First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Thursday, May 17, 2012
Wednesday, May 30, 2012
Thursday, May 31, 2012
Le jeudi 17 mai 2012
Le mercredi 30 mai 2012
Le jeudi 31 mai 2012
Issue No. 19
Fascicule no 19
First, second and third meetings on:
Première, deuxième et troisième réunions concernant :
Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code
(citizen’s arrest and the defences of property and persons)
Le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel
(arrestation par des citoyens et moyens de défense
relativement aux biens et aux personnes)
APPEARING:
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P.,
Minister of Justice and Attorney General of Canada
COMPARAÎT :
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député
ministre de la Justice et procureur général du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49551-49590-49592
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Angus
Baker, P.C.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Dagenais
Di Nino
Jaffer
Joyal, P.C.
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Unger
White
Angus
Baker, C.P.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Dagenais
Di Nino
Jaffer
Joyal, C.P.
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Unger
White
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Jaffer replaced the Honourable
Senator Mitchell (May 10, 2012).
L’honorable sénateur Jaffer a remplacé l’honorable
sénateur Mitchell (le 10 mai 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, May 15,
2012:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 15 mai 2012 :
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Di Nino, seconded by the Honourable Senator
Wallace, for the second reading of Bill C-26, An Act to
amend the Criminal Code (citizen’s arrest and the defences
of property and persons).
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Di Nino, appuyée par l’honorable sénateur Wallace,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des
citoyens et moyens de défense relativement aux biens et
aux personnes).
The question being put on the motion, it was adopted, on
division.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Eaton, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois,
avec dissidence.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Eaton, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
19:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, May 17, 2012
(44)
OTTAWA, le jeudi 17 mai 2012
(44)
[English]
31-5-2012
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 11:01 a.m. this day, in room 257, East Block,
the chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 1, dans la salle 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Bob
Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino,
Fraser, Jaffer, Joyal, P.C., Runciman, Unger and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino, Fraser,
Jaffer, Joyal, C.P., Runciman, Unger et White (12).
In attendance: Robin MacKay Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présent : Robin MacKay, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 15, 2011, the committee began its consideration of
Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code (citizen’s arrest
and the defences of property and persons).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le mardi 15 mai 2011, le comité entreprend l’examen du
projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation
par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et
aux personnes).
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of
Justice and Attorney General of Canada.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal;
Joanne Klineberg, Senior Cousel, Criminal Law Policy
Section.
Joanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
The minister made a statement and, together with Ms. Kane,
answered questions.
Le ministre fait une déclaration, puis, avec Mme Kane, répond
aux questions.
At 12:01 p.m., the committee suspended.
À 12 h 1, la séance est suspendue.
At 12:05 p.m., the committee resumed.
À 12 h 5, la séance reprend.
Ms. Kane and Ms. Klineberg answered questions.
Mmes Kane et Klineberg répondent aux questions.
At 12:55 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Wednesday, May 30, 2012
(45)
[English]
19:5
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2012
(45)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 4:16 p.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino,
Fraser, Jaffer, Joyal, P.C., Runciman, Unger and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino, Fraser,
Jaffer, Joyal, C.P., Runciman, Unger et White (12).
In attendance: Robin MacKay and Erin Shaw, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Robin MacKay et Erin Shaw, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 15, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code
(citizen’s arrest and the defences of property and persons).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 15 mai 2011, le comité poursuit l’examen du projet de
loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des
citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux
personnes).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Police Association:
Association canadienne de la police :
Tom Stamatakis, President.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Greg Preston, Superintendent, Edmonton Police Service.
Canadian Bar Association:
Tom Stamatakis, président.
Association canadienne des chefs de police :
Greg Preston, commissaire, Service de police d’Edmonton.
Association du Barreau canadien :
Paul J. Calarco, Member;
Paul J. Calarco, membre;
Marilou Reeve, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform.
Marilou Reeve, avocate-conseil, Législation et réforme du
droit.
Canadian Association of Crown Counsel:
Association canadienne des juristes de l’État :
Rick Woodburn, President.
Rick Woodburn, président.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Preston and Mr. Stamatakis each made a statement and
answered questions.
MM. Preston et Stamatakis font chacun une déclaration,
puis répondent aux questions.
At 5:15 p.m., the committee suspended.
À 17h 15, la séance est suspendue.
At 5:20 p.m., the committee resumed.
À 17 h 20, la séance reprend.
Ms. Reeve, Mr. Calarco and Mr. Woodburn each made a
statement and answered questions.
Mme Reeve ainsi que MM. Calarco et Woodburn font chacun
une déclaration, puis répondent aux questions.
At 6:15 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 15, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
19:6
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
OTTAWA, le jeudi 31 mai 2012
(46)
OTTAWA, Thursday, May 31, 2012
(46)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10:32 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino,
Fraser, Joyal, P.C., Runciman, Unger and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Di Nino, Fraser,
Joyal, C.P., Runciman, Unger et White (11).
In attendance: Robin MacKay and Erin Shaw, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Robin MacKay et Erin Shaw, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 15, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code
(citizen’s arrest and the defences of property and persons).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
15 mai 2011, le comité poursuit l’examen du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et
moyens de défense relativement aux biens et aux personnes).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Criminal Lawyer’s Association:
Criminal Lawyer’s Association :
Michael Spratt, représentant.
Michael Spratt, Representative.
Association canadienne de justice pénale :
Canadian Criminal Justice Association:
Stacey Hannem, Chair, Police Review Committee
(by video conference).
Stacey Hannem, présidente, Comité d’examen des politiques
(par vidéoconférence).
À titre personnel :
As individuals:
Hamish Stewart, Law Professor, University of Toronto;
Hamish Stewart, professeur de droit, Université de Toronto;
Emma Cunliffe, Law Professor, University of British Columbia
(by video conference);
Emma Cunliffe, professeure de droit, Université de la
Colombie-Britannique (par vidéoconférence);
Leo Russomanno, Criminal Lawyer.
Leo Russomanno, criminaliste.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Spratt, Ms. Hannem and Mr. Russomanno each made a
statement and answered questions.
M. Spratt, Mme Hannem et M. Russomanno font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:31 a.m., the committee suspended.
À 11 h 31, la séance est suspendue.
At 11:38 a.m., the committee resumed.
À 11 h 38, la séance reprend.
Mr. Stewart and Ms. Cunliffe each made a statement and
answered questions.
M. Stewart et Mme Cunliffe font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 12:33 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 33, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, May 17, 2012
OTTAWA, le jeudi 17 mai 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code (citizen’s arrest and the defences of property and
persons), met this day at 11:01 a.m. to give consideration to the
bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et
moyens de défense relativement aux biens et aux personnes),
se réunit ce jour, à 11 h 1, pour examiner le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: At the outset, I want to apologize for the notice that
was circulated with the starting time in error. We have been
assured that it will not happen again but to anyone who was
misled by that, we extend our apologies.
Le président : Dès le départ, je vous demande de m’excuser
pour l’avis qui a été distribué et qui contenait une erreur touchant
l’heure du début de la séance. On nous a assuré que cela ne se
reproduirait pas, mais je présente mes excuses à toute personne
qui a pu être trompée par cet avis.
Good morning and welcome colleagues, invited guests and
members of the general public who are viewing today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs on the CPAC television network. Today
we begin our consideration of Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code (citizen’s arrest and the defences of property and
person). This bill was first introduced in the House of Commons
on November 22 of last year. The summary of the bill states that
it amends the Criminal Code to enable a person who owns or has
lawful possession of property or persons authorized by them to
arrest within a reasonable time a person whom they find
committing a criminal offence on or in relation to that
property. It also amends the Criminal Code to simplify the
provisions relating to the defences of property and persons.
Bonjour et bienvenue chers collègues, invités et membres du
public qui regardent la séance d’aujourd’hui du Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le
réseau de télévision CPAC. Nous commençons aujourd’hui notre
examen du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel
(arrestations par des citoyens et moyens de défense relativement
aux biens et aux personnes). Ce projet de loi a été introduit une
première fois devant la Chambre des communes le 22 novembre
de l’année dernière. Le résumé du projet de loi énonce qu’il
modifie le Code criminel afin de permettre au propriétaire d’un
bien ou à la personne en ayant la possession légitime, ainsi qu’à
toute personne qu’il autorise, d’arrêter dans un délai raisonnable
toute personne qu’il trouve en train de commettre une infraction
criminelle sur le bien ou relativement à celui-ci. Il modifie aussi le
Code criminel afin de simplifier les dispositions relatives à la
défense des biens et des personnes.
Bill C-26 was referred to the committee by the Senate on
May 15, 2012, for further examination. The committee intends to
hold public hearings on the bill over the next few weeks. These
hearings will be open to the public and also available via webcast
on the parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate Committees.’’
Le projet de loi C-26 a été renvoyé au comité par le Sénat
le 15 mai 2012 pour étude. Le comité a l’intention de tenir des
séances publiques à propos du projet de loi au cours des
prochaines semaines. Ces audiences seront ouvertes au public et
également diffusées par Web diffusion sur le site Web, parl.gc.ca.
Vous pourrez trouver d’autres informations sur le calendrier des
témoins sur le site Web, sous la rubrique « Comités du Sénat ».
To begin our hearings today, we are pleased to welcome back
to the committee some familiar faces: Honourable
Rob Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice and Attorney
General of Canada; and accompanying the minister, from Justice
Canada’s Criminal Law Policy Section, Catherine Kane, Director
General and Senior General Counsel, Criminal Law Policy
Section; and Joanne Klineberg, Senior Counsel, Criminal Law
Policy Section. Welcome all.
Pour commencer nos audiences, nous avons le plaisir
d’accueillir aujourd’hui à nouveau des visages familiers :
l’honorable Rob Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada, ainsi que Catherine Kane,
directrice générale et avocate générale principale de la Section de
la politique en matière de droit pénal et Joanne Klineberg,
avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal
qui accompagnent toutes deux le ministre. Bienvenue à tous.
Minister, the floor is Your Honour.
Hon. Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice and
Attorney General of Canada: I am pleased to appear before the
committee to present Bill C-26, the citizen’s arrest and selfdefence bill.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada : Je suis heureux de
comparaître devant le comité pour présenter le projet de loi C-26,
le projet de loi relatif à l’arrestation par des citoyens et à la
légitime défense.
19:8
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
The bill has two main components. First, it expands the time in
which a citizen may arrest another citizen for an offence on or in
relation to property; second, it replaces the existing laws on selfdefence and defence of property with new and much simpler
defences.
Le projet de loi comporte deux principaux éléments.
Premièrement, il prolonge la période au cours de laquelle un
citoyen peut arrêter un autre citoyen pour une infraction sur le
bien ou concernant celui-ci. Deuxièmement, il remplace les règles
actuelles en matière de légitime défense et de défense des biens par
de nouveaux moyens de défense beaucoup plus simples.
Members of the committee are probably familiar with some
recent high-profile cases involving citizens using force against
others who they suspected of trying to take or damage their
property. While these cases have raised awareness about the
powers that citizens have to protect themselves and their property
from possible criminal conduct, they also have highlighted come
concerns about the limits of these powers and the risks that
Canadians take when they act in such emergency situations.
Les membres du comité connaissent probablement bien
certaines affaires récentes qui ont été très médiatisées et qui
concernaient des citoyens qui avaient utilisé la force contre
d’autres personnes qu’ils soupçonnaient d’essayer de s’emparer de
leur bien ou de l’endommager. Ces affaires ont fait connaître à la
population les pouvoirs que les citoyens possèdent pour se
protéger eux et leurs biens contre un comportement possiblement
criminel, mais elles ont également suscité certaines préoccupations
concernant les limites de ces pouvoirs et les risques que les
Canadiens prennent lorsqu’ils interviennent dans des situations
d’urgence de ce genre.
Citizen’s arrest, self-defence and defence of property are
distinct legal provisions that authorize people to engage in
conduct that would otherwise amount to a criminal offence. They
come before the courts as claims by a person charged with a crime
that they were authorized to do what they did, either for the
purpose of apprehending a suspect or defending property or a
person.
L’arrestation par un simple citoyen, la légitime défense et la
défense des biens sont prévues par des dispositions légales
distinctes qui autorisent les citoyens à adopter un
comportement qui constituerait autrement une infraction
pénale. Ces affaires sont soumises aux tribunaux sous la forme
d’allégations par la personne accusée d’un crime qui soutient
qu’elle était autorisée à faire ce qu’elle a fait, soit dans le but
d’arrêter un suspect soit dans celui de défendre des biens ou une
personne.
Each rule reflects a different purpose for emergency actions,
but they often arise together on the same set of facts and
circumstances. This way, I believe it is appropriate to combine
them together and have them in one bill.
Chacune de ces règles a un objectif différent dans le cadre des
situations d’urgence, mais elles s’appliquent souvent aux mêmes
ensembles de faits et de circonstances. C’est pourquoi j’estime
qu’il est approprié de les regrouper dans un seul projet de loi.
First, let me talk about the proposals with respect to citizen’s
arrest. The Criminal Code sets out a variety of arrest powers for
police. Clearly, wherever possible, arrests should be undertaken
by trained law enforcement officers, but we know that this is not
always possible.
Premièrement, permettez-moi de vous présenter les
propositions concernant l’arrestation par un simple citoyen.
Le Code criminel accorde aux policiers divers pouvoirs en
matière d’arrestation. Évidemment, quand cela est possible, ce
sont les agents d’application de la loi, des professionnels qui ont
reçu une formation, qui devraient procéder aux arrestations, mais
nous savons que cela n’est pas toujours possible.
The Criminal Code, therefore, also contains several powers of
arrest available to the private citizen. Subsection 494(2) of the
Criminal Code is one such power. It permits a property owner or
possessor to arrest a person they find in the act of committing an
offence on or in relation to that property. Because the focus is on
catching a would-be criminal ‘‘in the act,’’ this power does not
allow for an arrest of the suspect to be made even a short period
of time after they were detected committing the crime. If an arrest
is made at a later point, it is not a lawful arrest, and the person
making it can be prosecuted for offences they have committed in
effecting that arrest, such as assault.
C’est la raison pour laquelle le Code criminel attribue plusieurs
pouvoirs d’arrestation au simple citoyen. Le paragraphe 494(2)
du Code criminel est une des dispositions qui attribue ce pouvoir.
Elle autorise le propriétaire d’un bien ou son possesseur à arrêter
la personne qu’il trouve en train de commettre une infraction sur
le bien ou concernant celui-ci. L’élément essentiel consiste à
prendre le criminel potentiel « sur le fait »; ce pouvoir ne permet
pas d’arrêter le suspect une fois écoulée une brève période après
que celui-ci ait été pris en flagrant délit. Si l’arrestation est
effectuée plus tard, ce n’est pas une arrestation légale et la
personne qui l’effectue peut être poursuivie pour les infractions
commises dans le but de procéder à l’arrestation, comme des voies
de fait, par exemple.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:9
Bill C-26 will alter the narrow scope for arrest by allowing
slightly more flexibility in the timing of the arrest. Specifically,
this bill would amend subsection 494(2) to allow a person to
arrest someone they have found committing an offence not just in
that moment but also within a reasonable time of the offence.
Le projet de loi C-26 va légèrement modifier la portée réduite
du pouvoir en matière d’arrestation en accordant un peu plus de
souplesse pour ce qui est du moment auquel elle peut se faire. Plus
précisément, le projet de loi modifierait le paragraphe 494(2) pour
autoriser une personne à procéder à l’arrestation d’une personne
qu’il trouve en train de commettre une infraction non seulement
sur-le-champ, mais aussi dans un délai raisonnable après la
perpétration de l’infraction.
The approach in this bill is in itself reasonable and measured.
It extends the period of time for a citizen’s arrest, but the length of
and reasons for the delay must be reasonable in each case. In
addition, the extended time period can only be relied on if the
arresting person has first ruled out the possibility of police
making the arrest instead.
L’approche adoptée avec ce projet de loi est en elle-même
raisonnable et mesurée. Elle prolonge la période pendant laquelle
un simple citoyen peut procéder à une arrestation, mais la durée
du délai et les motifs doivent toujours être raisonnables. En outre,
cette période ne peut être prolongée que si la personne qui procède
à l’arrestation a au préalable constaté qu’un agent de la paix ne
pouvait le faire à sa place.
The law already contains another protection: The arresting
person must turn over the suspect to police as soon as possible.
All of these limitations apply whether the person making the
arrest is an individual property owner or a security agent
employed by a property owner. Any arrest that falls outside of
the parameters of the law — whether because there were no
grounds to arrest, the delay was unreasonable or excessive force
was used — can lead to a prosecution.
Le droit actuel prévoit déjà une autre protection : la personne
qui a effectué l’arrestation doit remettre le suspect à la police le
plus tôt possible. Toutes ces restrictions s’appliquent que la
personne qui effectue l’arrestation soit le propriétaire du bien en
question ou un agent de sécurité employé par ce dernier. Toute
arrestation qui ne respecte pas les paramètres de la loi — absence
de motif justifiant l’arrestation, délai déraisonnable ou emploi
d’une force excessive — peut entraîner une poursuite.
Of course, other remedies such as civil lawsuit remain, but the
law provides both safeguards and remedies, and I believe they
offer adequate disincentives against vigilante justice.
Bien sûr, il y a d’autres recours comme les poursuites civiles,
mais le droit prévoit à la fois des garanties et des recours et je
pense qu’il contient des éléments visant à décourager toute
intention de se faire justice soi-même.
In all cases, citizens should try to pass on information about
crime to the police so that they, as trained professionals, can
enforce the law.
Dans tous les cas, les citoyens peuvent essayer de transmettre
les renseignements concernant le crime aux policiers, pour que
ceux-ci, étant des professionnels, puissent appliquer la loi.
A citizen’s arrest should only be contemplated where it is
absolutely necessary, and even in those cases, because arrest
situations are inherently dangerous and unpredictable, citizens
should always exercise caution.
Un simple citoyen ne peut envisager l’arrestation que si elle est
absolument nécessaire et même dans ces cas, étant donné que les
situations où l’arrestation est envisagée sont dangereuses et
imprévisibles par nature, le citoyen devrait toujours faire preuve
de prudence.
In terms of defence of property and defence of the person,
Bill C-26 would replace the current set of provisions with
straightforward, easy-to-apply rules for each defence.
Pour ce qui est de la défense des biens et de la défense de la
personne, le projet de loi C-26 remplace la série de dispositions
actuelles par des règles simples et d’application facile pour
chacune de ces défenses.
The existing laws for both defences were included in the
Criminal Code in 1892, but they are actually older than that.
When I had a look at this for the first time, I found they actually
mirror the legislation that was introduced into Upper Canada in
1840, and they have not been much changed since that time.
Despite having relatively simple underlying principles, the laws
are unnecessarily complex and confusing. For decades, these laws
have been criticized by virtually every sort of criminal justice
professional, from the courts to bar associations to academics to
law enforcement agents.
Les règles actuelles relatives à ces deux moyens de défense
figuraient dans le Code criminel de 1892, mais elles sont en réalité
beaucoup plus anciennes que cela. Lorsque j’ai été amené à les
examiner pour la première fois, j’ai constaté qu’elles reprenaient
pratiquement des dispositions qui avaient été adoptées dans le
Haut-Canada en 1840, et elles n’ont pas beaucoup été modifiées
depuis cette époque. Même si les principes qui sous-tendent ces
défenses sont relativement simples, les dispositions en question
sont inutilement complexes et imprécises. Pendant des dizaines
d’années, ces dispositions ont été critiquées par pratiquement tous
les acteurs de la justice pénale, depuis les tribunaux, les barreaux,
les universitaires jusqu’aux agents d’application de la loi.
19:10
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
The complexity can have serious consequences. It complicates
the charging decisions of police. It confuses juries and costs the
justice system time, money and energy by giving rise to
unnecessary grounds of appeal. The law can and must be clear
and easily understood by the police, the public, prosecutors and
the courts.
Cette complexité peut avoir de graves conséquences. Elle
complique les décisions que doit prendre la police en matière
d’accusation. Elle trouble les jurés et exige que le système de
justice consacre du temps, de l’argent et de l’énergie aux appels
parce qu’elle donne naissance à des motifs d’appel inutiles. Le
droit peut et doit être clair et facilement compris par la police, le
public, les poursuivants et les tribunaux.
Bill C-26 meets these objectives. It brings clarity and simplicity
to the law without sacrificing any existing legal protection.
Le projet de loi C-26 respecte ces objectifs. Il apporte clarté et
simplicité au droit actuel, sans sacrifier aucune protection légale
préexistante.
The basic elements of both defences are the same. Whether a
person is defending themselves or another person, or defending
property in their possession, the general rule will be that they can
undertake acts that may otherwise be criminal if they reasonably
perceive a threat, they act for the purpose of defending against
that threat, and their acts are judged to be reasonable in the
circumstances.
Les éléments fondamentaux des deux moyens de défense sont
les mêmes. Qu’une personne se défende elle-même ou une autre
personne, qu’elle défende un bien en sa possession, la règle
générale est qu’elle peut poser des actes qui seraient autrement
criminels si elle a des motifs raisonnables de croire qu’elle est
menacée, si elle agit pour se défendre contre cette menace et si les
actes commis sont jugés raisonnables dans les circonstances.
Self-defence is a cornerstone of any criminal justice system. To
complement the simpler self-defence rule, Bill C-26 proposes a
non-exhaustive list of factors to help guide the determination of
whether acts taken for a defensive purpose are reasonable. What
is reasonable depends on the facts and circumstances of each
individual case. However, a number of factors commonly arise in
self-defence cases and are familiar to the courts.
La légitime défense est un élément fondamental de n’importe
quel système de justice pénale. Pour compléter la règle simplifiée
en matière de légitime défense, le projet de loi C-26 propose une
liste non limitative de facteurs destinés à guider l’appréciation du
caractère raisonnable des actes posés dans un but défensif. Ce qui
est raisonnable dépend des faits et des circonstances de chaque
affaire particulière. Cependant, il y a un certain nombre de
facteurs que l’on retrouve souvent dans les affaires de légitime
défense et que les tribunaux connaissent bien.
For instance, it will typically be relevant if either or both
parties had a weapon, whether there was a pre-existing
relationship between the parties, particularly one that included
violence. Proportionality between the threat and the response is of
course relevant. The greater the threat one faces, the greater the
actions one can take to defend against that threat.
Par exemple, il est habituellement important de savoir si une ou
les deux parties étaient armées, s’il existait une relation antérieure
entre les parties, notamment une relation associée à la violence.
La proportionnalité entre la menace et la réaction est bien
entendue un autre élément pertinent. Plus la menace est grave,
plus les actes commis pour se défendre contre cette menace
peuvent être graves.
I should bring to this committee’s attention the fact that there
were a couple of changes made to this list of factors by the House
of Commons. One change modified the opening words of
proposed subsection 34(2) to clarify that all relevant
circumstances pertaining to the accused, the other party and the
incident must be taken into account.
Je devrais attirer l’attention du comité sur le fait que la
Chambre des communes a apporté quelques changements à cette
liste des facteurs à prendre en compte. Un de ces changements a
eu pour effet de modifier la première partie du projet de
paragraphe 34(2) pour préciser qu’il faut tenir compte de tous
les faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et
celle des autres parties ainsi que ceux de l’acte commis.
Another change added the notion of ‘‘physical capabilities’’ to
the factor that referred to the age, gender and sex of the parties. A
new factor was added, namely ‘‘any history of interaction or
communication between the parties to the incident.’’ This could
include a single exchange, and so is slightly different from the
factor that deals with the ‘‘relationship’’ between the parties.
Un autre changement a eu pour but d’ajouter la notion de
« capacités physiques » au facteur qui concerne l’âge et le sexe des
parties en cause. Un nouveau facteur a été ajouté, à savoir
« l’historique des interactions ou communications entre les parties
en cause ». Cela pourrait comprendre un simple échange et ce
facteur est donc légèrement différent de celui qui traite des
« rapports » entre les parties.
The list is useful in many ways. It can improve charging and
prosecution decisions and help guide judges in instructing juries.
It also signals to the courts that they should continue to apply
existing jurisprudence under the new defence.
Cette liste est utile pour plusieurs raisons. Elle peut améliorer
les décisions relatives aux accusations et aux poursuites et
encadrer les directives que les juges fournissent aux jurés. Elle
indique également aux tribunaux qu’ils devraient continuer à
appliquer la jurisprudence actuelle à ce nouveau moyen de
défense.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:11
I would also like to draw your attention to a clause in both
defences that deals specifically with defensive actions taken
against law enforcement, such as police executing an arrest or
search warrant. The rule is this: Unless the person reasonably
believes that the peace officer is acting unlawfully in discharging
their duties, defensive force may not be used in this context. This
is consistent with the current law but is set out more clearly.
J’aimerais également attirer votre attention sur une disposition
de ces deux moyens de défense qui traitent expressément des
mesures défensives prises contre un agent d’application de la loi,
comme un policier qui exécute une arrestation ou un mandat de
perquisition, par exemple. La règle est la suivante : la personne en
question ne peut utiliser la force pour se défendre que si elle a des
raisons de croire que l’agent de la paix en question n’agit pas de
façon légitime dans l’exécution de ses fonctions. Cela est
conforme au droit actuel et est ainsi précisé.
I encourage the members of this committee to support this
legislative package, which aims to allow citizens more latitude in
arresting individuals they have seen commit an offence on or in
relation to property, and to bring our laws of self-defence and
defence of property into the 21st century.
J’invite les membres du comité à appuyer cette mesure
législative qui a pour but d’accorder aux simples citoyens une
plus grande latitude pour arrêter les personnes qu’elles ont vues
commettre une infraction sur un bien ou concernant celui-ci, et
pour moderniser nos règles en matière de légitime défense et de
défense des biens.
Thank you very much.
Je vous remercie.
The Chair: Thank you, minister. I understand you have to
leave at 12:00. We have a little over 45 minutes, so I encourage
members to be as concise as possible, and we will begin with the
deputy chair of the committee, Senator Fraser.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Je crois savoir que
vous devez nous quitter à midi. Il nous reste donc un peu plus de
45 minutes, c’est pourquoi j’invite les membres du comité à être
aussi brefs que possible et nous allons commencer avec la viceprésidente du comité, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Welcome back, minister and Ms. Kane and
Ms. Klineberg, familiar faces as the chair said. It is always very
helpful for us to hear from you.
Le sénateur Fraser : Bienvenue encore une fois, monsieur le
ministre et Mmes Kane et Klineberg, des visages familiers, comme
l’a dit le président. C’est toujours un plaisir de vous entendre.
I have two questions and I will try to keep them brief. First,
what is the effect of these provisions on self-defence for battered
women? You are familiar with what is sometimes called the
battered woman defence. What changes, if anything, for them?
J’ai deux questions et je vais essayer de les formuler de façon
concise. Premièrement, quel est l’effet de ces dispositions sur la
légitime défense des femmes battues? Vous connaissez ce qu’on
appelle parfois le moyen de défense de la femme battue. En quoi
ce projet de loi change-t-il éventuellement les règles pour ces
femmes?
Mr. Nicholson: Again, I think it makes it straightforward. It
clears the way. It is part of the non-exhaustive list of
considerations that are taken into effect, the relationship
between the individual; but an assault is an assault, and
obviously in cases like that this law is intended to cover
situations like that.
M. Nicholson : Encore une fois, je crois qu’il simplifie les
choses. Il précise les règles. Cela fait partie de la liste non
limitative des éléments qui sont pris en considération, les rapports
entre les personnes; mais des voies de fait sont des voies de fait, et
bien évidemment, dans des affaires de ce genre, cette loi a pour
objectif de s’appliquer à des situations comme celle-ci.
Senator Fraser: I will come back on that one with the officials
later.
Le sénateur Fraser : Je reviendrai sur ce point plus tard avec les
représentants du ministère.
The second question has to do with the citizen’s arrest
provisions and the use of the phrase ‘‘within a reasonable time
after the offence.’’ I think we all understand that what may be a
reasonable time will not be the same in downtown Toronto as it
might be in a remote hamlet in Nunavut.
Ma deuxième question concerne les dispositions relatives à
l’arrestation par un simple citoyen et l’emploi de l’expression
« dans un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction ».
Je crois que nous savons tous que ce qui peut être un délai
raisonnable au centre-ville de Toronto pourrait ne pas l’être dans
un hameau isolé du Nunavut.
Mr. Nicholson: Exactly.
Senator Fraser: However, it still seems to me that this leaves
really quite wide latitude, opens the door perhaps to different
outcomes in similar situations, as distinct from different
situations. Would it not have been simpler to say something
M. Nicholson : Tout à fait.
Le sénateur Fraser : Cette formulation me semble toutefois
accorder une très grande latitude; elle permet peut-être que des
situations semblables, et non pas des situations différentes,
donnent des résultats différents. Ne serait-il pas plus simple de
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Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
like ‘‘get the person to the police as soon as possible’’ or ‘‘make
the citizen’s arrest as soon as possible,’’ rather than just go for
‘‘reasonable time’’?
dire quelque chose comme « remets la personne à la police le plus
tôt possible » ou « procède à l’arrestation le plus tôt possible »
plutôt que de parler de « délai raisonnable »?
Mr. Nicholson: It seemed to me we had to add the provision
‘‘within a reasonable time’’ to make amendments to the existing
law, which is you basically have to catch the person in the act and
arrest the individual right then. It seemed to me that this was, to
borrow the term again, a reasonable response to that.
M. Nicholson : Il m’a semblé qu’il fallait ajouter l’expression
« dans un délai raisonnable » pour modifier le droit actuel, qui
prévoit qu’il faut prendre la personne sur le fait et l’arrêter à ce
moment-là. Il me semble que cette formulation, et je vais
reprendre ce terme encore une fois, apporte une réponse
raisonnable à ce genre de situation.
Senator Fraser: I am not quarrelling with the underlying idea,
just with the phrasing of it.
Le sénateur Fraser : Je n’ai rien contre l’idée sous-jacente, mais
simplement contre sa formulation.
Mr. Nicholson: Departmental officials perhaps can answer
whether it could be any other reasonable term, but it seems to me
this gets the job done within a reasonable period of time. As you
pointed out, senator, what is a reasonable time in Nunavut may
not be the same in downtown Toronto. However, that being said,
each case has to be evaluated on its own merits, and it seems to
me this was a good way to proceed.
M. Nicholson : Les représentants du ministère pourront
peut-être vous dire si l’on aurait pu utiliser une autre expression
raisonnable, mais il me semble que cette formulation a l’effet
recherché, à savoir dans un délai raisonnable. Comme on vous l’a
fait remarquer, sénateur, ce qui constitue un délai raisonnable au
Nunavut, n’est peut-être pas la même chose qu’au centre-ville de
Toronto. Néanmoins, cela dit, chaque cas doit être apprécié selon
ses mérites et cela me semble une bonne façon de le faire.
Senator Angus: Minister, good morning and welcome. First, I
understand this bill has passed through the House of Commons as
amended.
Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, bonjour et
bienvenue. Premièrement, je crois savoir que le projet de loi a
été adopté par la Chambre des communes tel que modifié.
Mr. Nicholson: It has.
M. Nicholson : C’est exact.
Senator Angus: With unanimous approval by all parties; is that
correct?
Le sénateur Angus : Avec l’approbation unanime de tous les
partis? Est-ce bien exact?
Mr. Nicholson: I was very pleased to get as much support as we
did on it, yes.
M. Nicholson : J’ai été très heureux d’avoir obtenu l’appui qui
nous a été accordé, effectivement.
Senator Angus: What amendment was made in the house? Was
the amendment significant?
Le sénateur Angus : Quel est l’amendement qui a été apporté à
la Chambre? L’amendement était-il important?
Mr. Nicholson: There were slight changes with reference to the
non-exhaustive list, that all the elements are to be taken into
consideration, and there was also an addition, among others, that
said that the courts should take into consideration the exchange
or the interaction between the individuals. It may not be just a
relationship that is relevant in terms of a person being able to
protect themselves. It may be just, for instance, one exchange, one
communication that could have taken place, and we believe that
should be taken into consideration, and indeed, those were the
amendments. Again, the amendments are modest, but I think in
each case they were reasonable, and I hope you concur when you
study it.
M. Nicholson : Il y a eu de légères modifications au sujet de la
liste non limitative, pour ajouter qu’il fallait prendre en
considération tous les facteurs et également pour ajouter,
notamment, un élément voulant que les tribunaux prennent en
compte l’échange ou l’interaction entre les personnes concernées.
Il n’est pas nécessaire qu’il existe des rapports entre ces personnes
pour que la personne puisse se protéger elle-même. Il pourrait
s’agir, par exemple, d’un seul échange ou d’une seule
communication et nous pensons qu’elle devrait être prise en
considération; c’était là en fait sur quoi portaient les
amendements. Encore une fois, ces amendements sont mineurs
et je pense qu’ils étaient tous raisonnables; j’espère que vous
pourrez les accepter lorsque vous étudierez le projet de loi.
Senator Angus: We understand that Bill C-26 is virtually the
same as Bill C-60 that came before the last parliament. Is that
correct? Are there any changes?
Le sénateur Angus : Le projet de loi C-26 était pratiquement
identique au projet de loi C-60 qui a été présenté au cours de la
dernière législature. Est-ce bien exact? Y a-t-il eu des
changements?
Mr. Nicholson: Yes, it is virtually the same, but again, some
changes were made in the House of Commons. The same principle
applies; it is time, after 172 years, to have a look at updating the
wording on self-defence and defence of property. I have heard this
over the years from law enforcement agents and others who say it
M. Nicholson : Oui, il est pratiquement identique, mais encore
une fois, certains changements ont été apportés à la Chambre des
communes. On retrouve le même principe; il est temps, après
172 ans, de mettre à jour la formulation de la légitime défense et
de la défense des biens. J’ai régulièrement entendu, au cours des
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:13
is very complicated. When you look at the wording of it, it clearly
reflects the priorities and the terminology of another era. I think it
is important for us to make sure that the law is clear and
straightforward as to what it seeks to accomplish, and I am
satisfied that this is. It is virtually the same as it was when we
introduced it in the previous Parliament, and I am confident that
it will, and hopeful that it does, get passed this time.
années, les agents d’application de la loi et d’autres dire que ces
règles étaient très complexes. Si vous examinez la formulation de
ces dispositions, vous constaterez qu’elles reflètent clairement les
priorités et la terminologie d’une autre époque. Il me paraît
important de veiller à ce que le droit soit clair et simple quant à ses
objectifs, et je suis convaincu que c’est le cas ici. C’est
pratiquement le même texte que celui que nous avions présenté
au cours de la législature précédente et je suis convaincu, et
j’espère, qu’il sera cette fois-ci adopté.
Senator Angus: Minister, one of the interesting things to me
and, I think, to some of our colleagues here is that suddenly, in
the last year, for whatever reason, the concept of citizen’s arrest
and/or self-defence provisions in the criminal legislation have
come into public focus not only because of the Chen case in
Toronto but also because of the Zimmerman case down in
Sanford, Florida, which seems to be permeating the electronic
media on a daily basis, even now, quite a few months after the
alleged events. Public curiosity has arisen. In the case of R. v.
McIntosh, our courts have pointed out that our laws do need
revamping and overhauling and modernizing, as you have said.
Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, il y a un aspect qui
me paraît intéressant, et je crois qu’il en va de même pour certains
de mes collègues ici, c’est que tout d’un coup, cette dernière année,
pour une raison ou une autre, la notion d’arrestation par un
simple citoyen et les dispositions relatives à la légitime défense en
droit pénal ont fait les manchettes non seulement à cause de
l’affaire Chen à Toronto, mais également à cause de l’affaire
Zimmerman à Sanford en Floride, dont semblent parler les médias
électroniques tous les jours, aujourd’hui encore, plusieurs mois
après les événements tels que décrits. Cela a soulevé la curiosité de
la population. Dans l’affaire R. c. McIntosh, nos tribunaux ont
fait remarquer que nos lois avaient besoin d’être revues, mises à
jour et modernisées, comme vous l’avez dit.
Is this legislation based on the laws in some other jurisdictions?
I do not believe it is in the case of stand your ground legislation,
as in Florida, but perhaps you could go into that as well. Is this a
Canadian version of stand your ground?
Ce projet de loi est-il modelé sur les lois d’autres États? Je ne
pense pas que ce soit le cas pour la loi sur la fermeté, comme celle
de la Floride, mais peut-être vous pourriez également aborder cet
aspect. S’agit-il ici d’une version canadienne de la loi sur la
fermeté?
Mr. Nicholson: This is Canadian legislation that we are
updating. I appreciate that there are many different responses in
other jurisdictions, but, ultimately, we are guided by Canadian
experience, Canadian jurisprudence and the Canadian facts, as we
read them, with respect to our consultations with individuals.
M. Nicholson : Nous mettons à jour une loi canadienne. Je sais
très bien que d’autres États ont pris des mesures différentes, mais
en fin de compte, nous nous guidons sur l’expérience canadienne,
la jurisprudence canadienne et la situation canadienne, pour ce
qui est de nos consultations.
I have, over the years, as Minister of Justice, particularly with
respect to the self-defence and the defence-of-property provisions,
had it pointed out how archaic they are and how confusing they
can be.
Cela fait plusieurs années que l’on me fait remarquer, comme
ministre de la Justice, combien les dispositions relatives à la
légitime défense et à la défense des biens sont archaïques et
complexes.
You are quite correct; there is a certain public interest in the
whole question of citizen’s arrest, and, again, it falls on us as
legislators to look at the legislation to see if it properly and
adequately responds to the challenges out there. That is exactly
what we have done.
Vous avez tout à fait raison; toute la question de l’arrestation
par un simple citoyen soulève un certain intérêt dans la
population et là encore, il appartient au législateur d’examiner
la loi pour voir si elle répond de façon appropriée et adéquate aux
défis qui se posent. C’est exactement ce que nous avons fait.
Senator Jaffer: Thank you, minister, for your remarks. I felt
that they certainly helped me to understand things better.
Le sénateur Jaffer : Merci, monsieur le ministre, pour vos
remarques. J’estime qu’elles m’ont aidé à mieux comprendre
toutes ces choses.
I have a few clarifications before I ask the question. In your
remarks, you mentioned ‘‘non-exhaustive’’ in relation to proposed
subsection 34(2) of the definition. It is ‘‘but not limited.’’ You
mean the same thing, right?
J’aimerais obtenir quelques précisions avant de poser ma
question. Dans vos remarques, vous avez parlé de « non
limitative » par rapport au projet de paragraphe 34(2) qui
contient la définition. Cela veut dire « non limité ». Vous
voulez dire la même chose, n’est-ce pas?
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
19:14
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Senator Jaffer: One thing that concerns me — and perhaps you
can clarify it for me — is whether the element of provocation in
self-defence is being removed or just reframed into the idea of
reasonableness being interpreted through flexible circumstances
based on the criteria. In the past, we used to have provocation, if I
am not mistaken. Has that changed into reasonableness?
Le sénateur Jaffer : Il y a un aspect qui me préoccupe — et
j’espère que vous pourrez m’éclaircir cela —, c’est de savoir si
l’élément de la provocation en matière de légitime défense a été
supprimé ou tout simplement formulé avec l’idée du caractère
raisonnable des actes posés, interprété en fonction des
circonstances souples fondées sur les critères. Auparavant, nous
utilisions la notion de provocation, si je ne m’abuse. Cela est-il
devenu la raisonnabilité?
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: You
are correct that in the current law there is a reference to
provocation but only in terms of how that plays out in selfdefence. It is not the same concept of provocation that would be
considered a defence in a charge of murder, which would reduce
the murder to manslaughter. That is not the same type of
provocation that is in the code now in the self-defence provisions.
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal,
ministère de la Justice Canada : Vous avez raison de dire que la loi
actuelle fait référence à la provocation, mais uniquement en ce qui
concerne la légitime défense. Ce n’est pas la même notion de
provocation qui peut constituer un moyen de défense pour une
accusation de meurtre, et qui pourrait ramener l’accusation de
meurtre à celle d’homicide involontaire coupable. Ce n’est pas le
même genre de provocation que l’on retrouve actuellement dans le
code dans les dispositions relatives à la légitime défense.
As the minister noted, all of those provisions with respect to
self-defence, which are many and confusing but which all boil
down, basically, to the same principles, have been reduced to one
general provision. It does not engage the term provocation. It is
covered in the factors and in the reasonableness of the
circumstances.
Comme le ministre l’a fait remarquer, toutes ces dispositions
concernant la légitime défense, qui sont nombreuses et complexes,
mais qui se ramènent toutes essentiellement aux mêmes principes,
ont été résumées dans une disposition générale. Elle ne fait pas
référence au terme provocation. Cet aspect est couvert par les
différents facteurs et par le caractère raisonnable des actes,
compte tenu des circonstances.
Senator Jaffer: Chair, I do not want to take the minister’s time.
May I pursue this later on?
Le sénateur Jaffer : Monsieur le président, je ne voudrais pas
accaparer le temps du ministre. Pourrais-je poursuivre plus tard?
Minister, the one thing that I am unhappy with in the bill is
proposed paragraph 34(2)(e), which speaks about ‘‘the size, age,
gender and physical capabilities of the parties to the incident.’’
Why do we need to bring in gender and sort of stereotype the
acceptable type of response for men and women? It is covered by
size, age and physical abilities. Why do we need to bring gender
into it?
Monsieur le ministre, il y a un aspect du projet de loi qui ne me
plaît pas, c’est le projet d’alinéa 34(2)e), qui parle de « la taille,
l’âge, le sexe et les capacités physiques des parties en cause ».
Pourquoi est-il nécessaire de parler de sexe et du stéréotype au
sujet de ce qui est une réponse acceptable pour les hommes et les
femmes? Cela est visé par la taille, l’âge et les capacités physiques.
Pourquoi faut-il introduire également le critère du sexe?
Mr. Nicholson: It is a not an exhaustive list. Your colleague
Senator Fraser just asked me if this helps battered women, and
she made a specific reference to that. Again, we know of some of
the challenges that people have in this country. Some of the issues
that we deal with on a regular basis are murdered, missing
Aboriginal women and women who are in relationships that are
abusive. All we are saying to the courts is that this is a nonexhaustive list but that they should look at the whole picture as to
what is happening in this and take that into consideration when
they are deciding what is appropriate or not.
M. Nicholson : Cette liste n’est pas limitative. Votre collègue, le
sénateur Fraser vient de me demander si cela pouvait aider les
femmes battues et elle a fait expressément référence à cet aspect.
Encore une fois, nous connaissons certains défis auxquels
certaines personnes doivent faire face ici. Il y a des questions
qui reviennent régulièrement et l’une d’entre elles est celle des
femmes autochtones disparues, assassinées et des femmes qui
vivent dans des relations abusives. Nous disons simplement aux
tribunaux qu’il s’agit là d’une liste non limitative et qu’ils doivent
examiner l’ensemble des circonstances et les prendre en
considération lorsqu’ils décident de ce qui est approprié ou non.
Senator Jaffer: I am happy that you talked about what my
colleague also spoke about, the battered wife syndrome. I may be
mistaken, but I thought that was very well covered in proposed
paragraph 34(2)(f.1), which states ‘‘any history of interaction or
communication between the parties.’’ I felt that was covered
there. Why bring in gender stereotypes?
Le sénateur Jaffer : Je suis heureux que vous ayez parlé du
sujet que ma collègue a également abordé, le syndrome de la
femme battue. Je me trompe peut-être, mais je pensais que cet
aspect était très bien couvert par le projet de l’alinéa 34(2)f.1), qui
mentionne « l’historique des interactions ou communications
entre les parties en cause. » Je pensais que c’était couvert par cette
disposition. Pourquoi introduire les stéréotypes fondés sur le sexe?
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:15
Mr. Nicholson: We are not trying to limit it. Again we wanted
this to be as expansive as possible. In the amendment that was
made by the House of Commons, they pointed out that there
could be an incident between the individuals that comprised just
one threat, one communication. It does not have to be an ongoing
relationship for a person to either be abused or to find it necessary
to protect themselves.
M. Nicholson : Nous n’essayons pas de limiter ces facteurs.
Nous voulions encore une fois qu’ils soient aussi nombreux que
possible. Dans l’amendement qui a été apporté par la Chambre
des communes, il a été signalé qu’il pourrait arriver qu’un incident
mettant aux prises des individus qui n’ont échangé qu’une seule
menace, qu’une seule communication. Il n’est pas nécessaire qu’il
y ait des rapports suivis pour qu’une personne soit maltraitée ou
pour qu’elle estime nécessaire de se protéger.
This is why the bill is very clear. This is a non-exhaustive list.
Have a look at these considerations when you are deciding if what
the person has done is reasonable. That is all we are asking the
courts to do.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi est très clair. Cette
liste n’est pas limitative. Il faut tenir compte de ces éléments
lorsqu’il s’agit de décider si la personne a agi de façon
raisonnable. C’est tout ce que nous demandons aux tribunaux
de faire.
[Translation]
Senator Boisvenu: Good morning, minister.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, bonjour.
Mr. Chair, before putting my question to the minister, I’d like
to draw your attention to the presence, before this committee, of a
French delegation from an institution for justice. They are in
Quebec to look at how our system treats victims of crime. I want
to welcome our four French cousins to this committee.
Monsieur le président, avant de poser ma question au ministre,
j’aimerais attirer votre attention sur la présence à notre comité
d’une délégation française d’une institution pour la justice. Ils
sont au Québec présentement pour voir comment les victimes
d’acte criminel sont traitées dans notre système. Je tiens à
souhaiter la bienvenue à ces quatre cousins de France qui
participent à notre comité.
Minister, at the onset, I want to thank you for being committed
to defending victims of crime, to defending all victims, and in my
opinion, this bill also aims to do so.
Monsieur le ministre, je tiens tout d’abord à vous remercier
pour votre détermination à défendre les victimes d’acte criminel, à
défendre les victimes en soi, et je pense que ce projet de loi va en ce
sens.
Today, my question concerns small business owners who work
hard to earn a living and who, too often unfortunately, have to
deal with criminals. Sometimes, there are altercations during the
perpetration of these wrongful acts and, in some cases, the
perpetrator then goes after the owner who, if I may say so,
automatically becomes a criminal. This constitutes, in my
opinion, a terrible injustice. I would like to know how this bill
will make sure that individuals, such as Mr. Chen, who are caught
in this kind of catch-22 situation, will be better protected and will
no longer be viewed as criminals when they defend themselves?
Ma question, aujourd’hui, vise les propriétaires de petit
commerce qui gagnent leur vie à la sueur de leur front et qui
sont malheureusement trop souvent confrontés à des criminels.
Lors de ces méfaits, il y a parfois altercation, et il arrive que le
criminel poursuive le propriétaire par la suite; la victime devient
par le fait même un criminel, si je peux m’exprimer ainsi. À mon
avis, il s’agit d’une injustice intolérable. J’aimerais savoir
comment ce projet de loi fera en sorte que des gens comme
M. Chen, qui a été pris dans ce genre de dilemme, seront mieux
protégés et ne seront pas considérés comme des criminels
lorsqu’ils se défendent?
[English]
[Traduction]
Mr. Nicholson: Thank you, quite frankly, for all the work you
do in standing up for victims. It is appreciated by me and
everyone in this Parliament.
M. Nicholson : Merci, très franchement, pour tout le travail
que vous faites pour défendre les victimes. Je l’apprécie beaucoup,
tout comme tous les membres de ce Parlement.
This will be welcomed by small shop owners, people who are in
the business of selling their property or displaying it in public,
because the law as it states now is that unless they stop that
individual in the act of stealing right then and there they are
precluded basically from getting involved in a direct way at a later
time. In the case of Mr. Chen or in circumstances similar to that,
where they see the individual or they catch up with him within a
reasonable period of time, and it is not feasible to have the police
there, the bill addresses issues like that.
Cette mesure sera bien accueillie par les propriétaires de petits
commerces, par les gens qui vendent des biens et qui le présentent
au public, parce que la loi en vigueur actuellement est que, s’ils
n’arrêtent pas la personne au moment où elle vole, alors ils ne
peuvent pas intervenir directement par la suite. Dans le cas de
M. Chen ou dans des circonstances semblables, lorsque ces
personnes voient l’individu en question ou l’attrapent dans un
délai raisonnable, et qu’il n’est pas possible de faire venir la police,
alors le projet de loi règle les problèmes de ce genre.
19:16
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
It seems to me we are sending a clear message to shop owners
that we are on their side. They are the victims when they have
property stolen and so a bill like this is directly aimed at better
protecting those individuals who are in the legitimate pursuit of
protecting their own property. This is own their own livelihood;
this is their life.
Il me semble que nous indiquons clairement aux propriétaires
de magasin que nous sommes avec eux. Ce sont elles les victimes
lorsqu’on vole leurs biens, de sorte qu’un projet de loi comme
celui-ci vise directement à mieux protéger les personnes qui
essaient fort légitimement de protéger leurs propres biens. C’est
leur gagne-pain; c’est leur vie.
They are obviously very concerned and interested in this, so
this will, I am quite sure, be well received by those individuals that
you have described. It is important for us to do this. It is a multipurpose bill in the sense that we clarify the rules with respect to
the defence of property and self-defence, but we make the added
provision in the citizen’s arrest to make it clear that if they catch
up with that individual within a reasonable period of time that a
citizen’s arrest can be effected. It is important and it is a good
piece of legislation.
Ils sont manifestement très préoccupés et intéressés par ces
aspects, de sorte que ce projet de loi va, j’en suis convaincu, être
bien accueilli par les personnes que vous avez décrites. Il est
important que nous fassions cela. C’est un projet de loi polyvalent
dans le sens que nous précisons les règles en matière de défense
des biens et de légitime défense, mais nous ajoutons une
disposition à propos de l’arrestation par un simple citoyen pour
indiquer clairement que s’il attrape cette personne dans un délai
raisonnable, alors il peut l’arrêter. C’est un aspect important et
c’est un bon projet de loi.
Again, I thank you and appreciate all the input you have had
and all the work you have done on behalf of victims.
Encore une fois, je vous remercie et j’ai apprécié tous les
commentaires que vous avez formulés et tout le travail que vous
avez fait pour le compte des victimes.
Senator Di Nino: Minister, I believe most of us would agree
that the first line of defence against crime is the police and I do
not believe Bill C-26 impacts that at all. There are many who have
suggested that the changes contained in Bill C-26 may encourage
vigilantism. What is your response it that, please?
Le sénateur Di Nino : Monsieur le ministre, je pense que la
plupart d’entre nous reconnaîtraient que la première ligne de
défense contre le crime c’est la police et je ne pense pas que le
projet de loi C-26 touche cet aspect. Il y en a beaucoup qui ont
affirmé que les changements qu’introduit le projet de loi C-26
vont encourager la justice privée. Que répondez-vous à cela, s’il
vous plaît?
Mr. Nicholson: I have not heard many people suggest that. I
think the odd time I may have heard that over the last year or
year and a half that I have been involved with that, but most
people welcome this and think it is an excellent idea.
M. Nicholson : Je n’ai pas entendu grand monde faire cette
affirmation. J’ai peut-être entendu ce genre de remarque au cours
de la dernière année ou de la dernière année et demie pendant
laquelle j’ai travaillé sur cette question, mais la plupart des gens
accueillent bien cette mesure et pensent que c’est une excellente
idée.
As you pointed out, senator, the first line of defence is the
police. This is what we would all want and we all encourage, but
in the circumstances where that is not feasible, it is not a
reasonable option. We empathize with those individuals who are
in the business of protecting their property.
Comme vous l’avez fait remarquer, sénateur, la première ligne
de défense est la police. C’est ce que nous voulons tous et que
nous voulons également encourager. Mais lorsque les
circonstances ne le permettent pas, ce n’est pas une solution
raisonnable. Nous comprenons les personnes qui souhaitent
protéger leur bien.
The bill, as drafted, as you will see, when you hear witnesses
and when you analyze it, is reasonable in every sense. The bill is
common sense and it puts us firmly on the side of those
individuals who have a legitimate right to protect their property
and themselves, for that matter. I have not heard very many
people complain that somehow this is going to do anything other
than what I and most of my colleagues here believe this bill is
intended to do.
Le projet de loi, tel que rédigé, comme vous le constaterez,
lorsque vous entendrez les témoins et lorsque vous l’étudierez, est
raisonnable dans tous les sens du mot. Ce projet de loi est une
mesure de bon sens et nous place au côté des personnes qui ont un
droit légitime à protéger leurs biens et leur personne, peut-on dire
également. Je n’ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre du
fait que cette mesure allait avoir des effets différents de ce que moi
et la plupart de mes collègues pensons que ce projet de loi aura.
I have been very pleased with the response. I have introduced
many pieces of legislation and I accept the fact that there are
always critics, but it seems to me there are very few in connection
with this bill.
J’ai été très satisfait des réactions à cette mesure. J’ai présenté
de nombreuses mesures législatives et j’accepte le fait qu’elles sont
toujours critiquées, mais il me semble qu’il y a très peu de
critiques portant sur ce projet de loi.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:17
Senator Di Nino: In the bill there is some provision of use of
force to protect oneself or one’s property. That is an area that
obviously could lead to circumstances which would not be the
desire of the bill. Under what circumstances do you foresee the
use of force? How would we be able to, in effect, describe to folks
what this bill would do in those circumstances?
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi contient une disposition
relative à l’emploi de la force pour se protéger soi-même ou pour
protéger ses biens. C’est un aspect qui, bien évidemment, pourrait
nous amener dans des situations où cela ne serait pas ce que
souhaite le projet de loi. Dans quelles circonstances pensez-vous
que l’on pourrait employer la force? Comment pouvons-nous en
fait dire aux gens ce que ce projet de loi aura comme effet dans de
telles circonstances?
Mr. Nicholson: The bill sets out the parameters and finally
clarifies the language with respect to both the defence of property
and the defence of the individual, and it is the test of
reasonableness. We have had a court system that has operated
in this country for centuries and it looks at what is reasonable
under the circumstances. This bill codifies that. On each fact
situation that would be before the police, the Crown, or the
courts, again, they would look at what is reasonable under the
circumstances under every fact situation. One of the great things
about the reasonableness test is that most people subscribe to it,
understand it and know it when they see it or when they hear
about it and that is the test. We are not overturning jurisprudence
in this area, but we are making it straightforward and simpler for
all those who have to look at this and apply it.
M. Nicholson : Le projet de loi fixe les paramètres et finalement
précise la formulation de la défense des biens et de la défense de la
personne et c’est le critère du caractère raisonnable. Nous avons
un système judiciaire qui existe depuis des siècles dans notre pays
et qui décide de qui est raisonnable dans les circonstances. Ce
projet de loi codifie cette pratique. Dans chaque situation
factuelle dont seront saisis la police, la Couronne ou les
tribunaux, encore une fois, il faudra décider ce qui sera
raisonnable dans les circonstances en tenant compte de la
situation factuelle. Un des grands avantages de la notion de
raisonnabilité est que la plupart des gens l’acceptent, la
comprennent et la reconnaissent lorsqu’ils la voient ou
lorsqu’on leur en parle et c’est bien là le critère. Nous n’allons
pas bouleverser la jurisprudence dans ce domaine, mais nous
allons simplifier et rationaliser les choses pour tous ceux qui
doivent examiner cette mesure et l’appliquer.
The bill has certain parameters in terms of the force not being
out of proportion to the threat, that sort of thing, but it is a call
that would be made in each set of circumstances. The people,
among others, who will be very appreciative are the law
enforcement agents who initially investigate these. I have had
them tell me that it is very complicated when they look at those
sections of the Criminal Code. Indeed, on one case I remember a
law enforcement agent saying sometimes they just put it into the
court and let the court figure it out. We cannot do that. We have
to make sure everyone understands what the law of this country is
and that it is straightforward and clear so that you are not
unnecessarily charging someone that should not be charged
because they have to go through the criminal process. Even if you
are acquitted, it is a traumatic experience. If someone should not
be charged in the first place, we want to make sure that they are
not charged in the first place. Having up-to-date language that is
a little more recent than 172 years is a move in the right direction.
Le projet de loi contient certains paramètres pour ce qui est de
la proportionnalité entre la force et la menace, ce genre de choses,
mais c’est une décision qui doit être prise en tenant compte de
chaque ensemble de circonstances. Les personnes qui vont être
très satisfaites de ce projet de loi sont les agents d’application de la
loi qui déclenchent des enquêtes dans ce genre de situations. Ils
m’ont dit que les articles du Code criminel qui s’appliquent à ces
situations étaient très complexes. Je me souviens en fait d’un
agent d’application de la loi qui me disait qu’il se contentait
simplement de poser la question aux tribunaux et qu’il les laissait
prendre cette décision. Nous ne pouvons pas agir de cette façon.
Nous devons faire en sorte que tous les citoyens comprennent ce
qu’est la loi applicable au Canada, qu’elle soit simple et claire, de
sorte que personne n’est obligé de porter des accusations inutiles
contre des personnes qui ne devraient pas être accusées dans le
seul but de les traduire devant les tribunaux. Même lorsque
l’accusé est acquitté, il a vécu une expérience traumatisante.
Lorsque la personne ne devrait pas être accusée au départ, nous
devons veiller à ce qu’elle ne soit pas accusée. Mettre à jour une
formulation qui remonte pratiquement à 172 ans est un pas dans
la bonne direction.
Senator Joyal: Thank you, Mr. Minister, for your explanation.
The bill proposes the concept of ‘‘as much force as possible in the
circumstances.’’ To me, a policeman or trained officer who arrests
someone is trained to apply the right force, the measured force,
because they are trained with the technique that they master.
However, a citizen who is totally new in that context will not, in
my opinion, use the same level of force as an officer of the peace
or a trained policeman might use because of the knowledge and
expertise of that policeman. That is why I understand, and you
Le sénateur Joyal : Merci, monsieur le ministre, pour vos
explications. Le projet de loi utilise la notion de « force possible
dans les circonstances ». À mon avis, un policier ou un agent qui a
subi une formation et qui arrête quelqu’un a appris comment on
peut appliquer une force appropriée, une force mesurée, parce
qu’il a reçu une formation et maîtrisé certaines techniques. Par
contre, le citoyen qui ne connaît pas du tout ce contexte ne pourra
pas, à mon avis, utiliser le même niveau de force qu’un agent de la
paix ou un policier parce que ce dernier a des connaissances et
19:18
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
have said it clearly at the beginning, we invite citizens to first call
the police. The police are the best responders in any case similar
to the one we are dealing with here.
acquis une expertise. C’est la raison pour laquelle je sais, et vous
l’avez dit clairement dès le début, que nous invitons les citoyens à
appeler d’abord la police. Les policiers sont les meilleurs
intervenants dans les situations comme celles dont il s’agit ici.
What will be the interpretation of the reasonable force in the
circumstances? The reasonable force in the circumstances of a
private citizen is not the same reasonable force as a police officer
who is trained and knows how to stop someone from running and
so on. A person with a gun who wants to stop someone might
shoot anywhere. A police officer will be trained to target the legs
or another part of the body. It seems to me there is a level of
appreciation there that is a bit on the borderline, if I can use that
expression. How will the court interpret reasonable force in the
circumstances?
Comment sera interprétée la notion de force raisonnable dans
les circonstances? La force raisonnable dans le cas d’un simple
citoyen n’est pas la même force raisonnable que dans celui d’un
policier qui a reçu une formation et qui sait comment empêcher
quelqu’un de s’enfuir, par exemple. La personne qui possède une
arme et qui veut empêcher quelqu’un de s’enfuir risque de tirer
n’importe où. Le policier a reçu une formation et il sait qu’il faut
tirer dans les jambes ou dans une autre partie du corps. Il me
semble qu’il y a là un niveau de jugement qui touche une situation
un peu limite, si je peux utiliser cette expression. Comment le
tribunal va-t-il interpréter la notion de force raisonnable dans les
circonstances?
Mr. Nicholson: I have complete confidence that the courts can
do that, senator. We have had considerable jurisprudence in this
area. The laws with respect to self-defence and defence of
property have been a part of our laws certainly since the
Criminal Code of this country was initiated and indeed before
that in various forms. That being said, the courts are in the best
position to make that determination.
M. Nicholson : Je suis absolument convaincu que les tribunaux
peuvent le faire, sénateur. Il existe une jurisprudence très
abondante dans ce domaine. Les règles en matière de légitime
défense et de défense des biens font partie de notre droit depuis
l’adoption du Code criminel dans notre pays et même avant cela,
sous diverses formes. Cela dit, les tribunaux sont les mieux placés
pour rendre ce genre de décision.
You are quite correct that the first line of defence can and
should be police officers. They are trained in this area. However,
it is a fact that from time to time individuals are called upon to
protect themselves, their family members and their property, and
it will rest on the facts of each case. That will be determined
initially by the law enforcement agents who investigate this as to
whether this was reasonable.
Vous avez tout à fait raison de dire que la première ligne de
défense est et devrait être la police. Ses membres ont reçu une
formation pour le faire. Il demeure toutefois que de temps en
temps les citoyens sont appelés à se protéger eux-mêmes, à
protéger les membres de leur famille et leurs biens, et cela
dépendra des faits de chaque affaire. La décision sera prise au
départ par les agents d’application de la loi qui font enquête sur ce
qui s’est passé et qui détermineront si la réaction était raisonnable.
Comme nous le faisons pour toutes les affaires au Canada.
As we do in all cases in this country, covering so many different
areas, the test of reasonableness is applied, and we rely on our
courts to do that. This will continue.
Comme nous le faisons pour toutes les affaires au Canada, c’est
une notion qui s’applique à des domaines très différents, c’est le
critère de la raisonnabilité et nous demandons aux tribunaux de
rendre ce genre de décision. Cela ne changera pas.
Senator Joyal: How would you interpret new section 34(3) on
no defence, especially the last part of the paragraph, which states:
Le sénateur Joyal : Comment interprétez-vous le nouveau
paragraphe 34(3) intitulé exception, en particulier la
deuxième partie du paragraphe qui énonce :
. . . unless the person who commits the act that constitutes
the offence believes on reasonable grounds that the other
person is acting unlawfully.
[...] sauf si l’auteur de l’acte constituant l’infraction croit,
pour des motifs raisonnables, qu’elle n’agit pas de façon
légitime.
What is the nature of that?
Quel est le sens de cette disposition?
Mr. Nicholson: This is consistent with current law, but it sets it
out more clearly. We do not want a situation where, for instance,
a law enforcement agent serving a warrant is interfered with or
attacked — where someone is acting on legal ground. We are
saying that if for whatever reason it was reasonable for the
individual to believe that the person was acting unlawfully, then
we would make provision. We want to ensure that police officers
and law enforcement agencies are adequately protected.
M. Nicholson : Cela est conforme au droit actuel, mais cette
disposition l’énonce plus clairement. Nous ne voulons pas créer
des situations où, par exemple, un agent d’application de la loi qui
vient signifier un mandat est agressé ou entravé dans ses fonctions
— lorsque quelqu’un agit pour un motif légitime. Nous disons
que si pour une raison ou une autre il était raisonnable que cette
personne pense que l’autre personne n’agissait pas de façon
légitime, alors nous avons prévu ce cas-là. Nous voulons que les
policiers et les agents d’application de la loi soient bien protégés.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:19
Again, this law is just consistent with the law we have in that it
protects those acting in the line of duty or in accordance with the
law. It is consistent with protecting them. It was important to put
that in there to make it clear that when a law enforcement
proceeding is taking place on a person, that person does not have
the same rights as someone who is not under any sort of legal
constraints. We are setting out more clearly the law as it exists.
Encore une fois, ce projet de loi est conforme au droit actuel,
parce qu’il protège les personnes qui agissent dans l’exécution de
leurs fonctions ou conformément à la loi. Il permet effectivement
de les protéger. Il était important d’insérer cette disposition pour
indiquer clairement que, lorsqu’une mesure d’application de la loi
vise une personne, celle-ci n’a pas les mêmes droits qu’une autre
personne qui n’est pas visée par les mêmes restrictions juridiques.
Nous exprimons plus clairement le droit tel qu’il existe
actuellement.
Senator Joyal: You conclude that the jurisprudence that has
been accumulated by the Canadian courts in relation to new
sections 34 and 35 still apply to the interpretation of the bill?
Le sénateur Joyal : Vous concluez que la jurisprudence
accumulée par les tribunaux canadiens à l’égard des nouveaux
articles 34 et 35 s’appliquera également à l’interprétation du
projet de loi?
Mr. Nicholson: With respect to the sections you are referring
to, it is consistent with the current law and just sets it out more
clearly.
M. Nicholson : Pour ce qui est des articles auxquels vous faites
référence, il est conforme au droit actuel et ne fait que l’exposer
plus clairement.
Senator Baker: Minister, congratulations on all the new
legislation. Surely you are setting a record as far as the
implementation of legislation is concerned.
Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, félicitations pour ce
nouveau projet de loi. Je crois que vous établissez un record pour
ce qui est de la mise en œuvre de mesures législatives.
Something disturbs me about this proposed legislation,
Mr. Minister. Let us go back to the case of Mr. Chen, which
you mentioned. Mr. Chen had noticed someone stealing plants
from his store and the person got away with it. The next time that
person entered the store, Mr. Chen took chase. The provision
that presumably addresses this and the provision with which I
have a great deal of difficulty is the one that says that the arrest
can be made within a reasonable time after the offence is
committed. We have two experienced police officers in committee,
Senator Dagenais and Senator White, who know that a police
officer cannot do that.
Il y a quelque chose qui me dérange dans ce projet de loi,
monsieur le ministre. Revenons au cas de M. Chen, que vous avez
mentionné. M. Chen avait remarqué que quelqu’un volait des
plantes dans son magasin et que cette personne n’avait pas été
attrapée. La fois suivante où la personne est entrée dans le
magasin, M. Chen l’a pourchassée. La disposition qui semble
viser ce genre de situation est la disposition qui me préoccupe
beaucoup; c’est celle qui indique que l’arrestation peut s’effectuer
dans un délai raisonnable après la perpétration de l’infraction.
Nous avons deux policiers expérimentés au comité, le sénateur
Dagenais et le sénateur White, et ils savent qu’un policier ne peut
agir de cette façon.
Section 495 of the Criminal Code addresses governance arrests
by peace officers. They can arrest if they find someone
committing a criminal offence. Under that section, a citizen can
arrest someone who is in the process of committing an indictable
offence. A police officer can arrest someone who, they believe, has
committed an indictable offence in the past. They can arrest
someone for purposes of exigent circumstances, such as
identification and so on. However, they cannot arrest someone
for a hybrid offence or an offence under section 553 of the
Criminal Code, which is theft and so on, unless they find the
person in the commission of the offence. That has been
interpreted to mean, ‘‘while the offence is taking place.’’ For
any hybrid offence, a police officer cannot do it. In the case of
Mr. Chen, a police officer in the same position who sees someone
the next day or the next week and that person is being arrested for
a hybrid offence, a warrantless arrest cannot take place under 495
of the Criminal Code — it just cannot take place.
L’article 495 du Code criminel régit les arrestations effectuées
par un agent de la paix. Il peut arrêter une personne qu’il trouve
en train de commettre une infraction pénale. Selon cet article, un
simple citoyen peut arrêter la personne qui est en train de
commettre un acte criminel. Un policier peut arrêter une personne
dont il a des raisons de croire qu’elle a commis un acte criminel
dans le passé. Il peut arrêter quelqu’un si les circonstances
l’exigent, comme à des fins d’identification, par exemple. Il ne
peut toutefois arrêter un citoyen pour une infraction mixte ou une
infraction à l’article 553 du Code criminel, qui est le vol, à moins
qu’il ne prenne la personne en question en flagrant délit. Cette
expression a été interprétée de la façon suivante, « pendant que
l’infraction est commise ». Pour les infractions mixtes, un policier
ne peut le faire. Dans le cas de M. Chen, le policier qui se trouve
dans la même situation que lui et qui voit le voleur le lendemain
ou la semaine suivante et que celui-ci est arrêté pour une
infraction mixte, ne peut procéder à une arrestation sans mandat
aux termes de l’article 495 du Code criminel — cela est tout
simplement impossible.
19:20
Legal and Constitutional Affairs
My concern is that unless you are suggesting that police
officers can use the citizen’s arrest provisions, there is a conflict in
this new section that perhaps should be noted. That is in my
opinion, and I do not know if you want to comment.
Mr. Nicholson: I will comment on a couple of things.
The two law enforcement veterans that we have on this
committee are great guys and great individuals. I am quite sure
you will find out in your deliberations that they are completely
supportive of these efforts to put better protection and better
tools in the hands of the individual. The individuals we are talking
about in citizen’s arrest are the ones who have been violated —
they are the victims in the case. I hope, senator, that when you
look at this and you read the provisions with respect to that
reasonable period of time for that person who has had this crime
inflicted upon them, you will come around and lend us support.
As I say, those two law enforcement veterans that you pointed
out, will help me to make the case to you. I look forward to your
support and thank you for your comments with respect to all the
criminal law legislation that I am sure the vast majority of you
have completely supported; and so we will go forward.
31-5-2012
Je crains qu’il y ait une incompatibilité dans ce nouvel
article dont il conviendrait de tenir compte à moins que vous
n’affirmiez que les policiers peuvent utiliser les dispositions
relatives à l’arrestation par des citoyens. C’est ce que je pense et
je ne sais pas si vous souhaitez faire quelques commentaires.
M. Nicholson : Je vais parler d’un certain nombre de choses.
Les deux anciens policiers qui font partie de ce comité sont
d’excellentes personnes. Je suis sûr que vous allez constater, au
cours des libérations, qu’ils appuient sans réserve les efforts
déployés pour mieux protéger les citoyens et pour leur donner des
outils plus efficaces. Les individus dont il s’agit lorsqu’on parle
d’arrestation par un simple citoyen sont ceux dont les droits ont
été violés. Ce sont des victimes. J’espère, sénateur, que, lorsque
vous examinerez ce projet de loi et lirez les dispositions qui
traitent du délai raisonnable pour la personne qui a été la victime
d’un crime, vous changerez d’avis et appuierez cette mesure.
Comme je l’ai dit, ces deux anciens policiers dont vous avez
mentionné le nom vont m’aider à vous convaincre. J’espère
obtenir votre appui et je vous remercie pour vos commentaires au
sujet de toutes les mesures de droit pénal que vous avez appuyé
sans réserve du moins la plupart; et c’est ainsi que nous allons de
l’avant.
Senator Fraser: Was that an answer?
Le sénateur Fraser : C’était la réponse?
Senator Baker: That was a good answer, actually.
Le sénateur Baker : C’est en fait une excellente réponse.
[Translation]
Senator Dagenais: Thank you, Mr. minister, and thanks to
your colleagues as well for being here. I have listened to you quite
attentively. We know that the amendment is also designed to
support the police in their work and I imagine that it can help
victims as well. Now, there will always be people who raise
questions. What should we say to those who claim that the bill’s
provisions allow citizens to take justice into their own hands
without having to wait for the police?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le ministre, ainsi qu’à
vos collègues, de votre présence. Je vous ai écouté attentivement.
On sait que l’amendement est aussi fait pour aider les policiers
dans leur travail, et j’imagine que c’est aussi pour aider les
victimes. Maintenant, il y aura toujours des gens qui vont poser
des questions. Qu’est-ce qu’on devrait répondre à ceux et celles
qui vont dire que ces dispositions permettent aux citoyens de se
faire justice eux-mêmes sans avoir besoin d’attendre l’arrivée des
policiers?
[Traduction]
Mr. Nicholson: I would point out to them that there have been
provisions with respect to citizen’s arrest that go back centuries.
This is certainly a modification of the laws that have been a part
of this country basically since its inception. I would point out to
them as well that we are assisting victims. These people are
victims of crime. When someone steals your property, they
become victims. We want to do everything we can within reason
to assist those individuals.
M. Nicholson : Je leur signalerais qu’il y a des dispositions en
matière d’arrestation par un simple citoyen qui remonte à
plusieurs siècles. La modification dont il s’agit ici modifie des
lois qui font partie du droit de notre pays depuis pratiquement sa
création. Je dirais à ces personnes également que nous aidons les
victimes. Ces personnes sont des victimes du crime. Lorsque
quelqu’un vole votre bien, vous devenez une victime. Nous
voulons faire tout ce que nous pouvons, jusqu’à un certain point,
pour aider ces personnes.
I would say to them as well that this is a modification of the
existing laws as they relate to citizen’s arrest. It would take into
consideration a citizen who may not apprehend the individual in
the exact act of committing the crime, but it may take place after a
slightly longer period of time. I would point out to them as well
that the first line of defence, which the bill makes clear, is to call
the law enforcement agency. That is the first line of defence. That
Je dirais également à ces personnes qu’il s’agit là d’une
modification des lois actuelles en matière d’arrestation par des
citoyens. Je tiendrai compte du citoyen qui n’arrête pas la
personne au moment même où elle commet un crime, mais où il le
fait après l’écoulement d’un délai un peu plus long. Je leur ferais
remarquer également que la première ligne de défense consiste, ce
qu’indique clairement le projet de loi, à appeler la police. C’est la
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
is made very clear in this proposed legislation. That will continue.
I would tell them that in those exceptional circumstances or when
the circumstances mean it is unreasonable or unfeasible to have a
law enforcement agent, they would hopefully be in support of the
victim who has had a criminal act inflicted upon them.
I suppose that is what I would say to those individuals.
[Translation]
Senator Chaput: Minister, in concrete terms, what difference
will this bill make in the life of a taxi driver who is threatened by
his customers in the middle of the night?
[English]
19:21
première ligne de défense. C’est ce qu’énonce très clairement le
projet de loi. Cela ne changera pas. Je dirais à cette personne que
dans ces circonstances exceptionnelles ou lorsque les circonstances
indiquent qu’il est déraisonnable ou impossible d’appeler un agent
d’application de la loi, que j’espère qu’elles appuieraient la victime
qui vient d’être la victime d’un acte criminel.
Je crois que c’est ce que je dirais à ces personnes.
[Français]
Le sénateur Chaput : Monsieur le ministre, concrètement,
quelle différence ce projet de loi ferait-il dans la vie d’un
chauffeur de taxi qui, en pleine nuit, est menacé par des clients?
[Traduction]
Mr. Nicholson: In terms of anyone who is threatened in any
area, the law provides that you cannot threaten individuals, inflict
harm on individuals or attack individuals. I would point out to
those individuals that that is a crime in Canada and that law
enforcement agents should be contacted as soon as possible to
intervene and to assist. The bill is specific with respect to citizen’s
arrest.
M. Nicholson : Pour ce qui est de quelqu’un qui fait l’objet de
menaces dans un endroit quelconque, le droit prévoit qu’on ne
peut menacer les individus, causer des lésions à des individus ou
les agresser. Je ferais remarquer à ces individus que c’est un crime
au Canada et que les agents d’application de la loi devraient être
contactés le plus tôt possible pour qu’ils interviennent et aident les
parties. Le projet de loi touche expressément l’arrestation par des
citoyens.
As I said, these things are inherently dangerous and the
provisions with respect to citizen’s arrest should be undertaken
with all due care. As far as doing what is reasonable to defend
yourself, I think that most individuals who analyze this will be
glad that this is being clarified. It is important that the law be
understood.
Comme je l’ai dit, ces choses sont par nature dangereuses et les
dispositions relatives à l’arrestation par un simple citoyen ne
devraient être mises en œuvre qu’avec une grande prudence. Pour
ce qui est d’agir de façon raisonnable pour se défendre, je pense
que la plupart des personnes qui analysent ces dispositions seront
heureuses qu’elles soient précisées. Il est important que le droit
soit compris.
I am satisfied that anyone looking at these provisions of the
Criminal Code will now understand what they can and cannot do
and what protections exist for them. I believe that the existing
provisions of the Criminal Code are very complicated and
archaic. Everyone will benefit. Individuals who have the
legitimate right to defend themselves and their property and get
involved with a citizen’s arrest will conclude that this is a muchneeded clarification that is reasonable in all the circumstances and
should be supported.
Je suis convaincu que toute personne qui examine ces
dispositions du Code criminel comprendra désormais ce qu’elle
peut et ne peut pas faire et quelles sont les protections dont elle
bénéficie. Je pense que les dispositions actuelles du Code criminel
sont très complexes et archaïques. C’est dans l’intérêt de tout le
monde. Les individus qui ont le droit légitime de se défendre et de
défendre leurs biens et qui procèdent à une arrestation à titre de
simple citoyen vont conclure qu’il s’agit là d’un éclaircissement
nécessaire, qui est raisonnable dans les circonstances et qu’il
convient d’appuyer.
Senator White: Thank you for being here.
Le sénateur White : Merci d’être ici.
Senator Joyal referred to ‘‘as much force as is possible.’’ With
regard to citizen’s arrest, the Criminal Code of Canada now talks
about as much force as is necessary, not as is possible. It may be a
nuance, but there is a vast difference between the amount of force
one can possibly exert and the amount of force that it is necessary
to exert.
Le sénateur Joyal a parlé de « la force possible ». Pour ce qui
est de l’arrestation par un simple citoyen, le Code criminel du
Canada parle maintenant de la force nécessaire et non pas de la
force qu’il est possible d’exercer. C’est peut-être une nuance, mais
il y a une différence énorme entre la force qu’il est possible
d’exercer et la force qu’il est nécessaire d’exercer.
In the Criminal Code as it now stands it is already a lawful
arrest, and with these changes it would still be. When drafting this
legislation was any consideration given to including an offence of
resisting arrest by a citizen who is lawfully making an arrest?
Dans le Code criminel sous la formulation actuelle, cela
constitue déjà une arrestation légale et avec les changements, elle
le serait toujours. Lorsque le projet de loi a été rédigé, a-t-on
envisagé d’inclure l’infraction d’entrave à l’arrestation par un
simple citoyen qui effectue une arrestation de façon légitime?
19:22
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Mr. Nicholson: When we sat down to put this together, to
begin with it was specifically with respect to better protecting the
individual who is conducting a citizen’s arrest and expanding the
time frame in which to do it. There are a number of caveats, as
you know; that the police should be notified and that the
individual should be turned over to them. We did not go beyond
that other than, in order to better protect, to include the defence
of property. It is what it is, but that does not mean we close any
other door.
M. Nicholson : Lorsque nous nous sommes réunis pour rédiger
ce projet de loi, au départ il s’agissait de mieux protéger la
personne qui effectue une arrestation et d’étendre le délai pour le
faire. Il y a un certain nombre de restrictions, comme vous le
savez; la police doit être informée et l’individu arrêté doit être
remis à des policiers. Nous n’avons pas été plus loin que cela;
nous avons toutefois inclus la défense des biens, de façon à
renforcer cette protection. Voilà la portée de ce projet de loi, mais
cela ne veut pas dire que nous refusons d’envisager d’autres
aspects.
Ms. Kane: We acknowledge that one thing can escalate into
another. In the early consultations on citizen’s arrest we were
discussing the fact that if a person resists a citizen’s arrest because
they do not realize that the citizen has any power to arrest them,
or they do so deliberately, it could escalate into a situation of selfdefence if they assault the person who is seeking to arrest them.
That quickly moves from a situation of citizen’s arrest into a selfdefence scenario, and sometimes they get quite muddled together
in the outcome.
Mme Kane : Nous reconnaissons qu’il peut y avoir une
escalade dans ce genre de situation. Au cours des premières
consultations au sujet de l’arrestation par un simple citoyen, nous
avons parlé du fait que, lorsqu’une personne résiste à l’arrestation
par un citoyen parce qu’elle ne sait pas que le citoyen a le pouvoir
de l’arrêter, ou qu’elle le fait délibérément, cela pourrait
déboucher sur une situation de légitime défense si cette
personne commet des voies de fait sur le citoyen qui essaie de
l’arrêter. La situation d’arrestation par un simple citoyen passe
rapidement à un scénario de légitime défense et il arrive que ces
deux notions se combinent.
Senator White: I understand defending oneself upon making
the arrest if we have determined it is a lawful arrest. Obviously,
the police, the Crown and the courts would have to prove that the
individual knew they were being placed under lawful arrest. I just
think a next level of defence might be another offence of resisting
lawful arrest. Today section 270 only refers to the police or public
officer; it does not refer to a citizen. I am trying to determine
whether it might provide a greater level of defence to the
individual as well.
Le sénateur White : Je peux comprendre que l’on puisse se
défendre lorsqu’on procède à une arrestation s’il est établi qu’il
s’agit d’une arrestation légale. Bien évidemment, les policiers, la
Couronne et les tribunaux devront démontrer que l’individu
savait qu’il faisait l’objet d’une arrestation légale. Je pense que le
type de moyen de défense qui vient ensuite pourrait être la
perpétration d’une autre infraction, entrave à une arrestation
légale. Aujourd’hui, l’article 270 fait uniquement référence à un
policier ou à un fonctionnaire public; il ne parle pas d’un citoyen.
J’essaie de savoir si cette disposition accorderait une meilleure
protection à cet individu.
I wondered if it had been considered and pushed aside for any
reason.
Je me demande si cet aspect a été examiné et mis de côté pour
une raison ou une autre.
Senator Unger: My question is supplemental to that of Senator
White. If a person is trying to arrest someone who is resisting, you
can imagine that a fight will ensue. The citizen who is trying to
make the arrest is trying to subdue the perpetrator, so he uses his
fists and, depending on his size, and assuming these are two men,
delivering a blow to another’s head with a fist could potentially be
fatal. Would this tie in with what Senator White has just asked?
Le sénateur Unger : Ma question prolonge celle du sénateur
White. Lorsqu’une personne essaie d’arrêter quelqu’un qui résiste
à son arrestation, on peut imaginer qu’il y aura une lutte. Le
citoyen qui essaie d’effectuer l’arrestation essaie de contrôler
l’auteur de l’infraction; il va utiliser ses poings et selon la taille de
l’autre personne, et en tenant pour acquis qu’il s’agit de deux
hommes, il pourrait donner un coup de poing sur la tête de
quelqu’un et éventuellement tuer cette personne. Est-ce que cela a
un lien avec la question que le sénateur White vient de poser?
Mr. Nicholson: One thing that characterizes this bill is that you
do what is reasonable under the circumstances, and that applies to
all aspects of this. Arresting someone else is inherently dangerous,
and it is not something that we encourage individuals to do. That
is why there are specific provisions to call the police. That is your
first line of defence, because they are trained professionals in this
kind of activity.
M. Nicholson : Un des aspects qui caractérisent ce projet de loi
est qu’il faut agir de façon raisonnable dans les circonstances et
cette notion s’applique à tous les aspects de ces situations. Le fait
d’arrêter quelqu’un est par nature dangereux et nous
n’encourageons pas les citoyens à le faire. C’est la raison pour
laquelle il existe des dispositions qui prévoient expressément qu’il
faut appeler la police. C’est la première ligne de défense, parce que
ce sont des professionnels qui œuvrent dans ce domaine.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:23
Again, I caution individuals not to inadvertently get involved
in a situation that could result in great harm to everyone involved.
This provision should be used with caution, and that is why it is
limited to extending the current citizen’s arrest provisions in the
Criminal Code to cover off those other situations. Again, people
have to use considerable caution because these things can escalate
out of control, and no one wants that.
Encore une fois, j’invite les citoyens à ne pas se trouver de
façon involontaire dans une situation où tous les participants
pourraient subir des lésions graves. Il convient d’utiliser cette
disposition avec prudence et c’est la raison pour laquelle elle a
uniquement pour effet d’élargir les dispositions actuelles du Code
criminel en matière d’arrestation par les citoyens pour s’appliquer
à ces autres situations. Encore une fois, il faut que les gens fassent
preuve d’une grande prudence parce qu’il arrive qu’une situation
dégénère et personne ne le souhaite.
Senator Unger: Dealing with proposed section 35, defence of
property, assume a situation where someone has ‘‘no trespassing’’
signs posted everywhere, someone intent on committing a crime
climbs over the fence and approaches a dwelling, the homeowner
comes out, and a confrontation ensues wherein the ‘‘bad guy’’ gets
seriously hurt. The person has not actually attempted to steal
anything, but that appears to be the intent. How would that be
dealt with?
Le sénateur Unger : Pour ce qui est du projet d’article 35, la
défense des biens, pensons à une situation où quelqu’un a placé
des affiches « Interdit d’entrer » partout, et qu’une personne
ayant l’intention de commettre un crime passe par-dessus la
clôture, s’approche du logement, le propriétaire sort du logement
et il s’ensuit une confrontation où le « méchant » est gravement
blessé. La personne n’a pas encore essayé de voler quoi que ce
soit, mais il semble que c’était là son intention. Comment serait
traitée une telle situation?
Mr. Nicholson: Under section 35, the homeowner would have
to believe on reasonable grounds that the person is about to enter
or is entering the property without being entitled to do so, is
about to take the property, or is about to do damage, destroy or
make it inoperative, et cetera.
M. Nicholson : Aux termes de l’article 35, le propriétaire d’un
logement devrait croire pour des motifs raisonnables que la
personne est sur le point ou en train d’entrer sur sa propriété sans
avoir le droit de le faire, et sur le point de s’emparer d’un bien, ou
de l’endommager, de le détruire ou de le rendre inopérant, et
cetera.
I do not rule on hypothetical situations. We place these matters
into the Criminal Code and they will be determined on the facts of
each case.
Je ne me prononce pas sur les cas hypothétiques. Nous
introduisons ces dispositions dans le Code criminel et elles seront
appliquées en fonction des faits de chaque affaire.
When I was in law school many years ago we discussed the case
of someone having a ‘‘no trespassing’’ sign and a 20-foot-deep pit
to stop people from entering. I think most reasonable people
would agree that that is completely unreasonable and
unacceptable. Again, our jurisprudence shows that the facts of
every case are taken into consideration, and I have complete
confidence that will continue. This legislation is consistent with
our jurisprudence.
Lorsque j’étais en faculté de droit il y a bien longtemps, nous
avons parlé du cas d’une personne qui avait placé une affiche
« Interdit d’entrer » et qui avait creusé un fossé de 20 pieds de
profond pour empêcher les gens d’entrer sur sa propriété. Je pense
que la plupart des personnes raisonnables conviendraient que cela
est tout à fait déraisonnable et inacceptable. Encore une fois,
notre jurisprudence montre que les faits de chaque affaire sont
pris en considération et je suis absolument convaincu que cela
continuera. Ce projet de loi est conforme à notre jurisprudence.
Senator Joyal: Mr. Minister, on the issue of citizen’s arrest,
how do you reconcile the provisions of section 10(b) of the
Charter with citizen’s arrest? Senator Baker raised that issue at
second reading debate, and it is fundamental. How would you
reconcile the implementation of citizen’s arrest with the right of
anyone who is arrested to be informed promptly of the reason for
arrest and to retain counsel without delay?
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, comment conciliezvous les dispositions de l’alinéa 10b) de la Charte avec
l’arrestation effectuée par un simple citoyen? Le sénateur Baker
a soulevé cette question essentielle lors du débat en deuxième
lecture. Comment allez-vous concilier dans la pratique
l’arrestation effectuée par un simple citoyen avec le droit qu’a
chacun, lorsqu’il est arrêté, d’être informé rapidement des motifs
de l’arrestation et de retenir immédiatement les services d’un
avocat?
Mr. Nicholson: One of the provisions is that the individual be
turned over as soon as possible to law enforcement agents. We are
keenly aware of the rights of all citizens, even those charged and
arrested. That will continue. Law enforcement agencies will be
called in as soon as possible. This covers the situation. For the
M. Nicholson : L’une des dispositions prévoit que la personne
arrêtée doit être remise dans les meilleurs délais entre les mains
des autorités. Nous sommes très conscients des droits de tous les
citoyens, même de ceux qui sont inculpés et arrêtés. Nous allons
poursuivre dans cette voie. Les autorités policières et judiciaires
19:24
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
most part it is an infrequent situation, where someone in the act of
committing a criminal act or within a reasonable period of time
has been apprehended by a citizen.
seront saisies dans les meilleurs délais. C’est la réponse que nous
allons donner. Il est assez rare que ce soit un simple citoyen qui
appréhende une personne en train de commettre une infraction
criminelle ou peu après l’avoir commise.
Again, the individual who has been arrested will have all the
rights that Canadian citizens have. They will be turned over to law
enforcement agents and are entitled to counsel and all the
protections that exist under Canadian law. I do not think that is
jeopardized or compromised in any way.
Je vous répète que la personne arrêtée aura les mêmes droits
que n’importe quel citoyen canadien. Elle sera remise aux
autorités et aura droit à un avocat et à toutes les protections
prévues par le droit canadien. Je ne pense pas que ce droit soit le
moindrement menacé ou remis en cause.
Senator Baker: You have not really answered Senator Joyal’s
question. I can appreciate why you have not answered it in that
perhaps the jurisprudence is not in agreement on all these matters.
In other words, rights to counsel where it says under 10(b) of the
Charter forthwith, which means immediately; given rights to
counsel immediately under 10(a) and 10(b). You are saying that
the intent of this legislation is that they not be given rights to
counsel immediately, but that they be passed over to a police
officer immediately so they can be given rights.
Le sénateur Baker : Vous n’avez pas vraiment répondu à la
question du sénateur Joyal. Je vous comprends un peu puisqu’il
n’est pas sûr que la jurisprudence soit uniforme en la matière.
Autrement dit, dans les plus brefs délais, à l’alinéa 10b) de la
Charte, signifie immédiatement; on a le droit d’avoir recours
immédiatement à un avocat en vertu des dispositions des alinéas
10a) et 10b). Vous nous dites que dans l’esprit de la loi, l’intéressé
n’a pas droit immédiatement aux services d’un avocat, mais qu’il
est remis immédiatement entre les mains d’un agent de police, qui
l’informe de ses droits.
Mr. Nicholson: You are interpreting my
that I do not believe in any way the rights
compromised who has been arrested in the
criminal offence in this country, and that
country will continue to apply.
words. I am saying
of an individual are
act of committing a
all the laws of this
M. Nicholson : Vous interprétez mes paroles. Je vous dis qu’à
mon avis les droits d’une personne arrêtée alors qu’elle est en train
de commettre une infraction criminelle chez nous ne sont
absolument pas menacés et que toutes les lois de notre pays
vont continuer à s’appliquer.
Senator Baker: In other words, under this legislation Mr. Chen
would have had to be given his rights to counsel.
Le sénateur Baker : Autrement dit, M. Chen aurait dû avoir le
droit aux services d’un avocat aux termes de cette loi.
Mr. Nicholson: Are you suggesting Mr. Chen should have been
provided a lawyer outside his shop? That is a very interesting
proposal, senator. I would like to hear more about that, of course.
It seems to me that individuals who are protecting themselves and
their property — as long as they act reasonably — are provided
for. They have the acquiescence and support of the law and this
law as it continues in that vein.
M. Nicholson : Voulez-vous me dire par là que l’on aurait dû
fournir à M. Chen un avocat à l’extérieur de sa boutique? Voilà
une proposition très intéressante, sénateur. J’aimerais
évidemment en savoir plus à ce sujet. Il me semble que les gens
qui protègent leur personne et leurs biens — dans la mesure où ils
agissent de manière raisonnable — n’ont pas à s’inquiéter. La loi
les protège et les conforte et nous poursuivons ici dans cette voie.
Senator Angus: Minister, I was not sure you answered when I
asked you this earlier, although you probably intended to.
However, for the record — and for Canadian listeners and so on
— is it correct to understand that this law is in no way a Canadian
version of Florida’s ‘‘stand your ground’’ legislation?
Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, je ne suis pas sûr que
vous m’ayez répondu lorsque je vous ai posé la question un peu
plus tôt, même si c’était probablement votre intention. Pour les
besoins de notre procès-verbal, toutefois — et pour la population
canadienne et tous ceux qui nous écoutent —, faut-il comprendre
que cette loi n’est absolument pas la version canadienne de la
législation de la Floride, qui demande aux citoyens de faire face à
l’agresseur?
Mr. Nicholson: This is all Canadian from beginning to end,
senator. You have my assurances of that. I am sometimes asked
how this compares with the laws of Georgia, Louisiana or Illinois.
We have jurisprudence that goes back centuries in this country,
and we have a criminal law that has been in place since the 1890s.
We will build on that from Canadian experience. This is a
Canadian law from beginning to end, and it is reasonable, as are
all laws in Canadian law in this country.
M. Nicholson : C’est une loi purement canadienne, sénateur. Je
vous le garantis. On me demande parfois de la comparer à celles
de la Géorgie, de la Louisiane ou de l’Illinois. Nous avons dans
notre pays une jurisprudence qui remonte à plusieurs siècles et
notre Code criminel est en place depuis les années 1890. Nous
allons tirer parti de l’expérience canadienne. C’est une loi
absolument canadienne et raisonnable, comme le sont toutes les
lois de notre pays.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:25
The Chair: I do not want to keep the witnesses languishing,
waiting for members to arrive. We have a number of senators who
have already indicated an interest in pursuing these issues with
staff.
Le président : Je ne veux pas faire languir les témoins en
attendant que les membres du comité arrivent. Un certain nombre
de sénateurs ont déjà fait savoir à notre personnel qu’ils
s’intéressaient à la question.
Senator Fraser: I have three questions, one in connection with
the self-defence and the battered wives issue. I understand that the
list of criteria in 34(2) is not an exhaustive list and it is not a
checklist. It is not something where every one of these has to be
met. I understand that the minister pointed to 34(2)(f), in
particular, which is the nature, duration and history between
the two parties including any prior use of threat or force. That is
important in the context of the kinds of cases we are talking
about. Then I look at (b), which talks about the extent to which
the use of force was imminent and whether there were other
means available to respond.
Le sénateur Fraser : J’ai trois questions à vous poser, dont une
au sujet de la légitime défense et des femmes battues. Je crois
comprendre que la liste des critères figurant au paragraphe 34(2)
n’est pas exhaustive et qu’il ne s’agit pas d’une liste de contrôle.
Ce n’est pas une liste dans laquelle tous les critères doivent être
réunis. Si je comprends bien, le ministre a fait référence en
particulier à l’alinéa 34(2)f), qui porte sur la nature, la durée et
l’historique des relations entre les deux parties avant le recours à
la menace ou à la force. C’est important dans le genre d’affaire
dont nous parlons. Je me réfère ensuite à l’alinéa b), concernant
l’imminence du danger justifiant le recours à la force et l’existence
éventuelle d’un autre moyen d’action.
How do you expect those two, which could arguably be in
conflict with each other, to play out?
Comment, selon vous, tenir compte à la fois de ces deux
critères, qui peuvent sembler contradictoires?
Joanne Klineberg, Senior Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: Both of those factors are derived
almost directly from the Lavallee case, which was the leading case
from the Supreme Court.
Johanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Ces deux
critères sont tirés presque directement de l’arrêt Lavallee,
prononcé par la Cour suprême et qui faisait jurisprudence.
For the first time, the Supreme Court gave an interpretation to
the existing self-defence laws such that the situation of the
battered woman could be taken into account. Essentially the
court said that where battered women’s cases had previously not
resulted in a successful self-defence plea was because the jury
could not appreciate how a reasonable person in that woman’s
situation would not have left the relationship sooner, or how they
might have perceived they were at risk. The most important thing
the Supreme Court determined in that case was that whenever
there is an aspect of reasonableness in the law of self-defence, it is
important to consider the particular circumstances of an abused
person — and the nature of their relationship — and attribute
that to the reasonable person.
Pour la première fois, la Cour suprême a interprété les
dispositions concernant la légitime défense pour tenir compte de
la situation des femmes battues. Pour l’essentiel, la cour a déclaré
que si jusqu’alors on n’avait pu alléguer avec succès la légitime
défense dans les affaires mettant en cause des femmes battues,
c’est parce que le jury n’était pas en mesure d’apprécier ce qui
peut amener raisonnablement une personne dans la situation de
ces femmes à cesser plus tôt la relation ou à se rendre compte
qu’elle était en danger. La principale conclusion de la Cour
suprême dans ce genre d’affaire, c’est que chaque fois qu’il
pouvait être raisonnable d’alléguer la légitime défense, il était
important d’examiner la situation particulière de la victime — et
la relation avec son agresseur — pour voir si elle avait eu raison
d’agir comme elle l’avait fait.
That is essentially what 34(2)(f) is trying to get at; in
determining what is reasonable you would have to consider the
history of the relationship. Another thing the Supreme Court
decided in that case was it had previously been assumed —
although it was never in the wording of the Criminal Code — that
the imminence of the assault was a necessary precondition for
self-defence to be successful. The court in that case said that is an
assumption; the paradigm self-defence case is one where it is
imminent. However, a battered spouse situation is exactly one
where the assault might not be imminent, but nonetheless the
person would not reasonably feel themselves taking into account
the history to have any option but to do what they did.
C’est essentiellement ce que fait l’alinéa 34(2)f) : tenir compte
de l’historique de la relation pour évaluer le caractère raisonnable
des agissements. La cour a aussi statué dans cette affaire, même si
jusqu’alors c’était sous-entendu — en dépit du fait que cela ne
figurait pas expressément dans le Code criminel — que pour que
l’on puisse alléguer avec succès la légitime défense, il fallait que
l’agression soit imminente. La cour a déclaré dans cette affaire
que c’était une condition nécessaire et que l’agression devait être
imminente pour qu’on puisse alléguer la légitime défense.
Toutefois, c’est justement dans ce genre d’affaire qu’il peut
arriver que l’agression ne soit pas imminente sans pour autant que
la victime, compte tenu de l’historique de la relation, puisse avoir
le sentiment d’avoir pu agir autrement qu’elle ne l’a fait.
The factor that is enumerated as (b) was also specifically
designed to reflect that aspect of the Lavallee case, by saying it is a
factor to consider, the extent to which the attack was imminent,
which in and of itself is meant to signal that imminence is not a
Le critère figurant à l’alinéa b) répond lui aussi précisément aux
conclusions de l’affaire Lavallee en disposant, lorsqu’on examine
le caractère imminent de l’agression, que ce n’est pas en soi un
facteur indispensable. Si le caractère imminent de l’agression était
19:26
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
requirement. If imminence were a requirement, it would be
in 34(1), but because it is in 34(2) as a factor to consider as
opposed to a requirement of self-defence, it signals that
imminence is a factor to consider and the person’s perceptions
about other options they might have had is also a factor to
consider. I think our view would be that both of those factors are
entirely consistent with the reasons of the Supreme Court in
Lavallee.
exigé, il figurerait au paragraphe 34(1), mais comme il se trouve
au paragraphe 34(2) en tant que critère lié à la légitime défense,
on en déduit que le caractère imminent de l’agression est un
facteur à considérer, mais que d’autres critères peuvent être pris
en compte en fonction des sentiments de la victime. Il m’apparaît
que les deux critères que nous avons établis sont absolument
conformes au jugement de la Cour suprême dans l’affaire
Lavallee.
Senator Fraser: I am sure Senator Baker will be very glad to
have that on the record. I am very glad to have it on the record,
too.
Le sénateur Fraser : Je suis convaincue que le sénateur Baker
sera très heureux que ces précisions figurent dans notre procèsverbal. J’en suis très heureuse moi aussi.
Moving on to citizen’s arrest, one of the questions that has
been raised by a number of people has to do with the provision
that a citizen may arrest a person without a warrant if they find
them — I am sorry, grammarian that I am, I still do not like this
— if they find them; and ‘‘find’’ implies immediacy and presence,
right? We have been reminded — there was House of Commons
committee testimony, among other things — that technology
makes it possible to know that someone has committed an offence
without being actually present. You can see them on closed circuit
television, to pick the most obvious example.
En ce qui a trait à une arrestation effectuée par un simple
citoyen, de nombreuses personnes ont évoqué la question d’un
simple citoyen susceptible d’arrêter une personne sans mandat s’il
la trouve en train de commettre une infraction — excusez-moi,
mais je suis une puriste et je n’aime pas trop l’expression utilisée
dans le texte anglais — et cela implique la présence sur place et le
caractère immédiat de l’arrestation, n’est-ce pas? On nous a
rappelé — c’était entre autres lors des témoignages devant la
Chambre des communes — que la technologie nous permettait
aujourd’hui, sans être présent, de savoir qu’une personne avait
commis une infraction. L’exemple le plus évident est celui d’une
infraction constatée sur une télévision en circuit fermé.
Why would we not have said, since we are rewriting this
provision, something like ‘‘find or observe,’’ allowing for remote
but nonetheless pretty well certain knowledge that this person has
committed an offence?
Pourquoi n’avons-nous pas dit, puisque nous revoyons cette
disposition, qu’il fallait « trouver ou observer » cette personne en
train de commettre une infraction, même si on était éloigné tout
en étant certain de la chose.
Ms. Klineberg: My answer to that question would be that some
courts have already held that observing a crime being committed
through closed circuit television, for instance, is equivalent to
finding committing. There is a court that actually says, obviously,
that when the law of citizen’s arrest was first enacted, no one
contemplated closed circuit television, but the court considered it
to be the equivalent of a security guard, for instance, standing and
being able to visually observe the person and be in their presence.
Mme Klineberg : Je répondrai à cette question en vous disant
que certains tribunaux ont déjà statué que le fait d’observer une
personne en train de commettre une infraction par l’intermédiaire
d’une télévision en circuit fermé équivalait à une présence réelle.
Un tribunal a effectivement déclaré que, lorsqu’on a adopté au
départ les dispositions sur l’arrestation effectuée par un simple
citoyen, personne n’avait envisagé le cas de la télévision en circuit
fermé, mais que ce dispositif est l’équivalent de la présence, par
exemple, d’un gardien de sécurité, qui se trouve sur place et est en
mesure d’observer directement la personne en train de commettre
l’infraction.
The courts do not seem to have had any difficulty extending
the existing law with the existing wording to cover those sorts of
situations.
Il ne semble pas que les tribunaux éprouvent de la difficulté à
étendre l’application de la loi, dans sa formulation actuelle, à ce
genre de situation.
Senator Fraser: You figure it is safer to live with that than to
start tinkering in part of the code and not in other parts.
Le sénateur Fraser : Il vous apparaît qu’il est plus prudent de
vous en tenir à la formule actuelle plutôt que d’avoir à modifier
certaines dispositions du Code.
Finally, going back to this question of Charter rights, when we
think of citizen’s arrest we think of someone like Mr. Chen, a
small shopkeeper who goes after someone who is shoplifting, but
there seems to be a fair sense that what is more likely to happen is
that this will be used increasingly, because they are increasingly
prevalent, by private security guards. I am wondering whether
any consideration was given to requirements that, if you are a
Enfin, pour en revenir à cette question des droits reconnus par
la Charte, lorsqu’on se réfère aux arrestations effectuées par de
simples citoyens, on pense à des gens comme M. Chen, un petit
boutiquier qui s’en est pris à un voleur à l’étalage, mais on peut
logiquement estimer que de plus en plus ce genre d’intervention
sera le fait de gardiens de sécurité privés auxquels on a de plus en
plus recours. Je me demande si l’on a tenu compte du fait qu’un
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:27
security guard — and I think you have to be licensed; it is not just
anyone who can masquerade as a security guard — you should be
required to inform the person apprehended of that person’s
rights.
gardien de sécurité — et je pense qu’il faut avoir une licence,
n’importe qui ne peut pas jouer les gardiens de sécurité — est tenu
d’informer la personne arrêtée de ses droits.
Ms. Klineberg: That was not an issue that was contemplated in
the development of the legislation. As it stands already, I think
the overwhelming majority of citizen’s arrests are made by
security officers.
Mme Klineberg : Ce n’est pas une question qui a été envisagée
lors de l’élaboration de la loi. Dans la situation actuelle, je pense
que l’immense majorité des arrestations effectuées par de simples
citoyens sont le fait d’agents de sécurité.
Senator Fraser: It is more so likely to be.
Le sénateur Fraser : C’est le plus logique.
Ms. Klineberg: Yes. There is a fair amount of case law already
on the questions that were raised by Senators Joyal and Baker
about the application of the Charter in the context of a citizen’s
arrest. It very much comes down to whether or not on the
particular facts of the case the individual — the private citizen
making the arrest — is acting as an agent of the state. If they are
found to be doing so, in other words, if they had a pre-existing
relationship with the police and they were on the lookout for
something, then they would really be exercising a public function
and the Charter would apply as soon as they would make an
arrest, but the courts seem to be telling us that private citizens
who make citizen’s arrests are really acting in a private capacity,
although it looks like a public function. When they act in the
moment they are protecting their own interests and so the Charter
generally does not apply in those cases unless there are some
additional facts that suggest the person was acting deliberately as
an agent of the state.
Mme Klineberg : Oui. Il existe déjà une bonne jurisprudence
sur les questions évoquées par les sénateurs Joyal et Baker en ce
qui a trait à l’application de la Charte aux arrestations effectuées
par de simples citoyens. Il s’agit principalement de savoir si dans
les circonstances propres à l’affaire — le fait qu’un simple citoyen
effectue l’arrestation —, ce citoyen agit en qualité d’agent de
l’État. Si l’on en arrive à cette conclusion, autrement dit si ce
citoyen entretient déjà une relation avec la police et s’il effectuait
une certaine surveillance, il exerce en quelque sorte une fonction
publique et les dispositions de la Charte s’appliquent dès qu’il
procède à l’arrestation, mais les tribunaux semblent nous dire
qu’un simple citoyen qui effectue une arrestation agit en somme à
titre privé même si cela s’apparente à une fonction publique.
Lorsqu’il intervient sur le coup, il défend ses propres intérêts et la
Charte ne s’applique pas généralement dans ce cas à moins qu’il
existe des circonstances particulières qui indiquent que la
personne en cause a agi délibérément en tant qu’agent de l’État.
It is an interesting question whether security guards are more
akin to protecting the private rights of the person for whom they
are employed or whether they are more akin to an agent of the
state.
Il est intéressant de savoir si un gardien de sécurité a plus
tendance à protéger les droits privés de la personne qui l’a engagé
ou s’il s’apparente davantage à un agent de l’État.
Senator Fraser: It seems to me they stand smack dab in the
middle. They are not agents of the state; they are not peace
officers; but they are not the private citizens. They are not like
Mr. Chen, and as I say, there seem to be more and more and more
of them. I am just wondering whether existing jurisprudence has
kept up with this or whether we might not have had an
opportunity here to say, ‘‘Okay, we are modernizing and
updating the law and this is one of the elements that could use
some modernizing and updating.’’ Are you aware of any other
jurisdictions that have addressed this?
Le sénateur Fraser : Il m’apparaît qu’il se trouve exactement à
mi-chemin. Ce n’est pas un agent de l’État puisqu’il n’est pas
policier; mais il n’agit pas non plus en tant que simple citoyen.
Son cas n’est pas celui de M. Chen, et je vous répète que les
gardiens de sécurité semblent devoir être de plus en plus
nombreux. Je me demande simplement si la jurisprudence
actuelle a suivi l’évolution de la société ou si nous ne devrions
pas saisir cette occasion pour dire ici : « Bien, nous allons
moderniser et adapter le droit en tenant compte en particulier de
ce genre de choses. » Savez-vous si la question a été abordée dans
d’autres pays?
Ms. Kane: I would only add that I would expect that your
committee may be inviting security companies that will indicate
how they operate. We had some previous consultations with them
and they indicated that they actually work in quite close
cooperation with the police in many jurisdictions, particularly in
larger cities where security agencies are covering shopping malls
and particular business districts and so on. They seem to work in
good harmony in most of those situations so that where they
would be effecting a citizen’s arrest of a thief, they would detain
the person for a very brief period of time. They would call the
police immediately — that seems to be their standard practice —
and the police would then in many cases indicate to the security
Mme Kane : J’espère simplement que votre comité va inviter
des compagnies de sécurité pour savoir comment elles opèrent.
Nous avons eu avec celles-ci des consultations préalables et elles
nous ont fait savoir qu’elles collaboraient en fait très étroitement
avec la police dans de nombreuses juridictions, notamment dans
les grandes villes où les agences de sécurité surveillent par exemple
les grands centres d’achats et certaines zones commerciales. Elles
semblent travailler en bonne intelligence dans ce genre de
situation et, si elles doivent arrêter elles-mêmes un voleur, elles
ne vont le détenir que sur une courte période. Elles appellent
immédiatement la police — il semble que ce soit la norme — et
bien souvent la police va demander à la compagnie de sécurité de
19:28
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
company that the person should be released and the person would
then get a promise to appear, because at the time they do not
precisely know what they will be charged with. It would depend
on the amount of whatever they stole and so on.
relâcher la personne arrêtée, qui s’engagera alors à comparaître
parce qu’au moment considéré on ne sait pas vraiment encore de
quoi elle va être inculpée. Tout dépend du montant du vol et
d’autres facteurs encore.
If there is any concern about the rights of the individual,
whether or not the issue was resolved about whether the security
guard is acting as an agent of the state or as an agent of his
employer, quasi-citizen, the rights are minimally impaired. Those
are the standards by which the security guards operate. They are
licensed, as you have noted. They are fairly well-trained. If they
deviate from those guidelines imposed by their employers they
will not be employed by the shopping mall or the major retailer or
whatever, because they do not want to invite civil lawsuits in
addition to other problems.
Si l’on a quelque préoccupation au sujet des droits de l’individu
concerné, que l’on ait ou non résolu la question de savoir si le
gardien de sécurité agit en qualité d’agent de l’État, d’agent de
l’employeur ou de quasi-citoyen, on s’efforce de protéger ces
droits au maximum. Ce sont là les normes que respectent les
gardiens de sécurité. Ils ont une licence, comme vous l’avez
indiqué. Ils reçoivent une bonne formation. S’ils ne respectent pas
les directives de leurs employeurs, ils ne pourront plus travailler
dans le centre d’achats, le gros magasin de détail ou tout autre
établissement, parce que l’on ne veut pas encourir des poursuites
civiles en plus des autres difficultés que présente ce travail.
Senator Jaffer: May I come back to the question that I asked
you, Ms. Kane? You were responding about the element of
provocation in self-defence. I am looking at 34(1). Is that
replacing the defence of provocation?
Le sénateur Jaffer : Puis-je revenir à la question que je vous ai
posée, madame Kane? Vous nous parliez de la provocation en
matière de légitime défense. J’examine le paragraphe 34(1). Est-ce
que cela remplace le moyen de défense alléguant la provocation?
Ms. Klineberg: No. Wherever the notion of provocation
appears in the self-defence provisions, it really bears no
relationship at all to the defence of provocation, which is a
partial defence for murder.
Mme Klineberg : Non. Chaque fois que l’on parle de
provocation dans les dispositions s’appliquant à la légitime
défense, cela n’a absolument rien à voir avec le moyen de
défense de provocation, qui constitue une circonstance atténuante
en cas de meurtre.
The function of the idea of provocation in the self-defence
provisions is that it distinguishes between two types of
self-defence situations. As the minister indicated, largely the
reason why self-defence is in need of reform is because there exists
three or four separate versions of the law of self-defence, each of
which applies in a slightly different set of circumstances, although
the underlying principle for each is the same. Two circumstances
that are distinguished from each other in relation to self-defence
— the basic rule of self-defence is the completely innocent person
who is attacked by another, so that is the person who is
unlawfully attacked, without having provoked the assault.
Le principe de la provocation dans les dispositions
s’appliquant à la légitime défense permet de faire la distinction
entre deux types de légitime défense. Comme l’a indiqué le
ministre, si le mécanisme de la légitime défense a besoin d’être
réformé, c’est en grande partie parce qu’il existe trois ou quatre
versions distinctes du droit de la légitime défense, chacune d’entre
elles s’appliquant à des circonstances légèrement différentes,
même si le principe à la base est le même dans chaque cas.
Il y a deux cas de figure que l’on distingue en matière de légitime
défense — tout d’abord la règle de base qui s’applique à une
personne totalement innocente attaquée injustement sans avoir
provoqué l’agression.
Section 35 of the current Criminal Code sets out another
version of self-defence for the individual who provokes another
person into a confrontation in which the person they have
provoked responds with force whereby the initial provoker may
then need to use self-defence because of the amount of force that
the person they provoked has used. You can see this gets quite
complicated.
L’article 35 du Code criminel actuel prévoit un autre type de
légitime défense lorsqu’une personne en provoque une autre et
que cette dernière emploie une telle force que le provocateur se
sent obligé de recourir à la légitime défense. Vous voyez que la
chose peut devenir très compliquée.
The only function of the provocation element in the selfdefence regime is to distinguish those two types of self-defence
from each other. However, when you reduce all of the self-defence
rules to one single rule that applies in all the circumstances, there
is no need to discuss the element of provocation in relation to the
elements of the defence itself. However, it is hinted at as a factor.
La notion de provocation en cas de légitime défense n’a pour
but que de faire la distinction entre ces deux types de légitime
défense. Toutefois, lorsqu’on ramène les règles s’appliquant à la
légitime défense à une seule règle valable dans toutes les
circonstances, il n’est pas besoin de recourir à la notion de
provocation concernant les moyens de défense. Il n’en reste pas
moins que c’est un élément sous-entendu.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:29
Proposed paragraph 34(2)(c) would be the person’s role in the
incident. That is meant to mean a situation where you might be
the person accused and you are claiming self-defence, but if you
provoke the other person to hit you first, that could be a factor
that the court or jury would consider in determining overall
whether your acts were reasonable.
Le projet d’alinéa 34(2)c) s’applique au rôle de l’intéressé dans
l’incident. Il peut se faire qu’une personne soit accusée et invoque
la légitime défense, mais si elle a provoqué au départ son
adversaire, cet élément sera pris en compte par le tribunal ou le
jury pour décider dans quelle mesure sa conduite était
raisonnable.
Senator Jaffer: My next question is on proportionality,
between the defence of property and the defence of the person.
That has been upheld in Canada. I have one difficulty with this
bill. Why not sever the provisions of defences of property and the
defences of person to better highlight the different standards of
reasonableness? There is an issue of proportionality. I feel this
gets confused in this legislation.
Le sénateur Jaffer : Je m’interroge aussi sur la question du
rapport entre les moyens de défense selon qu’il s’agit d’un bien ou
d’un individu. On a reconnu la chose au Canada. J’ai une
objection à faire à ce projet de loi. Pourquoi ne pas séparer les
dispositions concernant les moyens de défense selon qu’il s’agit
d’un individu ou d’un bien pour mieux faire la distinction entre ce
qui est raisonnable ou pas? C’est une question de degré. J’estime
que sur ce point la loi n’est pas claire.
Ms. Klineberg: As the law is currently written in the Criminal
Code, both self-defence and defence of property say that a person
can use however much force is reasonable in the circumstances, or
no more force than necessary. The same terminology is used in
self-defence and defence of property currently, but the courts have
been unanimous in Canada — and I believe elsewhere in the
Commonwealth world — that intentionally causing the death of a
person is never acceptable in defence of property alone, but it
clearly is in defence of the person.
Mme Klineberg : Selon la formulation actuelle du Code
criminel, que la légitime défense s’applique à un bien ou à un
individu, il est disposé qu’une personne ne peut recourir qu’à une
force raisonnable dans les circonstances, et pas plus que
nécessaire. La même formulation est employée actuellement
lorsqu’on défend un bien ou lorsqu’on a recours à la légitime
défense, mais les tribunaux sont unanimes pour dire au Canada —
et je crois qu’il en est de même dans tout le Commonwealth — que
le fait de causer intentionnellement la mort d’une personne n’est
jamais acceptable lorsqu’on défend un bien, contrairement à ce
qui se passe lorsqu’on défend un individu.
That is a firm part of our jurisprudence. Therefore, I think
proportionality would probably be roughly equivalent as between
self-defence and defence of property up to a certain point. Beyond
that point, you could carry on if you needed to in self-defence but
not in defence of property.
C’est là un pilier de notre jurisprudence. Par conséquent, je
considère que le rapport est à peu près le même selon que l’on
défend un bien ou un individu, jusqu’à un certain point. Au-delà
de ce point, on peut aller plus loin en cas de légitime défense
s’appliquant à un individu, mais pas s’il s’agit d’un bien.
I think we are fairly confident that the courts are pretty explicit
about dealing with those situations. An academic or two might
say, ‘‘Well, there might be, hypothetically, some scenario, say a
proposed attack on critical infrastructure, where causing death in
defence of property might be necessary in some circumstances.’’ It
is always a bit of a trade-off as to whether you would want to
expressly articulate that in the law or leave it again as something
for the courts to handle, which, they seem to have done up to this
point.
Je pense que nous pouvons assez bien faire confiance aux
tribunaux pour faire clairement la part des choses dans ce genre
de situation. Il y aura toujours un universitaire pour dire :
« Théoriquement, bien sûr, on peut toujours penser à un scénario,
une tentative visant par exemple une infrastructure d’importance
majeure, dans lequel il peut être nécessaire dans certaines
circonstances de causer la mort pour défendre un bien. » Il faut
toujours recourir à une certaine forme de compromis et se
demander si l’on veut prévoir expressément toutes ces dispositions
dans la loi ou si on laisse là encore aux tribunaux le soin d’en
juger, ce qu’ils semblent avoir bien fait jusqu’à présent.
Senator Jaffer: From what you are saying, am I to understand
that there is a different burden of proof for self-defence than
defence of property?
Le sénateur Jaffer : Dois-je conclure de vos propos que la
charge de la preuve est différente selon que l’on défend un bien ou
que l’on a recours à la légitime défense?
Ms. Klineberg: No. In terms of the burdens of proof in respect
of defence, the accused need only put in some evidence capable of
raising the defence. Then the burden is always on the Crown to
disprove the existence of the defence beyond a reasonable doubt,
just as they need to prove the elements of the offence beyond a
reasonable doubt. That is consistent across both defences.
Mme Klineberg : Non. Pour ce qui est de la charge de la
preuve, l’accusé doit seulement avancer des éléments de preuve
justifiant le moyen de défense. Comme toujours, il incombe donc
ensuite au ministère public de rejeter le bien-fondé de la défense
hors de tout doute raisonnable, de même qu’il lui revient
d’apporter la preuve des différents éléments de l’infraction hors
de tout doute raisonnable. C’est la même chose pour les deux
moyens de défense.
19:30
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Senator Baker: All of the recent cases since 2010 that I know of
have judged that the Charter applies to a citizen’s arrest. That is
of the cases that I know of. I have read of some recent ones that
have said exactly that and summarized the law.
Le sénateur Baker : Dans toute la jurisprudence récente dont
j’ai eu connaissance depuis 2010, il a été jugé que les dispositions
de la Charte s’appliquaient aux arrestations effectuées par de
simples citoyens. Cela ressort des affaires dont j’ai eu
connaissance. J’ai lu récemment des arrêts dans lesquels on
nous disait exactement la même chose et qui résumaient notre
droit.
If there was any doubt about that, this bill adds a new
subsection to the law. That is subsection 494(4). It imports into
the law of citizen’s arrest section 25 of the Criminal Code. Are
you acting as an agent of the state? In that case, section 25 talks
about the fact that a police officer can, reasonably, kill someone if
they are in the commission of their duties, for instance.
S’il y avait le moindre doute à ce sujet, ce projet de loi rajoute
de nouvelles dispositions à la loi. Il s’agit du paragraphe 494(4).
Ce paragraphe intègre à la loi les dispositions de l’article 25 du
Code criminel concernant les arrestations effectuées par de
simples citoyens. En l’espèce, l’article 25 nous indique qu’un
agent de police peut raisonnablement tuer un individu s’il agit,
par exemple, dans l’exercice de ses fonctions.
The two sections are now being brought into citizen’s arrest.
Under section 25, there was an addition; it was not there before
but is now there under this bill. Subsection 25(4) says:
Ces deux articles sont désormais incorporés aux arrestations
effectuées par de simples citoyens. Dans le cadre de l’article 25, il
y a eu un rajout, ces dispositions n’existaient pas jusque-là, mais
elles y figurent désormais en vertu de ce projet de loi. Le
paragraphe 25(4) dispose :
A peace officer, and every person lawfully assisting the
peace officer, is justified in using force that is intended or is
likely to cause death or grievous bodily harm to a person to
be arrested . . .
L’agent de la paix, ainsi que toute personne qui l’aide
légalement, est fondé à employer contre une personne à
arrêter une force qui est soit susceptible de causer la mort de
celle-ci ou des lésions corporelles graves [...]
The subsection before that says that:
Les dispositions du paragraphe qui précède sont les suivantes :
. . . a person is not justified for the purposes of
subsection (1) in using force that is intended or is likely to
cause death or grievous bodily harm unless the person
believes on reasonable grounds that it is necessary for the
self-preservation of the person or the preservation of any
one under that person’s protection from death or grievous
bodily harm.
[...] une personne n’est pas justifiée, pour l’application du
paragraphe (1), d’employer la force avec l’intention de
causer, ou de nature à causer la mort ou des lésions
corporelles graves, à moins qu’elle n’estime, pour des motifs
raisonnables, que cette force est nécessaire afin de se
protéger elle-même ou de protéger toute autre personne
sous sa protection, contre la mort ou contre des lésions
corporelles graves.
What was the reason for importing into a citizen’s arrest this
section of the Criminal Code, which to an impartial observer like
me would say, ‘‘Well, now for sure you are acting as an agent of
the state’’? This protects you when you are authorized by law. The
headnote in the Criminal Code says ‘‘Protection of persons acting
under authority.’’
Pour quelle raison a-t-on incorporé cet article du Code
criminel aux dispositions régissant les arrestations effectuées par
de simples citoyens, ce qui fait dire à un observateur impartial
comme moi : « Il est évident que désormais on agit en qualité
d’agent de l’État »? L’en-tête qui précède cet article dans le Code
criminel est le suivant : « Protection des personnes chargées de
l’application et de l’exécution de la loi ».
That is my observation. If you do not want to comment on it,
you do not have to.
C’est une remarque personnelle. Si vous ne voulez pas faire de
commentaires, vous n’y êtes pas obligés.
Ms. Kane: Senator, the reason for the direct reference to
section 25 is to address the issue of what is the amount of force
that you can use when effecting a citizen’s arrest. The way the
private citizen is brought into that is only under subsection 25(1).
They are acting under the authority of the law.
Mme Kane : Sénateur, si l’on fait directement référence à
l’article 25 dans les dispositions s’appliquant aux arrestations
effectuées par de simples citoyens, c’est pour traiter de la question
de la force à laquelle ils peuvent avoir recours. Le simple citoyen
n’intervient alors qu’en vertu des dispositions du
paragraphe 25(1). Il est habilité par la loi.
They have the authority in subsection 494(2) now, and in the
new subsection 492(2), if enacted, to effect the citizen’s arrest. The
amount of force they are entitled to use in doing that is referred
back to subsection 25(1), which is where the private individual
comes in. Therefore, they derive the authority from there and it is
Le simple citoyen est désormais autorisé à effectuer une
arrestation en vertu des dispositions du paragraphe 494(2) et du
nouveau paragraphe 492(2), s’il est adopté. La force que l’on est
autorisé à employer relève des dispositions du paragraphe 25(1),
qui s’applique à de simples citoyens. C’est de là qu’ils tiennent
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:31
quite clear that they act on reasonable grounds, they are justified
in doing what they are authorized to do, and using as much force
as is necessary for that purpose — ‘‘as necessary for that
purpose.’’
leurs pouvoirs et il est bien évident qu’ils doivent agir pour des
motifs raisonnables, qu’ils sont justifiés d’agir comme ils le font et
qu’ils n’ont recours qu’à la force nécessaire — « ce qui est
nécessaire dans les circonstances ».
It will always be interpreted in terms of what is the amount of
force that is ‘‘necessary for that purpose.’’ It will not be necessary
to shoot someone to effect a citizen’s arrest of stealing food in a
grocery store or anything of that sort.
L’interprétation sera toujours celle de la force « nécessaire dans
les circonstances ». Il ne sera jamais nécessaire, par exemple, de
tirer sur une personne qui vole des produits alimentaires dans une
épicerie afin de pouvoir l’arrêter.
Senator Baker: It says that, if it is likely to cause death or
grievous bodily harm, ‘‘unless the person believes on reasonable
grounds that it is necessary for the self-preservation of that
person.’’ That is where the ‘‘reasonable grounds’’ comes in — if
you do kill someone, acting in that authority, if you felt that your
self-preservation, or the preservation of anyone under that
person’s protection, was at stake.
Le sénateur Baker : Selon les dispositions de la loi, une
personne ne peut recourir à une force de nature à causer la mort
ou des lésions corporelles graves « à moins qu’elle n’estime, pour
des motifs raisonnables, que cette force est nécessaire » afin de se
protéger. C’est là qu’intervient la notion de « motifs
raisonnables » — on ne peut tuer quelqu’un, dans ce cadre, que
si on le juge indispensable pour se protéger soi-même ou pour
défendre une personne placée sous sa protection.
Ms. Kane: That would be a scenario where the situation has
escalated from the intention of the owner to simply arrest the
person for the theft, which is about property. That is the starting
point: It is only with respect to offences about property. That
situation escalates and you are then on the receiving end of a
potential grievous bodily harm to yourself.
Mme Kane : On peut penser à un scénario dans lequel un
propriétaire a seulement l’intention d’arrêter une personne pour
vol, ce qui ne concerne qu’un bien. C’est le point de départ : il ne
s’agit que d’une infraction contre la propriété. La situation
s’envenime et voilà que ce propriétaire risque de subir des lésions
graves.
As Ms. Klineberg mentioned, our case law is quite clear that
the courts do not authorize grievous bodily harm for defence of
property alone. However, defence of self, where the circumstances
warrant, could be considered a reasonable response.
Comme l’a indiqué Mme Klineberg, il ressort clairement de
notre jurisprudence que les tribunaux n’autorisent pas que l’on
inflige des lésions graves pour la seule défense d’un bien.
Toutefois, la légitime défense, lorsque les circonstances
l’autorisent, est jugée raisonnable.
Senator Baker: Yes, when are you acting under authority, but
that is under this section.
Le sénateur Baker : Oui, lorsqu’on est autorisé à agir ainsi,
mais cela relève des dispositions de cet article.
I am sorry about that, Mr. Chair.
Ms. Kane: But you are acting under the authority of the law to
make the citizen’s arrest in the first place.
Excusez-moi, monsieur le président.
Mme Kane : Toutefois, un simple citoyen ne peut procéder au
départ à une arrestation que s’il agit aux termes des dispositions
de la loi.
Senator Baker: So the point is —
Le sénateur Baker : Il s’agit donc alors...
Ms. Kane: Then it turns into another scenario.
Mme Kane : On se retrouve alors dans un autre scénario.
Senator Baker: You have added a new section to the Criminal
Code under citizen’s arrest. That is my point. It is a section of the
code that is usually looked at as authorizing; it says the
‘‘Protection of persons acting under authority.’’ You are acting
as an agent of the state.
The Chair: We will have to move on.
Senator Baker: Charter rights are necessary.
Le sénateur Baker : Vous avez ajouté un nouvel article au Code
criminel à la rubrique des arrestations effectuées par de simples
citoyens. C’est ce que je vous dis. Il s’agit d’un article du Code
que l’on considère généralement comme un article d’habilitation,
on parle de « Protection des personnes chargées de l’application et
de l’exécution de la loi ». On agit en qualité d’agent de l’État.
Le président : Il nous faut passer à la suite.
Le sénateur Baker : Les droits reconnus par la Charte sont
indispensables.
The Chair: Perhaps you will have an opportunity to respond
later. We have a list of senators who wish to ask questions.
Le président : Vous aurez éventuellement la possibilité de
répondre plus tard. Nous avons une liste de sénateurs qui veulent
poser des questions.
Senator Di Nino: These amendments, as I read them at least,
extend the legal authority of citizens to protect themselves or their
property.
Le sénateur Di Nino : Ces modifications, telles du moins que je
les interprète, étendent en droit le pouvoir qu’ont les citoyens de
protéger leur personne et leurs biens.
19:32
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
However, the amendments also clarify or strengthen or change
the role of the police officer. It certainly impacts on them with the
changes to the sections that have been called ‘‘complex,’’
‘‘confusing,’’ et cetera.
Il n’en reste pas moins que ces modifications changent,
précisent ou renforcent le rôle de l’agent de police. Elles ont
évidemment des répercussions en ce qui les concerne étant donné
les modifications qualifiées de « complexes », « ambiguës », et
cetera, apportées à ces articles.
What are the changes in these amendments that have an impact
on the police?
Quelles sont les modifications qui sont susceptibles d’avoir des
répercussions sur les agissements de la police?
Ms. Kane: Correct me if I am not understanding your question
appropriately, but we would not say that these provisions are
changing the role or responsibilities of police officers.
Mme Kane : Reprenez-moi si je n’ai pas bien compris votre
question, mais je n’irai pas jusqu’à dire que ces dispositions
modifient le rôle et les responsabilités des agents de police.
However, the provisions with respect to self-defence and
defence of property are certainly clarifying the law, which may
make charging decisions more straightforward for the police and
for the Crown who work in conjunction with the police and, in
some jurisdictions, who approve charges. They will look at all the
circumstances, and, at the earlier stages, they may be in a position
to assess whether self-defence or defence of property were at play
in those charging decisions. More importantly, where someone is
charged with an offence and they assert the defence of self-defence
or the defence of property, it will become much simpler for the
courts to unravel the criteria that were at play for instructions to
the jury and so on.
Il a n’en reste pas moins que les dispositions traitant de la
légitime défense et de la défense des biens ne manquent pas de
préciser le droit, ce qui peut rendre plus facile, en matière
d’accusation, la tâche de la police et du ministère public qui
collabore avec elle et qui, dans certains ressorts, autorise les chefs
d’inculpation. Ils vont examiner l’ensemble des faits et, dès le
départ, être éventuellement en mesure d’apprécier, pour
déterminer les chefs d’inculpation, si l’on peut alléguer la
légitime défense d’un bien ou d’une personne. Surtout,
lorsqu’une personne inculpée d’une infraction allègue la légitime
défense ou la défense d’un bien, la tâche des tribunaux appelés à
énoncer par exemple les différents critères que doit retenir le jury
en sera largement simplifiée.
Senator Di Nino: This is the point I was trying to make, and I
do not think we have talked about yet this morning. These
changes, although they appear to be minor, would probably allow
more discretion on the part of police or on the part of the courts
when dealing with some of these things because of the
clarifications that have been included in Bill C-26.
Le sénateur Di Nino : C’est ce que j’essayais de faire
comprendre, et je ne pense pas que nous en ayons déjà parlé ce
matin. Ces modifications, même si elles apparaissent mineures,
vont vraisemblablement conférer un plus grand pouvoir
discrétionnaire à la police et aux tribunaux dans ce genre
d’affaire étant donné les précisions figurant dans le projet de
loi C-26.
Ms. Kane: With respect to the discretion of the police, we
would assume that the police will still lay the charges based on the
facts that are uncovered during their investigation and so on.
That may not be any different except where, clearly, they are
aware that someone acted in self-defence or defence of their
property.
Mme Kane : En ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire
conféré à la police, on peut supposer que celle-ci continuera à
porter des accusations en fonction des faits révélés par l’enquête,
par exemple. Il n’y aura vraisemblablement aucune différence
sauf, bien entendu, lorsqu’elle aura conscience du fait qu’une
personne a agi pour sa propre défense ou pour celle de son bien.
I think it would be more likely that it will be in the court
situation that this clarity will be more appreciated.
J’imagine qu’il appartiendra aux tribunaux d’apprécier ce
genre de situation.
Ms. Klineberg: It is possible that you might see fewer charges
laid simply because the police will be in a better position to
understand what the law of self-defence is, for instance.
Mme Klineberg : Il est possible, par exemple, que moins
d’accusations soient portées étant donné que la police sera
davantage en mesure d’apprécier l’application des règles de la
légitime défense.
The minister told the anecdote about police officers. They open
up the Criminal Code, they have done their investigation, or they
have gathered some preliminary evidence, and they do not even
know which it is. Is it 34, 35, 36 or 37? They cannot figure out —
nor can many lawyers, I think — which of those would be the
provisions to apply. It is hard to determine this with thing
certainty, but it may be that there is a tendency to lay charges
more than is appropriate simply because the matter will come
before the courts where all of these technical legal issues can be
sorted out. Discretion may be exercised not to lay some charges,
Le ministre a évoqué les difficultés rencontrées par les agents
de police. Après avoir fait leur enquête et recueilli certains
éléments de preuve, ils ouvrent leur Code criminel et ne savent
même pas quel article est concerné. Doit-on faire appel à
l’article 34, 35, 36 ou 37? Ils ne peuvent savoir — et j’imagine
que c’est aussi le cas de nombreux avocats — quels sont les
articles qui vont s’appliquer. Il est difficile de le déterminer avec
certitude, mais l’on a vraisemblablement tendance à prononcer
davantage de chefs d’inculpation étant donné que l’affaire ira
devant les tribunaux, qui pourront trancher toutes ces questions
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:33
where, on the evidence and on the application of a much simpler
law, it is clear that the defence would be available, so therefore
there would be no prospect of conviction.
de droit. Un pouvoir discrétionnaire peut amener à ne pas
prononcer certains chefs d’inculpation lorsque, au vu des éléments
de preuve et dans le cadre d’un droit largement simplifié, il
apparaît évident qu’il existe un moyen de défense et qu’on ne peut
donc pas obtenir une condamnation.
Senator Di Nino: You are much more eloquent than I am.
Thank you for the answer.
Le sénateur Di Nino : Vous êtes bien plus éloquent que moi. Je
vous remercie de cette réponse.
The Chair: Certainly, that was my supposition, too, that this
will certainly assist police.
Le président : C’est aussi bien sur ce que je pensais, que cela
n’allait pas manquer d’aider la police.
Senator Joyal: I would like to come back to this interpretation
of the Charter. It seems to me there is still a grey zone, especially
after the interpretation you have given of subsection (4) of
section 494, which assimilates the status of a citizen’s arrest to one
of a peace officer.
Le sénateur royal : J’aimerais en revenir à l’interprétation de la
Charte. Il m’apparaît qu’il reste encore une zone grise, surtout en
fonction de l’interprétation que vous avez faite du paragraphe (4)
de l’article 494, qui assimile l’arrestation effectuée par un simple
citoyen à celle à laquelle procède un agent de police.
If I understand your explanation, let us use the example of a
private citizen arresting someone who happens to have done
damage to property, for example, during a manifestation.
Someone on the street threw a stone in the window; the person
is inside; the person goes after the person who has thrown the
stone in the window.
Si je comprends bien votre explication, prenons l’exemple d’un
simple citoyen qui arrête une personne soupçonnée d’avoir
endommagé une propriété, par exemple, lors d’une
manifestation. Un passant jette une pierre dans la fenêtre d’une
maison et la personne qui est à l’intérieur s’en prend à celui qui a
jeté la pierre.
If I understand your point, the citizen who makes the arrest has
no obligation under the Charter on any aspects of sections 10(a)
or 10(b). In other words, the person who makes the arrest does
not have to inform immediately the person who is under arrest
why that person is arrested, nor does he or she have any
obligation to inform that person that he or she can call a lawyer
under section 10(b). It seems to me that that goes counter to the
interpretation of the Supreme Court, which said clearly in Suberu
that the obligation to inform the person promptly — which the
court has interpreted as immediately — of the reasons for his or
her arrest is to avoid self-incrimination. That is the fundamental
reason behind section 10(a). If I arrest a person who has thrown a
stone in my window and I do not inform the person why I am
arresting him or her, that person could incriminate himself or
herself, and then his or her defence under the Charter would be
jeopardized.
Si j’ai bien compris votre argument, le citoyen qui procède à
cette arrestation n’a aucune obligation en vertu des dispositions
de la Charte qui figurent aux alinéas 10a) et 10b). Autrement dit,
celui qui procède à l’arrestation n’a pas à informer
immédiatement la personne arrêtée des raisons de son
arrestation ou de la possibilité de faire appel à un avocat que
lui confère l’alinéa 10b). Il m’apparaît que cela va à l’encontre de
l’interprétation donnée par la Cour suprême, qui a bien précisé
dans l’arrêt Suberu que l’on avait l’obligation d’informer
rapidement la personne concernée — ce qui signifie
immédiatement selon l’interprétation de la cour — des raisons
de son arrestation pour éviter une auto-accusation. C’est la raison
fondamentale qui explique les dispositions de l’alinéa 10a). Si
j’arrête une personne qui a lancé une pierre dans ma fenêtre et si je
ne l’informe pas des raisons de son arrestation, elle peut s’accuser
elle-même, ce qui remettra en cause sa défense en vertu des
dispositions de la Charte.
It seems to me when making a distinction when a person is
arrested by a private citizen, it might be three or four hours before
the police come. The police are not on the corner of the street. If I
use my example again, it is an evening where there is a
manifestation, and the police are totally caught by thousands of
people. I do not need to give you the political context I am
referring to, but it is a real case. Then, of course, it means that a
person is no longer protected by the Charter.
Il m’apparaît, lorsqu’on prend le cas d’une personne arrêtée
par un simple citoyen, qu’il peut se passer trois ou quatre heures
avant que la police n’intervienne. Les policiers ne sont pas au coin
de la rue. Pour reprendre mon exemple, lors d’une soirée
caractérisée par des manifestations, la police est aux prises avec
des milliers de manifestants. Je n’ai pas besoin d’évoquer le cadre
politique auquel je me réfère, mais c’est une situation réelle. Cela
signifie donc, bien entendu, qu’une personne n’est plus protégée
par la Charte.
In another case of the Supreme Court, in Dombrowski, if you
have a telephone available, you have to give the person the right
to call immediately. Everyone has a cellular phone these days in
his or her pocket.
Dans une autre affaire, la Cour suprême a jugé dans l’arrêt
Dombrowski que si l’on avait un téléphone à sa disposition, il
fallait donner immédiatement à la personne en cause la
permission d’appeler. Aujourd’hui, tout le monde a sur soi un
téléphone cellulaire.
19:34
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
It seems to me when you sustain what you contend to be an
interpretation of sections 10(a) and 10(b) in the case of citizen’s
arrest, it is, to use a diplomatic word, borderline, in terms of an
offender’s rights under sections10(a) and 10(b), the way it has
been interpreted by the court.
Il m’apparaît que le sens que vous donnez aux dispositions des
alinéas 10a) et 10b) en cas d’arrestation effectuée par un simple
citoyen est pour le moins limite, pour ne pas dire plus, compte
tenu de la façon dont les tribunaux les ont interprétées.
The distinction is, in my opinion, that a citizen with good
motives — and I am not disputing that — who arrests another
one is not in the position of a police officer or a peace officer, and
on that ground, he or she is relieved of any protection of
section 10 of the Charter.
L’élément crucial, à mon avis, c’est qu’un citoyen ayant de
bonnes raisons — et c’est une chose que je ne conteste pas — d’en
arrêter un autre, n’est pas dans la situation d’un agent de police
ou d’un agent de la paix, et qu’à ce titre il n’a pas à se préoccuper
des protections accordées par l’article 10 de la Charte.
I do not say you are not right, but I still think that there is there
a very important issue that you might not have had an
opportunity to look into, and I think it is a very serious issue,
especially if citizen’s arrests become ’’usual.’’
Je ne vous dis pas que vous n’avez pas raison, mais je continue
à penser qu’il y a là une question essentielle que vous n’avez peutêtre pas eu l’occasion d’examiner, surtout si les arrestations
effectuées par de simples citoyens deviennent « habituelles ».
Ms. Kane: The courts have turned their mind to that, and the
case law was not crystal clear in terms of the Charter obligations
on the citizen. However, as Ms. Klineberg said earlier, where this
citizen appeared to be acting as an agent of the state, then the
Charter did apply. Where they were acting on their own behalf,
other courts have held it did not.
Mme Kane : Les tribunaux se sont préoccupés de la question,
et la jurisprudence n’est pas tout à fait claire en ce qui concerne les
obligations imposées par la Charte aux simples citoyens.
Toutefois, comme l’a dit tout à l’heure Mme Klineberg, les
dispositions de la Charte s’appliquent lorsque ce citoyen donne
l’impression d’agir en tant qu’agent de l’État. Lorsqu’il agit pour
son propre compte, d’autres tribunaux se sont prononcés en sens
contraire.
However, in the scenario you described, the requirement in the
proposed law is that the person can effect a citizen’s arrest where
they find the person committing, and there is nothing new about
that part, or a reasonable time after, where it is not practicable to
engage the police.
Toutefois, dans le scénario que vous avez exposé, la loi qui est
proposée exige que le citoyen procède à l’arrestation s’il trouve
une personne en train de commettre l’infraction, et cette
disposition n’est pas nouvelle, ou dans un délai raisonnable,
lorsqu’il n’est pas possible de faire appel à la police.
If the person has a phone available to call the police, then they
would have to do so without delay to say they have arrested
someone who has trespassed or damaged their property, and the
police officer at the other end would tell them at that point that
they are either able to attend to take the perpetrator away or what
that person should be doing with the perpetrator they have
arrested.
Si l’intéressé dispose d’un téléphone pour appeler la police, il
doit le faire dans les meilleurs délais pour lui préciser qu’il vient
d’arrêter une personne ayant empiété sur sa propriété ou l’ayant
endommagée, et de son côté l’agent de police lui fait savoir qu’il
va prendre en charge l’auteur de l’infraction ou lui dire ce qu’il
doit faire de celui-ci.
If we will be providing citizens with the capacity to arrest in
relation to property, as we do now, it is perhaps expecting too
much of the citizen to then offer the person who has violated their
property a right to counsel, to call their lawyer, instead of taking
it to the next step and turning them over to the police
immediately.
Si nous accordons, comme nous le faisons aujourd’hui, la
possibilité pour un simple citoyen d’en arrêter un autre sur une
question de propriété, ce serait peut-être trop lui demander
d’accorder alors à la personne ayant empiété sur sa propriété le
droit de consulter un avocat, d’appeler son avocat, plutôt que de
la remettre immédiatement à la police.
There would also be an obligation on the part of the person
affecting the arrest to make it known to the person they were
arresting. An arrest can be laying your hands on the person or
communicating with them verbally to indicate not to go anywhere
and to call the police to come and retrieve them.
La personne ayant procédé à l’arrestation aurait alors aussi
l’obligation de faire connaître à l’autre qu’elle a été arrêtée. On
peut procéder à une arrestation en se saisissant de la personne ou
en lui intimant verbalement l’ordre de ne pas bouger en attendant
que la police vienne la chercher.
I am sure the issue of a private citizen affecting an arrest will
continue to play out in the courts as to what the obligations are.
Je suis sûre que les obligations des simples citoyens procédant à
une arrestation continueront à être examinées par les tribunaux.
[Translation]
Senator Chaput: Perhaps someone has already raised this
question, but I’d like to raise it again. According to the bill,
anyone, the police, an individual, an owner or even a security
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question a possiblement déjà été
posée, mais j’aimerais la poser de nouveau. Le projet de loi dit
qu’on peut arrêter sans mandat et avec motif raisonnable que ce
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:35
guard employed through an agency for example, can arrest
someone without a warrant if he or she has reasonable grounds to
do so.
soit des policiers, des personnes, des propriétaires ou même des
gardes de sécurité dont les services ont été obtenus par l’entremise
d’une agence, par exemple.
At the very beginning of today’s meeting, it was mentioned that
the bill provided additional protection for victims. Anyone
arresting another person without a warrant and without
reasonable grounds to do so could be charged. How is this
person protected against being charged? Who is protecting this
person and in what way?
Au tout début de cette réunion, il a été mentionné que ce projet
de loi fournissait une protection additionnelle aux victimes. La
personne qui procède à une arrestation sans mandat et avec motif
raisonnable pourrait être poursuivie. Quelle protection a-t-elle en
termes de poursuite? Qui la protège et de quelle façon?
[English]
Ms. Kane: Are you referring to a person who attempts to make
the arrest and is then charged?
Senator Chaput: Yes.
[Traduction]
Mme Kane : Est-ce que vous voulez parler d’une personne qui
s’efforce de procéder à une arrestation et qui est ensuite inculpée?
Le sénateur Chaput : Oui.
Ms. Kane: We are aware that those circumstances have
occurred and, ultimately, it gets sorted out during the
investigation by the police in terms of what the precipitating act
was. Was the person attempting to arrest someone who had stolen
their property or damaged their property? The next issue is
whether their response was reasonable in the circumstances. If
they use violence in the context of that citizen’s arrest, was that
force necessary in the circumstances? If it was not, sometimes
there would be an altercation with the person on the receiving
end. They are not easy situations to determine as to who the
victim is and who the offender is.
Mme Kane : Nous avons vu la chose se produire et, en fin de
compte, il appartient à la police, lors de l’enquête, de déterminer
quel a été l’élément déclencheur. Est-ce que l’intéressé s’efforçait
d’arrêter une personne ayant volé son bien ou endommagé sa
propriété? Il faut ensuite se demander si sa réaction était
raisonnable dans les circonstances. Si ce simple citoyen a eu
recours à la violence pour procéder à l’arrestation, est-ce que
l’usage de la force était nécessaire dans les circonstances? Si ce
n’est pas le cas, il a pu parfois y avoir une altercation avec la
personne arrêtée. Il n’est pas toujours facile de juger de la
situation et de savoir si elle est victime et qui commet l’infraction.
So far, it appears that our courts and the police are generally
able to determine when charges should be laid, what the charges
should be and who they should be laid against.
Jusqu’à présent, il semble que nos tribunaux et que la police
sont généralement en mesure de savoir si des accusations doivent
être portées, quelle doit en être la nature et à qui elles doivent
s’appliquer.
Senator White: We are suggesting, initially around security
guards in particular, that the courts may at some point determine
that because they receive authority under often provincial
legislation, that they may be deemed part of the state and they
have greater requirements. That is what you are suggesting with
respect to a security guard. Is that correct? We do not see
anything different here now.
Le sénateur White : Nous proposons, plus particulièrement en
ce qui concerne les gardiens de sécurité dans un premier temps,
que les tribunaux puissent statuer à un moment donné que
puisqu’ils sont souvent habilités par des lois provinciales, qu’ils
soient réputés être des agents de l’État et donc soumis à des
exigences plus strictes. C’est ce que vous proposez au sujet des
gardiens de sécurité. C’est bien ça? Nous ne voyons pas la
différence à l’heure actuelle.
Ms. Klineberg: Right.
Mme Klineberg : En effet.
Senator White: However, it may change in the future.
Le sénateur White : Toutefois, ça peut changer à l’avenir.
Ms. Klineberg: Right.
Mme Klineberg : Effectivement.
Senator White: I want to be clear on section 10(a) and (b)
because they have been referred to a number of times. There is a
difference between them. Section 10(a) talks about ‘‘promptly,’’
which is immediately, and section 10(b) refers to ‘‘without delay.’’
In section 10(b), ‘‘without delay’’ does not mean promptly; it
means that the individual does nothing to delay access. There is a
difference between the two. One is immediate, but ‘‘without
delay’’ is not actually immediate. Is that not correct?
Le sénateur White : Je veux être bien clair au sujet des
alinéas 10a) et 10b) parce qu’on les a mentionnés à plusieurs
reprises. Il y a une différence entre les deux. L’alinéa 10a) nous dit
qu’on doit être informé « dans les plus brefs délais », ce qui veut
dire immédiatement, et à l’alinéa 10b) on parle d’être informé
« sans délai ». À l’alinéa 10b) « sans délai » ne signifie pas que
cela doit être fait immédiatement; on ne doit rien faire pour
retarder l’information. Ce n’est pas la même chose. Dans le
premier cas il faut être informé immédiatement, mais « sans
délai » ne veut pas vraiment dire immédiatement. Est-ce que j’ai
raison?
19:36
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Ms. Kane: The circumstances always inform the delay aspect.
‘‘Without delay’’ is sort of what is practicable in the
circumstances.
Mme Kane : Ce sont les circonstances qui déterminent les
questions de délai. « Sans délai » c’est en quelque sorte ce qui est
possible dans les circonstances.
Senator White: With 10(b), impaired driving is probably the
greatest test in Canada for that section. The officer may determine
that ‘‘without delay’’ means to get them back to the office, not 40
miles out into the backwoods where they have arrested them and
allow them to make a cellphone call. That may not actually be
practicable. ‘‘Without delay’’ means they will get them back to the
office and allow them access there. I think a number of cases have
identified that. Is that not correct?
Le sénateur White : La conduite avec des facultés affaiblies est
probablement ce qui pose le plus de problèmes dans l’application
de l’alinéa 10b) au Canada. L’agent pourra déterminer que « sans
délai » signifie que la personne doit être reconduite dans les
bureaux, et non pas qu’on doit lui accorder la possibilité de faire
un appel sur son téléphone cellulaire à 70 kilomètres en pleine
campagne, là où elle a été arrêtée. Ce n’est pas toujours possible
dans la pratique. « Sans délai » signifie qu’on la reconduira dans
les bureaux et qu’on lui donnera alors la possibilité de faire un
appel. Je pense que c’est ce que l’on a jugé dans un certain nombre
d’affaires. C’est bien ça?
Ms. Kane: That is correct.
[Translation]
Senator Dagenais: My question was related to Senator
Chaput’s question concerning a citizen’s risk of being charged. I
believe that witnesses have already answered that question. Thank
you Mr. Chair. You had the floor before me Madam.
[English]
Mme Kane : C’est bien ça.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’apparentait à celle du
sénateur Chaput concernant les risques d’être poursuivis pour les
citoyens. Je pense que les témoins ont déjà répondu. Je vous
remercie monsieur le président. Vous m’avez précédé, madame.
[Traduction]
Senator Joyal: I would like to come back to the issue of selfdefence. I have a situation in mind that my colleagues, especially
from Quebec, will certainly remember.
Le sénateur Joyal : J’aimerais en revenir à la légitime défense.
J’ai à l’esprit une situation que mes collègues, tout
particulièrement ceux qui viennent du Québec, n’ont
certainement pas oubliée.
It is the case of a taxi driver who happens to have five
customers in the car. It is eleven o’clock in the evening, and the
five people in the car decide they do not want to pay and they
start being aggressive with the taxi driver. Some of them get out of
the car and start tapping the car, damaging the car. The taxi
driver decides to move the car because, of course, he feels
threatened and his property is being damaged. He is responsible
for the property because he pays for the car and so on. In the
course of moving the car to try to flee his aggressors, he hits one
of the people and he seriously injures them. He is then charged as
a result.
Il s’agit d’un chauffeur de taxi qui transporte cinq clients. Il est
23 heures et ces cinq clients décident de ne pas payer la course et
se montrent agressifs envers le chauffeur. Certains d’entre eux
sortent du véhicule et l’endommagent en frappant sur la
carrosserie. Le chauffeur de taxi décide de partir avec son
véhicule parce qu’il se sent bien entendu menacé et que son bien
est endommagé. Il est responsable de son bien puisque c’est lui qui
doit payer, par exemple, les dégâts. En déplaçant son véhicule
pour fuir ses agresseurs, il en heurte un et le blesse sérieusement. Il
est alors inculpé.
This person was not trying to arrest someone, just trying to
save his property and his life, and then he is charged for causing
bodily harm to the people he is trying to flee. I do not understand
how the Crown in a case such as this would have interpreted
section 34 of the Criminal Code.
Cette personne ne cherchait pas à arrêter quelqu’un, mais
simplement à protéger son bien et sa vie, et on l’accuse alors
d’avoir causé un préjudice physique aux personnes qu’il cherchait
à fuir. Je ne sais pas comment le ministère public aurait interprété
les dispositions de l’article 34 du Code criminel dans une telle
affaire.
Why is self-defence in such a case not admissible? In other
words, why were the charges laid against that person in the first
place?
Pourquoi ne peut-on pas alléguer la légitime défense dans un
tel cas? Autrement dit, pourquoi a-t-on inculpé cette personne
dans un premier temps?
Ms. Klineberg: I am not really sure that we —
Senator Joyal: There was video taken of the entire incident, so
it was not a fabricated story with no proof. There was video taken
that shows what happened.
Mme Klineberg : Je ne suis pas vraiment sûre que nous...
Le sénateur Joyal : L’incident a été entièrement filmé sur bande
vidéo, ce n’est donc pas une histoire montée de toutes pièces, sans
aucune preuve. On possède une bande vidéo des événements.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:37
Ms. Klineberg: Everything will come down to the available
evidence and the perception of the evidence. The first decisionmaker is the police. They will be the ones to gather the evidence,
and they will be the first to decide whether a charge is warranted
or not.
Mme Klineberg : Tout dépend des éléments de preuve
disponibles et de la façon dont on les interprète. C’est la police
qui décide en premier lieu. C’est elle qui rassemble les éléments de
preuve et qui décide au départ d’inculper ou non.
There may be circumstances where the decision is made, but we
cannot tell if it is a correct decision because we do not have
enough evidence, or it really should be a judge or jury deciding on
the basis of evidence given under oath in a courtroom setting
when the full picture is out as to whether or not a defence is
available.
Il peut arriver qu’une décision soit prise et qu’on ne soit pas sûr
que ce soit la bonne parce qu’on ne dispose pas de preuves
suffisantes, ou il appartient en fait à un juge ou à un jury de se
prononcer en fonction des éléments de preuve présentés sous
serment dans une salle d’audience lorsqu’on peut apprécier
l’ensemble de la situation et savoir s’il existe un moyen de défense.
As a matter of law, self-defence would not be available on facts
like that, but it really depends on the exact nature of the facts and
the evidence presented at trial. It would not be until the evidence
was presented that it could legally be determined whether or not
defences were available, such as self-defence or the defence of
property. That determination cannot really be made at the outset
because it is dependent on what the evidence is in the case.
En droit, on ne peut pas alléguer la légitime défense dans un cas
comme celui-là, mais tout dépend finalement de la nature précise
des faits et des éléments de preuve présentés lors du procès. Ce
n’est qu’une fois que l’on a plaidé la cause que l’on peut en droit
déterminer si la défense est justifiée, qu’il s’agisse de légitime
défense ou de défense d’un bien. On ne peut pas vraiment le
déterminer dès le départ parce que tout dépend des éléments de
preuve présentés en l’espèce.
As to why charges were laid or whether they should have been
laid, I am not sure that is something that we could comment on.
Quant aux chefs d’inculpation et au fait qu’ils auraient dû ou
non être prononcés, je ne suis pas sûre que l’on puisse en juger ici.
Senator Joyal: I want to come back to the point raised by
Senator White. The jurisprudence seems to me to be quite clear
that if a person is in the police car and the police says, ‘‘We will
allow you to call the lawyer when we get to the police station,’’
that that is not admissible, that is not rightly proper. The
Dombrowski case says:
Le sénateur Joyal : Je voudrais en revenir à l’argument soulevé
par le sénateur White. Il me semble que la jurisprudence établit
très clairement que lorsqu’une personne monte dans une voiture
de police et qu’un policier lui dit : « Nous vous autoriserons à
appeler un avocat lorsque nous arriverons au poste de police, » ce
n’est pas admissible, ses droits ne sont pas respectés. Il est dit dans
l’arrêt Dombrowski :
[Translation]
There is no justification for limiting an accused person’s
right to counsel without delay when a telephone is readily
available. In circumstances such as these, the police cannot
wait until they are back at the precinct with the accused to
allow him to obtain counsel.
[English]
[Français]
Il n’y a aucune justification à la limitation du droit d’un
accusé de contacter sans délai un avocat lorsqu’un téléphone
est immédiatement disponible pour ce faire. Les policiers ne
peuvent donc pas, dans ces circonstances, attendre jusqu’au
moment où ils ont regagné le poste de police avec l’accusé
pour lui permettre de communiquer avec un avocat.
[Traduction]
The Chair: We will not open that debate at this point. We will
give you an opportunity later.
Le président : Nous n’allons pas ouvrir pour l’instant ce débat.
Nous vous en laisserons plus tard la possibilité.
Senator Baker: Senator White was going to say that through all
the years police officers did not do that in their cars because they
were not able to supply a secure telephone in private. That is
right. However, recent jurisprudence, as Senator Joyal pointed
out, says that you must provide at the scene of the arrest.
Le sénateur Baker : Le sénateur White allait vous dire que
pendant toutes ces années, les agents de police n’offraient pas
cette possibilité dans leurs véhicules parce qu’ils n’étaient pas en
mesure de garantir une communication téléphonique privée. C’est
exact. Toutefois, une jurisprudence récente, comme l’a fait
remarquer le sénateur Joyal, établit que la communication doit
être autorisée sur le lieu de l’arrestation.
This has been completely rewarded because of confusion under
the existing law. I prefer the existing law, to be quite honest. I
have one simple question relating to that. The reason I prefer the
existing law is because it reads simpler and it made a distinction
between a dwelling house and property. A man’s home is his
castle. It made a distinction in law. One thing you could not do is
Tout cela provient d’une confusion aux termes de la loi
actuelle. Je préfère la loi actuelle, je vous l’avoue bien
franchement. Si je préfère la loi actuelle, c’est parce qu’elle est
rédigée plus simplement et qu’elle établit une distinction entre une
maison d’habitation et un bien. Chacun est maître chez soi. Il y a
là une distinction en droit. Ce que l’on ne pouvait absolument pas
19:38
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
trespass on a person’s home, on their dwelling house, although
you have an invitation to knock, but that is missing from this bill,
the word ‘‘dwelling house,’’ which was used in every single
section and is being erased, no longer there.
faire jusqu’alors, c’était d’entrer sans autorisation au domicile de
quelqu’un, dans sa maison d’habitation, même si on était le
bienvenu à condition de frapper à sa porte, et c’est là ce qui
manque dans ce projet de loi, l’expression « maison
d’habitation », qui était reprise à chaque article et qui n’est plus
là, car on l’a supprimée.
Did you notice the same thing? Was there any reason for
removing the dwelling house and lumping it together, just calling
it property with any other property when a great distinction was
made under the original sections? I am just looking for an
opinion.
Avez-vous remarqué la même chose? Y a-t-il une raison pour
laquelle on ne parle plus de maisons d’habitation pour ne plus
parler que de propriétés alors qu’on faisait bien la distinction dans
les articles existant jusqu’alors? Je veux simplement avoir votre
avis.
Ms. Klineberg: I have other reasons for preferring the present
law.
Mme Klineberg : J’ai d’autres raisons de préférer la loi actuelle.
Senator Baker: Of course you do.
Le sénateur Baker : Bien entendu.
Ms. Klineberg: However, I would say that, interestingly
enough, although there are currently five separate defence of
property provisions which distinguish between moveable
property, immovable property, dwelling house property and so
on, the test for how much force could be used in defence of either
of those types of property in all cases is the same.
Mme Klineberg : Toutefois, je relève avec intérêt que s’il y a
actuellement cinq dispositions distinctes concernant la défense
d’un bien, qu’il s’agisse d’un bien meuble, d’un immeuble, d’une
maison d’habitation, et cetera, la force que l’on peut employer
dans chacun des cas est la même.
In fact, all that there is of value is sort of statutory recognition
that there are different types of property, but there was not any
greater degree of force that is permissible in the statutory
language. More force has been found to be permissible at
common law and by the interpretation of these provisions. In
other words, the courts have clearly said in a home invasion
situation, superficially someone has trespassed upon your home
or forcibly entered your home, but the law was still that in defence
of property alone the courts will not allow you to use deadly
force. The courts say instead in those situations that everyone
who is in the home has a reasonable perception that they are at
risk, so deadly force, if necessary, can be used, but it is really
conceptualized as self-defence.
Dans la pratique, la loi se contente d’affirmer qu’il y a
différents types de biens, mais la force autorisée est la même dans
tous les cas. Une plus grande force a été jugée possible en
common law et dans le cadre de l’interprétation de ces
dispositions. Autrement dit, les tribunaux ont expressément
déclaré que lorsqu’on s’introduit dans un domicile, au premier
abord on peut parler d’une violation du droit de propriété ou
d’une intrusion par effraction dans un domicile, mais il n’en reste
pas moins qu’en vertu de la loi on ne peut faire usage d’une force
entraînant la mort en défendant simplement un bien. Les
tribunaux ont plutôt jugé que dans ce genre de situation, la
personne qui se trouve dans son domicile peut avoir l’impression
d’être en danger et peut avoir recours à une force entraînant la
mort, si nécessaire, mais cela doit entrer en fait dans le cadre de la
légitime défense.
All of the subtlety that you are referring to is still part of the
law. It has always been part of the jurisprudence as opposed to
part of the statutory law, so I do not think any of that is lost.
Words from the code might be lost, but it was never those words
that provided those additional layers of subtlety or additional
layers of protection.
Toutes les subtilités auxquelles vous faites référence font
toujours partie de notre droit. On les retrouve encore dans
notre jurisprudence par opposition à notre législation, et je ne
pense donc pas que l’on ait perdu quoi que ce soit. Toute cette
terminologie ne figure peut-être plus dans notre Code, mais ce
n’est pas grâce à elle que l’on a pu apporter jusqu’alors toutes ces
précisions et offrir une protection supplémentaire.
The great benefit of Bill C-26 is that instead of there being
five provisions now there is only one, and just as many problems
arise in a defence of property case as arise in a self-defence case in
terms of the courts and counsel struggling to determine which of
the five provisions are the ones to apply.
Le grand intérêt du projet de loi C-26, c’est qu’au lieu de
cinq dispositions, il n’y en a plus qu’une désormais, et la notion de
défense d’un bien présente tout autant de difficultés que celle de la
légitime défense lorsque les tribunaux et les avocats s’efforcent de
déterminer quelles sont, parmi les cinq dispositions, celles qui
vont s’appliquer.
The real problem with the complexity is that, depending on the
facts that the jury finds, a different provision would apply, and so
the judge does not know what the jury will find the facts to be,
and so the judge has to say to the jury, if you find that a person
Le gros problème, c’est qu’en fonction des conclusions du jury
concernant les faits, une disposition différente va s’appliquer, et
comme le juge ne sait pas comment le jury va se prononcer sur les
faits, il lui faut dire à celui-ci, si vous concluez que cette personne
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:39
was trying to defend moveable property inside the home, you
would apply section 38, or maybe section 39. If you find that the
accused was trying to defend the property from being entered,
then you might apply these other sections. You have to put all the
sections to the jury because any one of them might apply
depending on the facts that the jury finds, and that is what leads
to appeals, not ever because the jury gets the outcome of the case
wrong but because errors are made in instructing the jury. The
benefit of this law on the court end of things might well be that we
will see far fewer appeals based on errors in jury instructions.
cherchait à défendre un bien meuble dans son domicile, il vous
faudra appliquer les dispositions de l’article 38, ou éventuellement
de l’article 39. Si vous concluez que l’accusé cherchait à empêcher
que l’on pénètre dans sa propriété, il vous faudra éventuellement
appliquer d’autres articles. Il est nécessaire de présenter tous les
articles au jury parce que l’un ou l’autre d’entre eux va s’appliquer
en fonction des faits reconnus par le jury, et c’est ce qui donne lieu
à des appels, pas toujours parce que le jury s’est mal prononcé sur
l’affaire, mais parce que l’on a commis des erreurs en lui donnant
les instructions. D’un point de vue judiciaire, il est bien possible
que cette loi ait l’avantage de donner lieu à un nombre bien
moindre d’appels du fait des instructions erronées transmises aux
jurys.
Senator Banks: The only appeal you can make is on
instructions to a jury; you cannot appeal the decision of the
jury, so it is in the instructions.
Le sénateur Banks : On ne peut faire appel que des instructions
données au jury; on ne peut pas faire appel de sa décision, il s’agit
des instructions.
I thank you for the answer. You have both done an excellent
job here today in giving evidence.
Je vous remercie de cette réponse. Vous nous avez donné
aujourd’hui un excellent témoignage.
The Chair: Ms. Klineberg, I am not sure how to phrase this,
but your clear belief in this legislation has been noted. We thank
both of you very much for your appearance here today.
Le président : Madame Klineberg, je ne sais pas vraiment
comment l’exprimer, mais nous avons pris bonne note du fait que
cette législation emporte vos convictions. Nous vous remercions
de votre comparution.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 30, 2012
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code (citizen’s arrest and the defences of property and
persons), met this day at 4:16 p.m. to give consideration to the
bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et
moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), se
réunit ce jour, à 16 h 16, pour examiner le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: The meeting will come to order. A few folks have
yet to arrive, but we have a tight timeline this evening, so I would
like to get under way.
Le président : La séance est ouverte. Il y a encore quelques
personnes qui doivent arriver, mais nous avons un horaire chargé
ce soir; j’aimerais donc que nous commencions.
I would like to welcome our invited guests and members of the
public who are viewing today’s proceedings of the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs on the
CPAC television network.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités et aux membres
du public qui regardent sur le réseau de télévision CPAC la séance
d’aujourd’hui du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
Today we continue our consideration of Bill C-26, An Act to
amend the Criminal Code (citizen’s arrest and the defences of
property and persons). This bill was first introduced in the House
of Commons on November 22 of last year. The summary of the
bill states that it amends the Criminal Code to enable a person
who owns or has lawful possession of property or persons
authorized by them to arrest within a reasonable time a person
whom they find committing a criminal offence on or in relation to
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet
de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des
citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux
personnes). Ce projet de loi a été introduit une première fois
devant la Chambre des communes le 22 novembre de l’année
dernière. Le résumé du projet de loi énonce qu’il modifie le Code
criminel afin de permettre au propriétaire d’un bien ou à la
personne en ayant la possession légitime, ainsi qu’à toute
19:40
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
that property. It also amends the Criminal Code to simplify the
provisions relating to the defences of property and persons.
personne qu’il autorise, d’arrêter dans un délai raisonnable toute
personne qu’il trouve en train de commettre une infraction
criminelle sur le bien ou relativement à celui-ci. Il modifie aussi le
Code criminel afin de simplifier les dispositions relatives à la
défense des biens et des personnes.
Bill C-26 was referred to the committee by the Senate on
May 15 for further examination. This is our second meeting on
the bill, and we will be holding public hearings over the next few
weeks as well. These hearings will be open to the public and also
available via webcast on the parl.gc.ca website. You can find
more information on the schedule of witnesses on the website
under ‘‘Senate Committees.’’
Le projet de loi C-26 a été renvoyé au comité par le Sénat le
15 mai pour étude. C’est la deuxième séance que nous consacrons
au projet de loi et nous allons également tenir des audiences
publiques au cours des prochaines semaines. Ces audiences seront
ouvertes au public et également diffusées par web diffusion sur le
site web parl.gc.ca. Vous pourrez trouver d’autres informations
sur le calendrier des témoins sur le site web, sous la rubrique
« Comités du Sénat ».
To begin our hearings today, I would like to introduce our first
panel of witnesses: from the Canadian Police Association,
Mr. Tom Stamatakis, President; and from the Canadian
Association of Chiefs of Police, Greg Preston, Superintendent,
Edmonton Police Service.
Pour commencer nos audiences d’aujourd’hui, j’aimerais vous
présenter notre premier groupe de témoins : M. Tom Stamatakis,
président de l’Association canadienne de la police et M. Greg
Preston, commissaire, Service de police d’Edmonton, de
l’Association canadienne des chefs de police.
Gentlemen and members, we have one hour allocated, and I
would urge us all to pay attention to the clock so that we can
hopefully have everyone participate.
Mesdames et messieurs les membres du comité, messieurs, nous
disposons d’une heure et je vous invite tous à surveiller la pendule
pour que tout le monde puisse, je l’espère, participer à notre
discussion.
I understand, Mr. Preston, you will begin with an opening
statement. The floor is yours.
Je crois savoir, M. Preston, que vous allez commencer par
présenter une déclaration préliminaire. Vous avez la parole.
Greg Preston, Superintendent, Edmonton Police Service,
Canadian Association of Chiefs of Police: As introduced, I will
be representing the Canadian Association of Chiefs of Police.
Thank you very much for having us here today.
Greg Preston, commissaire, Service de police d’Edmonton,
Association canadienne des chefs de police : Comme cela vous a
été dit, je représente l’Association canadienne des chefs de police.
Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités aujourd’hui.
At the outset I would like to indicate that the CACP is in
favour of passage of Bill C-26. We feel the bill will improve the
provisions such that it will make it easier when members of the
police service are dealing with the offence, and it will be
streamlined in that it will make it easier for our members to
understand and apply when deciding whether someone was
properly defending themselves or property or whether charges
should be laid.
Dès le départ, j’aimerais vous dire que l’ACCP appuie
l’adoption du projet de loi C-26. Nous estimons que le projet de
loi va améliorer les dispositions actuelles, de sorte qu’il sera plus
facile aux membres des services de police d’intervenir en cas
d’infraction, et elles seront rationalisées de sorte qu’elles seront
plus faciles à comprendre pour nos policiers et à appliquer
lorsqu’ils devront décider si la personne en question ne faisait que
se défendre ou défendre son bien ou s’il y a lieu de porter des
accusations.
In relation to powers of arrest, our preference is that police
take on that priority and responsibility. We have that. Our
preference is that, where possible, police officers make the arrest.
We are properly trained and equipped. However, we recognize
there are situations where members of the public will react and
seek out individuals who appear to be committing crime and
intervene. As such, we support the amendments in relation to the
powers of arrest recognizing the reality that individuals, where
appropriate, will move forward and make arrests. I think the
biggest thing we recognize is that they still have to act reasonably.
En matière d’arrestation, nous préférons que les policiers aient
priorité et assument cette responsabilité. C’est ce qui est prévu.
Nous préférons que, chaque fois que cela est possible, ce soit les
policiers qui procèdent à l’arrestation. Nous avons reçu une
formation et sommes bien équipés. Nous reconnaissons toutefois
qu’il y a des situations où des membres du public vont réagir et
rechercher des personnes qui semblent être en train de commettre
un crime et qui vont intervenir. C’est pourquoi nous appuyons les
modifications apportées au pouvoir d’arrestation qui tiennent
compte du fait que des particuliers vont intervenir, lorsque cela est
approprié, et effectuer des arrestations. Je crois que la principale
chose à reconnaître est que ces personnes doivent néanmoins agir
de façon raisonnable.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:41
There is one aspect of the bill that might be worthy of some
consideration that is not covered currently — at least that is the
perception of the CACP. That is it in relation to 494(2) dealing
with property owners and agents where the bill still speaks of
‘‘finds committing.’’ The backgrounder to the bill describes ‘‘finds
committing’’ as being caught in the act. One thing we have noticed
is an ever increasing use of CCTV, especially in store situations.
Loss prevention officers are monitoring their businesses, watching
through CCTV, and they observe what would appear to be
criminal activity, and they will use phones to get a hold of another
loss prevention officer that is down on the floor, as they say, and
communicate their observations. It is the floor loss prevention
officer that then acts, and it is based on what they have been told,
not seen. They have backed off. If they are sitting there watching
what is going on, the person might observe that, and quite often
the individual committing the crime is somewhat leery to anyone
being around.
Il y a un aspect du projet de loi qu’il serait peut-être bon
d’examiner et qui n’est pas couvert à l’heure actuelle — c’est du
moins la perception de l’ACCP. Cela concerne le
paragraphe 494(2) qui traite des propriétaires de biens et des
préposés à propos desquels le projet de loi parle toujours de
trouver un individu « en train de commettre une infraction. » Le
document d’information concernant le projet de loi précise que
l’expression « trouver en train de commettre une infraction » veut
dire est pris en flagrant délit. Nous avons remarqué que l’on avait
de plus en plus souvent recours à la télévision en circuit fermé, en
particulier dans les magasins. Les agents de prévention des pertes
surveillent les magasins, en regardant des écrans de télévision en
circuit fermé et s’ils remarquent ce qui semble être une activité
criminelle, alors ils communiquent par téléphone avec un autre
agent de prévention des pertes qui se trouve sur place, et lui font
part de ce qu’ils ont observé. C’est alors l’agent de prévention des
pertes sur place qui intervient en se fondant non pas sur ce qu’il a
vu, mais sur ce qu’on lui a dit. Il s’éloigne un peu. S’il s’arrête
pour surveiller ce qui se passe, la personne pourrait le remarquer
et bien souvent la personne qui commet un crime n’aime pas
beaucoup qu’il y ait du monde autour.
The person who is acting on the floor is really acting off of
what someone else has told them. I would submit that is based on
reasonable and probable grounds, not ‘‘finds committing.’’ This is
a common occurrence across the country where loss prevention
officers are acting in that fashion. It may be argued that the crime
is ongoing and therefore they are still technically ‘‘finds
committing.’’ I would suggest that is not the case. Really they
are dealing with reasonable grounds scenario. I take my guidance
from the Supreme Court decision in Biron — and the citation is
there as well as the page number — that really we are operating
off reasonable grounds and not ‘‘finds committing.’’ I do raise this
not because I am here to advocate on behalf of loss prevention
officers. However, given that 494(3) of the Criminal Code
mandates that an individual who is arrested by a citizen must
forthwith deliver that person to the police. We are responsible to
come in, take over that arrest and move forward with it. We are
also the agencies responsible to investigate allegations that
someone acted without authority in relation to the original
arrest, in essence, if someone is alleging the loss prevention officer
did not have authority. It is something we want to raise, to
identify there is a potential issue here. Given the way that society
and technology has changed, that might be something worthy of
consideration by this committee.
La personne qui intervient sur place doit en réalité se fier à ce
que quelqu’un lui a dit. Je dirais qu’elle agit en se fondant sur des
motifs raisonnables et probables, mais elle n’intervient pas parce
qu’elle trouve quelqu’un « en train de commettre une infraction. »
Cette situation se retrouve fréquemment parce que les agents de
prévention des pertes agissent de cette façon. On pourrait soutenir
que la perpétration du crime se poursuit et qu’en théorie, l’agent
peut dire qu’il « trouve la personne en question en train de
commettre une infraction. » J’estime que ce n’est pas le cas. Il
s’agit en fait d’un cas où interviennent les motifs raisonnables. Je
me guide sur l’arrêt Biron de la Cour suprême — la citation est là
avec le numéro de page — selon lequel nous intervenons en nous
fondant sur des motifs raisonnables et non pas parce que nous
trouvons quelqu’un « en train de commettre une infraction. » Je
ne soulève pas ce point parce que je veux défendre les agents de
prévention des pertes. Cependant, étant donné que le
paragraphe 494(3) du Code criminel exige que l’individu qui est
arrêté par un citoyen doit être remis immédiatement à la police,
nous avons le devoir de nous rendre sur les lieux, de poursuivre
l’arrestation et de suivre le processus. Nous sommes également les
agents qui sont chargés de faire enquête sur des allégations selon
lesquelles une personne a agi sans autorité pour ce qui est de
l’arrestation initiale, en fait, si quelqu’un allègue que l’agent de
prévention des pertes n’avait pas le pouvoir d’agir comme il l’a
fait. C’est un aspect que nous voulons soulever, pour signaler qu’il
y a peut-être un problème ici. La société et la technologie ont
beaucoup changé, et il serait peut-être bon que votre comité
examine cet aspect.
Other than that I would like to again say that the CACP
supports passage of Bill C-26, and I will answer any questions
you may have.
À part cela, j’aimerais tout simplement répéter que l’ACCP
appuie l’adoption du projet de loi C-26, et je répondrai aux
questions que vous souhaitez me poser.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Je vous remercie.
19:42
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Tom Stamatakis, President, Canadian Police Association: I
appreciate the opportunity to present to your committee today.
For those of you who are not familiar with the Canadian Police
Association, we represent approximately 53,000 police personnel
across Canada. We are the national voice for front line police
officers. Our officers, our members serve in about 160 police
services across Canada, and they are in Canada’s smallest towns,
villages, as well as those working in our largest municipal and
provincial police services, as well as RCMP members, railway
police and First Nations police.
Tom Stamatakis, président, Association canadienne de la police :
Je suis heureux d’avoir la possibilité de prendre la parole devant
votre comité aujourd’hui. Pour ceux qui ne connaissent pas bien
l’Association canadienne de la police, je dirais que nous
représentons environ 53 000 policiers dans l’ensemble du
Canada. Nous sommes le porte-parole national des policiers de
première ligne. Nos officiers, nos membres travaillent dans près
de 160 services de police et on les retrouve dans les petites villes et
villages, dans nos grands services de police municipaux et
provinciaux, ainsi que dans la GRC, la police des chemins de
fer et la police des Premières Nations.
Again, I would thank you for having me here today to speak
with you with regard to Bill C-26.
Encore une fois, j’aimerais vous remercier de m’avoir demandé
de venir vous parler du projet de loi C-26.
The Canadian Police Association is generally supportive of
Bill C-26 as it helps clarify some of the situations where private
citizens acting in defence of themselves or their property might be
appropriate. However, citizens are not trained in areas such as the
proper use of force and methods of detention as law enforcement
personnel are. It is of the utmost importance that the public be
educated that despite the changes in Bill C-26 and the changes
that the bill brings about, a citizen’s first reaction to witnessing a
crime should be calling the police, as it is the law enforcement
personnel who have been entrusted with the task and
responsibility of preserving the public peace.
L’Association canadienne de la police appuie d’une façon
générale le projet de loi C-26 parce qu’il précise certaines
situations dans lesquelles il serait approprié que de simples
citoyens agissent pour se défendre eux-mêmes ou pour défendre
leurs biens. Évidemment, les citoyens n’ont pas de formation dans
des domaines comme l’emploi de la force appropriée et les
méthodes de détention, comme en possèdent les membres des
services d’application de la loi. Il est extrêmement important que
le public soit informé que, malgré les modifications introduites
avec le projet de loi C-26 et les changements que ce projet de loi
va apporter, la première réaction qu’un citoyen devrait avoir
lorsqu’il est témoin d’un crime devrait être d’appeler la police,
étant donné que c’est au personnel d’application de la loi à qui ont
été confiées la tâche et la responsabilité de préserver l’ordre
public.
It is important to note that before Bill C-26 was originally
introduced in the last Parliament as the former Bill C-60, the
Minister of Justice and his department consulted extensively with
our association and other law enforcement stakeholders to ensure
that our concerns were respected in this legislation. We appreciate
their efforts to reach out in that regard. As always, we look
forward to any opportunity for further cooperation whenever it is
possible.
Il est important de noter qu’avant que le projet de loi C-26 soit
présenté initialement au cours de la dernière législature sous la
forme de l’ancien projet de loi C-60, le ministre de la Justice et son
ministère ont tenu de longues consultations avec notre association
et d’autres acteurs du domaine de l’application de la loi pour tenir
compte des préoccupations que suscitait ce projet de loi. Nous
apprécions les efforts déployés pour nous consulter sur cette
question. Comme toujours, nous serons heureux de collaborer
avec le gouvernement, chaque fois que cela sera possible.
Police officers have undergone an extensive amount of training
that continues long after being hired. Training focuses on
protecting the public, who are being victimized by those who
engage in criminal activities, as well as protecting the offenders
and ensuring that they be detained in a manner respectful of their
civil liberties. Officers are trained with the necessary skills to be
able to handle the worst-case scenarios.
Les policiers ont une formation approfondie qui se poursuit
bien longtemps après qu’ils aient été embauchés. La formation est
axée sur la protection des citoyens pour qu’ils ne soient pas
victimisés par ceux qui exercent des activités criminelles, ainsi que
sur la protection des délinquants puisqu’il faut veiller à ce qu’ils
soient détenus tout en respectant leurs libertés et leurs droits
civils. Au cours de leur formation, les agents acquièrent les
habiletés nécessaires pour traiter les pires scénarios.
Police officers are also held accountable by civilian oversight.
This is an essential component to law enforcement that private
security lacks. Civilian oversight is used to ensure that law
enforcement uses their authority in a manner reflective of the law
and of civilians’ rights and freedoms. This monitoring of police
activities hold each police service accountable for the conduct of
Les policiers doivent également rendre des comptes devant des
organismes de surveillance civils. C’est un élément essentiel de
l’application de la loi que l’on ne retrouve pas dans les services de
sécurité privés. La surveillance par un organisme civil a pour but
de veiller à ce que les agents d’application de la loi utilisent leurs
pouvoirs en respectant la loi ainsi que les droits et les libertés des
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:43
its officers, the services they provide and the policies law
enforcement professionals operate under.
citoyens. Grâce à cette surveillance des activités de la police, celleci doit rendre des comptes au sujet du comportement de ses
agents, des services fournis et des politiques que doivent respecter
les professionnels de l’application de la loi.
We should also take care that any changes made within this
legislation do not have the unintended consequence of broadening
the current mandate of private security, particularly with respect
to loss prevention in commercial settings. While I am sympathetic
towards storeowners and businesses that wish to minimize losses
with respect to the very real concern of shoplifting, we must take
care not to go too far in the pursuit of protecting property. It can
be tempting to believe that all shoplifters are teenagers
committing a crime of opportunity, but factors such as the
presence of accomplices, or even in the worst cases gang
affiliation, can lead to increased personal danger for private
security personnel who try and affect an arrest. We definitely do
not want to see a situation where a citizen’s arrest is made only to
find the suspect’s friend or accomplices return for a measure of
retribution.
Nous devrions également éviter que les changements introduits
par ce projet de loi aient pour conséquence imprévue d’élargir la
mission actuelle des services de sécurité privée, en particulier pour
ce qui est de la prévention des pertes dans les magasins. Je
comprends très bien que les propriétaires de magasin et les
entreprises souhaitent réduire le plus possible les pertes que leur
cause le grave phénomène du vol à l’étalage, mais nous devons
éviter d’aller trop loin sur le plan de la protection des biens. On
pourrait être tenté de croire que tous les voleurs à l’étalage sont
des adolescents qui commettent un crime pour la seule raison
qu’ils ont l’occasion de le faire, mais des éléments comme la
présence de complices, ou même dans les cas plus graves,
l’appartenance à un gang, peuvent aggraver le danger personnel
que courent les agents privés qui essaient de procéder à une
arrestation. Nous ne voudrions pas nous retrouver dans une
situation où, après l’arrestation d’un citoyen, on constate que l’un
des complices ou amis du suspect revient pour se venger.
With the technology available today law enforcement are now
able to identify people and successfully investigate those who are
involved in crimes ranging from the most minor property crime
offences to the most serious offences involving personal harm
against other persons. Properties can now easily be monitored by
quality video devices, and this alone can alleviate risk to the
public and security personnel and allow for law enforcement to do
their jobs in arresting those who commit crimes.
Avec la technologie dont disposent de nos jours les agents
d’application de la loi, nous sommes en mesure d’identifier les
personnes et de faire des enquêtes sur ceux qui ont participé à des
crimes qui vont des infractions mineures contre les biens
jusqu’aux infractions les plus graves qui causent des blessures
corporelles à d’autres personnes. Il est aujourd’hui facile de
surveiller les biens avec des appareils vidéo de qualité et cette
technologie permet d’atténuer le risque que court le public et le
personnel de sécurité et donne aux agents d’application de la loi
les moyens de faire leur travail et d’arrêter ceux qui commettent
des crimes.
In summary, we hope to avoid all indications or implications
that citizens acting in defence of themselves or of their property
are a replacement for professional law enforcement personnel. As
I stated before, we are supportive of Bill C-26. Our main concern
is the safety of those who protect and those whom we have sworn
to protect.
En résumé, nous espérons qu’il sera clairement compris que les
citoyens qui agissent pour se défendre ou défendre leurs biens ne
sauraient remplacer le personnel professionnel d’application de la
loi. Comme je l’ai déjà dit, nous appuyons le projet de loi C-26.
Notre principale préoccupation est la sécurité de ceux qui sont
chargés de protéger des biens et de ceux que nous avons fait le
serment de protéger.
I am grateful to be here today and address you all, and I
welcome any questions that you might have.
Je suis très heureux d’être ici et de prendre la parole devant
vous; je serai heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you both. We will begin our questioning
with the deputy chair of the committee, Senator Fraser.
Le président : Merci à vous deux. Nous allons commencer nos
questions en donnant la parole à la vice-présidente du comité, le
sénateur Fraser.
Senator Fraser: Thank you both for being here and for making
interesting presentations. You both raised issues that we have
tried to focus in on at committee.
Le sénateur Fraser : Merci à tous les deux d’être venus et de
nous avoir présenté des exposés intéressants. Vous avez tous les
deux soulevé des questions sur lesquelles le comité a essayé de se
pencher.
Could I ask you, Mr. Preston, to expand a bit on the
difficulties with the CCTV and third-party observation? We
asked the people from the Department of Justice about CCTV,
but I think I was the first one to raise it. I was actually asking
about first-party observation through CCTV, if you see what I
Puis-je vous demander, M. Preston, de nous en dire davantage
sur les difficultés que pose la télévision en circuit fermé et
l’observation de la situation par des tiers? Nous avons interrogé
des représentants du ministère de la Justice au sujet de la
télévision en circuit fermé et je crois que j’ai été la première à
19:44
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
mean. If I see on my closed circuit television someone doing
something wrong, does that count as finding the person if I go
down and do a citizen’s arrest? The answer was basically yes, that
there was jurisprudence to that effect. You raise a more pertinent
point, which is when someone else sees it.
mentionner cet aspect. J’ai en fait posé des questions au sujet de
l’observation directe par le biais de la télévision en circuit fermé, si
vous voyez ce que je veux dire. Si je vois sur ma télévision en
circuit fermé quelqu’un commettre une infraction, est-ce que cela
équivaut à la trouver en train de la commettre, si je descends dans
le magasin pour procéder à une arrestation à titre de simple
citoyen? La réponse a été, pour l’essentiel, oui; il y a de la
jurisprudence en ce sens. Vous soulevez un aspect qui me paraît
plus pertinent, qui fait référence à la situation où c’est une autre
personne qui voit ce qui se passe.
What do the police do when you get a call and someone has
made a citizen’s arrest, maybe a security guard, probably at this
point, and that person was not the person who saw the crime
being committed? What do or can the police do when they arrive
on the scene on that circumstance?
Que fait la police lorsqu’elle reçoit un appel téléphonique et
qu’on lui dit que quelqu’un a procédé à une arrestation à titre de
simple citoyen, peut-être un gardien de sécurité, sans doute à ce
moment-là et que cette personne n’est pas celle qui a vu la
perpétration de l’infraction? Que font ou que peuvent faire les
policiers lorsqu’ils arrivent sur les lieux dans ces circonstances?
Mr. Preston: We can still take the arrest over. One of the things
we have to look at is are we continuing their arrest, which raises
the issue that I was commenting on about if we are continuing
with their actual arrest there is a concern that we are continuing a
potentially unlawful arrest.
M. Preston : Nous pouvons quand même prendre en charge la
personne arrêtée. Nous devons alors nous demander s’il y a lieu
de maintenir l’arrestation, ce qui soulève la question dont j’ai
parlé parce que si nous maintenons la personne en état
d’arrestation, nous courrons le risque de poursuivre une
arrestation qui pourrait être illégale.
When we arrive, if we are given the full details of what
happened, unlike a citizen, we have greater powers, and we can
operate off of reasonable and probable grounds. I can, on that
basis, make the arrest.
Lorsque nous arrivons, si on nous décrit en détail ce qui est
arrivé, à la différence d’un simple citoyen, nous possédons des
pouvoirs plus étendus et nous pouvons nous baser sur des motifs
raisonnables et probables. Ces motifs me permettent de procéder
à l’arrestation.
Senator Fraser: On the basis that a witness has told you that?
Le sénateur Fraser : En vous fondant sur le fait qu’un témoin
vous a décrit la situation?
Mr. Preston: The witness has told me what they saw, and
therefore I can now act on that basis.
M. Preston : Le témoin m’a dit ce qu’il avait vu et je peux
maintenant agir en me fondant sur son témoignage.
It is not necessarily that we are without authority to move
forward with it; it is how we move forward with it that potentially
raises the concern. As well, there is still the underlying fact of
what the Loss Prevention Officers do. They are all done in good
faith. The concern, of course, is good faith does not cover you if
the law does not say you can do it. That is an issue to address in
another forum.
Ce n’est pas vraiment que nous n’avons pas le pouvoir
d’intervenir; c’est la façon dont nous le faisons qui risque de
soulever quelques problèmes. Il y a aussi le fait sous-jacent que
nous voulons savoir ce que font les agents de prévention des
pertes. Ils agissent toujours de bonne foi. Mais bien sûr, ce n’est
pas parce qu’ils sont de bonne foi qu’ils sont protégés si le droit
précise qu’ils ne doivent pas agir dans ce genre de situation. C’est
une question dont il faudra débattre devant une autre instance.
In short, it is not that we are completely without authority. We
just have to operate in a different fashion. That assumes that all
the front-end police officers understand the fine rules that we are
discussing today.
En bref, ce n’est pas que nous ne possédons pas de pouvoirs
suffisants. Nous devons tout simplement les exercer
différemment. Cela tient pour acquis que tous les policiers de
première ligne comprennent les règles subtiles dont nous parlons
aujourd’hui.
Senator Fraser: Do you think they do?
Le sénateur Fraser : Pensez-vous qu’ils les comprennent?
Mr. Preston: No.
M. Preston : Non.
Senator Fraser: Mr. Stamatakis, on the matter of security
guards, do you think this bill will have the effect of increasing the
number of citizen’s arrests conducted by security guards?
Mr. Stamatakis: Yes.
Le sénateur Fraser : Monsieur Stamatakis, sur la question des
gardiens de sécurité, pensez-vous que le projet de loi aura pour
effet d’augmenter le nombre des arrestations effectuées par des
gardiens de sécurité?
M. Stamatakis : Oui.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Fraser: Why?
19:45
Le sénateur Fraser : Pourquoi?
Mr. Stamatakis: I think it gives the security guards the
authority to go further than they have been able to before.
M. Stamatakis : Je pense qu’il attribue aux gardiens de sécurité
le pouvoir d’aller plus loin qu’ils pouvaient le faire auparavant.
Senator Fraser: That seems to me like a reasonable reading.
Le sénateur Fraser : Voilà qui me paraît être une interprétation
raisonnable.
I want to go to your point about training and understanding of
the law. In the experience of your members, are security guards,
as a broad class, properly trained? Is there a wide variance in the
training they receive? This is not a field with which I am familiar,
and I need all the information I can get to understand it.
J’aimerais revenir à votre remarque au sujet de la formation et
de la compréhension du droit. D’après l’expérience de vos
membres, est-ce que les gardiens de sécurité, en général, sont
bien formés? Est-ce que la formation qu’ils reçoivent varie
considérablement d’un endroit à l’autre? Ce n’est pas un
domaine que je connais bien et j’ai besoin de tous les
renseignements que je peux obtenir pour le comprendre.
Mr. Stamatakis: I would say there is a wide variance. In some
cases, security guards receive more training and actually
understand what their role is and execute their responsibilities
very appropriately. In other cases, they are not as well trained and
often take steps that I would argue they are not legally authorized
to take with respect to detaining citizens in certain circumstances.
M. Stamatakis : Je dirais que cela varie énormément. Dans
certains cas, les gardiens de sécurité reçoivent une formation
approfondie et comprennent très bien quel est leur rôle et ils
exercent leurs responsabilités de façon tout à fait appropriée.
Dans d’autres cas, ils ne sont pas aussi bien formés et prennent
souvent des décisions qui, d’après moi, ne sont pas conformes au
droit pour ce qui est de détenir des citoyens dans certaines
circonstances.
Senator Fraser: Can you give me an example?
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous me donner un exemple?
Mr. Stamatakis: One very good example that I would provide
is I will use my experience in Vancouver with what is called an
ambassador’s program, which is essentially a business
improvement association-driven initiative where they have
retained the services of a private security company and their
personnel to conduct certain kinds of activities in the downtown
business district of Vancouver. It has been very contentious
because, although they have a specific role with respect to
assisting the business improvement association members with
persons in their premises that are not desirable or are engaging in
illegal activities like shoplifting, they have gone further and are
starting to require people to move away from what are public
spaces and, in some cases, they are detaining people in those
public spaces to ask questions, to search and to ask them what
their identity is. That is why I said earlier that while we support
the bill, we need to be sure that we are still relying on the properly
trained and accountable public police to engage in policing
activities while still allowing shop keepers and owners, through
the private security personnel that they retain to assist them, to be
able to take appropriate action when it makes sense to do so.
M. Stamatakis : Je vais vous donner un très bon exemple à
partir de l’expérience que j’ai vécue à Vancouver avec ce qu’on a
appelé le programme des ambassadeurs, qui est, pour l’essentiel,
une initiative lancée par une association d’amélioration des
affaires; ces personnes ont retenu les services d’une société de
sécurité privée et de son personnel pour exercer certaines activités
dans le secteur commercial du centre-ville de Vancouver. Cette
initiative a été très controversée parce que, si ces personnes ont un
rôle précis à jouer pour aider les membres de l’association
d’amélioration des affaires pour ce qui est des personnes
indésirables qui se trouvent dans leurs magasins ou qui exercent
une activité illégale comme le vol à l’étalage, ces gardiens ont été
plus loin et ont commencé à obliger les gens à quitter des lieux
publics et dans certains cas, ils ont détenu des gens dans ces
espaces publics pour leur poser des questions, les fouiller et leur
demander leur identité. C’est la raison pour laquelle j’ai dit tout à
l’heure que, si nous sommes en faveur de ce projet de loi, nous
devons veiller à confier les activités policières aux services de
police publics dont les membres ont été correctement formés et
qui peuvent être amenés à rendre compte de leurs actes, tout en
autorisant les propriétaires et les commerçants à prendre des
mesures appropriées lorsque cela est justifié, avec le personnel de
sécurité privée qu’ils embauchent pour les aider.
Senator Fraser: Do I have time for a quick supplementary here?
No. I can tell the chair is looking patient. I will come for a second
round, if I may.
Le sénateur Fraser : Ai-je le temps de poser une brève question
supplémentaire? Non. Je vois que le président s’efforce d’être
patient. J’interviendrai au deuxième tour, si je le peux.
Senator Di Nino: Welcome, gentlemen. It is good to have you
here to increase our knowledge and understanding of these issues.
As my esteemed colleague, Senator Fraser, said, we are not
Le sénateur Di Nino : Messieurs, bienvenue. Il est bon de vous
avoir ici pour que nous puissions mieux comprendre ces
questions. Comme l’a déclaré mon estimée collègue, le sénateur
19:46
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
experts in these areas, so we need you to come and tell us whether
we are going right or wrong.
Fraser, nous ne sommes pas des spécialistes de ces domaines et
c’est pourquoi nous avons besoin que vous nous disiez si nous
nous engageons dans la bonne direction.
The first comment I would make in the form of a question is
that I think you would agree that there are really not sufficient
police officers to be able to deal with the number of petty
instances of criminality that happen across particularly a
metropolitan city like Toronto, Vancouver or Montreal. Would
you agree with that?
Le premier commentaire que je ferai sous la forme d’une
question est que je pense que vous seriez d’accord pour affirmer
qu’il n’y a pas suffisamment d’agents de police pour s’occuper de
tous les cas de petite criminalité que l’on retrouve
particulièrement dans de grandes villes comme Toronto,
Vancouver ou Montréal. Reconnaissez-vous cela?
Mr. Stamatakis: Yes, I would. There is a significant capacity
issue in policing in this country today, for sure.
M. Stamatakis : Oui. Les services de police connaissent tous un
problème grave de personnel.
Senator Di Nino: The bill was intended, at least to some degree,
to cover that absence of sufficient police officers.
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi vise, dans une certaine
mesure, au moins, à pallier l’insuffisance du nombre des agents de
police.
The issues that you raise — I was going to say Sergeant
Preston, but that is not the case. Superintendent Preston.
Les questions que vous avez soulevées — j’allais dire sergent
Preston, mais ce n’est pas le cas. Commissaire Preston.
Mr. Preston: It is all the same.
M. Preston : C’est la même chose.
Senator Di Nino: I am sure you have had to deal with that
many times.
Le sénateur Di Nino : Je suis sûr que vous avez déjà connu ça
souvent.
You talked about cases where closed circuit televisions are
being used and the difference between ‘‘finds committing’’ and
‘‘reasonable grounds.’’ When a crime is being committed, tell me
how that impacts the action of either a police officer and/or the
owner of a property or in many cases someone who the owner has
retained. How is that different? If you have either one or both,
would you not still have the right to act?
Vous avez parlé des situations où l’on utilise des télévisions en
circuit fermé et où il y a une différence entre « trouver en train de
commettre une infraction » et « motifs raisonnables. » Lorsqu’un
crime est en train d’être commis, dites-moi comment cela
influence les mesures qu’un policier ou le propriétaire d’un bien,
ou bien souvent quelqu’un qui est embauché par le propriétaire
peut prendre? Qu’est-ce qui est différent? Si vous avez l’un ou
l’autre ou les deux, n’avez-vous pas tout de même le droit
d’intervenir?
Mr. Preston: Again, it depends on the facts in the sense of
whether it is personal knowledge or it is something that is being
acquired elsewhere. When we speak of ‘‘finds committing’’ — and
I am not a legal jurist — the Supreme Court gave us significant
guidance. It speaks of ‘‘finds committing’’ in Biron. It talks about
his power to arrest is based upon his own observation. That is the
finds committing component. Whether it is a police officer or a
loss prevention officer, if they see it, if it is their senses before
them, based on their own observation or senses, then I would say
it is the same. They would be able to act. It is where you are not
acting on what you are seeing but relying on others to help you
form the basis of deciding whether or not you have reasonable
grounds. Therefore, you are not acting on finds committing but
on the threshold of reasonable grounds. That is where there is a
divergence in the law. Police officers under 495 have greater
authority than a citizen under 494. I am not sure if I answered
your question, senator.
M. Preston : Là encore, cela dépend de la situation dans le sens
où il faut se demander si c’est une connaissance personnelle des
faits ou si ce sont des renseignements qui ont été obtenus ailleurs.
Lorsque nous parlons de « trouver en train de commettre une
infraction » — et je ne suis pas un juriste — la Cour suprême nous
a donné des directives importantes. Dans l’arrêt Biron, elle parle
de « trouver en train de commettre une infraction ». Cet arrêt
parle du pouvoir d’arrestation lorsqu’il est fondé sur la propre
observation de la personne qui l’effectue. C’est l’élément « trouver
en train de commettre une infraction ». Qu’il s’agisse d’un policier
ou d’un agent de prévention des pertes, peu importe, s’il voit ce
qui se passe, s’il utilise ses sens, s’il observe lui-même la situation,
alors je dirais que c’est la même chose. Les deux peuvent
intervenir. C’est lorsque vous n’agissez pas en fonction de ce que
vous voyez, mais en vous fondant sur ce que vous disent d’autres
personnes que vous devez décider si oui ou non vous avez des
motifs raisonnables d’intervenir. À ce moment-là, vous n’agissez
pas dans un cas de flagrant délit, mais en vous basant sur des
motifs raisonnables. C’est là où il y a une différence sur le plan du
droit. Aux termes de l’article 495, les agents de police ont des
pouvoirs plus étendus que les citoyens aux termes de l’article 494.
Je ne suis pas sûr d’avoir répondu à votre question, sénateur.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:47
Senator Di Nino: Yes. Let us assume that the police officer is
not there and you have a security guard. He or she could act
under either one of those two categories to, in effect, detain?
Le sénateur Di Nino : Oui. Prenons le cas où il n’y a pas de
policier et où il y a un gardien de sécurité. Peut-il agir en vertu
d’un de ces deux critères pour, en réalité, détenir quelqu’un?
Mr. Preston: No, not on the reasonable grounds parts. They do
not have the same authority to act on reasonable grounds that a
police officer has. That is where it diverges.
M. Preston : Non, pas sur l’élément fondé sur des motifs
raisonnables. Ils n’ont pas le même pouvoir d’agir pour des motifs
raisonnables que celui que possède un policier. C’est là où se
trouve la différence.
Mr. Stamatakis: To put it in plain terms, the security guard
basically has to see the person committing the offence. The police
officer can arrest and detain if someone else gives them a
sufficient amount of information where they can form the
reasonable grounds.
M. Stamatakis : Pour le dire en termes simples, le gardien de
sécurité doit lui-même constater que la personne commet une
infraction. Le policier peut arrêter et détenir quelqu’un si une
autre personne lui a donné suffisamment de renseignements sur
lesquels fonder des motifs raisonnables.
Senator Di Nino: If there is a security guard at a jewelry store
and the employee says, ‘‘That man running over there just stole a
watch,’’ he cannot act?
Le sénateur Di Nino : S’il y a un gardien de sécurité dans une
bijouterie et que l’employé lui dit : « L’homme qui s’enfuit en
courant là-bas vient de voler une montre », il ne peut rien faire?
Mr. Preston: Arguably not.
M. Preston : Je dirais que non.
Mr. Stamatakis: Arguably not. The way the law sits today, no.
M. Stamatakis : Je dirais que non. C’est ce que dit le droit
actuel.
Mr. Preston: The only way around that would be if the person
who had the watch stolen was chasing them, and then the fresh
pursuit doctrine kicks in, which is in the first subsection of 494.
M. Preston : La situation ne serait pas la même si la personne
dont la montre a été volée pourchassait le voleur, ce qui déclenche
la notion de poursuite immédiate, qui se trouve au premier
paragraphe de l’article 494.
Senator Di Nino: Thank you. That is good explanation.
Mr. Stamatakis, you talked about the responsibility being first
and foremost with the police. I think you will agree that the bill
recognizes this and that it stresses this on several occasions. That
is not a point of disagreement. I think we are all really saying the
same thing; am I correct?
Mr. Stamatakis: Yes.
Le sénateur Di Nino : Merci. C’est une bonne explication.
Monsieur Stamatakis, vous avez parlé du fait que cette
responsabilité appartient principalement et surtout à la police.
Je pense que vous admettrez que le projet de loi tient compte de
cet aspect et qu’il le souligne à plusieurs occasions. Ce n’est pas un
point de désaccord. Je crois que nous disons tous en fait la même
chose; ai-je raison?
M. Stamatakis : Oui.
Senator Di Nino: Thank you for that. You also talk about the
education of the public and that the police should be engaged as
soon as possible. Do you have any ideas or thoughts you can
share with us regarding how that should be done?
Le sénateur Di Nino : Je vous en remercie. Vous avez
également parlé d’informer la population et du fait que la police
devrait intervenir le plus tôt possible. Avez-vous des idées que
vous pourriez nous communiquer sur la façon de le faire?
Mr. Stamatakis: There are a number of ways of doing it. The
main message was that we ought not to be leaving the public with
the impression with this bill that there is no longer a requirement
to engage the police in whatever issue they might be dealing with.
From my perspective, the idea would be ‘‘Look, the bill gives you
some additional opportunities to take some action, but as soon as
it is practical, you need to still phone 911, have a police officer
attend the scene and gain control of that situation, and follow
through in a manner appropriate within the context of the law in
this country.’’
M. Stamatakis : Il y a plusieurs façons de le faire. Le principal
message est que nous ne devrions pas donner au public
l’impression qu’avec ce projet de loi, il n’est plus nécessaire de
demander à la police d’intervenir dans le genre de situation dont il
s’occupe. De mon point de vue, l’idée serait celle-ci : « Écoutez, ce
projet de loi vous offre quelques possibilités supplémentaires
d’intervenir, mais dès que cela est faisable, vous devez quand
même appeler le 911, faire venir un policier qui prendra en main la
situation et fera un suivi approprié conformément à ce que prévoit
notre droit. »
Senator Di Nino: I would see that is relatively easy with
organizations from which you hire security guards — with
individuals. However, it will be a tougher job to educate the
general public that they have a responsibility. However, certainly
you are suggesting that would be one of the requirements of the
government in ensuring, to the degree that it is possible, an
education forum.
Le sénateur Di Nino : Je pense que cela serait assez facile à faire
avec les organisations qui louent les services d’agents de
sécurité — avec des individus. Cela sera toutefois plus difficile
de faire comprendre au grand public qu’il a une responsabilité
dans ce domaine. Vous dites néanmoins que le gouvernement
devrait veiller, dans la mesure où cela est possible, à lancer une
initiative pour informer la population.
19:48
Legal and Constitutional Affairs
The Chair: We need to move on.
31-5-2012
Le président : Nous devons passer au suivant.
Senator Baker: Let me put it to you straight: I believe that this
bill gives an ordinary citizen a power to arrest that a police officer
does not have. If you look at section 495, you have the power to
arrest somebody who has committed an indictable offence, or
somebody who is in the process of committing a criminal offence,
which could be hybrid or it could be summary in nature.
However, you do not have the authority under section 495 to
arrest somebody for a summary conviction offence or a hybrid
offence after the fact, unless you catch them during the
commission of that offence.
Le sénateur Baker : Je vais formuler cela directement : je pense
que ce projet de loi accorde au simple citoyen un pouvoir en
matière d’arrestation que ne possède pas le policier. L’article 495
vous donne le pouvoir d’arrêter une personne qui a commis un
acte criminel ou qui est en train de commettre un acte criminel,
qui pourrait être une infraction mixte ou sommaire. Cependant,
vous n’avez pas le pouvoir, aux termes de l’article 495, d’arrêter
quelqu’un pour une infraction punissable par déclaration
sommaire de culpabilité ou une infraction mixte après le fait, à
moins que vous ne preniez la personne en flagrant délit.
That is the way the courts have interpreted section 495. In fact,
that section says explicitly in those very words that a police officer
does not have the authority to arrest somebody who has
committed an offence that is regarded as being hybrid or
summary. That is what it says, exactly.
C’est ainsi que les tribunaux ont interprété l’article 495. En
fait, cet article mentionne expressément dans ces mêmes termes
que l’agent de police n’a pas le pouvoir d’arrêter quelqu’un qui a
commis une infraction qui est une infraction mixte ou sommaire.
C’est exactement ce qu’il dit.
Yet this bill now gives the citizen the right to make an arrest
while it is being committed but also ‘‘they make the arrest within a
reasonable time after the offence is committed.’’
Et pourtant, ce projet de loi accorde maintenant au simple
citoyen le droit de procéder à une arrestation pendant que
l’infraction est commise, mais également « dans un délai
raisonnable après que l’infraction ait été commise. »
Unless we decide to put that same authority in section 495, we
are giving the citizen a right to arrest that you do not have as
police officers.
À moins d’inclure ce même pouvoir à l’article 495, nous
accordons au simple citoyen un droit d’arrestation que les
policiers ne possèdent pas.
Mr. Preston: I might be misunderstanding, but I believe
section 495 comments that:
M. Preston : J’ai peut-être mal compris, mais je pense que
l’article 495 énonce :
(1) A peace officer may arrest without warrant
(1) Un agent de la paix peut arrêter sans mandat
(a) a person who has committed an indictable offence
or who, on reasonable grounds, he believes has
committed. . . .
a) une personne qui a commis un acte criminel ou qui,
d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a
commis [...]
Senator Baker: Continue on. You are not permitted to arrest
somebody who has committed a hybrid offence.
Le sénateur Baker : Poursuivez. Vous n’avez pas le droit
d’arrêter une personne qui a commis une infraction mixte.
Mr. Preston: Are we in paragraph 495(1)(a) or
subsection 495(2)? Subsection 495(2) is a different aspect. That
has to do with whether the criteria for the arrest, which are
commonly called the RICE conditions — repetition of offence,
identity, attendance in court, destruction of evidence issues. The
authority to arrest does exist in paragraph 495(1)(a) but there are
caveats.
M. Preston : Sommes-nous à l’alinéa 495(1)a) ou au
paragraphe 495(2)? Le paragraphe 495(2) porte sur un autre
aspect. Il concerne les critères en matière d’arrestation, que l’on
appelle couramment les conditions RICD — récidive, identité,
comparution, destruction des preuves. Le pouvoir d’arrestation
est prévu à l’alinéa 495(1)a), mais il y a certaines restrictions.
I apologize for using that prior acronym, but with the
conditions in subsection 495(2), often you will not know that
because, if you do not know who you are dealing with, you have
the authority to act. It is only going into a situation that you had
all the factors that are enumerated in subsection 495(2) addressed
would you then have a situation where you are precluded from
making the arrest, under section 495. We as police officers can
still act under section 494.
Je vous prie de m’excuser d’avoir utilisé cet acronyme tout à
l’heure, mais avec les conditions prévues au paragraphe 495(2),
vous ne savez pas souvent tout cela, parce que si vous ne savez pas
à qui vous avez affaire, vous avez le pouvoir d’intervenir. C’est
seulement dans la situation où sont présents tous les facteurs
énumérés au paragraphe 495(2) que vous vous trouvez dans une
situation où vous ne pouvez procéder à l’arrestation aux termes de
l’article 495. Mais les policiers peuvent néanmoins agir aux termes
de l’article 494.
Senator Baker: Superintendent, the words are, and I am
quoting from paragraph 495(2)(b):
Le sénateur Baker : Commissaire, voici les termes et je vais citer
l’alinéa 495(2)b) :
(2) A peace officer shall not arrest a person without
warrant for
(2) Un agent de la paix ne peut arrêter une personne sans
mandat :
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
(b) an offence for which the person may be prosecuted
by indictment or for which he is punishable on
summary conviction
That means a hybrid offence.
Mr. Preston: Correct.
19:49
b) soit pour une infraction pour laquelle la personne
peut être poursuivie sur acte d’accusation ou punie sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire;
Cela veut dire une infraction mixte.
M. Preston : Exact.
Senator Baker: You are not permitted without a warrant to
arrest such a person. That is what it says in clear English, and that
has been adjudicated by many courts. I will give you the citation
of Dobrotic, Court of Appeal of New Brunswick. You are
probably familiar with the case. It spells it out specifically.
Le sénateur Baker : Vous n’avez pas le droit d’arrêter une telle
personne sans mandat. C’est ce qui est précisé clairement et c’est
ainsi que de nombreux tribunaux se sont prononcés. Je vais vous
citer l’arrêt Dobrotic, de la Cour d’appel du Nouveau-Brunswick.
Vous connaissez sans doute très bien cette affaire. Elle traite
expressément de cet aspect.
Under this bill we are passing, a citizen can make an arrest.
Avec le projet de loi que nous étudions, un simple citoyen peut
effectuer une arrestation.
Mr. Preston: With respect, I have to say that I am not sure I
would necessarily completely agree with the situation.
M. Preston : Excusez-moi, mais je dois vous dire que je ne suis
pas sûr d’être tout à fait d’accord avec la situation.
Senator Baker: Do you see what I am talking about?
Le sénateur Baker : Voyez-vous ce don je parle?
Mr. Preston: I do, but paragraph 495(2)(b) is couched on
condition of paragraph (d). Paragraph (b) identifies the offence
and then (d) kicks it in. Therefore, so you have to say a peace
officer shall not arrest without warrant somebody in (b) ‘‘in any
case where.’’ Now (d) sets out the circumstances you have to
consider for the offence identified above.
M. Preston : Oui, mais l’alinéa 495(2)b) est associé à la
condition exposée à l’alinéa d). L’alinéa b) précise l’infraction et
c’est ensuite l’alinéa d) qu’il convient d’appliquer. Vous devez
donc dire par conséquent qu’un agent de la paix ne peut arrêter
sans mandat une personne suivant b) « dans aucun cas où. » Et
c’est maintenant l’alinéa d) qui précise les éléments que vous devez
prendre en considération pour l’infraction décrite ci-dessus.
The factors in paragraph 495(2)(d) are what is commonly
referred to by police as the RICE criteria. If you tick them all off,
I would agree with you 100 per cent: If a police officer going into
a situation had all of these factors ticked off, subsection 495(2) is
applicable and therefore an arrest cannot be made.
Les éléments énumérés à l’alinéa 495(2)d) sont ce que les
policiers appellent couramment les critères RICP. Si tous ces
critères sont remplis, je suis d’accord avec vous à 100 p. 100 :
lorsqu’un policier se trouve dans une situation où tous ces critères
sont remplis, le paragraphe 495(2) est applicable et il ne peut alors
procéder à l’arrestation.
However, going into a situation, you cannot tick them all off in
the vast majority of situations.
Cependant, concrètement, dans la plupart des cas, il est
impossible de conclure que tous les critères sont respectés.
Senator Baker: Why would you support a bill that gives a
citizen a greater right to arrest than you do?
Le sénateur Baker : Pourquoi appuyez-vous un projet de loi qui
accorde au simple citoyen un droit d’arrestation qui est supérieur
au vôtre?
Mr. Stamatakis: With greatest of respect, senator, I am not
sure I agree with you that such is the case in this bill. As a front
line police officer, and to echo some of the comments that the
superintendent made, we will not know all those things when we
are going into a situation. We have the authority to arrest in
circumstances where we have reasonable grounds to believe that
offence was committed. Therefore, it will be after when you go
through the criteria.
M. Stamatakis : Excusez-moi, sénateur, mais je ne suis pas
certain que ce projet de loi ait cet effet. Comme policier de
première ligne, et pour reprendre certains commentaires qu’a
formulés le commissaire, nous ne connaissons pas tous ces
éléments lorsque nous intervenons dans une situation donnée.
Nous avons le pouvoir de procéder à une arrestation lorsque nous
avons des motifs raisonnables de croire qu’une infraction a été
commise. Ce n’est que par la suite que nous tenons compte de ces
critères.
I do not believe that this bill does give citizens greater powers
of arrest than a police officer.
Je ne pense pas que le projet de loi accorde aux particuliers des
pouvoirs d’arrestation supérieurs à ceux d’un policier.
Senator Angus: I want to go further into the grounds that
Senator Fraser was raising with you, Superintendent Preston.
You told us to look at the scenario where one of the security
Le sénateur Angus : J’aimerais poursuivre sur le sujet que le
sénateur Fraser a soulevé avec vous, commissaire Preston. Vous
nous avez invités à examiner le cas où un des agents de sécurité se
19:50
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
officers is upstairs with the camera and then there is another one.
You told the House of Commons the same thing in February.
trouve à l’étage avec la caméra de télévision et où il y en a un autre
sur place. Vous avez dit la même chose à la Chambre des
communes en février.
What do you recommend we do? This bill is designed to clarify
the law and ensure that anomalies are removed and clarity is
given. If there is an ambiguity here, I guess you are suggesting we
should make an amendment and that is great. What do you
suggest we say?
Que proposez-vous que nous fassions? Ce projet de loi a pour
but de simplifier la loi, de supprimer les anomalies et d’expliquer
clairement les règles. S’il y a une ambiguïté, j’imagine que vous
nous invitez à introduire un amendement et c’est une excellente
chose. Que pensez-vous que nous devrions dire?
Mr. Preston: As mentioned, police are not on every street
corner. There are resourcing issues, so we recognize there is a
point where we have to say citizens will act. Where is that line? At
the meeting that was held by Justice, the Law Reform
Commission I believe many years ago suggested that anyone
‘‘may arrest without warrant a person who he or she believes on
reasonable grounds is committing or has just committed a
criminal offence.’’
M. Preston : Comme cela a été mentionné, il n’y a pas un
policier à tous les coins de rue. Il y a des problèmes de ressource,
de sorte que nous savons qu’à un moment donné, les citoyens
seront amenés à intervenir. Où tracer la ligne? Au cours d’une
réunion avec des représentants du ministère de la Justice, la
Commission de réforme du droit, je crois que ça remonte à
plusieurs années, proposait ceci : « toute personne peut arrêter
sans mandat un individu qui, d’après ce qu’elle croit pour des
motifs raisonnables, est en train de commettre ou vient juste de
commettre une infraction pénale. »
It is similar to what is currently before you. Recognize that it is
even more expansive than what is before you. I know there is
hesitation about expanding powers to the citizens, and I support
the comments of the CPA in that there is always risk when citizens
intervene. There are risks whenever anybody intervenes. The
difference is that we have training and systems on our belt to help
us with that and citizens do not. The reality is that citizens will
act, and that is why we are in support of it.
Cela ressemble à la disposition qui vous est soumise. Il faut
reconnaître que cette formulation a une portée plus large que celle
qui vous est proposée. Je sais qu’il existe des réticences à élargir les
pouvoirs accordés aux citoyens, et j’appuie les commentaires de
l’ACP dans la mesure où il y a toujours un risque lorsque les
citoyens interviennent. Il y a des risques dans toute intervention.
La différence est que nous avons reçu une formation et que nous
avons accès à des systèmes qui nous aident dans notre
intervention alors que les citoyens n’en ont pas. La réalité est
que les citoyens vont intervenir et c’est la raison pour laquelle
nous sommes en faveur de ce projet de loi.
However, we still see a potential gap. We pointed out that we
know technology advances more quickly than the law, so it is
something to consider now that we are having these discussions.
That is why I raised it. That would be a fix.
Nous considérons toutefois qu’il existe encore une certaine
lacune. Nous avons fait remarquer que nous savons que la
technologie évolue plus rapidement que le droit, de sorte que c’est
un aspect que nous devrions examiner puisque nous parlons de
ces questions. C’est la raison pour laquelle j’ai soulevé cet aspect.
Ce serait une solution.
Senator Angus: That thing from the Law Reform Commission
that you read out?
Le sénateur Angus : Le texte de la Commission de la réforme
du droit que vous avez lu, quel est-il?
Mr. Preston: I may be wrong on where it came from but, if I
recall, at the end of our discussions, that was something that most
of the room was comfortable saying. If you are going to try to fix
this situation, this also would also alleviate the concern that the
average citizen distinguishes between a summary conviction
offence and a hybrid offence or an indictable offence. For
example, if I hear something at nighttime and look into my
neighbour’s backyard, and in her backyard there is someone
skulking around, can I do something? If we go straight on the law,
trespass by night is a straight summary conviction offence. What
is my authority? The average person thinks the neighbour has
someone skulking in her backyard so they might go and do
M. Preston : Je me trompe peut-être sur l’origine de ce texte,
mais, d’après mon souvenir, à la fin de la discussion, c’était une
formulation que la plupart des personnes qui se trouvaient dans la
salle étaient prêtes à accepter. Si nous voulons essayer de trouver
une solution à cette situation, une telle formulation éviterait de
demander aux citoyens ordinaires de faire la différence entre une
infraction punie sur déclaration de culpabilité par procédure
sommaire et une infraction mixte ou un acte criminel. Par
exemple, si j’entends quelque chose la nuit et que je regarde dans
la cour de ma voisine et que je trouve quelqu’un qui rôde dans sa
cour, puis-je faire quelque chose? Si nous appliquons strictement
la loi, nous constatons que l’intrusion de nuit n’est qu’une
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:51
something about it. Instinctively, that seems correct. Legally, I
suggest they might be in peril.
infraction punie par procédure sommaire. Quels sont mes
pouvoirs? Le citoyen moyen pense qu’il y a quelqu’un qui rôde
dans la cour de la voisine et aurait peut-être tendance à aller voir
ce qui se passe et à faire quelque chose. Instinctivement, cela
semble acceptable. Juridiquement, je dirais qu’il y aurait du
danger à le faire.
Senator Angus: To summarize, you support the bill as drafted,
but you feel there could be some false arrests or bad situations
arising if we do not amend this particular section.
Le sénateur Angus : Pour résumer, vous appuyez le projet de loi
tel que rédigé, mais vous estimez qu’il pourrait donner lieu à des
arrestations illégales ou créer des situations non souhaitables si
nous ne modifions pas cet article particulier.
Mr. Preston: It is certainly a concern given the realities of the
way that most large businesses operate in centres today. It is just
the way technology is. Let us be honest. It is a lot cheaper to have
a CCTV camera set up on every floor than having a loss
prevention officer on every floor. The reality is that is what is
happening.
M. Preston : C’est effectivement une préoccupation qui vient
de la façon dont la plupart des grands magasins opèrent de nos
jours. C’est une simple question de technologie. Soyons honnêtes.
Il est beaucoup moins coûteux de placer une caméra de télévision
en circuit fermé à chaque étage plutôt que d’avoir un agent de
prévention des pertes posté à chaque étage. La réalité est que les
choses se passent ainsi.
Senator Angus: To be absolutely clear, because I think you are
so polite, neither of you agree, if I believe my own notes, with
Senator Baker that you are giving the citizen more power than
you all have yourselves with this bill.
Le sénateur Angus : Pour être tout à fait clair, parce que je
pense que vous êtes tellement polis, mais aucun de vous deux n’est
d’accord, si je suis mes propres notes, avec le sénateur Baker pour
dire que ce projet de loi accorde au citoyen davantage de pouvoirs
que vous en possédez vous-mêmes.
Mr. Stamatakis: I did not have the Criminal Code in front of
me and all that, but no, I do not agree.
M. Stamatakis : Je n’avais pas le Code criminel devant moi,
mais non, je ne suis pas d’accord avec lui.
Senator Angus: Superintendent Preston, the same?
Le sénateur Angus : Commissaire Preston, même question?
Mr. Preston: I would agree.
M. Preston : Je suis d’accord.
Senator Jaffer: I was interested when you spoke about the
training that a police officer receives. One of the things that is
concerning me about this bill, and you may not agree with me
either, is that the way I understand, in your training, you are
taught what is a summary, hybrid and indictable offence. Here,
the citizen can only arrest if there is an indictable offence. Is that
correct? Is that not what proposed section 494 says?
Le sénateur Jaffer : Vous avez parlé de la formation que
reçoivent les policiers et cela m’a intéressée. Une des choses qui
m’inquiète au sujet de ce projet de loi, et vous ne serez peut-être
pas non plus d’accord avec moi là-dessus, est que, d’après ce que
j’ai compris, on vous enseigne au cours de votre formation à faire
la différence entre une infraction sommaire, une infraction mixte
et un acte criminel. Dans ce cas-ci, le citoyen peut uniquement
arrêter un particulier s’il s’agit d’un acte criminel. Est-ce bien
exact? N’est-ce pas ce que dit le projet d’article 494?
Mr. Preston: That is what 494(1) says. It speaks of any person
may arrest where they find committing an indictable offence, but
when you move to 494(2), you have finds committing a criminal
offence on or in relation to property, so it is a criminal offence. It
is more expansive in that section. Depending on who you are or
where you are, you might have greater authority. The average
citizen can arrest under 494(1) for finds committing an indictable
offence. There is a greater expansion when you are dealing with
persons in relation to the property.
M. Preston : C’est ce que dit le paragraphe 494(1). Il dit que
toute personne peut arrêter sans mandat un individu qu’elle
trouve en train de commettre un acte criminel, mais lorsqu’on
passe au paragraphe 494(2), il faut que la personne soit en train
de commettre une infraction criminelle sur ou concernant ce bien,
de sorte qu’il parle d’infraction criminelle. Le pouvoir
d’arrestation est plus large dans cet article. La portée exacte du
pouvoir d’arrestation dépend de la personne qui l’exerce et du lieu
où elle le fait. Le simple citoyen peut arrêter un individu aux
termes du paragraphe 494(1) s’il le trouve en train de commettre
une infraction. La portée du pouvoir d’arrestation est plus large
lorsqu’il s’agit de personnes et d’infractions relatives à un bien.
Senator Jaffer: I am just talking about persons, not property.
Le sénateur Jaffer : Je parle uniquement des personnes et non
pas des biens.
Mr. Preston: The average person can only arrest on indictable
or finds committing.
M. Preston : Le simple citoyen peut uniquement arrêter un
individu pour un acte criminel ou s’il le prend en flagrant délit.
19:52
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Senator Jaffer: That is the challenge. How does an average
person know the difference between a summary offence and an
indictable offence?
Le sénateur Jaffer : C’est là le problème. Comment le citoyen
moyen peut-il faire la différence entre une infraction sommaire et
un acte criminel?
Mr. Preston: Yes. That was one of the concerns I highlighted in
my previous example. I agree with you.
M. Preston : Oui. C’est une des questions que j’ai posées dans
mon exemple précédent. Je suis d’accord avec vous.
Senator Jaffer: Could I ask you to look at Bill C-26 and
proposed section 34(2)(e) where it talks about reasonable in the
circumstances, taking into account the size, age, gender, physical
capabilities of the parties to the incident. If you are charging
somebody, have you in the past taken gender into account? I have
never seen — and perhaps I am wrong — gender being included.
How would you go about that? If the person is a woman, would
you charge them differently? Can you explain to me how you
would implement this paragraph (e)?
Le sénateur Jaffer : Puis-je vous demander d’examiner le projet
de loi C-26 et le projet de l’alinéa 34(2)e) qui parle de ce qui est
raisonnable dans les circonstances compte tenu de la taille, de
l’âge, du sexe, des capacités physiques des parties en cause. Si
vous portez une accusation contre quelqu’un, avez-vous déjà tenu
compte dans le passé du sexe? Je n’ai jamais vu — et je me trompe
peut-être — que le sexe soit inclus. Comment feriez-vous? Si la
personne est une femme, allez-vous porter une accusation
différente? Pouvez-vous m’expliquer comment vous mettriez en
œuvre cet alinéa e)?
Mr. Preston: I will be very honest. I was quite surprised to see
that listed.
M. Preston : Je vais vous dire très franchement que j’ai été très
surpris de voir cela figurer dans la liste.
Senator Jaffer: It is bothering me.
Mr. Preston: I thought of size and age, and physical capability
was added, but those are all relevant considerations. By itself, I
am not sure how gender would assist. I am just thinking from a
front-line perspective when I give advice, when I was on the front
line. Gender by itself really should not be a consideration, by
itself. It is the other aspects that one looks at.
Senator Jaffer: Thank you.
[Translation]
Le sénateur Jaffer : Cela me dérange.
M. Preston : Je pensais à la taille et à l’âge et on a ajouté les
capacités physiques, mais ce sont tous des facteurs pertinents. En
soi, je ne vois pas comment le sexe pourrait être un critère utile. Je
me place du point de vue des agents de première ligne auxquels je
donne des conseils, lorsque je travaillais à ce niveau. En réalité, le
sexe seul ne devrait pas être pris en considération. Ce sont les
autres aspects que l’on examine.
Le sénateur Jaffer : Merci.
[Français]
Senator Dagenais: I want to say hello to our two witnesses. Of
course, I want to say hello to Mr. Stamatakis — a friend and a
colleague — with whom I had the pleasure of working at the
Canadian Police Association.
Le sénateur Dagenais : Je salue nos deux témoins. Évidemment,
je salue M. Stamatakis, avec qui j’ai eu le plaisir de travailler à
l’Association canadienne des policiers, un ami et collègue.
I heard you talk about private security and, clearly, I
understand your concern regarding private security agencies’
powers of arrest. If I have grasped your point of view correctly,
your concern is that, at some point, security agents could replace
police officers and go beyond the legal limits of their work.
Je vous ai entendu parler sur la sécurité privée et, évidemment,
je comprends votre inquiétude concernant les pouvoirs
d’arrestation qui concernent les agences de sécurité privée. Si
j’ai bien compris votre point de vue, votre crainte c’est qu’à un
moment donné, les agents de sécurité pourraient se substituer aux
policiers et aller plus loin que les limites permises de leur travail.
Would you agree that we should limit the power of security
officers or their field of activity, their jurisdiction?
Seriez-vous d’accord pour dire qu’il faudrait délimiter le
pouvoir des agents de sécurité ou leur champ d’action, leur
territoire?
[English]
Mr. Stamatakis: From the perspective of my organization and
the members that I represent, I think it is very important to not
only define the powers and the authorities of security guards but
also to create appropriate standards with respect to training and
introduce some measure of accountability in terms of what
happens when things go wrong.
[Traduction]
M. Stamatakis : Du point de vue de mon organisation et des
membres que je représente, il me paraît très important non
seulement de définir les pouvoirs et les attributions des gardiens
de sécurité, mais également d’élaborer des normes appropriées
pour ce qui est de leur formation et d’introduire des mécanismes
de responsabilisation pour que tout le monde sache ce qui peut
arriver lorsque les choses tournent mal.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:53
There is clearly a role for private security in Canada with
respect to protection of property, and particularly when private
interests are at play. We have seen that occur in this country for
quite some time. However, as private security proliferates in the
country, there is more and more of a need to very much define
what their authorities are and what their role is and to create
standards with respect to training and some mechanisms for
ensuring that the appropriate level of accountability is in place,
which are all things that exist for the highly trained, professional,
public police officers that work on the front line in this country.
Bien évidemment, les organismes de sécurité privés ont un rôle
à jouer au Canada pour ce qui est de la protection des biens, en
particulier, lorsque des intérêts privés sont en jeu. Cela fait déjà
pas mal de temps que cela se fait ici. Cependant, à mesure que les
agences de sécurité privée se multiplient, il devient de plus en plus
nécessaire de définir avec précision leurs pouvoirs, leur rôle et
d’élaborer des normes en matière de formation et des mécanismes
pour les responsabiliser à un niveau approprié, toutes choses qui
existent pour les agents de police publics, professionnels, qui ont
reçu une formation poussée et qui travaillent en première ligne
dans ce pays.
The Chair: I have a supplementary on that. Ontario has
legislation in place dealing with this.
Le président : J’ai une question supplémentaire à ce sujet.
L’Ontario a adopté une loi qui traite de ces questions.
Mr. Stamatakis: Several provinces have now pretty good
legislation in place with respect to that. I do not know that they
all do yet. British Columbia has it.
M. Stamatakis : Il y a plusieurs provinces qui ont adopté
maintenant de bonnes lois à ce sujet. Je ne sais pas si elles l’ont
toutes fait. Il y en a une en Colombie-Britannique.
The Chair: You are still expressing concern. You mentioned
the specific issue in Vancouver.
Le président : Vous n’êtes toujours pas rassuré. Vous avez parlé
d’un problème particulier qui se posait à Vancouver.
Mr. Stamatakis: It might be that what is missing is the
accountability piece. You are still talking about private
companies, for the most part. They are profit driven. If you do
not define what the appropriate role is for private security in
terms of public safety in this country, then it becomes very easy to
lose out on that accountability piece. If something goes wrong, if
an average Canadian’s protected rights are stepped all over, then
there is some way of that person having an opportunity to follow
up and say, ‘‘What happened to me was wrong,’’ and we need to
make sure that does not happen again.
M. Stamatakis : Ce qui manque peut-être est le volet
responsabilisation. Nous parlons encore d’agences privées, pour
la plupart. Elles sont là pour faire des bénéfices. Si nous ne
définissons pas quel est le rôle approprié des agents de sécurité
privé, pour ce qui est de la sécurité publique dans ce pays, alors il
est très facile de perdre de vue le volet responsabilisation. Si
quelque chose tourne mal, si les droits garantis au Canadien
moyen ne sont pas respectés, alors il devrait exister une façon
pour le citoyen de suivre l’affaire et de dire « Cela n’aurait pas dû
m’arriver » et nous devons veiller à ce que cela ne se reproduise
pas.
Senator Joyal: I would like to come back to the brief that
Mr. Stamatakis circulated. You also mentioned the same point in
your brief, Mr. Preston.
Le sénateur Johal : J’aimerais revenir au mémoire que
M. Stamatakis a fait circuler. Vous avez également mentionné
le même point dans votre mémoire, monsieur Preston.
On page 2, I will read the middle paragraph to ensure that we
all have it in mind:
À la page 2, je vais lire le paragraphe du milieu pour être sûr
que nous l’ayons tous à l’esprit :
Training focuses on protecting the public or being
victimized by those who engage in criminal activities as
well as protecting the offenders and making sure that they
be detained in a manner respectful of their civil liberties.
La formation est axée sur la protection des citoyens pour
qu’il ne soit pas victimisé par ceux qui exercent des activités
criminelles ainsi que sur la protection des délinquants
puisqu’il faut veiller à ce qu’ils soient détenus tout en
respectant leurs libertés et leurs droits civils.
I think that you alluded to the same point in your brief,
Mr. Preston.
Je crois que vous avez fait allusion à ce même aspect dans votre
mémoire, monsieur Preston.
Considering that you said there is a proliferation of security
guards and security companies, when a person is arrested by a
‘‘private citizen,’’ be it a private citizen or a private security guard,
who takes care of the rights of the presumed offender he or she is
entitled to under the protection of section 10 of the Charter?
Section 10 states:
Étant donné que vous avez parlé de la multiplication des
agences de sécurité et des gardiens de sécurité, lorsqu’une
personne est arrêtée par un « simple citoyen », qu’il s’agisse
d’un particulier ou d’un gardien de sécurité privé, qui va s’occuper
des droits du présumé délinquant que lui garantit l’article 10 de la
Charte? L’article 10 énonce :
Everyone has the right on arrest or detention
(a) to be informed promptly of the reasons therefor . . .
Chacun a le droit, en cas d’arrestation ou de détention :
a) d’être informé dans les plus brefs délais des motifs de
son arrestation ou de sa détention; [...]
19:54
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
If you catch someone who is committing a crime, you do not
have the time to say, ‘‘I arrest you because you do this or do
that.’’ You just try to maintain the person physically. When you
arrive on the crime scene, what do you do? Do you take it as if it
was you who made the first arrest because you come as a second
intervention? There has already been an intervention. What do
you do with the person who has been under arrest to protect the
rights of that person against self-incrimination, which is a Charter
right? That is properly referred to in our brief.
Si vous attrapez quelqu’un qui est en train de commettre une
infraction, vous n’avez pas le temps de lui dire, « Je vous arrête,
parce que vous avez fait ceci ou cela. » Vous essayez simplement
de contenir la personne physiquement. Lorsque vous arrivez sur
la scène du crime, que faites-vous? Partez-vous du principe que
c’est vous qui effectuez la première arrestation parce qu’en vérité
vous intervenez en deuxième lieu? Il y a déjà eu une intervention.
Que faites-vous pour protéger les droits de la personne qui a été
arrêtée contre l’auto-incrimination, qui est un droit garanti par la
Charte? Cela est très justement mentionné dans notre mémoire.
Mr. Stamatakis: That is why we made the reference in the
brief. We do have the training and the obligation to protect those
rights. In answer to the second part of your question, when we
arrive at a scene and take over someone who has been detained by
a citizen or private security guard, we would act as though that
person has not been informed of their section 10 rights and treat
the matter as though we are starting from that point.
M. Stamatakis : C’est la raison pour laquelle nous en parlons
dans le mémoire. Nous avons reçu la formation nécessaire et nous
avons l’obligation de protéger ces droits. Pour répondre à la
deuxième partie de votre question, lorsque nous arrivons sur les
lieux et prenons en charge la personne qui a été détenue par un
citoyen ou par un agent de sécurité, nous agissons comme si la
personne n’avait pas été informée des droits que lui accorde
l’article 10 et prenons la situation comme si nous commencions à
zéro à partir de ce moment-là.
In fairness to private citizens, though, I must say that, for most
of them, once they detain someone or prevent someone from
leaving after they have committed an offence, they are not
typically then starting to investigate the circumstances around the
offence. Typically, that would be what the police would do.
Pour être juste à l’égard des simples particuliers, je dirais que,
pour la plupart d’entre eux, lorsqu’ils détiennent quelqu’un ou
l’empêchent de quitter les lieux après qu’il a commis une
infraction, habituellement, ils ne commencent pas à faire une
enquête sur les circonstances entourant l’infraction.
Normalement, c’est à la police qu’il appartient de le faire.
I am not sure that the same sort of jeopardy exists for an
offender when they are detained by a private citizen or a private
security guard versus when the police arrest or detain someone
where we will now engage in an investigation to satisfy whatever
elements need to be satisfied of whatever offence was committed.
Je ne sais pas si l’on peut parler de ce genre d’incrimination
pour le délinquant qui est détenu par un simple citoyen ou un
agent de sécurité privé par rapport au cas où il est arrêté ou
détenu par un policier qui va ensuite faire enquête pour savoir
quels sont les éléments à réunir pour décider si une infraction a été
commise.
Senator Joyal: Are you aware if private security companies
train their personnel how to arrest someone on a ‘‘crime scene’’ or
committing a crime once they have seen it on a video or on the
floor somewhere in a large store, for instance, or even in any kind
of store? Are they trained to inform the person they arrest of their
rights under section 10 of the Charter? That could run into
Charter challenges. If the person self-incriminates, they could
challenge the charge on that basis, that they did not enjoy the
protection of the Charter.
Le sénateur Joyal : Savez-vous si les agences de sécurité privées
donnent à leur personnel une formation pour ce qui est d’arrêter
une personne sur « les lieux du crime » ou qui est en train de
commettre un crime lorsque les agents l’ont vu sur un circuit de
télévision ou sur place dans un grand magasin, par exemple, et
même dans n’importe quel magasin? Ont-ils reçu une formation
pour pouvoir informer la personne qu’ils arrêtent des droits que
lui accorde l’article 10 de la Charte? Cela pourrait susciter des
contestations constitutionnelles. Si la personne s’auto-incrimine,
elle pourrait alors contester l’accusation pour cette raison, en
disant qu’elle n’a pas bénéficié de la protection de la Charte.
Mr. Stamatakis: In my experience as a front-line officer, it
varies, again. In some cases the security guards will advise or
inform whoever they are arresting or detaining that they have
these rights; in other cases they will not. In terms of any risk to a
potential charge, generally speaking — and I will look for
Superintendent Preston to comment as well — our investigation
begins when we arrive at the scene and take over the scene. We
will rely on the information that another person may give us to
form our reasonable grounds for engaging in whatever
M. Stamatakis : D’après ce que j’ai vu quand j’étais agent de
première ligne, encore une fois, cela dépend de beaucoup de
choses. Dans certains cas, les agents de sécurité vont informer la
personne qu’ils arrêtent ou détiennent qu’elle possède les droits
dont vous parlez. Dans d’autres cas, ils ne le font pas. Quant à
savoir si cela pose un risque en cas d’accusation, d’une façon
générale — et j’inviterais le commissaire Preston à intervenir
également — notre enquête commence au moment où nous
arrivons sur les lieux et prenons en main la situation. Nous nous
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:55
investigation we will engage in, but we do it in a manner that
recognizes that the offender has rights and we need to respect
those rights.
basons sur les renseignements qu’une autre personne peut nous
donner pour savoir s’il existe des motifs raisonnables de
déclencher une enquête, mais nous le faisons en sachant que le
délinquant a des droits et qu’il faut que nous les respections.
Senator Joyal: Whatever the time lapse has been between the
moment you arrive on-scene and the moment the person has been
‘‘arrested?’’
Le sénateur Joyal : Quel temps peut-il s’écouler entre le
moment où vous arrivez sur les lieux et le moment où la
personne a été « arrêtée »?
Mr. Stamatakis: Yes, if we wanted to rely on self-incriminating
statements that were made over that period of time before we
arrived on-scene, we would have to go through a number of steps.
Essentially, you would have to almost get the offender to repeat
the comments to you again after you informed them of their
section 10 rights. That is a simple way of describing it.
M. Stamatakis : Oui, si nous voulons nous baser sur des
déclarations incriminantes qui ont été faites avant notre arrivée
sur les lieux, nous devons suivre un certain nombre d’étapes.
Essentiellement, il faudrait presque demander au délinquant de
répéter ses commentaires devant vous, une fois que vous l’avez
informé des droits que lui accorde l’article 10. C’est une façon
simple de décrire ce genre de situation.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much for sharing your
expertise. I have two issues to discuss with you.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup de partager votre
expertise, j’aurais deux sujets à traiter avec vous.
In 2008-09, Quebec adopted Bill 84, which regulates the work
of companies involved in private security — surveillance
equipment installation — companies that hire guards. You said
earlier that the issue was training, which was very random in
terms of quality. Do you think that Quebec passing Bill 84, which
regulates security officer training and makes it mandatory to
investigate their past, may help in using this bill a bit more
intelligently?
Premièrement, le Québec a adopté, en 2008-2009, la loi 84, qui
vient encadrer le travail des entreprises qui œuvrent dans le
domaine de la sécurité privée — installation d’équipement de
surveillance — les entreprises qui embauchent des gardiens. Vous
disiez tantôt que la problématique est la formation qui est très
aléatoire sur le plan de la qualité. Selon vous, le projet de loi 84,
adopté au Québec, qui vient encadrer la formation des agents de
sécurité et oblige à faire enquête sur leur passé, est-ce que cela
peut faire en sorte que ce projet de loi va être utilisé de façon un
peu plus intelligente?
[English]
[Traduction]
Mr. Stamatakis: Part of the problem, if I understand your
question correctly, is you run into the conflict that sometimes
arises when you are dealing with federal legislation and then
where the jurisdiction for administering something falls to the
provinces. One of the potential conflicts is that we have Bill C-26,
but the responsibility for regulating falls to the province. Unless
there is consensus or agreement around what the federal
legislation means and how it should be followed through on
between the federal and provincial governments, then potentially
there could be a problem.
M. Stamatakis : Une partie du problème, si j’ai bien compris
votre question, vient du fait qu’il y a parfois un conflit lorsqu’on
applique une loi fédérale alors que la compétence en matière
d’administration d’un domaine particulier relève des provinces.
Un des conflits potentiels est qu’il y a le projet de loi C-26, mais
que la responsabilité de réglementer ce domaine incombe aux
provinces. S’il n’y a pas de consensus ou d’entente sur ce que veut
dire la loi fédérale ni sur la façon dont elle devrait être appliquée
par les gouvernements fédéral et provinciaux, alors cela pourrait
poser un problème.
Senator Boisvenu: Does that mean we should standardize the
way those companies or security agents should act in the field?
Le sénateur Boisvenu : Cela veut-il dire qu’il faudrait
normaliser la façon dont les agences et les agents de sécurité
agissent?
[Translation]
Second, over the past 20 years, many municipal police agencies
have been abolished in Quebec. SQ now takes care of provincial
operations and is on site, in rural areas. Municipalities basically
subcontract SQ to do what had previously been done by
municipal police. One of the most common criticisms in those
municipalities concerns the time Sûreté du Québec takes to
respond to petty crimes. They react differently depending on the
crime, as it is often a matter of conjugal violence, a break-in or
[Français]
Deuxièmement, on a assisté au Québec depuis 20 ans à
l’abolition de beaucoup de corps policiers municipaux. C’est la
SQ qui maintenant fait des opérations de nature provinciale et qui
est sur le terrain, en campagne. Ce sont les municipalités qui sous
contractent dans le fond la SQ, alors que c’était fait avant par les
policiers municipaux. Une des critiques qu’on entend le plus dans
ces municipalités, c’est le temps d’intervention de la Sûreté du
Québec pour des petits délits. Soit qu’on va discriminer le délit,
19:56
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
something similar. A line is drawn, and they have an hour to
respond to a break-in. However, in the case of a murder, the
response time is 10 minutes. People do not get a quick police
response when they live in the country and their home is broken
into.
parce qu’on est souvent face à des violences conjugales, tentatives
de meurtre, intrusions de domicile, on va tirer la ligne, une
intrusion, on devra mettre une heure pour intervenir alors qu’une
tentative de meurtre, en va mettre dix minutes. Des citoyens ne
voient pas une intervention policière rapide lorsqu’ils vivent en
campagne et subissent une intrusion de domicile.
Could this be a tool to provide citizens with some safety — to
give them the opportunity to get involved and protect their goods
— while not allowing them to chase after the offender or criminal
who is often spotted? Canadians defend themselves, and they end
up being sued by the criminal because they may have grabbed
them too tightly or pinned them to the floor. Does the bill provide
security to citizens who often do not have access to quality police
services?
Est-ce que cela peut être un outil pour sécuriser les citoyens,
pour faire en sorte qu’ils puissent intervenir pour protéger leurs
biens, tout en ne venant pas après l’agresseur ou sur le criminel
qu’on a souvent vu. Un citoyen se défend et ensuite, c’est le
criminel qui poursuit la victime parce que bon, il l’a trop serré
dans ses bras ou il l’a immobilisé au sol. Est-ce que le projet de loi
vient sécuriser les citoyens qui souvent n’ont pas une qualité de
services des corps policiers?
[English]
[Traduction]
Mr. Stamatakis: All police agencies, whether you are talking
about a provincial or a municipal police force, struggle with
resources and the ability to respond to the demands the public
make on us for service. Frankly, we all have to prioritize how we
respond to certain calls. Of the highest priority are those calls
where a person is at some risk. I would argue that across this
country, whether you are with the federal police force or
provincial or municipal police forces, we will all respond as
quickly as we can to those types of calls where someone is at
personal risk of serious injury or harm or even death. I know for a
fact that that is a priority for every police organization across this
country.
M. Stamatakis : Tous les services de police, que l’on parle de
service de police provincial ou municipal, manquent de ressources
et n’ont pas toujours les moyens de répondre aux demandes de la
population. Je dois avouer que nous devons établir des priorités
pour ce qui est de répondre à certains appels. La priorité la plus
forte est attribuée aux appels qui concernent une personne en
danger. Je dirais que dans le pays tout entier, qu’il s’agisse de
service de police fédéral ou de services de police municipaux ou
provinciaux, nous répondons tous aussi rapidement que nous le
pouvons aux appels qui concernent une personne qui risque
personnellement des blessures graves, des lésions ou même la
mort. Je sais que c’est là la priorité de tous les services de police du
Canada.
After that, in policing we are all in the same boat. That is why,
in other forums, part of what we are requesting is a robust
discussion around how we sustain appropriate funding for
policing at all levels in this country so that we can respond to
crime, particularly those crimes that put people at risk, in a way
that Canadians expect from their police forces across the country.
Pour le reste, tous les services de police sont dans le même
bateau. C’est la raison pour laquelle une partie de ce que nous
demandons devant d’autres instances est d’avoir une discussion
dynamique sur la façon de conserver un financement approprié
pour les services à tous les niveaux, pour que nous soyons en
mesure de réagir au crime, en particulier au crime qui met en
danger les gens, conformément aux attentes des Canadiens à
l’égard de tous les services de police.
Beyond that, it is a resource issue. Whether it is the
municipalities that are in those policing contracts with the
provincial force or the municipalities that are funding their own
police departments, they have to make decisions around
prioritizing the allocation of the revenues that they take in from
the taxpayer. That is what it comes down to.
Au-delà de tout cela, c’est une question de ressources. Qu’il
s’agisse de municipalités qui ont conclu des contrats de service de
police avec la police provinciale ou de municipalités qui financent
leur propre service de police, elles doivent toutes prendre des
décisions au sujet de la répartition des revenus que leur
fournissent les contribuables. C’est à cela qu’on en arrive.
The Chair: One way that could improve the situation, at least
in terms of public confidence, is for more police officers to get out
of their cars. Street patrols are almost a thing of the past in many
communities, and keeping in touch and being confident in having
a police officer walking the beat, if you will, would, I think, avoid
a lot of the situations, certainly the one that was the catalyst for
this legislation. In any event, that has been my experience with
this issue.
Le président : Une façon d’améliorer la situation, au moins
pour ce qui est de la confiance de la population, serait que les
agents de police ne restent pas dans leurs voitures. Les patrouilles
dans les rues sont presque une chose du passé dans de nombreuses
collectivités, alors que garder des contacts avec la population,
savoir qu’il y a des policiers qui font la ronde, éviterait, je crois, la
plupart des situations délicates, en particulier celle qui est à
l’origine de ce projet de loi. En tout cas, c’est ce que j’ai connu
dans ce domaine.
Senator White: Thank you for being here, guys.
Le sénateur White : Merci d’être ici, les gars.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:57
In relation to oversight, I want to be clear about the concerns
you raised earlier when it comes to private security. In those
circumstances, there is still the opportunity for the attending
police officer to engage in an investigation in relation to an
unlawful arrest that resulted in assault, unlawful confinement and
other things. You are really referring to oversight like the B.C.
police complaints oversight body, whatever it is. In Ontario, it is
the SIU or others. You are not saying that no action could be
taken by the attending police officer.
Pour ce qui est de la surveillance à exercer, j’aimerais bien
comprendre les préoccupations que vous avez soulevées plus tôt
au sujet de la sécurité privée. Dans ces circonstances, le policier
qui intervient a toujours la possibilité d’effectuer une enquête sur
l’arrestation illégale qui a débouché sur des voies de fait, une
séquestration ou d’autres choses. Vous faites en réalité référence à
la surveillance du genre de celle qu’exerce l’organisme de
surveillance des plaintes contre la police de la ColombieBritannique, ou quel qu’en est le titre. En Ontario, c’est l’UES
ou d’autres. Vous n’êtes pas en train de dire que le policier qui
intervient ne peut prendre aucune mesure.
Mr. Stamatakis: That is correct. We absolutely do engage in
those investigations where it is appropriate to do so.
M. Stamatakis : C’est exact. Nous faisons effectivement ce
genre d’enquêtes lorsque cela est approprié.
Senator White: In fact, that happens today, so it is not like it
would be new for us.
Le sénateur White : En fait, cela se fait déjà de sorte qu’il n’y
aurait rien là de nouveau.
Mr. Stamatakis: No.
M. Stamatakis : Non.
Senator White: Thank you.
Le sénateur White : Merci.
[Translation]
Senator Chaput: Here is my question. Is a citizen who, without
a warrant, arrests the person they find committing an offence
really protected if the case goes to court? Does this bill protect
people who have to act honestly, but may be taken to court
afterwards?
[English]
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question est la suivante : le citoyen
qui, sans mandat, peut arrêter une personne qu’il trouve en train
de commettre une infraction est-il vraiment protégé s’il y avait un
cas de poursuite? Est-ce que ce projet de loi protège la personne
qui doit faire l’acte d’honnêteté, mais qui pourrait être poursuivie
par la suite?
[Traduction]
Mr. Preston: I want to make sure I got the question right. I
apologize if I got it wrong.
M. Preston : Je veux être sûr d’avoir bien compris la question.
Je vous prie de m’excuser si ce n’est pas le cas.
Assuming they act within the four corners of what the law
requires — that they have reasonable grounds that an indictable
offence was committed — if, later on, it shows that there was a
mistake of fact, they are protected. It is where they did not have
the authority — the law does not afford them the authority —
that they run the risk.
Si au départ le citoyen a respecté toutes les conditions exigées
par la loi — il a des motifs raisonnables de croire qu’un acte
criminel a été commis — et si par la suite, il apparaît qu’il a
commis une erreur de fait, il est protégé. C’est lorsque le citoyen
n’avait pas le pouvoir au départ — lorsque la loi ne lui accorde
pas ce pouvoir — qu’il court un risque.
[Translation]
Senator Chaput: Who will inform them of what the legislation
contains? How will they know what the legislation contains so
that they can protect themselves?
[English]
Mr. Stamatakis: Citizens act now. If people are in their homes
or running their businesses and someone comes into their
businesses to steal something or is in their homes threatening
them, citizens act now; they have always acted.
Senator Chaput: I understand.
Mr. Stamatakis: As Mr. Preston said, as long as how they are
acting is reasonable and what they do after they engage with
whoever it is is reasonable, then they are protected. Even if they
make a mistake, provided that they are acting in good faith and
[Français]
Le sénateur Chaput : Qui va les informer de ce qu’il y a dans la
loi? Comment vont-ils vraiment connaître ce qui est dans la loi
pour pouvoir se protéger?
[Traduction]
M. Stamatakis : À l’heure actuelle, les citoyens interviennent.
Si les gens sont chez eux ou s’occupent de leur commerce et que
quelqu’un vient leur voler quelque chose ou pénètrent dans leur
maison pour les menacer, les citoyens se défendent; ils se sont
toujours défendus.
Le sénateur Chaput : Je comprends.
M. Stamatakis : Comme l’a dit M. Preston, pourvu qu’ils
agissent de façon raisonnable et que ce qu’ils font après avoir
confronté l’individu en question est raisonnable, alors ils sont
protégés. Même s’ils commettent une erreur, pourvu qu’ils
19:58
Legal and Constitutional Affairs
that what they do is seen to be reasonable within the context of
the law in this country, then they are protected. It is when they are
not acting reasonably, when the force they are using is excessive
or when their actions are arbitrary and not supported by the
circumstances that they are at some risk.
[Translation]
Senator Chaput: So there are some cases where citizens already
do that. What you are saying is that this bill provides them with
some security when it comes to the action they will have to take?
[English]
agissent de bonne foi et que leurs actions semblent raisonnables
dans le contexte de notre droit, alors ils sont protégés. C’est
lorsqu’ils n’agissent pas de façon raisonnable, lorsqu’ils emploient
une force excessive ou lorsque leurs actions sont arbitraires et non
justifiées par les circonstances qu’ils courent un risque.
[Français]
Le sénateur Chaput : Alors il y a des cas où les citoyens le font
déjà. Ce que vous dites, c’est que ce projet de loi leur offre une
certaine sécurité dans le geste qu’ils auront à poser?
[Traduction]
Mr. Stamatakis: No.
M. Stamatakis : Non.
Senator Chaput: What is the difference?
Le sénateur Chaput : Quelle est la différence?
Mr. Stamatakis: I would have to review the bill again more
carefully. It is not so much the bill. In terms of the law, you are
entitled to defend yourself and to defend your property, provided
that you do so in a manner that is consistent with what the
legislation says that you can do.
The Chair: I am afraid we will have to wrap it up there.
Senator Chaput: Fair enough. Thank you.
31-5-2012
M. Stamatakis : Il faudrait que j’examine le projet de loi
encore une fois plus soigneusement. Ce n’est pas tant le projet de
loi. Pour ce qui est du droit, chacun a le droit de se défendre et de
défendre ses biens, pourvu que cela soit fait en respectant les
conditions qu’impose la loi.
Le président : Je pense que nous allons devoir mettre un terme
à cette discussion.
Le sénateur Chaput : Très bien. Merci.
The Chair: We could go on for some period of time. Thank
you, gentlemen.
Le président : Nous pourrions effectivement poursuivre assez
longtemps cette discussion. Merci messieurs.
Our second panel this evening incudes Paul Calarco, a member
of the Canadian Bar Association; Rick Woodburn, President of
the Canadian Association of Crown Counsel; and Marilou Reeve
with Legislation and Law Reform, also the Canadian Bar
Association.
Notre deuxième panel de ce soir comprend Paul Calarco,
membre de l’Association du Barreau canadien, Rick Woodburn,
président de l’Association canadienne des juristes de l’État et
Marilou Reeve, Législation et réforme du droit, également de
l’Association du Barreau canadien.
Welcome. I gather Ms. Reeve will begin. You have the floor.
Bienvenue à tous. Je crois que Mme Reeve va commencer.
Vous avez la parole.
Marilou Reeve, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform,
Canadian Bar Association: Good afternoon. On behalf of the
Canadian Bar Association, I want to thank you for the invitation
to appear before the committee today to discuss our submission
on Bill C-26.
Marilou Reeve, avocate-conseil, Législation et réforme du droit,
Association du Barreau canadien : Bonjour. Au nom de
l’Association du Barreau canadien, je vous remercie de nous
avoir invités à comparaître devant le comité aujourd’hui pour
parler de notre mémoire au sujet du projet de loi C-26.
The Canadian Bar Association is a national association
representing 37,000 jurists across Canada. Among the
association’s primary objectives are seeking improvement in the
law and the administration of justice. It is with this objective in
mind that we address you today.
L’Association du Barreau canadien est une association
nationale qui regroupe plus de 37 000 juristes dans l’ensemble
du Canada. Les principaux objectifs de l’Association
comprennent l’amélioration du droit et de l’administration de la
justice. C’est en pensant à cet objectif que nous nous adressons à
vous aujourd’hui.
CBA’s written submission, which you have received, was
prepared by members of the National Criminal Justice Section.
The section members are criminal law experts, including a
balance of prosecutors and defence lawyers from across Canada.
Le mémoire de l’ABC, que vous avez reçu, a été préparé par
des membres de la Section nationale du droit pénal. Les membres
de cette section sont des spécialistes du droit pénal, qui travaillent
aussi bien comme poursuivants que comme avocats de la défense.
I will now introduce our spokesperson, Mr. Calarco, to you.
Mr. Calarco brings a personal perspective to today’s proceedings,
which encompasses his experience as both a defence lawyer and as
a prosecutor. He is a practising criminal lawyer in Toronto but
has also served as a part-time assistant Crown attorney for
Je vais maintenant vous présenter notre porte-parole,
M. Calarco. M. Calarco apporte un point de vue personnel à la
séance d’aujourd’hui, parce qu’il a travaillé à la fois comme
avocat de la défense et comme poursuivant. C’est un pénaliste de
la pratique privée à Toronto, mais il a également travaillé comme
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Ontario, as well as serving as a standing agent for the Attorney
General of Canada for six years, prosecuting drug cases in both
the provincial and superior courts.
I now turn to Mr. Calarco.
19:59
procureur de la Couronne adjoint à temps partiel pour l’Ontario,
comme agent permanent du procureur général du Canada
pendant six ans; il était chargé des affaires de drogue devant les
cours provinciales et supérieures.
Je vais maintenant demander à M. Calarco de commencer.
Paul J. Calarco, Member, Canadian Bar Association:
Honourable senators, self-defence and the defence of property is
an area of law that is long overdue for reform. The Canadian Bar
Association welcomes the initiative to clarify the law in this area.
However, this bill suffers, in our view, from fundamental flaws
that make it inappropriate to proceed with.
Paul J. Calarco, membre, Association du Barreau canadien :
Mesdames et messieurs les sénateurs, la légitime défense et la
défense des biens sont un domaine du droit qui attendait depuis
longtemps d’être réformé. L’Association du Barreau canadien
accueille très favorablement l’initiative consistant à clarifier le
droit dans ce domaine. Ce projet de loi comporte toutefois,
d’après nous, des lacunes fondamentales à cause desquelles il ne
convient pas de l’adopter.
One of the most fundamental principles of our criminal law is
that a person must commit a guilty act and have a guilty mind in
perpetrating that act. A person who does a physical act that
violates the law but has no accompanying criminal intent is not to
be found guilty of an offence. This principle protects the morally
innocent.
Un des principes vraiment fondamentaux de notre droit pénal
est qu’une personne doit commettre un acte prohibé et avoir une
intention coupable lorsqu’il commet l’acte en question. La
personne qui commet l’acte matériel contraire à la loi, mais n’a
pas l’intention criminelle qui doit y être associée ne peut être
déclarée coupable d’une infraction. Ce principe a pour but de
protéger les personnes qui sont moralement innocentes.
This bill fails to pay sufficient heed to this most basic principle.
By determining that the belief of the accused person in defending
his or her person, another person or one’s property be based on
reasonable grounds and that acts committed be reasonable in the
circumstances, this bill risks criminal condemnation of the
morally innocent. In order to correct this, the proposed
legislation must instead require that a person honestly believe in
the existence of a set of circumstances that would justify the use of
force and that the force used is reasonable in the circumstances as
perceived by the accused.
Le projet de loi ne tient pas suffisamment compte de ce
principe vraiment fondamental. En exigeant que l’accusé qui
défend sa personne, une autre personne ou ses biens agisse pour ce
qu’il croit être des motifs raisonnables et que les actes qu’il pose
soient raisonnables compte tenu des circonstances, ce projet de loi
risque de faire condamner pénalement des personnes moralement
innocentes. Pour corriger cette lacune, le projet de loi devrait
plutôt exiger que la personne croie honnêtement dans l’existence
d’un ensemble de circonstances qui justifient l’emploi de la force
et que la force utilisée soit raisonnable dans les circonstances,
telles que l’accusé les perçoit.
This proposal would in no way extend the defence to those who
do not deserve it, as the reasonableness of the accused’s belief is
always relevant to its honesty, and the honesty of the belief is
subject to testing through the trial process. The better
administration of justice and the protection of the innocent
require that the bill be amended.
Cette proposition n’aurait aucunement pour effet de permettre
à ceux qui ne le méritent pas d’invoquer cette défense, parce que le
caractère raisonnable de la croyance de l’accusé concerne toujours
l’honnêteté de ce dernier et que l’honnêteté de la croyance peut
être vérifiée au cours du procès. L’administration de la justice et la
protection des innocents exigent que le projet de loi soit amendé.
The citizen’s arrest provision in this bill is also flawed. It has
been stated that the idea of the amendment is to allow property
holders such as shopkeepers to protect their property. The bill
goes much further than that and, in doing so, risks the
encouragement of unlawful arrests by untrained citizens, puts
the physical safety of property holders and others at risk and
creates significant legal uncertainty.
La disposition relative à l’arrestation par des citoyens que
contient ce projet de loi est également insuffisante. Il a été affirmé
que cette modification avait pour effet d’autoriser les
propriétaires de biens, comme les commerçants, à protéger leurs
biens. Le projet de loi va au-delà de ce scénario, et ce faisant,
risque d’inciter des citoyens n’ayant reçu aucune formation à
effectuer des arrestations illégales; il met ainsi en danger les
propriétaires de biens et les autres et rend le droit très incertain.
This bill allows untrained persons to arrest others within a
reasonable time of a criminal offence committed in relation to
property. This is a wide-ranging power and may be superior to
that given to police officers.
Le projet de loi autorise des personnes n’ayant reçu aucune
formation à arrêter d’autres individus dans un délai raisonnable
après la perpétration d’une infraction pénale commise à l’égard de
biens. C’est un pouvoir très large et peut-être supérieur à celui qui
est accordé aux policiers.
19:60
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
The phrase ‘‘in relation to,’’ which is in the present legislation
and is maintained, does not limit an arrest to an offence on the
premises of a store, for example, but would likely include an
offence which has some effect on the property or even its value. A
reasonable time is undefined and it is subject to misinterpretation.
Combining these two proposals is not desirable. One does not
wish to put the safety of shopkeepers or any Canadian at risk, and
one does not want to create uncertainty in the administration of
the law. The citizen’s arrest provision in this bill does that.
L’expression « concernant », que l’on trouve dans la loi
actuelle et qui est conservée, ne vise pas uniquement une
arrestation reliée à une infraction commise dans les locaux d’un
magasin, par exemple, mais comprendrait probablement une
infraction qui a des répercussions sur le bien en question ou même
sur sa valeur. Le délai déraisonnable n’est pas défini et risque
d’être mal interprété. Il n’est donc pas souhaitable de combiner
ces deux propositions. On ne voudrait pas mettre en danger la
sécurité des commerçants ou de n’importe quel Canadien et
personne ne veut créer de l’incertitude dans l’administration de la
loi. La disposition du projet de loi qui touche l’arrestation par des
citoyens à ces effets.
While self-defence and the defence of property require
clarification, the provisions of the bill are not appropriate and
the citizen’s arrest provisions are counterproductive. It is our
submission that the bill should not proceed in its present form.
Les notions de légitime défense et de défense des biens doivent
être précisées, mais les dispositions du projet de loi n’ont pas cet
effet et les dispositions relatives à l’arrestation par des citoyens
vont à l’encontre du but recherché. Nous estimons que le projet de
loi ne devrait pas être adopté sous sa forme actuelle.
Rick Woodburn, President, Canadian Association of Crown
Counsel: Honourable senators, I am with the Canadian
Association of Crown Counsel, the association that represents
the Crown attorneys and the civil Crown all across the country,
including the federal Crown attorneys in the civil side. There are
about 6,000-plus members across the country, front line Crown
attorneys and front line civil lawyers who work for government
and so forth.
Rick Woodburn, président, Association canadienne des juristes
de l’État : Honorables sénateurs, je suis membre de l’Association
canadienne des juristes de l’État, l’association qui représente les
procureurs de la Couronne et les avocats de la Couronne dans
l’ensemble du pays, y compris les procureurs de la Couronne
fédéraux qui s’occupent d’affaires civiles. Elle regroupe plus de
6 000 membres, des procureurs de la Couronne de première ligne,
des avocats de droit privé de première ligne qui travaillent pour le
gouvernement, notamment.
I am replacing Jamie Chaffe, who some of you may know from
a few weeks ago. He brought me in here and dropped me at the
table.
Je remplace Jamie Chaffe, dont certains d’entre vous se
souviennent peut-être parce qu’il était là il y a quelques
semaines. Il m’a amené ici et m’a abandonné à cette table.
If you are watching, thank you very much, Mr. Chaffe.
Si vous regardez la séance, sachez que je vous remercie
beaucoup, M. Chaffe.
I would like to extend my gratitude to the committee for
allowing me to speak here today and give our views on Bill C-10.
Senator White mentioned that my tie was funny —
‘‘adventurous’’ is the word he used. I thought I would wear it
because although I might get laughs; I might keep everybody
awake with it. If you are falling asleep, look directly at the tie. It
takes you off what I am saying.
J’aimerais exprimer ma reconnaissance au comité de me
permettre de prendre la parole aujourd’hui et de vous présenter
notre point de vue sur le projet de loi C-10. Le sénateur White m’a
dit que ma cravate était drôle — « audacieuse » est l’adjectif qu’il
a utilisé. J’ai pensé la porter parce qu’au risque de faire rire
certaines personnes, je réussirais peut-être, grâce à elle, à ce que
personne ne s’endorme. Si vous avez envie de dormir, il vous
suffira de regarder ma cravate. Cela vous évitera de penser à ce
que je dis.
It is important to note that our mandate is not to comment on
the validity of the legislation itself. Just like the people around this
table, each of our members has a wide range of views about the
validity of the legislation itself. It is best left to others to comment
about the validity of the bill itself. We are here to talk about the
effect on front-line prosecutors and civil lawyers across the
country.
Il est important de noter que notre mandat ne consiste pas à
faire des commentaires sur la validité du projet de loi lui-même.
Tout comme les personnes qui sont assises autour de cette table,
chacun de nos membres a un point de vue différent sur la validité
du projet de loi lui-même. Il est préférable de laisser à d’autres le
soin de faire des commentaires sur sa validité. Nous sommes ici
pour parler des effets qu’il pourrait avoir sur les poursuivants et
sur les avocats du domaine civil de l’ensemble du pays.
As a front line prosecutor, I can say that the law surrounding
self-defence is extremely difficult to understand. I have applied it
to everything from assaults all the way up to homicide and have
done everything in between, and it has been applied in various
circumstances by many prosecutors across the country. It is very
En tant que poursuivant de première ligne, je peux dire que les
règles en matière de légitime défense sont très difficiles à
comprendre. Je les ai appliquées dans toutes sortes de
situations, depuis les voies de fait jusqu’à l’homicide, et à toutes
les infractions entre ces deux extrêmes et elles ont été appliquées
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:61
difficult. It has been interpreted, as the Honourable
Mr. Nicholson said the other day, probably for about 170 years
in its present form. Our belief is that it took that long to figure out
what it meant. It has been interpreted in several cases, Lavallee
and cases like that, cases that deal with the most miniscule of selfdefence arguments all the way up to some of the most important
that we have talked about. When we look at it, the law itself has
been used and interpreted by the courts.
dans diverses situations par de nombreux poursuivants. Cela est
très difficile. Elles ont été interprétées, comme l’a dit l’honorable
M. Nicholson l’autre jour, pendant près de 170 ans sous leur
forme actuelle. Nous pensons qu’il a fallu tout ce temps pour
pouvoir finalement les comprendre. Elles ont été interprétées dans
plusieurs affaires, notamment l’affaire Lavallee et les affaires de ce
genre, des affaires où les tribunaux ont examiné des arguments
touchant très accessoirement la légitime défense jusqu’aux affaires
les plus importantes dont nous avons parlé. Lorsque nous
examinons ces règles, nous constatons qu’elles ont été
appliquées et interprétées par les tribunaux.
What you are thinking of introducing is a new law. It is a little
different in the Crown’s respectful submission. When Bill C-10
came in, we were looking at changing mandatory minimums, so
we had a law in place. An assault causing bodily harm: mandatory
minimum goes in. For drug offences, mandatory minimum came
in.
Vous envisagez d’adopter de nouvelles règles. C’est là quelque
chose de légèrement différent de l’avis des procureurs de la
Couronne. Lorsque le projet de loi C-10 a été présenté, il
s’agissait de changer les peines minimales obligatoires, de sorte
que nous avions des dispositions qui étaient en vigueur. Les voies
de fait causant des lésions corporelles : passibles d’une peine
minimale obligatoire. Infractions relatives aux drogues, passibles
d’une peine minimale obligatoire.
In this particular case, you are changing the landscape of a
defence that is used on a regular basis. It is something that will
totally change the legal field. It will be used and interpreted in
different ways by various judges, prosecutors and defence
lawyers.
Dans ce cas particulier, vous modifiez tout le contexte d’un
moyen de défense qui est régulièrement utilisé. C’est une mesure
qui va complètement modifier le paysage juridique. Ces règles
seront appliquées et interprétées par les juges, les poursuivants et
les avocats de la défense.
I listened to the lively debate. Not only did I hear the debate
here today but I listened to the evidence from May 17. I had the
opportunity to review it. I noticed that Senator Jaffer was posing
some questions about constitutionality and proportionality, and
Senator Baker on its constitutionality. Of course, there was lively
debate today with regard to it.
J’ai écouté un débat assez animé. J’ai non seulement écouté les
débats d’aujourd’hui, mais également les témoignages du 17 mai.
J’ai eu la possibilité de les étudier. J’ai remarqué que le sénateur
Jaffer posait certaines questions au sujet de la constitutionnalité et
de la proportionnalité et le sénateur Baker sur la
constitutionnalité. Bien entendu, il y a eu un débat animé
aujourd’hui sur ces sujets.
Without making comment, those are the things that will be
argued in a courtroom. I am not here to stay that Senator Baker is
right or wrong. Those are arguments that can be put forward and
are litigated because they are unclear. They are unclear to people
like you who are in the know about the law and have had an
opportunity to review it.
Sans faire de commentaire, ce sont là les genres de choses qui
seront débattues dans les salles d’audience. Je ne suis pas ici pour
dire que le sénateur Baker a raison ou tort. Ce sont là des
arguments qui peuvent être présentés et qui seront débattus parce
qu’ils ne sont pas clairs. Ils ne sont pas clairs pour des personnes
comme vous qui connaissez le droit et qui ont eu la possibilité de
l’étudier.
Senator Di Nino commented on the impact on the police, and
other pertinent issues. We talked about self-defence and cab
drivers. There was a case I dealt with earlier this week with a cab
driver and some fares jumping out. What does he do? What are
his rights there? He was going to get out. What happened when he
got out? He was assaulted and left on the ground. Luckily, there
was a CTV camera there to catch what happened and the two
perpetrators were eventually arrested.
Le sénateur Di Nino a fait des commentaires sur l’effet des
règles sur les policiers et sur d’autres questions pertinentes. Nous
avons parlé de légitime défense et de chauffeurs de taxi. Je me suis
occupé plus tôt cette semaine du cas d’un conducteur de taxi dont
les clients s’étaient enfuis sans payer. Que peut-il faire? Quels sont
ses droits? Il a décidé de sortir de son véhicule. Qu’est-il arrivé
lorsqu’il a quitté son véhicule? Il a été agressé et laissé inconscient.
Heureusement qu’il y avait une caméra de télévision en circuit
fermé qui a enregistré la scène et les deux agresseurs ont
finalement été arrêtés.
These are all things we look regarding self-defence and what a
citizen will do after they read this.
Ce sont là des aspects que nous prenons en compte au sujet de
la légitime défense et de ce que pourront faire les citoyens après
avoir lu ce projet de loi.
19:62
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Once again, it is not our mandate to go back and forth.
However, I can say that the question that has not been asked, in
our respectful opinion, is where the resources will come from in
order to ensure this goes through. As it stands now, we work in an
overburdened justice system. There was a lot of discussion this
morning about shoplifters. I can say I spend about one minute on
shoplifters because that is all the time I have. On Monday
morning, I had 15 witnesses for two assaults causing bodily harm.
I had half an hour to talk to them. Everything else gets triaged; it
just goes out. We debate about shoplifting, but when it actually
comes to our courthouses, we do not have the time or the personpower to deal with it.
Encore une fois, il ne nous appartient pas d’approuver ou de
désapprouver cette mesure. Je peux toutefois dire qu’il y a une
question qui, d’après nous, n’a pas été posée; c’est celle de savoir
d’où viendront les ressources qui permettront de mettre en œuvre
ces dispositions. La réalité est qu’actuellement notre système de
justice est surchargé. On a beaucoup parlé ce matin des voleurs à
l’étalage. Je peux vous dire que je consacre environ une minute
aux voleurs à l’étalage parce que c’est tout le temps dont je
dispose. Lundi matin, j’avais 15 témoins pour deux agressions
ayant causé des lésions corporelles. J’avais une demi-heure pour
leur parler. Tout le reste fait l’objet d’un tri; les accusations sont
retirées. Nous parlons de vol à l’étalage, mais lorsque les voleurs
sont devant nos tribunaux, nous n’avons pas le temps, ni le
personnel pour nous en occuper.
I am not talking about us being paid enough. I am talking
about having enough people to support this system. That includes
having enough police; we talked about police. We talked about
courts, judges and magistrates. They are overburdened all across
the country.
Je ne dis pas que nous ne sommes pas suffisamment rémunérés.
Je dis que nous n’avons pas suffisamment de personnel pour faire
fonctionner le système. Il faudrait avoir suffisamment de policiers;
nous avons parlé de la police. Nous avons parlé de tribunaux, de
juges et de magistrats. Ils sont partout surchargés de travail.
It is interesting because we triage what we consider less
important files, and it is not because we are hard hearted. It is
because we have to. We move on to more serious and high profile
files. I mean ‘‘more serious’’ in quotation marks.
Cela est intéressant parce que nous écartons ce que nous
considérons comme étant les dossiers peu importants. Et ce n’est
pas parce que nous sommes endurcis. C’est parce que nous
sommes obligés de le faire. Nous nous occupons des dossiers plus
graves et plus médiatisés. Lorsque je dis « plus grave », je mets
des guillemets.
The phrase ‘‘justice for all’’ will be ‘‘justice for victims of
murder, rape and robbery’’ because that is all we will have time
for.
L’expression « justice pour tous » veut dire « justice pour les
victimes de meurtre, de viol et de vol qualifié », parce que ce sont
les seules infractions dont nous avons le temps de nous occuper.
We see a trend even now — and we have spoken about it —
where prosecutors have to give up their time on bigger files in
order to get into courts because there are not enough bodies.
Nous constatons même à l’heure actuelle une nouvelle
tendance — et nous en avons parlé — à savoir que les
poursuivants doivent renoncer à passer trop de temps sur les
gros dossiers pour pouvoir se présenter devant les tribunaux,
parce qu’il n’y a pas suffisamment de personnel.
A senior prosecutor from a very highly populated area who will
remain unnamed had this quote: ‘‘Anything short of bodily harm
is essentially triaged out of the system. This means financial
crimes, property crimes and impaired driving. The most violence
short of a hospital visit results in very meaningless consequences.’’
In other words, you have to be heading to the hospital before they
are able to look at it. ‘‘The Criminal Code is shortened to such
that the resources can only be dedicated to the most serious
crimes.’’
Un poursuivant d’expérience qui travaille dans une région très
peuplée et dont je tairai le nom, a déclaré ceci : « S’il n’y a pas de
lésions corporelles, le dossier est déjudiciarisé. Cela veut dire les
crimes financiers, les crimes contre les biens et les conduites avec
facultés affaiblies. La violence grave, mais qui ne va pas jusqu’à
envoyer la victime à l’hôpital, a des conséquences tout à fait
minimes. » Autrement dit, il faut que la victime soit amenée à
l’hôpital pour que nous puissions prendre le dossier. « Le Code
criminel est réduit à un point tel que les ressources sont
uniquement réservées aux crimes les plus graves. »
It is important to note, also, that while the provincial and
federal Departments of Justice struggle to put their finger in the
dike, it slowly bleeds money from other resources; for example,
the civil side. For the federal prosecutors on the civil side, there
have been layoff notices for 100 civil lawyers. These are lawyers
that defend lawsuits, lawyers that give opinions on Aboriginal
matters, lawyers that write this legislation, and some of them are
the ones who translate it correctly into French, which is not an
easy task.
Il est également important de mentionner que, pendant que les
ministères de la Justice fédéral et provinciaux essaient de contenir
la situation, le système perd de l’argent dans d’autres secteurs; par
exemple, dans le volet civil. Pour les poursuivants fédéraux du
côté civil, on a envoyé des avis de congédiement à 100 avocats de
ce secteur. Ce sont les avocats qui s’occupent des poursuites
contre la Couronne, les avocats qui donnent des avis sur les
questions touchant les Autochtones, les avocats qui rédigent ces
projets de loi, et certains d’entre eux s’occupent de les traduire
correctement en français, ce qui n’est pas une tâche facile.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:63
In our view, this is a change in an existing infrastructure that
we cannot manage. We still do not know what the implications of
Bill C-10 are for us. I can see it slowly coming in. This follows
quickly on the heels of — and we are changing wholesale — a
defence that is used on a daily basis across Canada.
À notre avis, cela instaure un changement dans l’infrastructure
existante que nous ne pouvons pas gérer. Nous ne connaissons
pas encore quelles seront les répercussions du projet de loi C-10
pour nous. Je vois les choses se profiler. Et cela vient tout juste
après — un aspect que nous changeons complètement — un
moyen de défense que l’on utilise tous les jours partout au
Canada.
It is like that game Jenga that kids play with blocks, where you
pull one out of the bottom and put it on the top. You keep doing
that and it eventually falls over. In our view, that is what is
happening here. We do not have the resources to mandate for this
bill.
C’est comme le jeu Jenga auquel les enfants jouent avec des
blocs, il faut retirer le bloc d’en dessous pour le mettre au-dessus.
On le fait plusieurs fois et finalement, la tour s’écroule. À notre
avis, c’est ce qui arrive ici. Nous n’avons pas les ressources pour
mettre en application ce projet de loi.
Thank you. I appreciate the time.
Senator Fraser: Might I ask, Mr. Woodburn, where in the
country you personally practice?
Mr. Woodburn: Halifax, Nova Scotia.
Merci. Je vous remercie de votre attention.
Le sénateur Fraser : Puis-je vous demander, monsieur
Woodburn, dans quelle partie du pays vous travaillez?
M. Woodburn : À Halifax, en Nouvelle-Écosse.
Senator Fraser: I wondered if you might be from B.C. because
we have had examples of judges speaking out in the strongest
possible terms about the overburdened court system. However, I
guess that is not the only place where the problem exists.
Le sénateur Fraser : Je me demandais si vous ne veniez pas de
la Colombie-Britannique, parce que nous avons entendu des juges
de cette province parler en termes très durs du fait que le système
judiciaire était surchargé. Je ne peux qu’en déduire que ce n’est
pas la seule province où l’on retrouve ce problème.
I would like you to expand a little on the degree to which this
bill, if adopted as is, will change the landscape as dramatically as
all that. In what ways will your specific job change, become more
complicated, take longer or whatever? I mean apart from the
obvious point you did make — namely, that every time there is a
new law in, there will follow as night to the day a series of legal
challenges by defence lawyers — what will this bill do?
J’aimerais que vous nous en disiez davantage sur la mesure
dans laquelle ce projet de loi, s’il est adopté tel que rédigé, va
modifier le paysage juridique autant que vous le dites. Comment
est-ce que vos fonctions vont changer, devenir plus complexes,
prendre plus de temps, par exemple? Je veux dire en plus de
l’argument que vous avez présenté — à savoir que, chaque fois
que l’on adopte une nouvelle loi, il s’ensuit, comme la nuit suit le
jour, une série de contestations présentées par les avocats de la
défense — quel sera l’effet de ce projet de loi?
Mr. Woodburn: With any change comes litigation. That is the
simplest answer. I can tell you, senator, that I have a bit of a
handle on self-defence, as do my colleagues, the defence bar and
the judges. It is very difficult.
M. Woodburn : Il y a toujours des contestations à la suite d’un
changement. C’est la réponse la plus simple. Je peux vous dire,
sénateur, que je connais pas mal la légitime défense, tout comme
mes collègues, les avocats de la défense et les juges. C’est une
question fort complexe.
When you change that, uncertainty appears. For example,
earlier in the week, somebody told me ‘‘I will run this because of
self-defence.’’ I said, ‘‘That will not fly. I know why and here is the
case.’’ I cannot say that anymore.
Lorsqu’on modifie ces règles, cela introduit de l’incertitude.
Par exemple, au début de la semaine, quelqu’un m’a dit : « Je vais
poursuivre : ces affaires à cause de la légitime défense. » J’ai
répondu « Cela ne marchera pas. Je sais pourquoi et voici la
jurisprudence. » Je ne pourrai plus faire d’affirmations de ce
genre.
I am not sure what will happen. I am not trying to be overly
dramatic. I can honestly say I have been through it and I am not
sure how some of this applies.
Je ne suis pas sûr de ce qui arrivera. Je n’essaie pas d’être
pessimiste. Je peux vous dire franchement que j’ai étudié ce projet
de loi et que je ne sais pas très bien comment certaines
dispositions vont s’appliquer.
Senator Fraser: Can you give me an example of something that
is changing that creates uncertainty in your mind about how the
courts will rule?
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous me donner un exemple d’un
élément qui est changé et qui aura pour effet, d’après vous, de
créer de l’incertitude sur la façon dont les tribunaux vont
l’appliquer?
19:64
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Woodburn: There is talk of lack of predictability. I can give
you an example, though I do not want to appear to say we are on
one side or the other.
Senator Fraser: No, no.
31-5-2012
M. Woodburn : On parle d’un manque de prévisibilité. Je peux
vous donner un exemple, bien que je ne veuille pas sembler dire
que nous sommes en faveur ou contre quoi que ce soit.
Le sénateur Fraser : Non, non.
Mr. Woodburn: For example, when you look at the
enumerated factors, when they are interpreted, it appears that
we are making a list. Senator Jaffer pointed out ‘‘Why is gender in
there?’’ When you make a list in the Criminal Code, it is followed.
Then when it says, ‘‘such other things,’’ what happens then? That
means a lot of other stuff gets in there; whatever the imagination
can think of. Believe me, we have be brilliant legal minds in this
country that can think of almost anything. My colleagues and I
sat down and reviewed this and tried to go through and think of
the possibilities. We could not and that kind of scared us.
M. Woodburn : Par exemple, prenons les facteurs énumérés,
lorsqu’ils sont interprétés, il semble que nous faisons une liste. Le
sénateur Jaffer a demandé : « Pourquoi avoir placé le sexe dans
cet article? » Lorsqu’on introduit une liste dans le Code criminel,
cette liste est utilisée. Et lorsque la disposition dit « et les choses
de ce genre », qu’est-ce qui se passe? Cela veut dire qu’on
introduit beaucoup d’autres éléments; tout ce que l’on peut
imaginer. Croyez-moi, nous avons dans notre pays des esprits
juridiques brillants qui peuvent imaginer à peu près n’importe
quoi. Mes collègues et moi nous sommes réunis pour examiner ce
projet de loi, le comprendre et penser à toutes les possibilités.
Nous n’avons pas réussi à le faire et cela nous a inquiétés.
Senator Fraser: As we have been told, you do not think this is
simplifying, clarifying and making the law easier to apply in selfdefence.
Le sénateur Fraser : On nous a dit que ce projet de loi allait
simplifier, préciser et faciliter l’application des règles de la légitime
défense, mais ce n’est pas ce que vous pensez.
Mr. Woodburn: I can tell you that if you fill a room full of
lawyers and you take a comma out of one piece of legislation and
move it into another part, that is a problem.
M. Woodburn : Je peux vous dire que si vous réunissez un
groupe d’avocats et que vous retirez une virgule d’une disposition
pour la placer ailleurs, cela constitue un problème.
When you change wholesale a defence that is used on a daily
basis across the country, it is easy to predict what will happen. I
can give more examples but I am not sure if the chair will allow
the time.
Lorsque vous changez complètement un moyen de défense qui
est utilisé tous les jours dans l’ensemble du pays, il est facile de
prédire ce qui va arriver. Je pourrais vous donner d’autres
exemples, mais je ne suis pas sûr que le président nous accorde le
temps de le faire.
Senator Fraser: The chair will not let me eat up any more time.
Le sénateur Fraser : Le président ne va pas me laisser utiliser
plus de temps.
Mr. Woodburn: I do have more examples.
Senator Fraser: You can submit them in writing to the clerk.
M. Woodburn : J’ai effectivement d’autres exemples.
Le sénateur Fraser : Vous pourrez les présenter par écrit à la
greffière.
Mr. Woodburn: I apologize for not submitting them in writing
beforehand.
M. Woodburn : Je vous demande de m’excuser de ne pas vous
les avoir présentés avant par écrit.
Senator Di Nino: Can I continue briefly? You witnesses are
very important to us.
Le sénateur Di Nino : Puis-je poursuivre brièvement? Vos
témoignages sont très importants pour nous.
One of the comments that we have heard frequently and from a
wide variety of sources is that the previous legislation was very
complex and was, in parts, confusing. This bill, Bill C-26, has in
effect eliminated some of that complexity and confusion. Are you
saying you disagree with this wide body of opinion that we have?
Un des commentaires que nous avons entendus fréquemment
et de sources très diverses est que les dispositions antérieures
étaient très complexes et que parfois elles créaient de la confusion.
Êtes-vous en train de contester ce qui ressort de cet ensemble
d’opinions?
Mr. Woodburn: I am not disagreeing or agreeing with the wide
body of opinion. I cannot disagree or agree with what individuals
like Mr. Calarco said because our mandate is not to do that.
M. Woodburn : Je ne conteste pas et n’accepte pas toutes ces
opinions. Je ne peux pas contester ou accepter ce que des
personnes comme M. Calarco déclarent parce que ce n’est pas
notre rôle.
The legislation around self-defence is complex. There is no
denying that. When you read it, it is complex, but it has been
figured out. It took 170 years to do it, but it is figured out. We
have cases like Cinous, Lavallee and others like those to aid us in
how to apply it. I applied it very recently in a homicide. I knew
Les dispositions en matière de légitime défense sont complexes.
Cela est incontestable. En les lisant, vous constatez qu’elles sont
complexes, mais elles ont été expliquées. Il a fallu 170 ans pour le
faire, mais cela a été fait. Nous avons des décisions comme les
arrêts Cinous, Lavallee et d’autres qui nous aident à les appliquer.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:65
exactly what I was doing and the defence lawyer knew what was
going on. We made our arguments based on the enumerated
grounds in Cinous.
Je les ai appliqués tout récemment dans une affaire d’homicide. Je
savais exactement ce que je faisais et l’avocat de la défense savait
très bien ce qui se passait. Nous avons présenté nos arguments qui
étaient fondés sur les motifs énumérés dans l’arrêt Cinous.
Is that case still valid? I do not know. Will it be re-litigated?
Yes, it will. This will all be re-litigated, which will take time and
court time, because that is where it will happen. Also, cases where
we used to be sure about the law, we no longer can be sure about
the law. Therefore, it will have to be litigated. That will increase
court time and people’s defence lawyers will say they are not sure
how it will come out. How can they tell their clients they do not
know, so they should plead guilty? They are not.
Cette décision est-elle toujours valide? Je n’en sais rien. Va-t-il
y avoir d’autres litiges à ce sujet? Certainement. Tout cela
donnera lieu à d’autres litiges, qui vont prendre du temps et du
temps judiciaire, parce que c’est là que cela se passe. Avant, nous
savions très bien ce que disait le droit, mais ce ne sera plus le cas
désormais. C’est pourquoi il faudra que toutes ces dispositions
soient examinées par les tribunaux. Cela va surcharger les
tribunaux et les avocats de la défense diront à leurs clients
qu’ils ne sont pas sûrs de la façon dont ces questions seront
réglées. Comment peuvent-ils dire à leurs clients qu’ils ne savent
pas, et leur demander ensuite de plaider coupable? Ils ne le savent
pas.
Senator Di Nino: Obviously, you are disagreeing but that is
another issue.
Le sénateur Di Nino : Bien évidemment, vous n’appuyez pas
cette mesure, mais c’est là une autre question.
Mr. Calarco, we heard from the previous witnesses, the CPA
and CACP. One of the comments made was that these acts are
going to happen. They are happening now where, under the laws
of the country, there is some ability for citizens who have been
offended by an act against themselves or their property to go after
the citizen’s arrest. This particular bill is giving them a little more
leeway in the sense of allowing them to do that and still get better
protection from the laws.
Monsieur Calarco, nous avons entendu d’autres témoins,
l’ACP et l’ACCP. Un des commentaires que nous avons
entendus est que ce genre de choses allait se passer. Elles se
passent maintenant, puisque, selon les lois canadiennes, les
citoyens qui ont été victimes d’un acte commis contre euxmêmes ou contre leurs biens peuvent dans certains cas procéder à
une arrestation. Ce projet de loi leur donne un peu plus de latitude
dans la mesure où il les autorise à agir de cette façon, et tout en les
protégeant mieux.
Would you think that interpretation is wrong?
Pensez-vous que cette interprétation soit erronée?
Mr. Calarco: I do not believe there is any need to change the
current section 494. I believe that the proposal not only creates
legal uncertainty but risks the safety of, for example, the
shopkeeper. You then have a situation under the proposed
legislation where a person may make an arrest within a reasonable
time, which is not defined.
M. Calarco : Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de changer
l’article 494 actuel. Je pense que la mesure proposée va non
seulement créer de l’incertitude sur le plan du droit, mais
également mettre en danger la sécurité, par exemple, des
commerçants. Le projet de loi crée une situation où la personne
peut procéder à une arrestation dans un délai raisonnable, délai
qui n’est pas défini.
To take an obvious example, a shopkeeper, who may have
unquestionably been the victim of an offence, believes that the
person who returns to the store two days later committed the
offence. He then attempts to the arrest that person. The
shopkeeper is wrong. The shopkeeper is then acting illegally in
attempting to effect the arrest, but has misused the proposed
legislation by saying, ‘‘I can do this within a reasonable time.’’
Pour prendre un exemple évident, supposons qu’un
commerçant, qui a été manifestement victime d’une infraction,
pense que la personne qui revient dans son magasin deux jours
plus tard est l’auteur de l’infraction. Il tente ensuite d’arrêter la
personne. Le commerçant s’est trompé. Il agit donc de façon
illégale lorsqu’il tente de procéder à l’arrestation, mais il a mal
utilisé le projet de loi en se disant : « Je peux le faire dans un délai
raisonnable. »
The longer the time frame, the greater danger of the
shopkeeper making an error, no matter how well intentioned,
thus effecting an illegal arrest. It also increases the danger to a
shopkeeper.
Plus le délai s’allonge, plus le risque est grand que le
commerçant commette une erreur, même s’il est bien
intentionné, et effectue ainsi une arrestation illégale. Cela
augmente également le danger que court le commerçant.
It is much more likely that a person would resist a shopkeeper
than a uniformed police officer. A uniformed police officer, as the
previous witnesses indicated, is trained. They know how to
Il est beaucoup plus fréquent qu’une personne résiste à
l’arrestation par un commerçant que par un policier en
uniforme. Le policier en uniforme, comme l’ont déclaré les
19:66
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
deescalate situations, and the uniform carries a lot of weight. The
police officers should be the front line and shopkeepers should be
relying on them as much as possible.
témoins précédents, a reçu une formation. Il sait comment calmer
les situations et l’uniforme impressionne les gens. Les policiers
devraient être les intervenants de première ligne et les
commerçants devraient s’en remettre à eux chaque fois qu’ils le
peuvent.
Senator Di Nino: Bill C-26 does stress clearly that whatever
possible and as soon as possible the job belongs to the police
forces of our country. It envisions that. To quote one of the
comments I think you made: Subject to interpretation. Obviously,
all laws are subject to interpretation. I am not sure that this
‘‘reasonable length of time’’ or some other concerns that they
would have are not better in the hands of the judiciary in the sense
of allowing them to look at the whole picture and decide that,
under the circumstances, this was a just and right action to take.
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi C-26 souligne clairement
que chaque fois que cela est possible et dès que cela est possible,
c’est à la police de faire ce travail. C’est ce qu’il prévoit. Pour citer
un commentaire que je crois vous avez fait : sous réserve d’une
interprétation. Bien évidemment, toutes les lois peuvent être
interprétées. Je ne suis pas certain que ce « délai raisonnable » ou
les autres questions qu’ils pourraient se poser ne devrait pas être
confiée aux tribunaux dans le sens qu’ils sont autorisés à examiner
l’ensemble des circonstances et à décider que, dans ce cas, c’était
la chose à faire.
Mr. Calarco: One has to be very careful, senator. Where you
are dealing with the initial act of the shopkeeper — and I will use
the shopkeeper as an example again — that person is immediately
thinking ‘‘reasonable time.’’ The judiciary will have to interpret
that, but you do not want the shopkeeper to expose himself or
herself to danger. In passing legislation, one wants as much
certitude as possible. That simply is not the case here when we are
dealing with these ill-defined terms.
M. Calarco : Il faut être très prudent, sénateur. Dans le cas du
premier acte posé par le commerçant — et je vais reprendre encore
une fois l’exemple d’un commerçant — cette personne pense
immédiatement « délai raisonnable ». Les tribunaux devront
interpréter cette expression, mais il n’est pas souhaitable que le
commerçant risque, lui, de commettre une erreur. Lorsqu’on
adopte un projet de loi, il est bon qu’il soit aussi clair que possible.
Ce n’est tout simplement pas le cas ici parce que nous avons des
expressions mal définies.
When we look at the proposed amendment under
paragraph 495(2)(b), the shopkeeper believes on reasonable
grounds that it is not feasible in the circumstances for a peace
officer to make the arrest. Again, that is a very ill-defined term.
Avec la modification
commerçant doit croire,
l’arrestation par un agent
circonstances. Là encore,
définie.
While I understand the bill may strive for this clarity,
unfortunately, it does not meet that goal.
Je sais que le projet de loi essaie d’être précis, mais
malheureusement, ce n’est pas le résultat obtenu.
The Chair: We will have to move on.
proposée par l’alinéa 495(2)b), le
pour des motifs raisonnables, que
de la paix n’est pas possible dans les
c’est une expression qui est très mal
Le président : Nous allons devoir passer à un autre intervenant.
Senator Jaffer: There are so many questions. I will start with
you, Mr. Woodburn.
Le sénateur Jaffer : Il y a tant de questions à poser. Je vais
commencer par vous, monsieur Woodburn.
As you can see, I am very confused. I do not know about
Nova Scotia, but in my province, before a charge is laid, the
prosecutor has to approve the charge. Therefore, if you look at
gender, when you have someone in front of you with a
self-defence charge, you will be looking at, ‘‘Oh, she is a
woman, so the charges will be different.’’ Have you ever had
that situation before?
Comme vous pouvez le constater, je ne comprends pas très bien
tout cela. Je ne sais pas comment se font les choses en
Nouvelle-Écosse, mais dans ma province, avant de porter une
accusation, le poursuivant doit l’approuver. Par conséquent, si
vous prenez le sexe, lorsque vous avez quelqu’un devant vous qui
fait l’objet d’une accusation reliée à la légitime défense, il faut
vous demander : « Oh, c’est une femme, l’accusation devra donc
être différente. » Vous êtes-vous déjà trouvé dans ce genre de
situation?
Mr. Woodburn: Our mandate is not to talk about the
legislation itself. If you want personal experience, I can talk
about that.
M. Woodburn : Notre rôle ne consiste pas à parler du projet de
loi lui-même. Si vous voulez que je vous parle de mon expérience
personnelle, je peux le faire.
In reality, in charging, especially in cross-charges on
domestics — I know people at home are cringing right now —
sometimes the male is considered dominant just because of
gender, and that is a reality.
En réalité, pour ce qui est des accusations, en particulier
lorsqu’il y a des accusations et des contre-accusations dans les
situations familiales — je sais que les gens chez moi n’aiment pas
du tout entendre ce genre de chose — il arrive que l’homme soit
considéré comme dominant, simplement en raison de son sexe, et
c’est une réalité.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:67
As to the reasons why it is in this legislation, I will leave that to
better people.
Quant aux motifs pour lesquels cela figure dans le projet de loi,
je laisserai à d’autres, plus savants, le soin de l’expliquer.
Senator Jaffer: You talked about Lavallee, a decision I am
familiar with. Do you think that paragraph 34(2)(f) will change
that? Is that what you were trying to imply?
Le sénateur Jaffer : Vous avez parlé de l’arrêt Lavallee, une
décision que je connais bien. Pensez-vous que l’alinéa 34(2)f) va
changer cela? Est-ce bien ce que vous vouliez laisser entendre?
Mr. Woodburn: I abstain. I do not have that choice but I
decided to do it anyways.
M. Woodburn : Je vais m’abstenir de répondre. Je n’ai pas ce
choix, mais j’ai décidé de le faire de toute façon.
Senator Jaffer: Mr. Calarco, the first thing you learn in law are
actus reus and mens rea. Are you saying that this legislation will
affect actus reus? When you are looking at whether an offence has
been committed, you are looking at whether there was an actus
reus or mens rea. Is that what you were saying?
Le sénateur Jaffer : Monsieur Calarco, la première chose que
l’on apprend en droit est l’élément matériel et l’élément moral.
Affirmez-vous que ce projet de loi va modifier l’élément matériel?
Lorsque vous essayez de savoir si une infraction a été commise,
vous devez vous demander l’élément matériel et l’élément moral
sont réunis. Est-ce bien ce que vous dites?
Mr. Calarco: The actus reus is not affected; the mens rea is
certainly affected because this bill gives predominance to
reasonable grounds, so the objective is emphasized at the
expense of the subjective. The defences that should be available
to a person are lessened in this legislation.
M. Calarco : L’élément matériel n’est pas touché, l’élément
moral est certainement modifié parce que ce projet de loi donne
un rôle prédominant aux motifs raisonnables, de sorte que
l’aspect objectif est privilégié aux dépens de l’aspect subjectif. Les
moyens de défense que l’on devrait pouvoir invoquer sont réduits
par ce projet de loi.
Senator Jaffer: Another concern that I have is that police
officers are trained. They know the difference between summary,
hybrid and indictable. This legislation, section 494 of the Code,
says that it will only be indictable offences for which a citizen can
make arrests. How does the citizen know what kind of offence it
is?
Le sénateur Jaffer : Il y a un autre aspect qui me préoccupe,
c’est que les policiers reçoivent bien sûr une formation. Ils
connaissent la différence qu’il y a entre un acte criminel, une
infraction sommaire et une infraction mixte. Ce projet de loi,
l’article 494 du Code, énonce qu’un simple citoyen ne peut
effectuer une arrestation que s’il s’agit d’un acte criminel.
Comment le simple citoyen va-t-il savoir de quel genre
d’infraction il s’agit?
Mr. Woodburn: I am not really sure a lot of times. It is funny to
say that, but when you look at a hybrid offence or a straight
indictable offence, we are all looking at our code sometimes.
Depending on what you are catching them doing, it would be
difficult.
M. Woodburn : Bien souvent, je n’en suis pas certain moimême. C’est peut-être drôle à dire, mais lorsqu’il s’agit d’une
infraction mixte ou d’un acte criminel simple, il nous arrive de
vérifier dans le code. Cela dépend de l’infraction qui est en train
d’être commise, c’est parfois difficile.
Senator Jaffer: I understood from the minister — and my
colleagues can correct me if I am wrong — this was trying to
simplify and make it clear for citizens and for the people who
enforce the law.
Le sénateur Jaffer : J’ai compris ce que disait le ministre — et
mes collègues peuvent me corriger si je me trompe — que ce projet
de loi a essayé de simplifier et de préciser les règles pour le citoyen
et pour les gens qui appliquent la loi.
It is not simple for a citizen to know whether something is an
indictable, hybrid or summary offence, and I am really concerned
about that.
Il n’est pas facile pour un citoyen de décider s’il s’agit d’un acte
criminel, d’une infraction mixte ou sommaire et cela m’inquiète
vraiment.
Mr. Calarco: There is great concern. I think it is impossible for
the citizen to know, and you also have to distinguish between
494(1) and (2). Subsection 2 permits the arrest without warrant of
a person found committing a criminal offence on or in relation to
the property. A criminal offence is wider than an indictable or a
hybrid offence, as the case may be.
M. Calarco : C’est effectivement préoccupant. Je crois qu’il est
impossible qu’un citoyen sache ce genre de chose et il faut
également établir une différence entre le paragraphe 494(1) et le
paragraphe 494(2). Le paragraphe 2 autorise l’arrestation sans
mandat d’une personne qui est trouvée en train de commettre une
infraction criminelle sur le bien ou concernant celui-ci. La notion
d’infraction criminelle est plus large que celle d’acte criminel ou
d’infraction mixte, selon le cas.
This can create a great deal of confusion; there is no question
in my mind about that.
Cela risque d’entraîner beaucoup de confusion; j’en suis
vraiment convaincu.
19:68
Legal and Constitutional Affairs
Senator Jaffer: When the minister was before us about this list
that they set in the act, he said that it was a non-exhaustive list, so
there can be other things added to it.
[Translation]
31-5-2012
Le sénateur Jaffer : Lorsque le ministre a comparu devant le
comité et nous a parlé de la liste qui figure dans la loi, il a dit que
c’était une liste non limitative, de sorte qu’il est possible d’ajouter
d’autres éléments.
[Français]
Senator Dagenais: I want to thank the witnesses. My question
is for Mr. Woodburn.
Le sénateur Dagenais : Je remercie les témoins. Ma question
s’adresse à M. Woodburn.
I have listened to you carefully. Do you not feel that the bill as
such could make our justice system work better? It would provide
us with a less ambiguous piece of legislation that would allow
people to stop criminals caught in the act and, of course, the
police could solve crimes more quickly as a result. Improved
legislation could help avoid longer investigations into finding the
perpetrator of a crime.
Je vous ai écouté attentivement. Ne pensez-vous pas que le
projet de loi comme tel pourrait faciliter notre système de justice?
Cela permettrait d’avoir un droit moins vague qui permettrait
d’intercepter un criminel pris sur le fait et, bien entendu, cela
pourrait aider la police à résoudre plus rapidement le crime. Cela
éviterait peut-être de se lancer dans une enquête beaucoup plus
longue qui permettrait de retrouver l’auteur du crime.
[English]
[Traduction]
Mr. Woodburn: That is a good question. I can give an example
where, some years ago, the drinking and driving law was changed
to remove a defence commonly known as the Carter defence. That
change was made to facilitate courts moving faster and
eliminating a defence or a loophole that they thought was there
as far as drinking and driving goes.
M. Woodburn : C’est une bonne question. Je peux vous donner
un exemple; il y a quelques années, nous avons changé les lois sur
la conduite en état d’ébriété pour supprimer un moyen de défense
que l’on appelait souvent la défense Carter. Cette modification
devait accélérer le travail des tribunaux et supprimer une défense
ou une échappatoire reliée aux accusations de conduite en état
d’ébriété.
Because they removed the Carter defence, our brilliant legal
minds across the country — and I am not being facetious; these
are very smart people — have come up with another defence
whereby they are directly attacking the machine. Now, we have
gone from a Carter defence that can take half a day of trial to
having experts talking about the machine itself, how it works and
whether it was used properly, which can take days. I have had
those.
Lorsque la défense Carter a été supprimée, les esprits juridiques
brillants du Canada — et je suis sérieux; ce sont des gens très
intelligents — ont imaginé un autre moyen de défense qui consiste
à attaquer directement l’appareil. Nous sommes donc passés de la
défense Carter qui peut prendre une demi-journée dans un procès
aux témoignages des experts au sujet de l’appareil lui-même, de
son fonctionnement et de son utilisation, ce qui peut prendre
plusieurs jours. Je me suis occupé de ce genre d’affaires.
When we see a change in legislation to something like selfdefence, which is just a part of our justice system like our skin is a
part of our body, something drastic will happen. There will be
litigation. I cannot go through the legislation itself, line by line,
and tell you why, but just because it is shorter does not mean it is
simpler. I apologize if I cannot fully answer your question, but I
can at least give a glowing example of how things will increase.
Lorsqu’un projet de loi modifie quelque chose comme la
légitime défense, qui fait partie de notre système judiciaire tout
comme la peau fait partie de notre corps, cela a de graves
répercussions. Il y aura des procès. Je ne peux pas passer en revue
le projet de loi lui-même, ligne par ligne, et vous expliquer
pourquoi, mais ce n’est pas parce qu’il est plus court qu’il est plus
simple. Je vous prie de m’excuser de n’avoir pas répondu
complètement à votre question, mais je peux vous donner au
moins un bon exemple des raisons pour lesquelles la situation va
s’aggraver.
Senator Baker: I would like to congratulate the three witnesses
for their excellent presentations. When you look at Westlaw or
Carswell, Mr. Calarco and Mr. Woodburn have quite a history
there. Mr. Calarco is up to about 200 reported cases now, so he
has dealt with practically every case you can think of.
Le sénateur Baker : J’aimerais féliciter les trois témoins pour
leurs excellents exposés. Si vous lisez Westlaw ou Carswell, vous
constaterez que M. Calarco et M. Woodburn sont très souvent
mentionnés. M. Calarco s’est occupé de près de 200 décisions
rapportées de sorte qu’il est intervenu dans pratiquement tous les
genres d’affaires auxquelles vous pouvez penser.
I will not ask them to give a judgment to determine whether or
not I was right or the police officers were right. Something that
bothers me is that I believe, from just looking at it and being on
legal committees for the last 43 years here on Parliament Hill, that
the citizen is being given an authority to arrest, as you point out,
Je ne vais pas demander à ces messieurs de dire si j’avais raison
ou si les policiers avaient raison. Ce qui me gêne, c’est que je crois,
après avoir simplement examiné cette mesure et avoir siégé sur des
comités juridiques pendant les 43 dernières années sur la Colline
du Parlement, que l’on accorde au citoyen le pouvoir de procéder
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:69
Mr. Calarco, a reasonable time after the actual commission or
after the person sees it taking place. A police officer cannot make
a warrantless arrest. They cannot walk into somebody’s house
after a summary conviction offence has taken place and arrest
somebody warrantless because section 495 of the Criminal Code
says that they cannot do that. It will now enable a citizen to do it
under section 494.
à une arrestation, comme vous le faites remarquer, M. Calarco,
dans un délai raisonnable après la perpétration d’une infraction
ou après que le citoyen ait constaté cette infraction. Un policier ne
peut effectuer une arrestation sans mandat. Il ne peut pénétrer
dans le logement de quelqu’un si une infraction punissable sur
déclaration sommaire de responsabilité a été commise et arrêter
sans mandat son auteur parce que l’article 495 du Code criminel
dit qu’il ne peut le faire. Le citoyen pourra désormais le faire aux
termes de l’article 494.
The other thing that really stands out in my mind — and it
came to me when you were talking about this — is ‘‘a reasonable
time after,’’ from an eyewitness account or eyewitness memory.
As I recall, the Law Reform Commission of Canada, many years
ago — back in 1982 or 1983 — determined in subsequent court
judgments that eyewitness evidence is inherently unreliable. We
would now put into legislation an authority to arrest based on
something that had occurred in the past based on an eyewitness
account.
L’autre aspect qui me frappe vraiment — et j’y ai pensé lorsque
vous en avez parlé vous-même — est l’expression « dans un délai
raisonnable », d’après la version des faits d’un témoin oculaire ou
sa mémoire. D’après ce dont je me souviens, la Commission de
réforme du droit au Canada a conclu, il y a de nombreuses années
— cela remonte à 1982 ou à 1983 —, à partir de jugements
postérieurs, que les témoins oculaires n’étaient pas fiables. Nous
allons maintenant introduire dans une mesure législative, le
pouvoir d’arrêter quelqu’un en se fondant sur quelque chose qui
s’est produit il y a quelque temps, en se fondant sur les
affirmations d’un témoin oculaire.
I am wondering why you think this is being brought in.
Normally, when a change is brought into legislation, it is usually
because of a determination by a court, usually the Supreme Court
of Canada. What case is it that caused the government to bring in
this particular measure? If it is the Chen case, he was found
innocent.
Je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi cela est
ajouté. Normalement, lorsqu’on introduit une modification dans
une loi, c’est habituellement à cause d’une décision judiciaire, le
plus souvent un arrêt de la Cour suprême du Canada. Quelle est
l’affaire qui a poussé le gouvernement à présenter cette mesure
particulière? Si c’est l’arrêt Chen, il a été déclaré innocent.
Mr. Calarco: I certainly would not attempt to speak for the
ministry as to precisely what drove them and members of
Parliament to support the legislation. Certainly, Chen does arise
from Toronto, and I am somewhat familiar with that case.
Mr. Chen, as you pointed out, senator, was acquitted under the
existing law.
M. Calarco : Je ne vais pas, bien sûr, tenter de parler au nom
du ministère des raisons qui les ont poussés ainsi que les députés à
appuyer ce projet de loi. Il est exact que l’affaire Chen provient de
Toronto, et que je connais assez bien cette affaire. Comme vous
l’avez fait remarquer, sénateur, M. Chen a été acquitté selon les
règles actuelles.
That is part of the reason why I see no need to change the
existing law.
C’est une partie des motifs pour lesquels j’estime qu’il n’est pas
nécessaire de modifier le droit actuel.
As to the second point you were making in regard to summary
offences, if we take an example, perhaps ‘‘cause disturbance’’
under section 175 of the code, under the proposed legislation, the
private citizen could affect an arrest for causing a disturbance in
relation to property, because their next door neighbour was
unduly noisy or kids were playing their radios too loud outside
their house, a day, two days or more afterward. It leads to a great
deal of uncertainty and not to the sort of orderly conduct that is
important. That is something much better left to police officers.
Quant à la deuxième remarque que vous faisiez au sujet des
infractions sommaires, si nous prenons un exemple, peut-être le
fait de « troubler la paix » aux termes de l’article 175 du code,
avec le projet de loi, le simple citoyen pourrait procéder à
l’arrestation d’un individu qui troublerait la paix concernant un
bien, parce que son voisin faisait trop de bruit ou parce que les
enfants faisaient jouer leur radio trop fort à l’extérieur, un, deux
ou plusieurs jours après le fait. Cela entraîne une grande
incertitude et n’encourage pas le genre de comportement
respectueux qui est important. C’est un aspect qu’il est bien
préférable de laisser aux policiers.
Senator Baker: The words, ‘‘a reasonable time’’ are heavily
litigated under section 11(b) of the Charter. ‘‘To be tried within a
reasonable time’’ are the exact words that are there, and that has
been judged to be a very complicated procedure with inherent
problems within the court system — Crown attorneys not
available and so on. According to the Crown Attorneys’
Association, that will get worse.
Le sénateur Baker : Les mots « délai raisonnable » ont fait
l’objet de nombreux litiges aux termes de l’alinéa 11b) de la
Charte. Le droit « d’être jugé dans un délai raisonnable »; ce sont
les mots exacts que l’on trouve dans ce document. Il a été jugé que
c’était une procédure très complexe qui soulevait des problèmes
inhérents au système judiciaire — absence d’un nombre suffisant
de procureurs de la Couronne, par exemple. D’après l’Association
des juristes de l’État, la situation va encore s’aggraver.
19:70
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Does that assist at all in defining a reasonable time? I do not
know of it in any legislation that is heavily litigated.
Est-ce que cela nous aide vraiment à définir ce qu’est un délai
raisonnable? Je ne le pense pas si je me base sur toutes les
dispositions qui ont fait l’objet de nombreux litiges.
Mr. Calarco: I do not think that the 11(b) right of trial within a
reasonable time would help because you are dealing with such a
different situation, months later, depending on the complexity of
the case, and even years later.
M. Calarco : Je ne pense pas que le droit d’être jugé dans un
délai raisonnable garanti par l’alinéa 11b) serait utile parce qu’il
s’agit d’une situation différente. On parle de mois après le fait,
selon la complexité de l’affaire, et même d’années après le fait.
Senator Baker: Drug cases can be years later.
Le sénateur Baker : Les affaires de drogue sont jugées des
années plus tard.
Mr. Calarco: Sure, that certainly could be. I think we will be
dealing with a much narrower time frame but still a very indefinite
time frame.
M. Calarco : Oui, cela arrive effectivement. Je crois qu’il
s’agira ici d’un délai beaucoup plus court, mais tout de même d’un
délai très imprécis.
If I could deal with the other part of your question, sir,
regarding the reliability of eye witness identification, inherently
unreliable. Courts have stated that over and over and over again.
Wrongful convictions based on well-meaning but wrong
eyewitness identification, unfortunately, are far too frequent in
our country.
Permettez-moi de répondre à l’autre partie de votre question,
monsieur, au sujet de la fiabilité de l’identification faite par un
témoin oculaire. Cette identification est, par nature, peu fiable.
Les tribunaux l’ont déclaré à de nombreuses reprises. Les erreurs
judiciaires commises parce que des témoins oculaires bien
intentionnés ont identifié à tort l’accusé, sont malheureusement
bien trop fréquentes dans notre pays.
Senator Joyal: I am happy to follow up on Senator Baker’s
question because I want to raise an issue that he raised with the
previous witnesses and which Mr. Calarco alluded to in his
opening statement. Senator Baker commented that this bill would
give power to the private citizens that the police would not enjoy
in making some arrests.
Le sénateur Joyal : Je suis heureux de poursuivre sur la
question du sénateur Baker parce que je voulais soulever la
question qu’il a soulevée avec les témoins précédents et à laquelle
M. Calarco a fait allusion dans sa déclaration préliminaire. Le
sénateur Baker a déclaré que ce projet de loi accordait aux simples
citoyens des pouvoirs en matière d’arrestation que les policiers ne
possèdent pas.
Did you hear the previous witnesses?
Avez-vous entendu les témoins précédents?
Mr. Calarco: I did, senator.
M. Calarco : Oui, sénateur.
Senator Joyal: They were representatives from the police
forces. Can you expand more on your opinion on that which runs
contrary to the previous witnesses and are more in sync with what
Senator Baker contended in his question?
Le sénateur Joyal : C’étaient des représentants de services de
police. Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de votre
opinion qui va à l’encontre de celle des témoins précédents et qui
correspond davantage à ce que soutenait le sénateur Baker sur
cette question?
Mr. Calarco: Certainly, sir. The main difference is the
interpretation of sections 494 and 495. Under section 495, there
are specific limitations on the police officer’s ability to arrest.
That comes in section 495(2). For example, a peace officer shall
not arrest a person without warrant for an indictable offence
under section 553, the absolute jurisdiction of the provincial judge
offences or hybrid offences or summary conviction offences under
certain circumstances. The private citizen is not restricted under
section 494 with the limitations under section 495(2), so I have to
disagree with the previous witnesses.
M. Calarco : Certainement, monsieur. La principale différence
est l’interprétation que nous faisons des articles 494 et 495. Aux
termes de l’article 495, le pouvoir d’arrestation des policiers est
assorti de restrictions précises. Elles figurent au
paragraphe 495(2). Par exemple, un policier ne doit pas arrêter
une personne sans mandat pour un acte criminel aux termes de
l’article 553, qui attribue une compétence absolue d’un juge de la
cour provinciale à l’égard des infractions mixtes, punissables sur
déclaration sommaire de culpabilité et autres, dans certains cas.
Le simple citoyen n’est pas assujetti selon l’article 494 aux
restrictions du paragraphe 495(2), de sorte que je ne souscris
pas aux affirmations des témoins précédents.
I know that Senator Baker was not asking for an endorsement
of his views or not, but my interpretation of the law is in
accordance with Senator Baker.
Je sais que le sénateur Baker ne me demandait pas si j’appuyais
son opinion, mais l’interprétation que je fais du droit correspond
à celle du sénateur Baker.
Senator Joyal: On page 4 of this bill it says:
(2) Section 494 of the Act is amended by adding the
following after subsection (3):
Le sénateur Joyal : À la page 4 du projet de loi, on peut lire :
(2) L’article 494 de la même Loi est modifié par
adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit :
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:71
(4) for greater certainty a person who is authorized to
make an arrest under this section is a person who is
authorized by law to do so for the purposes of section 25.
(4) Il est entendu que toute personne autorisée à procéder
à une arrestation en vertu du présent article est une
personne autorisée par la Loi à le faire pour l’application
de l’article 25.
That is essentially what you contend extends the power to private
citizens that a police officer would not enjoy under the Criminal
Code.
C’est pour l’essentiel la disposition qui, d’après vous, élargit le
pouvoir accordé aux simples citoyens et que ne possèdent pas les
policiers aux termes du Code criminel.
Mr. Calarco: Under section 25, sir, is protection of persons
acting under authority. This says whatever you are doing is you
are deemed to be acting under protection. That certainly provides
some protection. The question is whether it is appropriate to
extend that protection and will it limit the ability of the wrongly
arrested person to recourse through the courts. That is a
complicated area. I do not pretend to have the answer to all of
that at this moment.
M. Calarco : L’article 25, monsieur, traite de la protection des
personnes autorisées à agir. Cette disposition énonce que les actes
de ces personnes sont réputés autorisés par la loi. Elle accorde
donc une certaine protection à ces personnes. On peut se
demander s’il est approprié d’étendre cette protection et si cela
ne va pas limiter la capacité de la victime d’une fausse arrestation
à saisir les tribunaux. C’est un domaine complexe. Je ne prétends
pas avoir la réponse à toutes ces questions pour le moment.
However, when we are dealing with the so-called citizen’s arrest
and the police arrest and various types of offences, there is no
simple answer, no final solution on that.
Néanmoins, lorsqu’il s’agit de ce qu’on appelle l’arrestation par
un simple citoyen, d’arrestation par un policier et de divers types
d’infraction, il n’y a pas de réponse simple, ni de solution
définitive.
Senator Joyal: This is an additional factor to your own brief
and recommendation contending that, in fact, expanding the
mandate of private officers or ordinary citizens to make arrests
should be avoided in the Criminal Code as much as possible?
Le sénateur Joyal : Cela est un élément qui vient s’ajouter à
votre propre mémoire et à votre recommandation d’après laquelle
il conviendrait, en réalité, d’éviter autant que possible d’élargir le
pouvoir des agents de sécurité privés et des simples citoyens de
procéder à des arrestations aux termes du Code criminel?
Mr. Calarco: Yes, sir. As the previous witnesses indicated, it is
much better to have a police officer dealing with this situation.
There is no question that police officers are better trained at it. As
a citizen, I would much prefer to have a well-trained police officer
deal with these issues than an untrained private citizen.
M. Calarco : Oui, monsieur. Comme les témoins précédents
l’ont indiqué, il est bien préférable de laisser un policier s’occuper
de ce genre de situation. Il est incontestable que les policiers sont
bien mieux formés dans ce domaine. En tant que citoyen, je
préférerais de beaucoup qu’un policier ayant reçu une bonne
formation s’occupe de ces questions plutôt que de les confier à un
simple citoyen, sans formation.
Senator Joyal: However, what is your position with the security
guards? We heard also from the previous witnesses about the
expansion of the use of security guards to make arrests on a socalled crime scene where they have not seen what has gone on but
have been told by someone watching a television set that there is
someone with a red hat and blue jacket and jeans that has been
shoplifting in one area of the store. The security guard on the
floor was not there and did not see anything and then they are
trying to see among all the customers who the person is that they
should be ‘‘arresting.’’
Le sénateur Joyal : J’aimerais toutefois connaître votre
position à l’égard du gardien de sécurité. Les témoins
précédents nous ont également parlé du recours accru aux
agents de sécurité pour procéder à des arrestations sur ce qu’on
appelle les lieux du crime alors qu’ils n’ont pas vu ce qui s’est
passé, mais qui ont entendu quelqu’un d’autre qui regardait un
écran de télévision leur dire qu’il y avait quelqu’un avec un
chapeau rouge, une veste bleue et des jeans qui avait commis un
vol à l’étalage dans un secteur du magasin. L’agent de sécurité qui
devait être sur place ne l’était pas, n’a rien vu et ils doivent alors
essayer de trouver parmi tous les clients quelle est la personne
qu’ils devraient « arrêter ».
Mr. Calarco: I think that is a very dangerous area. I do not
believe that the observer through closed circuit television, for
example, has the power to radio down to someone else and tell
someone else to effect that arrest. That does not mean it does not
happen continually, especially in large centres and with large
stores, in my city, for example, Toronto.
M. Calarco : Cela me paraît un domaine très dangereux. Je ne
pense pas que l’agent qui observe la situation à partir d’un écran
de télévision en circuit fermé, par exemple, a le pouvoir de dire à
quelqu’un par radio qu’il doit procéder à une arrestation. Cela ne
veut pas dire que cela arrive régulièrement, en particulier dans les
grands centres et dans les grands magasins, dans ma ville, par
exemple, à Toronto.
Senator Joyal: You, therefore, contend that that arrest could
be challenged, be illegal?
Le sénateur Joyal : Vous soutenez donc qu’il serait possible de
contester cette arrestation, parce qu’elle est illégale?
19:72
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Calarco: Absolutely.
31-5-2012
M. Calarco : Absolument.
Senator Joyal: On which ground would you challenge it, to
inform us more broadly about your position?
Le sénateur Joyal : Pour quel motif la contesteriez-vous, pour
ainsi nous en dire davantage au sujet de votre position?
Mr. Calarco: Well, the arrest, per se, would be illegal because it
is not an arrest within the scope of section 494. However, whether
or not you can then fashion a remedy is the issue as to whether or
not, for example, if a person was found to have contraband on
them, that contraband could be excluded. Certainly an unlawful
arrest would have ramifications. The extent of them for the charge
is one thing where it is affected by a private citizen. The extent
where it is effected by a state agent may be something else. Either
way, you are going to have extensive litigation with regard to
those, and you may have civil consequences as well.
M. Calarco : Eh bien, l’arrestation serait par nature illégale,
parce qu’elle n’est pas autorisée par l’article 494. Quant à savoir
si, toutefois, un recours pourrait être envisagé, il faut se
demander, par exemple, si la personne avait sur elle des objets
interdits et si ces objets pouvaient être exclus. Il est évident qu’une
arrestation illégale aurait des répercussions. Ces répercussions sur
le plan des accusations sont un aspect de la situation lorsque
l’arrestation est effectuée par un simple citoyen. Dans la mesure
où elle est effectuée par un agent de l’État, cela change la
situation. Dans un cas ou dans l’autre, ces arrestations vont
donner lieu à de nombreux litiges et cela pourrait également avoir
des conséquences sur le plan civil.
Senator White: I was going to suggest that I thought the
legislation was reasonable until you spoke, Mr. Calarco.
However, on that, the word ‘‘reasonable’’ it is actually found in
the Criminal Code 279 times for a reason because in Canada we
like to say that our legislation is reasonable.
Le sénateur White : J’allais vous dire que je pensais que ce
projet de loi était raisonnable avant de vous entendre,
M. Calarco. Toutefois, je vous dirais que le mot « raisonnable »
se retrouve en fait 279 fois dans le Code criminel pour une raison
précise, c’est que le Canada aime à penser que ses lois sont
raisonnables.
I guess I am trying to figure out what you would suggest you
would say instead of ‘‘reasonable time,’’ understanding that our
Criminal Code continuously uses that terminology so that the
courts have an opportunity to judge based on reasonableness.
J’essaie ainsi de penser à ce que vous pourriez proposer pour
remplacer l’expression « délai raisonnable », en sachant que notre
Code criminel utilise régulièrement cette expression de sorte que
les tribunaux peuvent se prononcer, en se fondant sur le caractère
raisonnable de certaines choses.
Mr. Calarco: Reasonable will depend on the situation, senator.
M. Calarco : Ce qui est raisonnable dépend de la situation,
sénateur.
Senator White: Okay.
Le sénateur White : Très bien.
Mr. Calarco: In this situation, our view is that the citizen’s
arrest provision should not be changed and should not include
that ‘‘reasonable time’’ because it does endanger or run the risk of
wrongful arrests. It can lead to less security, actually, for
shopkeepers, and it is better to have peace officers dealing with
that.
M. Calarco : Dans cette situation, nous estimons que la
disposition relative à l’arrestation par un simple citoyen ne
devrait pas comprendre l’expression « délai raisonnable » parce
qu’elle met en danger certaines personnes ou ouvre la porte à des
arrestations illégales. Elle pourrait en fait compromettre la
sécurité des commerçants et il est préférable de laisser les agents
de la paix s’occuper de ce genre de choses.
Senator White: However, if I may, there is certainly an inferred
reasonableness around citizens’ lawful authority to make an
arrest today. There is a level of reasonableness expected as well
from citizens, that they do not use force that is more than
reasonable, for example.
Le sénateur White : Cependant, si vous le permettez, il faut
normalement présumer que le pouvoir légal d’un simple
particulier d’effectuer une arrestation de nos jours est
raisonnable. On s’attend également à un certain niveau de
raisonnabilité de la part des citoyens, de façon à ce qu’ils
n’emploient pas une force plus grande que ce qui est nécessaire,
par exemple.
Mr. Calarco: I agree with you, sir, but the use of reasonable
force in effecting the arrest is a different issue than, for example, a
reasonable time. As we said earlier, reasonable depends on the
circumstances.
M. Calarco : Je suis d’accord avec vous, monsieur, mais
l’emploi d’une force raisonnable pour effectuer une arrestation
est une question différente de, par exemple, ce qu’est un délai
raisonnable. Comme nous l’avons dit plutôt, le caractère
raisonnable d’une action dépend des circonstances.
Senator White: I guess the next piece is mens rea is to be
measured by the courts, not by the police. When the police make
an arrest they do not map out whether or not the offender had
Le sénateur White : L’élément suivant est sans doute l’élément
moral qui doit être apprécié par les tribunaux et non pas par la
police. Lorsque les policiers effectuent une arrestation, ils ne
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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mens rea when they make the arrest. They might make that
decision on laying a charge or they may make that decision in
court in convicting someone, but the arresting officer seldom, if
ever, uses mens rea to determine whether or not to effect an arrest,
I would argue, so why would we suggest that mens rea would have
an impact on a citizen making an arrest?
décident pas si le délinquant avait l’intention criminelle exigée au
moment où ils effectuent l’arrestation. Il peut arriver qu’ils
prennent cette décision au moment de porter une accusation ou
qu’ils le fassent devant le tribunal pour faire condamner
quelqu’un, mais le policier qui effectue l’arrestation se base
rarement, voire jamais, sur l’élément moral de l’infraction pour
décider s’il y a lieu de procéder à l’arrestation, c’est du moins ce
que je pense, alors pourquoi affirmez-vous que l’élément moral
aurait un impact sur l’arrestation par un simple citoyen?
Mr. Calarco: It is not so much a question of mens rea on the
citizen making the arrest. It is a question of whether or not the
citizen has the lawful authority to do that.
M. Calarco : Ce n’est pas tant la question de l’appréciation de
l’élément moral par le citoyen qui effectue l’arrestation. C’est la
question de savoir si le citoyen a le pouvoir légal d’y procéder.
Senator White: The authority in the first place.
Mr. Calarco: Those are different issues, in my mind.
Le sénateur White : Il faut d’abord qu’il ait le pouvoir de le
faire.
M. Calarco : À mon avis, il s’agit là d’aspects différents.
Senator Angus: Thank you for all your input here. I am slightly
confused. I want to ensure I understand.
Le sénateur Angus : Merci à tous pour vos commentaires. Je ne
comprends pas très bien tout cela. Je veux être sûr de bien
comprendre.
As Minister Nicholson said, the current legislation has been
around forever. I do not know where 170 years comes from. That
takes us to 1842. You said it has taken that much time to develop
a set of jurisprudence and guidelines so that all the players have a
good understanding of what it means and it is applied in an even
way across the system when and if citizen’s arrest situations arise.
Basically what you have said is to leave well enough alone because
it is working well.
Comme le ministre Nicholson l’a déclaré, les dispositions
actuelles sont là depuis une éternité. Je ne sais pas d’où viennent
ces 170 années. Cela nous ramène à 1842. Vous dites qu’il a fallu
tout ce temps pour élaborer une jurisprudence et des lignes
directrices pour que tous les acteurs comprennent bien ce qu’elles
veulent dire et pour qu’elles soient appliquées de façon uniforme
lorsque se produit une situation où un simple citoyen procède à
une arrestation. Vous dites essentiellement qu’il ne faut pas
toucher à ces règles parce que le mieux est l’ennemi du bien et que
ces règles fonctionnent bien.
If it is true that this is strictly driven by the Chen case in which
a private citizen was victimized, and every television station in the
nation portrayed it in lurid terms, and ends up being the victim of
not only the crime but the accused in a prosecution, what went
wrong? If the law was okay before, how come the guy gets
charged? I am assuming that he did not catch him in the act.
He came back the next day, et cetera. What could be done to
remedy that injustice? The masses’ general view was that that was
an injustice. He should not have been arrested, having had his
store trashed and so on. How can we fix that?
S’il est exact que cette mesure tire directement son origine de
l’affaire Chen dans laquelle un simple citoyen a été victimisé, et où
toutes les stations de télévision ont décrit ce cas en utilisant des
termes horribles, et qu’il se retrouve finalement dans la position
d’une victime non seulement du crime, mais dans celle d’accusé
dans le cadre d’une poursuite, que s’est-il vraiment passé? Si les
règles étaient bonnes avant, comment se fait-il que ce gars-là ait
été accusé? Je tiens pour acquis qu’il n’a pas pris cet homme en
flagrant délit. Celui-ci est revenu le lendemain, et le reste. Que
pouvons-nous faire pour remédier à cette injustice? Le public a
estimé qu’il y avait là une injustice. Il n’aurait pas dû être arrêté,
ni voir son magasin vandalisé, notamment. Comment pouvonsnous corriger cela?
Mr. Woodburn: I can talk from a resource point of view. I will
be brief, because I do not want to sound like somebody going
over the same ground again and again.
M. Woodburn : Je peux vous parler du point de vue des
ressources. Je serai bref parce que je ne veux pas que l’on pense
que je suis quelqu’un qui ne fait que se répéter.
Senator Angus: I do not want to get into the resource thing. Is
it a fine point that we are trying to fix? I understood that is what it
was. We had to amend the citizen’s arrest law, that part of
Bill C-26, to avoid that kind of injustice. If I am right, is there
Le sénateur Angus : Je ne veux pas parler des ressources.
Sommes-nous en train d’essayer de régler un problème subtil? J’ai
compris que c’était le cas. Nous avons dû modifier les règles en
matière d’arrestation par un simple citoyen, cette partie du projet
19:74
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
another way to do it? Forget about whether we have enough
judges and prosecutors. We hear that every day here. We do not,
and we have to fix it.
de loi C-26, pour éviter ce genre d’injustice. Si c’est bien le cas, n’y
a-t-il pas une autre façon de le faire? Arrêtez-vous de vous
demander si nous avons suffisamment de juges et de poursuivants.
On nous rebat les oreilles de cette question. Nous n’en avons pas
suffisamment et nous devons trouver une solution.
Mr. Calarco: Mr. Chen took action the next day. There were
grounds to believe that he was not finding the person committing
the act. He was, however, as we all know, acquitted, and at least
part of the basis of that was the presiding judge thought this was a
continuing offence in this particular case.
M. Calarco : M. Chen a réagi le lendemain. Il y avait des
motifs de croire qu’il n’avait pas pris la personne en question en
flagrant délit. Il a toutefois été acquitté, comme nous le savons
tous, et une des raisons en est que le juge du procès a estimé qu’il
s’agissait là d’une infraction continue.
As I understand it, Mr. Chen took quite extensive actions to
confine the person, so he was held for quite a number of hours.
Some reports indicated that Mr. Chen tied the man up. While I
understand on one level how upset Mr. Chen was, we all have to
obey the law, and use of excessive force is not acceptable.
Si j’ai bien compris, M. Chen a pris des mesures énergiques
pour séquestrer cette personne, qui a été détenue pendant
plusieurs heures. D’après certains rapports, M. Chen aurait
ligoté cet homme. Je peux comprendre d’un côté que M. Chen
était vraiment en colère, mais nous devons tous respecter la loi et
il n’est pas acceptable d’employer une force excessive.
Senator Angus: However, the other guy did not get arrested.
Le sénateur Angus : Mais l’autre gars n’a pas été arrêté.
Mr. Calarco: He would have been charged with theft, but if
Mr. Chen or storekeeper X said, ‘‘Oh, that is the person who
broke my window yesterday,’’ and comes out and hits him with a
tire iron, that is not acceptable. We do not want people taking the
law into their own hands, using excessive force or endangering
themselves.
M. Calarco : Il a sans doute été accusé de vol, mais si M. Chen
ou le commerçant X disait, « Oh, c’est la personne qui a cassé ma
vitrine hier » et allait le battre avec une barre de fer, cela n’est pas
acceptable. Nous ne voulons pas que les gens se fassent justice
eux-mêmes, utilisent une force excessive ou se mettent en danger.
Senator Angus: Do you think this remedy now being proposed
in Bill C-26 will lead to more of that kind of thing? I think that is
your testimony.
Le sénateur Angus : Pensez-vous que la solution que propose le
projet de loi C-26 risque de multiplier ce genre de situation? Je
crois que c’est bien ce que vous dites.
Mr. Calarco: Unfortunately, I believe there is a strong
likelihood of that.
M. Calarco : Malheureusement, je pense que cela est très
probable.
Senator Angus: I reread the excellent brief from the CBA, of
which I am a member. I am not on the criminal side, but it is a
very persuasive document. Thank you.
Le sénateur Angus : J’ai relu l’excellent mémoire de l’ABC,
dont je suis membre. Je ne fais pas partie de la section pénale,
mais c’est un document très convaincant. Merci.
Senator Baker: On a very short point, a question that Senator
Joyal had asked of the minister: Senator Joyal asked if he thought
the Canadian Charter of Rights and Freedoms applied in the case
of a citizen’s arrest, that is, section 10(a) and section 10(b), rights
to counsel, within the meaning of section 10(a) and (b). The
minister suggested that it did not apply as far as the citizen’s
arrest is concerned. I am wondering if you have any opinion on
whether or not 10(a) and 10 (b) apply in the case of a citizen’s
arrest.
Le sénateur Baker : Une très brève remarque, une question que
le sénateur Joyal a posée au ministre : le sénateur Joyal lui a
demandé s’il pensait que la Charte canadienne des droits et
libertés s’appliquait dans le cas d’une arrestation effectuée par un
citoyen, c’est-à-dire, les alinéas 10a) et 10b), le droit à l’assistance
d’un avocat, au sens des alinéas 10a) et b). Le ministre a déclaré
que, d’après lui, cela ne s’appliquait pas à l’arrestation effectuée
par un simple citoyen. Je me demande si vous avez une opinion
sur la question de savoir si les alinéas 10a;) et 10 b) s’appliquent
dans le cas d’une arrestation par un particulier.
Mr. Woodburn: It depends on how long you have them tied up
for.
M. Woodburn : Cela dépend du temps pendant lequel vous le
gardez.
Mr. Calarco: In my view, it does not. The Supreme Court, in
the Buhay decision dealing with the section 8 argument, held that
investigation by private security officers at a bus terminal did not
engage section 8. It was only when the police came on that
section 8 was engaged. I believe that would be consistent
throughout, and under section 32 of the Charter it would not
apply to private security personnel.
M. Calarco : À mon avis, non. Dans l’arrêt Buhay qui portait
sur un argument fondé sur l’article 8, la Cour suprême a jugé que
l’enquête effectuée par des agents de sécurité privée dans une gare
d’autobus ne déclenchait pas l’application de l’article 8. C’est
l’intervention de la police qui a déclenché l’application de
l’article 8. Je pense que ce raisonnement serait appliqué à toutes
ces dispositions et qu’aux termes de l’article 32 de la Charte, cela
ne s’appliquerait pas aux agents de sécurité privés.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:75
Senator Baker: Have you have heard of Lerke from the Alberta
Court of Appeal?
Le sénateur Baker : Avez-vous lu l’arrêt Lerke, de la Cour
d’appel de l’Alberta?
Mr. Calarco: I am familiar with the Lerke case. I do not think
it can survive Buhay.
M. Calarco : Je connais bien l’arrêt Lerke. Je ne pense pas qu’il
puisse survivre à l’arrêt Buhay.
The Chair: Thank you, senators, and thank you, witnesses. I
appreciate your being here this evening.
Le président : Je remercie les sénateurs et les témoins. Je suis
heureux que vous ayez pu venir ce soir.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 31, 2012
OTTAWA, le jeudi 31 mai 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code (citizen’s arrest and the defences of property and
persons), met this day at 10:32 a.m. to give consideration to the
bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et
moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), se
réunit ce jour, à 10 h 32, pour examiner le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
The
public
Senate
CPAC
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Chair: Welcome, everyone, including members of the
who are viewing today’s proceedings of the Standing
Committee on Legal and Constitutional Affairs on the
television network.
Le président : Bienvenue à tous, y compris aux membres du
public qui regardent la séance d’aujourd’hui du Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le
réseau de télévision CPAC.
Today we continue our consideration of Bill C-26, an Act to
amend the Criminal Code, dealing with citizen’s arrest and the
defences of property and persons. This bill was first introduced in
the House of Commons on November 22 of last year. The
summary of the bill states that it amends the Criminal Code to
enable a person who owns or has lawful possession of property or
persons authorized by them to arrest, within a reasonable time, a
person they find committing a criminal offence on or in relation
to that property. It also amends the Criminal Code to simplify the
provisions relating to the defences of property and persons.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel qui traite de l’arrestation par
des citoyens et des moyens de défense relativement aux biens et
aux personnes. Ce projet de loi a été introduit une première fois
devant la Chambre des communes le 22 novembre de l’année
dernière. Le résumé du projet de loi énonce qu’il modifie le Code
criminel afin de permettre au propriétaire d’un bien ou à la
personne en ayant la possession légitime, ainsi qu’à toute
personne qu’il autorise, d’arrêter dans un délai raisonnable
toute personne qu’il trouve en train de commettre une
infraction criminelle sur le bien ou relativement à celui-ci. Il
modifie aussi le Code criminel afin de simplifier les dispositions
relatives à la défense des biens et des personnes.
This is our third meeting on the bill. To begin our hearings
today I would like to introduce our first panel of witnesses.
Michael Spratt is a representative of the Criminal Lawyers’
Association. Stacey Hannem, who is with us via video conference,
is Chair of the Policy Review Committee of the Canadian
Criminal Justice Association. Leo Russomanno is a criminal
lawyer practising in Ottawa.
C’est la troisième séance que nous consacrons à ce projet de loi.
Pour commencer nos audiences d’aujourd’hui, j’aimerais vous
présenter notre premier groupe de témoins. Michael Spratt
représente la Criminal Lawyers’ Association. Stacey Hannem,
qui communique avec nous par vidéoconférence, est la présidente
du Comité d’examen des politiques de l’Association canadienne
de justice pénale. Leo Russomanno est un criminaliste qui
pratique à Ottawa.
I want to alert members that there will be some delay in terms
of connecting Ms. Hannem’s lip movement with the words, just
so that we understand that there is going to be that kind of a delay
when she responds to questions and makes her opening statement.
Je tiens à signaler aux membres du comité qu’il y aura un
certain délai entre le mouvement des lèvres de Mme Hannem et
les mots qu’elle prononce; vous constaterez donc qu’il y a un petit
délai au moment où elle répondra aux questions et fera sa
déclaration préliminaire.
Have you made an agreement with respect to opening
comments?
Vous êtes-vous entendu au sujet des remarques d’ouverture?
19:76
Legal and Constitutional Affairs
Michael Spratt, Representative, Criminal Lawyers’ Association:
Perhaps I will start first.
The Chair: The floor is yours.
31-5-2012
Michael Spratt, représentant, Criminal Lawyers’ Association :
Je vais commencer, si vous le voulez bien.
Le président : Vous avez la parole.
Mr. Spratt: It will allow me to steal what some of my friends
will say and claim it as my own perhaps.
M. Spratt : Cela me permettra peut-être de voler quelques
phrases à mes amis et de dire que ce sont les miennes.
I will start by introducing myself to those I have not seen
before. My name is Michael Spratt. I am a criminal defence
lawyer. I practise here in Ottawa, and I practise exclusively
criminal defence. I am here today on behalf of the Criminal
Lawyers’ Association, which is a non-profit association founded
in 1971, comprised of more than 1,000 criminal lawyers. We are
routinely consulted on issues of policy and we intervene in many
important cases. We also bring a practical-effect-on-the-ground
perspective on some of the laws and new legislation that we offer
evidence on.
Je vais commencer par me présenter à ceux que je n’ai pas
encore vus. Je m’appelle Michael Spratt. Je suis un avocat de la
défense. Je pratique le droit ici à Ottawa, et je pratique
exclusivement le droit pénal en défense. Je suis ici aujourd’hui
au nom de la Criminal Lawyers’ Association, une association à
but non lucratif fondée en 1971, et qui regroupe plus de
1 000 pénalistes. Nous sommes régulièrement consultés sur les
questions de politique et nous intervenons dans de nombreuses
affaires importantes. Nous offrons également un point de vue
concret et réaliste sur les lois et les nouvelles mesures législatives à
propos desquelles nous témoignons.
It goes without saying that we find it a privilege and, as always,
a pleasure to be given the opportunity to appear before this
honourable committee.
Il va sans dire que nous estimons qu’il s’agit là d’un privilège et
que c’est toujours un plaisir de comparaître devant ce comité.
I think we can all agree that the starting point is that this is an
important bill for all Canadians as it deals with the basic right to
defend one’s self and one’s property from an unlawful assault. We
can also agree that if someone’s actions are reasonable in
defending one’s person or property, that action should not
attract criminal liability. Of course, the issue is how
reasonableness is defined.
Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire qu’il
s’agit là d’un projet de loi qui est important pour tous les
Canadiens, étant donné qu’il traite du droit fondamental de se
défendre et de défendre ses biens contre une attaque illégale. Nous
sommes certainement d’accord pour dire, que lorsque quelqu’un
agit de façon raisonnable pour défendre sa personne ou ses biens,
ses actes ne devraient entraîner aucune responsabilité pénale. Bien
sûr, il s’agit de savoir comment définir ce qui est raisonnable.
I will focus my submissions mainly on section 34 or the
self-defence provisions. Mr. Russomanno will be talking
primarily about the citizen’s arrest portion of the bill, and we
adopt his submissions — at least, I think we will. However, we do
share some concerns about that section, as Mr. Russomanno will
expand on some temporal concerns and also some concerns about
the increase in private security and potential Charter impacts that
may come into play when private security is engaged. I will leave
that for Mr. Russomanno so he has something to talk about.
Je vais principalement axer mes remarques sur l’article 34, soit
les dispositions relatives à la légitime défense. M. Russomanno
parlera principalement de la partie du projet de loi qui parle de
l’arrestation par un particulier et nous appuyons ses
commentaires — du moins, je le pense. Nous nous posons
toutefois certaines questions au sujet de cet article, et
M. Russomanno va décrire certaines préoccupations portant sur
les délais ainsi que sur le recours accru à la sécurité privée et les
répercussions reliées à la Charte que peut entraîner l’intervention
d’agents de sécurité privés. C’est un aspect que je vais laisser à
M. Russomanno pour qu’il ait un sujet sur lequel parler.
Perhaps a good starting point is acknowledging that the
self-defence section, section 34, is a section of the Criminal Code
that is in need of being revisited. It is very good to see that that is
happening. Academics and the judiciary have both commented
that this is an unwieldy and complex section. I can certainly say
from a practical standpoint that is quite right.
Il serait peut-être bon de commencer par dire que l’article sur
la légitime défense, l’article 34, est un article du Code criminel qui
a besoin d’être revu. C’est une excellente chose de constater que
c’est ce qui est en train de se passer. Les universitaires et les juges
estiment qu’il s’agit là d’un article complexe et difficile à
appliquer. Je peux vous dire que, du point de vue de la
pratique, c’est tout à fait exact.
It may be good to look at currently what we have. I will focus
on section 34, because section 34 currently is divided into two
sections, 34(1) and 34(2).
Il serait peut-être bon d’examiner quelles sont les règles
actuelles. Je vais principalement parler de l’article 34, parce qu’à
l’heure actuelle, l’article 34 est divisé en deux paragraphes, 34(1)
et 34(2).
Section 34(1) deals with cases where there is no threat of death
or grievous bodily harm but there is still an unlawful assault, and
that section makes clear that if the person did not provoke the
Le paragraphe 34(1) traite des situations où il n’y a pas de
menace de mort ou de lésion corporelle grave, mais une attaque
illégale, et cette disposition indique clairement que, si la personne
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:77
assault, if there is no intention to cause death or grievous bodily
harm, and the actions are no more than is required to defend
one’s self, then criminal liability should not follow.
en question n’a pas provoqué l’attaque, si elle n’a pas l’intention
de causer la mort ou des lésions corporelles graves, et que les actes
posés ont uniquement pour but de défendre sa personne, alors elle
n’est pas pénalement responsable.
This section is more narrow than section 34(2). It builds
proportionality right into the analysis, and as such, the actions,
because they need to be proportional, are assumed to be
reasonable in that section.
Cette disposition a une portée plus étroite que le
paragraphe 34(2). Elle introduit la proportionnalité dans
l’analyse et il est ainsi présumé que les actes posés, puisqu’ils
doivent être proportionnels, sont raisonnables dans le cas de cet
article.
Section 34(2), of course, deals with the scenario where there is
a reasonable apprehension of death or grievous bodily harm, and
the person believes on reasonable grounds they must use force to
preserve themselves. The difference here is that there is no strict
requirement of proportionality. That has been echoed in some of
the court decisions we have seen that say that in those decisions a
person is not required to measure their response, their degree of
force, to a nicety, and that accords with human experience. When
we are threatened in these very stressful and dangerous
circumstances, we do not want a sterile 20/20 second-guessing,
and when your life is in danger, it is assumed in this section that
your response will be proportionate.
Le paragraphe 34(2) traite bien sûr du cas où il existe des
motifs raisonnables pour appréhender que la mort ou quelques
lésions corporelles graves ne surviennent et où la personne en
question croit, pour des motifs raisonnables, qu’elle doit utiliser la
force pour se protéger. La différence est qu’ici la proportionnalité
n’est pas clairement exigée. On retrouve cet aspect dans certaines
décisions judiciaires qui établissent que la personne n’est pas
obligée de mesurer avec exactitude le degré de la force à utiliser
pour repousser l’attaque qu’elle subit et cela est conforme à
l’expérience. Lorsque nous sommes menacés dans des situations
stressantes et dangereuses comme celles-ci, nous n’avons pas le
temps de deviner exactement quelle est la force nécessaire; notre
vie est en danger, cet article présume que notre réaction sera
proportionnelle.
Of course, you must believe on reasonable grounds that there is
a danger. There is a subjective and objective component inherent
in that section.
Il faut, bien sûr, croire pour des motifs raisonnables être en
danger. Il y a un élément subjectif et un élément objectif inhérent
dans cet article.
I will talk about the amendments in a moment, because that
might be seen to be diluted a little bit in these amendments.
Je parlerai des modifications dans un moment parce qu’on
pourrait penser que ces aspects sont quelque peu dilués dans ces
modifications.
The amendments, if you look at proposed paragraph 34(1)(c),
create a standard of reasonableness, that your actions are
reasonable in the circumstances. A list of factors is given to
assist in a determination of when that will arise.
Si vous examinez le projet d’alinéa 34(1)c), vous constaterez
que les modifications introduisent la norme de la raisonnabilité et
exigent que les actes posés soient raisonnables dans les
circonstances. L’article comprend une liste des facteurs qui
peuvent aider à décider si tel est le cas.
The first factor is the nature of the force, which would include
an examination of whether it is a grievous bodily harm or death.
The difficulty with including that as the first factor or a factor is
that it can be seen to dilute the protections that we see in the
current section 34(2) where, if you face death or grievous bodily
harm, we are not going to look at proportionality because of the
circumstances and the threat you are facing. Under the new
legislation, if you face death or grievous bodily harm,
proportionality is now a consideration. It is now put into play.
We can see that in those very serious cases where your life is
threatened, there may be an after-the-fact examination of the
proportionality of your action.
Le premier facteur est la nature de la force, ce qui comprend
l’examen du risque de lésion corporelle grave ou de mort. Le
problème que pose le fait de mentionner cet aspect comme
premier facteur ou comme facteur est que cela semble atténuer les
protections qu’accorde le paragraphe 34(2) actuel, selon lequel, la
personne qui risque la mort ou des lésions corporelles graves n’est
pas tenue d’agir de façon proportionnelle en raison de la situation
et de la menace à laquelle elle fait face. Aux termes des nouvelles
dispositions, la personne qui fait face à la mort ou à des lésions
corporelles graves doit maintenant tenir compte de la
proportionnalité. C’est un principe qui est alors en jeu. Il faut
donc savoir que, dans les cas très graves où la vie est menacée, il
pourra être procédé par la suite à l’examen de la proportionnalité
des actes posés.
The CLA recommends that it be made clear that when your life
is threatened or you are faced with grievous bodily harm, that a
lethal response is proportionate, and that there should not be an
after-the-fact evaluation or dissection of your actions and
La CLA recommande qu’il soit précisé que la personne qui
risque la mort ou des lésions corporelles graves peut avoir une
réaction qui cause la mort, que cette réaction sera considérée
comme étant proportionnelle, et qu’il n’y aura pas par la suite
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Legal and Constitutional Affairs
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proportionality should, as it stands now, be inferred or be
assumed in a section, and that avoids the problem of an after-thefact sterile dissection of one’s actions.
d’appréciation ou d’examen minutieux des actes commis; la
proportionnalité devrait, comme c’est le cas actuellement, être
déduite ou tenue pour acquise dans cet article; ce qui évite le
problème que soulève un examen postérieur minutieux mais
stérile des actes posés par la personne en question.
The fact that proportionality is in the checklist has some
greater implications as well. The committee will be hearing from
Professor Hamish Stewart as a witness in the next round. His
analysis — I do not want to steal too much of it — is very apt,
that you should be able to defend yourself if your actions are
necessary and proportionate. Those are what should be
reasonable.
Le fait que la proportionnalité figure dans cette liste de
contrôle peut également avoir des répercussions plus graves. Le
comité va entendre M. Hamish Stewart au cours de la prochaine
séance. Son analyse — et je ne veux pas lui en dérober une trop
grande partie — est tout à fait juste, lorsqu’il dit que toute
personne devrait pouvoir se défendre si ses actes sont nécessaires
et proportionnels. Ces actes doivent donc être considérés comme
étant raisonnables.
The fact that proportionality and necessity make their way into
the checklist can cause some problems. For example, in cases that
currently fall under section 34(1) where you do not face death or
grievous bodily harm, your actions must be proportionate, that
now can change, meaning that you might have a disproportionate
response in those circumstances where currently you would not be
able to avail yourself of the protection of those sections. Now,
even if your response is disproportionate, you still may be able to
avail yourself of the self-defence provisions, expanding the scope
of when they would be available, and at the same time it dilutes
the protections for the very serious cases when there can be an
after-the-fact consideration of proportionality.
Le fait que la proportionnalité et la nécessité figurent dans cette
liste de contrôle peut poser certains problèmes. Par exemple, dans
les situations qui sont actuellement visées par le paragraphe 34(1)
et dans lesquelles la personne ne risque pas la mort ou des lésions
corporelles graves, les actes posés doivent être proportionnels,
mais cela pourrait désormais changer, dans le sens où il sera
possible d’avoir une réaction disproportionnée dans ces
circonstances alors qu’à l’heure actuelle, il ne serait pas possible
d’invoquer la protection de ces articles. En fait, même si votre
réponse est disproportionnée, vous avez peut-être la possibilité
d’invoquer la légitime défense, ce qui étend le genre de situation
dans lequel elle peut être invoquée, et en même temps, cela dilue
les protections mises en place pour les cas les plus graves parce
qu’il peut y avoir un examen après le fait de la proportionnalité.
It is also interesting to note that proportionality is not listed as
a factor in the next clause, the defence of property. Both clauses
use the term ‘‘reasonable circumstances.’’ In 34, proportionality is
listed as a consideration. In 35, it is not. There may be some
confusion going forward, especially when specific fact scenarios
are litigated about the interplay between those sections and the
inclusion of proportionality in one and not the other.
Il est également intéressant de noter que la proportionnalité ne
fait pas partie des facteurs énumérés dans la disposition qui suit,
la défense des biens. Les deux dispositions utilisent l’expression
« circonstances raisonnables ». Dans l’article 34, la
proportionnalité est énumérée à titre de facteur à prendre en
considération. À l’article 35, ce n’est pas le cas. Cela risque peutêtre de causer une certaine confusion à l’avenir, en particulier
lorsque des situations de fait particulières donnent lieu à des
litiges portant sur le rapport entre ces articles et le fait que la
proportionnalité figure dans l’un et pas dans l’autre.
The next two comments I will make briefly so I can preserve
some time for others. We see some difficulty with the practical
application of a checklist. Certainly, it is a non-exhaustive
checklist. We are used to dealing with these sorts of checklists
or factors in our case law, but there is always a risk that some
factors will be given more importance than the others by their
inclusion, especially when we see that these factors are really just
examples or ways of contextualizing proportionality and
necessity. It would be our recommendation that instead of
providing a checklist that may cause some mischief in specific fact
scenarios, where some of those factors will not apply, that the
proportionality and necessity requirement should be built right
into the initial test, that proposed paragraph 34(c), instead of
Je vais présenter rapidement les deux commentaires suivants
pour laisser un peu de temps aux autres. Nous estimons qu’en
pratique l’application d’une liste de contrôle risque de soulever
des difficultés. Bien évidemment, c’est une liste non limitative.
Nous utilisons régulièrement ce genre de listes de contrôle ou de
facteurs dans la jurisprudence, mais il y a toujours le risque que
certains facteurs se voient attribuer une influence plus grande que
d’autres, du fait qu’ils sont inclus dans la liste, en particulier
lorsque nous savons que ces facteurs sont simplement des
exemples ou des façons de replacer dans un contexte les
principes de la proportionnalité et de la nécessité. Nous
proposons qu’au lieu de fournir une liste de contrôle qui risque
d’entraîner des résultats injustes dans certaines situations de fait,
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:79
saying ‘‘reasonable in the circumstances,’’ that the act be believed
to be reasonably necessary and that there is a belief of
proportionality.
dans lesquelles certains de ces facteurs ne s’appliqueront pas, il
serait bon d’introduire les principes de la proportionnalité et de la
nécessité dans le critère initial, et que le projet de l’alinéa 34c), au
lieu de se lire « raisonnable dans les circonstances », énonce que
l’acte doit être jugé raisonnablement nécessaire et proportionné.
That brings me to my last point about the subjective and
objective component. In section 34(2), we can see this objective
component, because we all realize that in these specific fact
scenarios we are dealing with different circumstances and people
that bring different subjective factors may appreciate factors
differently. In the current section 34(2) we see terms like
‘‘reasonable apprehension,’’ ‘‘believes, on reasonable grounds’’
that incorporate this subjective element quite clearly into the
initial test.
Cela m’amène à mon dernier commentaire au sujet de l’élément
subjectif et de l’élément objectif. Au paragraphe 34(2), nous
voyons qu’il y a un élément objectif, parce que nous savons tous
que dans ces situations de fait particulières, il s’agit de
circonstances différentes et de personnes différentes qui
introduisent des facteurs subjectifs différents et que ces facteurs
peuvent être appréciés différemment. Dans le paragraphe 34(2)
actuel, nous trouvons des expressions comme « motif raisonnable
pour appréhender », « il croit pour des motifs raisonnables » qui
introduisent très clairement cet élément subjectif dans le critère
initial.
Proposed paragraph 34(c) suggests ‘‘reasonable in the
circumstances.’’ Some of the factors that follow after suggest or
you can infer subjectivity from some of those factors, like history
between the parties, but there is a risk that that necessary
subjective element that has been a long-standing proposition in
our Criminal Code may be a bit diluted because that subjective
element is not made explicit in the initial test under 34(c). It would
be our recommendation that the language ‘‘reasonable in the
circumstances’’ should at least be amended to be a reasonable
belief or apprehension, and language such as that be incorporated
into that clause to bring and emphasize the subjective element,
given that many of these cases are not only fact specific but also
offender or defender, the person who is defending themselves,
specific.
L’alinéa 34c) proposé parle d’agir de « façon raisonnable dans
les circonstances ». Certains des facteurs qui suivent semblent
introduire une certaine subjectivité ou peuvent être interprétés
dans ce sens, comme le facteur des rapports entre les parties, mais
il y a le risque que cet élément subjectif nécessaire qui est une
composante traditionnelle de notre Code criminel soit quelque
peu atténué parce que cet élément subjectif ne figure pas
expressément dans le critère initial de l’alinéa 34c). Nous
proposons donc de modifier l’expression « raisonnable dans les
circonstances » pour la remplacer par l’existence d’une croyance
ou d’une appréhension raisonnable et pour qu’une formulation
semblable soit introduite dans cette disposition pour incorporer
l’élément subjectif et en souligner l’importance, étant donné que la
plupart de ces affaires dépendent non seulement des faits de la
cause, mais également du genre de délinquant ou de victime et de
la personne qui se défend elle-même.
Those are some of my initial comments. I am sure we can have
a good discussion about some specific examples, but it might be
good to turn the floor over to some others, particularly
Mr. Russomanno at some point, who will talk about the
citizen’s arrest portion of the bill.
Voici donc quelques commentaires préliminaires. Je suis sûr
que nous pourrons avoir une bonne discussion à partir d’exemples
précis, mais il serait peut-être bon de donner la parole à d’autres,
en particulier à M. Russomanno, qui nous parlera de la partie du
projet de loi qui traite de l’arrestation par un simple citoyen.
The Chair: Thank you. I will remind everyone that we have an
hour to deal with opening statements and questions. We are now
down to 50 minutes. Everyone can hopefully keep that in mind.
Le président : Merci. Je rappelle à tous que nous disposons
d’une heure pour entendre les déclarations préliminaires et pour
les questions. Il nous reste maintenant 50 minutes. J’espère que
tout le monde en tiendra compte.
I will turn now to Ms. Hannem for her opening statement.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Hannem pour
qu’elle nous présente sa déclaration préliminaire.
Stacey Hannem, Chair, Policy Review Committee, Canadian
Criminal Justice Association: Thank you. I appreciate the
opportunity to appear and speak with you today on behalf of
the Canadian Criminal Justice Association. In terms of my
personal credentials, I am also a professor of criminology at
Wilfrid Laurier University, but today I am representing the
700 members of the Canadian Criminal Justice Association,
comprised of criminal justice professionals, academics and
citizens concerned with matters of justice.
Stacey Hannem, présidente, Comité d’examen des politiques,
Association canadienne de justice pénale : Merci. Je suis heureuse
d’avoir la possibilité de comparaître et de vous parler aujourd’hui
au nom de l’Association canadienne de justice pénale. Pour ce qui
est de mes références personnelles, je suis également professeure
de criminologie à l’Université Wilfrid Laurier, mais je représente
aujourd’hui les 700 membres de l’Association canadienne de
justice pénale, qui comprend des professionnels, des universitaires
du domaine de la justice pénale ainsi que des citoyens qui
s’intéressent à la justice.
19:80
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
I chair the policy review committee, which is a subcommittee of
the CCJA. We carefully consider nearly all legislation proposed
that deals with criminal justice matters. We are particularly
concerned with potential efficacy of proposed changes to criminal
justice legislation, and with the impact of that legislation on the
criminal justice system, on public safety, and on human and civil
rights.
Je préside le comité d’examen des politiques, qui est un
sous-comité de l’ACJP. Nous examinons soigneusement presque
toutes les mesures législatives proposées qui traitent de justice
pénale. Nous nous intéressons particulièrement à l’efficacité
potentielle des changements proposés aux lois relatives à la
justice pénale ainsi qu’aux conséquences de ces mesures sur le
système de justice pénale, sur la sécurité publique et sur les droits
humains et civils.
We did submit a short brief for your consideration in writing,
which indicates that as an association we are generally in favour
of the principle of the legislative changes proposed to citizen’s
arrest and to self-defence, and we agree that suitable legal
provisions should be in place to protect innocent Canadians who
may find themselves placed in a position where they need to
defend themselves or their loved ones from aggression.
Nous avons présenté un bref mémoire pour votre information,
qui indique que notre association appuie de façon générale le
principe des modifications législatives proposées dans le domaine
de l’arrestation par un simple citoyen et de la légitime défense et
nous convenons qu’il est bon d’avoir des dispositions légales
capables de protéger les Canadiens innocents qui pourraient se
trouver dans une situation où ils ont besoin de se défendre ou de
défendre les êtres qu’ils chérissent contre une agression.
We agree that the laws are in need of updating and that a
simplification of the laws is certainly desirable. However, as a
committee, when we discussed this bill to find a consensus
position on it, we did find a wide range of opinions and concerns
with respect to the anticipated implementation and the
possibilities of this legislation as it would be enacted on the
ground.
Nous reconnaissons qu’il y a lieu de mettre à jour ces règles et
qu’il est effectivement souhaitable de les simplifier. Toutefois,
lorsque notre comité a examiné le projet de loi pour essayer d’en
arriver à un consensus à ce sujet, nous avons constaté qu’il y avait
parmi nos membres toute une gamme d’opinions et de
préoccupations suscitées par la mise en œuvre de ce projet de loi
et les possibilités qu’il offre lorsqu’il sera mis en pratique.
Our brief advised some caution and careful attention to these
changes. I would like to speak specifically today to some concerns
raised by our members.
Dans notre mémoire, nous recommandons de faire preuve de
prudence et d’examiner soigneusement ces modifications.
J’aimerais parler précisément aujourd’hui de certaines
préoccupations qu’ont soulevées nos membres.
As noted in our brief, we have some concerns that the proposed
changes, particularly to the citizen’s arrest provisions, may appear
to encourage or condone vigilantism as a response to criminal
offences against property. While these amendments, as I
understand them, are intended to empower and protect
ordinary Canadians from prosecution, the reality is that most
Canadians are not that well versed in our Criminal Code. Those
citizens who are most likely to take the time to read the Criminal
Code, to examine these provisions and to look at the increased
latitude surrounding citizen’s arrest are precisely the types of
individuals who are likely to engage with these provisions in a
proactive manner. I think we are talking about individuals like
private security guards, people involved with Neighbourhood
Watch, or citizens who are involved in groups such as the
Guardian Angels, who engage in city patrol.
Comme cela est mentionné dans notre mémoire, nous
craignons que les changements proposés, en particulier ceux qui
touchent l’arrestation par un simple citoyen, semblent encourager
ou accepter la justice privée comme réponse aux infractions
pénales commises contre les biens. Ces modifications, si je les
comprends bien, ont pour but d’accorder des pouvoirs aux
Canadiens et de les protéger contre les poursuites, mais la réalité
est que la plupart des Canadiens ne connaissent pas très bien
notre Code criminel. Les citoyens qui prendront probablement le
temps de lire le Code criminel, d’examiner ces dispositions et de
prendre connaissance de pouvoirs accrus en matière d’arrestation
par un particulier sont précisément le genre de personnes qui
risquent d’avoir à appliquer ces dispositions, d’une façon
proactive. Je crois que nous parlons d’individus comme les
agents de sécurité, les personnes qui participent à Neighbourhood
Watch, ou qui font partie de groupes comme les Guardian
Angels, et qui font des patrouilles dans les villes.
The possible danger here is that an increased use of citizen’s
arrest provisions also increases the risk that a citizen untrained in
arrest procedures, unidentified by a police officer’s uniform, could
be injured or in fact killed in the process of trying to enact a
citizen’s arrest.
Le risque est qu’un recours accru aux dispositions en matière
d’arrestation par un particulier augmentera également le risque
qu’un citoyen n’ayant pas reçu de formation au sujet des
modalités de l’arrestation, qui ne serait pas identifié par
l’uniforme d’un policier pourrait être blessé et même tué en
essayant de procéder à une arrestation.
Also, the very nebulous language of arrest within a reasonable
time after the offence may lend itself to very liberal interpretations
of what is reasonable time. It may result in scenarios where
De plus, la notion fort nébuleuse d’arrestation dans un délai
raisonnable après la perpétration de l’infraction risque de se
prêter à des interprétations très libérales de ce qui constitue un
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:81
citizens are no longer protected by the law by virtue of a
difference between their definition of reasonable time and a
judge’s definition of reasonable time. There is no common law
precedent to refer to when talking about a reasonable time
following the commission of an offence.
délai raisonnable. Cela peut déboucher sur des situations où les
citoyens ne sont plus protégés par la loi en raison d’une différence
entre leur définition de ce qu’est un délai raisonnable et la
définition que donnerait un juge de cette notion. Il n’existe pas de
précédent de common law auquel se référer lorsqu’on parle d’un
délai raisonnable suivant la perpétration d’une infraction.
A further concern that we have about the temporal aspect of
citizen’s arrest relates to the type of case that was the antecedent
to this legislation, the case of David Chen in Toronto. The thief,
whom Mr. Chen did not confront at the time of the theft,
returned to Mr. Chen’s store an hour after he had committed the
crime and, at that point, was confronted and detained. The
question becomes, then, whether it is reasonable for a citizen to
attempt an arrest an hour after the crime was committed when the
accused is no longer in possession of the evidence, the stolen
goods. There are numerous studies from both the United States
and Canada that conclusively demonstrate that the number one
cause of wrongful conviction in North America is mistaken
eyewitness identification.
Une autre préoccupation que soulève l’aspect temporel de
l’arrestation par un simple citoyen concerne le genre d’affaire qui
est à l’origine de ce projet de loi, l’affaire David Chen à Toronto.
Le voleur, que M. Chen n’a pas affronté au moment du vol, est
revenu dans le magasin de M. Chen une heure après avoir commis
le crime et à ce moment-là, M. Chen l’a affronté et détenu.
Il s’agit ainsi de savoir s’il est raisonnable qu’un citoyen tente
d’arrêter un voleur une heure après le crime à un moment où le
voleur n’est plus en possession des preuves, les objets volés.
Il existe de nombreuses études qui ont été effectuées aussi bien aux
États-Unis qu’au Canada qui démontrent de façon déterminante
que la première cause d’erreur judiciaire en Amérique du Nord est
les erreurs d’identification commises par les témoins oculaires.
In a case like this, where a suspect is permitted to leave the
premises, and a significant time lapse occurs between the
witnessing of the offence and a subsequent citizen’s arrest,
I think we have the likelihood that the individual may in fact
misidentify the suspect and arrest and/or accuse an innocent
person.
Dans les affaires de ce genre, lorsqu’on laisse un suspect quitter
les lieux et qu’il s’écoule un délai important entre la constatation
de l’infraction et l’arrestation par un simple citoyen, je pense qu’il
y a le risque que le citoyen concerné se trompe sur l’identité du
suspect et arrête ou accuse une personne innocente.
Studies in the field of psychology confirm this is even more
probable when differences in ethnicity between the suspect and
the victim or witness are also a factor. This research dates back as
far as the 1970s. It is well established. I am happy to share that
with the committee if you are interested in it.
Les études effectuées dans le domaine de la psychologie
confirment que cela est encore davantage probable lorsqu’il
existe des différences sur le plan ethnique entre le suspect et la
victime ou le témoin. Cette recherche remonte jusqu’aux
années 1970. Cela est bien documenté. Je serai heureuse de la
faire connaître au comité si cela vous intéresse.
For this reason, we would strongly recommend that the Senate
revisit the provision for citizen’s arrest and determine whether too
much latitude is being afforded in extending the time period for
citizen’s arrest beyond the immediate finding of an offence. We
would echo the Canadian Bar Association and the Barreau du
Québec in questioning the need for the changes to the citizen’s
arrest provisions and whether these changes may, in fact, do more
harm than good.
C’est pourquoi nous recommandons vivement que le Sénat
réexamine la disposition relative à l’arrestation par un simple
citoyen et décide si le fait de prolonger le délai au-delà de la
constatation immédiate de l’infraction pour effectuer l’arrestation
par un simple citoyen accorde à ce dernier une trop grande
latitude. Nous nous faisons l’écho de l’Association du Barreau
canadien et du Barreau du Québec pour remettre en question la
nécessité de modifier les dispositions relatives à l’arrestation par
un simple citoyen et pour nous demander également si ces
changements risquent, en réalité, de faire plus de mal que de bien.
Finally, I wish to address the changes to the defence of
property provisions, and here I will echo the previous speaker,
Mr. Spratt, in noting the omission of the proportionality
requirement in the proposed changes for defence of property,
and this is concerning to our committee.
Enfin, j’aimerais parler de la modification des dispositions
relatives à la défense des biens et là je vais me faire l’écho de
l’intervenant précédent, M. Spratt, en faisant remarquer que les
changements proposés à la défense des biens omettent d’exiger la
proportionnalité, ce qui inquiète les membres de notre comité.
Proportionality is listed as consideration for judges in the
defence of persons, and I find it strange that we would not wish to
emphasize the need for proportionality of force in defence of
property, which is arguably much less valuable than human lives
and bodily integrity.
La proportionnalité est un des facteurs dont les juges tiennent
compte en matière de défense de la personne et je trouve étrange
que nous ne souhaitons pas insister sur la nécessité de la
proportionnalité de la force utilisée pour défendre un bien, un
élément qui a, semble-t-il, beaucoup moins de valeur que la vie
humaine et l’intégrité corporelle.
19:82
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
In the absence of proportionality requirement or a stipulation
of, for example, no more force than is necessary, the door is open
to what many Canadians would view as the overuse of force, and
perhaps legal force in defence of property alone, subject to the test
of reasonableness. This may be saved by the fact that there is
common law understanding of proportionality, but I think it does
not hurt to be clear in the expectation of proportionality
requirement in these changes.
Le fait de ne pas exiger que la force utilisée soit proportionnelle
ou de ne pas préciser qu’elle ne doit pas être supérieure, par
exemple, à la force nécessaire, ouvre la porte, aux yeux de
nombreux Canadiens, à l’emploi d’une force excessive et peut-être
de la force légale uniquement pour la défense des biens, sous
réserve du critère de la raisonnabilité. Cette lacune est peut-être
compensée par le fait que la common law fait appel à la
proportionnalité, mais je pense qu’il ne serait pas mauvais
d’exiger clairement le respect de la proportionnalité dans ces
modifications.
I would like to conclude there and thank you again for the
opportunity to speak with you. I am happy to answer any
questions that you may have.
J’aimerais m’arrêter ici et vous remercier encore une fois de
m’avoir donné la possibilité de vous parler. Je serai heureuse de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Je vous remercie.
Mr. Russomanno, please proceed.
Monsieur Russomanno, vous avez la parole.
Leo Russomanno, Criminal Lawyer, as an individual: I would
like to begin by thanking the committee for having me here again.
It is always a pleasure to come to the Senate to interact with
legislators.
Leo Russomanno, criminaliste, à titre personnel : J’aimerais
commencer en remerciant le comité de m’avoir invité encore une
fois. C’est toujours un plaisir de venir au Sénat pour parler avec
les législateurs.
By way of introduction, I am a criminal defence lawyer.
I practise here in Ottawa in one of the larger criminal law firms.
I have been doing this for just over four years and have appeared
at all levels of court.
Je dirais pour me présenter que je suis un avocat de la défense.
Je pratique ici à Ottawa dans l’un des grands cabinets de droit
pénal. Cela fait un peu plus de quatre ans que je fais ce travail et
j’ai comparu devant des tribunaux de tous les niveaux.
My interest in this legislation really derives from the citizen’s
arrest. I co-authored a paper with Professor Vanessa
MacDonnell, who also happens to be my wife, and she testified
along with me at the House of Commons committee on the
citizen’s arrest provisions. I have testified before on behalf of the
Criminal Lawyers’ Association, but today, and as I did at the
house on this legislation, I testify as an individual, just as someone
who is interested and practices criminal law regularly.
L’intérêt que je porte à ce projet de loi découle en fait des règles
relatives à l’arrestation par un particulier. J’ai corédigé une étude
avec Mme Vanessa MacDonnell, qui se trouve être également ma
femme, et elle a témoigné avec moi devant le Comité de la
Chambre des communes au sujet des dispositions relatives à
l’arrestation par un simple citoyen. J’ai témoigné au nom de la
Criminal Lawyers’ Association, mais aujourd’hui, comme je l’ai
fait devant la Chambre à propos de ce projet de loi, je témoigne à
titre individuel, simplement comme personne qui s’intéresse au
droit pénal et le pratique régulièrement.
With respect to the self-defence provisions, I echo the
statements of my colleague Mr. Spratt in that a simplification
of the self-defence provisions is very welcome, I think, by all sides,
and I would also echo the concerns of both witnesses with respect
to the need for an explicit statement of proportionality and echo
as well Mr. Spratt’s comments to the effect that we need to ensure
that it is understood under 34(c) that there is a subjective
component as well as an objective component. Otherwise, I
wholly adopt the statements made with respect to self-defence.
Pour ce qui est des dispositions relatives à la légitime défense, je
me fais l’écho des déclarations de mon collègue M. Spratt
lorsqu’il dit que la simplification des dispositions relatives à la
légitime défense est une excellente chose, je crois, pour tout le
monde et je me ferai également l’écho des préoccupations des
deux témoins concernant la nécessité d’exiger clairement la
proportionnalité et je me fais également l’écho des
commentaires de M. Spratt, au sujet du fait qu’il faut indiquer
que l’alinéa 34c) comprend un élément subjectif ainsi qu’un
élément objectif. Pour le reste, je souscris entièrement aux
commentaires qui ont été faits au sujet de la légitime défense.
With respect to citizen’s arrest, we all know that the change in
legislation with respect to citizen’s arrest came about in large part
as a result of the case of David Chen. The case of David Chen
pulls at the heart strings because here you have an individual who
was just trying to protect his property. He had a person that was
coming back to his store, presumably, to commit theft. He had a
problem with a rash of thefts in the last few months in his store, if
not longer, and he was just trying to protect his property. When
Pour ce qui est de l’arrestation par un particulier, nous savons
tous que la modification des règles en matière d’arrestation par un
particulier découle en grande partie de l’affaire David Chen. Nous
sommes sensibles à l’affaire David Chen parce qu’il s’agit là de
quelqu’un qui essayait simplement de protéger ses biens. Il y avait
une personne qui était revenue dans son magasin pour commettre
un vol, peut-on penser. Il avait subi une série de vols dans son
magasin au cours des derniers mois, et même peut-être depuis plus
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:83
the police arrived, he was the one who was arrested and had to go
through this whole ordeal. When one reads about the ordeal he
had to go through, there is a potential for a lot of sympathy for
Mr. Chen. If you read the comments of the judge that decided
Mr. Chen’s case, it looks as though Mr. Chen was caught in an
area where the existing citizen’s arrest provisions did not appear
to lend him any assistance, nor did any of the provincial trespass
to property acts, in that case, the Ontario Trespass to Property
Act.
longtemps, et il essayait simplement de protéger ses biens.
Lorsque la police est arrivée, c’est lui qui a été arrêté et qui a
dû subir cette terrible épreuve. Lorsqu’on lit ce qu’il a vécu, cela
suscite beaucoup de sympathie pour M. Chen. Si on lit les
commentaires du juge qui a entendu l’affaire M. Chen, il semble
que M. Chen se soit trouvé dans une situation où les dispositions
actuelles en matière d’arrestation par un particulier n’ont pas
semblé lui être d’une grande utilité, non plus que les lois
provinciales en matière d’entrée sans autorisation, dans cette
affaire la loi ontarienne.
We are not dealing just with citizen’s arrest in the Criminal
Code. Provincial trespass to property legislation also has
provisions which deal with what we know as ‘‘citizen’s arrest.’’
The limits on citizen’s arrest and trespass to property legislation
are geographical, so the Trespass to Property Act can only be
used on the property or in cases of ‘‘hot pursuit.’’
Il ne s’agit pas ici uniquement de l’arrestation par un
particulier prévue par le Code criminel. La loi provinciale sur
l’entrée sans autorisation contient également des dispositions qui
traitent de ce que nous appelons « l’arrestation par un
particulier ». Les restrictions apportées à l’arrestation par un
particulier et par les lois sur l’entrée sans autorisation sont de
nature géographique, de sorte que la Loi sur l’entrée sans
autorisation peut uniquement être appliquée à l’égard d’un bien
ou en cas de « poursuite immédiate ».
Mr. Chen was caught outside the ambit of the Ontario
Trespass to Property Act because it was an individual that was
coming back, presumably, but was not on his property. He was,
presumably, at least until he was found not guilty, not caught
within the existing Criminal Code citizen’s arrest provisions
because the offence had already ended.
M. Chen n’a pu invoquer la Loi ontarienne sur l’entrée sans
autorisation parce qu’il s’agissait d’un individu qui revenait dans
son magasin, semble-t-il, mais qui ne se trouvait pas sur son
terrain. Il n’était pas non plus visé, peut-on penser, du moins
jusqu’à ce qu’il soit déclaré non coupable, par les dispositions du
Code criminel actuel en matière d’arrestation par un particulier
parce que l’infraction avait déjà été commise.
However, that was not what the judge decided. The judge in
that case decided that the culprit, the thief, was coming back to
commit another theft, in other words, that it was a continuing
offence of theft. In finding Mr. Chen not guilty, he hinged his not
guilty finding of Mr. Chen on that basis.
Ce n’est toutefois pas ce qu’a décidé le juge. Dans cette affaire,
le juge a décidé que le coupable, le voleur, revenait pour
commettre un autre vol, autrement dit, qu’il s’agissait d’une
infraction continue de vol. Il a déclaré M. Chen non coupable en
se fondant sur ce raisonnement.
Professor George Rigakos of Carleton University has done a
lot of research on citizen’s arrest and private security. In the
House of Commons committee, he made a comment that I
completely agree with and would ask this committee to consider,
namely, that in cases of citizen’s arrest effected by common
citizens, as opposed to private security, the judiciary habitually
bends over backwards to accommodate the power of citizen’s
arrest, and I think the case of David Chen is a case in point.
M. George Rigakos, de l’Université Carleton, a fait beaucoup
de recherche sur l’arrestation par un particulier et sur la sécurité
privée. Devant le Comité de la Chambre des communes, il a fait
un commentaire auquel je souscris entièrement et que j’inviterais
le comité à examiner, à savoir que, lorsque l’arrestation est
effectuée par de simples citoyens, par opposition à des gardiens
privés, les juges ont habituellement tendance à étendre le pouvoir
du particulier de procéder à une arrestation, et je crois que
l’affaire David Chen l’illustre fort bien.
The judge in that case went far, and I do not want to say
whether it is too far, but the judge went far in accommodating
Mr. Chen’s apparent right to defend his property. In that case, I
would simply say the system worked. The system worked for
Mr. Chen in that case. What I ask this committee to do, then, is to
look at whether this legislation — and I will talk about the
implications of private security — is really necessary for the
David Chens of the world. In my submission to this committee,
this is a solution in search of a problem.
Dans cette affaire, le juge a donné une interprétation large des
faits, je ne veux pas dire si elle était trop large, mais il a raisonné
de façon large pour reconnaître le droit que semblait avoir
M. Chen de défendre ses biens. Dans cette affaire, je dirais
simplement que le système a bien fonctionné. Le système a
fonctionné pour M. Chen dans cette affaire. J’inviterais donc le
comité à se demander si ce projet de loi — et je parlerai plus tard
de ses répercussions sur la sécurité privée — est vraiment
nécessaire pour les David Chen de ce monde. Dans le mémoire
que j’ai remis au comité, je parle de solution à la recherche d’un
problème.
19:84
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
We do not have a problem here with respect to the
David Chens of the world getting caught in the criminal justice
system. Yes, it is unfortunate that Mr. Chen had to spend money
on a legal team or a defence lawyer to represent him. He had to go
through the ordeal of being charged and the stigmatization of
having charges hanging over his head. As a criminal defence
lawyer, I can tell you that for every person I have defended, yes,
that is a serious issue. Yes, it is a problem when someone has
charges hanging over their head and, at the end of the day, is
found not guilty, having been innocent of the offences that he or
she was charged with, as with Mr. Chen, but this legislation does
not deal with that.
Le fait que les David Chen de ce monde risquent d’être traduits
devant les tribunaux pénaux ne fait pas problème ici. Oui, il est
regrettable que M. Chen ait dû dépenser de l’argent pour retenir
les services d’une équipe d’avocats ou d’un avocat de la défense
pour se faire représenter. Il a connu l’épreuve d’être accusé et il a
été stigmatisé par l’accusation. En tant qu’avocat de la défense, je
peux vous dire que toutes les personnes que j’ai défendues
estiment qu’il s’agit là d’un aspect grave. Oui, c’est un problème
lorsque quelqu’un fait l’objet d’accusations et qu’en fin de
compte, il est déclaré non coupable, étant innocent des
infractions dont il a été accusé, comme c’était le cas de
M. Chen, mais ce projet de loi ne traite pas de cet aspect.
This legislation will not stop that from happening. The
problem may very well have rested with the misuse of police
discretion or the misuse of Crown discretion. I think that is
arguable.
Ce projet de loi ne va pas empêcher ce genre de choses
d’arriver. Il se peut fort bien qu’il y ait eu dans cette affaire un
mauvais emploi du pouvoir discrétionnaire de la police ou de la
Couronne. Je crois que cela peut être suggéré.
However, this legislation, in my submission, does not correct
that. As a criminal lawyer in one of the busiest firms in Ottawa, I
can tell you that I have never seen a David Chen come through
my office. We do not see a lot of David Chens in the criminal
justice system. What we do see is a plethora of cases involving
private security forces that are inherently unaccountable, and this
legislation will expand the power of private security. That is what
it will do. We are talking about expanding the power of the
private security, which is possibly — we do not know — not
subject to the Charter.
Cependant, à mon avis, ce projet de loi ne va pas corriger cette
situation. En tant que criminaliste dans un des cabinets d’Ottawa
les plus occupés, je peux vous dire qu’aucun David Chen n’est
venu me voir à mon bureau. Nous ne voyons pas beaucoup de
David Chen dans le système de justice pénale. Nous voyons par
contre de nombreuses affaires concernant des services de sécurité
privés qui n’ont, par nature, pas de compte à rendre à personne et
ce projet de loi va étendre les pouvoirs de ces agences de sécurité.
C’est bien ce qu’il va faire. Nous parlons d’étendre les pouvoirs
des agences de sécurité, qui ne sont peut-être pas assujetties —
nous ne le savons pas — à la Charte.
That is a problem, in my submission. If we are concerned with
the liberty of Canadians, the liberty of people in this country, then
we ought to be concerned about security forces that are
empowered to restrain people, to take away their liberty, and
that are not accountable.
C’est là, à mon avis, un problème. Si nous voulons protéger la
liberté des Canadiens, la liberté des gens qui vivent dans ce pays,
alors nous devrions nous poser des questions sur le fait que l’on
donne aux services de sécurité privés le pouvoir de détenir
certaines personnes, de les priver de leur liberté, et ces agences
n’ont pas de compte à rendre.
I myself have dealt with a number of cases involving private
security that have been heavy handed in arresting individuals. I
have dealt with individuals that have been wrongfully arrested by
private security that have had to spend time in custody, that have
had to suffer through the indignity of a wrongful arrest and,
having been placed into police custody and treated like a criminal,
only at the end of the day to have to go through the expense,
stress and anxiety of a trial to be found not guilty at the end of it,
and their life is essentially on hold until that happens.
Je me suis moi-même occupé d’un certain nombre d’affaires où
des agents de sécurité avaient arrêté des personnes de façon un
peu brutale. Je me suis occupé de personnes qui ont été arrêtées
illégalement par des agents de sécurité, et qui ont dû passer du
temps en détention, qui ont dû souffrir l’indignité de faire l’objet
d’une arrestation illégale parce qu’elles ont été détenues ensuite
par la police et traitées comme un criminel, pour en fin de compte
être obligées de subir les frais d’un procès, de connaître le stress et
l’angoisse qui l’accompagnent avant d’être finalement déclarées
non coupables à la fin du procès; leur vie s’est comme arrêtée
pendant tout ce temps.
What I am asking from this committee is a little sober second
thought when it comes to what we are doing about expanding
private security. Since the 1990s, the expansion of private security
would astound you, how much private security forces actually
outnumber our police force. Our police force, if I need to lay out
the difference here, is accountable. There are mechanisms in place
to hold police officers accountable.
J’invite donc le comité à réfléchir de façon approfondie sur une
mesure qui va renforcer les pouvoirs des agences de sécurité. Je
peux dire que vous seriez étonnés de constater combien les agents
de sécurité se sont multipliés depuis les années 1990, et que les
services de sécurité privés sont en fait beaucoup plus importants
que nos services de police. Les services de police, s’il faut préciser
la différence, peuvent être amenés à rendre des comptes. Il existe
des mécanismes qui obligent les policiers à rendre des comptes.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:85
The Chair: Mr. Russomanno, we have chewed up half an hour
now with opening statements. Members will want to have the
opportunity.
Le président : Monsieur Russomanno, nous avons déjà
consacré une demi-heure aux déclarations préliminaires. Les
membres du comité veulent vous poser des questions.
Mr. Russomanno: Absolutely, I apologize, and I will welcome
questions.
M. Russomanno : Absolument, excusez-moi et je serai heureux
de répondre aux questions.
The Chair: Mr. Chen will be appearing before the committee
on another date, and we will see if he believes the system worked
for him.
Le président : M. Chen va comparaître devant le comité à une
autre date et nous verrons s’il estime que le système a bien
fonctionné pour lui.
A quick question, if I may: If somebody knocks me on my head
and steals my wallet, and I see that individual the next day and
there is no police officer available, you are suggesting it would be
wrong for an individual, under those circumstances, to detain that
individual until a police officer could arrive. Is that what you are
suggesting?
Une brève question si vous le permettez : si quelqu’un me
donne un coup sur la tête et vole mon portefeuille et que je vois
cette personne le lendemain et qu’il n’y a pas de policier autour,
dites-vous qu’un particulier ne pourrait pas, dans ces
circonstances, détenir l’individu jusqu’à ce qu’arrive un policier.
Est-ce bien ce que vous dites?
Mr. Russomanno: Is the scenario that somebody steals your
wallet?
M. Russomanno : S’agit-il d’un cas où quelqu’un vole votre
portefeuille?
The Chair: No police officer is available the next day. You are
saying it is wrong for an individual in those circumstances to
detain that person until a police officer can arrive.
Le président : Il n’y a pas de policier autour le lendemain. Vous
dites qu’un particulier dans ces circonstances ne pourrait pas
détenir cette personne en attendant l’arrivée d’un policier.
Mr. Russomanno: In Mr. Chen’s case, it was later on that day.
M. Russomanno : Dans le cas de M. Chen, cela s’est produit
plus tard le même jour.
The Chair: That is not my point. My point is this law will allow
my interpretation to occur, but you are saying that is wrong.
Le président : Ce n’est pas ce que je veux dire. Je veux dire que
cette loi ouvre la porte à mon interprétation, mais vous dites que
je me trompe.
Mr. Russomanno: No, I am not. I am saying a court may
accommodate you, as it did Mr. Chen. It would probably be a
better course of action to take down the description of the person
and call the police.
M. Russomanno : Non. Je dis qu’un tribunal peut déclarer que
vous étiez justifié d’agir ainsi, comme il l’a fait pour M. Chen. Il
serait probablement préférable de noter la description de la
personne et d’appeler la police.
The Chair: Mr. Chen called the police, and five hours later they
showed up.
Le président : M. Chen a appelé la police, et elle est arrivée cinq
heures après.
Senator Fraser: I would like to come back to this question of
reasonable time.
Le sénateur Fraser : J’aimerais revenir à la question du délai
raisonnable.
Ms. Hannem, I think you said that the concerns about
reasonable time might be saved by common law precedent.
Could you expand on that? What do we know now about what
courts consider to be reasonable time?
Madame Hannem, je crois que vous avez dit que les questions
que nous nous posons au sujet du délai raisonnable pourraient
être réglées par les précédents de common law. Pouvez-vous nous
en dire davantage? Savons-nous aujourd’hui ce que les tribunaux
considèrent comme étant un délai raisonnable?
Ms. Hannem: There is no common law precedent at this point
for reasonable time. I think I said that the lack of proportionality
might be saved by the common law precedent.
Mme Hannem : Pour le moment, il n’y a pas de précédent de
common law au sujet du délai raisonnable. Je crois que j’ai dit que
l’absence de proportionnalité pourrait être compensée par les
précédents de common law.
Senator Fraser: I am sorry. My memory failed me. You are
telling me we do not know anything, then, about reasonable time.
Le sénateur Fraser : Je suis désolée. Ma mémoire est
défaillante. Vous me disiez que nous ne savons donc rien au
sujet de ce qu’est un délai raisonnable.
Ms. Hannem: No, the Criminal Code provisions for the police
do not allow the police to engage in an arrest without a warrant
unless they are catching the person in the act or they have
somebody there who has detained them. The police cannot come
Mme Hannem : Non, les dispositions du Code criminel
relatives aux policiers ne permettent pas à ceux-ci de procéder à
une arrestation sans mandat à moins qu’ils ne prennent la
personne en question en flagrant délit ou que celle-ci soit détenue.
19:86
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
along the next day without a statement or some kind of evidence
and arrest. It simply does not exist in our Criminal Code.
Les policiers ne peuvent revenir l’arrêter le lendemain s’ils n’ont
pas obtenu une déclaration ou certaines preuves. Cela n’est tout
simplement pas prévu par notre Code criminel.
There has been latitude. As Mr. Russomanno suggests, the
courts have engaged their discretion, and in the Chen case, this is
a perfect example because he actually did violate the citizen’s
arrest’s provisions. The fact that he was found not guilty was an
act of discretion on the part of that court.
On accorde une certaine latitude dans ce domaine. Comme
M. Russomanno l’affirme, les tribunaux ont utilisé leur pouvoir
discrétionnaire et l’affaire Chen en est un exemple parfait parce
qu’il a en réalité violé les dispositions relatives à l’arrestation par
un particulier. C’est uniquement parce que le tribunal a exercé son
pouvoir discrétionnaire qu’il a été déclaré non coupable.
Senator Fraser: The court’s reasoning on the way to that was
fascinating. The judge on the way to that finding, to take
Mr. Russomanno’s figures, did go a long way to accommodate
Mr. Chen in suggesting that it was a single crime that was still
being committed with a little sort of recess in the middle between
the beginning and end of the crime, which was difficult.
Le sénateur Fraser : Je trouve fascinant la façon dont le
tribunal a raisonné pour en arriver à ce résultat. Pour obtenir ce
résultat, le juge, pour reprendre les expressions de
M. Russomanno, a poussé très loin son interprétation des faits
pour justifier les actes de M. Chen en affirmant qu’il s’agissait
d’un crime unique qui était encore en train d’être commis, en
acceptant qu’il y ait eu une sorte de pause entre le début et la fin
de la perpétration du crime, ce qui est un raisonnement complexe.
Mr. Russomanno, because you are the one who raised this in
particular, in the case of security guards, who presumably have
some training in what they are allowed or not allowed to do, what
would be your best guess on what would be considered
‘‘reasonable time’’?
M. Russomanno, puisque c’est vous qui avez soulevé ce pointlà, dans le cas des agents de sécurité, qui, peut-on présumer, ont
reçu une formation sur ce qu’ils peuvent et ne peuvent pas faire,
qu’est-ce qui serait, à votre avis, un « délai raisonnable »?
Mr. Russomanno: I do not think reasonable time is one of those
things that courts will come up with an actual 24 hours or
48 hours kind of limit. In the case of security guards, it is hard to
say. Security guards, if the person is on the property under the
trespass to property legislation, are able to effect an arrest or
trespass an individual if they are on the property having been
trespassed before, so that temporal requirement is not necessary
in those circumstances.
M. Russomanno : Je ne pense pas qu’un délai raisonnable est
une des notions que les tribunaux ont fixée en choisissant une
limite, disons de 24 ou 48 heures. Pour les agents de sécurité, il est
difficile de répondre à cette question. Lorsque la personne visée se
trouve sur les lieux au sens de la Loi sur l’entrée sans autorisation,
les agents de sécurité peuvent l’arrêter ou la détenir si elle se
trouve dans des lieux où elle est déjà entrée sans autorisation, de
sorte qu’il n’est pas nécessaire, dans ces circonstances, de
respecter une condition temporelle.
Senator Fraser: In the case of a shopping mall, this person has
been spotted on CCTV shoplifting a jacket in Shop A, and then
this person has proceeded down the hall to the food court and,
maybe an hour later, is spotted there eating lunch, or they think it
is him. Would that seem to you, as a lawyer who has had to argue
these cases, a reasonable time — an hour — in a case like that,
where the person is no longer in the shop on those premises?
Le sénateur Fraser : Dans le cas d’un centre commercial, disons
que cette personne a été remarquée sur un écran de télévision à
circuit fermé en train de voler un blouson dans le magasin A, et
qu’elle s’est ensuite rendue à la foire alimentaire et qu’une heure
plus tard, on la voit en train de dîner ou du moins, les agents
pensent que c’est elle. Pour vous, comme avocat qui a déjà été
amené à plaider dans ce genre d’affaires, est-ce qu’une heure, dans
une affaire comme celle-là, serait un délai raisonnable, même si la
personne ne se trouve plus à l’intérieur du magasin?
Mr. Russomanno: Yes, it would be seem to be a reasonable
time. I would wonder whether the trespass to property legislation
would still apply to somebody who is actually on the shopping
mall premises because they would have the power to trespass the
person from the mall entirely, I think. In other words, just
because they committed theft in Shop A does not mean they will
only be trespassed from Shop A but from the entire mall. The
geographical ambit of the mall security, so to speak, would apply
to the entire mall.
M. Russomanno : Oui. Cela me paraîtrait être un délai
raisonnable. Je me demande si la Loi sur l’entrée sans
autorisation s’appliquerait encore à quelqu’un qui se trouve
encore dans les locaux du centre commercial parce que ces agents
ont le pouvoir de contrôler les personnes dans l’ensemble du
centre commercial. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’une
personne a commis un vol dans le magasin A qu’elle sera
uniquement reconnue comme ayant entré sans autorisation dans
le magasin A, mais dans l’ensemble du centre commercial. La
compétence territoriale de l’agent de sécurité s’applique à
l’ensemble de celui-ci.
Senator Fraser: Would it apply on the sidewalk outside?
Le sénateur Fraser : Est-ce que cela viserait également le
trottoir à l’extérieur?
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Russomanno: That would not apply under trespass to
property unless they were in pursuit of that individual. I would
say under the legislation, as it is being proposed, a reasonable
time after, an hour, I would venture to guess that that would fit
within the legislation.
Senator Fraser: What about four hours?
19:87
M. Russomanno : Il ne s’agirait pas, dans ce cas, d’une entrée
sans autorisation à moins que les agents ne soient en train de
poursuivre cette personne. Je dirais que, selon le projet de loi, tel
qu’il est proposé, un délai raisonnable, une heure, je pense que
cela serait conforme au projet de loi.
Le sénateur Fraser : Et s’il s’agissait de quatre heures?
Mr. Russomanno: I do not want to split hairs. I do not know. I
think every case would be different, and, as with most legislation,
we are leaving it up common law to try to get some principles
together and figure out exactly how best to deal with these
scenarios and what would be reasonable in the circumstances.
Four hours in that case may not be reasonable.
M. Russomanno : Je ne veux pas couper les cheveux en quatre.
Je ne le sais pas. Je pense que chaque affaire est différente et
comme pour n’importe quel texte législatif, nous nous en
remettons à la common law pour élaborer certains principes et
décider exactement la meilleure façon de juger ce genre de
situation et ce qui serait raisonnable dans les circonstances. Il est
possible qu’un délai de quatre heures dans ce genre d’affaires ne
soit pas raisonnable.
Senator Fraser: I am sorry to go on and on about this, and I
know the chair wants me to stop, so I will, but as with all
legislation, the more you delve into this, the more complicated it
gets.
Le sénateur Fraser : Je suis désolée d’avoir parlé aussi
longtemps de cet aspect et je sais que le président souhaite que
je m’arrête; c’est ce que je vais faire, mais comme pour toutes les
dispositions législatives, plus on l’étudie, plus on s’aperçoit qu’elle
est complexe.
Senator Di Nino: Thank you, Mr. chair, and welcome all three
of you. It is always good to learn from those who practice these
kinds of things every day.
Le sénateur Di Nino : Merci, monsieur le président, et
bienvenue à tous les trois. C’est toujours une bonne chose de
pouvoir apprendre de ceux qui s’occupent de ce genre d’affaires
tous les jours.
As I see it, the existing law is not balanced in the way that I
believe it should be, and it really creates an injustice for the citizen
when confronted with this kind of a situation.
À mon avis, le droit actuel n’est pas aussi équilibré que je le
pensais et crée une injustice réelle pour le citoyen qui est confronté
à ce genre de situations.
The change created by Bill C-26 is really a modest expansion of
the current law to allow the citizen some leeway, as our chair said
a moment ago. If someone commits a crime against me or my
property and he is faster than I am, which at my age is likely
everyone, and he gets away but I see him the next morning at a
coffee shop when we are both having a cup of coffee, the changes,
at least to me, appear to cover that so that I as a citizen, in effect,
can still have that right to be able to say, ‘‘Hey, you stole from me.
You need to go to jail,’’ or ‘‘I will call the police and I want to do
that.’’ What is unreasonable about that?
Le changement qu’apporte le projet de loi C-26 est en fait une
légère extension des règles actuelles qui accordent au citoyen une
certaine latitude, comme notre président l’a déclaré il y a un
instant. Si quelqu’un commet un crime contre moi ou contre mes
biens et qu’il est plus rapide que je le suis, ce qui à mon âge est
extrêmement probable, et qu’il s’enfuie, mais si je le vois le
lendemain matin dans un café où nous sommes tous les deux en
train de prendre un café, ces modifications semblent, du moins à
mon avis, couvrir ce genre de situations pour que moi, simple
citoyen, j’aie encore le droit de dire : « Hey, tu m’as volé. Tu vas
aller en prison. » ou « Je vais appeler la police et je veux que tu
fasses ceci ». Qu’est-ce qui est déraisonnable dans ce genre de
situation?
Mr. Russomanno: As it applies to private citizens, I do not have
a lot of concerns per se about vigilantism with respect to this
legislation. The language, the temporal limit and the additional
language of where it is not reasonably feasible to call the police,
does a fairly good job of limiting it to those kinds of situations. I
cannot disagree with you there, and I will not disagree with you
about what is wrong with that. I see the guy the next day in the
coffee shop. I do not think that is necessarily the problem.
M. Russomanno : Pour ce qui est des simples citoyens, je ne
crains pas vraiment que ce projet de loi les incite à se faire justice
eux-mêmes. La formulation, la restriction temporelle, l’ajout
d’une phrase prévoyant qu’il ne doit pas être raisonnablement
possible d’appeler la police, tous ces éléments apportent des
limites assez efficaces à ce genre de situations. Je ne peux pas ne
pas être d’accord avec vous sur ce point et je ne serai pas non plus
en désaccord avec vous au sujet des problèmes que cela pose. Je
vois ce gars-là le lendemain au café. Je ne pense pas que cela soit
nécessairement le problème.
I think the problem is the mischief that it causes with private
security, and if we had a clear statement from the Supreme Court
of Canada, or if we had legislation to the effect that private
Je pense que le problème vient des conséquences que cela a
pour les agences de sécurité, et si nous avions une déclaration
claire de la Cour suprême du Canada, ou une loi qui obligeait ces
19:88
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
security is accountable and the Charter applied to them or there
was some other mechanism for private security, I would be much
less concerned. I am not raising concerns that I think we will have
armed posses of individuals arresting people. That is not my
primary concern.
agences à rendre des comptes et à appliquer la Charte ou s’il y
avait un autre mécanisme pour ces agences, je serais beaucoup
moins inquiet. Je ne pense pas que nous allons avoir des milices
armées qui vont arrêter les gens et cela ne me préoccupe donc pas.
Ce n’est pas ma principale crainte.
Mr. Spratt: I agree with Mr. Russomanno that the example
you gave is quite reasonable and we want to ensure that people
like Mr. Chen do not have to go through this experience to be
captured by the legislation. The problem is there could be
unintentional mischief caused by the broad nature of the
legislation and its applicability. If you look at private security,
and that is our main concern, it can lead to mischief in two
different ways.
M. Spratt : Je reconnais avec M. Russomanno que l’exemple
que vous avez donné est tout à fait raisonnable et nous voulons
que les gens comme M. Chen n’aient pas à vivre cette expérience
pour être visés par ce projet de loi. Le problème vient du fait que
la vaste portée de ce projet de loi risque de causer des problèmes
involontaires. Si vous prenez les agences de sécurité, et c’est là
notre principale préoccupation, cela pourrait causer des
problèmes de deux différentes façons.
With an increase of private security, these are not trained
police officers and are not as accountable as our highly trained
police officers, and two things could happen. There could be
breaches of citizens’ rights by private security because there are
not properly trained, which is something we should seek to limit.
Avec l’augmentation du nombre des agences de sécurité, ce ne
sont pas des policiers formés qu’elles vont embaucher et ces agents
ne sont pas tenus de rendre des comptes comme le sont nos
policiers et deux choses pourraient se produire. Les agents de
sécurité pourraient, faute de formation suffisante, porter atteinte
aux droits des citoyens.
On the converse side, there have been statements from our
court, recent statements in Alberta specifically, that the Charter
may indeed apply to these private security and private citizens
who are facilitating arrest. Because they are not as well trained as
police, that could lead to evidence being excluded and people
ultimately who are guilty of a crime not being found guilty
because there has not been adequate safeguards about the
applicability of this legislation to private security and how that
may intersect with the Charter and the application of the Charter.
Par ailleurs, certains tribunaux ont déclaré, en Alberta en
particulier, que la Charte s’applique peut-être aux agents de
sécurité et aux simples particuliers qui participent à une
arrestation. N’étant pas aussi bien formés que les policiers, cela
pourrait entraîner l’exclusion de preuves et aussi des cas où des
gens qui sont en réalité coupables d’une infraction seraient
déclarés non coupables parce qu’il n’y a pas de disposition
adéquate prévoyant l’application de ce projet de loi aux agences
de sécurité et précisant les rapports le projet de loi et la Charte et
son application.
It can lead to people’s rights being violated when they should
not be violated. It can also lead to evidence being excluded and
people not being held accountable because private security is not
dealt with specifically and there is mischief in the legislation with
regard to that.
Cela pourrait entraîner la violation des droits des citoyens dans
des cas où ces droits ne devraient pas être violés. Cela pourrait
également entraîner l’exclusion de preuves et soustraire certaines
personnes à l’obligation de rendre des comptes parce que le projet
de loi ne traite pas expressément des agents de sécurité et permet
ainsi que ce genre de problème se pose.
Senator Di Nino: Surely that fairness and balance must also be
applied to the owner of a property or a shop who has a larger
shop and needs assistance in this, to give him the leeway as well to
be able to protect his property or his rights.
Le sénateur Di Nino : Il est évident qu’il faut également
appliquer les notions d’équité et d’équilibre au propriétaire d’un
bien ou d’un magasin qui a besoin d’aide dans ce domaine; il faut
en effet lui accorder une certaine latitude et lui permettre de
protéger ses biens ou ses droits.
Mr. Spratt: It is all about balance, and our concern is that
Mr. Chen and private citizens may have some recourse and have
some benefit through this legislation. The drafters may not have
turned their mind to private securities and other factors that may
tip the balance in a way that was not intended.
M. Spratt : C’est vraiment une question d’équilibre et nous
voulons que M. Chen et les simples citoyens puissent exercer
certains recours et bénéficient de ce projet de loi. Les rédacteurs
n’ont peut-être pas pensé aux agences de sécurité et à d’autres
facteurs qui pourraient faire pencher la balance de façon
imprévue.
Senator Baker: Thank you to the three presenters. They were
excellent presentations. Each one of them was excellently done,
and I could have listened to Mr. Russomanno for an hour, at
least, and enjoyed his presentation. However, we are under a time
factor here.
Le sénateur Baker : Merci aux trois témoins. Vous avez
présenté d’excellents exposés. Ils étaient tous très bien rédigés et
j’aurais pu écouter parler M. Russomanno pendant au moins une
heure et j’ai bien aimé son exposé. Nous devons toutefois
respecter des contraintes de temps.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:89
As well, thank you to Ms. Hannem who pointed out that the
police do not have the power to arrest that we are giving under the
citizen’s arrest provisions of this act. She pointed out that a police
officer can only arrest someone who has committed an indictable
offence or who is the process of committing a criminal offence
and can only detain that person for purposes of exigent
circumstances or identification that are outlined in section 495
of the Criminal Code.
Je remercie également Mme Hannem qui a fait remarquer que
la police n’a pas en matière d’arrestation le pouvoir que nous
accordons aux simples citoyens. Elle a signalé qu’un agent de
police pouvait uniquement arrêter une personne qui avait commis
un acte criminel ou qui était en train de commettre une infraction
criminelle et qu’il ne pouvait détenir cette personne qu’à des fins
d’identification ou pour les raisons exposées à l’article 495 du
Code criminel.
My question concerns the Charter, and Mr. Russomanno’s
opinion seems to be that the Charter does not apply. We went
through this with the Canadian Bar Association as well, and they
hold your general opinion on this.
Ma question porte sur la Charte et M. Russomanno semble
penser que la Charte ne s’applique pas. Nous avons également
abordé cette question avec l’Association du Barreau canadien et
ses représentants partagent dans l’ensemble votre opinion sur ce
point.
However, when we look at recent court decisions, and I
reference you to a great judge by the name of Fradsham in the
province of Alberta, in R. v. McCowan, 2011, Carswell, ALTA,
313, in which the headnote says that the issues included whether
the officer’s actions were subject to provisions of Charter and
whether he had authority under section 494 of the Criminal Code
to arrest the accused. That was a civilian loss prevention officer
employed by Zeller’s, I think it was. It says that provisions of the
Charter applied to the officer’s arrest of the accused since
whoever arrests any individual is performing a state function.
Cependant, si nous examinons des décisions judiciaires
récentes, et je vous renvoie à un excellent juge du nom de
Fradsham de la province de l’Alberta, dans R. v McCowan,
Carswell, ALTA, 313, dans laquelle le résumé énonce que les
questions à trancher comprenaient celle de savoir si les actes de
l’agent en question étaient assujettis aux dispositions de la Charte
et s’il avait le pouvoir, aux termes de l’article 494 du Code
criminel, d’arrêter l’accusé. C’était un agent civil de prévention
des pertes à l’emploi de Zeller’s, c’est du moins ce que je crois. Le
juge a déclaré que les dispositions de la Chate s’appliquaient à
l’arrestation de l’accusé par cet agent, étant donné que toute
personne qui arrête un individu exerce une fonction publique.
That is the law in the province of Alberta. Reading that
judgment, which is quite extensive, as all of the Fradsham’s cases
are — wonderful judge — reading it up to date, I cannot see how
anyone could say that the Charter does not apply. First of all,
have you heard of the case and what is your explanation to
counterbalance what you said previously?
C’est la loi dans la province de l’Alberta. Après avoir lu ce
jugement, qui est très détaillé, comme le sont toutes les décisions
du juge Fradsham — un juge extraordinaire — en le lisant
récemment encore, je ne peux pas comprendre comment
quelqu’un peut affirmer que la Charte ne s’applique pas.
Premièrement, avez-vous entendu parler de cette affaire et
quelle est votre explication qui pourrait réfuter ce que vous avez
dit il y a un instant?
Mr. Russomanno: I have heard of the case. It is a great
judgment case. It is one of those lower court judgments that really
does your research for you. It sets out all of the principles very
well.
M. Russomanno : J’ai entendu parler de cette affaire. C’est
vraiment un excellent jugement. C’est un de ces jugements d’une
cour inférieure qui montre que le juge a fait beaucoup de
recherches. On y trouve également tous les principes,
extrêmement bien exposés.
I should clarify. It is not my opinion that the Charter does not
apply. It is based on our appellate courts differing on this. The
Ontario Court of Appeal has said that the Charter does not apply
to private security; the Nova Scotia Court of Appeal has said that
the Charter does not apply; the B.C. Court of Appeal has said
that the Charter does not apply. The Alberta Court of Appeal has
said that the Charter does apply, and the Supreme Court has not
said anything. We are in a state of flux right now, and I suppose
the way that the common law works out is eventually, hopefully,
there will be a case that gets to the Supreme Court where the
Supreme Court can tell us whether the Charter applies.
Je devrais préciser un point. Ce n’est pas moi qui dis que la
Charte ne s’applique pas. Mon opinion est fondée sur ce que les
différentes cours d’appel ont déclaré à ce sujet. La Cour d’appel
de l’Ontario a jugé que la Charte ne s’appliquait pas à un agent de
sécurité; la Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse a déclaré que la
Charte ne s’appliquait pas. La Cour d’appel de la ColombieBritannique a déclaré que la Charte ne s’appliquait pas. La Cour
d’appel de l’Alberta a déclaré que la Charte s’appliquait et la
Cour suprême n’a rien dit du tout. Nous sommes à l’heure actuelle
dans une situation mouvante et la common law fonctionne de
cette façon et éventuellement, du moins je l’espère, une affaire sera
portée devant la Cour suprême et celle-ci nous dira si la Charte
s’applique ou non.
19:90
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
In my opinion, the reasoning of the Alberta Court of Appeal in
Lerke, a 1986 decision referenced by Justice Fradsham, is
referenced in there. It is a 1986 judgment where really the
Alberta Court of Appeal says the Charter applies, and the reason
they say the Charter applies is because it is based on a historical
analysis that historically the right of citizen’s arrest is derived
directly from the sovereign and not from the police. In other
words, the citizen’s arrest power predates police power of arrest,
and the police power of arrest comes from that. Based on this
historical analysis, the Charter applies because that is where the
power of arrest flows from. I find this reasoning quite persuasive.
À mon avis, le raisonnement que la Cour d’appel de l’Alberta a
tenu dans l’affaire Lerke, une décision de 1986 citée par le juge
Fradsham, est également cité ici. C’est un jugement de 1986 dans
lequel la Cour d’appel de l’Alberta déclare clairement que la
Charte s’applique et la raison pour laquelle la Charte s’applique
repose sur une analyse historique selon laquelle historiquement, le
droit d’arrestation du simple citoyen découle directement du
souverain et non pas de la police. Autrement dit, le pouvoir
d’arrestation du simple citoyen est antérieur au pouvoir
d’arrestation des policiers et le pouvoir d’arrestation des
policiers découle du droit des citoyens. D’après cette analyse
historique, la Charte s’applique à ce genre de situation parce que
c’est là l’origine du pouvoir d’arrestation. Je trouve que ce
raisonnement est très convaincant.
I think other appellate courts have erroneously relied on the
Supreme Court of Canada case called Buhay to suggest the
Charter applies, and Justice Fradsham points out very well that
they erroneously hold that to be the case where the Supreme
Court says the Charter does not apply; but the Supreme Court in
a subsequent case called Asante-Mensah says they have not
pronounced on this. It is all laid out in the decision that you have
referenced. It is all laid out very well in there.
Je crois que d’autres cours d’appel se sont fondées à tort sur
l’arrêt de la Cour suprême Buhay pour déclarer que la Charte
s’appliquait et le juge Fradsham fait très bien ressortir le fait que
ces tribunaux ont jugé à tort que c’était l’arrêt dans lequel la Cour
suprême disait que la Charte ne s’appliquait pas. La Cour
suprême a en effet déclaré, dans une affaire postérieure, AsanteMensah, qu’elle ne s’était pas prononcée sur ce point. Tout cela
est exposé dans la décision que vous avez citée. Tout cela y est très
bien expliqué.
We are in a state of flux. Right now we do not know what
applies and what does not. At least in Ontario it does not; in
Alberta it does, and we are left with that.
Nous sommes dans une période mouvante. À l’heure actuelle,
nous ne savons pas ce qui s’applique et ce qui ne s’applique pas.
Au moins, en Ontario, cela ne s’applique pas; en Alberta, cela
s’applique et voilà où nous en sommes.
Senator White: Because you have raised it and others have as
well, I will speak specifically about the issues around private
security.
Le sénateur White : Étant donné que vous avez soulevé cette
question et que d’autres l’ont fait également, je vais parler
précisément des questions qui touchent les agences de sécurité.
I am as concerned as you probably are about the growth of
private security in the province of Ontario. We have legislation
that controls the training and testing but really has not gone
further in making them accountable in oversight.
Je m’inquiète probablement tout autant que vous de la
croissance du secteur de la sécurité privé en Ontario. Nous
avons des lois qui contrôlent la formation et les examens, mais
nous n’avons guère progressé en matière de surveillance et de
reddition de compte.
If that is your focus, and I think it is, if I may
Mr. Russomanno, the examples have been given, and the
example I always use is a kid’s bicycle is stolen and the next
day the father sees someone driving the bicycle and takes it back
forcibly and finds himself arrested by the police for assaulting the
individual. You are not talking about those cases. You are really
concerned about the private security, and I agree with you. I am
concerned about the private security industry. However, that is
not what we are talking about today. We are talking about
Mr. Chen protecting his property, and there are other ways, I
would argue, that the provinces, with their responsibility for
private security, have an opportunity to step forward and do the
right thing as well. Am I correct that private security is your
concern?
Si c’est bien l’aspect qui vous intéresse et je pense que c’est le
cas, si vous le permettez M. Russomanno, les exemples qui ont été
donnés et l’exemple que j’utilise toujours est celui de la bicyclette
d’un enfant qui est volée et le lendemain, le père voit quelqu’un
d’autre en train de s’en servir, il la reprend de force et se retrouve
en état d’arrestation par un policier parce qu’il a agressé la
personne en question. Vous ne parlez pas de ces affaires-là. Vous
vous posez des questions au sujet de la sécurité privée et je suis
d’accord avec vous sur ce point. Je me pose également des
questions au sujet du secteur de la sécurité privée. Ce n’est
toutefois pas le sujet dont nous parlons aujourd’hui. Nous
parlons de M. Chen qui veut protéger ses biens et il y a d’autres
façons d’après moi, selon lesquelles les provinces, dont relève le
domaine de la sécurité privée, pourraient intervenir et prendre les
mesures qui s’imposent. Ai-je raison de dire que votre
préoccupation, c’est la sécurité privée?
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:91
Mr. Russomanno: Yes, my concern is private security, and I did
not have the time to get into this before, but I do agree with the
comments made by Ms. Hannem about the temporal concerns,
that there is a potential for wrongful arrest. Then you get into a
whole other ball of wax insofar as private individuals arresting
someone after the fact. You could have all sorts of liability or
wrongful arrest concerns there, and really, as the time increases,
the need for a trained police force to investigate increases. It is
much different when you are catching someone red-handed, so to
speak.
M. Russomanno : Oui, la sécurité privée me préoccupe et je n’ai
pas eu le temps d’aborder cet aspect jusqu’ici, mais je souscris aux
commentaires qu’a présentés Mme Hannem au sujet des
problèmes temporels, parce que cela ouvre la porte à des
arrestations illégales. Cela nous amène ensuite à un tout autre
genre de situation où un particulier arrêterait quelqu’un après la
perpétration de l’infraction. Il pourrait se poser toutes sortes de
problèmes concernant la responsabilité et l’arrestation illégale et
en réalité, à mesure que le temps passe, il devient de plus en plus
nécessaire de confier à des policiers formés le soin de faire
enquête. Cela est très différent de la situation où quelqu’un est
pris en flagrant délit.
I would agree with your comments that my concerns lie
primarily with private security. I would say that it is something
that ought to be considered by this committee because this is who
it will affect. It will not affect as much the David Chens of the
world as it will private security. It is just a necessary consequence
of the legislation that is being proposed.
Je souscris à vos commentaires lorsque vous dites que mes
préoccupations portent principalement sur la sécurité privée. Je
dirais que c’est un aspect que le comité devrait examiner parce que
ce sont ces agences qui seront touchées par ce projet de loi. Il ne
touchera pas beaucoup des David Chen de ce monde, mais plutôt
la sécurité privée. C’est tout simplement une conséquence
nécessaire du projet de loi proposé.
[Translation]
Senator Dagenais: I would like to get back to the bill. Do you
understand or speak French, Mr. Russomanno?
Mr. Russomanno: I understand French but do not speak it.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’aimerais revenir au projet de loi. Vous
comprenez, vous parlez français, monsieur Russomanno?
M. Russomanno : Je comprends, mais je ne le parle pas.
Senator Dagenais: I want to get back to the section of the bill
dealing with citizens’ arrests. I have to mention that I was a peace
officer for 39 years. Allow me to very briefly describe an actual
event.
Le sénateur Dagenais : Je veux revenir au projet de loi qui parle
d’arrestation par des citoyens. Je dois mentionner que j’ai été
policier pendant 39 ans. Très rapidement, je vais vous raconter
une anecdote.
We had some farmers whose maple syrup buckets were
constantly being stolen. One farmer hid in his barn, with his
son. They decided to keep a lookout and, during the night, they
spotted two individuals. They arrested them and tied them up.
They called us, and when I got there, I congratulated them. First
of all, the investigation was over much more quickly and when we
were at the courthouse, before the judge, they explained how the
arrest had been made and the judge congratulated them for their
courage. I assume that the bill would help them even more. I
know that they didn’t have time to read the warning, but perhaps
that wasn’t their responsibility.
J’avais des cultivateurs qui se faisaient voler constamment des
chaudières pour récupérer l’eau d’érable. Le cultivateur s’est
caché dans sa grange avec son fils. Ils ont décidé de surveiller et le
soir, ils ont vu deux individus. Ils les ont arrêtés et ligotés. Ils nous
ont appelés et lorsque je suis arrivé sur les lieux je les ai félicités.
Premièrement, le temps d’enquête a été beaucoup plus court et
lorsque nous sommes passés à la cour devant le juge, ils ont
expliqué comment l’arrestation s’est faite et le juge les a félicités
pour leur courage. Je présume que le projet de loi va encore mieux
les aider. Je comprends qu’ils n’ont pas eu le temps de lire la mise
en garde, ce n’était peut-être pas de leur ressort.
That is obvious when an arrest is made on the spot. I believe
that this bill will help ordinary citizens who proceed with an
arrest. There is much discussion about private security. I’d like to
come back to the ordinary citizen. I’d like to hear your view on
this subject.
C’est évident dans les cas d’arrestation sur le fait. Je crois que
ce projet de loi va aider les citoyens ordinaires qui vont faire des
arrestations. On parle beaucoup d’agence de sécurité privée.
J’aimerais revenir au citoyen ordinaire. J’aimerais vous entendre à
ce sujet.
[English]
Mr. Russomanno: You would like my view personally? It
sounds like the law worked in the anecdote that you mentioned.
My view would be the same response I gave to Senator Di Nino. I
certainly sympathize with private citizens who are trying to
protect their property. You can set out probably a dozen
scenarios or more in which you will not have me unreasonably
[Traduction]
M. Russomanno : Voulez-vous mon point de vue personnel? Il
semble que le droit ait donné de bons résultats dans l’anecdote
que vous avez mentionnée. Mon opinion serait la même que celle
que j’ai donnée au sénateur Di Nino. Je comprends très bien les
citoyens qui essaient de protéger leurs biens. Vous pouvez sans
doute me présenter au moins une douzaine de situations dans
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Legal and Constitutional Affairs
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disagree to a scenario. No, I am not disagreeing. I think that in
cases of private citizens who are victimized, trying to protect their
property, I will not disagree.
lesquelles je ne pourrais pas dire que les actes posés sont
déraisonnables. Non, je ne suis pas de l’opinion contraire. Je
dirais que dans les cas où des simples citoyens ont été victimisés
parce qu’ils essayaient de protéger leurs biens, je suis d’accord
avec vous.
I can equally lay out many scenarios involving private security
where probably you would be hard pressed to disagree with me on
private security being unaccountable for their actions. I think it is
all part of the cost-benefit.
Je peux également vous présenter de nombreux scénarios
concernant des agences de sécurité où vous auriez de la difficulté à
ne pas être d’accord avec moi sur le fait que ces agences ne sont
pas tenues de rendre des comptes de leurs actes. Je pense que cela
fait partie de l’analyse coût-avantage.
The Chair: Ms. Hannem, feel free to jump in. Do you have any
comments with respect to that issue?
Le président : Madame Hannem, n’hésitez pas à intervenir.
Avez-vous des commentaires à faire sur ce sujet?
Ms. Hannem: As has been suggested, the existing provisions
and common law, the precedent that has been set, has given a
great deal of latitude to citizens who wish to engage in these types
of activities to protect their property or themselves, and I do not
necessarily see that the addition of this latitude of time will
provide extra protection, if you will. I think it will still go to a test
of the court because the court will have to determine what is
reasonable, which means it still ends up in front of a judge, so you
will not protect people like David Chen from ending up in front of
a judge who will have to make that determination.
Mme Hannem : Comme cela a été mentionné, les dispositions
actuelles et la common law, les précédents qui ont été établis,
accordent une grande latitude aux citoyens qui souhaitent poser
ce genre d’actes pour protéger leurs biens ou leur personne, et je
ne pense pas que c’est en élargissant cette latitude sur le plan
temporel qu’ils seront mieux protégés. Je crois qu’il faudra
toujours passer devant les tribunaux parce que ce sont eux qui
doivent déterminer ce qui est raisonnable, ce qui veut dire que ces
affaires finiront quand même devant un juge et cela n’empêchera
pas les gens comme David Chen de se retrouver devant un juge
qui devra prendre cette décision.
Senator Unger: My question is concerning proportionality. In
the heat of a battle between two people, is proportionality a
realistic expectation?
Le sénateur Unger : Ma question porte sur la proportionnalité.
Dans une bagarre entre deux personnes, est-il vraiment réaliste de
s’attendre à ce que les gens pensent à réagir de façon
proportionnelle?
Mr. Spratt: It depends on the circumstances of that battle. The
law, as it is currently formulated, is if you are at risk of suffering
grievous bodily harm or death, if you reasonably believe that,
proportionality is not a consideration for the common sense
reasons we can think of — the heat of the moment and the stakes
of the confrontation. Quite rightly under the current
section 34(1), proportionality is a consideration. If someone
pushes you or punches you, it does not give you carte blanche
to take action against them.
M. Spratt : Cela dépend des circonstances qui entourent cette
bagarre. Selon le droit, tel qu’il est formulé actuellement, si vous
risquez de subir des lésions corporelles graves ou la mort, si vous
avez des motifs raisonnables de le croire, la proportionnalité n’est
alors pas un élément à prendre en considération comme nous le
dit le bon sens — Il y a le feu de l’action et les enjeux de la
confrontation. Aux termes du paragraphe 34(1), la
proportionnalité est, à juste titre, un élément à considérer. Si
quelqu’un vous bouscule ou vous frappe, cela ne vous donne pas
carte blanche pour lui faire ce que vous voulez.
The difficulty we have with the enumeration of proportionality
is that in some cases it may dilute its importance and in some
cases it may overly enhance its importance causing I think
unintended mischief in both circumstances.
Le problème que pose l’inclusion de la proportionnalité dans
cette liste est que, dans certains cas cela risque d’en diminuer
l’importance et dans d’autres, de lui accorder une importance trop
grande ce qui, dans les deux cas, risque de donner des résultats
non souhaités.
This law simplifies what is a complex section of the code, but
there are some expenses that come at that simplification, and I
commend you to read Professor Roach’s paper about that,
because with that simplification there comes a lack of certainty
and some grey areas that may cause some problems in the future.
Ce projet de loi simplifie ce qui est un article complexe du
Code, mais cette simplification entraîne certains désavantages; je
vous invite à lire l’étude de M. Roach à ce sujet, parce que cette
simplification s’accompagne d’une incertitude et de zones grises
qui risquent de causer des problèmes à l’avenir.
Senator Unger: As I am listening to all the witnesses, it seems
there are many grey areas. We heard yesterday one witness say
reasonable time depends on the situation. Basically, you cannot
nail down any of these issues really, and again, with regard to the
private security in a citizen’s arrest, with the judges bending over
Le sénateur Unger : J’écoute tous les témoins et il me semble
qu’il y a beaucoup de zones grises. Nous avons entendu hier un
témoin dire que le délai raisonnable dépendait de la situation. Il
est impossible en réalité de donner une réponse claire à toutes ces
questions, et encore une fois, lorsqu’il s’agit d’une arrestation par
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:93
backwards to accommodate private citizens, would they not take
into consideration if it is a private citizen or one of these private
security guards?
un agent de sécurité, étant donné que les juges font tout ce qu’ils
peuvent pour protéger les simples citoyens, ne pensez-vous pas
qu’ils prendraient en considération le fait qu’il s’agit d’un simple
citoyen ou d’un agent de sécurité?
Mr. Spratt: There will be an evolution of the common law as it
relates to that.
M. Spratt : La common law sur ce point va certainement
évoluer.
The problem with that is, as private security takes advantage of
these provisions, the temporal components, and can expand their
role, the danger is that reasonable time is also expanded to take
into account sort of the quasi-police work being done to identify
someone. That can lead to some problems, especially with the
intersection with that portion with the self-defence portion,
because you can have a situation where there is someone not in
uniform, who is not identified as a police, is carrying out what
may be an unlawful arrest, and self-defence of the person being
arrested may come into play. There are some questions around
paragraph 34(2)(h) about whether the threat is lawful, and some
complexities may arise there.
Le problème que cela pose, étant donné que les agents de
sécurité vont se servir de ces dispositions, les composantes
temporelles, et peuvent élargir le rôle, le danger réside dans le
fait que la notion de délai raisonnable va être également étendue
pour englober le genre de travail que font les policiers pour
essayer d’identifier quelqu’un. Cela peut poser certains problèmes,
en particulier le rapport entre ce volet et le volet légitime défense,
parce qu’il peut survenir une situation où quelqu’un qui n’est pas
en uniforme, qui n’est pas identifié comme un policier, procède à
ce qui peut être une arrestation illégale et cela peut mettre en jeu la
légitime défense de la personne qui est arrêtée. L’alinéa 34(2)h)
soulève certaines questions, notamment celle de savoir si la
menace est légitime et c’est un aspect qui peut être complexe.
From our perspective, legislation needs to provide guidance
and as much certainty as possible, which is why we want the
proportionality, necessity, and subjective reasonableness of those
to be incorporated up front instead of inferred, in maybe a
unpredictable way, from a list of factors that is provided, of
course with the exception of proportionality for those grievous
bodily harm cases that I have laid out.
De notre point de vue, il faudrait que le projet de loi encadre
ces situations, qu’il offre la plus grande certitude possible, ce qui
est la raison pour laquelle nous voulons que les notions de
proportionnalité, de nécessité, de raisonnabilité subjective soient
expressément prévues par la loi plutôt que déduites, de façon
imprévisible peut-être, de la liste de facteurs qui est fournie, bien
entendu en faisant une exception en matière de proportionnalité
pour les affaires de lésion corporelle graves dont j’ai parlées.
The Chair: With respect to the concerns about security guards,
which I think all three of you have expressed — and Senator
White referenced this — is it feasible that this could be handled in
terms of the guidelines, controls, or however it is described, by the
provincial governments? We discussed the fact that Ontario has
legislation, as an example, where there are defined hours of
required training. A number of matters are dealt with. Could
those kinds of issues, which all three of you are concerned about,
be addressed through provincial legislation? Should they be
addressed through provincial legislation?
Le président : Pour ce qui est des préoccupations concernant les
agents de sécurité, que vous avez soulevées tous les trois je crois —
et le sénateur White y a fait référence — ne serait-il pas possible de
confier la question des lignes directrices, des mécanismes de
contrôle, ou autres mesures aux gouvernements provinciaux?
Nous avons parlé du fait que l’Ontario avait adopté une loi,
comme exemple, qui établit un nombre de formations minimales.
Elle touche un certain nombre d’aspects. Les lois provinciales ne
pourraient-elles pas régler ce genre de problèmes, qui vous
inquiètent tous les trois? Ne devrait-on pas confier tout cela aux
lois provinciales?
Mr. Spratt: I think they should be. However, this legislation
opens that Pandora’s box, and we are hoping that the provinces
follow to close that door off. I think this is a prime place to do it,
up front, so there is some certainty.
M. Spratt : Je pense que c’est ce qu’il faudrait faire. Ce projet
de loi a toutefois pour effet d’ouvrir une boîte de pandore et nous
espérons que les provinces vont suivre de près la situation pour la
refermer. Je pense que c’est la meilleure instance à qui confier
cette tâche, pour que nous ayons quelque certitude.
Just so that I am clear, when we are talking about private
security, we are not just talking about loss prevention officers; we
are talking about community officers and community housing.
That brings into play some real questions about different racial
groups, different factors of discrimination, how those groups are
treated and how they interact with the justice system. It is not just
private security, but it is people who can deal with some very
Je voudrais préciser une chose, lorsque nous parlons de sécurité
privée, nous ne parlons pas uniquement des agents de prévention
des pertes, nous parlons également des agents communautaires et
des gardiens des logements communautaires. Cela soulève des
questions très concrètes, notamment la présence de différents
groupes raciaux, de différents facteurs de discrimination, la façon
dont ces groupes sont traités et leurs rapports avec le système de
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Legal and Constitutional Affairs
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vulnerable groups, and the accountability should be there up
front. We see this in Ottawa. We see the expansion of these types
of interactions.
justice. Il ne s’agit pas simplement de sécurité privée, mais de gens
qui interagissent avec des groupes très vulnérables et il
conviendrait de clairement de leur imposer l’obligation de
rendre des comptes. Nous voyons cela à Ottawa. Nous
constatons que ce genre d’interactions se répand.
The Chair: Thank you very much. Unfortunately, we have run
out of time and we have to move on. We have three other
witnesses waiting to testify. We thank all three of you for
appearing here today. We very much appreciate it.
Le président : Je vous remercie. Malheureusement, nous
n’avons plus de temps et nous devons aller de l’avant. Nous
avons trois témoins qui attendent de témoigner. Nous vous
remercions tous les trois d’être venus aujourd’hui. Nous
l’apprécions beaucoup.
Our two witnesses appearing at this juncture are Mr. Hamish
Stewart, a law professor with the University of Toronto; and
Emma Cunliffe, a law professor from the University of British
Columbia. Ms. Cunliffe is appearing via video conference.
Les deux témoins qui vont comparaître maintenant sont
M. Hamish Stewart, un professeur de droit de l’Université de
Toronto; et Emma Cunliffe, professeure de droit de l’Université
de la Colombie-Britannique. Mme Cunliffe va comparaître par
vidéoconférence.
Welcome, witnesses. We appreciate your appearance here
today.
Bienvenue aux témoins. Nous sommes heureux de vous
entendre aujourd’hui.
Professor Stewart, can we begin with you? You have the floor.
M. Stewart, pouvons-nous commencer par vous? Vous avez la
parole.
Hamish Stewart, Law Professor, University of Toronto, as an
individual: Thank you very much to the committee for asking me
appear to talk about Bill C-26. Some of what I have to say will
overlap with what the witnesses in the first hour had to say, and
some of it will overlap with material that was provided in writing
by various interested people.
Hamish Stewart, professeur de droit, Université de la ColombieBritannique, à titre personnel : Je remercie le comité de m’avoir
invité à vous parler du projet de loi C-26. Une partie de ce que je
vais vous dire va recouper ce que les témoins de la première heure
vous ont dit et peut-être que cela recoupera également les
documents qui vous ont été remis par divers intéressés.
Bill C-26 is the first significant amendment to the self-defence
provisions and the defence of property provisions of the Criminal
Code since our first Criminal Code came into force in 1892, so it is
quite an important moment in the history of Canadian criminal
law. My remarks will focus on the self-defence provisions,
proposed section 34, and I will have only a couple of brief
things to say about the other aspects of the bill. However, I am
happy to answer questions about other aspects of the bill, if
anyone is interested.
Le projet de loi C-26 est la première modification importante
des dispositions relatives à la légitime défense et à la défense des
biens du Code criminel depuis l’entrée en vigueur de notre premier
Code criminel en 1892; c’est donc un moment tout à fait spécial
dans l’histoire du droit pénal canadien. Mes remarques ont
principalement porté sur les dispositions relatives à la légitime
défense, le projet d’article 34, et je n’aurais que quelques brèves
remarques à faire au sujet des autres aspects du projet de loi. Je
serai toutefois heureux de répondre à des questions sur d’autres
aspects du projet de loi, si cela intéresse quelqu’un.
In his remarks to this committee a few weeks ago, the Minister
of Justice said that the purpose of the self-defence aspect of the
bill was to bring clarity and simplicity to a law without sacrificing
any existing legal doctrine, or something to that effect. His
position, as I understood it, was that this was an attempt to
simplify and clarify the law without changing the underlying
principles governing the law of self-defence. I must say that I
share that. I think that is the right approach to take. To try to
simplify the law in this area without changing the existing
doctrines is exactly the right way to go.
Dans les remarques qu’il a présentées au comité il y a quelques
semaines, le ministre de la Justice a déclaré que le volet légitime
défense du projet de loi visait à apporter clarté et simplicité à
certaines règles de droit, sans sacrifier pour autant les principes
juridiques existants, ou quelque chose de ce genre. Il affirmait, si
j’ai bien compris, que le projet de loi tentait de simplifier et de
préciser les règles sans changer les principes sous-jacents qui
régissent la légitime défense. Je dois avouer que je partage ce point
de vue. Cela me paraît être la bonne façon d’aborder cette
question. Simplifier les règles dans ce domaine sans changer les
principes actuels est exactement ce qu’il faut faire.
As has been commented on by judges, academics and lawyers
over the years, the existing law of self-defence is excessively
complex, confusing and difficult to explain to juries. The existing
sections of the code overlap in ways that are difficult to sort out.
Comme des juges, des universitaires et des avocats l’ont affirmé
au cours des années, les règles actuelles en matière de légitime
défense sont excessivement complexes, imprécises et difficiles à
expliquer aux jurés. Les articles actuels du Code se chevauchent et
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:95
Like the other witnesses, I support the idea of simplifying the law
of self-defence, and especially of consolidating all the self-defence
provisions into one section.
il est difficile de les distinguer. Tout comme les autres témoins, je
suis en faveur de l’idée de simplifier les règles de la légitime
défense et en particulier, de regrouper dans un seul article toutes
les dispositions touchant la légitime défense.
What I am concerned about is whether the law, as drafted,
actually succeeds in doing that. It does bring it all together. It
does simplify it in many respects. Whether it will have the effect of
preserving the principles of self-defence law that we have had for
many years is less clear to me, and that is what I am concerned
about. In light of that, these are the points I want to make about
the bill.
Je me demande toutefois si ce projet de loi, tel que rédigé,
permet vraiment d’atteindre cet objectif. Il regroupe effectivement
toutes ces règles. Il les simplifie sous de nombreux aspects. Va-t-il
avoir également pour effet de conserver les principes de la légitime
défense que nous avons depuis des années? Cela est moins sûr et
c’est ce qui me préoccupe. C’est dans ce contexte que je vais vous
présenter les remarques que je souhaite faire au sujet du projet de
loi.
As I tried to explain in the written submissions that have been
provided to the committee, in my view the three central elements
of a successful self-defence claim are that the person defending
himself faces a wrongful threat of force; that the defender’s
response to the force is necessary to avoid the application of force;
and that the injury or harm inflicted by the defender is in some
sense proportional to the injury or harm that he or she faces. As
has been pointed out by a number of other witnesses, it should
also be sufficient if the defender reasonably believes that each of
these three conditions is present.
Comme j’ai essayé de l’expliquer dans le mémoire que j’ai remis
au comité, j’estime que les trois éléments essentiels de la légitime
défense sont les suivants : la personne qui se défend doit faire face
à une menace illégitime d’emploi de la force; la réponse de celui
qui se défend contre la force est nécessaire pour éviter
l’application de la force; la lésion ou le préjudice infligé par
celui qui se défend est relativement proportionnel aux blessures ou
lésions qu’il risque de subir. Comme un certain nombre d’autres
témoins l’ont fait remarquer, il devrait également suffire que la
personne qui se défend croie pour des motifs raisonnables que
chacune de ces trois conditions est remplie.
Therefore, the existence of these conditions and a reasonable
belief in the existence of these conditions is what is central to the
law of self-defence. As I briefly point out in my written
submissions, this is a common pattern in the law of self-defence
in other countries, not just in Canada.
Par conséquent, l’existence de ces conditions et une croyance
raisonnable dans leur existence est au cœur de la légitime défense.
Comme je l’ai fait brièvement remarquer dans mon mémoire, ce
sont les règles de la légitime défense que l’on retrouve également
dans d’autres pays, pas seulement au Canada.
Bill C-26 clearly states the first of these three elements. It is
quite clear from the bill that the defender has to be under a
reasonable belief that he or she is facing an unlawful threat of
force. However, it conceals the second and third elements, the
necessity and proportionality elements, in a list of factors to be
considered along with many other factors. That is the effect of the
proposed section 34(2).
Le projet de loi C-26 énonce clairement le premier de ces trois
éléments. Il ressort très clairement du projet de loi que la personne
qui se défend doit avoir des motifs raisonnables de croire qu’elle
fait face à une menace illégitime d’employer la force. Il dissimule
toutefois les deuxième et troisième éléments, à savoir la nécessité
et la proportionnalité, dans la liste de facteurs qui doivent être
pris en compte et qui en contient de nombreux autres, c’est là
l’effet du projet de paragraphe 34(2).
Proposed paragraph 34(1)(c) says the act has to be reasonable
in the circumstances, but what does that mean? You then turn to
34(2) and you have a list of factors. Proportionality and necessity
do appear in that list of factors, but so do a whole lot of other
things. My concern is not with any one factor on its own; it is with
the way they are structured in relation to what I think are the core
aspects of self-defence, namely, the wrongful threat, necessity of
the response, and the proportionality of the response.
L’alinéa 34(1)c) proposé énonce que la personne doit agir de
façon raisonnable dans les circonstances, mais que cela veut-il
dire? Il faut se reporter au paragraphe 34(2) où l’on trouve une
liste de facteurs. La proportionnalité et la nécessité figurent
effectivement dans cette liste de facteurs, mais elles sont
accompagnées de nombreux autres éléments. Ma préoccupation
ne vient pas d’un facteur particulier; c’est la façon dont ils sont
structurés par rapport à ce qui me paraît être les aspects essentiels
de la légitime défense, à savoir, menace illégitime, nécessité de la
réaction et proportionnalité de la réaction.
In his submission this morning, Mr. Spratt gave a very helpful
example of what I am concerned about. He pointed out that
under current section 34(1) of the Criminal Code, where you are
dealing with less serious altercations, where threats of death or
grievous bodily harm are really not in play, the response has to be
proportionate. It is stated very clearly in the Criminal Code as it
Dans l’exposé qu’il a présenté ce matin, M. Spratt a donné un
exemple très utile de l’aspect qui m’inquiète. Il a fait remarquer
qu’aux termes du paragraphe 34(1) du Code criminel, lorsqu’il
s’agit d’une confrontation légère, lorsqu’il n’y a pas vraiment de
menaces de mort ou de lésions corporelles graves, il est très
clairement indiqué dans le Code criminel actuel que la réaction
19:96
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
stands that the response has to be proportionate. If someone is
pushing you around, under our Criminal Code you are not
entitled to kill them; you have to respond in some proportionate
way to the degree of force they are using against you.
doit être proportionnelle. Si quelqu’un vous bouscule, notre Code
criminel ne vous permet pas de le tuer; il faut réagir de façon
proportionnelle au niveau de force utilisée contre vous.
Mr. Spratt pointed out that under the proposed law, it may be
that proportionality will no longer be required in that type of
scenario because it is now just one factor to be considered along
with all the other things mentioned in this section, including the
role of the person in the incident, the relative size of the parties,
and things like that.
M. Spratt a fait remarquer qu’avec le projet de loi, on peut
penser que la proportionnalité n’est plus exigée dans ce type de
situation parce qu’elle constitue désormais un facteur à prendre en
considération parmi tous les autres qui sont mentionnés dans cet
article, y compris le rôle de la personne dans l’incident, la taille
des parties, et des choses de ce genre.
My central concern, really, is that the factors listed in 34(2)(c)
that are relevant to self-defence — such as the history between the
parties, the relative sizes of the parties, the presence or absence of
weapons — these things are indeed all relevant to self-defence, but
they are relevant to self-defence through their effect on
proportionality and necessity. If you are faced with a threat
from a weapon, then naturally your response may be of a greater
magnitude because the seriousness of the threat that you face is
greater.
La principale préoccupation est, en fait, que les facteurs
énumérés à l’alinéa 34(2)c) en matière de légitime défense —
comme l’historique des rapports entre les parties, la taille des
parties, la présence ou l’absence d’armes — sont des aspects
effectivement pertinentes aux questions de légitime défense, mais
ils ne sont pertinents à la légitime défense que par l’effet qu’ils
peuvent avoir sur la proportionnalité et la nécessité. Si vous faites
face à une menace sous la forme d’une arme, alors naturellement
votre réaction peut être plus forte parce que la menace à laquelle
vous faites face est plus grave.
That is an aspect of the necessity analysis or of the
proportionality analysis, depending on the facts. However, it
does not have the same status, in my view, as the requirements of
wrongful threat, necessity and proportionality.
C’est un aspect de l’analyse de la nécessité ou de l’analyse de la
proportionnalité, qui dépend des faits. Cet aspect n’a toutefois
pas pour moi le même statut que les conditions suivantes : menace
illégitime, nécessité et proportionnalité.
Similarly, 34(2)(h) says that it is a factor to be considered
whether the act committed was in response to a use or threat of
force that the person — that is, the defender — knew was lawful. I
am not sure how this section will interact with 34(3), which clearly
eliminates the claim of self-defence when you are dealing with a
police officer who is arresting you or something like that. That is
clearly not permitted under this section. However, how that will
interact with 34(2)(h) is not clear.
De la même façon, l’alinéa 34(2)h) précise qu’il y a lieu de
prendre en compte la question de savoir si l’acte commis est une
réaction à un emploi ou à une menace d’emploi de la force que
celui qui se défend savait légitime. Je ne sais pas très bien
comment cette disposition va se combiner avec le
paragraphe 34(3), qui élimine clairement la possibilité
d’invoquer la légitime défense lorsque c’est un policier qui vous
arrête ou quelque chose du genre. Cela est clairement interdit par
cette disposition. Il n’est toutefois pas clair comment cette
disposition va se combiner avec l’alinéa 34(2)h).
In my view, if you know that you are facing a lawful use of
force against you, you should submit to that force. It is the
essence of an organized society governed by law that certain
people have, under certain circumstances, the ability to use force
against you; and if you know that to be the case, you should
submit to it; it should not simply be a factor to be considered
along with others.
À mon avis, la personne qui sait qu’elle fait face à un emploi
légitime de la force, doit se soumettre. Il est essentiel dans une
société organisée et régie par le droit que certaines personnes
aient, dans certaines circonstances, la possibilité d’utiliser la force
contre un citoyen; et si le citoyen sait que c’est le cas, il doit se
soumettre; ce n’est pas simplement un facteur à prendre en
compte avec d’autres.
Therefore, my concern is really structural, but it is not just a
question of aesthetics, if you like. It is also how it will affect actual
cases when a jury is instructed: Here are a bunch of factors to be
considered. What will they do with those factors if they do not
have the structure that the classic self-defence idea gives us,
namely, the wrongful threat, the necessity of the response and the
proportionality of the response? I would be happier with
proposed section 34 if it highlighted those necessary elements of
self-defence and then made it clear that the other factors were
Ma préoccupation est donc plutôt de nature structurelle, mais
ce n’est pas une simple question d’esthétique, si je peux
m’exprimer ainsi. Je m’interroge également sur la façon dont
cela va influencer les affaires réelles au moment où le juge donne
des directives au jury : voici une série de facteurs à prendre en
compte. Que vont faire les jurés avec ces facteurs s’ils n’ont pas la
structure que la notion classique de légitime défense nous fournit,
à savoir, menace illégitime, nécessité et proportionnalité de la
réaction? Je serais moins inquiet avec le projet d’article 34 s’il
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:97
relevant to those elements and thereby relevant to self-defence,
not that it is just all in the mix together.
faisait ressortir les éléments essentiels de la légitime défense et
précisait clairement que les autres facteurs se rapportent à ces
éléments et, par conséquent, à la légitime défense, mais qu’ils ne
sont pas tous, tout simplement, sur le même plan.
I am trying to respect the time, so I will stop there on proposed
section 34.
Je vais essayer de respecter le temps de parole qui m’a été
accordé et je vais m’arrêter ici sur le projet de l’article 34.
On the defence of property provisions, I will just say one thing,
which is that I agree with all those witnesses who have pointed out
that proportionality is not specifically mentioned in the defence of
property provisions. I think it ought to be, for the same reason
that it should be highlighted in the self-defence provisions.
Everyone has a right to defend their property, but there has to be
some relationship between the nature of the threat to your
property and the nature of the response that you use.
Pour ce qui est des dispositions relatives à la défense des biens,
je dirais une seule chose, c’est que je suis d’accord avec tous les
témoins qui ont fait remarquer que la proportionnalité n’est pas
expressément mentionnée dans les dispositions relatives à la
défense des biens. Je pense qu’elle devrait l’être, pour la même
raison qu’elle devrait également être mentionnée dans la
disposition relative à la légitime défense. Chacun a le droit de
défendre ses biens, mais il doit y avoir un certain rapport entre la
nature de la menace au bien et la nature de la réaction.
Our courts have consistently maintained over many years, both
English and Canadian courts, that it is disproportionate, for
example, to shoot at a trespasser. I think the reason is that a mere
trespass does not pose a serious threat to your property, and
shooting at the trespasser is a disproportionate response. I think it
would be good if the proposed section 35 made clear that
proportionality was to be considered in defence of property as
well.
Nos tribunaux ont toujours déclaré depuis des années, que ce
soit les tribunaux anglais ou canadiens, qu’il est disproportionné,
par exemple, de tirer un coup de feu sur un intrus. La raison en est
qu’une simple intrusion ne constitue pas une menace grave à votre
bien et que tirer avec une arme sur un intrus est une réaction
disproportionnée. Il serait souhaitable que le projet d’article 35
indique clairement que la proportionnalité est un élément à
prendre également en considération dans la défense des biens.
Finally, on the citizen’s arrest, I have not prepared any
submissions on the citizen’s arrest portion of the bill, but if
anyone has any questions about my views I would be happy to
answer them.
Enfin, pour ce qui est de l’arrestation par un particulier, je n’ai
pas préparé de commentaires sur la partie du projet de loi qui en
traite, mais si quelqu’un souhaite me demander quelles sont mes
opinions à ce sujet, je serai heureux de les fournir.
The Chair: Thank you very much, professor.
Le président : Merci monsieur.
Professor Cunliffe, do you have an opening statement? If so,
please proceed.
Madame Cunliffe, voulez-vous faire une déclaration
préliminaire? Si c’est le cas, allez-y.
Emma Cunliffe, Law Professor, University of British Columbia,
as an individual: Thank you, I do.
Emma Cunliffe, professeure de droit, Université de la ColombieBritannique, à titre personnel : Oui, en effet.
Thank you to this honourable committee for inviting me to
speak to you today on Bill C-26. My presentation will focus on
the amendments to the self-defence provisions, which will become
the new section 34. In particular, I have focused my remarks on
my concern to ensure that the protection presently offered by the
existing case law to women who harm or kill an abusive partner is
retained within the new provision. However, before I turn into the
detail of self-defence, it may be helpful for me to explain the
overarching values that I perceive are at play in this bill.
Je remercie les honorables membres de ce comité de m’avoir
invitée à vous parler aujourd’hui du projet de loi C-26. Je m’en
tiendrai dans mon exposé aux modifications des dispositions
traitant de la légitime défense, qui vont faire l’objet du nouvel
article 34. Plus particulièrement, j’insisterai sur la nécessité de
faire en sorte que la protection qu’accorde actuellement la
jurisprudence aux femmes qui blessent ou tuent un partenaire
abusif soit conservée dans les nouvelles dispositions. Toutefois,
avant d’examiner en détail la question de la légitime défense, il est
peut-être bon que je vous explique quels sont à mon avis les
principes fondamentaux qui sont en jeu dans ce projet de loi.
Each of the provisions in this bill authorize one citizen, acting
in a private capacity, to use force against another, even to the
point of risking or causing harm. In that sense, they are and
should remain exceptional as they run counter to the usual
prohibitions on such force by private citizens.
Chacune des dispositions de ce projet de loi autorise un
citoyen, agissant à titre privé, de recourir à la force contre un
autre, même s’il doit courir des risques ou causer un préjudice. De
ce point de vue, c’est un comportement exceptionnel et qui doit le
rester étant donné qu’il s’oppose aux dispositions courantes qui
interdisent le recours à la force par un simple citoyen.
19:98
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Three principles, in my view, should guide the scope of these
exceptions. The first is that the use of force should be a last resort
in the sense that reasonable alternatives are not available to the
accused person. Regard should be had to the accused person’s
experience in determining what constitutes a reasonable
alternative in the circumstances.
Trois principes, à mon avis, doivent encadrer ce type de
comportement exceptionnel. Tout d’abord, on ne doit employer la
force qu’en dernier recours pour que la personne accusée puisse
alléguer qu’elle n’avait pas d’autre moyen raisonnable d’agir. Il
conviendra de tenir compte de l’expérience de la personne accusée
pour déterminer ce qui constitue une solution de rechange
raisonnable dans les circonstances.
The second principle, and echoing Professor Stewart here, is
that the use of force should be reasonably proportionate to the
threat that has been encountered by the accused. Regard should
be had to the accused person’s perception and abilities in
determining what is reasonably proportionate in the
circumstances.
Le deuxième principe, et je vais ici dans le même sens que le
professeur Stewart, c’est que le recours à la force doit être
raisonnablement proportionnel à la menace ressentie par l’accusé.
Il conviendra de tenir compte de la perception de la personne
accusée et de sa capacité à déterminer ce qui constitue un
comportement raisonnablement adapté aux circonstances.
The final criterion that I would use is that the law should
continue to protect those who are most likely to be victims of
violence, and in particular should operate in a manner that is
consistent with the section 15 Charter guarantee of substantive
equality, in addition to respecting other Charter rights.
Le dernier critère que j’établirais, c’est qu’il faut que la loi
continue à protéger ceux qui sont le plus souvent victimes de
violence, et plus particulièrement qu’elle soit appliquée en
continuant à respecter les droits à l’égalité garantis par
l’article 15 de la Charte ainsi que les autres droits prévus par
celle-ci.
Turning then to self-defence, Bill C-26 has, as Professor
Stewart and others have mentioned, a number of very positive
dimensions. I agree that reform to the existing statutory
provisions is needed and that a simplified framework has the
potential to assist juries, judges, police and lawyers to administer
the law.
En ce qui concerne la légitime défense, le projet de loi C-26,
comme l’ont mentionné le professeur Stewart et d’autres
intervenants, présente un certain nombre d’éléments très
positifs. Je reconnais qu’il est nécessaire de revoir les
dispositions actuelles de la loi et de mettre en place un cadre
simplifié pour aider éventuellement les jurés, les juges, la police et
les avocats à administrer le droit.
It is my understanding that Bill C-26 is intended to simplify the
existing law of self-defence and to codify existing judicial
principles and not to change the law. My comments this
morning are predicated on that understanding.
Il m’apparaît que le projet de loi C-26 vise à simplifier le droit
actuel s’appliquant à la légitime défense et à codifier les principes
juridiques existants sans modifier le droit. C’est dans cette optique
que je vous présente ce matin mes commentaires.
My first recommendation in relation to the language of the
proposed section 34 relates to the use of the phrase ‘‘force, or a
threat of force’’ in section 34(1)(a) and corresponding
terminology in other clauses. Again, for those members who are
turning to the bill, paragraph 34(1)(a) refers to force used against
a person or a threat of force.
Ma première recommandation concernant la formulation du
projet d’article 34 porte sur l’emploi de l’expression « force... ou
menace de l’employer » à l’alinéa 34(1)a) et sur la terminologie
correspondante qui figure dans d’autres articles. Je répète à
l’intention des membres du comité qui prennent connaissance de
ce projet de loi que l’alinéa 34(1)a) traite d’un recours à la force ou
d’une menace de recourir à la force à l’encontre d’une personne.
The present language in the existing sections 34 through 37
refers to a person who is unlawfully assaulted. A rich
jurisprudence has been developed by the Supreme Court of
Canada about the meaning of that phrase. These cases confirm
that a reasonable belief in an impending assault, or an honest and
reasonable mistake that one is being assaulted, will suffice for the
purposes of engaging self-defence.
La formulation actuelle des articles 34 à 37 se réfère à une
personne illégalement attaquée. Une jurisprudence étendue existe
à la Cour suprême du Canada en ce qui a trait au sens à donner à
cette expression. Cette jurisprudence confirme qu’il suffit que l’on
soit raisonnablement convaincu d’être sur le point d’être attaqué
ou qu’on se trompe de bonne foi en croyant être attaqué pour
qu’on puisse alléguer la légitime défense.
The phrase ‘‘is unlawfully assaulted’’ as used in the present
provisions has worked well, and I can see no good reason to
depart from this phrase in favour of ‘‘force or a threat of force.’’
My concern is that changing this language will be interpreted by
the court as evidence of a statutory intention to alter the existing
case law, which would, in my understanding, be contrary to the
true intention of this bill.
L’expression « illégalement attaquée », telle qu’elle est
employée dans les dispositions actuelles, a bien joué son rôle, et
je ne vois pas de bonnes raisons de l’écarter au profit de « force...
ou menace de l’employer ». J’ai peur qu’en modifiant cette
formulation on invite la Cour à statuer que le législateur a voulu
modifier la jurisprudence actuelle, ce qui, à mon avis, est contraire
à l’intention de ce projet de loi.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:99
My second recommendation relates to paragraph 34(2)(e) of
the proposed provision, which is the principle that in considering
what constitutes a reasonable act the court should have regard to
the size, age, gender and physical capabilities of the parties to the
incident. I believe that this provision is intended to capture the
principles that emerged from Lavallee, Pétel and Malott, among
other cases, that the definition of reasonableness must be adapted
to circumstances which reflect the experiences of women in
abusive relationships.
Ma deuxième recommandation a trait au projet d’alinéa 34(2)
e), qui part du principe que pour déterminer si l’agissement est
raisonnable, le tribunal doit tenir compte de la taille, de l’âge, du
sexe et des capacités physiques des personnes en cause. Il me
semble que cette disposition vise à tenir compte des principes
posés, entre autres, dans les arrêts Lavallee, Pétel et Malott, aux
termes desquels la définition du caractère raisonnable doit être
adaptée aux circonstances caractérisant l’expérience des femmes
subissant une relation abusive.
When Justice Lynn Ratushny delivered her self-defence review
final report, she recommended that a broader range of
circumstances should inform the reasonableness criterion for
self-defence. In addition to the principles that are listed in
proposed subsection 34(2), the circumstances proposed by Justice
Ratushny included, and here I am quoting from her report, ‘‘the
defender’s background, including any past abuse suffered by the
defender, and the means available to the defender to respond to
the assault, including the defender’s mental and physical
capabilities.’’
Lorsqu’elle a remis son rapport définitif sur la légitime défense,
la juge Lynn Ratushny a recommandé que l’on fasse appel à un
plus large éventail de circonstances pour tenir compte du
caractère raisonnable de la légitime défense. En plus des
principes qui figurent dans le projet de paragraphe 34(2), voici
quelles étaient les circonstances retenues par la juge Ratushny, je
cite son rapport, « les antécédents du défendeur, notamment tout
type d’agression subie par le passé, et les moyens dont disposait le
défendeur pour réagir à l’attaque, notamment en ce qui concerne
ses capacités mentales et physiques. »
These circumstances specifically articulate the concern about
abusive relationships, and I respectfully consider that it is
important to include direct reference to these matters in order
to continue to counter the myths and stereotypes about abused
women that were identified by the Supreme Court in cases in
Lavallee and Malott.
Cette liste vise précisément les relations abusives, et à mon
humble avis il est important que vous envisagiez de mentionner
expressément ces différentes questions pour pouvoir écarter les
mythes et les stéréotypes relevés par la Cour suprême dans les
arrêts Lavallee et Malott.
Additionally, work done by a range of scholars, including
Professor Elizabeth Sheehy of the University of Ottawa, suggests
that even after Lavallee and Malott, Aboriginal women who kill
their partners in the context of abusive relationships continue to
have difficulty arguing self-defence. This means that Aboriginal
women are disproportionately likely to be convicted of homicide
offences and serve a sentence of imprisonment in circumstances
where they have killed a partner in self-defence, often after
horrendous abuse.
Par ailleurs, les travaux effectués par différents universitaires,
notamment la professeure Elizabeth Sheehy, de l’Université
d’Ottawa, nous montrent que même après les arrêts Lavallee et
Malott, les femmes autochtones qui tuent leurs partenaires dans le
cadre de relations abusives continuent à éprouver des difficultés à
faire appel à la légitime défense. Ceci signifie que les femmes
autochones courent beaucoup plus le risque d’être condamnées
pour homicide et de servir une peine d’emprisonnement pour
avoir tué leur partenaire dans des cas de légitime défense, souvent
à la suite d’horribles abus.
I recommend that the revised section 34 should include a
subsection which refers to the need to ensure equal access to the
full protection and benefit of the law by adapting reasonableness
to reflect all relevant circumstances of the parties to the incident.
This provision would place the equality guarantee at the forefront
of jurors’ minds as they are considering self-defence.
Je recommande qu’un paragraphe de l’article 34 une fois révisé
fasse appel à la nécessité de garantir à tous la même protection et
le même bénéfice de la loi en adaptant le caractère raisonnable de
manière à tenir compte de toutes les circonstances s’appliquant à
la situation des personnes en cause. Cette disposition mettrait au
premier plan la garantie à l’égalité dans l’esprit des jurés appelés à
apprécier la légitime défense.
I thank the committee for its time this morning and look
forward to answering any questions you may have about selfdefence. I have also prepared answers to questions on defence of
property and citizen’s arrest if the committee has questions on
those matters.
Je remercie les membres du comité de m’avoir écoutée ce matin
et je suis prête à répondre à toutes les questions qu’ils voudront
bien me poser sur la légitime défense. Je me suis aussi préparée à
répondre aux questions sur la défense de la propriété et les
arrestations effectuées par de simples citoyens si les membres du
comité veulent m’en poser.
The Chair: Thank you very much, professor. We will begin the
questioning with the deputy chair of the committee, Senator
Fraser.
Le président : Merci, professeure. C’est le vice-président de
notre comité, le sénateur Fraser, qui va poser les premières
questions.
Senator Fraser: Thank you very much indeed, both of you, for
very important and interesting presentations.
Le sénateur Fraser : Je remercie en fait nos deux témoins pour
leurs excellents exposés, particulièrement instructifs.
19:100
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
Professor Cunliffe, on the matter of spousal abuse, usually
abuse of women, I would have thought that (2)(f) captured a
number, if not all, of the elements that you were particularly
concerned about capturing:
Professeure Cunliffe, sur la question des agressions commises
par un conjoint, notamment concernant les femmes, je pensais
que l’alinéa (2)f) recensait une partie des éléments, sinon la
totalité, qui vous préoccupent plus particulièrement :
. . . the nature, duration and history of any relationship
between the parties to the incident, including any prior use
or threat of force and the nature of that force or threat;
[...] la nature, la durée et l’historique des rapports entre les
parties en cause, notamment tout emploi ou toute menace
d’emploi de la force avant l’incident, ainsi que la nature de
cette force ou de cette menace;
Why in your view would that not be sufficient to cover the ground
you believe needs to be covered?
Pour quelles raisons, à votre avis, ces dispositions ne suffisent
pas à calmer vos inquiétudes?
Ms. Cunliffe: Thank you for the question, Senator Fraser.
I consider that that is a helpful provision, but it does not go far
enough because it does not do two things, really. One is that it
does not refer specifically to the history of abuse which may have
occurred in relation to the victim of the charged crime, by the
victim of the charged crime against the accused in the charged
crime, and so it is a very clear one-dimensional dynamic that the
court has identified in the series of cases. This neutral language
does not reflect the extent to which this is an asymmetric dynamic
in circumstances of battering relationships.
Mme Cunliffe : Je vous remercie de cette question, sénateur
Fraser. Je considère que c’est une disposition utile, mais elle ne va
pas assez loin parce qu’il lui manque en fait deux choses. La
première, c’est qu’elle ne se réfère pas précisément aux
antécédents en matière d’agression dont peut avoir souffert en
tant que victime la personne accusée de s’être défendue contre son
agresseur, ce qui fait qu’il y a clairement dans ce cas une analyse à
sens unique qu’a relevée la Cour dans une série d’arrêts. Ce
langage neutre ne reflète pas jusqu’à quel point il existe une
relation asymétrique dans la situation des personnes battues.
A second concern that I have about paragraph (f) is that it
does not refer to past abuse that the defender may have suffered
at the hands of others. One of the dynamics that has been
identified in academic research into self-defence cases is that often
a woman who is battered to the point where she defends herself by
killing her partner has experienced abuse not only in the instant
relationship but also in prior relationships with men.
Le deuxième sujet de préoccupation en ce qui concerne l’alinéa
f), c’est que l’on n’y parle pas des agressions que des tiers ont
commises éventuellement par le passé vis-à-vis du défendeur.
L’une des composantes des cas de légitime défense relevées par la
recherche universitaire, c’est que bien souvent une femme battue
au point d’en venir à se défendre en tuant son partenaire a déjà
fait l’objet d’agressions non seulement dans l’affaire en cause mais
aussi lors de ses relations précédentes avec d’autres hommes.
Now, the correlate to that, interestingly, is that those women
who do eventually kill a partner are highly unlikely to go on and
commit other criminal acts. Therefore it seems to be a moment
where they actually remove themselves from this horrendous
dynamic. However, I think it is important to focus the trier of
fact’s mind on the possibility that the accused who stands before
them may not only have been abused in this relationship. She may
have a history of abuse, including a childhood history of abuse,
and I do not believe that paragraph (f) does that piece.
Il faut bien voir que l’un des corollaires, c’est que ces femmes
qui vont finir par tuer leur partenaire présentent bien peu de
risques de commettre d’autres crimes. Il semble par conséquent
que ce soit à ce moment-là qu’elles échappent à cette horrible
dynamique. Toutefois, il me paraît important de bien faire voir au
juge chargé de l’appréciation des faits que l’accusée qui se tient
devant eux n’a peut-être pas seulement été agressée dans le cadre
de la relation en cause. Il se peut qu’elle ait déjà été agressée, étant
enfant, par exemple, et je ne pense pas que l’alinéa f) en tienne
compte.
Senator Fraser: I have a second question for you. I think I
heard you say that we should be including here, presumably in the
non-exhaustive checklist, a reference to what amounts a
reaffirmation of Charter rights.
Le sénateur Fraser : J’ai une deuxième question à vous poser.
Je crois vous avoir entendu dire qu’il nous faudrait faire figurer
ici, éventuellement dans cette liste non exhaustive, une
réaffirmation en quelque sorte des droits reconnus par la Charte.
Ms. Cunliffe: Yes.
Senator Fraser: I remember years ago suggesting a similar
insertion in a bill that was before us and my suggestion was
greeted with pure horror by some of the more eminent persons
around the table who said to me that if you write into the law that
the Charter applies in some cases you are by inference saying it
does not apply in other cases. The Charter applies always and
everywhere. Surely it will be the judge’s job to remind the jury of
that? No? What would your comment be?
Mme Cunliffe : Oui.
Le sénateur Fraser : Je me souviens d’avoir proposé il y a des
années que l’on insère cette même disposition dans un projet de loi
qui nous était présenté et certaines personnes parmi les plus
éminentes autour de cette table se sont récriées qu’à partir du
moment où l’on mentionnait dans la loi que la Charte s’appliquait
dans certains cas, cela voulait dire implicitement qu’elle ne
s’appliquait pas dans d’autres. La Charte s’applique toujours et
partout. N’appartient-il pas au juge de le rappeler au jury?
N’est-ce pas? Qu’en pensez-vous?
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:101
Ms. Cunliffe: I agree entirely that it should and that the
aspiration that we have set ourselves by adopting a Charter is that
it will. However, present experience suggests that equality in
particular tends to be both a right and a value which is
overlooked at times. For example, the research that Professor
Sheehy has done into the experiences of Aboriginal women as
defendants in particular suggests that a rich conception of
substantive equality has yet to infuse the fact determination of
exactly the dynamic in which they kill their partner in that specific
instance. For that reason, while I agree it should not be necessary,
I fear that at the present time it is.
Mme Cunliffe : Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’elle
doit toujours s’appliquer et que c’était notre intention en
adoptant la Charte. Toutefois, nous savons par expérience que
l’égalité, en particulier, a tendance à être à la fois un droit et un
principe que l’on oublie trop parfois. Ainsi, l’étude de la
professeure Sheehy sur la situation particulière des femmes
appelées à se défendre nous montre que même si l’on a inséré
toute une série de droits positifs, cela ne nous dit rien de la
dynamique qui fait qu’une femme tue son partenaire dans un cas
précis. C’est pour cela que même si je suis d’accord avec vous
pour dire que ça ne devrait pas être nécessaire, j’ai bien peur qu’à
l’heure actuelle ça le soit.
Senator Fraser: Thank you. I could go on and on with both of
you but the chair will not allow that.
Le sénateur Fraser : Je vous remercie tous deux. Je pourrais
poursuivre longtemps en votre compagnie, mais le président ne
m’en laissera pas la possibilité.
Senator Di Nino: I would like to continue the questioning by
Senator Fraser to first state that in the other place the Justice and
Human Rights Committee dealt specifically with the issues that
you have raised and made several changes to the list of factors
and other.
Le sénateur Di Nino : Je vais poursuivre dans la même veine
que le sénateur Fraser en disant pour commencer que dans l’autre
chambre, le Comité de la justice et des droits de la personne a
évoqué précisément les questions que vous venez de soulever et a
apporté des modifications à la liste des différents facteurs pris en
compte.
After hearing from a large and varied group of people, the
modification includes the opening words of the provision to add
that the court shall consider relevant circumstances, in effect
converting the ‘‘may’’ into ‘‘shall,’’ and the addition of physical
capabilities to the section where they talk about size, age, gender
and so forth. Also there is the inclusion of the history of any
relationship between the parties. It seems to me that the Justice
and Human Rights Committee attempted to deal with your
concerns through this bill and their amendments were accepted
and passed.
Après avoir entendu différents groupes d’intervenants, les
députés ont modifié les premiers termes de la disposition pour
rendre obligatoire et non plus facultatif l’examen des différentes
circonstances devant être prises en compte, ajoutant les capacités
physiques à l’article qui traite de la taille, de l’âge, du sexe, et
cetera. On a fait figurer par ailleurs les relations qu’ont pu avoir
par le passé les parties en cause. Il me semble que le Comité de la
justice et des droits de la personne s’est efforcé de répondre à vos
préoccupations dans ce projet de loi, et ses amendements ont été
retenus et adoptés.
Are you suggesting that this does not cover your concerns?
Est-ce que cela ne répond pas, selon vous, à vos
préoccupations?
Ms. Cunliffe: Yes, Senator Di Nino. With the greatest of
respect, those changes are helpful and take us a considerable
distance. However, in my view they do not go quite far enough for
a number of reasons. The first is, as I explained to Senator Fraser,
while the court’s attention is directed to the dynamic of the
particular relationship it is done in a gender neutral way, which
does not capture the nature of many of these cases, if not all of
these cases, which are circumstances in which a male partner has
historically and often profoundly abused a female partner who
eventually harms or kills that male partner. The first thing is that
I do not believe that the provision should be entirely gender
neutral if this is our concern.
Mme Cunliffe : Si, sénateur Di Nino. Je dois reconnaître que
ces modifications sont utiles et qu’elles nous aident beaucoup.
À mon avis, toutefois, elles ne vont pas assez loin pour un certain
nombre de raisons. La première, comme je l’ai expliqué au
sénateur Fraser, c’est que lorsqu’on attire l’attention du tribunal
sur une dynamique propre à une relation en particulier, on le fait
d’une manière sexuellement neutre, qui ne tient pas compte de la
nature de nombre de ces affaires, pour ne pas dire toutes, qui fait
que par le passé le partenaire masculin a souvent gravement
maltraité sa conjointe, et que celle-ci n’a pas eu d’autre choix
finalement que de le blesser ou de le tuer. Je considère donc, sur
un premier point, que cette disposition ne devrait pas être
totalement neutre selon le sexe des personnes, si c’est là notre
préoccupation.
The second is that it does not capture the idea of an accused
person who has a history of abuse which exceeds the present
relationship, and the third is there is no reference to the mental
abilities or the means available to the defender. In circumstances
En second lieu, c’est qu’on ne tient pas compte des antécédents
en matière d’agression de la personne accusée en dehors de la
relation en cause et, en troisième lieu, on ne fait pas état des
capacités mentales ou des moyens à la disposition de la personne
19:102
Legal and Constitutional Affairs
31-5-2012
where, for example, to be certain, a woman may be smaller and
she may be less physically strong the question of the means
available to her to defend herself seems to me to be quite
important.
accusée. Lorsque, par exemple, une femme est de plus petite taille
et n’est pas aussi forte physiquement, cela me paraît important
pour juger des moyens à sa disposition pour se défendre.
I return to a comment that Professor Stewart made that it may
be necessary in circumstances where somebody pulls a weapon to
use a weapon to defend oneself, but in circumstances where they
have not pulled a weapon it is not necessary to pull a weapon to
defend oneself. That dynamic may be very different in a battering
relationship and I believe that is a piece that needs to be captured
and that is captured within the present case law.
J’en reviens à l’observation faite par le professeur Stewart,
selon laquelle il peut être nécessaire dans certaines circonstances
de se défendre avec une arme lorsque l’agresseur s’est lui-même
servi d’une arme, mais qu’on ne peut pas se défendre avec une
arme lorsque l’agresseur n’en a pas lui-même. Cette dynamique
peut être très différente lors d’une agression domestique et je
pense qu’il convient d’en tenir compte comme on en tient compte
dans la jurisprudence actuelle.
Senator Di Nino: I think we all agree that the list of factors is
not all inclusive and should not be. It would seem to me that that
would leave the discretion to the presiding judge or judges to deal
with those matters and you are saying that you do not think it
goes far enough.
Le sénateur Di Nino : Je pense que nous sommes tous d’accord
pour dire que la liste des facteurs n’est pas exhaustive et qu’elle ne
doit pas l’être. Il m’apparaît qu’on doit laisser ce pouvoir
d’appréciation aux juges chargés de trancher dans ce genre
d’affaire, et vous nous dites qu’à votre avis on ne va pas assez
loin.
Ms. Cunliffe: I do consider that it is clear from the language in
section 34(2) that the judge has the discretion to add additional
factors. However, my concern is to ensure that it is a matter of
structured reasoning, that the judge’s attention and the jury’s
attention is drawn to the equality dimensions of these cases as a
matter of course and not in the matter of the judge’s discretion.
Mme Cunliffe : Je considère en fait qu’il ressort clairement de
la formulation du paragraphe 34(2) que le juge a le pouvoir
discrétionnaire de prendre en compte d’autres facteurs.
Ma préoccupation, toutefois, porte sur la nécessité de structurer
le raisonnement et d’attirer l’attention du juge et du jury sur le
respect automatique du principe de l’égalité dans ce genre
d’affaire, sans laisser cette question à l’appréciation du juge.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I want to thank our two witnesses. Is the
translator here Mr. Chair? My question goes to Mr. Stewart.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux témoins. Est-ce que
madame a la traduction, monsieur le président? Ma question
s’adresse à M. Stewart.
Nearly all lawyers’ representatives that we have heard suggest
that we improve or clarify the meaning of proportionate force
during an arrest. Do you have a clear definition of proportionality
for the ordinary citizen?
Presque tous les représentants des avocats que nous avons
entendus nous suggèrent d’améliorer ou de mieux définir ce qu’on
appelle la force proportionnelle lorsqu’on fait une arrestation. Ce
n’est pas évident. Pourriez-vous nous donner une définition claire
pour les citoyens de ce qu’est l’emploi de la force proportionnelle?
[English]
Mr. Stewart: I wish I could give you a clear definition of
proportionality in any context. I hope you do not think this
undercuts my earlier remarks too much. The concept of
proportionality is central to many legal ideas. It is central to
self-defence. As we know, it is central to justification under
section 1 of the Charter and there are other contests where we are
not always aware of proportionality reasoning operating but it is
still there in questions of whether my use of my property is
reasonable given your use in enjoying your property. I think it is
everywhere in the law and it is not easy to define clearly in any of
these contexts.
[Traduction]
M. Stewart : J’aimerais pouvoir vous donner une définition
claire de la force proportionnelle quel qu’en soit le cadre. J’espère
que cela ne diminuera pas trop à vos yeux la validité de mes
observations antérieures. Le principe de la proportionnalité est au
cœur de nombreuses constructions juridiques. Il est fondamental
pour la légitime défense. Nous savons qu’il est essentiel pour se
réclamer des dispositions de l’article 1 de la Charte et il existe
d’autres cadres dans lesquels on ne se rend pas compte
qu’intervient un raisonnement lié à la proportionnalité, mais
c’est tout de même le cas lorsqu’il s’agit de savoir si j’use
raisonnablement de ma propriété compte tenu du fait que vous
devez pouvoir profiter de la vôtre. Je considère que ce principe
intervient partout dans le droit et il n’est pas facile de le définir
clairement dans chacun de ces contextes.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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In the context of an arrest, when a police officer is making an
arrest, normally we think that he or she is entitled to use whatever
force is necessary to carry out the arrest, generally speaking. I
think the concerns expressed by the two lawyers this morning
revolved around whether we want to give private citizens that
same power because of the fact that they are untrained in the use
of force and this lingering issue about whether they are
accountable under the Charter in the same way that police
officers are, which we do not know.
Dans le cadre d’une arrestation, lorsqu’un agent de police
procède à une interpellation, nous estimons couramment que de
manière générale il peut employer toute la force nécessaire pour
procéder à l’arrestation. Voilà ce qui explique, à mon avis, les
préoccupations exprimées ce matin par les deux avocats, qui se
demandent s’il est bon d’accorder les mêmes pouvoirs aux simples
citoyens, étant donné qu’ils n’ont pas une formation suffisante en
matière de recours à la force et le fait qu’il y a toujours cette
question lancinante de savoir s’ils doivent répondre de
l’application de la Charte comme le font les agents de police,
chose que nous ne savons pas.
It may not be quite right to say a police officer can use
whatever degree of force is necessary to affect an arrest because
there may be some limits beyond which it would be too
destructive to the person being arrested, but I do not think I
can offer a specific definition. I think the self-defence provisions
of the code as they stand do use the idea of proportionality but in
a fairly rough way. As was pointed out earlier this morning,
section 34(1) uses the concept of proportionality but does not tell
us what it is. It has been given a fair amount of content in the case
law.
Il n’est peut-être pas tout à fait exact de dire que l’agent de
police peut recourir à toute la force nécessaire pour procéder à
une arrestation et étant donné qu’il peut y avoir certaines limites
pour ne pas apporter un trop grave préjudice à la personne en état
d’arrestation, mais je ne pense pas pouvoir vous donner une
définition précise. Il m’apparaît que les dispositions s’appliquant
à la légitime défense dans le Code actuel font appel à la
proportionnalité, mais de manière assez grossière. Comme on
l’a fait remarquer plus tôt ce matin, le paragraphe 34(1) fait appel
au principe de proportionnalité, mais sans dire exactement en
quoi il consiste. On a beaucoup glosé sur ce principe dans la
jurisprudence.
Section 34(2) as it currently stands does not expressly use the
concept of proportionality, but because section 34(2) is
specifically concerned with those situations where the accused
does cause death or grievous bodily harm to the person that he is
responding to, proportionality concepts tend to creep into the
analysis because the question then becomes, ‘‘Well, did you really
need to go that far in order to defend yourself? Did you really
need to inflict that much injury in order to preserve your own
life?’’ The proportionality concepts come in that roundabout way.
Le paragraphe 34(2), dans sa formulation actuelle, ne
mentionne pas expressément le principe de la proportionnalité,
mais compte tenu du fait qu’il s’applique précisément aux
situations dans lesquelles la personne accusée est la cause d’une
blessure grave ou de la mort d’autrui, la notion de
proportionnalité a tendance à intervenir dans l’analyse étant
donné que la question devient alors : « Étiez-vous vraiment obligé
d’aller si loin pour vous défendre? Fallait-il vraiment infliger un
tel préjudice pour défendre votre vie? ». Le principe de la
proportionnalité intervient alors par la bande.
I suspect the same thing will happen under this legislation. I
would simply like to see it highlighted more clearly. I feel I am not
really answering your question but I am not sure that I can.
Il me semble qu’il va en être de même en vertu de cette loi.
J’aimerais simplement que les choses soient davantage précisées.
J’ai le sentiment de ne pas répondre vraiment à votre question,
mais je ne suis pas sûr de pouvoir le faire.
Senator Fraser: I have a question based on crass ignorance.
What is the difference between reasonableness and
proportionality?
Le sénateur Fraser : Je vais vous poser une question qui
s’explique par ma grande ignorance. Quelle est la différence entre
le caractère raisonnable et la proportionnalité?
Mr. Stewart: In my view, proportionality is an aspect of
reasonableness in the law of self-defence. The proposed
section says that it is not an offence if you commit an act that
is reasonable in the circumstances, and I have no problem with
that. I think that is fine. I think that, in the context of self-defence,
what is reasonable in the circumstances depends on what is
necessary and what is proportionate. That is an idea that I think is
deeply embedded in our law.
M. Stewart : À mon avis, la proportionnalité est un élément du
caractère raisonnable lorsqu’on fait appel à la légitime défense. Le
projet d’article dispose qu’il n’y a pas d’infraction si l’on agit de
manière raisonnable dans les circonstances, et je n’y vois aucun
inconvénient. Je suis bien d’accord. Il m’apparaît qu’en matière de
légitime défense, ce qui est raisonnable dans les circonstances
dépend de ce qui est nécessaire et de ce qui est proportionnel à
l’agression. C’est un principe qui me semble bien reconnu dans
notre droit.
To give the example that I have used before, the law of assault
covers a huge range of conduct, from minor, unwanted touching
to life-threatening assaults. If someone is pushing you around in a
way that you do not like, that is an assault, but the amount of
Pour reprendre l’exemple que je vous ai donné précédemment,
la notion d’agression couvre en droit de nombreux
comportements, depuis des attouchements non désirés de type
mineur jusqu’aux attaques mettant la vie en danger. Si quelqu’un
19:104
Legal and Constitutional Affairs
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force that you are permitted, under our law, to use to respond to
that is limited by the fact that they are not posing a serious threat
to your bodily integrity. You have to moderate your response
given that level of threat.
vous bouscule d’une manière qui vous déplaît, c’est une agression,
mais la force que vous êtes en droit d’utiliser en vertu de nos lois
est limitée par le fait qu’il n’y a là aucun risque sérieux pour votre
intégrité physique. Vous êtes tenu de modérer votre réaction en
fonction de cette menace.
What is reasonable to do in circumstances where you are being
pushed around in a way that you do not like is what you need to
do to avoid that threat. If it turns out that what you need to do is
actually extremely violent, that is disproportionate, and you are
not allowed to do it. In the law of self-defence, I understand the
ideas of necessity and proportionality to be built into the idea of
reasonableness. I believe the same is true under section 1 of the
Charter, where the Oakes test for proportionality also has the
elements of necessity and reasonableness in it.
Ce qui est raisonnable, lorsqu’une personne est bousculée
d’une manière qui lui déplaît, c’est ce qu’il lui convient de faire
pour repousser cette menace. S’il s’avère que vous avez réagi de
manière extrêmement violente, c’est disproportionné et vous n’y
êtes pas autorisé. Il m’apparaît que le principe de la légitime
défense englobe les notions de nécessité et de proportionnalité
pour que le tout soit raisonnable. Je considère qu’il en va de même
en vertu de l’article 1 de la Charte étant donné que le critère de la
proportionnalité fixé dans l’arrêt Oakes englobe les notions de
nécessité et de caractère raisonnable.
Senator Joyal: My question is for Professor Cunliffe. There
have been many recent cases involving women who have been
victims of violence by their husbands or spouses and who have
invoked the defence of losing their mind in reacting. Would you
think that section 34, especially (2)(f) or (2)(f.1) — any history of
interaction or communication between the parties to the incident
— would be sufficient to maintain the defence that we have seen
the court accepting as self-defence in going to the point of killing
their spouses, especially when there is a history of violence among
the two persons?
Le sénateur Joyal : Ma question s’adresse à la professeure
Cunliffe. On a vu récemment de nombreuses affaires dans
lesquelles des femmes victimes de violence de la part de leur
mari ou de leur conjoint ont invoqué la légitime défense pour
expliquer qu’elles avaient perdu la tête en réagissant de cette
façon. Considérez-vous qu’aux termes de l’article 34, et plus
particulièrement des alinéas (2)f) et (2)f.1), les antécédents de la
relation entre les deux parties en cause sont suffisants pour que le
tribunal accepte que ces femmes invoquent la légitime défense
pour justifier le meurtre de leur conjoint, surtout lorsque cette
relation a été caractérisée par la violence par le passé?
Ms. Cunliffe: Thank you for the question. I think there is a
complicated relationship between the psychological theory of
battered woman syndrome and the present and proposed
statutory definition of self-defence.
Mme Cunliffe : Je vous remercie de cette question. Je considère
qu’il y a une relation complexe entre la théorie psychologique du
syndrome de la femme battue et les définitions actuelles et en
projet de la légitime défense.
My understanding of the battered woman syndrome is that it is
intended to explain the circumstances in which a woman may find
herself unable to identify realistic alternatives to what the courts
describe as self help and what we would understand as the use of
force against their partner.
Selon mon interprétation, le syndrome de la femme battue
s’efforce d’expliquer les circonstances qui font qu’une femme se
retrouve dans l’incapacité de trouver d’autres solutions réalistes à
ce que les tribunaux qualifient de légitime défense et à ce que nous
comprenons comme étant le recours à la force contre leur
conjoint.
In particular, Professor Lenore Walker, in the U.S., has studied
a number of battered women and reached the conclusion that one
of the psychological manifestations of existing in a relationship of
intimate violence, particularly in circumstances where a woman
may have turned to friends, family and even police for help
without great success, is that, over time, they come to the view
that no one will help them to escape the violence. It is also
wrapped up with a number of systemic factors, such as the lack of
access that many women, particularly rural women, have to
women’s shelters and the question of their financial ability to
leave a home. There is a complicated set of factors that may play
into a woman’s decision that she has no alternative but self help.
La professeure Lenore Walker a notamment étudié aux ÉtatsUnis un certain nombre de cas de femmes battues et en a conclu
que l’une des manifestations psychologiques de l’existence d’une
relation caractérisée par une violence intime, plus
particulièrement dans les circonstances où une femme s’est
éventuellement adressée sans grand succès à ses amis, à sa
famille et même à la police, c’est qu’elle a finalement le sentiment
que personne ne va l’aider pour échapper à cette violence. À cela
viennent s’ajouter aussi un certain nombre de facteurs
systémiques, telle que l’impossibilité, pour de nombreuses
femmes, notamment dans les campagnes, d’avoir accès à des
refuges spécialisés et le fait qu’elles n’ont pas les moyens financiers
de quitter leur domicile. Il existe un ensemble de facteurs
complexes qui peuvent influer sur le jugement d’une femme,
estimant qu’elle n’a pas d’autre solution que de se faire justice ellemême.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
19:105
In my view, the court does not characterize that as a loss of
mind or an insanity-type response but rather a very particular
definition of what is reasonable given her circumstances.
Il me semble que les tribunaux n’estiment pas dans ce cas que
ces femmes ont perdu l’esprit ou sont devenues folles, mais plutôt
qu’il faut définir très précisément ce qui est raisonnable compte
tenu des circonstances.
I think in the case of a woman who has suffered abuse to the
point of true mental illness, in the sense of losing touch with
reality, then the existing section 16 defence of non-criminal
responsibility by virtue of mental disorder would be more
appropriate. I think it is important to see that the court, in the
jurisprudence that it has developed, is talking more about a very
particular definition of reasonableness that reflects the realities of
women’s circumstances than about a form of mental illness. I do
not think those dynamics are wholly captured within the
proposed provisions.
Il m’apparaît que lorsqu’une femme a été maltraitée au point
qu’elle est en proie à une véritable maladie mentale, étant donné
qu’elle a perdu le sens des réalités, il serait alors préférable de faire
jouer les dispositions actuelles de l’article 16 alléguant l’absence
de responsabilité criminelle du fait d’un désordre mental. Il
m’apparaît important de faire en sorte que la Cour, dans la
jurisprudence qu’elle a élaborée, s’intéresse davantage à une
définition très précise du caractère raisonnable qui tienne compte
des réalités propres aux femmes plutôt que de s’en tenir à une
forme de maladie mentale. Je ne pense pas que toutes ces
caractéristiques soient prises en compte dans le projet de loi.
Senator Joyal: The syndrome that a person might develop just
in the presence, of another person who regularly assaulted them
physically, verbally and psychologically, might lead the person to
develop a fear reaction that could prompt that person, at a point,
to kill the other person to put an end to that situation. Would you
think that paragraph 34(2)(f), for instance, would be enough to
explain to a court that that person should not be held responsible?
Le sénateur Joyal : Le syndrome qui peut apparaître, en
présence de quelqu’un qui les a constamment agressées
physiquement, verbalement et psychologiquement, peut amener
une personne à prendre peur, au point de réagir en tuant son
agresseur pour mettre fin à la situation. Considérez-vous que les
dispositions de l’alinéa 34(2)f), en particulier, suffisent pour faire
comprendre à un tribunal que cette personne ne peut être tenue
pour responsable?
Ms. Cunliffe: Thank you for the clarification.
Mme Cunliffe : Je vous remercie de cette précision.
I do not believe that, standing alone, paragraphs (f) or (f.1) are
quite enough. That is part of the reason why I favour adding, at
the very least, physical and mental capabilities to paragraph (e)
because we are talking about a form of mental illness that does
not rise to the level required in section 16 but that, nonetheless,
must be relevant in the circumstances.
Je ne pense pas qu’à eux seuls les alinéas f) ou f.1) soient
suffisants. Voilà pourquoi je préconise qu’on rajoute au strict
minimum le critère des capacités physiques et mentales à la liste
figurant à l’alinéa e) parce qu’il s’agit ici d’une forme de maladie
mentale qui n’atteint pas le niveau exigé par l’article 16 mais qui
n’en reste pas moins pertinente dans les circonstances.
Senator Joyal: You think that section 34, in it is enumeration,
has enough elements to allow a person to invoke those sections in
defence if they were charged with murder?
Le sénateur Joyal : Vous estimez que la liste de l’article 34 est
suffisamment exhaustive pour qu’une personne puisse se prévaloir
de la légitime défense lorsqu’elle est accusée de meurtre?
Ms. Cunliffe: Subject to the amendment of 34(2)(e) to read:
‘‘the size, age, gender, mental and physical capabilities of the
parties,’’ I think it has the potential to do so. However, I think
that the additional amendments that I have suggested about the
history of an experience of abuse and attention to the requirement
of the full protection and benefit of the law would ensure,
certainly to my satisfaction, that that intention is very clear on the
face of section 34. At present, it is embedded within it, and a lot of
work needs to be done to find it. It needs to be clearer.
Mme Cunliffe : Sous réserve que l’on apporte l’amendement
suivant à l’alinéa 34(2)e) : « la taille, l’âge, le sexe et les capacités
physiques et mentales des personnes en cause, » je pense que c’est
possible. Il m’apparaît toutefois que les amendements
complémentaires que je vous ai proposés concernant les
agressions commises par le passé et la nécessité de compter sur
l’entière protection de la loi garantiraient, du moins dans mon
esprit, que cette intention ressort très clairement des dispositions
de l’article 34. À l’heure actuelle, elle y est implicite, et il faut
beaucoup creuser pour la trouver. Il faut que ce soit plus clair.
Senator Joyal: You would change (e) to ‘‘the size, age, gender,
mental and physical capabilities of the parties to the incident.’’
Le sénateur Joyal : Vous amenderiez ainsi l’alinéa e) : « la
taille, l’âge, le sexe et les capacités physiques et mentales des
personnes en cause. »
Ms. Cunliffe: Yes, I would.
Senator Joyal: As being one element to give weight to the
situation that I have described to you, which is more common
than one would think, as you know?
Ms. Cunliffe: Yes, indeed.
Mme Cunliffe : Oui, c’est ce que je ferais.
Le sénateur Joyal : Comme étant l’un des éléments permettant
de tenir compte de la situation que je viens de vous décrire, qui est
plus courante qu’on pourrait le penser, comme vous le savez?
Mme Cunliffe : Oui, effectivement.
19:106
Legal and Constitutional Affairs
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Senator Joyal: Professor Stewart, you commented on 34(2)(h).
It could be invoked, as a defence, by a person who resists arrest.
Could you explain further what you meant by that?
Le sénateur Joyal : Professeur Stewart, vous avez commenté les
dispositions de l’alinéa 34(2)h). C’est un moyen de défense qui
peut être invoqué par une personne qui résiste à son arrestation.
Pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par là?
Mr. Stewart: I have to admit that I am puzzled by the
proposed 34(3), which clearly states that you cannot resist a
lawful arrest being carried out by a police officer. What is the
relationship between that and 34(2)(h), which says that the
defender’s knowledge that the use of force was lawful is a factor
to be considered. How does that relate? Since 34(3) clearly says
that you cannot use self-defence when you are being lawfully
arrested by someone doing something that they are required or
authorized by law to do in the administration of the enforcement
of the law, what is left that section 34(2)(h) applies to? I am sure
that this was not the intention of the government when it
introduced this legislation, but I wonder if it would come up in
situations like the citizen’s arrest scenario that we talked about
earlier this morning.
M. Stewart : Je dois vous avouer que je comprends mal le
projet de paragraphe 34(3), qui établit clairement qu’on ne peut
pas résister à une arrestation à laquelle procède légitimement un
agent de police. Quel est le lien entre cette disposition et celle de
l’alinéa 34(2)h), qui établit que le fait que le défendeur savait que
le recours à la force était légitime est un facteur à considérer? Quel
est le rapport entre les deux choses? Puisque le paragraphe 34(3)
établit clairement qu’on ne peut pas faire appel à la légitime
défense lorsqu’on est légalement arrêté par une personne agissant
comme il se doit ou autorisée en droit à faire appliquer la loi, sur
quoi l’alinéa 34(2)h) peut-il encore porter? Je suis sûr que ce
n’était pas l’intention du gouvernement lorsqu’il a déposé ce
projet de loi, mais je me demande si cela ne s’appliquerait pas à un
scénario tel que celui d’une arrestation effectuée par un simple
citoyen comme on l’a évoqué plus tôt ce matin.
Two witnesses this morning had concerns about the training,
ability and accountability of private security guards, in particular.
Beyond that context, what if I am in a store and am mistaken by
the security guard for the other bald gentleman who has just
stolen a nice tie from a store? If the security guard then tries to
arrest me, and I say, ‘‘What are you doing?’’ and resist, is that the
kind of thing that 34(2)(h) is meant to apply to? I am not certain.
It may have the effect of creating conflicts of justification where
both sides might say, ‘‘I was acting lawfully,’’ the one because they
were exercising a power of citizen’s arrest and the other because
they were defending themselves and had no idea who the person
was who was suddenly trying to detain them. I am concerned
about how it fits.
Deux témoins, ce matin, se sont préoccupés plus
particulièrement de la formation, des compétences et de la
responsabilité des gardiens de sécurité privés. Dans un autre
cadre, que va-t-il se passer si je me trouve dans un magasin et
qu’un gardien de sécurité me confond avec un autre homme
chauve qui vient de voler une jolie cravate? Si ce gardien de
sécurité veut m’arrêter et que je lui réponds « Qu’est-ce qui se
passe? » en lui résistant, est-ce que les dispositions de
l’alinéa 34(2)h) s’appliquent dans ce cas? Je n’en suis pas sûr. Il
peut s’ensuivre un quiproquo d’un côté et de l’autre, les deux
parties affirmant qu’elles ont « agi légalement », l’une en exerçant
son pouvoir d’arrestation en tant que simple citoyen, et l’autre en
cherchant à se défendre, ne sachant rien de la personne ayant
entrepris subitement de l’arrêter. Je m’interroge sur la façon dont
ça va fonctionner.
More fundamentally, if the defender knows that the other
person is acting lawfully, that the security guard has the right to
arrest him, then the defender should not resist; he should submit.
I do not understand why this legislation leaves it as a mere factor
to be considered.
Au bout du compte, si la personne qui se défend sait que l’autre
agit légalement, que le gardien de sécurité a le droit de l’arrêter,
elle ne doit pas résister à son arrestation; elle doit s’y conformer.
Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi nous dit qu’il ne
s’agit là que d’un simple facteur à considérer.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I understand that the law must be taught in
some sort of sterile environment in which victims of crime and the
circumstances in which such crimes actually occur have
practically no bearing.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends que l’enseignement du
droit doit se faire dans un cadre assez aseptisé et en ayant un peu à
distance les victimes d’actes criminels et les circonstances dans
lesquelles les événements ont lieu sur le terrain.
In 2008, there were 2,700 home invasions in Canada. Only
58 per cent of police officers report the crimes committed in their
jurisdiction to Statistics Canada. We can therefore assume that
there were more than 2,700 home invasions. Some 63 per cent of
home invasions are perpetrated by strangers and we know that,
most of the time, these invasions occur during the evening and at
night when there are fewer police resources available.
En 2008, le Canada a connu 2 700 intrusions de domicile. Il n’y
a seulement que 58 p. 100 des corps policiers qui dénoncent à
Statistique Canada les crimes commis sur leur territoire. Nous
pouvons donc penser que le nombre d’intrusions de domicile est
supérieur à 2 700. Une proportion de 63 p. 100 des intrusions de
domicile a été perpétrée par des étrangers et nous savons que, la
plupart du temps, les intrusions sont perpétrées le soir et la nuit,
au moment où les ressources policières sont moins importantes.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
19:107
It is unrealistic to believe that the provincial or municipal
governments will increase police resources in proportion to the
increase in home invasions— apparently, there has been a
38 per cent increase in home invasions over the last few years.
We therefore have to make sure that our laws protect citizens who
defend themselves or their property.
Il n’est pas réaliste de croire que les gouvernements provinciaux
ou municipaux augmenteront les ressources policières
proportionnellement à l’augmentation de ce type d’intrusions —
on parle de 38 p. 100 de plus concernant les intrusions de
domicile au cours des dernières années. Il faut donc s’assurer que
les lois protègent les citoyens lorsqu’eux défendent leurs biens ou
leur personne.
Would it not also be unrealistic to believe there we can pass a
bill by which the proportionality principle would apply to all
3,500 home invasion cases where a citizen decides to defend
himself? Don’t you think it’s a bit unrealistic to find such a
definition in a legislation that would protect these citizens?
Ne serait-il pas aussi utopique de croire qu’on peut adopter un
projet de loi où la notion d’utilisation de la force proportionnelle
couvrirait ces 3 500 cas d’intrusion de domicile pour lesquels le
citoyen décide de se défendre? Est-ce que ça ne vous paraît pas un
peu utopique de retrouver dans une loi cette définition qui
protégerait les citoyens?
[English]
Mr. Stewart: I want to be sure that I understood the question
correctly. I think that the question was about the number of home
invasions in Canada in 2008 and whether we imagine that this bill
can adequately protect citizens.
[Translation]
[Traduction]
M. Stewart : Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la
question. Il me semble qu’elle porte sur le nombre d’intrusions
dans un domicile au Canada en 2008 et vous me demandez si je
considère que ce projet de loi est en mesure de bien protéger les
citoyens.
[Français]
Senator Boisvenu: The weaknesses that specialists have pointed
out in this bill relate to the fact that the notion of proportionate
force isn’t clearly defined.
Le sénateur Boisvenu : Les lacunes dont nous ont parlé les
spécialistes de cette loi réfèrent à une imprécision au niveau de la
force proportionnelle.
I have looked at the number of home invasions in Canada and
this crime has increased by 38 per cent. Citizens often have to
fend for themselves when it comes to protecting their property
because police resources are not available.
J’observe le nombre de cas d’intrusion de domicile au Canada
et ce crime connaît une augmentation de 38 p. 100. Les citoyens
sont souvent laissés à eux-mêmes pour défendre leurs biens parce
que les ressources policières sont absentes.
I believe that it is unrealistic to think that each time there is a
home invasion, a peace officer will be watching the perpetrator
committing his crime. Would it not then also be unrealistic to pass
a bill that would clearly define the meaning of the use of force that
is necessary and proportionate to the threat in all home invasion
cases?
Je crois qu’il est utopique de penser qu’il y aura derrière chaque
intrusion de domicile un policier qui surveillera chaque criminel
commettant un délit d’intrusion de domicile. Ne serait-il donc pas
aussi utopique d’adopter une loi qui viendrait préciser l’utilisation
de la force nécessaire et proportionnelle pour tous ces cas que
nous avons?
[English]
[Traduction]
Mr. Stewart: I think that I agree with you, and I will try to
explain why or how.
M. Stewart : Je crois être d’accord avec vous, et je vais essayer
de vous expliquer pourquoi et dans quelle mesure.
I do not think that it is possible for legislation to define in
advance what is proportional, so I do not object to that aspect of
the bill. That there is a list of factors to be considered is
appropriate and makes sense.
Je ne pense pas qu’il soit possible qu’une loi définisse à l’avance
ce qui constitue une force proportionnelle, et je n’ai donc aucune
objection à faire la loi de ce point de vue. Il est bon et tout à fait
logique d’établir une liste de facteurs à considérer.
Whether a given act of defending oneself, one’s property or
one’s home is necessary or proportional will have to be
determined based on the facts of each case, in light of all the
factors that went on. The common law of self-defence has long
recognized that the home is a special place in this situation. If you
are in a self-defence situation outside of the home, in a bar,
perhaps, or on the street, it may be appropriate to leave the scene,
to retreat. The common law has long recognized that, when you
are in your home, you are not expected to retreat in the face of a
threat to your bodily integrity. I am sure that this law is not meant
La nécessité ou l’adéquation du recours à la légitime défense,
ou de la défense de sa propriété ou de son domicile, doivent être
appréciées en fonction des faits en l’espèce et à la lumière de tous
les facteurs à considérer. La common law régissant la légitime
défense reconnaît depuis longtemps que le domicile est un lieu
particulier dans cette situation. Lorsqu’on est en situation de
légitime défense à l’extérieur du domicile, dans un bar,
éventuellement, ou dans la rue, il peut être opportun de quitter
les lieux, de se retirer. La common law reconnaît depuis
longtemps que lorsqu’une personne se trouve à son domicile, il
19:108
Legal and Constitutional Affairs
to change that, and I do not know whether it will or not. That is
precisely the problem of having a list of factors when you do not
know how they will play out. It is not clear how they are going to
be interpreted. The law by itself will not protect people from this
level of criminal activity, but it should at least define, in a
principled way, what rights we have when we do come face to face
with those kinds of crimes. I think I am agreeing with you; I am
not sure.
[Translation]
SenatorChaput: Will this bill protect, up to a certain point, a
person who defends himself against a home invader?
[English]
31-5-2012
ne faut pas s’attendre à ce qu’elle fasse retraite si son intégrité
physique est menacée. Je suis sûr que cette loi n’a pas l’intention
de modifier ce genre de choses, et je ne sais pas si elle va le faire ou
non. C’est justement la difficulté lorsqu’on dispose d’une liste de
facteurs sans savoir comment ils vont opérer. On ne sait pas
vraiment comment ils vont être interprétés. La loi ne va pas en soi
protéger la population contre ce genre d’activités criminelles, mais
elle devrait au moins définir, sur le plan des principes, quels sont
les droits dont nous disposons lorsque nous devons faire face à
des crimes de ce genre. Je crois que je suis d’accord avec vous; je
n’en suis pas sûr.
[Français]
Le sénateur Chaput : Jusqu’à un certain point, cette loi
protégera-t-elle la personne qui se défend contre celui ou celle
qui ferait une intrusion de son domicile?
[Traduction]
Mr. Stewart: I think so. Whether it falls under 34 or 35 will
depend on the facts of the case. Section 34 is about defence of
person, and section 35 is about defence of property; where exactly
it will fall will depend.
M. Stewart : C’est ce que je crois. Je pense qu’en fonction des
faits en l’espèce cela relèvera des dispositions des articles 34 ou 35.
L’article 34 porte sur la défense des personnes, et l’article 35 sur
celle des propriétés; tout dépendra de la situation.
Even in a case of defence of property, I think that there should
be a proportionality requirement. The common law cases I
referred to earlier, which say that it is not justifiable to shoot at a
mere trespasser, are cases where someone has come onto your
property not into your house. They are a trespasser, and you have
some right to try to repel them. However, the common law has
long taken the view that shooting at them is a disproportionate
response. If a person is invading your home, that is clearly a
different matter. The level of response that you are entitled to is
much higher not only because your house is a more vital part of
your property than your land but also because once someone is in
our house, it may be easy for you to be under an apprehension
that they will harm you. That elevates the stakes.
Même lorsqu’on défend une propriété, je pense qu’il doit y
avoir un critère de proportionnalité. Les affaires jugées en
common law dont j’ai parlé précédemment, qui établissent qu’il
n’est pas justifié de tirer sur un intrus qui se trouve simplement sur
votre propriété, font la différence entre une propriété et le
domicile. C’est un intrus, et vous avez certains droits de l’écarter
de votre propriété. Il n’en reste pas moins qu’il est établi depuis
longtemps en common law que la réaction qui consiste à tirer sur
lui est disproportionnée. Si une personne s’introduit dans votre
domicile, c’est bien évidemment une autre question. La force à
laquelle vous êtes autorisé à recourir est bien plus grande, non
seulement parce que votre domicile est une propriété bien plus
essentielle qu’un terrain, mais aussi parce qu’une fois que l’intrus
se trouve chez vous, vous avez bien plus l’impression qu’il va vous
agresser. Les enjeux sont plus grands.
That is true under the law as it stands now, and it will also be
true under this law.
Il en est ainsi dans le droit actuel et ça restera vrai aux termes
de la nouvelle loi.
My concerns about this law are not so much about the factors
but about the possibility that the requirements of necessity and
proportionality may get buried with all the other factors. That is
my concern.
Ce qui me préoccupe au sujet de cette loi, ce n’est pas tant la
liste des facteurs mais la possibilité que l’on oublie les impératifs
de la nécessité et de la proportionnalité en présence de tous ces
autres facteurs. C’est ce qui m’inquiète.
Senator Joyal: Professor Stewart, you have not commented, in
your presentation, on the impact of that legislation in relation to
the private security guard. Are you not concerned by the fact that
this bill could be interpreted as giving more authority to security
guards than they should be entitled to, considering their lack of
training, oversight and so on that we have heard about here from
various witnesses?
Le sénateur Joyal : Professeur Stewart, vous n’avez pas évoqué,
dans votre exposé, les effets de cette législation sur les gardiens de
sécurité privés. N’avez-vous pas peur que ce projet de loi soit
interprété de manière à conférer davantage de pouvoirs que n’en
ont droit les gardiens de sécurité, compte tenu de leur manque de
formation, de supervision, et cetera, dont nous ont parlé
différents témoins?
Mr. Stewart: Let me say that I do share that concern. I simply
have not thought about it as much as the other witnesses that you
have heard from.
M. Stewart : Laissez-moi vous dire que je partage cette
préoccupation. Tout simplement, je n’y ai pas autant réfléchi
que les autres témoins que vous avez entendus.
31-5-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
I do share that concern.
19:109
Je partage effectivement cette préoccupation.
Senator Joyal: We have been told that they have multiplied
exponentially in the last few years. This bill is supposed to make
the law clearer. With that phenomenon, I wonder if, in future
years, we will be confronted with new sets of situations that we
had not foreseen when we adopted the bill.
Le sénateur Joyal : On nous a dit qu’ils s’étaient multipliés
depuis ces dernières années. Ce projet de loi est censé préciser le
droit. Compte tenu de ce phénomène, je me demande si à l’avenir
on ne va pas être confronté à certaines situations que l’on n’avait
pas prévues en adoptant ce projet de loi.
Mr. Stewart: I do not think there is any question that it
expands the power of private security guards, whether they are
highly trained loss prevention officers or less highly trained
friends of the person who owns the store. There is no question
that this bill will expand their legal powers. I simply have not
thought as much about the implications of that as the witnesses
this morning have.
M. Stewart : Il me paraît indéniable que ce projet de loi étend
les pouvoirs des gardiens de sécurité privés, qu’il s’agisse d’agents
de prévention des pertes jouissant d’une excellente formation ou
des amis du propriétaire du magasin ayant une moindre
formation. Il est indéniable que ce projet de loi va étendre leurs
pouvoirs en droit. Je n’ai tout simplement pas réfléchi aussi
profondément aux conséquences que les témoins de ce matin.
Senator Joyal: You have heard the comments about the
interpretation of reasonable time.
Le sénateur Joyal : Vous avez entendu les commentaires au
sujet de l’interprétation du délai raisonnable.
What is your interpretation on the basis of your study of the
jurisprudence? How do you think that the court would interpret
that evanescent concept?
Quelle est votre interprétation d’après ce que vous savez de la
jurisprudence? Comment pensez-vous que la Cour va interpréter
cette notion floue?
Mr. Stewart: The only thing we can say for sure is that they
will not give a time limit in hours or days. That is not the way it
will work.
M. Stewart : La seule chose que nous pouvons affirmer, c’est
qu’elle ne va pas fixer ce délai en heures ou en jours. Ce n’est pas
ainsi que ça fonctionne.
Because we do not have a law like this, it is difficult to think of
anything that is exactly analogous. There is a section of the
Criminal Code that permits videotaped evidence — nowadays we
have to say video recorded evidence — to be used if it is taken
within a reasonable time of the witness’s description of the event.
The courts have been quite flexible in interpreting what that
reasonable time is. In some cases, it has been not just the day of
but sometimes months later that the video is made, and the court
has said that is reasonable in this case because of these reasons,
because of this vulnerability of the witness, because this is how it
came to light.
Étant donné que nous n’avons pas de loi comparable, il est
difficile de se reporter à une situation du même type. Il y a un
article du Code criminel qui autorise les preuves vidéo
enregistrées. À l’heure actuelle, elles ne peuvent être employées
que si elles ont été enregistrées dans un délai raisonnable après la
description de l’événement par le témoin. Les tribunaux ont
interprété cette notion de délai raisonnable de manière assez
souple. Dans certains cas, ce ne sont pas seulement des jours, mais
des mois après le vidéo enregistrement, et la Cour a déclaré que ce
délai était raisonnable en l’espèce pour différents motifs, en raison
de la vulnérabilité du témoin ou de la façon dont ces preuves ont
vu le jour.
Whatever the reason is, if there is a reason why it took that
long to make the video, then the court says that is reasonable. I
think it is unlikely that the court will say 24 hours is the outside
limit, for example. It will clearly be more flexible than that. I am
afraid I do not have any light to shed on how it will be defined.
Quel que soit le motif, s’il y a une raison pour laquelle
l’enregistrement vidéo a pris du temps, la Cour statue que le délai
est raisonnable. Il m’apparaît peu probable que la Cour déclare,
par exemple, qu’on ne pourra pas dépasser 24 heures. J’ai bien
peur de ne pas pouvoir vous donner davantage de précisions
concernant la façon dont cette disposition sera interprétée.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Mr. Stewart, I don’t know if you are aware
of the fact that in Quebec, Act 84 regulates private security. I
don’t know if other provinces have adopted a similar piece of
legislation but if not, I urge them to do so. I participated in a
parliamentary commission during which it was said that private
security agencies were well regulated and had to abide by a code
of conduct.
Le sénateur Dagenais : Monsieur Stewart, je ne sais pas si vous
êtes au courant, mais au Québec il y a la loi 84 qui encadre les
agences de sécurité privées. J’ignore si la même chose existe dans
d’autres provinces et si non, je les invite à le faire. J’avais participé
à une commission parlementaire à laquelle on disait que les
agences de sécurité privées étaient vraiment encadrées et avaient
un code de déontologie à respecter.
We have heard quite a number of comments concerning the
private security industry and, in my opinion, it is important that
this industry be regulated. I wanted to mention this, for your
information.
On a entendu beaucoup de commentaires concernant les
agences de sécurité privées et, à mon avis, il est important que
ces agences de sécurité privées soient encadrées. Je tenais à vous le
mentionner, simplement à titre d’information.
19:110
Legal and Constitutional Affairs
[English]
31-5-2012
[Traduction]
Mr. Stewart: I am not aware of the Quebec act. I am aware
there is an act in Ontario, but I do not know how it works or how
well it works.
M. Stewart : Je ne connais pas la loi du Québec. Je sais qu’il y a
une loi en Ontario, mais j’ignore comment elle opère et si elle
donne de bons résultats.
Let me just point out one federalism issue here. Maybe all the
provinces will one day have codes regulating the private security
industry, and that would be a very good thing, in my view, but
that would not have any effect on how this provision operates
because it is a federal law and it does not depend on the existence
of a provincial law that regulates the private security industry. If I
am in a province with a highly regulated private security industry,
and I have a small store and I appoint my brother to be the person
who will look out for the security of my store, then this
amendment to the Criminal Code would be available to my
brother, notwithstanding that he has not become licensed as a
security guard under the provincial legislation.
Il y a ici une question qui relève du fédéralisme. Toutes les
provinces auront peut-être un jour des codes réglementant les
agences de sécurité privées, et ce serait une très bonne chose, à
mon avis, mais cela n’aura aucune incidence sur l’application de
cette disposition étant donné qu’il s’agit d’une loi fédérale qui ne
dépend pas de l’existence d’une loi provinciale réglementant les
agences de sécurité privées. Si un petit commerçant habite dans
une province dont les agences de sécurité privées sont étroitement
réglementées et nomme son frère pour se charger de la sécurité de
son magasin, cette modification du Code criminel s’appliquera à
son frère, même s’il n’a pas été agréé en tant que gardien de
sécurité selon la loi provinciale.
Even if the provinces did exactly what we all hope they would
do in this area, it will not affect how this will operate.
Même si les provinces agissaient exactement comme on le
souhaite dans ce domaine, cela ne modifiera pas l’application de
cette disposition.
The Chair: I am afraid we have exhausted our time. I want to
thank both of our witnesses. You have been very helpful in our
deliberations. We appreciate you taking the time to appear before
us today.
Le président : J’ai bien l’impression que notre temps est écoulé.
Je remercie nos deux témoins. Vous nous avez bien aidés dans nos
délibérations. Merci d’avoir pris le temps de venir témoigner
aujourd’hui.
Before we adjourn, I want to mention with respect to next
week’s meeting on Wednesday, Mr. Chen — we have heard quite
a bit about Mr. Chen — and his lawyer will be appearing, along
with Joseph and Marilyn Singleton from Alberta, who have
experienced I gather a somewhat similar situation to that which
Mr. Chen faced. The Canadian Convenience Stores Association
and other witnesses will be confirmed in the coming days.
Avant de lever la séance, je vous signale qu’il y aura une séance
mercredi de la semaine prochaine, M. Chen — nous avons
beaucoup entendu parler de M. Chen — et son avocat vont
comparaître, de même que Joseph et Marilyn Singleton de
l’Alberta, qui se sont retrouvés dans une situation assez semblable
à celle de M. Chen. La venue de l ‘Association canadienne des
dépanneurs en alimentation sera confirmée dans les jours qui
suivent.
Just to let you know, to give you a heads up in terms of where
we are meeting, because of Mr. Chen’s difficulties with the
English language we will probably meet in another location next
week in the Centre Block, but we will advise you as we get closer
to that day.
Pour que vous sachiez à l’avance où va se tenir cette séance,
étant donné que M. Chen parle mal anglais, nous nous réunirons
probablement la semaine prochaine dans une autre salle de
l’édifice du Centre, mais nous vous en informerons lorsque ce jour
approchera.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
Thursday, May 17, 2012
COMPARAÎT
Le jeudi 17 mai 2012
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice
and Attorney General of Canada.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada.
WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, May 17, 2012
Le jeudi 17 mai 2012
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale,
Section de la politique en matière de droit pénal;
Joanne Klineberg, Senior Counsel, Criminal Law Policy Section.
Joanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
Wednesday, May 30, 2012
Le mercredi 30 mai 2012
Canadian Police Association:
Association canadienne de la police :
Tom Stamatakis, President.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Greg Preston, Superintendent, Edmonton Police Service.
Canadian Bar Association:
Paul J. Calarco, Member;
Marilou Reeve, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform.
Canadian Association of Crown Counsel:
Rick Woodburn, President.
Tom Stamatakis, président.
Association canadienne des chefs de police :
Greg Preston, commissaire, Service de police d’Edmonton.
Association du Barreau canadien :
Paul J. Calarco, membre;
Marilou Reeve, avocate-conseil, Législation et réforme du droit.
Association canadienne des juristes de l’État :
Rick Woodburn, président.
Thursday, May 31, 2012
Le jeudi 31 mai 2012
Criminal Lawyer’s Association:
Criminal Lawyer‘s Association :
Michael Spratt, Representative.
Canadian Criminal Justice Association:
Stacey Hannem, Chair, Policy Review Committee (by video
conference).
As individuals:
Michael Spratt, représentant.
Association canadienne de justice pénale :
Stacey Hannem, présidente, Comité d’examen des politiques (par
vidéoconférence).
À titre personnel :
Leo Russomanno, Criminal Lawyer;
Leo Russomanno, criminaliste;
Hamish Stewart, Law Professor, University of Toronto;
Hamish Stewart, professeur de droit, Université de Toronto;
Emma Cunliffe, Law Professor, University of British Columbia (by
video conference).
Emma Cunliffe, professeure de droit, Université de la ColombieBritannique (par vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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