First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable JOHN D. WALLACE
Président :
L’honorable JOHN D. WALLACE
Wednesday, March 28, 2012
Thursday, March 29, 2012
Le mercredi 28 mars 2012
Le jeudi 29 mars 2012
Issue No. 16
Fascicule no 16
Third and fourth (final) meetings on:
Troisième et quatrième (dernière) réunions concernant :
Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code
and the Firearms Act
Le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel
et la Loi sur les armes à feu
INCLUDING:
THE TENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code and
the Firearms Act)
Y COMPRIS :
LE DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la
Loi sur les armes à feu)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49446-49448
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable John D. Wallace, Chair
Président : L’honorable John D. Wallace
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Dagenais
Frum
Hervieux-Payette, P.C.
Jaffer
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Runciman
White
Baker, C.P.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Dagenais
Frum
Hervieux-Payette, C.P.
Jaffer
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Runciman
White
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Unger (March 29, 2012).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur Unger
(le 29 mars 2012).
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable
Senator Lang (March 29, 2012).
L’honorable sénateur Unger a remplacé l’honorable sénateur Lang
(le 29 mars 2012).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Angus (March 27, 2012).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur Angus
(le 27 mars 2012).
The Honourable Senator Angus replaced the Honourable
Senator Lang (March 15, 2012).
L’honorable sénateur Angus a remplacé l’honorable sénateur Lang
(le 15 mars 2012).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable
Senator Nancy Ruth (March 15, 2012).
L’honorable sénateur Frum a remplacé l’honorable sénateur
Nancy Ruth (le 15 mars 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 28, 2012
(37)
OTTAWA, le mercredi 28 mars 2012
(37)
[English]
16:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 2:34 p.m., this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 14 h 34, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Fraser, Frum, HervieuxPayette, P.C., Jaffer, Lang, Runciman, Wallace and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Fraser, Frum, HervieuxPayette, C.P., Jaffer, Lang, Runciman, Wallace et White (12).
Other senator present: The Honourable Senator Watt (1).
In attendance: Robin MacKay, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt (1).
Également présent : Robin MacKay, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, March 8, 2012, the committee continued its
consideration of Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code
and the Firearms Act. (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 15.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 8 mars 2012, le comité poursuit son examen du projet
de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes
à feu. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 15
des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Calgary Police Service:
Service de police de Calgary :
Rick Hanson, Chief.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Mario Harel, Vice-President, Chief, Service de police de la Ville
de Gatineau.
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs:
Bernard Pelletier, Spokesperson, Firearms portfolio.
Association québécoise de prévention du suicide:
Bruno Marchand, Director General;
Luc Massicotte, Mobilization Coordinator.
Dawson Student Union:
Rick Hanson, chef.
Association canadienne des chefs de police :
Mario Harel, vice-président, directeur, Service de police de la
Ville de Gatineau.
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs :
Bernard Pelletier, porte-parole, dossier des armes à feu.
Association québécoise de prévention du suicide :
Bruno Marchand, directeur général;
Luc Massicotte, coordonnateur de la mobilisation.
Dawson Student Union :
Mathieu Murphy-Perron, Executive Director;
Mathieu Murphy-Perron, directeur général;
Morgan Crockett, Member, Dawson College Student.
Morgan Crockett, membre, étudiante, Collège Dawson.
Canadian Federation of Nurses Unions:
Linda Silas, President.
Directeurs de santé publique du Québec (Lanaudière):
Fédération canadienne des syndicats d’infirmières et d’infirmiers :
Linda Silas, présidente.
Directeurs de santé publique du Québec (Lanaudière) :
Dr. Jean-Pierre Trépanier, Regional Director;
Dr Jean-Pierre Trépanier, directeur régional;
Claude Bégin, Planning, Programming and Research Officer.
Claude Bégin, agent de planification, programmation
et recherche.
16:4
Legal and Constitutional Affairs
As individuals:
29-3-2012
À titre personnel :
Murray Grismer;
Murray Grismer;
Hélène Larente;
Hélène Larente;
Francine Dulong;
Francine Dulong;
Gary Mauser, Professor Emeritus, Simon Fraser University;
Garry Mauser, professeur émérite, Université Simon Fraser;
A. Lee Foote, Associate Professor, University of Alberta
(by video conference);
A. Lee Foote, professeur adjoint, Université de l’Alberta
(par vidéoconférence);
Martha Jackman, Professor Faculty of Law, University of
Ottawa;
Martha Jackman, professeure, faculté de droit, Université
d’Ottawa;
Dr. Caillin Langmann, Resident Physician, McMaster University.
Dr Caillin Langmann, médecin résident, Université McMaster.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Chief Hanson made a statement and answered questions.
M. Hanson fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 3:29 p.m., the committee suspended.
À 15 h 29, la séance est suspendue.
At 3:32 p.m., the committee resumed.
À 15 h 32, la séance reprend.
Mr. Harel and Mr. Grismer each made a statement and
answered questions.
M. Harel et M. Grismer font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 4:30 p.m., the committee suspended.
À 16 h 30, la séance est suspendue.
At 5:32 p.m., the committee resumed.
À 16 h 35, la séance reprend.
Mr. Pelletier and Ms. Larente each made a statement and
answered questions.
At 5:24 p.m., the committee suspended.
At 5:32 p.m., the committee resumed.
Mr. Marchand, Mr. Murphy-Perron, Ms. Crockett and
Ms. Dulong each made a statement and, together with
Mr. Massicotte, answered questions.
M. Pelletier et Mme Larente font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
À 17 h 24, la séance est suspendue.
À 17 h 32, la séance reprend.
M. Marchand, M. Murphy-Perron, Mme Crockett et
Mme Dulong font chacun une déclaration puis, avec
M. Massicotte, répondent aux questions.
At 6:30 p.m., the committee suspended.
À 18 h 30, la séance est suspendue.
At 6:38 p.m., the committee resumed.
À 18 h 38, la séance reprend.
Mr. Foote, Ms. Jackman Ms. Silas and Mr. Mauser each
made a statement and answered questions.
At 7:44 p.m., the committee suspended.
At 7:50 p.m., the committee resumed.
M. Foote, Mme Jackman, Mme Silas et M. Mauser font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
À 19 h 44, la séance est suspendue.
À 19 h 50, la séance reprend.
Dr. Trépanier and Dr. Langmann each made a statement and,
together with Mr. Bégin, answered questions.
Le Dr Trépanier et le Dr Langmann font chacun une
déclaration puis, avec M. Bégin, répondent aux questions.
DECLARATIONS OF PRIVATE INTERESTS
DÉCLARATION D’INTÉRÊTS PERSONNELS
Pursuant to subsection 12(1) of the Conflict of Interest Code
for Senators, a declaration of private interests was made as
follows:
Conformément à l’article 12(1) du Code régissant les conflits
d’intérêts des sénateurs, une déclaration d’intérêts personnels a été
faite par le sénateur suivant :
— By oral declaration, the Honourable Senator Joyal, P.C.
(Bill C-19).
— Par déclaration orale, l’honorable sénateur Joyal, C.P.
(projet de loi C-19).
At 8:53 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 53, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Thursday, March 29, 2012
(38)
[English]
16:5
OTTAWA, le jeudi 29 mars 2012
(38)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 9:34 a.m., this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 34, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Fraser, Frum, HervieuxPayette, P.C., Jaffer, Lang, Runciman, Wallace and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Dagenais, Fraser, Frum, HervieuxPayette, C.P., Jaffer, Lang, Runciman, Wallace et White (12).
Other senator present: The Honourable Senator Unger (1).
In attendance: Robin MacKay, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Unger (1).
Également présent : Robin MacKay, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, March 8, 2012, the committee continued its
consideration of Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code
and the Firearms Act. (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 15.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 8 mars 2012, le comité poursuit son examen du projet
de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes
à feu. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 15
des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Shooting Sports Association:
Canadian Shooting Sports Association :
Tony Bernardo, Executive Director.
Ontario Federation of Anglers and Hunters:
Greg Farrant, Manager, Government Affairs and Policy.
Ottawa Victims Services:
Steve Sullivan, Executive Director.
Groupe des étudiants et diplômés des Polytechnique pour le contrôle
des armes (Polysesouvient):
Heidi Rathjen, Spokesperson;
Benoît Laganière, Member.
As individuals:
Tony Bernardo, directeur général.
Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario :
Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et
politiques publiques.
Services aux victimes d’Ottawa :
Steve Sullivan, directeur général.
Groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle
des armes (Polysesouvient) :
Heidi Rathjen, porte-parole;
Benoît Laganière, membre.
À titre personnel :
Priscilla de Villiers;
Priscilla de Villiers;
Linda Thom.
Linda Thom.
Public Safety Canada:
Sécurité publique Canada :
Paul Shuttle, Executive Director and Senior General Counsel;
Paul Shuttle, directeur exécutif et avocat général principal;
Robert Abramowitz, Counsel.
Robert Abramowitz, avocat.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Bernardo, Ms. Thom and Mr. Farrant each made a
statement and answered questions.
M. Bernardo, Mme Thom et M. Farrant font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 10:31 a.m., the committee suspended.
À 10 h 31, la séance est suspendue.
At 10:37 a.m., the committee resumed.
À 10 h 37, la séance reprend.
16:6
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Sullivan, Ms. De Villiers, Mr. Laganière and Ms. Rathjen
and each made a statement and answered questions.
29-3-2012
M. Sullivan, Mme De Villiers, M. Laganière et Mme Rathjen
font chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:50 a.m., the committee suspended.
À 11 h 50, la séance est suspendue.
At 12:27 p.m., the committee resumed.
À 12 h 27, la séance reprend.
The Honourable Senator Fraser moved:
L’honorable sénateur Fraser propose :
That a list of all briefs and submissions received by the
committee, in relation to its consideration of Bill C-19, including
that of the Honourable Robert Dutil, Minister of Public Safety
for the Government of Quebec, be appended to the proceedings of
this committee.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que tous les mémoires et les documents d’information remis au
comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-19, y compris
le document soumis par l’honorable Robert Dutil, ministre de la
Sécurité publique du gouvernement du Québec, soient annexés au
procès-verbal de la séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
It was agreed to invite the officials from Public Safety Canada
to the table to answer questions from committee members. For
the remainder of the meeting they answered questions from time
to time.
Il est convenu d’inviter à la table les représentants de Sécurité
publique Canada pour qu’ils répondent aux questions des
membres du comité. Durant le reste de la réunion, ils répondent
à des questions de temps à autre.
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code
and the Firearms Act.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par article
du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur
les armes à feu.
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
The chair asked whether clause 2 shall carry.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
Le président demande si l’article 2 est adopté.
La motion, mise aux voix, est adoptée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker P.C., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette P.C.
and Jaffer — 5
Baker, C.P., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, C.P.,
et Jaffer — 5
ABSTENTIONS — Nil
ABSTENTIONS — aucune
It was agreed that clause 3 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 3, avec dissidence.
It was agreed that clause 4 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 4, avec dissidence.
It was agreed that clause 5 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 5, avec dissidence.
It was agreed that clause 6 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 6, avec dissidence.
It was agreed that clause 7 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 7, avec dissidence.
It was agreed that clause 8 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 8, avec dissidence.
It was agreed that clause 9 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 9, avec dissidence.
It was agreed that clause 10 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 10, avec dissidence.
The chair asked whether clause 11 shall carry.
Le président demande si l’article 11 est adopté.
The Honourable Senator Fraser moved:
L’honorable sénateur Fraser propose :
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
That Bill C-19 be amended in clause 11, on page 5,
(a) by replacing line 17 with the following:
‘‘23. (1) A person may transfer a firearm that is’’;
(b) by adding after line 25 the following:
16:7
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l’article 11, à la
page 5 :
a) par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« 23 (1) La cession d’une arme à feu autre qu’une »;
b) par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit :
‘‘(2) A business that carries on activities that include
the manufacturing, buying or selling at wholesale or
retail, importing, repairing, altering or pawnbroking of
firearms that are neither prohibited firearms nor
restricted firearms must
« (2) Les entreprises qui se livrent à des activités
notamment de fabrication, d’achat ou de vente en gros ou
au détail, d’importation, de réparation, de modification
ou de prêt sur gages d’armes à feu qui ne sont ni des
armes à feu prohibées ni des armes à feu à autorisation
restreinte doivent :
(a) keep records of transactions entered into by it with
respect to such firearms in the prescribed form and
containing the prescribed information;
a) tenir des registres de leurs opérations relatives à ces
armes à feu, selon la forme réglementaire et
comportant les renseignements réglementaires;
(b) keep an inventory of all such firearms from time to
time on hand at the place of business;
b) tenir un inventaire de ces armes à feu se trouvant en
stock dans leurs établissements;
(c) produce the records and inventory for inspection at
the request of any police officer or police constable or
any other person authorized to enter the business;
c) présenter ces registres et cet inventaire pour examen
à la demande de tout policier ou de toute personne
autorisée à entrer dans l’établissement;
(d) mail a copy of the records and inventory relating to
the firearms to the Registrar; and
d) poster au directeur une copie des registres et de
l’inventaire relatifs aux armes à feu;
(e) retain the records until the expiration of six years
from the end of the last taxation year to which the
records relate.’’; and
e) conserver ces registres durant les six ans qui suivent
la fin de la dernière année d’imposition à laquelle ils se
rapportent. »
(c) by making any consequential changes to numbering and
cross references.
c) par intégration des changements correspondant à la
numérotation des dispositions et aux renvois qui en
découlent.
After debate, the question being put on the motion in
amendment, it was negatived on the following vote:
Après débat, la motion d’amendement, mise aux voix, est
rejetée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker P.C., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette P.C.
and Jaffer — 5
Baker, C.P., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, C.P.,
et Jaffer — 5
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
ABSTENTIONS — Nil
ABSTENTIONS — Aucune
The committee resumed consideration of the question that
clause 11 carry.
Le comité reprend le débat sur la question de savoir si
l’article 11 est adopté.
The Honourable Senator Fraser moved:
L’honorable sénateur Fraser propose :
That Bill C-19 be amended in clause 11, on page 5,
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l’article 11 :
(a) by replacing line 22 with the following:
‘‘of firearm;’’; and
a) à la page 5, par substitution, aux lignes 37 à 41,
de ce qui suit :
« posséder une telle arme à feu;
16:8
Legal and Constitutional Affairs
(b) by replacing lines 25 to 40 with the following:
‘‘and possess that kind of firearm; and
(c) if the transferee is an individual, the transferor
verifies the validity of the transferee’s licence with the
Canadian Firearms Program, requests a confirmation
from it that the firearm is neither a prohibited firearm
nor a restricted firearm and obtains a reference
number for the inquiry.’’.
The question being put on the motion in amendment,
it was negatived on the following vote:
29-3-2012
c) si le cessionnaire est un particulier, le cédant vérifie
la validité du permis du cessionnaire auprès de
Programme canadien des armes à feu, demande à
cette entité confirmation que l’arme à feu n’est ni une
arme à feu prohibée ni une arme à feu à autorisation
restreinte et obtient un numéro de référence à l’égard
de la demande. »;
b) à la page 6, par suppression des lignes 1 à 3.
La motion d’amendement, mise aux voix, est rejetée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker, Chaput, Fraser, Hervieux-Payette and Jaffer — 5
Baker, Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, et Jaffer — 5
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
ABSTENTIONS — Nil
ABSTENTIONS — Aucune
The chair asked whether clause 11 shall carry.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
Le président demande si l’article 11 est adopté.
La motion, mise aux voix, est adoptée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker P.C., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette P.C.
and Jaffer — 5
Baker, C.P., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, C.P.,
et Jaffer — 5
ABSTENTIONS — Nil
ABSTENTIONS — Aucune
It was agreed that clause 12 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 12, avec dissidence.
It was agreed that clause 13 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 13, avec dissidence.
It was agreed that clause 14 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 14, avec dissidence.
It was agreed that clause 15 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 15, avec dissidence.
It was agreed that clause 16 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 16, avec dissidence.
It was agreed that clause 17 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 17, avec dissidence.
It was agreed that clause 18 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 18, avec dissidence.
It was agreed that clause 19 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 19, avec dissidence.
It was agreed that clause 20 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 20, avec dissidence.
It was agreed that clause 21 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 21, avec dissidence.
It was agreed that clause 22 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 22, avec dissidence.
It was agreed that clause 23 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 23, avec dissidence.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:9
It was agreed that clause 24 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 24, avec dissidence.
It was agreed that clause 25 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 25, avec dissidence.
It was agreed that clause 26 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 26, avec dissidence.
It was agreed that clause 27 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 27, avec dissidence.
It was agreed that clause 28 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 28, avec dissidence.
The chair asked whether clause 29 shall carry.
Le président demande si l’article 29 est adopté.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker P.C., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette P.C.
and Jaffer — 5
Baker, C.P., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, C.P.,
et Jaffer — 5
ABSTENTIONS — Aucune
ABSTENTIONS — Nil
It was agreed that clause 30 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 30, avec dissidence.
It was agreed that clause 31 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 31, avec dissidence.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé,
avec dissidence.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
The chair asked whether the Bill shall carry.
Le président demande si le projet de loi est adopté.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace and White — 7
Boisvenu, Dagenais, Frum, Lang, Runciman,
Wallace et White — 7
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker P.C., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette P.C.
and Jaffer — 5
Baker, C.P., Chaput, Fraser, Hervieux-Payette, C.P.,
et Jaffer — 5
ABSTENTIONS — Nil
ABSTENTIONS — Aucune
It was agreed that the Bill be reported to the Senate, on
division.
Il est convenu, avec dissidence, de faire rapport du projet de loi
au Sénat.
At 1:26 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 13 h 26, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
16:10
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, March 29, 2012
Le jeudi 29 mars 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
TENTH REPORT
DIXIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-19, An Act to
amend the Criminal Code and the Firearms Act, has, in obedience
to the order of reference of Thursday, March 8, 2012, examined
the said Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité auquel a été renvoyé le projet de loi C-19,
Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu, a,
conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 8 mars 2012, examiné
ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
JOHN D. WALLACE
Chair
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:11
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 28, 2012
OTTAWA, le mercredi 28 mars 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-19, An Act to amend the
Criminal Code and the Firearms Act, met this day at 2:34 p.m. to
give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 14 h 34, pour étudier le
projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les
armes à feu.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon, and welcome Senate colleagues,
invited guests and members of the general public who are viewing
today’s proceedings on the CPAC television network. I am
John Wallace, a senator from New Brunswick and chair of the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs.
Le président : Bon après-midi et bienvenue à tous mes collègues
du Sénat, à nos invités et aux membres du grand public qui
suivent la séance d’aujourd’hui sur le réseau de télévision CPAC.
Je m’appelle John Wallace et je suis un sénateur du
Nouveau-Brunswick ainsi que le président du Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Before introducing the subject that brings us here today, I
would like to take a moment and ask each of our committee
members, if they would, to introduce themselves.
Avant de présenter le sujet qui nous réunit ici aujourd’hui,
j’aimerais prendre un moment pour permettre à chacun des
membres de notre comité de se présenter.
I will begin with your deputy chair, Senator Fraser.
Nous allons commencer avec la vice-présidente, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Thank you very much. My name is Joan
Fraser, and I am a senator from Quebec.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup. Je m’appelle Joan Fraser
et je suis un sénateur du Québec.
Senator Baker: George Baker from Newfoundland and Labrador.
Le sénateur Baker : Je suis George Baker, de Terre-Neuve-etLabrador.
Senator Chaput: Maria Chaput, I am from Manitoba.
Le sénateur Chaput : Maria Chaput. Je suis originaire du
Manitoba.
Senator Jaffer: Mobina Jaffer from British Columbia.
Le sénateur Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
Senator Watt: Charlie Watt from Nunavik.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Senator Lang: Senator Dan Lang, Yukon.
Le sénateur Lang : Le sénateur Dan Lang, du Yukon.
Senator Frum: Linda Frum, Ontario.
Le sénateur Frum : Linda Frum, Ontario.
Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Quebec.
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec.
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
Senator White: Vern White, Ontario.
Le sénateur White : Vern White, Ontario.
Senator Runciman: Bob Runciman, Ontario, Thousand Islands
and Rideau Lakes.
The Chair: Thank you, colleagues.
Le sénateur Runciman : Bob Runciman, Mille-Îles et lacs Rideau,
en Ontario.
Le président : Merci, chers collègues.
Today, as you know, we are continuing our consideration of
Bill C-19, An Act to amend the Criminal Code and the Firearms
Act. This bill, which is entitled ‘‘Ending the Long-gun Registry
Act,’’ was introduced in the House of Commons by the Minister
of Public Safety on October 25, 2011.
Aujourd’hui, comme vous le savez, nous poursuivons notre
étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la
Loi sur les armes à feu. Ce projet de loi, qui est intitulé « Loi sur
l’abolition du registre des armes d’épaule », a été présenté à la
Chambre des communes par le ministre de la Sécurité publique
le 25 octobre 2011.
The bill amends the Criminal Code and the Firearms Act to
remove the requirement to register firearms that are neither
prohibited nor restricted and, in particular, non-restricted long
guns. The bill also provides for the destruction of existing records
Il modifie le Code criminel et la Loi sur les armes à feu en
éliminant l’exigence relative à l’enregistrement des armes à feu
autres que celles qui sont prohibées ou à autorisation restreinte,
et, en particulier, des armes d’épaule dont l’autorisation n’est pas
16:12
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
held in the Canadian firearms registry and under the control of
firearms officers which relate to the registration of such firearms.
restreinte. Le projet de loi prévoit également la destruction des
fichiers existants qui se trouvent dans le registre canadien des
armes à feu et qui relèvent des contrôleurs des armes à feu chargés
de l’enregistrement de ces armes.
Bill C-19 was referred to this committee by the Senate on
March 8, 2012 for further examination and study. This is the
committee’s third meeting on Bill C-19. Our hearings, as you
know, are open to the public and are also available live via
webcast on the parl.gc.ca website. Additional information on the
scheduling of witnesses can be found on the parl.gc.ca website,
under the heading of ‘‘Senate Committees.’’
Le 8 mars 2012, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-19 à notre
comité afin qu’il l’examine et l’étudie de manière plus
approfondie. La présente est la troisième séance du comité
portant sur le projet C-19. Nos audiences, comme vous le savez,
sont publiques et peuvent être visionnées ou écoutées en direct sur
le site web parl.gc.ca. La page « Comités du Sénat » de ce site
contient également de l’information additionnelle sur le
déroulement de la séance et les témoins.
Colleagues, I am pleased to welcome, as part of our first panel
today, from the Calgary Police Service, Chief Rick Hanson.
Chers collègues, dans le cadre de notre première table ronde de
la journée, je suis heureux d’accueillir le chef du Service de police
de Calgary, Rick Hanson.
Chief Hanson joined the Calgary Police Service in February
of 1975. From October 2005 to October 2007 he was a member of
the RCMP in the K division before returning to the Calgary
Police Service as chief in 2007.
Le chef Hanson est arrivé au Service de police de Calgary en
février 1975. Il a été membre de la Division K de la GRC
d’octobre 2005 à octobre 2007, avant de retourner au Service de
police de Calgary en tant que chef en 2007.
Welcome, Chief Hanson. I believe you have an opening
statement. We would be most interested to hear it.
Bienvenue, chef Hanson. Je crois que vous avez une
déclaration préliminaire. C’est avec beaucoup d’intérêt que nous
vous écouterons.
Rick Hanson, Chief, Calgary Police Service: Thank you for the
opportunity to speak with you today about Bill C-19. There has
been a lot said about this bill and the abolition of the long-gun
registry. I have listened to the discussions that have raged across
Canada and have been amazed at the emotion around the debate
and the lack of understanding as to the law itself — not only a
misunderstanding of the law as it will be after Bill C-19, but a
misunderstanding of the law as it was prior to the implementation
of this bill.
Rick Hanson, chef, Service de police de Calgary : Merci de
m’avoir donné l’occasion de venir vous parler du projet de loi C-19.
On a dit beaucoup de choses au sujet de ce projet de loi et de
l’abolition du registre des armes d’épaule. J’ai été attentif aux
discussions qui fusent d’un bout à l’autre du Canada, et j’ai été
étonné de l’émotivité entourant le débat et du manque de
compréhension dont ont fait preuve les intervenants à l’égard de
la loi elle-même — cette incompréhension porte non seulement sur
la loi telle qu’elle sera après l’adoption du projet de loi C-19, mais
également sur la loi telle qu’elle est maintenant, avant l’adoption de
ce projet de loi.
First, let me introduce myself. I have been a police officer for
over 37 years. I am currently the chief of police of the third largest
municipal police service in Canada. Having been born and raised
in Alberta I make no apologies for the fact that I think society is
best protected when the most dangerous among us, the predators,
pedophiles and enterprise criminals, are sent to prison for
significant periods of time. I also firmly believe that the police
are an arm of the community and not an arm of the state. We
represent the safety and security needs of the citizens we serve. As
such, we need to listen to them, reflect their beliefs and address
their concerns.
Tout d’abord, permettez-moi de me présenter. Je suis agent de
police depuis plus de 37 ans. Je suis actuellement le chef du Service
de police de Calgary, qui arrive au troisième rang parmi les
services de police municipaux les plus importants au Canada. Je
suis né et j’ai grandi en Alberta. Je crois que la société est mieux
protégée lorsque ses membres les plus dangereux, à savoir les
prédateurs, les pédophiles et les membres d’organisations
criminelles, sont incarcérés pendant de longues périodes, et je ne
m’en excuse pas. Je crois également fermement que la police est un
bras de la collectivité et non de l’État. Nous répondons aux
besoins que sont la sécurité et la protection des citoyens que nous
servons. Par conséquent, nous devons les écouter, refléter leurs
croyances et répondre à leurs préoccupations.
That is why I firmly believe that those suffering from
addictions and mental illness should be treated as a health issue
and not a justice issue. There should be treatment facilities, not
prisons. In other words, let us not criminalize those who are not
criminals.
C’est pourquoi je crois fermement que les personnes qui
souffrent de dépendances et de maladies mentales doivent être
traitées par le système de santé et non par le système judiciaire.
Ces personnes doivent être placées dans des établissements de
traitement, et non dans des prisons. Autrement dit, il ne faut pas
criminaliser ceux qui ne sont pas des criminels.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:13
I am not one of those who believes that good police work is
cross-referencing the morning obituaries with the firearms data
base and then racing over to the home of the deceased to seize the
expensive firearms collection from the grieving widow because she
did not have a possession and acquisition licence. Unfortunately,
that actually happens.
Je ne suis pas de ceux qui croient que la police fait bien son travail
lorsqu’elle consulte la rubrique nécrologique, puis effectue une
recherche dans la base de données sur les armes à feu pour ensuite se
rendre à toute vitesse chez le défunt pour enlever à sa veuve en deuil
la collection d’armes à feu coûteuse de son mari trépassé parce
qu’elle n’a pas de permis de possession et d’acquisition.
Malheureusement, ce genre d’incident se produit réellement.
I believe that the long-gun registry gave the uninformed and
misinformed a false sense of security. Too often the gun registry was
presented as the panacea for all of society’s firearms problems. The
reality is it did little to protect society from the gun violence being
perpetrated by armed thugs and criminals on the street, none of
whom have possession of acquisition licences and none of whom
registered the weapon in a national database. The real magic is in
keeping the guns out of the hands of dangerous people and
criminals, and herein lie my recommendations.
Je crois que le registre des armes d’épaule donnait aux
personnes non informées et mal informées un faux sentiment de
sécurité. Trop souvent, le registre des armes à feu a été présenté
comme une panacée à tous les problèmes de la société liés aux
armes à feu. En réalité, le registre a fait peu de choses pour
protéger la société contre les actes de violence commis par des
truands et des criminels armés dans la rue, dont aucun n’est
titulaire d’un permis de possession et d’acquisition et dont aucun
n’a enregistré l’arme en question dans la base de données
nationale. La vraie solution magique consiste à empêcher les
personnes dangereuses et les criminels d’obtenir des armes à feu,
et c’est sur cela que portent mes recommandations.
First, strengthen the law around possession and acquisition
licences. Keeping guns out of the hands of the mentally unstable,
the dangerous and the criminals is key. Without a possession and
acquisition licence you cannot have access to legal guns. The
proposed section 23 in the bill before us today should be far
clearer. If a person is selling a firearm to another, the wording
must be that the transferee must present a valid possession and
acquisition licence and the transferor must check with the
registrar to ensure that the licence is valid.
Premièrement, il faut renforcer la loi qui porte sur les permis de
possession et d’acquisition. Il faut absolument empêcher les
personnes instables, les personnes dangereuses et les criminels de
mettre la main sur les armes à feu. Sans permis de possession et
d’acquisition, il est impossible de faire l’acquisition d’armes à feu
légales. L’article 23 proposé dans le projet de loi dont nous
sommes saisis aujourd’hui doit être beaucoup plus clair. Dans le
cas d’une personne qui vend une arme à feu, le libellé doit préciser
que le cessionnaire doit présenter un permis valide l’autorisant à
acquérir et à posséder une telle arme à feu, et que le cédant doit
demander au directeur de lui confirmer que le permis est valide.
To have the threshold stand, Bill C-19 says:
En vue de maintenir le seuil actuel, le projet de loi C-19 prévoit
ce qui suit :
(b) the transferor has no reason to believe that the transferee
is not authorized to acquire and possess that kind of
firearm.
b) le cédant n’a aucun motif de croire que le cessionnaire
n’est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme à
feu.
That is woefully in adequate. In other words, for the purchasing
or selling of firearms we have to be firm in proving that the
recipient or buyer of the firearm is properly licensed.
Cela est tout à fait inadéquat. Autrement dit, pour ce qui est de
l’achat ou de la vente d’armes à feu, il faut une preuve solide du
fait que l’acquéreur ou l’acheteur de l’arme à feu a un permis
approprié.
Second, we must reinstate point of sale recording. This existed
prior to the gun registry and was useful for two reasons. The first
is that it allowed for proper auditing of gun stores to ensure that
they are complying with the law requiring them to sell only to
those with proper licences. That is a starting point should that gun
be identified as being used in a criminal offence.
Deuxièmement, il faut rétablir l’enregistrement aux points de
vente. Ce processus existait avant le registre des armes à feu et
était utile pour deux raisons. Tout d’abord, il permettait la
vérification appropriée des magasins d’armes à feu pour garantir
le respect de la loi qui les empêche de vendre des armes aux
personnes qui n’ont pas de permis appropriés. C’est un point de
départ lorsque l’on détermine qu’une arme à feu a été utilisée pour
commettre une infraction criminelle.
Third, restricted and prohibited guns should be registered
individually to the vendor at the point of entry into Canada. This
is a ridiculous gap in the law. As it stands now, you could have
1,000 handguns come into this country and be delivered to a gun
store without being registered. They are only registered at point of
sale. We found this out because an individual at a gun store was
Troisièmement, chaque arme à feu prohibée ou à autorisation
restreinte doit être enregistrée au nom du fournisseur aux points
d’entrée canadiens. Il s’agit d’une lacune flagrante de la loi. Aux
termes de la loi actuelle, il est possible de faire entrer 1 000 armes
de poing au pays et de les faire livrer à un magasin d’armes à feu
sans que ces armes soient enregistrées. Elles ne sont enregistrées
16:14
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
selling handguns under the table to criminals on the street. We
found and seized these guns and found that there was no record of
them coming into Canada. It was only through an informant that
we learned that one of the employees of the gun store was selling
some of these guns out the back door, with no record.
qu’au point de vente. Nous l’avons découvert parce qu’un
employé d’un magasin d’armes à feu vendait sous la table des
armes de poing à des criminels dans la rue. Nous avons trouvé et
saisi ces armes à feu, et constaté que leur entrée au Canada n’avait
pas du tout été consignée. C’est grâce à un informateur que nous
avons appris que l’un des employés du magasin d’armes à feu
vendait certaines de ces armes par la porte arrière, sans consigner
ces transactions.
If gun registration is so important, which I believe it is in this
country, especially for restricted and prohibited weapons, those
guns should be registered to the vendor the minute they come into
the country. They should not be delivered in a big box to a
wholesaler or retailer with no expectation of any accountability.
Si l’enregistrement d’armes à feu est important, ce qui est, selon
moi, particulièrement le cas au Canada, surtout en ce qui
concerne les armes prohibées et à autorisation restreinte, ces
armes à feu doivent être enregistrées au nom du fournisseur dès
leur entrée au pays. Elles ne doivent pas être livrées dans une
grosse caisse à un grossiste ou à un détaillant sans mécanismes de
responsabilisation quelconque.
Fourth, any police officer should be authorized, without
warrant, to enter a gun store and reconcile these records to
lawful sales.
Quatrièmement, tout policier devrait pouvoir entrer dans un
magasin d’armes à feu sans mandat pour comparer ces dossiers et
les registres des ventes licites.
Fifth, another of my pet peeves, search and seizure laws as
related to firearms have to be strengthened. Right now we are
having a bit of a respite from the gun battles that were occurring
on the major streets in all of our cities. Those guns are illegally in
the country and primarily unregistered. No one is licensed to have
them. Criminals do not register their guns. Yet I could tell you
story after story of courts ruling that seizures of handguns made
in vehicles searches or from drug dealers were unlawful. If we
truly want to get the dangerous guns that are killing people off the
street, we have to modify the search and seizure laws so that our
officers have the authority to take the guns out of the hands of the
killers. It is as simple as that.
Cinquièmement, les lois qui portent sur les perquisitions et les
saisies liées à des armes à feu doivent être renforcées. Il s’agit de
l’une de mes bêtes noires. Actuellement, nous avons droit à un
petit répit en ce qui concerne les luttes armées qui avaient lieu
dans les grandes rues de toutes nos villes. Ces armes à feu ne sont
pas aux pays légalement et elles ne sont pas, pour la plupart,
enregistrées. Personne ne détient de permis pour leur acquisition
ou leur possession. Les criminels n’enregistrent pas leurs armes à
feu. Pourtant, les tribunaux ont déclaré, à maintes reprises, que les
saisies d’armes de poing effectuées à l’occasion de fouilles de
véhicules ou visant des trafiquants de drogues étaient illicites. Si
nous voulons vraiment éliminer la présence d’armes à feu
dangereuses qui sont utilisées pour tuer des gens dans la rue,
nous devons modifier les lois sur les perquisitions et les saisies de
manière à ce que nos agents de police aient l’autorisation
d’enlever ces armes à feu aux tueurs. C’est aussi simple que cela.
It should be worded to say that if a person is convicted of a
weapons offence, a violent crime or drug trafficking, the police
have the authority to search a vehicle or a person if there is a
reasonable belief that he may be in possession of a weapon, and
this belief may include having association to a street gang or other
violent criminals.
Le libellé doit autoriser la police à fouiller une personne ou son
véhicule si cette dernière a été déclarée coupable d’une infraction
relative aux armes, d’un crime violent ou de trafic de stupéfiants,
ou s’il y a des motifs raisonnables de croire qu’elle pourrait avoir
une arme en sa possession. Ces motifs peuvent comprendre la
fréquentation d’un gang de rue ou d’autres criminels violents.
Sixth is training. As I mentioned earlier, I have listened
carefully to the impassioned and emotional debate across the
country on the gun registry. I recently heard a senior ranking
police officer of one of the major police organizations
dramatically state that blood will flow in the streets if the longgun registry is terminated. He referenced the thousands of times a
day that Canadian police officers access the long-gun registry.
This same officer was unaware that licensing requirements
continue to exist. In other words, you cannot own a firearm,
registered or otherwise, if you do not have a licence. He was
unaware that if you were concerned about whether a person at a
Le sixième élément est la formation. Comme je l’ai mentionné
plus tôt, j’ai été très attentif au débat passionné et émotif sur le
registre des armes à feu qui fait rage dans tout le pays. J’ai
récemment entendu un policier haut gradé de l’une des grandes
organisations policières affirmer de manière théâtrale que le sang
allait couler dans les rues si le registre des armes d’épaule est aboli.
Il a indiqué que les policiers canadiens consultent le registre des
armes d’épaule des milliers de fois par jour. Cet agent ne savait
pas que les exigences relatives aux permis continuent d’exister.
Autrement dit, vous ne pouvez pas avoir d’armes à feu, qu’elles
soient enregistrées ou non, si vous n’avez pas de permis. Il ne
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:15
particular address owned guns you could cross-reference the
licensing data base, which would tell you whether the occupant
was likely to be in possession of a firearm.
savait pas qu’un policier inquiet peut toujours consulter la base de
données des permis pour vérifier si une personne à une adresse
particulière est propriétaire d’armes à feu et s’il est probable
qu’elle en ait une en sa possession.
You have heard the argument that it is making the streets safer
for police officers because when they go to a hot call they will not
know if the person owns guns if the registry is not in place. The
reality is that the licensing regimen is still in place. If that is
important to you, it is still there for every call you go on. I am one
of those who believe that you should treat every call as a dangerous
one if you do not know what is going on in the residence.
Vous avez entendu dire que le registre rend les rues plus
sécuritaires pour les agents de police parce que, lorsqu’ils répondent
à un appel, ils peuvent vérifier si la personne a des armes à feu. Dans
les faits, le régime de permis est toujours en place. Un policier
pourra toujours consulter cette base de données chaque fois qu’il
répond à un appel. Je suis de ceux qui croient que l’on doit toujours
faire preuve de vigilance lorsque l’on répond à un appel parce qu’on
ne sait pas ce qui se passe dans la résidence.
Similarly, officers are unaware that this new law does not
change the fact that a person must produce his possession licence
on demand if he is in possession of a firearm. Without a licence,
the gun can be seized. Officers are also unaware that there is a
process is place to revoke an existing possession and acquisition
licence and seize firearms from the owner if there is a conviction
for violence or a weapons offence or a substantive change in the
person’s status from the time he received his licence.
Dans le même ordre d’idées, les policiers ne savent pas que, aux
termes de cette nouvelle loi, une personne qui a une arme à feu en
sa possession devra toujours présenter son permis de possession
sur demande. Sans permis, l’arme peut être saisie. Ils ne savent
pas, non plus, qu’il y a un processus en place pour révoquer un
permis de possession et d’acquisition existant, et saisir les armes à
feu d’un titulaire d’un tel permis si ce dernier est déclaré coupable
d’une infraction avec violence ou d’une infraction relative aux
armes ou encore si le statut de la personne a changé de manière
importante depuis qu’elle a reçu son permis.
The scary part is that these beliefs are being passed on to the
officers on the street as fact. Too many officers are now unaware
of the law as it relates to the licensing and possession of firearms
and the still significant powers that they have. The federal
government must develop a mandatory training package for all
police officers and police services across this country so that they
understand that under the law they can seize firearms from those
who have become a danger to others.
Ce qui fait peur, c’est que ces croyances sont transmises aux
agents dans la rue comme s’il s’agissait de faits. Les agents qui ne
connaissent pas les dispositions de la loi sur les permis et la
possession d’armes à feu, et qui ne sont pas au courant du fait que
ces permis conservent une grande importance sont trop
nombreux. Le gouvernement fédéral doit élaborer une série de
formations obligatoires pour tous les policiers et tous les services
de police du pays afin que tous comprennent que la loi leur
permet de saisir des armes à feu lorsque leur propriétaire est
devenu un danger pour les autres.
Eighth, and finally, there should be public safety
announcements that explain the laws around firearms. It should
be made clear that licensing is still a requirement and that strict
criteria are still rigidly enforced. The law that applies to the selling
of firearms should be clearly explained. The real danger around
Bill C-19 is not the elimination of the registration provision
around long guns but the immense misunderstanding that is being
perpetrated by those who do not understand the powers that still
exist and the lack of recognition of the need to give additional
authority to the police to more effectively deal with the serious
bad guys who continue to use unregistered, restricted and
prohibited weapons that are unlawfully in the country and used
purely for criminal purposes.
Ensuite, et c’est mon dernier point, il doit y avoir des annonces
sur la sécurité publique pour expliquer les lois concernant les
armes à feu. Il doit être indiqué clairement que les permis sont
toujours une exigence et que des critères stricts sont toujours
appliqués de manière rigoureuse. La loi qui s’applique à la vente
d’armes à feu doit être expliquée clairement. Le vrai danger
entourant le projet de loi C-19 est non pas l’élimination de la
disposition relative à l’enregistrement des armes d’épaule, mais
l’incompréhension profonde de ceux qui ne sont pas au courant
des pouvoirs qui existent toujours et le manque de reconnaissance
du besoin de donner à la police l’autorisation de gérer de manière
plus efficace les criminels dangereux qui continuent à utiliser des
armes non enregistrées, prohibées et à autorisation restreinte qui
se trouvent au pays illégalement et qui sont utilisées uniquement à
des fins criminelles.
Thank you very much for the opportunity to voice that today.
Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion d’exprimer mon
point de vue aujourd’hui.
The Chair: Thank you very much for those comments,
Chief Hanson.
Le président : Merci beaucoup de vos commentaires,
chef Hanson.
16:16
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Before turning to questions from committee members, I want
to remind senators that due to the number of witnesses that we
have to hear today, we must keep to the schedule. Please keep that
in mind with the length of your questions. I again remind you that
we are here to listen more to the witnesses and less to each other.
Our time with Chief Hanson will end at 3:25 p.m. If you could
keep that in mind, I would appreciate it.
Avant de passer aux questions des membres du comité,
j’aimerais rappeler aux sénateurs que, en raison du nombre de
témoins que nous entendrons aujourd’hui, nous devons rester
dans les temps prévus. Veuillez tenir compte de cela et limiter la
longueur de vos questions. Je vous rappelle, encore une fois, que
nous sommes ici pour entendre les témoins davantage que nousmêmes. Nous avons jusqu’à 15 h 25 pour nous entretenir avec le
chef Hanson. Veuillez en tenir compte, je vous en prie.
Senator Fraser: Thank you very much, Chief Hanson. You
packed an awful lot into what I know is the limited time you were
given. I would like to come back to your recommendation about
the point of sale requirements for registry. Could you elaborate
on how that would work? You said 37 years. I do not know
whether you would have been around for the old version. Tell us
how you think it should work.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup, chef Hanson. Vous avez
réussi à dire beaucoup de choses dans le temps restreint qu’on
vous a accordé. J’aimerais revenir sur votre recommandation
relative aux exigences d’enregistrement aux points de vente.
Pourriez-vous nous donner plus de détails sur la manière dont
cela fonctionnerait? Vous avez dit être policier depuis 37 ans. Je
ne sais pas si vous avez connu l’ancien système. Dites-nous
comment cela devrait se faire, selon vous.
Mr. Hanson: It is amazing to me that a gun store, a legitimate
gun store — I will back the bus up further. We have been
registering handguns, restricted weapons, in this country
since 1935. What is amazing to me is that the onus is put so far
downstream on the purchase. In my opinion, if there is a gun
order, if there are one thousand handguns or one thousand 9 mm
or .45 calibre Glocks coming into this country to be sold at a gun
store, I can think of no reason in this day and age why every single
one of those guns should not have the serial number, make and
model registered to that gun store before that owner can pick it up
at whatever brokerage he picks it up from. There should be that in
place prior to him selling it.
M. Hanson : Je m’étonne qu’un magasin d’armes à feu légitime...
je vais retourner encore plus loin en arrière. Au Canada, nous
procédons à l’enregistrement des armes de poing et des armes à
autorisation restreinte depuis 1935. Ce qui me choque, c’est que les
grossistes et les détaillants ne soient pas mis en face de leurs
responsabilités relatives à l’achat dès le début. À mon avis, si des
armes à feu sont commandées, qu’il s’agisse de 1 000 armes de
poing, 9 mm ou Glock de calibre .45, pour leur vente dans un
magasin d’armes à feu, à notre époque, rien ne justifie le fait que le
numéro de série, la marque et le modèle de chacune de ces armes ne
soient pas enregistrés avant que le propriétaire du magasin d’armes
à feu se porte acquéreur de ces biens. Ces renseignements devraient
être consignés avant qu’il ne les revende.
What we are finding on the streets is so many unregistered
handguns. For the longest time, we could not figure that out, until
we found out, through a couple of investigations — one was a
good investigation out of British Columbia by the RCMP, and
there is one out of Calgary — that if you pilfer those guns before
they make the front counter and the point of sale, you can sell
those out the back door and there is no registration of them ever
coming into Canada. There is no record of it coming into Canada.
That is unacceptable.
Nous trouvons un grand nombre d’armes de poing non
enregistrées dans la rue. Pendant très longtemps, nous ne
comprenions pas pourquoi. Puis, une enquête rigoureuse menée
par la GRC en Colombie-Britannique et une autre enquête menée
à Calgary nous ont permis de constater que, si ces armes à feu
sont chapardées avant leur arrivée au comptoir ou au point de
vente, elles pouvaient être vendues subrepticement sans que leur
entrée ait été consignée. Leur entrée au Canada n’est consignée
nulle part. C’est inacceptable.
Senator Fraser: You are not proposing that it just be a
requirement for the gun seller to keep a record as of the point of
sale: ‘‘I sold this gun with this record number to this person with
this licence number.’’ You think it should be from the beginning.
It would include, once the guns are finally sold, if I understand the
way it used to be, the serial number of the gun and identifying
material for the person who buys the gun.
Le sénateur Fraser : Ce que vous proposez, ce n’est pas
simplement que le vendeur d’armes à feu enregistre ses
transactions au point de vente : « J’ai vendu l’arme à feu avec
ce numéro de série au titulaire du permis portant ce numéro. »
Vous croyez que cela devrait être fait dès le début. Cela
comprendrait, si j’ai bien compris ce qui se faisait auparavant,
le numéro de série de l’arme à feu et les données permettant
d’identifier la personne qui l’a achetée.
Mr. Hanson: In the case of the handgun, there must still be the
registration certificates and the permit, but there should be a
paper trail from the time that order crosses the border.
M. Hanson : Dans le cas des armes de poing, il doit toujours y
avoir des certificats d’enregistrement et un permis, mais il devrait
également y avoir une trace écrite rendant compte de toutes les
transactions relatives à l’arme depuis le moment où elle entre
au pays.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Furthermore, I do not see why you could not do it as well for
long guns and re-implement what they used to have years ago,
which my learned friend Senator White called the green sheets or
blue book or green book. There was a book that was a
registration —
Senator Fraser: I have seen reference to the green book.
16:17
En outre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la
même chose pour les armes d’épaule, remettre en vigueur ce qui
était en place il y a des années, et que mon ami le sénateur White
appelle les feuilles vertes, le livre bleu ou le livre vert. Il y avait un
livre qui était un registre...
Le sénateur Fraser : J’ai lu des choses à ce sujet.
Mr. Hanson: It was a point of sale registration to the owner of
the long gun. No one had problems with that, and it makes good
sense. What is frustrating is that so many of the weapons that we
are dealing with on the street are killing people and there are so
little controls when they come across the border, and that is a
place where it could be enhanced significantly.
M. Hanson : Il s’agissait de l’enregistrement des armes d’épaule
aux points de vente. Cela ne posait de problèmes pour personne,
et c’était un système sensé. Ce qui est frustrant, c’est qu’un grand
nombre des armes que nous trouvons dans la rue sont liées à des
meurtres, et qu’il y ait très peu de contrôles à la frontière. Des
améliorations importantes sont possibles à cet égard.
Senator Fraser: You are the first one to raise that point before
us. I want to be clear that, in the end, what this would do in terms
of long guns is remove the onus for recordkeeping, so to speak,
from the ultimate gun owner back to the vendor.
Le sénateur Fraser : Vous êtes le premier à soulever ce point.
J’aimerais clarifier vos propos. Au bout du compte, votre
proposition relative aux armes d’épaule consisterait à transférer
la responsabilité à l’égard de l’enregistrement du propriétaire
ultime au vendeur.
Mr. Hanson: Even with long guns, there should be a point of
sale record to indicate what happened to that gun.
M. Hanson : Même pour les armes d’épaule, il devrait y avoir un
dossier au point de vente qui indique ce qu’il est advenu de l’arme.
Senator Fraser: Thank you very much.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup.
Senator Lang: I appreciate the witness before us here today. I
know you have a lot of expertise in this particular area.
Le sénateur Lang : Je suis heureux de vous recevoir comme
témoin aujourd’hui. Je sais que votre expertise dans ce domaine
particulier est considérable.
I would like to focus at the beginning on the question of the
registry itself and the fact that what we are debating here really is
whether or not the registry in place has worked or has not
worked. We have had evidence and testimony before this
committee, and in the other place, for that matter, where it has
been explained over and over again that the registry that is in
place has 40 per cent errors, maybe 90 per cent errors, depending
on where it is. The fact is that, for example, someone abused the
system. They registered a glue gun, the make as Mastercraft and
the serial number, and it was registered. Perhaps you could
elaborate further on the present registry and perhaps what it is
not doing, because I think there is a false impression out there
that this registry is in place and is working.
J’aimerais tout d’abord mettre l’accent sur la question du
registre lui-même et sur le fait que notre débat vise en tout premier
lieu à déterminer si le registre en place fonctionne ou non. Dans
les témoignages qui ont été présentés tant au comité qu’à l’autre
endroit, on nous a expliqué encore et encore que le registre en
place contient de 40 à 90 p. 100 d’erreurs, selon l’endroit. Le fait
est que les gens ont abusé du système. Une personne peut avoir
enregistré, par exemple, un pistolet à colle de marque Mastercraft
avec son numéro de série, et l’erreur n’a pas été décelée. Peut-être
pourriez-vous nous en dire davantage sur le registre actuel et ses
lacunes parce que je crois que les gens ont la fausse impression
que le registre en place fonctionne.
Mr. Hanson: Again, it is the largest repository of honest people
that exists in this country. There is no doubt about it. The only
people who choose to register their long guns are meticulously
honest people who are not involved in criminal activity. It is as
simple as that. What I have always taken great exception to is if a
person has an unregistered long rifle, a .22 that is sitting in the
garage or a shotgun, he may have even the possession and
acquisition licence, but he can still be charged criminally for
having an unregistered gun, whereas if you have an unregistered
car, that is an offence as well, but it is a provincial statute. You
are criminalizing people who, to a large degree, are not criminals.
The story I told about going through the obituaries and cross
referencing with the gun registry and then going and seizing the
M. Hanson : Encore une fois, il s’agit du plus important
référentiel de gens honnêtes au pays. Il n’y a aucun doute làdessus. Les seules personnes qui choisissent d’enregistrer leurs
armes d’épaule sont des gens honnêtes et méticuleux qui ne
participent à aucune activité criminelle. C’est aussi simple que
cela. Ce qui m’a toujours indigné, c’est qu’une personne qui a un
long rifle non enregistré, par exemple un .22 ou un fusil de chasse
dans son garage peut faire l’objet d’accusations au pénal même si
elle a un permis de possession et d’acquisition. Cependant, le fait
d’avoir une voiture non enregistrée en sa possession est également
une infraction, mais provinciale. On criminalise des gens qui, pour
la plupart, ne sont pas des criminels. L’anecdote que j’ai contée au
sujet de la consultation des rubriques nécrologiques et de la
16:18
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
guns from a grieving widow is a true story. The people that
generally register those guns are law-abiding people, to a large
degree, who have never had a problem with the law.
vérification du registre des armes à feu est vraie. On a effectivement
saisi les armes à feu d’une veuve en deuil. Les gens qui enregistrent
ces armes à feu sont généralement des citoyens respectueux de la loi
qui n’ont jamais eu de démêlés avec la justice.
What really frustrated me as the chief about three years ago,
when we were literally in the midst of downtown gun battles, is
when we were fighting for laws that would be impactful as related
to targeting organized crime and the killing going on, people were
still talking about how the gun registry was somehow the panacea.
It was sold to people, and it is a placebo. It gave people a false
sense of security that something was being done. The reality is
that it did precious little. Most of the guns we seized off the street
were unregistered and had never been registered. People did not
have licences to have them. Those are the people that were
causing us the most grief as police officers. I realize that some
people think that somehow you are doing a good job.
Ce qui m’a véritablement frustré en tant que chef de police,
c’est que, il y a environ trois ans, lorsque nous étions littéralement
dans le feu de l’action en raison des luttes armées qui faisaient
rage au centre-ville, nous avons engagé le combat pour des lois
qui réussiraient à contrer le crime organisé et les meurtres, mais
les gens disaient toujours que le registre des armes à feu était la
panacée à tous ces problèmes. On a vendu cette idée à la
population, et il s’agissait d’un placebo. Cela a donné aux gens un
faux sentiment de sécurité et l’impression que l’on faisait quelque
chose. En réalité, les effets étaient minimes. La plupart des armes
à feu que nous avons saisies dans la rue n’étaient pas enregistrées
et ne l’avaient jamais été. Les personnes à qui nous les avions
confisquées n’avaient pas de permis. Ce sont ces personnes qui
causaient le plus de problèmes à la police. Je comprends que
certaines personnes croient que l’on fait du bon travail.
This is a true story again. In a province like Alberta, where you
have a lot of outdoor activity, there was an outfitter who had two
guys from the States who paid big bucks to go duck hunting. They
were out shooting, and all of a sudden two police officers show up
and seize the guns in spite of the fact that the guide had the proper
permits and everything. He asked, ‘‘Why are you seizing the guns?
This is legitimate.’’ The officer said, ‘‘We got a complaint of
gunshots.’’ The guy said, ‘‘Well, duh. It is duck season. You are
going to hear gunshots.’’
J’ai une autre anecdote vraie à vous conter. Dans une province
comme l’Alberta, où il y a beaucoup d’activités de plein air, un
pourvoyeur a accueilli deux Américains qui avaient payé une
somme rondelette pour aller à la chasse aux canards. Ils
pratiquaient leur loisir lorsque, tout à coup, deux agents de police
sont arrivés et ont saisi les armes à feu malgré le fait que le guide
avait les permis appropriés et tout le reste. Il leur a demandé :
« Pourquoi saisissez-vous les armes? Tout est légitime. » L’un des
agents a répondu : « Nous avons reçu une plainte d’une personne
qui a entendu des coups de fusil. » Le guide a dit : « C’est la saison
de la chasse aux canards. Il va y avoir des coups de fusil, c’est sûr. »
There was a lack of understanding of what the gun registry was
supposed to do and who it targeted and the resources it took away
from focusing on the real criminals causing havoc in society. Yet
people assumed that the time police officers spent looking for
unregistered .22s in a farmhouse somehow contributed to
additional safety. If you look back at incidents that occurred
where people have said that, ‘‘You know what? The gun registry
could have prevented this,’’ and you go back, and there are
instances where people have had their possession licences revoked
and they still have access to illegal guns.
Il y avait un manque de compréhension à l’égard de ce que le
registre des armes à feu était censé accomplir, qui il ciblait et le
fait qu’il réduisait les ressources consacrées à la poursuite des
criminels qui causent de vrais problèmes dans la société. Pourtant,
les gens présumaient que, si la police passait son temps à chercher
des .22 non enregistrés sur des fermes, cela contribuait d’une
manière ou d’une autre à améliorer la sécurité. Si l’on examine les
incidents qui ont fait dire aux gens : « Vous savez? Le registre des
armes à feu aurait pu prévenir cela », on se rend compte qu’il y a
des cas où le permis de possession de la personne avait été révoqué
et elle avait toujours accès à des armes à feu illégales.
The key is to target criminals. The key is to take away
possession and acquisition licences when there is a substantive
change in the status of someone who possesses one. In other
words, if someone who is a criminal or gets into domestic
situations and has a possession and acquisition licence and there
is something to suggest they are a risk, then suspend their
possession and acquisition licence and seize their guns, because
they are no longer legally obtained. The idea that somehow
registering these provided some sense of security over and above
anything else just created a false sense of security that was
inaccurate and false.
Le plus important, c’est de cibler les criminels. Le plus
important, c’est de révoquer les permis de possession et
d’acquisition des personnes dont le statut a changé de manière
importante. Autrement dit, si une personne commet un crime ou
un acte de violence conjugale, qu’elle détient un permis de
possession et d’acquisition et que quelque chose donne à penser
qu’elle pose un risque, il faut suspendre son permis de possession
et d’acquisition et saisir ses armes à feu parce qu’elles ne sont plus
légales. Le faux sentiment de sécurité que procurait le registre des
armes à feu était fondé sur des suppositions inexactes et erronées.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:19
Senator Lang: Perhaps for us, in view of your experience, could
you walk us through exactly what the law requires of an
individual applying for a long gun firearm licence? I think it is
important that people realize, even at this stage, that it is pretty
good scrutiny and test prior to that.
Le sénateur Lang : Compte tenu de votre expérience, pourriezvous nous éclairer sur ce que la loi exige d’une personne qui
demande un permis d’arme d’épaule? Je pense qu’il est important
que les gens comprennent que, même actuellement, ces personnes
font l’objet d’un examen rigoureux.
Mr. Hanson: You have to confirm identification, which is one
thing. Second, there is a full and complete criminal records check
that is done to determine if there is a record. There are also phone
calls made to your spouse to determine if the spouse has any
concerns about you acquiring a gun.
M. Hanson : Il faut confirmer son identité. C’est la première
chose. Puis, il y a une vérification exhaustive du casier judiciaire
pour déterminer si la personne a commis des infractions. On
appelle également le conjoint pour savoir s’il s’inquiète du fait que
le demandeur souhaite faire l’acquisition d’une arme à feu.
Senator Lang: Before you can take the test.
Le sénateur Lang : Tout cela, c’est avant de pouvoir passer le test.
Mr. Hanson: Yes, there is the requirement that came with the
act of the test that you have to pass for the acquisition and
retention of the gun.
M. Hanson : Oui. La loi exige qu’une personne passe un test
pour faire l’acquisition d’une arme à feu et pour la conserver.
Senator Jaffer: Chief, I have learned a lot from you today. One
of my concerns is proposed section 23. You mentioned that at the
beginning: the acquisition and possession of a licence. If you look
at 23(b), my concern is that I would have liked more of a
responsibility on the seller rather than just the belief. I would like
you to comment on that.
Le sénateur Jaffer : Chef Hanson, vous m’avez appris
beaucoup de choses aujourd’hui. L’article 23, tel que proposé,
me préoccupe. Vous avez mentionné le permis d’acquisition et de
possession au début de votre exposé. À l’égard de l’alinéa 23b), ce
qui me préoccupe, c’est que l’on ne tient pas le vendeur davantage
responsable. Il suffit qu’il croie l’acheteur. J’aimerais entendre vos
commentaires là-dessus.
Mr. Hanson: I could not agree more. That is why I mentioned
it, too. The threshold is way too low:
M. Hanson : Je suis entièrement d’accord avec vous. C’est
pourquoi je l’ai mentionné. Le seuil est beaucoup trop bas :
. . . the transferor has no reason to believe that the
transferee is not authorized to acquire and possess that
kind of firearm.
[...] le cédant n’a aucun motif de croire que le cessionnaire
n’est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme à feu.
I can tell you that criminals and killers are really nice people. You
can sit and talk to them and you will never know they are a killer. It
is just that they do things differently from us: They kill people and it
does not bother them. No one can make the determination that this
is a good guy and he probably has his licence.
Je peux vous dire que les criminels et les tueurs sont des gens
très sympathiques. On peut s’asseoir avec l’un d’eux et lui parler
sans jamais se douter qu’il s’agit d’un tueur. Ils ne font tout
simplement pas les choses comme nous : ils tuent des gens, et cela
ne leur pose aucun problème. Personne ne peut dire : « C’est un
bon gars. Il a probablement son permis. »
I see no reason why it would not be an absolute that requires a
person to present his PAL — possession and acquisition
licence — and also require the person selling the gun to make a
quick phone call to ask if it is legitimate.
Je ne vois absolument pas pourquoi il n’y aurait pas
d’exigences absolues obligeant une personne à présenter son
permis de possession et d’acquisition et obligeant un vendeur de
faire un appel téléphonique rapide pour confirmer que le permis
est légitime.
Senator Jaffer: Thank you for sharing my concern. I am really
concerned about that proposed section.
Le sénateur Jaffer : Merci de partager ma préoccupation. Cette
disposition proposée m’inquiète véritablement.
When you were responding to my colleague Senator Lang, you
spoke about the spouse or, I imagine, a common-law partner
being called before a licence is issued. I am aware that it does
happen.
Lorsque vous avez répondu à la question de mon collègue, le
sénateur Lang, vous avez parlé du fait que l’on téléphone au
conjoint ou, je suppose, au conjoint de fait avant de délivrer un
permis. Je sais que cela se fait parfois.
I wanted you to elaborate more on that. What kinds of records
are kept? Before the licence is issued, does there have to be a tick
confirming that the spouse or common-law partner has been called?
Je voudrais que vous nous fournissiez plus de détails à ce sujet.
Quel genre de dossiers tient-on? Avant qu’un permis soit délivré,
doit-on cocher une case pour confirmer qu’on a téléphoné au
conjoint ou au conjoint de fait?
Mr. Hanson: I do not know how they actually keep the records
because that is not a policing issue, from our perspective.
M. Hanson : Je ne sais pas ce que contiennent les dossiers parce
que, de notre point de vue, cela ne relève pas de la police.
16:20
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I can tell you that one of our greatest concerns is obviously
domestic violence. We realize that there is only one way to
manage domestic violence, and that is to have experts in the field
who do everything they can to mitigate against a violent response.
Je peux vous dire que la violence conjugale compte évidemment
parmi nos préoccupations les plus importantes. Nous comprenons
qu’il y a un seul moyen de gérer la violence conjugale, et c’est
d’avoir des experts dans le domaine qui font tout leur possible
pour empêcher que de tels actes de violence soient commis.
When you look at domestic violence and deaths in Calgary and
in Alberta, the reality is that to suggest it is only guns that kill
them is just wrong.
Lorsqu’on examine les cas de violence conjugale et les morts à
Calgary et en Alberta, on constate que ces décès ne sont pas
toujours liés à une arme à feu.
As domestic situations escalate, there is generally an ability to
track that, to keep good records, and it is incumbent upon police
services to share that information. We are getting better and
better at sharing information across jurisdictions so that can be
considered before a licence is even given.
À mesure que les cas de violence conjugale s’aggravent, on peut
généralement les surveiller et tenir un dossier, et il incombe aux
services de police de communiquer cette information. Des
administrations réussissent de mieux en mieux à communiquer
cette information afin qu’elle puisse être prise en considération
avant qu’un permis soit délivré.
If a person does not get the licence they do not get the gun. If
they do not get a gun, that eliminates the concern but not the risk.
Si une personne n’obtient pas le permis, elle ne fera pas
l’acquisition d’une arme à feu. Si elle n’a pas d’armes à feu, cela
éliminera la préoccupation à cet égard, mais non le risque.
Senator Jaffer: The third area that I have concerns about is
people with mental challenges. When you were explaining to
Senator Lang about the different stages, do you have anything to
help you assess the person? It is hard; I know it is not easy. I am
asking for miracles, but is there anything in your system that helps
you assess that?
Le sénateur Jaffer : Les personnes qui ont des troubles de santé
mentale sont ma troisième préoccupation. Lorsque vous
expliquiez les diverses étapes au sénateur Lang, vous n’avez pas
dit s’il y a un processus en place pour vous aider à évaluer la
personne. C’est difficile; je sais que ce n’est pas facile. Je voudrais
un miracle, mais votre système comprend-il une composante qui
vous permettrait d’évaluer cet aspect?
Mr. Hanson: I think with police officers, and with the
information systems that we do have, we all recognize — and I
think Senator White was a leader in Ottawa in regard to that —
that mental illness is a significant issue with people on the street.
We are doing a far better job of tracking that. When somebody
accesses our information systems, we are careful about what we
use that information for because we recognize it is a health issue.
It is not necessarily a criminal issue but there are considerations
and facts that should be considered when looking to licensing. I
think it is just a matter of ensuring that those records are
adequately accessed and properly shared to reduce the risk when
issuing possession and acquisition licences.
M. Hanson : Je crois que les policiers, et avec les systèmes
d’information que nous avons, nous reconnaissons tous — et je
pense que le sénateur White a été un chef de file à Ottawa à cet
égard — que la maladie mentale est un problème important chez les
personnes dans la rue. Nous avons beaucoup amélioré la
surveillance de ces personnes. Lorsqu’une personne accède à nos
systèmes d’information, nous faisons attention à la manière dont
nous utilisons cette information parce que nous reconnaissons qu’il
s’agit d’un problème de santé. Il ne s’agit pas nécessairement de
criminalité, mais il y a des facteurs et des faits qui doivent être pris
en considération lorsque l’on délivre des permis. Je pense qu’il s’agit
simplement de s’assurer que ces dossiers sont utilisés et
communiqués de manière adéquate et appropriée afin de réduire
le risque lié à la délivrance de permis de possession et d’acquisition.
The Chair: On the issue of domestic violence, if it is a matter
that has gone before the courts, am I correct that the courts would
be able to order, if there were guns in the house, the removal of
the guns and revocation of the licence?
Le président : En ce qui concerne la violence conjugale,
lorsqu’il s’agit d’affaires qui ont été portées devant les
tribunaux, il me semble que ces derniers peuvent ordonner que
les armes à feu, s’il y en a, soient retirées du domicile et le permis,
révoqué. Est-ce exact?
Mr. Hanson: There is a process for having that. If police
officers believe that a person who should not be in possession of
guns has a possession and acquisition licence, a process can be
implemented to access the courts to get an appropriate court
order to seize the guns and take back the possession licence.
M. Hanson : Il y a un processus qui permet cela. Si les agents
de police croient qu’une personne ne devrait pas avoir d’armes à
feu en sa possession et que cette personne a un permis de
possession et d’acquisition, un processus peut être suivi afin que
les tribunaux délivrent une ordonnance pour la saisie des armes à
feu et la révocation du permis de possession.
The Chair: Thank you very much for that.
Senator White: Thank you for coming out from Calgary to
meet with us today.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur White : Merci d’être venu de Calgary pour nous
rencontrer aujourd’hui.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:21
We heard commentary that the registry is accessed up to
17,000 times a day. You made reference to it briefly. Can you
explain to the people here what really happens when it comes
to 17,000 accesses a day?
Nous avons entendu dire que le registre est consulté jusqu’à
17 000 fois par jour. Vous y avez fait allusion brièvement. Pouvezvous expliquer aux personnes ici présentes ce qu’il en est vraiment?
Mr. Hanson: There are automatic record searches that can
happen that our systems can be set up to do, address checks.
There are so many information systems that you can do an
automatic check on virtually every address.
M. Hanson : Nos systèmes peuvent être programmés de
manière à effectuer des recherches automatiques de dossiers ou
des vérifications d’adresses. Il y a tellement de systèmes
d’information que l’on peut faire une vérification automatique
de pratiquement toutes les adresses.
Many systems are set up so if there is a dispatch call it will
check that address against existing databases and can identify the
fact that this is a person who has registered handguns. The call
may not be one where it is even an issue. The person could be
calling because their car was stolen or their house was broken into
and entered, or it could be that somebody broke into their garage
and took a lawn mower. It would be an automatic check against
that database. It does not mean that police officers are checking
because there are 17,000 calls a day that are so high risk that they
have to check to see if that person has a handgun. A far greater
indicator of risk is checking your own database to see what kind
of information you have on the occupant of that house.
De nombreux systèmes sont programmés de manière à ce que
toute adresse liée à un appel d’urgence soit vérifiée dans les bases
de données existantes. On peut donc déterminer si la personne qui
vit à cette adresse a des armes de poing enregistrées. Souvent, cela
n’entre même pas en jeu lorsqu’il y a un appel. La personne peut
téléphoner à la police parce qu’elle a été victime d’un vol de
voiture ou d’une introduction par effraction, ou parce que
quelqu’un est entré dans son garage et a pris sa tondeuse. Dans
ces cas, il y a une vérification automatique de cette base de
données. Cela ne veut pas dire que, en réponse à 17 000 appels par
jour, les policiers consultent le registre parce que l’incident pose
un tel risque qu’ils doivent vérifier si la personne a une arme de
poing. Pour évaluer le risque, il est beaucoup plus important pour
un service de police de vérifier sa propre base de données pour
voir quel genre d’information il a sur l’occupant de cette maison.
Second, if the call is related to some kind of a violence call,
then there are ways to access and find out whether the person has
a possession or acquisition licence, in which case it would not
matter if he has any guns registered or not. It means he is licensed
to have guns.
De plus, si l’appel concerne une forme quelconque de violence,
il y a des moyens de déterminer si la personne a un permis de
possession ou d’acquisition, auquel cas il importe peu qu’elle ait
des armes à feu enregistrées ou non, puisqu’elle a un permis pour
en avoir.
Third, if it is a high-risk call, our officers at least — I think
most — are trained to approach that situation as being one where
there could be firearms. Whether it is firearms or knives or
whatever, if it is a high-risk situation the risk exists no matter
what, whether there is a record of guns in the house or not.
En outre, s’il s’agit d’un appel à risque élevé, nos agents sont
formés — à tout le moins, je crois que la plupart le sont — pour
aborder la situation en tenant compte du fait qu’il pourrait y avoir
des armes à feu. S’il s’agit d’une situation à risque élevé, la
personne peut avoir une arme à feu, un couteau ou une autre
arme, et il y a un risque que des armes à feu enregistrées se
trouvent dans la maison ou non.
Automatic checks are done on a number of police services now
that are linked to the database, and that includes the firearms
database.
Un bon nombre de services de police effectuent maintenant des
vérifications automatiques dans la base de données, y compris la
base de données sur les armes à feu.
Senator White: Would it be fair to say the vast majority of
times when that information is gathered it is not shared with the
police officer, regardless? Someone going for a break and enter,
for example.
Le sénateur White : Est-il juste de dire que, dans la grande
majorité des cas, lorsque cette information est recueillie, elle n’est
pas communiquée à l’agent de police, d’une façon ou d’une autre?
Lorsque des agents répondent à un appel concernant un cas
d’introduction par effraction, par exemple.
Mr. Hanson: It is irrelevant to most calls. I will speak to the
Calgary Police Service. If we get a call, a violent call at a house, a
weapons complaint, a disturbance call, or a situation where we
are not sure what we are getting into, we will check the database,
and that will include the database around firearms, and we can
relate that to the officers for sure.
M. Hanson : Cette information n’est pas pertinente dans la
plupart des cas. Je vais prendre l’exemple du Service de police de
Calgary. Lorsque nous recevons un appel, qu’il s’agisse d’un cas
de violence dans un domicile, d’une plainte relative à une arme,
d’une bagarre ou d’une situation où nous ne savons pas vraiment
ce qui nous attend, nous vérifions la base de données, y compris la
base de données sur les armes à feu, et il est certain que nous
pouvons communiquer cette information aux agents.
16:22
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
In most cases, it is irrelevant to the call and does not get
imparted to the officers.
Dans la plupart des cas, cette information n’est pas pertinente
et elle n’est pas communiquée aux policiers.
Senator Baker: Thank you for a very comprehensive brief. I
cannot say that I followed everything that you were advocating,
but I am sure it is all legitimate and based upon fact.
Le sénateur Baker : Merci de votre mémoire très exhaustif. Je
ne prétends pas avoir suivi toutes vos propositions, mais je suis
certain qu’elles sont toutes légitimes et fondées sur des faits.
The one thing that I wanted to question you on is your
reference, which was considerable, to the finding of guns in cars
or vehicles. You said that this is sometimes done during searches
for drugs, and then you proffered that the judge would not allow
you to lay charges for the gun offences because of some other
reason.
Je voulais vous poser une question sur ce que vous avez
mentionné, et cela est important, concernant les armes à feu que
l’on trouve dans les voitures ou les véhicules. Vous avez dit que
cela arrive parfois lorsque l’on effectue des fouilles en vue de
trouver des stupéfiants. Vous avez ensuite affirmé que le juge ne
vous permettrait pas, pour une raison quelconque, de porter des
accusations pour les infractions relatives aux armes.
What are you advocating? Are you advocating that the police
be allowed to search any vehicle without a search warrant?
Que préconisez-vous? Voudriez-vous que la police ait le droit
de fouiller n’importe quel véhicule sans mandat de perquisition?
Mr. Hanson: No, not any vehicle.
M. Hanson : Non. Pas n’importe quel véhicule.
Senator Baker: What are you advocating?
Le sénateur Baker : Que préconisez-vous?
Mr. Hanson: I will explain with a story. Toronto police officers
were patrolling a high-risk area of the city where the community
had said that they had had it with drug trafficking and wanted a
higher profile police presence. The patrolling officers observed a
person who they believed was trafficking drugs, and you can pick
that out pretty easily.
M. Hanson : Je vais vous l’expliquer au moyen d’une anecdote.
Des agents de police de Toronto faisaient leur ronde dans une
zone à risque élevé de la ville où la collectivité avait affirmé en
avoir assez du trafic de stupéfiants. Elle voulait une plus grande
présence policière. Les patrouilleurs ont observé une personne
qui, selon eux, faisait du trafic de stupéfiants, et il est assez facile
d’identifier les trafiquants.
Senator Baker: Is this the shoe box case?
Le sénateur Baker : S’agit-il de l’affaire de la boîte à chaussures?
Mr. Hanson: No, I do not think so.
M. Hanson : Non. Je ne pense pas.
When they approached the transaction, the man turned to walk
away and the officers made the arrest. They found drugs and a
.45 calibre handgun. The gun was inadmissible as evidence as it
was viewed to have been obtained in an unlawful search.
Lorsqu’ils se sont approchés du lieu de la transaction, l’homme
s’est retourné et a commencé à s’éloigner. Les agents ont procédé à
son arrestation. Ils ont trouvé des stupéfiants et une arme de poing
de calibre .45. L’arme n’était pas admissible en preuve parce qu’on a
jugé qu’elle avait été obtenue à l’occasion d’une fouille illicite.
That story and others like it occur right across this country. On
the one hand, we want safer streets and tighter gun laws, and on
the other hand, every police service has stories very similar to that
because our search and seizure laws have become so restrictive
that it is extremely difficult the get seized items into court.
Les anecdotes de ce genre sont monnaie courante d’un bout à
l’autre du pays. D’une part, nous voulons des rues plus sécuritaires
et des lois plus sévères concernant les armes à feu, et, d’autre part,
chaque service de police a vécu des histoires semblables à celles-là
parce que nos lois concernant les perquisitions et les saisies sont
devenues si restrictives qu’il est extrêmement difficile de faire
admettre des articles saisis par les tribunaux.
We know who the gang members are. We know who the
criminals are. We know that they are generally driving around
wearing body armour and probably have guns in secret
compartments in their vehicles. We know that some of them
have been convicted of serious offences. Yet, if we stop and search
their vehicle and seize a handgun from it, we know that we will
not be successful in court and will be chastised for conducting an
unlawful search.
Nous savons qui fait partie d’un gang. Nous savons qui commet
des crimes. Nous savons que, généralement, ils portent un gilet
pare-balles lorsqu’ils se promènent en voiture et qu’ils cachent
probablement des armes à feu dans des compartiments secrets dans
leur véhicule. Nous savons que certains d’entre eux ont été déclarés
coupables d’infractions graves. Pourtant, si nous les arrêtons,
fouillons leur véhicule et saisissons une arme de poing, nous savons
que nous n’obtiendrons pas gain de cause et que les tribunaux nous
réprimanderont en disant que la fouille était illicite.
Senator Baker: Under the law in Canada, for which there is a
basis, you cannot go around searching vehicles. That is contrary
to the law unless you have a judicial authorization, reasonable
grounds, to do it. There is a reasonable expectation of privacy in a
vehicle.
Le sénateur Baker : Aux termes du droit canadien, pour lequel
il y a un fondement, on ne peut pas fouiller des véhicules sans
motif. À moins d’autorisations judiciaires et de motifs
raisonnables, cela va à l’encontre de la loi. Il y a une attente
raisonnable de respect de la vie privée dans un véhicule.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:23
To my recollection, the case that you just outlined was one in
which the search was purported to be incidental to an arrest. If
the arrest is not lawful, then of course the search is thereby not
lawful. The person was not given back the gun at the end of the
day. If something is judged by the court to be an unlawful search,
it is an unlawful search.
Autant que je m’en souvienne, l’affaire que vous venez de
décrire en était une où la fouille était censée avoir été effectuée par
suite d’une arrestation. Si l’arrestation n’est pas légale, la fouille
ne l’est pas, elle non plus, bien sûr. Au bout du compte, la
personne n’a pas récupéré l’arme à feu. Si un tribunal juge qu’une
fouille est illicite, elle est illicite.
Are you seriously advocating that because of somebody’s
history there be an automatic right to search? Section 495 of the
Criminal Code is very clear. A warrantless arrest can only be
made on certain grounds; in the commission of an offence that is
taking place or if an indictable offence is about to take place. That
is clearly written in section 495 of the Criminal Code.
Êtes-vous sérieusement en train de préconiser le droit de
fouiller quelqu’un automatiquement en raison de ses antécédents?
L’article 495 du Code criminel est très clair. Il faut des motifs
précis pour procéder à une arrestation sans mandat; lorsqu’une
personne est en train de commettre une infraction criminelle ou
lorsqu’elle est sur le point d’en commettre une. Cela est clairement
indiqué à l’article 495 du Code criminel.
Mr. Hanson: If it makes you feel any better, I am very familiar
with the law. You are not saying anything I have not heard.
M. Hanson : Je vous rassure. Je connais très bien la loi. Vous
ne m’apprenez rien.
Senator Baker: I know you are. I have looked you up and you
are cited in many cases as being an excellent police officer.
Le sénateur Baker : Je sais. J’ai fait mes recherches, et on vous
décrit souvent comme un excellent policier.
I get your point. You are suggesting that we change 495 of the
Criminal Code to allow an officer to search a vehicle based upon
what?
Je vous comprends. Sur quoi fondez-vous votre suggestion que
nous modifiions l’article 495 du Code criminel pour permettre à
un policier de fouiller un véhicule?
Mr. Hanson: I am familiar with that. It is ironic that you are
talking like that because you have just made the argument for all
the officers who think it is much easier to get a conviction if they
seize a .22 from a farmer than if they seize a gun from the guys
who are killing people on the streets and driving around with
impunity because the law protects them so well. It is too much
work to get a conviction for them, so let us wait until they kill
somebody, even though we know that they are associated with
gangs, they have a record for violence and they are wearing body
armour. If that is acceptable to you, which it obviously is —
M. Hanson : Je sais. Ce qui est ironique, c’est que vous venez
de renforcer le point de vue de tous les agents qui croient qu’il est
beaucoup plus facile d’obtenir une déclaration de culpabilité par
suite de la saisie d’un .22 chez un agriculteur que par la suite de la
saisie d’une arme à feu trouvée dans la voiture des types qui tuent
les gens dans la rue et se promènent en toute impunité parce que la
loi les protège si bien. Il est beaucoup trop difficile d’obtenir une
déclaration de culpabilité à leur égard. Nous devons attendre
qu’ils tuent quelqu’un même si nous savons qu’ils ont des liens
avec des gangs, qu’ils ont des antécédents de violence et qu’ils
portent des gilets pare-balles. Si cela vous semble acceptable, ce
qui est évidemment le cas...
Senator Baker: No, no.
Le sénateur Baker : Non, non.
Mr. Hanson: No, no. I am just answering your question. That
may be acceptable to you because you are upholding the rule of law,
which clearly takes precedence. Well, that was not always the law.
M. Hanson : Non, non. Je ne fais que répondre à votre
question. Cela peut vous sembler acceptable parce que vous
défendez la règle de droit, qui l’emporte évidemment sur tout le
reste. Eh bien, cela n’a pas toujours été la loi.
The law has evolved and it can evolve again. The question is
whether people are serious about reducing carnage on the street and
the damage done by real guns or are intent upon upholding the
rights of proven criminals who disregard the law and kill people. If
that is what is more important, that will take precedence, and I
respect that. However, if you want to put a stop to killing and
hurting people, step back and recognize that the evolution of law to
this point has taken a turn that was not expected. I remember those
debates around the Charter in 1981-82, and it was never expected to
go this far.
La loi a évolué et elle peut continuer de le faire. La question est
de savoir si les gens veulent vraiment mettre fin au carnage dans la
rue et réduire le tort causé par les armes à feu réelles ou s’ils veulent
plutôt défendre les droits des criminels avérés qui se moquent de la
loi et commettent des meurtres. Si c’est cela qui prime, soit. Je
respecterai cela. Toutefois, si l’on veut mettre fin à ces meurtres et à
cette violence, il faut prendre du recul et reconnaître que la loi n’a
pas, jusqu’à maintenant, évolué de la manière prévue. Je me
souviens des débats qu’il y a eus au sujet de la Charte en 1981
et 1982. On ne s’attendait pas à ce que les choses aillent si loin.
It is a choice that has to be made. That is why police officers
pick off the low-hanging fruit and that is why the gun registry was
abused more than it was used. It is much easier to get stats when
you take a shotgun from a duck hunter than when you go after
the bad guys.
Il s’agit d’un choix que l’on a fait. C’est pourquoi les policiers
s’attaquent aux cibles faciles et c’est pourquoi on a davantage abusé
du registre des armes à feu qu’on ne l’a utilisé. Il est beaucoup plus
facile d’obtenir de l’information lorsque l’on enlève un fusil de
chasse à un chasseur de canard que lorsqu’on poursuit les méchants.
16:24
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Frum: Mr. Hanson, you made many excellent points.
One was about how most of the gun crime in Canada is
committed with handguns. However, in the extremely tragic
occurrence at Dawson College the violence was committed with
registered guns. You talk about emotion and say that there is a
disconnect from reality, but I have trouble understanding how in
that case a registered gun prevented violence. When criminals
have registered guns, the registry does not prevent them from
committing crimes if that is what they want to do.
Le sénateur Frum : Monsieur Hanson, vous avez souligné de
nombreux points excellents. Parmi ceux-ci, vous avez mentionné
que, dans la plupart des crimes commis avec une arme à feu au
Canada, ce sont des armes de poing qui ont été utilisées.
Toutefois, dans l’incident extrêmement tragique qui a eu lieu au
Collège Dawson, ce sont des armes à feu enregistrées qui ont été
utilisées. Vous parliez des émotions et vous dites que les gens sont
coupés de la réalité, mais j’ai du mal à comprendre comment, dans
ce cas, l’enregistrement d’une arme à feu aurait empêché la
violence. Lorsque des criminels ont des armes à feu enregistrées, le
registre ne les empêche pas de commettre des crimes si c’est cela
qu’ils veulent faire.
Mr. Hanson: That is true. There is nothing to say that a person
who is lawfully in possession of a gun cannot use it for an illegal
purpose. That does happen.
M. Hanson : C’est vrai. Rien n’empêche un propriétaire
légitime d’une arme à feu de l’utiliser à des fins illicites. Ce sont
des choses qui arrivent.
The issue around violence, especially domestic violence, which
is a concern when it comes to this, is something that the police are
dealing with better now. We are probably not doing as well as we
could be, but we are evolving.
C’est ça, le problème concernant la prévention de la violence,
surtout de la violence conjugale. Cela nous préoccupe, et la police
fait des progrès à cet égard. Nous ne sommes probablement pas
aussi bons que nous pourrions l’être, mais nous évoluons.
In answer to that specific question, it did not make any
difference at that point.
En réponse à votre question, le registre n’a rien changé dans
ce cas.
Senator Frum: To me that points to the need for the focus on
licensing as opposed to the registry. You want to ensure that
people who should not have guns do not get guns versus writing
down the serial numbers of the guns that they have. That will not
prevent anything.
Le sénateur Frum : À mon avis, cela reflète la nécessité de
mettre l’accent sur les permis plutôt que sur le registre. Il faut
s’assurer que les gens qui ne devraient pas avoir d’armes à feu n’en
obtiennent pas au lieu de consigner les numéros de série des armes
à feu qu’ils ont. Cela ne préviendra rien.
Mr. Hanson: There is no single solution to this issue. No one part
of the law can solve all the problems. About 100 little pieces need to
be fixed to have the maximum impact for the protection of society,
but each one does its part in making society it little safer.
M. Hanson : Il n’y a pas de solution unique à ce problème. Il
n’y a pas de dispositions de la loi qui puissent, à elles seules, régler
tous les problèmes. Il faut corriger une centaine de petites choses
pour renforcer au maximum la protection de la société, mais
chacune contribue à rendre la société un peu plus sécuritaire.
Senator Frum: The registry will not prevent someone who is in
possession of a registered gun from committing a heinous act such
as what happened at Dawson College.
Le sénateur Frum : Le registre n’empêchera pas une personne
qui a une arme à feu enregistrée en sa possession de commettre un
acte haineux comme celui qui a été accompli au Collège Dawson.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Welcome, Mr. Hanson. I would like
to know who issues the licence, how it is issued and what the
standards are. Does everyone around this table who wants to
learn to use a rifle, that is to say a long gun, have to take a course
and obtain a course certificate? Who investigates good behaviour
and whether the person presents a danger to anyone, apart from
his wife?
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenu, monsieur Hanson.
J’aimerais savoir qui donne le permis, comment est-il émis et
quelles sont les normes? Est-ce que toutes les personnes autour de
cette table qui veulent apprendre à utiliser un fusil, donc les long
guns, doivent suivre un cours et obtenir une reconnaissance du
cours? Qui va faire l’enquête sur la bonne conduite ou le fait que
la personne ne représente pas un danger, à part son épouse?
In the case of Concordia, I will simply say that, in Quebec,
Concordia University could have objected to Mr. Fabrikant’s
having a weapon, and his wife as well, but his wife was terrorized
and therefore did not oppose it.
Dans le cas de Concordia, je vous dirai tout simplement qu’il y
avait au Québec l’Université Concordia qui aurait pu s’opposer à
ce que M. Fabrikant ait une arme et son épouse aussi, mais son
épouse était terrorisée, donc elle ne s’est pas opposée.
All that to say, in response to my colleague, that legally
obtained weapons do not mean that the individual had no
psychiatric problems and ultimately was not reported.
Tout ça pour répondre à ma collègue que les armes obtenues
légalement, ça ne veut pas dire que la personne n’avait pas de
problèmes psychiatriques et que la personne n’a finalement pas
été rapportée.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Who is responsible for reporting a person who has behavioural
disorders? How do we know, when a licence is issued, whether
that person has behavioural problems?
[English]
Mr. Hanson: That is a good question. I know that when
somebody applies for either renewal or for a new possession
licence for any kind of firearm —
Senator Hervieux-Payette: Where do we go?
16:25
Qui a le fardeau de rapporter une personne qui a des troubles
de comportement? Comment, lorsqu’on délivre un permis, sait-on
si cette personne a des problèmes de comportement?
[Traduction]
M. Hanson : C’est une bonne question. Je sais que, lorsqu’une
personne demande un permis de possession ou présente une
demande pour renouveler son permis pour une arme à feu
quelconque...
Le sénateur Hervieux-Payette : Où faut-il aller?
Mr. Hanson: It is a federal government-administered process.
The person responsible for doing the background check also
makes a phone call to the spouse, and I know that what they will
frequently ask is, ‘‘Are you available to talk to me right now?’’
Domestic violence is insidious. I can tell you that there are many
people who are reluctant or scared to say what is really going on
in their house, and we get that. We understand that. It is a
complicated issue.
M. Hanson : Il s’agit d’un processus administré par le
gouvernement fédéral. La personne responsable de vérifier les
antécédents téléphone également au conjoint, et je sais qu’elle
demande fréquemment : « Êtes-vous disponible pour me parler en
ce moment même? » La violence conjugale est insidieuse. Je peux
vous dire que de nombreuses personnes ont peur de dire ce qui
passe vraiment chez eux ou sont réticentes à le faire, et nous
comprenons cela. Nous comprenons tout à fait. C’est un
problème compliqué.
When somebody is doing the background check, you would
hope that there is a record that the police have maintained if there
has been a response to domestics at that location that they can
access. Absent that record, it would be incumbent on the spouse
to alert the registration investigation, the people phoning in
regard to the application, to acknowledge that there is a domestic
situation, and that would be sufficient for the person who is
issuing the possession licence to make a determination that there
should be more investigation into this or whether the PAL should
be issued.
Lorsqu’une personne vérifie les antécédents d’une personne en
réponse à une plainte à de la violence conjugale à un domicile, elle
a accès aux dossiers que la police a tenus à ce sujet. En l’absence
de tels dossiers, il incombe au conjoint d’alerter la personne
responsable de l’enquête aux fins de l’enregistrement qui lui
téléphone au sujet de la demande et d’indiquer si elle est victime
de violence conjugale. Cela serait suffisant pour que la personne
qui délivre le permis de possession décide qu’une enquête plus
poussée est nécessaire ou prenne une décision relative à la
délivrance d’un permis de possession et d’acquisition.
The Chair: I am sorry, senator. I have to move on.
Senator Hervieux-Payette: How do you know it is the spouse
that you are talking to?
Le président : Je suis désolé, sénateur. Je dois continuer.
Le sénateur Hervieux-Payette : Comment savez-vous que vous
vous adressez bien au conjoint?
Mr. Hanson: That is a good question.
M. Hanson : C’est une bonne question.
The Chair: Thank you, senator.
Le président : Merci, sénateur.
Senator Runciman: I have a question flowing from Senator
Baker’s query. With respect to search and seizure, you were
talking about the Charter, but you also had a proposal with
respect to a legislative way that that could be addressed and meet
the Charter issues. Was that what you were suggesting?
Le sénateur Runciman : J’ai une question liée à celle que vous a
posée le sénateur Baker. En ce qui concerne les perquisitions et les
saisies, vous avez parlé de la Charte, mais vous avez également
proposé un moyen législatif de régler les problèmes liés à la
Charte. Que suggérez-vous exactement?
Mr. Hanson: I do not think anything would meet the Charter
issues. I think that what has evolved is just what the discussion
basically talked about. It is virtually impossible without a warrant
to remove weapons that are dangerous unless you have a
significant amount of grounds, and yet you know when you see
these people together that they are known criminals, there is a
record and you have intelligence that they belong to a gang. It
would require the creation of a new law that would have to be
tested through the courts to see if it could be upheld in light of the
charter. Right now, it does not exist. The authorities are not there.
M. Hanson : À mon avis, rien ne réglerait les problèmes liés à
la Charte. L’évolution de la chose a justement donné lieu à ce
dont nous parlions. Sans mandat, il est pratiquement impossible
de saisir des armes dangereuses à moins d’avoir des motifs
considérables. Pourtant, lorsqu’on voit ces personnes ensemble, il
est facile de voir qu’il s’agit de criminels connus qui ont un casier
judiciaire. Nos renseignements indiquent qu’elles appartiennent à
un gang. Il faudrait créer une nouvelle loi qui serait mise à l’essai
par les tribunaux dans le but de déterminer si elle peut être
appliquée à la lumière de la Charte. Actuellement, une telle loi
n’existe pas. Ces pouvoirs n’existent pas.
Senator Runciman: We know it would be tested.
Le sénateur Runciman : Nous savons qu’elle serait mise à l’essai.
16:26
Legal and Constitutional Affairs
We will have witnesses from the chief’s association. You talked
about a high-ranking official and blood on the streets. I am not
sure if it was a policing official or not.
Mr. Hanson: It was.
29-3-2012
Nous allons accueillir des témoins de l’Association canadienne
des chefs de police. Vous avez parlé d’un agent haut placé et du
sang qui allait couler dans les rues. Je ne sais pas s’il s’agissait
d’un agent de police.
M. Hanson : Oui.
Senator Runciman: You talked about the lack of understanding
in the policing community. I am impressed with your testimony
today. I know we have had a few folks in the urban areas — like
yourself, Senator White, and Julian Fantino at one point as
well — who have taken the same position.
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé du manque de
compréhension dans la communauté policière. Votre témoignage
d’aujourd’hui m’a beaucoup impressionné. Je sais qu’il y a quelques
représentants des régions urbaines — comme vous-même, le
sénateur White et Julian Fantino, à un moment donné — qui ont
adopté la même position.
If you look at the association that represents chiefs across
Canada, I wonder if you would comment and assist us when they
do appear before us as to why they have taken that position, if
you can, and if you have any observations with respect to that,
and it is a position they have taken for a number of years now.
There is no question about it.
Si l’on prend l’exemple de l’association qui représente les chefs
de police de tout le Canada, je me demandais si vous pouviez
formuler des commentaires et nous aider à comprendre, lorsqu’ils
comparaîtront devant nous, pourquoi ils ont adopté cette position
et si vous avez des observations à cet égard. Ils sont des tenants de
cette position depuis un certain nombre d’années. Cela ne fait
aucun doute.
Mr. Hanson: One thing I have learned in 37 years of policing is
that you guys have a tough job because you have to create laws
that appeal to a diverse population right across this country,
where there are regional differences and there is no agreement. I
can sit down with Senator White, and we will have agreement on
probably 90 per cent of the things we talk about in policing, but
we will disagree on 10 per cent of them
M. Hanson : Si j’ai appris quelque chose au cours des
37 années où j’ai travaillé au sein de la police, c’est que votre
travail est difficile parce que vous devez créer des lois qui
répondent aux besoins de la population diversifiée du Canada, où
les différences régionales et les points de vue sont nombreux. Je
peux avoir une discussion avec le sénateur White, et nous nous
entendrons probablement sur 90 p. 100 des questions liées au
travail de la police, mais nous ne trouverons pas de terrain
d’entente sur 10 p. 100 de ces enjeux.
I come from a province where it is very rural, where outdoor
activities like hunting and fishing and farming and ranching and
that kind of stuff is prevalent. Do we respect and appreciate there
has to be regulations around guns? Yes, but that differs from
other people’s experience where they have been primarily raised in
a city, where guns are just viewed as just bad, period. There is no
way I will convince him or her of my point of view any more than
they will convince me of their point of view.
Je viens d’une province très rurale où les activités de plein air
comme la chasse, la pêche, l’agriculture, l’élevage de bétail et ce
genre de choses sont très répandues. Comprenons-nous et
reconnaissons-nous qu’il faut des règlements relatifs aux armes
à feu? Oui, mais nos points de vue diffèrent de ceux des gens qui
ont principalement vécu en ville, où les armes à feu sont toujours
vues d’un mauvais œil. Je ne pourrai jamais les convaincre de mon
point de vue, et ils ne pourront jamais me convaincre du leur.
The CACP consists of those chiefs of police with a variety of
different views. Like with any organization, if the majority which
is 51 per cent says that this is the position they want to hold, then
that is the position. It does not mean that they are necessarily
wrong or that the position I am taking is wrong. It is just that we
are different. I understand the difficulty behind the legislation.
L’ACCP comprend des chefs de police aux points de vue
variés. Comme c’est le cas dans toutes les organisations, si la
majorité des membres, à savoir 51 p. 100 d’entre eux, affirment
que c’est la position qu’ils veulent défendre, ce sera la position de
l’association. Cela ne veut pas nécessairement dire qu’ils ont tort
ou que ma position n’est pas la bonne. Nous sommes différents.
C’est tout. Je comprends la difficulté que pose le projet de loi.
The Chair: We will have to move along senator.
[Translation]
Senator Chaput: Mr. Hanson, you said, in response to a
question from one of my colleagues, that the registry does not
prevent crime or murder. I say that the registry is one tool among
many for preventing crime. Since you say it does not prevent
crime, is there a tool that, in itself, does prevent crime, or does
that require a series of tools? Can you name one tool that prevents
crime?
Le président : Nous allons devoir continuer, sénateur.
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous avez dit, monsieur Hanson, en
réponse à une question d’une de mes collègues, que le registre
n’empêche pas le crime ou le meurtre. Je dis que le registre est un
outil parmi tant d’autres pour prévenir le crime. Puisque vous
dites qu’il n’empêche pas le crime, est-ce qu’il y a un outil qui
l’empêche en soi ou est-ce que cela prend une série d’outils?
Pouvez-vous me nommer un outil qui empêche le crime?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Mr. Hanson: There is not one single tool at all that prevents
crime.
[Translation]
Senator Dagenais: You said in your presentation that the
registry gave a false sense of security. Did you mean a false sense
of security for police officers or for the general public?
[English]
16:27
[Traduction]
M. Hanson : Il n’y a pas d’outil unique qui puisse prévenir la
criminalité.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Dans votre présentation, vous disiez
que le registre donnait un faux sentiment de sécurité. Est-ce que
vous parliez d’un faux sentiment de sécurité pour les policiers ou
pour la population en général?
[Traduction]
Mr. Hanson: I think for both. I think that too many people, the
way the bill that the registry was presented, thought that it was
literally the panacea for gun control, and they did not realize it
was not the total answer.
M. Hanson : Les deux, je crois. À mon avis, compte tenu de la
manière dont le projet de loi et le registre ont été présentés, un
trop grand nombre de personnes croyaient qu’il s’agissait
littéralement d’une panacée pour le contrôle des armes à feu, et
elles ne comprenaient pas qu’il ne s’agissait pas de la réponse à
tous nos problèmes à cet égard.
The mere fact that some officers actually believed that knowing
if a person has registered guns in that house or that house comes
up as not having registered guns somehow makes their approach
any different boggles my mind. If it created that sense that you are
somehow safer, then they did so at their own peril.
Le fait même que certains policiers croient vraiment que leur
approche devrait être différente s’ils savent qu’une personne a ou
non des armes à feu enregistrées chez elle dépasse l’entendement,
selon moi. S’ils croient être en sécurité, ils pénètrent dans le
domicile à leurs risques et périls.
Too many regular citizens who are on the margins and paying
a little bit of attention assumed that the gun registry would solve
all these gun crimes. If I had a buck for every time I went to a
community group, when we were getting shot up in Calgary, and
they asked why the gun registry is not fixing all this, it was clear
they did not understand it. It was presented as something that was
far more comprehensive than it was. As a result, you have other
issues, some of which you heard some discussion about today,
that go virtually ignored because the panacea was here, and we
ignored all the other stuff that was going on that contributed to it,
like the unlawful entry of thousands of handguns into this
country where we have no record of it because of the loose
registration at the border.
Trop de citoyens ordinaires qui sont marginalisés et qui ont prêté
attention au débat ont présumé que le registre des armes à feu
éliminerait tous les crimes commis avec ce type d’armes. À de
nombreuses reprises, à l’époque des fusillades à Calgary, je me suis
adressé à de nombreux groupes communautaires et ils me
demandaient pourquoi le registre des armes à feu ne réglait pas
tous ces problèmes. Il était clair qu’ils ne comprenaient pas de quoi
il s’agissait. On a présenté le registre comme quelque chose de
beaucoup plus complet qu’il ne l’était dans les faits. Par conséquent,
on a pratiquement fait abstraction de certains autres problèmes,
dont certains ont été soulevés dans la discussion d’aujourd’hui,
parce qu’il y avait cette panacée. Nous avons négligé toutes ces
autres choses qui se passaient et qui contribuaient au problème,
comme l’entrée illicite de milliers d’armes de poing au Canada, qui
ne sont consignées nulle part en raison de l’absence d’un processus
d’enregistrement rigoureux à la frontière.
[Translation]
Senator Dagenais: Correct me if I am wrong. I heard you say
that some police officers did not understand the firearms registry
as such. Am I wrong?
[English]
Mr. Hanson: A lot of officers do not understand the entire
regimen around gun control, gun registration and possession and
acquisition licenses. There are a lot of officers that think that this
bill eliminates the need to be licensed. There are officers that truly
believe that, ‘‘There you go. Anybody can walk around the street
carrying a long rifle, and there is nothing I can do about it.’’
[Français]
Le sénateur Dagenais : Corrigez-moi si je me trompe. Je vous ai
entendu dire que certains policiers ne comprenaient pas comme tel
le registre des armes à feu. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
M. Hanson : Bon nombre de policiers ne comprennent pas tous
les aspects du régime de contrôle des armes à feu, d’enregistrement
des armes à feu, et de permis de possession et d’acquisition. Les
policiers qui croient que le projet de loi élimine la nécessité d’obtenir
un permis sont nombreux. Il y en a qui pensent vraiment : « Eh
bien, voilà. N’importe qui peut se promener dans la rue avec une
carabine longue, et je ne peux rien faire ».
16:28
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
They do not realize that the registry is different from the whole
licensing regimen. Many officers do not even know that if
somebody is lawfully in possession of a licence and legal long
rifles and guns is convicted of serious criminal offences, then we
have the authority to revoke that possession and acquisition
licence and seize the legally registered guns prior to Bill C-19.
Ils ne comprennent pas que le registre se distingue du régime de
permis. Ils sont nombreux à ne pas savoir que, si une personne
détient légalement un permis, des carabines longues et des armes à
feu, et qu’elle est déclarée coupable d’infractions criminelles
graves, nous avons le pouvoir de révoquer son permis de
possession et d’acquisition, et de saisir les armes à feu
enregistrées même avant le projet de loi C-19.
There is a lot of misunderstanding around the act, and there
needs to be a lot of training. Once Bill C-19 goes through or does
not, depending on what you do, there has to be a concerted effort
to educate officers.
Il y a beaucoup d’incompréhension à l’égard de la loi, et il faut
mettre en œuvre un processus de formation élargi. Lorsque le
projet de loi C-19 sera adopté, le cas échéant, il faudra déployer
des efforts concertés pour informer les policiers.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Chair, we were obviously talking about
the long portion of the firearms registry, not the registry as such,
but rather the long portion.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Évidemment, monsieur le président, on
parlait de la portion longue du registre des armes à feu, pas du
registre comme tel, mais bien de la portion longue.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, that concludes our time with Chief
Hanson.
Le président : Chers collègues, c’est tout le temps que nous
avions avec le chef Hanson.
Thank you so much. That was an excellent presentation; you
were to the point and your thoughts were clearly laid out for us.
That was helpful and we appreciate it.
Merci beaucoup. Votre exposé était excellent; vous vous en êtes
tenu au plus important et vous nous avez expliqué vos pensées
clairement. Cela nous aide beaucoup, et nous l’apprécions.
For our second panel, we are pleased to have with us,
representing the Canadian Association of Chiefs of Police, Chief
Mario Harel, Director of Police Services for the City of Gatineau.
We also have Sergeant Murray Grismer from the Saskatoon
Police Force. Welcome.
Pour notre deuxième table ronde, nous sommes heureux
d’accueillir le représentant de l’Association canadienne des chefs
de police, le chef Mario Harel, directeur du Service de police de la
Ville de Gatineau. Nous accueillons également le sergent Murray
Grismer du Service de police de Saskatoon. Bienvenue.
I would point out to our committee members and viewers that
Senator Joyal has now joined us. He is a regular member of our
committee and we are pleased that he is with us today.
Pour les membres du comité et les téléspectateurs, j’aimerais
souligner que le sénateur Joyal s’est joint à nous. Il est un membre
régulier de notre comité, et nous sommes heureux de l’avoir parmi
nous aujourd’hui.
Mr. Harel, I understand that you have an opening statement.
Monsieur Harel, je pense que vous avez une déclaration
préliminaire.
Senator Joyal: Mr. Chair, pursuant to section 2 of the Conflict
of Interest Code for Senators, which provides that any senator
should avoid finding himself or herself in a position whereby a
conflict of interest might exist or arise, I declare that I am in such
a situation. I will withdraw from the sitting of this committee and
from any debates at report stage or third reading in the Senate in
relation to Bill C-19.
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, aux termes de
l’article 2 du Code régissant les conflits d’intérêts des sénateurs,
qui prévoit que tout sénateur doit éviter de se retrouver dans une
situation où il pourrait y avoir un conflit d’intérêts, je déclare être
dans une telle situation. Je me retire donc de la séance du comité
et de tout débat sur le projet de loi C-19 à l’étape du rapport ou de
la troisième lecture au Sénat.
The Chair: Thank you for bringing that to our attention. We
fully understand.
Le président : Merci de porter cela à notre attention. Nous
comprenons tout à fait.
Senator Joyal: I hope that will be mentioned in the minutes of
this committee report.
Le sénateur Joyal : J’espère que cela sera mentionné dans le
procès-verbal de la séance.
The Chair: We will ensure that it is.
Le président : Nous nous en assurerons.
Senator Joyal: Thank you.
Le sénateur Joyal : Merci.
The Chair: Mr. Harel, the floor is yours.
Le président : Monsieur Harel, la parole est à vous.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
16:29
[Français]
Mario Harel, Vice-President, Chief, Service de police de la Ville
de Gatineau, Canadian Association of Chiefs of Police: Mr. Chair,
thank you for having the Canadian Association of Chiefs of
Police present to you today with regard to Bill C-19.
Mario Harel, vice-président, directeur, Service de police de la
Ville de Gatineau, Association canadienne des chefs de police : Je
vous remercie, monsieur le président, de recevoir aujourd’hui
l’Association canadienne des chefs de police dans le cadre de
l’étude sur le projet de loi C-19.
My name is Director Mario Harel of the Gatineau Police
Service and I am a Vice-President of the CACP. I recently read an
article which I believe captures where we are today on this issue. It
stated that police officers seemed to be taking the bill’s passage in
stride, despite the fact most police organizations across the
country supported the registry.
Je suis Mario Harel, directeur du Service de police de la Ville de
Gatineau et vice-président de l’ACCP. J’ai récemment lu un
article qui résume bien où nous en sommes aujourd’hui. On y
mentionnait qu’à ce qu’il semble, les responsables policiers ont
accepté sereinement l’adoption du projet de loi même si la plupart
des grandes organisations policières au pays étaient favorables
au registre.
‘‘I will be sorry to see an end to the long-gun registry,’’ said
Shelburne Police Chief Kent Moore. ‘‘However, we as police
officers will continue to work within the current framework. As
always, my focus is on the safety of our community.
Je regretterai la fin du registre des armes d’épaule, a dit le chef
de police de Shelburne, Kent Moore. Mais en tant qu’agent de
police, nous continuerons de travailler en fonction du cadre en
vigueur. Comme toujours, ma priorité sera la sécurité de notre
communauté.
‘‘I would also hope that the data collected to date will not be
destroyed without lengthy discussions taking place.’’ The
Canadian Association of Chiefs of Police has stated its longheld support for the long-gun registry. Let me briefly reiterate our
reasons why. We view this as a public safety issue based on our
ongoing responsibility to ensure the safety of our communities,
our officers and the most vulnerable among us. The registry
provides preventive and investigational value to law enforcement
and the communities we serve. Notwithstanding the initial set-up
costs, today, it operates in a very cost-effective and efficient
manner as detailed in an internal audit of the RCMP.
J’espère par ailleurs que les données recueillies jusqu’à présent
ne seront pas détruites sans qu’il y ait des discussions
approfondies à ce sujet. L’Association canadienne des chefs de
police a affirmé son appui de longue date au registre des armes
d’épaule. Permettez-moi d’en rappeler les raisons. Nous
considérons qu’il s’agit d’une question de sécurité publique dans
l’optique de notre devoir d’assurer la sécurité de nos collectivités,
de nos agents et des plus vulnérables d’entre nous. Le registre des
armes d’épaule est utile aux missions de prévention et d’enquête
des organismes d’application des lois et aux communautés que
nous desservons. Malgré ses coûts initiaux de mise en place, le
registre est aujourd’hui très économique et efficace, comme
l’indique une vérification interne de la GRC.
Finally, we believe it promotes further responsibility and
accountability by firearm owners. The long-gun registry presents
flags for law enforcement which, along with other tools, help us
assess a situation we might face or assist during investigations
where firearms are involved. We respect the debate that has
occurred and the opposition of our views by those who simply
want to hunt and engage in the sport of shooting.
Enfin, nous croyons que le registre favorise un comportement
responsable et la reddition de comptes des propriétaires d’armes à
feu. Le registre des armes d’épaule offre aux organismes
d’application de la loi des renseignements qui, de concert avec
d’autres outils, nous aide à évaluer une situation à laquelle nous
sommes confrontés et à mener nos enquêtes lorsque des armes à
feu sont en jeu. Nous respectons le débat qui a eu lieu et
l’opposition à nos points de vue de la part de ceux qui veulent
simplement pratiquer la chasse ou le tir sportif.
Like many laws, the provisions on the long-gun registry
required that the vast majority of citizens, who are law-abiding,
balance their individual privilege with the broader right of society
to be safe. We value that many of those citizens have accepted this
premise and registered more than 7 million long guns.
Comme de nombreuses lois, les dispositions sur le registre des
armes d’épaule exigeaient que la grande majorité des citoyens, qui
est respectueuse de la loi, mettent en équilibre un privilège
individuel et le droit de la société à la sécurité. Nous apprécions le
fait que bon nombre des citoyens ont accepté ce principe et ont
enregistré plus de sept millions d’armes d’épaule.
We also recognize that for those who have not, the threat of
criminalization is not a proper response. We acknowledge, on the
issue of repealing the long-gun registry, that the government has
been transparent with the Canadian people regarding their intent
to pass this legislation. In our parliamentary system, we must
Nous reconnaissons aussi que face à ceux qui ne l’ont pas fait, la
menace d’une criminalisation n’est pas une conséquence appropriée.
Nous convenons qu’au sujet de l’élimination du registre des armes
d’épaule, le gouvernement avait clairement indiqué à la population
canadienne son intention d’adopter le présent projet de loi. Dans
16:30
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
respect the desires of Canadians who elected this government with
the ability to do so. Nothing now is gained by providing further
opposition to this bill.
notre système parlementaire, nous devons respecter les souhaits des
Canadiens qui ont élu ce gouvernement et l’ont habilité à agir ainsi.
Il n’y a rien à gagner aujourd’hui à prolonger l’opposition à ce
projet de loi.
We therefore ask this committee to help assist law enforcement
regarding three areas of concern when this bill is passed. First,
ensure controls are there to prevent individuals from stockpiling
firearms or access by criminal organizations; ensure the
reinstatement of record-keeping by firearm vendors which
existed prior to the implementation of the long-gun registry, the
green book.
Cela étant, nous demandons à ce comité d’aider à la cause de
l’application de la loi en se penchant sur trois aspects qui suscitent
des inquiétudes dans le cadre de l’adoption de ce projet de loi.
Premièrement, assurer la présence de moyens de contrôle pour
parer à l’accumulation de stocks d’armes à feu et à l’accès à des
armes à feu par des organisations criminelles, veiller au
rétablissement de la tenue de dossiers par les vendeurs d’armes
à feu, comme cela se faisait avant la création du registre des armes
d’épaule, le fameux green book.
Ensure that there is clear responsibility of gun owners who
transfer their long guns to other individuals. Note that, between
2006 and 2009, 1.85 million long guns changed hands.
Veiller à responsabiliser clairement les propriétaires d’armes à
feu qui cèdent leurs armes d’épaule à d’autres personnes. À noter
qu’entre 2006 et 2009, 1,85 millions d’armes d’épaule ont changé
de main.
These concerns stem from the fact that there will no longer be a
required record to indicate what firearms were sold to whom or
how many. It is time to heal divisions.
Ces préoccupations découlent du fait qu’il y aura plus
d’exigences d’une documentation indiquant quelles armes à feu
ont été vendues, à qui et en quelles quantités. L’heure est à la
réconciliation.
We share concerns, as mentioned by Chief Hanson, with
regard to the wider issue of gun problems in our communities,
those relating to gangs, organized crime and cross-border
smuggling of firearms. These are areas requiring greater focus.
Nous nous inquiétons tous, comme l’a indiqué le chef Hanson,
de la problématique générale des armes à feu dans nos
communautés, des problèmes liés au gang de rues et au crime
organisé ainsi que du trafic transfrontalier d’armes à feu. Ces
problèmes exigent une plus grande attention.
It is also important to the CACP that we acknowledge the
selfless support of those individuals and organizations that have
come before these committees to identify their concerns. These
people bring forward the concerns of the most vulnerable in our
society and include victims of domestic abuse, women’s groups,
students and graduates of Polytechnique and Dawson College.
Il importe aussi à l’ACCP que nous reconnaissions la bonne foi
des personnes et organisations qui ont comparu devant des
comités pour exprimer leurs préoccupations. Ces personnes ont
fait valoir les inquiétudes des membres les plus vulnérables de
notre société, qu’il s’agisse de victimes de violence familiale, de
groupes représentant des femmes, d’étudiants ou de diplômés de
Polytechnique et du Collège Dawson.
As law enforcement, our duty is, to the best of our ability, to
ensure your safety. We want you to know that we are always
committed to doing so.
En tant que responsable de l’application de la loi, il nous
incombe de faire tout en notre pouvoir pour assurer leur sécurité.
Nous voulons vous faire savoir que nous sommes toujours
déterminés à le faire.
[English]
The Chair: Thank you, Chief Harel.
[Traduction]
Le président : Merci, chef Harel.
Sergeant Grismer, I believe you have an opening statement.
Sergent Grismer, je crois que vous avez une déclaration
préliminaire.
Murray Grismer, as an individual: It is an honour and privilege
to appear before you today regarding Bill C-19. I am a patrol
sergeant with the Saskatoon Police Service with 23 years of service
policing Saskatchewan’s largest city and responsible for the
manpower, deployment and call response in Saskatoon’s secondlargest geographic area.
Murray Grismer, à titre personnel : C’est un honneur et un
privilège pour moi de comparaître devant vous aujourd’hui pour
parler du projet de loi C-19. Je suis sergent de patrouille du
Service de police de Saskatoon et je contribue, depuis 23 ans, à
maintenir l’ordre dans la plus grande ville de la Saskatchewan. Je
suis responsable de la main-d’œuvre, du déploiement et du service
de réponse aux appels d’urgence de la deuxième zone
géographique en importance de Saskatoon.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:31
The courts of Saskatchewan have accredited me as an expert
witness able to give opinion evidence on firearms. I am also a
master instructor for both Canadian firearm safety courses and an
approved firearm verifier.
Les tribunaux de la Saskatchewan m’ont accrédité en tant que
témoin expert pour que je livre des témoignages d’opinion sur les
armes à feu. Je suis également maître instructeur pour les deux
formations canadiennes sur la sécurité des armes à feu et
vérificateur des armes à feu autorisé.
Please understand that my comments here today are mine and
mine alone. They do not reflect the opinion or opinions of my
employer, the chief of police or the police service. That said, I am
the current spokesman for the Saskatoon Police Association on
the Firearms Act.
Comprenez que les commentaires que je vais formuler
aujourd’hui reflètent mon point de vue personnel. Ils ne
reflètent pas les opinions de mon employeur, du chef de police
ni du service de police. Cela dit, je suis le porte-parole actuel de la
Saskatoon Police Association dans le dossier de la Loi sur les
armes à feu.
The police community is divided on support for the registry;
front-line officers versus chiefs of police. When the Canadian
Police Association supported the registry, they adopted their
position without polling front-line officers. The Saskatchewan
Federation of Police Officers did poll their members and found
the Saskatoon Police Association was 99.46 per cent in
opposition to the long-gun registry while other locals were as
high as 100 per cent against it.
Le registre des armes à feu divise la communauté policière; ce
sont les sergents de première ligne contre les chefs de police.
Lorsque l’Association canadienne des policiers a appuyé le registre,
elle a adopté sa position sans consulter les agents de première ligne.
La Saskatchewan Federation of Police Officers a, pour sa part,
interrogé ses membres et elle a constaté que, au sein de la Saskatoon
Police Association, 99,46 p. 100 des membres étaient contre le
registre des armes d’épaule, tandis que dans les services de police
locaux, cette proportion atteignait parfois 100 p. 100.
There are some who may choose to consider the opinions of
those who oppose the registry as uninformed or uneducated.
Nothing could be further from the truth. Instead, we recognize
that the true cornerstone of public safety is training, screening and
licensing of firearms owners — not the registration of nonrestricted firearms.
Il y en a qui croient que ceux qui s’opposent au registre sont
mal informés ou mal instruits. Rien ne saurait être plus loin de la
vérité. Nous reconnaissons plutôt que la véritable pierre angulaire
de la sécurité publique est la formation et l’évaluation des
propriétaires d’armes à feu, et la délivrance de permis, et non
l’enregistrement des armes à feu à autorisation non restreinte.
The registry misses the target of the criminal use of firearms.
Instead, it targets millions of lawful, legitimate firearms owners in
the name of crime control. The fact is that the registry can do
nothing to prevent criminals from obtaining or using firearms.
École Polytechnique, Mayerthorpe, Spiritwood and Dawson
College are names synonymous with tragic events involving
firearms. However, the registry could not, would not and did not
stop these tragic events. Retention of the registry or records
would do nothing to prevent any such further occurrence.
Avec le registre, on ne vise pas juste. On ne prend pas comme
cible les armes à feu utilisées à des fins criminelles. Au lieu de cela,
au nom de la lutte contre la criminalité, on s’en prend à des millions
de propriétaires d’armes à feu légitimes et respectueux de la loi. Le
fait est que le registre ne peut rien faire pour empêcher les criminels
d’obtenir ou d’utiliser des armes à feu. L’École Polytechnique,
Mayerthorpe, Spiritwood et le Collège Dawson sont des noms qui
évoquent des événements tragiques liés à des armes à feu. Toutefois,
le registre n’a pas pu ni su prévenir ces tragédies ni n’avait pu le
faire. Le maintien en place du registre ou des dossiers ne saurait
aucunement prévenir un autre incident de ce genre.
It is egregious that the registry that cost over $2 billion and a
decade of wasted effort cannot be shown to have prevented even
one death.
Ce qui est ridicule, c’est qu’un registre qui a coûté plus de deux
milliards de dollars et une décennie d’efforts inutiles n’a pas pu
prévenir un seul décès.
The CACP and others will attempt to convince you that the
retention of the registry is an officer safety issue. Further, they
will advocate for the retention of records accessible on a database
to police investigators if the registry is abolished. To the layperson
this may appear reasonable. However, once one knows and
understands the failings of the registry, the issue of officer safety
takes on a far more sinister meaning. For officers using the
registry, trusting in the inaccurate, unverified information
contained therein, tragedy looms at the next door.
L’ACCP et d’autres tenteront de vous convaincre que le
maintien en place du registre est important pour la sécurité des
policiers. Ils recommanderont également que les dossiers soient
conservés dans une base de données pour que les enquêteurs de
police puissent y avoir accès si le registre est aboli. Pour les
profanes, cela peut sembler raisonnable. Toutefois, lorsque l’on
connaît et comprend les lacunes du registre, la question de la
sécurité des policiers prend un tout autre sens; un sens beaucoup
plus sinistre. Pour les policiers qui utilisent le registre et qui se
fient à l’information inexacte et non vérifiée qu’il contient, une
tragédie est imminente.
16:32
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
The argument to retain the registry for investigative purposes is
disingenuous or specious at best. Once the registry is abolished,
the information contained therein is immediately stale dated. The
limited evidentiary value of such erroneous information
deteriorates by the minute as firearms across Canada are
acquired, sold, altered or destroyed.
L’argument en faveur du maintien du registre aux fins
d’enquêtes est trompeur, ou dans le meilleur des cas, spécieux.
Dès l’abolition du registre, l’information qui y est contenue
deviendra immédiatement périmée. La valeur probante limitée de
telles données erronées diminue à mesure que des armes à feu
partout au Canada sont acquises, vendues, altérées ou détruites.
Knowing what I do about the registry, I cannot use the
information contained therein to swear out a search warrant. To
do so would be a criminal act. Projections from the Canadian
Firearms Centre privately state that it will take 70 years of
attrition to eliminate all the errors and have all the firearms in
Canada registered. This level of inaccuracy is unacceptable for
any industry, let alone law enforcement. Police officers deserve
better. The public and courts demand better.
À la lumière de ce que je sais au sujet du registre, je ne peux pas
utiliser l’information qu’il contient pour obtenir un mandat de
perquisition. Ce serait un acte criminel. Selon les projections faites
à titre privé par le Centre des armes à feu au Canada, il faudra
70 ans pour que toutes les erreurs liées au registre soient éliminées
et pour que toutes les armes à feu soient enregistrées. Ce niveau
d’inexactitude n’est pas acceptable dans n’importe quel secteur de
l’industrie, et encore moins pour le secteur de l’application de la
loi. Les policiers méritent mieux. Le public et les tribunaux
exigent mieux.
If the National DNA Data Bank or Automated Fingerprint
Identification System had the same potential for error, the public
and courts would be outraged, and with just cause. Every entry in
these data bases is empirical, a level of accuracy the registry has
not attained.
Si la Banque nationale des données génétiques ou le système
informatisé de dactyloscopie avait le même taux d’erreur
potentiel, le public et les tribunaux seraient, avec raison, outrés.
Toutes les données entrées dans ces bases de données sont
empiriques, ce qui n’est pas le cas du registre.
Honourable senators, please approve Bill C-19, as it eliminates
a registry that represents the most contentious waste of taxpayer
dollars in decades, a registry that is riddled with inaccurate data, a
registry that front-line officers do not trust, use or support and,
most important, a registry that represents an unacceptable risk to
the safety of front-line police officers across Canada.
Honorables sénateurs, approuvez le projet de loi C-19 parce
qu’il élimine un registre qui représente le gaspillage le plus
controversé de l’argent des contribuables depuis des décennies,
parce qu’il est criblé de données inexactes, parce que les agents de
première ligne n’ont pas confiance en lui, parce qu’ils ne l’utilisent
pas et ne l’appuient pas, et, fait le plus important, parce qu’il pose
un risque inacceptable pour la sécurité des agents de police de
première ligne de tout le Canada.
The Chair: Thank you, Sergeant Grismer. We will now turn to
questions.
Le président : Merci, sergent Grismer. Nous passons maintenant
aux questions.
I would ask witnesses and senators to express themselves as
concisely as possible.
Je demanderais aux témoins et aux sénateurs de s’exprimer
avec le plus de concision possible.
Senator Fraser: Mr. Grismer, I believe you are a member of the
minister’s Firearms Advisory Committee.
Le sénateur Fraser : Monsieur Grismer, je crois que vous faites
partie du Comité consultatif sur les armes à feu du ministre.
Mr. Grismer: I am.
M. Grismer : Oui.
Senator Fraser: As a member of that committee, how do you
see your responsibility? Is it simply to advocate for the abolition
of the long-gun registry, or do you see it as part of your
responsibility to address other issues like those raised by Chief
Hanson and Mr. Harel; for example the border controls registry
of imports of guns or obliging merchants to keep a record of the
guns they have sold and to whom? Are you focused only on the
long-gun registry or do you look at these other issues as well?
Le sénateur Fraser : En tant que membre de ce comité,
comment voyez-vous votre responsabilité? S’agit-il simplement
de préconiser l’abolition du registre d’armes d’épaule ou croyezvous qu’il vous incombe également d’aborder d’autres problèmes
comme ceux soulevés par le chef Hanson et M. Harel, par
exemple, le registre des armes à feu importées pour le contrôle à la
frontière ou le fait d’obliger le fournisseur à consigner les ventes
d’armes à feu et les noms des acheteurs? Vous concentrez-vous
uniquement sur le registre des armes d’épaule ou vous penchezvous également sur ces autres enjeux?
Mr. Grismer: No, Senator Fraser, we are not focused on one
single issue. We look at a broader spectrum of issues and provide
advice to the minister on those issues.
M. Grismer : Non, sénateur Fraser. Nous ne nous concentrons
pas sur un seul problème. Nous nous penchons sur un large
éventail d’enjeux et conseillons le ministre sur ces questions.
Senator Fraser: Would that include the matter of whether
merchants should keep green books?
Le sénateur Fraser : Cela comprend-il la question de savoir si
les marchands devraient tenir des livres verts?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:33
Mr. Grismer: Without going into huge detail, it includes things
like how firearm sales are transacted. There is much concern
about where the merchants will go from here.
M. Grismer : Sans entrer dans les détails, cela comprend des
choses comme la manière dont les ventes d’armes à feu sont réglées.
Beaucoup de gens se préoccupent de ce que feront les marchands.
Years ago, before I became a police officer, I worked in retail
sales in a sporting goods shop. I am very familiar with the ledgers
that were kept then. That kind of a system was not onerous then
and I do not think the dealers of today would consider it onerous
now.
Il y a bien des années, avant de devenir policier, je travaillais
dans un magasin d’articles de sport et dans le secteur de la vente
au détail. Je connais très bien les registres qui étaient tenus à
l’époque. Ce type de système n’était pas trop pénible à respecter,
et je ne crois pas que les négociants d’aujourd’hui le trouveraient
trop lourd à appliquer.
[Translation]
[Français]
Senator Fraser: Thank you very much, Mr. Harel. I see that
you support a number of points raised by Mr. Hanson. I would
not want to go back over that, but I would like you to give us a
few more details. When you say there is a need to ensure controls
are there to prevent individuals from stockpiling firearms, what
do you mean?
Le sénateur Fraser : Monsieur Harel, merci beaucoup. Je
constate que vous appuyez plusieurs des points soulevés par
M. Hanson. Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais j’aimerais
que vous donniez un peu plus de détails. Lorsque vous parlez du
besoin d’assurer la présence de moyens de contrôle pour parer à
l’accumulation de stocks d’armes à feu, que voulez-vous dire?
Mr. Harel: That is because there will be no more registry, in
either paper or computerized form, in a centralized location,
where firearms — we are still talking about long guns — are
registered. There is no way to determine whether individuals —
we know this is not illegal; it is perfectly legal to buy firearms;
there are collectors, but there may be malicious individuals who
can buy large quantities of firearms illegally, and we have no way
of tracing that. That is the concern that we have about malicious
people who might buy large quantities of firearms illegally,
without us having any way of monitoring that.
M. Harel : Du fait qu’il n’y ait plus aucun registre, que ce soit sur
papier ou sur informatique, dans un endroit centralisé, où les armes
à feu — on parle toujours des armes d’épaule — sont enregistrées. Il
n’y a pas moyen de savoir si des personnes — on sait que ce n’est
pas illégal, c’est parfaitement légal d’acheter des armes à feu, il y a
des collectionneurs, mais il y a peut-être des gens mal intentionnés
qui peuvent acheter de grandes quantités d’armes à feu illégalement
et on n’a aucun moyen de suivre les traces de cela. C’est la
préoccupation qu’on a des gens mal intentionnés qui pourraient
acheter de grandes quantités d’armes à feu légalement sans avoir
aucun moyen d’avoir un suivi là-dessus.
Senator Fraser: Would you like a limit?
Mr. Harel: No, our concern is how people will be able to trace
people who buy large quantities of firearms. We have criminal
organizations that will be able to buy a lot of firearms without
any accountability, without any concern that someone will be
aware of that.
[English]
Senator Lang: I would like to go back to the registry itself. That
is the key element of the bill, the elimination of the registry.
I would like to direct this to Mr. Grismer, if I could.
In your statement, you said:
Le sénateur Fraser : Vous aimeriez une limite?
M. Harel : Non, notre préoccupation, c’est comment les gens
seront en mesure de suivre les traces de gens qui achètent des
grandes quantités d’armes à feu. On a des organisations
criminelles qui pourront acheter plein d’armes à feu sans aucune
reddition de comptes, sans aucune préoccupation que quelqu’un
sera au courant de ça.
[Traduction]
Le sénateur Lang : J’aimerais revenir au registre lui-même. Son
élimination est au cœur du projet de loi. J’aimerais adresser ma
question à M. Grismer, si vous le permettez.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit :
For officers using the Registry, trusting in the inaccurate
and unverified information contained therein, tragedy looms
around the next door.
Pour les policiers qui utilisent le registre et qui se fient à
l’information inexacte et non vérifiée qu’il contient, une
tragédie est imminente.
I would like you to expand further on that for the record, if
you could.
J’aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails là-dessus
aux fins du compte rendu si vous le pouvez.
Second, I would like you to be more specific in respect to the
registry and the errors that are in the registry and the reality of the
fact that we cannot depend on a registry that is inaccurate. Could
you expand on that?
De plus, j’aimerais que vous soyez plus précis à l’égard du
registre et des erreurs qu’il contient et que vous nous en disiez un
peu plus sur le fait que nous ne pouvons pas nous fier à un registre
inexact. Pouvez-vous élaborer à ce sujet?
16:34
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Mr. Grismer: With regard to the first part of your comment, the
tragedy, if an officer querying the registry finds there are no firearms
listed in that home and goes into a situation where they have their
guard lowered, that represents a risk. They are put at risk.
M. Grismer : En ce qui concerne la première partie de votre
commentaire, ce qui est tragique, c’est le risque qui découle d’une
situation où un agent effectue une recherche dans le registre,
constate que les occupants du domicile n’ont pas d’armes à feu
enregistrées et ne se tient donc pas sur ses gardes au moment de
l’intervention. Cela met nos agents en danger.
On the other side of the coin, if they check the registry and the
registry says there are firearms there, there may not in fact be
those firearms there because firearms do not have to be registered
to the owner. That is the fact. Firearms can be registered to an
independent body, but the owner can be someone completely
different. That is within the Canadian Firearms Centre.
L’envers de la médaille existe également. Le policier peut
consulter le registre, constater que les occupants ont des armes à
feu enregistrées et s’attendre à ce qu’il y ait des armes à feu dans la
maison. Ce n’est pas nécessairement le cas, puisque les armes à feu
ne sont pas toujours enregistrées au nom du propriétaire. C’est ça,
les faits. Les armes à feu peuvent être enregistrées au nom d’un
organisme indépendant, mais le propriétaire peut être une tout
autre personne. C’est comme cela que fonctionne le Centre des
armes à feu du Canada.
As for the errors and inaccuracies in them, as an expert witness
I get called on a regular basis to appear in court. The last one I did
was on a whole series of firearms. I had the printout that had been
done by the NWEST officer, which was attached to the file. I am
looking through the serial numbers and everything. Part of what I
do is I verify everything is exactly correct, because it is part of my
testimony to the court.
En ce qui concerne les erreurs et les inexactitudes, je peux vous
dire que, en tant que témoin expert, on me demande régulièrement
de comparaître devant les tribunaux. La dernière fois que je l’ai
fait, il y avait toute une série d’armes à feu à examiner. J’avais
accès à un document imprimé par un agent de l’ENSALA, qui
était joint au dossier. J’ai examiné les numéros de série et toutes
les autres données. Cela fait partie de mon travail. Je dois vérifier
si tout est exact et en rendre compte dans mon témoignage devant
le tribunal.
In one instance there was a firearm that had the make and the
model description all right; the serial number was wrong. Was it
an egregious error? It was an error in a digit. Does that make a
difference? It can. It is one instance of errors in them. There are
many more, sir.
Dans le cas de l’une des armes à feu, la description de la
marque et du modèle était exacte, mais le numéro de série n’était
pas le bon. S’agissait-il d’une erreur monumentale? L’erreur ne
portait que sur un seul chiffre. Cela a-t-il de l’importance? Peutêtre. Il s’agit d’un seul exemple des erreurs que contient le registre.
Il y en a de nombreux autres, monsieur.
There are firearms, particularly Browning — and tens of
thousands of them — that are registered using the patent number
and not the serial number. You now have several thousand firearms,
all registered with the same number as the serial number, and that is
the patent number. There are two examples there for you.
Il y a des armes à feu, particulièrement des Browning — et il y
en a des dizaines de milliers — pour lesquelles c’est le numéro du
brevet au lieu du numéro de série qui a été enregistré. Il y a donc
plusieurs milliers d’armes à feu qui ont été enregistrées avec le
même numéro en tant que numéro de série, et il s’agit du numéro
de brevet. Voilà donc deux exemples pour vous.
Senator Lang: If I could follow up on that, you state further
that:
Le sénateur Lang : J’aimerais donner suite à cela. Plus loin
dans votre déclaration, vous avez dit :
Knowing what I do about the Registry, I cannot use any
of the information contained in the Registry to swear out a
Search Warrant.
À la lumière de ce que je sais au sujet du registre, je ne
peux pas utiliser l’information qu’il contient pour obtenir un
mandat de perquisition.
Mr. Grismer: That is correct.
M. Grismer : C’est exact.
Senator Lang: This goes back to my initial question about the
registry and the fact that we have a registry in place that is not
working. Perhaps you could expand on that statement. That is
serious, because there is no point having a registry if you cannot
get a search warrant.
Le sénateur Lang : Cela est lié à ma question initiale sur le
registre et le fait qu’il ne fonctionne pas. Peut-être pourriez-vous
étayer cette affirmation. C’est très important parce qu’un registre ne
sert à rien si l’on ne peut pas obtenir de mandat de perquisition.
Mr. Grismer: The reason that statement is there is because I
know the failings of the registry. I know it is inaccurate. I cannot
put that information in a search warrant and swear before a
M. Grismer : J’ai fait cette affirmation parce que je connais les
lacunes du registre. Je sais qu’il est inexact. Je ne peux pas inclure
cette information dans un mandat de perquisition et jurer devant
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:35
justice that the information contained in my information to
obtain is true, because I know it is not, and to do that would be a
criminal offence. I am not willing to cross that bridge.
un juge que l’information dans ma dénonciation en vue d’obtenir
un mandat de perquisition est exacte parce que je sais que ce n’est
pas le cas et parce qu’il s’agirait d’une infraction criminelle. Je ne
suis pas prêt à m’aventurer sur ce terrain-là.
Senator Jaffer: I have a question for Chief Harel, but first I
have a statement. When your colleagues were here before us, they
continuously spoke about the different tools you need to prevent
crime and to keep the community safe.
Le sénateur Jaffer : J’ai une question pour le chef Harel, mais,
tout d’abord, j’ai une déclaration à faire. Lorsque vos collègues
ont comparu devant nous, ils ont beaucoup parlé des divers outils
nécessaires à la prévention de la criminalité et à la protection de la
collectivité.
This is a tool that you will miss. When the registry goes, there
will be one less tool for you to keep the public safe; is that not
correct?
Le registre est un outil qui vous manquera. Lorsque le registre
sera aboli, vous disposerez d’un outil de moins pour assurer la
protection du public; n’est-ce pas?
Mr. Harel: This is one of the tools, yes.
M. Harel : C’est l’un des outils que nous utilisons. Oui.
Senator Jaffer: You mentioned three things that are of great
interest to me. First is ensuring that controls are in place to stop
the stockpiling, the reduction of the green book and, finally —
and I asked this of the previous chief — controls on the transfer of
guns, section 23 in the new act.
Le sénateur Jaffer : Vous avez mentionné trois choses qui
m’intéressent beaucoup. La première est la nécessité de garantir que
des contrôles sont en place pour mettre fin à l’accumulation de
stocks, la deuxième est la réduction du livre vert et la troisième —
j’ai posé la question au chef qui a témoigné avant vous — portait
sur les contrôles relatifs à la cession d’armes à feu, à savoir
l’article 23 de la nouvelle loi.
Can you expand on why we need the controls, especially with
the transfer of guns?
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons pour
lesquelles nous avons besoin de ces contrôles, surtout en ce qui
concerne la cession d’armes à feu?
Mr. Harel: First, the person who rightfully owns a gun right
now, with this bill, ‘‘may’’ — does not have to — check if the
person has a permit and everything. This is one major issue for us,
because there are some provisions to have a permit to buy
firearms. This person ‘‘may’’ check if this person has a permit to
buy a firearm, but there is no obligation to do so.
M. Harel : Tout d’abord, actuellement, aux termes du projet de
loi, la personne qui est le propriétaire légitime d’une arme à feu
« peut » vérifier si l’acheteur a un permis. Elle n’est pas tenue de le
faire. Cela est très problématique pour nous parce qu’il existe des
dispositions pour l’obtention d’un permis en vue d’acheter des
armes à feu. Le cédant « peut » vérifier si le cessionnaire a un
permis pour acheter une arme à feu, mais il n’est pas tenu de le faire.
We then have someone who legally buys a firearm and sells or
gives this firearm to another person, and we do not have a clue if
he can have that firearm.
Ainsi, une personne qui achète légalement une arme à feu peut la
vendre ou la donner à une autre personne sans que nous sachions si
cette dernière a le droit d’avoir une arme à feu en sa possession.
In the bill there is no provision that the vendor will have to
keep a log or this famous green book from way back when. Will
we go back to rightful owners or to the first owner to help with
our investigation? These are big delays that we will face in our
investigation. Delay is time, and time is sometimes firearms still
on the street and, therefore, maybe the safety of our community is
involved. I am not talking about the cost of those investigations.
If they are longer, that involves more investigators and more
money for the community to spend on policing.
Le projet de loi ne contient aucune disposition obligeant le
vendeur à tenir un registre ou ce fameux livre vert qui existait il y
a longtemps. Allons-nous courir après le propriétaire légitime ou
le propriétaire initial afin qu’il nous aide dans notre enquête? Cela
nous fera prendre beaucoup de retard. Ces retards sont des heures
pendant lesquelles les armes à feu demeurent dans la rue, et,
parfois, cela peut menacer la sécurité de notre collectivité. Je ne
parle pas des coûts de ces enquêtes. Si elles sont plus longues, la
collectivité doit payer plus d’enquêteurs et dépenser plus d’argent
pour des services de police.
Senator Runciman: Detective Sergeant Grismer, have you
experienced this? We have heard from others as well about
attitudinal changes with respect to the public and the way they
view police officers and policing. There has been the impact of
Bill C-68 and a growing lack of respect.
Le sénateur Runciman : Sergent-détective Grismer, avez-vous
vécu ce genre de situation? D’autres témoins ont également
affirmé qu’il y avait eu un changement d’attitude et que le public
ne voyait plus les policiers et les services de police de la même
manière. Le projet de loi C-68 a eu des répercussions, et il y a un
manque de respect grandissant.
16:36
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Have you witnessed or experienced that? If yes, how has that
affected policing relationships with the communities?
Avez-vous été témoin de cela ou l’avez-vous vécu? Le cas
échéant, comment cela a-t-il changé les relations entre la police et
les collectivités?
Mr. Grismer: Initially the response from the public was
guarded because they did not know how far this was going to go.
M. Grismer : Le public a tout d’abord fait preuve de
circonspection parce qu’il ne savait pas jusqu’où les choses iraient.
In fairness, a lot depends on the police jurisdiction and the tone
or spirit with which the individual police service goes at the laws.
That does not mean that we do not enforce laws; it just means that
there are things of greater importance. When you are trying to get
the biggest bang for your buck in the policing industry, you have to
attack the things that are out there first and foremost. We do not
have a huge problem with gangs in our area. It is growing, but we
certainly do not have the problems that places like Montreal or
Toronto would have. The gang thing is not the big thing for us.
En toute franchise, cela repose beaucoup sur le service de police
et sur sa manière d’aborder la loi. Cela ne veut pas dire que nous
ne l’appliquerons pas; cela veut tout simplement dire que certaines
choses l’emportent sur d’autres. Dans l’industrie policière, si nous
voulons en avoir plus pour notre argent, nous devons nous
attaquer aux problèmes les plus répandus. Dans notre région, les
gangs ne sont pas un problème grave. Ils gagnent en importance,
mais ce n’est pas comme à Montréal ou à Toronto. Le problème
de gangs ne nous touche pas autant qu’il touche ces villes.
Our application of the firearms laws and the way they have been
applied by both the chief provincial firearms officer, right down to
the police services, is one of trying to get people who are not in
compliance into compliance. That does not mean that we do not go
after people who are of the criminal element or gang related to try
to get them for everything that we can. That is why I think the
licensing aspect is, as I have said, the absolute cornerstone.
Dans notre application des lois sur les armes à feu, nous nous
efforçons de régulariser la situation des personnes qui n’ont pas
tous les permis nécessaires; et cela est le cas aussi bien du chef
provincial des préposés aux armes à feu que des services de police
eux-mêmes. Cela ne veut pas dire que nous ne nous en prenons
pas aux éléments criminels et aux membres de gangs en essayant
d’accumuler les chefs d’accusation. C’est pourquoi je pense que
les permis constituent, comme je l’ai dit, la pierre angulaire.
Senator Runciman: I guess it is tough to put your arms around
it and describe what the impacts have been with respect to
policing in public, the relationship and whether this had an
impact. We heard Chief Hanson talk about checking the registry
after reading an obituary in the newspaper. Hopefully that sort of
incident has been limited.
Le sénateur Runciman : J’imagine qu’il est difficile de cerner la
chose et de décrire les répercussions qu’il y a eu sur les relations
entre les services de police et le public. Le chef Hanson nous a
parlé d’incidents où l’on a consulté le registre après avoir lu la
rubrique nécrologique dans le journal. Espérons que ce genre de
chose ne s’est pas produite trop souvent.
He also talked about training. We heard him talk about a
highly-placed police official talking about blood in the streets if
the bill is rescinded. He also talked about mandatory training and
suggested there is a widespread misunderstanding of the laws of
Canada among the policing community. I wonder if you share
that concern. He talked about a mandatory training program, so
that front-line officers and others are more aware of the laws that
are on the books and that will be on the books after Bill C-19 is
hopefully passed.
Il a également parlé de la formation. Il a mentionné un
représentant haut gradé qui a dit que le sang coulerait dans la rue
si le projet de loi était abrogé. Il a également parlé d’une
formation obligatoire et a laissé entendre que les membres de la
communauté policière étaient nombreux à ne pas comprendre les
lois canadiennes. Je me demandais si vous partagiez cette
préoccupation. Il a parlé d’un programme de formation
obligatoire qui informerait les agents de police de première ligne
et les autres des lois qui sont à l’étude et qui le seront après que le
projet de loi C-19 aura été adopté, idéalement.
Mr. Grismer: I absolutely share Chief Hanson’s concerns
about training. I personally know of incidents where officers
have applied the law incorrectly. Every time one does that, it does
not bode well for any police service. A lot of people do not
understand the full breadth of the law and what is required of it.
They do not know what safe storage or transportation is, or what
a safe display is. If they do not understand it — and these are the
people who apply the law — you can imagine the consternation of
people who are now targeted or to whom the law applies.
M. Grismer : Je partage tout à fait les préoccupations du chef
Hanson concernant la formation. J’ai personnellement pris
connaissance d’incidents où des agents ont appliqué la loi
incorrectement. Chaque fois qu’un tel incident se produit, c’est
de mauvais augure pour le service de police. Bien des gens ne
comprennent pas la loi et les exigences qui y sont liées dans toute
leur ampleur. Ils ne savent pas en quoi consistent l’entreposage et
le transport sécuritaires, ou encore la montre sécuritaire. S’ils ne
comprennent pas ces notions — et il s’agit de personnes chargées
d’appliquer la loi — vous pouvez vous imaginer la consternation
des personnes ciblées ou visées par la loi.
Senator Runciman: I heard Chief Hanson talk about
registration at point of entry into the country. Would you
support that kind of initiative? Do you see any problems with it;
do you think it is an initiative the government should consider?
Le sénateur Runciman : J’ai entendu le chef Hanson parler de
l’enregistrement au point d’entrée au pays. Seriez-vous en faveur
d’une telle initiative? Cela vous pose-t-il problème; croyez-vous
qu’il s’agit d’une initiative que le gouvernement devrait envisager?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Mr. Harel: I am sure this issue is of interest to the Director of
the Canadian Firearms Centre because he is directly concerned by
it, and he could give you a much more detailed and
comprehensive response than mine. However, in our opinion,
all firearms entering Canada should be registered so that we can
trace them from their point of entry. But if a vendor subsequently
sells the firearm and we have no registry, what good will that do?
That the question we ask ourselves.
[English]
Mr. Grismer: I heard Chief Hanson’s statement on the registry
regarding when someone comes in. I am somewhat baffled by
that. My understanding is that all firearms coming into Canada
have to come through import, and on import they are tracked by
the Canadian Border Services Agency. Generally, firearms
coming into Canada are imported by a major importer, which
will then sell to dealers. It is that type of thing. My understanding
is that there is a paper trail for all of that.
If there is not, then I suggest there ought to be.
16:37
[Français]
M. Harel : Je suis certain que cette question intéresse le
directeur du Centre canadien des armes à feu car il est directement
concerné par cela, et il pourrait vous donner une réponse
beaucoup plus détaillée et complète que la mienne. Toutefois,
toutes les armes à feu entrant au Canada doivent, selon notre
opinion, être enregistrées afin qu’on puisse, à partir du point
d’entrée, suivre leur trace. Par contre, si ensuite un commerçant
vend l’arme à feu et que nous ne disposons d’aucun registre, quel
bien cela va-t-il faire? C’est la question qu’on se pose.
[Traduction]
M. Grismer : J’ai entendu la déclaration du chef Hanson au
sujet du registre au point d’entrée. Elle m’a quelque peu
déconcerté. À ma connaissance, toutes les armes à feu qui
entrent au Canada doivent passer les douanes comme produits
d’importation et sont, à cette étape, suivies par l’Agence des
services frontaliers du Canada. Généralement, les armes à feu qui
entrent au Canada sont importées par un importateur majeur, qui
les vend à des négociants. C’est ce genre de choses. Si j’ai bien
compris, il y a une trace écrite pour toutes ces transactions.
Si ce n’est pas le cas, je suggère que l’on mette un tel système
en place.
The Chair: I have a supplemental on Senator Runciman’s
comment. Under the Canadian Firearms Program, we do have
the Canadian National Firearms Tracing Centre. Perhaps I will
direct my question to Mr. Grismer. What role would that centre
continue to play in determining the sources of crime guns, guns
that may be found at the scene of a crime? Would that play any
role in the future and in helping to assist police in their work?
Le président : J’ai un complément d’information lié au
commentaire du sénateur Runciman. Le Programme canadien
des armes à feu comprend le Centre national de dépistage des
armes à feu. Je vais peut-être adresser ma question à M. Grismer.
Quel rôle ce centre continuerait-il à jouer dans la détermination
des sources des armes à feu utilisées pour commettre des actes
criminels ou des armes à feu qui sont trouvées sur les lieux d’un
crime? Le centre pourrait-il jouer un tel rôle à l’avenir et aider la
police dans son travail?
Mr. Grismer: I am not familiar with all aspects of the Canadian
National Firearms Tracing Centre, so I cannot answer that.
M. Grismer : Je ne connais pas bien tous les aspects du Centre
national de dépistage des armes à feu. Je ne peux donc pas vous
répondre.
The Chair: That is fine.
Le président : Ce n’est pas grave.
Mr. Harel: I asked this question to the director, so I will give an
example. If one of my officers finds a firearm from the Czech
Republic at a scene, this firearms tracing centre will do all the steps,
such the investigation abroad, to try to find where it was made,
where it was imported and where the first point of entry was.
M. Harel : J’ai posé cette question au directeur, alors je vais vous
donner un exemple. Si l’un de mes agents trouve sur une scène de
crime une arme à feu en provenance de la République tchèque, ce
centre de dépistage des armes à feu va prendre toutes les mesures
possibles, notamment le fait de mener une enquête à l’étranger, pour
essayer de découvrir où cette arme à feu a été fabriquée, où elle a été
importée et quel a été le premier point d’entrée.
It is a long process that takes place, but that is a role they could
play in an event like that. It is a tool.
C’est un long processus qui s’enclenche, mais c’est un rôle que
le centre pourrait jouer dans un cas du genre. C’est un outil.
Mr. Grismer: It was not called that when I used it. I have used
that organization to track firearms down into the United States,
from point of manufacture right through to last point of sale. It
was very valuable in that particular investigation.
M. Grismer : Ce n’est pas le nom que le centre portait lorsque
j’y ai fait appel. J’ai demandé l’aide de cette organisation pour
retracer des armes à feu en provenance des États-Unis, de
l’endroit où elles avaient été fabriquées jusqu’au dernier point de
vente. L’aide du centre a été très précieuse dans le cadre de
l’enquête dont je vous parle.
16:38
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
The Chair: Would it apply to guns that originate domestically?
The example the chief gave was one that originated from a foreign
country. However, would it apply to weapons that are domestic,
or is it for foreign-sourced weapons?
Le président : Est-ce que cela s’appliquerait aux armes
fabriquées au pays? Le chef a pris l’exemple d’une arme
fabriquée à l’étranger. Cependant, est-ce que cela s’appliquerait
aux armes fabriquées ici, ou s’agit-il seulement des armes
provenant de l’étranger?
Mr. Grismer: Very few firearms are made in Canada. There are
only two companies I can think of; there may be more but I know
of two off the top of my head. Those manufacturers keep excellent
records.
M. Grismer : On fabrique très peu d’armes à feu au Canada. Je
ne pense qu’à deux sociétés; il y en a peut-être plus, mais il n’y en a
que deux qui me viennent en tête. Ces fabricants sont très
minutieux dans leur tenue de dossiers.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Grismer, I have a remark
regarding what you said: We have Public Accounts of Canada
that have the records of the expenditures for that registry, and
nowhere can you see the word $2 billion. I think it is a good thing
that you correct your figures.
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Grismer, j’ai une
remarque à faire concernant ce que vous avez dit : dans les
Comptes publics du Canada figurent les chiffres concernant les
dépenses engagées à l’égard du registre, et on ne parle nulle part
de la somme de deux milliards de dollars. Je pense que c’est une
bonne chose que vous corrigiez vos chiffres.
I have heard reference to countries where there are a lot of
suicides, and everywhere it is where there is a very relaxed policy
around gun control. In Switzerland, for instance, where there is
one gun for two people, the suicide rate is between 24 and
28 per cent. In the United States, it is even higher because there is
more than one gun for two people. However, if I look at the
statistics in Germany and Spain, it is 8 per cent and 5 per cent.
J’ai entendu dire que les pays où il y a beaucoup de suicides
sont toujours ceux qui ont une politique laxiste concernant le
contrôle des armes à feu. En Suisse, par exemple, où il y a une
arme pour deux personnes, le taux de suicide se situe entre 24 et
28 p. 100. Aux États-Unis, le taux est encore plus élevé, parce
qu’il y a plus d’une arme pour deux personnes. Par contre, lorsque
je regarde les statistiques concernant l’Allemagne et l’Espagne, je
constate que le taux de suicide est de 8 p. 100 en Allemagne et de
5 p. 100 en Espagne.
According to your experience, do you not think that when we
have a good process to register — the whole process, not just one
step — that this will also be good to prevent incidents like École
Polytechnique and others where the system failed? However, this
does not mean that other incidents would not have taken place,
because, of course, people suffering from mental illnesses have
been probably detected before a sad event happened.
Votre expérience ne vous amène-t-elle pas à penser que
l’existence d’un processus d’enregistrement adéquat — tout le
processus, pas seulement une étape — constitue une bonne mesure
de prévention d’incidents comme celui de l’École Polytechnique et
d’autres incidents qui témoignent d’une faille du système? Cela ne
veut cependant pas dire que d’autres incidents n’auraient pas eu
lieu, évidemment, parce que des gens souffrant de maladies
mentales ont probablement été repérés avant que le malheureux
incident ne se produise.
Do you not see a correlation between the number of suicides in
a country — between the availability of guns — without very
many rules, especially registration, and countries that have a very
strict system, as in Germany and Spain?
Ne voyez-vous pas de corrélation entre le nombre de suicides
dans un pays — entre la possibilité d’accéder facilement à une
arme — où il n’y a pas beaucoup de règles, surtout en ce qui
concerne l’enregistrement, et les pays qui sont dotés d’un régime
très strict, comme l’Allemagne et l’Espagne?
Mr. Grismer: The registry of a firearm, as I have said, cannot —
cannot — prevent a suicide. The licensing aspect is of the person.
The registry is of an inanimate object. If the screening of the
applicant and the firearms owner is done properly, it can try to
weed out, as best as it can, those people who have mental
health issues.
M. Grismer : Comme je l’ai dit, l’enregistrement d’une arme à
feu ne peut pas permettre de prévenir un suicide. Le permis est
accordé à la personne. L’enregistrement concerne un objet
inanimé. Si le processus d’évaluation des demandeurs et des
détenteurs d’armes à feu est mené correctement, il peut permettre
d’écarter dans la mesure du possible les gens qui ont des troubles
de santé mentale.
However, even with that said, there is no possible way to
determine what the person will be like a week, a year or 10 minutes
down the road, after he gets the licence. No one has that crystal ball.
Cela dit, par contre, il demeure impossible de déterminer
comment la personne sera une semaine, un an ou même
10 minutes après avoir obtenu son permis. Personne n’a de boule
de cristal.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Hervieux-Payette: I have given you the opposite to
what is happening in other countries where they have a strict
registration and a gun control policy that has taken many steps.
There is a tremendous difference in the number of suicides.
[Translation]
16:39
Le sénateur Hervieux-Payette : Je vous ai donné le contreexemple de ce qui se passe dans des pays où les politiques en
matière d’enregistrement et de contrôle des armes à feu sont
strictes et comportent de nombreuses étapes. Il y a une différence
énorme sur le plan du nombre de suicides.
[Français]
Mr. Harel, one of the problems with the current system is that
it criminalizes individuals who have not registered their firearms
in accordance with the rules. Rather than consider this a criminal
offence, we could resort to Part 24 of the Criminal Code and
make it a minor offence resulting in a fine or even imprisonment if
the offence is repeated a number of times or if the person commits
an offence a second time.
Monsieur Harel, une des difficultés du système actuel est de
criminaliser les personnes qui n’ont pas enregistré leur arme à feu
selon les règles. Plutôt que d’être considéré un acte criminel, on
pourrait recourir à la partie 24 du Code criminel et en faire une
infraction pouvant entraîner soit une amende ou même un
emprisonnement si l’infraction est répétée à plusieurs reprises, ou
si la personne commet une deuxième fois une faute.
Isn’t this the sensitive issue that is currently making firearms
owners detest the registry, whereas, to all intents and purposes, we
could have a balanced sentence, that is to say make it a summary
conviction offence, and there would be therefore no criminal
record, no problem for travelling and no criminal conviction.
Based on our experience, could we go in that direction or simply
amend the Criminal Code and change the penalties for individuals
who do not comply with the registry?
N’est-ce pas le point névralgique qui fait en sorte qu’à l’heure
actuelle les propriétaires d’armes à feu abhorrent le registre alors
que, à toutes fins pratiques, on pourrait disposer d’une sentence
équilibrée, à savoir seulement une infraction sommaire, donc pas
de casier judiciaire, pas de problème pour voyager et pas de
condamnation criminelle? Selon votre expérience, pourrait-on
aller dans cette direction et tout simplement amender le Code
criminel et changer les pénalités pour les personnes qui ne se
conformeraient pas au registre?
Mr. Harel: I believe this is a major irritant for those who shoot
for sport or who are passionate about firearms.
M. Harel : Je crois que c’est l’irritant majeur pour ceux qui
pratiquent le tir ou qui ont une passion pour les armes à feu.
At the Canadian Association of Chiefs of Police, we agree that
criminalizing people who commit an ‘‘administrative’’ offence
with regard to the registry is not the right way to go. Our opinion
is that this should not be criminalized. There are alternatives,
considering the administration of a program such as this one, and
clerical errors, licences not renewed on time, and so on, should
not be dealt with under the Criminal Code or be criminalized.
À l’Association canadienne des chefs de police, nous convenons
que ce n’est pas la bonne voie que de criminaliser des gens qui sont
en infraction « administrative » vis-à-vis du registre. Notre opinion
est que cela ne devrait pas être criminalisé. Il y a d’autres
alternatives, lorsqu’on considère l’administration d’un programme
comme celui-ci; et effectivement des erreurs cléricales, des permis
non renouvelés à temps, et cetera, ne devraient pas se retrouver dans
le Code criminel ou être criminalisés.
Senator Hervieux-Payette: May I conclude from that that you
are still in favour of the registry, but that you think the nature of
the penalties for persons who have not abided by the rules should
be changed?
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que je peux en conclure
que vous êtes toujours favorable au registre, mais qu’il faudrait
selon vous changer la nature des sanctions pour les personnes qui
n’auraient pas respecté les règles?
Mr. Harel: The CACP has not changed its opinion. We still
think the registry is a good working tool for police officers and for
our community.
M. Harel : L’ACCP n’a pas changé d’opinion. Nous continuons
de penser que le registre un bon outil de travail pour les policiers et
pour notre communauté.
[English]
[Traduction]
Senator Frum: On the issue of suicide and whether or not the
registry can help prevent suicides, I wanted you to comment on
the fact that it is the case that the number of suicides in Canada
has remained consistent over the last 25 years and, while the
choice of technique may have changed over time, that the number
of suicides in this country has been completely unaffected by the
registry. Can you comment on that?
Le sénateur Frum : Concernant le suicide et le fait que le registre
puisse contribuer à prévenir les suicides ou non, je voulais que vous
commentiez le fait que le taux de suicide au Canada est demeuré
constant au cours des 25 dernières années et que, même si le moyen
employé a peut-être changé avec le temps, le nombre de suicides
commis au pays est demeuré tout à fait inchangé malgré l’existence
du registre. Pouvez-vous dire quelque chose là-dessus?
Mr. Grismer: The statistics in Canada, as you have said very
correctly, have remained very steady. The registry, as I said,
cannot prevent suicide. Hopefully the licensing of owners tries to
identify people that have issues. I was to a suicide last week. Did
M. Grismer : Vous avez entièrement raison de dire que les
chiffres sont demeurés très constants au Canada. Comme je le
disais, le registre ne peut permettre de prévenir le suicide. Il faut
espérer que le processus d’octroi de permis puisse permettre de
16:40
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
the guy use a gun? He managed to end his life tragically taking a
large amount of pills that he stockpiled over a period of time. The
registry could not have stopped that any more than the
prescription of pills could have stopped that. The point is that
the person reached his end. He reached an emotional level that he
could not go beyond, and he made the decision to tragically,
sadly, end his life. I view these as very tragic events. The registry
cannot do that and will not do that.
repérer les gens qui ont des problèmes. J’ai eu connaissance d’un
cas de suicide la semaine dernière. Est-ce que l’homme a utilisé
une arme à feu? Il a réussi à mettre fin à ses jours tragiquement en
prenant une importante quantité de médicaments qu’il avait
amassée au fil du temps. Le registre n’aurait pu empêcher ce
suicide, pas plus que la prescription de médicaments. Ce qui s’est
passé, c’est que cet homme était au bout du rouleau. Il était arrivé
au point où il ne pouvait plus maîtriser ses émotions, et il a
malheureusement pris la décision de tragiquement mettre fin à ses
jours. Pour moi, un événement du genre est très tragique. Le
registre ne peut pas empêcher qu’il ne se produise.
We, as a police service, track every time we go to suicides or
attempted suicides. In our service, if we go to an attempted
suicide, there is a report generated. It may require a modification
or a changing of the way CFOs or licence applications are done,
but I could suggest a remedy, and that would be that any person
applying for a firearms licence would then take their application
and not send it to Miramichi but take it to their police force in the
area in which they live. Who better to have the opportunity to be
able to add some comment as to this person’s past or if they have
had issues with attempts on their life? That application could then
be forwarded on for further screening, but at least the police
service in the area in which the person lives has had an
opportunity to put some comment on that, whether we never
had a problem with this person or in fact we have had a problem
with him, this person is related to gang activity or whatever. At
least we could put that comment on there based on information in
our database.
Notre service de police consigne chacune de ses interventions à
l’égard d’un suicide ou d’une tentative de suicide. Au sein de notre
service, un rapport est généré lorsque nous nous rendons sur les
lieux d’une tentative de suicide. Il faudrait peut-être apporter des
modifications à la façon de présenter une demande de permis ou
une demande au contrôleur des armes à feu, mais je pourrais
proposer une solution partielle, et ce serait que toute personne qui
présente une demande de permis ou de port d’armes l’envoie non
pas à Miramichi, mais plutôt au poste de police de sa région. Qui
serait mieux placé pour ajouter des commentaires concernant le
passé de la personne ou ses tendances suicidaires? La demande
pourrait ensuite être transmise aux fins de la poursuite du
processus d’évaluation, mais, au moins, le service de police de la
région aurait eu l’occasion d’y ajouter des commentaires, qu’il
n’ait jamais eu de problème avec la personne ou qu’il en ait eu, en
fait, que cette personne soit associée à un gang ou quoi que ce soit
d’autre. Au moins, nous pourrions inscrire des commentaires sur
la demande en fonction de l’information qui figure dans notre
base de données.
Senator Frum: All you can do is alter the statistics on how
many people kill themselves with guns, not on how many people
kill themselves.
Le sénateur Frum : Tout ce qu’on peut faire, c’est de changer les
chiffres concernant le nombre de gens qui s’enlèvent la vie avec une
arme à feu, et non le nombre de gens qui se suicident en général.
Mr. Grismer: I am sorry?
M. Grismer : Pardon?
Senator Frum: You might be able to help that person not kill
himself with a gun, but if that person is intent on killing himself,
he can go to pills.
Le sénateur Frum : On peut peut-être empêcher la personne
d’utiliser une arme à feu, mais si elle a l’intention de s’enlever la
vie, elle peut prendre des médicaments.
Mr. Grismer: That is it exactly. There is a variety of
mechanisms that people are using. You can see on the Internet
they are giving more examples of how to do it.
M. Grismer : Précisément. Des gens utilisent toutes sortes de
moyens. On peut trouver d’autres façons de procéder dans Internet.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Grismer, you said in your presentation
that 1,800 weapons had changed hands. That is obviously
enormous. To put matters in better perspective, can we
establish what percentage of those weapons were taken back by
gun dealers? I imagine that, out of all those exchanges, gun
dealers took back some weapons.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Grismer, vous avez
mentionné dans votre exposé que 1 800 armes avaient changé
de mains. Évidemment, c’est énorme. Pour mieux relativiser les
choses, peut-on établir dans quelle proportion certaines de ces
armes on été reprises par des armuriers? J’imagine que, dans tous
ces échanges, des armuriers ont repris des armes.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Mr. Grismer: I had a presentation that I handed out. I do not
have that document in front of me. If somebody could hand it to
me, I could reference it. If it is my opening statement, I would
have it. I am trying to understand where your question comes
from, sir.
[Translation]
Senator Dagenais: When you say that 1,800 guns changed
hands, are we to understand that some of those guns were
returned to the gun dealer? Guns were obviously exchanged
because some people returned their weapons. I imagine that was
not done on a person-to-person basis.
[English]
16:41
[Traduction]
M. Grismer : J’avais le texte d’un exposé que j’ai distribué. Je
n’ai pas ce document devant moi. Si quelqu’un pouvait me le
passer, je pourrais le consulter. Si ce que vous dites figure dans ma
déclaration préliminaire, je pourrais le voir. J’essaie de
comprendre à quoi votre question fait référence, monsieur.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Quand on parle de 1 800 armes qui
changent de mains, est-ce qu’on doit comprendre qu’une partie de
ces armes sont retourné chez l’armurier? Évidemment il y a eu des
échanges d’armes, car certaines personnes ont remis leurs armes.
Cela ne s’est pas fait de personne à personne, j’imagine.
[Traduction]
Mr. Grismer: Again, sir, I see that nowhere in my document. If
you could tell me the page, to assist me, I would appreciate it.
M. Grismer : Encore une fois, monsieur, je ne vois cela nulle
part dans mon document. Si vous pouviez m’aider en me disant à
quelle page cela figure, je vous en serais reconnaissant.
The Chair: Maybe we will move along. I am not sure if you are
able to comment on the point, aside from the exact number.
Le président : Nous allons peut-être passer à autre chose. Je ne
suis pas sûr que vous puissiez dire quelque chose là-dessus, mis à
part en ce qui concerne le chiffre exact.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Pardon me, perhaps it was Mr. Harel who
mentioned it, but I thought I actually heard it.
Le sénateur Dagenais : Excusez-moi, c’est peut-être M. Harel
qui l’a mentionné, mais il me semble l’avoir vraiment entendu.
Mr. Harel: Pardon me for not reacting. It was indeed
1,850 weapons that changed hands in four years, according to
the registry.
M. Harel : Excusez-moi si je n’ai pas réagi, effectivement c’est
1 850 armes en quatre ans qui ont changé de main, selon le registre.
Senator Dagenais: Does that include weapons returned to the
gun dealer?
Le sénateur Dagenais : Est-ce que cela inclut des armes qui sont
retournées chez l’armurier?
Mr. Harel: I don’t have that information, senator.
[English]
M. Harel : Je n’ai pas cette information, sénateur.
[Traduction]
Senator Baker: I would like to thank the witnesses for their
excellent presentations. I am somewhat confused as to a statement
made by Sergeant Grismer. I have heard the statement before, and I
should really seek clarification of why the statement is made. I think
I am quoting you correctly that you said in answer to Senator Lang
a moment ago that you cannot use the information from the
registry for the swearing of an information to obtain a warrant.
Le sénateur Baker : J’aimerais remercier les témoins des
excellents exposés qu’ils ont présentés. Le sergent Grismer a fait
une déclaration qui me laisse un peu confus. Ce sont des propos
que j’avais déjà entendus, et il faudrait vraiment que je comprenne
pourquoi on les tient. Je pense citer correctement ce que vous avez
répondu au sénateur Lang tout à l’heure si je dis que, selon vous,
on ne peut utiliser l’information tirée du registre dans une
dénonciation sous serment faite pour obtenir un mandat.
We all know an information to obtain a warrant is an affidavit,
and if you are the affiant of the affidavit, you are listing the
grounds upon which you believe a judge or a justice of the peace
should issue a warrant to do what you request be done. In those
grounds, you could be quoting other police officers. You could be
quoting the phone book. You could be quoting a phone call you
made to the registration of motor vehicles. You could be quoting
an informant. In the introduction to your sworn information to
obtain, you normally give the reliability of that informant in past
investigations and so on, how reliable that information is.
Sometimes the information would only be 10 per cent reliable,
Nous savons tous qu’une dénonciation faite pour obtenir un
mandat est un affidavit, et que le souscripteur de l’affidavit
présente les motifs pour lesquels un juge ou un juge de paix
devrait selon lui décerner un mandat visant à faire ce qu’il
demande. Dans ces motifs, on peut citer d’autres agents de police.
On peut citer l’annuaire téléphonique. On peut citer un appel
qu’on a fait au bureau d’enregistrement des véhicules. On peut
citer un informateur. Dans l’introduction d’une dénonciation sous
serment, on établit normalement la fiabilité de l’informateur en
question à la lumière d’enquêtes antérieures, et ainsi de suite, la
fiabilité de l’information. L’information est parfois fiable à
16:42
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
20 per cent or 30 per cent reliable. At the end of that process in
that affidavit, the sworn information to obtain, there is a variety
of information there. I am at a loss to understand why this
committee is constantly hearing somebody say they cannot use
the information from the registry because, as you say, you do not
know for sure that it is true. There is no rule that says you cannot
use that information in a sworn information to obtain. I am at a
loss to understand why you made that statement and why other
police officers have made that statement as well.
10 p. 100, ou encore à 20 ou à 30 p. 100. À l’issue de ce processus
qui fait partie de l’affidavit, la dénonciation sous serment, il y a
toutes sortes de renseignements. Je ne comprends pas du tout
pourquoi le comité entend toujours des gens dire qu’ils ne peuvent
utiliser l’information qui figure dans le registre parce que, comme
vous le dites, on n’est pas sûr qu’elle est vraie. Il n’existe aucune
règle selon laquelle on ne peut utiliser cette information dans une
dénonciation sous serment. Je ne comprends pas du tout
pourquoi vous avez dit cela ni pourquoi d’autres agents de
police l’ont dit eux aussi.
Mr. Grismer: I guess my standards and their standards are
higher than everyone else’s. I cannot in good conscience say that
there is something there. I swear on a Bible that the information
contained in that document is true.
M. Grismer : J’imagine que mes critères et les leurs sont plus
stricts que ceux des autres. Je ne peux pas affirmer l’existence
d’une chose en toute bonne conscience. Je jure sur la Bible que
l’information que contient le document est vraie.
I cannot speak for other police officers, but when I swear a
warrant I go to everything possible to confirm the information
contained therein. The public telephone book is only one
resource. I look to numerous police databases.
Je ne peux pas parler au nom des autres agents de police, mais,
pour ma part, lorsque je fais une dénonciation sous serment, je
fais tout ce que je peux pour vérifier l’information qu’elle
contient. L’annuaire téléphonique n’est que l’une des ressources.
Je consulte plusieurs bases de données de la police.
I cannot include the registry in my information to obtain the
warrant because I know there are errors in it. This is the same
registry that registered heat guns and caulking guns, so where is
its credibility? If it was like AFIS or the DNA database there
would be absolutely no problem.
Je ne peux pas fonder ma dénonciation sous serment sur le
registre, parce que je sais qu’il contient des erreurs. Nous parlons
d’un registre dans lequel figurent les renseignements concernant
des pistolets à air chaud et des pistolets à calfeutrer, alors
comment pouvons-nous le considérer comme étant fiable? Si le
registre était comparable au SAID ou à la base de données
génétiques, il n’y aurait absolument aucun problème.
Senator Baker: Your evidence is that you would not use it in a
sworn information to obtain, but of course that does not bar
other officers from using it in their sworn informations to obtain
because, as you say, sometimes there are sub-affiants in those
affidavits to obtain. These are statements made by other officers
or other persons. The databases include the databases of Ontario
or Quebec which contain information from informants who are
not always reliable.
Le sénateur Baker : Vous témoignez du fait que vous
n’utiliseriez pas l’information tirée du registre dans une
dénonciation sous serment, mais cela n’empêche évidemment
pas d’autres agents de le faire, parce que, comme vous dites, il y a
parfois des sous-déposants dans les affidavits visant à obtenir un
mandat. Il s’agit de déclarations faites par d’autres agents ou
d’autres personnes. Les bases de données incluent celles de
l’Ontario et du Québec, qui contiennent de l’information
provenant d’informateurs qui ne sont pas toujours fiables.
You are saying that you do not put something in your warrant
unless you are absolutely certain it is correct and the judge can
rely on it, but of course other officers may do differently.
Vous dites que vous ne mettez pas quelque chose dans votre
mandat à moins d’être absolument certain que c’est vrai et que le
juge peut s’y fier, mais d’autres agents peuvent évidemment agir
différemment.
Mr. Grismer: If officers choose to lower their standards, that is
not my concern.
M. Grismer : Le fait que d’autres agents puissent avoir des
critères moins stricts ne me regarde pas.
Senator Lang: With regard to the use of the registry and
whether it works, recently we heard the following evidence:
Inaccurate data and misuse and misreading of gun registry and
other Canadian firearms centre data is often at the core of
numerous failed prosecutions. Have you found that when you go
to court?
Le sénateur Lang : Concernant l’utilisation du registre et le fait
qu’il fonctionne ou non, nous avons entendu récemment un
témoignage selon lequel les données inexactes et la mauvaise
utilisation ou la mauvaise interprétation des données du registre
des armes à feu et d’autres données du Centre canadien des armes
à feu sont les éléments qui font échouer de nombreuses poursuites
judiciaires. Avez-vous constaté que c’est le cas lorsque vous
comparaissez devant les tribunaux?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:43
Mr. Grismer: In fairness, I have not experienced that because,
frankly, I do not rely on it or use it. I use what I have in front of
me. Many of the guns I get are sawed off and the serial numbers
have been obliterated by various means. There is no need for me
to elaborate on how that happens.
M. Grismer : Je dois dire que je ne connais pas cette réalité,
parce que, pour être franc, je ne me fie pas aux données du registre
et je ne les utilise pas. J’utilise ce que j’ai devant moi. Beaucoup
des armes à feu que je vois sont tronçonnées, et le numéro de série
a été effacé par divers moyens. Je n’ai pas besoin d’expliquer
comment cela se produit.
The point is that I do not research that database. I have seen
the errors in it. Why would I bother going there?
Ce que je veux dire, c’est que je ne fais pas de recherche dans
cette base de données. J’ai vu qu’elle contient des erreurs.
Pourquoi me donnerais-je la peine de la consulter?
Senator White: You talked earlier about confidence in the
system. When swearing an information to obtain, we swear that
the information is truthful. A serial number, an address and a
name is not about an informant. We are talking about whether
you have confidence that the information in the data bank is
correct, are we not?
Le sénateur White : Vous avez parlé tout à l’heure de confiance à
l’égard du système. Lorsqu’on fait une dénonciation sous serment,
on jure que l’information qu’elle contient est vraie. Le numéro de
série, l’adresse et le nom ne concernent pas l’informateur. Il s’agit de
savoir si vous êtes convaincu que l’information qui figure dans la
banque de données est exacte, non?
Mr. Grismer: That is true.
M. Grismer : C’est vrai.
Senator White: If you do not have that confidence, do you have
the confidence, as a patrol sergeant, to tell an officer that there is
or is not a gun in a house he is going to?
Le sénateur White : Si vous n’êtes pas convaincu, avez-vous
suffisamment confiance, comme sergent patrouilleur, pour dire à un
agent s’il y a une arme à feu ou non dans la maison où il se rend?
Mr. Grismer: I do not based on that database. We go there
assuming the worst possible scenario and work down from there.
M. Grismer : La base de données en question ne me procure
pas la confiance nécessaire. Nous partons du pire scénario
possible et procédons à des rajustements par la suite.
Senator White: From your perspective, on every call that has a
potential for harm or violence you assume that there is a weapon
in the house?
Le sénateur White : Chaque fois qu’il y a une possibilité de
préjudice ou de violence, vous présumez qu’il y a une arme dans la
maison?
Mr. Grismer: Yes, there is, of one kind or another.
[Translation]
Senator Chaput: My question is for Mr. Grismer. So we are
abolishing the firearms registry. The registry is abolished, but
before Bill C-19, the bill we have before us here, is implemented,
is there any reason to say that there will be a reclassification of
weapons? If that is the case, who is responsible for that
reclassification and what does that mean; what does the
reclassification of weapons entail?
[English]
Mr. Grismer: I think you misunderstand the registry they are
seeking to abolish. They are looking to abolish a registry for
non-restricted firearms that are already classified. The registry for
restricted and prohibited weapons will remain in place, so there is
no need to reclassify them. They already have a non-restricted
classification.
[Translation]
Senator Chaput: When I read somewhere that there would be a
reclassification, in your opinion, that was not true; it is not
necessary, for the reasons you have just given me?
[English]
Mr. Grismer: I do not know what you would reclassify them
to. They are already classified.
M. Grismer : Oui, il y en a une, quel qu’en soit le type.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question s’adresse à M. Grismer.
Donc, on abolit le registre des armes à feu. Le registre est aboli.
Mais avant la mise en œuvre de C-19, le projet de loi que nous
avons ici devant nous, est-ce qu’il y a lieu de dire qu’il y aura une
reclassification des armes? Si c’est le cas, qui est chargé de cette
reclassification et qu’est-ce que ça veut dire, que suppose le
processus de reclassification des armes?
[Traduction]
M. Grismer : Je pense que le registre qu’on souhaite abolir
n’est pas celui auquel vous pensez. On veut abolir un registre des
armes à feu sans restrictions qui sont déjà classifiées. Le registre
des armes à feu à autorisation restreinte et interdites demeurera en
place, alors il n’est pas nécessaire de reclassifier ces armes. Elles
sont déjà classées comme étant des armes à feu sans restrictions.
[Français]
Le sénateur Chaput : Quand je lis quelque part qu’il y aura une
reclassification, à votre avis, ce n’est pas vrai, ce n’est pas
nécessaire, pour les raisons que vous venez de me donner?
[Traduction]
M. Grismer : Je ne sais pas quelle serait la nouvelle
classification. Il s’agit déjà d’armes classifiées.
16:44
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Fraser: There were quite a number of guns, most
famously the Ruger Mini-14 that was used at Polytechnique, that
are not restricted. Once this bill goes through, there will be no
record of where they are. That is one thing that a number of
people, including Senator Chaput, are raising.
Le sénateur Fraser : Il y avait pas mal d’armes à feu — l’exemple
le plus connu étant le Ruger Mini-14 qui a été utilisé à la
Polytechnique — qui étaient sans restrictions. Une fois que le projet
de loi sera adopté, il sera impossible de les retracer. C’est un point
que beaucoup de gens soulèvent, y compris le sénateur Chaput.
Should there be a re-examination of the classification system so
that those guns will now be listed as restricted and, therefore,
information about them will be available to the police and other
appropriate authorities?
Devrait-on procéder à un réexamen du système de
classification de façon à ce que les armes en question soient à
autorisation restreinte à partir de maintenant et que la police et les
autorités concernées disposent ainsi d’information sur celles-ci?
Mr. Grismer: Senator Fraser, I see no need to reclassify the
Ruger Mini-14 or any other of the semi-automatics that we have
in Canada. The Ruger Mini-14 is but one. There are semiautomatic firearms in the use of sportsmen today that are far
more powerful than the Ruger Mini-14.
M. Grismer : Madame le sénateur, je ne vois pas la nécessité de
reclassifier le Ruger Mini-14 ni aucune autre arme semiautomatique utilisée au Canada. Le Ruger Mini-14 n’est que
l’une des armes de ce type. Les chasseurs utilisent aujourd’hui des
armes semi-automatiques beaucoup plus puissantes que le Ruger
Mini-14.
Senator Fraser: Should they not all be subject to some form of
tracing, some form of public record keeping?
Le sénateur Fraser : Ces armes ne devraient-elles pas faire
l’objet d’un suivi quelconque, d’un dossier tenu publiquement?
Mr. Grismer: I do not believe so.
Senator Fraser: I think you said that licensing is the core or the
centre piece of the system going forward.
Mr. Grismer: I did, yes.
M. Grismer : Je ne crois pas.
Le sénateur Fraser : Je crois que vous avez dit que le permis
sera au cœur ou au centre du système à partir de maintenant.
M. Grismer : C’est ce que j’ai dit, oui.
Senator Fraser: What happens when a licence is revoked or
suspended? When a court order says that you no longer have a
licence, what happens to that information? Does it get fed to the
registry, to local police forces, or does it just sit there in the court
records?
Le sénateur Fraser : Que se passera-t-il lorsqu’un permis sera
révoqué ou suspendu? Lorsqu’un tribunal ordonne qu’on enlève
son permis au titulaire, qu’advient-il de cette information? Est-elle
versée dans le registre et communiquée au service de police de
l’endroit, ou est-ce qu’elle ne figure que dans les dossiers du
tribunal?
Mr. Grismer: In our jurisdiction, it gets fed through the courts
down to the police service. It gets placed on the Canadian Police
Information Centre database, the CPIC system. The person will
have a court order prohibition registered against him for a period
of time and it will indicate a start date and an expiry date.
M. Grismer : Chez nous, l’information est transmise par le
tribunal au service de police. Elle est placée dans la base de
données du Centre d’information de la police canadienne, le
système du CIPC. Une ordonnance d’interdiction prise par le
tribunal contre la personne est enregistrée pour un certain temps,
et il y a une date de début et une date d’expiration.
[Translation]
Senator Fraser: Is the same true here, Mr. Harel?
Mr. Harel: So that I clearly understand, the person’s licence to
have weapons in his possession is revoked?
Senator Fraser: That is correct.
Mr. Harel: Yes, the only thing is that we will not know how
many he has. The same is true, in a domestic violence case, when
an individual has a court order to surrender his firearms pending
the court proceeding. The individual surrenders one firearm. How
do we know he does not have 2, 3 or 10 more in a closet or safe at
home? The firearms registry was one of the tools that enabled us
to monitor that.
[Français]
Le sénateur Fraser : C’est la même chose ici, monsieur Harel?
M. Harel : Pour bien comprendre, la personne se voit révoquer
son permis d’avoir en sa possession des armes?
Le sénateur Fraser : C’est ça.
M. Harel : Oui, la seule chose c’est qu’on ne saura pas combien
il en a. C’est le même exemple, dans un cas de violence conjugale,
quand un individu a l’ordre de la cour de rapporter ses armes à
feu en attendant la procédure à la cour. La personne rapporte une
arme à feu. Comment savoir que le client n’en a pas deux, trois ou
dix autres dans un garde robe ou un coffre-fort à la maison? Le
registre des armes à feu était un des outils qui nous permettait de
faire un suivi là-dessus.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Senator Fraser: Once the court has made the order, how long
does it take for that information to be transmitted to the places it
needs to go?
16:45
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Une fois que le tribunal a rendu
l’ordonnance, combien de temps faut-il pour que l’information
soit transmise là où elle doit l’être?
Mr. Grismer: It usually happens within a day or two.
M. Grismer : Habituellement, cela prend une journée ou deux.
Senator Fraser: It is a fairly efficient system, then?
Le sénateur Fraser : Le système est donc assez efficace?
Mr. Grismer: It is a fairly efficient system.
M. Grismer : C’est un système qui est assez efficace, oui.
Senator Fraser: Does that information also go to the Canadian
Firearms Centre?
[Translation]
Le sénateur Fraser : Est-ce que l’information est également
transmise au Centre canadien des armes à feu?
[Français]
Mr. Harel: I know there are a lot of questions on the operation
of the Canadian Firearms Centre, for which I am not responsible;
I am a user.
M. Harel : Je sais qu’il y a beaucoup de questions sur le
fonctionnement du Centre canadien des armes à feu, dont je ne
suis pas le responsable, j’en suis l’usager.
Senator Fraser: Unfortunately, we will not be able to have
them as witnesses.
Le sénateur Fraser : Malheureusement, nous ne pourrons pas
les avoir comme témoins.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: I think we have established to some degree that
the registry is very flawed, and there are some serious problems
with the present registry the way it is. Mr. Grismer, you also said
in your testimony here that you recognize the true cornerstone of
public safety is the training, screening and licensing of firearm
owners and not the registration of non-restricted firearms.
Le sénateur Lang : Je pense que nous avons établi dans une
certaine mesure que le registre est très lacunaire et qu’il pose des
problèmes graves dans sa forme actuelle. Monsieur Grismer, vous
avez également dit dans votre témoignage que vous reconnaissez
le fait que le véritable fondement de la sécurité publique, c’est la
formation et l’évaluation des détenteurs d’armes à feu ainsi que le
processus de délivrance de permis, et non l’enregistrement des
armes à feu sans restrictions.
I would like you to take a few minutes to expand your thoughts
on the registration and the licensing requirements and the
procedures that an individual has to go through. Are you are
satisfied that we are being as rigid as we possibly can be?
J’aimerais que vous preniez quelques instants pour nous
expliquer plus en détail votre façon de voir les exigences
d’enregistrement et d’obtention de permis ainsi que les
procédures qu’une personne doit suivre. Êtes-vous convaincu
que nous sommes aussi stricts que nous pouvons l’être?
The Chair: Please be as brief as possible in your response.
Le président : Veuillez répondre le plus brièvement possible.
Mr. Grismer: I will. A person applying for a firearms licence
has to pass the Canadian firearms safety course. I am a person
that instructs that. I am an instructor of instructors, as a matter of
fact. They have to pass that and receive a mark in excess of
80 per cent. Part of that is a practical portion. They have to
demonstrate capability of being able to handle a firearm. That is
not shooting it; that is just handling it.
M. Grismer : D’accord. Une personne qui demande un permis
d’armes à feu doit réussir le cours canadien de sécurité dans le
maniement des armes à feu. Je donne ce cours. En fait, je forme des
instructeurs qui le donnent. Les gens doivent réussir ce cours et
obtenir une note de plus de 80 p. 100. Il y a une partie pratique. On
doit prouver qu’on est capable de manier une arme à feu. Il ne s’agit
pas de tirer; il s’agit simplement du maniement des armes à feu.
From there, their application with their references and
everything is forwarded to the Canadian Firearms Centre,
where they undergo screening within the centre. If additional
screening is required, they forward it back to the chief provincial
firearms office, who does secondary and tertiary screening of the
individual. Once that individual has passed that screening process,
they are then granted a licence.
Ensuite, la demande accompagnée des références et de tout le
reste est transmise au Centre canadien des armes à feu, où le tout
fait l’objet d’une évaluation. S’il faut procéder à une évaluation
supplémentaire, le dossier est renvoyé au bureau du chef
provincial des préposés aux armes à feu, qui s’occupe de
l’évaluation secondaire et tertiaire de la personne. Le candidat
obtient son permis une fois qu’il a subi ce processus d’évaluation.
Senator Lang: I think it is important here, because I do not
think this has been expressed enough. When you apply for the
application, you are required to have a number of references.
There are other people in the community verifying that you are
capable of having a firearm’s licence. Is that not correct?
Le sénateur Lang : Il y a une chose qui, je crois, est importante
et sur laquelle on n’a pas suffisamment insisté. Lorsqu’on présente
une demande, il faut donner un certain nombre de références. Des
membres de la collectivité doivent confirmer que le candidat est
apte à détenir un permis d’armes à feu, n’est-ce pas?
16:46
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Grismer: Correct.
Senator Lang: As part of that application, having filled one
out, you are required to complete that application, and there are
some personal questions there that you really do not necessarily
want to tell everyone because of the nature of the questions. It
gets very much in the area of privacy. Is that not correct?
29-3-2012
M. Grismer : Oui.
Le sénateur Lang : Je sais pour en avoir rempli un qu’il faut
remplir un formulaire dans le cadre de la demande et qu’il y a
dans celui-ci des questions personnelles dont on ne veut pas
nécessairement que tous connaissent la réponse en raison de leur
nature. Les questions sont de nature très personnelle, n’est-ce pas?
Mr. Grismer: That is correct.
M. Grismer : Oui.
The Chair: Thank you, colleagues, for those questions.
Le président : Merci, chers collègues, de vos questions.
Chief Harel and Sergeant Grismer, thank you so much for your
input. It was helpful. We know you have come some distance to be
here to help us. You have been a great help, and we appreciate it.
Chef Harel, sergent Grismer, merci beaucoup de votre
participation. Vous nous avez éclairés. Nous sommes conscients
du fait que vous êtes venus d’assez loin pour nous aider. Votre
témoignage a été très utile, et nous vous en remercions.
Colleagues, we are pleased to welcome as part of our third
panel today Ms. Hélène Larente from the Quebec federation of
hunters and anglers. Representing the Quebec federation of
anglers and hunters, we have Mr. Bernard Pelletier, spokesperson
for the group. Welcome, Mr. Pelletier.
Chers collègues, nous avons le plaisir d’accueillir notre
troisième groupe de témoins de la journée, dont Mme Hélène
Larente, de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs.
Nous recevons également M. Bernard Pelletier, porte-parole de la
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. Monsieur
Pelletier, bienvenue.
Ms. Larente, I understand you have an opening statement. We
will proceed with you first.
Madame Larente, je crois que vous avez une déclaration
préliminaire à faire. Nous allons commencer par vous.
[Translation]
[Français]
Hélène Larente, as an individual: Thank you for the invitation. I
am Hélène Larente, from Rapides-des-Joachims in Quebec. I am
a hunter who, for the past 25 years, has been very much involved
with hunting and fishing organizations and the Fédération
québécoise des chasseurs et pêcheurs. In the past six years, I
have been coordinator of the Quebec women’s hunting program
and, for the past 13 years, have been a monitor for the safety
education and wildlife conservation program and for the
Canadian Firearms Safety Course.
Hélène Larente, à titre personnel : Merci de l’invitation. Je suis
Hélène Larente, de Rapides-des-Joachims, au Québec. Je suis une
femme chasseresse très impliquée depuis 25 ans avec les
organismes de chasse, de pêche et la Fédération québécoise des
chasseurs et pêcheurs. Depuis six ans, je suis coordonnatrice du
programme québécois de la chasse au féminin. Depuis 13 ans, je
suis monitrice pour le programme d’éducation en sécurité et
conservation de la faune et ainsi que monitrice pour le cours
fédéral du maniement sécuritaire des armes à feu.
In April 2011, I was the first woman to receive the title of
national monitor from the Fédération québécoise des chasseurs et
pêcheurs. Through my involvement, I know a lot of women who
hunt. As I am responsible for the women’s hunting program, I can
tell you that the female hunters we introduce to the sport are the
perfect example of hunters who are aware of the importance of,
and advocate, weapons safety and compliance with the law.
En avril 2011, j’ai été la première femme à recevoir le titre de
moniteur national de la Fédération québécoise des chasseurs et
pêcheurs. Par mon implication, je connais beaucoup de femmes qui
pratiquent la chasse. Comme je suis responsable du programme de
la chasse au féminin, je peux vous dire que les chasseresses que nous
initions sont l’exemple même que les chasseresses et les chasseurs
sont conscients de l’importance et sont les défenseurs de la sécurité
avec des armes à feu et du respect des lois.
Women are increasingly involved in this recreational activity.
More than 25 per cent of students in hunting classes in Quebec
are girls and women. As a result of women’s increased interest in
hunting, hunting is increasingly a recreational activity that is
carried on by families. Bill C-19 is really legitimate.
Les femmes prennent davantage de place dans ce loisir. Plus de
25 p. 100 des participants pour les cours de chasse au Québec sont
des filles et des femmes. Ce phénomène de la hausse d’intérêt chez les
femmes pour la chasse fait que la chasse est de plus en plus un loisir
pratiqué en famille. Le projet de loi C-19 est vraiment légitime.
Why? First because we currently feel that we are treated like
criminals and that it is unfair for us to be treated like criminals,
instead of real criminals.
Pourquoi? D’abord parce que, présentement, nous nous
sentons visés comme des criminels et trouvons injuste que nous
soyons traités comme et à la place des vrais criminels.
Second, we also fear that, in carrying out our recreational
activity, we may wind up with a criminal record simply for
forgetting to register our firearms. For example, I saw a
roadblock put up by the Protection de la faune and Sûreté du
Deuxièmement, il y a la crainte aussi de pratiquer notre loisir
avec la possibilité d’avoir un dossier criminel pour simplement
avoir oublié l’enregistrement de notre arme à feu. Par exemple,
j’ai vu l’an passé un barrage érigé par la Protection de la faune et
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:47
Québec on the edge of the hunting area during the moose hunt.
Some hunters were checked and their weapons were seized simply
over a weapons registration matter. You have to ask yourself
some questions. Was the registry designed for that or to fight
crime? In addition, new hunters may simply have to cancel or
postpone a hunting trip as a result of excessive waiting times to
register their hunting weapons. In other words, their right to hunt,
which is a recreational activity like any other, is being interfered
with. And yet other recreations are not subject to these kinds of
obstacles.
la Sûreté du Québec à la sortie d’une zone de chasse durant la
chasse à l’orignal. Des chasseurs se sont vus vérifiés et se sont vus
saisir des armes en raison simplement de la notion de
l’enregistrement de l’arme. Il faut se poser des questions. Est-ce
que le registre a été conçu pour cela ou pour contrer la
criminalité? Ou encore, simplement, pour un nouvel adepte,
devoir annuler ou reporter un voyage de chasse en raison des
délais trop longs pour l’enregistrement de son arme de chasse,
autrement dit être brimé dans notre droit de pratiquer la chasse
qui est un loisir comme n’importe quel autre. Pourtant, les autres
loisirs ne sont pas assujettis à de telles embûches.
Third, we do not believe the registry protected women or
society. It gives a false sense of security because the fact that the
weapon is registered does not prevent the user from causing
irreparable harm.
Troisièmement, nous ne croyons pas que le registre protégeait
les femmes, ni la société. Cela donne un faux sentiment de
sécurité, car le fait que l’arme soit enregistrée n’empêche pas
l’utilisateur de cette dernière de faire l’irréversible.
Fourth, people who do not hunt do not know how highly
regulated hunters are. Since 1994, all hunters have been required
to take and pass the 8- to 10-hour Canadian Firearms Safety
Course and the 6- to 8-hour Quebec introduction to hunting
course.
Quatrièmement, les gens qui ne chassent pas ne savent pas à
quel point les chasseurs sont très réglementés. Depuis 1994, tous
les chasseurs doivent obligatoirement participer et réussir le cours
canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu d’une
durée de huit à dix heures, ainsi que le cours québécois d’initiation
à la chasse de six à huit heures.
In addition, since 2011, with proof that they have passed the
CFSC, they are required to apply for a firearms possession and
acquisition licence. As part of that process, the RCMP conducts
an investigation to ensure that every individual has the
qualification and presents no risk to others. There is also the
Storage, Display and Transportation of Firearms Act, which
makes firearms owners and users accountable and requires them
to store weapons safely and ammunition separately or render
every firearm inoperable.
Pour la suite, depuis 2011, avec la preuve de réussite du
CCSMAF, ils doivent obligatoirement appliquer pour obtenir un
permis de possession et d’acquisition d’arme à feu. Dans ce
processus, une enquête est réalisée par la GRC pour s’assurer que
chaque individu a la qualification et ne comporte aucun risque
pour autrui. Il y a aussi la Loi sur l’entreposage et le transport
sécuritaire des armes à feu qui responsabilise et oblige les
utilisateurs et les propriétaires d’armes à feu à remiser de façon
sécuritaire les armes et les munitions séparément ou rendre
inopérante tout arme à feu.
As a result of all these acts, regulations are already very strict
with regard to qualifications and the use of firearms. We
nevertheless believe and are in favour of maintaining the
mandatory qualification of firearms owners and safe storage
and transportation of firearms for everyone’s safety.
Par ailleurs, toutes ces lois font que les resserrements sont déjà
très stricts au niveau de la qualification et de l’utilisation des
armes à feu. Tout de même, nous croyons et sommes en faveur du
maintien de la qualification obligatoire des propriétaires d’armes
à feu et de l’entreposage et le transport sécuritaire des armes à feu
pour la sécurité de tous.
Hunters are honest citizens and deplore tragedies such as the
one at Polytechnique and others. We believe we must find real
solutions to combat all crime and gratuitous violence. The
funding previously dedicated to the registry should be transferred
to and invested in the right places in order to protect more
citizens, help people who are in distress and sick and provide more
resources.
Les chasseuses et chasseurs sont d’honnêtes citoyens et
déplorent des drames comme celui de la Polytechnique et les
autres. Nous croyons qu’il faut trouver des vraies solutions pour
combattre toute cette criminalité et cette violence gratuite. Les
sommes auparavant dédiées au registre devraient être transférées
et investies aux bons endroits pour protéger davantage les
citoyens et les citoyennes, aider les gens en détresse et malades
et offrir plus de ressources.
For hunters, Bill C-19 and the end of the registry and
mandatory registration of hunting weapons will mean the
elimination of excessive delays, an end to the feeling of being
treated like criminals, instead of real criminals, erase the fear of
having a criminal record and give us the feeling that our money is
being spent in the right place. Thank you.
Le projet de loi C-19 et la fin du registre et de l’enregistrement
obligatoire des armes de chasse va signifier pour les chasseurs
l’élimination des délais qui étaient trop longs, stopper le sentiment
d’être traités comme et à la place des vrais criminels, éliminer la
crainte d’avoir un dossier criminel et avoir le sentiment que nos
argents sont dépensés pour des bonnes choses. Merci.
16:48
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Bernard Pelletier, Spokesperson, Firearms Portfolio, Fédération
québécoise des chasseurs et pêcheurs: I represent the Fédération
québécoise des chasseurs et pêcheurs. I have been a hunter
since 1967; that gives you an idea of my age. I have been a
firearms safety and handling monitor and instructor for 30 years
and a volunteer with the federation since 1979. So I have a certain
amount of experience in this matter. I am also a volunteer verifier
in the network of verifiers under the RCMP’s Canadian Firearms
Program.
Bernard Pelletier, porte-parole, dossier des armes à feu,
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs : Je représente la
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. Je suis un
chasseur depuis 1967; ça vous donne une idée de mon âge. J’ai été
moniteur et instructeur en sécurité et pour le maniement des
armes à feu pendant 30 ans. Je suis bénévole à la fédération
depuis 1979. J’ai donc une certaine expérience du dossier. Je suis
aussi vérificateur bénévole du Réseau des vérificateurs du
programme canadien des armes à feu de la GRC.
The Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs is a nonprofit organization that has been in existence since 1946 and
represents approximately 200 associations and 125,000 members
across Quebec. Part of its mandate is to provide training in the
safe use of firearms, but that is only one part. To date, there are
slightly more than one million certificate holders in Quebec. To
give you an idea, that is approximately 408,000 hunters every
year, according to the figures of the department of natural
resources and wildlife; that is 408,000 hunters who hunt in the
forest and who spend approximately $308 million, of which nearly
$40 million is returned to the federal government and nearly
$50 million to the provincial government. That represents
approximately 3,320 jobs in Quebec. That is quite significant.
La Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs est un
organisme à but non lucratif qui existe depuis 1946 et qui
regroupe, grosso modo, 200 associations et 125 000 membres
partout au Québec. Une partie de son mandat est de faire de la
formation dans l’utilisation sécuritaire des armes à feu, mais c’est
seulement une partie. Il y aurait à ce jour un peu plus d’un million
de détenteurs de certificats du chasseur au Québec présentement.
Pour vous donner une idée, chaque année c’est environ
408 000 chasseurs selon les chiffres du ministère des Ressources
naturelles et de la Faune; c’est 408 000 chasseurs qui s’exercent en
forêt et qui dépensent autour de 308 millions de dollars, dont à
peu près 40 millions de dollars reviennent au gouvernement
fédéral et presque 50 millions de dollars au gouvernement
provincial. Cela représente environ 3 320 emplois au Québec.
C’est quand même quelque chose d’assez important.
We realize that there has been an upward trend from year to
year. More and more people are taking our training courses, as
Ms. Larente indicated. Last year, 16,500 persons were trained by
Sécurité nature.
D’année en année, on se rend compte qu’il y a une tendance à
la hausse. Il y a de plus en plus de gens qui participent à nos
formations, comme Mme Larente l’a indiqué. L’an passé,
16 500 personnes ont été formées par Sécurité nature.
It must be understood that what is specific to Quebec is that, to
obtain a hunting certificate, candidates must absolutely take and
complete the Canadian Firearms Safety Course.
Il faut comprendre que ce qui est particulier au Québec, c’est
que pour obtenir un certificat de chasseur, le candidat doit
absolument suivre au complet le cours canadien de sécurité dans
le maniement des armes à feu.
Elsewhere in Canada, you can take an exam and that is
recognized as valid proof that you have taken the Canadian
Firearms Safety Course. Not in Quebec. In Quebec, we require
people to show up, take the course and then take the exam. In
addition, there is the introduction to hunting with firearms
course. That is quite structured.
Ailleurs au Canada, on peut passer un examen et c’est reconnu
comme valide pour avoir suivi le cours canadien de sécurité. Pas
au Québec. Au Québec, on exige que les gens se présentent,
suivent le cours et ensuite passent les examens. S’ajoute à cela le
cours d’initiation à la chasse avec les armes à feu. C’est quand
même quelque chose d’assez encadré.
In addition, as a number of speakers have already said, we in
Canada must hold a firearms licence in order to go and acquire a
firearm. And, in this case, this is a licence that is renewable every
five years. So every five years, a police investigation is conducted
on the licence holder.
D’autre part, comme plusieurs des intervenants l’ont déjà dit,
au Canada on doit détenir un permis d’armes à feu pour pouvoir
en acquérir. Et dans ce cas-ci, c’est un permis renouvelable aux
cinq ans. Donc tous les cinq ans, il y a une enquête policière qui
est réalisée sur le détenteur de ce permis.
I do not know whether a lot of Canadians undergo this type of
investigation as often. I doubt it. I am going quickly because I
know our time is limited. I will simply note that it was the
Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs that requested
in 1969 that a safety course for hunters be introduced in Quebec.
And we had that course made mandatory in 1972. We are
therefore concerned about the safety of hunters, but also that of
the general public.
Je ne sais pas s’il y a beaucoup de Canadiens qui subissent ce
type d’enquête aussi souvent. J’en doute. Je passe rapidement, car
je sais que le temps nous est compté. Je rappellerai simplement
que c’est la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs qui a
demandé, en 1969, de mettre en place un cours de sécurité pour les
chasseurs au Québec. C’est nous qui avons obtenu en 1972 que ce
cours devienne obligatoire. Nous nous soucions donc de la
sécurité des chasseurs, mais aussi de la population en général.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:49
This leads me to the consequences of the long-gun registry. All
my comments concern only long guns, that is to say the guns
permitted for hunting in Canada. The others — restricted and
prohibited weapons — are prohibited for hunting in Quebec, and
I therefore will not talk about them.
Cela m’amène aux conséquences du registre des armes longues.
Tous mes commentaires concerneront uniquement les armes
longues, c’est-à-dire les armes permises pour la chasse au Canada.
Les autres — les armes à autorisation restreinte et prohibées —
sont interdites pour la chasse chez nous, donc je n’en parlerai pas.
Ms. Larente talked about this earlier; this distorts the picture
people have of hunters, who are likened to criminals because they
use or possess firearms. These are generally law-abiding people.
You cannot obtain a firearms licence every five years if you do
not abide by the law. You cannot explain it to me any other way,
unless there are holes somewhere in the system.
Mme Larente en a parlé tout à l’heure; ça dénature la vision
qu’on a des chasseurs. On les assimile à des criminels parce qu’ils
vont faire usage d’armes à feu ou qu’ils posséderont des armes à
feu. De façon générale, ce sont des gens qui respectent la loi. Vous
n’aurez pas de permis d’armes à feu à tous les cinq ans si vous ne
respectez pas la loi. Qu’on m’explique cela autrement sinon, à
moins qu’il y ait des trous dans le système quelque part.
Going back to what several people have also said, it is
extraordinary and unacceptable for an honest citizen to be
considered a criminal as a result of an administrative oversight
such as failing to register a firearm. We believe that is unthinkable.
Je reviens sur ce qui a été dit aussi par plusieurs personnes; c’est
extraordinaire et inadmissible de constater qu’un citoyen honnête
puisse être considéré comme un criminel pour une omission
administrative comme celle de ne pas avoir enregistré une arme à
feu. C’est impensable selon nous.
Many studies, many research projects have been done by
various researchers. I know this committee will be hearing from
Professor Mauser, who will explain his point of view to you, but
particularly interesting research has been done by Ms. Baker and
Ms. Singh, Australian researchers, and published in the journal
on March 16, stating that New Zealand, for example, which has
no firearms registry, which is the most flexible place with regard
to firearms, is the place where there are the fewest problems, the
fewest homicides.
D’autre part, on a eu plusieurs recherches, plusieurs travaux
qui ont été faits par différents chercheurs. Je sais que vous
recevrez le professeur Mauser au comité qui vous expliquera son
point de vue. Mais une recherche particulièrement intéressante a
été faite par Mmes Baker et Singh, des chercheuses australiennes,
publiée dans le journal le 16 mars, qui dit que, par exemple, la
Nouvelle-Zélande où il n’y a aucun registre d’armes à feu, qui est
l’endroit le plus flexible par rapport aux armes à feu, c’est
l’endroit où il y a le moins de problèmes, les moins d’homicides.
I will go quickly. I will not go back over the costs of the
registry; it is pointless to discuss that. Instead I am going to
emphasize that virtues are attributed to the registry that it does
not possess. Among other things, it is said to have an impact on
homicides in Canada. Homicides have been declining regularly in
Canada since 1980, before anyone even thought of the registry.
Here I have the statistical study on homicides in 2010. It states
that firearms are still involved in roughly one-third of homicides
in Canada and bladed weapons, knives, still are as well. That has
been constant over the years. Most firearms used in those cases
are illegal, that is to say non-registered, weapons. I leave that for
your consideration.
Je passe rapidement. Je ne reviendrai pas sur les coûts du
registre, la discussion est inutile. Je vais plutôt insister sur le fait
qu’on attribue des vertus à ce registre qu’il n’a pas. Entre autres,
d’avoir un impact sur les homicides au Canada. Ceux-ci au
Canada diminuent depuis 1980, de façon régulière, avant même
de penser à l’existence du registre. J’ai ici l’étude de statistiques
sur les homicides en 2010. On constate que les armes à feu sont
encore impliquées pour à peu près le tiers des homicides au
Canada et comme les armes blanches, les couteaux le sont encore.
Cela se maintient au fil des années. La plupart des armes à feu
utilisées dans ces cas sont des armes illégales, donc non
enregistrées. Je laisse cela à votre considération.
As far as we are concerned, the solution lies more in education,
mobilizing and sensitizing users and people who are around them.
For example, funding should be provided for programs that
support youths in disadvantaged circumstances and for social
programs that assist victims, and effective controls should be
established at border posts.
En ce qui nous concerne, la solution repose davantage dans
l’éducation, la mobilisation, la sensibilisation des utilisateurs et
des gens qui gravitent autour d’eux. Par exemple, il faut financer
des programmes qui soutiendront les jeunes en milieu défavorisé,
les programmes sociaux qui viennent en aide aux victimes et
assurer l’efficacité des contrôles aux postes frontaliers.
The problem
smuggled across
that. Instead of
person who uses
education.
Le problème n’est pas avec les armes légales mais avec les
armes illégales passées sous le manteau aux frontières ou ailleurs.
Il faut se concentrer là-dessus. Au lieu de contrôler le marteau, il
faut contrôler la personne qui utilise le marteau et le contrôle, le
meilleur à long terme, c’est l’éducation.
is not legal weapons, but illegal weapons
borders or elsewhere. The focus must be on
controlling the hammer, we must control the
the hammer, and the best long-term control is
16:50
Legal and Constitutional Affairs
[English]
29-3-2012
[Traduction]
The Chair: Thank you, Mr. Pelletier. I suspect there were some
other points you wished to make. You may be able to work them
into the questions that are asked of you.
Le président : Merci, monsieur Pelletier. Je soupçonne que vous
vouliez parler d’autres choses. Vous pourrez peut-être les aborder
lorsqu’on vous posera des questions.
You referred to a study that you had. Were you planning to
leave that with us? Do you wish to leave it with us?
Vous avez cité une étude que vous aviez entre les mains. Est-ce
que vous aviez prévu de nous la laisser? Souhaitez-vous nous
laisser le document?
[Translation]
Mr. Pelletier: I have it on a USB stick. If committee members
want to see it, I have it here.
[English]
The Chair: I leave it up to you as to whether you think it is
information relevant to this study. If you care to leave a copy, we
would be pleased to have it.
Mr. Pelletier: I think it is interesting to read.
[Français]
M. Pelletier : Je l’ai sur une clé USB. Si les membres du comité
veulent en prendre connaissance, je l’ai ici.
[Traduction]
Le président : Je vous laisse déterminer si l’information est
pertinente par rapport à notre étude. Si vous voulez bien nous
laisser un exemplaire, nous serions heureux de l’avoir.
M. Pelletier : Je pense que c’est quelque chose d’intéressant à lire.
The Chair: That is fine. If you could leave a copy with us, we
would appreciate it.
Le président : C’est bien. Si vous pouviez nous laisser un
exemplaire, nous vous en serions reconnaissants.
We will begin questions, starting with Deputy Chair Senator
Fraser.
Nous allons entamer la période de questions, en commençant
par la vice-présidente du comité, madame le sénateur Fraser.
[Translation]
[Français]
Senator Fraser: Thank you for accepting our invitation. Since
the timeframe was short, we appreciate your being here. First of
all, both of you spoke about the feeling that an attempt has been
made to criminalize honest people. I can tell you that this is not a
secret: I am in favour of maintaining the registry, but not to
criminalize honest citizens. It is more because there is a not
enormous but very dangerous percentage of long guns circulating
illegally. As for you, we know you are not criminals, and you
would not be volunteers in an association such as yours for all
that time if you were not dedicated to the interests of citizens.
Le sénateur Fraser : Merci d’avoir accepté notre invitation, les
délais étaient courts, donc on apprécie votre présence. Tout
d’abord, tous les deux, vous avez parlé du sentiment qu’on a
essayé de criminaliser les honnêtes gens. Je peux vous dire que ce
n’est pas un secret, je suis pour le maintien du registre, mais ce n’est
pas pour criminaliser les honnêtes citoyens. Mais c’est plutôt qu’il y
a une proportion d’armes d’épaule, pas énormes, mais très
dangereuses qui circulent dans l’illégalité. Mais pour vous, on sait
que vous n’êtes pas des criminels et vous ne seriez pas des bénévoles
dans une association comme la vôtre depuis le temps que vous l’êtes
si vous n’étiez pas dévoués aux intérêts des citoyens.
However, do you think it would be useful if we abolished the
long-gun registry and went back to the old system in which the
dealer who sells the weapon has to keep files on the weapons he sells?
Mais est-ce que cela vous semblerait utile, si on abolit le
Registre pour les armes d’épaule et qu’on revenait à l’ancien
système où le marchand qui vend l’arme doit tenir des dossiers sur
les armes qu’il vend?
Ms. Larente: I believe the registry will change nothing. The
weapon can be transported one month, a year or two years later,
and the registry then is worth nothing. Is it really necessary to
spend money on that? The merchant has to ensure that the person
who buys a weapon has a possession and acquisition licence; that
is for sure.
Mme Larente : Je crois que le registre ne changera rien. Par la
suite, l’arme peut être transportée, un mois, un an ou deux ans,
après le registre n’aura plus de valeur. Est-ce vraiment nécessaire
de dépenser pour cela? Le marchand doit s’assurer que la
personne qui achètera une arme ait un permis d’acquisition et
de possession, c’est garanti.
Senator Fraser: Should it be mandatory for the dealer to check
the licence?
Le sénateur Fraser : Cela devrait-il être obligatoire que le
marchand vérifie?
Ms. Larente: The person has to be qualified to possess
weapons, a person who is not dangerous to others.
Mme Larente : Il faut que la personne ait la qualification de
possession d’armes, que ce soit une personne qui n’est pas
dangereuse envers autrui.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:51
Senator Fraser: One of the witnesses who testified before you
said that, at one point, before becoming a police officer — and he
is opposed to the registry — he worked at a store where firearms
were sold. He said it was not a major chore to keep the files I was
asking you about. That is for your information. Would you have
any comments, Mr. Pelletier?
Le sénateur Fraser : Un des témoins, qui a témoigné avant
vous, a dit qu’à un moment donné, avant de devenir policier et lui
il est contre le registre, il avait travaillé dans un magasin où on
vendait des armes à feu. Selon lui, ce n’était pas du tout onéreux
de tenir des dossiers sur lesquels je vous ai posé une question.
C’est pour votre information. Auriez-vous des commentaires,
monsieur Pelletier?
Mr. Pelletier: That method is ineffective. As Ms. Larente said,
what happens to the weapon afterward? No one knows; you go
around in circles. If I rely on what I read in the version of
clause 23, a person who sells a firearm must ensure that the
person who buys it holds a valid firearms licence.
M. Pelletier : C’est une méthode qui est inefficace, comme
madame Larente le disait, après qu’arrive-t-il avec l’arme? On
n’en sait pas plus, on tourne en rond. Si je me fie à ce que j’ai lu de
la version de l’article 23, la personne qui vend une arme à feu doit
s’assurer que la personne qui achète détient bien un permis
d’armes à feu en règle et valide.
Senator Fraser: Where did you find that?
Le sénateur Fraser : Où trouvez-vous cela?
Mr. Pelletier: In the revised text.
M. Pelletier : Dans la révision du texte.
Senator Fraser: Not the licence, but the fact that the dealer
must ensure it.
Le sénateur Fraser : Pas le permis, mais que le marchand doit
s’assurer.
Mr. Pelletier: A person may transfer a firearm that is neither a
prohibited firearm nor a restricted firearm if, at the time of the
transfer, the transferee holds a licence authorizing the transferee
to acquire and possess that kind of firearm; and the transferor has
no reason to believe that the transferee is not authorized to
acquire and possess that kind of firearm.
M. Pelletier : La cession d’une arme à feu autre qu’une arme à
feu prohibée et cetera est permise, si au moment où elle s’opère, le
cessionnaire est effectivement titulaire d’un permis l’autorisant à
acquérir et à posséder une arme à feu. Le cédant n’a aucun motif
de croire que le cessionnaire n’est pas autorisé à acquérir et à
posséder une telle arme à feu.
Senator Fraser: The transferor has no obligation to verify. It is
up to the buyer to have a licence, but the dealer has no obligation.
Le sénateur Fraser : Le cédant n’est pas obligé de vérifier. Il
incombe à l’acheteur d’avoir un permis, mais le vendeur n’est pas
obligé.
Mr. Pelletier: I am not a legal expert.
Senator Fraser: That is why we are here. Senators are used to
examining the commas and semicolons of every bill. We are
talking about the same part of the bill.
[English]
M. Pelletier : Je ne suis pas juriste.
Le sénateur Fraser : C’est pour cela qu’on est là. Les sénateurs
ont l’habitude d’examiner les virgules et les points virgules de
chaque projet de loi. On parle de la même partie du projet de loi.
[Traduction]
The Chair: I have a supplemental. It may be a bit of a stretch,
though.
Le président : J’ai une question complémentaire. Le lien est
peut-être un peu mince, cependant.
Senator Fraser: Whatever. You are the chair; you are allowed.
Le sénateur Fraser : Peu importe. Vous êtes le président : vous
en avez le droit.
The Chair: You did touch upon it, so I will wage a question.
Le président : Vous avez effleuré le sujet, alors je vais tenter une
question.
Ms. Larente, my question goes in so many ways to the heart of
the issue that is relevant for so many people when considering the
repeal of the long-gun registry. You made a statement that you do
not think the registry protects women or society, and you touched
upon some aspect of that when you were answering Senator
Fraser’s question. What do you mean? Why do you say that you
do not believe the registry protects women or society?
[Translation]
Ms. Larente: I said women in society, meaning that it is not
just for women, because, whether the weapon is registered or not,
the action that has to be taken will be taken all the same; that will
Madame Larente, ma question touche à de nombreux égards
au cœur d’un enjeu qui est pertinent aux yeux de beaucoup de
gens lorsqu’on parle de l’abolition du registre des armes d’épaule.
Vous avez déclaré que vous ne croyez pas que le registre protège
les femmes et la société, vous avez abordé certains aspects de la
chose dans votre réponse à la question posée par le sénateur
Fraser. Que voulez-vous dire? Pourquoi dites-vous que vous ne
croyez pas que le registre protège les femmes et la société?
[Français]
Mme Larente : J’ai dit les femmes et la société, en voulant dire
que ce n’est pas seulement pour les femmes, car l’arme, qu’elle soit
enregistrée ou non, le geste posé le sera quand même, cela ne
16:52
Legal and Constitutional Affairs
change nothing. The registry is there for no purpose, and this is all
money spent in the wrong place because, regardless of whether the
person has a firearm or a bladed weapon, if the person is going to
be in danger, it is not the weapon that will make that person more
comfortable or enable him or her to escape. Whether it is a
firearm or a knife, if the act is going to be committed, what will
happen will happen in any case.
[English]
The Chair: Therefore, the issue for you is that the weapon
could cause the injury, but it is the issue of the person and the
activities of the person that you see as being the important thing.
[Translation]
Ms. Larente: Indeed, it is the person. This is a matter of
education and supply of services. This came up just recently,
regarding people who need help and who cannot access services
because there are not enough of them. We need funding for that.
When you cannot get the help you need, you fall further, and it is
when you hit bottom that things often get done.
[English]
29-3-2012
changera rien. Le registre est là inutilement et ce sont des sous
dépensés au mauvais endroit, car la personne, qu’elle soit avec une
arme à feu ou une arme blanche, peu importe, si la personne doit
être en danger, ce n’est pas l’arme qui fera en sorte qu’elle sera
plus à l’aise ou qui fera en sorte qu’elle s’en sauvera. L’arme à feu
ou un couteau, si l’acte doit se poser, ce qui va arriver arrivera de
toute façon.
[Traduction]
Le président : Ainsi, le problème, pour vous, c’est que la
blessure peut être causée par l’arme, mais c’est la personne et ses
activités qui ont de l’importance.
[Français]
Mme Larente : Effectivement, c’est la personne. C’est une
question d’éducation et d’offre de services. Il a justement été
question de cela récemment, des gens qui ont besoin d’aide et qui
ne peuvent accéder aux services parce qu’il n’y en a pas
suffisamment. On a besoin de financement pour cela. Quand on
n’obtient pas l’aide dont on a besoin, on s’enfonce, et c’est quand
on touche le fond que souvent, les actes s’accomplissent.
[Traduction]
Senator Lang: I would like to welcome our guests today. I
come from a region of the country that is three time zones —
three hours — away from where we live here. You sound like you
are making a presentation in the Yukon from the majority of
people who live there, and I am sure Senator Watt would echo
that. Senator Fraser, you should know that we feel the present
law does make us criminals, and I do not think we will get away
from it until we do away with the registry.
Le sénateur Lang : J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos
témoins d’aujourd’hui. Je viens d’une région du pays qui est située
à trois fuseaux horaires — trois heures — d’ici. On dirait que vous
présentez un exposé au Yukon au nom de la majorité des gens qui
vivent là-bas, et je suis sûr que le sénateur Watt serait d’accord.
Madame le sénateur Fraser, vous devriez savoir que nous avons
l’impression que la loi en vigueur fait de nous des criminels, et je
ne pense pas que nous allons nous sentir autrement avant de nous
être débarrassés du registre.
I want to the go back to the registry again and the fact that the
registry is and has been in place for some 20-odd years. We have
had as high as $2 billion quoted to us on the expense. We know it
is very expensive. One can argue the numbers, but the fact is that,
over the last number of days, in our hearings and in the other
place, we have seen that the registry is full of errors; it does not
have accurate information, and, subsequently, it gives a false
sense of security, as Ms. Larente said earlier.
Je veux en revenir encore une fois au registre et au fait qu’il est
en place depuis une vingtaine d’années. Il pourrait avoir coûté
jusqu’à deux milliards de dollars, d’après ce qu’on nous a dit.
Nous savons qu’il coûte très cher de le tenir. On peut débattre des
chiffres, mais le fait est que, au cours des derniers jours, dans le
cadre de nos audiences et aussi à l’autre endroit, nous avons pu
constater que le registre est plein d’erreurs, qu’il contient de
l’information inexacte, et que par conséquent, il procure un faux
sentiment de sécurité, comme Mme Larente l’a dit tout à l’heure.
In your statement here, you described the situation where the
police put up a roadblock, apprehended and stopped all the
hunters that were coming out of that particular area, and
proceeded to take rifles away from those who were legally
there. For whatever reason, they confiscated them. I do not know
whether or not they were given back; perhaps you can tell us that.
Does that not go back to the fact that the information in the
registry is not accurate and is, subsequently, open to abuse and
interpretation? The law-abiding hunter or fisherman is faced with
this consequence, and then it is turned into a criminal act. Could
you comment on that?
Dans votre déclaration, vous avez décrit une situation où les
policiers ont fait un barrage et arrêté tous les chasseurs qui
passaient par là, puis ont enlevé leur carabine à des gens qui
étaient là en toute légalité. Pour une raison quelconque, ils les ont
confisquées. Je ne sais pas si les chasseurs ont pu les récupérer;
vous pourrez peut-être nous le dire. Est-ce que cela ne nous
ramène pas au fait que l’information que contient le registre est
inexacte et qu’il y a donc des possibilités d’abus et de mauvaise
interprétation? Ce sont les chasseurs et les pêcheurs respectueux
des lois qui subissent les conséquences, et leurs activités
deviennent une activité criminelle. Pouvez-vous dire quelque
chose là-dessus?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Ms. Larente: To my knowledge, the registry’s basic objective
was really to fight crime. It can now be used for other purposes,
such as monitoring ordinary citizens for no reason. One day a
decision is made to throw up a roadblock and to check all hunters
leaving the area without any justification, to see whether their
weapons are registered or not. We have become targets for
checks, the sole purpose of which is to write tickets. That is how
we perceive it. We really feel we are being considered as potential
criminals. We wonder why we are being targeted. The registry was
not created to target us; so how is it that we are being stopped just
for that?
[English]
16:53
[Français]
Mme Larente : L’objectif de base du registre, à ma
connaissance, était vraiment de contrer la criminalité. Il peut
maintenant être utilisé à d’autres fins, comme contrôler de simples
citoyens, sans aucune raison. On décide un jour de faire un
barrage et de contrôler tous les chasseurs qui sortent de cette
zone, sans avoir de justification pour vérifier si l’arme est
enregistrée ou pas. Nous sommes devenus des cibles pour des
contrôles dont la seule raison d’être est de distribuer des constats
d’infractions. C’est ainsi que nous le percevons. Nous nous
sentons vraiment considérés comme des potentiels criminels.
Nous nous demandons pourquoi c’est nous qui somme visés. Ce
registre n’a pas été créé pour nous viser, alors comment se fait-il
qu’on nous intercepte juste pour cela?
[Traduction]
Senator Lang: Thank you very much. I think that is a very
valid observation and one that is held across the country by those
who have long-guns and know something about long-guns.
Le sénateur Lang : Merci beaucoup. Je trouve qu’il s’agit d’une
observation tout à fait valable et que c’est l’opinion des citoyens
qui possèdent une arme d’épaule et qui connaissent les armes
d’épaule.
I would like to go into another area. Both of you indicated that
you are involved, in one manner or another, as instructors to
qualify individuals for the purposes of the licensing process.
Perhaps, Mr. Pelletier, you could expand on that. Is the process
rigid enough and does it go a long way to identifying individuals
who should not have a licence?
J’aimerais aborder un autre sujet. Vous avez tous les deux
mentionné le fait que vous participez, d’une façon ou d’une autre,
à l’instruction des personnes qui veulent obtenir un permis.
Monsieur Pelletier, vous pourriez peut-être nous en dire plus làdessus. Le processus est-il suffisamment strict? Est-ce qu’il permet
dans bien des cas de repérer les personnes qui ne devraient pas
détenir de permis?
[Translation]
[Français]
Mr. Pelletier: To my knowledge, yes. When I was an
instructor — I stopped my activities last year — we very much
emphasized with monitor candidates that people should be aware
of this and that they should be attentive.
M. Pelletier : À ma connaissance, oui. Quand j’étais
instructeur — j’ai cessé mes activités l’année dernière —, on
insistait beaucoup auprès des candidats moniteurs pour que les
gens prennent conscience de cela et qu’ils y soient attentifs.
Personally, as a monitor, when I had doubts about a candidate,
for example, about a student who wanted to take the Canadian
Firearms Safety Course, I did some checks, and that is normal.
And as a shooter, if I am aware that my neighbour is having
problems, I am going to try to help him in one way or another,
precisely to prevent that kind of situation.
Personnellement, comme moniteur, quand j’avais un doute sur
un candidat, par exemple, sur un étudiant qui voulait suivre le
Cours canadien de sécurité de maniement des armes à feu, je
faisais des vérifications, et c’est normal. Et même comme tireur, si
j’ai connaissance que mon voisin a des problèmes, je vais essayer
de l’aider d’une façon ou d’une autre pour justement éviter ce
genre de situation.
We often look at actions, the unfortunate incidents that have
occurred in Quebec, among other things, and these are often
people who have not had any support from their environment,
who have wound up in situations involving mental health
problems and no one has taken care of them.
Souvent, on regarde les gestes posés, les événements
malheureux qui se sont produits au Québec, entre autres, et ce
sont souvent des gens qui n’ont pas eu de support, de soutien de
leur milieu, qui se sont retrouvés dans des situations de problèmes
de santé mentale et dont personne ne s’est occupé.
So as a monitor, you have to be attentive to that. We are not
police officers; we are not there to say who can have it or not. We
are there to provide basic training and to ensure that the people
who complete the course, in one or two weekends — it depends on
the people — will be qualified to file an application for a licence to
acquire and possess a firearm.
Alors comme moniteur, il faut être attentif à ça. Nous ne
sommes pas des policiers, nous ne sommes pas là pour dire qui
peut l’avoir ou pas. Nous sommes là pour donner une formation
de base et nous assurer que les gens qui vont terminer le cours,
après une fin de semaine ou deux fins de semaine, cela dépend des
gens, seront qualifiés pour faire une demande de permis de
possession ou d’acquisition d’arme à feu.
16:54
Legal and Constitutional Affairs
[English]
29-3-2012
[Traduction]
Senator Fraser: For the record, in response to Senator Lang, I
would reiterate that I do not dispute the reality of the sentiment
you talk about. I know that many gun owners feel that this law
criminalizes them.
Le sénateur Fraser : Pour le compte rendu, je répéterai en
réponse au sénateur Lang que je ne nie pas la réalité du sentiment
en question. Je sais que beaucoup de gens qui possèdent des armes
ont l’impression que la loi fait d’eux des criminels.
All I was saying was that that is not the motivation for those of
us who wish to preserve the registry. On the contrary, if ever there
were two non-criminals, these people are they. I am not disputing
the reality of the emotion.
Tout ce que je disais, c’est que ce n’est pas ce qui motive ceux
d’entre nous qui souhaitent conserver le registre. Bien au
contraire, s’il y a des personnes qui ne sont pas des criminels, ce
sont bien celles-là. Je ne nie pas la réalité de l’émotion qui est
exprimée.
The other point, for the record, is that although we hear a lot
of talk about the cost of the registry, the RCMP has said that it
will save $4 million a year if the long-gun registry is abolished.
Four million dollars is real money. If I win it in the lottery, I will
be very, very happy person, but it is a long way from some of the
numbers we heard.
L’autre chose que je veux dire pour le compte rendu, c’est que,
même si nous entendons beaucoup parler du coût du registre, la
GRC a dit qu’elle va épargner quatre millions de dollars par
année si le registre des armes d’épaule est aboli. Quatre millions de
dollars, c’est de l’argent; si je gagnais cette somme à la loterie, j’en
serais très, très heureuse, mais c’est bien loin de certains des
chiffres que nous avons entendus.
The Chair: I understand why you made your comment, but, if
that could be directed towards a witness, it would be helpful as a
question.
Le président : Je comprends pourquoi vous avez fait ce
commentaire, mais, si vous pouviez l’adresser à un témoin, ce
pourrait être une question utile.
Senator Fraser: It was a point of clarification.
The Chair: You are baiting Senator Lang to respond to it.
Senator Fraser: But he is leaving.
The Chair: In any event, could we just keep that in mind as we
move forward?
[Translation]
Le sénateur Fraser : C’était une précision.
Le président : Vous cherchez à obtenir une réaction de la part
du sénateur Lang.
Le sénateur Fraser : Mais il s’en va.
Le président : En tout cas, pouvons-nous simplement garder
cela à l’esprit pour la suite?
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Ms. Larente, earlier you said that
hunters had been stopped on the highway during hunting season.
I have previously been stopped on the Laurentian Autoroute on a
Friday evening, when everybody goes to the country. I was not
speeding or driving dangerously. I was asked to show my driver’s
licence and registration, and I gave it to them, but I was not
drunk.
Le sénateur Hervieux-Payette : Madame Larente, vous avez
parlé plus tôt que des chasseurs ont été interceptés sur l’autoroute
en période de chasse. J’ai aussi déjà été interceptée sur l’autoroute
des Laurentides, un vendredi soir, alors que tout le monde va à la
campagne. Je n’avais pas fait de vitesse ni conduit de façon
dangereuse. On m’a demandé mon permis de conduire et mon
certificat d’immatriculation, et je les ai donnés, mais je n’étais pas
en état d’ébriété.
Do you think that being stopped for no apparent reason is
something you cannot expect when you own a vehicle? I did not
protest against the officer who stopped me. I simply told him that
I had not been drinking and that I was going to the country.
Est-ce que vous trouvez que le fait d’intercepter une personne
sans raison apparente est une chose à laquelle on ne peut pas
s’attendre lorsqu’on est propriétaire d’un véhicule? Je n’ai pas
protesté contre le policier qui m’a arrêtée. Je lui ai simplement dit
que je n’avais pas bu et que je m’en allais à la campagne.
Ms. Larente: I understand perfectly well that the officer was
doing his job in his own area, but I am talking about a Sûreté du
Québec officer who went into a hunting area, that is to say into a
wooded area. That officer usually patrols paved roads, provincial
or municipal roads, not forest roads. Why did he station himself
on the edge of a forest road to check hunters? The focus was really
on that, not just to check the people leaving, as he would normally
do on patrol. It was not really his place.
Mme Larente : Je comprends très bien que l’agent faisait son
travail sur son terrain à lui, mais je parle d’un agent de la Sûreté
du Québec, qui est venu sur un terrain de chasse, c’est-à-dire en
terrain boisé. Cet agent patrouille habituellement sur des chemins
asphaltés, sur les routes provinciales ou municipales, pas dans des
chemins forestiers. Pourquoi est-il venu se placer en bordure d’un
chemin forestier pour vérifier les chasseurs? L’objectif était donc
vraiment sur cela, pas seulement pour vérifier les gens qui sortent,
comme il le ferait normalement lors de sa patrouille. Ce n’était pas
vraiment sa place.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:55
Senator Hervieux-Payette: I can tell you that our police officers
are generally hidden behind the columns of overpasses, and we
usually do not see them.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je peux vous dire que nos
policiers, généralement, sont cachés derrière les piliers des
viaducs, et on ne les voit habituellement pas.
Ms. Larente: But police officers’ work is to check people who
drive cars, not those coming back from hunting.
Mme Larente : Mais le travail des policiers est de vérifier les
gens qui conduisent des voitures et non pas ceux qui reviennent de
la chasse.
Senator Hervieux-Payette: The question here is the registration
of a weapon or a car in order to comply with the law. Would it
not be better for your members to register their weapons, simply
to ensure that all the necessary safety measures are taken,
measures that most chiefs of police have recommended to us?
Would it not be better to get a fine rather than to commit an
indictable offence? Would it not be simpler to ensure that
everyone has a licence, which would also make it possible to
determine whether the individual has obtained his weapon legally
rather than commit an indictable offence and incur penalties and
all kinds of problems?
Le sénateur Hervieux-Payette : La question, ici, c’est
l’enregistrement d’une arme ou d’une voiture afin d’être conforme
aux lois. Ne serait-il pas mieux que vos membres enregistrent leurs
armes, afin tout simplement de s’assurer que toutes les mesures de
sécurité nécessaires sont prises, mesures que la plupart des chefs de
police nous ont recommandées? Ne vaudrait-il pas mieux de
recevoir une amende plutôt que de commettre un acte criminel? Ne
serait-il pas plus simple de s’assurer que tout le monde possède un
permis, ce qui permettrait également de savoir si la personne a
obtenu légalement son arme plutôt que de commettre un acte
criminel et d’encourir des peines et toute sorte d’ennuis?
Between you and me, some people have illegal weapons. That
has been said before us. Would you consider it excessive if
registration were required and if failure to register or being late in
doing so resulted in a fine? Would that be so penalizing relative to
those people who are not hunters?
Entre vous et moi, il y a des gens qui ont des armes illégales. On
a dit ça devant nous. Est-ce que vous trouveriez abusif qu’on exige
un enregistrement et le défaut ou le retard n’entraînerait qu’une
amende? Est-ce que ce serait tellement pénalisant par rapport à
ceux qui ne sont pas des chasseurs?
Ms. Larente: It is unnecessary.
Mme Larente : Ce n’est pas nécessaire.
Mr. Pelletier: For us, that is not the question. It is an ineffective
tool. The wrong tool is being used to increase public safety. If I were
an economist, I would tell you that we have just fallen under the law
of diminishing returns. I can increase the production of my garden
by adding fertilizer, but if I add too much fertilizer, I will not only
not achieve my objective, I will destroy my garden. We have gotten
to that point with this type of act, under which honest citizens are
systematically targeted. In the meantime, criminals can walk around
the forest as they wish, where they wish, with the weapons they
wish, or do so in the city. No one cares, and they don’t care. And we
can do nothing about that.
M. Pelletier : Pour nous, la question n’est pas là. C’est un outil
inefficace. On se sert du mauvais outil pour arriver à augmenter la
sécurité publique. Si j’étais en économie, je vous dirais qu’on vient
de tomber dans la loi des rendements décroissants. Je peux
augmenter la production de mon jardin en ajoutant de l’engrais,
mais si je mets trop d’engrais, non seulement je n’atteindrai pas
mes objectifs mais je vais détruire mon jardin. On en est là avec ce
type de loi où, systématiquement, on vise l’honnête citoyen. Le
criminel, pendant ce temps, peut bien se promener en forêt comme
il veut, où il veut, avec les armes qu’il veut ou en pleine ville. On
s’en fout et il s’en fout. Nous, on ne peut rien faire là-dessus.
For example, we in Quebec also have Bill 9, which provides
that a person, a hunter cannot go into a schoolyard with a firearm
concealed in his car. All right. So what? Will that prevent a
criminal from entering a schoolyard with a firearm in his car? It’s
inappropriate. At a time when we have budget cuts everywhere,
and we are looking for money everywhere, regardless of the fact
that that is as little as $4 million a year, I know a lot of
community organizations that would be happy to have that
$4 million. They could do a lot more positive things for society
than this registry.
Par exemple, au Québec on a en plus la loi 9, qui dit qu’une
personne, un chasseur ne peut pas aller dans une cours d’école
avec une arme à feu cachée dans sa voiture. D’accord. Et alors? Le
criminel, ça va l’empêcher d’entrer dans une cours d’école avec
une arme dans sa voiture? C’est inapproprié. Dans une période où
on est en restriction budgétaire partout et où on cherche de
l’argent partout, peu importe que ce soit aussi peu que quatre
millions de dollars par année, je connais beaucoup d’organismes
communautaires qui seraient heureux d’avoir ces quatre million
de dollars. Ils pourraient faire des choses beaucoup plus positives
pour la société que ce registre.
Senator Hervieux-Payette: So all the police associations
understand nothing and know nothing about safety?
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, toutes les associations de
police sont dans les patates, elles ne connaissent pas ça, la sécurité?
Mr. Pelletier: I utterly respect their point of view.
Senator Hervieux-Payette: You are saying that it is pointless. I
am telling you that a number of police associations have come
and told us that this is very useful in the chain of tools they have
to do their job.
M. Pelletier : Je respecte infiniment leur point de vue.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous dites que c’est inutile. Je
vous dis que plusieurs associations de policiers sont venues nous
dire que c’est très utile dans la chaîne des outils pour exercer leur
métier.
16:56
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
You hold a licence and you teach. I do not see how I could
accept the expertise of someone who, to all intents and purposes,
does not have to administer that registry. It is the police who take
care of that.
Vous êtes détenteur de permis et vous enseignez. Je ne vois pas
en quoi je prendrais l’expertise de quelqu’un qui, à toutes fins
pratiques, n’a pas à administrer le dit registre. Ce sont les policiers
qui s’occupent de ça.
Mr. Pelletier: Then how do you explain the incident in Killam,
when police officers seized a weapon that had already been
identified and two police officers were wounded. There is a
firearms registry. How does that happen? It is a miracle?
M. Pelletier : À ce moment-là, comment vous expliquez les
événements de Kilam. Alors que des policiers vont saisir une arme
à feu déjà identifiée et que deux policiers ont été blessés. Il y a un
registre des armes à feu. Comment ça se fait? C’est miraculeux?
Senator Hervieux-Payette: I do not see the connection.
Mr. Pelletier: The connection is simple; it was already a known
weapon. The police knew that there were weapons at the site. And
yet police officers were still wounded. The problem is not the
weapon, but the user of the weapon. You have to work on people,
and in a positive way. There can definitely be no pity for
criminals; they have to be eliminated — that is all — removed
from the system so that they can cause no more harm. But honest
citizens, please, let them work, leave them alone.
[English]
Senator White: Mr. Pelletier, do you have a possession and
acquisition licence?
Mr. Pelletier: Yes.
Senator White: I have a possession and acquisition license. You
have a rifle, and I may not have a rifle. I can borrow your rifle and
go hunting; correct?
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne vois pas le lien.
M. Pelletier : Le lien est simple; c’était déjà une arme connue.
Les policiers savaient qu’il y avait des armes sur place. Il y a
quand même eu des policiers blessés. Le problème n’est pas
l’arme, mais l’utilisateur de l’arme. C’est sur les gens qu’il faut
travailler et d’une façon positive. C’est sûr que pour les criminels
il n’y a pas de pitié, il faut les éliminer, point; les sortir du système
de façon à ce qu’ils ne fassent plus de tort. Mais les honnêtes
citoyens, s’il vous plaît, laissez les travailler, laissez les tranquilles.
[Traduction]
Le sénateur White : Monsieur Pelletier, avez-vous un permis de
possession et d’acquisition?
M. Pelletier : Oui.
Le sénateur White : J’en ai un moi aussi. Vous possédez une
carabine, et il est possible que je n’en aie pas. Je peux emprunter la
vôtre et aller chasser, n’est-ce pas?
Mr. Pelletier: Yes.
M. Pelletier : Oui.
Senator White: It is not registered to me.
Le sénateur White : La carabine n’est pas enregistrée à mon nom.
Mr. Pelletier: No.
M. Pelletier : Non
Senator White: Thank you very much.
Le sénateur White : Merci beaucoup.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Bravo, Ms. Larente. You work in a field of
activity mainly occupied by men. I worked at the wildlife
department for 15 years. I knew at the time that very few
women were involved in this very useful activity of hunting.
Le sénateur Boisvenu : Bravo, madame Larente. Vous occupez
un champ d’activités principalement occupé par les hommes. J’ai
travaillé 15 ans au ministère de la Faune. Je savais qu’à ce
moment-là il y avait très peu de femmes qui pratiquaient cette
activité très utile qu’est la chasse.
Mr. Pelletier, it is a pleasure to see you again, a former Abitibi
neighbour.
Monsieur Pelletier, c’est un plaisir de vous revoir; ancien voisin
de l’Abitibi.
Ms. Larente, do you feel that the farther you are from the
regions, such as Abitibi, Lac Saint-Jean, the North Shore, Beauce
and Gaspé, the farther you are from an activity called hunting,
which is a wildlife management activity, and the more dangerous
firearms become in people’s minds. They even become a symbol
of crime. And the more people insist that it is the weapon that is
dangerous, not the person who possesses it?
Madame Larente, considérez-vous que plus on est loin des
régions, comme en Abitibi, au Lac Saint-Jean, sur la Côte-Nord,
en Beauce, en Gaspésie, plus on est loin de la pratique d’une
activité qu’on appelle la chasse et qui est une activité de gestion de
la faune, et plus l’arme à feu devient dangereuse dans l’esprit des
gens. Elle devient même un symbole de criminalité. Et plus on
oblige dans le fond que c’est l’arme qui est dangereuse et non celui
qui le possède?
Ms. Larente: No, the weapon in itself; it is the user. It is the
same thing whether the person lives in Abitibi-Témiscamingue,
Gatineau or Montreal.
Mme Larente : Non. L’arme en elle-même, c’est l’utilisateur.
Que la personne habite en Abitibi-Témiscamingue ou à Gatineau
ou Montréal, c’est la même chose.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Boisvenu: The farther you are from the regions where
an activity like hunting or trapping is carried on, the more you
have a negative perception of firearms. And it is not the person
who possesses the firearm who is criminalized, but rather the
weapon, as such; it becomes a tool for crime.
Ms. Larente: People tend to think that.
16:57
Le sénateur Boisvenu : Plus on est loin des régions où se
pratique l’activité comme la chasse et le trappage, plus on a une
perception négative de l’arme à feu. Et ce n’est pas celui qui
possède l’arme qu’on criminalise, c’est l’arme comme telle qui
devient un outil de criminalité.
Mme Larente : Les gens ont tendance à penser ça.
Senator Boisvenu: There are a lot of women in your association.
We know that the registry is very much related to this struggle
that women have carried on, mainly following the tragedy at
Polytechnique. What is the perception that the women in your
association have of the registry? And this kind of contradiction
with the view that women in our society have to be protected?
Le sénateur Boisvenu : Dans votre association, il y a beaucoup
de femmes. On sait que le registre est beaucoup lié à ce combat
que les femmes ont mené, surtout après la tragédie de la
Polytechnique. C’est quoi la perception des femmes dans votre
association par rapport au registre? Et cette espèce de
contradiction avec un discours où il faut protéger les femmes
dans notre société?
Ms. Larente: That goes back to talking a little about education
and increasing people’s awareness because I can tell you that
some women take the course and say they are afraid of weapons.
They want to take the course because they want to go hunting
with their husbands or sons. When they take the course and have
handled weapons, they realize that the weapon in itself is not
dangerous. They wind up so proud and reassured and say that,
ultimately, a weapon is not as dangerous as that. People just have
to be ready to handle them. That is something that constantly
comes out of the comments by women who take the training
courses.
Mme Larente : Ça revient à parler un peu de l’éducation et de
la sensibilisation des gens parce je peux vous dire qu’il y a des
femmes qui entrent dans le cours et qui disent avoir peur des
armes. Elles veulent suivre le cours parce qu’elles veulent aller
avec leur mari ou leurs fils à la chasse. Quand elles suivent le cours
et qu’elles ont manipulé les armes, ça leur fait prendre conscience
que l’arme en elle-même n’est pas dangereuse. Elles terminent en
étant tellement fières et rassurées de dire que finalement ce n’est
pas si dangereux que ça une arme. Il faut seulement que les gens
soient prêts à les manipuler. C’est quelque chose qui ressort
constamment des témoignages de femmes qui font les formations.
Senator Boisvenu: Mr. Pelletier, earlier you talked about a
report that I have in my possession. It is a comparative study of
Canada, England and Australia.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Pelletier, vous avez parlé
tantôt d’une étude que j’ai en ma possession. Il s’agit d’une étude
comparée Canada, Angleterre et Australie.
Canada adopted its system in 1995 but introduced it in 2002;
England in 1995, and New Zealand abolished its in 2000.
Le Canada a adopté son régime en 1995, mais l’a mis en
place 2002; l’Angleterre en 1995, et la Nouvelle-Zélande l’a aboli
en 2000.
The statistics indicate that, since 1986, crime has declined at a
constant rate of 1.7 per cent in Canada, 6.6 per cent in Australia
and 7.7 per cent in New Zealand, which does not control hunting
weapons. What does that tell you as a hunter?
Les statistiques disent qu’au Canada le taux de décroissance de
la criminalité est constant à 1,7 depuis 1986; l’Australie à 6,6 et la
Nouvelle-Zélande qui n’a pas de contrôle pour les armes de chasse
est à 7,7. Ça vous dit quoi comme chasseur?
Mr. Pelletier: That shows what we have been discussing since
earlier, that this type of registry serves no purpose. It will not
reduce crime. However, what it also indicates is that we should
increase education for hunters and the general public. Put
yourself in the place of a four- or five-year-old child today who
is starting to watch television. What is he going to see? In the
course of a day, he is going to see roughly several tens of murders
on TV committed with weapons. They will not draw a distinction
based on the type of weapon. The same is true of the movies. And
that is a matter of the education on weapons that our society
agrees to give its citizens. We believe that is scandalous. Let us
educate people so that they understand what a firearm is. The
same is true when you train people to go work in the forest. You
show them how a chainsaw works. A chainsaw that you do not
know how to operate means a severed leg. For us, firearms — I
repeat — are tools. The same is true of a hammer or a chainsaw.
You have to learn to use them in a manner respectful of others.
We were giving some parts of our courses, concerning safe
storage, before the act was even in existence. Now that is
M. Pelletier : Ça démontre ce dont on discute depuis tout à
l’heure, soit que ce type de registre ne sert à rien. Ce n’est pas ce
qui va diminuer la criminalité. Par contre, ce que ça dit aussi, c’est
qu’on devrait augmenter l’éducation auprès des chasseurs et de la
population en général. Mettez-vous à la place d’un enfant de
quatre ou cinq ans aujourd’hui qui commence à regarder la
télévision, qu’est-ce qu’il va voir? Il va voir à peu près, dans une
journée, plusieurs dizaines de meurtre à la télé commis avec des
armes. Ils ne feront pas la différence avec le type d’arme. Au
cinéma, c’est la même chose. Et ça, c’est l’éducation que notre
société accepte de donner à ses citoyens sur les armes à feu. Ça,
c’est quelque chose de scandaleux quant à nous. Donnons
l’éducation aux gens pour leur faire comprendre ce qu’est une
arme à feu. C’est la même chose quand vous formez des gens pour
aller travailler en forêt. Vous leur montrez comment ça marche
une scie à chaîne. Une scie à chaîne qu’on ne sait pas utiliser, c’est
une jambe coupée. Les armes à feu — je le répète — pour nous, ce
sont des outils. C’est la même chose qu’un marteau ou une scie à
chaîne. Il faut apprendre à s’en servir dans le respect des autres. Il
16:58
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
governed by law, but that was previously not the case, not in the
same way. We have always said that weapons had to be stored
safely. We provide methods. There is a 1998 study, which is
starting to be dated today, by Professor Jean Caron of the
Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, who found that
the biggest impact on the suicide rate could be achieved through
storage. Make access to weapons as difficult as possible so that no
one can act on an impulse.
y a des éléments dans nos cours qu’on donnait même avant que la
loi existe concernant l’entreposage sécuritaire. Maintenant, c’est
régi par la loi, mais avant ce ne l’était pas de la même façon. On a
toujours dit qu’il fallait entreposer les armes de façon sécuritaire.
On donne des méthodes. Il y a une étude qui commence à dater
aujourd’hui, mais de 1998, du professeur Jean Caron, de
l’Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui a trouvé
que le meilleur impact sur le taux de suicide pouvait être fait par
l’entreposage. Rendre l’accès aux armes le plus difficile possible
pour ne pas qu’on puisse agir sur un coup de tête.
Senator Chaput: My question is for both of you. You support
the idea of abolishing the canadian firearms registry. You are
honest people and hunters and you feel treated like criminals as a
result of that registry. I very much respect what you are saying.
Le sénateur Chaput : Ma question s’adresse à vous deux. Vous
appuyez l’abolition du registre canadien des armes à feu. Vous
êtes des gens et des chasseurs honnêtes et vous vous sentiez traités
comme des criminels à cause de ce registre. Je respecte
énormément ce que vous dites.
I have previously heard those kinds of comments back home in
Manitoba. We are setting the registry aside; it is abolished. I want
to discuss the licence to purchase to firearm. In your opinion, is it
entirely normal to be required to have a licence before purchasing
a firearm, and would it also be very normal for the individual
selling the firearm to be required to verify at the time of purchase
that your licence is legal? Would that also be normal?
J’ai déjà entendu ce genre de commentaires chez moi au
Manitoba. On met de côté le registre, il est aboli. Je veux traiter
du permis pour acheter une arme à feu. Est-ce qu’à votre avis,
c’est tout à fait normal d’être obligé d’avoir un permis avant pour
aller acheter une arme à feu et, est-ce que ce serait aussi très
normal que la personne qui vend l’arme à feu soit obligée de
vérifier la légalité de votre permis lors de l’achat? Est-ce que ce
serait aussi normal?
Ms. Larente: In response to your first question, it is normal to
have a possession permit. That is what qualifies us and tells us
that we are not a dangerous person and are a person who can
handle a weapon.
Mme Larente : Pour la question no un, c’est normal qu’on ait
un permis de possession. C’est ce qui nous qualifie et nous dit
qu’on n’est pas une personne dangereuse et qui peut manipuler
une arme.
In response to your second question, it is not really necessary
for the person to check to see whether the other person has a
possession licence. For example, when someone is stopped
because he is engaged in an activity involving a weapon, it will
be his responsibility to have his licence or authorization to possess
a firearm. It is going to be called an authorization licence now, a
firearms licence. It is the one who is stopped who will be in
violation. It will not be the person who transferred or sold the
firearm to him.
Pour votre deuxième question, le fait que la personne valide que
l’autre ait son permis de possession ou non, ce n’est pas vraiment
nécessaire. Par exemple, quand la personne va se faire intercepter
parce qu’elle est en activité avec une arme, ça va être sa
responsabilité à elle d’avoir son permis de possession ou
d’autorisation. On va l’appeler permis d’autorisation maintenant,
un permis d’armes à feu. C’est celui qui va se faire intercepter qui va
être en infraction. Ce n’est pas celui qui va lui avoir cédé ou vendu.
Senator Chaput: In your view, it is the person who buys the
firearm who is responsible, not the person who sells it?
Le sénateur Chaput : D’après vous, la responsabilité est celle de
la personne qui achète et non la personne qui vend?
Ms. Larente: The person who buys.
Mme Larente : La personne qui achète.
Senator Chaput: What do we do about the fact that one of our
witnesses told us, and he was not the only one, that it is people
who are dangerous, not the firearms? These dangerous people, for
example, could go and buy a weapon with an invalid licence that
is not verified by the vendor. What do we do about that?
Le sénateur Chaput : Qu’est-ce qu’on fait avec le fait qu’un de
nos témoins nous a dit et ce n’est pas le seul, que ce sont les
personnes qui sont dangereuses et non les armes à feu? Ces
personnes dangereuses, par exemple, pourraient aller acheter avec
un permis non valide et non vérifié par le vendeur? Qu’est-ce
qu’on fait avec ça?
Ms. Larente: If you are talking about a weapon purchased for
the first time, I believe I may have misunderstood the question;
for the first time, yes, that can be important, except that, when the
weapon is subsequently transferred, the individual will not act like
a police officer. He may ask the individual, but if his licence is not
valid for reason X, it will not be the transferor’s responsibility.
Mme Larente : Si on parle d’une arme achetée pour la première
fois, je pense que j’ai peut-être mal compris la question, pour la
première fois, oui, ça peut être important. Sauf quand il y a
cession par la suite, l’individu ne jouera pas à la police. Il peut lui
demander mais s’il n’est pas valide son permis pour une raison x,
ça ne deviendra pas la responsabilité du cédant.
Senator Chaput: It’s fine for the first purchase.
Le sénateur Chaput : Le premier achat, ça va.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Ms. Larente: But there is no problem for the others.
Senator Chaput: Did you want to add something, Mr. Pelletier?
Mr. Pelletier: No.
16:59
Mme Larente : Mais pour les autres, il n’y a pas de problème.
Le sénateur Chaput : Vouliez-vous ajouter quelque chose,
monsieur Pelletier?
M. Pelletier : Non.
Senator Dagenais: So we are going to get back on track.
Thanks to our two witnesses. My question is for Ms. Larente. I
heard you talk about the undue delays attributable to the firearms
registry. And those delays could have put you in a situation; there
is a hunting season, and you might not have been able to go
hunting. I would like to hear you talk about the delays.
Obviously, the delays are attributable to the registry.
Le sénateur Dagenais : Alors on va retrouver la voix. Merci à
nos deux invités, ma question est pour madame Larente. Je vous
ai entendue parler des délais indus imputables au registre des
armes à feu. Et ces délais auraient pu vous mettre dans une
situation, il y a un temps pour la chasse et vous n’auriez pas pu
aller chasser. J’aimerais vous entendre parler des délais.
Évidemment les délais sont imputables au registre.
Ms. Larente: The deadlines have changed considerably. They
have been somewhat shortened in recent years. We have to be
honest about that. They could run to five or six months, and even
nine months in the initial years, and it even says nine months. If a
new hunter takes the course in July or August, and the hunting
season is in October, if we are talking about six or nine months,
you can forget that. He has already spent money to go hunting,
but he will not be able to go. He will have to cancel if he has
already reserved or postpone because he will not have his licences
or certificates in time to go hunting. These kinds of delays are
unpleasant. If a document has been lost, that causes delays. You
must not lose that document just before going hunting because
then you’re done finished.
Mme Larente : Les délais ont beaucoup changé Ils ont
raccourci un peu dans les dernières années. Il faut être honnête
avec ça. Ça pouvait aller jusqu’à cinq et six mois avant de pouvoir
et même neuf mois quand on parle des premières années, et il dit
même neuf mois. Un nouvel adepte qui suit son cours au mois de
juillet ou août et la saison de chasse est au mois d’octobre. Si on
parle de six ou neuf mois, on oublie ça, il a déjà dépensé des sous
pour aller à la chasse mais il ne pourra pas y aller. Il devra annuler
s’il a déjà réservé ou reporter parce qu’il n’aura pas ses permis ou
certificats à temps pour aller pratiquer son activité. De tels délais
sont désagréables. S’il y a eu une perte de document, ça cause des
délais. Il ne faut pas perdre ce document juste avant de partir pour
la chasse parce que tu es fait.
Senator Dagenais: So the registry delays are causing you
prejudice.
Le sénateur Dagenais : Donc, les délais du registre vous
causeraient un préjudice.
Ms. Larente: Yes, indeed.
[English]
The Chair: Senator Fraser, do you have a second round
question? If you do not, that is fine, but sometimes you do.
Senator Fraser: I have a supplementary.
[Translation]
You said that it was originally very long but now it can be,
what, a month, you were saying?
Mme Larente : Oui, effectivement.
[Traduction]
Le président : Madame le sénateur Fraser, avez-vous une
question de second tour? Si vous n’en avez pas, ce n’est pas grave,
mais vous en avez, parfois.
Le sénateur Fraser : J’ai une question complémentaire.
[Français]
Vous avez dit qu’au début c’était très long, mais maintenant, ça
peut être quoi, un mois dites-vous?
Mr. Pelletier: I have not bought recently.
M. Pelletier : Je n’en ai pas acheté récemment.
Ms. Larente: It is still five or six months.
Mme Larente : C’est cinq ou six mois encore.
Mr. Pelletier: It is still done quite quickly. It is a few days.
[English]
M. Pelletier : Ça se fait assez rapidement encore. C’est
quelques jours.
[Traduction]
Senator White: It is a minimum of 28 days, but on average 6 to
8 weeks.
Le sénateur White : Il s’agit au minimum de 28 jours, mais c’est
en moyenne de six à huit semaines.
Senator Lang: I was wondering perhaps if you wanted to
expand further. I found it very interesting that I think you said in
your presentation that 25 per cent of the participants or people
Le sénateur Lang : Je me demandais si vous vouliez ajouter
quelque chose. J’ai trouvé très intéressant que vous disiez, je crois,
dans votre exposé que 25 p. 100 des participants ou des gens qui
16:60
Legal and Constitutional Affairs
involved in the organization were women. Has that been
expanding progressively over the years — say over the last
10 years — to get to 25 per cent? That is quite a number.
[Translation]
Ms. Larente: In the past 10 years, it has increased considerably,
yes, in the past 10 years.
[English]
29-3-2012
prennent part aux activités de l’organisation sont des femmes.
Est-ce que le nombre a augmenté progressivement au fil
des ans — disons au cours des 10 dernières années — pour
atteindre 25 p. 100? C’est un chiffre assez étonnant.
[Français]
Mme Larente : Dans les dix dernières années, ça a augmenté
considérablement, oui, dans les dix dernières années.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, that concludes our time with this panel.
I want to thank Ms. Larente and Mr. Pelletier, who are both very
knowledgeable about the subject and who certainly have a
passion for it. That passion came through loud and clear. What
you had to say was helpful to us and we appreciate you taking the
time to be here today.
Le président : Chers collègues, voilà qui conclut le temps que
nous avions à passer avec le groupe de témoins. Je veux remercier
Mme Larente et M. Pelletier, qui connaissent tous les deux très bien
le sujet et qui sont assurément passionnés par celui-ci. Leur passion
est ressortie très clairement. Vous nous avez éclairés, et nous vous
remercions d’avoir pris le temps de venir ici aujourd’hui.
Senators, we are pleased, as our fourth panel today, to have two
different organizations and an individual. From the Quebec suicide
prevention association, we have Mr. Bruno Marchand, Director
General, and Mr. Luc Massicotte, Mobilization Coordinator.
From the Dawson Student Union, we have Mr. Mathieu
Murphy-Perron, Executive Director, and Ms. Morgan Crockett,
who is a student at Dawson College. We have a gun control activist,
Ms. Francine Anna Dulong. Welcome.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons le plaisir
d’accueillir notre quatrième groupe de témoins d’aujourd’hui, qui
est composé des représentants de deux organisations et d’une
personne qui comparaît à titre personnel. Nous recevons
M. Bruno Marchand, directeur général de l’Association
québécoise de prévention du suicide, et M. Luc Massicotte,
coordonnateur de la mobilisation. Nous recevons M. Mathieu
Murphy-Perron, directeur général de la Dawson Student Union,
et Mme Morgan Crockett, étudiante au Collège Dawson. Nous
recevons également une personne qui milite en faveur du contrôle
des armes à feu, Mme Francine Anna Dulong. Bienvenue.
We will proceed with opening statements, in no particular order,
so do not be offended as I pick one to start with. Mr. Marchand.
Nous allons procéder aux déclarations préliminaires, sans
ordre particulier, alors ne soyez pas offensés si je choisis qui
commencera. Monsieur Marchand.
[Translation]
[Français]
Bruno Marchand, Director General, Association québécoise de
prévention du suicide: Mr. Chair, senators, thank you for allowing
us this time as part of the study you are conducting on this bill.
Bruno Marchand, directeur général, Association québécoise de
prévention du suicide : Monsieur le président, mesdames les
sénatrices, messieurs les sénateurs, merci de nous consacrer ce
temps dans le cadre de l’étude du projet de loi que vous effectuez
actuellement.
Quebec’s Institut national de santé publique estimates that
measures to reduce access to firearms have resulted in a reduction
of 250 suicides per year for the country as a whole. Obviously, it
could not be said that those 250 suicides were avoided solely as a
result of the registry. However, the World Health Organization
has adopted that position, saying that the reduction in access to
means is one of a number of measures that have helped
significantly reduce suicides in any given location.
L’Institut national de santé publique du Québec évalue que les
mesures concernant tout ce qui touche la réduction de l’accès aux
moyens concernant les armes à feu a permis une réduction de
250 suicides par année pour l’ensemble du pays. Évidemment, on
ne pourrait pas dire que ces 250 suicides sont uniquement sauvés à
cause du registre. Cependant, l’Organisation mondiale de la santé
prend cette position en disant que la réduction de l’accès au
moyen est une des quelques mesures qui permettent de réduire
significativement les suicides dans un endroit donné.
Why? This may be quite difficult to understand because one
gets the impression that suicide by firearms is one method among
many — we know there are several methods. It is one method
among many which make it possible to achieve an end, not death,
because a vulnerable person does not want to die, but to put an
end to suffering.
Pourquoi? Cela peut être assez compliqué pour l’entendement
parce qu’on a l’impression que le suicide par arme à feu est une
méthode parmi d’autres — et on sait qu’il en existe plusieurs.
C’est une méthode parmi d’autres qui permet d’arriver à une fin,
pas celle de vouloir mourir parce que la personne vulnérable ne
veut pas mourir, mais celle d’arrêter de souffrir.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:61
So one might think that the method might differ depending on
what is available or not. However, studies have shown that people
choose the means not as we would do it if we decided to work
toward an objective, to go somewhere, to take a bus or car or to
go by foot. For a vulnerable person, the choice of means is
something that, consciously or unconsciously, is his or her own,
that belongs to that person’s culture, that belongs to the
civilization in which that person lives and that, for that
individual, is something — this will seem odd to you — that is
precious to that individual. We know from the studies that there is
no tactical displacement by another means, when the desired
means is not available, at least in the short and medium terms.
On pourrait donc penser que cette méthode pourrait être
différente selon ce qui est disponible ou non. Or, les études nous
démontrent que le choix du moyen n’est pas seulement comme on
le ferait, nous, si on décidait d’œuvrer vers un objectif, de se
diriger vers un endroit, de prendre l’autobus, l’auto ou d’y aller à
pied. Pour la personne vulnérable, le choix du moyen est quelque
chose qui lui appartient en propre, consciemment et
inconsciemment, qui appartient à sa culture, qui appartient à la
civilisation dans laquelle elle vit et qui fait que ce moyen est pour
elle quelque chose — cela va vous paraître spécial — qui est
précieux pour elle. On sait par les études qu’il n’y a pas de
déplacement tactique vers un autre moyen lorsque le moyen n’est
pas disponible, du moins à court et à moyen terme.
The World Health Organization tells us that reducing access to
the means has an impact on suicide rates. In this case, we are
talking about firearms, which are the most lethal means. Some
98 per cent of the people who use firearms to attempt suicide die
as a result.
L’Organisation mondiale de la santé nous dit que la réduction
de l’accès au moyen a une incidence sur les taux de suicide. Dans
ce cas-ci, on parle des armes à feu, qui est le moyen le plus létal.
Quatre-vingt-dix-huit pour cent des gens qui utilisent l’arme à feu
pour tenter de se suicider en meurent.
What do we do? We remove the means that these individuals
thought they would use to end their suffering, and this gives us
time to intervene. Here we are thinking about police officers, but
also about front-line workers and people around the individuals.
This affords time to find a permanent solution to the temporary
problems of the individuals who are feeling this ambivalence
about life and death in which they are suffering without knowing
how to stop suffering. Sometimes they want to live and sometimes
they want to die.
Que fait-on? On éloigne le moyen que la personne pensait
utiliser pour abréger ses souffrances et cela nous donne du temps
pour intervenir. On pense ici aux policiers, mais aussi aux
intervenants et aux gens autour de la personne. Cela donne du
temps pour trouver une solution permanente aux problèmes
temporaires de la personne qui est dans cette ambivalence de mort
et de vie où elle souffre sans savoir comment arrêter de souffrir.
Elle a parfois envie de vivre et parfois envie de mourir.
Reduced access to the means is an effective measure to prevent
suicide. That said, a registry alone cannot do everything. However,
it is one of the measures that, combined with others — we could
name several in Canada — could have an impact on suicide rates. It
also enables Quebec’s Institut national de la santé publique, and this
is what we have shown in our brief, to say that we have probably
saved 250 lives in Canada, that we have probably prevented
250 suicides and that we have removed 250 suicides from our
statistics because the means was not accessible or available.
La réduction de l’accès au moyen est une mesure efficace pour
prévenir le suicide. Cela dit, un seul registre n’arriverait pas à tout
faire. Cependant, c’est une des mesures qui peut, combinée à
d’autres — on pourrait en nommer plusieurs au Canada —,
permettre d’avoir un impact sur les taux de suicide. Elle permet
aussi à l’Institut national de la santé publique, et c’est ce qu’on a
illustré dans notre mémoire, de dire qu’on a probablement sauvé
250 vies au Canada, qu’on a probablement prévenu 250 suicides et
qu’on a enlevé 250 suicides de nos statistiques parce que le moyen
n’était pas accessible et disponible.
It is obviously not unrealistic to the point of thinking that
everything can go back to the way it was. We are opposed to
Bill C-19, but we understand that the Canadian government has
decided to head in a different direction and to disregard public
health positions, particularly regarding suicide prevention. It will
be up to you to be the judge of that.
Évidemment, on n’est pas utopique au point de penser que tout
peut revenir en arrière. Nous sommes contre le projet de loi C-19,
mais nous comprenons que le gouvernement canadien a décidé
d’aller dans un autre sens et de faire fi des positions de santé
publique, notamment en matière de prévention du suicide. Ce sera
à vous d’en juger.
However, it is important for us to say — and you will find these
elements in the brief, I am summarizing them this way; we are
asking senators to evaluate very carefully the impact that the
adoption of this bill might have, and the impact that it might have
if the amendments are not put forward. So we are advancing the
issue of the accountability of the vendor, the individual who sells
the weapon, with an obligation to ensure that the licence is valid
and to trace what he has acquired and sold.
Cependant, pour nous il est important de dire — et vous
retrouverez ces éléments dans le mémoire, je les résume ainsi, on
prie les sénateurs d’évaluer de façon très méticuleuse l’impact que
pourrait avoir l’adoption de ce projet de loi et en plus, l’impact
que cela pourrait avoir si les amendements n’étaient pas proposés.
On propose donc la question de l’imputabilité du marchand, celui
qui vend l’arme, dans l’obligation de s’assurer de la validité du
permis et de tenir trace de ce qu’il a vendu et acquis.
16:62
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
We are convinced — and if you are not, let the provinces judge
the matter — of the benefits of letting the provinces recover the
data. The provinces must be given the choice of recovering the
data if you head in the direction of Bill C-19.
Nous sommes persuadés des bienfaits du fait, et si vous ne
l’êtes pas, laissons les provinces en juger, qu’il faudrait permettre
aux provinces de récupérer les données. Il faudra laisser aux
provinces le choix de récupérer les données si vous allez dans le
sens du projet de loi C-19.
Lastly, because my time is increasingly limited, we are working
very hard — not just on the reduction issue — on means and
other measures to reduce suicide in Canada. I am not telling you
anything new, but the resources allocated to suicide prevention
are virtually non-existent or very minor relative to the significance
of this public health problem, which results in the death of nearly
4,000 Canadians a year, depending on the year.
Finalement, parce que mon temps se voit de plus en plus
restreint, on travaille très fort — pas seulement sur la question de
la réduction — sur des moyens et d’autres mesures pour réduire
les suicides au Canada. Je ne vous apprends rien, les ressources
dévolues à la prévention du suicide sont quasi inexistantes ou très
faibles par rapport à l’importance de ce problème de santé
publique qui enlève presque 4 000 Canadiens par année,
dépendamment des années.
We believe that work must be done, in the amendments, in this
bill or through other means, on future measures that will offset
the negative effects that this bill might have, particularly through
campaigns promoting safe storage, particularly through the
distribution of trigger locks, through ways of removing or
limiting the availability of this firearm that can be very lethal
for a person who does not want to die and who is in no way a
criminal. This situation can happen to any one of us in difficult
times, particularly since the means is available to us.
On pense que dans les amendements, dans ce projet de loi ou par
d’autres moyens, qu’il faut travailler sur des mesures à venir qui
compenseront les effets négatifs que pourrait avoir ce projet de loi,
notamment par des campagnes où on valoriserait l’entreposage
sécuritaire, notamment par la distribution de verrous de pontet par
des façons de faire en sorte qu’on éloigne et rende moins disponible
cette arme à feu qui peut être très létale pour une personne qui ne
veut pas mourir et qui n’a rien d’un criminel. Cette situation peut
arriver à n’importe lequel d’entre nous dans une période difficile,
d’autant plus si le moyen nous est disponible.
We need the Government of Canada to prevent suicide. We
have done a lot, we have done it together, and we can do even
more, and we could make it so we lose no more Canadians
through suicide, but Bill C-19 alone does not help us move
forward; it makes us take a step backward. How can we combine
it with effective measures? That is what we are asking you.
On a besoin du gouvernement du Canada pour prévenir les
suicides. On en a fait beaucoup, on l’a fait ensemble et on peut en
faire encore plus et on pourrait faire en sorte qu’on ne perde plus de
Canadiens par suicide, mais seul, le projet de loi C-19 ne permet pas
d’avancer, il nous fait reculer. Comment peut-on faire pour le
combiner à des mesures efficaces, c’est ce qu’on vous demande.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you. This is a large panel, and I know there
are a number of you wishing to make opening statements. Again,
make the points you want to make, but keep in mind that it
reduces the time we have for questions.
Le président : Merci. C’est un gros groupe, et je sais que
plusieurs d’entre vous souhaitent présenter une déclaration
préliminaire. Encore une fois, dites ce que vous avez à dire,
mais n’oubliez pas que le temps que vous prenez est du temps que
n’aurons pas pour les questions.
Mathieu Murphy-Perron, Executive Director, Dawson Student
Union: Thank you, Mr. Chair and members of the committee. My
name is Mathieu Perron, and I am a staff member of the Dawson
Student Union.
Mathieu Murphy-Perron, directeur général, Dawson Student
Union : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les
membres du comité. Je m’appelle Mathieu Perron, et je suis
membre du personnel de la Dawson Student Union.
Morgan Crockett, Member, Dawson College student, Dawson
Student Union: I am Morgan Crockett, and I am a student at
Dawson College, studying law, society and justice.
Morgan Crockett, membre, étudiante, Collège Dawson, Dawson
Student Union : Je m’appelle Morgan Crockett, et je suis étudiante
au Collège Dawson. Mes études portent sur le droit, la société et la
justice.
Mr. Murphy-Perron: I hope this will not be too confusing, but we
will share our presentation. We will move as expediently as we can.
M. Murphy-Perron : Nous allons présenter un exposé
ensemble, en espérant que cela ne soit pas trop déroutant. Nous
allons procéder le plus rapidement possible.
We come before you representing the 10, 500 students at
Dawson College, in Westmount, Quebec. On September 13, last
year, we marked the fifth anniversary of the shooting at our
school where Anastasia De Sousa died, 19 more people were
injured, and the shooter eventually took his own life.
Nous représentons les 10 500 étudiants du Collège Dawson,
situé à Westmount, au Québec. Le 13 septembre dernier, nous
avons commémoré le cinquième anniversaire de la fusillade qui a
eu lieu dans notre école, qui a fait une victime, Anastasia
De Sousa, et 19 blessés, avant que le tireur ne s’enlève la vie.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:63
Ms. Crockett: We are here today to ask you to do the right
thing. This chamber has a proud history of listening to, debating,
and providing sober second thought on issues that may have been
overlooked by your colleagues in the House of Commons. Give
yourselves and Canadians the opportunity to thoroughly study
Bill C-19 and its repercussions for public health and safety. The
country’s students and youth are watching you and looking to
you for guidance.
Mme Crockett : Nous sommes ici pour vous demander de faire
ce qui s’impose. Le Sénat s’enorgueillit de ce qu’il a toujours écouté
ce que les gens avaient à dire sur des questions qui pouvaient avoir
été négligées par la Chambre des communes, débattu de ces
questions et posé un second regard objectif sur celles-ci. Dans
l’intérêt des Canadiens, prenez le temps d’examiner soigneusement
le projet de loi C-19 et les répercussions qu’il aura sur la santé et la
sécurité de la population. Les étudiants et les jeunes du pays vous
regardent et espèrent que vous puissiez les guider.
Mr. Murphy-Perron: Some people have said that enough debate
has already taken place on this. However, there has been little
debate on some of the radical provisions included in the bill before
you, those that would eliminate the mandatory licence verification
for individuals buying non-restricted firearms and the mandatory
keeping of firearms records by vendors. These measures were not
part of the commitments made by the Conservative Party in the last
election. In fact, when previous incarnations of this bill came before
the House of Commons, the government at the time said that such
provisions ‘‘help to ensure that guns do not get into the hands of
individuals who should not have them, such as convicted criminals,
and help investigators identify the owners of stolen firearms or
conduct criminal investigations.’’
M. Murphy-Perron : Des gens ont dit qu’on a suffisamment
débattu de la question. Cependant, il n’y a pas eu beaucoup de
débats sur certaines des dispositions radicales que contient le projet
de loi qui est devant vous, c’est-à-dire celles qui supprimeraient la
vérification obligatoire du permis des personnes qui font l’achat
d’armes à feu sans restrictions et la tenue obligatoire de dossiers sur
les armes à feu par les fournisseurs. Ces mesures ne faisaient pas
partie des engagements pris par le Parti conservateur aux dernières
élections. En fait, lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre
des communes en ses moutures antérieures, le gouvernement a dit à
l’époque que les dispositions en question aideraient à faire en sorte
que les armes n’aboutissent pas dans les mains d’individus qui ne
devraient pas y avoir accès, comme des criminels reconnus, et
qu’elles aideraient également les enquêteurs à identifier les
propriétaires d’armes volées ou à mener des enquêtes criminelles.
Ms. Crockett: We agree. They are logical and rational
protections. Doing away with them quickly, under cover of a
debate on the long-gun registry, is very worrisome. The full effects
of their elimination have not been thoroughly considered. A lack of
due diligence on this law could cost lives. We ask that you carefully
study the ramifications of these provisions. If lives are lost or
criminals not brought to justice due to the content of this bill,
ignorance as to exactly what it proposed will not be an excuse.
Mme Crockett : Nous sommes d’accord. Il s’agit là de
mécanismes de protection logiques et rationnels. Le fait qu’on
s’en débarrasse sommairement, sous le couvert d’un débat
concernant le registre des armes d’épaule, est très inquiétant. Les
effets de leur suppression n’ont pas été entièrement et
soigneusement examinés. Un manque de diligence raisonnable à
l’égard du projet de loi pourrait entraîner des pertes de vies
humaines. Nous vous demandons d’examiner soigneusement toutes
les conséquences de l’adoption des dispositions en question. S’il y a
perte de vies humaines ou que des criminels ne sont pas traduits en
justice à cause du contenu du projet de loi, l’ignorance de ce qui y
était proposé exactement ne sera pas une excuse.
Mr. Murphy-Perron: We at the Dawson Student Union are
used to hearing the tired argument that the registry did not
prevent the shooting at our school. We tell cynics that it is
precisely this experience that spurred us to carefully study all
aspects of this issue. We empathize with victims and survivors of
gun violence, and it is with love and empathy that we are here
before you.
M. Murphy-Perron : À la Dawson Student Union, nous
sommes habitués d’entendre le vieil argument selon lequel le
registre n’a pas empêché la fusillade qui a eu lieu dans notre école.
Nous répondons aux cyniques que c’est précisément ce que nous
avons vécu qui nous a incités à étudier soigneusement tous les
aspects de la question. C’est par amour et par empathie pour les
victimes et les survivants d’actes de violence commis avec des
armes à feu que nous sommes venus témoigner devant vous.
Ms. Crockett: The Beretta CX-4 is classified as a restricted
firearm in Canada and is not affected by Bill C-19. This being
said, we would like to remind you of the words of the Supreme
Court of Canada: ‘‘Guns cannot be divided neatly into
two categories — those that are dangerous and those that are
not dangerous. All guns are capable of being used in crime. All
guns are capable of killing and maiming.’’
Mme Crockett : Le Beretta CX-4 est une arme à autorisation
restreinte au Canada, et elle n’est pas visée par le projet de loi C-19.
Cela dit, nous aimerions vous rappeler ce qu’a dit la Cour suprême
du Canada : « On ne peut pas diviser clairement les armes à feu en
deux catégories — celles qui sont dangereuses et celles qui ne le sont
pas. Toutes les armes à feu sont susceptibles d’utilisation criminelle.
Elles sont toutes susceptibles de tuer et de mutiler. »
16:64
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
While the gun registry did not prevent the shooting, the police
first on the scene afterwards said that knowledge given to them by
the registry helped them to respond more effectively. It told them
the types of guns he owned and how many and gave them a
licence photo.
Le registre des armes à feu n’a pas empêché la fusillade d’avoir
lieu, mais les agents de police qui, les premiers, sont arrivés sur
place ont dit par la suite que l’information qu’ils ont obtenue
grâce au registre les a aidés à intervenir efficacement. Le registre
leur a permis de savoir quel type d’armes le tireur possédait et
combien il en possédait, ainsi que d’obtenir sa photo de permis.
Mr. Murphy-Perron: In the days following the shooting at our
school, the Sûreté du Québec used the registry to identify, track
down, and disarm a potential copycat of the shooter on the
Internet. A 15-year-old with a valid firearms licence posted on a
website where the Dawson shooter had a blog, threatening
students at a high school in the small town of Hudson. He
bragged that he was a better shot than that shooter and said he
wanted to die in a similar fashion. He included a picture with the
posting where he was masked and holding one of his father’s
guns. The registry was a key tool — and we recognize that it is a
tool — used to stop him from ruining thousands of lives.
M. Murphy-Perron : Dans les jours qui ont suivi, la Sûreté du
Québec a utilisé le registre pour identifier, retracer et désarmer un
éventuel imitateur du tireur de Dawson sur Internet. Un jeune de
15 ans qui possédait un permis d’armes à feu valide a affiché, sur
un site web dans lequel le tireur de Dawson tenait un blogue, un
message de menaces à l’intention des élèves d’une école secondaire
de la petite ville de Hudson. Il s’est vanté d’être un meilleur tireur
que lui et a déclaré vouloir mourir de la même façon. Il a
accompagné son message d’une photo sur laquelle il portait un
masque et tenait à la main une arme appartenant à son père. Le
registre a été un outil essentiel — et nous reconnaissons le fait
qu’il s’agit d’un outil — pour l’empêcher de détruire la vie de
milliers de personnes.
Ms. Crockett: When our laws falter, we must not just shrug and
accept defeat. Our responsibility is to find the holes in the system
and fill them. We can testify that the costs of gun violence are high
and that we simply cannot afford to weaken our gun control.
Mme Crockett : Lorsque nos lois sont insuffisantes, nous ne
pouvons pas simplement hausser les épaules et accepter l’échec.
Notre responsabilité est de cerner les lacunes du système et de les
combler. Nous pouvons témoigner du fait que les coûts engendrés
par la violence liée aux armes à feu sont élevés et nous ne pouvons
tout simplement pas nous permettre d’affaiblir les mesures de
contrôle des armes à feu.
Mr. Murphy-Perron: We understand that Canadians have
doubts about the program’s usefulness or think that registering
their firearm is difficult and complicated, but we extend our hand
to them, with an open mind, so that we can find common ground.
M. Murphy-Perron : Nous comprenons que les Canadiens
aient des doutes concernant l’utilité du programme ou pensent
que l’enregistrement de leurs armes à feu est difficile et complexe,
mais nous leur tendons la main, l’esprit ouvert, dans le but de
trouver un terrain d’entente.
There have been interesting ideas proposed as to how to make
the registry work for everyone. Some MPs have proposed,
brilliantly, bringing both gun registry activists and opponents
together into the room to talk to one another to figure out a way
that everyone can be happier in this situation. We ask that the
registry, the mandatory license verification, and the obligation
that vendors keep track of which firearms are being sold be
maintained and that this dialogue continue. The issue does not
need to be as divisive as some have made it out to be. All we are
seeking is dialogue and compromise.
Des idées intéressantes visant à faire en sorte que le registre
fonctionne pour tout le monde ont été proposées. Des députés ont
proposé l’idée brillante de réunir des militants qui sont pour le
registre des armes à feu et des gens qui s’y opposent pour qu’ils
puissent se parler et trouver une solution qui fera le bonheur de
tous. Nous demandons le maintien du registre, de la vérification
obligatoire du permis et de l’obligation pour les fournisseurs de
tenir des dossiers sur les armes à feu qu’ils vendent, et nous
demandons la poursuite du dialogue. Le débat n’a pas à être une
source de divisions comme on le prétend. Tout ce que nous
voulons, c’est de dialoguer et d’en arriver à un compromis.
Ms. Crockett: All Canadians have paid for the registry.
Quebec, in particular, sees the registry as an integral part of its
values. On three occasions, Quebec’s National Assembly voted
unanimously to keep the registry. The federal government should
not deny Quebec the data its taxpayers have paid for and spend
millions fighting it in court.
Mme Crockett : Les Canadiens ont assumé tous ensemble les
coûts liés au registre. Les Québécois en particulier voient le
registre comme faisant partie intégrante de leurs valeurs. À trois
reprises, l’Assemblée nationale du Québec a voté à l’unanimité
pour le maintien du registre. Le gouvernement fédéral ne devrait
pas refuser aux contribuables québécois l’accès à des données
dont ils ont assumé le coût et pour lequel ils ont dépensé des
millions en frais juridiques.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Murphy-Perron: We hope that this committee will do its
proper job, examine all elements of this bill, and show due
diligence in ensuring that all facets of Bill C-19 are carefully
examined. Thank you very much for your time.
The Chair: Thank you very much for that.
Ms. Dulong, do you have an opening statement?
Francine Anna Dulong, as an individual: Yes, I do.
16:65
M. Murphy-Perron : Nous espérons que le comité s’acquittera
de la tâche qui lui incombe, examinera tous les éléments du projet
de loi et fera preuve de diligence raisonnable en s’assurant que
toutes les facettes du projet de loi C-19 sont examinées avec soin.
Merci beaucoup de votre attention.
Le président : Merci beaucoup de votre exposé.
Madame Dulong, avez-vous une déclaration préliminaire
à faire?
Francine Anna Dulong, à titre personnel : Oui.
Thank you very much, Mr. Chair and members of the
committee, for the time to speak to the committee about this
important issue. I am here as a teacher, a Canadian citizen, and a
grieving daughter, as I witness a gun sale loophole becoming a
reality in Canada through this bill. That kind of loophole is one
half of the equation that set the stage for the death of my mother,
Jocelyne Couture-Nowak, at Virginia Tech University, in the
United States, less than five years ago.
Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs
les membres du comité, de m’accorder du temps pour que je
puisse vous parler de ce sujet important. Je suis ici à titre
d’enseignante, de citoyenne canadienne et de fille en deuil, et
parce que je vais être témoin du fait qu’une faille dans le régime de
ventes des armes va devenir réalité au Canada en raison de
l’adoption du projet de loi. C’est le genre de faille qui constitue
l’un des deux membres de l’équation ayant présidé au décès de ma
mère, Jocelyne Couture-Nowak, à l’Université Virginia Teck, aux
États-Unis, il y a moins de cinq ans.
All guns are lethal, and any gun in the wrong hands is
dangerous. If you look at gun control, you have two sides of the
equation — ease of access, which is the supply, and the people
who are looking for guns for whatever reason, which is the
demand.
Toutes les armes à feu peuvent servir à tuer, et toute arme
placée entre les mains de la mauvaise personne est dangereuse.
Dans le domaine du contrôle des armes à feu, il y a une équation à
deux membres : la facilité d’accès, ce qui représente l’offre, et les
gens qui veulent se procurer une arme à feu pour une raison
quelconque, ce qui représente la demande.
Currently, whether to prevent a mass shooting or a single
murder, we have mandatory licence checks. They ensure that only
those with a valid licence can purchase a gun, as do records of sale
and registration that track legal weapons. They support each other.
Bill C-19 will take away not only the registration of long-guns but
also the legal obligation to check these licences and the gun dealer
and manufacturer record of those transactions. We are essentially
creating an open, private space for firearms to get into the wrong
hands, which is exactly how my mother’s killer was able to purchase
the gun that killed 32 people, wounded 25, and killed him. We are
creating the Canadian version of a gun show loophole.
À l’heure actuelle, que la raison en soit la prévention des
fusillades faisant de nombreuses victimes ou d’un seul meurtre, il y a
des vérifications obligatoires de permis. Celles-ci garantissent que
seules les personnes détenant un permis valide peuvent acheter une
arme, avec la tenue de dossiers de vente et l’enregistrement qui
permet de retracer les armes détenues légalement. Il s’agit de
mécanismes qui fonctionnent ensemble. Le projet de loi C-19 va
supprimer non seulement l’enregistrement des armes d’épaule, mais
également l’obligation découlant de la loi de vérifier le permis et
l’obligation pour le marchand et le fabricant d’armes à feu de garder
une trace de la transaction. Nous sommes essentiellement en train
de créer un espace ouvert et privé dans lequel les armes à feu
pourront aboutir entre les mains des mauvaises personnes, ce qui est
exactement ce qui a permis au meurtrier de ma mère de se procurer
l’arme avec laquelle il a tué 32 personnes, en a blessé 25 et s’est
enlevé la vie. Nous sommes en train de créer une version canadienne
de l’exemption qui permet la tenue de foires aux armes à feu.
Amendments in Bill C-19 severely weaken the protections of
our licensing system. When you are changing the law to no reason
to believe that a person cannot possess a type of weapon, this bill
can give a get out of jail free card to those who choose to break
the law when they try to buy guns. While selling guns to an
unlicensed person will remain illegal, the ability of courts to hold
Les modifications contenues dans le projet de loi C-19
affaiblissent gravement les mécanismes de protection que
comporte notre régime de délivrance des permis. En modifiant la
loi pour que le critère devienne le fait qu’il n’y a aucune raison de
croire qu’une personne ne peut détenir un type donné d’arme, le
projet de loi offrira une carte de sortie de prison sans frais aux
16:66
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
people to account for the crime will be greatly diminished. After
an act of violence occurs, we are putting the onus on the Crown to
prove what someone may have believed.
personnes qui enfreignent la loi lorsqu’elles essaient d’acheter des
armes à feu. La vente d’armes à feu à une personne qui ne détient
pas de permis demeurera illégale, mais la capacité des tribunaux de
déclarer les gens responsables de leur crime sera grandement
diminuée. Nous faisons en sorte qu’il incombe à la Couronne de
prouver ce que quelqu’un aurait pu croire après la perpétration d’un
acte de violence.
The coroner’s inquest into the shooting of Arlene May in 1998
identified the lack of mandatory licence validation as a major
loophole in the former system. Her former partner was able to
purchase a gun, despite being prohibited by a judge from owning
guns under bail conditions after he assaulted her.
D’après l’enquête du coroner qui a suivi le meurtre par balle
d’Arlene May en 1998, l’absence de vérification obligatoire du
permis était une faille importante de l’ancien système. Son ex-petit
ami a été en mesure de se procurer une arme, même si un juge lui
avait interdit de détenir une arme à feu comme condition de sa
liberté sous caution après qu’il l’a agressée.
We must learn from experiences of the past. ‘‘No reason to
believe’’ simply will not be enough to deter sales to those with a
licensed card but without a valid licence.
Nous devons apprendre de ce qui s’est passé. Le critère selon
lequel il n’y a « aucune raison de croire » ne sera tout simplement
pas suffisant pour empêcher la vente d’armes à feu à des
personnes qui détiennent un permis, mais pas un permis valide.
Bill C-19 also eliminates mandatory records for transactions
for both dealers and manufacturers in Canada. That eliminates a
practice that was first put into place here 35 years ago, a practice
that helps police to find out where crime guns come from and shut
down those sources.
Le projet de loi C-19 supprime également l’obligation pour les
marchands et les fabricants d’armes du Canada de tenir des
dossiers concernant les transactions. Il s’agit d’une pratique qui a
été adoptée il y a 35 ans, et qui aide la police à retracer les armes
utilisées pour commettre un crime et à en supprimer la source.
Critics also claim the registry is a waste of time, money and is
inherently flawed. However, there are many examples of the
registry helping to combat the illegal gun trade. I will highlight
two for you.
Les critiques affirment également que le registre est une perte
de temps et d’argent, et qu’il contient des lacunes intrinsèques.
Cependant, dans de nombreux cas, le registre aide à combattre le
commerce illégal d’armes à feu. Je vais vous en présenter deux.
In March 2011, a licensed gun dealer from rural Quebec was
charged with illegally selling 63 guns, including long-guns, to
Montreal street gangs. The police investigated after three guns
registered to this individual were used in gang crimes.
En mars 2011, un marchand d’armes autorisé d’une région
rurale du Québec a été accusé d’avoir vendu illégalement
63 armes, dont des armes d’épaule, à des gangs de rue de
Montréal. La police a mené une enquête après que trois armes
enregistrées au nom de la personne concernée ont été utilisées par
les gangs pour commettre des crimes.
More recently, in February 2012, an employee of a B.C.
hunting store was charged with stealing 159 firearms from that
shop and trafficking them by posting them on websites popular
with gun enthusiasts. The police have lauded the registry for
helping to apprehend the suspect and recover the stolen firearms.
Plus récemment, en février 2012, un employé d’un magasin de
fournitures de chasse de la Colombie-Britannique a été accusé
d’avoir volé 159 armes à feu dans ce magasin et d’en avoir fait le
trafic en affichant des annonces sur un site Web populaire auprès
des amateurs d’armes à feu. La police a dit que le registre l’avait
aidé à arrêter le suspect et à récupérer les armes à feu volées.
Bill C-19 will make crimes like this one easier to commit and
harder to solve.
Le projet de loi C-19 va rendre les crimes du genre plus faciles à
commettre et les cas plus difficiles à résoudre.
What this law does is eerily similar to how guns in the United
States through the gun show loophole. Under Bill C-19, rifles and
shotguns can be sold to someone who should not have guns, just
like Arlene May’s killer, and they can become an instrument of
crime, violence and death, leading to a lifetime of grief and
traumatization.
Les dispositions du projet de loi ressemblent étrangement à
l’exemption qui permet la tenue de foires d’armes à feu aux ÉtatsUnis. Aux termes du projet de loi C-19, des carabines et des fusils
de chasse peuvent être vendus à des personnes qui ne devraient
pas posséder d’armes, comme le meurtrier d’Arlene May, et ces
armes deviennent des instruments de crime, de violence et de
mort, et elles engendrent un deuil et des traumatismes qui durent
toute une vie.
Some argue that Bill C-19 will end the criminalization of lawabiding, gun-owning citizens. They are harmless duck guns used
solely for hunting and sporting activities. I grew up in rural Nova
Scotia, in a hunting family, and I understand their point of view.
Il y a des gens qui affirment que le projet de loi C-19 va mettre
fin à la criminalisation de citoyens respectueux des lois qui
possèdent des armes à feu. Il s’agit d’armes inoffensives utilisées
seulement pour la chasse et à des fins sportives. J’ai grandi dans
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:67
What I claim in no way criminalizes legitimate gun users. Guns
come with responsibilities, just as cars do. Law-abiding firearm
owners understand that. They have a licence; they have registered
their weapons.
une région rurale de la Nouvelle-Écosse, au sein d’une famille de
chasseurs, et je comprends leur point de vue. Ce que je demande
ne criminalise en rien les gens qui utilisent des armes à feu en toute
légalité. La possession d’armes à feu s’assortit de responsabilités,
tout comme l’utilisation d’une automobile. Les détenteurs
d’armes à feu qui respectent les lois le savent. Ils ont un permis,
et ils font enregistrer leurs armes.
It takes little time, comparatively, to register a gun, write up a
transaction, or phone to check a valid licence. It takes much
longer to investigate gun crime, bring criminals to justice and
support innocent victims and their families, and it takes a lifetime
to recover from gun violence.
Il faut relativement peu de temps pour faire enregistrer une
arme, créer un dossier de transactions ou téléphoner pour vérifier
la validité d’un permis. Il faut beaucoup plus de temps pour
mener une enquête sur un crime commis avec une arme à feu,
pour traduire les criminels en justice et pour fournir du soutien à
des victimes innocentes et aux membres de leur famille, et il faut
toute une vie pour se remettre des actes de violence commis avec
une arme à feu.
My mother always told me that in Canada we took gun
ownership seriously and, although not perfect, our current
legislation supports this very Canadian approach. It is not
perfect but we can work on it. My mother was proud to work in a
country that works toward gun violence prevention through
education, international leadership and a legal system that
protects the most vulnerable.
Ma mère m’a toujours dit qu’au Canada, nous prenons la
possession d’armes au sérieux, et que, même si elle n’est pas
parfaite, la législation actuelle appuie cette approche tout à fait
canadienne. Elle n’est pas parfaite, mais nous pouvons y
travailler. Ma mère était fière de travailler dans un pays où l’on
œuvre à la prévention de la violence par les armes à feu en
informant les gens, en jouant un rôle de chef de file à l’échelle
internationale et en appliquant un système judiciaire qui protège
les plus vulnérables.
Whether a national tragedy or a single victim, if you had the
chance to avert a death by gun violence, would you not take that
chance? If you had the tools at your disposal after a violent death
to seek out justice, would you use those tools or throw them
away? The long-gun registry is one of these tools. This bill will
leave other families to suffer the fate that I and too many of us
suffered that day in Virginia. I humbly ask this committee to
reassess Bill C-19 and the amendments therein in their entirety.
Thank you.
Qu’il s’agisse d’une tragédie nationale ou d’une seule victime, si
vous aviez la possibilité d’empêcher une mort provoquée par une
arme à feu, ne le feriez-vous pas? Si vous disposiez d’outils pour
faire appliquer la justice après une mort violente, les utiliseriezvous ou est-ce que vous vous en débarrasseriez? Le registre des
armes d’épaule fait partie de ces outils. Le projet de loi va
permettre que d’autres familles connaissent le même destin que
moi et que d’autres personnes trop nombreuses avons connu ce
jour-là en Virginie. Je demande humblement au comité de
réévaluer le projet de loi C-19 et les modifications qu’il contient
dans leur ensemble. Merci.
The Chair: Thank you, Ms. Dulong. We will now have
questions from our committee members, beginning with Deputy
Chair Senator Fraser.
Le président : Merci, madame Dulong. Nous allons maintenant
passer aux questions des membres du comité, en commençant par
la vice-présidente, madame le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Thank you very much for being here.
[Translation]
It is very important for us to hear what you have to say.
[English]
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup d’être ici.
[Français]
Il est très important pour nous de vous entendre.
[Traduction]
Ms. Dulong in particular, you have my condolences. I know it
is not easy for people who have been through what you have been
through to testify before a committee like this, and we are very
grateful to you.
Mes condoléances à vous en particulier, madame Dulong. Je
sais qu’il n’est pas facile pour les gens qui ont vécu ce que vous
avez vécu de venir témoigner devant un comité comme le nôtre, et
nous vous en sommes très reconnaissants.
It seems to me that a common thread for all of you comes back
to this question of whether the merchants have to verify the
validity of the licence at point of sale — not just determine
whether someone has a card, but if it is still valid.
Je trouve que le fil conducteur dans tout ce que vous dites, c’est
la question de savoir si les marchands devraient avoir à vérifier la
validité du permis au point de vente, s’ils devraient avoir à
déterminer non seulement si la personne possède une carte, mais
aussi si le permis est valide.
16:68
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Do you have any sense of the impact of not requiring that
validity to be checked? I take for granted that the huge majority
of people who will be buying guns will be good, honest citizens
who want to go duck hunting or whatever. However, there are
some others.
Avez-vous une idée quelconque des répercussions qu’aurait le
fait de ne pas exiger la vérification de la validité? Je tiens pour
acquis que la vaste majorité des gens qui font l’acquisition
d’armes à feu sont de bons citoyens qui veulent aller à la chasse
aux canards ou quelque chose du genre. Il faut cependant tenir
compte des autres.
In the course of your work and your research, have you
gathered from any source any sense at all of the likelihood or of
the proportion of gun buyers who would not be the kind of lawabiding citizens that the proponents of this bill want to protect, if
you see what I mean? Have any of you?
Dans le cadre de vos travaux et de vos recherches, avez-vous été
en mesure de vous faire une idée quelconque, à partir de telle ou de
telle source, de la probabilité ou de la proportion d’acheteurs
d’armes à feu qui ne font pas partie des citoyens respectueux des lois
que les promoteurs du projet de loi souhaitent protéger, si vous
voyez ce que je veux dire. Quelqu’un en a-t-il une idée?
Ms. Dulong: When I cited the example in February 2012, you
do have a gun dealer who is using the system in order to steal guns
and was using the registry to legitimize that. Also, you can see a
lot of examples in the States. Yes, the laws are different. However,
when you weaken that law, you open the door.
Mme Dulong : Lorsque j’ai cité l’exemple de ce qui s’est passé
en février 2012, il s’agissait effectivement d’un marchand d’armes
qui utilisait le système pour voler des armes et utilisait le registre
pour légitimer ce qu’il faisait. On peut voir aussi beaucoup
d’exemples aux États-Unis. Oui, les lois sont différentes dans les
deux pays. Toutefois, lorsqu’on assouplit la loi en question, c’est
une porte qu’on ouvre.
You are already opening the door. You are looking at different
interpretations of that law by not making it an obligation and
changing the wording to ‘‘reasonable belief.’’ You have the
minister’s or the government’s interpretation, you have the court’s
interpretation, and you have the interpretation of the police on the
front lines. The great example of this is the current case in Florida
with Trayvon Martin and the ‘‘stand your ground law.’’ That law
uses the same kind of wording — ‘‘reasonable belief’’ to defend
oneself — and you have three different interpretations of a law.
Vous êtes déjà en train d’ouvrir la porte. Vous envisagez
différentes interprétations de la loi en question en ne prescrivant
pas d’obligation et en changeant le libellé pour « motif
raisonnable de croire ». Il y a l’interprétation du ministre ou du
gouvernement, il y a celle des tribunaux et il y a celle des agents de
police sur le terrain. L’exemple parfait, dans ce domaine, c’est
l’affaire qui est en instance en Floride et qui concerne Trayvon
Martin, et la disposition de légitime défense que les Américains
appellent stand your ground law. Cette disposition est libellée de
façon semblable — « motif raisonnable de croire » qu’il est
nécessaire de se défendre —, et il y a trois interprétations
différentes d’une disposition législative.
Senator Fraser: If it gets to court.
Le sénateur Fraser : Si l’affaire est portée devant les tribunaux.
Ms. Dulong: Yes, if it gets to courts. The special prosecutor for
that situation who has been appointed to that case said, ‘‘This is
even more difficult because now the state has to prove beyond a
reasonable doubt to perhaps even get charges laid or for it to
come to court.’’
Mme Dulong : Oui, si elle est portée devant les tribunaux. Le
procureur spécial qui a été chargé de l’affaire a dit que la
procédure est encore plus exigeante qu’avant, parce que,
maintenant, l’État doit établir une preuve hors de tout doute
raisonnable même pour porter des accusations ou pour que
l’affaire soit soumise à un tribunal.
Senator Fraser: This is a different question now — it is not a
follow-on, but it is my last on the first round.
Le sénateur Fraser : La question que je vais poser maintenant
porte sur un sujet différent — ce n’est pas une question
complémentaire, mais elle rejoint ma dernière question du
premier tour.
We heard testimony earlier today from Chief Hanson of the
Calgary Police Service that there is no requirement to register
guns at the point of entry into this country; gun dealers can
import them and there is not necessarily any registration made or
required.
Le chef Hanson, du Service de police de Calgary, nous a dit
plus tôt aujourd’hui qu’il n’y a pas d’obligation d’enregistrement
des armes à feu au point d’entrée au Canada : les marchands
d’armes peuvent en importer, et il n’y a pas nécessairement
d’enregistrement qui est fait ou qui soit nécessaire.
Are you aware of that situation? Some other witnesses seem to
think that, in fact, registration did occur at the border but he was
very positive that it does not. Do you know anything about that?
Le saviez-vous? Il y a d’autres témoins qui semblent penser
qu’il y a en fait un enregistrement qui se fait à la frontière, mais le
chef Hanson a dit très clairement que ce n’est pas le cas. Savezvous quoi que ce soit à cet égard?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:69
Ms. Dulong: Manufacturers in the States are required to have
records of transactions, but gun dealers are only requested. That
is at the manufacturing level.
Mme Dulong : Les fabricants des États-Unis sont tenus de
produire des dossiers concernant les transactions, mais les
marchands d’armes ne sont que priés de le faire. Je parle de la
fabrication.
I do not know how it works specifically in Canada. However,
what does scare me is that we are looking at repealing records of
transactions being an obligation at the dealer and at the
manufacturer level. I think that should be investigated.
Je ne sais pas exactement comment les choses fonctionnent au
Canada. Ce qui me fait peur, cependant, c’est que nous
envisageons de supprimer l’obligation de tenir des dossiers
concernant des transactions pour les marchands et les
fabricants. Je pense qu’il faudrait examiner cela attentivement.
Senator Fraser: One of the things that a number of people have
suggested is that we revert to the system where the seller is
required to keep records, as was the case before the registry.
Le sénateur Fraser : L’une des choses que beaucoup de gens ont
suggérées, c’est que nous restaurions le régime dans le cadre
duquel c’est le vendeur qui doit tenir les dossiers, comme c’était le
cas avant l’instauration du registre.
Ms. Dulong: Yes. It was in previous bills and I am wondering
why it is not in Bill C-19.
Mme Dulong : Oui. C’était prévu par les projets de loi
antérieurs, et je me demande pourquoi cela ne figure pas dans
le projet de loi C-19.
[Translation]
Senator Fraser: Would someone like to add something?
[English]
Both by daughters attended Dawson and I am glad to see you
here today.
Mr. Murphy-Perron: Thank you for having us.
[Français]
Le sénateur Fraser : Est-ce que quelqu’un voudrait ajouter
quelque chose?
[Traduction]
Mes deux filles ont fréquenté le Collège Dawson, et je suis
heureuse de vous voir ici.
M. Murphy-Perron : Merci de nous avoir invités.
Senator Lang: I want to thank you very much for coming here
this afternoon. I want to assure all of you that it is not the intention
of any member around this table to put anyone in harm’s way. The
question being put to us is clear and unequivocal: The registry that
we have in place does not work. The question that I think is being
addressed to all members here is whether it accomplishes what some
people may think it accomplishes.
Le sénateur Lang : Je tiens à vous remercier d’être venus ici cet
après-midi. Je veux vous assurer à tous qu’aucun des membres du
comité ici présents n’a l’intention de mettre les gens en danger. La
question qu’on nous pose est sans équivoque : le registre en place
ne fonctionne pas. La question qui, je crois, est adressée à tous les
membres du comité ici présents, c’est celle de savoir si le registre
accomplit ce que certaines personnes pensent qu’il accomplit.
Over the past number of weeks, we have heard from front-line
police, from those involved on a day-to-day basis hunting and
fishing, and from those gun owners who have registered that the
gun registry does not accomplish what we think it should
accomplish, primarily because of the fact that the registry itself
is set up in such a manner that it is full of flaws. The ultimate end
of this is that it is giving a false sense of security to some law
enforcement officers where they believe that, because an
individual they are investigating is not on the computer, they
feel that perhaps there are no guns involved. It is a false sense of
security. We have heard it time in and time out. That is something
that we have to be very concerned about from the point of view of
enforcement.
Au cours des dernières semaines, nous avons entendu le
témoignage d’agents de police qui travaillent sur le terrain, de
gens qui prennent part au quotidien à des activités de chasse et de
pêche et de détenteurs d’armes à feu qui ont déclaré que le registre
des armes à feu n’accomplit pas ce que nous pensons qu’il devrait
accomplir, principalement parce qu’il est conçu de telle manière
qu’il est plein de lacunes. Ce qui se passe, au bout du compte, c’est
qu’il procure un faux sentiment de sécurité à certains agents de
police lorsqu’ils croient que, si le nom d’une personne qui fait
l’objet d’une enquête ne figure pas dans l’ordinateur, cela signifie
qu’elle ne possède pas d’armes. C’est un faux sentiment de
sécurité. On nous le répète constamment. C’est une chose dont
nous devons vraiment nous préoccuper en ce qui concerne
l’application de la loi.
I want to go to an area that I think is paramount and hear what
a number of you have to say about this, and it is the actual
question of the licensing and the requirement for licensing and the
way one goes through the process. Do any one of you here have a
long gun licence?
J’aimerais aborder un sujet qui est selon moi d’une importance
capitale et écouter ce que certains d’entre vous ont à dire à cet
égard, et il s’agit de la délivrance de permis et des exigences dont
elle s’assortit, ainsi que du processus que les gens doivent suivre.
Est-ce que quelqu’un ici possède un permis de possession d’armes
d’épaule?
16:70
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Murphy-Perron: No.
29-3-2012
M. Murphy-Perron : Non.
Senator Lang: You obviously have read the legislation and you
should be aware of what one has to do in order to be able to
qualify to have a long-gun firearm. Do you feel that is rigid
enough? To go through it quickly, you apply. You have to go
through a test. One of the most important elements from the point
of view of community is that you have to have a number of
references from the community. There is a police check, and then
you take an exam and you take a two-day course. You do not
take a one-day course, but a two-day course.
Le sénateur Lang : Vous avez évidemment lu le texte de la loi et
vous devriez savoir ce qu’une personne doit faire pour pouvoir
détenir une arme d’épaule. Croyez-vous que le processus est
suffisamment strict? Pour le décrire rapidement, disons qu’on
commence par présenter une demande. Il faut subir un examen.
L’un des éléments les plus importants, pour la collectivité, c’est
qu’il faut donner plusieurs références de la collectivité. Il y a une
vérification du casier judiciaire, et ensuite on subit un examen et
on suit un cours de deux jours. Il s’agit non pas d’un cours d’une
journée, mais bien d’un cours qui dure deux jours.
On the question of the licensing and the application for
licensing, do you see anything else that could be done there? The
whole concept, of course, is to, as best we humanly possibly can,
prevent those who would apply for a long-gun registration who
are not qualified. Could you tell us if that system is rigid enough
and does the job we are asking it to do?
Pour ce qui est du processus de délivrance de permis et de la
demande de permis, croyez-vous qu’il y ait quoi que ce soit
d’autre qui puisse se faire? L’idée, c’est bien sûr de faire tout ce
qu’il est humainement possible de faire pour empêcher les
personnes qui présentent une demande d’enregistrement d’une
arme d’épaule et qui n’ont pas les qualifications nécessaires
d’obtenir le permis. Pouvez-vous nous dire si le régime est
suffisamment strict, et s’il fait ce que nous souhaitons qu’il fasse?
[Translation]
[Français]
Luc Massicotte, Mobilization Coordinator, Association québécoise
de prévention du suicide: The controls are probably sufficient as
regards having access to a weapon. Obviously, we view the matter
from the point of view of suicide prevention. The gun registry also
helps protect weapons owners from their own distress.
Luc Massicotte, coordonnateur de la mobilisation, Association
québécoise de prévention du suicide : Probablement que pour avoir
accès à une arme, les contrôles sont suffisants. Évidemment, notre
point de vue est celui de la prévention de suicide. Le registre des
armes permet aussi de protéger le propriétaire d’arme contre sa
propre détresse.
We do not consider weapons owners as criminals. Not at all.
However, every one of us here may be in serious distress at some
point and that weapon can become something very dangerous for
oneself and for the members of one’s family, and the long-gun
registry makes better intervention possible.
Nous ne considérons pas les propriétaires d’arme comme des
criminels. Pas du tout. Mais chacun d’entre nous ici pouvons être
à un moment donné en grave détresse et l’arme peut devenir, pour
soi-même, mais aussi pour les membres de sa famille, quelque
chose de très dangereux et le Registre des armes d’épaule permet
une meilleure intervention.
Canadians are sensitive to the issue of suicide prevention —
legislators are as well with Bill C-300 — and would like to have in
place everything possible to prevent those 10 suicides a day in
Canada. The registry is one appropriate and very useful tool to
saving lives, as well as for people in situations of distress, even if
they have acquired their long gun entirely legally and meet all the
conditions for obtaining it.
Les Canadiens et les Canadiennes sont sensibles à la question de
la prévention du suicide — les législateurs aussi avec le projet de
loi C-300 — et souhaitent avoir en place tout ce qui est possible
pour prévenir les 10 suicides par jour au Canada. Le registre est un
outil pertinent et très utile pour sauver des vies, de même que pour
les gens qui vivent des situations de détresse, même si elles ont
acquis leur arme d’épaule de façon tout à fait légitime et qu’elles
remplissaient toutes les conditions pour l’obtenir.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: It is very important. I do not know if you are
aware of this, but one of the other requirements is the safe storage
of firearms and the separation of them from the ammunition.
There is only so much can be done in legislation to do the best we
can to prevent those situations that you have just described.
Le sénateur Lang : C’est très important. Je ne sais pas si vous le
savez, mais il y a une autre exigence qui concerne l’entreposage
sécuritaire des armes à feu et le fait qu’elles doivent être
entreposées séparément des munitions. Les choses que nous
pouvons faire dans le cadre de la législation pour prévenir du
mieux que nous pouvons le genre de situation que vous venez de
décrire ne sont pas infinies.
The argument and position that could be put is that one of the
reasons we have had such a decrease in suicide by long-gun rifles
is because of the fact that the licensing is so stringent. You have to
L’argument qui pourrait être avancé, c’est que l’une des raisons
pour lesquelles nous avons été témoins d’une diminution aussi
importante du taux de suicide à l’aide d’une arme d’épaule, c’est
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:71
qualify. You have to have references from the community. Every
five years, you need to have a renewal of that licence. Within two
years of that licence, if there has been a spousal breakup or
matrimonial change, the previous spouse has to be contacted to
see whether or not the licence should be renewed and you are able
to keep your firearms.
que le processus de délivrance de permis est strict. Il faut y être
admissible. Il faut donner des références de la collectivité. Tous les
cinq ans, il faut faire renouveler le permis. Dans les deux années
suivant l’obtention du permis, on communique avec l’ex-époux
lorsque les conjoints se séparent ou lorsque l’état matrimonial
change pour déterminer si le permis devrait être renouvelé ou non
et si le titulaire est toujours apte à détenir une arme à feu.
Is the question of the storage and the fact that the storage of
the long-gun is required to be separate from the ammunition not
another step that at least helps prevent that emotional situation
that you are talking about, which is really so unfortunate?
Est-ce que le fait que l’entreposage d’une arme d’épaule et des
munitions doit se faire séparément ne constitue pas une autre
mesure qui aide à tout le moins à prévenir le genre de situation
d’ordre affectif que vous venez d’évoquer et qui est vraiment très
malheureux?
[Translation]
[Français]
Mr. Marchand: You are right about suicide prevention. Safe
storage is one of a set of means. If they are not used, a registry alone
would not be enough. If, after obtaining a licence, and after taking
the course and successfully completing it, an individual whose
mental health varies because he has experienced problems has his
weapons taken away from him, he can nevertheless obtain more by
showing a document that might not be valid. We are going to be
required to rely on what the vendor decides to do or not to do, and
we are therefore jeopardizing the lives of Canadians, people who
could otherwise be protected by stricter measures.
M. Marchand : Pour la prévention du suicide, vous avez
raison. L’entreposage sécuritaire fait partie de l’ensemble des
moyens. S’ils ne sont pas utilisés, un registre seul ne serait pas
suffisant. Si, après avoir obtenu un permis, après avoir suivi le
cours et l’avoir réussi, une personne dont la santé mentale varie
parce qu’elle a vécu des difficultés se fait retirer ses armes, elle
peut quand même s’en procurer en montrant une pièce qui
pourrait ne pas être valide. On va être obligé de se fier sur ce que
le vendeur va décider de faire ou ne pas faire, et donc on met la vie
de Canadiens en danger; des gens qui pourraient peut-être être
protégés autrement par des mesures plus strictes.
Are the measures adequate? I think others should be added, but
is it the set of measures that makes a difference? You are right.
Est-ce que les mesures sont suffisantes? Je pense qu’il faut en
ajouter. Mais est-ce que c’est l’ensemble des mesures qui fait une
différence? Vous avez raison.
[English]
[Traduction]
Mr. Murphy-Perron: I agree that the measures in place for
licensing are very stringent, and they are applaudable. However,
those measures mean nothing if licence verification is not required
at the point of sale for non-restricted firearms. Bill C-19 does not
include that in its provisions. All the work that has been done
over the past few decades is out the window if it is not a
requirement for the vendor to see the licence when they are selling
a non-restricted firearm. It is as simple as that.
M. Murphy-Perron : Je suis d’accord pour dire que les mesures
en place concernant la délivrance de permis sont très strictes, ce
qu’il faut applaudir. Toutefois, les mesures ne donnent rien si la
vérification du permis n’est pas obligatoire au point de vente
d’armes à feu sans restrictions. Cette vérification obligatoire n’est
pas prévue par le projet de loi C-19. Tout le travail qui a été fait
au cours des dernières décennies n’aura servi à rien si on n’exige
pas du fournisseur qu’il vérifie le permis de son client lorsqu’il lui
vend une arme à feu sans restrictions. C’est aussi simple que cela.
Senator Jaffer: I want to thank you all for coming and
presenting your point of views. I will adopt Senator Fraser’s
comment and what she said, Ms. Dulong, about your courage in
being here.
Le sénateur Jaffer : Je tiens à vous remercier tous d’être venus
présenter votre point de vue. Je vais prendre à mon compte ce que
le sénateur Fraser a dit, madame Dulong, au sujet du courage
dont vous faites preuve en venant ici.
I have a question for Mr. Marchand and Mr. Massicotte. You
heard my colleague Senator Lang speak about the storage of guns,
and you obviously know about that. When I was listening to what
you were saying, I perceived a real concern by you that guns are a
faster route to put the suffering to an end. Can you elaborate on
that? One of the things you hear from many people, and we heard it
around this table today, is that there are other ways to commit
suicide. Why are you so concerned about firearms?
J’ai une question qui s’adresse à MM. Marchand et
Massicotte. Vous avez entendu ce que mon collègue, le sénateur
Lang, a dit au sujet de l’entreposage des armes à feu, et vous
connaissez évidemment ce sujet. J’ai perçu dans ce que vous avez
dit une réelle préoccupation à l’égard du fait que les armes à feu
sont un moyen rapide de mettre fin à la souffrance. Pouvez-vous
préciser votre pensée? Une chose que l’on entend dire par
beaucoup de gens — et nous l’avons entendue ici aujourd’hui,
c’est qu’il y a d’autres moyens de se suicider. Pourquoi êtes-vous si
préoccupés par l’utilisation des armes à feu?
16:72
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
29-3-2012
[Français]
Mr. Marchand: First, a firearm is the most lethal means. Some
98 per cent of people who use it die from it. It is the means that
takes the shortest amount of time use. Even drugs that may be
lethal nevertheless take time to use. We are able to save people
who have taken sufficient quantities of drugs but that have not yet
had the time to take full effect. This enables us to intervene if we
are aware.
M. Marchand : D’abord, l’arme à feu est le moyen le plus létal.
Quatre-vingt-dix-huit pour cent des gens qui l’utilisent en
décèdent. C’est le moyen qui donne le moins de temps possible
pour l’intervention. Même les médicaments qui peuvent être
létaux donnent quand même du temps d’intervention. On réussit à
récupérer des gens qui auraient ingurgité des médicaments en
quantité suffisante, mais dont l’effet n’est pas encore
complètement présent. Cela nous permet d’intervenir si on est
mis au courant.
First, the highly lethal nature of a firearm is of primary
concern. Second, this concerns quite a large percentage of all
suicides committed. It is not the most used means, but it is one of
the most used means. This is not something minor; it is something
that takes the lives of many Canadians. Third, I would say that it
may be one of the means, together with drugs, on which we are
most able to take action to prevent suicide because we can have
tools like the registry, and others such as storage, which have an
effect on suicide prevention. When we are able to act as effectively
as that, it is hard to do away with it, in view of all the effects that
can cause.
Premièrement, l’arme à feu, par sa grande létalité, est une
première préoccupation. Deuxièmement, cela concerne un
pourcentage de gens qui est quand même important dans tous
les suicides commis. Ce n’est pas le moyen le plus utilisé, mais
c’est un des moyens les plus utilisés. Ce n’est pas quelque chose de
mineur, c’est quelque chose qui enlève la vie de plusieurs
Canadiens. Troisièmement, je dirais que c’est peut-être un des
moyens, avec les médicaments, où on a le plus de capacité d’agir
pour prévenir les suicides parce qu’on peut avoir des outils comme
le registre, et d’autres comme l’entreposage, qui ont un effet sur la
prévention du suicide. Quand on est capable d’agir de façon aussi
efficace, c’est difficile de s’en départir, compte tenu de tous les
effets que cela peut créer.
[English]
[Traduction]
Senator Jaffer: Senator Lang set out all the steps you have to
take. It is not easy to get a gun. That will still be in place. The
licensing, the training and all the things he set out will still be in
place.
Le sénateur Jaffer : Le sénateur Lang a décrit toutes les étapes
qu’il faut franchir pour obtenir une arme à feu. Ce n’est pas facile.
Ces étapes vont demeurer en place. Le processus d’obtention du
permis, la formation et toutes les autres choses qu’il a décrites
demeureront en place.
When I was listening to you carefully, I got this feeling that you
felt that we were moving closer and closer to our neighbours in
the south. Having heard what Senator Lang said, are you now
convinced that we are not moving the way of our neighbours to
the south?
Je vous ai écouté attentivement, et j’ai eu l’impression que vous
trouvez que nous nous rapprochons de plus en plus de nos voisins
du Sud. Maintenant que vous avez entendu ce que le sénateur
Lang a dit, êtes-vous convaincus que nous ne sommes pas en train
de copier ce que font nos voisins du Sud?
Ms. Dulong: Licensing in Canada is the thing in our system
that I applaud and the major difference between our two
countries in gun control. The rest of the world, especially the
United States, is very curious about what we will decide in this
room and how this legislation will go forward. There are many
different groups that have been interested.
Mme Dulong : Le processus d’obtention d’un permis au
Canada est l’élément de notre régime que j’applaudis et la
principale différence entre les deux pays sur le plan du contrôle
des armes à feu. Le reste du monde, et surtout les États-Unis,
attend avec une grande curiosité de voir ce que nous allons
décider ici et de voir de quelle nature sera le projet de loi qui sera
adopté. De nombreux groupes différents ont exprimé un intérêt.
To not have that mandatory check, to not have it work in
tandem with the registration, which encourages responsible
handling and responsibility in all senses, and to not have that
with any way to trace weapons, if you do not have those three
things working together, you start to create more holes. I am
worried about that.
S’il n’y a pas de vérification obligatoire, si cela ne fonctionne
pas en parallèle avec l’enregistrement, de façon à favoriser la
manipulation responsable des armes à feu et la responsabilité
dans tous les sens du terme, et si ces choses ne sont pas en place
avec un moyen quelconque de retracer les armes, si ces trois
choses ne fonctionnent pas ensemble, on commence à laisser de
plus en plus de trous. C’est ce qui m’inquiète.
For the past five years, I have seen many different survivors from
many different events in the States, large and small — Tucson,
Arizona, the Chardon high school shooting, Virginia Tech — and
they are constantly coming forward and speaking of holes in their
Au cours des cinq dernières années, j’ai rencontré de nombreux
survivants de plusieurs incidents qui se sont passés aux ÉtatsUnis, de grande et de petite envergure — ce qui s’est passé à
Tucson, en Arizona, la fusillade de l’école secondaire Chardon,
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:73
system. One of the largest things is private gun sales. We have
already seen that the registry has prevented selling on-line
particularly. Private sales, gun shows and amnesty are holes that
people can take advantage of, and they will. It has happened before.
That is what I would like to prevent in our country.
Virginia Tech —, et tous parlent de lacunes dans le système. L’un
des éléments les plus importants à leurs yeux, c’est la vente privée
d’armes. Nous avons déjà pu constater que le registre permettait
de prévenir la vente en ligne, particulièrement. La vente privée, les
foires d’armes à feu et l’amnistie constituent des exceptions dont
les gens peuvent profiter, et ils le font. La chose s’est déjà
produite. C’est ce que j’aimerais empêcher dans notre pays.
I do not think we should have to worry. I personally would not
want to have to worry, and I also want to be able to move
forward. You do have the hunting side. It is a Canadian past time
just as you have it in the States, so how do you put those two
things together? Why are we moving backwards and taking away
the provision of the licensing, the provisions of the records of
transaction with the registry and scrapping it all? Why are we not
moving forward to find non-criminal ways to get rid of these
administrative charges that are putting hunters in a criminal
position and also respecting victims and public safety? Those two
things go together.
Je pense que nous ne devrions pas avoir à nous inquiéter.
Personnellement, je ne voudrais pas avoir à m’inquiéter, et je veux
aussi être capable de passer à autre chose. Il faut effectivement
tenir compte du volet de la chasse. C’est un loisir qui est pratiqué
au Canada comme aux États-Unis, alors comment faire pour
concilier ces deux choses? Pourquoi reculons-nous et supprimonsnous la disposition concernant la délivrance de permis, les
dispositions relatives aux dossiers concernant les transactions en
même temps que le registre et mettons-nous tout cela au rancart?
Pourquoi ne pas plutôt avancer en trouvant des manières autres
que judiciaires de nous débarrasser des procédures
administratives qui font des chasseurs des criminels tout en
respectant les victimes et en assurant la sécurité publique? Les
deux choses ne sont pas mutuellement exclusives.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you for your testimony. Like
Senators Fraser and Lang, I have a great deal of sympathy for
the tragedy you have experienced, as both a front-line worker and
family member.
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie de votre témoignage.
Dans le même sens que les sénateurs Fraser et Lang, j’ai beaucoup
de sympathie pour le drame que vous avez vécu autant en tant
qu’intervenant que proche.
As you know, I have defended the victims of crime for 10 years
since my daughter was murdered. We are always filled with
emotion when we have to testify about a bill that ultimately may
reduce protection for families. As relatives of victims, we want as
many tools as possible to protect our families and those close to
us. As legislators, we have to analyze as objectively as possible,
even though it is sometimes difficult to make administrative and
legal decisions.
Je défends les victimes d’acte criminel comme vous le savez
depuis 10 ans suite au meurtre de ma fille. On est toujours chargé
d’émotion lorsqu’on a à témoigner concernant un projet de loi qui
peut, à la limite, réduire la protection des familles. En tant que
proche des victimes, on veut avoir le maximum d’outils pour
protéger nos familles et nos proches. En tant que législateur, il faut
analyser avec le plus d’objectivité possible; même si c’est difficile
parfois de prendre des décisions sur le plan administratif et légal.
No studies have provided us with evidence that there is a direct
link between gun registration and a decline in crime. A drop in the
rate of firearms-related deaths has been observed since 1979. It
has been constantly declining in Canada at a rate of 1.4 per cent
since 1979. And even though we adopted the entire bill in 2002,
we have not had a sharp drop. Instead it stabilized in the 10 years
after the registry was adopted.
Aucune étude ne nous a apporté la preuve qu’il y a un lien
direct entre le fait d’enregistrer les armes et la baisse de la
criminalité. La baisse des mortalités liées aux armes à feu est
observée depuis 1979. Elle est constamment en décroissance au
Canada de 1,4 p. 100 depuis 1979. Et même si on a adopté le
projet de loi dans son entité en 2002, on n’a pas eu de chute
précipitée. Ça s’est plutôt stabilisé pendant les 10 années qui ont
suivi l’adoption du registre.
We have also observed a 60 per cent reduction in the rate of
suicide involving firearms since 1979, but a 45 per cent increase in
the use of suffocation and hanging. We see there has been a
transfer. We have seen the same thing in suicides. We have seen a
kind of transfer from hunting weapons to bladed weapons and
handguns. There has been a transfer of means that people use to
commit suicide and murder. I believe that one suicide or one
murder is still too many.
On a aussi observé une diminution de 60 p. 100, depuis 1979, du
taux de suicide avec armes à feu, mais une augmentation de
45 p. 100 au moyen de suffocation ou de pendaison. On voit qu’il y
a un transfert. On a vu la même chose dans les homicides. On a vu
une espèce de transfert des fusils de chasse vers les armes blanches et
les armes de poing. Il y a eu un transfert des moyens dont les gens se
servent pour se suicider ou commettre des meurtres. Je pense qu’un
suicide ou un meurtre, c’est toujours de trop.
16:74
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
This week, I was listening to the advertisement of the Ordre des
psychologues du Québec on suicide. They do not talk about
registering weapons, but about safely storing weapons. I would like
you to tell me whether I am right or not. The registration of
weapons has not had a greater effect because we do not really know
what it has done. However, most specialists tell us that the safe
storage of firearms has really had an impact on the use of firearms
because the proximity of the means makes people use them.
J’écoutais cette semaine la publicité de l’Ordre des
psychologues du Québec sur les suicides. Ils ne parlent pas de
l’enregistrement des armes, mais du remisage sécuritaire des
armes. J’aimerais que vous me disiez si j’ai raison ou non.
L’enregistrement des armes n’a pas eu plus d’effets parce qu’on ne
sait pas trop ce que ça a donné. Mais pour le remisage sécuritaire
des armes à feu, la plupart des spécialistes nous disent que cette
mesure a eu vraiment un impact sur l’utilisation des armes à feu
parce que c’est la proximité des moyens qui fait qu’on l’utilise.
Has the storage of firearms not had greater impact than
registration?
Est-ce que le remisage des armes à feu n’a pas eu plus d’impact
que le fait d’enregistrer l’arme?
Mr. Marchand: I cannot tell you whether that has had more or
less impact. I would be hard pressed to tell you. However,
according to the experts, INSPQ has said that all measures as a
whole — there are many; you mentioned storage, and you are
right; we can talk about weapons handling and courses — enable
us to work toward prevention and saving lives. Registering long
guns was one of those measures.
M. Marchand : Je ne peux pas vous dire si cela en a eu plus ou
moins. Je serais bien mal habile de vous le dire. Cependant, ce que
les experts nous disent, l’INSPQ a amené que l’ensemble des
mesures — il y en a plusieurs, vous parlez de l’entreposage, vous
avez raison, on peut parler du maniement d’armes, des cours —
nous fait avancer vers la prévention et sauver des vies.
L’enregistrement des armes d’épaule était une de ces mesures.
You are deciding, as a government, to repeal this measure
without knowing its impact on others, and perhaps other
measures had more impact, but we know that we cannot say
today that it had no impact or that we are not running a risk in
repealing it, and that makes me fear the worst. We know how
lethal this means is. We talked about it earlier and it is the lives of
vulnerable people, not those of criminals, that are at risk; it is
vulnerable people we want to save. We had a set of measures, and
we are taking away a number of them. If I were a senator, that
would trouble me.
Vous décidez, en tant que gouvernement, d’enlever cette
mesure en ne connaissant pas son impact par rapport aux
autres et peut-être que d’autres mesures avaient plus d’impact.
Mais on sait qu’on ne peut pas dire aujourd’hui qu’elle n’avait pas
d’impact ni qu’on ne court pas de risque en l’enlevant. Et cela me
fait craindre le pire. On connaît la létalité du moyen. On en a parlé
tout à l’heure et c’est la vie de gens vulnérables et non pas de
criminels, ce sont des gens vulnérables qu’on veut sauver. On
avait là un ensemble de mesures et on en extrait plusieurs. Si
j’étais sénateur, cela m’inquièterait.
Senator Boisvenu: How do you explain that the number of
homicides and suicides stabilized when all the mechanisms
provided for under the registry were put in place in 2002? The
decline was much less sharp, whereas it was declining when we did
not have a registry. I am trying to understand why the registry
had no effect on suicides, when the rate declined every year
from 1979 to 2002. We did not have a registry. We adopted the
registry, and we saw the rates stabilize. Isn’t that contradictory?
Le sénateur Boisvenu : Comment expliquer qu’au moment de la
mise en place de tous les mécanismes prévus dans le registre
en 2002, il y a eu une stabilisation des homicides et des suicides?
La décroissance était beaucoup moins rapide, alors qu’au moment
où on n’avait pas de registre, ça descendait. Je veux essayer de
comprendre pourquoi le registre n’a pas eu d’effet précipitant des
suicides alors que de 1979 à 2002, ça descendait chaque année. On
n’avait pas de registre. On adopte le registre, et on constate une
stabilisation. N’est-ce pas contradictoire?
Mr. Marchand: Not in the case of suicides. Perhaps in the case
of crime. In the case of suicides, the statistics do not show that.
The statistics, particularly in Quebec, climbed until 1999 and then
fell until 2009. We have statistics for the most recent years. They
continued to fall starting in 2002. We believe the 32 per cent
decline between 1999 and 2009 is attributable to the set of
measures addressing firearms, but not just to that. We cannot do
just that to prevent suicide.
M. Marchand : Pas dans le cas des suicides. Peut-être dans le
cas de la criminalité. Dans le cas des suicides, les statistiques n’ont
pas fait ça. Les statistiques, notamment au Québec, ont grimpé
jusqu’en 1999 pour décroître ensuite jusqu’en 2009. Nous avons
des statistiques pour les dernières années. Elles ont continué à
décroître à partir de 2002. La baisse de 32 p. 100, entre 1999
et 2009, est attribuable, selon nous, à l’ensemble des mesures sur
la question des armes à feu, mais pas seulement ça. On ne peut pas
juste faire cela pour prévenir le suicide.
Senator Boisvenu: There has been a lot of prevention.
Mr. Marchand: You are right. And if we had just reduced
access to means, that would be insufficient. If the registry had not
been introduced, we would not have had an impact because the
statistics dropped, and you can see this in our brief; this has been
proven. There was a significant decline in the number of suicides
by firearms.
Le sénateur Boisvenu : Il y a eu beaucoup de prévention.
M. Marchand : Vous avez raison. Et si on avait juste fait la
réduction de l’accès au moyen, ce serait insuffisant. Si on n’avait
pas fait le registre, on aurait eu un impact parce que les
statistiques ont baissé et on le voit dans notre mémoire, on l’a
prouvé. Il y a diminution du nombre de suicides par armes à feu
de façon importante.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:75
Senator Hervieux-Payette: Earlier today, I cited some figures
on the causal relationship between the possession of weapons in
general in a population, that is to say in a country; the percentage
of people who own a firearm is obviously very often linked to the
liberalized possession of firearms.
Le sénateur Hervieux-Payette : Plus tôt dans la journée, j’ai cité
certaines données de relations de cause à effet entre la possession
des armes en général dans une population, c’est-à-dire dans un
pays, le pourcentage de personnes qui détiennent une arme à feu
est évidemment, très souvent, relié à la libéralisation de la
possession des armes à feu.
Where legislation restricts or manages firearms, the crime rate
declines considerably. I will cite the UN statistics. Of the total
number of homicides committed in the world, 36 per cent are
committed in Africa; 31 per cent in the United States, including
Canada, since we are just included in a statistic, 27 per cent in Asia,
but 5 per cent in Europe and 1 per cent in Oceania. When I look at
the world figures, once again the UN tells us that 80 per cent of
victims and those who commit homicide are men, and, according to
the other statistics from 2008, nearly 80 per cent of all those killed
by their current or former partner were women. There is a direct
correlation between liberalized possession of firearms, that is to say
as in Switzerland and the United States, where there is one weapon
for every two individuals in the country. The figure is even higher
than in the United States.
Là où des législations restreignent ou font la gestion des armes
à feu, le taux d’actes criminels réduit de façon considérable. Je
vous donne la statistique des Nations Unies. Trente-six pour cent
des homicides ont été constatés au niveau mondial, en Afrique;
31 p. 100 aux États-Unis, incluant le Canada puisqu’on fait juste
partie d’une statistique; 27 p. 100 en Asie, par contre 5 p. 100 en
Europe et 1 p. 100 en Océanie. Quand je regarde au niveau
mondial, c’est toujours les Nations Unies qui nous disent que
80 p. 100 des victimes et des auteurs d’homicides sont des
hommes et l’autre statistique de 2008 dit que près de 80 p. 100
de toutes les personnes tuées par leur partenaire actuel ou ancien
étaient des femmes. Il y a une corrélation directe entre la
possession libéralisée des armes, c’est-à-dire comme en Suisse ou
aux États-Unis, quand il y a une arme pour deux personnes au
pays. Aux États-Unis, c’est même plus élevé que ça.
As regards the registry issue, this is simply a tool, as you say. My
father was a hunter all his life, and I ate wild meat all my life. This is
not punishing these people; it means ensuring that weapons do not
circulate like any kind of object you buy such as a pair of shoes.
There is a responsibility because it is a tool that kills.
La question du fameux registre, c’est tout simplement un outil,
comme vous dites. Mon père a été chasseur toute sa vie et j’ai
mangé de la viande sauvage toute ma vie. Ce n’est pas de punir ces
gens; c’est de s’assurer que les armes ne circulent pas comme
n’importe quel objet qu’on achète comme une paire de souliers. Il
y a une responsabilité parce que c’est un outil qui tue.
[English]
The Chair: Senator, you are giving a lot of evidence and
opinion and that is fine if it is to frame the context of a question.
Could you please get to the question?
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Ms. Dulong, you have studied the
issue. Do you see a causal relationship between the widespread
distribution of firearms and very liberal access and incidents
involving firearms, homicides, murders and suicides?
[English]
[Traduction]
Le président : Madame le sénateur, vous présentez bien des
choses qui sont des faits et des opinions, ce qui est très bien si le
but est de mettre une question en contexte. Pourriez-vous en
arriver à la question?
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Madame Dulong, vous avez
bien étudié la question. Voyez-vous une relation de cause à effet
entre la distribution générale des armes à feu et l’accessibilité très
libérale, et les incidents, les homicides, les meurtres et les suicides?
[Traduction]
Ms. Dulong: Yes, I definitely think so. If you have ease of
access, it becomes easier for anyone to access a gun. Ease of access
is talking about the licensing system. We have a wonderful
licensing system in this country but if you start taking away the
supports for that licensing systems it starts to break down.
Mme Dulong : Oui, assurément. Si l’accès est facile, il devient
plus facile pour n’importe qui d’obtenir une arme à feu. La facilité
d’accès est liée au régime de délivrance de permis. Nous avons un
excellent régime de délivrance de permis au pays, mais si on
commence à enlever ce qui soutient ce régime, il commence à
s’effondrer.
If you look to the south that is what happens. If you look at the
statistics that is what happens. There are many ways to get
around it. If you look at the case of Arlene May, which was a
domestic violence case, her partner had a licence that had been
Si vous regardez ce qui se passe aux États-Unis, vous allez
constater que c’est le cas. Si vous examinez les chiffres aussi. Il y a
de nombreux moyens d’y échapper. Si l’on prend le cas d’Arlene
May, qui était un cas de violence conjugale, son partenaire avait
16:76
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
revoked but he still had the physical copy. That is what he used to
get his firearm. That can happen if Bill C-19 passes; it can happen
very easily.
un permis qui avait été révoqué, mais il en détenait toujours une
copie physique. C’est cette copie physique qu’il a utilisée pour
obtenir une arme à feu. Ce genre de choses peut se produire si le
projet de loi C-19 est adopté, très facilement.
The Chair: Senators, we will have to move along. We have a
number of senators still on the first round and we are starting to
run short on time, which is not surprising with a large panel that
we are so pleased to have before us.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, il va falloir
que nous poursuivions. Il reste encore plusieurs sénateurs pour le
premier tour, et nous commençons à manquer de temps, ce qui
n’est pas étonnant, vu la taille du groupe de témoins que nous
sommes très heureux d’avoir devant nous.
Senator White: Thank you for being here. You have my
condolences.
Le sénateur White : Merci d’être ici. Mes condoléances.
I listened intently. Other people have referred to subsection 23(1),
which I will read:
J’ai écouté attentivement. On a cité le paragraphe 23(1), et je
vais le lire :
A person may transfer a firearm if, at the time of the
transfer
La cession d’une arme à feu est permise si, au moment où
elle s’opère :
(a) the transferee holds a licence authorizing the
transferee to acquire and possess that kind of firearm;
a) le cessionnaire est effectivement titulaire d’un permis
l’autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu;
(b) the person has no reason to believe that the transferee
is not authorized. . . .
b) le cédant n’a aucun motif de croire que le cessionnaire
n’est pas autorisé.
That is from the Firearms Act, not Bill C-19. There is no change.
Il s’agit d’un extrait de la Loi sur les armes à feu, et non du
projet de loi C-19. Il n’y a aucun changement.
Do you recognize that this same wording is in the Firearms Act
today as it is Bill C-19? It actually states that the transferee holds
the licence — it does not talk about seeing it — and the person has
‘‘no reason to believe.’’ There is no change in that, for reference.
Reconnaissez-vous le fait que la même disposition figure dans la
Loi sur les armes à feu et dans le projet de loi C-19? Celle-ci dit en
fait que le cessionnaire est titulaire d’un permis — elle ne parle pas
du fait de le voir — et que la personne « n’a aucun motif de croire ».
Aucun changement n’est apporté à cet égard, ce qu’il faut noter.
Mr. Murphy-Perron: I have further wording here also in the
Firearms Act. However, beyond that, I believe that an adequate
addition would be along the lines of: ‘‘In the case of a transfer
between individuals, the transfer verifies the validity of the
transferee’s firearms licence with the Canadian National Firearms
Tracing Centre and obtains a reference number for the inquiry.’’
That is language that should have been included in Bill C-19, and
I believe it would address a lot of our concerns.
M. Murphy-Perron : J’ai devant moi autre chose qui figure
aussi dans la Loi sur les armes à feu. Toutefois, je crois qu’un
ajout qu’il serait adéquat de faire après cela ressemblerait à ce qui
suit : « En cas de cession entre personnes, le cédant vérifie la
validité du permis d’armes à feu du cessionnaire auprès du Centre
national de dépistage des armes à feu et obtient un numéro de
référence concernant cette vérification. » C’est ce qui aurait dû
être inclus dans le projet de loi C-19, et je pense que cela aurait
dissipé beaucoup de nos préoccupations.
Senator White: Are you suggesting an addition to the Firearms
Act as it stands today, not just Bill C-19?
Le sénateur White : Proposez-vous un ajout à la Loi sur les
armes à feu dans sa version actuelle, et non seulement au projet de
loi C-19?
Mr. Murphy-Perron: There was wording in the Firearms Act
that we felt addressed many of the issues we have now. This is
additional wording.
M. Murphy-Perron : Il y avait dans la Loi sur les armes à feu
des dispositions qui réglaient à nos yeux beaucoup des problèmes
avec lesquels nous sommes aux prises à l’heure actuelle. Ce que
j’ai dit est un ajout.
Senator White: Yet it is not a requirement to actually see the
licence.
Le sénateur White : Il ne s’agit pas, néanmoins, de l’exigence de
voir le permis.
Mr. Murphy-Perron: Still no requirement to see the licence.
M. Murphy-Perron : Il n’y a toujours pas d’exigence concernant
le fait de voir le permis.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
16:77
[Français]
Senator Chaput: My question has been answered in part, but I
am going to ask it nevertheless. We are faced with the repeal of
the registry. It is going; it will be abolished. And now we have
Bill C-19, which we are discussing today, which is something else.
Le sénateur Chaput : Ma question a été partiellement
répondue, mais je vais la poser quand même. On fait face à la
disparition du registre. Il part, il va être aboli. Et maintenant,
nous avons le projet de loi C-19 dont nous discutons aujourd’hui,
qui est une autre chose.
We agree that the registry was an additional tool to combat
crime. Some people would not agree, but I believe you agree. We
have lost that tool. If I have correctly understood, for Bill C-19
now to become a tool to fight crime, some of you said that there
would have to be an obligation on the vendor’s part to verify
whether the licence is legal. Are there any other points in Bill C-19
that need to be changed so the bill really becomes a tool to fight
crime, apart from this one?
On s’entend sur le fait que le registre était un outil de plus pour
combattre la criminalité. Certaines personnes ne seraient pas
d’accord, mais je pense que vous seriez d’accord. On a perdu cet
outil. Si j’ai bien compris, pour que le projet de loi C-19 devienne
maintenant un outil pour combattre la criminalité, certains
d’entre vous ont mentionné qu’il faudrait une obligation de la
part du vendeur de vérifier la légalité du permis. Est-ce qu’il y a
d’autres points dans le projet de loi C-19 qui auraient besoin
d’être modifiés pour que ce projet de loi devienne vraiment un
outil pour combattre la criminalité, à part celui-là?
[English]
Ms. Dulong: To reinstate records of transaction at both the
gun dealer and manufacturer.
[Translation]
Senator Dagenais: Thanks to all the witnesses. This morning I
had the chance to meet Mr. Marchand and Mr. Massicotte,
whom I thank by the way. You are working for suicide
prevention. Are you aware that, if a member of your family is
depressed, you can seek a court warrant to enable police officers
to seize all firearms in that person’s house to prevent an
unfortunate incident from occurring?
Mr. Marchand: Yes.
[English]
[Traduction]
Mme Dulong : Le rétablissement des dossiers concernant la
transaction chez le marchand et le fabricant d’armes.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je remercie tous les témoins. J’ai eu la
chance ce matin de rencontrer M. Marchand et M. Massicotte, je
les en remercie d’ailleurs. Vous travaillez pour la prévention du
suicide. Savez-vous que si un membre de votre famille est en état de
dépression, vous pouvez demander un mandat de la cour pour
permettre aux policiers de saisir toutes les armes à feu qui sont dans
la maison afin d’éviter qu’un événement malheureux ne se produise?
M. Marchand : Oui.
[Traduction]
Senator Runciman: Thank you all for being here. It is important
to hear your perspectives. I have a couple of questions for
clarification.
Le sénateur Runciman : Merci à tous d’être ici. Il est important
pour nous d’entendre votre point de vue. J’ai quelques questions à
poser pour obtenir des précisions.
Mr. Marchand, I think you were saying in your submission
that the registry reduces access to firearms. How does it reduce
access to firearms? What is your view with respect to that?
Monsieur Marchand, je pense que vous avez dit dans votre
exposé que le registre réduit l’accès aux armes à feu. En quoi
réduit-il l’accès? Quel est votre point de vue là-dessus?
[Translation]
Mr. Marchand: Let us take a concrete example. I contact police
officers to have weapons taken away from someone who is in a
condition inconsistent with the possession of weapons and who is
threatening to make an attempt on his own life. If that person is
able to get to a dealer and to obtain another weapon, since there is
no obligation to verify the validity of his licence, his life is once
again threatened and the police officers’ work is nullified. Making
arms readily accessible or limiting the merchant’s responsibility
means that is it much easier for a vulnerable person to obtain
another weapon.
[Français]
M. Marchand : Prenons un exemple concret. Je contacte les
policiers pour faire retirer les armes de quelqu’un qui serait dans
un état non propice à posséder des armes et qui menacerait
d’attenter à sa vie. Si cette personne est capable de se rendre chez
un marchand et de s’en procurer une autre, parce qu’on n’a pas
l’obligation de vérifier la validité de son permis, sa vie est à
nouveau menacée et le travail des policiers est annulé. Rendre les
armes facilement accessibles ou restreindre la responsabilité du
marchand fait en sorte qu’il est beaucoup plus facile pour une
personne vulnérable de s’en procurer une autre.
16:78
Legal and Constitutional Affairs
[English]
29-3-2012
[Traduction]
Senator Runciman: I would still like to see licensing and
background checks reducing access but not a database.
Le sénateur Runciman : J’aimerais quand même voir le
processus de délivrance de permis et de vérification des
antécédents réduire l’accès, mais pas une base de données.
There is a reference in your written submission on page 6 that
the cost of the registry is relatively low considering the hundreds
of lives that have been saved. Where did you come up with that
‘‘hundreds of lives have been saved’’ by the registry? Is that an
assumption? We have had testimony that there has been no
indication that any life has been saved by the registry. What do
you base that on?
Vous dites, à la page 6 de votre mémoire, que le coût du
registre est relativement faible, compte tenu des centaines de vies
qu’il a permis de sauver. D’où tirez-vous cette information selon
laquelle des centaines de vies ont été sauvées par le registre? Est-ce
une chose que vous présumez? Nous avons entendu des
témoignages selon lesquels rien n’indique que des vies aient été
sauvées grâce au registre. Sur quoi vous fondez-vous pour faire
cette affirmation?
[Translation]
Mr. Marchand: That is based on two factors: first, on the fact
that the number of deaths by suicide has declined in Quebec since
the registry was implemented, and, second, on the fact that the
Institut national de la santé publique, a credible and serious
institution, estimates that 250 deaths by suicide have been
prevented by these measures as a whole, including the
introduction of the firearms registry.
[English]
[Français]
M. Marchand : C’est basé sur deux éléments. D’abord, sur le
fait que le nombre de décès par suicide a diminué au Québec
depuis l’apparition du registre. Également, sur le fait que l’Institut
national de la santé publique, un institut crédible et sérieux,
évalue à 250 décès par suicide évités par l’ensemble des mesures,
dont la mise en place du registre des armes à feu.
[Traduction]
Senator Runciman: With respect to suicides, I have here from
the World Health Organization something that indicates
international suicide rates. I am assuming you have seen this. If
you look at these facts, there is no correlation between gun laws
and the rates of suicide; in fact, the United States has a rate lower
than Canada, France and Finland.
Le sénateur Runciman : En ce qui concerne les suicides, j’ai ici
un document de l’Organisation mondiale de la santé qui indique le
taux de suicide dans différents pays. Je présume que vous en avez
pris connaissance. Ces chiffres permettent de constater qu’il n’y a
aucune corrélation entre les lois concernant les armes à feu et le
taux de suicide; en fait, le taux de suicide est plus faible aux ÉtatsUnis qu’au Canada, en France et en Finlande.
How do you come to grips with what you are saying with
respect to the gun registry while here we have a country with
looser gun laws, as we all know, having lower rates of suicide, as
indicated by the World Health Organization?
Comment expliquez-vous ce que vous affirmez à l’égard du
registre des armes à feu alors qu’il y a un pays dont les lois sont
moins strictes, comme nous le savons tous, et dont le taux de
suicide est plus faible d’après l’Organisation mondiale de la santé?
[Translation]
Mr. Marchand: You are right; we can observe those figures.
However, suicide is a complex problem. It cannot be reduced
solely to access to the means, including firearms. We can talk, for
example, about the religion the individual practises. It has been
proven that, in places where people are Catholic, the suicide rate
is lower than in places where people are Protestants. We could
bring in other factors such as that, which, added together, have an
impact on a country’s suicide rate. Yes, they make it possible to
have lower suicide rates in the United States than in Canada, but
we know — and it is the World Health Organization that says
this — that reducing access to the means, particularly firearms, is
not a trivial example because it has an effect. It is difficult to
compare Canada with the United States with regard to suicide
because there is an entire cultural issue. However, if we reduce
access to the means, we know that we are reducing the chances of
suicide.
[Français]
M. Marchand : Vous avez raison, on peut observer ces
données. Cependant, le suicide est un problème complexe. On
ne peut pas le réduire uniquement à la réduction de l’accès au
moyen, dont les armes à feu. On pourrait parler, par exemple, de
la religion pratiquée. Il est prouvé que dans les endroits où on est
catholique, le taux de suicide est plus bas que dans les endroits où
on est protestant. On pourrait amener d’autres éléments comme
celui-là qui ont, additionnés les uns aux autres, un impact sur les
taux de suicide d’un pays. Oui, ils permettent aux États-Unis
d’avoir des taux de suicide inférieurs au Canada, mais on sait —
et c’est l’Organisation mondiale de la santé qui le dit — que ce
n’est pas un exemple banal que celui de réduire l’accès au moyen,
notamment auprès des armes à feu, parce que cela a un effet. Il est
difficile de comparer le Canada aux États-Unis en matière de
suicide parce qu’il y a toute une question culturelle. Cependant, si
on réduit l’accès au moyen, on sait qu’on réduit les chances qu’il y
ait des suicides.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
16:79
[Traduction]
Senator Runciman: I think it has a bearing with respect to the
gun laws. I think we can say the most liberal gun laws in the world
are in the United States.
Le sénateur Runciman : Je pense que cela a un effet à l’égard
des lois concernant les armes à feu. Je crois que nous pouvons
affirmer que ce sont les États-Unis qui ont les lois les moins
strictes dans ce domaine.
Senator Lang: I would like to make a comment. When we talk
about the gun laws in the United States and compare them to
Canada, you are comparing apples to oranges. I have lived in the
States and so I can share your concerns about their gun laws
down there. We are very fortunate to be here.
Le sénateur Lang : J’aimerais dire quelque chose. Lorsque nous
comparons les lois des États-Unis et celles du Canada dans le
domaine des armes à feu, nous comparons des pommes et des
oranges. J’ai moi-même vécu aux États-Unis, alors je partage vos
préoccupations touchant les lois qui régissent la possession d’armes
à feu dans ce pays. Nous sommes très chanceux de vivre ici.
I want to refer to section 23 and give the witnesses some
comfort in respect to the transfer of long-gun firearms in respect
to the responsibility of the individual when they do transfer to
check that individual out and ensure they have a legitimate
firearm licence. If they do not — so you realize this — they do
commit a criminal act, and it refers to section 101 of the Criminal
Code. It is up to a five-year sentence.
Je veux parler de l’article 23 et rassurer les témoins en leur
disant que la personne qui cède une arme d’épaule a la
responsabilité de procéder à une vérification concernant le
cessionnaire et de s’assurer que celui-ci possède un permis
d’armes à feu en règle. Si ce n’est pas le cas — je veux que vous
le sachiez —, le cédant commet un acte criminel aux termes de
l’article 101 du Code criminel. La peine d’emprisonnement
maximale est de cinq ans.
This is very serious. If I sell my long-gun rifle to you, sir, when
you have your licence, because I have my licence, if I do not verify
that you have a licence and it is found that I have not verified that
you are legitimate, I bear that responsibility. I think that gives you
some comfort from the point of view of the actual transfer of
long-gun rifles and non-restricted firearms.
C’est très grave. Si je vous vends une carabine qui m’appartient,
monsieur, que je ne vérifie pas que vous possédez un permis et
qu’on découvre que je n’ai pas vérifié si vous étiez en règle, c’est moi
qui porte la responsabilité. Je pense que cela peut vous rassurer dans
une certaine mesure en ce qui concerne la cession d’armes d’épaule
et d’armes à feu sans restrictions.
The Chair: Thank you for that clarification, Senator Lang. We
will have a final comment by Senator Fraser.
Le président : Merci de cette précision, sénateur. Nous allons
écouter le sénateur Fraser, pour une dernière observation.
[Translation]
[Français]
Senator Fraser: Mr. Marchand, you said that the suicide rate is
higher in regions where the rate of firearms possession is higher
than in other regions. You cite Montreal and the North Shore of
Quebec as examples.
Le sénateur Fraser : Monsieur Marchand, vous avez dit que le
taux de suicide est plus élevé dans les régions où le taux de
possession d’armes à feu est plus élevé que dans d’autres régions.
Vous citez en exemples Montréal et la Côte-Nord du Québec.
Do you know how many of those suicides, particularly on the
North Shore, where there is a very high rate — 19.8 per 100,000;
that is atrocious — are committed using firearms?
Savez-vous combien de ces suicides, surtout sur la Côte-Nord
où il y a un taux très élevé — 19,8 pour 100 000, c’est atroce —
sont réalisés avec des armes à feu?
Mr. Marchand: We have those figures by region, but they vary,
by region, from 10 per cent to 30 per cent, 35 per cent.
M. Marchand : On a ces données par régions, mais elles
varient, selon la région, de 10 à 30, 35 p. 100.
Senator Fraser: Depending on the region. So it is lower in
the cities?
Le sénateur Fraser : Selon la région. Donc dans les villes, c’est
moins élevé?
Mr. Marchand: Yes.
Senator Fraser: So you are saying that it is not just that suicide
is more common, but that suicide involving firearms is more
common in those regions?
Mr. Marchand: Absolutely.
M. Marchand : Oui.
Le sénateur Fraser : Donc, vous dites que ce n’est pas
seulement que le suicide est plus courant, mais le suicide par
arme à feu est plus courant dans ces régions?
M. Marchand : Tout à fait.
Senator Fraser: If you could give us those figures, that would
be appreciated.
Le sénateur Fraser : Si vous pouviez nous fournir ces données,
ce serait apprécié.
Thank you very much. The notes at the end of your brief
provide a long and invaluable list of studies on the subject.
Je vous remercie beaucoup. Les notes à la fin de votre mémoire
constituent une liste longue et précieuse d’études à ce sujet.
16:80
Legal and Constitutional Affairs
[English]
29-3-2012
[Traduction]
Senator White: Do you also have the data related to how many
of those suicides with guns were by people that they were
registered to, please? Thank you.
Le sénateur White : Auriez-vous aussi les données concernant
la proportion de ces suicides par arme à feu qui ont été commis
par le propriétaire légitime de l’arme, s’il vous plaît? Merci.
The Chair: Thank you very much. That concludes our time on
this panel. I know that many of us have expressed this, but thanks
to each of you. You have very personal and different reasons for
being before us here today, but there is a similarity. It is personal
to you; we know that. It is not just a subject matter or a study
matter, it is a personal matter. We have heard your messages loud
and clear. We thank you so much for that.
Le président : Merci beaucoup. Voilà qui conclut la période que
nous avions à consacrer à ce groupe de témoins. Je sais que nous
avons été nombreux à le faire, mais je tiens à remercier chacun
d’entre vous. Vous aviez des raisons très personnelles et très
différentes de venir témoigner devant nous aujourd’hui, mais il y a
une similitude entre celles-ci. C’est quelque chose de personnel
pour vous; nous le savons. Ce n’est pas un sujet de discussion ni
un sujet d’étude; c’est une affaire personnelle. Nous avons très
bien compris les messages que vous nous avez transmis. Merci
beaucoup.
We are pleased to have four individuals as our fifth panel of the
day. I will introduce Professor Foote from the University of
Alberta, who is joining us by video conference from Calgary.
Welcome, Professor Foote.
Nous avons le plaisir d’accueillir les quatre personnes qui
composent notre cinquième groupe de témoins d’aujourd’hui. Je
vous présente M. Foote, qui est professeur à l’Université de
l’Alberta et qui va participer à la séance par vidéoconférence
depuis Calgary. Monsieur Foote, bienvenue.
A. Lee Foote, Associate Professor, University of Alberta, as
an individual: Thank you, Chairman Wallace. I am actually
in Edmonton.
A. Lee Foote, professeur adjoint, Université de l’Alberta, à titre
personnel : Merci, monsieur le président. Je suis à Edmonton, en fait.
The Chair: As well, with us at our table is Professor Gary
Mauser from Simon Fraser University; Professor Martha
Jackman from the Faculty of Law, University of Ottawa; and
representing the Canadian Federation of Nurses Unions is
Ms. Linda Silas, President. Welcome.
Le président : Les autres témoins qui se sont joints à nous sont
M. Gary Mauser, de l’Université Simon Fraser, Mme Martha
Jackman, de la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa, et
Mme Linda Silas, présidente de la Fédération canadienne des
syndicats d’infirmières et d’infirmiers. Bienvenue.
We will now have opening statements from each of you. I will
begin with Professor Foote.
Nous allons maintenant écouter vos déclarations préliminaires.
Je vais commencer par M. Foote.
Mr. Foote: Thank you. My name is Lee Foote. I am an urban,
college educated, upper middle class, subsistence hunter. I realize
that that sounds a bit odd. To make things even odder, I, like
many others on the political right and left, am strongly in support
of the long-gun registry elimination through Bill C-19.
M. Foote : Merci. Je m’appelle Lee Foote. Je vis en ville, j’ai
fréquenté le collège, j’appartiens à la classe moyenne aisée et je
chasse pour vivre. Je sais que ce que je viens de dire est un peu
bizarre. Pour que ce le soit encore plus, j’affirme que je suis tout à
fait en faveur, comme beaucoup d’autres gens de la droite comme
de la gauche, de la suppression du registre des armes d’épaule
dans le cadre du projet de loi C-19.
I am not alone as an urbanite, either. There are many citizens
in large cities with tremendous investments into and commitments
to owning legal firearms. They are a tool for a core lifestyle
activity. My interest in speaking is to provide a perspective on the
legal, legitimate and essential roles of rifles and shotguns in the
hands of responsible and safety-trained citizens who use them for
hunting and conservation purposes.
Je ne suis pas non plus la seule personne à vivre en ville et à
avoir ce point de vue. Il y a beaucoup de citoyens des grandes
villes qui ont investi énormément d’argent pour pouvoir posséder
des armes à feu en toute légalité et qui ont pris des engagements
importants à cet égard. Les armes à feu sont un outil nécessaire
pour exercer une activité qui fait partie d’un mode de vie
fondamental. Je voulais venir vous parler pour vous présenter un
point de vue sur le rôle légal, légitime et essentiel des carabines et
des fusils de chasse lorsqu’ils sont entre les mains de citoyens
responsables et au courant des règles de sécurité, qui les utilisent
pour la chasse et des activités liées à la conservation.
In many ways, long guns are to hunting what golf clubs are to
golf, bread knives are to baking and snow shovels are to shinny.
They are just a tool. I am not being flippant by saying this.
Putters, bread knives, shovels and firearms are inanimate but
essential tools that allow participants to delve into meaningful
À de nombreux égards, les armes d’épaule sont à la chasse ce
que les bâtons sont au golf, les couteaux à pain sont à la
boulangerie et les pelles sont aux parties de hockey improvisées.
Ce ne sont que des outils. J’ai l’air de blaguer, mais ce n’est pas le
cas. Les bâtons de golf, les couteaux à pain, les pelles et les armes
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:81
activities that add richness and fullness to their lives. There are
small risks involved in the use of each of these tools during their
respective activities. It is tempting to say that restricting them will
serve humanity better, but a more constructive assertion is that
with proper, detailed training, as required in Canada today, the
risks plummet to background levels.
à feu sont des objets inanimés mais essentiels en ce qu’ils
permettent aux gens de se livrer à des activités significatives qui
enrichissent leur vie. L’utilisation de chacun de ces outils
comporte de faibles risques. Il est tentant de dire que l’humanité
serait mieux servie si l’on en restreignait l’usage, mais une
affirmation plus constructive, ce serait que les risques deviennent
négligeables lorsque la formation adéquate et complète qui est
prescrite au Canada est suivie.
Even though golf, baking, hockey and hunting occasionally
result in injury, something that is very unfortunate but happens,
the absolute risk of injury from a firearm in the hands of a legal
Canadian user, which means a person that has the safety training
and the permit, is not a substantive risk to the public. For 11
years, I have hunted and killed deer and taught a class of
university students how to handle and convert this intact deer
carcass into delectable, recognizable cuts of delicious meat. I have
hunted every year for 48 years and have never witnessed a firearm
accident. I wish I could say the same for my hockey and kitchen
knife activities, each of which have involved at least one small
accident.
Même si le golf, la boulangerie, le hockey et la chasse
entraînent parfois des blessures, ce qui est très malheureux mais
qui arrive, en chiffres absolus, le risque de blessures découlant de
l’utilisation d’une arme à feu par un Canadien autorisé, c’est-àdire une personne qui a suivi la formation en matière de sécurité et
qui est titulaire d’un permis, n’est pas un risque important pour la
population. Depuis 11 ans, je chasse le cerf et donne un cours à
des étudiants de niveau universitaire sur la manipulation et la
transformation d’une carcasse de cerf intacte en différentes coupes
de viande délicieuses et distinctes. Je vais à la chasse chaque année
depuis 48 ans, et je n’ai jamais été témoin d’un accident lié à
l’utilisation d’une arme à feu. J’aimerais pouvoir dire la même
chose de mes activités qui supposent l’utilisation d’un bâton de
hockey et d’un couteau de cuisine, lesquels ont tous les deux
donné lieu à au moins un petit accident.
Each year I provided my family with between 100 and
300 kilograms of healthy, lean, organic, free range, wild killed
and legally harvested meat. Geese, grouse, white-tailed deer and the
occasional moose are important substitutions for the agriculturally
produced meat we would have otherwise purchased. In fact,
my 15-year-old daughter is a vegetarian except for wild harvested
meats. The thousands of dollars I have paid for licences, tags and
permits go to support the Alberta Conservation Association, and
they are engaged in habitat management, biodiversity maintenance,
carbon sequestration, endangered species restoration and
university-sponsored wildlife research.
Chaque année, j’offre aux membres de ma famille entre 100 et
300 kilogrammes d’une viande saine, maigre et biologique qui
provient d’animaux ayant vécu en liberté et que j’ai tués dans la
nature et en toute légalité. Les oies, les gélinottes, les cerfs de
Virginie et, de temps à autre, un orignal sont d’importants substituts
à la viande d’élevage que nous achèterions sans la chasse. En fait,
ma fille de 15 ans ne mange que de la viande sauvage, sinon elle est
végétarienne. Les milliers de dollars que j’ai dépensés pour obtenir
des permis et des badges servent à soutenir l’Alberta Conservation
Association, et celle-ci mène des activités de gestion de l’habitat, de
maintien de la biodiversité, de séquestration du carbone, de
protection des espèces en voie d’extinction et de recherche sur la
faune parrainée par les universités.
Please do not fall into the simple but alluring trap that hunters
as a group are unthinking or uncaring. Most are passionate
conservationists, and they are very interested in the equality of the
environment where their intrigue for outdoor experiences lies. We
take this seriously. We are committed to safe, healthy outdoor
recreation. It is a lifestyle, a family-oriented heritage activity,
where we share time afield with our friends, children and other
family members. Hunting with long guns is something into which
we invest our money, our political clout, ourselves, our time and
our identity.
J’aimerais que vous évitiez de tomber dans un piège simple, mais
dont il faut quand même se méfier, celui de penser que les chasseurs
ne réfléchissent pas et ne se soucient de rien. La plupart des
chasseurs sont de fervents protecteurs de la nature, et ils sont très
intéressés par la question de la qualité de l’environnement dans le
milieu où ils exercent leurs activités de plein air. Nous prenons cela
au sérieux. Nous avons pris l’engagement de mener des activités de
loisir en plein air saines et sécuritaires. Il s’agit d’un mode de vie,
d’une activité patrimoniale axée sur la famille dans le cadre de
laquelle nous passons du temps dans la nature avec nos amis, nos
enfants et d’autres membres de notre famille. Dans la chasse avec
des armes d’épaule, nous mettons notre argent, notre poids
politique, notre personne, notre temps et notre identité.
I do not propose to speak for First Nations people but, from
my many discussions with these people, as well as with Metis
hunters and trappers, I recognize a similarity of meaning, of
connection to the earth, of depth of commitment to participating
Je ne prétends pas me faire le porte-parole des Premières
nations, mais j’ai constaté, dans les nombreuses discussions que
j’ai eues avec des membres de celles-ci ainsi qu’avec des chasseurs
et des trappeurs métis, l’existence d’une parenté sur le plan du
16:82
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
in natural cycles, of pursuing and procuring one’s own food
instead of paying for plastic-wrapped protein of unknown origins
from some grocer’s shelf.
sens, du lien avec la terre, de la portée de l’engagement à l’égard
de la participation aux cycles naturels et de l’obtention de
nourriture par ses propres moyens plutôt que d’acheter de la
viande d’origine inconnue emballée dans du plastique et posée sur
les tablettes de l’épicerie.
It is not too big a step to say that wild game and the process of
procuring it is a spiritual and life-giving activity. It is no surprise
how often people share venison and wild fowl in stark contrast to
how rarely someone appears at the doorstep and offers us a
purchased beef tenderloin or raw chicken. This meat, this nutrition,
the sharing, the reflection on life, the natural community and the
passion are played out every time we sit down to a family meal of
wild meat. It is a life-giving process. Long guns are an essential and
relevant tool in this process of life quality.
Il ne serait pas exagéré d’affirmer que de chasser des animaux
sauvages dans la nature est une activité spirituelle et un don de
vie. Il n’est pas étonnant que les gens partagent si souvent la
viande du gibier à poil et à plume qu’ils ont chassée, alors qu’il est
quand même assez rare de se voir offrir sur le pas de sa porte un
filet de bœuf ou du poulet acheté à l’épicerie. Cette viande, cette
nourriture, ce partage, cette réflexion sur la vie, cette communauté
naturelle et cette passion sont mis en valeur chaque fois que nous
partageons en famille un repas de viande sauvage. C’est un don de
vie. Les armes d’épaule sont un outil essentiel et pertinent dans le
cadre de ce processus lié à la qualité de la vie.
On behalf of millions of hunters across North America,
particularly in Canada in reference to Bill C-19, I thank you for
this opportunity to present some perspective and a window into
some of the meanings of legitimate long gun use. Thank you very
much.
Au nom des millions de chasseurs de l’Amérique du Nord, et
surtout des chasseurs du Canada qui sont concernés par le projet
de loi C-19, je vous remercie de m’avoir permis de vous présenter
un point de vue sur le sens de l’utilisation légitime des armes
d’épaule. Merci beaucoup.
Martha Jackman, Professor, Faculty of Law, University of
Ottawa, as an individual: I have been teaching constitutional law
at the University of Ottawa since 1988. I am the author of over
60 articles, book chapters and monographs in the area of
constitutional law, and I have been engaged constantly in test
case litigation involving Charter issues, particularly equality right
issues. I would like to speak to two points. First, I would like to
talk about the constitutional significance of the long gun registry,
and then I will speak briefly about the constitutional significance
of Bill C-19.
Martha Jackman, professeure, faculté de droit, Université
d’Ottawa, à titre personnel : J’enseigne le droit constitutionnel à
l’Université d’Ottawa depuis 1988. J’ai rédigé plus de 60 articles,
chapitres de livre et monographies dans le domaine du droit
constitutionnel, et je participe constamment à l’examen de causes
types concernant des questions liées à la Charte, et en particulier des
questions liées au droit à l’égalité. J’aimerais aborder deux points.
D’abord, j’aimerais parler de l’incidence sur le plan constitutionnel
du registre des armes d’épaule, et ensuite, je parlerai brièvement de
l’incidence du projet de loi C-19 sur le même plan.
In its 2000 decision in the firearms reference, the Supreme Court
of Canada rejected the distinction that many witnesses have
attempted to make before the committee. What the court said was:
Dans une décision de 2000 concernant les armes à feu, la Cour
suprême du Canada a rejeté la distinction que de nombreux
témoins ont tenté d’établir devant le comité. Voici ce qu’a affirmé
la cour :
. . . the opponents of the . . . gun control law argue that
ordinary guns, like rifles and shotguns . . . are not
dangerous property.
[...] les opposants à la loi [...] sur le contrôle des armes à feu
prétendent que les armes à feu ordinaires, comme les
carabines et les fusils de chasse [...] ne sont pas des biens
dangereux.
They argue that:
Ils soutiennent ce qui suit :
Ordinary guns are used mainly for lawful purposes in
hunting, trapping and ranching.
Les armes à feu ordinaires servent principalement aux fins
légitimes de la chasse, du piégeage et de l’élevage.
The difficulty with this argument is that while ordinary
guns are often used for lawful purposes, they are also used
for crime and suicide, and cause accidental death and injury.
Guns cannot be divided neatly into two categories — those
that are dangerous and those that are not dangerous. All
guns are capable of being used in crime. All guns are capable
of killing and maiming. It follows that all guns pose a threat
to public safety.
La faiblesse de cet argument tient à ce que même si les
armes à feu ordinaires sont souvent utilisées à des fins licites,
elles le sont également pour le crime et le suicide, et elles
causent des morts et des blessures accidentelles. On ne peut
pas diviser clairement les armes à feu en deux catégorie —
celles qui sont dangereuses et celles qui ne le sont pas.
Toutes les armes à feu sont susceptibles d’utilisation
criminelle. Elles sont toutes susceptibles de tuer et de
mutiler. Toutes les armes à feu sont donc une menace pour
la sécurité publique.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:83
The Supreme Court also rejected an argument that has been
made before this committee that the long gun registry is not an
essential or integral part of the federal gun control regime, whose
pith and substance is public safety. The court approved the
reasoning of the Alberta Court of Appeal in this regard, and the
Alberta court held:
La Cour suprême a également rejeté l’argument qui a été
présenté au comité selon lequel le registre des armes d’épaule ne
fait pas partie intégrante du régime fédéral de contrôle des armes
à feu, dont le but fondamental est la sécurité publique. La cour a
approuvé le raisonnement de la Cour d’appel de l’Alberta à cet
égard, laquelle a affirmé ce qui suit :
While guns preserve lives and serve as useful tools, they also
wound and kill. The latter aspect of guns — their inherent
dangerousness — is the focus of the impugned provisions of
the Act. Parliament’s aim was to reduce the misuse of guns
in crime, including domestic violence, as well as to reduce
suicides and accidents caused by the misuse of firearms. The
licensing provisions, which require applicants to pass a
safety course and undergo a criminal record check and
background investigation, support this purpose. The
registration system, by seeking to reduce smuggling, theft
and illegal sales, also addresses misuse. The licensing and
registration provisions are inextricably intertwined.
Les armes à feu permettent de sauver des vies et sont des
outils utiles, mais elles blessent et tuent aussi. Ce dernier
aspect des armes à feu — le danger inhérent à celles-ci — fait
l’objet des dispositions contestées de la Loi. L’objectif du
législateur était de réduire l’utilisation d’armes à feu à des
fins criminelles, y compris la violence conjugale, ainsi que de
réduire le taux de suicide et le nombre d’accidents causés par
le mauvais usage des armes à feu. Les dispositions
concernant la délivrance de permis, qui exigent des
candidats qu’ils suivent un cours sur la sécurité et
subissent une vérification du casier judiciaire et une
enquête sur leurs antécédents, appuient cet objectif. Le
régime d’enregistrement sert aussi à limiter les mauvaises
utilisations en empêchant dans une certaine mesure la
contrebande, le vol et la vente illégale. Les dispositions
concernant la délivrance de permis et l’enregistrement sont
inextricablement liées.
What, then, is the constitutional significance of the repeal of
the long gun registry and of Bill C-19?
Quelle est donc l’incidence sur le plan constitutionnel de
l’abrogation du registre d’armes d’épaule et du projet de loi C-19?
Numerous witnesses before this committee, including the
Ombudsman for Victims of Crime, the Polysesouvient and the
Coalition for Gun Control, have underscored the ways in which
Bill C-19 undermines the federal gun control regime and its public
safety objectives. By doing so, Bill C-19 threatens the section 7
Charter rights of Canadians generally, and the life, liberty and
security rights of women who are vulnerable to domestic violence
in particular. By undermining the effectiveness and public safety
objectives of the federal gun control regime, Bill C-19 is arbitrary
and thereby violates section 7 principles of fundamental justice.
By undermining the effectiveness of the federal gun control
regime, Bill C-19 will have a particularly adverse impact on
women who are vulnerable to domestic violence and will thereby
violate the section 15 Charter equality guarantees in a matter that
cannot be justified under section 1 of the Charter.
De nombreux témoins, y compris l’ombudsman des victimes
d’actes criminels, les représentants de Polysesouvient et la Coalition
pour le contrôle des armes à feu, ont souligné les éléments qui font
que le projet de loi C-19 mine le régime fédéral de contrôle des
armes à feu et ses objectifs en matière de sécurité publique. Ainsi, le
projet de loi C-19 menace les droits des Canadiens qui découlent de
l’article 7 de la Charte en général, et les droits à la vie, à la liberté et
à la sécurité des femmes qui sont vulnérables à la violence conjugale
en particulier. Comme il mine l’efficacité des objectifs en matière de
sécurité publique du régime fédéral de contrôle des armes à feu, le
projet de loi C-19 est arbitraire et enfreint les principes de justice
fondamentale de l’article 7. Comme il mine l’efficacité du régime
fédéral de contrôle des armes à feu, le projet de loi C-19 va avoir un
effet particulièrement néfaste sur les femmes qui sont vulnérables à
la violence conjugale et va donc aller à l’encontre des garanties
d’égalité prévues à l’article 15 de la Charte à l’égard d’une chose qui
ne peut être justifiée dans le cadre de l’article premier de la Charte.
Finally, as a number of witnesses have documented before this
committee, Bill C-19 is inconsistent with international law and
Canada’s international treaty obligations, in particular, the UN
firearms protocol, which Canada signed in 2002.
Enfin, comme plusieurs témoins l’ont montré au comité, le
projet de loi C-19 n’est pas conforme au droit international et aux
obligations du Canada découlant de traités internationaux, et en
particulier du protocole des Nations Unies sur les armes à feu que
le Canada a signé en 2002.
Ironically, the federal Justice Minister seems to acknowledge this
in suggesting in his testimony before this committee that if Bill C-19
is enacted, we would have to pass other legislation in respect of long
guns in order to comply with international agreements.
Ironiquement, le ministre fédéral de la Justice semble le
reconnaître lorsqu’il laisse entendre dans son témoignage devant
le comité que, si le projet de loi C-19 est adopté, nous allons
devoir adopter d’autres dispositions législatives concernant les
armes d’épaule de façon à respecter les accords internationaux
que nous avons signés.
16:84
Legal and Constitutional Affairs
In summary, Bill C-19 is inconsistent with the Canadian
government’s domestic Charter obligations as well as with its
international obligations. The bill should not be adopted. If the
bill is adopted, it should be amended to reinstate the requirement
that businesses keep sales records, to maintain the obligation to
verify the validity of licences during the sale and transfer of long
guns and to retain the data in the current registry.
The Chair: Thank you very much, Ms. Jackman.
Ms. Silas, please provide us with your opening statement.
29-3-2012
En somme, le projet de loi C-19 n’est pas conforme aux
obligations du gouvernement canadien aux termes de la Charte ni
à ses obligations à l’échelle internationale. Il ne devrait pas être
adopté. S’il l’est, il devrait être modifié de façon à rétablir
l’exigence pour les entreprises de tenir des dossiers de vente, à
maintenir l’obligation de vérifier la validité du permis au moment
de la vente et de la cession d’armes d’épaule et à conserver les
données qui figurent actuellement dans le registre.
Le président : Merci beaucoup, madame Jackman.
Madame Silas, veuillez nous présenter votre déclaration
préliminaire.
Linda Silas, President, Canadian Federation of Nurses Unions:
On behalf of the Canadian Federation of Nurses Unions, I thank
you for this opportunity. I say a special ‘‘bonjour’’ to your chair,
who is a proud New Brunswicker, like I am, and ask him not to be
too strict because I learned last night I was presenting here and I
talk way too fast.
Linda Silas, présidente, Fédération canadienne des syndicats
d’infirmières et d’infirmiers : Au nom de la Fédération canadienne
des syndicats d’infirmières et d’infirmiers, je vous remercie de
m’avoir invitée. J’adresse un bonjour tout particulier à votre
président, qui est fier de venir du Nouveau-Brunswick, comme
moi, et je lui demanderai de ne pas être trop sévère parce que j’ai
appris hier soir que j’allais venir présenter un exposé, et parce que
je parle bien trop vite.
Health promotion is a key issue and a key role for nurses. Gun
control legislation works to prevent injury and death and can
therefore be linked to other injury and death prevention policies
such as seatbelts and hockey helmets. As well, gun control is a
women’s issue as it reduces the risk of spousal homicide,
intimidation and injury.
La promotion de la santé est un enjeu et un rôle essentiels pour
les infirmières et les infirmiers. La législation relative au contrôle
des armes à feu sert à prévenir des blessures et des décès et peut
donc être mise en lien avec d’autres politiques de prévention des
blessures et des décès comme celles qui concernent les ceintures de
sécurité et les casques de hockey. Le contrôle des armes à feu est
aussi un enjeu qui concerne les femmes, puisqu’il réduit le risque
d’homicide, d’intimidation et de blessures dont le conjoint est à
l’origine.
Ninety-three per cent of our members are women. For nurses,
firearms control, including the long gun registry, is not a northsouth or rural-urban issue. Gun control is a health and safety
issue and a gender issue.
Environ 93 p. 100 de nos membres sont des femmes. Pour le
personnel infirmier, le contrôle des armes à feu — y compris les
instruments comme le registre des armes d’épaule — est une
question de santé et de sécurité et une problématique hommefemme, et non pas une question relative à l’écart Nord-Sud ou
rural-urbain.
In April 2010, CFNU joined Canadian health care
organizations such as the Canadian Association for Adolescent
Health, the Canadian Association of Emergency Physicians, the
Canadian Paediatric Society, the Canadian Public Health
Association and many others in a joint statement supporting
gun control and the long-gun registry. Why? Because over the
years members of the health community have fought for stronger
control for firearms. Why? Because of the staggering burden of
preventable gun deaths and injuries.
En avril 2010, la FCSII a joint sa voix à celle de nombreuses
autres organisations canadiennes du secteur des soins de santé —
notamment l’Association canadienne pour la santé des
adolescents, l’Association canadienne des médecins d’urgence, la
Société canadienne de pédiatrie et l’Association canadienne de
santé publique — pour afficher son soutien à l’égard du contrôle
des armes à feu et du registre des armes d’épaule. Pourquoi? Parce
que, au fil des ans, les intervenants du milieu de la santé ont milité
en faveur d’un contrôle plus rigoureux des armes à feu. Et
pourquoi cela? En raison du nombre ahurissant de décès et de
blessures évitables attribuables aux armes à feu.
As health professionals, we know the importance of investing
in prevention, whether it is road safety or prevention of infectious
disease. It is true that one cannot easily measure prevention, but
we can measure the effect of ignoring it.
En tant que professionnels de la santé, nous connaissons
l’importance que revêt le fait d’investir dans la prévention, que
celle-ci vise la sécurité routière ou les maladies infectieuses. Certes,
on ne peut pas aisément mesurer l’effet des activités de prévention,
mais nous pouvons mesurer l’effet de leur absence.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:85
Some may tell you that gun registration does not make a
difference. It is an old adage: Guns do not kill people, people kill
people. Well, gun control, including registration, reduces the risk
that people can kill people.
D’aucuns vous diront que l’enregistrement des armes à feu n’a
pas d’effet important. On connaît le vieil adage selon lequel ce ne
sont pas les armes à feu qui tuent des gens, mais les personnes qui
s’en servent. Eh bien, les mesures de contrôle des armes à feu — y
compris l’enregistrement — réduisent le risque que des personnes
puissent en tuer d’autres.
Risk reduction is what drove the Ontario legislature to pass
Bill C-168, which went into effect in 2010. Bill 168 amended the
Occupational Health and Safety Act with respect to violence and
harassment in the workplace. The deaths of two women at work,
one through the use of a firearm, led to the requirement of
employers throughout Ontario to take every precaution
reasonable in the circumstances to protect a worker at risk of
physical injury.
C’est la volonté de réduire les risques qui a amené l’Assemblée
législative de l’Ontario à adopter le projet de loi C-168, qui est entré
en vigueur en 2010. Ce projet de loi modifiait la Loi sur la santé et la
sécurité au travail en ce qui concerne la violence et le harcèlement en
milieu de travail. Après que deux femmes sont décédées en milieu de
travail — l’un de ces décès était attribuable à l’utilisation d’une arme
à feu —, on a imposé à tous les employeurs de l’Ontario l’exigence
de prendre, eu égard aux circonstances, toutes les mesures de
précaution raisonnables afin de mettre leurs employés à l’abri du
risque de subir une blessure physique.
Many groups advocated for these changes. The persistence of
the two families of the murdered women was a key factor in
convincing governments to act. One of the women murdered at
work was a member of our provincial affiliate, the Ontario
Nurses’ Association. Yes, she was a nurse. This legislation is a
significant win for all nurses, who are more likely to be assaulted
on the job than a police officer.
De nombreuses organisations ont fait campagne en faveur de
ces modifications. L’opiniâtreté de la famille des deux femmes
assassinées a été un facteur clé au moment de convaincre les
gouvernements de la nécessité d’agir. L’une des femmes tuées en
milieu de travail était membre de l’Association des infirmières et
infirmiers de l’Ontario, notre organisation affiliée provinciale.
Oui, il s’agissait d’une infirmière. L’adoption de ce projet de loi
représente une victoire importante pour toutes les infirmières,
lesquelles sont plus susceptibles qu’un policier d’être agressées
dans l’exercice de leurs fonctions.
For CFNU, gun control, including registration, like
Occupational Health and Safety legislation, is one important part
of good public health policies.
La FCSII estime que les mesures de contrôle des armes à feu —
y compris l’enregistrement des armes à feu et les dispositions
législatives en matière de santé et de sécurité au travail —
représentent un élément important de politiques judicieuses en
matière de santé publique.
We urge you to think like the legislators in Ontario, following
two high profile murder-suicides, and ask: Will the passage of
Bill C-19 assist in or inhibit those wishing to take every
precaution reasonable in the circumstance to protect a person at
risk of committing violence against themselves or others?
Nous vous enjoignons de faire vôtre le raisonnement adopté par
les législateurs en Ontario à la suite de deux incidents très
médiatisés — un meurtre et un suicide — et de vous poser la
question suivante : est-ce que l’adoption du projet de loi C-19
aidera les gens qui souhaitent prendre toutes les précautions
raisonnables dans les circonstances afin de protéger une personne
risquant de commettre un acte de violence à l’égard d’une autre
personne ou d’elle-même, ou est-ce qu’il entravera leurs initiatives?
As nurses, we believe we have a role to play in securing
communities. As legislators, we see your role as passing laws that
provide tools to facilitate the work of law enforcement to reduce
the risk of violence and ensure gun-responsible ownership. This
means safe storage. Gun owners are held accountable for the guns
they purchase. Compel gun owners to report missing or stolen
firearms. Reduce illegal trade. Give police and first responders
modern tools that exist in 2010-11 and trace guns to their rightful
owner.
En tant que membres du personnel infirmier, nous croyons que
nous avons un rôle à jouer au moment de sécuriser les
collectivités. En outre, nous estimons que, à titre de législateurs,
votre rôle consiste à adopter des lois qui contiennent des outils
facilitant le travail des gens chargés de l’application de la loi,
lequel consiste à réduire les risques de violence et à veiller à ce que
les propriétaires d’armes à feu s’en servent de façon responsable.
Cela comprend l’entreposage sécuritaire des armes à feu. Les
propriétaires d’armes à feu sont responsables des armes qu’ils
achètent. Il faut les obliger à déclarer toute arme à feu manquante
ou volée. Il faut restreindre le commerce illégal. Il faut que les
policiers et les premiers intervenants disposent des outils les plus
modernes disponibles, et puissent retrouver le propriétaire
légitime d’une arme à feu.
16:86
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
The ultimate goal of the Canada gun control law is to create
safer and healthier Canadian communities. Standards need to be
maintained in order to keep firearms away from at-risk people.
Measures proposed by Bill C-19 will have serious consequences.
We urge members of the committee not to support this legislation
until further public health assessment and gender-based analysis
be undertaken. Bill C-68 took 14 women to die in Montreal;
Bill C-168 took two women to die in Ontario, as nurses.
L’objectif fondamental des dispositions législatives canadiennes
en matière de contrôle des armes à feu est de veiller à ce que les
collectivités canadiennes soient plus sûres et plus saines. Si l’on veut
interdire aux personnes à risque l’accès à des armes à feu, des
normes doivent être instaurées. Les mesures proposées dans le cadre
du projet de loi C-19 auront de graves conséquences. Nous
demandons instamment aux membres du comité de ne pas
appuyer ce texte législatif avant que d’autres évaluations relatives
à la santé publique et d’autres analyses comparatives entre les sexes
ne soient entreprises. Avant que le projet de loi C-68 ne soit adopté,
il a fallu que 14 femmes meurent à Montréal; avant que le projet de
loi C-168 ne soit adopté, il a fallu que deux femmes — des
infirmières — meurent en Ontario.
As an emergency nurse from Moncton, New Brunswick, I have
seen gun injuries from some people while they are hunting for that
perfect steak or some people in a violent act. As a woman, I am
here to try to convince this committee not to pass Bill C-19 in the
name of safe communities across Canada.
Je suis infirmière d’urgence. Je travaille à Moncton, au
Nouveau-Brunswick. Dans le cadre de mes fonctions, j’ai vu des
gens qui avaient subi une blessure par arme à feu durant une
partie de chasse ou par suite d’une agression violente. En tant que
femme, je me suis présentée ici pour tenter de convaincre les
membres du comité de ne pas adopter le projet de loi C-19, pour
le bien des collectivités sécuritaires du Canada.
The Chair: Thank you very much, Ms. Silas.
Le président : Merci beaucoup, madame Silas.
For our final opening statement, I will turn to Professor Mauser.
Nous allons maintenant entendre la dernière déclaration
préliminaire, celle de M. Mauser.
Gary Mauser, Professor Emeritus, Simon Fraser University, as
an individual: Good afternoon, Mr. Chair and members of the
committee. I appreciate very much this opportunity to appear
before you. I am a professor emeritus at Simon Fraser University.
As part of my duties, I have published in academic criminology
journals for more than 20 years and I continue to publish. I am
here as an individual criminologist to present facts, not myths.
Gary Mauser, professeur émérite, Université Simon Fraser, à
titre personnel : Bonjour, monsieur le président et membres du
comité. Je suis très heureux de témoigner devant vous
aujourd’hui. Je suis professeur émérite à l’Université Simon
Fraser. Dans le cadre de mes fonctions, je publie des articles dans
des revues de criminologie, et ce, depuis plus de 20 ans. Je
m’adresse à vous aujourd’hui à titre de criminologue pour vous
présenter des faits, et non des mythes.
I will address four points: first, responsible gun owners are less
likely to murder than are other Canadians; second, the police
have not demonstrated the value of the long-gun registry; third,
the long-gun registry has not been effective in reducing homicide
rates; and, fourth, the data in the long-gun registry are of very
poor quality and should be destroyed.
J’aborderai quatre points : premièrement, les propriétaires
d’armes à feu responsables sont moins enclins à commettre des
meurtres que les autres Canadiens; deuxièmement, les policiers n’ont
pas démontré l’utilité du registre des armes d’épaule; troisièmement,
le registre des armes d’épaule n’a pas réussi à réduire le nombre
d’homicides; quatrièmement, les données du registre des armes
d’épaule sont de piètre qualité et doivent être détruites.
Bill C-19 deserves your support because the evidence
demonstrates that scrapping the long-gun registry is a modest
step towards improving public safety.
Il faut soutenir le projet de loi C-19 parce que les faits ont
démontré que l’élimination du registre des armes d’épaule est une
mesure modeste vers l’amélioration de la sécurité publique.
Law-abiding gun owners are less likely to commit homicide
than are other Canadians. This should not surprise. Firearms
owners have been screened for criminal records since 1979. It has
been illegal since 1992 for people with a violent record to own a
firearm.
Les propriétaires d’armes à feu légitimes sont moins enclins à
commettre des meurtres que les autres Canadiens. Ce fait ne
devrait pas surprendre : les propriétaires d’armes à feu font l’objet
d’une vérification des antécédents criminels depuis 1979 et, depuis
1992, il est illégal pour les personnes considérées comme violentes
de posséder une arme à feu.
Statistics Canada data show that licensed gun owners have a
homicide rate of 0.6 per 100,000 licensed gun owners. Over the
same time period, 1997 to 2010, the average national homicide
Les données de Statistique Canada montrent qu’entre 1997
et 2010, le taux d’homicides commis par des propriétaires d’armes
à feu enregistrées était de 0,6 pour 100 000 propriétaires. Au cours
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:87
rate was 1.85 per 100,000. That is three times higher. Thus,
Canadians who have a firearms licence are less than one third as
likely to commit murder than are other Canadians.
de la même période, le taux moyen d’homicides au Canada était
de 1,85 pour 100 000 personnes. Il s’agit d’un taux trois fois plus
élevé. Par conséquent, les Canadiens qui possèdent un permis
d’armes à feu sont moins enclins, dans une proportion de moins
du tiers, à commettre un meurtre que les autres Canadiens.
Despite these facts, the RCMP budgets over $20 million
annually for the long-gun registry.
En dépit de ces faits, la GRC dépense plus de 20 millions de
dollars annuellement pour maintenir le registre des armes d’épaule.
Second, the police have not demonstrated the value of the long
gun registry. Scrapping the registry will not compromise law
enforcement’s ability to trace firearms — it cannot. Statistics
show that police recover registered long guns in only 2 per cent of
all homicides.
Les policiers n’ont pas démontré l’utilité du registre des armes
d’épaule. L’abolition du registre ne mettra pas en péril la capacité
des policiers de retracer des armes à feu — cette abolition ne peut
pas avoir un tel effet. Les statistiques montrent que les policiers
retracent des armes d’épaule enregistrées dans seulement 2 p. 100
des cas d’homicides.
During the eight years from 2003 to 2010, there were
4,811 homicides. Of these, 1,485 involved firearms. Statistics
Canada reports that only 135 were registered. In just 73 of these
cases — that is 5 per cent of all firearms homicides — the gun was
registered to the accused, and, of course, some of the accused may
be innocent.
De 2003 à 2010, sur 4 811 homicides, 1 485 ont été commis avec
une arme à feu. Selon Statistique Canada, seulement 135 de ces
armes étaient enregistrées; dans 73 affaires seulement — soit
5 p. 100 des homicides commis avec une arme à feu —, l’arme
appartenait à la personne accusée, laquelle est susceptible, bien
entendu, d’être innocente.
Only 45 of these 73 cases involved long guns. Less than
1 per cent of all homicides involved long guns registered to the
accused.
Seulement 45 de ces 73 homicides ont été perpétrés avec une
arme d’épaule. Moins de 1 p. 100 des homicides ont été commis
avec une arme d’épaule enregistrée au nom de l’accusé.
Neither the RCMP nor the chiefs of police, unsurprisingly,
have provided a single example in which tracing was more than
peripherally important in solving a case. The long-gun registry
has not proved useful, either, in solving police killings.
Ni la GRC ni les chefs de police n’ont pu donner un seul
exemple de cas où la reconstitution du parcours de l’arme à feu a
été d’une importance plus que simplement accessoire dans la
résolution d’une affaire, ce qui n’est guère surprenant. Ils n’ont
pas non plus démontré que le registre des armes d’épaule s’était
révélé utile pour résoudre des meurtres de policiers.
The long-gun registry has not been effective in reducing homicide
rates. There is no convincing evidence that the registry has reduced
criminal violence. Not a single refereed academic study by
criminologists or economists has found a significant benefit from
the gun laws. To give you a simple statistical illustration, the
homicide rate fell faster before long-guns were required to be
registered in 2003. The homicide rate fell 31 per cent from 1991
to 2002 and just 7 per cent from 2003 to 2010.
Le registre des armes d’épaule n’a pas réussi à réduire le
nombre d’homicides. On n’a pas réussi à prouver hors de tout
doute que le registre a permis de réduire la violence criminelle. Il
n’existe pas une seule étude universitaire évaluée par des
criminologues ou des économistes qui conclut à un bienfait
notable des lois sur les armes. De simples statistiques le prouvent :
le taux d’homicides avait chuté davantage avant l’arrivée du
registre des armes d’épaule, en 2003. Ce taux a chuté de 31 p. 100
de 1991 à 2002, et de seulement 7 p. 100 de 2003 à 2010.
The data in the long-gun registry are of such poor quality that
they should be destroyed.
Les données du registre des armes d’épaule sont de piètre
qualité et doivent être détruites.
Registered guns are rarely involved in crime, and, even when
they are, the many errors and omissions in the registry vitiate its
utility. The Auditor General found that the RCMP could not rely
upon the registry in court due to the large number of errors and
omissions.
Les armes enregistrées sont rarement en cause dans la
perpétration d’actes criminels, et même lorsqu’elles le sont, les
multiples erreurs et omissions présentes dans le registre minent
son utilité. La vérificatrice générale a constaté que la GRC ne
pouvait pas compter sur le registre devant un tribunal en raison
des nombreuses erreurs et omissions qu’il contient.
These irregularities stem from multiple causes and remain
inherent in the registration system. Even if the RCMP has
improved data processing since this evaluation, these problems
will persist.
Ces irrégularités ont de multiples causes inhérentes au système
de consignation de données. Même si la GRC a amélioré son
processus de traitement des données depuis la vérification, ces
problèmes seront toujours là.
16:88
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
In closing, I wish to urge the honourable senators to support
Bill C-19 and the destruction of the data in the long-gun registry.
These data should never have been collected.
En conclusion, j’exhorte les honorables sénateurs à soutenir le
projet de loi C-19 et la destruction des données du registre des
armes d’épaule. Ces données n’auraient jamais dû être recueillies.
The Chair: Thank you Professor Mauser. Before we turn to
questions, I have listened to your presentation, professor. You
quoted a number of statistics. Can you tell us the source of those
statistics? Are there reports that we could —
Le président : Merci, monsieur Mauser. Avant que nous ne
passions à la période de questions, j’aimerais m’adresser à vous,
monsieur. J’ai écouté votre exposé, et constaté que vous avez
mentionné un certain nombre de statistiques. Pouvez-vous nous
en indiquer la source? Y a-t-il des rapports que nous pourrions...
Mr. Mauser: The source is Statistics Canada.
The Chair: It is all StatsCan? Okay.
Mr. Mauser: I put in a request, through a member of the other
place, to the Library of Parliament who chased down the statistics
in Statistics Canada.
The Chair: Thank you.
M. Mauser : Ces statistiques proviennent de Statistique Canada.
Le président : Elles proviennent toutes de Statistique Canada?
D’accord.
M. Mauser : Par le truchement d’un membre de l’autre endroit,
j’ai soumis une requête à la Bibliothèque du Parlement, qui a
déniché ces statistiques de Statistique Canada.
Le président : Merci.
Senator Fraser: Professor Mauser, you are a member of the
minister’s Firearms Advisory Committee. You have been
associated with the National Firearms Association and with the
American National Rifle Association, and you have previously
stated, as I understand it, that you believe that both the handgun
registry and licensing provisions should be abolished. Do you still
hold those views?
Le sénateur Fraser : Monsieur Mauser, vous êtes membre du
comité consultatif du ministre sur les armes à feu. Vous avez été
lié avec la National Firearms Association et l’American National
Rifle Association. Dans le passé, vous avez déclaré, si je vous ai
bien compris, que vous estimiez que le registre des armes de poing
et les dispositions relatives à la délivrance de permis devraient être
supprimés. Êtes-vous toujours de cet avis?
Mr. Mauser: My argument here is based on Statistics Canada’s
statistics that you can check out. I am not a member of either the
NRA or NFA. I am here as an individual. I do not represent
anybody except myself. I think you will see, if you wish to invest
the intellectual energy, that the statistics are sound.
M. Mauser : Les arguments que j’ai présentés sont fondés sur des
renseignements de Statistique Canada, que vous pouvez vérifier. Je
ne suis membre d’aucune des deux associations que vous avez
mentionnées. Je me suis présenté ici à titre personnel. Je ne
représente personne hormis moi-même. Je crois que vous constaterez
que les statistiques que j’ai citées sont rigoureuses, si vous êtes prêt à
dépenser l’énergie intellectuelle qu’exige un tel exercice.
Senator Fraser: My question was, do you believe that Canada
should have a system of licensing firearms?
Le sénateur Fraser : Ma question était la suivante : croyez-vous
que le Canada devrait disposer d’un régime de délivrance de
permis aux propriétaires d’armes à feu?
Mr. Mauser: I think it is really important to have criminal
record checks, which is the key part of licensing, so in that I
support licensing.
M. Mauser : Je crois qu’il est très important de procéder à des
vérifications de casier judiciaire, ce qui constitue l’élément clé de
la délivrance de permis — je suis donc favorable à la délivrance de
permis.
Senator Fraser: I see. You say that neither the RCMP nor the
chiefs of police have provided a single example in which tracing
was more than peripherally important in solving a case, and the
long-gun registry has not proven useful in solving police killings.
Le sénateur Fraser : Je comprends. Vous avez dit que ni la
GRC ni les chefs de police n’avaient pu donner un seul exemple de
cas où la reconstitution du parcours d’une arme à feu avait été
d’une importance plus que simplement accessoire dans la
résolution d’une affaire, et qu’ils n’avaient pas démontré que le
registre des armes d’épaule s’était révélé utile pour résoudre des
meurtres de policiers.
I am looking at a decision from the Court of Queen’s Bench of
Alberta, from 2009, relating to the Mayerthorpe killings in which,
as you know, four members of the RCMP were killed with a
registered long gun.
J’ai sous les yeux le compte rendu d’une décision rendue par la
Cour du Banc de la Reine de l’Alberta en 2009 relativement aux
meurtres commis à Mayerthorpe. Comme vous le savez, à cet
endroit, quatre membres de la GRC ont été tués au moyen d’une
arme d’épaule enregistrée.
Mr. Mauser: Unregistered long guns.
M. Mauser : Des armes d’épaule non enregistrées.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:89
Senator Fraser: There was a gun found there that was, in fact,
registered to a man who had provided that rifle to his grandson
‘‘when he believed that the government planned upon eliminating
the gun registry requirements.’’ That is a direct quote from the
court decision.
Le sénateur Fraser : En fait, on a trouvé une arme enregistrée
au nom d’un homme qui l’avait remise à son petit-fils parce qu’il
croyait que le gouvernement prévoyait supprimer les exigences
découlant du registre des armes d’épaule — cela est mentionné
expressément dans les motifs de décision du tribunal.
The grandson then loaned or gave — I am not sure which —
the gun to somebody who ended up being involved in the
Mayerthorpe case, and it was because of the registry that they
were able to track that.
Par la suite, le petit-fils a prêté ou donné — je ne sais plus — le
fusil à quelqu’un, et cette personne a ultérieurement participé aux
meurtres de Mayerthorpe. C’est grâce au registre que l’on a été en
mesure de remonter jusqu’à lui.
Do you not consider that that is an example of the utility of the
registry?
N’êtes-vous pas d’avis que cela constitue un exemple de l’utilité
du registre?
Mr. Mauser: No. If you look at my statement, I argued that
the registry was not important in identifying the murderer, and it
was not.
M. Mauser : Non. Si vous lisez ma déclaration préliminaire,
vous constaterez que j’ai fait valoir que le registre ne jouait pas un
rôle important au moment d’identifier un meurtrier, et cela vaut
pour l’affaire que vous avez mentionnée.
The murderer committed suicide, and the RCMP do not
dispute that.
Le meurtrier s’est suicidé, et la GRC n’a pas contesté cela.
Senator Fraser: It was relevant in the police investigation of
that case.
Le sénateur Fraser : Dans le cadre de cette affaire, le registre a
été un élément important de l’enquête policière.
Mr. Mauser: I did not say it was never relevant. I said it was no
more than peripherally relevant. The murderer was identified
before the registry came into play, and the registry was useful for
other things. The registry was useful in tracking down the
accomplices, the friends, and the colleagues, if you wish, but not
the murderer.
M. Mauser : Je n’ai pas dit qu’il n’avait jamais joué un rôle
important. J’ai dit que son importance était simplement
accessoire. Le meurtrier a été identifié avant l’entrée en vigueur
du registre. Le registre a été utile à d’autres égards — il a aidé les
policiers à repérer les complices, les amis et les collègues du
meurtrier, mais non pas à mettre la main sur ce dernier.
Senator Fraser: Nonetheless, it seems to me that there is an
interesting association of events there.
Sénateur Fraser : Il me semble néanmoins que l’on a affaire ici
à une intéressante succession d’événements.
Professor Jackman, could you clarify things for me in
connection with the way the law now works? I do not know if
this is exactly your field, but let me try it.
Monsieur Jackman, pourriez-vous me fournir des
éclaircissements en ce qui concerne la manière dont fonctionnent
à présent les dispositions législatives? Je ne sais pas si vous possédez
les connaissances requises pour le faire, mais je tente ma chance.
There has been a lot of discussion and a fair amount of concern
raised by quite a number of witnesses about the absence, in Bill C-19,
of a requirement for the transferor — normally the seller — of a
long gun to check the validity of the licence of the transferee, the
person getting the gun. As I understand it, the way it works now,
under the present law, is that you cannot transfer a gun to
somebody until you have gone to the registrar or the chief firearms
officer to get a registry certificate and that that will be denied if
there is not a valid licence. Is that the way you understand it?
Un nombre passablement élevé de témoins ont évoqué le fait
que le projet de loi C-19 n’imposait pas au cédant —
habituellement le vendeur — d’une arme d’épaule l’exigence de
vérifier la validité du permis du cessionnaire — celui qui acquiert
l’arme. Ces témoins ont soulevé bon nombre de préoccupations à
ce sujet. D’après ce que je crois comprendre, selon les dispositions
législatives en vigueur, on ne peut pas transférer une arme à une
autre personne avant d’avoir obtenu du directeur ou du
contrôleur des armes à feu un certificat d’enregistrement, lequel
sera refusé en l’absence d’un permis valide. Comprenez-vous les
dispositions législatives de la même manière que moi?
Ms. Jackman: Yes. I think this issue illustrates the point that I
was trying to make and that the Supreme Court made in the
Firearms Act Reference, which is the extent to which these two
parts of the legislative scheme function together. As it currently
stands, verification is done both through the verification of the
registration and through the onus that is placed on the seller.
Mme Jackman : Oui. J’estime que cette question met en
évidence l’idée que j’ai tenté d’exposer, et que la Cour suprême
a exposée dans le renvoi relatif à la Loi sur les armes à feu, à
savoir celle de la mesure dans laquelle ces deux éléments du
régime législatif sont compatibles. À l’heure actuelle, la
vérification vise à la fois la question de l’enregistrement de
l’arme à feu et celle du fardeau incombant au vendeur.
16:90
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
This bill offloads the responsibility from the Government of
Canada to a transferor to ensure that there is no reason to think
that the person acquiring the firearm should not be able to do so.
Le projet de loi décharge le gouvernement du Canada de la
responsabilité de s’assurer qu’il n’existe aucune raison de croire
que la personne qui acquiert l’arme à feu ne devrait pas être en
mesure d’en acquérir une — cette responsabilité est transférée au
cédant.
Senator Fraser: It does not include an actual obligation to
check the validity of the licence.
Le sénateur Fraser : Le projet de loi ne comporte aucune
obligation de vérifier la validité du permis.
Ms. Jackman: Absolutely not; there is no obligation. I am a
constitutional lawyer not a criminal lawyer, but, as to the notion
that you could prove beyond a reasonable doubt that somebody
transferred the firearm and did not have reason to believe that the
transferee was authorized to acquire it, I would not want to be the
Crown prosecutor in a case like that.
Mme Jackman : C’est exact — il ne comporte aucune
obligation de ce genre. Je suis avocate de droit constitutionnel,
et non pas criminaliste, mais je peux vous dire que je n’aimerais
pas être à la place d’un procureur de la Couronne dans le cadre
d’une affaire où je devrais prouver hors de tout doute raisonnable
qu’une personne ayant cédé une arme à feu n’avait pas raison de
croire que le cessionnaire était autorisé à l’acquérir.
The Chair: Just a supplementary to Senator Fraser’s question,
that the transferor had reason to believe would be factually
determined, would it not? It would depend on the facts of the
given case.
Le président : J’aimerais simplement poser une question
complémentaire à celle du sénateur Fraser. Pour prouver que le
cédant avait des raisons de croire cela, on devrait s’appuyer sur les
faits, n’est-ce pas? Pour établir cela, on s’appuierait sur les faits.
Ms. Jackman: That is the actus reus. Essentially, what the act
now provides is that a person can transfer a firearm if, at the time
of the transfer, the transferor has no reason to believe that the
transferee is not authorized to acquire it, so the standard is ‘‘no
reason to believe.’’
Mme Jackman : Il s’agit là de l’actus reus. Pour l’essentiel, ce
qu’énoncent à présent les dispositions législatives, c’est qu’une
personne peut céder une arme à feu si, au moment de la cession, le
cédant n’a aucun motif de croire que le cessionnaire n’est pas
autorisé à acquérir une telle arme à feu. La norme applicable est
donc celle du motif de croire.
As I say, that is part of the actus reus and it has to be proved by
the Crown beyond a reasonable doubt. That is a very high
threshold. Since there is not even an obligation to retain records, I
am sure the temptation for the transferor is to say, ‘‘I checked,’’
and there is absolutely no way of knowing if that is true or not.
Comme je l’ai mentionné, cela relève de l’actus reus, et doit être
établi hors de tout doute raisonnable par la Couronne. Il s’agit
d’un seuil très élevé. Comme les dispositions législatives ne
prévoient même pas une obligation de conserver des dossiers, je
suis certaine que le cédant sera tenté de faire valoir qu’il a procédé
à la vérification requise, et il n’y aura absolument aucune façon de
savoir si cela est vrai ou non.
This bill illustrates the point the Supreme Court of Canada
made, that both the licensing and the registration parts of the
legislation were designed to work together and they are
inextricably linked; you cannot get rid of one part without
compromising the public safety objectives of the other.
Le projet de loi met en évidence l’observation formulée par la
Cour suprême du Canada selon laquelle on a conçu les deux
volets du projet de loi — celui concernant la délivrance de permis
et celui touchant l’enregistrement — de manière à ce qu’ils
fonctionnent l’un avec l’autre, et qu’ils soient liés l’un à l’autre de
façon inextricable. On ne peut pas se débarrasser de l’un des
volets sans compromettre les objectifs en matière de sécurité
publique de l’autre.
Senator Lang: I am like a broken record, but I would like to go
back to the registry itself. The evidence and testimony we have
heard over the last number of weeks clearly brought forward, in
many cases, issues with the registry and the validity of the registry.
Le sénateur Lang : Vous allez croire que je chante toujours le
même refrain, mais j’aimerais revenir sur la question du registre
en tant que tel. Dans le cadre de nombreux témoignages que nous
avons entendus au cours des dernières semaines, on a clairement
soulevé des questions à propos du registre et de sa validité.
The question, of course, that is being put to us as a committee,
and which will be put to the Senate, not unlike in the other place,
is whether or not the registry performs the function that it was
intentionally designed to perform.
Bien sûr, la question à laquelle doit répondre le comité, et à
laquelle devra répondre le Sénat — un peu comme a dû le faire
l’autre endroit — est la suivante : est-ce que le registre remplit la
fonction pour laquelle il a été expressément conçu?
I should point out that we have been told in this place that
there are presently approximately 1 million unregistered long-gun
firearms in Canada. We have also heard testimony in this place
that the registry itself is flawed from beginning to end. In other
Je dois souligner que l’on nous a dit ici même qu’il y avait
actuellement environ un million d’armes d’épaule non enregistrées
au Canada. En outre, un témoin nous a dit que le registre était
lui-même entaché d’erreurs d’un bout à l’autre. En d’autres
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:91
words, it is misinformation and it is also providing a false sense of
security to those who have to enforce the law. What we have been
told, on countless occasions, especially with younger policemen, is
that it gives them a false sense of security if they go to the registry
and there is nothing registered; they have the feeling that there are
no firearms involved. That, in itself, should be cause for concern
for all of us around this table.
termes, il comporte des renseignements erronés, et procure aux
agents d’exécution de la loi un faux sentiment de sécurité. En
d’innombrables occasions, on nous a dit que les policiers —
surtout les plus jeunes — avaient un faux sentiment de sécurité
lorsqu’ils consultaient le registre et constataient qu’il n’y avait rien
d’enregistré — ils ont l’impression qu’aucune arme à feu n’est en
cause. En soi, cela devrait préoccuper toutes les personnes
présentes autour de la table.
Mr. Mauser, you addressed the issue straight on. You said the
data in the long-gun registry is of poor quality and should be
destroyed. Further on in your statement you said the irregularities
in gun registration stem from multiple causes that remain inherent
in the registration system.
Monsieur Mauser, vous n’y êtes pas allé par quatre chemins :
vous avez affirmé que les données contenues dans le registre des
armes d’épaule sont de piètre qualité et devaient être détruites. Par
la suite, vous avez déclaré que les irrégularités au chapitre de
l’enregistrement des armes à feu avaient de multiples causes, et que
celles-ci étaient inhérentes au système de consignation des données.
I would like you to expound on that, because I think it is very
important that we clarify and understand the registry and the
pluses and minuses as it exists today.
J’aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, car je
crois qu’il est très important que nous fassions la lumière sur le
registre, et que nous comprenions les avantages et les
inconvénients qu’il présente sous sa forme actuelle.
Mr. Mauser: Thank you very much for the question. When the
registry was begun, it obviously dealt with people giving
information about firearms that had not previously been
registered. There was a deadline and many people rushed to
comply. They are not experts. They may own a firearm, but there
are many easily made mistakes, so the original collection of data
contained many mistakes. People would honestly think that they
were describing their firearm correctly, but they were not. There
are many examples of poorly described firearms in the registry.
M. Mauser : Merci beaucoup de la question. Lorsque le
registre a été instauré, de toute évidence, il servait à consigner
des renseignements à propos d’armes à feu qui n’avaient pas été
enregistrées auparavant. On avait fixé une date butoir pour la
transmission de ces renseignements, et bon nombre de personnes
se sont précipitées pour se conformer aux exigences. Ces
personnes ne sont pas des spécialistes — elles possèdent peutêtre une arme à feu, mais cela ne veut pas dire qu’elles n’ont pas
commis de nombreuses erreurs difficiles à éviter. Ainsi, les
données recueillies initialement comportaient de multiples
erreurs. Les gens croyaient honnêtement que ces personnes
décrivaient correctement leur arme à feu, mais ce n’était pas le
cas. Le registre contient une kyrielle d’exemples de piètre
description d’armes à feu.
Second, there are lots of other governmental departments that
entered information in the registry, not just the police. The police
testified to the Auditor General in 2002 that they could not trust
the registry in court because they had not verified the
information, so they did not feel comfortable claiming things
that they found in the registry. The RCMP reported error rates of
between 43 and 91 per cent in the applications that people
submitted. An ATI request in 2003 discovered 4,438 stolen
firearms that had been successfully re-registered without alerting
authorities. There are other stories of the same gun being entered
multiple times in the registry.
De plus, la saisie des données dans le registre a été faite non
seulement par des policiers, mais également par bon nombre de
ministères. En 2001, les services de police ont déclaré à la
vérificatrice générale que, devant un tribunal, ils ne pouvaient
s’appuyer sur le registre parce qu’ils n’avaient pas vérifié les
renseignements qu’il contenait, de sorte qu’ils n’étaient pas à l’aise
à l’idée de présenter des renseignements qu’ils avaient extraits du
registre. La GRC a signalé des taux d’erreur allant de 43 à
91 p. 100 en ce qui concerne les demandes que les gens ont
soumises. Par suite d’une demande d’accès à l’information
présentée en 2003, on a découvert que 4 438 armes à feu volées
avaient été enregistrées de nouveau sans que cela n’éveille
l’attention des autorités. Il y a eu d’autres histoires, par exemple
celle du fusil ayant été enregistré à de multiples reprises.
This unacceptably high error rate was verified in 2006 by the
Auditor General. With these high error rates, the RCMP finds it
fiscally challenging to verify it all, and therefore they have not.
These error rates persist.
En 2006, la vérificatrice générale a confirmé l’existence de ces
taux d’erreur inadmissibles. La GRC estime que, vu ces taux
d’erreur élevés, la vérification des renseignements pose de
multiples difficultés sur le plan financier et, par conséquent, elle
ne les a pas vérifiés. Les taux d’erreur demeurent les mêmes.
16:92
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
At the same time, no one knows, but some number of people
did not register their firearms or get licenses when the system
began. Estimates vary from 40 per cent of gun owners licensed
themselves and registered their guns, to 60 per cent. That means
there are literally millions of guns out there that are not in the
system, by so-called honest people, and we have not even gotten
to criminal guns, which are, of course, smuggled and have no
intention of being included. That is one reason why the statistics
that I reported about the number of guns used in homicide that
the police recover is not registered.
En outre, personne ne peut l’affirmer avec certitude, mais il est
permis de croire qu’un certain nombre de personnes n’ont pas
enregistré leur arme à feu ni obtenu un permis au moment où le
système a été instauré. D’après les estimations, de 40 à 60 p. 100
des propriétaires d’armes à feu ont enregistré leurs armes et
obtenu un permis. Cela signifie qu’il y a littéralement des millions
d’armes appartenant à des personnes dites honnêtes qui ne sont
pas consignées dans le système, et on ne parle même pas encore
des armes obtenues criminellement, lesquelles sont, bien sûr,
passées en contrebande, et que les propriétaires n’ont aucune
intention d’enregistrer. C’est l’une des raisons qui expliquent
l’existence de cette statistique que j’ai mentionnée à propos du
nombre d’armes non enregistrées qui ont été utilisées pour
commettre un homicide et qui ont été retracées par les policiers.
This is a high error rate. I have been told by police officers and
trainers of police officers that young constables actually believe
the registry; that when they go to a home, if the registry says there
is no gun, there is no gun; if the registry says there are three guns,
there are three guns. That does not seem at all reasonable. The
person could have registered three and kept two unregistered. The
person could have registered none. That strikes me as perfectly
plausible.
Il s’agit d’un taux d’erreurs élevé. Des policiers et des
formateurs de policiers m’ont dit que les jeunes agents prêtaient
véritablement foi aux données contenues dans le registre; ils se
rendent sur les lieux d’un crime, consultent le registre, et si celui-ci
indique qu’aucune arme à feu n’est enregistrée à cette adresse,
c’est que cela est vrai, et que si le registre indique que trois armes à
feu se trouvent à cet endroit, cela est également vrai. Cela me
semble tout à fait déraisonnable. La personne habitant à cet
endroit a très bien pu enregistrer trois armes, et omettre d’en
enregistrer deux autres, ou bien n’en enregistrer aucune. À mes
yeux, cela est parfaitement vraisemblable.
People should not trust the registry. Constables should not
trust the registry. Judges who want to sequester guns from people
who should not have them should not trust the registry. The
police should check and see if there are others there, if that is the
goal. The registry is simply erroneous. Therefore, on the basis of
its quality, it should be destroyed.
On ne devrait pas se fier au registre. Les agents de police ne
devraient pas se fier au registre. Les juges qui veulent retirer des
armes à feu des mains de personnes qui ne devraient pas avoir de
telles armes en leur possession ne devraient pas se fier au registre.
Les policiers devraient vérifier si d’autres armes se trouvent sur les
lieux, si c’est là le but de leur présence. Le registre est tout
simplement entaché d’erreurs. Par conséquent, en raison de sa
piètre qualité, on devrait le détruire.
Senator Lang: An observation that I think has to be reiterated
for the record is the fact that the vast majority of front-line
policemen feel the same way, and that is very interesting, because
they are the ones who are supposed to be enforcing that law.
Le sénateur Lang : Il y a une observation qui, à mon avis, doit
être répétée aux fins du compte rendu, à savoir le fait que la vaste
majorité des policiers de première ligne sont de cet avis. C’est très
intéressant, car ce sont eux qui sont censés appliquer la loi.
There is another area of concern. Ms. Silas, if I could direct
this question to you and to whomever else might want to respond,
and that is the question of registration, the licensing procedure
that is in place. I am sure you are well aware of how rigid it is and
that when one applies, one just does not get a licence when they
walk in. They have to apply, they have to take a course, and they
must have at least two references. You take a course and you have
to get 80 per cent in that course. There are a number of stringent
steps that you have to take in order to be licensed, and of course
that legislative provision will remain in the legislation.
Il y a un autre sujet de préoccupation. Madame Silas, ma
prochaine question s’adresse à vous, de même qu’à quiconque
pourrait souhaiter y répondre. Cette question concerne
l’enregistrement, la procédure de délivrance de permis qui est en
place. Je suis certain que vous savez bien à quel point cette
procédure est rigide, et qu’une personne qui présente une
demande ne se voit pas automatiquement délivrer un permis. Il
faut non seulement soumettre une demande, mais également
suivre un cours et fournir au moins deux références. La note de
passage de ce cours est de 80 p. 100. La personne doit prendre un
certain nombre de mesures strictes afin d’obtenir un permis et,
bien sûr, la disposition législative pertinente demeurera dans le
texte législatif final.
Do you think that particular process is rigid enough and meets
the concerns you have expressed in your particular paper in the
area of licensing and the requirements for licensing?
Croyez-vous que ce processus est suffisamment rigide, et qu’il
dissipe les préoccupations que vous avez formulées dans votre
article à propos de la délivrance de permis et des exigences connexes?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:93
Ms. Silas: Yes. I do know a bit about licensing. My son is in
law enforcement, is licensed, has a gun, and his gun is registered.
As mother, fighting for this since 1995, I guarantee you that I
made sure his education was thorough.
Mme Silas : Oui. J’en connais un bout sur la délivrance de
permis. Mon fils travaille dans le domaine de l’application de la
loi, il est titulaire d’un permis, et est propriétaire d’un fusil
enregistré. En tant que mère qui milite depuis 1995 en faveur de
l’enregistrement des armes, je peux vous garantir que je me suis
assurée de l’éduquer à fond sur la question.
The registration and licensing are just process; they are pieces
of the puzzle to ensure our community is safe. I look at my son’s
education. He does not see the registry as obsolete. It is part of his
assessment of whether the house or the community he would be
going in is safe. It is just part of the process, and that is how I see
it, as a nurse.
L’enregistrement et la délivrance de permis ne sont que des
processus — ce sont deux pièces du casse-tête que nous devons
assembler pour faire en sorte que nos collectivités soient
sécuritaires. En raison de l’éducation qu’il a reçue, mon fils ne
considère pas que le registre est obsolète; à ses yeux, il s’agit d’un
outil qui contribue à l’évaluation qu’il doit mener afin d’établir si
la résidence ou la collectivité où il est appelé à se rendre est
sécuritaire. Il s’agit simplement d’un élément du processus — en
tant qu’infirmière, c’est de cette façon que je le considère.
When I look at the registration and licensing, I bring it back to
my experience. I do not have all the degrees that my colleagues
have here.
Au moment de porter un jugement sur l’enregistrement et la
délivrance de permis, je me fie à mon expérience, car je ne possède
pas tous ces diplômes que possèdent mes collègues ici présents.
If we look at the precautionary principle, and if we look
at 2003, when SARS hit Toronto, 44 people died, including two
nurses and one doctor. Justice Archie Campbell came out with a
report because health care workers were saying, ‘‘What
happened? Why were there no safety measures?’’
Songeons au principe de précaution. Rappelons-nous ce qui s’est
passé en 2003, lorsque le SRAS a frappé Toronto : 44 personnes
sont décédées, y compris deux infirmières et un médecin. Le juge
Archie Campbell avait fait paraître un rapport, car les travailleurs
du secteur des soins de santé se demandaient ce qui s’était passé, et
pourquoi aucune mesure de sûreté n’avait été prise.
As committee members, your heads must be spinning with
numbers. The numbers that Professor Mauser gave today I never
heard before. The numbers and data are overwhelming. Justice
Campbell said we cannot wait for all the research and all the data to
say the same thing. We have to base our decision on the
precautionary principle that if we do not know, we go the safe way.
À titre de membres du comité, vous devez avoir la tête qui
tourne à force d’entendre des chiffres. Pour ce qui est de ceux que
M. Mauser a mentionnés, je n’en avais jamais entendu parler
avant aujourd’hui. Ils sont impressionnants. Le juge Campbell a
affirmé que l’on ne devait pas s’attendre à ce que toutes les
recherches et toutes les données soient concordantes. Nous
devons fonder notre décision sur le principe de précaution selon
lequel dans le doute, on doit opter pour la sécurité.
That is the argument we gave to Health Canada when the
H1N1 pandemic came. They were saying you do not need
protective equipment such as the N95. We were saying if the
firefighter needs equipment from head to toe, if the police officer
needs a bullet proof vest, health care workers need that
precautionary principle. We ask politicians to ensure we have
laws in our land that are based on precautionary, not on the
reasonable hunter in Alberta or in New Brunswick that will
follow all the rules.
Il s’agit là de l’argument que nous avons exposé à Santé
Canada au moment de l’éclosion de la pandémie de H1N1. Santé
Canada affirmait que nous n’avions pas besoin de prendre de
mesures de protection, par exemple le port du masque N95. Pour
notre part, nous faisions valoir que, si un pompier doit se protéger
de la tête aux pieds, et qu’un policier doit porter un gilet pareballes, les travailleurs du secteur des soins de santé doivent
prendre des mesures découlant du principe de précaution. Nous
demandons aux politiciens de veiller à ce que le pays soit doté de
lois fondées sur le principe de précaution, et non pas sur le fait
qu’il y a en Alberta ou au Nouveau-Brunswick un chasseur
raisonnable qui respectera toutes les règles.
There are some that are not, and just like Professor Mauser
said, some lie. It was law and it is still law. Some are lying and are
not telling how many guns are hidden underneath their beds.
They are not following the law. Most are following the law, just
like I the follow the law when I drive and register my car.
Il y en a qui ne les respecteront pas, et comme M. Mauser l’a
mentionné, certaines personnes mentent. Il s’agissait de la loi, et il
s’agit toujours de la loi. Il y a des gens qui mentent et qui ne disent
pas combien de fusils ils cachent sous leur lit. Ces gens ne
respectent pas la loi. La plupart le font, de la même manière que je
le fais lorsque je conduis ma voiture et que je l’immatricule.
The only thing we are asking is let us follow the law and go on
the safety aspect of laws and implementation of laws. That is all.
La seule chose que nous demandons est la suivante : laisseznous respecter la loi, et optez pour la sécurité au moment de
rédiger et de mettre en œuvre des lois. C’est tout.
16:94
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
The Chair: I would remind our colleagues to look at the end of
the table and let us not forget Professor Foote, who has been
useful with his comments.
Le président : J’aimerais rappeler à mes collègues que
M. Foote, qui a formulé des observations utiles, participe
toujours à la réunion.
Senator Jaffer: Professor Jackman, you are a constitutional
lawyer so I am very interested, and you talking about the Charter.
Can you expand? Will this bill stand the Charter test? I am
interested. You talked about public safety and have done the
comparison and I appreciate your response.
Le sénateur Jaffer : Madame Jackman, vous êtes avocate de
droit constitutionnel, et ce que vous dites à propos de la Charte
m’intéresse donc beaucoup. Pouvez-vous nous en dire davantage
à ce sujet? Croyez-vous que le projet de loi sera jugé compatible
avec la Charte? Votre opinion m’intéresse. Vous avez parlé de
sécurité publique et vous avez établi la comparaison, et j’apprécie
votre réponse.
Ms. Jackman: In my view this bill is unconstitutional. There
are two provisions of the Canadian Charter of Rights and
Freedoms that are infringed by this bill in my view. As I
mentioned, section 7 of the Charter guarantees the right to life,
liberty and security of the person and the right not to be deprived
thereof, except in accordance with principles of fundamental
justice.
Mme Jackman : À mon avis, le projet de loi est
anticonstitutionnel. J’estime que le projet de loi viole deux
dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Comme
je l’ai mentionné, l’article 7 de la Charte énonce que chacun a droit à
la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, et qu’il ne peut être
porté atteinte à ce droit qu’en conformité avec les principes de justice
fondamentale.
In the evidence that the House of Commons heard, the
evidence that you have had before this committee — and I would
prefer to defer to the experts, who I would say would be the
Canadian Association of Chiefs of Police, the Canadian Police
Association and the Canadian Association of Police Boards
rather than of anecdotal evidence of front line police officers
which I have not found in any way stands as evidence in a legal
sense — this bill compromises the public safety objectives of the
gun control regime, of which this is half.
D’après les témoignages qui ont été présentés devant la
Chambre des communes et devant le comité — et je préférerais
m’en remettre à l’opinion des experts, à savoir les membres de
l’Association canadienne des chefs de police, de l’Association
canadienne des policiers et de l’Association canadienne des
commissions de police plutôt qu’aux données empiriques
présentées par des policiers de première ligne, qui selon moi, ne
peuvent d’aucune façon être considérées comme des éléments de
preuve au sens juridique du terme —, le projet de loi compromet
les objectifs en matière de sécurité publique du régime de contrôle
des armes, dont cela représente la moitié.
It is particularly so for women who are vulnerable to domestic
violence and domestic gun violence.
Cela vaut d’autant plus pour les femmes, qui sont susceptibles
d’être victimes de violence familiale, y compris de violence
familiale armée.
As I argued, the bill is arbitrary. The objective of the gun
control regime is to protect and promote public safety including
the safety of vulnerable women and this bill undermines that.
Comme je l’ai avancé, le projet de loi est de nature arbitraire.
L’objectif du régime de contrôle des armes à feu est de protéger et
de promouvoir la sécurité publique, y compris la sécurité des
femmes vulnérables, et le projet de loi nuit à cet objectif.
In my view it also violates equality guarantees of the Charter
because of its disparate impact on women. This is exacerbated by
the international human rights aspects of the bill. Canada has an
obligation to comply with its international treaty obligations. The
Charter is meant to be interpreted in a manner consistent with
those obligations and this bill is clearly incompatible with a
number of treaty obligations Canada has undertaken and
international human rights principles in this area.
J’estime que le projet de loi viole également les garanties
fournies par la Charte en matière d’égalité, en raison des diverses
répercussions qu’il aura sur les femmes. Les éléments du projet de
loi liés aux droits de la personne à l’échelle internationale ont pour
effet d’aggraver cela. Le Canada est tenu de respecter les
obligations découlant des traités internationaux qu’il a ratifiés.
La Charte doit être interprétée d’une manière qui concorde avec
ces obligations, et le projet de loi est manifestement incompatible
avec un certain nombre d’obligations issues de traités auxquels le
Canada est partie et de principes internationaux en matière de
droit de la personne à ce chapitre.
Senator Jaffer: This brings me to my next question for
Ms. Silas. You spoke passionately and articulately in your
presentation. In answer to my colleague, Senator Lang, you
said something very profound that I would like you to expand on:
As a woman, I am against this bill.
Le sénateur Jaffer : Cela m’amène à ma prochaine question,
qui s’adresse à Mme Silas. Durant votre exposé, vous vous êtes
exprimée avec passion et clarté. En réponse à une question de
mon collègue, le sénateur Lang, vous avez dit une chose très
profonde, à savoir que, en tant que femme, vous étiez contre le
projet de loi. J’aimerais que vous nous donniez plus de précisions
à ce sujet.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:95
Ms. Silas: It is hard to explain, but it goes back to when I was
an emergency room nurse. When we talk about domestic violence,
there is a fear of the woman that is unexplainable. This bill, or the
image of this bill, is offloading the responsibility to the family
member, as Professor Jackman said. In a domestic violence, the
fear is there. In mental illness, the fear, the shame is there. You
cannot ask family members to take on that responsibility. I do not
know any family member that would call up and say, ‘‘I am
scared that my brother, who I love dearly, is going to beat his wife
or kill his wife. I know he has a gun.’’ I do not know anybody that
would make that call because of the loyalty, shame and fear.
Mme Silas : C’est difficile à expliquer. Je dois remonter à
l’époque où j’étais infirmière en salle d’urgence. En ce qui
concerne la violence familiale, les femmes ont une crainte qui est
inexplicable. Le projet de loi, du moins dans son esprit, transfère
la responsabilité aux membres de la famille, comme
Mme Jackman l’a mentionné. La peur et la honte sont
présentes dans les situations de violence familiale ou de maladie
mentale. On ne peut pas demander aux membres de la famille
d’assumer une telle responsabilité. Je ne connais personne qui
serait disposé à téléphoner aux autorités pour signaler le fait qu’il
craint que son frère bien-aimé ne batte ou n’assassine son épouse,
et qu’il possède un fusil. Je ne connais personne qui serait prêt à
faire cet appel téléphonique, pour des raisons liées à la loyauté, à
la honte et à la peur.
It is that fear in domestic violence. The reality is accidents
happen, especially without the proper training. That goes into the
licence and Senator Lang talked about the training and licensing.
However, it also goes with knowing who has that gun.
La violence familiale s’assortit d’une telle peur. La réalité, c’est
que des accidents surviennent, surtout lorsque les gens n’ont pas
suivi la formation appropriée. Cela nous ramène à la question des
permis, et le sénateur Lang a fait allusion à la formation et à la
délivrance de permis. Toutefois, cela renvoie également au fait
que nous devons savoir qui possède quel fusil.
When you have it registered, it is in your name and you are a
lot more careful than if it is under your bed or hidden in your
truck.
Lorsque vous enregistrez une arme, elle est enregistrée à votre
nom, et vous agirez de façon bien plus prudente que si cette arme
était entreposée sous votre lit ou cachée dans votre camion.
Senator Jaffer: You will also state that this bill should have a
gender aspect to it. Can you expand on that?
Le sénateur Jaffer : Vous avez également mentionné que le
projet de loi devrait comporter un volet sexospécifique. Pouvezvous nous en dire davantage à ce propos?
Ms. Silas: I was in New York at the United Nations
Commission on the Status of Women. Minister Ambrose was
asked at an international panel if we have done a gender analysis
because other countries look at Canada as a gender safety issue,
and there was no response. As labour, we were very proud
because we did not ask that question. It was an individual woman
coming from a minority group in Canada going there on her own
asking that question. We were well recognized and it is saddening
to see it might be threatened.
Mme Silas : J’ai assisté à New York à une réunion de la
Commission de la condition de la femme des Nations Unies. La
ministre Ambrose, qui faisait partie d’un groupe d’experts
international, s’est vu demander si une analyse comparative
entre les sexes avait été menée au Canada, car les autres pays
considèrent que le nôtre pose des problèmes au chapitre de la
sécurité des femmes. La ministre n’a fourni aucune réponse. En
tant que membre d’une organisation représentant des travailleuses
et des travailleurs, nous étions très fiers, car ce n’est pas nous qui
avons posé cette question — elle a été posée par une femme issue
d’un groupe minoritaire du Canada, et qui s’était rendue là de sa
propre initiative pour poser cette question. Nous étions bien
reconnus et il est triste de constater que cette reconnaissance
pourrait être menacée.
Senator Runciman: Ms. Silas, we have a witness appearing after
you who is a physician, resident physician, an emergency
physician and I wanted to read something that he has said:
Le sénateur Runciman : Madame Silas, le comité entendra
après vous un médecin résident, un urgentologue qui a tenu les
propos suivants, que je traduis librement :
I believe the gun registry has killed people by diverting
billions of dollars to create and maintain itself, while real
mental health issues go unfunded.
Je crois que le registre des armes d’épaule a tué des gens,
car sa création et sa tenue ont exigé des milliards de dollars qui
auraient pu être affectés à un secteur sous-financé, à savoir
celui du traitement des véritables problèmes de santé mentale.
When I see patients with severe depression and suicidal
ideation who are requesting help, I often have to tell them
that I cannot refer them to a psychiatrist in six months —
that is a significant disgrace to our profession.
Lorsque des personnes atteintes de dépression grave ou
ayant des idées suicidaires me consultent pour obtenir de
l’aide, je dois souvent leur dire qu’ils ne pourront pas
consulter un psychiatre avant six mois — il s’agit d’une
terrible disgrâce pour notre profession.
16:96
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I have the same experience with women’s shelters that are
badly underfunded.
Cela vaut également pour les refuges pour femmes, qui
manquent cruellement de financement.
How do you react? This is someone who is also an emergency
room individual and has a different perspective from yours.
Comment réagissez-vous à cela? Ces propos ont été formulés
par une personne qui, comme vous, possède de l’expérience en
salle d’urgence, mais dont l’opinion diverge de la vôtre.
Ms. Silas: When you speak as an individual, it is an individual
point of view and is based on experience.
Mme Silas : Lorsqu’on s’exprime à titre personnel, on exprime
un point de vue personnel fondé sur l’expérience.
As I mentioned in my presentation — and I have listed and
copied the brief or your reference — in April 2010 health care
professionals including the Canadian association of emergency
physicians who came and did the press conference with us, we had
a statement supporting gun control as health care professionals.
Comme je l’ai mentionné durant mon exposé — et j’ai
répertorié et copié le mémoire ou l’extrait que vous avez cité —,
en avril 2010, des professionnels de la santé, y compris des
membres de l’Association canadienne des médecins d’urgence, ont
participé avec nous à une conférence de presse durant laquelle ils
ont affirmé qu’ils étaient favorables au contrôle des armes à feu.
He is absolutely right in mental health. Do not get me wrong.
We are hoping the Kirby Commission will come out by the end of
June, with a strong recommendation to all governments that we
need to do something on mental health illness and cures. They are
two separate issues and to mix them together is not—
Comprenez-moi bien : ce que dit cet homme à propos de la
santé mentale est tout à fait exact. Nous souhaitons que, à la fin
de juin, la Commission Kirby recommande fermement à tous les
gouvernements que nous prenions des mesures en matière de
traitement des maladies mentales. Il s’agit de deux questions
distinctes, et le fait de les amalgamer n’est pas...
Senator Runciman: It is $2 billion and if you have concrete
evidence that the registry has had an impact in terms of
prevention of—
Le sénateur Runciman : On parle d’une somme de deux milliards
de dollars. Si vous disposez d’éléments probants qui montrent que le
registre a eu une incidence sur le plan de la prévention de...
Ms. Silas: We could also talk about homelessness and how we
approach that.
Mme Silas : Nous pourrions aussi parler de l’itinérance et de la
manière dont nous abordons ce problème.
Senator Runciman: We are talking about $2 billion that I think
we could argue was essentially flushed down the toilet.
Le sénateur Runciman : Nous parlons ici d’une somme de deux
milliards de dollars, et je crois que l’on pourrait faire valoir que,
pour l’essentiel, elle a été jetée par les fenêtres.
Professor Mauser, you talked in your submission about
spending at least $2 billion in keeping tabs on some of
Canada’s least dangerous citizens and people who are only one
third as likely as others to commit murder. Again, as this doctor
indicated, it has diverted money away from things that could truly
make a difference in crime and suicide rates.
Monsieur Mauser, durant votre exposé, vous avez évoqué le
fait que nous avions dépensé au moins deux milliards de dollars
pour recueillir des informations sur quelques-uns des citoyens
canadiens les moins dangereux, des personnes qui sont moins
susceptibles que les autres — dans une proportion de 30 p. 100 —
de commettre un meurtre. Là encore, comme le médecin que j’ai
cité l’a mentionné, cette somme aurait pu être investie dans des
mesures qui pourraient réellement avoir une incidence positive sur
les taux de criminalité et de suicide.
Could you elaborate on that? You talked about Statistics
Canada. Were you looking at people convicted of homicide and if
they were registered gun owners? How did you arrive at those
conclusions?
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Vous avez
présenté des renseignements provenant de Statistique Canada.
Avez-vous mené des recherches pour déterminer si les personnes
déclarées coupables d’homicide étaient propriétaires d’armes à feu
enregistrées? Comment en êtes-vous arrivé à ces conclusions?
Mr. Mauser: These numbers that I presented are StatsCan
numbers that the Canadian police forces report to StatsCan as a
matter of ‘‘accused.’’ None of the people accused of homicide are
as yet convicted or have gone to court. These are accused figures.
Court figures are much more difficult to get a hold of. That is why
these are what is available.
M. Mauser : Les chiffres que j’ai présentés proviennent de
Statistique Canada. Il s’agit de renseignements transmis par les
services de police canadiens à Statistique Canada, et ils concernent
les personnes faisant l’objet d’accusations. Une personne accusée
d’homicide n’a pas encore été déclarée coupable ni n’a comparu
devant un tribunal. Ces chiffres concernent des personnes faisant
l’objet d’accusations. Il est beaucoup plus difficile de mettre la main
sur des renseignements provenant des tribunaux. C’est la raison
pour laquelle seuls les chiffres que je vous ai fournis sont disponibles.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:97
Senator Runciman: How do they break that down, though?
They do not break it down in the way you have broken it down.
Le sénateur Runciman : D’accord, mais comment Statistique
Canada s’y prend-elle pour ventiler ces chiffres? Votre ventilation
est différente de la sienne.
Mr. Mauser: Statistics Canada collects homicides. Homicide is
one of the most well-documented kinds of events in our society.
StatsCan requires the police to fill out a questionnaire pertaining to
each homicide. If a firearm is involved in the homicide then they
want to know what type of firearm, whether the firearm is registered,
and whether the accused has a licence. They collect all this.
M. Mauser : Statistique Canada recueille des renseignements sur
les homicides. Dans notre société, l’homicide est l’un des crimes les
mieux documentés. Statistique Canada exige que les policiers
remplissent un questionnaire relatif à chaque homicide. Si une arme
à feu est en cause, Statistique Canada veut savoir de quel type
d’armes à feu il s’agit, si l’arme était enregistrée et si l’accusé était
titulaire d’un permis. Tous ces renseignements sont recueillis.
It is reported by StatsCan in their irregularly-reported studies.
They pick various themes and report them as they wish. There is
nothing untoward with these numbers. I just asked them to collect
these numbers and give them to me. Does that answer your
question?
Statistique Canada présente ces renseignements dans le cadre
d’études publiées à intervalles irréguliers. Elle choisit divers
termes, et présente les renseignements de la manière qu’elle le
souhaite. Ces chiffres n’ont rien de bizarre. J’ai simplement
demandé qu’on les recueille, et qu’on me les fournisse. Est-ce que
cela répond à votre question?
The Chair: Thank you. We have three senators remaining on
the first round and time is moving.
Le président : Merci. Le temps file, et il y a encore trois
sénateurs qui veulent poser des questions durant le premier tour.
Senator Hervieux-Payette: Ms. Jackman, thank you for
informing us on the whole legislative matter because this is
important for me.
Le sénateur Hervieux-Payette : Madame Jackman, merci de
nous avoir informés sur toute cette question législative, car cela
revêt de l’importance pour moi.
If we pass this bill — and I agree with you that it is not
constitutional — what would be the recourse of a parent or a
spouse who loses a member of their family? They would never
track down the gun and there would be no way to find the person
who committed the crime. Could they sue the federal government?
Je suis d’accord avec vous pour dire que le projet de loi est
anticonstitutionnel, mais s’il est adopté, quel recours s’offrira à un
parent ou à un époux qui perd un membre de sa famille? On ne
pourra jamais retracer le fusil, et on n’aura aucune façon
d’identifier l’auteur du crime. Est-ce que ces personnes
pourraient intenter une poursuite contre le gouvernement fédéral?
[Translation]
[Français]
Ms. Jackman: That is quite a complex question. The Supreme
Court of Canada has held that the relationship between a parent
and child is an interest protected under section 7 of the charter.
Consequently, when the state makes a decision that jeopardizes
that relationship, it has to comply with principles of fundamental
justice; the state must not behave in an arbitrary manner.
Mme Jackman : C’est une question assez complexe. La Cour
suprême du Canada a reconnu que la relation entre un parent et
son enfant est un intérêt protégé à l’article 7 de la Charte. Donc,
lorsque l’État prend une décision qui menace cette relation, il faut
que ce soit conforme aux principes de justice fondamentale; il ne
faut pas que l’État se comporte de façon arbitraire.
However, what makes that complicated, particularly in Quebec,
is that a decision was rendered in Montreal in the 1990s, when the
mother of a young man killed by police for no reason tried to sue
the government on the basis of the Civil Code and the Canadian
Charter of Rights and Freedoms. She did not win her case under the
Civil Code. There was very little analysis based on the Charter and
the court did not really discuss the matter.
Mais la complexité de cela, surtout au Québec, c’est qu’il y a eu
une décision rendue dans les années 1990, à Montréal, alors que la
mère d’un jeune homme abattu sans motif par la police a tenté
d’invoquer le Code civil et la Charte canadienne des droits et
libertés afin de poursuivre le gouvernement. Sous le Code civil,
elle n’a pas eu gain de cause. L’analyse au niveau de la Charte
était extrêmement mince et la cour n’a pas vraiment discuté de la
question.
However, the Supreme Court definitely acknowledges this
interest as being fundamentally important, particularly the
evidence presented in the House of Commons and here in the
Senate with respect to the effects of the act. I do not think we can
say that the government was unaware of the risk incurred, as
Ms. Silas just said, in passing this legislation. It runs counter to
the recommendations of all the experts.
Mais il est certain que la Cour suprême reconnaît cet intérêt
comme étant fondamentalement important. Surtout en vue du
témoignage présenté à la Chambre des communes et ici, au Sénat,
quant aux effets de la loi, je ne pense pas qu’on sera en mesure de
dire que le gouvernement n’était pas au courant du risque encouru,
comme Mme Silas vient de dire, en adoptant cette législation. Cela
va à l’encontre des recommandations de tous les experts.
16:98
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Hervieux-Payette: I have one final legal question.
There is a clause in the bill that nullifies operational provisions
respecting the Archives of Canada concerning the destruction of
all records.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’ai une dernière question
juridique. Il y a un article dans la loi qui enlève la responsabilité
opérationnelle des Archives du Canada de détruire toutes les
données.
When you are the government, you are entitled to do whatever
you want. The executive can nullify the application of all rights.
However, as you said, there nevertheless remains the Charter, the
matter of the Supreme Court judgments and the international
agreements.
Lorsqu’on est le gouvernement, on a le droit de faire tout ce
qu’on veut. L’exécutif peut enlever l’application de tous les droits.
Mais il reste quand même la Charte, comme vous l’avez dit, la
question des jugements de la Cour suprême, les ententes
internationales.
In the balance, there is Quebec that wants to protect these
records, on the ground that Quebec’s citizens have paid for this
registry and that it belongs to them. Could a Quebec citizen not
say that, since he has paid for the registry, it belongs to him, and
simply threaten to challenge its application to Quebec?
Dans la balance, il y a le Québec qui veut protéger ces données,
prétextant que les citoyens du Québec ont payé pour ce registre et
qu’il leur appartient. Est-ce qu’un citoyen québécois ne pourrait
pas dire que, puisqu’il a payé ce registre, il lui appartient, et
menacer tout simplement de contester son application au Québec?
Ms. Jackman: The Supreme Court has definitely held that the
registry is a shared jurisdiction. The provincial government has
the necessary jurisdiction with regard to prevention; there is no
question about that. The most serious legal problem in my mind is
the international aspect. Canada has made clear commitments in
international law and has signed covenants to maintain that
documentation. And as I mentioned, I find it incredible that the
Minister of Justice has said he wants to repeal the registry and
destroy the records, since that covenant requires us, as a country,
to be able to provide that information. So we destroy the records
and then we recover them in order to meet requirements in
international law? I do not understand what the minister had in
mind when he said that.
Mme Jackman : Il est certain que la Cour suprême a reconnu
que le registre est une compétence partagée. Le gouvernement
provincial a la compétence nécessaire en matière de prévention, il
n’y a aucune question. Pour moi, le problème juridique le plus
sérieux, c’est l’aspect international. Le Canada a entrepris des
engagements clairs en droit international, il a signé des pactes
pour maintenir cette documentation. Comme je l’ai mentionné, je
trouve incroyable que le ministre de la Justice dise vouloir abroger
le registre et détruire les données, puisque ce pacte exige de nous,
en tant que pays, d’être capable de fournir ces données. Alors on
détruit les données et ensuite, on les récupère pour satisfaire les
exigences en droit international? Je ne comprends pas ce que le
ministre avait à l’esprit lorsqu’il a dit cela.
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator, we have to move along here; we have other
senators who wish to ask questions.
Le président : Madame le sénateur, nous devons passer à un
autre intervenant — il y a deux autres sénateurs qui veulent poser
des questions.
Senator Frum: When you said earlier that you considered the
gun registry, you said it was half of our gun control regime. I am a
strong supporter of gun control as well as you are, but I have a
hard time describing a database as gun control. We have our
licensing regime and, as Professor Mauser said, the criminal check
is the biggest part of that. We have mental health checks,
domestic arrangement checks, education requirements, and
storage requirements. Once people get past all that, they are
allowed to register the guns they choose.
Le sénateur Frum : Un peu plus tôt, vous avez dit que le registre
des armes à feu représentait la moitié de notre régime de contrôle
des armes à feu. Je suis aussi favorable que vous au contrôle des
armes à feu, mais j’ai de la difficulté à considérer une base de
données comme une mesure de contrôle des armes à feu. Un régime
de délivrance des permis est en place et, comme M. Mauser l’a dit,
la vérification des casiers judiciaires constitue le principal élément de
ce régime. Nous procédons à des vérifications relatives à la santé
mentale et à la situation familiale, et des exigences en matière
d’éducation et d’entreposage doivent être observées. Une fois qu’elle
a franchi toutes ces étapes, une personne est autorisée à enregistrer
une arme à feu.
As one witness put it, this is Canada’s largest data bank of lawabiding citizens. That is what the registry is. How is that half of
our gun control regime?
Comme un témoin l’a dit, il s’agit de la plus importante banque
de données tenue au Canada à propos de citoyens respectueux de
la loi. Le registre n’est rien d’autre que cela. Comment peut-on
dire qu’il représente la moitié de notre régime de contrôle des
armes à feu?
Ms. Jackman: I would like to quote the Supreme Court of
Canada. They said:
Mme Jackman : J’aimerais citer un extrait d’un arrêt de la
Cour suprême du Canada. Le voici :
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:99
The registration provisions cannot be severed from the
rest of the Act. The licensing provisions require everyone
who possesses a gun to be licensed; the registration
provisions require all guns to be registered. These portions
of the Firearms Act are both tightly linked to Parliament’s
goal of promoting safety by reducing the misuse of any and
all firearms. Both portions are integral and necessary to the
operation of the scheme.
Les dispositions relatives à l’enregistrement ne peuvent
être retranchées de la Loi. Les dispositions relatives aux
permis obligent quiconque possède une arme à feu à obtenir
un permis; les dispositions relatives à l’enregistrement
exigent l’enregistrement de toutes les armes à feu. Ces
catégories de dispositions de la Loi sur les armes à feu sont
étroitement liées au but visé par le Parlement, la promotion
de la sécurité par la réduction de l’usage abusif de toutes les
armes à feu. Ces deux catégories sont partie intégrante et
nécessaire du régime.
The Supreme Court of Canada heard and weighed the evidence
in the case and this is the conclusion they came to. I cannot
disagree with them.
Dans le cadre de cette affaire, la Cour suprême du Canada a
entendu les témoignages qui lui ont été présentés, elle les a
évalués, et elle en est arrivée à cette conclusion. Je ne peux pas ne
pas être d’accord avec elle.
Senator Frum: Some of us can.
Le sénateur Frum : Certains d’entre nous le peuvent.
Mr. Mauser, I have a question for you. You have said that the
data that exists now should be destroyed. Can you explain why
you feel that way?
Monsieur Mauser, j’ai une question à vous poser. Vous avez
affirmé que les données recueillies devaient être détruites. Pouvezvous nous expliquer pourquoi vous êtes de cet avis?
Mr. Mauser: There are two reasons. First, it is of such poor
quality that it is of no use to people. In that lack of quality, it
endangers police lives and engenders accidents where police will
go to the wrong place for the wrong reasons. Quality is the
reason.
M. Mauser : Pour les deux raisons suivantes. Premièrement, les
données sont d’une piètre qualité, à un point tel qu’elles sont inutiles.
Cette piètre qualité met en danger la vie des policiers et provoque
des accidents, car les policiers se rendront à de mauvais endroits
pour de mauvaises raisons. La première raison tient à la qualité.
The second reason is that the gun registry is really data
collected on law-abiding people, by definition. It is not clear that
it is a good idea to collect such information on law-abiding
people. If there were an ethnic or religious nature and we decided
to collect information on people who were law-abiding of a
particular ethnic group or religion, we would all be righteously
shocked, but, because this is a behavioural or even a rural, white
group, we are not shocked. We destroyed the data after World
War II on Italian, German and Japanese Canadians. It was good
that we destroyed that data. We destroyed the long gun registry
data after World War II that we collected. It was good that we
destroyed this. This is not only useless, it is immoral.
Deuxièmement, par définition, le registre contient des données
concernant des citoyens respectueux des lois. Je ne suis pas certain
que le fait de recueillir de tels renseignements sur de telles personnes
soit une bonne idée. Si nous décidions de recueillir des
renseignements sur des citoyens respectueux de la loi appartenant
à un groupe ethnique ou religieux particulier, nous serions tous
choqués, à juste titre, mais comme le groupe visé est un groupe de
personnes s’adonnant à une certaine activité, ou même un groupe de
personnes de race blanche vivant en milieu rural, cela ne nous
choque pas. Après la Deuxième Guerre mondiale, nous avons
détruit les données sur les Canadiens d’origine italienne, allemande
ou japonaise. Nous avons bien fait de détruire ces données. Après la
Deuxième Guerre mondiale, nous avons détruit les données du
registre des armes d’épaule. Nous avons bien fait de les détruire. Ces
données sont non seulement inutiles, mais également immorales.
[Translation]
Senator Dagenais: My question is for Ms. Silas. You said that
it was your duty to intervene because you felt that the long-gun
registry must continue in order to protect the lives of women. You
have no doubt worked in emergency rooms as a nurse, a tough
job with hard realities that are not that often linked to cases of
death by firearms. You have no doubt observed that, despite the
infallible registration systems for licences to drive motorcycles
and cars, among other things, those devices can also kill human
beings, and perhaps more so than hunting weapons. That
obviously depends on who is driving the motorcycle or car.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Silas. Vous
avez dit que c’était votre devoir d’intervenir parce que, selon vous, le
registre des armes longues doit rester pour protéger la vie des
femmes. Vous avez sûrement travaillé dans des salles d’urgence
comme infirmière; un travail éprouvant avec de dures réalités qui ne
sont pas si souvent liées à des cas de mort par arme à feu. Vous avez
sûrement constaté que, malgré des systèmes d’enregistrement
infaillibles, entres autres pour les permis de conduire des motos et
des autos, ces dernières peuvent aussi tuer des êtres humains, et
peut-être plus qu’avec des armes de chasse. Évidemment, cela
dépend de qui est au volant de la moto ou de l’auto.
16:100
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I would like to understand why we do not see that same
emotion when we consider car accident victims? The registry does
not rule out the possibility of having weapons in the home. I must
tell you that I was a police officer. When women are the victims of
family violence, they can arrive in a hospital, and it is noted that
they have not always been assaulted with firearms. I do not know
whether you can qualify your position a little because you seem to
be focusing quite a bit on the registry.
J’aimerais comprendre pourquoi on ne retrouve pas cette même
émotion lorsqu’on retrouve des victimes de la route? Le registre
n’enlève pas la possibilité d’avoir des armes à domicile. Je dois vous
dire que j’ai été policier. Quand des femmes sont victimes de
violence familiale, elles peuvent arriver à l’hôpital, et on constate
que ce n’est pas toujours avec des armes à feu qu’elles ont été
agressées. Je ne sais pas si vous pouvez nuancer un peu votre
position parce que vous semblez focaliser pas mal sur le registre.
Ms. Silas: Yes, because we are here to talk about the registry.
However, I also mentioned that it was one piece of a puzzle, one
of the means used to guarantee the safety of our communities and
families.
Mme Silas : Oui, parce qu’on est ici pour parler du registre.
Cependant, j’ai aussi mentionné que c’était une partie du cassetête, un des moyens utilisés pour assurer la sécurité de nos
communautés et de nos familles.
The passion I bring here is the same as I had in New Brunswick
in the 1980s. Back home, it’s snowmobiles and all-terrain vehicles.
We have worked very hard with the medical community to ensure
that all those people who are on snowmobiles, who ski or cycle,
wear protective helmets. In our emergency rooms, we saw the
impact and dangers involved in not wearing them. I still feel the
same passion.
La passion que j’amène ici est la même que j’avais dans les
années 1980 au Nouveau-Brunswick. Chez nous, ce sont les
motoneiges et les véhicules tout-terrain. On a travaillé fort avec la
communauté médicale pour s’assurer que ceux et celles qui sont
sur des motoneiges, qui font du ski ou de la bicyclette, portent un
casque de sécurité. Dans nos salles d’urgence, on voyait les
dangers et les impacts de ne pas en porter. C’est la même passion
qui m’habite.
This is one piece in the prevention puzzle. As I mentioned, it is
a precautionary principle. That does not mean that it will be the
solution to everything, but it is a precaution.
C’est une partie du casse-tête de la prévention. Comme je le
mentionnais, c’est un principe de précaution. Cela ne veut pas dire
que ce sera la solution à tout, mais c’est une précaution.
[English]
[Traduction]
The Chair: Before we conclude, Professor Foote has suffered
from being with us by video conference and not at this table. I
want to give you an opportunity, Professor Foote. I notice you
have been taking notes. Our time is limited, but are there one or
two key points that you would care to comment on? If not, that is
fine, but I want to give you that opportunity because you have
gotten somewhat short-changed by not being in the room.
Le président : Avant de conclure, j’aimerais mentionner que
M. Foote a subi les contrecoups du fait qu’il a participé à la
réunion non pas en personne, mais par vidéoconférence. Je veux
vous donner l’occasion de vous exprimer, monsieur Foote. J’ai
remarqué que vous aviez pris des notes. Notre temps est limité,
mais j’aimerais savoir si vous aimeriez formuler des observations
à propos de un ou deux points clés que nous avons abordés. Dans
la négative, cela ne pose aucun problème, mais je tiens à vous
offrir cette possibilité, car vous avez en quelque sorte été
désavantagé par le fait que vous n’étiez pas présent ici.
Mr. Foote: I am struck by the passion people bring to this, and
I am very impressed. My compliments on the very lucid points.
M. Foote : Je suis frappé par le caractère passionné des propos
qui ont été tenus, et je suis très impressionné. Je vous félicite des
observations très lucides que vous avez formulées.
I return to my experience, which is formidable, as an
outdoorsman. The police checks, the witnesses’ signatures, the
requirements for storage, the requirements for training, the mental
health checks, the transportation requirements, the safety training,
the periodic licensing, the specification limitations on types of
firearms and the registration for transport accumulate in a snowball
to be a sizeable, inconvenient barrier to people who want to use
their firearms for beneficial, legal, honourable reasons.
Je vais revenir sur ma très vaste expérience d’amateur de plein
air. Pris ensemble, les éléments du processus — les vérifications de
police, les signatures des témoins, les exigences relatives à
l’entreposage et à la formation, les vérifications de santé mentale,
les exigences liées au transport, la formation en matière de sécurité,
la délivrance périodique de permis, les restrictions liées aux
caractéristiques des divers types d’armes à feu et l’enregistrement
aux fins du transport — représentent un obstacle considérable et
inopportun pour les personnes qui veulent utiliser leurs armes à feu
à des fins bénéfiques, légales et honorables.
There tends to be a focus on the glass half empty throughout
these discussions. The small number of exceptional and very
unfortunate cases seems to get disproportionate attention. Let us
Tout au long des discussions qui ont été tenues, on semble s’être
attaché à l’aspect négatif des choses. On a accordé une attention
disproportionnée au petit nombre de cas exceptionnels et très
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
not forget the valuable, wonderful, vivifying and culturally
relevant activities that firearms have brought to Canada and
continue to bring. It does not get enough shrift, in my opinion.
The Chair: Thank you, professor.
16:101
regrettables. N’oublions pas que les armes à feu nous ont permis —
et nous permettent toujours — de mener au Canada des activités
utiles, merveilleuses, vivifiantes et culturellement significatives. À
mes yeux, on n’insiste pas suffisamment là-dessus.
Le président : Merci, monsieur.
Colleagues, that concludes our time with this panel. We have
heard evidence from different panels and their different
viewpoints, as has certainly been illustrated clearly from the
opinions given from the four qualified and impressive individuals
that we have had here today. It has given us much to think about
and reflect upon.
Collègues, cela met fin à la présente partie de la réunion. Nous
avons entendu divers groupes de témoins et divers points de vue, et
je crois que les quatre personnes compétentes et impressionnantes
que nous avons entendues aujourd’hui constituent un excellent
exemple de cela. Ils nous ont fourni énormément de matière à
réflexion.
I wish to thank you. Your thoughts were not easily given and not
quickly given, but they were well thought out. We appreciate that.
Je tiens à vous remercier. Vous ne vous êtes pas exprimés de
manière irréfléchie et impulsive — vos propos portaient la marque
de la réflexion. Nous vous en sommes reconnaissants.
We will now continue with what is our sixth panel and the last
panel of the day in our consideration of Bill C-19, An Act to
amend the Criminal Code and the Firearms Act. This particular
bill is referred to as An Act Ending the Long-gun Registry Act.
Nous allons maintenant passer au sixième groupe de témoins —
le dernier de la journée — que nous entendrons dans le cadre de
notre examen du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel
et la Loi sur les armes à feu. Ce projet de loi est désigné sous
l’appellation de Loi sur l’abolition du registre des armes d’épaule.
I am pleased to have with us today the three members of this
particular panel. We have Dr. Langmann from McMaster
University, who is a resident physician. From the Directeurs de
santé publique du Québec, we have the regional director,
Dr. Jean-Pierre Trépanier and the planning officer of programs
and research, Claude Bégin. Welcome.
Je suis heureux d’accueillir les trois témoins suivants : le
Dr Langmann, médecin résident, Université McMaster; le
Dr Jean-Pierre Trépanier, directeur régional, Directeurs de santé
publique du Québec; et Claude Bégin, agent de planification,
programmation et recherche. Bienvenue.
We will proceed with opening statements. Dr. Trépanier,
I would ask you to proceed first.
Nous allons passer aux déclarations préliminaires. Docteur
Trépanier, je vous demanderais de prendre la parole en premier.
[Translation]
[Français]
Dr. Jean-Pierre Trépanier, Regional Director, Directeurs de
santé publique du Québec (Lanaudière): Mr. Chair, Madam
Deputy Chair, distinguished members of the Senate committee,
good evening. Allow me to introduce myself: I am Dr. Jean-Pierre
Trépanier, director of public health at the Lanaudière health and
social services agency. Today, I am acting as the spokesperson for
the Directeurs de santé publique du Québec.
Dr Jean-Pierre Trépanier, directeur régional, Directeurs de santé
publique du Québec (Lanaudière) : Monsieur le président, madame
la vice-présidente, distingués membres du comité sénatorial,
bonjour. Permettez-moi de me présenter : je suis le docteur
Dr Jean-Pierre Trépanier, directeur de santé publique à l’Agence
de la santé et des services sociaux de Lanaudière. Aujourd’hui, j’agis
à titre de porte-parole des Directeurs de santé publique du Québec.
I am here with Dr. Hélène Dupont, Director of public health in
the Outaouais, who is here in the room, and Mr. Claude Bégin,
our professional officer responsible for the firearms file at the
Lanaudière agency, who is here beside me.
Je suis accompagné du Dre Hélène Dupont, directrice de santé
publique de l’Outaouais, présente dans la salle, et de M. Claude
Bégin, professionnel responsable du dossier armes à feu à l’agence
de Lanaudière, qui est à mes côtés.
I want to thank the members of the Senate committee for
allowing us to express the point of view of the Directeurs de santé
publique du Québec on Bill C-19.
Je tiens à remercier les membres du comité sénatorial de nous
permettre de vous exprimer le point de vue des Directeurs de santé
publique du Québec concernant le projet de loi C-19.
The Directeurs de santé publique du Québec are aware of the
stages that Bill C-19 has gone through for the purpose of its final
passage in the Senate. We have tried to influence this process in
recent months. In February, we sent a letter to the honourable
senators from Quebec reaffirming the importance of keeping the
current Firearms Act, Bill C-68, which was passed in 1995, intact.
In November 2011, we sent a letter to the leaders of the parties
Les Directeurs de santé publique du Québec sont conscients des
étapes franchies par le projet de loi C-19 en vue de son adoption
finale par le Sénat. Nous avons tenté d’influencer ce processus au
cours des derniers mois. En février dernier, nous avons adressé
une lettre aux honorables sénateurs du Québec pour réaffirmer
l’importance de maintenir intacte l’actuelle Loi sur les armes à
feu, la loi C-68, adoptée en 1995. En novembre 2011, nous avons
16:102
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
sitting in the House of Commons, and we also submitted a brief to
the Standing Committee on Public Safety and National Security.
adressé une lettre aux chefs de partis siégeant à la Chambre des
communes, et nous avons également déposé un mémoire au
Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Today we wish to reiterate three principal elements from that
brief, with further emphasis on the public health perspective.
Aujourd’hui nous tenons à réitérer les trois principaux éléments
de ce mémoire en insistant davantage sur la perspective de santé
publique.
First, we maintain that the present Firearms Act is effective
legislation. The effect of enacting Bill C-19 would be to dismantle
an effective system that saves lives and averts serious injuries. In
addition to abolishing the long-gun registry, the bill proposes to
destroy the data concerning approximately 7.1 million nonrestricted firearms, specifically rifles and shotguns, for which a
possession licence and registration are currently required. This
could result in a loss of ability to trace firearms in the distribution
chain linking licence holder, owner, merchant and weapons
manufacturers or importers.
Comme premier élément, nous maintenons que la loi actuelle
sur les armes à feu est une mesure efficace. L’adoption du projet
de loi C-19 aura pour effet de démanteler un système efficace qui
permet de sauver des vies et d’éviter des blessures graves. En plus
d’abolir le registre des armes d’épaule, le projet vise à détruire les
données sur les quelque sept millions d’armes son restreintes,
notamment des carabines et fusils de chasse, pour lesquelles on
exige actuellement un permis de possession et un enregistrement
obligatoire. Cela pourrait entraîner une perte de traçabilité des
armes à feu dans la chaîne de distribution, qui lie autant le
titulaire d’un permis, le propriétaire, le marchand et les
frabricants ou importateur d’armes.
It should be noted that, throughout Canada, unlike in the
United States, possession of a firearm is a privilege and not a
right. The possession licence and mandatory registration of
firearms are measures designed to protect the public, without
restricting access to or legal uses of firearms, such as hunting or
shooting.
Il convient de rappeler que, au Canada, contrairement aux
États-Unis, la possession d’une arme à feu demeure un privilège et
non un droit. Le permis de possession et l’enregistrement
obligatoire des armes à feu sont des mesures qui visent à
protéger la population, sans pour autant restreindre l’accès et
l’usage légal comme la chasse ou le tir.
As in the case of a driver’s licence and motor vehicle
registration, which are well accepted by the public, a nonrestricted firearms possession licence and the obligation to register
each firearm a person possesses are two measures that cannot be
severed. They make it possible to connect each firearm with its
owner and to hold firearms owners personally accountable, thus
providing an incentive for them to obey the regulations in force,
regarding, for example, storage, selling, lending and giving a
firearm. In the same respect, no one in Canada can lease a motor
vehicle without providing the lessor with evidence of a valid
driver’s licence and a certificate of liability insurance for material
harm or bodily injury. Why would it be otherwise for the holders
of unrestricted firearms licences?
Tout comme pour le permis de conduire et le certificat
d’immatriculation d’un véhicule à moteur, qui sont bien
acceptés par la population, le permis de possession d’arme à feu
sans restriction et l’obligation d’enregistrer chacune des armes
possédées sont deux mesures indissociables. Elles permettent de
lier chaque arme à son propriétaire, mais aussi de responsabiliser
personnellement les propriétaires d’armes à feu en les incitant à
respecter les règlements en vigueur, comme par exemple
l’entreposage, la vente, le prêt ou le don d’une arme feu. Au
même titre, au Canada, personne ne peut louer un véhicule
automobile sans présenter au locateur une preuve de permis de
conduire valide et une attestation d’assurance responsabilité
matérielle ou corporelle. Pourquoi en serait-il autrement pour
les détenteurs d’armes à feu non restreinte?
In those cases, as for the firearms registry, the data gathered by
this traceability system provide information on products, make it
possible to stop illegal sales, receipt of stolen property between
owners, and to monitor developments over time and implement
preventive measures.
Dans ces cas, comme pour le registre des armes, les données
collectées par cette traçabilité permettent d’avoir des
renseignements sur les produits, de contrer la vente illégale ou le
recel entre propriétaires, de suivre leur évolution dans le temps et
de mettre en place d’autres mesures préventives.
Second, we want to emphasize that the coming into force of
Bill C-68 is associated with a reduction of 300 deaths per year.
Comme deuxième élément, nous voulons souligner que l’entrée
en vigueur de la loi C-68 est associée à une réduction de 300 décès
par année.
First, approximately 70 per cent of firearm-related deaths are
caused by long guns, which are considered to be non-restricted
firearms. In addition, suicides account for the majority of firearmrelated deaths. More specifically, from 2004 to 2008, they
represented 73 per cent of those deaths.
D’abord, rappelons qu’environ 70 p. 100 des décès liés aux
armes à feu sont causés par des armes d’épaule, qui sont
considérées comme des armes à feu sans restriction. Par ailleurs,
les suicides représentent la majorité des décès liés aux armes à feu.
Et plus précisément de 2004 à 2008, ils ont représenté 73 p. 100 de
ces décès.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:103
Although it cannot be claimed that Bill C-68 alone can
eliminate all suicides, homicides and firearm-related accidents,
Quebec’s Institut national de santé publique estimates that,
from 1998 to 2004, its coming into force has been associated with
a decline of approximately 250 suicides and 50 homicides a year
on average across Canada.
Bien que la loi C-68 ne peut prétendre à elle seule éliminer tous
les suicides, homicides ou accidents liés aux armes à feu, l’Institut
national de santé publique du Québec estime que son entrée en
vigueur est associée, entre 1998 et 2004, à une diminution
d’environ 250 suicides et 50 homicides par année en moyenne
dans l’ensemble du Canada.
That number represents roughly one death prevented per day,
year over year.
Ce nombre représente près d’un décès évité par jour, année
après année.
A recent study found that stricter firearms controls introduced
since 1977 were followed by significant reductions in the number
of firearm-related homicides in the order of 5 per cent to
10 per cent, depending on the province. The authors attribute
the effectiveness of firearms control legislation to a reduction in
the accessibility and availability of firearms, rather than to
harsher sentences provided for under law.
Une étude récente a conclu que les contrôles plus stricts sur les
armes à feu mis en place depuis 1977, ont été suivis de diminutions
significatives des homicides par arme à feu de l’ordre de 5 à
10 p. 100 selon les provinces. Les auteurs attribuent l’efficacité
des lois sur le contrôle des armes à une diminution de
l’accessibilité et de la disponibilité des armes à feu plutôt qu’au
durcissement des peines prévues par les lois.
Third and last, we want to restate that firearms are dangerous
for everyone. It has been established that firearm-related deaths
mainly involve people who have personal, marital or mental
health problems, rather than criminals, and that in most cases the
deaths occur at the victim’s home. It is therefore important to
make this type of weapon less accessible to people who are likely
to misuse them.
Enfin, comme troisième élément, nous tenons à réaffirmer que
les armes à feu sont dangereuses pour tout le monde. En effet, il
est démontré que les décès liés aux armes à feu concernent surtout
des individus aux prises avec des problèmes personnels, conjugaux
ou de santé mentale, plutôt que le milieu criminel, et que dans la
plupart des cas, ces décès surviennent au domicile des victimes.
D’où l’importance de rendre ce type d’armes moins accessibles
aux personnes susceptibles d’en faire une mauvaise utilisation.
In short, the presence of a firearm in a home presents more of a
danger of injury than it provides a means of protection for family
members.
En somme, la présence d’une arme à feu dans un domicile
constitue davantage un danger de blessure qu’un moyen de
protection pour les membres de la famille.
In conclusion, given that the current firearms control act
continues to be effective legislation and an essential lever for
preventing suicides, homicides and accidental deaths, the public
health directors of Quebec consider it to be crucial to preserve it
in its entirety, along with the long-gun registry, which is an
inseverable component of the present act.
En conclusion, considérant que la loi actuelle sur le contrôle
des armes à feu demeure toujours une mesure efficace et un levier
essentiel pour prévenir des décès par suicide, par homicide ou par
accident, et qu’elle permet de diminuer l’accès aux armes à feu qui
sont dangereuses pour tout le monde, les directeurs de la santé
publique du Québec considèrent crucial de la maintenir intacte,
tout comme le registre des armes d’épaule, lequel est une
composante indissociable de la loi actuelle.
The whole system guarantees traceability of firearms through
the distribution chain linking licence holders, owners, merchants
and weapons manufacturers or importers.
Le tout assure une traçabilité des armes à feu dans la chaîne de
distribution qui lie tant le titulaire d’un permis, le propriétaire, le
marchand, et les fabricants ou importateurs d’armes.
We thank you for your consideration of our comments, and
speaking from the standpoint of the health and safety of the
Canadian public, we strongly urge this committee to recommend
that the Senate abandon Bill C-19, recalling that the present act
and the long-gun registry established under it have been valuable
and useful.
En vous remerciant de l’attention que vous porterez à nos
propos et dans une perspective de santé publique pour la
population canadienne, nous souhaitons vivement que le présent
comité recommande au Sénat d’abandonner le projet de loi C-19
en rappelant les mérites et l’utilité de la loi actuelle et du registre
des armes d’épaule qui en découle.
Thank you for your consideration.
[English]
The Chair: Thank you, Dr. Trépanier.
Au nom de mes collègues, veuillez accepter, honorables
sénateurs, l’expression de nos sentiments les meilleurs.
[Traduction]
Le président : Merci, docteur Trépanier.
16:104
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Dr. Caillin Langmann, Resident Physician, McMaster University,
as an individual: Thank you for letting me be here. I would like to
ask all of you to turn to the brief that I gave to you. If you do not
have those figures, I will pass them around.
Dr Caillin Langmann, médecin résident, Université McMaster, à
titre personnel : Merci de me donner l’occasion d’être ici. Je
demanderais à chacun d’entre vous de se reporter au mémoire que
j’ai soumis — si vous ne l’avez pas sous la main, je vous le
fournirai.
I am emergency physician in a busy city in Canada. I see
trauma and suicide issues on a daily basis.
Je suis médecin d’urgence dans une ville populeuse du Canada.
Tous les jours, j’ai affaire à des personnes ayant subi un
traumatisme ou ayant tenté de se suicider.
During these next five minutes, I will summarize research that I
have recently published, in the peer-reviewed Journal of
Interpersonal Violence, regarding Canadian firearms legislation
and its effects on homicide from 1974 to 2008. I will focus on the
long-gun registry as that is the issue at hand, and I will go into
brief detail on the association between the long-gun registry and
suicide, as it pertains to Canada.
Au cours des cinq prochaines minutes, je vous présenterai un
résumé de la recherche que j’ai récemment fait paraître dans le
Journal of Interpersonal Violence, revue avec comité de lecture. Il
s’agit d’une recherche sur les lois canadiennes en matière d’armes à
feu et de leurs effets sur le taux d’homicide de 1974 à 2008. Je
porterai plus particulièrement mon attention sur le registre des
armes d’épaule, vu qu’il s’agit du sujet de la réunion, et je donnerai
brièvement le lien entre le registre et le taux de suicide au Canada.
Briefly, three statistical methods were used during my research
to attempt to find an association between firearms legislation
enacted in 1977, 1991, and 1995. It is particularly important to
note that the long-gun registry was implemented in 1998, and full,
mandatory registration was required by 2003.
Je souligne rapidement que j’ai utilisé trois méthodes
statistiques pour tenter de trouver un lien entre les lois sur les
armes à feu promulguées en 1977, en 1991 et en 1995. Il est
particulièrement important de mentionner que le registre des
armes d’épaule a été établi en 1998, et que l’enregistrement
complet est devenu obligatoire en 2003.
If you consult the Attorney General’s report on that, you will
find that most long guns were registered around 2002.
Si vous consultez le rapport de la vérificatrice générale à ce
sujet, vous constaterez que la plupart des armes d’épaule ont été
enregistrées vers 2002 environ.
This study is significant as it is the only peer reviewed study
examining 1974-2008 and as three methods were used to confirm
the results.
L’étude dont je vous parle est importante dans la mesure où il
s’agit de la seule étude revue par un comité de lecture se penchant
sur la période qui s’étale de 1974 à 2008, et que ses résultats ont
été confirmés au moyen de trois méthodes.
A search for a gradual effect was also conducted as some of
this legislation was enacted over a period of years.
Comme les lois examinées ont été promulguées au cours d’une
période qui s’étale sur un certain nombre d’années, on a
également tenté de déceler leurs effets graduels.
To summarize these results, no statistically significant
beneficial associations between firearms legislation in Canada
and homicide by firearms — by subcategory long gun — spousal
homicide, or the criminal charge of discharge of firearm with
intent were found.
Pour résumer les résultats de l’étude, je mentionnerai que les
recherches n’ont révélé l’existence d’aucun lien bénéfique
statistiquement significatif entre les lois canadiennes sur les
armes à feu et le nombre d’homicides commis au moyen d’une
arme à feu — faisant partie de la sous-catégorie des armes
d’épaule —, les homicides entre conjoints ou l’accusation pénale
consistant à décharger intentionnellement une arme à feu.
Figure 1, if you will turn to that, is a graphical, fictional
depiction of a homicide regression analysis, as performed in this
paper.
Si vous le voulez bien, reportez-vous à la figure 1, qui se veut une
illustration graphique et fictive d’une analyse de régression des
homicides, analyse qui a été effectuée dans le cadre de cette étude.
The homicide rate, prior to the intervention, is marked as Beta
One. The time of the intervention is Beta Two. There was a
sudden impact-shift effect, shifting the homicide rate markedly
lower in this fictional depiction.
Le taux d’homicide avant l’intervention est désigné par B1. Au
moment de l’intervention — désigné par B2 —, dans cet exemple
fictif, on constate un effet soudain, une diminution marquée du
taux d’homicide.
The trend of the decline of the homicide after the
intervention — Beta Three — continues, post intervention, over
time. As you can see, it is different.
La tendance au déclin du taux d’homicide après l’intervention —
B3 — se maintient après l’intervention. Comme vous pouvez le voir,
il y a une différence.
Statistical effects are then analyzed.
On procède ensuite à une analyse des effets statistiques.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:105
Figure 2 shows the firearms homicide rate minus the effects of
contributing variables, such as aging population, poverty,
et cetera, on the bottom of this graph.
La figure 2 montre le taux d’homicide commis avec des armes à
feu, auquel on soustrait les effets de diverses variables comme le
vieillissement de la population et la pauvreté, qui figurent dans le
bas du graphique.
As can be seen visually, there is not the sudden shift or decline
in homicide that one might expect from effects explained by
legislation.
Comme vous pouvez le constater, contrairement à ce à quoi on
pourrait s’attendre, les dispositions législatives n’ont pas
provoqué une modification ou une diminution soudaine du taux
d’homicides.
Rather, other associated economic factors were found to be
statistically associated with homicide by firearms.
On a plutôt constaté que d’autres facteurs économiques avaient
un lien statistique avec les homicides commis avec des armes à feu.
For example, when median age of the population increases by
one year, the homicide rate drops by 8 per cent. This is nothing
remarkable as it has been shown in prior criminal research that, as
a population ages, criminals tend to burn out.
Par exemple, lorsque l’âge médian de la population augmente
d’une année, le taux d’homicide diminue de 8 p. 100. Cela n’est
guère surprenant, car des recherches criminologiques antérieures
ont établi que, à mesure que la population vieillit, les criminels ont
tendance à disparaître.
Figure 3 depicts a two-dimensional interpretation of multiple
regression factors associated with firearms homicide. This is not
the standard way of doing this in science, but I have done this for
you so that you can interpret this.
La figure 3 présente une interprétation bidimensionnelle de
multiples facteurs de régression liés aux homicides commis avec
des armes à feu. Il ne s’agit pas de la manière normale de procéder
dans le domaine scientifique, mais j’ai fait cela pour que vous
puissiez interpréter les chiffres.
Post long-gun registry, as marked in 1999, there is no significant
immediate decrease over time or immediate decrease after the longgun registry comes into effect for firearms homicide.
Comme il est indiqué, en 1999, après la mise en place du
registre des armes d’épaule, il n’y a aucune diminution immédiate
importante au fil du temps ni de diminution immédiate en ce qui a
trait au taux d’homicide commis avec une arme à feu.
Figure 4 depicts the same thing for homicide by long gun. Once
again, there is no statistically significant decrease.
La figure 4 montre la même chose pour ce qui est des homicides
commis avec une arme d’épaule. Là encore, on ne décèle aucune
diminution statistiquement significative.
Figure 5 depicts the same thing for spousal homicide. Once
again, there is no statistically significant decrease in either impact
or trend effects.
La figure 5 illustre la même chose en ce qui concerne les
homicides entre conjoints. Là non plus, aucune diminution
statistiquement significative en ce qui a trait aux effets ou aux
tendances.
Similar analysis is applied to suicide rates, as per the
methodology of Gagne et. al., post 1991. This is to account for
any background effects, such as prior legislation, so 1991 is our
start date as Bill C-17 came into effect at that time.
Une analyse semblable est appliquée aux taux de suicide
ultérieurs à 1991, au moyen de la méthode mise au point par
Gagné et ses collaborateurs, de manière à tenir compte de
l’incidence de tout élément, par exemple celle des dispositions
législatives qui étaient en vigueur avant cela. Ainsi, 1991 est notre
année de base, vu que le projet de loi C-17 est entré en vigueur cette
année-là.
Figure 6 depicts total suicide. In 1999, there is no significant
immediate impact or impact over time as affected by the long-gun
registry or probably by PALs for that matter.
La figure 6 illustre le nombre total de suicides. En 1999, le
registre des armes d’épaule n’avait eu aucune incidence immédiate
ou graduelle significative sur ce nombre — du reste, cela vaut
probablement aussi pour les PPA.
Figure 7 demonstrates, in regard to suicide by firearm, that no
significant immediate or trend effect is seen in 1999 as associated
with the long-gun registry. I have blown up the scale here. It looks
rather flat if you look at it on a smaller scale, but you can see that
the rate of suicide by firearm is depreciating over time. It
continues that depreciation, at a slower rate, after the long-gun
registry comes into effect.
En ce qui a trait aux suicides commis avec une arme à feu, la
figure 7 indique que la mise en place du registre des armes
d’épaule en 1999 n’a eu aucun effet significatif immédiat, et que la
tendance demeure la même. J’ai agrandi l’échelle de cette figure. À
première vue, la ligne peut sembler assez droite, mais lorsqu’on y
regarde de plus près, on constate que le taux de suicide commis
avec une arme à feu diminue au fil du temps. Après l’entrée en
vigueur du registre des armes d’épaule, cette diminution se
poursuit, à un rythme moins rapide.
16:106
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I would like to close by stating that, in my humble opinion, the
money that has been spent on the long-gun registry is,
unfortunately, wasted. However, we can prevent further waste
by taking this money that we currently focus towards the longgun registry and focusing on this issue and addressing other
issues, such as lack of women’s shelters and the lack of suicide
prevention and treatment, all of which I see every day.
En conclusion, j’aimerais dire que, à mon humble avis, l’argent
qui a été dépensé afin d’établir le registre des armes d’épaule est de
l’argent qui a été malheureusement gaspillé. Toutefois, nous
pouvons éviter d’autres gaspillages en consacrant l’argent que nous
dépensons actuellement pour le registre des armes d’épaule à des
initiatives concernant d’autres problèmes, par exemple le manque de
refuges pour femmes et les lacunes en matière de prévention du
suicide, problèmes dont je constate chaque jour l’existence.
We also need more training for police in spousal abuse.
Psychiatric care is sadly lacking in this country. Every day, I turn
away patients who come to see me for help. These are average
Canadians who contribute to this country through their tax
dollars to whom I have to say, ‘‘No, I cannot send you to a
psychiatrist because there are none available.’’
En outre, les policiers doivent être mieux formés pour
intervenir dans des cas de violence conjugale. De surcroît, le
pays est aux prises avec des lacunes criantes au chapitre des soins
psychiatriques. Chaque jour, je dois dire à des patients venus me
consulter pour obtenir de l’aide que je ne peux rien faire pour eux.
Il s’agit de simples citoyens qui paient leurs impôts et à qui je dois
dire qu’ils ne pourront pas consulter de psychiatre parce qu’il n’y
en a pas de disponibles.
I will end this with a quote from an emergency chief of a
department of emergency medicine, ‘‘In a town where we have
over 15,000 registered and probably just as many unregistered
firearms and where 22 trains travel through this town every
24 hours, the trains get used for suicide more often.
Pour terminer, j’aimerais citer les paroles prononcées par le
chef d’un service d’urgence : « Dans une ville où il a plus de
15 000 armes à feu enregistrées — et sans doute autant qui ne sont
pas enregistrées — et où 22 trains passent chaque jour, il y a plus
de gens qui commettent un suicide en se jetant devant un train
qu’en retournant une arme à feu contre eux.
What we need, from my point of view, is more resources to
fund mental health access and treatment, rather than registering
inanimate objects in our rural community. Psychiatrists and
outreach workers offer tangible results. They are saving Canadian
lives, something no gun registry on earth can provide.’’ That was
from Dr. Oscar Ramirez, Chief of Emergency Medicine at
Stevenson Memorial Hospital.
« D’après moi, nous devons affecter davantage de ressources
au financement de l’accès aux services de santé mentale et au
traitement de la maladie mentale, et non pas à l’enregistrement
d’objets inanimés dans les collectivités rurales. Les psychiatres et
les travailleurs de proximité obtiennent des résultats concrets. Ils
sauvent la vie de Canadiens, ce qu’aucun registre des armes à feu
ne peut faire. » C’est ce qu’a déclaré le Dr Oscar Ramirez, chef du
service d’urgence du Stevenson Memorial Hospital.
My results are by no means astounding. They have been
demonstrated by other meta-analysis, done by the National
Academy of Sciences and the Centres for Disease Control, that
looked at all papers — not just a selective, biased analysis — and
come to the conclusion that, in terms of registration of firearms,
storage of firearms, and licensing, that there is no demonstrable
beneficial effect from these laws.
Les résultats que j’ai obtenus ne sont guère étonnants. La
National Academy of Sciences et les Centres for Disease Control
ont mené une méta-analyse dans le cadre de laquelle ils ont examiné
tous les articles publiés sur la question. Il ne s’agissait pas d’une
analyse sélective ou suggestive. Ils en sont arrivés à la conclusion
que les dispositions législatives touchant l’enregistrement et
l’entreposage des armes à feu et la délivrance de permis n’avaient
aucun effet bénéfique démontrable.
The Chair: Thank you. I see that the source of your data for the
statistical analysis that you provided us with is, at least in part,
Statistics Canada information. Is that correct?
Le président : Merci. Je constate que les données que vous avez
utilisées pour mener votre analyse statistique proviennent, du
moins en partie, de Statistique Canada. Est-ce exact?
Dr. Langmann: That is correct. All data is from Statistics
Canada. There were over 300 data points used in this study.
Dr Langmann : C’est exact. Toutes les données proviennent de
Statistique Canada. Quelque 300 points de données ont été utilisés
dans le cadre de cette étude.
The Chair: Are there any other sources?
Le président : Avez-vous eu recours à d’autres sources?
Dr. Langmann: No.
Dr Langmann : Non.
Senator Fraser: Thank you all for being here.
Le sénateur Fraser : Merci à tous d’être ici.
[Translation]
We really appreciate your involvement in our proceedings.
[Français]
Nous apprécions vraiment votre participation à nos travaux.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
16:107
[Traduction]
Dr. Langmann, this was Statistics Canada data, which you
then subjected to various statistical manipulations. I am a little
puzzled. What I have in front of me is two things from you, and
the first one says that you are prohibited, by publication
agreement, from submitting your original study to this
committee. Then, the second half seems to consist of the article.
Docteur Langmann, vous avez utilisé des données provenant
de Statistique Canada, que vous avez ensuite soumises à diverses
manipulations statistiques. Je suis quelque peu perplexe. J’ai sous
les yeux le document que vous avez soumis — dans la première
partie, il est indiqué qu’une entente de publication vous interdit de
soumettre au comité votre étude initiale; la deuxième partie
semble être l’article en tant que tel.
Dr. Langmann: The second half was submitted by Solomon
Friedman. I did not submit my actual article.
Dr Langmann : La deuxième partie a été déposée par Solomon
Friedman. Je n’ai pas soumis l’article en tant que tel.
Senator Fraser: Why can you not do that?
Le sénateur Fraser : Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire?
Dr. Langmann: This happens with all scientific journals.
During the initial one-year printing process of all scientific
journals, they require you to obtain the articles by either paying
money or having an agreement with some of the providers, such
as Sage, which provide publication. This is not anything unusual.
Dr Langmann : Il s’agit là de la procédure qu’emploient les
revues scientifiques. Durant la première année de publication,
elles exigent que vous payiez pour obtenir des articles, ou que
vous concluiez une entente avec l’un des fournisseurs, par exemple
Sage, qui offre la publication. Cette procédure n’a rien
d’inhabituel.
Senator Fraser: You have answered. I do not have much time,
so now I have another question for you. I get the point, of which I
was not previously aware.
Le sénateur Fraser : Vous avez répondu à ma question. Je n’ai
pas beaucoup de temps à ma disposition, et je vais donc vous en
poser une autre. J’ai compris la procédure, que je ne connaissais pas.
I take from your concluding remarks that you think that even
licensing is irrelevant and that registration is irrelevant. Are you
therefore saying we should not even register handguns or the
weapons now in the prohibited classification? Are you saying we
should not even bother licensing the gun owners? I am not sure
how to interpret your remarks.
D’après la conclusion de votre exposé, je crois comprendre que,
selon vous, même la délivrance de permis et l’enregistrement ne
présentent aucun intérêt. Est-ce que cela veut dire, par
conséquent, que vous croyez que nous ne devrions même pas
faire enregistrer les armes de poing, et qu’elles ne devraient pas
figurer dans la liste des armes prohibées? Êtes-vous en train de
dire que nous ne devrions même pas nous donner la peine de
délivrer des permis aux propriétaires de fusils? Je ne suis pas
certaine de la manière dont je dois interpréter vos propos.
Dr. Langmann: You have asked three questions. I will address
them individually.
Dr Langmann : Vous avez posé trois questions, auxquelles je
répondrai à tour de rôle.
First, it is not my opinion. I am basing my information today
on scientific fact.
Tout d’abord, je vous ai présenté non pas mon opinion, mais
des renseignements fondés sur des données scientifiques.
Senator Fraser: I asked for your opinion.
Le sénateur Fraser : Je vous ai demandé de nous donner votre
opinion.
Dr. Langmann: My opinion would be based on scientific fact.
Scientific fact, in terms of meta-analysis done by the National
Academy of Sciences — this is by no means a biased institution
funded by the NRA or something like that, as well as the Centers
for Disease Control, both in 2004 and 2005 in their publications
determined that there is no beneficial proven effects, that the
evidence is equivocal in terms of licensing.
Dr Langmann : Mon opinion est fondée sur des données
scientifiques. Ainsi, je me suis appuyé sur des méta-analyses
menées par la National Academy of Sciences — il s’agit là d’une
institution absolument impartiale, qui n’est pas financée par la
NRA ou une autre organisation du genre — et par les Centers for
Disease Control, et qui ont été publiées en 2004 et en 2005.
D’après ces analyses, la délivrance des permis n’a aucun effet
bénéfique mesurable — en ce qui concerne ces effets, les données
probantes sont équivoques.
Those same groups can show that blood alcohol .08 has a
beneficial effect so it is not like they are incompetent. You might
want to ask yourself why these groups have difficulty finding
beneficial effects from legislation.
Ces mêmes organismes peuvent démontrer que le fait de fixer à
0,08 p. 100 le taux d’alcoolémie permis a des effets bénéfiques, de
sorte que l’on ne peut pas affirmer qu’elles ne sont pas compétentes.
On peut se demander pourquoi elles ont de la difficulté à conclure
que les dispositions législatives ont des effets bénéfiques.
16:108
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
To go into that detail, that confused me as well as to why
licensing would not have a beneficial effect in terms of the
numbers we looked at.
Sur ce point précis, je dois dire que j’ai moi aussi de la difficulté
à comprendre pourquoi la délivrance de permis n’avait pas
d’effets bénéfiques sur les chiffres que nous avons examinés.
Gary Mauser was also able to obtain the same result, and
several other publications did as well in 1977 when licensing first
came into effect in terms of the firearms acquisition certificate.
Gary Mauser a été en mesure d’obtenir le même résultat.
En 1977, lorsque la délivrance de permis — l’autorisation
d’acquisition d’armes à feu — est entrée en vigueur, plusieurs
autres publications en sont arrivées à la même conclusion.
The suggestion is that there is a significant substitution effect
where criminals or people wishing to perform malicious activities
will obtain firearms in another manner.
Cela semble indiquer qu’il se produit un important effet de
substitution — les criminels ou les personnes qui souhaitent
mener des activités malintentionnées se procurent des armes à feu
par d’autres voies.
It has been studied in Canada, and you can read in the back of
the publication that I did not provide but Solomon Freedman did,
a study that looked at how criminals were obtaining the firearms
in Toronto and where they were obtaining them from.
Ce phénomène a été étudié au Canada. Au dos de la
publication qui vous a été fournie non pas par moi, mais par
Solomon Freedman, vous trouverez une étude concernant les
moyens utilisés par les criminels afin d’obtenir des armes à feu à
Toronto, et leurs fournisseurs.
They found that criminals tend to trade firearms amongst
themselves. They tend to borrow firearms for whatever particular
use they have. They do not tend to go to the store to buy them.
D’après cette étude, les criminels ont tendance à échanger entre
eux des armes à feu, à emprunter de telles armes à telle ou telle fin,
et non pas à se rendre chez un détaillant pour s’en procurer.
Senator Fraser: I am not trying to cut you off. It is all pertinent
information, but if it is in the study, it is in the study.
Le sénateur Fraser : Je ne veux pas vous couper la parole —
tous ces renseignements sont pertinents, mais si on veut les
obtenir, on n’a qu’à consulter l’étude.
I asked about your personal opinion on licensing and on the
registration of handguns and prohibited weapons. I know the
chair will cut me off. That is why I am cutting you off.
Je vous ai demandé de me donner votre opinion personnelle sur
la délivrance de permis et sur l’enregistrement des armes de poing
et des armes prohibées. Je sais que le président va bientôt me dire
que mon temps est écoulé, et c’est la raison pour laquelle je vous
ai interrompu.
Dr. Langmann: What I am telling you is that in science,
personal opinion is not a factor. Personal opinion might matter
for something where you have qualitative data or experience. I
have experience in emergency medicine; if you want to address
that issue, you can.
Dr Langmann : Ce que je suis en train de vous dire, c’est que,
dans le domaine scientifique, l’opinion personnelle ne compte pas.
Elle pourrait revêtir une certaine importance lorsqu’il s’agit de
traiter des données qualitatives ou d’analyser une expérience. Je
travaille dans le domaine de la médecine d’urgence — si vous
voulez me poser des questions là-dessus, je pourrai y répondre.
In science, you have to look at the facts and make your
decisions based on the facts. I do this all the time in emergency
medicine as well.
Dans le domaine scientifique, on doit examiner les faits et tirer
des conclusions en se fondant sur les faits. C’est également de
cette manière que je procède tout le temps dans le cadre de mes
fonctions de médecin d’urgence.
According to the facts, in Canada there has been no study on
the registration of pistols. Pistols were registered in 1934 so I
cannot say anything on that. In the United States as well as other
countries according to, once again, the CDC and the National
Academy of Sciences, their meta-analysis shows that the results
were equivocal. In other words, they could not demonstrate there
was a beneficial effect.
D’après les faits, aucune étude n’a été menée au Canada en ce
qui concerne l’enregistrement de pistolets. On enregistrait les
pistolets en 1934, et je ne peux donc rien dire là-dessus. Toujours
selon les méta-analyses menées par les CDC et la National
Academy of Sciences, aucun effet bénéfique n’a pu être démontré
en ce qui a trait aux États-Unis et à d’autres pays — en d’autres
termes, les résultats obtenus à ce chapitre étaient équivoques.
In terms of registration of prohibited firearms, which include
pistols as well as certain firearms based simply on looks as well as
restricted firearms, which I believe they are talking about,
prohibited firearms require a 12(6) licence, which few people
have, but based on looks and barrel length, a lot of the firearms
Pour ce qui est de l’enregistrement des armes à feu prohibées —
catégorie qui comprend les pistolets, les armes à feu à autorisation
restreinte et, en raison de leur seule apparence, certaines autres
armes à feu —, dont je crois qu’il est question dans ces analyses, la
possession d’une arme à feu prohibée exige l’obtention d’un permis
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:109
that are included in the restricted category were probably put in
there simply based on looks so there would probably be no effect
if you were to unlicence those.
aux termes du paragraphe 12(6), que peu de gens détiennent;
cependant, beaucoup d’armes à feu ont été probablement classées
dans la catégorie des armes à feu à autorisation restreinte
simplement en raison de leur apparence et de la longueur de leur
canon, de sorte que, si l’on cessait d’assujettir leur possession
à l’obtention d’un permis, cela n’aurait vraisemblablement
aucune incidence.
Registration of those came into effect in 1977 partly, and then
in 1991. As my study shows, there were no beneficial effects
associated with that legislation.
L’enregistrement de ce type d’armes à feu est entré en vigueur
en partie en 1977, puis en 1991. Comme le montre mon étude, les
dispositions législatives liées à l’enregistrement n’ont eu aucun
effet bénéfique.
The Chair: Senator, as you predicted, we will have to move
along.
Le président : Madame le sénateur, comme vous l’aviez prédit,
nous devons passer à un autre intervenant.
Senator Chaput: It is a supplementary question to Senator
Fraser’s question.
Le sénateur Chaput : Ma question fait suite à celle du
sénateur Fraser.
What is the scientific definition of beneficial effects? Seeing that
what you are saying is based on science, what is the scientific
definition?
Quelle est la définition scientifique d’un « effet bénéfique »?
Comme vous affirmez que vous vous appuyez sur des données
scientifiques, j’aimerais connaître la définition scientifique de cette
expression.
Dr. Langmann: In medical science, economic science and socioeconomic science, you choose a statistical value where something
would be found to be 95 per cent of the time effective, or different
from what else would have occurred. That benchmark is generally
accepted.
Dr Langmann : Dans le domaine des sciences médicales,
économiques et socioéconomiques, on fixe une valeur
statistique — à savoir 95 p. 100 — qui correspond au taux
auquel un phénomène se produit, ou produit un effet différent de
celui qui aurait dû survenir. Ce critère est généralement admis.
In my study, the values of statistical difference were even better
than that, to put it in layman’s terms. That is what it is based on.
En termes simples, dans le cadre de l’étude que j’ai menée, les
valeurs des différences statistiques étaient encore plus élevées que
cela. C’est là-dessus que cela est fondé.
Senator Chaput: Different being what?
Le sénateur Chaput : Qu’entendez-vous par « différent »?
Dr. Langmann: You can apply it to something like the use of a
drug. Does Aspirin have a beneficial effect in preventing heart
disease?
Dr Langmann : On peut appliquer cela à un phénomène comme
celui de la consommation d’un médicament. Est-ce que l’aspirine a
un effet bénéfique sur la prévention des maladies cardiovasculaires?
Senator Chaput: For this registry here, the difference is what, if
you are saying that there was no significant beneficial effect?
Le sénateur Chaput : Aux fins du compte rendu, pourriez-vous
nous indiquer à quoi tient la différence lorsque vous affirmez qu’il
n’y a aucun effet bénéfique significatif?
Dr. Langmann: The P value is less than .05. That is what it
means. If you want me to go into more detail, I can.
Dr Langmann : La valeur prédictive est inférieure à 0,05 p. 100.
C’est ce que cela signifie. Si vous voulez que je vous fournisse des
renseignements plus approfondis, je peux le faire.
Senator Chaput: That is okay. Whether I understand it or not is
another thing.
Le sénateur Chaput : Ça va. Quant à savoir si je comprends ou
non ce que vous voulez dire, c’est une autre paire de manches.
Dr. Langmann: It is peer-reviewed, so scientists understand.
Dr Langmann : Il s’agit d’une chose qui est évaluée par les
pairs. Ainsi, les scientifiques comprennent de quoi il s’agit.
Senator Lang: I think it is important for the record. We have
had evidence today and I believe a number of times before where
the question of suicide has come up. I appreciate you doing the
work you have done. I do not think I fundamentally understand
how you got to where you got, but it is interesting to see the
interest that you have taken, and this has been peer reviewed
Le sénateur Lang : Je vais mentionner une chose qui, à mes
yeux, est importante aux fins du compte rendu. Aujourd’hui et, si
je ne m’abuse, un certain nombre de fois dans le passé, des
témoins ont affirmé que le taux de suicide avait augmenté. Je
reconnais la valeur des travaux que vous avez menés. Je pense
que, pour l’essentiel, je ne comprends pas comment vous en êtes
16:110
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
obviously from what you have indicated very rigidly along the
guidelines that are established by the science community. I think
that is important to point out.
arrivé à ces résultats, mais il est intéressant de constater l’intérêt
que vous avez manifesté à l’égard de ces questions. De toute
évidence, d’après ce que vous avez dit, votre étude a été évaluée
très rigoureusement par des pairs en fonction des lignes directrices
établies par la communauté scientifique. À mon avis, il est
important de souligner cela.
I would like you to expand more on your figure 7. Suicide by
firearm rate per 100,000, it shows a very marked decline,
significantly. It coordinates with some other information
entitled ‘‘gun control advocates play disingenuous game with
suicide stats,’’ the fact that the suicide rate has been reduced and
the registry really is not a factor in respect of that.
J’aimerais que vous nous fournissiez des précisions concernant
la figure 7, qui a trait au nombre de suicides commis avec une
arme à feu par tranches de 100 000 habitants. La figure indique
une diminution significative et très marquée. Cela concorde avec
ceux contenus dans l’article concernant l’utilisation malhonnête
que font les partisans du contrôle des armes à feu des statistiques
relatives au suicide. En effet, on constate que le taux de suicide a
diminué, et que le registre n’a eu aucun véritable effet à cet égard.
Can you expand on that? It would help clarify it for all
members here before we make a decision.
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Cela
contribuerait à éclairer tous les membres du comité avant qu’ils
ne prennent une décision.
Dr. Langmann: If you look at the graph, I have tried to make it
simple so that people can understand.
Dr Langmann : Si vous jetez un coup d’œil au graphique, vous
constaterez que j’ai tenté de le simplifier de manière à ce que tout
le monde puisse le comprendre.
You see suicide rate declining. Then the year 1999 is indicated
by a straight line going up. Then you see after that firearm suicide
declining, in less of a manner. You do not see a big step shift of
the decline either. If you did see a shift or if you did see a
significant trend or increase in the decline afterward, that would
suggest that the firearms long-gun registry has had an effect in
preventing suicide as it increases the rate of decline of suicide.
On observe une diminution du taux de suicide. Jusqu’à
l’année 1999, on voit une ligne droite qui monte; par la suite, le
taux de suicide commis avec une arme à feu diminue, en quelque
sorte. Il ne s’agit pas d’une diminution marquée. S’il y avait eu
une variation, une tendance significative ou une diminution
croissante par la suite, cela aurait indiqué que le registre des armes
d’épaule a eu un effet au chapitre de la prévention du suicide, car
il aurait accru la diminution du taux de suicide.
Obviously, a statistical analysis is done. This is just a depiction
of that on a graph.
De toute évidence, une analyse statistique a été effectuée — ce
que vous voyez là n’est que l’illustration graphique de cette analyse.
The interesting thing is that in 1991, SSRIs, which are
antidepressant medications, were introduced in both Canada
and the United States. We saw, in the United States as well, a
marked decline in suicide especially by teenagers, not associated
with any legislation that I am aware of at that time as well, which
matches what we are seeing in Canada in terms of firearm suicide.
Il convient de souligner que, en 1991, les ISRS — des
médicaments antidépresseurs — ont été commercialisés au
Canada et aux États-Unis. On a constaté, aux États-Unis
également, une diminution notable du nombre de suicides,
surtout chez les adolescents, diminution qui, à ma connaissance,
n’est liée à aucune loi en vigueur à ce moment-là, ce qui
correspond à ce que nous avons constaté en ce qui a trait au
nombre de suicides commis avec une arme à feu au Canada.
As well, you see a shift and that is called the substitution effect,
where people choose another method to kill themselves. In
particular, that is hanging in Canada and the United States. It has
been shown in several studies that firearms suicide is about 83 or
84 per cent effective at ending a life and hanging is about
82 per cent effective at ending a life. They are pretty significant.
Obviously we cannot ban rope.
En outre, on observe une variation, que l’on appelle « effet de
substitution », et qui renvoie au fait que les gens emploient
d’autres moyens pour se suicider, plus particulièrement la
pendaison, du moins au Canada et aux États-Unis. D’après
plusieurs études, le taux de réussite d’une tentative de suicide au
moyen d’une arme à feu est de 83 ou 84 p. 100. Pour ce qui est des
tentatives de suicide par pendaison, le taux de réussite s’élève à
environ 82 p. 100. Il s’agit de taux assez importants. De toute
évidence, on ne peut pas rendre illégale l’utilisation d’une corde.
There have been a large number of studies, which are covered
by the meta-analyses that I talked about.
Un nombre considérable d’études ont été menées. Les
méta-analyses dont j’ai parlé les englobent.
In Canada, as well, I would like to read one by Dr. Caron done
for Canada’s highest suicide area, the Abitibi area in the Northern
Quebec on the Indian reservation. They looked at the rate of
Des études ont été menées au Canada également. J’aimerais
vous parler de l’une d’entre elles, menée par un certain Dr Caron.
L’étude porte sur les régions du Canada où le taux de suicide est le
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:111
suicide by firearms after Bill C-17 when background checks came
into effect. They found that, while the rate of gun ownership
dropped and the rate of suicide by firearm dropped, the overall
rate of suicide increased by about 11 per cent, mostly by hanging
and by other forms, such as poisoning.
plus élevé, à savoir l’Abitibi et le Nord du Québec, dans les
réserves autochtones. On s’est penché sur le taux de suicide
commis au moyen d’une arme à feu après l’adoption du projet de
loi C-17, au moment où la vérification des antécédents est entrée
en vigueur. On a constaté, d’une part, une diminution du taux de
possession d’une arme et du taux de suicide commis avec une
arme à feu, et, d’autre part, un accroissement global — de
11 p. 100 environ — du taux de suicide commis par un moyen
autre que celui d’une arme à feu. Le principal moyen utilisé était
la pendaison, mais il y en avait d’autres, par exemple
l’empoisonnement.
What we are really concerned about is whether any of our
legislation has any effect on the overall suicide rate. It will have an
effect, as has been demonstrated, on firearm suicide but does it
cause people to hurt themselves less? The peer analysis appears to
be that there is a significant substitution effect. That is what I am
concerned about mostly, because that is what I see.
Ce qui nous préoccupe véritablement, c’est de déterminer si les
lois que nous adoptons ont une quelconque incidence sur le taux
de suicide global. Les études ont montré que ces lois ont une
incidence sur le taux de suicide par arme à feu, mais ont-elles une
incidence sur le taux de suicide global? L’analyse évaluée par les
pairs semble indiquer l’existence d’un important effet de
substitution. C’est ce qui me préoccupe principalement, car c’est
ce que je veux tirer au clair.
I do not have anywhere to send people and that is a big problem.
Il n’y a personne à qui je peux adresser les gens qui viennent me
consulter, et c’est un grand problème.
Senator Lang: Just for the record, Mr. Chair, what
Dr. Langmann has just basically stated here is what this other
information I have here that basically says that, while suicide has
stayed consistent, the method of suicide has changed.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, aux fins du compte
rendu, je tiens à souligner que ce que le Dr Langmann vient juste
de dire concorde, pour l’essentiel, avec les autres renseignements
que j’ai sous la main, selon lesquels, en substance, le taux de
suicide est demeuré stable, et que les moyens que les gens
emploient pour se suicider ont changé.
Dr. Langmann: We are not sure why that method has changed.
Dr Langmann : Nous ne sommes pas certains de comprendre
pourquoi les moyens ont changé.
Senator Lang: I want to follow up with the other witnesses on
another area. I think it is important because we are talking about
a registry for which we are getting a lot of evidence and testimony
as being inaccurate. The majority of frontline law enforcement
officers do not support the long-gun registry because they feel that
the information, in good part, is erroneous and puts them in a
situation of false security.
Le sénateur Lang : J’aimerais m’adresser aux autres témoins afin
de revenir sur un autre sujet, qui revêt de l’importance, selon moi,
car beaucoup de témoignages que nous entendons à propos du
registre sont inexacts. La plupart des policiers de première ligne ne
sont pas favorables au registre des armes d’épaule parce qu’ils
estiment qu’une bonne partie des renseignements qu’il contient sont
erronés et leur donnent une fausse impression de sécurité.
I want to direct Dr. Trépanier to the area of licensing itself.
You are very knowledgeable on the legislation. I wonder what
your thoughts are in view of the fact that licensing of the
individual is staying in place — the requirement to apply for a
licence, the requirement to have to take the test for the licence, the
requirement to have references, the requirement to have
80 per cent plus for the purposes of passing the exam. There are
a number of steps that are rigorous and rigid to ensure that those
who have a firearm licence meet the qualifications. I cannot forget
and I impress upon everyone that you need to have not only the
reference checks by the police but you also need to have references
from the community to prove you are a bona fide applicant for
such a licence.
J’aimerais m’adresser au Dr Trépanier en ce qui concerne la
question de la délivrance des permis en tant que telle. Vous
possédez une très bonne connaissance des dispositions législatives
pertinentes. J’aimerais que vous nous donniez votre avis sur le fait
que le régime de délivrance de permis aux particuliers demeure en
place, c’est-à-dire sur le fait que les gens devront, aux fins de
l’obtention d’un permis, continuer de soumettre une demande, de
subir une évaluation, de fournir des références et d’obtenir une
note de 80 p. 100 à l’examen pertinent. Un certain nombre de
mesures rigoureuses et strictes sont prises pour faire en sorte que
les personnes qui se voient délivrer un permis répondent aux
critères. Il y a une chose que je ne peux pas passer sous silence —
je veux que tout le monde comprenne bien que, pour obtenir un
permis, on doit prouver que l’on est un demandeur digne de
confiance en se soumettant à une vérification des références par la
police, mais également en fournissant des références provenant de
la collectivité.
16:112
Legal and Constitutional Affairs
Do you feel that licensing is working, and is working as a
screen for those individuals who should not be getting a licence —
that this is in place and it is working to some degree? Perhaps you
could tell us something on that.
[Translation]
29-3-2012
À votre avis, est-ce que le régime de délivrance de permis
fonctionne? Est-ce qu’il joue le rôle de filtre empêchant les
personnes qui ne devraient pas obtenir un permis de s’en voir
délivrer un? Est-ce que ce régime, qui est en place, fonctionne dans
une certaine mesure? Vous pourriez peut-être nous dire quelques
mots à ce propos.
[Français]
Dr. Trépanier: In fact, I believe that what is important and the
message we want to transmit today is that our mandate as public
health directors is to look at the issue from a public, not an
individual standpoint, and in that respect, we have a very specific
mandate that has been conferred on us by law and that is to
protect public health. In that respect, if we want to carry out our
mandate, we have to ensure that we conduct a thorough analysis
of the problem in order to find solutions that can improve and
protect public health. And to that end, of course, there is no single
measure that can do that, if we are talking about suicide
prevention, but rather a set of measures directed at individuals,
but also environments.
Dr Trépanier : En fait, je pense que ce qui est important et le
message qu’on veut transmettre aujourd’hui, c’est que notre
mandat en tant que directeur de santé publique c’est de regarder
la problématique dans un aspect populationnel et non individuel.
Et à ce titre, on a un mandat bien précis qui nous est conféré par
la loi et qui consiste à protéger la santé de la population. Sur ce
plan, si on veut mener à bien notre mandat, on doit s’assurer de
faire une bonne analyse du problème pour trouver les solutions
qui peuvent améliorer la santé de la population et la protéger. Et à
ce titre bien entendu, il n’y a pas une seule mesure qui peut réussir
à le faire si on parle de la prévention du suicide, mais c’est un
ensemble de mesures qui concerne à la fois les individus, mais
aussi les environnements.
When we talk about acting on environments, we are not just
talking about the physical environment, but also about the
legislative environment, and thus the entire set of acts and
regulations that a society adopts in order to live together in
harmony, and, in that respect, we consider it fair to regulate a
number of consumer goods and to ensure that they are used in the
fairest way possible.
Lorsqu’on parle d’agir sur les environnements, on ne parle pas
seulement de l’environnement physique, mais aussi de
l’environnement législatif donc l’ensemble des lois et des
règlements qu’une société se donne pour vivre ensemble de
façon harmonieuse et à ce titre, il nous paraît juste d’encadrer un
certain nombre de biens de consommation et de faire en sorte que
leur utilisation puisse être la plus juste possible.
Earlier I cited driving as an example. That is an example very
similar to that of firearms to the extent that we require drivers to
have registration and a licence. In addition, when we talk about
all the measures concerning driving, we also mean taking courses
and several other measures.
Je vous ai donné l’exemple tantôt de la conduite automobile.
C’est un exemple très près de celui des armes à feu dans la mesure
où on exige à la fois l’enregistrement et la possession d’un permis.
Également, lorsqu’on parle de l’ensemble de mesures pour ce qui
est de la conduite automobile, on parle aussi de prendre des cours
et plusieurs autres mesures.
Of course, in the case of a firearm, as is the case of a motor
vehicle, we understand that the vast majority of users will use
those items legally and diligently, apart from the intrinsically
dangerous nature of that consumer good, just as a car can become
a weapon in itself through the simple laws of physics. So in that
respect, we consider it entirely reasonable to require weapons
control similar to that required for motor vehicles.
Bien entendu, lorsqu’on parle d’une arme à feu, comme quand
on parle d’un véhicule automobile, on comprend que la très
grande majorité des utilisateurs vont en faire un usage licite et
diligent sauf qu’il y a une dangerosité intrinsèque à ce bien de
consommation tout comme une voiture peut devenir une arme en
elle-même par les simples lois de la physique. Alors à ce titre-là, il
nous apparaît tout à fait raisonnable d’exiger pour les armes à feu
un contrôle similaire à celui exigé pour les véhicules automobiles.
Claude Bégin, Planning Officer, Programs and Research,
Directeurs de santé publique du Québec (Lanaudière): In fact,
legislation subsequent to a registry reinforces measures put forward
such as licences and registration, for example. When the licensing
and motor vehicle registration system were established in Canada, it
took years to develop it. I cannot tell you how much that cost, but
there were costs to governments, even Transport Canada,
associated with registering vehicles imported or sold here.
Claude Bégin, agent de planification, programmation et recherche,
Directeurs de santé publique du Québec (Lanaudière) : En fait, les lois
subséquentes à un registre viennent renforcer des mesures mises de
l’avant, par exemple le permis et l’enregistrement. Quand on a mis
sur pied le système de permis au Canada et d’enregistrement des
véhicules automobiles, ça a pris des années avant de le
perfectionner. Je ne peux pas vous dire quels en ont été les coûts,
mais il y en a eu qui ont été associés pour les gouvernements, même
pour Transports Canada, pour enregistrer les véhicules importés ou
vendus ici.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Over the years, that registry has been improved along with the
quality of the information. The same is true of the firearms
registry. We have heard statements about the quality of the
information from the registry. Without denying that fact,
however, it is possible for public and government organizations
to improve the data quality system. We are doing it in other fields,
such as public health and safety. We can draw the same parallel
with cars as well and the legislation that subsequently flows from
those registries. A registry cannot just accumulate information on
licence holders, weapons or vehicles, it also enables people who
engage in research or, like us, public health prevention, to look at
those files, to extract data and to draw comparisons in order to
determine whether groups of individuals are more affected by that
product, for example, motor vehicles, and to conduct other
research that will subsequently enable us to propose policies and
programs that will lead to other legislation. For cars, for example,
we have had impaired driving, dangerous driving, speeding,
vehicle safety, our entire road system. A number of acts have been
put forward to ensure that we ultimately have a road system.
[English]
The Chair: I am sorry to interrupt but if you can tighten it up,
we have a number of others that wish to ask questions.
[Translation]
Mr. Bégin: I will stop for the moment.
[English]
The Chair: Again, colleagues, we must tighten questions and
responses. I realize there is a lot to be said and we want to hear
from you but we must keep it as concise as possible.
[Translation]
16:113
Au cours des années, ce registre a été amélioré ainsi que la qualité
des données. Il en va de même pour le registre des armes à feu. On a
entendu des choses en termes de qualité des données pour le registre.
Sans nier ce fait, il est cependant possible pour des organisations
publiques et gouvernementales d’améliorer le système de qualité des
données. On le fait dans d’autres domaines comme la santé de la
population ou de la sécurité. On peut faire le même parallèle avec les
voitures aussi et les lois qui découlent de ces registres par la suite.
Un registre ne permet pas seulement d’accumuler des
renseignements sur les détenteurs de permis, sur les armes ou sur
les véhicules. Il permet aussi pour les gens qui s’occupent de la
recherche ou comme nous, de prévention de la santé de la
population d’aller regarder ces fichiers, d’en extraire des données
et de faire des comparaisons pour voir si des groupes de personnes
sont plus affectés par ce produit par exemple, celui de l’automobile
et de mettre sur pied d’autres recherches qui vont nous amener à
proposer par la suite des politiques, des programmes et qui vont être
d’autres lois. Par exemple, pour les voitures, on a eu l’alcool au
volant, la conduite dangereuse, la vitesse, la sécurité des véhicules,
tout notre réseau routier. Plusieurs lois ont été mises de l’avant pour
s’assurer qu’on ait finalement un réseau routier.
[Traduction]
Le président : Je suis désolé de vous interrompre, mais
j’aimerais vous demander d’abréger votre réponse : un certain
nombre d’autres personnes souhaitent poser des questions.
[Français]
M. Bégin : Je m’arrête pour l’instant.
[Traduction]
Le président : Collègues, là encore, je dois vous demander
d’abréger vos questions et vos réponses. Je suis conscient du fait
qu’il y a beaucoup de choses à dire, et nous voulons entendre ce
que vous avez à dire, mais nous devons nous efforcer d’être le plus
concis possible.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: First, I want to congratulate the
16 health directors. You have conducted excellent research with
references to experts. With whom did you prepare this document?
Was it within your office or did you associate with researchers in
order to prepare this document?
Le sénateur Hervieux-Payette : D’abord, je veux féliciter les
16 directeurs de la santé. Vous avez fait d’excellentes recherches
avec référence aux experts. Avec qui avez-vous préparé ce
document? Est-ce à l’intérieur de votre bureau ou vous êtesvous associés à des chercheurs pour préparer ce document?
Dr. Trépanier: Well, of course, we referred to research that had
been conducted mainly by the Institut national de santé publique,
which did that as part of a brief submitted to the House of
Commons Standing Committee on a previous bill, Bill C-391.
Dr Trépanier : Enfin, c’est, bien entendu, que nous nous sommes
référés à des travaux qui avaient été menés principalement par
l’Institut national de santé publique qui l’avait fait dans le cadre
d’un mémoire déposé au Comité permanent de la Chambre des
communes sur un projet de loi précédent, le projet de loi C-391.
The Institut national de santé publique is an agency that
advises Quebec’s health minister and the public health directors.
So it is an independent agency which, in turn, does business with a
number of researchers. One of them, Étienne Blais, testified
before the Standing Committee on Public Safety and National
L’Institut national de santé publique est un organisme qui
conseille le ministre de la Santé du Québec et également les
directeurs de santé publique. C’est donc un organisme
indépendant qui a lui-même fait affaire avec un certain nombre
de chercheurs. L’un d’entre eux, Étienne Blais, a eu l’occasion
16:114
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Security last fall. That is part of the information we have at our
disposal. We therefore based our brief mainly on that information
and we worked with Mr. Bégin to write it.
aussi de témoigner devant le SECU l’automne dernier. Cela fait
partie des informations que nous avions à notre disposition. Nous
avons donc basé notre mémoire principalement sur ces données et
nous avons travaillé, avec M. Bégin, à sa rédaction.
Senator Hervieux-Payette: It really gives us the source, that is
to say that it is not a personal opinion, but the opinion of a wellestablished institution in Quebec.
Le sénateur Hervieux-Payette : Cela nous donne vraiment la
source, à savoir que ce n’est pas une opinion personnelle, mais
l’opinion d’une institution bien établie au Québec.
I would like to read a brief note from which we can deduce the
entire issue of statistics. A woman, Barbara Weil, of the Suicide
Prevention Initiative in Switzerland, is convinced that restricting
access to firearms would help reduce the number of suicides.
She says:
J’aimerais lire une petite note qui nous permet de déduire toute la
question des statistiques. Une dame, Barbara Weil, de l’Initiative
pour la prévention du suicide en Suisse, est convaincue qu’une
restriction de l’accès aux armes à feu permettrait de réduire le
nombre de suicides. Elle dit :
We are able to prove that the suicide rates of countries
with stricter legislation, Finland and Great Britain, have
changed considerably.
Nous sommes en mesure de prouver que les pays dotés
d’une législation plus sévère ont vu leur taux de suicide se
modifier considérablement, comme au Canada, en Finlande
ou en Grande-Bretagne.
Earlier this afternoon, I cited the number of firearms
circulating in the United States and in Switzerland. In both
cases, it is much higher than in other countries, and there appears
to be a correlation between suicide rates, the rate of use to commit
murders and the availability or liberalization of firearms in a
country.
J’avais donné plus tôt cet après-midi le nombre d’armes à feu
qui circulent aux États-Unis et qui circulent en Suisse. Dans les
deux cas, c’est beaucoup plus élevé que dans d’autres pays et il
semble y avoir une corrélation entre le taux de suicide, le taux
d’utilisation pour commettre des meurtres et la disponibilité ou la
libéralisation des armes à feu dans un pays.
Does this issue of knowing that when you liberalize and there is
no longer any control — because there is virtually no control —
jeopardize public health?
Est-ce que cet aspect de savoir que lorsqu’on libéralise et qu’il
n’y a plus de contrôle — parce qu’il n’y a à peu près pas de
contrôle — met en danger la santé publique?
Mr. Bégin: It probably does. And, in 2010, the Institut national
de santé publique published a study on suicide in Quebec in the
journal Injury Prevention, which is quite well recognized in its
field, and it concluded that the suicide rate among young men was
closely related to the introduction of Bill C-17. It provided an
important note stating that it had taken some time for firearms
legislation to have an effect in Canada. You know as well as I do
that it took a number of years for all the measures of that act,
based on Bill C-17 and Bill C-68, to really take effect.
M. Bégin : Il est probable que oui. D’ailleurs, l’Institut
national de santé publique a publié, en 2010, une étude qui
concerne le Québec au niveau du suicide, dans la revue Injury
Prevention, qui est une revue assez reconnue dans son domaine et
qui conclut que chez les jeunes hommes, la baisse des taux de
suicide était étroitement associée à l’entrée du projet de loi C-17.
Il a apporté une note importante disant que l’effet des lois sur les
armes feu au Canada a pris du temps. Vous le savez autant que
nous; cela a pris plusieurs années avant que toutes les mesures de
cette loi, à partir du projet de loi C-17, et du projet de loi C-68,
prennent vraiment effet.
For example, the average rate of suicide by hanging among
Quebec men also declined starting in the 2000s. No substitution
effect was observed starting in the 2000s along with the decline in
the rate of suicide by firearms in Quebec.
Par exemple, au niveau de la pendaison, pour ce qui est du
Québec, chez les hommes, ce moyen a diminué à partir des
années 2000 également. Il n’y a pas eu d’effets de substitution qui
ont été constatés à partir des années 2000 avec la réduction des
taux de suicide liés aux armes à feu au Québec.
[English]
Dr. Langmann: First, that study, as mentioned, did not show
any effect at Bill C-19. That is incorrect.
Senator Hervieux-Payette: What study?
[Traduction]
Dr Langmann : Tout d’abord, comme je l’ai mentionné, l’étude
n’a révélé aucun effet en ce qui concerne le projet de loi C-19. Ce
que vous dites est inexact.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quelle étude?
Dr. Langmann: It showed an effect in 1995, and that was the
legislation Bill C-68.
Dr Langmann : L’étude montre qu’il y a eu un effet en 1995,
effet lié au projet de loi C-68.
Senator Hervieux-Payette: We do not know what you are talking
about.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous ne savons pas de quoi
vous parlez.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:115
The Chair: I think the senator was asking which study. You
referred to a study.
Le président : Vous avez fait allusion à une étude, et je crois que
le sénateur vous a demandé d’indiquer de quelle étude vous parliez.
Dr. Langmann: The Gagne study that was on the general
prevention of violence.
Dr Langmann : Il s’agit de l’étude menée par Gagné sur la
prévention de la violence en général.
The other point I would like to make is that there is no
inclusion of any other dependent variables in that study. In other
words, they did not look at income, poverty rate or the invention
of new treatments such as SSRIs, which have had a significant
impact in treating suicide and also in terms of affecting
impulsivity with regard to people who are thinking about
committing suicide, and preventing that.
J’aimerais également souligner que cette étude ne comprend
aucune autre variable dépendante. En d’autres termes, on n’a pas
tenu compte de facteurs comme le revenu, le taux de pauvreté ou
la commercialisation de nouveaux médicaments comme les ISRS,
qui ont eu une incidence non négligeable sur la prévention du
suicide et sur la diminution de l’impulsivité des personnes qui
songent à attenter à leurs jours.
Also, many other studies have shown that while if you limit the
number of firearms, it does reduce suicide by firearms, but there is
a significant substitution effect. There are several in Canada.
Caron et. al. in 2008, and Carrington and Moyer in 1994, also
showed that there is no correlation between the number of
firearms and firearm suicide rates in Canadian provinces. In other
words, provinces with high firearms ownership did not have an
increase in overall suicide rates.
De plus, une kyrielle d’autres études ont montré que la
restriction du nombre d’armes à feu a pour effet de réduire le
nombre de suicides commis au moyen d’une arme à feu, mais que
cela donnait lieu à un important effet de substitution. Plusieurs
études menées au Canada montrent cela. En 2008, Caron et ses
collaborateurs ont montré — comme Carrington et Moyer l’ont
fait en 1994 — qu’il n’y avait aucune corrélation entre le nombre
d’armes à feu et le taux de suicide par arme à feu dans les
provinces canadiennes. En d’autres termes, le taux de suicide
global n’a pas augmenté dans les provinces où le taux de
possession d’une arme à feu est élevé.
I would also like to point out another study done by Sloan et.
al. in 1990, which compared Seattle and Vancouver. Seattle has a
higher firearm ownership rate. Their gun laws are much more
progressive than they are in British Columbia in terms of people
being allowed to own firearms. They showed that while there was
a greater rate of suicide by firearm in Seattle, the overall suicide
rate between the two cities was equal. This compares two rather
equivalent cities in Canada and the United States that I am well
familiar with.
J’aimerais également attirer votre attention sur une autre
étude, menée par Sloan et coll. en 1990. Dans le cadre de cette
étude, on a comparé deux villes, savoir Seattle et Vancouver. À
Seattle, le taux de possession d’une arme à feu est plus élevé, et les
lois en matière de possession d’une arme à feu sont beaucoup plus
progressistes qu’elles ne le sont en Colombie-Britannique. Les
auteurs ont montré que le taux de suicide commis avec une arme à
feu était plus élevé à Seattle, mais que le taux de suicide global
dans les deux villes était semblable. Cette ville canadienne et cette
ville américaine sont assez semblables sur bien des points, et je les
connais bien toutes deux.
It is important to look at large meta-analyses done that look at
all studies. The CDC and the National Academy of Science does
that, and it is peer reviewed.
Il est important d’examiner de vastes méta-analyses portant sur
l’ensemble des études ayant été menées. Les CDC et la National
Academy of Science font cela, et leurs analyses sont évaluées par
les pairs.
I would also like to address the 250 number that my colleagues
here have presented, which I have never seen published in any
peer-reviewed journal. I would like to know how they came up
with those figures.
J’aimerais également demander à mes collègues de m’indiquer
d’où provient ce chiffre de 250 qu’ils ont mentionné — je ne l’ai
jamais vu figurer dans une quelconque revue avec comité de
lecture. D’où vient ce chiffre?
They are suggesting there are 250 fewer suicides every year
since the introduction in 1998 of the long-gun registry and the
PAL. I will read out the numbers so we can look at that. This is
Statistics Canada data. In 1996, the reduction in suicide was
by 33, so 33 fewer suicides; in 1997 there were 65 fewer suicides;
in 1998 there were zero fewer suicides; in 1999 there were 11 fewer
suicides; in 2000 there were 122 fewer suicides, but it also
correlates with 209 fewer suicides by other methods in that year. I
am not sure why; there must have been something going on at
that point of time.
On a laissé entendre que, depuis l’instauration, en 1998, du
registre des armes d’épaule et du PPA, quelque 250 suicides de
moins étaient commis chaque année. Je vais vous citer des chiffres
à ce sujet. Il s’agit de données provenant de Statistique Canada.
En 1996, le nombre de suicides a diminué de 33; en 1997, de 65;
en 1998, le nombre de suicides était semblable à celui de l’année
précédente; en 1999, il y a eu 11 suicides de moins; en 2000, il y a
eu 122 suicides de moins, mais cela doit être mis en corrélation
avec le fait que, cette année-là, il y a eu 209 suicides de moins qui
ont été commis par d’autres moyens. Je ne sais pas à quoi cela
tient — quelque chose a dû se passer à ce moment-là.
16:116
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, if they want to have a
debate about their statistics, we have several other studies. Are we
going to go through each study? I think I have enough.
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur le président, s’ils
veulent débattre de leurs statistiques, nous avons plusieurs autres
études à leur opposer. Allons-nous y éplucher chaque étude? Je
crois que j’en ai entendu assez.
The Chair: Fair enough. I thought it was in response to an issue
you raised. If you have heard enough, that is fine. Thank you.
Le président : Très bien. Je croyais que le témoin mentionnait
cela en réponse à une question que vous aviez posée. Si vous en
avez assez entendu, très bien. Merci.
We have four senators left on first round.
[Translation]
Nous avons encore quatre sénateurs à entendre durant le
premier tour.
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your briefs. This is
very instructive and interesting because we are moving a little
outside strictly subjective debate and we are getting figures that
give us a slightly more objective view of the registry.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour vos mémoires.
C’est très instructif et c’est intéressant parce qu’on sort un peu du
débat strictement subjectif et on a des données qui nous
permettent d’avoir une vision un peu plus objective du registre.
In my former life, I worked for the Government of Quebec, in
economic and social development. We went through three major
economic crises: 1982 to 1983, 1988 and 1993 to 1995. When I
look at the suicide curve in Quebec, I see it rose in 1983, 1988 and
1993. Based on your experience as a physician, can the economic
situation have a greater impact on the number of suicides among
men, as, for example, when a father goes 24 or 30 months without
work, then the fact that they have a hunting weapon in the home?
Je travaillais au gouvernement du Québec, dans mon ancienne
vie, dans le développement économique et social. On a vécu trois
grandes crises économiques : 1982-83, 1988, 1993-95. Lorsque je
regarde la courbe des suicides au Québec; elle a augmenté en 1983,
elle a augmenté en 1988 et elle a augmenté en 1993. Est-ce que,
d’après votre expérience en tant que médecin, la situation
économique par rapport au suicide des hommes peut avoir
davantage d’impact sur le nombre de suicides, comme par
exemple lorsqu’un père de famille est 24 ou 30 mois sans
travail, que le fait d’avoir une arme de chasse dans la maison?
Dr. Trépanier: You are asking me whether that can have a
greater impact? I won’t say whether that can have a greater
impact. However, does it have an impact? For the major
economic cycles and suicide rates observed, there is very
definitely an impact. There is even an excellent correlation
between the two, which however does not mean that measures
designed to reduce suicide, including measures to restrict access to
means, are not effective.
Dr Trépanier : Par votre question, vous me demandez si cela
peut avoir plus d’impact? Je ne me prononcerai pas à savoir si cela
peut avoir plus d’impact. Cependant, est-ce que cela a un impact?
Il y a pour les grands cycles économiques et les taux de suicide qui
sont observés très certainement un impact. Il y a même une
excellente corrélation entre les deux, ce qui ne signifie pas pour
autant que les mesures qui visent à réduire le suicide, incluant des
mesures au niveau de la restriction de l’accessibilité aux moyens
ne sont pas efficaces.
As I mentioned in my speech, no measure alone can claim to
eliminate suicide, and suicide is indeed a major public health
problem linked to economic cycles. If we take measures to counter
suicide, we must therefore have a significant range. We of course
must have measures addressing the individual, but also measures
aimed at the environment. We very definitely have to act by
providing better treatment and better screening for mental
illnesses. However, we have to ensure that people are not
tempted to use means in order to act out. Based on the figures
at our disposal, the registry has made a contribution to that.
Je l’ai mentionné dans mon allocution; il n’y a aucune mesure
prise à elle seule qui peut prétendre enrayer le suicide et le suicide
est bel et bien un problème important de santé publique qui est
relié avec les cycles économiques. Si on prend des mesures pour
contrer le suicide, on doit donc avoir un éventail important. On
doit avoir bien entendu des mesures au niveau de l’individu, mais
aussi des mesures au niveau de l’environnement. Très
certainement, il faut agir sur un meilleur traitement et un
meilleur dépistage des maladies mentales. Il faut toutefois
également faire en sorte que les gens ne soient pas tentés
d’utiliser des moyens pour passer à l’acte. Par les données dont
nous disposons, le registre y a contribué.
Senator Boisvenu: That is obvious.
[English]
The Chair: I know that nothing fits specifically into a neat box
in all of this, but it is Bill C-19 what we are talking about.
Le sénateur Boisvenu : C’est évident.
[Traduction]
Le président : Je tiens à vous rappeler que nous discutons du
projet de loi C-19, même si ce sujet ne peut pas être circonscrit de
façon parfaitement précise.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
16:117
[Français]
Senator Boisvenu: We have received two documents, one a
summary and the other an elaborate document, and it was signed
by a lot of scientists, including Dr. Réal Lacombe, with whom I
did my scientific studies.
Le sénateur Boisvenu : On a reçu deux documents, l’un de
synthèse et l’autre plus élaboré et il a été signé par beaucoup de
scientifiques, dont le Dr Réal Lacombe, avec qui j’ai fait mes
études scientifiques.
You are saying that there is a direct link between the firearms
registry and the decline in homicides and suicides. How can such a
direct connection be made between the registry and the decline in
homicides and suicides when, during the same period, from 1979
to 1995, when the registry was not in existence, homicides and
suicides declined at a faster rate than when the registry had been
in existence for 15 years?
Vous affirmez qu’il y a un lien direct entre le registre des armes
à feu et la baisse des homicides et des suicides. Comment peut-on
faire un lien aussi direct entre le registre et la baisse des homicides
et des suicides lorsque dans la même période, alors que le registre
n’existait pas, 1979-1995, le taux de réduction des homicides et des
suicides était plus grand que lorsque le registre était présent dans
les 15 autres années?
As a scientist, I am trying to understand what your analysis is
based on. Is it based strictly on statistics from Statistics Canada,
or is it a scientific study conducted in a lab by independent
people?
J’essaie de comprendre, en tant que scientifique, sur quoi
propose votre analyse. Est-ce strictement sur des statistiques avec
Statistique Canada ou est-ce une étude scientifique faite en
laboratoire, avec des gens indépendants?
Dr. Trépanier: Our understanding is that the suicide trend has
been on the decline for many years, even a few decades. It is
obviously not easy to determine the marginal effect of a measure,
even more so of an act, when the trend is downward.
Dr Trépanier : On comprend que la tendance au niveau des
suicides est à la baisse depuis de nombreuses années et même
quelques décennies. C’est sûr qu’être capable de déterminer l’effet
supplémentaire d’une mesure, et à plus forte raison d’une loi, n’est
pas facile à faire alors que la tendance elle-même est à la baisse.
However, we have to have a methodology that enables us to
demonstrate this and we have to measure it at the right time. It is
definitely not easy to develop that kind of methodology.
Moreover, it took a number of years before we had data on the
impact of legislation since 1977, and the work done by the Institut
de santé publique and Étienne Blais has enabled us to shed light
on the issue for the first time.
Cependant, il faut avoir une méthodologie qui nous permette
de le démontrer et il faut le mesurer au bon moment. Il est certain
que ce n’est pas facile de développer une méthodologie comme
celle-là. D’ailleurs, cela a pris plusieurs années avant d’avoir des
données sur l’effet des lois depuis 1977. Et les travaux qui ont été
menés par l’Institut de santé publique et Étienne Blais nous ont
permis, pour la première fois, de jeter un éclairage là-dessus.
I do not know whether my colleague has something to add on
the more accurate data on the phenomenon.
Je ne sais pas si mon collègue aurait quelque chose à ajouter
concernant des données plus précises sur le phénomène.
Mr. Bégin: I would simply like to say that there has been a
trend since the 1970s. It does not undermine the validity of the
results to observe that there has been a declining trend in the
number of deaths.
J’aimerais simplement dire qu’il y a une tendance depuis les
années 1970. Cela n’enlève pas la validité des résultats de
constater qu’il y a eu une diminution des décès sur cette tendance.
That is a general trend in suicides and the same is true for
homicides. There is a general trend in Canada, but, through the
methods they have used, our colleagues have determined that,
starting with the implementation of Bill C-68, effects have really
been observed, having regard to certain variables related to age,
alcohol consumption and the provinces, because that study was
based on all the Canadian provinces as a whole. So this data is by
province and cumulative for Canada as a whole.
C’est une tendance générale au niveau des suicides et c’est la
même chose pour les homicides. Il y a une tendance générale au
Canada, mais par des méthodes utilisées par nos collègues, ils ont
pu déterminer qu’à partir de la création de la loi C-68, il y a
vraiment eu des effets qui ont été constatés, en tenant compte de
certaines variables, liées à l’âge, à la consommation d’alcool et
aux provinces, parce que cette étude a été basée sur l’ensemble des
provinces au Canada. Donc, ce sont des données qui sont par
province, cumulées pour l’ensemble du Canada.
Dr. Trépanier: Incidentally, we observed the same trends in
road deaths, a sharp decline since the 1970s. That does not mean
that the measures put in place since then have had no impact on
overall road deaths. On the contrary, we are still seeing a
reduction that is definitely due to this entire set of measures. It is
not one measure in itself, but rather the entire environment of
legislative measures and other preventive measures put in place.
Dr Trépanier : Incidemment, on a observé les mêmes tendances
au niveau des décès sur la route, donc une baisse marquée depuis les
années 1970. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les mesures
mises en place depuis ce temps n’ont eu aucun effet sur le bilan
routier. Au contraire, on continue à voir une baisse qui est sûrement
due à cet ensemble de mesures. Ce n’est pas une mesure en tant que
telle mais plutôt l’ensemble de l’environnement des mesures
législatives et d’autres mesures de prévention mises en place.
16:118
Legal and Constitutional Affairs
[English]
Senator Jaffer: I have a question for you, Dr. Trépanier. I
apologize; I do not know Quebec as well as I should. When you
say that you are from Health Quebec, is that the Department of
Health like we have Health Canada? In British Columbia, we
have the Department of Health. Is that what it is?
[Translation]
Dr. Trépanier: Health is a provincial jurisdiction. In the area of
public health, there is the Public Health Agency of Canada, which
spearheads all the activities. In Quebec, there is the health
department, and within the health department, there is the public
health branch. However, the regional public health authorities
also have mandates within the health agencies.
[English]
Senator Jaffer: The point I want to make is that you had a
pretty big sample when you were doing your research; is that not
correct?
[Translation]
29-3-2012
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : Docteur Trépanier, j’ai une question à vous
poser. Tout d’abord, je souligne que je ne connais pas le Québec
aussi bien que je le devrais, et j’en suis désolée. Vous représentez
les Directeurs de la santé publique du Québec — s’agit-il du
ministère de la Santé du Québec, d’un organisme comme Santé
Canada? En Colombie-Britannique, il y a le ministère de la Santé.
Est-ce de cela qu’il s’agit?
[Français]
Dr Trépanier : La santé est de compétence provinciale. Au
niveau de la santé publique, il y a l’Agence de santé publique du
Canada qui chapeaute l’ensemble des activités. Au Québec, il y a
le ministère de la Santé; et à l’intérieur du ministère de la Santé, il
y a une direction générale de la santé publique. Mais il y a des
mandats aussi au niveau des autorités régionales de santé
publique à l’intérieur des agences de la santé.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : Ce que je voulais dire, c’est que votre
recherche est fondée sur un échantillon d’une taille assez
considérable, n’est-ce pas?
[Français]
Dr. Trépanier: We did not do the research ourselves; it was
done by a researcher, Étienne Blais, with the assistance of the
Institut national de santé publique. The data used — once again,
these are technical terms that I do not want to go into, but an
analysis was done by province, which yielded more observations
than if we had looked at the data for Canada as a whole.
Dr Trépanier : Nous n’avons pas fait la recherche nous-mêmes,
elle a été faite par un chercheur, Étienne Blais, avec le concours de
l’Institut national de santé publique. Les données utilisées, encore
une fois, il s’agit de termes techniques dans lesquels je ne veux pas
entrer, mais il y a eu une analyse qui a été faite par province, ce
qui permet d’avoir un plus grand nombre d’observations que si on
avait regardé les données pour le Canada dans son ensemble.
That, I believe, is the strong point of this study, but I did not
conduct it, so I cannot tell you about it in detail, but we trust the
institute’s work.
C’est ce qui fait la force de cette étude, à mon avis. Mais ce
n’est pas moi qui l’ai menée, alors je ne peux pas vous dire dans les
détails, mais nous avons confiance dans les travaux de l’institut.
[English]
Senator Jaffer: Sitting here listening to the three of you talk
about the different research, what goes through my ears is what
Ms. Silas said about being precautionary; take the precautions
rather than the number of people that die. I would like your
comment on that. To keep the gun registry is to be precautionar —
to prevent death. It does not matter if it is one death or 100 deaths.
It is to prevent death. Is that not what we are talking about?
[Translation]
Dr. Trépanier: You have to be able to look at this phenomenon
in order to be able to assess the impact of the measure, but this is
not the first time we have had scientific data that point in one
direction, whereas certain studies may head in another direction.
Of course, we cannot wait to get all the data before decisions are
made; we have to act so as to protect public health.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : Je vous écoute tous les trois parler de
différentes recherches, et cela me rappelle ce que Mme Silas a dit à
propos du principe de précaution — on doit se fonder sur ce
principe plutôt que sur le nombre de décès. J’aimerais vous
entendre à ce sujet. Le maintien du registre est une mesure de
précaution — une mesure servant à prévenir des décès. Qu’il
s’agisse de prévenir un ou 100 décès importe peu — l’important
est de prévenir des décès. N’est-ce pas de cela que nous parlons?
[Français]
Dr Trépanier : Il faut regarder de ce phénomène pour être
capable d’évaluer l’impact de la mesure, mais ce n’est pas la
première fois qu’on a des données scientifiques qui vont dans un
sens alors que certaines études peuvent aller dans l’autre direction.
Bien entendu, on ne peut pas attendre d’avoir toutes les données
pour prendre des décisions, on doit agir pour protéger la santé de
la population.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:119
In this case, we have data that I consider reliable and that show
that the registry is effective. If the data are contradictory, I definitely
do not think that is an indication that the registry should be
abolished, but rather an indication that it should be maintained and
that we should continue compiling the data that are provided to us
through the registration of weapons so that we can better assess the
phenomenon in order to determine whether we have recognized
effectiveness. Is that for the entire population? Are there population
subgroups that benefit from it to a greater degree?
Dans le cas présent, on a des données que je considère fiables
qui démontrent une efficacité pour le registre. Si les données sont
contradictoires, à mon avis, ce n’est certainement pas une
indication d’abolir le registre, mais c’est plutôt une indication
de le maintenir et de continuer à colliger les données qui nous sont
apportées par l’enregistrement des armes pour mieux évaluer le
phénomène pour savoir si, effectivement, on a une efficacité
reconnue. Est-ce que c’est pour toute la population? Y a-t-il des
sous-groupes de la population qui en bénéficient davantage?
It is essential to have the data; otherwise we are unable to state
a view on the subject. Unfortunately, once it is abolished, it will
be too late.
C’est essentiel d’avoir les données, sinon on n’est pas capable
de se prononcer là-dessus. Malheureusement, lorsqu’on l’aura
aboli, il sera trop tard.
[English]
Dr. Langmann: I have a few brief comments. If I practiced
medicine on a precautionary basis, I would admit every patient to
the hospital and you guys would be bankrupt.
Senator Hervieux-Payette: No, that is not the same.
[Traduction]
Dr Langmann : J’ai quelques brefs commentaires à formuler. Si
j’exerçais la médecine en me fondant sur le principe de précaution,
je ferais admettre à l’hôpital chaque personne qui me consulte, et
le gouvernement ferait faillite.
Le sénateur Hervieux-Payette : Non, il ne s’agit pas de la
même chose.
Dr. Langmann: We have to make decisions based on evidence.
Every now and then, I send home a patient who dies. Based on the
evidence, they should not have been admitted to the hospital; they
pass away.
Dr Langmann : Nous devons prendre des décisions en nous
fondant sur des données probantes. Il arrive que je renvoie une
personne chez elle, et qu’elle décède. Selon les renseignements
dont je disposais, ces personnes n’avaient pas à être admises à
l’hôpital; pourtant, elles sont décédées.
That is what we have to do here. We have to decide what is
financially and safely beneficial. There are a lot of studies that show
that the long-gun registry has had no effect. The Blais study only
used two dependent variables; I used seven or eight, depending on
which one I was looking at. If you read the footnotes of their study,
you see most of them were taken out.
En ce qui concerne le sujet qui nous occupe, nous devons agir de
la même façon. Nous devons établir ce qui est bénéfique sur le plan
financier et sur le plan de la sûreté. Beaucoup d’études montrent que
le registre des armes d’épaule n’a eu aucun effet. Dans le cadre de
l’étude qu’il a menée, Blais n’a utilisé que deux variables
dépendantes; pour ma part, j’en ai utilisé sept ou huit, selon ce
que j’étudiais. Si vous examinez les notes de bas de page de son
étude, vous constaterez que la plupart d’entre elles ont été retirées.
The Chair: Thank you, senator. We have two senators
remaining. We are running over time, but it is the final panel,
so they will have their opportunity.
Le président : Merci, sénateur. Nous avons deux autres
sénateurs à entendre. Nous commençons à manquer de temps,
mais comme il s’agit du dernier groupe de témoins, ils auront
l’occasion de poser leurs questions.
Senator Runciman: I cannot help but respond to something
Dr. Trépanier said: We need more time on this. It has been 17 years
and over $2 billion of taxpayers’ money with no end in sight.
Le sénateur Runciman : Je ne peux pas m’empêcher de réagir à
une chose qu’a dite le Dr Trépanier, à savoir que nous devons en
faire davantage à cet égard. Quelque 17 années ont passé, et plus
de deux milliards de dollars de fonds publics ont été dépensés, et
l’on ne voit toujours pas la lumière au bout du tunnel.
I want to congratulate Dr. Langmann. I guess CPAC could
entitle this segment ‘‘Battle of the Docs.’’ I appreciate the work
you have done here with respect to the study. You are a bit of a
voice in the wilderness in the medical community. We have people
appearing before us and we have heard over the years with respect
to suggestions of impacts here, but nothing to back it up in terms
Je tiens à féliciter le Dr Langmann. J’imagine que la chaîne
parlementaire CPAC pourrait intituler « La guerre des savants »
la présente partie de la réunion. Je reconnais les mérites de l’étude
que vous avez menée. Au sein de la communauté médicale, vous
êtes en quelque sorte la voix qui crie dans le désert. Au fil des ans,
des gens se sont présentés devant le comité et ont affirmé qu’il y
16:120
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
of significance the way you have looked at this issue. You are
pricking some balloons — you can see that here tonight. People
get upset when they see these facts before them.
avait des répercussions à cet égard, mais leurs affirmations
n’étaient pas fondées sur des données comme celles que vous nous
avez présentées au sujet de la question des effets significatifs. Vous
avez déboulonné certains mythes — on peut constater que les gens
deviennent contrariés lorsqu’on leur met les faits sous les yeux.
I want to ask the other witnesses here if they are suggesting that
they are disputing the findings and conclusions of the peerreviewed study that Dr. Langmann has undertaken? Is that what
you are telling us here today?
J’aimerais demander aux autres témoins de nous dire s’ils
contestent les constatations et les conclusions de l’étude évaluée
par les pairs que le Dr Langmann a menée. Est-ce que c’est ce
qu’ils sont en train de nous dire ici aujourd’hui?
[Translation]
[Français]
Dr. Trépanier: I am making no claim whatever to contradict
the data of another study. I simply mentioned that the study we
based our work on is reliable. The researcher is credible and his
figures have also been published in journals. However, I do not
intend to conduct an expert debate here.
Dr Trépanier : Je n’ai pas du tout la prétention de contredire les
données d’une autre recherche. J’ai simplement mentionné que
l’étude sur laquelle nous nous sommes basés est fiable. Le
chercheur est crédible et ses données ont également été publiées
dans des revues. Mais je n’ai pas l’intention de faire un débat
d’experts ici.
I represent the Directeurs de la santé publique du Québec. Our
mandate is to protect public health, and the registry’s
effectiveness in suicide prevention is one of the factors that we
are bringing to your attention today.
Je représente les Directeurs de la santé publique du Québec.
Notre mandat est de protéger la santé de la population et
l’efficacité du registre en termes de prévention du suicide est l’un
des éléments qu’on porte à votre attention aujourd’hui.
We should not overlook the importance of having traceable
data to enable us to continue to understand the phenomenon and
to be able to make good decisions based on facts.
Il ne faut pas oublier l’importance d’avoir la traçabilité des
données pour nous permettre de continuer d’appréhender le
phénomène et d’être capable de prendre de bonnes décisions
basées sur des faits.
[English]
Senator Runciman: I have one quick question I would like to
get your response to with regard to the World Health
Organization, and this is the most recent year available, 2011. It
indicates that the United States has lower suicide rates, and this is
by country, by year and sex. We all know that it has much looser
gun controls, if you will, than Canada does. How do you explain
something like that?
[Translation]
Dr. Trépanier: As I mentioned earlier, weapons control is one
of the tools in our suicide prevention arsenal. However, it is not
the only one and we cannot establish a correlation like that to see
whether the registry is effective.
[English]
Senator Runciman: We are talking about gun laws here and the
impact they have on suicide rates. Here we have, perhaps, the
loosest gun control laws in the world, and they have lower suicide
rates, so I think there is a correlation here. I do not think you can
ignore that. You should not, anyway.
Mr. Bégin: Can I comment?
[Traduction]
Le sénateur Runciman : J’ai une brève question à vous poser à
propos de l’Organisation mondiale de la santé. D’après les
statistiques les plus récentes disponibles, à savoir celles de 2011,
les taux de suicide — selon le pays, l’année et le sexe — les plus
faibles ont été relevés aux États-Unis. Comme nous le savons
tous, les mesures de contrôle des armes à feu en vigueur là-bas
sont beaucoup moins strictes, si l’on peut dire, que celles du
Canada. Comment expliquez-vous un tel phénomène?
[Français]
Dr Trépanier : Comme je vous le mentionnais tantôt, le
contrôle des armes est un des éléments qui fait partie de notre
arsenal pour la prévention du suicide. Ce n’est toutefois pas le seul
élément et on ne peut pas établir une corrélation comme celle-là
pour voir si le registre est efficace ou non.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Nous sommes en train de discuter de lois
relatives aux armes à feu, et de l’incidence qu’elles ont sur les taux
de suicide. Les lois relatives au contrôle des armes à feu qui sont en
vigueur aux États-Unis sont peut-être les moins strictes du monde,
et les taux de suicide sont plus bas — ainsi, j’estime qu’il existe une
corrélation à ce chapitre. Je ne pense pas que l’on puisse en faire
abstraction — en tout cas, je ne crois pas que l’on devrait le faire.
M. Bégin : Puis-je formuler un commentaire?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: I think it was directed toward Dr. Trépanier.
Do you wish to comment on that, doctor?
[Translation]
Dr. Trépanier: The idea is not to ignore it, but we could think
that, if we did not have the registry here, that gap would be even
greater. We are not denying that suicide is a public health
problem; we admit that, and we believe that it has to be taken into
account. That is why we are presenting it to you today as a major
issue, to show that Bill C-19 goes far beyond crime.
[English]
16:121
Le président : Je crois que le sénateur s’adressait au
Dr Trépanier.
Avez-vous des observations à formuler à ce sujet, docteur?
[Français]
Dr Trépanier : Il ne s’agit pas de l’ignorer, mais on pourrait penser
que si on n’avait pas le registre ici, cet écart serait encore plus
important. On ne nie pas que le suicide ne soit pas un problème de
santé publique; nous l’admettons et croyons qu’il faut en tenir compte.
C’est pourquoi on vous le présente aujourd’hui comme une
problématique majeure, pour vous démontrer que le projet de
loi C-19 va bien au-delà de la criminalité.
[Traduction]
The Chair: We will move to our last senator, and the last
question of the day. It goes to Senator White.
Le président : Nous allons passer au dernier intervenant. La
dernière question de la journée sera posée par le sénateur White.
Senator White: I will be brief. You left a commentary in the air,
Dr. Trépanier, that our knowing the vehicle identification
number on the car makes the driver safer and would actually
reduce deaths.
Le sénateur White : Je serai bref. Docteur Trépanier, j’aimerais
revenir sur une observation que vous avez formulée et que vous
n’avez pas explicitée, à savoir que l’immatriculation des véhicules
accroissait la sécurité des conducteurs et avait pour effet de
diminuer le nombre de décès.
I cannot make the correlation between knowing a vehicle
identification number and knowing a serial number of a weapon.
It is about the driver as it is about the person that has the weapon.
It is about the regulations around training, testing and
psychological well-being and all of those things in both cases.
However, knowing the VIN number does not reduce the number
of accidents. In fact, the VIN number is collected for sales tax,
insurance purposes and many other things but not to make the
driver a safer driver. I guess I have to put this in the form of a
question. I guess you would agree that it was not your intent to
suggest that knowing the VIN number makes for safer drivers,
Dr. Trépanier?
Je ne parviens pas à établir un lien entre le fait de connaître le
numéro d’identification d’un véhicule et le numéro de série d’une
arme; le premier renvoie au conducteur, et le second, à la
personne qui possède l’arme. La délivrance d’un permis de
conduire ou d’un permis de possession d’armes à feu est assujettie
à des dispositions réglementaires relatives à la formation, à
l’évaluation et à la santé psychologique du titulaire. Cependant, le
fait de connaître le numéro d’identification du véhicule n’a pas
pour effet de réduire le nombre d’accidents — en fait, ce numéro
est enregistré à des fins de collecte des taxes de vente, à des fins
d’assurance et à de multiples autres fins qui ne sont pas liées au
fait de rendre le conducteur plus sécuritaire. J’imagine que je dois
formuler une question, alors la voici : êtes-vous prêt à dire que
vous n’aviez pas l’intention de laisser entendre que la
connaissance du numéro d’identification du véhicule rendait les
conducteurs plus sécuritaires, docteur Trépanier?
[Translation]
[Français]
Dr. Trépanier: What we said earlier is that we can draw a
parallel between two consumer goods which are definitely not
ordinary consumer goods, firearms and motor vehicles, which are
subject to a legislative framework.
Dr. Trépanier : Ce qu’on mentionnait tantôt, c’est qu’on peut
établir un parallèle entre deux biens de consommation qui ne sont
certainement pas des biens de consommation usuels, soit les armes
à feu et la conduite automobile, qui font l’objet d’un encadrement
législatif.
In this case, once again, registering a car and having a driver’s
licence make the drivers accountable, and the aim is the same with
regard to the registration of firearms and possession of a firearms
licence. These create accountability.
Dans ce cas, encore une fois, le fait d’enregistrer la voiture et
d’avoir un permis de conduire fait en sorte de responsabiliser les
conducteurs et c’est la même visée en ce qui concerne
l’enregistrement et la possession d’un permis pour les armes à
feu. Il y a une responsabilisation qui se fait.
We are also sending a message to the community as a whole,
that this is not an ordinary consumer good and that we are
concerned about public safety and the impact that it can have on
Aussi, on envoie un message à l’ensemble de la communauté
selon lequel ce n’est pas un bien de consommation habituel et
qu’on se préoccupe de la sécurité de la population et des impacts
16:122
Legal and Constitutional Affairs
public health. As a result of all that, we have a safer environment,
people will abide by the law and all that will have an effect on
health.
[English]
The Chair: Colleagues, that concludes our time with this panel.
29-3-2012
que cela peut avoir au niveau de la santé publique. Tout cela fait
en sorte qu’on a un environnement plus sécuritaire, que les gens
respecteront les lois et que tout cela aura des effets sur le plan de
la santé.
[Traduction]
Le président : Collègues, cela met fin à la présente réunion.
As we have heard from many of our witnesses, and I think it
was no more clearly illustrated than by the three excellent
witnesses before us on this panel that there are different thoughts
and viewpoints, and thoughts that have been well considered, but
people do have different views of it. That is exactly why we go
through this process, so that at the end of it, we have considered
everything that we believe is relevant.
Comme l’ont mentionné bon nombre des témoins que nous
avons entendus, et comme l’ont clairement montré les trois
excellents témoins que nous venons d’entendre, les opinions et les
points de vue divergent; il s’agit de points de vue très réfléchis,
mais qui divergent néanmoins. C’est exactement pour cette raison
que nous effectuons ce type d’exercice — de manière à ce que, au
bout du compte, nous ayons pris en considération tous les
éléments qui nous semblent pertinents.
You have been extremely helpful to us in a very learned way,
all three of you. We deeply appreciate the time and detailed
attention you have given us. Thank you so much.
Les observations très savantes que vous avez formulées tous les
trois nous ont beaucoup éclairés. Nous vous sommes extrêmement
reconnaissants de nous avoir accordé de votre temps et d’avoir fait
preuve d’une si grande minutie. Merci infiniment.
Colleagues, we will adjourn until 9:30 tomorrow morning.
Chers collègues, nous suspendons nos travaux jusqu’à 9 h 30.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, March 29, 2012
OTTAWA, le jeudi 29 mars 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-19, An Act to amend the
Criminal Code and the Firearms Act, met this day at 9:34 a.m. to
give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 34, pour étudier le
projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les
armes à feu.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, colleagues, guests and members of
the general public who are viewing today’s proceedings on CPAC.
I am John Wallace, a senator from New Brunswick, and I am
Chair of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour à mes collègues, aux invités et aux
membres du public qui regardent aujourd’hui la séance sur la
CPAC. Je suis John Wallace, sénateur du Nouveau-Brunswick, et
je préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
Before proceeding further, I will have each member of our
committee introduce themselves, beginning with the deputy chair.
Avant de poursuivre, je demanderais à chaque membre du
comité de se présenter, à commencer par la vice-présidente.
Senator Fraser: I am Joan Fraser, a senator from Quebec.
[Translation]
Senator Chaput: I am Maria Chaput from Manitoba.
[English]
Le sénateur Fraser : Je suis Joan Fraser, sénateur du Québec.
[Français]
Le sénateur Chaput : Je suis Maria Chaput, du Manitoba.
[Traduction]
Senator Frum: Linda Frum, a senator from Ontario.
Le sénateur Frum : Linda Frum, sénateur de l’Ontario.
Senator Lang: Dan Lang, Yukon.
Le sénateur Lang : Dan Lang, du Yukon.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Mr. Dagenais from Quebec.
Le sénateur Dagenais : Monsieur Dagenais, du Québec.
Senator Boisvenu: Senator Boisvenu from Quebec.
Le sénateur Boisvenu : Le sénateur Boisvenu, du Québec.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Senator White: Vern White, Ontario.
Senator Unger: I am Betty Unger from Edmonton, and I am
just sitting in as an observer.
The Chair: Thank you, colleagues.
16:123
[Traduction]
Le sénateur White : Vern White, de l’Ontario.
Le sénateur Unger : Je suis Betty Unger, d’Edmonton, et je ne
siège qu’à titre d’observatrice.
Le président : Merci, chers collègues.
Today we are continuing our consideration of Bill C-19, an Act
to amend the Criminal Code and the Firearms Act. This bill,
which is entitled ‘‘Ending the Long-gun Registry Act,’’ was
introduced in the House of Commons by the Minister of Public
Safety on October 25, 2011. The bill amends the Criminal Code
and the Firearms Act to remove the requirement to register
firearms that are neither prohibited nor restricted, in particular
non-restricted long guns.
Nous continuons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-19,
Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu. Ce
projet de loi, qui est intitulé « Loi sur l’abolition du registre des
armes d’épaule », a été déposé à la Chambre des communes par le
ministre de la Sécurité publique le 25 octobre 2011. Il modifie le
Code criminel et la Loi sur les armes à feu de façon à supprimer
l’obligation d’enregistrer les armes à feu qui ne sont ni prohibées ni
à autorisation restreinte, plus particulièrement les armes d’épaule
sans restriction.
The bill also provides for the destruction of existing records
held in the Canadian Firearms Registry On-line and under the
control of firearms officers as they relate to the registration of
such firearms.
Le projet de loi prévoit également la destruction des fichiers qui
sont conservés dans le Registre canadien des armes à feu et qui
relèvent des contr ôleurs des armes à feu chargés de
l’enregistrement de ces armes.
Bill C-19 was referred to this committee by the Senate on
March 8, 2012, for further examination and study. This is our
committee’s fourth meeting on Bill C-19. Our meetings are open
to the public and also available live via webcast on the parl.gc.ca
website. Additional information on the scheduling of witnesses
can be found on the parl.gc.ca website under the heading ‘‘Senate
Committees.’’
Le projet de loi C-19 a été renvoyé au comité par le Sénat
le 8 mars 2012 pour que nous l’examinions plus en profondeur.
Le comité en est à sa quatrième séance sur le projet de loi C-19.
Les séances sont ouvertes au public et peuvent être visionnées par
webémission sur le site web parl.gc.ca. On peut trouver d’autres
renseignements sur le calendrier de comparution des témoins sur
le site web parl.gc.ca, sous la rubrique « Comités du Sénat ».
Colleagues, as we begin our last day of hearings regarding
Bill C-19, I am extremely pleased to have this panel of three with
us today. From the Canadian Shooting Sports Association, we
have the Executive Director, Tony Bernardo. We also have a very
accomplished lady who was the 1984 Olympic gold medalist in the
ladies’ match pistol, Linda Thom. I should say that her being very
accomplished does not suggest the other two are not, but we
always welcome our Olympians. From the Ontario Federation of
Anglers and Hunters, we have the Manager of Government
Affairs and Policy, Greg Farrant.
Chers collègues, il s’agit de notre dernière journée d’audiences sur
le projet de loi C-19, et je suis enchanté d’accueillir nos trois témoins
aujourd’hui. D’abord, nous entendrons Tony Bernardo, directeur
général de la Canadian Shooting Sports Association. Nous avons
aussi le plaisir d’accueillir une personne très accomplie qui a
remporté la médaille d’or à l’épreuve féminine de tir au pistolet aux
Jeux olympiques de 1984, Linda Thom. Si je précise qu’elle est une
personne très accomplie, cela ne veut pas dire que les deux autres ne
le sont pas. Mais nous sommes toujours ravis d’accueillir nos
athlètes olympiques. Nous entendrons aussi Greg Farrant, directeur
des affaires gouvernementales et des politiques publiques de la
Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario.
Welcome to you all. We will now be pleased to hear opening
statements.
Bienvenue à tous. Nous allons maintenant écouter avec plaisir
vos déclarations préliminaires.
Tony Bernardo, Executive Director, Canadian Shooting Sports
Association: Good morning, Mr. Chair and senators. It is a
pleasure to be here; thank you for your kind invitation to speak
on behalf of our association members, who enjoy responsible
sport shooting, hunting, firearms collecting, and related heritage
pursuits.
Tony Bernardo, directeur général, Canadian Shooting Sports
Association : Bonjour, monsieur le président, mesdames et
messieurs. C’est un plaisir d’être ici. Je vous remercie de
m’avoir si gentiment invité à venir m’exprimer au nom des
membres de l’association, qui s’adonnent de façon responsable au
tir sportif, à la chasse, à la collection d’armes à feu et à d’autres
activités traditionnelles.
This is the ninth time I have appeared before a Canadian
parliamentary committee in an effort to explain why many
elements of the Firearms Act are fictional attributes to public
C’est la neuvième fois que je témoigne devant un comité
parlementaire dans le but d’expliquer pourquoi un si grand
nombre d’éléments de la Loi sur les armes à feu ne contribuent
16:124
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
safety. Many trees have been sacrificed to fill Hansard with the
long-gun registry debate, which surely begs the question: Is there
anything new to say?
qu’en apparence à la sécurité publique. Beaucoup d’arbres ont été
sacrifiés pour relater dans le hansard l’interminable débat sur le
registre des armes d’épaule, ce qui nous amène certainement à
nous demander : y a-t-il du nouveau à ajouter?
Would it be news to suggest that the current laws in Canada
presume guilt before innocence for all gun owners? Is it news that
some media outlets have been shamelessly complicit conduits for
the outlandish scam perpetuated by anti-gun spin doctors?
Serait-il nouveau d’affirmer que les lois actuelles au Canada
présument que tous les propriétaires d’armes à feu sont coupables
jusqu’à ce qu’ils prouvent leur innocence? Est-il nouveau de
déclarer que certains médias se sont faits les porte-voix éhontés de
cette idée farfelue entretenue par les stratèges de la campagne
contre les armes à feu?
It has taken 17 years to reverse the legislative mess that gave
Canadians a gun registry that was no more than a desperate
political pacifier.
Il a fallu 17 ans pour mettre de l’ordre dans le fouillis législatif
qui a donné naissance au registre des armes à feu, qui n’était rien
de plus qu’une manœuvre politique désespérée pour apaiser la
population.
Unfortunately, many Canadians took the bait and, in
deference to them, they believed the police chiefs and politicians
who assured them that the gun registry was an important public
safety tool. Now, 17 years later, we are still waiting for a single
example of the gun registry saving anyone, anywhere, any time. In
fact, it has cost lives.
Malheureusement, un grand nombre de Canadiens ont mordu
à l’hameçon. Il faut dire, à leur décharge, qu’ils ont cru les chefs
de police et les politiciens qui leur ont garanti que le registre des
armes à feu était un outil important pour assurer la sécurité
publique. Aujourd’hui, 17 ans plus tard, nous attendons toujours
de voir un seul exemple de situation où le registre des armes à feu
aurait permis de sauver quelqu’un, quelque part dans le pays. En
fait, le registre a coûté des vies.
The pro-registry groups have never been able to oblige because
the registry was never designed as an instrument to protect the
population from anything. It was designed as an instrument to get
John Q. Citizen off the couch and into the polls to vote. The
government of the day knew it was a sham and they knew their
blessed registry was a high-priced house of cards waiting for a
decent breeze.
Les groupes qui défendent le registre n’ont jamais été en
mesure de fournir un seul exemple parce que le registre n’a jamais
été conçu pour protéger la population de quoi que ce soit. Il visait
à inciter M. Tout-le-monde à se lever de son sofa et à aller voter.
Le gouvernement du jour savait qu’il s’agissait d’une fumisterie et
que son précieux registre n’était qu’un château de cartes
dispendieux qui s’écroulerait à la moindre brise.
Front-line police officers have already testified that believing
registry data can place them in grave danger in the field. Police
chiefs enjoyed the registry because it provided them with a list of
addresses where guns are located so they can someday take them
away. The chiefs claim it was not about confiscation, and with
every denial, their collective nose grows longer.
Les policiers de première ligne ont déjà déclaré qu’ils croyaient
que les données du registre pouvaient les exposer à un grave
danger sur le terrain. Les chefs de police aimaient le registre parce
qu’il leur fournissait l’adresse des personnes qui possédaient des
armes afin qu’ils puissent un jour les leur retirer. Les chefs font
valoir qu’il n’est pas question de confiscation, et, chaque fois
qu’ils nient les faits, leur nez s’allonge encore plus.
We have seen too many doors kicked in and too many innocent
gun owners charged with a myriad of alleged infractions, some of
which do not even exist in current legislation.
Nous avons vu trop de portes enfoncées et trop de propriétaires
d’armes innocents accusés d’une myriade d’infractions alléguées,
dont certaines n’existent même pas dans la loi actuelle.
Like the four-year-old child that drew a gun with crayons,
overreaction is rampant. Have some police forces been instructed to
ensure that the punishment is the process? When charges will not
stick, the innocent must shell out thousands of dollars in lawyers’
fees just to have the charges dropped. The system was designed to
frustrate gun owners into giving up and abandoning their beloved
heritage sport. As the saying goes, ‘‘That ain’t happening.’’
Comme dans le cas de l’enfant de quatre ans qui a dessiné une
arme avec des crayons, les réactions disproportionnées sont
monnaie courante. A-t-on ordonné à des forces de police de faire
en sorte que le processus s’apparente à une punition? Et lorsque
les accusations sont infondées, les innocents doivent débourser
des milliers de dollars en frais d’avocat uniquement pour qu’on
laisse tomber les accusations. Le système ne sert qu’à contrarier
les propriétaires d’armes pour qu’ils finissent par délaisser leur
sport traditionnel de prédilection. Comme on dit : « Ça ne se
passera pas comme ça. »
I represent the Canadian Shooting Sports Association. The
CSSA has members who enjoy a day at the range, the same as
some families enjoy trips to the arena, soccer pitch and swimming
Je représente la Canadian Shooting Sports Association. Les
membres de la CSSA aiment passer la journée au champ de tir,
comme des familles aiment aller à l’aréna, au terrain de soccer et à
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:125
pool. Some of our members have cultivated their shooting skills
to the point where they have captured gold for Canada at the
Olympics. We are honoured today to have one such champion
with us.
la piscine. Certains de nos membres ont perfectionné leur adresse au
tir à un point tel qu’ils ont pu remporter une médaille d’or pour le
Canada aux Jeux olympiques. Nous avons d’ailleurs l’honneur
aujourd’hui d’être en présence d’une championne olympique.
Shooting develops hand-eye coordination, patience and the
continuation of the Canadian quest for excellence. If you doubt it,
consider those who have trained themselves to squeeze the trigger
between their heartbeats for ultimate accuracy. Some people say,
‘‘Okay, fine, have fun, but why should you care about taking five
minutes to register your guns?’’ What is the big deal? Here is the
big deal: The gun registry is a shopping list for computer hackers.
It tells criminals where to find the guns of responsible firearms
owners who have registered because they are lawful citizens.
Surprise — criminals do not register their guns. Could the registry
be hacked for ill-gotten gains? Apparently so. The RCMP admits
that the registry has been compromised more than 300 times.
Now, more and more Canadians demand the registry be
consigned to the trash heap of history.
Le tir améliore la coordination œil-main, développe la patience
et contribue à la quête d’excellence du Canada. Si vous en doutez,
pensez à ceux qui se sont entraînés à appuyer sur la détente dans
l’intervalle entre deux battements de cœur pour une précision
maximale. Certaines personnes disent : « D’accord, amusez-vous,
mais pourquoi rechignez-vous à prendre cinq minutes pour
enregistrer vos armes? » Quel est le problème? Eh bien, voici le
problème : le registre des armes est comme une liste d’épicerie
pour les pirates informatiques. Il indique aux criminels où trouver
les armes de propriétaires d’armes responsables qui ont enregistré
leurs armes parce qu’ils sont des citoyens respectueux des lois. Et,
surprise : les criminels n’enregistrent pas leurs armes. Le registre
pourrait-il être piraté à des fins malhonnêtes? Il semble que oui.
La GRC a admis que le registre avait été compromis plus
de 300 fois. Ainsi, de plus en plus de Canadiens exigent que le
registre soit relégué aux oubliettes.
Canadian media could have something to do with that through
the newspapers, television, radio and online reports. Members of
the media who have taken the time to actually investigate the
registry’s efficiency tend to conclude it needs to be scrapped.
Meanwhile, there are legions of so-called reporters and editors
who have mounted concerted campaigns to preserve the registry
in all its defective glory. We have hit a sad new age in Canadian
journalism when certain myopic scribblers hide behind their fake
non-partisanship.
Les médias canadiens — les journaux, la télévision, la radio et les
bulletins de nouvelles en ligne — pourraient y être pour quelque
chose. Les journalistes qui ont pris le temps d’enquêter sur l’efficacité
du registre tendent à conclure qu’il doit être mis au rancart. Pendant
ce temps-là, il y a des légions de soi-disant journalistes et rédacteurs
en chef qui, de concert, ont monté des campagnes pour préserver le
registre dans toute son imparfaite splendeur. Nous sommes entrés
dans une triste nouvelle ère du journalisme canadien où certains
gribouilleurs myopes feignent d’être impartiaux.
In recent years, some of the country’s foremost journalists
pointed out in detail how the registry has failed and how it can
only continue to fail. These are the writers and broadcasters who
have identified the truth and reported the facts. The beat goes on.
Lawful firearms owners appreciate your invitation to work
together to attain legislative sanity without jeopardizing the
safety of a single Canadian.
Au cours des dernières années, certains des plus grands
journalistes du pays ont expliqué avec force détails pourquoi le
registre a raté sa cible et pourquoi il ne peut que continuer d’être
un échec. Ces journalistes et ces diffuseurs ont découvert la vérité
et ont rapporté les faits, et ça ne s’arrête pas là. Les propriétaires
d’armes respectueux des lois vous remercient d’avoir sollicité leur
collaboration pour que le bon sens l’emporte et qu’on rajuste la
loi sans compromettre la sécurité d’un seul Canadien.
Thank you for your time this morning.
Merci du temps que vous m’avez accordé ce matin.
The Chair: Thank you for those comments Mr. Bernardo.
Le président : Merci de vos commentaires, monsieur Bernardo.
Linda Thom, as an individual: Honourable senators and
distinguished witnesses, good morning. Thank you for the
opportunity to appear before you today regarding the repeal of
the long-gun registry. I would like to point out that the opinions I
express are my own and not those of any organization or group to
which I belong. My name is Linda Thom; I am a wife, mother,
grandmother and real estate agent living and working in Ottawa.
I have other credits to my name, but I have had the good fortune
to be able to represent this country over several years in two
international shooting careers during which I have won five gold,
Linda Thom, à titre personnel : Honorables sénateurs et
distingués témoins, bonjour. Je vous remercie de me donner
l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui au sujet de l’abolition
du registre des armes d’épaule. Je tiens à préciser que les opinions
que j’exprime aujourd’hui sont les miennes et pas celles d’un
quelconque organisme ou un groupe auquel j’appartiens. Je
m’appelle Linda Thom; je suis une épouse, une mère, une grandmère et une agente immobilière qui vit et travaille à Ottawa.
Parmi les autres réalisations à mon actif, j’ai eu la chance de
pouvoir représenter le Canada durant plusieurs années, et, au
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Legal and Constitutional Affairs
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four silver and two bronze medals for this marvelous country, of
which the best known is the Olympic gold medal that I won
in 1984.
cours de ma carrière internationale dans le domaine du tir de
compétition — qui s’est déroulée en deux temps —, j’ai gagné cinq
médailles d’or, quatre d’argent et deux de bronze pour notre
merveilleux pays. Celle dont on se souviendra surtout, c’est la
médaille d’or olympique que j’ai remportée en 1984.
The long-gun registry is a huge failure. It has only half of the
legally owned long guns in Canada in the registry but has none of
the illegally owned ones. Police do not rely on the registry, as you
have heard from Senator White himself, and as I have heard over
the years on various committees from various chiefs of police up
and down the country.
Le registre des armes d’épaule est un échec lamentable. Seule la
moitié des armes d’épaule acquises de façon licite sont consignées
dans le registre, et aucune arme obtenue illégalement n’y figure.
La police ne se fie pas au registre; le sénateur White l’a lui-même
mentionné, et, au fil des années, divers chefs de police de partout
au pays qui ont témoigné devant des comités ont abondé dans le
même sens.
The long-gun registry cannot prevent crime. Why? It cannot
predict criminal behaviour or insane behaviour. It is only useful
after the fact, and in that case very little use because very few guns
used in crime have been in the registry. In fact, no homicides have
ever been solved through the use of the registry. To prevent
violent crime you must tackle social ills: bullying, harassment, low
self-esteem, loss of jobs or unavailability of jobs and all sorts of
other social ills. We have been told that over and again by social
scientists and researchers.
Le registre des armes d’épaule ne peut pas prévenir le crime.
Pourquoi? Il ne peut prédire les comportements criminels ou
déséquilibrés. Il n’est utile qu’une fois le fait accompli, de sorte que
son utilité est très limitée, car très peu d’armes utilisées pour
commettre un crime sont enregistrées. De fait, aucun homicide n’a
déjà été résolu à l’aide du registre. Pour prévenir les crimes violents,
on doit s’attaquer aux problèmes sociaux : l’intimidation, le
harcèlement, le manque d’estime de soi, la perte ou l’absence
d’emplois et toutes sortes d’autres maux sociaux. C’est ce que nous
répètent encore et encore les chercheurs en sciences sociales.
The shooting sports, including hunting, are among the safest
sports in Canada. Take a look at our insurance rates; they very
low, in fact I think the lowest that you can get. In all the time I
have been driving, which is since the age of 16, I can recall only
one injury in a civilian range in Canada.
Les sports de tir, comme la chasse, sont parmi les plus
sécuritaires au Canada. À preuve, il suffit de regarder les primes
extrêmement modiques que nous devons verser aux sociétés
d’assurance; je crois d’ailleurs qu’elles ne pourraient pas être plus
basses. J’ai obtenu mon permis de conduire à l’âge de 16 ans, et,
au cours de toutes les années depuis, il n’y a eu, à ma
connaissance, qu’une seule personne blessée dans un champ de
tir pour civils au Canada.
Now, what happens when we abolish the registry? Canada will
continue to have a lot of important safeguards in place: licences,
police checks, mandatory waiting periods, references, attending
required courses on the case of the applicant, and passing both
written and practical tests. The reason these are put there,
especially the written and practical test, is because we have proven
through hunter safety courses for many years that it is one of the
big strengths in how you prevent deaths and injuries in the
hunting field. It has worked extraordinarily well.
Qu’arrivera-t-il si nous abolissons le registre? Le Canada pourra
continuer de compter sur les nombreux autres mécanismes de
protection déjà en place : les permis, les contrôles policiers, les
périodes d’attente obligatoires, les références et l’obligation pour le
demandeur de suivre des cours et de passer des examens théoriques
et pratiques. Ces mécanismes existent — particulièrement dans le
cas des examens théoriques et pratiques — parce que nous avons
prouvé depuis de nombreuses années que les cours sur la sécurité à
la chasse constituent l’un des principaux moyens de prévenir les
décès et les blessures chez les chasseurs. Nous obtenons d’excellents
résultats.
We have gun dealers’ records, which they must keep. We have
safe storage and transportation requirements. We have restricted
and prohibited gun registries. We have gun club safety courses,
requirements and supervision. We have a wonderful club at the
RA Centre. If you would like to, we would be honoured to have
any of you come down and see the rigours with which we put our
members through courses and through routines whenever they
come to shoot.
Les vendeurs d’armes doivent conserver des registres. Il y a les
exigences relatives à l’entreposage et au transport sécuritaires des
armes. On tient des registres des armes prohibées et à autorisation
restreinte. Les clubs de tir offrent des cours sur la sécurité,
imposent des exigences et exercent une surveillance. Il y a un club
extraordinaire au Centre RA. Si vous le voulez, nous serions
honorés que vous veniez faire un tour; vous verrez que nos
membres doivent suivre rigoureusement des cours et des
procédures chaque fois qu’ils viennent s’exercer au tir.
We have the hunting licences, as I already mentioned, and
hunter safety courses. We still have the Criminal Code, which is
about this thick. We have enforcement of that code by police,
Il y a aussi les permis de chasse, comme je l’ai déjà mentionné,
et les cours sur la sécurité à la chasse. N’oublions pas le Code
criminel, qui est bien volumineux. La police, les agents frontaliers
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border guards and game wardens. In fact, public safety will be
enhanced by abolishing the long-gun registry, as counterintuitive
as that may sound, because we will be returning more police to
active duty who now shuffle registry paper. We will save a lot of
money from the long-gun registry to hire more police to beef up
anti-smuggling squads and do other regular police work. In fact,
regarding the smuggling squads, 70 to 90 per cent of illegal
firearms are smuggled into Canada from the United States.
et les gardes-chasse veillent à l’application du code. En fait, aussi
étrange que cela puisse paraître, l’abolition du registre des armes
d’épaule contribuera à améliorer la sécurité publique, car, ainsi,
davantage de policiers actuellement occupés à remplir la
paperasserie du registre retourneront sur le terrain. L’abolition
du registre nous permettra d’économiser beaucoup d’argent qui
pourra servir à embaucher plus de policiers pour renforcer les
escouades de lutte contre la contrebande et pour effectuer d’autres
fonctions policières habituelles. D’ailleurs — en ce qui concerne
les escouades qui luttent contre la contrebande —, de 70 à
90 p. 100 des armes à feu illégales qui entrent clandestinement au
Canada arrivent des États-Unis.
Please free millions of responsible and law-abiding Canadians
from being treated worse than criminals by abolishing this
registry. Thank you.
Je vous demande d’abolir le registre pour qu’on cesse de traiter
des millions de Canadiens responsables et respectueux des lois
comme s’ils étaient pires que des criminels. Merci.
Greg Farrant, Manager, Government Affairs and Policy, Ontario
Federation of Anglers and Hunters: Good morning honourable
senators, fellow panelists. On behalf of the Ontario Federation of
Anglers and Hunters, one of the oldest and largest non-profit
conservation organizations in Canada, our 100,000 members and
675 member clubs thank you very much for providing us with an
opportunity to appear before you today to comment on Bill C-19.
Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques
publiques, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario :
Bonjour à vous, honorables sénateurs, et bonjour aux autres
témoins. Les quelque 100 000 membres et les 675 clubs qui font
partie de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario —
l’un des plus anciens et les plus importants organismes sans but
lucratif voué à la conservation au Canada — vous remercient
beaucoup de leur donner l’occasion de vous parler aujourd’hui du
projet de loi C-19.
Over the last few decades, firearms ownership in Canada has
become an emotive and polarizing issue. During that time, the
lines have often been blurred between legitimate firearms
ownership and wider societal problems. All too often firearms
ownership has been blamed for a variety of societal ills and may
have diverted attention away from the real causes of violence. As
a result, firearms ownership by legal, law-abiding, responsible
individuals has been surrounded by misinformation and
frequently viewed with suspicion. We strongly support the fact
that the government has demonstrated leadership on this issue
and fulfilled its long-standing commitment to abolish the longgun registry for non-restrictive rifles and shotguns. I make the
distinction about the type of firearms the bill impacts to reemphasize the fact that the government is not gutting the
registration of firearms, despite claims to the contrary.
Au cours des dernières décennies, la possession d’armes à feu
est devenue une question chargée d’émotions qui divise les
Canadiens. En effet, durant cette période, il a souvent été difficile
de tracer une ligne entre la possession légale d’armes à feu et les
grands problèmes sociaux. On a trop souvent accusé les armes à
feu d’être à l’origine de divers maux sociaux, et cela a pu
détourner l’attention des causes réelles de la violence. Par
conséquent, la possession légale d’armes par des citoyens
responsables et respectueux des lois fait les frais de la
désinformation et éveille souvent des soupçons. Nous nous
réjouissons du fait que le gouvernement a fait preuve de
leadership dans ce dossier et a honoré sa promesse de longue
date d’éliminer l’obligation d’enregistrer les armes sans restriction
et les fusils de chasse. Je précise le type d’armes à feu visé par le
projet de loi, car je veux faire ressortir le fait que le gouvernement
n’est pas en train d’abolir l’enregistrement de tous les types
d’armes, contrairement à ce que certains peuvent affirmer.
As a conservation-based organization, the OFAH bases all our
fish and wildlife programs on the best available science. Science
relies on fact. In the case of the long-gun registry, there is a
glaring absence of fact-based evidence to support its existence.
Suggestions that gun crime in Canada has declined since the
introduction of the registry ignore the fact that that decline began
two decades before the registry was created.
En tant qu’organisme voué à la conservation, la FPCO
s’appuie sur les meilleures données scientifiques possible pour
élaborer ses programmes relatifs aux poissons et à la faune. La
science est fondée sur des faits. Dans le cas du registre des armes
d’épaule, les données probantes servant à justifier son existence
brillent par leur absence. L’idée selon laquelle le nombre de crimes
commis avec des armes à feu a décliné depuis l’introduction du
registre néglige totalement le fait que ce déclin s’est amorcé il y a
20 ans, soit bien avant la création du registre.
Sometimes the facts make people nervous. To those who
oppose firearms ownership, the facts are uncomfortable because
they expose the degree of misinformation that is often used by gun
prohibitionists who advance their argument. Rosemary Gartner
Parfois, les faits rendent les gens nerveux. Ils provoquent un
malaise chez les gens qui s’opposent à la possession d’armes à feu
parce qu’ils mettent au jour toutes les manœuvres de désinformation
qu’utilisent souvent les partisans de l’interdiction des armes à feu
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of the University the Toronto has commented that experts have
difficulties in accounting for the reasons behind the decrease in
gun crime in Canada. Dr. Ron Melchers, professor of
criminology at the University of Ottawa, stated last fall that the
decline cannot be attributed to Canada’s gun registry. This
conclusion is supported by studies undertaken by experts at the
International Coalition for Women in Shooting and Hunting in
Australia, who have published a long list of papers demonstrating
the lack of correlation between the introduction of firearms
legislation, most notably a gun registry, and falling rates of
firearms accidents, homicides and suicides. They, too, have
concluded there is no publicly available evidence to indicate
that a firearms registry and a long-gun registry in particular have
prevented any criminal acts.
pour promouvoir leurs arguments. Rosemary Gartner, de
l’Université de Toronto, a déclaré que les experts ont du mal à
s’expliquer la baisse du nombre de crimes par arme à feu au
Canada. Ron Melchers, qui est professeur de criminologie à
l’Université d’Ottawa, a soutenu l’automne dernier que cette baisse
ne pouvait pas être attribuée à la création du registre des armes à
feu. Cette conclusion est appuyée par des études réalisées par des
experts de l’International Coalition for Women in Shooting and
Hunting de l’Australie, qui ont publié une longue liste d’ouvrages
démontrant l’absence d’une corrélation entre l’introduction d’une
loi sur les armes à feu — notamment une loi prévoyant la mise en
place d’un registre des armes à feu — et la diminution des taux
d’accidents, d’homicides et de suicides par arme à feu. Ces experts
ont eux aussi conclu qu’il n’existe aucune donnée probante
accessible au public qui donne à penser qu’un registre des armes à
feu, et plus particulièrement un registre des armes d’épaule, permet
de prévenir quelque acte criminel que ce soit.
Public support in Canada for the registry has eroded. Since the
introduction of Bill C-19, registry supporters have on various
occasions suggested that the long-gun portion of the system and
losing it will result in the delisting of various dangerous guns and
sniper rifles, that solving gun crimes will end because police will
have no more tools at their disposal and, finally, that this is a
partisan political plot to undermine a program created by a
former government.
Le registre ne récolte plus autant l’appui de la population
canadienne. Depuis l’introduction du projet de loi C-19, les
partisans du registre ont laissé entendre à diverses occasions que
le fait d’éliminer l’obligation d’enregistrer les armes d’épaule
donnera lieu à la déclassification de différents types d’armes
dangereuses et de fusils de tireur d’élite, que les policiers ne
pourront plus résoudre les crimes commis au moyen d’armes à feu
parce qu’ils n’auront plus les outils nécessaires à leur disposition
et, enfin, que toute cette affaire est un complot politique visant à
torpiller un programme créé par un gouvernement antérieur.
In actuality, the facts suggest nothing of the sort. The bill has
nothing to do with delisting anything. The other components of
Bill C-68 will remain in place, including licensing, screening,
background checks, firearms training, safe storage and
transportation and registries for restricted and prohibited long
guns. Police like Bracebridge OPP Inspector Ed Medved have
stated that losing the registry will not shut us down by any means.
Lastly, when the registry was created, it was challenged in the courts
by five provinces, including New Brunswick, Newfoundland and
Labrador and Nova Scotia, all of which had Liberal governments at
the time, undermining the partisan argument.
En réalité, les faits n’indiquent rien de la sorte. Le projet de loi
ne vise aucunement à déclassifier quoi que ce soit. Les autres
dispositions du projet de loi C-68 seront maintenues, y compris
celles qui se rapportent aux permis, à la vérification de
l’admissibilité, à la vérification des antécédents, aux cours sur le
maniement des armes à feu, à l’entreposage et au transport
sécuritaires ainsi qu’à l’enregistrement des armes d’épaule
prohibées et à autorisation restreinte. Des policiers — comme
l’inspecteur Ed Medved, du poste de la Police provinciale de
l’Ontario situé à Bracebridge — ont déclaré que l’abolition du
registre ne nous empêchera aucunement de sévir. Enfin, lorsque le
registre a été créé, cinq provinces, dont le Nouveau-Brunswick,
Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, l’ont contesté
devant les tribunaux; pourtant, à l’époque, chacune avait à sa tête
un gouvernement libéral, ce qui invalide la théorie du complot
politique.
Case studies published by the International Coalition for
Women in Shooting and Hunting have noted similarities between
Australia, New Zealand and Canada. In New Zealand, they
disbanded their long-gun registry in the 1980s and, lo and behold,
the sky did not fall. They decided that those who are willing to
undergo a licensing process that includes screening and
background checks are not likely to be the people that police
have to be monitoring. In Australia, their registry was introduced
in 1996, and anti-gun lobbyists claim to this day that it was
responsible for the decline in gun crimes and, in particular,
homicide, suicides and firearms accidents. This ignores the fact
Les études de cas publiées par l’International Coalition for
Women in Shooting and Hunting ont révélé qu’il y avait une
similarité entre la situation en Australie, en Nouvelle-Zélande et au
Canada. La Nouvelle-Zélande a aboli son registre des armes
d’épaule dans les années 1980, et le ciel ne lui est pas tombé sur la
tête. Le gouvernement néo-zélandais a conclu que les personnes qui
étaient disposées à suivre le processus d’obtention d’un permis et,
par le fait même, à se soumettre à une vérification de l’admissibilité
et des antécédents n’étaient probablement pas celles qui devaient
être surveillées par la police. En Australie, le registre a été introduit
en 1996, et les gens qui font campagne contre les armes à feu
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that, like in Canada and New Zealand, those rates had been
falling for a decade prior to the legislation’s being introduced,
and, in the case of Australia in particular, coincided with the
concurrent introduction of a national suicide prevention strategy.
According to the Public Health Association of Australia, they
concluded that the 1996 long-gun registry was not a cost-effective
intervention for the prevention of suicide.
continuent de faire valoir que cette mesure est responsable de la
réduction du nombre de crimes commis au moyen d’armes à feu et,
plus particulièrement, des homicides, des suicides et des accidents
par arme à feu. Cette affirmation ne tient pas compte du fait que,
comme au Canada et en Nouvelle-Zélande, les taux à cet égard
avaient commencé à diminuer 10 ans avant l’introduction de la loi;
d’ailleurs, dans le cas de l’Australie, cette baisse a coïncidé avec
l’adoption d’une stratégie nationale de prévention du suicide. Selon
la Public Health Association de l’Australie, le registre des armes
d’épaule introduit en 1996 ne représentait pas une intervention
efficiente pour prévenir le suicide.
A long list of studies by Samara McPhedran and Jeanine Baker
in Australia have concluded there is no publicly available evidence
to indicate that firearms registration has prevented any criminal
acts. This was echoed in Canada by the report of the former
Auditor General, who noted that the Canadian Firearms Centre
was either unable or unwilling to provide fact-based evidence to
demonstrate how the long-gun registry had delivered on its
promise that it would enhance public safety and save lives.
Par ailleurs, en Australie, Samara McPhedran et Jeanine Baker
ont conclu dans de nombreuses études qu’il n’y avait aucune donnée
probante accessible au public qui indiquait que l’enregistrement des
armes à feu avait permis de prévenir un type ou un autre d’actes
criminels. On a eu le même son de cloche au Canada, dans un
rapport de la vérificatrice générale précédente, qui avait fait
remarquer que le Centre des armes à feu Canada ne pouvait ni ne
voulait fournir des données vérifiables démontrant que le registre
des armes d’épaule avait produit les effets escomptés, c’est-à-dire
améliorer la sécurité publique et sauver des vies.
The symbolism of tough gun laws is well and good, but
symbolism has not translated into saving lives. Ineffective
legislation can and should be changed, and we urge you to
support Bill C-19 unamended. Thank you.
L’idée de mettre en place des lois strictes sur les armes à feu est
excellente en théorie, mais, dans la pratique, cela ne permet pas de
sauver des vies. Toute loi inefficace doit et devrait être modifiée, et
nous vous demandons instamment d’appuyer le projet de loi C-19
sans amendement. Merci.
The Chair: Thank you. We will now turn to questions from
committee members, beginning with our deputy chair.
Le président : Merci. Les membres du comité, à commencer par
la vice-présidente, vont maintenant poser leurs questions.
Senator Fraser: Good morning. For the record, I believe you
are all members of the minister’s firearms advisory committee.
Le sénateur Fraser : Bonjour. Je veux d’abord signaler que
vous êtes tous, si je ne m’abuse, membres du Comité consultatif
sur les armes à feu.
If I could begin with you, Mr. Bernardo, based on some things
you said in the past, I would like to ask what your views are on
gun control in general. In particular, do you believe that we
should retain a system of licensing for gun owners, and do you
believe that handguns should continue to be controlled in this
country?
Je voudrais commencer par vous, monsieur Bernardo. À la
lumière de certaines choses que vous avez dites par le passé,
j’aimerais savoir quel est votre point de vue sur le contrôle des
armes à feu en général. Plus particulièrement, croyez-vous que
nous devrions conserver un système de délivrance de permis aux
propriétaires d’armes, et croyez-vous que les armes de poing
devraient continuer d’être réglementées au pays?
Mr. Bernardo: Obviously I believe that all firearms should
continue to be controlled. However, I do not believe nor does our
association believe in silly gun control. We believe that laws that
pertain to the regulation of firearms should be sensible and costeffective and should actually work.
M. Bernardo : Je crois évidemment que toutes les armes à feu
devraient continuer d’être réglementées. Toutefois, à l’instar de
tous les membres de notre association, je n’approuve pas les
mesures de contrôle absurdes. Nous croyons que les lois sur le
contrôle des armes à feu devraient être sensées et efficientes et
qu’elles devraient vraiment fonctionner.
In terms of your other questions, we believe that the current
licensing system is flawed. We do agree that there should be some
forms of checks and balances. I think that all Canadians would
agree on that. Certainly understand that we represent sports
shooters here, not the criminal element. We are families. We are
husband, wives and children, and we want to have safety on our
Pour ce qui est de vos autres questions, nous estimons que le
système actuel de délivrance des permis comporte des lacunes.
Nous sommes d’accord pour dire qu’il doit y avoir certains freins
et contrepoids. Je crois que tous les Canadiens seraient de cet avis.
Il faut comprendre que nous représentons les tireurs sportifs, pas
les criminels. Nos membres ont des familles. Nous sommes le
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streets too. We just believe that the current system that regulates
this has proven to be ineffective, not cost-effective, and needs
considerable improvement.
mari, l’épouse ou l’enfant de quelqu’un, et nous voulons aussi que
nos rues soient sûres. Nous croyons simplement que le système de
réglementation actuel s’est révélé inefficace et coûteux et qu’il doit
être amélioré considérablement.
Senator Fraser: What would you do to improve the licensing
system?
Le sénateur Fraser : Selon vous, que devrait-on faire pour
améliorer le système de délivrance des permis?
Mr. Bernardo: If I may be bold, our discussions here on Bill C-19
would be regarding the current state of the firearms registry as
opposed to licence. I do not mind answering the question. It is just
that precious minutes tick by.
M. Bernardo : Si je peux me permettre, je vous ferai remarquer
que les discussions que nous menons sur le projet de loi C-19
devraient porter sur le registre des armes à feu plutôt que sur la
délivrance des permis. Je veux bien répondre à la question,
seulement nous perdons du temps précieux.
In terms of the licensing system, I believe that, first of all, we
have two separate licensing systems that do exactly the same
thing, and that is completely not cost-effective. It is redundant
and does not solve any particular social issue, because there is not
one there to solve. There is also a myriad of exceptional permits
that you need to have to move firearms, depending on the type,
from Point A to Point B. There are also a number of other flaws
in the system that I think need to be addressed.
En ce qui a trait au système des permis, je crois que,
premièrement, il y a deux processus distincts qui font exactement
la même chose, et cela n’est tout simplement pas rentable. L’un des
deux est superflu, et le système ne permet pas de résoudre quelque
problème social que ce soit, car il n’y en a pas à résoudre. Il y a aussi
une multitude de permis spéciaux qu’il faut se procurer pour
déplacer des armes à feu — selon le type — du point A au point B.
Le système comporte aussi un certain nombre d’autres lacunes qu’il
faudrait combler.
Senator Fraser: As you say, the minutes tick by. It would be
very interesting to pursue that, but I would like to put another
point to Ms. Thom. Congratulations on the Cordon Bleu. I envy
you that.
Le sénateur Fraser : Comme vous l’avez dit, notre temps est
précieux. Ce serait très intéressant de poursuivre sur ce sujet, mais
j’aimerais aborder un autre point avec Mme Thom. Félicitations
pour votre diplôme du Cordon Bleu. Je vous envie.
You said in your presentation when you were speaking that the
long-gun registry contains as few as half of the rifles and shotguns
in Canada, and your written brief says that the registry may
contain as few as half. Either way, what is your source for that,
and have you any idea how much of the gap is due to the amnesty
that has been in effect for some years now?
Dans votre exposé, vous avez dit que seule la moitié des
carabines et des fusils de chasse au Canada étaient enregistrés, et,
dans votre mémoire, vous mentionnez que le registre ne contient
peut-être qu’à peine la moitié de ces types d’armes. Dans l’un ou
l’autre des cas, quelle est la source de votre information? Savezvous dans quelle mesure l’écart est attribuable à l’amnistie qui a
été décrétée il y a maintenant quelques années?
Ms. Thom: Thank you for the questions. In fact, the United
Nations has estimated that only half of the long guns, and I did
not say ‘‘may’’ in my presentation, so I apologize. It was
semantics, as I was reading from points. Nevertheless, let us say
half, because that is, in fact, what the UN has said.
Mme Thom : Merci de vos questions. En fait, selon l’estimation
des Nations Unies, seule la moitié des armes d’épaule seraient
enregistrées, et je n’ai pas mentionné « peut-être » dans mon
exposé, alors veuillez m’excuser. Je me suis trompée parce que je
lisais mes notes. Quoi qu’il en soit, disons la moitié, parce que
c’est effectivement ce qu’ont dit les Nations Unies.
Senator Fraser: Do you know what they based it on?
Le sénateur Fraser : Savez-vous quelle est leur source
d’information?
Ms. Thom: Yes, import and exportation of firearms, records of
import to this country and export from the United States and
other countries.
Mme Thom : Oui, les données relatives aux importations et
exportations d’armes à feu, les relevés des importations du pays
qui proviennent des États-Unis et d’autres pays.
Senator Fraser: We have heard interesting testimony on the
imports of firearms. What about the amnesty?
Le sénateur Fraser : Nous avons entendu des témoignages
intéressants sur l’importation des armes à feu. Qu’en est-il de
l’amnistie?
Ms. Thom: The import records are there.
The amnesty has been very helpful to prevent all gun owners
from becoming criminals under the way the legislation is written,
so that has been very helpful. I think that some people have in fact
Mme Thom : Les relevés d’importations sont là.
L’amnistie a grandement contribué à faire en sorte qu’aucun
propriétaire d’armes à feu ne soit considéré comme un criminel en
raison du libellé de la loi, alors l’amnistie a été très utile. Je crois
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believed that the amnesty forgives them from renewing their
licensing, so there is confusion out there. I do not think that
people are deliberately not renewing their licences.
que certaines personnes ont cru à tort que l’amnistie les dispensait
de renouveler leur permis, donc il y a eu de la confusion. Je ne
crois pas que les gens s’abstiennent délibérément de renouveler
leurs permis.
Initially, why did those other half not register their guns? They
are afraid that the intention of the government at the time was to
slowly increase the number of restricted and prohibited firearms
and put them into those categories and seize and confiscate their
firearms. They did not want to lose them. I have informally heard
a lot of comments by gun owners out there in the country that
they are very much afraid. They are afraid of being visited by the
police. For example, the way the legislation is written, if a
neighbour of mine decided that, for some reason or other, they
did not like me and they really wanted to be malicious, all they
would have to do is call the police and say, ‘‘Linda Thom
threatened me.’’ The next thing I know, I would have a SWAT
team on the doorstep because I own firearms.
Pourquoi l’autre moitié a-t-elle décidé au début de ne pas
enregistrer son arme? Ces gens craignaient à l’époque que le
gouvernement cherche à augmenter progressivement le nombre
d’armes à feu prohibées et à autorisation restreinte pour ensuite
saisir et confisquer les armes qui entrent dans ces catégories. Ils ne
voulaient pas les perdre. J’ai entendu beaucoup de propriétaires
d’armes à feu dire qu’ils ont très peur. Ils ont peur de recevoir la
visite de la police. Par exemple, selon le libellé de la loi, si l’un de
mes voisins décide, pour une raison ou une autre, qu’il ne m’aime
pas et qu’il a des intentions malveillantes, il lui suffit d’appeler la
police et de dire : « Linda Thom m’a fait des menaces. » Puis, en
un rien de temps, une équipe d’intervention tactique arriverait
chez moi parce que je possède des armes à feu.
Senator Fraser: No, because a threat was alleged.
Le sénateur Fraser : Non, parce qu’il s’agissait d’allégations de
menaces.
Ms. Thom: A threat was alleged; that is right. However, there
would not be a knock on the door or any other reasonable check.
I would be descended upon by a SWAT team, who commonly
throw in flash grenades and employ other means. They throw
people to the floor and bind them up. Sometimes worse injuries
are incurred. Sometimes people have heart attacks because they
have been attacked. Whether it was a legitimate or not a
legitimate complaint, my whole point is that if they have an
illegitimate complaint, a nuisance complaint, they can come down
on me with undue force. Without a warrant, they can simply burst
into my home. A policeman can come without warning and insist
on inspecting my home and my firearms without any advance
notice. A lot of people, yes, they are afraid.
Mme Thom : Des allégations de menaces, c’est exact. Toutefois,
la police ne cognerait pas à ma porte ni ne procéderait à toute autre
forme de vérification raisonnable. Je ferais l’objet d’une descente
par une équipe d’intervention tactique, qui, généralement, lance des
grenades aveuglantes et emploie d’autres moyens. Les policiers
plaquent les gens au sol et leur passent les menottes. Parfois, des
gens subissent des blessures graves. Il arrive qu’ils aient un infarctus
parce qu’on les a attaqués. Que la plainte soit légitime ou non. Ce
que je veux dire, c’est que, s’il s’agit d’une plainte infondée, d’une
plainte malveillante, alors les policiers pourraient recourir à une
force abusive contre moi. Ils pourraient s’introduire sans mandat
dans ma maison. Un policier peut arriver sans avertissement et
décider d’inspecter ma maison et mes armes à feu sans préavis.
Beaucoup de gens ont peur, en effet
Senator Fraser: I take with absolute faith your statement that a
lot of people are afraid. That does not necessarily mean the fear is
justified, I would observe. I would also observe that a continuing
thread of debate in the Senate has to do with the powers given to
inspectors of all kinds. Food and safety inspectors — all kinds of
people — have, in law, the power to invade your home or your
factory, or whatever, without warrants. That is a continuing
concern. However, in the case of a threat, I think perhaps the
debate might be a little more nuanced than otherwise. I thank you
very much.
Le sénateur Fraser : Je vous crois sur parole lorsque vous dites
que beaucoup de gens ont peur. Toutefois, je ferais remarquer que
cette peur n’est pas nécessairement justifiée. Je tiens également à
préciser que la question des pouvoirs accordés aux inspecteurs —
quels qu’ils soient — revient continuellement à l’ordre du jour
dans les débats au Sénat. La loi autorise les inspecteurs des
aliments et de la sécurité — tous les types d’inspecteurs — à entrer
dans votre maison ou dans votre usine, ou quoi que ce soit
d’autre, sans mandat. C’est une préoccupation constante.
Toutefois, dans le cas d’une menace, je crois que le débat serait
un peu plus nuancé qu’autrement. Je vous remercie beaucoup.
The Chair: Colleagues, I know you are aware that we have
another panel scheduled for 10:30 and that we will keep the
schedule. If you could keep that in mind with the length of your
questions and with responses, we certainly want to hear
everything you have to say. Make sure you get the points
across that you think are important, but if you could do that as
concisely as possible, we would appreciate it.
Le président : Chers collègues, je sais que vous êtes au courant
que nous accueillons un autre groupe de témoins à 10 h 30 et que
nous respecterons cet horaire. Je vous invite donc à garder cela à
l’esprit lorsque vous posez vos questions et obtenez vos réponses,
car nous voulons certes entendre tout ce que les témoins ont à
dire. Veillez à aborder les points que vous jugez importants, mais,
si vous pouviez le faire le plus brièvement possible, nous vous en
serions très reconnaissants.
16:132
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Lang: Welcome this morning. I want to pursue
Ms. Thom’s last comments in respect to the question of the
legislation and how it has affected people across this country.
Le sénateur Lang : Bonjour et bienvenue. Je voudrais revenir
sur le dernier commentaire de Mme Thom, qui se rapportait à la
loi et à ses effets sur la population canadienne.
I want to reiterate for my colleague Senator Fraser that there is
a threat out there every day, whether you like it or not, in respect
to this legislation and how they enforce that legislation, if called
upon.
Je tiens à répéter à l’intention de ma collègue, le sénateur
Fraser, qu’il y a bel et bien une menace qui plane chaque jour sur
les gens, que vous le vouliez ou non, à cause de cette loi et de la
façon dont elle est appliquée le cas échéant.
I want to go back to Ms. Thom’s comments in the other place,
when she said:
Je voudrais revenir sur certaines choses que mentionne
Mme Thom dans son mémoire. Elle dit entre autres ce qui suit :
Nevertheless, I’m accorded fewer legal rights than a
criminal. Measures enacted by Bill C-68 allow police to
enter my home at any time without a search warrant because
I own registered firearms, yet the same police must have a
search warrant to enter the home of a criminal. I’m not
arguing that criminals should not have this right, they
should. I’m arguing that this right should be restored to me
and all Canadian firearms owners.
Néanmoins, on m’accorde moins de droits qu’à un
criminel. Les mesures prévues par le projet de loi C-68
permettent à la police d’entrer chez moi à tout moment sans
mandat de perquisition sous prétexte que je suis propriétaire
d’armes à feu enregistrées, alors que cette même police doit
être munie d’un tel mandat pour pouvoir entrer chez un
criminel. Je ne suis pas en train de dire que les criminels ne
devraient pas avoir ce droit — ils le devraient. Ce que
j’avance, c’est que ce droit doit être rétabli pour moi et pour
tous les autres Canadiens qui possèdent des armes à feu.
Would you and perhaps any of the other witnesses like to
comment further on that statement? I think it is very important
for the record that people across this country understand that the
rights of gun owners have been infringed upon, strictly based on a
phone call, as Ms. Thom outlined. That is very real, and these are
criminal charges.
Voudriez-vous — vous ou peut-être un autre témoin — faire
des commentaires au sujet de cette affirmation? Je crois qu’il est
très important que les gens sachent que, dans le pays, on porte
atteinte aux droits des propriétaires d’armes à feu, et ce, sur la foi
d’un simple coup de téléphone, comme l’a précisé Mme Thom.
Cette situation est très réelle, et des accusations criminelles
peuvent être portées contre eux.
Could you comment further on that?
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Ms. Thom: Thank you very much for the opportunity. Yes, in
fact there have been a lot of documented cases where people’s
rights definitely had been infringed upon. There was a case where
someone was putting a club on the wheel of their vehicle.
Someone saw this and thought that it was a gun and called the
police. All kinds of really horrible circumstances occurred, also
witnessed by children and other neighbours. A person’s job,
simply because of the innuendo and the gossip and so forth that
surrounds all of these things, can be affected. There was a case
recently, which Mr. Bernardo mentioned, where a child in school,
a four- or five-year-old child, did a drawing. In that drawing, a
gun appeared and the father was jumped on by the police simply
because the child in that school had drawn a firearm and
presumably the father holding the firearm.
Mme Thom : Je vous remercie beaucoup de me donner cette
occasion. Oui, il y a beaucoup de cas documentés où les droits de
propriétaires d’armes à feu ont clairement été lésés. Par exemple,
quelqu’un a vu une personne en train d’installer une barre antivol
sur le volant de son véhicule et a cru qu’il s’agissait d’une arme à
feu et a donc téléphoné à la police. Il y a eu toutes sortes
d’histoires vraiment horribles dont des enfants et d’autres voisins
ont été témoins. Simplement à cause des insinuations et des
commérages qui circulent à propos de toutes ces choses, une
personne peut risquer de perdre son emploi. Il y a eu un cas
récemment — et M. Bernado en a parlé — où un enfant à l’école,
un enfant de quatre ou de cinq ans, a fait un dessin. Il y avait un
fusil dans ce dessin, et le père de l’enfant s’est fait houspiller par la
police simplement parce que l’enfant avait apparemment dessiné à
l’école le père en train de tenir une arme à feu.
I will defer to Mr. Bernardo and Mr. Farrant to give other
examples, but there have been many examples. There have also been
examples of traps being laid against people who own a lot of
firearms — all legal, all registered, all extremely well documented
and well stored, the whole thing — to ensnare them so the police can
go in and take all of their firearms and make a big story out of it.
Je vais laisser à MM. Bernardo et Farrant le soin de fournir
d’autres exemples, mais il y a eu un grand nombre de cas
semblables. Il y a eu aussi des cas où des pièges ont été tendus à
des personnes qui possèdent beaucoup d’armes à feu — qui sont
toutes détenues légalement, toutes enregistrées, toutes
extrêmement bien fichées et bien entreposées — pour que la
police puisse arriver chez elles, saisir toutes les armes à feu et en
faire toute une histoire.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: Ms. Thom, you obviously believe what you are
saying, but we should try to avoid these general kinds of
situations.
Ms. Thom: I am sorry.
16:133
Le président : Madame Thom, vous êtes certes convaincue de
ce que vous dites, mais nous devrions essayer d’éviter de parler de
ce genre d’anecdotes.
Mme Thom : Je suis désolée.
The Chair: As much as we can, we must stick to facts. We
would appreciate that.
Le président : Autant que possible, nous devons nous en tenir
aux faits. Nous apprécierions cela.
Mr. Bernardo: If I may add to this, our association has a legal
fund for our members. We can provide up to $5,000 in legal
assistance for any one of our members that our board adjudicates
was unjustly charged with firearms events. In the last 10 years, we
have gone through $875,000. That is $1,000, $2,000, $3,000 at a
time. It is rampant. It is everywhere. It is going on every day. Not
a week goes by that I do not get a phone call in my office about
this. It is rampant.
M. Bernardo : Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose,
notre association met un fonds de recours juridique à la disposition
de ses membres. Nous pouvons offrir à l’un ou l’autre de nos
membres une aide juridique pouvant aller jusqu’à 5 000 $ si notre
conseil conclut qu’il a été injustement accusé d’un incident lié aux
armes à feu. Au cours des 10 dernières années, nous avons consenti
quelque 875 000 $, à raison de montants de 1 000, 2 000
ou 3 000 $ à la fois. Le problème est endémique. Il est partout.
Des incidents se produisent chaque jour. Il ne se passe pas une
semaine sans que je ne reçoive un appel à mon bureau à ce sujet.
C’est endémique.
Senator Lang: That is interesting information. It certainly does
substantiate the observations that were made in testimony here
the other day in respect of the number of court cases that are
going forward and the question of whether or not the registry
itself has any validity in a courtroom. Perhaps you want to
comment on that.
Le sénateur Lang : Cette information est intéressante. Elle
permet certainement de corroborer les observations qui ont été
faites par des témoins l’autre jour en ce qui concerne le nombre de
procédures judiciaires qui sont en cours et la question de savoir si le
registre constitue ou non un élément valide devant les tribunaux.
Vous pourriez peut-être glisser quelques mots à ce sujet.
Mr. Bernardo: There have been many times when judges have
thrown registry information out because it is so breathtakingly
inaccurate. Currently, there are 3,000 Lee-Enfield rifles registered
in the registry with the serial number 2.222 because it is not a
serial number but a proof mark. People did not know how to
enter that information. They have gone back and, more than
once, they have had to redo all the serial number information.
Now any firearm that is transferred has to be re-verified. You
have to confirm that all the data you are transferring is actually
correct because the registry information is incredibly inaccurate.
M. Bernardo : À de nombreuses reprises, des juges n’ont pas
admis l’information tirée du registre parce qu’elle est d’une
inexactitude stupéfiante. Actuellement, il y a 3 000 fusils
Lee-Enfield inscrits au registre dont le numéro de série
est 2.222, mais ce numéro correspond en fait au poinçon
d’homologation. Les gens ignoraient comment entrer cette
information. Ils ont dû, plus d’une fois, recommencer à entrer le
numéro de série. Toute arme à feu qui est cédée doit être
revérifiée. Il faut confirmer que toutes les données qui sont
transférées sont exactes parce que l’information du registre est
incroyablement inexacte.
Senator Lang: I want to follow up on the licensing
requirements and perhaps your observations in respect to what
is required of an individual who applies for a long-gun firearm
licence and the fact that not only does he or she have to apply, but
they have to go through a rigid exam and get 80 per cent on that
exam in order to be qualified. There are references required when
you go through that exercise, so the community has to comment.
Your spouse has to agree to that licence.
Le sénateur Lang : Je voudrais revenir sur les exigences liées à
l’obtention d’un permis et peut-être entendre vos observations
concernant les conditions que doit respecter une personne qui
demande un permis d’arme d’épaule et le fait qu’elle doit non
seulement demander un permis, mais aussi passer un examen
exigeant et obtenir une note d’au moins 80 p. 100 pour remplir les
conditions liées à la demande. Le demandeur doit aussi fournir des
références, alors des membres de la collectivité sont consultés. Le
conjoint du demandeur doit consentir à ce qu’il obtienne un permis.
Do you have any comments about that aspect of what is
required and remains to be required and whether that meets the
test from the point of view of trying to do the best we can to
ensure that those who should not have long-gun firearms do not
get them at the outset? There is no point in having the registry at
that point. Could you provide comments on that?
Pourriez-vous faire des commentaires sur les conditions qui sont
imposées et qui continueront de l’être et nous dire si cela nous
permet de faire de notre mieux pour veiller dès le début du processus
à ce que les personnes qui ne devraient pas posséder d’armes
d’épaule n’en obtiennent pas? À cette étape-là, le registre n’est
d’aucune utilité. Pourriez-vous faire des commentaires à cet égard?
Mr. Bernardo: Some of the licence application information that
is taken down is quite useful, I am sure. However, there are things
like having to list your conjugal partners for the last two years.
M. Bernardo : Je suis persuadé qu’une partie de l’information
qui figure dans la demande de permis est très utile. Toutefois, il
faut par exemple mentionner le nom des conjoints des deux
16:134
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Excuse me; I think it was long ago established that the state has
no business in the bedrooms of Canadians. That is not my quote.
We all know where that came from. Yet you are asking for our
conjugal partners for the last two years, and we have to go to that
conjugal partner and get permission; they have to sign off, or they
are phoned if they do not sign off to be asked, ‘‘Is it okay that
your ex obtains a firearm?’’
dernières années. Excusez-moi, mais je crois qu’il a été établi
depuis longtemps que l’État n’a pas à se mêler de ce qui se passe
dans la chambre à coucher des Canadiens. Ces paroles ne sont pas
de moi. Nous savons tous qui les a prononcées. Pourtant, on nous
demande de nommer nos conjoints des deux dernières années, et
nous devons obtenir la permission de ces anciens conjoints; ils
doivent approuver la demande, sinon on les appelle pour leur
demander : « Est-ce que vous acceptez que votre ex-conjoint se
procure une arme à feu? »
This is not evidence-based information gathering; this is
fishing. It is intrusive and ugly, and it is not allowed for any
other licence application in Canada for anything.
Cela ne ressemble pas à une collecte d’informations factuelles;
c’est comme si on allait à la pêche. Il s’agit d’une intrusion
honteuse dans la vie privée des gens; il est interdit d’exiger de tels
renseignements dans toute autre demande de permis pour quoi
que ce soit au Canada.
They want to know about job losses. Are job losses the
government’s business? They want to know whether you have
ever been treated for depression. You understand that if someone
has a problem, this kind of stuff prevents them from seeking
treatment. I am sure you may have heard from the psychiatrist in
Prince George who says she takes her patients’ confidential
information to the police and they use the registry to go and seize
guns. You know what? I bet she does not have a lot of patients
telling her any confidential information, because I certainly would
not tell anything to a psychiatrist who is willing to betray my
confidential information to the police.
On nous interroge sur la perte d’emplois. En quoi la perte d’un
emploi concerne-t-elle le gouvernement? On veut savoir si le
demandeur a déjà été traité pour la dépression. Il faut comprendre
que, si une personne a un problème, ce genre de question peut
l’empêcher d’aller chercher de l’aide. Je suis sûr que vous avez
entendu parler de la psychiatre de Prince George qui a déclaré
qu’elle transmet les renseignements personnels de ses patients à la
police, qui utilise le registre pour procéder à la saisie des armes.
Vous savez quoi? Je parie qu’il y a très peu de patients de cette
psychiatre qui lui fournissent des renseignements personnels, car,
pour ma part, je n’irais certainement pas dire quoi que ce soit à un
psychiatre qui est prêt à trahir ma confiance et à communiquer
mes renseignements personnels à la police.
This is the kind of thing gun owners face every day in this
country.
Voilà le genre de situations que vivent chaque jour les
propriétaires d’armes à feu au pays.
The Chair: We will have to move along.
Le président : Nous devons passer à un autre intervenant.
Senator White: As you probably know, the changes that have
come about as a result of Bill C-19 focus on specific registration
of long guns; a number of requirements, including individual
licensing, safety courses, storage, and transportation would
remain. If you do not mind, Ms. Thom, do you have an
opinion around the requirements that would remain in place?
Le sénateur White : Comme vous le savez probablement, les
modifications qui sont prévues dans le projet de loi C-19 se
rapportent à l’enregistrement des armes d’épaule; un certain
nombre d’exigences, comme le fait d’obtenir un permis, de suivre
des cours sur la sécurité et d’entreposer et de transporter les armes
à feu de façon sécuritaire, resteraient en vigueur. Si vous me le
permettez, madame Thom, j’aimerais savoir quel est votre point
de vue sur les exigences qui continueraient d’être appliquées?
Ms. Thom: Yes, a lot of requirements that remain in place are
good safeguards. I referred to them. The safe storage requirements
are one good safeguard.
Mme Thom : En effet, un grand nombre d’exigences qui
resteront en place sont d’excellentes mesures de protection. J’en
ai justement fait mention. Les exigences relatives à l’entreposage
sécuritaire sont de bonnes mesures de précaution.
I was on another federal committee before this one, and we
developed a kind of matrix of items that we thought would be
sensible: proper storage of firearms, with certain exceptions; and
keeping ammunition and guns separate seems logical. However, it
is a good thing to actually state and require. Gun safety courses,
written and practical, are extremely valuable, because I really
believe that those are preventative tools. You want to know if
someone holding a firearms licence is really competent enough to
J’ai siégé à un autre comité consultatif du gouvernement
fédéral avant celui-ci, et nous avons mis au point un type de
modèle qui, selon nous, serait sensé : l’entreposage adéquat des
armes à feu, sauf pour certaines exceptions, et il semblait logique
d’entreposer dans deux endroits distincts les munitions et les
armes à feu. Toutefois, c’est une bonne chose de formuler et
d’imposer des exigences. Les cours sur le maniement sécuritaire
des armes à feu, sous forme théorique et pratique, sont
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:135
handle such a firearm. Quite a few people have been denied
because they did not pass either the written or the practical test.
extrêmement utiles, car je crois réellement qu’il s’agit d’outils de
prévention. On veut savoir si une personne qui détient un permis
d’armes à feu est assez habile pour manipuler ces armes à feu. Pas
mal de gens se sont vu refuser un permis parce qu’ils n’avaient pas
réussi l’examen écrit ou pratique.
Senator White: In summation, legal gun owners are not
suggesting that we do away with the safety factors that
surround the utilization of guns. What we are talking about is
whether the number on a long gun is helpful in keeping society
safe; that is what we are focusing on.
Le sénateur White : En somme, les personnes qui possèdent
légalement des armes à feu ne soutiennent pas que nous devrions
laisser tomber les mesures de sécurité qui entourent l’utilisation
des armes à feu. Ce dont il est question, c’est de savoir si le
numéro inscrit sur une arme d’épaule contribue à rendre la société
plus sûre; c’est la question qui nous intéresse.
Ms. Thom: That is it, yes, in a nutshell.
Mme Thom : Oui, en gros, c’est ce qui nous préoccupe.
The Chair: Mr. Farrant, do you have any comments to make?
Le président : Monsieur Farrant, voudriez-vous faire des
commentaires?
Mr. Farrant: Yes, certainly. The OFAH has always supported
the components of licensing. We support all the other components
that will remain in place, such as safe storage and transportation.
Going back to the 1960s, we were responsible for working with
the Ontario government to introduce formal hunter safety courses
in Ontario. The 310 hunter safety instructors who also teach the
firearms safety course in Ontario are employees of ours.
M. Farrant : Oui, certainement. La FPCO a toujours été en
faveur de l’obligation de posséder un permis. Nous appuyons
également toutes les autres mesures qui continueront de s’appliquer,
comme l’entreposage et le transport sécuritaires. Dans les
années 1960, nous avons collaboré avec le gouvernement de
l’Ontario pour mettre en place des cours officiels sur la sécurité à
la chasse en Ontario. En outre, les 310 instructeurs sur la sécurité à
la chasse qui donnent aussi le cours sur le maniement sécuritaire des
armes à feu en Ontario sont des employés de la FPCO.
Over the last 10 years they have trained 170,000 first-time
hunters. The program has an impeccable safety record, and we
believe strongly in licensing and reasonable gun control. We
spend a lot of time through our vehicles — Ontario Out of Doors
magazine, Angler and Hunter television, Angler and Hunter
radio, social media sites — encouraging people and reminding
them of their responsibilities for those aspects of licensing, those
aspects being safe storage, safe transportation, et cetera.
Au cours des 10 dernières années, ces instructeurs ont formé
quelque 170 000 nouveaux chasseurs. Le programme affiche un
bilan impeccable en matière de sécurité, et nous croyons fermement
à l’importance du permis et du contrôle raisonnable des armes à feu.
Nous utilisons beaucoup nos moyens de communication — le
magazine Ontario Out of Doors, les émissions de télévision et les
émissions de radio de chasse et pêche, les médias sociaux — pour
encourager les gens à assumer leurs responsabilités concernant les
aspects liés à l’obtention d’un permis, à savoir l’entreposage et le
transport sécuritaires, et cetera.
I would also point out briefly that I know when Sergeant
Grismer from Saskatchewan was commenting yesterday and was
talking about how the system works in terms of the background
checks, screening and it is sent to Miramichi; we have an extra
step in Ontario. Before it goes to Miramichi, it is sent to the Chief
Firearms Officer, who takes a look at it. If they judge it to be safe,
that person will send it back to the instructor, who then sends it to
Miramichi. There are two levels of screening that have taken place
in Ontario, which not all provinces have.
Je voudrais aussi souligner brièvement — en ce qui concerne les
commentaires du sergent Grismer, de la Saskatchewan, qui
expliquait hier la façon dont le système fonctionne, c’est-à-dire
la vérification des antécédents, la vérification de l’admissibilité du
demandeur et l’envoi des documents à Miramichi — que nous
comptons une étape supplémentaire en Ontario. Avant d’envoyer
les documents à Miramichi, nous les faisons parvenir au
contrôleur des armes à feu pour qu’il les examine. S’il juge que
le demandeur répond aux critères de sécurité, il renvoie les
documents à l’instructeur, qui les fait alors parvenir au bureau de
Miramichi. En Ontario, il y a deux étapes de vérification, ce qui
n’est pas le cas dans toutes les provinces.
Senator White: Mr. Bernardo, this is a supplemental to an
earlier response, you referred earlier to $875,000 spent in defence
of members of your organization. In the money that you have
expended, are any of those in relation to criminal offences other
than what I would call administrative charges?
Le sénateur White : Monsieur Bernardo, je reviens sur une
réponse que vous avez donnée tout à l’heure; vous avez mentionné
que 875 000 $ avaient été dépensés pour défendre les membres de
votre organisme. Y a-t-il une proportion de ce montant qui a été
utilisé pour défendre des membres accusés d’infractions criminelles
au lieu de ce que j’appellerais des infractions de nature
administrative?
16:136
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Bernardo: No.
29-3-2012
M. Bernardo : Non.
Senator White: The $875,000 spent — court time provided,
Crown prosecutors — is in relation to administrative breaches?
Le sénateur White : Les 875 000 $ qui ont été dépensés — pour
les frais liés à l’audition de l’affaire et aux services des procureurs
de la Couronne — se rapportaient à des infractions de nature
administrative?
Mr. Bernardo: Absolutely. We have an adjudicating panel. The
member makes application to the adjudicating panel. We look at
the circumstances surrounding the offence. If you try to knock off
a 7-Eleven, you are on your own. It is when someone has fallen
outside the law inadvertently and is being what we considered
unjustly persecuted.
M. Bernardo : C’est ça. Nous avons un comité d’évaluation. Le
membre présente une demande au comité d’évaluation. Le comité
examine les circonstances de l’infraction. Si un membre essaie de
commettre un vol à main armée dans un dépanneur, il devra se
débrouiller tout seul pour se défendre. Nous ne venons en aide
qu’aux membres qui ont enfreint la loi par inadvertance et qui
font l’objet d’accusations que nous considérons comme injustes.
Senator White: Administrative breaches.
Le sénateur White : Des infractions de nature administrative.
Mr. Bernardo: Yes.
M. Bernardo : Oui.
Senator Jaffer: I have a clarification, Mr. Farrant. The
licensing requirements will stay, which means they check how
long you have been with your spouse and all the other checks will
be in place; is that correct?
Mr. Farrant: Yes.
Senator Jaffer: When Mr. Bernardo said all these checks have
to happen, that will still continue, will it not?
Mr. Farrant: That is correct.
[Translation]
Senator Dagenais: My question is for the three witnesses,
whom I thank for being here. You all belong to organizations that
are involved in shooting or hunting. Obviously, I imagine that
you and your members, in your organizations, have had to renew
their licences at the Miramichi office. I would like to hear what
you have to say about how easy it is for you or the undue delays
you encounter when you renew those licences.
[English]
Le sénateur Jaffer : Je voudrais apporter une précision,
monsieur Farrant. Les exigences relatives à l’obtention du
permis continueront de s’appliquer, ce qui signifie qu’on
vérifiera depuis combien de temps dure votre relation avec votre
conjoint et que tous les autres types de vérification resteront en
place. Est-ce exact?
M. Farrant : Oui.
Le sénateur Jaffer : Lorsque M. Bernardo a dit que tous ces
types de vérification doivent avoir lieu, le processus restera le
même, n’est-ce pas?
M. Farrant : Effectivement.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse aux trois invités,
que je remercie de leur présence. Vous faites tous et toutes partie
d’organismes qui pratiquent le tir ou la chasse. Évidemment,
j’imagine que vous et vos membres, dans vos organisations, ont
dû renouveler leur permis avec le bureau de Miramichi. J’aimerais
vous entendre sur la facilité ou les délais indus que vous devez
subir lorsque vous renouvelez ces permis?
[Traduction]
I would like to have some information, because normally with
your organization, you must renew your permit for your firearms.
You know the delay with Miramichi. I would like to have
information if you have a problem for your renewal of your
permit — two, three or five months.
J’aimerais obtenir des renseignements à ce sujet, car,
habituellement les membres doivent renouveler leur permis de
port d’armes. Vous savez quel est le délai au bureau de Miramichi.
J’aimerais savoir s’il faut beaucoup de temps pour renouveler son
permis — deux, trois ou cinq mois.
Mr. Farrant: Regarding renewal times, I can particularly speak
to the Ontario example because we are an Ontario-based
federation. The delays even in Ontario — because we have the
extra CFO step that other provinces may not employ — add
anywhere from six weeks to three months to the process, in
addition to any delays that may then be experienced once it goes
to the Canadian Firearms Centre.
M. Farrant : En ce qui a trait au délai de renouvellement, je
peux surtout parler de la situation en Ontario, car notre
fédération est située en Ontario. Même en Ontario — parce
qu’il y a une étape supplémentaire qui n’existe peut-être pas dans
les autres provinces, à savoir l’examen des documents par le
contrôleur des armes à feu — il faut ajouter de six semaines à trois
mois au processus habituel, en plus de tout retard qui pourrait
survenir une fois que les demandes sont envoyées au Centre des
armes à feu Canada.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
It can be anywhere from three to six months before those
licences are issued.
[Translation]
Senator Dagenais: I would like to hear what the other two
witnesses have to say about delays. With your permission,
Mr. Chair, has that caused your members any prejudice?
[English]
16:137
On peut attendre de trois à six mois avant d’obtenir le permis.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’aimerais entendre les deux autres
invités sur les délais. Avec votre permission, monsieur le
président, est-ce que cela a causé des préjudices à vos membres?
[Traduction]
Mr. Bernardo: Absolutely, sir. We advise all our members to
send licence applications and renewal documents to the Canadian
Firearms Centre in Miramichi by registered mail, signature
required. That way you have an actual record that they got it.
We have had a number of people in a situation where they claim
they never received the application.
M. Bernardo : Tout à fait, monsieur. Nous conseillons à tous
nos membres d’envoyer les demandes de permis et les documents
de renouvellement au Centre des armes à feu à Miramichi parce
que le destinataire doit accuser réception en apposant sa
signature. De cette façon, on est certain que le centre a bel et
bien reçu les documents. Il est déjà arrivé quelques fois que le
centre soutienne ne jamais avoir reçu la demande.
If you fail to renew on time, you lose grandfathering privileges.
For example, if you are a collector of 12(6) handguns and you are
one day late getting an application into the Canadian Firearms
Centre, you lose your privileges for grandfathered firearms and
they are then seized without compensation at that point in time.
You cannot go back and reclaim your grandfathering status. It is
quite problematic.
Si on ne renouvelle pas son permis à temps, on perd ses
privilèges. Par exemple, si vous êtes un collectionneur d’armes de
poing visées au paragraphe 12(6) et que le Centre des armes à feu
reçoit votre demande une journée en retard, vous perdez vos
droits acquis concernant la possession de ce type d’armes à feu, et,
selon les dispositions actuelles, vos armes sont saisies sans aucune
forme de compensation. Vous ne pouvez pas ensuite réclamer vos
droits acquis. C’est une situation très problématique.
Senator Runciman: I have a couple of quick questions for
Mr. Farrant. In your submission, you were talking about
100,000 members of your organization. I have read and heard
about Bill C-68, and the way this act has been administered, with
respect to registration, has driven a wedge between law-abiding
citizens and police and has seriously damaged the relationship. I
wonder how serious that is, what kind of feedback you have had
from your members with respect to this, and how has it impacted
on the street in terms of cooperation, support, those kinds of
issues. Do you have any views with respect to that?
Le sénateur Runciman : Je voudrais poser deux ou trois petites
questions à M. Farrant. Dans votre déclaration, vous avez dit que
votre organisme compte environ 100 000 membres. J’ai pris
connaissance et j’ai entendu parler du projet de loi C-68, et la
façon dont il a été administré, pour ce qui est de l’enregistrement,
a semé la division entre des citoyens respectueux des lois et la
police, et cela a grandement nui à la relation entre les deux. Je me
demande à quel point la situation est grave et quel genre de
commentaires vos membres vous ont faits à ce sujet et en quoi cela
a eu des conséquences dans la vraie vie sur les plans de la
coopération et du soutien, ce genre d’aspects. Quel est votre point
de vue sur cette situation?
Mr. Farrant: Thank you for the question. It is rather not just
registration of long guns and the system that is in place, badly
flawed as it may be, that has caused some rifts between police and
the legal law-abiding community. There are other issues that
Senator White raised regarding safe storage, safe transportation,
whatnot. Police officers do a very difficult job. We have great
relations with them from OFAH and we respect the job they do,
but many officers in this country do not understand the
requirements under Bill C-68. They particularly do not
understand what constitutes safe storage.
M. Farrant : Je vous remercie de votre question. Ce n’est pas
seulement l’enregistrement des armes d’épaule et le type de système
qui est en place — aussi lacunaire qu’il puisse être — qui a créé des
tensions entre la police et les citoyens respectueux des lois. Il y a
d’autres aspects qui ont été soulevés par le sénateur White
concernant l’entreposage et le transport sécuritaires des armes,
entre autres choses. Les policiers font un travail très difficile. Les
membres de la FPCO entretiennent de très bonnes relations avec
eux et respectent leur travail, mais un grand nombre de policiers
dans le pays ne comprennent pas quelles sont les exigences prévues
dans le projet de loi C-68. Ils ne comprennent surtout pas ce qui
constitue un entreposage sécuritaire.
There are many examples of legal law-abiding firearms owners
being charged for unsafe storage of a firearm in their home when
in fact it is not unsafely stored. However, the police officer does
not understand what safe storage constitutes under the law. That
is an ongoing and constant problem that our members have
experienced and I know the broader firearms community has
Il y a beaucoup d’exemples de propriétaires d’armes à feu en
règle et respectueux des lois qui ont été accusés de ne pas avoir
entreposé leurs armes de façon sécuritaire dans la maison, alors
que, en fait, les armes étaient entreposées de façon sécuritaire.
Toutefois, les policiers ne comprennent pas ce qui constitue un
entreposage sécuritaire aux termes de la loi. C’est un problème
16:138
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
experienced. It is the fact that the system itself is not always well
understood by law enforcement officers, who have a difficult
enough job to do, and I know they have a lot of Criminal Code to
be aware of. However, if you are laying charges against people,
you need to know whether you are laying charges on the correct
basis. It causes a lot of distrust and concern on the part of legal
law-abiding firearms owners when they know they are abiding to
the letter of the law, but police officers do not.
récurrent que vivent nos membres, et je sais que les propriétaires
d’armes à feu en général font face au même problème. Cela tient
au fait que le système lui-même n’est pas toujours bien compris
par les policiers, qui ont un travail déjà assez difficile à faire, et je
sais qu’ils doivent connaître un grand nombre de dispositions du
Code criminel. Toutefois, si on porte des accusations contre une
personne, on doit savoir si on le fait pour des motifs qui sont
fondés. Les propriétaires d’armes à feu en règle se montrent très
méfiants lorsqu’ils savent qu’ils respectent la loi à la lettre, mais
que les policiers ne le font pas.
Senator Runciman: It is interesting you make that comment,
because the chief of the Calgary Police Service appeared before us
last night and essentially echoed what you are saying. He
proposed mandated training for police organizations across this
country with respect to understanding firearms legislation. Thank
you for that.
Le sénateur Runciman : Il est intéressant que vous fassiez ce
commentaire, car le chef du service de police de Calgary — qui a
témoigné devant nous hier soir — a essentiellement dit la même
chose. Il a proposé que les policiers canadiens suivent une
formation obligatoire pour mieux comprendre la Loi sur les armes
à feu. Je vous remercie.
I want to ask you another quick question related to your
submission and the creation of a violent persons registry. It is the
first time I have heard of that. Could you elaborate on how that
works, and if you have any data on what kind of impacts it might
have had?
Je voudrais vous poser une autre petite question concernant
votre mémoire et la création d’un registre des personnes violentes.
C’est la première fois que j’entends cette idée. Pourriez-vous nous
en dire un peu plus sur la façon dont cet outil fonctionne, et
auriez-vous des données sur les effets qu’il pourrait avoir eus?
Mr. Farrant: Yes. Thank you for bringing that point up. There
are several hundred thousand people in this country who, once
probation has expired, disappear into the system. They are not
tracked. We do not necessarily know where they are. These are
people who were convicted of committing violent crimes with
firearms, people with restraining orders against them, people who
have previously engaged in spousal abuse or have mental health
issues. In many jurisdictions — and I will cite Baltimore as a good
example — they have instituted a violent offenders registry, which
targets a small core of violent offenders who have used firearms
incorrectly in the past, instead of looking at the bigger picture.
M. Farrant : Oui. Je vous remercie d’aborder ce point. Il y a
plusieurs centaines de milliers de personnes au pays qui, une fois
la période de probation terminée, disparaissent des radars. Elles
ne font pas l’objet d’un suivi. Nous ne savons pas nécessairement
où elles se trouvent. Il s’agit de personnes qui ont été déclarées
coupables de crimes violents commis avec des armes à feu, qui ont
été frappées d’une ordonnance de non-communication, qui ont
déjà été accusées de violence conjugale ou qui ont des problèmes
de santé mentale. Nombre d’administrations — la Ville de
Baltimore en est un bon exemple — ont créé un registre des
personnes violentes qui cible un petit groupe de délinquants
violents ayant déjà utilisé des armes à feu à mauvais escient au lieu
de s’attarder sur l’ensemble des propriétaires d’armes à feu.
There are examples in New York and other places, where they
have said: We are not going to spend all our time chasing the guy
who has a duck rifle that he uses for two weeks in September or a
guy who hunts deer one week in November. We will go after the
guy who uses illegal firearms and has demonstrated in the past the
proclivity to do that. We are going to focus in on that smaller
cadre of individuals.
Il y a des exemples semblables à New York et à d’autres
endroits, où les autorités ont dit : nous n’allons pas passer tout
notre temps à surveiller l’homme qui possède un fusil de chasse au
canard qu’il utilise seulement deux semaines en septembre ou celui
qui chasse le cerf une semaine en novembre. Nous allons suivre
l’homme qui utilise illégalement des armes à feu et qui, par le
passé, a montré qu’il avait une propension à faire cela. Nous
allons nous attaquer aux petits groupes d’individus à problème.
By all accounts, in those jurisdictions that I have cited in my
paper, it has worked extremely well. Last year there was a
gentleman arrested in Newfoundland for gun crime. When they
arrested him, they checked and found out he had been under a
prohibition order for 10 years against possessing firearms, but no
one knew where this man was. They never checked. If you go
back to Mayerthorpe, which we are all familiar with, the
gentleman involved in that situation who killed four Mounties
was under a prohibition order. No one was paying attention or
De toute évidence, pour toutes les administrations que j’ai
nommées dans mon mémoire, cette méthode a extrêmement bien
fonctionné. L’an dernier, à Terre-Neuve, un homme a été arrêté
parce qu’il avait commis un crime avec une arme à feu. Lorsque
les policiers l’ont arrêté, ils ont fait une vérification et ont
découvert qu’il faisait l’objet d’une ordonnance d’interdiction de
posséder des armes à feu depuis 10 ans, mais nul ne savait où cet
homme se trouvait. On n’avait jamais vérifié ses allées et venues.
Si on se rappelle ce qui s’est passé à Mayerthorpe — et nous
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
did anything about it. These are the types of individuals who
would be focused upon by this system. It is not about who should
have guns, but who should not have guns.
[Translation]
Senator Chaput: Thank you, Mr. Chair. Under Bill C-19, the
vendor, the person who sells firearms, no longer has an obligation
to verify whether the person who wants to buy a firearm has a
legal licence. I would like to know what you think about that. The
vendor previously had an obligation to verify that the licence was
legal, and, under Bill C-19, he would no longer have to check the
see whether the permit is legal. I would like to have your
comments on that point.
[English]
Mr. Bernardo: I think there are a lot of misconceptions about
this. To provide a firearm to someone who is not authorized to
have it is a Criminal Code offence. The obligation is most
definitely there to confirm that the person you are selling the
firearm to is licensed to have that firearm. I think what you may
be confusing on that is the record-keeping requirement in that
transfer. Remember that all businesses are required to keep
records mandated by the chief firearms office of the province that
they live in. To remove the record from this registry does not
remove their obligation to keep business records. Business records
are mandated by the chief firearms office in the issuance of a
business permit. This is a misnomer. The record-keeping
requirements are not going away, nor is the obligation to ensure
the person you transfer a firearm to is licensed to have it. It is a
Criminal Code offence to do that.
[Translation]
Senator Chaput: That is your understanding of Bill C-19, that
the person who sells the weapons still has an obligation to verify
that the permit is legal, under Bill C-19?
[English]
Mr. Bernardo: That is exactly my understanding, yes. It is still
a Criminal Code offence to give a firearm to someone who is not
authorized to possess it, and you can go to jail for four years. You
really want to make sure the person you give a firearm to is
entitled to possess it.
16:139
connaissons tous cette affaire —, l’homme qui a tué quatre
policiers de la GRC s’était vu imposer une ordonnance
d’interdiction. Personne n’y prêtait attention ni n’a fait quoi
que ce soit à ce sujet. C’est le genre d’individus qui seraient inscrits
dans le registre. La question n’est donc pas de savoir qui devrait
avoir le droit de posséder des armes à feu, mais qui ne devrait pas
avoir le droit d’en posséder.
[Français]
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Dans le
projet de loi C-19, le vendeur, la personne qui vend les armes à
feu, n’a plus l’obligation de vérifier la légalité du permis de la
personne qui veut acheter une arme à feu. J’aimerais savoir ce que
vous pensez de cela? Auparavant, le vendeur était obligé de
vérifier la légalité du permis et, avec le projet de loi C-19, il n’est
plus obligé de vérifier si le permis est légal ou non. J’aimerais
avoir vos commentaires à cet effet.
[Traduction]
M. Bernardo : Je crois qu’il y a beaucoup d’idées fausses à ce
sujet. Le fait de fournir une arme à feu à une personne qui n’est
pas autorisée à en détenir une est une infraction prévue au Code
criminel. Le vendeur est donc très certainement obligé de vérifier
si la personne qui achète l’arme à feu détient bel et bien un permis
l’autorisant à acheter cette arme à feu. Je crois que ce qui prête
peut-être à confusion est l’obligation de consigner cette cession
dans un registre. Il faut se rappeler que tous les vendeurs d’armes
doivent tenir des registres conformément aux exigences du bureau
du contrôleur des armes à feu de la province où ils se trouvent.
Même si on abandonne le registre, il n’en demeure pas moins que
les vendeurs seront obligés de consigner toutes les transactions
commerciales. Pour obtenir un permis d’exploitation, les vendeurs
d’armes doivent obligatoirement soumettre les registres des
transactions commerciales au bureau du contrôleur des armes à
feu. C’est une idée fausse. L’obligation de tenir des registres ne
sera pas éliminée, pas plus que l’obligation de s’assurer que la
personne à laquelle vous vendez une arme à feu détient un permis
l’autorisant à posséder cette arme à feu. Tout vendeur d’armes qui
manque à ces obligations enfreint le Code criminel.
[Français]
Le sénateur Chaput : C’est votre compréhension du projet de
loi C-19, la personne qui vend les armes a toujours l’obligation de
vérifier la légalité du permis, selon le projet de loi C-19?
[Traduction]
M. Bernardo : C’est exactement de cette façon que je l’interprète,
oui. Le fait de vendre une arme à feu à une personne qui n’est pas
autorisée à en être propriétaire demeure une infraction prévue au
Code criminel, et l’auteur d’une telle infraction risque une peine
d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à quatre ans. Il faut
vraiment s’assurer que la personne à laquelle on vend une arme à
feu est autorisée à en posséder une.
16:140
Legal and Constitutional Affairs
Senator Chaput: Do you have anything to add, Mr. Farrant?
29-3-2012
Le sénateur Chaput : Souhaitez-vous ajouter quelque chose,
monsieur Farrant?
Mr. Farrant: Yes. Thank you, senator. We have and will
continue to encourage all of our members, and through our
media sources, all firearms owners in general that even if the
requirement is not there, that they are still obligated. As
Mr. Bernardo has said, there are consequences if they sell a
firearm to a private individual, putting businesses aside, to someone
who is not duly licensed. They still have the option of calling the
CAFC to verify if a licence is currently legal. We will be
encouraging our members to keep records for their own benefit,
for their own protection, of license numbers and, if they wish, to call
the CAFC to verify that the person they are selling a firearm to has
a licence that is not under suspension or is currently still legal and
has no encumbrances on it. It is not mandatory, but it will be
encouraged.
M. Farrant : Oui. Merci, madame le sénateur. Nous
encourageons et nous continuerons d’encourager tous nos
membres — et, grâce à nos divers moyens de communication,
tous les propriétaires d’armes à feu en général — à respecter cette
obligation, même si elle n’est pas énoncée de façon explicite.
Comme M. Bernardo l’a précisé, un particulier — pas seulement les
commerçants — qui vend une arme à feu à un autre particulier qui
ne détient pas un permis en bonne et due forme encourt des
conséquences. Le particulier qui vend l’arme peut toujours
téléphoner au CAFC pour vérifier si l’acheteur possède un permis
valide. Nous encouragerons nos membres à consigner les numéros
de permis — dans leur propre intérêt, pour qu’ils se protègent — et,
s’ils le souhaitent, à téléphoner au CAFC pour vérifier si la
personne qui achète l’arme à feu détient un permis qui n’a pas été
suspendu ou, si le permis est valide, qu’il n’est pas assorti de
restrictions. Cette vérification n’est pas obligatoire, mais nous
encouragerons nos membres à la faire.
Senator Fraser: To any of you, I think you are aware that the
RCMP has formally confirmed that dealers will not have to keep
the kinds of records that they previously were required to keep.
How do you respond to that? I do not find it in the law. The
RCMP says it is there not there, and they run the program.
Le sénateur Fraser : Ma question s’adresse à n’importe lequel
d’entre vous; je crois que vous savez que la GRC a officiellement
confirmé que les vendeurs d’armes n’auront plus à conserver les
types de registres qu’ils devaient tenir auparavant. Que répondezvous à cela? Je ne vois rien à ce sujet dans la loi. La GRC affirme
qu’il n’y a plus d’obligation semblable, et c’est elle qui administre
le programme.
Mr. Bernardo: The RCMP only runs part of the program.
Business licences are not administered by the RCMP, but by the
chief firearms offices of the provinces. The chief firearms officer
may — this is right from the legislation — require any business to
keep any record that they specify. The RCMP may not be keeping
that record and it may not be a federally mandated requirement
that they keep the records. However, it is mandated by the
issuance of the business permit that the dealer keeps records.
M. Bernardo : La GRC n’administre qu’une partie du
programme. La délivrance des permis aux commerçants relève
non pas de la GRC, mais des bureaux du contrôleur des armes à feu
des provinces. Le contrôleur des armes à feu peut obliger tout
commerçant — et cela est mentionné expressément dans la loi — à
tenir tout type de registre qu’il juge nécessaire. La GRC pourrait ne
pas conserver ces registres, et le gouvernement fédéral ne l’oblige
peut-être pas à le faire. Toutefois, les commerçants qui veulent
obtenir un permis d’exploitation sont obligés de tenir des registres.
Senator Fraser: It may be mandated.
Le sénateur Fraser : Ils pourraient y être obligés.
Mr. Bernardo: I can absolutely guarantee you that the CFO’s
offices will continue to demand record keeping from businesses.
Besides, we are not talking about a commodity like chewing gum.
Businesses will exercise the same due diligence they have always
exercised in the past. We are dealing with responsible, licensed
businesses run by responsible Canadians.
M. Bernardo : Je peux vous donner la garantie absolue que les
bureaux du contrôleur des armes à feu continueront d’obliger les
commerçants à tenir des registres. De toute façon, nous ne
parlons pas ici d’un produit comme de la gomme à mâcher. Les
commerçants exerceront la même diligence raisonnable que par le
passé. Nous parlons de commerces qui détiennent des permis et
qui sont exploités par des Canadiens responsables.
Senator Fraser: Mr. Bernardo, I will put to you the same
question I have put to a number of other witnesses. First, take it
as read that the vast majority of these businesses are legitimate
and that they are dealing with wholly honest, legitimate persons
like you. However, we know that guns are also used by less-thanadmirable characters and we know that in any field, not just this
one, there are some businesses that operate at the margins. When
Le sénateur Fraser : Monsieur Bernardo, je vais vous poser la
même question qu’à un certain nombre d’autres témoins.
D’abord, il est entendu que la vaste majorité de ces
commerçants exercent leurs activités en toute légalité et traitent
avec des personnes honnêtes et respectueuses des lois comme
vous. Toutefois, nous savons que les armes à feu sont également
utilisées par des individus moins qu’admirables et nous savons
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:141
we talking about something that is designed to kill and that can be
used to kill human beings, should we not be very explicit about
the controls required and the records kept?
que, dans tout domaine, et pas seulement celui-là, il y a des
commerçants qui s’adonnent à des activités moins honorables.
Lorsque nous parlons de quelque chose qui est conçu pour tuer et
qui peut être utilisé pour tuer des êtres humains, ne devrions-nous
pas préciser très clairement quelles sont les exigences à l’égard des
mesures de contrôle et de la tenue de registres?
Mr. Bernardo: I would state to you that a firearm is designed to
project a projectile. It is not designed necessarily to kill.
M. Bernardo : Je vous dirais qu’une arme à feu est conçue pour
lancer un projectile. Elle n’est pas nécessairement conçue pour tuer.
The other thing is that all firearms businesses in Canada
operate under a federal licence. They are inspected, backgroundchecked and controlled. If there is a business operating outside
the law, it is because they are operating outside of the checks and
balances.
De plus, tous les commerçants d’armes à feu au Canada se sont
vu délivrer un permis par le gouvernement fédéral les autorisant à
exercer leurs activités. Ils font l’objet d’inspections, d’une
vérification des antécédents et de contrôles. Si un commerçant
se livre à des activités clandestines, c’est parce qu’il réussit à se
soustraire aux mesures de contrôle qui sont en place.
If you can successfully deceive the Ontario Provincial Police
into issuing you a business permit to own a firearms business,
well, good luck to you, but it is not because there were not any
checks and balances. There are many checks and balances.
Si vous réussissez à tromper la Police provinciale de l’Ontario et
qu’elle vous délivre à tort un permis d’exploitation de commerce
d’armes à feu, eh bien, grand bien vous fasse, mais cela n’arrivera
pas faute de mesures de contrôle. Il y a de nombreuses mesures de
contrôle.
The Chair: We will have to conclude at this point. Be very
quick, Senator Lang.
Le président : Nous devrons conclure après la prochaine
intervention. Soyez très bref, sénateur Lang.
Senator Lang: Since this has not come up before, I wanted to
address this. Mr. Farrant’s presentation stated that New Zealand
disbanded their long-gun registry in the 1980s and the sky did not
fall. Do you have any further comments on the New Zealand
experience or any knowledge of it?
Le sénateur Lang : Étant donné que nous n’avons pas encore
abordé ce point, je voudrais le faire. Dans son exposé, M. Farrant
a précisé que la Nouvelle-Zélande avait aboli son registre des
armes d’épaule dans les années 1980 et que le ciel ne lui était pas
tombé sur la tête. Pourriez-vous faire d’autres commentaires sur
l’expérience de la Nouvelle-Zélande? Savez-vous comment les
choses se sont passées là-bas?
Mr. Farrant: The group that I mentioned, the international
coalition in Australia, has published a number of papers. In
particular, they published one that compared Canada, Australia
and New Zealand with trends over time. I am happy to share that
with you, if you wish.
M. Farrant : Le groupe australien dont j’ai parlé —
l’International Coalition — a publié un certain nombre d’études.
Plus particulièrement, il y en a une où il compare la situation au
Canada, en Australie et en Nouvelle-Zélande et les tendances qui se
sont dégagées au fil du temps. Je serais ravi de vous en dire un peu
plus à ce sujet, si vous le voulez.
The charts are quite clear that, in all three jurisdictions,
firearms crimes were on the decline long before governments
became enamoured with or introduced registration of long guns.
In all three jurisdictions, there has been a shared experience in
terms of homicides, firearms accidents and suicides: All of those
rates were declining long before Bill C-68 came along in this
country, or equivalent bills in the other countries.
Les données indiquent clairement que, dans les trois pays, le
nombre de crimes commis avec des armes à feu avait commencé à
décliner bien avant que les gouvernements soient séduits par l’idée
ou décident de procéder à l’enregistrement des armes d’épaule.
Pour les trois pays, les tendances sont les mêmes pour ce qui est
du nombre d’homicides, d’accidents et de suicides par arme à feu :
ils ont tous commencé à diminuer bien avant que le projet de
loi C-68 soit adopté au Canada ou que des projets de loi
équivalents le soient dans les autres pays.
There are uniform experiences in the three jurisdictions and,
having seen New Zealand’s example where they abolished theirs
decades ago, we have had the benefit of 30-some-odd years of
watching what went on there. As I said, the sky has not fallen.
The trends have continued to go downward and it had nothing to
do with the registry in the first place.
La situation a évolué de la même façon dans les trois pays, et,
étant donné que la Nouvelle-Zélande a aboli son registre il y a une
trentaine d’années, nous avons pu voir comment les choses se sont
passées par la suite dans ce pays. Comme je l’ai dit, le ciel ne lui
est pas tombé sur la tête. Les taux ont continué de diminuer, et
cela n’avait strictement rien à voir avec le registre.
The Chair: Thank you, Mr. Farrant. That concludes our time
with this panel.
Le président : Merci, monsieur Farrant. Cela met fin à la
première partie de la séance.
16:142
Legal and Constitutional Affairs
We very much appreciate the input you have given us. You all
come from somewhat different backgrounds, but you made your
points very strongly and I think we understood your messages
loud and clear. There may be different thoughts on the messages,
but we understood them and you delivered them very well.
We will pause for two minutes to prepare for the next panel.
29-3-2012
Nous avons énormément apprécié les commentaires que vous
nous avez donnés. Vous venez tous de milieux plutôt différents,
mais vous avez défendu très vigoureusement votre point de vue, et
je crois que nous avons très bien compris votre message. Votre
message suscite peut-être différentes réactions, mais nous l’avons
bien compris, et vous l’avez très bien exprimé.
Nous allons prendre une pause de deux minutes pour nous
préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.
Welcome to each of our four guests on our second panel, and I
would say it is our final panel on Bill C-19. We are pleased to
have you here. We have with us, from the Ottawa Victims
Services, Executive Director Steve Sullivan, who has been before
us a number of times. We have as well Priscilla de Villiers. We also
have, representing the students and graduates of Polytechnique
for gun control, spokesperson Heidi Rathjen, and a member of
that same group, Mr. Benoît Laganière.
Je souhaite la bienvenue à nos quatre invités du deuxième
groupe, et je dirais qu’il s’agit du dernier groupe que nous
entendrons au sujet du projet de loi C-19. Nous sommes heureux
que vous soyez ici. Nous entendrons Steve Sullivan, directeur
général des Services aux victimes d’Ottawa, qui a déjà témoigné
devant nous à plusieurs occasions. Nous recevons aussi la visite de
Priscilla de Villiers. Enfin, nous accueillons Heidi Rathjen, porteparole du Groupe des étudiants diplômés de Polytechnique pour le
contrôle des armes, et Benoît Laganière, aussi membre de ce groupe.
We will now have opening statements from each of you,
beginning with Mr. Sullivan.
Nous allons maintenant écouter vos déclarations préliminaires,
et c’est M. Sullivan qui donne le coup d’envoi.
Steve Sullivan, Executive Director, Ottawa Victims Services:
Thank you to the committee for once again inviting me here. I can
say that I am here on behalf of Ottawa Victims Services, but I am
fairly confident in saying that I speak also on behalf of the
violence against women communities in Ottawa. They speak with
one voice in complete opposition to this bill, and I believe that is a
voice that is echoed across the country by those who work in the
violence against women community. Unfortunately, you are not
hearing from any of those voices at the committee. I will try to
raise some of those issues, but I do recognize that I am a middleclass, white, privileged male. I may not be the best person to bring
forward the feminist views and gender analysis this bill requires.
Steve Sullivan, directeur général, Services aux victimes d’Ottawa :
Je remercie le comité de m’avoir encore invité à témoigner. Je peux
dire que je m’exprime ici au nom des Services aux victimes
d’Ottawa, mais je ne crois pas qu’il soit trop risqué d’affirmer que je
m’exprime aussi au nom des organismes de lutte contre la violence
envers les femmes d’Ottawa. Ils s’opposent de façon unanime au
projet de loi, et je crois qu’ils se font ainsi l’écho de tous ceux qui,
dans le pays, travaillent pour lutter contre la violence faite aux
femmes. Malheureusement, vous n’avez reçu aucun intervenant de
ce milieu. J’essaierai de soulever certaines de ces questions, mais je
reconnais que je suis un homme privilégié de race blanche issu de la
classe moyenne. Je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour
exposer les vues féministes et décrire l’analyse comparative entre les
sexes qui devrait être appliquée au projet de loi.
I would also recognize, from Minister Ambrose’s comments a
couple of weeks ago in the other place, that no gender analysis
was actually done of the bill. I suspect that if one had been done,
you would have recognized that this is not a bill that will benefit
women who face abuse and violence in their homes.
Je crois également savoir — d’après les commentaires qu’a faits
la ministre Ambrose il y a quelques semaines à la Chambre des
communes — qu’aucune analyse comparative entre les sexes n’a
été réalisée à l’égard du projet de loi. Je soupçonne que, s’il y en
avait eu une, on aurait constaté que le projet de loi ne sera
d’aucune aide pour les femmes victimes de maltraitance et de
violence à la maison.
We have heard much in the last session, and I know the
minister has raised it, about this notion of how firearm owners
feel. They feel targeted. They feel that the licensing process is
intimidating and invasive. I can tell you that the people we work
with, the women we work with who are terrorized in their own
homes by their partners, would probably give you a lesson on
what invasive and intrusive and fear actually are — to be
terrorized in your home by someone you are supposed to love, to
be terrorized and not know if tonight is the night when he might
end your life, when he might point over at where those guns are
stored.
Au cours de la première partie de la séance, nous avons
beaucoup entendu parler — et je sais que le ministre a soulevé cet
aspect — de la façon dont les propriétaires d’armes à feu se
sentaient. Ils se sentent persécutés. Ils estiment que le processus
d’obtention du permis est intimidant et porte atteinte à la vie
privée. Je peux vous dire que les personnes avec lesquelles nous
travaillons, les femmes qui sont terrorisées à la maison par leur
conjoint, vous en apprendraient probablement beaucoup sur le
sens réel de l’atteinte à la vie privée et de la peur : c’est d’être
terrorisée dans sa propre maison par quelqu’un qu’on est censée
aimer, c’est d’être terrorisée et de ne pas savoir si c’est ce soir qu’il
mettra fin à votre vie, qu’il vous menacera en pointant du doigt
l’endroit où les armes à feu sont rangées.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:143
We talk about the homicide rates. Homicide with firearms is
one of the issues that women face in violence against women.
Those guns are used, as the YWCA pointed out in the Commons
committee, to terrorize and intimidate women in their own homes
into silence. Those are things that have to be considered when we
talk about how maybe gun owners feel. I am not a gun person,
and I apologize if they feel that way, but, with all due respect, we
deal with people who face real terror and real fear.
Nous avons parlé des taux d’homicide. L’homicide par arme à
feu est l’un des risques auxquels sont exposées les femmes victimes
de violence. Ces armes sont utilisées — comme l’ont mentionné
des représentants de la YWCA devant le comité de la Chambre
des communes — pour terroriser et intimider les femmes dans leur
propre maison et pour les contraindre au silence. Ce sont des
choses qui doivent être prises en considération lorsque nous
parlons de la façon dont les propriétaires d’armes à feu peuvent se
sentir. Je ne suis pas un amateur d’armes à feu, et j’en suis désolé
qu’ils se sentent persécutés, mais, avec tout le respect que je leur
dois, nous travaillons avec des personnes qui sont réellement
terrorisées et qui vivent des craintes réelles.
I planned on going into the arguments that we often hear about
criminals who do not register, and I am not sure. Frankly, I think
the government speaks out of both sides of its mouth on this.
Somehow criminals do not register long guns, but we are supposed
to expect that the Hells Angels will register their handguns and get
licensing, because they are keeping those processes. I do not
understand how organized crime works, I guess.
J’avais prévu m’attarder sur les arguments que nous entendons
souvent selon lesquels les criminels n’enregistrent pas leurs armes,
mais je ne suis plus certain de l’utilité de faire cela. Franchement,
je crois que le gouvernement tient un double discours à ce sujet.
Pour une raison ou une autre, les criminels n’enregistrent pas leurs
armes d’épaule, mais nous sommes censés nous attendre à ce que
les membres des Hells Angels enregistrent leurs armes de poing et
obtiennent un permis de port d’armes du seul fait que ces
exigences continueront de s’appliquer. J’imagine que j’ignore
comment fonctionne le crime organisé.
Let us also be realistic about men who abuse their wives and
their partners. For many of them, in every other aspect of their
lives, they are law-abiding citizens who go to work, pay their taxes
and register their cars, but when they come home, sometimes they
beat up their wives. They are law-abiding people except for that
one little thing. That is a pretty important thing in the lives of
those women. When we talk about criminals who do not register
their guns, many men — I do not suggest all men who own
firearms do this, but many men — who beat their wives and have
firearms register those firearms.
Soyons aussi réalistes au sujet des hommes qui lèvent la main
sur leur femme ou leur conjointe. Nombre d’entre eux, dans
toutes les autres sphères de leur vie, sont des citoyens respectueux
des lois qui travaillent, qui paient de l’impôt et qui immatriculent
leur automobile, mais, lorsqu’ils rentrent à la maison, ils battent
parfois leur femme. Ce sont des hommes respectueux des lois, à
l’exception de ce petit détail. Or, ce petit détail a de très grandes
conséquences sur la vie de ces femmes. Lorsque nous parlons des
criminels qui n’enregistrent pas leurs armes à feu, nombre
d’hommes — et je n’avance pas que tous les hommes qui
possèdent des armes à feu agissent de la sorte, mais il y en a
beaucoup — qui battent leur femme et qui ont des armes à feu ont
enregistré ces armes à feu.
I hope we do not get into the issues of cost. Given that the
government has just passed a bill that will cost Canadian
taxpayers billions of dollars with not one piece of evidence that
it will reduce violent crime, I am not sure that argument holds
much weight.
J’espère que nous n’en viendrons pas à la question des coûts.
Étant donné que le gouvernement vient tout juste d’adopter un
projet de loi qui coûtera des milliards de dollars aux contribuables
canadiens sans l’ombre d’une preuve que ce projet de loi réduira le
nombre de crimes violents, je ne crois pas qu’on puisse accorder
beaucoup de poids à l’argument des coûts.
When Minister Toews was here, he talked about a discussion he
had with the chief in Vancouver about gangsters and they no longer
carry their firearms just for fun or status symbols, and they only
carry their firearms when they are going on a mission, and he
credited this to the mandatory minimum penalties. I guess it is a
good thing that the gangsters are not carrying their guns more
often. I am not sure it is a great thing that they still carry them when
they are going on missions. If that is the measure of success that the
government is looking for, it certainly will not be hard to meet.
Lorsque le ministre Toews a témoigné ici, il a parlé d’une
discussion qu’il avait eue avec le chef du service de police de
Vancouver au sujet des gangsters; le chef lui avait dit que les
membres de gang ne traînaient plus leurs armes à feu sur eux juste
pour le plaisir ou comme signe de prestige, qu’ils n’étaient armés
que lorsqu’ils partaient en mission, et le ministre attribuait ce
changement à l’imposition de peines minimales obligatoires. Je
crois que c’est une bonne chose si les gangsters ne portent plus
leurs armes à feu sur eux aussi souvent. J’ignore toutefois si c’est
une bonne chose qu’ils les emportent encore lorsqu’ils vont en
mission. Si c’est là l’objectif que le gouvernement s’est fixé, il ne
sera certainement pas difficile à réaliser.
16:144
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
We have heard a lot about the police, and the chiefs of police
have been here. Unfortunately, the Canadian Police Association
has not. Those national associations are unanimous in their
support for Bill C-10. The officers that I have spoken to certainly
support the registry. In the past, I have attended many of the
vigorous debates the Canadian Police Association had. They were
certainly lively debates. A province that was probably the most
consistent in its support for the registry was always the Quebec
associations.
Nous avons entendu beaucoup de représentants de la police, et
les chefs de police ont témoigné ici. Malheureusement, il n’y a eu
aucun représentant de l’Association canadienne des policiers. Les
associations nationales appuient à l’unanimité le projet de loi C-10.
Les policiers auxquels j’ai parlé sont certes favorables au maintien
du registre. Par le passé, j’ai assisté à nombre de débats enflammés
de l’Association canadienne des policiers. Il s’agissait certainement
de débats très animés. Les associations du Québec étaient
probablement celles qui ont défendu le plus souvent le registre.
If the argument is that if you give police information about guns
in a home you might give them misinformation and there might be
guns they do not know about, you could use that argument for
anything. Why would you tell them if there have been previous
incidents in the home? Why would you give police any information
when they go to a home, because you do not know who is in there.
There could be someone dangerous if that home that does not live
there. That argument is a little off the mark.
Si on fait valoir que, en fournissant à la police des
renseignements sur les armes qui se trouvent dans une résidence,
on pourrait leur transmettre des renseignements erronés, et il
pourrait y avoir des armes non enregistrées dans cette résidence,
alors on pourrait mettre cet argument à toutes les sauces.
Pourquoi informerait-on la police du fait que des incidents ont
déjà eu lieu dans cette résidence? Pourquoi donnerait-on de
l’information à la police lorsqu’elle se rend à une résidence,
puisque nous ignorons qui s’y trouve? Une personne dangereuse
qui ne vit pas là pourrait se trouver dans cette résidence. On voit
donc que cet argument ne tient pas la route.
It is clear from the violence against women community
perspective that the passage of this bill will put women at risk.
Heather Imming, an outspoken advocate who has herself faced
violence by her partner, credits the removal of the firearm because
of the registry for saving her life. The Supreme Court of Canada has
made the link between the registration of firearms and the licensing.
It requires both of those models to promote public safety.
Pour les organismes de lutte contre la violence envers les
femmes, il est clair que l’adoption du projet de loi mettra les
femmes en danger. Heather Imming, militante qui a son francparler et qui a elle-même été victime de violence conjugale,
soutient que le registre lui a sauvé la vie parce qu’il a permis à la
police de retirer l’arme à feu de sa résidence. La Cour suprême du
Canada a établi un lien entre l’enregistrement des armes à feu et
l’obtention du permis. Les deux modèles sont nécessaires pour
assurer la sécurité du public.
We all talk about criminals and Hells Angels, but long guns, as
you know, are used most commonly in the murder of women and
police officers. The verification of licensing when selling weapons
has come up. Senator Fraser raised it in the last session. I would
remind you what Minister Toews said. He compared it to when
you loan someone your car. You say to them, ‘‘Yeah, you can
drive my car. Do you have a licence?’’ If they say yes, you let them
have it. If it is someone you do not really know, you might say, ‘‘I
hope your licence is current.’’ That is what the minister has said is
the requirement now under the law to verify that someone has the
proper documentation.
Nous avons tous parlé des criminels et des Hells Angels, mais,
comme vous le savez, les armes d’épaule sont le plus souvent
utilisées pour tuer des femmes et des policiers. La question de la
vérification de la validité du permis lorsqu’on vend des armes a
été soulevée. Le sénateur Fraser en a fait mention au cours de la
première partie de la séance. Je tiens à vous rappeler ce que le
ministre Toews a déclaré. Il a dit que c’était comme lorsqu’on
prête sa voiture à quelqu’un, on lui dit : « Oui, tu peux conduire
ma voiture. As-tu un permis? » Si la personne répond oui, on lui
prête sa voiture. Si on ne connaît pas très bien la personne, on
pourrait lui dire : « J’espère que ton permis est en règle. » C’est
l’analogie que le ministre a faite pour décrire l’obligation
actuellement prévue dans la loi pour ce qui est de vérifier si une
personne détient les documents adéquats.
Six coroner’s inquests have drawn the link between violence
against women and the use of firearms. Access to firearms is a risk
factor for lethality in cases of violence against women.
Six enquêtes du coroner ont établi un lien entre la violence
contre les femmes et l’utilisation d’armes à feu. L’accès aux armes
à feu est un facteur de risque de létalité dans les cas de violence
faite aux femmes.
Thousands of guns have been removed across the country from
homes, many of those because of prohibition orders where men
have been charged with assaulting their partners, and police,
because they know what firearm is in the home, have gone in. In the
debate in the other place, the RCMP raised a case where 21 guns
were taken from a home where the family did not even know they
were there, but they were identified because of the registry. Now,
Des milliers d’armes à feu ont été retirées de résidences situées
partout au pays, en grande partie parce que des ordonnances
d’interdiction avaient été rendues contre leur propriétaire — des
hommes accusés d’avoir agressé leur conjointe —, et, étant donné
que les policiers savaient quels types d’armes à feu se trouvaient
dans ces résidences, ils sont intervenus. Au cours du débat dans
l’autre chambre, la GRC a parlé d’un cas où 21 armes à feu ont
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:145
tomorrow, or when you pass this legislation, they will not have that
information. Theoretically, 21 guns or 5 or 6 guns could have been
left in that home. We do not know what could have happened had
that been the case.
été retirées d’une résidence; la famille ne savait même pas que ces
armes se trouvaient là, mais la police a pu les confisquer grâce au
registre. Aujourd’hui, demain ou à compter du moment où vous
adopterez le projet de loi, les policiers n’auront plus accès à ce
genre d’information. En théorie, 21 armes à feu ou bien cinq ou
six auraient pu être laissées dans la résidence. Nous ignorons ce
qui aurait pu arriver dans un cas semblable.
I will draw my remarks to a close because I want to hear what
my colleagues have to say, and I certainly look forward to
answering your questions. I will say that the minister in his
comments made it clear where he stands. He stands on the side of
gun owners. Those of us in the violence against women
community stand with those women who were terrorized in
their own homes. One of us will be wrong. Either this is an
important public safety tool or it is not. On a personal level, if I
am wrong, the result will be that gun owners have to continue to
fill out forms, send them in and register their firearms. I
understand how they might feel about that, but with all due
respect, at the end of the day, I do not mind saying to those
people that that is the requirement for owning a weapon that fires
projectiles that are designed to kill. I do not mind being wrong. If
the minister is wrong, if the government is wrong and if those who
support this bill are wrong, women and children may die. Those
are the two differences. I can stand and say to you that I do not
mind being wrong. I think the costs of you being wrong are much
more important. If that happens and a family comes to my door
and asks me why more was not done, I will tell them their
government stood with firearm owners. When they want a further
explanation, I want to be able to tell them that we warned
everyone what the potential cost could be. From that point, those
families will come to you and ask you how you voted and why
you voted that way. Thank you.
Je vais mettre fin à mes remarques parce que je veux entendre
ce que mes collègues ont à dire, et je suis certes impatient de
répondre à vos questions. J’ajouterais que, dans ses
commentaires, le ministre a clairement pris position. Il est du
côté des propriétaires d’armes à feu. Ceux d’entre nous qui luttent
contre la violence envers les femmes défendent les intérêts de ces
femmes qui sont terrorisées dans leur propre maison. L’un des
deux camps aura tort. Soit le registre est un outil important pour
assurer la sécurité publique, soit il ne l’est pas. Si j’ai tort, les
propriétaires d’armes à feu devront continuer de remplir des
formulaires, de les envoyer et d’enregistrer leurs armes à feu. Je
comprends que cette obligation ne fait peut-être pas leur affaire,
mais avec tout le respect que je leur dois, au bout du compte, je
n’hésite pas à dire à ces personnes que c’est le prix à payer pour
posséder une arme qui tire des projectiles destinés à tuer. Ça ne
me dérange pas d’avoir tort. Si le ministre a tort, si le
gouvernement a tort et si ceux qui appuient le projet de loi ont
tort, alors des femmes et des enfants pourraient mourir. Voilà les
deux différences. Je peux vous affirmer sans hésiter que je ne
crains pas d’avoir tort. Je crois que, si c’est vous qui avez tort, le
prix à payer sera beaucoup plus important. Si cela arrive et qu’une
famille me demande pourquoi on n’en a pas fait plus, je lui dirai
que leur gouvernement s’est rangé du côté des propriétaires
d’armes à feu. Lorsque cette famille exigera des explications, je
veux pouvoir lui dire que nous avons averti tout le monde du prix
qu’il faudra peut-être payer. À partir de là, des familles vous
demanderont si vous avez voté pour ou contre et pourquoi vous
avez fait ce choix. Merci.
The Chair: Thank you. With this panel of four, my
understanding is all four have an opening statement to make.
Again, if you could keep it as concise as possible, we would
appreciate that. We want as much time for questions to be
directed to you.
Le président : Merci. Comme il y a quatre invités, je crois
comprendre que tous les quatre feront une déclaration
préliminaire. Encore une fois, si vous pouviez être le plus bref
possible, nous vous en serions reconnaissants. Nous voulons avoir
le plus de temps possible pour vous poser des questions.
Priscilla de Villiers, as an individual: Thank you for allowing me
to appear before you today.
Priscilla de Villiers, à titre personnel : Je vous remercie de me
donner l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui.
I better give you a bit of background or you will wonder why I
am here at all. I grew up in South Africa. All the men in my
family, most of the men I knew, very few women, hunted. There
were guns in the houses. It was part of our lives. We needed them
in our gardens as there were often snakes and animals, but
certainly for the hunting season. I want to make it clear that this is
not an area that I am unfamiliar with.
Je ferai mieux de vous donner quelques détails à mon sujet, sinon
vous vous demanderez ce que je suis venue faire ici. J’ai grandi en
Afrique du Sud. Tous les hommes de ma famille — la plupart des
hommes que je connaissais, mais très peu de femmes — étaient des
chasseurs. Il y avait des armes à feu dans les maisons. Cela faisait
partie de notre vie. Nous en avions besoin dans le jardin parce qu’il
y avait souvent des serpents et d’autres animaux sauvages, mais
nous en avions certainement besoin pendant la saison de la chasse.
Je tiens à préciser que c’est un domaine qui ne m’est pas inconnu.
However, I was brought up with a very healthy respect for
weapons. They were all in the military as well. Safe storage was
very strictly enforced, as was licensing and registration of all
Toutefois, on m’a appris dès l’enfance à faire preuve d’un
grand respect à l’égard des armes. Les hommes de ma famille
étaient également tous des militaires. On observait à la lettre les
16:146
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
weapons. If you failed to do that you did not ever get a licence
again. It was very strictly controlled. Frankly, when this all arose,
I was completely bewildered when there was such enormous
opposition to the safe storage of weapons. I first appeared before
this committee on December 4, 1991. I was called as a witness to a
committee that was evaluating proposals to implement rules on
the safe storage of firearms. At that time, gun enthusiasts were
opposing the measures. Why? Public safety experts were arguing
they would reduce the risk of impulsive suicides and accidental
firearm shootings. I was testifying a mere four months after my
19-year-old daughter Nina was abducted at gun point, shot by a
sexual offender with an old rusty .22 caliber weapon that he used
on his farm. He then also shot and killed Karen Marquis in New
Brunswick, attempted to abduct a third stranger and finally
committed suicide with the same weapon.
règles relatives à l’entreposage sécuritaire, tout comme celles liées
à l’obtention de permis et à l’enregistrement de toutes les armes. Si
on négligeait de faire cela, on ne pouvait plus jamais obtenir de
permis. Tous ces aspects étaient rigoureusement réglementés.
Franchement, lorsque tout le débat a commencé, j’étais
complètement renversée de voir que la question de l’entreposage
sécuritaire des armes à feu suscitait une si vive opposition. J’ai
témoigné la première fois devant le comité le 4 décembre 1991. J’ai
été appelée à témoigner devant un comité qui évaluait des
propositions de règles sur l’entreposage sécuritaire des armes à
feu. À cette époque, les passionnés d’armes à feu s’opposaient à de
telles mesures. Pourquoi donc? Quant aux experts de la sécurité
publique, ils faisaient valoir que ces règles contribuaient à réduire
le risque de suicide impulsif et de fusillades accidentelles. Lorsque
j’ai témoigné, cela ne faisait que quatre mois que ma fille
de 19 ans, Nina, avait été enlevée sous la menace d’une arme à feu
et abattue par un délinquant sexuel qui s’est servi d’une vieille
carabine rouillée de calibre .22 qu’il utilisait sur sa ferme. Cet
homme a ensuite abattu Karen Marquis, au Nouveau-Brunswick,
puis il a tenté d’enlever une troisième personne, et il s’est
finalement suicidé avec la même arme.
Suddenly for the first time in my life I was faced with the reality
of death, abduction, sexual assault, mental illness and all that
resulted from that.
Soudain, pour la première fois de ma vie, je devais faire face à
la réalité de la mort, de l’enlèvement, d’une agression sexuelle, de
la maladie mentale et de tout ce qui en découle.
At that time, I quoted an article out of the Canadian Medical
Association Journal from November 1991. It said:
À l’époque, j’ai cité un article du Journal de l’Association
médicale canadienne de novembre 1991. Voici l’extrait en question :
The current practice of verifying that the applicant has not
had a conviction within the past five years is inadequate.
Gun ownership must be made impossible for those who pose
a risk.
La pratique actuelle qui consiste à vérifier si le demandeur a
fait l’objet d’une déclaration de culpabilité au cours des cinq
dernières années est inadéquate. Il faut empêcher les personnes
qui présentent un risque de posséder des armes à feu.
After my daughter’s murder I spent five months at a public
inquest staring at a coroner’s motto: What we learn from the
death of one may save the lives of many.
Après le meurtre de ma fille, j’ai assisté pendant cinq mois à
une enquête publique, les yeux rivés sur la devise d’un des
coroners : Ce que la mort d’une personne nous apprend pourrait
sauver la vie de nombreuses personnes.
This is the reason why gun control was implemented. This is
precisely why we all work towards some means of control. It was
never a political issue for me or for any of the people who were
representing victims and vulnerable people.
Voilà pourquoi il y a un contrôle des armes à feu. Voilà
précisément pourquoi nous travaillons tous à mettre en place des
mesures de contrôle. Cette question n’a jamais été de nature
politique pour moi ni pour quiconque représente les victimes et les
personnes vulnérables.
Unfortunately it became a political wedge issue, and each time
an argument was addressed a new one was made, which was truly
like shooting in a shooting gallery. Fees have been waived, forms
have been simplified, credible professionals have come forward to
add experiences and research to the debate, to no avail. Frankly,
what I heard just before about how the police do not know the
law, give me a break. You do not throw the baby out with the
bath water. You see that the police are trained. Goodness me.
Malheureusement, cette question a pris une tournure politique,
et chaque fois qu’un argument était écarté, un nouveau était
invoqué, ce qui ressemblait vraiment à un kiosque de tir. Les frais
ont été éliminés, les formulaires ont été simplifiés. Des
professionnels dignes de confiance ont enrichi le débat en
mettant à contribution leurs expériences et leurs recherches,
mais en vain. Franchement, ce que je viens d’entendre au sujet du
fait que la police ne connaît pas la loi est tout à fait ridicule. On ne
doit pas jeter le bébé avec l’eau du bain. On voit bien que les
policiers sont dûment formés. Ce qu’il ne faut pas entendre.
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:147
What is seen today as a political victory will put vulnerable
people at risk and jeopardize the safety of all Canadians. Instead
of working towards a safer solution, addressing the problems that
are there — and there are some — there is dancing on the graves
to the sound of the grief of the victims. It appalls me.
Ce qui est considéré aujourd’hui comme une victoire politique
mettra en danger des personnes vulnérables et compromettra la
sécurité de tous les Canadiens. Au lieu de travailler ensemble à
trouver une solution plus sûre, à régler les problèmes qui existent —
et il y en a —, on danse sur la tombe des victimes et on feint de ne
pas entendre les pleurs de leurs proches. J’en suis consternée.
Bill C-19 will make it harder for the police to track guns that they
find at the scene back to the criminals who used them or to those
who may be trafficking guns to unlicensed people by removing the
obligation — I think it has been in place since 1977 — to keep sales
records. Without the accountability of the existing records tying
owners to specific weapon, it could very well make owners more
careless about storing their guns safely as there will be little
come back.
Si le projet de loi C-19 est adopté, il sera plus difficile pour les
policiers qui trouvent des armes à feu sur la scène de crime de
remonter jusqu’aux criminels qui les ont utilisées ou jusqu’aux
personnes qui font du trafic d’armes à feu et qui les vendent à des
personnes qui ne sont pas titulaires d’un permis, car le projet de loi
prévoit le retrait de l’obligation — je crois qu’elle existe
depuis 1977 — de tenir des registres de ventes. Faute de registres
liant les propriétaires à leurs armes, les propriétaires pourraient très
bien en venir à prendre moins de précautions au moment
d’entreposer leurs armes, car ils encourront très peu de conséquences.
Every year, there are private sales of guns between friends and
acquaintances at gun stores, gun shows, online or through other
means. Not all sellers will ask for proof of licence status without
being required to do so, nor will know how to detect a fraudulent
licence. Not all individuals selling their guns will know intimate
details of the circumstances of acquaintances, what is going on in
their homes or what their mental status is. Are they deeply
depressed like the man who killed four people at OC Transpo?
Are they uncomfortable asking personal questions or pushing for
proof when the person assures them that they are licensed?
Chaque année, des particuliers vendent des armes à feu à des
amis et à des connaissances dans des magasins d’armes à feu, à
l’occasion d’expositions d’armes à feu, en ligne ou par d’autres
moyens. Les vendeurs ne demanderont pas tous une preuve de
permis s’ils n’y sont pas obligés, et ils ne sauront pas tous
comment reconnaître un faux permis. Les personnes qui vendent
leurs armes à feu ne connaîtront pas tous les détails intimes de la
vie de leurs connaissances, ce qui se passe dans leur maison ou si
elles ont des problèmes de santé mentale. Sont-elles très déprimées
comme l’homme qui a tué quatre personnes à OC Transpo?
Seront-elles mal à l’aise de poser des questions personnelles ou
d’insister pour avoir une preuve si l’acheteur leur assure qu’il
détient un permis?
Bill C-19 further forbids any record keeping of what licence
verifications might be done. In the event that the Canadian
Firearms Centre is called to verify the licence of a purchaser, and
that record indicates this individual’s licence has been revoked
and that he is under prohibition order, there will be no
mechanism to notify the authorities.
En outre, le projet de loi C-19 interdit la tenue de tout registre
faisant état des activités de vérification de permis qui pourraient
être réalisées. Par conséquent, si on appelle au Centre des armes à
feu Canada pour vérifier la validité du permis d’un acheteur et
que le registre indique que son permis a été révoqué et que
l’acheteur est visé par une ordonnance d’interdiction, il n’y aura
aucun mécanisme pour signaler cette information aux autorités.
This information should be recorded, and a formal process
must be in place to advise local police that a dangerous individual
is trying to buy a firearm, in spite of the prohibitions in place.
Cette information devrait être enregistrée, et un processus
officiel doit être en place pour qu’on puisse signaler aux services
de police locaux qu’un individu dangereux essaie d’acheter une
arme à feu, alors qu’il est frappé d’une ordonnance d’interdiction.
If someone had told me that when I first appeared before the
Senate, barely able to find my way across the room, that 21 years
later I would still be defending sensible measures to help keep
firearms out of the hands of dangerous people, I would never have
believed it. I hear and read on the blogosphere about the gun
lobby saying that Bill C-19 is only a good first step and that there
should be further weakening of licensing rules. This concerns me
greatly. Tough standards need to be maintained in order to keep
guns away from dangerous people — tough, but reasonable and
fair — and to hold those who would flout the law responsible for
their actions.
Si quelqu’un m’avait dit — lorsque j’ai témoigné pour la
première fois devant le Sénat, à peine capable de traverser la salle —
que, 21 ans plus tard, je me porterais encore à la défense de mesures
sensées qui permettent de faire en sorte que des armes à feu ne
tombent pas entre les mains de personnes dangereuses, je ne l’aurais
jamais cru. Je lis dans la blogosphère les commentaires du lobby des
armes à feu qui soutient que le projet de loi C-19 n’est qu’un
premier pas dans la bonne direction et qu’il faudrait alléger encore
davantage les règles régissant la délivrance du permis. Cela me
préoccupe énormément. Il faut laisser en place des normes sévères si
on veut éviter que des personnes dangereuses se procurent des armes
à feu; il faut appliquer des normes sévères — mais raisonnables et
équitables — et tenir responsables de leurs actes les personnes qui
font fi de la loi.
16:148
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I have given you a submission that talks about the costs of gun
violence, about the effects of gun violence. I would like to say
something I never hear of: Guns in the home not only have a
profound effect on women but also have a devastating effect on
children. The more we learn in neuroscience, we can actually see a
child’s brain. The atmosphere of being in a home with dangerous
people, like the children who were butchered by a very mentally ill
man, is profound. Those children will often grow up very damaged.
Je vous ai remis un mémoire qui porte sur les coûts et les effets
de la violence liée aux armes à feu. Je voudrais dire quelque chose
que je n’entends jamais : les armes à feu dans la maison ont non
seulement des répercussions profondes sur les femmes, mais
également des effets dévastateurs sur les enfants. Plus nous en
apprenons dans le domaine des neurosciences, plus nous pouvons
observer ces effets sur le cerveau des enfants. Les enfants qui
vivent avec des personnes dangereuses, comme ceux qui ont été
tués sauvagement par un homme atteint d’une grave maladie
mentale, grandissent dans un climat malsain. Ces enfants restent
souvent marqués à vie.
During a debate in 2006, Stockwell Day released a statement
describing gun law. In 2007, he said the bill also lays out rules for
how businesses will have to record and maintain records of any
firearm transactions.
Durant un débat en 2006, Stockwell Day a fait une déclaration
concernant la Loi sur les armes à feu. En 2007, il a dit que le
projet de loi établissait également des règles définissant la façon
dont les commerçants devront tenir un registre de toutes les
transactions d’armes à feu.
The 2006 statement was:
La déclaration faite en 2006 était la suivante :
The amendments introduced in today’s bill will require
current owners to verify that a potential purchaser or
another new owner of their non-restricted firearm has a
valid firearms license by contacting the Chief Firearms
Officer. This measure will help ensure that guns do not get
into the hands of individuals who should not have them,
such as convicted criminals, and to help investigators
identify the owners of stolen firearms or conduct criminal
investigations.
Les modifications proposées dans le projet de loi obligeront
les propriétaires actuels à vérifier, en communiquant avec le
contrôleur des armes à feu, que l’acheteur éventuel ou tout
autre nouveau propriétaire d’une arme à feu sans restriction
détient un permis d’armes à feu valide. Cette mesure aidera à
faire en sorte que les armes à feu n’aboutissent pas dans les
mains d’individus qui ne devraient pas y avoir accès, comme
des criminels reconnus, et aidera les enquêteurs à retrouver les
propriétaires d’armes à feu volées ou à mener des enquêtes
criminelles.
That was six years ago. I would like to know what has
happened in the interim for that not to be the case in Bill C-19.
C’était il y a six ans. J’aimerais savoir ce qui s’est passé entretemps pour que cette obligation ne figure pas dans le projet de
loi C-19.
Thank you very much.
[Translation]
Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Benoît Laganière, Member, Groupe des étudiants et diplômés de
Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient): Good
morning, Mr. Chair, as a Polytechnique graduate, a proud
member of Polysesouvient and a responsible citizen, I feel the
same lack of understanding, the same frustration and the same
revulsion with regard to Bill C-19 as I felt 22 years ago.
Benoît Laganière, membre, Groupe des étudiants et diplômés de
Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient) : Bonjour
monsieur le président. En tant que diplômé de Polytechnique, fier
membre de Polysesouvient et citoyen responsable, je sens, face au
projet de loi C-19, la même incompréhension, la même frustration
et la même révolte que j’ai ressenties il y a de cela 22 ans.
On December 6, 1989, I left the cafeteria a few seconds before a
deranged man entered and shot three students. He killed a total of
14 young women.
Le 6 décembre 1989, je suis sorti de la cafétéria quelques
secondes avant qu’un désaxé n’y entre et n’abatte trois étudiantes.
Il a tué 14 jeunes femmes en tout.
I have never felt any remorse for my actions, but I can tell you
that my only wish, and the reason why I am here today, is to
prevent any Canadian from going through the same situation I
experienced at Polytechnique.
Pour ma part, je n’ai jamais ressenti de remords pour mes
actes, mais je peux vous assurer que mon seul souhait et la raison
pour laquelle je suis ici aujourd’hui, c’est d’éviter que tout
Canadien ou toute Canadienne puisse vivre la même situation que
j’ai vécue à Polytechnique.
I do not understand why we are preparing to destroy a system
that is in place and that works, rather than try to improve it. It is
unbearable for me to hear that the complaints about the few
minutes it takes to register a gun are more important than
protecting citizens, preventing tragedies and solving crimes. I find
Je ne comprends pas pourquoi on s’apprête à détruire un système
en place et qui fonctionne plutôt que de chercher à l’améliorer. Il
m’est insupportable d’entendre que les plaintes concernant les
quelques minutes requises pour enregistrer un fusil sont plus
importantes que la protection des citoyens, la prévention de drames
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:149
it incomprehensible that anyone can propose to repeal not only
most of the measures introduced following the Polytechnique
massacre, but also one of the modest measures that was already in
place in 1989, the obligation for businesses to keep sales records, a
measure that made it possible to identify the killer because he had
no ID on him.
et la résolution des crimes. Je trouve incompréhensible qu’on
propose de retirer non seulement la plupart des nouvelles mesures
introduites suite au massacre de Polytechnique, mais aussi une des
modestes mesures qui existait déjà en 1989, soit l’obligation de tenir
des registres de vente dans les commerces, mesure qui avait permis
d’identifier le tueur car il n’avait pas de pièces d’identité sur lui.
When the registry’s opponents claim that long guns are not a
problem because they are not criminals’ weapon of choice, they
disregard the facts and common sense. An unrestricted weapon is
just as dangerous as a handgun when it is in the hands of
dangerous individuals. Despite that fact, Bill C-19 will result in an
additional aberration. At the end of my brief, you will find
photographs of weapons currently categorized and sold as
unrestricted weapons.
Lorsque les adversaires du registre prétendent que les armes
d’épaule ne constituent pas un problème parce qu’elles ne sont pas
l’arme de choix des criminels, ils ignorent les faits et le gros bon
sens. Une arme non restreinte est tout aussi dangereuse qu’une
arme de poing quand elle se retrouve entre les mains d’individus
dangereux. Malgré cela, le projet de loi C-19 résultera en une
aberration supplémentaire. Vous trouverez à la fin de notre
mémoire des photos d’armes actuellement catégorisées et vendues
en tant qu’armes non restreintes.
I want to show you a few photographs of weapons, the IWI
Tavor Tar 21 5.56 mm, which its manufacturer categorizes as an
assault weapon; the Steyr-Mannlicher HS5 .50 M1, a .5-calibre
elite marksman’s gun that can pierce armour at 5 kilometres and
the Ruger Mini-14, the weapon used at Polytechnique, which
killed 14 of my female classmates and killed 13 others in
20 minutes. It is nicknamed the ‘‘poor man’s assault rifle’’ and,
as modified, was used in Norway and killed 69 persons last
summer. We are talking about unrestricted weapons here.
Je vais vous montrer quelques photos d’armes, l’IWI Tavor
Tar 21 5.56 mm, qualifiée arme d’assaut par son manufacturier, le
Steyr-Mannlicher HS5 .50 M1, un fusil de tireur d’élite de
calibre .5 et qui peut transpercer une armure à plus de cinq
kilomètres et le Ruger Mini-14, l’arme qui a été utilisée à
Polytechnique, qui a tué 14 de mes consœurs et qui a en a tué 13
autres en 20 minutes. Il est surnommé le fusil d’assaut des pauvres
et quand on le modifie, il a été utilisé en Norvège et a tué 69
personnes l’été dernier. On parle ici d’armes non restreintes.
Heidi Rathjen, Spokesperson, Groupe des étudiants et diplômés
de Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient):
Mr. Chair, thank you for this opportunity to testify before you
today. I am going to make my presentation in English.
Heidi Rathjen, porte-parole, Groupe des étudiants et diplômés de
Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient) :
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner
l’occasion de témoigner aujourd’hui devant vous. Je vais faire
ma présentation en anglais.
[English]
[Traduction]
There has been much discussion about the repercussions about
the proposed changes regarding the obligations of gun stores and
private sellers. We would like to add to this discussion.
On a grandement discuté des répercussions des modifications
qu’on propose d’apporter aux obligations imposées aux magasins
d’armes à feu et aux particuliers qui vendent des armes à feu.
Nous voudrions faire des commentaires à ce sujet.
Since we are not lawyers, we cannot claim with certainty what
these repercussions will be. Rather, we have some questions of
utmost importance in the hope that the honourable members of
this committee will seek the answers before you vote on
amendments and before you vote on this bill.
Comme nous ne sommes pas des avocats, nous ne pouvons pas
savoir avec certitude quelle sera la nature de ces répercussions.
Nous voulons plutôt soulever des questions de la plus grande
importance dans l’espoir que les membres du comité trouveront
des réponses avant de voter sur les modifications et sur le projet
de loi.
If you look at clause 11 of Bill C-19, and you scratch the
surface behind the wording, which is:
Si on regarde l’article 11 du projet de loi C-19 et qu’on creuse
un peu pour voir ce qui se cache derrière le libellé, qui est le
suivant :
A person may transfer a firearm . . . if, at the time of the
transfer, . . .
La cession d’une arme à feu [...] est permise si, au moment
où elle s’opère :
[...]
(b) the transferor has no reason to believe that the
transferee is not authorized to acquire and possess that
kind of firearm.
b) le cédant n’a aucun motif de croire que le cessionnaire
n’est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme
à feu.
16:150
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Is it not true that the law is worded not as an offence but as
permission? ‘‘You may sell if certain conditions are met.’’ Is it not
true that, according to the wording, there is no procedure that the
seller must follow? It is a passive state to have no reason; they do
not have to do anything, according to the law.
N’est-il pas vrai que le libellé de l’article décrit non pas une
infraction, mais une permission? « La cession est permise si
certaines conditions sont remplies. » N’est-il pas vrai que, selon le
libellé, le cédant n’est pas tenu de suivre quelque procédure que ce
soit? Le fait de n’avoir aucun motif est un état passif; le cédant n’a
pas à faire quoi que ce soit, aux termes de la loi.
With respect to criminal convictions, we agree that selling a
gun to an unlicensed individual is still a crime and still punishable.
However, when you want to punish someone, you have to go to
court. In this case, as in all criminal convictions, the burden of
proof is not on the accused, as we have heard earlier in some of
the testimony, but on the Crown. According to the offence linked
to the violation of Criminal Code section 99, the Crown must
demonstrate that the accused knew he or she was not allowed to
sell a gun according to the Firearms Act. Is it not true that, as it is
worded, clause 11 does not refer to the concept of due diligence,
which was also brought up before this committee, but rather of
ignorance or error in good faith, which is clearly less stringent?
An accused can plead ignorance or error in good faith in order to
defend himself or herself against such accusation.
En ce qui concerne les infractions criminelles, nous convenons
que la vente d’une arme à une personne qui n’a pas de permis
demeure un crime punissable. Toutefois, lorsqu’on veut punir
quelqu’un, on l’amène devant les tribunaux. Dans ce cas-ci,
comme dans le cas de toutes les infractions criminelles, le fardeau
de la preuve incombe non pas à l’accusé — comme certains
témoins l’ont mentionné tout à l’heure —, mais à la Couronne.
Dans le cas d’une infraction visée à l’article 99 du Code criminel,
la Couronne doit démontrer que l’accusé savait qu’il n’était pas
autorisé à vendre une arme à feu aux termes de la Loi sur les
armes à feu. N’est-il pas vrai que, tel qu’il est formulé, l’article 11
renvoie non pas au concept de la diligence raisonnable — aspect
qui a aussi été souligné devant le comité —, mais à celui de
l’ignorance ou de l’erreur commise de bonne foi, ce qui est
clairement moins contraignant? Un accusé peut faire valoir qu’il
était dans l’ignorance ou qu’il a commis une erreur de bonne foi
pour se défendre contre une telle accusation.
Is it not true that to obtain a conviction, the Crown must prove
that an accused exercised willful ignorance or blindness, meaning
the seller had doubts and deliberately chose not to follow up on
these doubts to see if they were founded?
N’est-il pas vrai que pour obtenir une déclaration de
culpabilité, la Couronne doit prouver que l’accusé a fait preuve
d’ignorance délibérée ou d’aveuglement volontaire, ce qui signifie
que le vendeur avait des doutes, mais qu’il a délibérément choisi
de ne pas vérifier si ces doutes étaient fondés?
Finally, is it not true that this burden of proof will be so great
that the prohibition on the sale of non-restricted firearms to
unauthorized persons will be practically almost impossible to
enforce in practice?
Enfin, n’est-il pas vrai que le fardeau de la preuve sera
tellement grand que l’interdiction de vendre des armes à feu à des
personnes qui ne sont pas autorisées à en posséder sera
pratiquement impossible à imposer?
One thing is for sure: The changes in this bill fundamentally
weaken the licence provisions. This weakening is just one more
element that will force all transfers of non-restricted firearms into
the dark, outside of a structured legal framework, without records
of who is selling or buying long guns, what guns are being sold, or
even the fact that any sale has taken place. It is the legal
framework that allows police to identify, flag and prosecute illegal
sales, because they are done outside of this legal framework that
the bill is now taking away.
Une chose est certaine : les modifications proposées dans le
projet de loi affaiblissent fondamentalement les dispositions
relatives au permis. Cet affaiblissement est seulement un
élément de plus qui amènera toutes les cessions d’armes à feu
sans restriction à se produire dans l’ombre, en marge de tout
cadre juridique structuré, sans qu’il n’y ait de trace écrite
concernant l’identité des personnes qui achètent des armes
d’épaule, le type d’armes vendues ni le fait qu’une vente ait
même eu lieu. C’est grâce à ce cadre juridique que les policiers
peuvent détecter les ventes illégales, les signaler et intenter des
poursuites, car les ventes sont effectuées à l’extérieur du cadre
juridique que le projet de loi vise maintenant à supprimer.
Without this framework, an individual will be able to
accumulate a large quantity of non-restricted guns — and you
have seen what some of them actually consist of — without
setting off any red flags with the police. This will make it easier for
individuals with dangerous intentions to stockpile firearms.
Sans ce cadre, un particulier pourra accumuler une grande
quantité d’armes à feu sans restriction — et vous avez vu le genre
d’armes qui peut en fait appartenir à cette catégorie — sans
déclencher d’alarme auprès de la police. Il sera donc plus facile
pour les personnes ayant des intentions dangereuses d’accumuler
des armes à feu.
Many groups would have liked to appear in front of you today
to raise similar concerns. Again, we greatly appreciate the
opportunity to be here. I would like to mention the presence of
De nombreux groupes auraient aimé comparaître ici
aujourd’hui pour vous faire part de préoccupations semblables.
Encore une fois, nous sommes ravis d’avoir eu l’occasion de
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:151
Arlène Gaudreault, Association québécoise Plaidoyer-Victimes;
Leeza Pousoulidis, Association des families de personnes
assassinées ou disparues; Kathleen Dixon, the mother of one of
the injured at Dawson College, as well as her daughter, Meaghan
Hennegan, who was injured at the time; and Michel Léonard,
member of the board of directors of l’Association des diplômés de
Polytechnique.
comparaître. J’aimerais mentionner la présence d’Arlène
Gaudreault, de l’Association québécoise plaidoyer-victimes; de
Leeza Pousoulidis, de l’Association des familles de personnes
assassinées ou disparues; de Kathleen Dixon, mère de Meaghan
Hennegan, blessée au Collège Dawson; et de Michel Léonard,
membre du conseil d’administration de l’Association des diplômés
de Polytechnique.
The Chair: Thank you very much for those comments. Before
we go to questions, I want to remind members that witness
opening statements were somewhat longer than we would
normally get, but I think it was important. You are invited
guests and it is important that you be able to say what you want
to say in your words, so we are pleased that you did. I want to
ensure, though, that each of our colleagues have a chance on first
round to ask questions. We have been able to do that throughout
all of our hearings, and I want to continue that today.
Le président : Merci beaucoup pour ces commentaires. Avant de
passer aux questions, je veux rappeler aux membres du comité que
les exposés des témoins étaient un peu plus longs que d’habitude,
mais je pense que ce temps de parole était important. Vous avez été
invités à comparaître, et il importe que vous puissiez dire — dans
vos mots — ce que vous pensez. Nous sommes donc heureux que
vous l’ayez fait. Je veux toutefois m’assurer que chacun de mes
collègues aura l’occasion de poser des questions au premier tour.
Nous avons été en mesure de le faire tout au long de nos audiences,
et je veux que cela continue aujourd’hui.
I am just giving everyone warning that I may be a bit tight on
second questions. I want to ensure everyone at least has the
opportunity for one question on first round.
Je veux simplement signaler à tout le monde que le deuxième
tour de questions risque d’être un peu bref. Je veux m’assurer que
tout le monde aura au moins l’occasion de poser une question au
premier tour.
[Translation]
Senator Fraser: Thank you very much, Mr. Chair. It is very
important for us to hear you, to listen to you and to understand you.
[English]
[Français]
Le sénateur Fraser : Merci infiniment monsieur le président.
C’est très important pour nous de vous entendre, de vous écouter
et de vous comprendre.
[Traduction]
I have only one question but it is for each of you, so answers
will have to be short.
J’ai seulement une question à poser, mais j’aimerais que vous y
répondiez tous les deux, alors vos réponses devront être concises.
If you could make one change in this bill knowing that the bill
would then pass — but with the one change — what would you
choose?
Si vous pouviez apporter un changement au projet de loi avant
qu’il soit adopté, en quoi consisterait-il?
Mr. Sullivan: It is a difficult question to answer, because the
simple answer is not to pass the bill. Having said that, based on
the issues you raised with the last panel, it strikes me as odd that a
government would propose a bill that uses the word ‘‘may’’ and
then say there is a requirement to verify the licence. If the
intention is to ensure that everyone who sells or transfers a
firearm will check, the word is ‘‘shall’’ or ‘‘shall not sell.’’ It
behooves me to understand why anyone would propose such an
ambiguous wording in a law and then argue that it actually
creates a requirement.
M. Sullivan : Il est difficile de répondre à cette question, car la
réponse simple serait de ne pas l’adopter. Cela dit, compte tenu des
questions que vous avez soulevées avec le groupe précédent, il
m’apparaît étrange qu’un gouvernement propose un projet de loi
qui contient le mot « peut » et qu’il dise ensuite qu’il faut
obligatoirement procéder à une vérification du permis. Si l’objectif
est de s’assurer que toutes les personnes qui vendent ou qui cèdent
une arme à feu feront cette vérification, les mots « doit » ou « ne
doit pas vendre » devraient être utilisés. Je dois comprendre
pourquoi quelqu’un a proposé un projet de loi au libellé aussi
ambigu et affirmerait ensuite qu’il énonce en fait une obligation.
Ms. de Villiers: The mandatory licence renewal checking.
Ms. Rathjen: I would say the obligation to verify the validity of
the licence, which is absolutely linked to the whole issue of
licensing. We hear how important it is — and it is repeated — all
the steps you have to go through to get a licence, but what good
are all those steps if you are not required to show a licence
absolutely at point of sale? This was a measure that was
recognized by the current government as being important to
Mme de Villiers : La vérification obligatoire relative au
renouvellement du permis.
Mme Rathjen : Je dirais qu’il s’agit de l’obligation de vérifier la
validité du permis, laquelle est tout à fait liée à la question globale
de leur délivrance. On nous dit — et on nous répète — à quel point
sont importantes toutes les étapes à franchir pour obtenir un
permis, mais à quoi servent-elles si l’on n’est pas absolument obligé
de présenter son permis au point de vente? Le gouvernement actuel
a reconnu que cette mesure était importante afin de prévenir la
16:152
Legal and Constitutional Affairs
prevent the transfer of guns to people who pose a risk to society.
We simply do not understand why the government would back
down on a measure that they themselves say is fundamental. That
would be an amendment that we would absolutely support.
[Translation]
Mr. Laganière: The act of registering a weapon makes people
accountable at the time of transfer. This is extremely important,
like a car or something else. To my mind, this is an extremely
important point to look at. This is a civil responsibility that we
assign ourselves under the act, one that is there and that helps in
checking people’s identity, which is already checked by means of
the licence to acquire and possess firearms. This is a responsibility
that every Canadian ultimately should have and should consider.
This is one thing that I would keep.
[English]
29-3-2012
cession d’armes à feu à des personnes qui représentent un risque
pour la société. Nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi
le gouvernement abandonnerait une mesure qui, comme il l’a dit luimême, est fondamentale. Nous appuierions sans réserve une telle
modification.
[Français]
M. Laganière : Le fait d’enregistrer une arme responsabilise les
gens quand on fait le transfert. C’est extrêmement important,
comme une voiture ou d’autres choses. Pour moi, c’est un point
extrêmement important à regarder. C’est une responsabilité civile
qu’on se donne par la loi qui est là et qui vérifie l’identité des gens
et qui est déjà vérifiée par le permis d’acquisition et de possession
d’armes à feu. C’est une responsabilité qu’à la base tout Canadien
devrait avoir et devrait observer. C’est une chose que je garderais.
[Traduction]
Senator Lang: I first want to say thank you very much for
coming before us. I want to assure all of you, and all those in the
room here, that we share all your concerns. That is why we are
here today, to hear what those concerns are. I just think it is really
important for us to understand that we are dealing with the
registry itself.
Le sénateur Lang : Tout d’abord, merci beaucoup de
comparaître ici. Je tiens à dire à vous tous et à toutes les
personnes dans la salle que nous partageons vos inquiétudes.
C’est pourquoi nous sommes ici aujourd’hui : pour que vous nous
en fassiez part. Je pense qu’il est très important pour nous de
comprendre qu’il est question du registre lui-même.
The question that is being asked of us is this: Does the registry
do what you people say you think it does? We have had evidence
over the course of the last number of weeks, and in the other
place, where almost 90 per cent of the front-line officers, the law
enforcement officers in this country, do not support the gun
registry, for a number of reasons. First, it is not accurate. Second,
with younger police coming into the forces, in some cases,
unfortunately, it is giving them a sense of security that is not
warranted, which is putting them in harm’s way.
La question qu’on nous pose est la suivante : est-ce que le registre
accomplit bel et bien la fonction que vous croyez qu’il accomplit?
Au cours des dernières semaines, et dans l’autre chambre, nous
avons entendu des témoignages indiquant que près de 90 p. 100 des
agents de première ligne, des membres des forces de l’ordre du pays
n’appuient pas le registre des armes à feu, et ce, pour un certain
nombre de raisons. Premièrement, les renseignements qu’il contient
sont souvent inexacts. Deuxièmement, il donne parfois aux
nouveaux policiers un sentiment de sécurité qui n’est guère
souhaitable et qui représente pour eux un danger, ce qui est bien
malheureux.
The other information that we have been provided, not just in
one case but in many cases before us in testimony, is the fact that
the information from the registry, when it goes to the court, does
not necessarily prevail because, once again, of the inaccuracy of a
system that has not been put into place properly, nor does it
work.
L’autre chose qui nous a été dite — et ce, par de nombreux
témoins qui ont comparu —, c’est que l’information tirée du
registre n’a pas nécessairement de valeur probante devant les
tribunaux à cause — encore une fois — des inexactitudes d’un
système qui n’a pas été mis en place comme il se doit et qui ne
fonctionne pas.
That is what we have to deal with in respect to the evidence
that we have before us. Whether or not it would prevent a crime,
that is another issue in itself, and we have evidence that says it
does not.
Voilà ce que nous devons prendre en considération au moment
d’examiner les données probantes qui nous sont fournies. Que le
registre permette ou non de prévenir le crime représente une autre
question en soi, et certaines données probantes dont nous
disposons indiquent que ce n’est pas le cas.
The one area that has come up — and I would like to hear
from specifically Ms. de Villiers, because I appreciate your
comments and experience, and having come from South
Africa — is the question of our licensing. This relates to the
application for a licence, the fact that when you apply for that
licence that you just do not get the licence; you have to have
Le point particulier qui a été soulevé — et j’aimerais connaître
votre point de vue, madame de Villiers, étant donné que j’apprécie
vos commentaires et votre expérience, d’autant plus que vous êtes
originaire de l’Afrique du Sud —, c’est la question de la délivrance
des permis. Ce point a trait aux demandes de permis, au fait qu’il
ne suffit pas de présenter une demande pour en obtenir, car on
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:153
references and you have to take an exam. There are a number of
serious, rigid steps that are set in place at the outset to ensure that
individual has the qualifications to own a licence in order to
purchase a firearm.
doit fournir des références et se soumettre à un examen. Si une
personne souhaite obtenir un permis en vue d’acquérir une arme à
feu, elle doit d’abord remplir un certain nombre d’exigences
strictes et rigides afin qu’on s’assure qu’elle possède les
qualifications nécessaires pour le faire.
Do you feel that particular provision that is in place and
staying in place is rigid enough and meets the test that is required
to do the best we can to ensure that those who apply for a firearm
licence are qualified and should be considered for such a licence?
À votre avis, est-ce que cette disposition particulière — qui
existe déjà et qui sera maintenue — est assez rigide, et est-ce
qu’elle remplit le critère selon lequel nous devons faire tout notre
possible pour nous assurer que les personnes qui présentent une
demande de permis d’arme à feu sont aptes à en posséder une et
qu’on devrait donc envisager de leur délivrer un tel permis?
Ms. de Villiers: To your first point, the fact that the system is
inadequate and has not been properly set up, that is a long history
and it goes back a long way. There was a concerted effort to
basically sabotage the system when it was being set up, by sending
in zeros for numbers and sending in the same number a hundred
times and all this sort of thing. I must admit that there were
problems with the actual implementation of the bill in the 1990s.
Mme de Villiers : En réponse au premier point que vous avez
soulevé, à savoir que le système est inadéquat et qu’il n’a pas été
mis en place comme il se doit, il en est ainsi depuis longtemps, et il
y a de nombreux antécédents à ce chapitre. Au moment de son
implantation, des efforts concertés ont été déployés pour ni plus
ni moins le saboter en inscrivant des zéros à la place d’autres
chiffres ou encore en inscrivant le même numéro une centaine de
fois, entre autres choses. Je dois reconnaître qu’il y a également eu
des problèmes concernant l’adoption du projet de loi lui-même
dans les années 1990.
However, I believe that that is something that can and should
be dealt with. It should be adequate. It is a long time ago that it
was implemented. I do not see that as a reason to do away with
the entire registration.
Toutefois, je pense qu’il s’agit d’une question qu’on pourrait et
devrait régler. Le système devrait être adéquat. Il y a longtemps
qu’il a été mis en place. Je ne considère pas que cela justifie la
suppression totale de l’enregistrement obligatoire.
Second, you point to the young officers and the front-line
police. They must be trained. The old police that I have spoken to,
the old front-line cops, have all said they all work under the
assumption that there is a gun in the house. However, if they
know there are six guns in the house, it makes life much easier.
You actually have something more to work with. I am not a
police officer. I am reporting that.
Par ailleurs, vous avez parlé des nouveaux agents et des policiers
de première ligne. Ces personnes doivent recevoir une formation
adéquate. Les policiers d’expérience avec qui j’ai parlé et qui
effectuent du travail de première ligne ont tous dit qu’ils tiennent
pour acquis qu’il y a une arme à feu dans le domicile. Cependant,
s’ils savent qu’il y en a six, cela leur facilite grandement la tâche. Ils
ont ainsi plus de renseignements sous la main. Je ne suis pas
policière. Je vous rapporte ce qu’ils m’ont dit.
Third, in South Africa, it is a long time ago and I did not ever
apply for a firearms certificate, a licence or registration, so I
cannot comment on the bureaucracy there. I can, however, say
that the FACs, firearms acquisition certificates, that were in place
previously, the one I saw was over five pages long. It was not
easier. It possibly was not as probing, but it certainly was,
administratively, quite a long document.
En outre, il y a longtemps que j’ai quitté l’Afrique du Sud, et je
n’y ai jamais présenté de demande de certificat d’arme à feu, de
permis ou de certificat d’enregistrement, alors je ne saurais
commenter le fonctionnement de l’administration là-bas.
Toutefois, je peux dire que j’ai vu un des certificats d’acquisition
d’armes à feu qui existaient auparavant et qu’il s’étendait sur plus de
cinq pages. Ce n’était pas plus facile. Il n’allait peut-être pas aussi
loin, mais, sur le plan administratif, il s’agissait assurément d’un
assez long document.
I feel strongly — and this has been stated by the Supreme
Court over and over again — that owning a gun in this country,
which is a civil society governed by legislation, is not a right; it is a
privilege, and it carries responsibility. I believe that we need to
have fairly probing questions in order to decide whether the
individual applying can be safely trusted with not just one gun,
maybe 200 guns, and that we need to continually check, because
circumstances change.
Je suis convaincue — et la Cour suprême l’a confirmé à maintes
occasions — que la possession d’une arme à feu dans notre pays,
société civile régie par des lois, n’est pas un droit, mais un
privilège. Et ce privilège est assorti de responsabilités. À mon avis,
nous devons poser des questions assez pénétrantes pour
déterminer si les personnes qui présentent une demande peuvent
être considérées comme aptes à posséder pas seulement une arme
à feu, mais peut-être 200, et il faut mener des vérifications
continuelles, car le contexte peut changer.
16:154
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
I deal with victims across this country all the time, many of
them either who have lost family members, many of them who
have lost young daughters and sons, are losing them now but,
more than that, who are threatened by guns, who are held hostage
by guns and are severely injured. As my last word, I just want to
say that we have not spoken about the injury that a modern gun
inflicts.
Je suis constamment en communication avec des victimes de
toutes les régions du pays. Nombre d’entre elles ont perdu un
membre de leur famille, nombre d’entre elles ont perdu leur fille
ou leur fils en bas âge — et cela continue de se produire —, mais,
de surcroît, d’autres se font menacer et sont tenues en otage à la
pointe d’une arme à feu et subissent des blessures graves.
J’aimerais dire pour conclure que nous n’avons pas parlé des
blessures que les armes à feu d’aujourd’hui peuvent infliger.
My ex-husband is a neurosurgeon, so I know very well what
one bullet from one gun can do to a person, and it is usually a
lifelong illness. I do not think we talk about that enough. Frankly,
I think we can certainly go back through it and see that, in
applying for a licence, the checks on licences are fair and
reasonable, but I believe that they have to be there.
Mon ex-mari est neurochirurgien, alors je sais très bien ce
qu’une seule balle tirée par une arme à feu peut infliger à une
personne, et cela entraîne habituellement une déficience
permanente. Selon moi, nous ne parlons pas assez de ce fait. En
toute franchise, je pense que nous pouvons certainement
réexaminer les vérifications que nous effectuons à l’égard des
demandes de permis pour nous assurer qu’elles sont justes et
raisonnables, mais je crois qu’elles sont nécessaires.
The Chair: Senator, we will have to move along.
[Translation]
Le président : Sénateur, nous devons passer à autre chose.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Earlier my colleague asked what
clauses you would propose for this bill. I support your theory that
the current act, particularly the registry or registration, should
remain as it was, but I believe that the issue that bothers weapon
owners the most, good citizens, is the offence of incorrectly
completing the questionnaire, and so on. I would make a similar
proposal, which I can make to my colleagues as well, and that is
that the penalties should include the possibility of characterizing
the failure to comply with the act, particularly when completing
the questionnaire, as a criminal offence, if, for example, you fill
out the questionnaire with a lot of falsehoods, that is to say if you
lie without shame. However, if you are late in registering, you
commit an infraction. The offence is set out in Part 24 of the
Criminal Code. If you commit a minor theft of $100, you would
receive a fine and no criminal record. So if you do not meet the
conditions of the questionnaire, but do not act in bad faith, you
incur a penalty, a penalty that is virtually the same as when I park
my car, which costs 52 cents for five minutes more than the
parking meter allows me. So simply have a dual characterization,
either criminal offence or infraction, and think that the police
officer, the justice system and the attorney are intelligent enough
to determine the nature of the offence under the bill. I believe we
would solve the problem for honest people and those who commit
crimes, by committing suicide — that is not a crime, but it would
help prevent suicides; however, it would help prevent murder
between spouses.
Le sénateur Hervieux-Payette : Plus tôt, ma collègue a demandé
quels seraient les articles que vous proposeriez à ce projet de loi.
J’adhère à votre théorie que la loi actuelle, surtout le registre ou
l’enregistrement doit rester comme il était. Mais je pense que la
question qui embête le plus les possesseurs d’armes, les bons
citoyens, c’est l’infraction : enregistrement en retard, mal remplir le
questionnaire, et cetera. Je ferais la proposition semblable, que je
peux faire à mes collègues aussi, c’est qu’on ait dans les sanctions, la
possibilité de qualifier l’acte de ne pas avoir obéi à la loi, surtout
avec le questionnaire, d’avoir, d’une part, un acte criminel si, par
exemple, on remplit avec plein de faussetés le questionnaire, c’est-àdire si on ment de façon éhontée. Par contre, si on a un retard
d’enregistrement, on commet une infraction. L’infraction c’est dans
la partie 24 du Code criminel. Si on a un petit vol de 100 $, on a une
amende et on n’a pas de casier judiciaire. Donc, si on ne remplit pas
les conditions du questionnaire mais pas de mauvaises foi, on
encourt une pénalité, une pénalité qui est à peu près la même chose
lorsque je stationne mon auto et que cela coûte 52 cents pour cinq
minutes de plus que le parcomètre me permet. Donc, d’avoir tout
simplement une qualification double, soit acte criminel, soit
infraction et de penser que le policier est assez intelligent et le
système de justice et le procureur de la nature de la contravention au
projet de loi. Je pense qu’on résoudrait le problème des honnêtes
gens et de ceux qui sont ceux qui commettent des crimes, soit en se
suicidant, ce n’est pas un crime, mais permettrait d’éviter les suicides,
par contre, il permettrait d’éviter des meurtres entre conjoints.
As you will note, there are four women on our side. It is not
because our male colleagues do not support this bill, but rather
because, like you, we see that women are the main victims in
Canada. We have come here convinced that this bill must stand
and perhaps be improved.
Vous remarquerez que nous sommes quatre femmes de ce côté.
Ce n’est pas parce que nos collègues masculins n’appuient pas ce
projet de loi mais plutôt parce que nous, tout comme vous, nous
constatons que les plus grandes victimes au Canada sont des
femmes. Nous sommes venues ici convaincues que ce projet de loi
doit rester et peut-être amélioré.
Would you agree that changes should be made to the bill with
regard to penalties and to make it possible to keep the registry?
Est-ce que vous seriez d’accord que l’on change le projet de loi
au niveau de la pénalité et permettre de garder le registre?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:155
In closing, I would like you to tell me what kinds of animals are
killed with these weapons?
Pour terminer, j’aimerais que vous me disiez quelle sorte
d’animaux on tue avec ces armes?
Mr. Chair, what kind of deer will someone kill with an Iwi
Tavor 21? These are legal weapons. What does anyone do with
those weapons?
Monsieur le président, quelle sorte de chevreuil on va tuer avec
un Iwi Tavor 21? Ce sont des armes légales. Que fait-on avec ces
armes?
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator, is there a question here?
Le président : Madame le sénateur, avez-vous une question?
Senator Hervieux-Payette: I asked the question.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je l’ai posée.
The Chair: We are not dealing here with classification of
weapons. We are dealing with the registry.
Le président : Nous nous penchons non pas sur la classification
des armes, mais sur le registre.
Senator Hervieux-Payette: We are dealing with these arms,
because they are commonly referred to as permitted.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous nous penchons sur ces
armes, car elles sont couramment considérées comme autorisées.
The Chair: Senator, I would ask the indulgence of the
committee members. If you have questions —
Le président : Madame le sénateur, je vous demanderais de
faire preuve d’indulgence à l’égard des membres du comité. Si
vous avez des questions...
Senator Hervieux-Payette: I put the question about whether
they were agreeing that we would change the sentences, and also,
of course, when it is an infraction instead of a criminal act.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je leur ai demandé s’ils étaient
d’accord pour qu’on change les pénalités, et je leur ai aussi demandé,
bien sûr, ce qui fait qu’une infraction est criminelle ou non.
[Translation]
[Français]
Ms. Rathjen: Absolutely. We realized quite early on that the
threat of criminalization was an extremely important issue for gun
owners. That is why, shortly after the act came into force, the
groups including Polytechnique students, including the coalition
and other victims’ groups, such as that of Ms. de Villiers,
including the police chiefs, all supported the act and asked that it
be amended precisely in that way so that we would focus on that
important concern and solve the problem.
Mme Rathjen : Absolument. On s’est rendu compte assez tôt
que la menace de la criminalisation était un enjeu extrêmement
important pour les propriétaires d’armes. C’est pour cette raison
que peu après la mise en vigueur de la loi, les groupes incluant les
étudiants de Polytechnique, incluant la coalition et d’autres
groupes de victimes comme celui de Mme de Villiers, incluant les
chefs de police, tous ont appuyé et demandé que la loi soit
amendée justement en ce sens pour qu’on s’intéresse à cette
préoccupation importante et qu’on règle le problème.
However, what the bill is doing now is throwing everything out
the window, instead of finding a solution that could suit most
people who have concerns. I am mainly thinking here of ordinary
owners, not necessarily lobby groups that want to get rid of the
two bills, Bill C-17 and Bill C-68.
Ce que le projet de loi fait maintenant, c’est jeter tout par la
fenêtre au lieu de trouver une solution qui pourrait faire l’affaire
de la majorité des gens qui ont des préoccupations. Je pense ici
surtout aux propriétaires ordinaires et pas nécessairement aux
groupes de lobby qui veulent se défaire des deux projets de loi, le
projet de loi C-17 et le projet de loi C-68.
So to answer your question, yes, that would be an obvious
solution, but one that the government has ruled out.
Donc, pour répondre à votre question, oui, ce serait une
solution évidente, mais qui a été écartée par le gouvernement.
[English]
[Traduction]
Senator Frum: I also want to thank all the witnesses for being
here and also our guests in the room. I want to congratulate all of
you on the work you do on the issue of violence against women. I
very much share your concern for this issue. It is a very important
issue. I want to assure you that if I believed the gun registry did
anything to prevent violence against women I would support it,
but I have yet to be convinced that it can do anything to prevent
violence against women.
Le sénateur Frum : Je veux aussi remercier tous les témoins
d’être ici ainsi que toutes les personnes présentes dans la salle. Je
vous félicite tous pour le travail que vous réalisez à l’égard de la
violence contre les femmes. Tout comme vous, je suis préoccupée
par cette question. Elle est très importante. Je vous assure que
j’appuierais le registre des armes à feu si je croyais qu’il était le
moindrement utile pour prévenir la violence faite aux femmes,
mais je ne suis pas convaincue que c’est le cas.
My question is to you, Mr. Sullivan, because in your
comments you seem to draw a correlation between gun
ownership and wife beating. You made some comments to that
Ma question s’adresse à vous, monsieur Sullivan, parce que
vous avez semblé établir une corrélation dans votre témoignage
entre la possession d’une arme à feu et la violence conjugale. Vous
16:156
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
effect. It is important to note that one in four Canadian
households contain a gun, and fortunately our domestic abuse
rates are not that high. I have a hard time understanding the
correlation between those things. You suggested that a lot of the
threats that are made against women are made with registered
guns. I would simply say to you that it is a crime to threaten
anyone with a weapon, whether it is registered or not registered.
That is the crime. The registry has nothing to do with it. The
registry, as you say, cannot prevent someone from threatening
with a gun; it is irrelevant. How do you think the registry prevents
violence against women?
avez fait des commentaires en ce sens. Il est important de noter
qu’un ménage canadien sur quatre possède une arme à feu, et,
heureusement, notre taux de violence conjugale n’est pas très
élevé. J’ai peine à comprendre la corrélation entre ces deux
éléments. Vous avez laissé entendre qu’un grand nombre de
menaces proférées à l’endroit des femmes sont commises avec des
armes enregistrées. Je voudrais simplement vous dire que c’est un
crime de menacer quiconque à la pointe d’une arme, qu’elle soit
enregistrée ou non. C’est un crime en soi. Le registre n’a rien à
voir là-dedans. Comme vous le dites, le registre ne peut empêcher
une personne de se faire menacer à la pointe d’une arme à feu; il
n’est d’aucune utilité. De quelle façon pensez-vous que le registre
prévient la violence contre les femmes?
Mr. Sullivan: Thank you for the question. In fact, in my
statement I did say that I am not suggesting that every man who
owns a gun beats his wife. That was a clear statement I made. The
Criminal Code does not prevent crime. The DNA data bank does
not prevent crime, nor does the National Sex Offender Registry.
Do we just get rid of all of them?
M. Sullivan : Merci pour la question. De fait, dans mon
exposé, j’ai bel et bien dit que je n’insinuais pas que chaque
homme qui possède une arme à feu bat sa femme. J’ai clairement
dit que ce n’était pas le cas. Le Code criminel ne prévient pas les
crimes. La banque de données génétiques non plus, ni le Registre
national des délinquants sexuels. Devrions-nous pour autant nous
départir de tout cela?
In fact, police respond to crime. We have responses to
something that has happened. The most important way in
which the registry prevents women from getting killed by their
partner in the home is if she takes that step, calls the police, the
police lay charges and search the registry. That has been done, as
we have evidence from the YWCA and the RCMP, and they see
what guns are in the home. They can go into that home and
remove those guns.
En fait, la police réagit aux crimes. Nous réagissons aux incidents
qui se produisent. C’est d’abord et avant tout ainsi que le registre
permet d’éviter à des femmes de se faire tuer par leur conjoint chez
elles : elles prennent l’initiative d’appeler la police, qui porte des
accusations et effectue des recherches dans le registre. Cela est arrivé
par le passé — des données probantes de la YWCA et de la GRC le
démontrent —, et le registre a permis aux policiers de voir quelles
armes à feu se trouvaient dans la maison. Ils peuvent ensuite se
rendre sur les lieux et confisquer ces armes.
If they do not know which guns are there, they do not know
how many to search for. Is it possible he will get another gun
somewhere? Yes, absolutely. It is possible that someone on the
National Sex Offender Registry will still molest a child. These
tools are part of a bigger model. This is an important public safety
tool. It is not a panacea, but it is part of the solution.
S’ils ne savent pas combien d’armes sont présentes dans la
maison, ils ne sauront pas combien d’armes ils doivent trouver.
Est-il possible que le suspect se procure une autre arme ailleurs?
Oui, tout à fait. Il est également possible qu’une personne dont le
nom figure dans le Registre national des délinquants sexuels
agresse tout de même un enfant. Ces outils font partie d’un
système global. Le registre des armes à feu est un outil important
pour la sécurité publique. Ce n’est pas une panacée, mais c’est une
partie de la solution.
Senator Jaffer: I appreciate your presence here today and I
certainly acknowledge the presence of the people who have
suffered losses of loved ones. What came across in your panel
today, which we have not had, is the voice of the women. We have
heard about the terrorization of women when there is a gun only
on the periphery. One of the things Senator Lang has been very
good at is to point out all the licensing requirements that are
needed before a licence is issued. Because you have first-hand
experience, can you tell us how often you have heard that the
licensing authorities call the spouse or the common-law partner
and what you have heard?
Le sénateur Jaffer : Je suis heureuse que vous soyez ici
aujourd’hui et je salue certainement les personnes présentes qui
ont subi la perte d’un être cher. Ce qui est ressorti de votre groupe
de témoins aujourd’hui et que nous n’avions pas entendu
auparavant, c’est la voix des femmes. Nous n’avons entendu
parler de femmes qui se font terroriser au moyen d’une arme à feu
qu’en périphérie. Le sénateur Lang a très bien décrit toutes les
exigences à remplir avant de pouvoir obtenir un permis. Comme
vous avez de l’expérience concrète à cet égard, pourriez-vous nous
dire si, d’après ce que vous avez entendu, les autorités
responsables de la délivrance des permis communiquent avec
l’épouse ou la conjointe de fait? Pourriez-vous nous faire part de
ce que vous avez entendu dire?
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:157
I was the chair of violence against women in my province for
many years and one of the things I heard said continuously was:
‘‘I wouldn’t dare speak up because my husband will find out that I
said that he had a gun.’’ I do not know what your experience was.
J’ai présidé durant de nombreuses années l’organisation qui se
consacre à la lutte contre la violence faite aux femmes dans ma
province, et une des choses que j’entendais continuellement,
c’était : « Je n’ose rien dire, par crainte que mon mari découvre
que j’ai révélé qu’il avait une arme à feu. » J’aimerais savoir quelle
était votre expérience à cet égard.
Mr. Sullivan: We do not have a lot of experience with women
who raise that particular issue. Usually, when we encounter them,
they have left or they are still in the abusive relationship but are
looking for safety tips. They know they are in danger, but they are
too scared to leave. In relation to the voiceless part that you talk
about, the statistics show that the women who live with gun
owners support the registry. Gun owners may not, but the people
who live with them actually do. That is an important perspective.
M. Sullivan : Nous n’avons pas beaucoup d’expérience en ce qui
concerne les femmes qui soulèvent ce problème particulier.
Habituellement, quand nous les rencontrons, soit elles ont mis fin
à leur relation de violence, soit elles sont encore dans cette relation,
mais elles cherchent à obtenir des conseils pour se protéger. Elles
savent qu’elles sont en danger, mais la peur les empêche de partir.
Pour revenir aux personnes sans voix dont vous avez parlé, les
statistiques montrent que les femmes qui vivent avec un propriétaire
d’armes à feu appuient le registre. Les propriétaires d’armes à feu ne
l’appuient peut-être pas, mais les personnes qui vivent avec eux, si.
C’est une statistique intéressante.
With respect to your point about being voiceless, one of the
reasons 70 per cent of domestic violence cases are not reported is
because they are scared so they are absolutely voiceless.
Pour ce qui est du point que vous avez soulevé à l’égard des
personnes sans voix, une des raisons pour lesquelles 70 p. 100 des
cas de violence conjugale ne sont pas signalés est que les victimes
ne disent rien, car elles ont peur.
Senator Frum: You have stated a statistic that women support
the registry. What is your evidence for that?
Le sénateur Frum : Vous avez parlé d’une statistique indiquant
que les femmes soutiennent le registre. D’où la tenez-vous?
Mr. Sullivan: I can provide you the poll that shows that if you
like.
M. Sullivan : Je peux vous fournir le sondage en question, si
vous le désirez.
Senator Frum: Is it a poll?
Le sénateur Frum : C’est un sondage?
Mr. Sullivan: I am sorry; I said statistics. It is a poll.
M. Sullivan : Je suis désolé; j’ai dit que c’était une statistique.
En fait, c’est un sondage.
Senator Jaffer: Did anyone else want to respond?
Le sénateur Jaffer : Est-ce que quelqu’un d’autre voudrait
répondre à la question?
Ms. de Villiers: I largely work with families who have usually
lost children and sometimes spouses to homicides, so it is very
different. The weapon is clearly identifiable. The cases are not
always solved. I also work with people who have been incredibly
badly injured, may still be alive, but there have been significant
injuries. However, I want to talk about the difficulty in speaking
up on behalf of victims who are not victims of homicide.
Homicide is cut and clear and it is very public. The minute the
homicide happens, you have no right to privacy. People will get to
know how many teeth you have. It is out there.
Mme de Villiers : Une grande partie de mon travail est
consacrée aux familles qui ont perdu habituellement un enfant,
parfois un époux, à cause d’un homicide, alors il s’agit d’une
situation très différente. L’arme est clairement identifiable. Les
affaires ne sont pas toujours réglées. Je travaille aussi auprès de
gens qui ont subi des blessures extrêmement graves, mais qui ont
survécu. Toutefois, je voudrais dire combien il est difficile de
prendre la parole au nom de victimes autres que les victimes d’un
homicide. En effet, l’homicide est une chose très nette et très
publique. Dès qu’un tel incident se produit, on perd tout droit à la
vie privée. Les gens vont tout savoir, jusqu’au nombre de dents
qu’on a. L’information devient du domaine public.
The rest of it is a grey area because the whole point about
violence in the home, and terrorization of women and children, is
usually hidden. It is an occult occurrence, and it only becomes a
crime when, first, a woman finds the courage to leave and call the
police; and second, in effect makes it to court, which a lot of them
do not; and third, there is actually a sentence of guilty. It is
extremely difficult to prove. We are dealing with people who own
Le reste est une zone grise, car la violence familiale et la terreur
exercée à l’endroit des femmes et des enfants sont habituellement
dissimulées. Elles se produisent dans l’ombre et deviennent
seulement un crime, premièrement, quand une femme trouve le
courage de quitter le domicile et d’appeler la police;
deuxièmement, quand elle porte sa cause devant les tribunaux,
ce qui n’arrive pas dans bien des cas; et troisièmement, quand il y
16:158
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
guns, tangible weapons, things that you can see and feel, and they
are historical, they are archived, they are antiques, and they love
them, and it is fine.
a une déclaration de culpabilité. De telles infractions sont
extrêmement difficiles à prouver. Il est question de personnes qui
possèdent des armes à feu, des armes physiques qu’on peut voir et
toucher, et il s’agit d’objets du passé, de pièces de collection,
d’antiquités, et elles les adorent, et il n’y a pas de problème.
However, on the other hand, Mr. Sullivan and I are coming to
you and saying: This is something that is happening within our
society. That is why it is largely considered by the World Health
Organization and by public health in Canada to be a public health
issue. This is the dichotomy. You are bringing in a law that, in
effect, a lot of what you are trying to do is support the public
health of Canada, including the confidence, and the sense of peace
and safety. I believe we need to be reasonable and balanced about
this but that, in a nutshell, is what is so difficult.
Toutefois, M. Sullivan et moi venons ici pour vous dire que
cela se produit dans notre société. C’est pourquoi l’Organisation
mondiale de la santé et les autorités responsables de la santé
publique au Canada estiment qu’il s’agit dans une large mesure
d’une question de santé publique. Voilà la dichotomie. Vous
proposez un projet de loi qui, en réalité... L’objectif du projet de
loi est en grande partie d’améliorer la santé publique au Canada, y
compris en suscitant des sentiments de confiance, de paix et de
sécurité. Je crois que nous devons adopter un point de vue
raisonnable et équilibré à cet égard, mais, pour tout dire, c’est ça
qui est si difficile.
In terms of prevention of crime, including domestic violence, we
have heard how the registry has not saved lives. How do you
measure prevention? We do not have a list of incidents that were
prevented because they never happened. On average, 2,000 licences
are revoked every year from legal gun owners, and the registry
allows the police following these prohibition orders to remove
weapons. According to the minister’s own statement in the house,
over 4,500 weapons are removed due to these licence revocations.
Can we not imagine that among all the people who were deemed at
risk whose guns were removed, that maybe we did prevent some
incidents? We cannot tell you which ones, because they did not
happen. We have removed the opportunity to use guns in domestic
situations, in suicidal situations, and so on. We do not have the
headlines, and it is not just because some incidents do continue to
happen that the registry does not work. The registry is part of a
puzzle and it all has to work together, and we have to work to
improve the system to reduce the numbers even more because the
number of gun-related murders with long guns, the very guns that
were targeted by the registry, because handguns were already
registered, crimes with those guns have consistently gone down
since the measures were implemented.
Au chapitre de la prévention du crime, y compris de la violence
familiale, nous avons entendu dire que le registre n’a pas sauvé de
vies. Or, comment jauger la prévention? Nous ne disposons pas
d’une liste des incidents qui ont été évités, car ils ne sont jamais
survenus. Chaque année, en moyenne, 2 000 personnes qui
possédaient légalement des armes à feu se font révoquer leur
permis, et le registre permet à la police d’aller saisir les armes de ces
personnes à la suite de l’ordonnance d’interdiction. Selon une
déclaration faite par le ministre lui-même à la Chambre des
communes, plus de 4 500 armes sont saisies à la suite de la
révocation de permis. N’est-il pas raisonnable de croire que, vu le
nombre de personnes dont on a saisi les armes à feu parce qu’elles
représentaient un risque, nous avons peut-être empêché certains
incidents de se produire? Je ne saurais vous dire lesquels, car ils ne
sont jamais survenus. Nous avons éliminé la possibilité d’utiliser des
armes à feu chez des personnes susceptibles de commettre des actes
de violence familiale, chez des personnes suicidaires, et cetera. Cela
n’a pas fait les manchettes, et ce n’est pas parce que des incidents
continuent de se produire que le registre n’est pas efficace. C’est
seulement une pièce du casse-tête, et tout doit fonctionner ensemble.
Nous devons améliorer le système afin de réduire encore plus le
nombre d’incidents, car le nombre de meurtres liés aux armes
d’épaule, soit précisément le type d’armes à feu visé par le registre —
les armes de poing étant déjà enregistrés —, le nombre de crimes
commis avec de telles armes a constamment diminué depuis que les
mesures ont été mises en œuvre.
The Chair: Thank you, Ms. Rathjen.
Senators, we are getting well into overtime. We have still on the
first round Senators Boisvenu, Runciman, Dagenais and White.
Please keep that in mind with your questions.
[Translation]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your brief. I want
to say hello to Ms. de Villiers, Ms. Rathjen and Mr. Laganière. I
understand that it is not easy for you to testify in defence of the
idea of keeping the long-gun registry. Your testimony comes after
Le président : Merci, madame Rathjen.
Chers collègues, nous avons pris beaucoup de retard. Il nous
reste encore à entendre les questions des sénateurs Boisvenu,
Runciman, Dagenais et White au premier tour. Veuillez en tenir
compte au moment de poser vos questions.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour votre mémoire. Je
tiens à saluer Mme de Villiers, Mme Rathjen et M. Laganière. Je
comprends que votre témoignage pour défendre le maintien de
l’enregistrement des armes de chasse n’est pas facile à faire. Votre
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:159
a long fight for the adoption of that registry in 1995, and I
understand your frustration, especially after your tragedy and
your struggle.
témoignage se fait après un long combat pour l’adoption, en 1995,
de ce registre et je comprends votre frustration, surtout après
votre drame et votre combat.
I grew up in Abitibi, in the country. When I was very young,
the young guys there took their father’s .22 and we went hunting
for hare and partridge. In the 1970s, we took courses with the
hunting and fishing association, where we were trained to use
firearms safely, but also to store them safely. When the registry
was introduced in 1995, I was in the Eastern Townships and I was
one of those who doubted that the registry would be effective.
J’ai grandi en Abitibi, à la campagne. Très jeune, les petits gars
du coin prenaient la 22 de leur papa et on allait au lièvre et à la
perdrix. Dans les années 1970, on a eu des cours avec
l’Association de chasse et pêche où on a été formé pour une
utilisation sécuritaire, mais aussi un remisage sécuritaire des
armes à feu. Quand le registre est arrivé dans les années 1995,
j’étais rendu en Estrie et j’étais un de ceux qui doutait de
l’efficacité du registre.
Obviously, the events in my life led me to focus on the victims
of crime, starting in 2002. My doubts have always persisted.
When I tried to discuss the issue with the people who were in
favour of the registry, it was difficult to discuss the issue of the
registry’s effectiveness. People were always inclined to be highly
emotional and it was virtually impossible to have a discussion.
Évidemment, les événements de ma vie m’ont mené à
m’occuper des victimes des actes criminels à compter de 2002.
Mes doutes ont toujours persisté. Quand je tentais d’avoir des
discussions avec les gens qui poussaient ce registre, il était difficile
d’avoir des échanges sur le questionnement de l’efficacité du
registre. On était souvent enclin à beaucoup d’émotions et c’était
presque impossible d’avoir des discussions.
I went looking for statistics to get a clear idea, to have an
objective idea. Did the registry adopted in 1995 really have an
effect in lowering the number of homicides and suicides, among
other things? I compared the period from 1980 to 1995 to that
from 1995 to 2000. What I saw was that the number of homicides
in Canada from 1980 to 1995 declined by 50 per cent, and we did
not have the registry. We had the old standards. From 1995
to 2010, the decline was 44 per cent, less than when we did not
have the registry. If I consider suicides, the percentages are about
the same. It is scientifically almost impossible to make a
connection between the two.
Je me suis mis à la recherche de statistiques pour me faire une
idée claire, me faire une idée objective. Est-ce que le registre
adopté en 1995 a vraiment eu des effets sur la baisse des
homicides, des suicides, entre autres? J’ai comparé 1980-1995
et 1995-2000. Ce que j’ai vu, c’est que de 1980 à 1995, la baisse des
homicides au Canada était de 50 p. 100 et on n’a pas le registre.
On a les anciennes normes. De 1995 à 2010, la baisse est de
44 p. 100, moindre que lorsqu’on n’avait pas de registre. Si je
prends les suicides, c’est à peu près la même proportion. Faire un
lien entre les deux, c’est scientifiquement presque impossible.
I look at the number of crimes involving handguns, which will
continue to be registered, and they increased by 75 per cent
during the same period. I said to myself, that is Canada. I
compared Canada to other countries, including New Zealand,
which abolished its long-gun registry in 1970. They have the same
figures on the reduction in the number of suicides and homicides,
despite the fact they have no registry.
Je regarde le nombre de crimes commis avec des armes de
poing qui, elles, vont continuer d’être enregistrées. Ces crimes ont
augmenté durant la même période de 75 p. 100. Je me dis c’est le
Canada. Je compare le Canada à d’autres pays, entre autres, la
Nouvelle-Zélande, qui a aboli le registre des armes de chasse
en 1970. Ils ont les mêmes données sur la réduction des suicides et
des homicides, malgré aucun registre.
My question is, given figures as clear as that, how can we claim
that there is a direct link between the decline in the number of
homicides and suicides, when the figures prove that there is no
connection. There have been the same declines over time with and
without a registry.
Ma question, c’est comment, avec des données aussi claires que
cela, peut-on prétendre qu’il y a un lien direct entre la baisse des
homicides et des suicides quand les données nous prouvent qu’il
n’y a pas de lien. Ce sont les mêmes chutes dans le temps avec un
registre ou sans registre.
Ms. Rathjen: I should answer that by saying that I am not a
statistician or a researcher in that area. It seems to me that, when
you compare the effect of a measure, you have to look at the kind
of crimes affected by that measure. You can look at all homicides,
all homicides involving firearms, or you can look at homicides
involving long guns that are affected by the registry.
Mme Rathjen : Je devrais répondre à cela dans le sens que je ne
suis pas statisticienne ni chercheure. Il me semble que quand on veut
comparer l’effet d’une mesure, il faut regarder le genre de crimes
affectés par cette mesure. On peut regarder tous les homicides, tous
les homicides par armes à feu ou on peut regarder les homicides par
les armes d’épaule qui sont affectés par le registre.
Senator Boisvenu: Here I am talking only about long guns.
Le sénateur Boisvenu : Ici, je ne parle que des armes d’épaule.
16:160
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Rathjen: For long guns, there has been a decline; I have the
Statistics Canada table that shows that, from 1991 and 1995,
when the various measures came into force, it declined. Before
that, it was always 100 per year at the start, and now, in the 2000s,
it is less than 40. There are variations, more or less, every year.
29-3-2012
Mme Rathjen : Pour les armes d’épaule, il y a eu une baisse, j’ai
le tableau de Statistique Canada qui montre qu’à partir de 1991
et 1995, quand les différentes mesures sont entrées en vigueur,
cela a baissé. Avant c’était toujours environ 100 par année et
maintenant, dans les années 2000, c’est en bas de 40. Chaque
année, plus ou moins, il y a des variations.
Senator Boisvenu: I have the same table.
Le sénateur Boisvenu : J’ai le même tableau.
Ms. Rathjen: I wanted to cite Statistics Canada.
Mme Rathjen : Je voulais citer Statistique Canada.
Senator Boisvenu: You have to cite the right figures.
Le sénateur Boisvenu : Il faut donner les bons chiffres.
Ms. Rathjen: I am going to cite Statistics Canada, in 2009,
which states that, despite the decline among the homicides
attributable to — pardon me, I have it here in English, sorry. No,
I have it in French: ‘‘Despite declining in 2009, the use of
handguns has generally been increasing over the past 30 years.’’
So there has been a slight increase in the past 30 years. In
contrast, the use of rifles and shotguns has generally been
declining. Before the homicides, the largest percentage of
homicides were committed using guns, long guns. That has
changed since the registry and other measures came into effect. It
is handguns that are most prominent, but that does not mean
there has been any substitution because the total number of
homicides by firearms has sharply decreased. That is due in part
to the decline in the number of homicides involving long guns.
[English]
Mme Rathjen : Je vais citer Statistique Canada, en 2009, qui dit
que malgré le recul, parmi les homicides attribuables à des,
excusez, je l’ai ici en anglais, désolée, non, je l’ai en français :
« Malgré le recul constaté en 2009, l’utilisation des armes de
poing a suivi une tendance générale à la hausse depuis 30 ans. »
Donc, il y a une légère hausse depuis 30 ans. Par contraste,
l’utilisation de carabine et de fusil de chasse est globalement en
recul. Donc, selon Statistique Canada, les homicides avec armes
longues ont diminué. Avant les homicides, le plus grand
pourcentage d’homicides était commis par balles, avec des
armes d’épaule. Depuis l’entrée en vigueur du registre et des
autres mesures, cela a changé. Ce sont les armes de poing qui
figurent le plus. Mais cela ne veut pas dire qu’il y a eu substitution
parce que le nombre total des homicides par armes à feu a baissé
beaucoup. C’est attribuable en grande partie à la diminution des
homicides par armes d’épaule.
[Traduction]
Senator Runciman: I have quite a few questions but will boil
them down to one.
Le sénateur Runciman : J’ai pas mal de questions, mais je m’en
tiendrai à une seule.
With respect to Statistics Canada information, firearm-related
spousal homicides did decline more rapidly prior to the registry,
and that is Statistics Canada information if you do not have it
before you.
En ce qui concerne les renseignements fournis par Statistique
Canada, le nombre d’homicides conjugaux liés à des armes à feu a
en fait diminué plus rapidement avant la création du registre. Et
ce renseignement provient de Statistique Canada, au cas où vous
ne l’avez pas sous les yeux.
Ms. De Villiers and I go back a long way. I have enormous
respect for the work she has done on behalf of victims of crime over
the years. I know that she and her organization, as she indicated,
have been committed to the registry for many years. We locked
horns on this in the past, so I will not go down that road.
Mme De Villiers et moi nous connaissons depuis longtemps.
J’ai énormément de respect pour le travail qu’elle a accompli au
nom des victimes de la criminalité au fil des ans. Je sais que,
comme elle l’a indiqué, son organisme et elle défendent le registre
depuis de nombreuses années. Nous avons eu des prises de bec par
le passé, alors je ne m’aventurerai pas dans cette voie.
We had a submission earlier talking about a way to perhaps
more effectively deal with these issues, which a number of U.S.
states currently have brought into force, and that is a violent
persons registry. Are you familiar with that? Do you feel it is
something the government should look at going forward?
Au cours d’un exposé qui a été donné plus tôt, un témoin a
parlé d’une façon peut-être plus efficace de gérer ces problèmes
qui est actuellement mise en œuvre dans un certain nombre
d’États américains : il s’agit d’un registre des personnes violentes.
Avez-vous entendu parler de cela? Croyez-vous que le
gouvernement devrait songer à prendre une telle mesure?
Ms. de Villiers: I have just read a bit about it. It is in the media.
I do not know the details at all. I must say that on the surface it
sounds incredibly important, particularly serious habitual
offenders because those are the people who cause most of the
extreme violence in our country. It may not be homicide, but it
often escalates toward homicide. The man who killed my
Mme de Villiers : J’ai seulement fait quelques lectures à ce
sujet. Les médias en parlent. Je ne connais pas les détails
entourant un tel registre. Je dois dire que, d’emblée, cela me
semble extrêmement important, surtout à l’égard des récidivistes
qui ont commis des crimes graves, car ce sont les personnes qui
commettent la majorité des actes de violence extrême au pays. Il
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:161
daughter had a 13-year history of violence against women
escalating over the years until he finally started killing, and that
is not unusual; it is a pattern.
ne s’agit pas nécessairement d’homicides, mais ces actes mènent
souvent à cela. L’homme qui a tué ma fille a infligé des violences à
des femmes pendant 13 ans avant que cela ne dégénère finalement
en meurtre. Ce n’est pas inhabituel; c’est une tendance.
However, at the moment I gather that the National Sex
Offender Registry is way behind, CPIC is way behind, and so it is
not terribly reliable. I would love to think that we could have that
if we could make it a reliable count.
Cependant, à l’heure actuelle, je pense que le Registre national
des délinquants sexuels et le Centre d’information de la police
canadienne accusent beaucoup de retard et ne sont donc pas très
fiables. Je serais extrêmement heureuse si ces outils pouvaient
nous fournir des renseignements fiables.
However, from my point of view, I think the problem, as I have
said before, is the public health issues involved in this. As you
know, violent offenders are my big thing. Putting violent
offenders on one side, the public health issue is that there is an
effort, not just at preventing homicide or injury, but toward the
broader area of accidents, suicides and terrorization in the home,
none of which are overtly criminal; they are often committed in a
milieu that is not within the criminal justice system.
Toutefois, comme je l’ai dit plus tôt, je pense que le problème a
trait aux questions de santé publique qui entrent en jeu. Comme
vous le savez, je m’intéresse surtout aux délinquants violents. Sur le
plan de la santé publique, il faut déployer des efforts pour prévenir
non seulement les homicides et les blessures, mais aussi les autres
types d’incidents, comme les suicides et l’intimidation dans les
ménages, actes dont le caractère criminel n’est pas aussi visible; ils
sont souvent commis en marge du système de justice pénale.
That is why I have always supported the registry. I have never
seen it as a totally criminal area of law. I have seen it as a public
health area of law.
Voilà pourquoi j’ai toujours été en faveur du registre. Je ne l’ai
jamais perçu comme étant lié uniquement à la justice pénale. Je
l’ai toujours perçu comme étant lié à la santé publique.
Where there are legitimate complaints, as I have enumerated
over the years — things have been changed to address many
concerns by the gun owners — but if we continue to address some
of the legitimate concerns, what is the worst thing that could
happen if we keep the registry? What exactly is the worst thing
that will happen? The Royal Canadian Mounted Police are
running it. It is a minimal amount of money to run it compared to
what one murder costs.
Il arrive qu’il y ait des plaintes légitimes, et j’en ai entendu
plusieurs au fil des ans. Des changements ont ainsi été apportés
afin d’atténuer nombre de préoccupations soulevées par les
propriétaires d’armes à feu. Mais, si nous continuons à atténuer
certaines préoccupations légitimes, quelle est la pire chose qui
puisse arriver si nous conservions le registre? Quelle est, au juste,
la pire chose qui puisse arriver? La Gendarmerie royale du
Canada le tient à jour. Ses coûts d’exploitation sont faibles en
comparaison du coût d’un meurtre.
If we take it away, who are we appeasing? If we keep it, who
are we hurting really and genuinely, if we meet these complaints? I
am asking you the question instead of answering.
Si nous le supprimons, qui apaise-t-on? Si nous le conservons, à
qui cela causera-t-il des torts réels et authentiques une fois que
nous aurons réagi adéquatement aux doléances des propriétaires
d’armes à feu? Cette fois-ci, c’est moi qui vous pose une question
au lieu de répondre aux vôtres.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Chair. Obviously, I have
two questions for Mr. Laganière. I looked at your document.
You know, I am a career police officer; I was with the Sûreté du
Québec for 39 years. We are talking about abolishing the longgun registry. Most of those weapons are not in the long-gun
registry; they are restricted weapons. Consequently, whether or
not there is a registry, you cannot have that in your possession.
Police officers seize them from you.
Le sénateur Dagenais : Merci monsieur le président, évidemment,
mes questions, j’en ai deux, s’adressent à M. Laganière. J’ai beau
regarder votre document, vous savez que je suis un policier de
carrière, j’ai travaillé 39 ans à la Sûreté du Québec. On parle de
l’abolition du registre des armes longues. La plupart de ces armes ne
font pas partie du registre des armes longues, ce sont des armes à
autorisation restreinte, donc, registre ou pas, vous ne pourriez pas
avoir cela en votre possession, les policiers vous les saisiraient.
That being said, this is a highly emotional issue in Quebec. We
had two very unfortunate events, and I believe they should not
happen again. They occurred at two educational institutions.
There was the Polytechnique tragedy, which you experienced, and
there was also the tragedy at Dawson College.
Cela dit, au Québec, c’est un dossier qui est très émotif. On a eu
deux événements, qui sont très malheureux, et je pense qu’il ne
faut plus que cela arrive. Cela s’est produit dans deux institutions
d’enseignement. Il y a eu le drame de Polytechnique, que vous
avez connu, et il y a aussi eu le drame du Collège Dawson.
Senator Hervieux-Payette: The National Assembly as well.
Le sénateur Hervieux-Payette : L’Assemblée nationale aussi.
16:162
Legal and Constitutional Affairs
29-3-2012
Senator Dagenais: You can add that, senator. Are there any
others? That being said, there was no firearms registry in place at
the time of the Polytechnique tragedy, and when the Dawson
incident occurred, the firearms registry had been in place for a
number of years. I would like to hear what you have to say about
that. The two contexts are obviously different.
Le sénateur Dagenais : Vous pouvez en rajouter, madame la
sénatrice, est-ce qu’il y en a qui en ont d’autres? Ceci étant dit, le
drame de Polytechnique, il n’y avait pas de registre des armes à
feu en place et lorsque les événements de Dawson sont arrivés, il y
avait un registre des armes à feu en place depuis plusieurs années.
J’aimerais vous entendre là-dessus. Évidemment, les deux
contextes sont différents.
Mr. Laganière: First of all, those things come directly from
Canada. If they could be circulated; it really is marked nonrestricted weapon. I have the documents. You can go and see.
M. Laganière : Tout
Canada, ces choses-là.
vraiment marqué, arme
documents. Vous pouvez
Senator Dagenais: They are not long guns for hunting.
d’abord, cela vient directement du
Si on pouvait faire circuler, c’est
à autorisation non restreinte. J’ai les
aller voir.
Le sénateur Dagenais : Ce ne sont pas des armes longues pour
aller à la chasse.
Mr. Laganière: No, that is what is written there. I did not make
that up.
M. Laganière : Non, c’est ce qui est écrit là. Ce n’est pas moi
qui l’ai inventé.
Senator Dagenais: You can shoot clay pigeons, but you cannot
go hunting with it.
Le sénateur Dagenais : Vous pouvez faire du tir au pigeon
d’argile, mais vous ne pouvez pas aller à la chasse avec ça.
Mr. Laganière: We agree that these are not hunting weapons;
non-restricted weapons, that is what is written there; I did not
make it up.
M. Laganière : On s’entend que ce ne sont pas des armes de
chasse, des armes non restreintes, c’est ce qui est écrit là, je ne l’ai
pas inventé.
[English]
[Traduction]
The Chair: I am not sure you are addressing the question that
the senator asked.
Le président : Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à la
question que vous a posée le sénateur.
Ms. Rathjen: These are non-restricted weapons. The ads are on
the Internet; you can buy them over the Internet. We want to say
that we did not use restricted weapons in the pictures. These are
from the Internet, from ads.
Mme Rathjen : Il s’agit d’armes sans restriction. Les publicités
sont affichées en ligne; on peut acheter ces armes sur Internet.
Nous souhaitons mentionner que nous n’avons pas utilisé d’armes
à autorisation restreinte dans les photos. Elles sont tirées de
publicités trouvées sur Internet.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: We are talking about hunting weapons; you
cannot go hunting with that; that is for sure.
Le sénateur Dagenais : On parle des armes de chasse, vous ne
pouvez pas aller à la chasse avec cela, c’est sûr.
Ms. Rathjen: Yes, but our concern is that, if you pass this bill
tomorrow, these weapons will become unregistered, and thus
invisible to police, including stockpiles of weapons. This is a
major concern.
Mme Rathjen : Oui, mais notre préoccupation est que si vous
adoptez ce projet de loi demain, ces armes vont devenir non
enregistrées, donc invisibles pour la police, incluant les
accumulations d’armes. C’est une grosse préoccupation.
But to answer the question we often hear, Marc Lépine bought
his weapon legally. That is true, but at least the sales records made
it possible to identify the killer, which is invaluable in police
investigations, to know where the weapon comes from. He shot
himself in the face and therefore could not be identified.
Pour répondre à la question qu’on entend souvent, Marc
Lépine avait acheté son arme légalement. C’est vrai, mais au
moins les registres de vente ont pu permettre d’identifier le tueur,
qui est quelque chose de précieux dans les enquêtes policières, à
savoir d’où vient l’arme. Il s’était tiré dans le visage donc on ne
pouvait pas l’identifier.
In the Dawson killings, the individual was an alcoholic and
depressed; he had been rejected by the armed forces as a result of
antisocial behaviour, and consequently part of the system did not
work. This means that, when you see obvious signs of a threat to
public safety, you have to talk about it. And that is how the police
can react and, thanks to the registry, remove weapons from these
people who, in all cases, bought the weapons legally. So he did not
exhibit that behaviour when he obtained the permit; that came
Au niveau de la tuerie de Dawson, l’individu était alcoolique, il
était en dépression, il s’était fait refuser par l’armée pour
comportement antisocial, donc, il y a un morceau du système
qui n’a pas marché. Celui qui fait que quand on voit des signes
évidents de menace pour la sécurité publique, il faut en parler. Et
c’est dans ce cas-là que la police peut réagir et, grâce au registre,
retirer les armes à ces personnes qui, dans tous les cas, ont acheté
les armes légalement. Donc, ce n’est qu’au moment de l’obtention
29-3-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
16:163
afterward. Under the system, the police can be informed and the
licence can be revoked and, with the registry, the weapons can be
removed.
du permis qu’il a manifesté ces comportements-là, c’est venu
après. Le système fait que la police peut être avisée et on peut
révoquer le permis et avec le registre, enlever les armes.
I believe you also heard that, in the Dawson case, because
witnesses had identified the killer’s car by means of the licence
plate, they were able to identify his address and, through the
registry, determine that he was the gun owner at that address and
what weapons he had.
Je pense que vous avez aussi entendu que, dans le cas de
Dawson, parce que des témoins avaient repéré la voiture du tueur,
par la plaque d’immatriculation, ils ont pu identifier l’adresse et
par le registre, ils ont pu savoir qui était le propriétaire d’armes à
cette adresse et quelles armes il avait.
So I am asking any parent here this: do you not want to give
the police all the necessary tools when your child winds up in a
situation that we have now experienced several times, tragedies
involving total chaos? They do not know what they are dealing
with. So is any additional information not a good thing? That is
what the registry provides.
Donc, je demande cela à n’importe quel parent. Ne voulez-vous
pas donner à la police tous les outils nécessaires lorsque votre
enfant se trouve dans une situation comme on en a maintenant
vécu plusieurs fois, des drames où c’est le chaos total? Ils ne
savent pas à quoi ils font face. Alors toute information
supplémentaire, n’est-ce pas une bonne chose? Et c’est ce que le
registre fournit.
Senator Dagenais: Madam, you are aware that, long before the
registry was put in place, if the police were informed that there
were firearms at a residence and that might jeopardize someone’s
safety, you could go to court and get a warrant, and that was in
place before the registry and police officers could seize the
weapons.
Le sénateur Dagenais : Vous êtes au courant, madame, que
bien avant la mise en place du registre, si la police était informée
qu’il y avait des armes à feu dans une résidence et que cela pouvait
porter atteinte à la sécurité de quelqu’un, vous pouvez aller à la
cour chercher un mandat et cela existait avant le registre et les
policiers peuvent saisir les armes.
[English]
The Chair: Final questions from Senator White.
[Traduction]
Le président : Pour la dernière intervention, la parole va au
sénateur White.
Senator White: I have a point, then a question. Many people
suggest it is impossible to understand why people would be
concerned about their long guns being registered and yet, at the
same time, we have the DNA data bank and the National Sex
Offender Registry, which is full of criminals lumped in with the
long-gun registry. I can see why lawful owners have a concern
around this when even Mr. Sullivan would lump those three
groups in together.
Le sénateur White : J’ai un point à faire valoir, et je poserai
ensuite une question. Bien des gens laissent entendre qu’il est
impossible de comprendre pourquoi des personnes seraient
préoccupées par l’enregistrement de leurs armes d’épaule, et
pourtant, on assimile le registre des armes d’épaule à la banque de
données génétiques et au Registre national des délinquants
sexuels, qui visent à recenser les criminels. Je peux comprendre
pourquoi des propriétaires légitimes d’armes à feu sont
préoccupés par cette question — même M. Sullivan a mis ces
trois registres dans la même catégorie.
My point is that I think two of you identified concerns around
authorization of transfer of firearms:
Je pense que deux d’entre vous ont soulevé des inquiétudes à
l’égard du passage concernant la cession d’armes à feu :
A person may transfer a firearm . . . if, at the time of the
transfer,
La cession d’une arme à feu... est permise si, au moment
où elle s’opère :
(a) the transferee holds a licence . . .
a) le cessionnaire est effectivement titulaire d’un permis...
(b) . . . has no reason to believe . . .
b) ... n’a aucun motif de croire...
I think the concern is around the terminology ‘‘has no reason
to believe.’’ That is the Firearms Act today. There is no change
that would come as a result of Bill C-19. It has ‘‘no reason to
believe’’ in the act today in section 23, so we are not suggesting
that there would not be a check; we are suggesting actually that
we would carry through with the same requirement as is in the
legislation today. I have not heard you speak out against the
legislation today.
Je pense que c’est le libellé « n’a aucun motif de croire » qui
suscite de l’inquiétude. Or, on trouve le même libellé dans la
version actuelle de la Loi sur les armes à feu. Le projet de loi C-19
n’apporte aucun changement à cet égard. On trouve les mêmes
mots à l’article 23 de la version actuelle de la loi. Donc, nous ne
laissons pas entendre qu’il n’y aurait pas de vérification; nous
laissons plutôt entendre que nous maintiendrions les exigences qui
figurent dans la version actuelle de la loi. Je ne vous ai pas
entendu contester cette loi aujourd’hui.
16:164
Legal and Constitutional Affairs
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Was your suggestion that the act needed to change already or
was it that Bill C-19 has a fault?
Vouliez-vous dire qu’une modification de la loi s’imposait déjà
ou plutôt que c’est le projet de loi C-19 qui comporte une lacune?
Ms. Rathjen: Bill C-68 made that check automatic. In the
current bill, the person has to inform the registry of a transfer of
any firearm, including a long gun. The registrar will decide based
on that request whether to issue a registration certificate, and that
decision is based on whether the licence is valid. The registrar can
refuse based on the fact that the licence is not an accurate one.
Mme Rathjen : Dans le projet de loi C-68, cette vérification était
automatique. Dans le projet de loi actuel, il faut informer le registre
de la cession de toute arme à feu, y compris une arme d’épaule. Le
directeur décidera, à la lumière de cette demande, si on délivrera un
certificat d’enregistrement, et cette décision sera fondée sur la
validité du permis. Le directeur peut refuser de délivrer un tel
certificat si l’information relative au permis est inexacte.
It is currently done automatically; it is linked with the
registration. If you take away the registration that you kept for
the restricted weapon — the wording is there in the current bill —
but it is not for the long guns.
À l’heure actuelle, la vérification est effectuée automatiquement;
elle va de pair avec l’enregistrement. Si on élimine l’enregistrement
requis pour les armes à autorisation restreinte... Le libellé figure
dans la version actuelle du projet de loi, mais pas dans les
dispositions relatives aux armes d’épaule.
It did happen before with the current law that it is automatic:
When you buy a weapon, your licence number is run through the
system and it is validated by the registrar. Even if it is not
explicitly written in the law currently, that verification is part of
the transfer.
Avec la version actuelle de la loi, on procède automatiquement
à des vérifications : quand une personne achète une arme, son
numéro de permis est vérifié dans le système et validé par le
directeur. Même si cette exigence n’est pas explicitement énoncée
dans la version actuelle de la loi, la vérification fait partie du
processus de cession.
Senator White: Today, under Bill C-19 that could occur, as
well: If a person was selling a weapon, they could make the same
request.
Le sénateur White : La même chose pourrait se produire si le
projet de loi C-19 était adopté : une personne qui vend une arme
pourrait faire la même demande.
Ms. Rathjen: They may, but they do not have to. That is a big
difference when you are talking about people with bad intent
trying to purchase firearms. We are talking about people who do
not have a valid licence who want to get a firearm but who were
not able to go through the checks. Perhaps these people want
them for criminal intentions. These people will lie and produce
fake licences.
Mme Rathjen : Oui, mais elle n’est pas obligée de le faire. C’est
toute une différence lorsqu’il est question de personnes mal
intentionnées qui essaient d’acheter une arme à feu. Je parle de
gens sans permis valide qui veulent se procurer une telle arme,
mais à qui on a refusé d’en vendre à la suite des vérifications.
Peut-être que ces personnes veulent des armes pour des raisons
criminelles. De telles personnes mentiront et produiront de
faux permis.
There was a recent case in B.C., I think, where the police shut
down an operation where they were fabricating firearms licences,
fake firearms licences. They are around. Some people will lie,
obviously not everyone, but those who do not have a licence will
lie, and the way the law is written, there is no way to ensure that
they do have a valid licence.
Récemment — en Colombie-Britannique, je crois —, la police a
démantelé un groupe qui fabriquait de faux permis d’armes à feu.
Des gens comme ça existent. Certaines personnes qui n’ont pas de
permis vont mentir — pas tout le monde, évidemment —, et, vu le
libellé de la loi, il n’y a aucun moyen de s’assurer qu’elles
possèdent un permis valide.
In fact, the way the law is written, the only way to know if a
licence is valid at the time of the sale, because it could be revoked
at any time, is to do a verification. It is the only way to verify the
validity at the time. Because the law only requires that for
restricted weapon and does not specifically require it for
unrestricted weapons, it is actually saying that sellers do not
have to be preoccupied by the current validity of the licence.
D’ailleurs, à cause de ce libellé, la seule façon de savoir si un
permis est valide au moment de la vente — comme il peut avoir
été révoqué à tout moment —, c’est de procéder à une
vérification. C’est le seul moyen de vérifier la validité du permis
à ce moment-là. Comme la loi exige qu’on mène des vérifications
seulement pour les armes à autorisation restreinte et pas pour les
armes sans restriction, cela revient à dire aux vendeurs qu’ils n’ont
pas à se préoccuper de la validité du permis.
Mr. Sullivan: Could I respond to the allegations Senator White
made about me drawing comparisons between sex offenders and
firearm owners? I am not sure how anyone could logically draw
that conclusion.
M. Sullivan : Pourrais-je réagir aux allégations du sénateur White
selon lesquelles j’avais fait des comparaisons entre les délinquants
sexuels et les propriétaires d’armes à feu? Je ne sais trop comment on
pourrait raisonnablement en arriver à une telle conclusion.
The answer was I raised the DNA data bank and the registry
for sex offenders in relation to an issue about how you prevent
crime. My point was those tools are used to be reactive. The
En fait, quand j’ai parlé de la banque de données génétiques et
du registre des délinquants sexuels, c’était pour répondre à une
question concernant la prévention du crime. Je voulais faire valoir
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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registry reacts to certain things and can be used proactively. I was
not, and I suspect Senator White knows it, drawing comparisons
between sex offenders and law-abiding long-gun owners.
que ces outils sont utilisés pour réagir à certaines situations. Le
registre réagit à certaines choses et peut être utilisé de façon
proactive. Je ne faisais aucune comparaison entre les délinquants
sexuels et les propriétaires d’armes d’épaule qui se conforment à la
loi — et je soupçonne que le sénateur White le sait très bien.
I would add, finally, that the people he stands with today may
feel targeted; the people we stand with are targeted. Thank you.
Enfin, j’ajouterai que les personnes dont il défend les intérêts
aujourd’hui se sentent peut-être visées, mais que celles dont nous
défendons les intérêts le sont certainement. Merci.
The Chair: Colleagues, that concludes our evidence, this being
our last panel, and we thank you so much. What you have said
has been thoughtful and for obvious reasons there has been a
tremendous amount of passion around the issue you brought
before us, and we thank you for that.
Le président : Chers collègues, voilà qui conclut les
témoignages, comme c’était le dernier groupe de témoins. Nous
vous remercions énormément. Vos observations étaient
éclairantes, et, pour des raisons évidentes, la question à l’étude
a soulevé beaucoup de passions. Merci.
Colleagues, we will continue with our consideration of Bill C-19,
and in particular, our clause-by-clause consideration of the bill.
Chers collègues, nous allons poursuivre notre examen du projet
de loi C-19 et, tout particulièrement, procéder à notre étude
article par article.
Before leading you through the process of clause-byclause consideration, I would point out to you that we do have
with us today in the room. Paul Shuttle, who is Executive
Director and Senior General Counsel, Public Safety Canada
Legal Services. He is also with the Department of Justice Canada.
We also have Robert Abramowitz, who is Counsel with Justice
Canada and Public Safety Canada Legal Services.
Avant d’amorcer cette étude, j’aimerais mentionner que nous
avons avec nous aujourd’hui Paul Shuttle, directeur exécutif et
avocat général principal des Services juridiques de Sécurité
publique Canada. Il travaille également pour le ministère de la
Justice du Canada. Nous accueillons également Robert
Abramowitz, avocat pour le ministère de la Justice et les
Services juridiques de Sécurité publique Canada.
They are here, and as we know from the clause-by-clause process,
at times there are questions we may want to put to officials, and they
are here for our benefit if we wish to refer a matter to them.
Comme vous le savez, il nous arrive de vouloir poser des
questions à des fonctionnaires à l’occasion de l’étude article par
article. Ils sont donc ici pour répondre à nos questions, au besoin.
Colleagues, is it agreed that the committee proceed to clauseby-clause consideration of Bill C-19?
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour que le comité procède
à l’étude article par article du projet de loi C-19?
Senator Fraser: Chair, before we do that, there are two things
that I would like, if possible. First, I would like to move that there
be appended to the proceedings of this committee all the briefs
and submissions that we have received from people we were not
able to hear from in person, including, in particular, I would draw
to the attention of committee members the brief we received
earlier today, this morning, from Quebec Minister Dutil, which
includes some very interesting information. I commend it to your
attention, colleagues.
Le sénateur Fraser : Monsieur le président, avant de procéder,
j’aimerais proposer deux choses, si possible. En premier lieu,
j’aimerais proposer qu’on annexe au procès-verbal de la séance
tous les documents d’information et les mémoires que nous avons
reçus de personnes qui n’ont pas pu comparaître. En particulier,
j’aimerais attirer l’attention du comité sur le document
d’information que nous avons reçu ce matin du ministre Dutil,
du Québec, qui contient des renseignements très intéressants. Je
vous recommande de le lire, chers collègues.
I believe we may be receiving during our proceedings today a
submission from the Barreau du Québec. It has come in, so I
would like that to be included. That was the first thing, if I may
make that motion.
Je crois comprendre que nous recevrons peut-être un mémoire
du Barreau du Québec au cours de la séance d’aujourd’hui. En
fait, nous l’avons reçu, alors j’aimerais l’inclure. Voilà la première
motion que j’aimerais proposer.
The Chair: Yes, you may.
Le président : Oui, vous pouvez le faire.
Senator Fraser: I so move.
Le sénateur Fraser : Alors, je le fais.
The Chair: For clarification, Senator Fraser, those would be
briefs that have been received either during the hearing portion of
our consideration of Bill C-19 or would have been received by the
clerk? I simply —
Senator Fraser: In relation to this bill.
Le président : À des fins de clarification, madame le sénateur,
s’agit-il de documents d’information reçus lors de la comparution
de témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi C-19 ou
plutôt de documents reçus par la greffière? Je...
Le sénateur Fraser : Ceux qui ont été reçus concernant le projet
de loi.
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Legal and Constitutional Affairs
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The Chair: Yes. I simply draw the distinction because many of
us have received briefs outside of what may have been sent to each
of us individually, but it is what has come through this formal
process that you are referring to. Is that right?
Le président : Oui. Si je fais cette distinction, c’est simplement
parce que nombre d’entre nous ont reçu des documents qui n’ont
pas nécessairement été envoyés à tous. Vous parlez des documents
reçus dans le cadre du processus officiel, n’est-ce pas?
Senator Fraser: I am assuming that the clerk has received
them all.
Le sénateur Fraser : Je suppose que la greffière doit tous les
avoir reçus.
The Chair: That is the point.
Le président : Voilà la question.
Senator Fraser: If by any chance we stumble across something
that for some reason she did not receive but that is obviously the
kind of submission that would normally be appended, the steering
committee could look at that and determine that something just
went off, but this is something that should be included in the
proceedings.
Le sénateur Fraser : Si nous tombons sur un document que la
greffière n’a pas reçu pour une raison ou une autre, mais qui
constitue manifestement le genre de mémoires que l’on annexerait
habituellement au procès-verbal, le comité directeur pourrait
l’examiner et décider de le joindre au procès-verbal.
The Chair: That is your motion. Does that motion carry? Is it
agreed?
Le président : C’est donc votre motion. Est-elle adoptée?
Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Senator Fraser: Second, I wonder if we could ask the officials
to come forward before going to formal clause-by-clause because
I have a couple of questions that I would like to put.
The Chair: Yes, we can do that.
Des voix : Oui.
Le sénateur Fraser : En deuxième lieu, je me demandais si nous
pouvions consulter les fonctionnaires avant d’amorcer officiellement
l’étude article par article, car j’aurais deux ou trois questions à leur
poser.
Le président : Oui, c’est faisable.
Senator Fraser: Other colleagues may also, but I know that I
have a couple.
Le sénateur Fraser : Certains de mes collègues auraient peutêtre aussi des questions à leur poser. En tout cas, moi, j’en ai
quelques-unes.
The Chair: Gentlemen, for the record, if you could introduce
yourselves and identify your positions.
Le président : Messieurs, aux fins du compte rendu, veuillez
vous présenter et dire quels postes vous occupez.
Paul Shuttle, Executive Director and Senior General Counsel,
Public Safety Canada: Thank you, Mr. Chair. My name is Paul
Shuttle. I am Executive Director and Senior General Counsel at
Public Safety Canada Legal Services, a portion of the Department
of Justice.
Paul Shuttle, directeur exécutif et avocat général principal,
Sécurité publique Canada : Merci, monsieur le président. Je
m’appelle Paul Shuttle. Je suis directeur exécutif et avocat
général principal des Services juridiques de Sécurité publique
Canada, qui fait partie du ministère de la Justice.
Robert Abramowitz, Counsel, Public Safety Canada: I am
Robert Abramowitz, Counsel with Public Safety Canada Legal
Services, Department of Justice.
Robert Abramowitz, avocat, Sécurité publique Canada : Je
m’appelle Robert Abramowitz. Je suis avocat pour les Services
juridiques de Sécurité publique Canada au sein du ministère de
la Justice.
Senator Fraser: We have heard, for the non-expert, confusing
testimony about what actually happens when guns are imported
into Canada in relation to whether or not records are kept of
those individual weapons. I know customs, presumably, is aware
if someone brings in a case of 50 rifles, but are detailed records
kept of the weapons? If so, how does that system work?
Le sénateur Fraser : Nous avons entendu les témoignages
déroutants — pour les profanes — à l’égard de ce qui se produit
vraiment lorsque des armes à feu sont importées au Canada ou de la
tenue éventuelle de registres relatifs à chacune de ces armes. Je
sais — du moins, je présume — que les douanes sont informées si
une personne importe une caisse contenant une cinquantaine de
carabines, mais est-ce qu’on conserve des renseignements détaillés
au sujet des armes? Le cas échéant, comment fonctionne ce système?
Mr. Shuttle: Unfortunately, senator, I am not aware of the
precise operational actions of customs officials. It is not a portion
of the bill before the committee today.
M. Shuttle : Malheureusement, madame le sénateur, je ne suis
pas au courant des mesures opérationnelles précises que prennent
les autorités douanières. Cela ne fait pas partie du projet de loi à
l’étude aujourd’hui.
Senator Fraser: No. It has been raised many times in testimony,
however. That takes care of one question.
Le sénateur Fraser : Non. Toutefois, cette question a été
soulevée à de nombreuses occasions au cours de témoignages.
C’était donc ma première question.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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The second question has to do with the matter of the various
international agreements concerning firearms that Canada has
signed or participated in. You will recall that when the minister
appeared before us, I asked him about our obligations under
those instruments to keep detailed records about firearms and
how we could square those obligations with Bill C-19. The
minister said: ‘‘You will have to speak to an expert on that.’’
Ma deuxième question a trait aux divers accords internationaux
relatifs aux armes à feu que le Canada a signés ou auxquels il a
participé. Vous vous rappellerez que, quand le ministre a comparu
devant le comité, je l’ai questionné sur nos obligations à l’égard de
la conservation de renseignements détaillés au sujet des armes à feu
en application de ces instruments et sur ce que nous pourrions faire
pour concilier ces obligations avec le projet de loi C-19. Le ministre
a dit : « À ce sujet, vous devrez consulter un expert. »
A number of people testified on that, notably Professor
Martha Jackman yesterday, who said we would be in breach.
Could you comment on whether we will be in breach if this bill
passes as is, whether we will be in breach of those obligations? If
so, what do we do to rectify that situation? Do we have to pass
more legislation?
Un certain nombre de personnes ont témoigné à cet égard,
notamment Mme Martha Jackman hier, qui a dit que nous nous
trouverions peut-être à manquer à nos obligations. Pourriez-vous
nous dire si ce sera le cas, si jamais le projet de loi est adopté tel
quel? Le cas échéant, que doit-on faire pour corriger la situation?
Devons-nous adopter des projets de loi additionnels?
Mr. Shuttle: Yes, Senator Fraser. In your interchange with the
minister, you summarized well the general nature of obligation in
the two instruments that I think you were interested in, the United
Nations Firearms Protocol and the Inter-American Convention
Against the Illicit Manufacturing of and Trafficking in Firearms,
Ammunition, Explosives, and Other Related Materials. Both of
them have quite detailed requirements that are set out there.
M. Shuttle : Oui, madame le sénateur. Dans votre échange
avec le ministre, vous avez très bien résumé la nature générale des
obligations prescrites par les deux instruments qui vous
intéressaient, je crois, à savoir le protocole des Nations Unies
sur les armes à feu et la Convention interaméricaine contre la
fabrication et le trafic illicites des armes à feu, munitions, explosifs
et autres matériels connexes. Ces deux accords énoncent des
exigences très détaillées.
As you know, Canada has signed both but ratified neither. The
minister in his interchange with you did accurately say that repeal
of the registry through the bill before this committee will not in
itself impede Canada should it subsequently take steps
domestically preparatory to ratification of those agreements.
Comme vous le savez, le Canada a signé ces deux accords, mais
n’en a ratifié aucun. Au cours de sa discussion avec vous, le
ministre vous a dit avec raison que l’abolition du registre en vertu
du projet de loi que le comité étudie n’empêchera pas en soi le
Canada d’acquitter ses obligations s’il prend par la suite des
mesures à l’échelle nationale en vue de ratifier ces accords.
Senator Fraser: What steps would we be taking? That is what I
am trying to figure out.
Le sénateur Fraser : Quelles mesures faudrait-il prendre? C’est
ce que j’essaie de savoir.
Mr. Shuttle: You yourself, senator, have pointed out the
tracing obligations. There are 10-year obligations in there, various
obligations on states parties, should they choose to ratify, to
ensure that tracing is available. Before ratification, Canada would
have to ensure that we are in compliance with all those various
obligations in the conventions.
M. Shuttle : Vous-même, madame le sénateur, avez souligné
les obligations relatives au dépistage. Ces accords contiennent des
obligations valides pour 10 ans, diverses obligations visant à
assurer la disponibilité du dépistage dans les États parties qui
décident de les ratifier. Avant de le faire, le Canada devrait
s’assurer d’être en conformité avec toutes les obligations énoncées
dans les conventions.
Senator Fraser: How would we do that tracing if the long-gun
registry is gone? Long guns are the vast majority.
Le sénateur Fraser : Comment procédera-t-on au dépistage si le
registre des armes d’épaule n’existe plus? Les armes d’épaule
représentent la grande majorité des armes à feu.
Mr. Shuttle: Neither convention stipulates whether it must be
through legislative or regulatory or administrative means, so the
common practice before Canada as a would-be party that ratifies
any instrument is to ensure it has a domestic implementation
plan. We would have to do the same before ratifying either of
those conventions. It could be by any means.
M. Shuttle : Aucune convention ne précise s’il doit être effectué
par des moyens législatifs, réglementaires ou administratifs.
Donc, selon la pratique courante, le Canada doit s’assurer
d’avoir un plan national de mise en œuvre avant de ratifier tout
instrument. C’est ce que nous devrions faire avant de ratifier l’une
ou l’autre de ces conventions. De nombreux moyens s’offrent à
nous à cet égard.
Senator Fraser: Absent the long-gun registry, would the
Government of Canada have the statutory authority to do that
tracing through regulation?
Le sénateur Fraser : Si le registre des armes d’épaule était aboli,
est-ce que le gouvernement du Canada aurait le pouvoir légal
d’effectuer ce dépistage au moyen de dispositions réglementaires?
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Legal and Constitutional Affairs
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Mr. Shuttle: There are various regulatory authorities that
could be used in various ways. There are other statutes. Your first
question related to other forms of legislation beyond the bill
before the house today that deal with that.
M. Shuttle : Il y a divers instruments habilitants qui pourraient
être utilisés de différentes façons. Il y a d’autres lois. Votre première
question concernait les autres lois — le projet de loi étudié
aujourd’hui par la Chambre — qui ont trait à cette question.
Senator Fraser: Can you give me some examples? I am a little
bit confused. As the chair said to a witness earlier today, general
statements do not really help us to understand. If you can give us
some specifics examples of these various other instruments that
can be used, that would be helpful.
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous me donner des exemples? Je
suis un peu déroutée. Comme le président l’a dit plus tôt
aujourd’hui à un témoin, les observations générales ne nous
aident pas vraiment à comprendre. Si vous pouviez nous fournir
des exemples précis d’autres instruments qui peuvent être utilisés,
cela me serait utile.
Mr. Shuttle: The obligation in the United Nations protocol is
that Canada shall ensure the tracing of weapons imported into
Canada for a period of 10 years, but there could be multiple
means of ensuring that tracing.
M. Shuttle : L’obligation énoncée dans le protocole des
Nations Unies est que le Canada assure le dépistage des armes
à feu importées au pays durant 10 ans, mais il pourrait y avoir
plusieurs moyens de le faire.
Senator Fraser: What would some of those means be?
Le sénateur Fraser : Pourriez-vous en énumérer quelques-uns?
Mr. Shuttle: S