First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable JOHN D. WALLACE
Président :
L’honorable JOHN D. WALLACE
Wednesday, February 22, 2012
Thursday, February 23, 2012
Le mercredi 22 février 2012
Le jeudi 23 février 2012
Issue No. 13
Fascicule no 13
Ninth and tenth meetings on:
Neuvième et dixième réunions concernant :
Bill C-10, An Act to enact the Justice for Victims
of Terrorism Act and to amend the State Immunity Act,
the Criminal Code, the Controlled Drugs and
Substances Act, the Corrections and Conditional
Release Act, the Youth Criminal Justice Act,
the Immigration and Refugee Protection Act
and other Acts
Le projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour
les victimes d’actes de terrorisme et modifiant
la Loi sur l’immunité des États, le Code criminel,
la Loi réglementant certaines drogues et autres substances,
la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, la Loi sur l’immigration
et la protection des réfugiés et d’autres lois
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49345-49346
STANDING SENATE COMMITTEE
ON LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable John D. Wallace, Chair
Président : L’honorable John D. Wallace
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Angus
Baker, P.C.
Boisvenu
Chaput
Cowan
* Cowan
(or Tardif)
Dagenais
Frum
Jaffer
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Runciman
* Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Angus
Baker, C.P.
Boisvenu
Chaput
Cowan
* Cowan
(ou Tardif)
Dagenais
Frum
Jaffer
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Runciman
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 22, 2012
(31)
OTTAWA, le mercredi 22 février 2012
(31)
[English]
13:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 9 a.m. this day, in room 257, East Block, the chair,
the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 heures, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Cowan, Dagenais, Fraser,
Frum, Jaffer, Lang, Runciman and Wallace (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum,
Jaffer, Lang, Runciman et Wallace (12).
In attendance: Robin MacKay, Cynthia Kirkby and Erin
Shaw, Analysts, Parliamentary Information and Research
Service, Library of Parliament; Lynn Gordon and Josée
Thérien, Committee Clerks.
Également présentes : Robin MacKay, Cynthia Kirkby et
Erin Shaw, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Lynn Gordon et
Josée Thérien, greffières de comité.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Friday, December 16, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-10 An Act to enact the Justice for
Victims of Terrorism Act and to amend the State Immunity Act,
the Criminal Code, the Controlled Drugs and Substances Act, the
Corrections and Conditional Release Act, the Youth Criminal
Justice Act, the Immigration and Refugee Protection Act and
other Acts. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
vendredi 16 décembre 2011, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes
d’actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l’immunité des États,
le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
et d’autres lois. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Inspector Michael Lesage, Acting Director General, National
Aboriginal Policing;
Inspecteur Michael Lesage, directeur général par intérim,
Services nationaux de police autochtones;
Constable Beth Rolston, National Crime Prevention Services.
Gendarme Beth Rolston, Services nationaux de la prévention
du crime.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Chris McNeil, Deputy Chief of Operations, Halifax Regional
Police.
Toronto Police Service:
Stephen Nevill, Detective, Youth Services.
As individuals:
Association canadienne des chefs de police :
Chris McNeil, chef adjoint des opérations, Service de police
d’Halifax.
Service de police de Toronto:
Stephen Nevill, enquêteur, Section jeunesse.
À titre personnel :
Marc Bellemare, Lawyer;
Marc Bellemare, avocat;
Line Lacasse;
Line Lacasse;
Joanne Jong;
Joanne Jong;
Barry Stuart.
Barry Stuart.
Legal Aid — Longueuil:
Marie-Pierre Blouin, Lawyer, Youth Section.
Aide juridique de Longueuil :
Marie-Pierre Blouin, avocate, Section jeunesse.
13:4
Legal and Constitutional Affairs
UNICEF Canada:
Marvin Bernstein, Chief Advisor, Advocacy.
Ontario Federation of Indian Friendship Centres:
Juliette Nicolet, Policy Director.
Canadian Council of Child and Youth Advocates:
23-2-2012
UNICEF Canada :
Marvin Bernstein, conseiller principal, Promotion et défense
des droits.
Ontario Federation of Indian Friendship Centres :
Juliette Nicolet, directrice des politiques.
Conseil canadien des défenseurs des enfants et des jeunes :
Mary-Ellen Turpel-Lafond, President (by video conference);
Mary-Ellen Turpel-Lafond, présidente (par vidéoconférence);
Sylvie Godin, Vice-President.
Sylvie Godin, vice-présidente.
As individuals:
À titre personnel :
Rachel Grondin, Professor, Civil Law, University of Ottawa;
Rachel Grondin, professeure, Section de droit civil, Université
d’Ottawa;
Merlin Nunn.
Merlin Nunn.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Inspector Lesage, Deputy Chief McNeil and Mr. Neville each
made a statement and answered questions.
At 10:28 a.m., the committee suspended.
At 10:34 a.m., the committee resumed.
Mr. Bellemare, Ms. Lacasse and Ms. Jong each made a
statement and answered questions.
MM. Lesage, McNeil et Neville font chacun une déclaration,
puis répondent aux questions.
À 10 h 28, la séance est suspendue.
À 10 h 34, la séance reprend.
M. Bellemare, Mme Lacasse et Mme Jong font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:57 a.m., the committee suspended.
À 11 h 57, la séance est suspendue.
At 1:03 p.m., the committee resumed.
À 13 h 3, la séance reprend.
Ms. Blouin and Mr. Stuart each made a statement and
answered questions.
Mme Blouin et M. Stuart font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 2:21 p.m., the committee suspended.
À 14 h 21, la séance est suspendue.
At 2:29 p.m., the committee resumed.
À 14 h 29, la séance reprend.
Ms. Turpel-Lafond, Ms. Godin, Mr. Bernstein and Ms. Nicolet
each made a statement and answered questions.
Mme Turpel-Lafond, Mme Godin, M. Bernstein et Mme Nicolet
font chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 3:36 p.m., the committee suspended.
À 15 h 36, la séance est suspendue.
At 3:42 p.m., the committee resumed.
À 15 h 42, la séance reprend.
Ms. Grondin made a statement and answered questions.
Mme Grondin fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 4:30 p.m., the committee suspended.
À 16 h 30, la séance est suspendue.
At 5:37 p.m., the committee resumed.
À 17 h 37, la séance reprend.
Mr. Nunn made a statement and answered questions.
M. Nunn fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 6:09 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 9, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Thursday, February 23, 2012
(32)
[English]
13:5
OTTAWA, le jeudi 23 février 2012
(32)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 8:30 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, dans la salle 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable John D.
Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Cowan, Dagenais, Fraser,
Frum, Jaffer, Lang, Runciman and Wallace (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum,
Jaffer, Lang, Runciman et Wallace (12).
In attendance: Robin MacKay, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament; Lynn
Gordon and Jodi Turner, Committee Clerks.
Également présentes : Robin MacKay, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; Lynn Gordon et Jodi Turner, greffières de comité.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate
on Friday, December 16, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-10 An Act to enact the Justice for
Victims of Terrorism Act and to amend the State Immunity Act,
the Criminal Code, the Controlled Drugs and Substances Act, the
Corrections and Conditional Release Act, the Youth Criminal
Justice Act, the Immigration and Refugee Protection Act and
other Acts. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
vendredi 16 décembre 2011, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes
d’actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l’immunité des États,
le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
et d’autres lois. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Correctional Service Canada:
Service correctionnel Canada :
Don Head, Commissioner;
Don Head, commissaire;
Jan Looman, Psychologist, Program Director, High Intensity
Sex Offender Treatment Program.
Jan Looman, psychologue, directeur du programme d’intensité
élevée de traitement des délinquants sexuels.
Parole Board of Canada:
Commission des libérations conditionnelles du Canada :
Harvey Cenaiko, Chairperson;
Harvey Cenaiko, président;
Suzanne Brisebois, Director General, Policy, Planning and
Operations;
Suzanne Brisebois, directrice générale, Politiques, planification
et opérations;
Denis Ladouceur, Director, Clemency and Pardons.
Office of the Correctional Investigator Canada:
Denis Ladouceur, directeur, Clémence et pardons.
Bureau de l’enquêteur correctionnel Canada :
Howard Sapers, Correctional Investigator;
Howard Sapers, enquêteur correctionnel;
Marie-France Kingsley, Director of Investigations.
Marie-France Kingsley, directrice des enquêtes.
Canadian Association of Police Boards:
Derek Mombourquette, Vice-President.
As individuals:
Canadian Association of Police Boards :
Derek Mombourquette, vice-président.
À titre personnel :
Diane (Shamane) Tremblay;
Diane (Shamane) Tremblay;
Sandra Dion;
Sandra Dion;
Nicole Latour;
Nicole Latour;
John Martin, Criminologist, University of the Fraser Valley;
John Martin, criminologue, Université de Fraser Valley;
Dr. Isabelle Gaston.
Dre Isabelle Gaston.
13:6
Legal and Constitutional Affairs
Aboriginal Legal Services of Toronto:
Christa Big Canoe, Legal Advocacy Director.
Royal Ottawa Health Care Group:
Dr. John M. W. Bradford, Professor of Psychiatry, University
of Ottawa.
Institute Philippe Pinel of Montreal:
Dr. Joël Watts, Psychiatrist (by video conference).
Centre for Addiction and Mental Health:
23-2-2012
Aboriginal Legal Services of Toronto :
Christa Big Canoe, directrice du plaidoyer juridique.
Services de santé Royal Ottawa :
Dr. John M. W. Bradford, professeur de psychiatrie, Université
d’Ottawa.
Institut Philippe-Pinel de Montréal :
Dr. Joël Watts, psychiatre (par vidéoconférence).
Centre de toxicomanie et de santé mentale :
Dr. Scott Woodside, Forensic Psychiatrist (by video conference).
Dr. Scott Woodside, psychiatre judiciaire (par vidéoconférence);
Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide
Victims Inc.:
Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide
Victims Inc. :
Yvonne Harvey, Chair.
Association des familles des personnes assassinées ou disparues:
Elizabeth Pousoulidis, President.
Canadian Association of Elizabeth Fry Societies:
Kim Pate, Executive Director.
John Howard Society of Canada:
Yvonne Harvey, présidente.
Association des familles des personnes assassinées ou disparues :
Elizabeth Pousoulidis, présidente.
Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry :
Kim Pate, directrice générale.
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, Executive Director.
Catherine Latimer, directrice générale.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Commissioner Head and Mr. Cenaiko each made a statement
and answered questions.
At 10:30 a.m., the committee suspended.
At 10:38 a.m., the committee resumed.
Mr. Sapers and Ms. Kinsgley each made a statement and
answered questions.
MM. Head et Cenaiko font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
À 10 h 30, la séance est suspendue.
À 10 h 38, la séance reprend.
M. Sapers et Mme Kingsley font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 11:40 a.m., the committee suspended.
À 11 h 40, la séance est suspendue.
At 11:44 a.m., the committee resumed.
À 11 h 44, la séance reprend.
Mr. Mombourquette made a statement and answered
questions.
M. Mombourquette fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 12:35 p.m., the committee suspended.
À 12 h 35, la séance est suspendue.
At 1:20 p.m., the committee resumed.
À 13 h 20, la séance reprend.
Ms. Tremblay, Ms. Dion and Ms. Latour each made a
statement and answered questions.
Mmes Tremblay, Dion et Latour font chacune une déclaration,
puis répondent aux questions.
At 2:29 p.m., the committee suspended.
À 14 h 29, la séance est suspendue.
At 2:34 p.m., the committee resumed.
À 14 h 34, la séance reprend.
Mr. Martin and Ms. Big Canoe each made a statement and
answered questions.
M. Martin et Mme Big Canoe font chacun une déclaration,
puis répondent aux questions.
At 3:42 p.m., the committee suspended.
À 15 h 42, la séance est suspendue.
At 3:48 p.m., the committee resumed.
À 15 h 48, la séance reprend.
Dr. Bradford, Dr. Watts and Dr. Woodside each made a
statement and answered questions.
At 5:07 p.m., the committee suspended.
Les docteurs Bradford, Watts et Woodside font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
À 17 h 7, la séance est suspendue.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:7
À 17 h 16, la séance reprend.
At 5:16 p.m., the committee resumed.
Ms. Harvey, Ms. Pousoulidis and Dr. Gaston each made a
statement and answered questions.
Mme Harvey, Mme Pousoulidis et la Dre Gaston font chacune
une déclaration, puis répondent aux questions.
At 6:20 p.m., the committee suspended.
À 18 h 20, la séance est suspendue.
At 6:30 p.m., the committee resumed.
À 18 h 30, la séance reprend.
Ms. Pate and Ms. Latimer each made a statement and
answered questions.
Mmes Pate et Latimer font chacune une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 7:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
13:8
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, February 22, 2012
OTTAWA, le mercredi 22 février 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-10, An Act to enact the
Justice for Victims of Terrorism Act and to amend the State
Immunity Act, the Criminal Code, the Controlled Drugs and
Substances Act, the Corrections and Conditional Release Act, the
Youth Criminal Justice Act, the Immigration and Refugee
Protection Act and other Acts, met this day at 9 a.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-10, Loi
édictant la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme
et modifiant la Loi sur l’immunité des États, le Code criminel, la
Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi
sur l’immigration et la protection des réfugiés et d’autres lois, se
réunit aujourd’hui, à 9 heures, pour étudier le projet de loi.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, colleagues. I am John Wallace, a
senator from New Brunswick and chair of the Standing Senate
Committee on Legal and Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour, chers collègues. Je suis le sénateur John
Wallace, du Nouveau-Brunswick, et je préside le Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Today we will continue with our detailed study of Bill C-10.
During the past three weeks, we have been studying various
aspects of the bill. That has continued this week in all-day sessions
and will continue until the end of this week. As we continue this
week, we have separated the various topics that are included
within Bill C-10 and we are addressing them separately each day.
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude détaillée du projet
de loi C-10. Au cours des dernières semaines, nous avons examiné
divers aspects du projet de loi. C’est ce que nous avons continué à
faire cette semaine dans le cadre de séances d’une journée
complète, et nous procéderons ainsi jusqu’à vendredi. Cette
semaine, nous avons séparé les divers sujets qui sont inclus dans le
projet de loi afin d’en étudier un par jour.
Today the issue before us is contained in Part 4 of Bill C-10,
and it involves the Youth Criminal Justice Act.
La question dont nous sommes saisis aujourd’hui concerne la
partie 4 du projet de loi C-10, qui porte sur la Loi sur le système
de justice pénale pour les adolescents.
By way of very brief summary, Part 4 of Bill C-10 proposes to
amend the Youth Criminal Justice Act in a number of ways,
including emphasizing the protection of society as a fundamental
principle of the act and facilitating the detention of young
offenders who offend or pose a serious threat to public safety.
More particularly, Bill C-10 proposes to establish specific
deterrence and enunciation as sentencing principles; to expand
the case law definition of ‘‘violent offence’’ to include reckless
behaviour that endangers public safety; to amend the rules for
pre-sentencing detention to facilitate the detention of young
persons accused of crimes against property; to amend the rules for
pre-sentencing detention to facilitate the detention of young
persons accused of crimes against property that are punishable by
a maximum term of five years or more and those with a history of
outstanding charges or findings of guilt; to authorize the court to
impose a prison sentence on a young person who has previously
been subject to a number of extrajudicial sanctions; to require the
Crown to consider the possibility of seeking an adult sentence for
young offenders 14 to 17 years of age who have been convicted of
murder, attempted murder, manslaughter or aggravated sexual
assault; to facilitate publication of the names of young offenders
who have been convicted of violent offences; to require police to
keep a record of any extrajudicial measures imposed on young
En guise de résumé, la partie 4 du projet de loi C-10 modifie la
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en plusieurs
aspects, notamment pour faire de la protection des citoyens un
principe fondamental de la loi et faciliter la détention des jeunes
contrevenants qui commettent des infractions ou présentent une
menace pour la sécurité publique. Plus précisément, le projet de
loi C-10 établit les objectifs de dissuasion spécifique et de
dénonciation comme principes de détermination de la peine;
élargit la définition d’« infraction avec violence » établie par la
jurisprudence afin d’y ajouter les comportements insouciants qui
mettent en danger la sécurité publique; modifie les règles de la
détention avant le prononcé de la peine afin de faciliter la détention
des adolescents accusés de crimes contre les biens punissables d’une
peine d’emprisonnement maximale de cinq ans et plus et de ceux
contre lesquels plusieurs accusations pèsent toujours ou qui ont fait
l’objet de plusieurs déclarations de culpabilité; autorise le juge à
condamner à l’emprisonnement un adolescent qui a fait l’objet par
le passé de plusieurs sanctions extrajudiciaires; oblige la Couronne à
envisager la possibilité de demander une peine applicable aux
adultes à l’égard des adolescents de 14 ans à 17 ans déclarés
coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d’homicide
involontaire coupable ou d’agression sexuelle grave; facilite la
publication des noms des adolescents condamnés pour des
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:9
persons so that their criminal tendencies may be documented; and
to prohibit the imprisonment of young persons in adult
correctional facilities.
infractions violentes; oblige la police à consigner dans un registre les
mesures extrajudiciaires imposées à des jeunes contrevenants afin
qu’il soit possible de documenter leurs tendances criminelles; et
proscrit l’emprisonnement des adolescents dans des établissements
correctionnels destinés aux adultes.
Honourable senators, we are pleased to have with us today our
first panel to consider this matter. We have representatives from
three different organizations. First, from the Royal Canadian
Mounted Police, I am pleased to welcome Michael Lesage, Acting
Director General, National Aboriginal Policing; and Beth
Rolston, National Crime Prevention Services. From the
Canadian Association of Chiefs of Police, we have Chris
McNeil, Deputy Chief of Operations, Halifax Regional Police.
From the Toronto Police Service, we have Detective Steven
Nevill, Youth Services.
Chers collègues, nous sommes ravis d’accueillir aujourd’hui
notre premier groupe de témoins pour examiner la question. Nous
comptons parmi nous des représentants de trois différentes
organisations. Tout d’abord, de la Gendarmerie royale du
Canada, nous avons le plaisir d’accueillir Michael Lesage,
directeur général par intérim, Services nationaux de police
autochtones; et Beth Rolston, Services nationaux de la
prévention du crime. Ensuite, de l’Association canadienne des
chefs de police, nous recevons Chris McNeil, chef adjoint des
opérations du service de police d’Halifax. Enfin, nous recevons
Steven Nevill, enquêteur à la section jeunesse du service de police
de Toronto.
Ladies and gentlemen, we are pleased to have you with us
today. We are anxious to hear what you have to say about this
topic and have a chance to ask questions of you.
Mesdames et messieurs, nous sommes heureux de vous avoir
parmi nous aujourd’hui. Nous avons hâte d’entendre ce que vous
avez à dire sur le sujet et d’avoir l’occasion de vous poser des
questions.
I will begin with opening statements.
Nous allons commencer par les déclarations préliminaires.
Inspector Michael Lesage, Acting Director General, National
Aboriginal Policing, Royal Canadian Mounted Police:
Mr. Chairperson and members of the committee, thank you
for the opportunity to speak with you today on the subject of
youth policing.
Inspecteur Michael Lesage, directeur général par intérim,
Services nationaux de police autochtones, Gendarmerie royale du
Canada : Monsieur le président et membres du comité, je vous
remercie de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui de
l’intervention policière auprès des jeunes.
In 1999, the RCMP identified youth as a strategic priority for
the organization with the objective of reducing youth involvement
in crime, both as victims and as offenders, promoting youth
engagement, supporting long-term responses to youth crime and
victimization, and focusing on risks and protective factors,
prevention and early intervention.
En 1999, la GRC a fait des jeunes une priorité stratégique pour
l’organisation et elle s’est donné pour objectifs de réduire le
nombre de jeunes impliqués dans des crimes, que ce soit comme
victimes ou comme contrevenants, de promouvoir la participation
des jeunes, de soutenir des interventions à long terme concernant
la criminalité et la victimisation chez les jeunes et de mettre
l’accent sur les risques et les facteurs de protection, sur la
prévention et sur les interventions précoces.
To do this, the RCMP National Youth Services supports frontline officers who work with youth by providing training, policy
and advice, resources and activities for intervention, diversion,
crime prevention and enforcement. However, we cannot do it
alone. The RCMP believes that long-term prevention of youth
crime and victimization can only be accomplished in partnership
with the community. We work with community partners to
identify opportunities to engage youth and work together to
address the root causes of crime so that young people are less
likely to become victims or offenders.
Pour atteindre ces objectifs, les Services nationaux à la jeunesse
de la GRC appuient les agents de première ligne qui travaillent
auprès des jeunes en leur donnant de la formation, des conseils
relatifs aux questions policières et des ressources, et en leur
proposant des activités pour l’intervention et la réorientation
visant les jeunes, la prévention de la criminalité et l’application de
la loi. Cependant, nous ne pouvons pas y arriver seuls. La GRC
croit que la prévention à long terme de la criminalité et de la
victimisation chez les jeunes ne peut être faite qu’en collaboration
avec le milieu. Nous travaillons avec des partenaires locaux pour
trouver des occasions de mobiliser les jeunes et, ensemble, nous
nous attaquons aux causes profondes de la criminalité afin que les
jeunes courent moins le risque de devenir des victimes ou des
contrevenants.
I would now like to take a few moments to highlight some
examples of the RCMP National Youth Services initiatives. As I
mentioned, many of our programs focus on early intervention.
The goal is to reduce risk factors before crime happens. The
J’aimerais maintenant prendre quelques minutes pour
présenter des exemples d’initiatives des Services nationaux à la
jeunesse de la GRC. Comme je l’ai mentionné, bon nombre de nos
programmes mettent l’accent sur l’intervention précoce. Le but est
13:10
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
National Youth Intervention and Diversion Program pilot project
is just one example of this. The program raises awareness of the
importance of risk in decision making and supports programs for
at-risk youth that help reduce recidivism.
d’agir sur les facteurs de risque avant qu’un crime ne soit commis.
Le projet pilote du Programme national d’intervention et de
réorientation visant les jeunes en est un exemple. Le programme
vise la sensibilisation à l’importance du risque dans la prise de
décision et il soutient les programmes pour les jeunes à risque,
lesquels programmes aident à réduire les cas de récidive.
It is designed to enhance the ability of front-line RCMP
officers to identify at-risk youth and refer them to community
programs for assessment and treatment, contribute to the
reintegration of youth with substance abuse problems into the
community, and foster police community partnerships to address
risk factors associated with youth criminality.
Le programme est conçu pour accroître la capacité des agents
de première ligne de la GRC de reconnaître les jeunes à risque et
de pouvoir ainsi les renvoyer à des programmes communautaires
pour qu’ils y soient évalués et traités, contribuer à la réintégration
dans la collectivité des jeunes aux prises avec des problèmes
d’abus d’alcool ou d’autres drogues et favoriser des partenariats
entre la police et le milieu pour agir sur les facteurs de risque
rattachés à la criminalité chez les jeunes.
The RCMP provides police services to approximately
5,000 schools within our jurisdictions across Canada. By actively
engaging school administrators, students and parents, the National
Youth Officer Program aims to develop positive relationships
between the RCMP, youth officers and the communities they serve.
À l’heure actuelle, la GRC fournit des services de police à
environ 5 000 écoles dans les régions du Canada où elle est
compétente. En faisant activement participer les administrateurs
des écoles, les élèves et leurs parents, le Programme national des
policiers éducateurs vise à établir de bonnes relations entre les
policiers éducateurs de la GRC et la population qu’elle sert.
The RCMP recognizes that specialized skills are required to
work with youth at risk. For this reason, the RCMP youth officers
are provided with training that gives them the knowledge and skills
required to deal with the many issues facing youth today.
La GRC est consciente qu’il faut des compétences spécialisées
pour travailler auprès des jeunes à risque. C’est pourquoi les
policiers éducateurs de la GRC suivent une formation qui leur
permet d’acquérir les connaissances et les compétences nécessaires
pour composer avec les nombreux problèmes auxquels font face
les jeunes d’aujourd’hui.
Keeping in line with our other programs, RCMP youth officer
training focuses on crime prevention, identification of risks that
lead to youth crime, forming partnerships with community
stakeholders in areas such as mental health and probation
services, rehabilitation and reintegration of youth who have
been involved in the criminal justice system into society, and
proper legal procedures to guarantee youth their rights and
freedoms but pursue meaningful consequences for their offences.
Parallèlement à nos autres programmes pour les jeunes, la
formation des policiers éducateurs de la GRC met l’accent sur la
prévention de la criminalité, la détermination des risques menant
à la criminalité chez les jeunes, l’établissement de partenariats
avec des intervenants communautaires travaillant dans des
secteurs comme la santé mentale et les services de probation, la
réhabilitation et la réintégration dans la collectivité des jeunes qui
ont eu des démêlés avec la justice et la connaissance des
procédures judiciaires établies pour garantir le respect des droits
et libertés des jeunes tout en leur imposant des sanctions
dissuasives s’ils commettent des infractions.
The following is an example of how the RCMP’s youth officer
training benefits our communities.
Voici un exemple qui montre comment la formation des
policiers éducateurs de la GRC profite à la population.
One of our officers in Keremeos, British Columbia, who has
recently taken the training, directly attributed to the course her
current involvement in the local youth substance addiction centre.
The officer has now gained the assistance of another RCMP
member to mentor and provide leadership to youth involved with
this program. Feedback from the local centre has confirmed that
they are very pleased with the support they are receiving from
their local RCMP detachment.
Une de nos agentes à Keremeos, en Colombie-Britannique,
ayant suivant la formation, attribue directement sa participation
actuelle au centre local pour les jeunes toxicomanes au fait d’avoir
suivi sa formation. L’agente peut maintenant compter sur
l’assistance d’un autre membre de la GRC pour agir comme
mentor auprès des jeunes qui participent à ce programme et pour
exercer du leadership. Le centre local dit qu’il est très satisfait du
soutien qu’il reçoit du détachement local de la GRC.
Education and awareness of both youth and front-line police
officers is another important component to the RCMP’s youth
strategy. Through the Youth Officer Resource Centre, YORC,
the RCMP gives police officers access to tools they need to
communicate with youth.
L’éducation et la sensibilisation des jeunes et des agents de
police de première ligne sont une autre composante importante
de la stratégie pour les jeunes de la GRC. Grâce au Centre de
ressources pour les policiers éducateurs, ou CRPE, la GRC
permet aux policiers d’avoir accès aux outils dont ils ont besoin
pour communiquer avec les jeunes.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:11
YORC is a website that offers age-appropriate lesson plans for
police officers to deliver in schools and helps them engage youth
in their communities. The YORC lesson plans cover a variety of
topics, including drug awareness, relationship violence, suicide
prevention, bullying and Internet safety.
Le CRPE est un site web qui offre des plans de leçon en
fonction de l’âge que les policiers peuvent utiliser dans les écoles et
qui les aident à mobiliser les jeunes dans leur milieu. Les plans de
leçon du CRPE portent sur une panoplie de sujets, notamment la
sensibilisation aux drogues, les relations violentes, la prévention
du suicide, l’intimidation et la sécurité sur Internet.
The RCMP believes that youth have valuable solutions to offer
and should play an active role in their communities. That is why,
in 2011, the RCMP’s Youth Engagement Section organized and
led two youth leadership project development workshops which
took place at the RCMP Academy, ‘‘Depot’’ Division, in Regina,
Saskatchewan.
La GRC croit que les jeunes ont des solutions utiles à proposer et
qu’ils devraient jouer un rôle actif dans leur milieu. C’est pourquoi
en 2011, la Section de la mobilisation des jeunes de la GRC a
organisé deux ateliers de perfectionnement en leadership et de
développement de projet pour les jeunes, qui ont eu lieu à l’École de
la GRC, à la Division Dépôt, à Regina, en Saskatchewan.
During the workshops the RCMP officers and youth from
across the country discussed the root causes of issues such as drug
abuse and bullying and the impacts of these behaviours on
individuals, schools and communities. The youth, along with their
RCMP mentors, returned home with a plan to address the
youth crime and victimization issues they identified in their
communities.
Pendant les ateliers, des agents de la GRC et des jeunes d’un peu
partout au pays ont discuté des causes profondes des problèmes,
comme l’abus de drogues et l’intimidation chez les jeunes, et des
répercussions de ces comportements sur les personnes, les écoles et
le milieu. Les jeunes; ainsi que leurs mentors de la GRC, sont
retournés dans leur région avec un plan pour s’attaquer aux
problèmes liés à la criminalité et à la victimisation chez les jeunes
qu’ils ont recensés dans leur milieu.
The team’s progress can be followed on the RCMP’s DEAL.org
website, which is another important initiative for youth. The site is
run by youth, for youth. DEAL.org operates on the principle of
crime prevention through social development. It continues to grow
in popularity as it provides youth with valuable tools and resources
to help them deal with various issues affecting them.
Il est possible de suivre les progrès réalisés par l’équipe en
consultant le site web de la GRC, CHOIX.org, qui est une autre
initiative importante visant les jeunes. Le site est géré par des
jeunes, pour des jeunes. Le site CHOIX.org fonctionne selon le
principe de prévention de la criminalité grâce au développement
social. De plus en plus de gens consultent le site, car il fournit aux
jeunes des outils et des ressources utiles pour les aider à faire face
aux divers problèmes qui les touchent.
DEAL.org is also home for the RCMP’s youth advisory
committee. The youth advisory committee provides the RCMP
with the youth perspective on crime prevention and provides us
with the opportunity to develop innovative policing approaches
to address youth priorities and tailor its service to meet their
distinctive needs.
Le site CHOIX.org héberge aussi la page du Comité consultatif
sur la jeunesse de la GRC. Le Comité consultatif sur la jeunesse
communique à la GRC le point de vue des jeunes sur la
prévention de la criminalité, et il nous donne l’occasion d’élaborer
des approches novatrices en matière de services de police afin de
tenir compte des priorités des jeunes et d’offrir des services qui
répondent à leurs besoins propres.
In closing, I would like to thank you for allowing me the
opportunity to outline just a few examples of how the RCMP is
working to reduce youth crime and victimization in Canada. I
trust it has provided the committee with insight as to how
important an issue youth policing is to the RCMP. I would be
pleased to answer any of your questions.
En terminant, j’aimerais vous remercier de m’avoir donné
l’occasion de vous présenter quelques exemples de la façon dont la
GRC travaille pour réduire la criminalité et la victimisation chez
les jeunes au Canada. J’espère que mon exposé a donné aux
membres du comité un aperçu de l’importance de la question de
l’intervention policière auprès des jeunes pour la GRC. Je me ferai
un plaisir de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Lesage.
Ms. Rolston, do you have anything to add to the opening
statement?
Le président : Merci, monsieur Lesage.
Madame Rolston, avez-vous quelque chose à ajouter?
Constable Beth Rolston, National Crime Prevention Services,
Royal Canadian Mounted Police: No, Mr. Chairman. Thank you.
Gendarme Beth Rolston, Services nationaux de la prévention du
crime, Gendarmerie royale du Canada : Non, monsieur le président.
Merci.
The Chair: We will turn next to Deputy Chief Chris McNeil
from the Canadian Association of Chiefs of Police.
Le président : Nous passons maintenant au chef adjoint Chris
McNeil, de l’Association canadienne des chefs de police.
13:12
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Chris McNeil, Deputy Chief of Operations, Halifax Regional
Police, Canadian Association of Chiefs of Police: Good morning.
Thank you for having me here to speak to this bill and, in
particular, amendments to the Youth Criminal Justice Act,
YCJA. As you are aware, in addition to my role at the
Canadian Association of Chiefs of Police, CACP, I am a
deputy chief with the Halifax Regional Police.
Chris McNeil, chef adjoint des opérations, Service de police
d’Halifax, Association canadienne des chefs de police : Bonjour. Je
vous remercie de m’avoir invité ici pour vous parler du projet de
loi, en particulier des modifications apportées à la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, ou la LSJPA.
Comme vous le savez, en plus de mes fonctions à l’Association
canadienne des chefs de police, l’ACCP, je suis chef adjoint du
service de police d’Halifax.
I will start by saying the CACP supports the YCJA’s more
meaningful approach to youth justice in its effort to reduce the
number of youth in contact with the formal system. This is why the
police community in Canada has been at the forefront of
championing such initiatives as restorative justice. In addition, the
Canadian Association of Chiefs of Police believes that the YCJA is
substantially good legislation, but we have had two long-standing
concerns regarding the YCJA and its original implication.
D’entrée de jeu, permettez-vous de dire que l’ACCP appuie
l’approche plus concrète prévue par la LSJPA pour le système de
justice pénale pour les adolescents afin de réduire le nombre de
jeunes ayant des démêlés avec la justice. C’est pourquoi les forces
policières au Canada ont joué un rôle de premier plan dans la
promotion d’initiatives telles que la justice réparatrice. De plus,
l’Association canadienne des chefs de police estime que la LSJPA
est, en gros, une bonne mesure législative, mais il y a deux aspects
dans les répercussions initiales de la LSJPA qui nous préoccupent
depuis longtemps.
First, the youth justice system envisioned by the YCJA needs
to be supported with comprehensive services. These services
extend well beyond the criminal justice system, to education,
social services, health, mental health and child welfare.
Unfortunately, where these services do exist there is insufficient
capacity.
Premièrement, le système de justice pénale pour les adolescents
prévu par la LSJPA doit être assorti de services de soutien
complets. Par là, j’entends des services qui vont bien au-delà du
système de justice pénale, notamment l’éducation, les services
sociaux, les services de santé physique et mentale et les services
d’aide à l’enfance. Malheureusement, dans les cas où ces services
sont déjà offerts, la capacité n’est pas suffisante.
One of the goals, arguably the primary goal, expressed in the
preamble of the YCJA is for a youth justice system that reduces
the overreliance on incarceration for non-violent young persons.
Accepting that there has been overreliance on incarceration, it is
simplistic to assume that by changing the legislation and requiring
more young people to remain in the community we have solved
the problem.
Un des objectifs énoncés dans le préambule de la LSJPA, qui
constitue sans doute l’objectif principal, c’est de créer un système
de justice pénale pour les adolescents qui diminue le recours à
l’incarcération des adolescents non violents. Si on part du principe
qu’il y a un recours excessif à l’incarcération, il est simpliste de
supposer qu’on règlera le problème en changeant la loi et en
exigeant qu’un plus grand nombre de jeunes restent dans la
collectivité.
The CACP believes that at the heart of the problem of
overreliance on incarceration were insufficient services to support
young people in conflict with the law. The YCJA was implemented
without a corresponding enhancement of youth services. Although
new funding accompanied the implementation of the YCJA, it was
directed toward enhancing youth justice programs and services.
Therefore, services and supports such as mental health, child
welfare and addiction services were not sufficiently enhanced in
preparation for the enactment of the YCJA.
Selon l’ACCP, le problème du recours excessif à l’incarcération
tient surtout au manque de services de soutien offerts aux jeunes
ayant des démêlés avec la justice. En effet, la LSJPA a été mise en
œuvre sans une amélioration correspondante des services aux
jeunes. Même si de nouveaux fonds ont été débloqués pour
l’application de la LSJPA, ils visaient à améliorer les programmes
et les services de justice pour les jeunes. Par conséquent, les
services de soutien tels que les services de santé mentale, d’aide à
l’enfance et de lutte contre la toxicomanie n’ont pas été
suffisamment bonifiés en prévision de l’adoption de la LSJPA.
Young people remain in the community without the necessary
support to overcome the very social conditions that brought them
into conflict with the law. In such circumstances, their
incarceration is inevitable. Until the question of services for
youth is addressed, we will continue to struggle to achieve the
youth justice system to which we aspire.
Les jeunes restent dans la collectivité sans l’appui nécessaire pour
se sortir des conditions sociales à l’origine même de leurs démêlés
avec la justice. Dans pareilles circonstances, leur incarcération est
chose inévitable. Tant qu’on n’aura pas réglé la question des
services aux jeunes, on continuera à avoir du mal à créer le système
de justice pénale pour les adolescents auquel on aspire.
Although the goal of reducing over-incarceration is laudable,
the YCJA is inadequate to deal with a small group of incorrigible
young people who pose a risk to public safety. It is well accepted
Bien que l’objectif de diminuer le recours à l’incarcération soit
louable, la LSJPA ne nous permet pas de lutter contre un petit
groupe de jeunes incorrigibles qui présentent une menace pour la
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:13
that the primary principle of criminal law is protection of the
public. The YCJA, as criminal law, steps away from this principle
and gives protection of the public a lower priority.
sécurité publique. Il est largement admis que le principe
fondamental du droit pénal est d’assurer la protection du public.
La LSJPA, en tant que loi pénale, va à l’encontre de ce principe car
elle accorde moins de priorité à la protection du public.
The YCJA is highly prescriptive legislation with a clear
presumption against detention in most situations. It limits the
use of custody to violent offences. Violent offences are not defined
in the current YCJA. The Supreme Court of Canada interpreted
what constituted a violent offence very narrowly, defining it as an
offence where a young person causes, attempts to cause or
threatens to cause bodily harm.
La SLJPA est très normative. Elle établit clairement que la
détention n’est pas nécessaire dans la plupart des circonstances,
mais uniquement dans le cas d’infraction avec violence, qu’elle ne
définit pas cependant. La Cour suprême du Canada a circonscrit
sa définition d’« infraction avec violence » : « Toute infraction
commise par un adolescent et au cours de la perpétration de
laquelle celui-ci cause des lésions corporelles ou bien tente ou
menace d’en causer. »
The definition rejects the notion that behaviour that could
endanger or likely endanger the public would attract detention
under the YCJA. This left out a broad range of risky, dangerous
and thoughtless behaviour that endangers the public but that is
not a violent offence, such as repeatedly stealing cars and driving
them in a reckless and dangerous manner.
En vertu de cette définition, tout comportement susceptible de
mettre en danger la sécurité publique ne déboucherait pas sur une
détention en vertu de la LSJPA. Est donc exclue de la loi une vaste
gamme de comportements dangereux et insouciants qui mettent en
danger la sécurité publique, mais qui ne constituent pas une
infraction avec violence, comme voler à répétition des automobiles
et les conduire d’une façon dangereuse et imprudente.
It is little wonder that the public confidence is shaken when the
criminal justice system seems powerless to intervene when young
people are repeatedly engaging in behaviour that endangers their
life because this behaviour is not deemed legally violent.
Il n’est guère étonnant que la confiance du public soit ébranlée
face à un système de justice pénale qui semble impuissant à intervenir
lorsque des adolescents répètent les mêmes comportements mettant
en danger leur vie, tout simplement parce que de tels comportements
ne sont pas considérés violents sur le plan légal.
The interpretation of the YCJA requires a purposeful
approach, and any interpretation of ‘‘violent offence’’ is shaped
by the declaration of principles and the purpose and principles of
sentencing. Without raising the profile of public safety in those
provisions, a more balanced approach to public safety will not be
achieved by simply expanding the definition of violent offence.
Dans l’interprétation de la LSJPA, la définition d’« infraction
avec violence » est assujettie à la déclaration de principes et aux
règles en matière de détermination de la peine. En excluant le
critère de la sécurité publique de la loi, simplement élargir la
définition d’« infraction avec violence » ne favorisera pas une
meilleure approche en matière de sécurité publique.
In 2005, by resolution, the CACP called for amendments to the
YCJA to make it clear that protection of the public is a primary
principle in interpreting the YCJA and to allow for young persons
whose criminal behaviour is posing a danger to the public to be
committed to custody.
En 2005, l’ACCP a adopté une résolution préconisant des
modifications à la LSJPA pour y intégrer la protection du public
comme principe fondamental et pour autoriser la détention des
adolescents dont le comportement criminel constitue un danger
public.
This bill has addressed those concerns while still maintaining
provisions in the YCJA that balance the need for public safety
with the goal of reducing the overreliance on incarceration for
non-violent young persons. We believe this to be an appropriate
balance.
Le projet de loi corrige ces lacunes tout en maintenant les
dispositions de la LSJPA qui tiennent compte de la nécessité
d’assurer la sécurité publique et, parallèlement, de continuer à
moins recourir à l’incarcération des adolescents non violents.
Coming from Halifax, I would be remiss if I did not
acknowledge the extent to which my remarks have been
influenced by the tragic death of Theresa McEvoy, a Halifax
mother of three who was killed instantly when her car was struck
by another car. The car that collided with Ms. McEvoy had been
stolen, ran a red light and was being driven at an extremely high
rate of speed by a 16-year-old youth named A.B. A.B. had been
released from custody two days earlier despite 38 outstanding
criminal charges for the same behaviour.
Venant d’Halifax, je m’en voudrais de passer sous silence
l’influence qu’a eue sur mes observations le décès tragique de
Theresa McEvoy, cette mère de trois enfants d’Halifax qui a été
tuée lorsque sa voiture a été emboutie par un autre véhicule. Ce
véhicule avait été volé, et son conducteur, un adolescent de 16 ans
nommé A.B., avait brûlé un feu rouge à toute vitesse. Cet
adolescent venait d’être remis en liberté deux jours plus tôt, et ce
en dépit de 38 accusations au criminel pour des gestes analogues.
As you are aware, a public inquiry was held into the death of
Ms. McEvoy by the Honourable Merlin Nunn. His report made a
number of recommendations regarding the YCJA and youth
Vous n’êtes pas sans savoir qu’une enquête publique a été
menée par l’honorable Merlin Nunn à la suite du décès de
Mme McEvoy. Dans son rapport, le juge Nunn formule plusieurs
13:14
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
justice in Nova Scotia. I understand you will hear from Justice
Nunn, so I will not dwell on his findings. I am pleased you will be
able to hear his perspective.
recommandations à propos de la LSJPA et du système de justice
pénale pour les adolescents en Nouvelle-Écosse. Si j’ai bien
compris, il vous fera part de ses constatations. Je ne m’attarderai
donc pas sur le sujet. Je suis ravi que vous puissiez entendre son
témoignage.
In my view, the death of Theresa McEvoy and the inquiry that
followed highlighted two fatal flaws in the YCJA and its
implementation, which I have outlined above. This legislation
addresses one of them. The other is worth repeating. Legislative
changes will not bring about the youth justice system we desire
unless there is a corresponding investment in the services for
youth.
Le décès de Theresa McEvoy et l’enquête qui s’ensuivit ont fait
ressortir, selon moi, les deux graves lacunes de la LSJPA et de sa
mise en œuvre, lacunes dont je vous ai déjà fait part. Le projet de
loi en corrige une. Il vaut la peine, je pense, de répéter l’autre. Les
modifications législatives ne déboucheront pas sur un système de
justice pénale pour les adolescents que nous souhaitons si les
services destinés à ceux-ci ne sont pas améliorés en conséquence.
The CACP urges all levels of government to ensure adequate
funding for services to assist youth with the underlying problems
that bring them into conflict with the law.
L’ACCP exhorte tous les ordres de gouvernement à accorder
les fonds pour assurer la prestation de services afin d’aider les
jeunes qui éprouvent des problèmes susceptibles de leur causer des
démêlés avec la justice.
I know others are worried that these amendments to the YCJA
will open the gates to custody too far. I cannot agree with that.
I believe these are targeted amendments designed to address the
small number of offenders who are now falling between the cracks.
In that regard, I would like to leave you with the words of Justice
Nunn. He said:
Je sais que certains s’inquiètent du fait que les modifications à
la LSJPA entraîneront trop d’incarcérations. Je m’inscris en faux.
J’estime que ces modifications ne visent que le petit nombre de
contrevenants qui demeurent impunis. À cet égard, je souhaiterais
terminer ma déclaration en vous citant le juge Nunn :
It would be wrong to allow our judgment to be so
coloured by the successes of the YCJA that we are blind to
its failures. AB was one of its failures. His same criminal
behaviour went on, without intervention, until he caused
Theresa McEvoy’s death. AB’s pattern of repeat offences,
however, is not unique. There may be as many as 100 young
persons at any one time acting as repeat offenders in Nova
Scotia, with proportionate numbers in other provinces, for
whom the act is failing. We cannot sit back and praise
ourselves on the nobility of our aims of rehabilitation and
reintegration while not actively engaging those most in need
of those very aims. The goals of the act are worthy, but some
detention, where it would contribute to public safety and
still be consistent with the goals of the act, is also worthy.
Ce serait faire fausse route que de laisser les aspects
positifs de la LSJPA occulter ses lacunes. A.B. a profité
d’une de ses lacunes. Il a répété son comportement criminel
sans que personne n’intervienne, et ce jusqu’à ce qu’il soit à
la cause du décès de Theresa McEvoy. Les récidives de A.B.
ne sont pas sans précédent. Il y a peut-être jusqu’à 100
adolescents qui ont été récidivistes en Nouvelle-Écosse et
pour lesquels le recours à la loi est inutile. Toute proportion
gardée, on retrouve les mêmes chiffres pour les autres
provinces. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés et
nous enorgueillir du caractère noble que revêtent nos
objectifs de réintégration et de réadaptation tout en
négligeant ceux dont les besoins sont les plus grands. Les
objectifs de la loi sont utiles, tout comme l’est l’incarcération
lorsque celle-ci s’impose pour assurer la sécurité publique
tout en respectant les objectifs de la loi.
Stephen Nevill, Detective, Youth Services, Toronto Police
Service: I would like to thank the committee for inviting me to
appear on behalf of the Toronto Police Service. I have been a
police officer for just shy of 30 years, and I currently hold the
rank of detective. I work in one of the 17 divisions or stations
throughout the city of Toronto. I supervise 13 officers involved in
criminal investigations, with six of those officers dedicated to
investigations dealing with youth crime, child abuse, sexual
assaults and domestic violence. Four of my officers are directly
responsible for compliance checks and enforcement of courtordered bail conditions.
Stephen Nevill, enquêteur, Section jeunesse, Service de police de
Toronto : Je voudrais tout d’abord remercier le comité de m’avoir
invité à comparaître au nom du Service de police de Toronto. Je
suis policier depuis près de 30 ans. Je suis actuellement enquêteur.
J’ai travaillé dans l’un des 17 postes de police ou divisions à
Toronto. Je dirige une équipe de 13 policiers menant des enquêtes
criminelles, dont six sont affectés aux crimes commis par les
adolescents, à la violence faite aux enfants, aux agressions
sexuelles et à la violence familiale. Quatre de mes policiers sont
directement responsables de la vérification du respect des
conditions de libération sous caution imposées par les tribunaux.
Of those almost 30 years, the last 15 have been spent dealing
with young people, both victims of crime and those accused of
crime. Those crimes include everything from theft to firearms
Au cours des 15 dernières années, j’ai travaillé avec des
adolescents, tant des accusés que des victimes. Les crimes vont des
infractions commises avec une arme à feu au meurtre. Dans mes
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:15
offences to murder. On a day-to-day basis I note the positive
effects of the Youth Criminal Justice Act as well as what I feel are
the negatives.
activités quotidiennes, je constate les effets positifs de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents et ce que j’estime
être les aspects négatifs de celle-ci.
The Toronto Police Service is committed to working with
young people in a positive manner, but it is also committed to
protecting the citizens of Toronto from repeat and violent
youthful offenders.
Le Service de police de Toronto s’efforce d’intervenir auprès
des adolescents d’une façon positive tout en protégeant les
Torontois contre les jeunes récidivistes violents.
I will comment on how I deal with repeat offenders who,
although given extra judicial sanctions, continue to commit
crimes and receive little or no custodial sentence upon their
further convictions as well as those who continue not to be held in
detention in spite of being released on recognizance numerous
times and numerous breaches of bail.
J’aborderai la façon dont j’interviens auprès des récidivistes qui,
même s’ils ont reçu des sanctions extrajudiciaires, continuent dans
la criminalité sans encourir de peines d’emprisonnement ou après
avoir purgé de faibles peines d’incarcération, et auprès de ceux qui
ne sont pas incarcérés même après avoir violé à de nombreuses
occasions les conditions de leur libération sous caution.
I can comment on four separate young offender cases that I am
currently involved with and have brought with me. These,
unfortunately, are not the extremes that I deal with. I believe
that all known identifiers that would lead to the identity of the
young persons being revealed have been removed from my
comments. These cases are currently active before the courts and,
for that reason, I cannot supply copies of these to the committee.
The charges, the extrajudicial sanctions, the releases, the
withdrawn charges and the court appearances involved in these
four matters are too numerous for me to memorize.
Je peux vous parler des affaires dont je m’occupe à l’heure
actuelle et qui impliquent quatre jeunes contrevenants différents.
J’ai avec moi la documentation concernant ces affaires.
Malheureusement, elles ne sont pas représentatives des cas graves
qu’il m’arrive de traiter. Je crois avoir enlevé de la documentation
les éléments susceptibles de permettre l’identification de ces jeunes
contrevenants. Les tribunaux sont actuellement saisis de ces
affaires. C’est la raison pour laquelle je ne peux vous remettre la
documentation. Dans ces quatre affaires, les inculpations, les
sanctions extrajudiciaires, les mises en liberté, les abandons des
accusations et les comparutions sont trop nombreux pour que je
puisse m’en souvenir.
As a police officer, I see the recommendations in Bill C-10 as
positive steps to dealing with repeat and violent young offenders
and protecting the greater society around them.
En ma qualité de policier, je considère que les recommandations
figurant dans le projet de loi C-10 sont une mesure positive pour
s’attaquer aux problèmes que causent les jeunes contrevenants
récidivistes et violents et pour protéger l’ensemble de la société.
Again, thank you for allowing me to be here today.
Encore une fois, je vous remercie de m’avoir invité à
comparaître aujourd’hui.
The Chair: Thank you very much for that, detective. We will
now move to questions from committee members.
Le président : Merci infiniment. Nous passons maintenant aux
questions des membres du comité.
Senator Fraser: Good morning to you all and thank you for
being here.
Le sénateur Fraser : Bonjour à vous tous, et merci de votre
présence parmi nous.
This is a very important part of Bill C-10, because it deals with
young people, so it is very important for us to hear from people
who actually do this work.
Il s’agit d’une partie très importante du projet de loi C-10,
parce qu’il y est question des adolescents. Il est donc essentiel que
nous entendions le témoignage des intervenants.
Chief McNeil, you spoke about the problem of pre-sentence
detention and the Nunn report arising out of that tragic case in
Nova Scotia. Bill C-10, as written, contains a long and detailed
section providing for pre-sentence detention. Does that section, in
your view, meet the goals of the Nunn report, if you will, of your
force? Are there any adjustments you think should be made to
that section as it is now written?
Monsieur McNeil, vous avez évoqué le problème de la détention
présentencielle ainsi que le rapport Nunn à la suite du décès
tragique survenu en Nouvelle-Écosse. Le projet de loi C-10 compte
une longue disposition détaillée sur la détention présentencielle.
D’après vous, cette disposition répond-elle aux objectifs énoncés
dans le rapport Nunn? Faudrait-il amender cette disposition?
Mr. McNeil: The YCJA is probably the most complicated
piece of legislation ever written.
M. McNeil : La LSJPA est probablement la mesure législative
la plus complexe jamais rédigée.
Senator Fraser: Somebody said ‘‘impenetrable,’’ and that is true.
Le sénateur Fraser : Quelqu’un a même employé, à juste titre, le
terme « hermétique ».
13:16
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Mr. McNeil: I believe that those amendments are adequate. All
of this turns on the definition of ‘‘violent offence.’’ Everything
flows back to that. To me it is not so much about changing it as
about opening the window slightly more to allow more offences
in, and I believe these amendments do that.
M. McNeil : Les modifications proposées sont, à mon avis,
pertinentes. Tout repose sur la définition d’« infraction avec
violence ». Il s’agit moins de modifier la définition que d’y ajouter
un peu plus d’infractions, et c’est chose faite.
Senator Fraser: I will ask about the definition of ‘‘violent
offence,’’ then. It has been suggested that it would be appropriate
for that definition to include the concept not only that the young
person caused physical harm but that the young person knew or
should have known that the conduct that caused the harm might
or would do so. I can envision a youngster out on a Saturday
night throwing a rock through the school window, not realizing
that the cleaner is in there, and the cleaner getting hit with the
rock although the young person just intended to break the
window. Do you see what I mean?
Le sénateur Fraser : Je vais donc vous poser des questions sur
la définition d’« infraction avec violence ». On a proposé qu’il
serait pertinent d’intégrer à cette définition la notion que
l’adolescent non seulement a causé un préjudice physique mais
qu’il savait ou qu’il aurait dû savoir que son comportement était
susceptible d’entraîner cette conséquence. Je vous donne
l’exemple d’un adolescent qui, un samedi soir, lance une pierre
pour fracasser une fenêtre de l’école, inconscient de la présence du
concierge qui est frappé par la pierre lancée alors que l’autre ne
voulait que briser la fenêtre. Voyez-vous où je veux en venir?
Mr. McNeil: I do, but I do not believe that these amendments
are to deal with those types of offences. We are talking about
offences where young people engage in very risky and dangerous
behaviour. Even with these amendments to the act, you still must,
for lack of a better term, climb a ladder to get to custody. You
still have to consider, given all the circumstances, whether the
young person can be maintained in the community while still
protecting the public. The cautions in the act would prevent
custody for a crime of that nature.
M. McNeil : Tout à fait, mais je ne crois pas que ces
modifications se rapportent aux infractions de cette nature. Il
est plutôt question de comportements extrêmement dangereux de
la part d’adolescents. Malgré ces modifications, il n’en demeure
pas moins que la détention est assujettie à de nombreuses
conditions. Compte tenu de toutes les circonstances, il faut
déterminer si l’adolescent peut demeurer en liberté sans que la
protection du public ne soit mise en danger. Les conditions
précisées dans la loi interdiraient la détention d’un adolescent qui
aurait commis l’infraction que vous avez évoquée.
Senator Fraser: We are not just talking about detention here.
The phrase ‘‘violent offence’’ crops up again and again in the bill.
Le sénateur Fraser : Il ne s’agit pas uniquement de détention.
L’expression « infraction avec violence » pullule dans le projet
de loi.
To the RCMP witnesses, one of the difficulties for aging
senators is remembering what it was like to be a teenager. Over
the years we have received indications from various experts that
the concept of deterrence built into the law does not really work
with teenagers because they do not think ahead. They do not yet
have the maturity to understand fully the nature of consequences,
which is what deterrence is all about, internalizing the notion that
if I do X, Y will happen to me.
Je m’adresse maintenant aux représentants de la GRC. Les
sénateurs vieillissants ont notamment de la difficulté à se souvenir
de leur comportement lorsqu’ils étaient adolescents. Au fil des
ans, divers experts nous ont signalé que l’aspect dissuasif d’une loi
n’a vraiment aucune influence sur les adolescents, qui sont
insouciants du lendemain. Ils n’ont pas la maturité pour saisir
toutes les conséquences de leurs actes. N’est-ce pas ce à quoi sert
la dissuasion? Se dire que tel geste entraînera telles conséquences.
Is that your experience?
Êtes-vous d’accord?
Ms. Rolston: I will defer all my answers to my colleague.
Mme Rolston : Mon collègue répondra à la question.
Mr. Lesage: This is dealing with higher-risk people. I have no
direct experience dealing with the knowledge of consequences in
these matters.
M. Lesage : Il s’agit de gens dangereux. Ont-ils la maturité
nécessaire pour saisir les conséquences de leurs actes? Je l’ignore.
Je n’ai pas l’expérience nécessaire pour le déterminer.
Mr. McNeil: I accept all of that. There are two things we have to
know about deterrence. First, this is a passive amendment. It is not
like many of the provisions of the act that are directive. Rather than
saying ‘‘you shall consider this,’’ it says ‘‘you may consider
deterrence,’’ and in some circumstances that may be appropriate.
M. McNeil : Je comprends fort bien. Il y a deux aspects que
nous devons comprendre au sujet de la dissuasion. Tout d’abord
cette modification, contrairement à de nombreuses autres, n’a pas
d’effet coercitif, en ce sens qu’elle donne la possibilité d’envisager
une mesure dissuasive. Dans certains cas, c’est peut-être justifié.
We often underestimate the capacity of young people to
understand their actions. As police officers on the ground we
know that they are very aware of the impact of the law. They are
aware that a youth will not receive the same consequences for
Nous sous-estimons souvent la capacité des adolescents de
comprendre la portée de leurs actes. Comme policiers de première
ligne, nous savons qu’ils sont très conscients des répercussions de
la loi. Ils sont au courant qu’un adolescent en possession d’une
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
having a gun as an 18- or 19-year-old will receive. To suggest they
are not aware of that is rather naive. Young people today are
much more sophisticated than we give them credit for.
Senator Runciman: Thank you all for being here today.
13:17
arme à feu sera traité différemment que s’il avait 18 ou 19 ans. Il
faut être naïf pour croire qu’ils n’en sont pas conscients. Les
adolescents d’aujourd’hui sont beaucoup plus délurés que nous
le croyons.
Le sénateur Runciman : Merci à tous de votre présence.
Detective Nevill, I am sure you are familiar with the Toronto
Star series last year by an individual who spent four months in the
Jarvis Street youth court. On October 30, David Bruser said the
Toronto Star found:
Monsieur Nevill, je suis sûr que vous êtes au courant de la série
d’articles publiés par le Toronto Star l’an dernier par le journaliste
David Bruser qui a passé quatre mois à couvrir les audiences du
tribunal pour adolescents de la rue Jarvis. Voici un extrait de son
article paru le 30 octobre :
. . . kids who committed serious crimes got little or no jail
time; repeat offenders whom the court failed to rehabilitate;
and youth charged with serious, violent crimes granted bail
too easily and released to the street.
[...] les adolescents qui commettent un crime grave ne sont pas
incarcérés ou reçoivent une légère peine d’emprisonnement,
qu’il s’agisse de récidivistes qui n’ont pu être réhabilités ou de
jeunes qui, inculpés d’un crime grave avec violence, sont remis
en liberté sous caution trop facilement.
After spending four months there, the Toronto Star found
repeat offenders getting probation for robberies with weapons
and for violent sexual assaults. They found that the Youth
Criminal Justice Act handcuffs the courts from even compelling
offenders to attend court. They recounted one case where there
had been 29 court dates at which the accused, charged with
robbery and assault causing bodily harm, would show up
sometimes and not others with no valid reason, but the court
could only issue a discretionary bench warrant. An adult would
be in pretrial custody, but that could not be done in this case
because of the provisions in the YCJA. This points to a youth
justice system that is out of step with reality. You work in that
system. Is it broken, and do the reforms in Bill C-10 at least start
to fix it?
Pendant ces quatre mois, le journaliste du Toronto Star a
constaté que des récidivistes recevaient une sentence suspendue pour
un vol à main armée ou une infraction sexuelle avec violence. Il a
découvert que la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents n’autorisait même pas les tribunaux à contraindre les
contrevenants à comparaître. Il cite notamment le cas d’un
adolescent qui, accusé de vol qualifié et de voies de fait causant
des lésions corporelles, avait fait l’objet de 29 assignations à
comparaître auxquelles il ne donnait toujours pas suite sans raison
valable, la seule solution s’offrant alors au tribunal étant de lancer
un mandat d’arrêt en séance avec réserves. Si cet accusé avait été un
adulte, il aurait été en détention avant le procès, ce qui est
impossible dans le cas d’un adolescent en raison des dispositions de
la LSJPA. Le système de justice pénale pour les adolescents ne
correspond pas à la réalité. Vous travaillez dans le cadre de ce
système. Est-il inefficace? Les modifications proposées dans le projet
de loi C-10 constituent-elles au moins une amorce de solution?
Mr. Nevill: I do not think the YCJA is broken. As mentioned
by my colleagues, I think it needs the changes reflected in the
clauses of Bill C-10. They would start to address those.
M. Nevill : Je ne crois pas qu’il soit inefficace. Comme mes
collègues l’ont souligné, les modifications proposées dans le projet
de loi C-10 étaient nécessaires pour commencer à corriger les
problèmes.
As an example of that, I deal with the 311 Jarvis courts on a
day-to-day basis with cases I have down there. One of the cases
I brought is a 16-year-old male; he is now 16. He was convicted of
robbery, threatening bodily harm and possession of property
obtained by crime. All of those charges were withdrawn when he
completed EJS, extrajudicial sanctions. He was then charged and
convicted of obstructing a police officer and failing to comply
with a recognizance. That means he was out on bail at the time,
released by the courts, committed another offence that breached
those conditions of his bail and was convicted. He received a $1
fine. He was then convicted of another fail to comply with
recognizance, where again he breached his bail and again received
another $1 fine. That youth currently has seven cases. In one case,
he is charged, oddly enough, with failing to comply with his
recognizance, possession of marijuana, failing to comply with his
youth probation. He is now again on charges of robbery, using an
imitation firearm to commit an indictable offence and threatening
Je vous donne un exemple. Tous les jours, je me rends au
tribunal pour adolescents du 311, rue Jarvis dans le cadre des
affaires dont je suis responsable. L’une d’entre elles concerne un
adolescent de 16 ans accusé de vol qualifié, de menaces d’infliger
des lésions corporelles et de possession de produits de la
criminalité. Toutes ces accusations ont été abandonnées lorsque
l’accusé a reçu une sanction extrajudiciaire. Il a ensuite été accusé
et reconnu coupable d’entrave au travail d’un policier et de nonrespect d’un engagement. C’est donc dire qu’après avoir été libéré
sous caution par le tribunal, il avait commis une autre infraction,
ce qui constituait une violation des conditions imposées à sa mise
en liberté sous caution. On lui a imposé une amende de 1 $. Par la
suite, il a été de nouveau accusé de non-respect d’un engagement
alors qu’il était en liberté sous caution. Encore une fois, on lui a
imposé une amende de 1 $. Cet adolescent est impliqué dans sept
affaires. Paradoxalement, il est notamment accusé de non-respect
d’un engagement, de possession de marihuana et de non-respect
13:18
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
bodily harm. He was charged again with drugs and possession of
marijuana. There are also charges of failing to attend court. He
was also charged with theft from mail and theft under $5,000. He
is currently on the exact same bail in each case. He was released
on the exact same bail each time. We call it a global bail where the
case is just continued to put over, the charges are added on, and
the party is released.
d’une ordonnance de probation de la part d’un tribunal pour la
jeunesse. Il est inculpé de vol qualifié, d’utilisation d’une arme à
feu lors de la perpétration d’un acte criminel, de menace d’infliger
des lésions corporelles, de possession de drogues, notamment, de
marijuana, de défaut de comparaître devant le tribunal, de vol de
courrier et de vol de moins de 5 000 $. Pour chaque acte
d’accusation, il a été remis en libération sous caution. C’est un
perpétuel recommencement : les accusations se succèdent, mais il
est toujours remis en liberté.
You were speaking about deterrence. At some point, I think they
should understand that if they commit the offence, there are some
consequences, but, as was stated, I think they start to understand
that deterrence is not something because they are let out every single
time. The three other cases I have speak to that as well.
Vous avez parlé de dissuasion. À un moment donné, les
adolescents doivent comprendre qu’ils devront assumer des
conséquences s’ils commettent une infraction mais, je le répète,
ils commencent à saisir que, quelles que soient les mesures
dissuasives en vigueur, ils sont toujours remis en liberté. Il y a
également trois autres affaires analogues.
Senator Runciman: Another element of this bill has been
criticized by some, and I am somewhat familiar with this as I have
three front-line police officers in my family. I know their
frustrations in dealing with some of the provisions of the
YCJA, and especially the issue of record keeping and
extrajudicial measures. Perhaps all of you could speak to this
issue and what you see is the importance attached to this change
to the act and how it can improve public safety.
Le sénateur Runciman : Un autre élément du projet de loi a
aussi fait l’objet de critiques. Et c’est un aspect que je connais
relativement bien étant donné que ma famille compte trois
policiers de première ligne. Je connais la frustration que les
policiers éprouvent avec les dispositions de la LSJPA,
particulièrement celles relatives à la tenue de dossiers à l’égard
des mesures extrajudiciaires. Vous pourriez peut-être tous les deux
nous donner votre avis sur la question et nous indiquer
l’importance que vous accordez aux modifications proposées
dans le projet de loi et la mesure dans laquelle elles peuvent
améliorer la sécurité publique.
Mr. Nevill: In Toronto, we keep our own records. Of course,
sometimes those records are not available to other services, unless
they are kept in a central facility, which I understand is being
addressed in this bill.
M. Nevill : À Toronto, nous tenons de tels dossiers.
Naturellement, les autres services ne peuvent pas les consulter, à
moins qu’ils ne soient centralisés, problème que le projet de loi
permet de corriger, si j’ai bien compris.
For us, extrajudicial measures in Toronto may be a youth
justice circle where we deal with a bullying issue or something, or
what we consider a minor theft, where the person admits and is
willing to sit in a circle with other colleagues and talk about what
happened and make them understand the impact of that crime.
We also have contact cards where you may have a youth
encountering the first time for, let us say, shoplifting, where they
are cautioned, but it is kept on record that they were cautioned
should they do that again, but those are kept only in Toronto.
À Toronto, une mesure extrajudiciaire peut être traitée par un
cercle de justice pour la jeunesse, notamment lorsqu’il s’agit d’un
cas d’intimidation ou d’un petit vol et que l’accusé reconnaît sa
culpabilité et est disposé à ce qu’un cercle de justice pour la jeunesse
se penche sur son cas pour l’aider à comprendre les répercussions de
son infraction. Nous tenons également des dossiers sur les
adolescents qui commettent une première infraction, notamment
un vol à l’étalage. Ils reçoivent alors un avertissement qui est versé à
leur dossier qui n’est conservé qu’à Toronto.
Senator Runciman: Most police services do not do that.
Le sénateur Runciman : La plupart des services de police n’ont
pas recours à cette façon de procéder.
Mr. Nevill: Exactly. We are trying to right now establish that for
the Greater Toronto Area, Peel Regional Police, York Regional
Police and Durham Regional Police we can all access each other’s
records, because we encounter those parties over and over again. At
a federal level, it would be nice if there were a central facility where
this information was kept so that I in Toronto could know about a
youth who moved from Alberta or Halifax.
M. Nevill : Effectivement. Le Service de police de la région du
Grand Toronto, la Police régionale de Peel, la Police régionale
de York et la Police régionale de Durham cherchent à établir
un système d’échange de renseignements, car ce sont souvent les
mêmes individus qui sont impliqués. Il serait pertinent que le
gouvernement fédéral centralise les renseignements de manière à
ce que je puisse, depuis Toronto, obtenir de l’information sur un
adolescent qui a déménagé de l’Alberta ou de Halifax.
Senator Runciman: Could you be in violation of the current act
by doing that? Are there any concerns about privacy issues? There
is no legislative mandate to do what you are doing.
Le sénateur Runciman : En agissant ainsi, enfreindriez-vous la
loi? Qu’adviendrait-il de la protection des renseignements
personnels? La loi ne vous autorise pas à communiquer ce genre
de renseignements.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:19
Mr. Nevill: I think the information is kept private. Again, it is
not released to the public. It is available only for law enforcement
personnel for the purposes of investigations.
M. Nevill : Je pense que nous assurons la confidentialité de ces
renseignements. Je le répète, rien n’est divulgué au public. Les
renseignements sont communiqués aux services de police qui
mènent des enquêtes.
Senator Runciman: I am glad you are doing it, but I just
wonder about your ability to do it. This act will change that.
Le sénateur Runciman : Je suis ravi que vous le fassiez, mais je
me demande si vous êtes en mesure de le faire. Le présent projet
de loi vous le permettra.
Mr. McNeil: We also keep records of extrajudicial sanctions
and cautions. The act does not prevent you from keeping them. It
sort of tells you what you cannot do with them. You cannot
disclose them.
M. McNeil : Nous tenons également des dossiers sur les cautions
et les sanctions extra judiciaires. La mesure législative nous y
autorise, mais elle nous interdit en quelque sorte de les divulguer.
We keep them as well. They are not the most dominant or most
important part of this legislation. Access to them would identify
when possibly a youth should be treated more formally than
maybe they are.
Nous tenons donc aussi ce genre de dossier. Ça ne constitue pas
la principale partie de cette mesure législative. Avoir accès à ces
renseignements permettrait de déterminer les cas où un adolescent
devrait faire l’objet de mesures plus rigoureuses.
Senator Cowan: Thank you for your contributions this
morning, and thank you for the good work you do every day. I
have a couple of comments I might throw out and have our guests
comment on them as they wish.
Le sénateur Cowan : Je vous remercie de votre présence
aujourd’hui et du magnifique travail que vous accomplissez tous
les jours. Je voudrais formuler quelques observations et vous
demander de bien vouloir les commenter si, naturellement, vous le
souhaitez.
The first one had to do with a comment Inspector Lesage said
in his opening statement, that the RCMP believes that long-term
prevention of youth crime and victimization can only be
accomplished in partnership with the community. I am speaking
now particularly with respect to the Aboriginal community. You
did not speak specifically to Bill C-10 in your remarks, but we
have heard from Aboriginal leaders about the concern that they
have about Bill C-10 generally and this section particularly with
respect to the overrepresentation of Aboriginals and Aboriginal
youth in our youth justice system and in our prison institutions.
Are you concerned? What are your comments with respect to the
impact of this bill on Aboriginal youth particularly, in light of
your comments that you believe that you can only accomplish this
in partnership with the community? We have heard that some
members and leaders in the community have expressed these
concerns.
Tout d’abord, M. Lesage a signalé dans sa déclaration
préliminaire que, selon la GRC, la prévention à long terme de
la criminalité et de la victimisation chez les jeunes ne peut
s’accomplir qu’en collaboration avec le milieu. Je voudrais
aborder cette question sous l’angle des collectivités autochtones.
Vous n’avez pas mentionné le projet de loi C-10 dans votre
déclaration, mais des dirigeants autochtones nous ont fait part de
leurs préoccupations à propos du projet de loi en général et de sa
partie 4 en particulier, étant donné la surreprésentation des
Autochtones et des jeunes Autochtones dans notre système de
justice pénale pour les adolescents et notre système carcéral. La
situation vous inquiète-t-elle? Comme vous estimez qu’il faut
la collaboration du milieu pour prévenir la criminalité et la
victimisation, que pensez-vous des répercussions de ce projet de
loi sur les adolescents autochtones? Des Autochtones et leurs
dirigeants nous ont fait part de leurs inquiétudes à cet égard.
The second point had to do with the effect of the changes with
respect to publication bans. No one addressed that, but I would
welcome any comments that you have on that.
J’aimerais ensuite que vous me parliez des répercussions
qu’auront les changements concernant les ordonnances de nonpublication. Personne n’en a parlé, mais je serais ravi de connaître
votre point de vue à ce sujet.
The third point had to do with the balance that Senator Fraser
referred to earlier, which is the deterrent effect of longer prison
sentences or penalties generally and whether it is really the fear of
the penalty that might inhibit criminal behaviour or the fear of
getting caught that is the greater deterrent. That leads, perhaps,
Deputy Chief McNeil, to your points about the need for greater
support services and that simply passing legislation, as good as it
may be, is not the sole answer and we need to put a lot of
resources into the community and its support of the legislation we
passed. I would invite comments from the panel of witnesses.
Ma dernière observation concerne l’équilibre dont le sénateur
Fraser a parlé tout à l’heure, c’est-à-dire l’effet dissuasif des peines
d’emprisonnement plus longues en général et la question de savoir
si c’est vraiment la crainte de devoir subir une peine qui empêche
les comportements criminels ou si c’est davantage la crainte de se
faire prendre. C’est ce qui nous ramène peut-être, monsieur
McNeil, à ce que vous avez dit sur le besoin d’offrir de meilleurs
services d’aide, et le fait qu’adopter des mesures législatives,
malgré leurs mérites, n’est pas la seule solution, et nous devons
mettre beaucoup de ressources à la disposition de la collectivité
pour appuyer les mesures législatives adoptées. J’invite les
témoins à donner leur point de vue.
13:20
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The Chair: Thank you for those questions, senator. Just before
responding, if you could, those are three questions for four
people. As you know, we have another 55 minutes before our next
panel. If you could keep your responses as concise as possible, we
would appreciate that.
Le président : Je vous remercie de vos questions, sénateur.
Avant de vous donner la parole, je veux souligner qu’il s’agit de
trois questions et qu’il y a quatre témoins. Comme vous le savez, il
nous reste encore 55 minutes avant la comparution du prochain
groupe de témoins. Nous aimerions que vous répondiez le plus
rapidement possible.
Mr. Lesage: I will address the first question. As government
officials, we are not in a position to comment on legislation. It is
our responsibility to enforce it if and when it becomes law.
However, the RCMP works in many remote communities with
vulnerable populations where the only detention centre for youth
is the local RCMP detachment, with the impact on resources to
guard the youth and provide meals and other necessities until an
individual appears in court. Many detachments have a limited
number of detention cells, which presents a challenge to the ability
to keep youth separate from the adult population. Pretrial
detention may also require these individuals to be flown to
youth detention centres, which once again would impact RCMP
resources.
M. Lesage : Je vais répondre à la première question. En tant
que représentants du gouvernement, nous ne sommes pas en
mesure de donner notre opinion sur les mesures législatives. Nous
avons la responsabilité de les appliquer lorsqu’elles sont adoptées.
Toutefois, la GRC travaille dans bon nombre de collectivités
éloignées dont la population est vulnérable et où le seul centre de
détention pour jeunes est le détachement local de la GRC, ce qui a
des répercussions quant aux ressources qu’il faut pour surveiller
les jeunes, les nourrir et répondre à d’autres besoins jusqu’à leur
comparution. Bon nombre de détachements n’ont qu’un nombre
limité de cellules, ce qui ne permet pas de séparer les adolescents
des adultes. De plus, pour la détention avant le procès, il peut être
nécessaire d’envoyer les adolescents dans des centres de détention
pour jeunes, ce qui a également des répercussions sur les
ressources de la GRC.
On increasing levels of incarceration of young people with a
disproportionate effect in these vulnerable communities, generally
speaking, Aboriginal youth are overrepresented in the corrections
system and will be the group most affected by introducing the
principle of deterrence.
En ce qui concerne l’accroissement des taux d’incarcération des
jeunes, qui a un effet disproportionné dans les collectivités
vulnérables, en général, les jeunes autochtones sont surreprésentés
dans le système correctionnel, et ce sont eux qui seront les plus
touchés par l’adoption du principe de dissuasion.
Mr. McNeil: When we speak of changes to the act, we do not
talk about longer sentences or sending kids to custody for longer
periods of time. What Justice Nunn and A.B. discovered in Nova
Scotia was not so much that but that offending behaviour could
go on and on without any ability to interrupt.
M. McNeil : Lorsque nous parlons des modifications
apportées à la loi, nous ne parlons pas de peines plus longues
ou de la détention des adolescents pour une plus longue période.
En Nouvelle-Écosse, le juge Nunn et A.B. se sont rendu compte
que ce n’est pas tant cela que le fait que les comportements
criminels pouvaient se reproduire longtemps sans qu’on puisse y
mettre un frein.
For example, young people understood at the time that if you
did not plead to a case, you could just keep going and you would
be released because you had never had a conviction. As long as
you did not plead, you could rack up the charges — 45, 50. It is a
concern in the sense that when young people know that that is not
occurring, that nobody is going to stop them, their behaviour will
go on and on. As Justice Nunn said, sometimes you need to
intervene and catch kids up short.
Par exemple, à l’époque, les jeunes ont compris que si l’on ne
plaidait pas une cause, on pouvait être libéré parce qu’on n’a
jamais été condamné. Tant qu’on ne plaidait pas, on pouvait
accumuler les accusations — 45, 50. C’est préoccupant en ce sens
que si les jeunes savent que personne ne les arrêtera, ils garderont
le même comportement. Comme le juge Nunn l’a dit, parfois, il
faut intervenir et les prendre au dépourvu.
We do not see that as meaning sending them to jail. We see that
as stabilizing them in some sort of custody and reintegrating them
into the community where they would go. It seems irrational to
me a piece of legislation that says that young people are not
capable and do not have the capacity to understand what they are
doing, so they should not be treated with a penalty, and that
somehow we think by reducing it to the community, they will
understand and have the capacity to stop stealing cars and driving
them dangerously. Therefore, it is counterintuitive.
Pour nous, cela ne signifie pas qu’on les jette en prison. De
notre point de vue, il s’agit de les stabiliser en les plaçant sous une
forme de garde et de les réintégrer dans la collectivité. Il
m’apparaît illogique qu’une mesure législative indique que les
jeunes ne sont pas en mesure de comprendre ce qu’ils font, et
qu’ils ne doivent donc pas subir de peine, et que pour une raison
ou une autre, nous pensions qu’en ne ramenant cela qu’au milieu,
ils comprendront et cesseront de voler des voitures et de conduire
de façon dangereuse. C’est déroutant.
Second, I will repeat that I have a concern when I hear people
say ‘‘releasing into the community.’’ There is a myth out there that
there is this overwhelming sort of infrastructure of community
Ensuite, je répète que je suis inquiet lorsque j’entends des gens
parler de les « remettre en liberté dans la collectivité ». Il y a un
mythe selon lequel il existe plein d’infrastructures communautaires,
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:21
out there, that there are these services, and that mental health and
all of these things exist, when they simply do not. As an educated
parent and as a person of profile and influence in my community,
I was confronted with what it was like to try to obtain for a youth
mental health services. As a person with influence and education,
when I knocked on the door, the door did not get opened.
des services de santé mentale, et cetera, alors que ce n’est tout
simplement pas le cas. En tant que parent sensibilisé et personne en
vue qui a de l’influence dans sa collectivité, j’ai été confronté à la
difficulté d’obtenir des services de santé mentale pour jeunes. En
tant que personne influente et instruite, j’ai frappé à des portes, qui
ne se sont pas ouvertes.
Understand that most of these kids come from vulnerable
communities, often suffering from racism, poverty and all the
other social conditions that go with that. It is unreasonable to
assume that by simply abandoning these kids to that community
that their offending behaviour will change. I come back to
services, because I believe that the real answer to youth justice will
not be found in the youth justice system at all and will not be
found in the criminal justice system; it is found outside of that, in
the community.
Il faut comprendre que la plupart de ces jeunes viennent de
milieux vulnérables, que souvent, ils sont victimes de racisme,
vivent dans la pauvreté et ont tous les autres problèmes sociaux
qui en découlent. Il est déraisonnable de penser que le simple fait
de les abandonner dans la collectivité les amènera à changer leur
comportement délinquant. C’est ce qui me ramène aux services,
car je crois que la vraie solution en matière de justice pour les
jeunes ne réside pas du tout dans le système de justice pour les
adolescents, ni dans le système de justice pénale, mais bien
ailleurs, dans la collectivité.
Mr. Nevill: I can speak in relation to the publication of
identities. The act, as it is now, is only used in certain cases. A
youth may commit a serious violent offence. We can make
application to a judge and release that information for a limited
amount of time. The bill seems to shift the onus onto the Crown
to ask for the authorization, and it makes it a little easier. Again, I
think it would have to be taken on a case-by-case basis and very
cautiously.
M. Nevill : Je peux parler de la question de la publication de
l’identité. Aux termes de la loi actuelle, on n’y a recours que dans
certains cas; pour un jeune qui commet une infraction grave avec
violence, par exemple. Nous pouvons adresser une requête à un
juge et publier cette information pendant une période limitée. Le
projet de loi semble confier à la Couronne la responsabilité de
faire la requête, ce qui facilite un peu les choses. Encore une fois,
je pense qu’il faudra agir en fonction de chaque cas et de façon
très prudente.
As you know, in Toronto we run into a lot of firearms offences
involving young people. Our concern there is the protection of the
public, if that person is still wanted and identifiable.
Comme vous le savez, à Toronto, beaucoup d’infractions
relatives aux armes à feu sont commises par des jeunes. Ce qui
nous préoccupe, c’est la protection du public, si cette personne est
toujours recherchée et identifiable.
Senator Angus: Good morning, gentlemen. Thank you,
madam.
Le sénateur Angus : Bonjour messieurs. Merci, madame.
Just quickly, Chief McNeil: I am not familiar with all the facts
of this horrible case, but what happened to A.B.? Was he killed in
that accident too? What is up with him now?
Brièvement, chef McNeil, je ne connais pas tous les faits de
cette terrible affaire, mais qu’est-il arrivé à A.B.? A-t-il péri dans
cet accident lui aussi? Que lui arrive-t-il maintenant?
Mr. McNeil: No. Unfortunately, A.B. is now in the adult
system, and his life has continued to spiral out of control.
M. McNeil : Non. Malheureusement, A.B. est maintenant
dans le système pour adultes, et sa situation est toujours hors
de contrôle.
Senator Angus: I am interested in the application of adult
sentences to younger offenders. I understand that in 2008 the
Supreme Court found that the present presumption of subjection
to an adult sentence was a violation of section 7 of the Charter.
Does this law, Bill C-10, correct that, in your opinion? What are
the implications?
Le sénateur Angus : Je m’intéresse à la question de l’application
de peines pour adultes dans le cas des jeunes contrevenants. Je
crois comprendre qu’en 2008, la Cour suprême a déterminé que la
présomption actuelle d’assujettissement à une peine d’adulte
contrevenait à l’article 7 de la Charte. Le projet de loi C-10 vientil corriger cela, à votre avis? Quelles en sont les répercussions?
Mr. McNeil: In some ways I am a simple beat cop from Halifax,
and the constitutionality of some of these questions is obviously
going to be litigated or discussed. I do not think Bill C-10 sways
too far in that regard.
M. McNeil : D’une certaine façon, je ne suis qu’un policier
d’Halifax, et de toute évidence, la constitutionnalité de certaines
de ces questions donnera lieu à des litiges ou fera l’objet de
discussions. Je ne pense pas que le projet de loi C-10 ait une
action déterminante à cet égard.
Senator Angus: It does not correct the problem?
Le sénateur Angus : Il ne vient pas corriger le problème?
13:22
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Mr. McNeil: That is a complicated question, and I do not think I
am in a position to say whether or not it would withstand
constitutional scrutiny. These are modest amendments to the act, so
the act as a whole is still pretty consistently in favour of not sending
kids to custody and ensuring that their rights are protected.
Therefore, I do not think this act sways too far away from that.
M. McNeil : C’est une question complexe, et je ne crois pas
être en mesure de dire s’il résisterait à une contestation de sa
constitutionnalité. Il s’agit de modifications modestes à la loi dans
son ensemble, mais la loi préconise toujours de ne pas incarcérer
les jeunes et de protéger leurs droits. Je ne crois donc pas que le
projet de loi s’éloigne de cela.
Senator Angus: Of course, what we are talking about here is the
ability to impose an adult sentence on a young person, age 14 or
more, convicted of an offence other than murder, attempted
murder, manslaughter or aggravated sexual assault. Just so the
public understands, let alone all of us, I do not know whether you
want to elaborate a little more. Under that Supreme Court case, it
became pretty much that you could not do it, correct?
Le sénateur Angus : Bien sûr, ce dont il est question ici, c’est la
capacité d’imposer une peine pour adultes à un adolescent
de 14 ans ou plus qui est reconnu coupable d’une infraction
autre que le meurtre, la tentative de meurtre, l’homicide
involontaire coupable ou l’agression sexuelle grave. Pour que le
public, sans compter les membres du comité, puisse comprendre,
je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus à ce sujet.
Dans l’affaire devant la Cour suprême, il est devenu clair qu’on ne
peut pas le faire, n’est-ce pas?
Mr. McNeil: I understand that what was struck down was the
presumption of those, that each case would have to be decided on
its own merits. Whether an adult sentence was appropriate in all
the circumstances could not be presumed; it would have to be
considered on its own merit.
M. NcNeil : Je crois comprendre que ce qui a été invalidé, c’est
la présomption, l’idée que chaque affaire devait être évaluée
individuellement. On ne pouvait pas présumer qu’une peine pour
adulte convenait ou ne convenait pas dans toutes les situations; il
fallait examiner cela individuellement.
Senator Angus: Chief Nevill, did you want to comment? I saw
you kind of raising your eyebrows there.
Le sénateur Angus : Chef Nevill, vouliez-vous intervenir? Je
vous ai vu sourciller.
Mr. Nevill: No, not at all. Thanks for the promotion. I do not
think that is going to happen. I will stick to being a detective.
M. Nevill : Non, pas du tout. Je vous remercie de la
promotion. Je ne pense pas que cela arrivera. Je resterai détective.
The change in Bill C-10, again, the onus shifts on who asks and
who has to be satisfied in an application for an adult. I believe the
onus shifts back to the Crown, and the Crown may now consider.
However, again, I think it would have to be taken on a case-bycase basis if it were brought in. There would probably be some
challenges to it. The onus has shifted a little bit in Bill C-10;
however, as the deputy chief says, it has not swayed that much
from the original.
Encore une fois, les changements contenus dans le projet de
loi C-10 concernent les responsabilités — qui fait la demande et qui
doit être convaincu pour ce qui est de l’application d’une peine pour
adultes. Je crois que la responsabilité revient à la Couronne, qui
examine la question. Je le répète, si cela devait être mis en place, je
pense qu’il faudrait agir en fonction de chaque cas. Il y aurait
probablement des difficultés. Le projet de loi C-10 contient quelques
changements quant à la responsabilité, mais comme le chef adjoint
l’a dit, on ne s’éloigne pas beaucoup de la version originale.
Senator Angus: If I understand well, to fix the ‘‘problem,’’ one
has to basically find a way to get around the Charter. This is, as
you say, very complicated, so the bill really does not go far
enough; that is the sense I am getting.
Le sénateur Angus : Si je comprends bien, pour régler le
« problème », il faut essentiellement trouver une façon de
contourner la Charte. Comme vous le dites, c’est très compliqué.
Le projet de loi ne va donc vraiment pas assez loin; c’est ce que je
comprends.
Mr. McNeil: No, I would not say we would get around the
Charter. I would say it is often a challenge to craft language and
legislation and we do not know how it will be interpreted years
down the road, consistent with the Charter. Sometimes you can
just make your best efforts.
M. McNeil : Non, je ne dirais pas que nous contournerions la
Charte. Je dirais qu’il est souvent difficile d’élaborer des mesures
législatives, et nous ne savons pas de quelle façon elles seront
interprétées après quelques années, conformément à la Charte.
Parfois, on ne peut que faire de notre mieux.
Senator Angus: The RCMP?
Mr. Lesage: We are not in a position to comment on the
legislation. It is our responsibility to enforce it, if and when it
becomes law. We do believe that the legislation in any form is
only one of several tools needed to address youth crime. We must
also focus on prevention, intervention and diversion.
Le sénateur Angus : Les représentants de la GRC?
M. Lesage : Nous ne sommes pas en mesure de donner notre
point de vue sur les mesures législatives. Nous avons la
responsabilité de les appliquer lorsqu’elles sont adoptées. Nous
croyons que les mesures législatives, quelle que soit leur forme, ne
constituent que l’un des différents outils dont nous avons besoin
pour nous attaquer à la criminalité chez les adolescents. Nous
devons également axer nos efforts sur la prévention, l’intervention
et la réorientation.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:23
Senator Angus: You have read that out a couple of times, and
we understand that. However, we did ask you to come here to
help us understand the legislation, whether it will provide better
tools to our law enforcement people — which you say is your
duty — to do their job and to act in a way that makes our
communities and our streets safer. I have a problem, and I am
sensing my colleagues do too, with the approach you are taking
this morning, sir, with all due respect.
Le sénateur Angus : Vous l’avez dit à quelques reprises, et nous
comprenons. Cependant, nous vous avons demandé de
comparaître pour nous aider à comprendre le projet de loi.
Nous voulons savoir s’il fournit de meilleurs outils aux gens qui
l’appliquent — vous dites que c’est votre devoir — dans le cadre
de leurs fonctions, et s’il leur permet de rendre nos collectivités et
nos rues plus sûres. Sans vouloir vous offenser, monsieur, votre
approche me pose problème, et je sens que c’est la même chose
pour mes collègues.
The Chair: Senator, if I could. We have invited the witnesses to
appear. They can respond in whatever manner they think is
appropriate.
Le président : Sénateur, si vous me le permettez, nous avons
invité les témoins à comparaître devant nous. Ils peuvent
répondre aux questions de la façon qu’ils jugent appropriée.
Senator Angus: I agree.
The Chair: I personally feel no unease, and let us continue with
the questions.
Senator Angus: I am done with my question.
Le sénateur Angus : D’accord.
Le président : Personnellement, cela ne me gêne pas;
continuons.
Le sénateur Angus : J’ai terminé.
Senator Jaffer: I have a number of questions, and I will try to
put as many as possible in the first round.
Le sénateur Jaffer : J’ai un certain nombre de questions à
poser, et je vais tenter d’en poser le plus possible au cours du
premier tour.
I hear what Detective Nevill is saying about the repeat
offences. I also have two people in my family who work in the
RCMP, and I know the frustration. I would like to hear from all
of you, if you are able, in your areas, to talk about what
percentage of the youth are these violent, repeat offenders, of all
the young people with whom you work. I will start with that.
Then I have another question.
Je comprends ce que le détective Nevill dit au sujet des cas de
récidives. Deux membres de ma famille travaillent pour la GRC,
et je connais la frustration. J’aimerais que si possible, à tour de
rôle, vous me disiez quelle est la proportion de récidivistes violents
parmi tous les adolescents avec qui vous travaillez. C’est ma
première question, et j’en aurai une autre.
Mr. Nevill: I apologize; I did not bring any statistics of arrests
and how they are broken down into categories, whether it is a
violent offence or a non-violent offence.
M. Nevill : Je m’excuse, mais je n’ai pas apporté de statistiques
sur les arrestations et sur les différentes catégories, soit infraction
avec violence ou sans violence.
Senator Jaffer: That is fair. However, are 50 per cent of youth
repeat offenders? I will not hold you to the number.
Le sénateur Jaffer : D’accord. Toutefois, parle-t-on de
50 p. 100 de jeunes récidivistes? Je ne vous demanderai pas les
chiffres exacts.
Mr. Nevill: If you are not going to hold me to it, I can only
speak for the division I work in throughout Toronto.
M. Nevill : Si vous le faites, je peux uniquement parler du
secteur dans lequel je travaille, à Toronto.
Senator Jaffer: That is good, just to get an idea.
Mr. Nevill: I would say we have probably a 60 per cent repeat
offender ratio.
Senator Jaffer: Chief?
Mr. McNeil: That would be 60 per cent, probably, of the
people.
Senator Jaffer: Of the repeat offenders?
Mr. McNeil: The population we are talking about is about
10 per cent. You are talking about a very small percentage of
youth. However, when you talk about criminal law generally, you
are talking about a very small percentage of the population that
Le sénateur Jaffer : C’est bien; c’est seulement pour en avoir
une idée.
M. Nevill : Je dirais qu’il y a probablement 60 p. 100 de
récidivistes.
Le sénateur Jaffer : Chef?
M. McNeil : Probablement 60 p. 100 des gens.
Le sénateur Jaffer : Des récidivistes?
M. McNeil : La population dont nous parlons représente
environ 10 p. 100. Il s’agit d’un très petit nombre d’adolescents.
Toutefois, lorsqu’il est question du droit pénal en général, on
parle d’un très faible pourcentage de la population qui cause la
13:24
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
actually is causing most of the havoc and involved with most of the
crime. Essentially, criminal law is focused on that very small
percentage of the population and preventing them from harming
the rest of us.
plupart des dommages. Pour l’essentiel, le droit pénal concerne
cette très petite partie de la population et vise à les empêcher de
causer du tort au reste d’entre nous.
When you talk about youth, it would be a very small
percentage. I understand what Detective Nevill is saying; of the
group of offenders who come in, 60 per cent repeat, but that
group of offenders would be a very small percentage of the overall
population.
Les adolescents ne représentent qu’un très faible pourcentage.
Je comprends ce que le détective dit; parmi le groupe de
délinquants, 60 p. 100 récidivent, mais ce groupe représente une
très petite partie de la population.
Senator Jaffer: My preoccupation is in what was said by
Director General Lesage, and I would like all of you to comment
on it.
Le sénateur Jaffer : Ce qui me préoccupe, c’est ce que le
directeur général, monsieur Lesage, a dit, et j’aimerais que vous
interveniez à ce sujet.
Chief McNeill, you said it very eloquently, and that is the issue
of mental health programs in the community. You said it
beautifully, in the sense of getting the message across.
Monsieur McNeil, vous avez parlé avec beaucoup d’éloquence
de la question des programmes de santé mentale dans les
collectivités. Vous avez très bien transmis votre message.
I am not talking about the person who is found not guilty by
reason of insanity. I am talking about people who have mental
disorders and behavioural problems. The one thing we have not
talked about is fetal alcohol syndrome and children who have
inherited this.
Je ne parle pas de la personne qui est déclarée non coupable
pour cause d’aliénation mentale. Je parle des gens qui souffrent de
troubles mentaux et de troubles du comportement. Nous n’avons
pas encore parlé du syndrome d’alcoolisation fœtale et des enfants
qui en sont atteints.
You said something that really stuck with me, Inspector
Lesage, forming a partnership with community stakeholders in
areas such as mental health and probation services. You then
spoke about when the youth are detained and where they are
detained. Especially in Aboriginal communities, what exists to
help youth who are suffering from mental disorders? It is not a big
secret to say there are many, many people, and especially youth,
who are suffering from fetal alcohol syndrome.
Monsieur Lesage, vous avez vraiment attiré mon attention
lorsque vous avez parlé de la formation d’un partenariat avec des
intervenants de la collectivité dans des domaines comme la santé
mentale et les services de probation. Vous avez ensuite parlé du
moment et de l’endroit où les jeunes étaient détenus. Quels moyens
sont en place — surtout en ce qui concerne les collectivités
autochtones — pour aider les jeunes qui souffrent de troubles
mentaux? Nous savons tous qu’il y a un très grand nombre de gens,
surtout des jeunes, qui souffrent du syndrome d’alcoolisation fœtale.
If I can start with you, what programs exist to help these
people?
J’aimerais commencer par vous; pourriez-vous nous dire quels
programmes peuvent leur venir en aide?
Mr. Lesage: There are programs within the community that
the communities have access to, and we as the RCMP work with
them to catch them at an earlier stage, prior to their getting into
dealings with the police.
M. Lesage : Il existe des programmes communautaires auxquels
les collectivités ont accès et la GRC s’efforce de travailler avec les
jeunes avant qu’ils aient des démêlés avec la police.
Senator Jaffer: Do you think prison is the answer for these
youth who suffer from mental disorders?
Le sénateur Jaffer : Pensez-vous que l’emprisonnement est la
solution pour ces jeunes qui souffrent de troubles mentaux?
Mr. Lesage: My opinion is no. They should be dealt with by
the appropriate agency.
M. Lesage : À mon avis, non. Ils devraient être confiés au soin
de l’organisme compétent.
Senator Jaffer: Chief?
Mr. McNeil: If you talk about youth offending behaviour, you
can trace it back to undefined addiction, mental health issues or
some other social condition that puts these kids at risk, kids who
do not in many cases have a loving adult in their life or a loving
adult who is capable of supporting them. Tonight, in Halifax, if a
police officer comes in contact with a young person who has
committed criminal behaviour and it is clear that that young
person has an addiction, I defy anyone to tell me what that police
officer could do. I assure you that police officer would choose a
treatment facility versus the courts if that option existed. It is not
to say they do not exist, because there are people out there doing
Le sénateur Jaffer : Monsieur McNeil?
M. McNeil : Si vous parlez du comportement délinquant chez
les jeunes, vous pouvez l’attribuer à une dépendance quelconque,
aux problèmes de santé mentale ou à d’autres conditions sociales
qui mettent ces enfants à risque, car dans de nombreux cas, ils ne
peuvent pas compter sur un adulte qui s’occupe d’eux ou qui est
en mesure de les appuyer. Si ce soir, à Halifax, un policier
rencontre un jeune qui s’est livré à des actes criminels et qu’il est
clair que ce jeune est toxicomane, je doute que quelqu’un puisse
me dire ce que ce policier devrait faire. Je vous assure que le
policier choisirait d’envoyer le jeune dans un centre de traitement
plutôt qu’au tribunal si cette solution lui était offerte. Je ne dis pas
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:25
yeoman’s service, but they simply have insufficient capacity.
Often by the time kids get involved in them, only the acute get
treatment, and often by that point the ones who could get in and
be helped are not there. They are simply not there. That is my
concern when we focus on the law.
que ce n’est pas possible, car il y a des gens qui font un travail
colossal dans ce domaine, mais leur capacité est tout simplement
insuffisante. Souvent, lorsque les jeunes ont recours à ces centres,
seuls les plus gravement atteints obtiennent un traitement, et
souvent, à ce moment précis, ils ne sont pas là. Ils ne sont
simplement pas là. C’est ce qui m’inquiète lorsque nous nous
concentrons surtout sur la loi.
Senator Jaffer: When you say simply not there, do you mean
the services? I did not understand.
Le sénateur Jaffer : Lorsque vous dites qu’ils ne sont tout
simplement pas là, parlez-vous des services? Je n’ai pas compris.
Mr. McNeil: The services are there but not in any capacity.
Police officers at three o’clock in the morning would not be able
to refer that person, even if that is what they believed
wholeheartedly they wanted, and they are left with few options.
M. McNeil : Les services sont là, mais ne peuvent rien faire.
Les policiers, à trois heures du matin, ne seraient pas en mesure de
référer cette personne, même s’ils croient fermement que c’est ce
qu’elle veut, et ils n’ont pas beaucoup d’autres choix.
If we abandon these kids to the community, eventually they
will commit a crime that does attract criminal sanction.
Si nous abandonnons ces jeunes à la collectivité, ils vont finir par
se livrer à des actes criminels qui entraîneront une sanction pénale.
The Chair: Detective Nevill, do you want to comment on this?
Le président : Monsieur Nevill, avez-vous un commentaire à
ce sujet?
Mr. Nevill: No, I think it has been well addressed by the
deputy.
M. Nevill : Non, je pense que M. McNeil a très bien répondu à
la question.
Senator Lang: Mr. McNeil, when the question was put to you
whether or not the system was broken, you said it was not, and I
find it hard to believe that it is not in view of the fact that you
gave us a particular case that is before the courts where this
individual is still out on the street, I understand, with numerous
charges and charges over time adding to what he or she will face
in the courtroom eventually.
Le sénateur Lang : Monsieur McNeil, lorsqu’on vous a
demandé si le système était défectueux, vous avez répondu qu’il
ne l’était pas, et je trouve cela difficile à croire, étant donné que
vous nous avez parlé d’un cas particulier qui est devant les
tribunaux et dans lequel un individu est toujours en liberté,
d’après ce que je comprends, même si on a porté contre lui de
nombreuses accusations qui s’ajoutent à celles auxquelles il devra
éventuellement faire face.
There is something seriously wrong. I want to say that you
have my sympathy. You must have a very difficult job.
Il y a vraiment quelque chose qui cloche. Croyez bien que je
compatis avec vous; votre travail doit être très difficile.
I would like a comment perhaps from the witnesses in respect to
the definition of youth. It seems to me, compared to 30 years ago,
that young people are maturing more quickly physically, in quite a
few cases mentally as well, for a number of reasons. Now we were
dealing with young people at the age of 12 where maybe 20 years
ago those same children you were dealing with were 14. Are you
finding that these young people are much more sophisticated,
much more capable and much more understanding of the situation,
which makes your job that much more difficult?
J’aimerais que les témoins commentent la définition de la
jeunesse. Il me semble que les jeunes se développent plus
rapidement sur le plan physique — et dans plusieurs cas sur le
plan mental — qu’il y a 30 ans, pour plusieurs raisons.
Aujourd’hui, nous avons affaire à des jeunes de 12 ans alors qu’il
y a peut-être 20 ans, ces mêmes jeunes auraient été âgés de 14 ans.
Trouvez-vous que les jeunes sont plus avertis, plus habiles et
comprennent beaucoup mieux les choses, ce qui rend votre travail
encore plus difficile?
Mr. McNeil: Certainly, kids are exposed to a lot more things
than we were exposed to. They are more sophisticated in ways, but I
do not think they are more mature. In some ways, they can have
very streetwise smarts and in other ways be very naive. As a parent,
I have an 18-year-old son; a year older I was entering the police
force, and his level of maturity is certainly not there. Is he aware of
many more things in the world? Certainly, he is, and there are way
more things coming at them. It is a very difficult thing for young
people because the whole world is open to them. It is not that little
neighbourhood I lived in. In some ways they are more
knowledgeable, but I am not sure they are more sophisticated,
particularly about broader questions of social responsibilities.
M. McNeil : Les jeunes sont certainement exposés à un plus
grand nombre de choses que nous l’avons été. Ils sont plus avertis
d’une certaine façon, mais je ne pense pas qu’ils soient plus matures.
Dans un sens, ils peuvent être très adaptés à la rue, mais ils peuvent
aussi être très naïfs. Je suis parent d’un garçon de 18 ans; lorsque
j’avais un an de plus que lui, je suis devenu policier; il n’a
certainement pas encore atteint la maturité nécessaire pour cela.
Est-il au courant d’un plus grand nombre de choses concernant le
monde? Certainement, et il en apprendra beaucoup d’autres
prochainement. C’est très difficile pour les jeunes, car le monde
leur est ouvert; il ne s’agit plus du petit quartier dans lequel j’ai
grandi. D’une certaine façon, ils ont donc plus de connaissances,
mais je ne suis pas sûr qu’ils soient plus avertis, surtout en ce qui
concerne les questions de responsabilités sociales.
13:26
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Lang: I just want to proceed into one other area. We
all have concern for the victim. What concerns me right now is
sentencing. These young people are being charged, are not dealt
with, and are then going back out on the street the following day.
Now that they have broken into your house, they are eligible to
break into my house. Sometimes they are not caught. They carry
on a series of offences, and they are not even charged for those.
They eventually get caught as time goes on. Subsequently, you
have this crime spree that is allowed to go on by the same
individual, and that has to be of concern to the general public and
public safety on that aspect.
Le sénateur Lang : J’aimerais aborder un autre domaine. Nous
sommes tous préoccupés par les victimes. Ce qui m’inquiète, en ce
moment, c’est la détermination de la peine. Ces jeunes sont
accusés, mais on ne s’en occupe pas, et ils sont libérés le
lendemain. Maintenant qu’ils se sont introduits par effraction
dans votre maison, ils peuvent en faire autant dans la mienne.
Parfois, ils ne sont pas appréhendés; ils commettent une série
d’infractions, et on ne porte même pas d’accusations contre eux.
Avec le temps, on finit par les arrêter. Par conséquent, on permet
au même individu de commettre une série d’actes criminels, et la
population doit s’en inquiéter, car la sécurité publique en dépend.
That brings me to another question. The social agencies that
we have put in place, whether they be provincial or federal, are
not working to the degree that they should. There is something
wrong somewhere. Obviously, these young people are getting
some attention, perhaps not enough, but I would like to put
something to you that I feel could be an alternative, and that is
the cadet movement in Canada that provides discipline. It
provides a program that is in place that puts these young kids
in a situation where they can be taught things that they obviously
are not getting taught at home.
Cela m’amène à poser une autre question. Les organismes
sociaux que nous avons mis sur pied, que ce soit au niveau
provincial ou fédéral, ne fonctionnent pas comme ils le devraient.
Il y a quelque chose qui cloche. Il est évident que ces jeunes
reçoivent une certaine attention, mais elle est peut-être
insuffisante, et c’est pourquoi j’aimerais vous offrir une solution
de rechange : il s’agit du Mouvement des cadets du Canada, qui
prône la discipline. Le mouvement offre un programme qui
permet d’enseigner à ces jeunes des choses qu’ils n’apprennent
manifestement pas à la maison.
Have you ever explored that as a possibility in respect of trying
to redirect these kids into an area where there is a program that
other kids the same age are involved in and volunteer to do, so
they get that exposure?
Avez-vous envisagé cette possibilité lorsque vous essayez de
rediriger ces jeunes dans un domaine où il existe un programme
auquel d’autres jeunes du même âge participent et pour lequel ils
se portent volontaires, afin que ces jeunes contrevenants y soient
exposés?
Mr. McNeil: As a parent who has a young man in cadets, I
would extol the benefits of cadets. Often the challenge with some
of the young people that we are talking about is stabilizing them
in a way where they could actually engage in any meaningful
activity structure or otherwise. Often they cannot fit into
structured activity. Just getting them in the door, some, yes, but
often work needs to be done to just get them to be able to partake
in an activity like that.
M. McNeil : En tant que parent d’un jeune homme dans les
cadets, je pourrais chanter les louanges de ce mouvement.
Souvent, ce qui est difficile avec les jeunes dont nous parlons,
c’est de les stabiliser assez pour qu’ils puissent s’engager dans une
activité significative ou quelque chose de ce genre. Souvent, ils ne
peuvent pas fonctionner dans une activité structurée. Il suffit
d’amener certains d’entre eux jusqu’à la porte, mais souvent, il
faut fournir les efforts nécessaires si l’on veut qu’ils soient en
mesure de participer à une activité de ce genre.
Mr. Nevill: Not so much as a program like that, but in Toronto
there is the privately funded ProAction. The funds that they
obtain from the corporate community are available to Toronto
police officers to develop programs to work with at-risk youth,
specifically for youth. I have participated in one for the last five
years, a soccer camp. The idea, again, is to bring some of these
young people that we might see on that cusp of maybe moving
into crime and working with them. It is surprising that they ask
questions and they cannot believe we have families, we have time
off, we have all these things, because for many of them the only
exposure they have had is when the officer in the blue uniform
shows up and takes someone away.
M. Nevill : Il ne s’agit pas d’un programme exactement comme
celui-là, mais à Toronto, il y a le programme ProAction, financé
par des fonds privés. Ces fonds obtenus du secteur privé sont à la
disposition des policiers de Toronto pour mettre sur pied des
programmes en vue de travailler précisément avec les jeunes à
risque. Ces cinq dernières années, j’ai participé à un camp de
soccer dans le cadre de l’un de ces programmes. Il s’agit, encore
une fois, de recruter des jeunes qui sont sur le point de participer à
des activités criminelles et de travailler avec eux. Les questions
qu’ils posent sont surprenantes, car ils ne peuvent pas croire que
nous avons des familles, des congés, et cetera. En effet, ils sont
nombreux à n’avoir connu que les policiers qui se présentent à
leur porte en uniforme pour arrêter quelqu’un.
These camps are usually about a week long. I have been doing
one with a local high school in our division for the last seven
years. It is a hockey camp. It is all police officers, usually on their
own time, who come. The funds for the rink and the uniforms are
Ces camps durent habituellement environ une semaine. Depuis
sept ans, je participe à l’un de ces camps dans une école secondaire
de notre division. Il s’agit d’un camp de hockey. Des policiers,
habituellement dans leurs temps libres, s’en occupent. Les fonds
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:27
paid for through this ProAction. It is an application we make.
Two officers in my office specifically ran a steel drum band
mentoring program throughout the entire summer last year.
pour la patinoire et les uniformes viennent de ProAction. C’est
l’une des façons dont nous nous en servons. L’an dernier, deux
policiers de mon bureau se sont occupés tout l’été d’un
programme de mentorat pour un groupe de joueurs de tambour.
We try to use a number of those. It is not so much formal, but
it is an application. I can tell you those go on day to day
throughout the city. I have seen golf and basketball tournaments.
I cannot remember the name of the program, but there is a camp
that one of the officers has set up where there is week-long
canoeing and all those things.
Nous essayons d’avoir recours à un certain nombre de ces
programmes. Ce n’est pas très formel, mais c’est une façon de le
faire. Je peux vous dire que ces programmes sont mis en œuvre
quotidiennement un peu partout dans la ville. J’ai vu des tournois
de golf et de basketball. Je ne peux pas me souvenir du nom du
programme, mais un policier a organisé un camp où l’on fait
du canot pendant une semaine, et cetera.
There is some of that in place, although it is not as formal as
you might be suggesting.
On profite de certains de ces programmes, même si ce n’est pas
de façon aussi formelle que vous l’avez laissé entendre.
Mr. Lesage: The RCMP has a number, but they are
community initiatives. We have the Aboriginal cadet corps in a
number of our provinces, in Saskatchewan and Alberta for sure.
We also have the summer student program where they go for
training, so there is interaction with the RCMP in our training
academy prior to their becoming summer students. We do have
programs like that across the country, but it is definitely
community-specific.
M. Lesage : La GRC en a quelques-uns, mais ce sont des
initiatives communautaires. Nous avons le Programme de
valorisation des cadets autochtones dans quelques provinces,
certainement en Saskatchewan et en Alberta. Nous avons aussi un
programme de formation pour étudiants dans le cadre duquel ils
peuvent interagir avec la GRC avant d’y entrer comme étudiants
d’été. Nous avons des programmes de ce genre un peu partout au
pays, mais ils sont propres aux collectivités.
Senator Baker: I would like to congratulate the witnesses on
their presentations. I have an observation that deals with
discretion on the part of the police officer because the police
officer is the person who takes the youth into custody.
Le sénateur Baker : J’aimerais féliciter les témoins de leurs
exposés. J’ai une question sur la discrétion laissée au policier, car
c’est lui qui arrête le jeune.
As has been pointed out, 60 per cent — I think that was the
figure used — of those persons who have violated the law
somehow then violate another law or break a condition of release,
either recognizance or a condition of release. As far as discretion
is concerned, there are some conditions of release in the Criminal
Code relating to certain matters, but, of course, conditions of
release are a creation of the court. Two of the most common ones
used are not to associate with anyone with a criminal record and
not to be in a place where alcohol is present or be in close
proximity to alcohol.
Comme on l’a souligné, 60 p. 100 — je pense que c’est la
proportion utilisée — des personnes qui ont violé la loi violeront
ensuite une autre loi ou ne respecteront pas une condition de leur
mise en liberté ou un engagement assorti de conditions. Pour ce
qui est de la discrétion, on trouve, dans le Code criminel, certaines
conditions de mise en liberté qui sont associées à certaines
situations, mais ce sont évidemment les tribunaux qui ont créé les
conditions de mise en liberté. Les deux conditions les plus souvent
fixées sont de ne pas s’associer avec quelqu’un qui a un casier
judiciaire et de ne pas se trouver dans un endroit ou à proximité
d’un endroit où l’on sert de l’alcool.
Ten per cent of Canadians have criminal records. That is
counting men, women and children. Look at the prevalence
of alcohol. To me, for some of these youth not to break a
recognizance or a condition of release, they would have to move to
another city. I see those cases time and time again, or read
disclosure time and time again of where a young fellow is walking
down the street with another fellow who has a criminal record. The
police officer knows there is the condition of release, namely, do
not associate with someone with a criminal record, and then, of
course, the youth is taken to jail.
Dix pour cent des Canadiens ont un casier judiciaire; cela
comprend des hommes, des femmes et des enfants. Savez-vous à
quel point l’alcool est présent partout? À mon avis, pour respecter
leur engagement assorti de conditions ou leurs conditions de mise en
liberté, certains de ces jeunes devraient déménager dans une autre
ville. Je vois souvent des cas comme celui-là ou je lis une divulgation
dans laquelle un jeune homme marche dans la rue en compagnie
d’un autre jeune homme qui possède un casier judiciaire. Le policier
sait qu’une condition de mise en liberté s’applique, c’est-à-dire qu’on
a interdit à ce jeune de s’associer avec une personne qui a un casier
judiciaire; ensuite, évidemment, il doit amener le jeune en prison.
Is there any discretion in the system as to your operation? Then
again, I guess you just have to follow the law and carry out the
law as laid down by the judge when that person was released. Is
that the answer, or is there discretion?
Accorde-t-on, dans votre système, une discrétion au policier en
ce qui concerne la façon dont il doit procéder? Encore une fois, je
suppose que vous devez vous contenter d’appliquer la loi et de
respecter les conditions imposées par le tribunal qui a libéré
la personne. Est-ce la réponse, ou accorde-t-on une certaine
discrétion?
13:28
Legal and Constitutional Affairs
The witnesses do not have to answer that question, chair, if
they do not wish it.
23-2-2012
Les témoins n’ont pas à répondre à la question, monsieur le
président, s’ils préfèrent ne pas le faire.
The Chair: You asked it, and they do not have to answer it?
Le président : Vous avez posé la question, mais ils n’ont pas à y
répondre?
Senator Baker: No, they do not have to answer it. It is
discretion. We will give them the option.
Le sénateur Baker : Non, ils n’ont pas à y répondre. C’est à leur
discrétion. Nous leur donnons le choix.
Mr. McNeil: I will always answer a question from a fellow
Atlantic Canadian. The YCJA takes away, in many ways,
officers’ discretion. It says the opposite. It says you must
consider whether a caution would be appropriate; you must
consider whether or not extrajudicial sanctions are appropriate.
In many ways, you are forced to consider your discretion with a
young person.
M. McNeil : Je ne refuserai jamais de répondre à une question
posée par une personne originaire du Canada atlantique. La
LSJPA supprime, à bien des égards, le pouvoir de discrétion des
policiers. Elle dit en fait le contraire. Elle dit que vous devez
évaluer si une mise en garde et des sanctions extrajudiciaires
seraient appropriées. À bien des égards, vous n’avez d’autre choix
que de considérer votre discrétion dans le cas d’un jeune.
Often those conditions are placed, and the one that would be
the most significant in my community is curfew. Curfews allow us
to manage the behaviour of people in the community, if they are
in and we check that they are in.
Ces conditions sont souvent imposées, et la plus importante,
dans ma collectivité, serait le couvre-feu. Les couvre-feux nous
permettent de gérer le comportement des gens de la collectivité,
c’est-à-dire s’ils sont à la maison et que nous pouvons vérifier
qu’ils y sont vraiment.
However, it has been my experience that those conditions are
applied and should be applied. It is not what the officer does with
them; it is when the conditions are imposed. Conditions of alcohol
should be imposed when alcohol is at the heart of the problem. If
you associate with a gang of young criminals, you should be on a
condition not to associate with a gang of young criminals.
Toutefois, d’après mon expérience, ces conditions sont
appliquées et devraient l’être. Il ne s’agit pas de ce que le policier
fait avec ces conditions; ce qui est important, c’est quand elles sont
imposées. Par exemple, la condition relative à l’alcool devrait être
imposée lorsque l’alcool est au centre du problème. Si vous vous
associez avec un gang de jeunes criminels, on devrait vous imposer
la condition de ne pas vous associer avec un tel gang.
They should not be arbitrary; that would be a mistake. The
courts have said the conditions must have some reference to the
offending behaviour. In my view, if the offending behaviour is
associated with those things, we would enforce them because we
are trying to manage their activity in the community.
Elles ne devraient pas être arbitraires, ce serait une erreur
qu’elles le soient. Les tribunaux ont dit que les conditions doivent
être établies en fonction des actes délictueux commis. Je pense que
si les actes délictueux sont associés aux conditions, nous
imposerons ces conditions parce notre objectif est de contrôler
les activités des délinquants dans la collectivité.
Senator Baker: Two of your standard conditions of release are
the following, and I am quoting exactly: Do not associate with
someone who has a criminal record, and do not be in a place in
which alcohol is served. Those are standard release conditions. A
young fellow would have to leave the community.
Le sénateur Baker : Deux de vos conditions normales de
libération sont les suivantes, et j’en donne la citation exacte : Ne
pas fréquenter quelqu’un qui a un casier judiciaire et s’abstenir
d’aller dans un lieu où l’on sert de l’alcool. Voilà des conditions
normales de libération qui forceront un adolescent à quitter la
collectivité.
Mr. McNeil: They are appropriate when the underlying
activity is associated to those things. They are not if it is not
associated to them.
M. McNeil : Elles sont appropriées lorsque l’activité sousjacente est associée aux conditions, mais elles ne le sont pas si
l’activité sous-jacente n’est pas associée aux conditions.
Senator Baker: You use your discretion whether or not to pull
that person in.
Le sénateur Baker : Vous exercez votre pouvoir discrétionnaire
que ce soit pour intercepter ou non quelqu’un.
Mr. McNeil: We use our discretion of what conditions should
go on, and the conditions should be associated to the original
offending behaviour. If you were intoxicated and you committed
an offence, you should be on a condition not to be around
alcohol. If you committed an offence with a group of young
people engaging, but if you did not, then those conditions should
not apply.
M. McNeil : Nous exerçons notre pouvoir discrétionnaire pour
déterminer le fondement des conditions, et ces conditions doivent
être reliées aux actes délictueux initiaux. Si un adolescent en état
d’ébriété commet une infraction, la condition imposée serait qu’il
se tienne à l’écart des lieux de consommation d’alcool. Si un
adolescent commet une infraction avec un groupe d’adolescents
en état d’ivresse, mais qu’il ne l’est pas, il ne faudrait donc pas lui
imposer une telle condition.
Senator Baker: Good answer; he did not really answer.
Le sénateur Baker : Bonne réponse; il n’a pas vraiment répondu.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:29
Mr. Nevill: Could I add something? Again, my dealings are
mostly with young people. If we have a young person in custody
who will be held and presented to the court for a bail hearing, we
talk to that young person quite a bit about their background. We
look at whether they are potentially on other charges, what their
home set up is, what their school situation is, and we structure the
conditions that we request of the courts to that person and to
that case.
M. Nevill : Puis-je ajouter quelque chose? Je répète que je
travaille surtout avec des adolescents. Si un adolescent est placé
sous garde avant d’être présenté au tribunal pour une audience
sur la libération sous caution, nous discuterons beaucoup avec lui
de ses antécédents. Nous vérifions si d’autres accusations sont
portées contre lui, ce qu’est sa situation à la maison, à l’école et
nous établissons les conditions que nous demanderons aux
tribunaux pour cette personne et pour ce cas particulier.
If a street robbery, as we call it, occurred at a high school,
where the victim and the accused in that case go to that school, we
make it a condition that the accused not attend at that school, to
protect the victim.
Si, ce que nous appelons, un vol dans la rue a lieu dans une
école secondaire et que la victime et l’accusé vont tous deux dans
cette école, nous imposerons comme condition que l’accusé ne
fréquente plus cet établissement, et ce, pour protéger la victime.
We do not give up there. We talk with the school and ask,
‘‘When can you get that person into another school or into an
alternative learning program?’’
Nous ne nous arrêtons pas là. Nous demandons au responsable
de l’école quand l’accusé pourra être transféré dans une autre
école ou un autre programme d’enseignement.
As the deputy stated, I do not have very many youth I have put
the no-alcohol condition on. It is mostly used in domestic situations
where the alcohol was the aggravating factor in the case.
Ainsi que l’a dit le sénateur, je n’ai pas imposé la condition
d’abstention d’alcool à beaucoup d’adolescents. Cette condition
est surtout imposée dans les cas de situation familiale où l’alcool
était un facteur aggravant.
One of the ones we use quite a bit for young people is to attend
school each and every day, each and every class, because we are
trying to give back to them that educational structure and make
them understand that it is now not just the education act saying
you are supposed to go to school; this is a judge saying you are
supposed to go to school. We specifically have officers in Toronto
who are stationed at schools and work with the schools to ensure
those are enforced.
Une condition que nous imposons très souvent aux adolescents
est l’obligation d’aller chaque jour à l’école pour assister à tous les
cours. Nous essayons ainsi de leur offrir à nouveau une structure
scolaire d’enseignement et de leur faire comprendre qu’ils doivent
fréquenter l’école, non seulement pour se conformer à la Loi sur
l’éducation mais aussi parce qu’un juge le demande. À Toronto,
des policiers sont affectés dans des écoles pour assurer le respect
de ces conditions.
As I said regarding the gang association, obviously, if someone
is co-accused with another person, we ensure they cannot be with
their co-accused young offender, but if they are in what we
identify as a gang situation, we will put on that condition of a
criminal record.
Comme je l’ai dit à propos des gangs, si quelqu’un est accusé avec
une autre personne, nous veillons bien sûr à ce que cette personne ne
rencontre pas le jeune délinquant coaccusé. Mais si nous découvrons
qu’ils font partie d’un gang, nous inscrirons comme condition dans
le casier judiciaire qu’ils ne doivent pas se rencontrer.
The officer would have to establish they are aware of the
breach. If we can show some history that those two had been
together on a prior date, and suddenly here they are together
when one of them has that condition, then, yes. If not, often the
officers will call in to the detectives and run it by us, and we will
say, no, there is a caution at this time, but ensure that person
understands as of now, they are in breach if they continue.
Il incombe au policier de s’assurer que les accusés comprennent
que leur rencontre constitue une violation de la condition. Si nous
pouvons prouver que ces deux personnes se rencontraient
auparavant et que, soudainement, ils se rencontrent à nouveau
alors que l’un d’eux est sous le coup de cette condition, alors oui.
Sinon, les policiers feront souvent appel aux détectives qui diront
qu’il n’y a pas de condition pour le moment, mais ils s’assureront
que la personne comprenne bien que dorénavant si elle continue
à rencontrer son coaccusé, elle commettra une violation de
la condition.
The Chair: Thank you for those answers. With the remaining
time, we have four senators remaining on the first round.
Le président : Merci pour vos réponses. Le temps qu’il reste
dans la première série de questions permet à quatre sénateurs de
pouvoir intervenir.
[Translation]
Senator Dagenais: I will not conceal the fact that I am always
very pleased to see police colleagues testify before the committee.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne vous cacherai pas que je suis
toujours très heureux de voir des collègues policiers témoigner
au comité.
13:30
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
My question is for Mr. McNeil. Police officers are the ones
who do the most work with young offenders; at least they are the
first responders and the ones who do the field work. With all due
respect for my fellow senators, I can very well understand that it is
hard at times to imagine what a police officer may see and hear.
Ma question s’adresse à M. McNeil. Les policiers sont ceux qui
travaillent le plus avec les jeunes délinquants, du moins, ce sont les
premiers intervenants et ceux qui font du travail de terrain.
Malgré tout le respect que j’ai pour mes collègues sénateurs, je
peux très bien concevoir qu’il est parfois difficile d’imaginer ce
qu’un policier peut voir et entendre.
In your opinion, as a police officer, to what extent can we
attribute the increase in offences, in at times serious cases, to the
fact that offenders do not fear the consequences of their actions or
of the current justice system?
D’après vous, en tant que policier, jusqu’à quel point peut-on
attribuer l’augmentation des délits, des cas graves parfois, au fait
que les délinquants n’ont pas peur des conséquences de leurs
gestes ni de la justice actuelle?
[English]
[Traduction]
Mr. McNeil: I think that young people who are fully engaged
in the system are certainly not intimidated by it. This group of
offenders who are actively engaged in criminal behaviour,
particularly severe criminal behaviour, are certainly not
intimidated by the system. In fact, they understand the system
very well, and they use it to their advantage.
M. McNeil : Je pense que les adolescents aux prises avec le
système ne le craignent certainement pas. Les délinquants très
impliqués dans des activités criminelles, particulièrement graves,
n’ont certainement pas peur du système. En fait, ils le connaissent
très bien et l’utilisent à leur avantage.
I have to say that with the level and degree of violence we are
now experiencing in my community, 64 shootings last year, often
by young people, there are much deeper social questions to what
is at the heart of that violence and what is putting guns in these
people’s hands. That is the bigger question.
Il y a des problèmes sociaux beaucoup plus graves à l’origine de
cette violence souvent perpétrée par des adolescents — 64 fusillades
dans ma collectivité l’année dernière — et qui expliqueraient les
raisons pour lesquelles ces adolescents ont recours aux armes à feu.
Voilà la grande question qu’il faut se poser.
To your question, no, I do not think these kids who are actively
engaged are at all intimidated by the system. They understand it
very well.
Pour vous répondre, non, je ne pense pas que les adolescents
aux prises avec le système de justice en aient peur. Ils le
connaissent très bien.
Senator Angus: On a point of clarification, one thing you just
said, Chief McNeil, is they understand the system, and you also said
one of the reasons they are able to stay out and keep reoffending is
because they do not plead. I did not understand that. Do they not
have to plead, or is this part of the youth regime?
Le sénateur Angus : J’aimerais un éclaircissement. Vous venez
de dire, chef McNeil, qu’ils connaissent le système, vous avez
également dit que l’une des raisons pour lesquelles ils peuvent
rester en liberté et continuer de commettre des infractions, c’est
parce qu’ils ne répondent pas à l’inculpation. Je n’ai pas compris,
ne sont-ils pas obligés de répondre à l’inculpation ou cela entre-t-il
dans le cadre du système de justice pénale pour les adolescents?
Mr. McNeil: No. As I said, sometimes offenders are very
sophisticated on how the system works, and you can exercise
delay to your own advantage.
M. McNeil : Non. Comme je l’ai dit, parfois les délinquants
savent très bien comment fonctionne le système et ils en retardent
la procédure à leur avantage.
Senator Baker: Or their lawyers.
Le sénateur Baker : Ou leurs avocats.
Mr. McNeil: Young people themselves clearly understand that
if they do not plead — often what would happen on the first plea,
when they are finally pushed to a wall, they plead to all their cases
and they would get out.
M. McNeil : Les adolescents savent très bien que s’ils ne
répondent pas à l’inculpation... Il arrive souvent qu’au premier
plaidoyer, quand ils sont acculés au pied du mur, ils répondent à
toutes les inculpations et ils s’en sortent.
However, if they plead not guilty and do not go to trial, then
they can go on for some time, and for a young person, today is
today and tomorrow is tomorrow, so as long as I put it off until
tomorrow, I will keep going. For the rest of us, that can stretch
into three, four, five, six or seven months of offending behaviour
where they are racking up charges.
Mais s’ils plaident non coupables et qu’il n’y a pas de procès, ils
peuvent alors continuer à retarder le processus pendant un certain
temps. Les adolescents vivent au jour le jour, donc tant qu’ils
peuvent reporter quelque chose au lendemain, ils le feront. Pour
nous, cela représente des actes délictueux perpétrés entre trois et
sept mois, pendant lesquels ils accumulent les accusations.
Senator Angus: And not having to say, ‘‘I am guilty’’ or ‘‘I am
not guilty.’’
Le sénateur Angus : Sans être obligés de dire s’ils sont ou non
coupables.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. McNeil: No, they say they are not guilty; they just do not
go to trial, and they do not have the charges dealt with.
[Translation]
13:31
M. McNeil : Non, ils disent qu’ils ne sont pas coupables; et
alors ils ne vont tout simplement pas en procès et ils n’ont pas à se
défendre contre des accusations.
[Français]
Senator Chaput: My first question may seem repetitive, but it is
for Mr. McNeil.
Le sénateur Chaput : Ma première question peut sembler
répétitive, mais elle s’adresse à M. McNeil.
I would like to repeat that a number of experts maintain that
young persons are not yet mature enough to be fully aware of the
consequences of their decisions and actions.
J’aimerais redire que plusieurs experts maintiennent que
l’adolescent n’a pas atteint le degré de maturité suffisant pour
être pleinement conscient des conséquences de ses décisions et de
ses actes.
If I correctly understood, you said at the outset — and you
were very convincing — that young persons were able to assess
the consequences of their actions, that they have learned to
manipulate the system to achieve their ends.
Si j’ai bien compris, vous avez dit, au début — et vous étiez fort
convaincant —, que les adolescents étaient capables d’évaluer les
conséquences de leurs actes, qu’ils ont appris à manipuler le
système pour arriver à leur but.
Is that statement based on your experience?
[English]
Est-ce que cette affirmation est basée sur votre expérience?
[Traduction]
Mr. McNeil: That is my experience as a police officer. When
the question was asked, young people understand that there are
consequences to their behaviour. Do they have the maturity to
understand that in a broad sense? Do they have the maturity
to understand that to control their impulses? No. I agree with the
research.
M. McNeil : Elle est basée sur mon expérience de policier.
Quand on les questionne à ce sujet, les adolescents répondent
qu’ils comprennent que leurs actions ont des conséquences.
Ont-ils le degré de maturité pour bien comprendre ces
conséquences au point de contrôler leurs impulsions? Non. Je
suis d’accord avec les experts.
What I am suggesting is that the sophisticated group of young
people engaged in the criminal justice system understand the
criminal justice system very well.
Ce que je dis, c’est que les adolescents avertis qui sont aux
prises avec le système de justice pénale le connaissent très bien.
My other comment is that just as young people have challenges
with understanding that broad sort of consequence, the flip side is
that when they are out in the community, they do not have any
greater capacity to stop that impulsive behaviour and stop
committing very dangerous acts without the ability of some
structured intervention. This act works very well for a young
person who has a supporting, loving adult in their life. For those
who do not, it does not work so well.
J’ajoute que tout comme ils ont du mal à comprendre les
conséquences de leurs actions, malheureusement quand ils sont
dans la collectivité les adolescents n’ont pas la capacité de
contrôler leurs impulsions et de cesser de commettre des actes très
dangereux si un service structuré n’a pas les moyens d’intervenir.
Le projet de loi fonctionne très bien pour un adolescent qui
bénéficie de l’appui d’un adulte aimant. Mais il ne fonctionne pas
aussi bien pour un adolescent qui ne bénéficie pas d’un tel appui.
[Translation]
Senator Chaput: What would be the best way to stop those who
do not have that support?
[English]
Mr. McNeil: I go back to my opening point. The only way we
are going to stop the behaviour is by supporting them in the
community. We have very structured, intensive services to
support young people, often in mental health, but it may also
be proper housing or education, all of those activities. Unless we
have those services in the community to support these people in a
structured environment, they will continue to commit unwanted
behaviour, and eventually they will commit a crime that will
attract attention.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pour ceux qui ne bénéficient pas de cet
appui, quelle serait la meilleure façon de les arrêter?
[Traduction]
M. McNeil : Je reviens au premier point que j’ai soulevé. On ne
peut mettre fin à ce comportement qu’en offrant un appui aux
adolescents au sein de la collectivité. Nous avons des services
intensifs très structurés pour venir en aide aux adolescents,
souvent en matière de santé mentale, mais aussi en ce qui concerne
un logement adéquat, l’éducation, enfin dans tous ces domaines.
Si la collectivité n’offre pas de tels services pour aider ces
adolescents dans un environnement structuré, ils continueront à
commettre des actes délictueux et éventuellement ils commettront
un crime qui attirera l’attention.
13:32
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Frum: Inspector Nevill, I am also from the Toronto
area, and all of us from Toronto were very affected by the murder
of Constable Garrett Styles last summer. That case had some
similarity to the case before the Nunn commission, but it was a
case where you had a 15-year-old who, if I am not mistaken, had
not been previously arrested by police but was extremely well
known to police. He had had taken his parents’ car out on
numerous occasions, and I think when Constable Styles stopped
him, he was potentially even known to the constable.
Le sénateur Frum : Inspecteur Nevill, je suis aussi de la région
de Toronto et nous tous qui venons de Toronto avons été très
attristé par le meurtre de l’officier de police Garrett Styles l’été
dernier. Une affaire qui ressemble un peu à celle dont est saisie la
commission Nunn qui impliquait un adolescent âgé de 15 ans, si je
ne m’abuse, qui sans avoir été arrêté auparavant par la police en
était très bien connu. Il avait subtilisé à maintes reprises la voiture
de ses parents, et je crois que même l’officier de police Styles qui
l’avait intercepté le connaissait bien.
I do not know if there is anything in Bill C-10 that could have
prevented that particular incident. The young man, of course, is
now paralyzed, and he is paying a terrible price as well.
Je ne sais pas si une des dispositions du projet de loi C-10
aurait pu prévenir cet incident. Le jeune homme est, bien sûr,
paralysé maintenant et lui aussi paie un prix terrible.
I am wondering if you could comment, in terms again of the
system working or not. In a case like that, is there something that
should have been done that was not? Is there something now
that can be done that could not have been done before?
Pourriez-vous nous dire, sur le plan de l’efficacité du système, si
dans un cas comme celui-ci une chose aurait pu être faite mais ne
l’a pas été? Peut-on faire maintenant quelque chose que nous ne
pouvions pas faire auparavant?
Mr. Nevill: The only problem I have addressing that is that it
was a York Regional Police case, so I do not have any
information on the background of the young person involved. I
am aware, like you, that a vehicle was taken from his parents, that
the officer interacted with him and there were tragic results. On
any given night a young person might be pulled over if they have
stolen their parents’ car, and on other nights unfortunately you
end up with that scenario. That is sort of the basis of policing.
M. Nevill : Le seul problème que j’ai pour m’exprimer sur cet
incident est que c’était un cas suivi par la police régionale de
York. Je n’ai donc aucune information sur les antécédents du
jeune homme impliqué. Je sais, comme vous, qu’il a pris un
véhicule appartenant à ses parents, que l’officier l’a intercepté et
que ça s’est terminé tragiquement. Il y a des nuits où un
adolescent qui a volé la voiture de ses parents peut être intercepté
et d’autres nuits ça finit malheureusement comme dans ce cas.
Cela fait partie du maintien de l’ordre.
I cannot really say whether Bill C-10 in this case would have
helped, but again, just speaking to the results out of the Nunn
commission that led from that, I could see that Bill C-10 would
hopefully have had a better effect on that young person not being
able to steal that car in the first place. My understanding was his
release from custody on other charges was two days prior.
Je ne saurais vraiment dire si le projet de loi C-10 aurait été
d’une utilité dans ce cas, mais pour revenir aux conclusions de la
commission Nunn qui ont mené au projet de loi C-10, il faut
espérer que le projet de loi aurait pu avoir un meilleur effet, à
savoir que cet adolescent n’aurait pas pu voler la voiture. Je crois
comprendre qu’il avait été placé sous garde pour d’autres
accusations et libéré deux jours avant l’incident.
With the case I was talking about, there is a young person I
now have on six separate charges, most of them failing to comply
with his bail conditions. When we arrested him last Wednesday,
one of the conditions we asked for was that he present a new
surety to court, in other words someone to look after him, be
responsible for him and represent him. His mother said because
he is on so many charges, she will not appear as his surety, so his
grandmother stepped up and she became his surety. As of as last
week, she agreed she was not a suitable surety.
Dans le cas que j’ai mentionné, un adolescent dont je m’occupe
tombe sous le coup de six accusations distinctes, la plupart parce
qu’il n’a pas respecté les conditions de sa libération sous caution.
Quand nous l’avons arrêté mercredi dernier, l’une de nos conditions
était qu’il présente une nouvelle caution au tribunal, autrement dit
quelqu’un qui veille sur lui, qui en soit responsable et qui le
représente. Sa mère a déclaré qu’elle ne se porterait pas caution en
raison du nombre élevé d’accusations, et c’est sa grand-mère qui est
intervenue et qui va servir de caution. Mais la semaine dernière, elle
a convenu qu’elle n’était pas une caution adéquate.
Before I left Toronto yesterday, I got his new bail on my desk,
which is the exact same one for the six previous charges, and they
have taken his grandmother off and allowed him to be his own
surety. By the time I go back this afternoon or first thing
tomorrow, I guarantee I will see him again.
Hier, avant de quitter Toronto, j’ai eu sur mon bureau sa
nouvelle caution qui est identique à celle des six accusations
précédentes. Sa grand-mère a été relevée de ses responsabilités et il
a été autorisé à se porter caution pour lui-même. Je vous garantis
que je le reverrai dès mon retour cet après-midi ou demain matin
très tôt.
If Bill C-10 finally addresses those at some point saying this
young person is not going to comply with the conditions of his
release by court — and I think he has had enough chances, as
Senator Fraser talked about deterrence — at some point that
person has to understand that if he breaches the conditions, he
Si le projet de loi C-10 aborde finalement ces questions et
prévoit qu’un adolescent ne va pas respecter les conditions de sa
libération par le tribunal — et j’estime qu’on lui a donné
suffisamment de chances, comme le disait le sénateur Fraser au
sujet de la dissuasion —, il faut qu’il comprenne à un moment
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:33
will be held. However, this person has learned that if he breaches
the conditions, he gets out. In addition, now he gets out with no
surety that we can contact to say he is not following the rules.
donné que s’il ne respecte pas les conditions, il sera détenu.
Toutefois, cet adolescent a compris que s’il ne respecte pas les
conditions, il est libéré. En plus, il est maintenant libéré sans que
quelqu’un se soit porté caution pour lui; quelqu’un que nous
aurions pu contacter pour dire qu’il ne respecte pas les règles.
Senator Frum: Right. The gap that needs to be bridged is
between what you know as police officers will inevitably happen
and what you are able to do to prevent it.
Le sénateur Frum : Entendu. Il faut combler l’écart entre ce que
vous, en tant que policiers, savez qui va se produire
inévitablement et ce que vous pouvez faire pour empêcher que
ça ne se produise.
Mr. Nevill: Yes.
M. Nevill : Oui.
Senator Fraser: Supplementary to that. Bill C-10 would have
the following impact: A youth justice court judge or justice may
order that a young person be detained in custody only if the
young person has been charged with a serious offence or any
other offence if they have a history that indicates a pattern of
either outstanding charges or findings of guilt. That would cover
your young man, would it not?
Le sénateur Fraser : En outre. Le projet de loi C-10 aura les
conséquences suivantes. Le juge du tribunal pour adolescents ou
le juge de paix ne peut ordonner la détention sous garde que si les
conditions suivantes sont réunies : l’adolescent est accusé d’une
infraction grave ou, si plusieurs accusations pèsent toujours
contre lui ou qu’il a fait l’objet de plusieurs déclarations de
culpabilité, d’une infraction autre qu’une infraction grave. Cette
disposition s’appliquerait à votre jeune homme, n’est-ce pas?
Mr. Nevill: Yes, because I believe the YCJA first only said
findings of guilt. Bill C-10 addresses the actual charges they are
on. As the deputy said, they keep going on and not having to plea,
so when they get arrested again, there are no findings of guilt.
Here they are on all these several separate cases.
M. Nevill : Oui, parce que je crois qu’initialement la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents ne mentionnait que
les déclarations de culpabilité. Le projet de loi C-10, quant à lui,
mentionne les accusations qui pèsent contre eux. Comme l’a dit le
sénateur, ils continuent leurs méfaits et ne répondent pas à
l’inculpation et, donc, quand ils sont à nouveau arrêtés, il n’y a
pas de déclaration de culpabilité, et plusieurs accusations pèsent
contre eux.
Senator Fraser: This would even include outstanding charges.
Le sénateur Fraser : Même les accusations en instance seront
incluses.
Mr. Nevill: They should, because most of the charges on which
I have this young man are all failing to comply with his bail
conditions.
M. Nevill : Elles devraient être incluses puisque la plupart des
accusations portées contre ce jeune homme sont toutes relatives à
la violation de ses conditions de libération sous caution.
Senator Fraser: That precise case would be covered, I think,
by this.
Le sénateur Fraser : Je pense que cette disposition s’applique à
ce cas précis.
Mr. Nevill: Yes, absolutely. In fact, the four cases I brought
would all be covered by this.
M. Nevill : Oui, absolument. En fait, cette disposition
s’applique aux quatre affaires que j’ai apportées.
The Chair: The changes to the Youth Criminal Justice Act in
Bill C-10 would obviously increase the circumstances in which
youth could be detained in custody; could extend, in certain
circumstances, the period of detention. I know, from the emails
and messages that I have received from many people — and I
know my colleagues have as well — there is concern, as there is
with all of us, about when youth are detained. That is to be, I am
sure, the last resort.
Le président : Les amendements du projet de loi C-10 visant à
modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
vont évidemment accroître le nombre de circonstances qui
permettraient de mettre un adolescent en détention et pourraient
prolonger, dans certains cas, la période de détention. Je sais, d’après
les courriels et les messages que m’ont envoyés beaucoup de
personnes — et je sais que mes collègues ont en également reçus —
que la détention des adolescents soulève des préoccupations chez les
gens, comme chez nous tous. La détention ne devrait être utilisée,
j’en suis sûr, qu’en dernier recours.
The bill, however, as I understand it, focusing on the group of
offenders with those increased times and circumstances of
incarceration, seems to be targeted to serious, violent offenders,
repeat offenders, and offenders whose behaviour under the bill
Cependant, le projet de loi, tel que je le comprends, vise
principalement les groupes de délinquants qui accumulent la
durée et les circonstances des incarcérations. Le projet de loi
semble cibler les délinquants violents et dangereux, les récidivistes
13:34
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
would be expanded to include reckless behaviour. There is an
example in Toronto with drive-by shootings where innocent
people were killed.
et les délinquants dont les actes délictueux comprendraient aussi,
en vertu du projet de loi, la conduite insouciante. Par exemple,
une fusillade au volant d’une voiture à Toronto a coûté la vie à
des innocents.
Do you feel that the youth who would be captured by Bill C-10
under this additional period of incarceration, or who otherwise
would not be, is too wide? Or is it targeted and focused enough to
truly be directed to the most serious, violent, repeat youth
offenders?
Pensez-vous que le projet de loi C-10, en ce qui concerne la
période de détention supplémentaire, vise ou non un trop large
éventail d’adolescents? Ou bien est-il suffisamment précis pour
viser vraiment les jeunes délinquants les plus dangereux, les plus
violents et les plus récidivistes?
Mr. McNeil: The really violent offenders were captured always
by the YCJA. What was not captured was this group that was
dangerous but not considered to be violent. The act captured that,
in my view.
M. McNeil : Les délinquants réellement violents sont toujours
visés par la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. Le groupe qui n’était pas visé est celui des
adolescents dangereux mais pas jugés violents. À mon avis, ils
sont maintenant visés par le projet de loi.
It is difficult to read the amendments in isolation. The act still
has a heavy emphasis against detention, even in the provisions that
state that detention may be available, you still go back to clauses
that say it must be last resort, that you must consider whether any
other lesser alternative will achieve public safety. It is not a straight
path to custody, as has been implied in my view in some cases; you
still must start at the bottom and climb the ladder.
Il est difficile de lire séparément les amendements. Le projet de
loi met toujours l’accent sur la détention, même dans les
dispositions qui indiquent que la détention est possible, on
revient encore aux articles qui prévoient qu’elle doit être utilisée
en dernier recours, qu’il faut déterminer si une autre solution
moins sévère peut assurer la sécurité du public. La détention n’est
pas automatique comme certains cas le laissent entendre. Il faut
encore commencer par les mesures les moins sévères avant de
recourir aux mesures les plus sévères.
The courts will interpret legislation down the road, and to
some degree we will only know eventually what that means, but I
do believe that these are modest amendments to try to capture
that group, and I do not believe there is a danger that, all of a
sudden, the floodgates will open.
Les tribunaux interpréteront la mesure législative au fur et à
mesure, et dans une certaine mesure, ce n’est qu’à ce moment que
nous comprendrons éventuellement ce qu’elle signifie, mais je
crois qu’il s’agit d’amendements modestes qui essaient de viser ce
groupe. Je ne pense pas que nous risquons de voir les digues
s’ouvrir d’un seul coup.
Mr. Nevill: I would agree with what the deputy said. A young
person who commits shoplifting, a theft of under $5,000, will not
suddenly end up in jail. However, the cases that I have talked
about and the cases that we deal with are the cases that Bill C-10
is addressing. As I said, the structure should change so that it
reads along the lines of ‘‘protection of the public.’’ Unfortunately,
that must be now considered sometimes the greater good of the
youth in these cases because we do have those drive-by shootings.
We have people sitting in their home, and, suddenly, bullets are
flying through the bedroom. That is certainly part of the reckless
behaviour and it endangers the safety of the public. I agree with
the deputy’s comments.
M. Nevill : Je rejoins les propos du sénateur. Un adolescent qui
commet un vol à l’étalage, un vol d’une valeur inférieure à 5 000 $,
ne se retrouvera pas soudainement en prison. Cependant, les cas que
j’ai mentionnés et dont nous nous occupons sont les cas visés par le
projet de loi. Comme je l’ai dit, la structure devrait changer pour
assurer la protection du public. Malheureusement à cause des
fusillades au volant d’une voiture, il faut maintenant considérer
qu’il s’agit parfois de l’intérêt de la jeunesse dans ces cas. Des gens
sont assis chez eux et, d’un seul coup, des balles sifflent dans la
chambre à coucher. Cela est bien sûr attibuable à une conduite
insouciante qui menace la sécurité publique. Je suis d’accord avec ce
qu’a dit le sénateur.
Mr. Lesage: I believe that this bill is targeting the prolific
offenders. From my experience, I think that is where we need to
focus on that part of it as well. I have to agree with my colleagues.
M. Lesage : Je crois que le projet de loi vise les délinquants très
actifs. D’après mon expérience, je pense que nous devons leur
accorder aussi la priorité. Je suis d’accord avec mes collègues.
The Chair: Maybe I am asking you something that you cannot
answer, but of the youth offenders you would be involved with,
what percentage would be the serious, violent, repeat offenders?
What percentage are we talking about that Bill C-10 would impact?
Le président : Il se peut que vous ne puissiez pas répondre à ma
question, mais quel pourcentage des jeunes délinquants auxquels
vous avez affaire, sont dangereux, violents et récidivistes? Quel
pourcentage sera touché par le projet de loi C-10?
Mr. McNeil: It is difficult, but of the repeat offenders that are
going back — that is, offenders who come into our custody — I
would estimate somewhere less than 50 per cent. Somewhere
around 40 per cent of the offenders that we would deal with are
M. McNeil : C’est difficile, mais parmi les récidivistes qui y
retournent — c’est-à-dire les délinquants qui sont détenus — je
dirais un peu moins de 50 p. 100. À peu près 40 p. 100 des
délinquants auxquels nous avons affaire sont des récidivistes.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:35
these repeat, repeat offenders. As I said, the YCJA works very
well for a young person who has a loving, supportive adult in
their life. One contact with the system in the earliest intervention
and we are unlikely to see them again. It is those people without
the supports who come back.
Comme je l’ai dit, la LSJPA fonctionne très bien pour un jeune
qui peut compter sur la présence d’un adulte qui l’aime et qui
l’appuie. Il suffit d’un contact avec le système, dès la première
intervention, pour qu’on ne les revoie plus. Ce sont ceux qui n’ont
pas de soutien qui reviennent.
Mr. Nevill: I agree with the deputy’s comments again.
Although I mentioned that 60 per cent figure, as he said, it
makes up a small percentage of the young people I deal with. Of
those 60, these are the ones that Bill C-10 would directly affect
and should affect, in my opinion.
M. Nevill : Encore une fois, je suis d’accord avec les propos du
chef adjoint. Même si j’ai mentionné le chiffre de 60 p. 100, comme
il l’a indiqué, cela représente un faible pourcentage des jeunes à qui
j’ai affaire. De ces 60, ce sont ceux qui seraient directement visés par
le projet de loi C-10, à juste titre, à mon avis.
Mr. Lesage: I can only speak for the RCMP. Fewer than one
third are violent offenders.
M. Lesage : Je ne peux parler que de ce qui concerne la GRC.
Moins du tiers sont des délinquants violents.
Senator Chaput: On this 50 per cent or 60 per cent of repeat
offenders, and the really serious ones, what percentage would or
could be Aboriginal youth?
Le sénateur Chaput : Parmi les 50 p. 100 ou 60 p. 100 de
récidivistes, et des cas les plus graves, quel serait ou pourrait être
le pourcentage de jeunes Autochtones?
Mr. Nevill: In my area of Toronto, I deal with very few
Aboriginal youth at all.
M. Nevill : Dans ma région, celle de Toronto, j’ai affaire à très
peu de jeunes Autochtones.
Mr. McNeil: I do not have a community that deals extensively
with them, but I do have a community, for example, that is
African Canadian. Obviously, African Canadians would be
overrepresented in that population. They would not make up
the vast majority of them, but there would be overrepresentation
by their population.
M. McNeil : Je ne suis pas dans une collectivité où il y en a
beaucoup; cependant, par exemple, elle compte une communauté
afro-canadienne. Manifestement, les Canadiens d’origine
africaine seraient surreprésentés dans cette population. Ils ne
constituent pas la majorité des cas, mais il y aurait une
surreprésentation en raison de leur population.
Mr. Lesage: We do not have specific statistics for Aboriginal
youth. However, Aboriginal youth are overrepresented in our
corrections system.
M. Lesage : Nous n’avons pas de statistiques se rapportant aux
jeunes Autochtones. Cependant, ils sont surreprésentés dans notre
système correctionnel.
Senator Lang: I want to be more specific here about the
percentage: It is 60 per cent of what? Are we speaking, on average
in any given year, about 200 repeat offenders, or are we talking
about 100 repeat offenders? Give us a sense of actual real numbers
as opposed to percentages.
Le sénateur Lang : J’aimerais m’attarder particulièrement au
pourcentage : que représentent les 60 p. 100? En moyenne, pour
une année donnée, parlons-nous de 200 récidivistes ou de
100 récidivistes? Donnez-nous une idée des chiffres réels plutôt
que de nous donner des pourcentages.
Mr. McNeil: Justice Nunn found in his commission that at any
one time there were upwards of 100 what he called high flyers in
Nova Scotia. If you consider Nova Scotia’s population of
somewhere around one million people, Toronto would equally
have that many more, by population. With some extensive
backgrounds, at any one time they are up to 100, these kind of
high flyers, as Justice Nunn referred to them, or repeat offenders.
M. McNeil : Dans le cadre de sa commission d’enquête, le juge
Nunn a observé qu’à tout moment, en Nouvelle-Écosse, il y avait
plus de 100 habitués, comme il les appelle. Étant donné que la
population de la Nouvelle-Écosse s’élève à environ un million,
Toronto en aurait autant de plus, en fonction de sa population. Ils
ont de lourds antécédents et à tout moment il y a jusqu’à
100 récidivistes — des habitués, comme le juge Nunn les a appelés.
Senator Angus: In the whole province?
Le sénateur Angus : Dans l’ensemble de la province?
Mr. McNeil: Yes.
M. McNeil : Oui.
Senator Lang: There are some allegations that Bill C-10 takes
away some of the alternatives for rehabilitation services. I would
like to hear your comments on that. Do you feel comfortable that,
even with the passage of the bill, you will still have access to all
the alternative rehabilitation programs that are out there and
maybe even will expand those programs?
Le sénateur Lang : On dit que le projet de loi C-10 élimine
certaines options liées aux services de réadaptation. J’aimerais
avoir vos commentaires à ce sujet. Avez-vous le sentiment que
même après l’adoption du projet de loi, vous pourrez avoir accès à
tous les programmes de réadaptation existants et que vous
pourrez même les bonifier?
Mr. McNeil: Let me be clear: The YCJA does not provide
services, and they are simply not there now. I do not think it takes
away any of the avenues for rehabilitation; in fact, it is the
M. McNeil : Soyons clairs : la LSJPA ne prévoit pas de
services, et il n’y en a tout simplement pas en ce moment. Je ne
pense pas que cela élimine les options de réadaptation; au
13:36
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
opposite. I think all the provisions are still there and that you
must seek those. The question is, however, seek them where? To
where are we referring these kids in order to get those services?
contraire. Je pense que les dispositions sont toujours là et qu’il
faut les trouver. Toutefois, la question consiste à savoir où on
peut les trouver. Où doit-on diriger ces jeunes pour qu’ils
reçoivent ces services?
Senator Jaffer: You answered it a bit, but my question was that
in your area, in Toronto, obviously, there is an overrepresentation,
sadly, of African Canadians. I wanted to hear from Detective
Neville as to what is the breakdown.
Le sénateur Jaffer : Vous y avez répondu quelque peu, mais
ma question portait sur le fait que dans votre région,
Toronto, évidemment, les Canadiens d’origine africaine sont
malheureusement surreprésentés. Je voulais que M. Nevill me
donne la ventilation.
Mr. Nevill: I do not keep statistics on that. Personally, most of
the youth that I deal with are a mix of all ethnicities.
M. Nevill : Je ne compile pas de statistiques à cet égard.
Personnellement, la plupart des jeunes auxquels j’ai affaire sont de
diverses origines ethniques.
The Chair: Colleagues, that concludes this session.
Unfortunately, we had a number listed for the second round,
but we are not able to get to that because of time.
Le président : Chers collègues, ainsi se termine cette partie.
Malheureusement, plusieurs étaient sur la liste pour la deuxième
série de questions, mais nous n’aurons pas l’occasion de le faire en
raison du temps qu’il nous reste.
I want to thank you so much for the sense of reality that you
bring to what happens on the street and how these proposed changes
could impact the work you do. We very much appreciate that.
Je tiens à vous remercier beaucoup de nous avoir éclairés sur la
réalité du terrain et sur l’incidence que pourraient avoir les
modifications proposées sur votre travail. Nous vous en sommes
très reconnaissants.
Honourable senators, we will continue with our consideration
and study of Bill C-10, and in particular Part 4 of Bill C-10,
which concerns the Youth Criminal Justice Act. I am very pleased
to have a panel of three distinguished people with us now.
Honorables sénateurs, nous allons poursuivre notre étude du
projet de loi C-10 et, en particulier, de la partie 4 du projet de
loi C-10, qui porte sur la Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents. Je suis très heureux d’accueillir aujourd’hui un
groupe d’experts formé de trois éminentes personnes.
We have Marc Bellemare, who is a lawyer with the firm
Bellemare Avocats in Montreal. Also, we have Line Lacasse from
Laval, Quebec, and Joanne Jong from Gatineau, Quebec.
Nous entendrons Marc Bellemare, qui est avocat au cabinet
Bellemare Avocats, de Montréal. Nous accueillons aussi
Line Lacasse, de Laval, au Québec, et Joanne Jong, de
Gatineau, au Québec.
Mr. Bellemare, if you have an opening statement, we will begin
with you.
Monsieur Bellemare, si vous avez une déclaration liminaire à
faire, nous commencerons par vous
[Translation]
[Français]
Marc Bellemare, Lawyer, as an individual: I am here today to
present my views on Bill C-10. I will be doing so as a lawyer who,
for 32 years, has specialized in defending the victims of accidents
and crime and as a former Minister of Justice and Attorney
General of Quebec.
Marc Bellemare, avocat, à titre personnel : Je suis ici
aujourd’hui pour vous présenter mon point de vue sur le projet
de loi C-10. Je le ferai à titre d’avocat spécialisé depuis 32 ans
dans la défense de victimes d’accidents et d’actes criminels et
d’ex-ministre de la Justice et procureur général du Québec.
The social and occupational rehabilitation of a victim of crime
depends to a large degree on the way in which the criminal justice
system has managed the charges, the accused’s trial and
sentencing. While many victims complain that they are given
little consideration in the conduct of a criminal trial, virtually all
deplore the often lenient and paltry nature of the sentence. The
result is immense frustration. I can assure you that no
rehabilitation is possible until victims are certain that the justice
system has imposed an appropriate sentence commensurate with
the permanent loss they will be facing for their rest of their lives.
La réadaptation sociale et professionnelle d’une victime d’acte
criminel est largement tributaire de la façon dont le système de
justice criminelle a géré les accusations, le procès de l’accusé et la
détermination de la peine. Si un grand nombre de victimes se
plaignent du fait qu’elles sont très peu considérées dans le
déroulement d’un procès de nature criminelle, presque toutes
déplorent le caractère souvent clément voire dérisoire de la peine.
De là découle une immense frustration. Je puis vous assurer
qu’aucune réadaptation n’est possible tant que la victime aura la
certitude que la justice a failli à imposer une peine correcte à la
hauteur de la perte irrémédiable à laquelle elle sera confrontée
pour le reste de ses jours.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:37
For victims, Bill C-10 sends a strong message of hope. Whether
their attacker is an adult or a young offender, Bill C-10 introduces
mechanisms ensuring that violent crimes, sexual predators and
drug traffickers will be harshly dealt with. Harsher and more
vigilant criminal justice will also be a more respected and more
credible form of justice. The public’s level of trust will be increased.
Social condemnation of this type of crime has currently reached
new heights. Bill C-10 provides real solutions, in particular through
mandatory minimum sentences, the imposition of adult sentences
on young offenders who commit violent and serious crimes and
publication of the identities of violent young persons at high risk of
reoffending.
Pour les victimes, le projet de loi C-10 est un immense message
d’espoir. Que l’agresseur soit un adulte ou un jeune contrevenant,
le projet de loi C-10 introduit des mécanismes assurant plus de
sévérité à l’égard des crimes violents, des prédateurs sexuels et des
narcotrafiquants. Une justice criminelle plus sévère et plus vigilante
sera une justice également plus respectée et plus crédible. Le niveau
de confiance de la populaire sera haussé. La réprobation sociale
face à ce type de crime atteint des sommets actuellement. Le projet
de loi C-10 apporte des solutions concrètes, notamment par les
peines minimales obligatoires, l’imposition de peines pour adulte
au jeune délinquant ayant commis un crime violent et grave, et la
diffusion de l’identité du jeune violent à haut risque de récidive.
A recent study has revealed that 77 per cent of Quebecers want
harsher criminal justice. That involves the sentence that is
imposed, but also the feeling of safety that all citizens must
have for themselves and their families. The present government
has been frank and open with the Canadian public. Its criminal
justice policies were known, and voters undeniably validated them
by giving it a majority mandate.
Un sondage récent révèle que 77 p. 100 des Québécois
souhaitent une justice criminelle plus sévère. Il y va de la peine
imposée, mais aussi du sentiment de sécurité que chaque citoyen
doit éprouver pour lui et sa famille. Le gouvernement actuel a
joué franc-jeu avec la population canadienne. Ses orientations en
matière de justice criminelle étaient connues, et les électeurs les
ont validées sans conteste en lui confiant un mandat majoritaire.
Bill C-10 revises nine bills previously discussed and introduced
between 2006 and 2011. It is now time to deliver and implement
those reforms. I would even like the government to go further in
the near future by imposing minimum sentences on persons who
are found criminally liable of injuring and killing others on the
roads. I would also like all victims of crime who are dissatisfied
with imposed sentences to be able to petition a court of appeal, on
their own initiative, to rectify the matter. Lastly, I would like the
government to consider the possibility that Canadian inmates
who can afford to do so have an obligation to make a monetary
contribution to pay for the cost of their incarceration.
Le projet de loi C-10 refonde neuf projets de loi déjà discutés et
déposés entre 2006 et 2011. Il est maintenant temps de livrer et
appliquer ces réformes. Je souhaite même que le gouvernement
aille plus loin, dans un avenir prochain, en imposant des peines
minimales à ceux qui tuent et blessent criminellement sur la route.
Je souhaite également que, éventuellement, toute victime d’acte
criminel insatisfaite de la peine prononcée puisse, d’elle-même,
s’adresser de plein droit à une cour d’appel. Je souhaite enfin que
le gouvernement se penche sur la possibilité que les détenus
canadiens, qui en ont les moyens, aient l’obligation de contribuer
financièrement aux frais d’incarcération.
Thank you for the chance to be heard before the Senate
committee responsible for studying Bill C-10.
Je vous remercie de m’avoir donné la chance d’être entendu
devant le comité sénatorial chargé d’étudier le projet de loi C-10.
Line Lacasse, as an individual: Good morning, everyone. My
name is Line Lacasse, and I am here with my husband Luc
Lacasse. We are the parents of Sébastien Lacasse, who was killed
by a group of young offenders in Laval on August 8, 2004. Our
son was only 19 years old; he was violently torn and stolen from
us by some 10 unscrupulous youths who had no respect for life.
Line Lacasse, à titre personnel : Bonjour à tous. Je me présente,
Line Lacasse, et je suis accompagnée de mon mari Luc Lacasse.
Nous sommes les parents de Sébastien Lacasse, qui a été assassiné
le 8 août 2004 par un groupe de jeunes délinquants à Laval. Notre
fils n’était âgé que de 19 ans; il nous a été arraché et volé avec une
grande violence par une dizaine de jeunes sans scrupules et sans
respect pour la vie.
He was severely beaten, chased and attacked with pepper
spray, trampled without being given a chance, even though he
asked them to stop and, lastly, stabbed to death. None of the
10 youths saw fit to call for help. All of them, without exception,
left the scene without feeling any empathy for the young man who
lay dying in his own blood.
Il a été battu avec acharnement, poursuivi et arrosé de poivre
de Cayenne, piétiné sans aucune chance même s’il leur demandait
d’arrêter, et, finalement, il a été poignardé à mort. Parmi les
10 jeunes, aucun n’a cru bon appeler de l’aide. Tous sans
exception ont quitté les lieux sans même éprouver de l’empathie
pour le jeune homme qui se mourait et qui baignait dans son sang.
For us, life will never again have the same meaning. This
affects not only our immediate family, but also all those who
loved Sébastien. Feelings never previously experienced surface:
anger, rage, injustice, distress, the spirit of vengeance and fear.
Losing a child is unacceptable, especially in such a violent
manner. In general, parents should die before their children, not
the contrary.
Pour nous, la vie n’aura plus jamais le même sens. Cela ne
touche pas seulement la famille proche, mais aussi tous ceux qui
aimaient Sébastien. Des sentiments jamais jusque là ressentis ont
fait surface : la colère, la rage, l’injustice, la détresse, l’esprit de
vengeance et la peur. La perte d’un enfant est inacceptable,
surtout de façon si violente. En général, ce sont les parents qui
devraient partir avant les enfants et non le contraire.
13:38
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
What is the value of a life these days? All of us here, around
this table, can ask ourselves that question. To add to the odious
nature of this affair, I must say that judicial proceedings are a real
circus. We spent three years of our lives following interminable
and emotionally difficult proceedings. We were forced to relive
that horrible night repeatedly at every stage of those proceedings,
for the various individuals accused in our son’s murder.
Quelle est la valeur d’une vie de nos jours? Ici, autour de cette
table, nous pouvons tous nous poser la question. Pour ajouter à
l’odieux, je dois dire que les procédures judiciaires sont un vrai
cirque. Nous avons consacré trois ans de notre vie à suivre des
procédures interminables et difficiles émotionnellement. Nous
avons dû revivre cette nuit d’horreur de façon répétitive à chacune
des étapes des procédures, et ce pour les différents accusés dans le
dossier du meurtre de notre fils.
It was very important for us to follow all the stages of the
proceedings in an attempt to understand the incomprehensible
and to ensure that the murderers received a sentence that fit their
crime, proportionate to the severity of the inhuman acts they
committed on August 7, 2004. It goes without saying that the
mental and physical health of our entire family was affected.
Il était très important pour nous de suivre toutes les étapes des
procédures pour tenter de comprendre l’incompréhensible et pour
s’assurer que les meurtriers reçoivent une sentence qui soit à la
hauteur de leur crime, proportionnelle à la gravité des actes
inhumains qu’ils ont posés le 7 août 2004. Il va sans dire que toute
la famille y a laissé de sa santé mentale et physique.
The assistance provided to the murderers has been exceptional.
They are entitled to medical and psychological aid; they can
pursue an education while under supervision, all at the expense of
the governments in power. What is pathetic, however, is the aid
given to victims’ families.
L’aide apportée aux meurtriers est exceptionnelle. Ils ont droit
à de l’aide médicale et psychologique, ils peuvent poursuivre leurs
études tout en étant encadrés, tout cela aux frais des
gouvernements en place. Ce qui est pathétique toutefois, c’est
l’aide apportée aux familles des victimes.
There is no support or aid from those governments, or very
little. The $600 provided by the Government of Quebec at the
time of Sébastien’s murder definitely did little to help us solve the
financial problems caused by the situation. Instead we had the
feeling that there was simply a lack of respect for us and that we
were not important in the eyes of our elected members.
Il n’y a aucun soutien ou aide de ces mêmes gouvernements, ou
si peu. Ce ne sont certainement pas les 600 $ donné par le
gouvernement du Québec, lors du meurtre de Sébastien, qui a pu
nous aider à faire face aux problèmes financiers créés par la
situation. Nous avons plutôt eu le sentiment qu’on nous manquait
carrément de respect et que nous n’avions aucune importance aux
yeux de nos élus.
Ultimately, that amount is laughable, an affront to a family
sorely tried. We were left to ourselves with all our pain and
resulting concerns. We live on less income because, for health
reasons, I was unable to work, and Luc worked less so that he
could follow the trial. That lack of income ultimately caused us
some additional concerns that we really did not need at the time.
Finalement, ce montant est dérisoire. Il représente un affront
face à la famille éprouvée. Nous sommes laissés à nous-mêmes
avec notre peine et avec tous les soucis qui s’ensuivent. Nous
avons moins de revenus parce que je n’ai pas pu travailler pour
des raisons de santé et Luc travaillait moins afin de pouvoir suivre
le procès. Ce manque de revenus a fini par nous occasionner des
soucis supplémentaires qui n’étaient vraiment pas nécessaires à ce
moment-là.
Fortunately, the Association of the Families of Persons
Assassinated or Disappeared helped us and worked with us
during the legal proceedings. We were fortunate to have a lawyer
friend who supported us throughout the proceedings.
Heureusement qu’il existe l’Association des familles des parents
et enfants assassinés et disparus, qui nous a aidés et qui nous a
accompagnés pendant les procédures judiciaires. Nous avons eu
l’opportunité d’avoir un ami avocat qui nous a soutenus tout au
long des procédures.
Sébastien’s Law, Bill C-4, named in memory of our son and of
our determination, is like balm for the heart. It is gratifying and
reassuring to see that a government is considering this problem.
The most important thing for us is that someone took the time to
listen to us and to hear the entire story of families that have
suffered.
La loi de Sébastien, le projet de loi C-4, en mémoire de notre
fils et de notre détermination, apporte un baume sur le cœur. Il est
gratifiant et rassurant de voir qu’un gouvernement se penche sur
ce problème. Le plus important pour nous c’est qu’on ait pris le
temps de nous écouter et d’entendre toute l’histoire des familles
éprouvées.
I know that other governments focus a lot on statistics, but you
must understand that a single life lost is one life too many. I
would not wish for anyone here to experience this kind of
situation, and I challenge any mother or father to go through this
kind of ordeal and to oppose this bill, which, among other things,
will punish assassins in a manner proportionate to the violence of
the acts they commit.
Je sais que d’autres gouvernements se penchent beaucoup sur
les statistiques, mais dites-vous bien qu’une seule vie perdue est
déjà une vie de trop. Je ne souhaite à personne ici présent de vivre
un tel drame et je mets au défi toute maman ou tout papa de
passer au travers d’une telle épreuve et de se lever contre ce projet
de loi qui permettra, entre autres, de punir des assassins et ce,
proportionnellement à la violence des actes commis.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:39
In my opinion, it is essential that the Youth Criminal Justice
Act be reinforced. It must be borne in mind that this act concerns
serious crimes and will ensure that adult sentences are considered
for young persons 14 years of age and over who commit serious
violent offences. Here we are talking about murder, attempted
murder, manslaughter and aggravated sexual assault.
À mon avis, il est essentiel de renforcer la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents. Il faut se rappeler que cette loi
fait référence à des crimes graves et veillera à ce qu’une peine
applicable aux adultes soit envisagée à l’endroit des adolescents
âgés d’au moins 14 ans qui commettent des infractions graves
avec violence. On parle ici de meurtres, tentatives de meurtre,
homicides involontaire coupable et agressions sexuelles graves.
In addition, one of the purposes of this bill is to set a deterrent
by providing for harsher sentences for the most violent repeat
offenders. It is important for judges to have the necessary tools to
protect society from crimes committed by adolescents so that
young offenders receive sentences proportionate to the severity of
their crimes.
D’ailleurs, un des buts de ce projet de loi est d’être dissuasif en
prévoyant des peines plus sévères à l’endroit des récidivistes les
plus violents. Il est important que les juges se dotent des outils
nécessaires pour protéger la société contre des crimes commis par
des adolescents afin que les jeunes délinquants reçoivent des
peines proportionnelles à la gravité de leur crime.
Another important point in this bill is the publication of
names, which will ensure greater vigilance and will protect the
public. Lastly, the amendment concerning criminal records, which
could be considered by a trial judge, is important in proving a
young offender’s criminal tendencies and enabling the judge to
determine the appropriate sentence.
Un autre point important de cette loi est la publication des
noms qui permettra une plus grande vigilance et protégera le
public. Finalement, la modification qui touche les antécédents
judiciaires, qui pourraient pris en considération par le juge du
procès, est importante afin de prouver la tendance à la criminalité
du jeune délinquant et permettre au juge de déterminer la peine
appropriée.
In closing, I would like you to realize that a family serves a life
sentence when it loses a loved one in such a cruel and hateful
manner.
En terminant, j’aimerais que vous réalisiez que la famille purge
une sentence à vie lorsqu’elle perd un être cher de façon aussi
cruelle et odieuse.
We must improve our justice system, we must respect life, and
we must be able to protect the safety of all citizens by supporting
the adoption of this bill so that it comes into force as soon as
possible. Of course, this will never bring back our son, but at least
his tragic situation and death will have contributed something to
society.
Améliorons notre système de justice, soyons respectueux de la
vie et sachons préserver la sécurité de tous en appuyant l’adoption
de ce projet de loi afin qu’il soit en vigueur le plus tôt possible.
Bien sûr, cela ne nous ramènera jamais notre fils, mais au moins
sa mort et son drame auront contribué à quelque chose pour la
société.
Joanne Jong, as an individual: Honourable senators, my name
is Joanne Jong. An entire life of hard, honest labour was ended
for my father, 88 years old and in full possession of his faculties,
by a barbarous, deliberate and unwarranted attack committed by
two horrible ruffians, one a minor, the other 18 years old.
Joanne Jong, à titre personnel : Honorables sénateurs, mon
nom est Joanne Jong. Toute une vie de dur labeur honnête s’est
achevée pour mon père, âgé de 88 ans et en pleine possession de
ses moyens, par une attaque barbare, délibérée et injustifiée,
commise par deux ignobles truands dont un était mineur et l’autre
venait d’atteindre l’âge de 18 ans.
The murderers had taken the precaution of equipping
themselves with surgical gloves and, after committing their
crime, hid my father’s body and removed all traces of blood
from his house. When they got home, they burned their clothing.
Fortunately, they were unable to proceed with the dissection of
his body in order to scatter his remains.
Les meurtriers ont pris la précaution de s’armer de gants
chirurgicaux et après leur crime, ils ont caché le corps de mon père,
fait disparaître toute trace de sang dans sa maison. De retour chez
eux, ils ont brûlé leurs vêtements. Par chance, ils n’ont pas pu
procéder à la dissection de son corps en vue de la dispersion des
restes.
Killers choose to kill. There is absolutely no justification for
killing. By killing, killers cause victims: the person they kill, first
of all, but also the relatives of those individuals. We victims are
not victims by choice. We become victims as a result of the
choices made by others and of the crimes they commit. It is a life
sentence that we serve.
Les tueurs font le choix de tuer. Aucune tuerie ne se justifie. En
tuant, les tueurs font des victimes : d’abord la personne qu’ils
tuent et également ses proches. Nous, les victimes, ne sommes
victimes par choix. Nous, les victimes, devenons victimes par les
choix et les actes posés par d’autres. Notre sentence à nous, est
une sentence à vie.
It is as a victim that I am appearing before this committee to
comment on Bill C-10, particularly the clauses concerning killers.
As a victim, I am relieved to see that, by introducing this bill, the
government is taking statutory measures to ensure the protection
of citizens.
C’est à titre de victime que je comparais devant le comité afin de
commenter le projet de loi C-10 surtout les articles qui concernent
les tueurs. En tant que victime, je suis soulagée de constater que le
gouvernement, par l’introduction de ce projet de loi, prend les
mesures législatives afin d’assurer la protection de la population.
13:40
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The Canadian Charter of Rights and Freedoms gives us the
right to life and security of the person, and it is reassuring to see
that the government is shouldering its responsibility to support
those rights. Bill C-10 is an important step in the right direction
because it concerns the most dangerous criminals and the most
serious crimes. And I would even enhance it.
La Charte canadienne des droits et libertés nous confère le
droit à la vie et à la sécurité et il est rassurant de constater que le
gouvernement prend ses responsabilités afin de soutenir ces
droits. Le projet de loi C-10 est un pas important dans la bonne
direction car il vise les criminels les plus dangereux et les crimes les
plus graves. Et même, je le bonifierais.
A crime is not a mistake. A crime is a deliberate, destructive act
against others. It is high time we stopped thinking only about the
rights of the worst criminals. Stop lamenting their fate, pitying
them and calling for more resources for them. All this energy
spent pitying them takes away from the time and energy that
should be devoted instead to the needs of the victims.
Un crime n’est pas une erreur. Un crime est un acte délibéré et
destructeur pour autrui. Il est grand temps d’arrêter de ne penser
qu’aux droits des pires criminels, de se lamenter sur leur sort, de les
prendre en pitié et d’exiger pour eux encore plus de ressources.
Toute cette énergie dépensée à les plaindre contrecarre le temps et
l’énergie qui devraient plutôt être consacrée aux besoins des victimes.
I entirely agree with the clause in Bill C-10 providing for the
disclosure of the identities of minors charged with murder because
we have a right to be protected from the most violent and
dangerous individuals in society. If some of the proposed
measures had been in effect, authorities would have been able
to disclose the criminal histories of those young men to my father,
which would have saved his life.
Je suis tout à fait d’accord avec la proposition du projet de
loi C-10 qui consiste à dévoiler l’identité des mineurs accusés de
meurtre, car nous avons le droit d’être protégés contre les
individus les plus violents et les plus dangereux de la société. Si
certaines des mesures proposées avaient été en vigueur, les
autorités auraient eu le droit de dévoiler à mon père les
antécédents criminels des jeunes, ce qui lui aurait sauvé la vie.
Sentencing serves a number of purposes, including ensuring
compensation for harm caused to victims and the community. It
is important for victims that compensation and restitution for
harm done become mandatory components of every sentence and
be quantified by order. Inmates should not be granted release
until they have paid the amount prescribed by order in full
because failure to comply with such an order should be viewed as
constituting contempt of court.
Le prononcé des peines vise plusieurs objectifs dont, entre
autres, assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à
la collectivité. Il est important pour les victimes que les
dédommagements et la réparation des torts deviennent des
composantes obligatoires de toute peine et quantifiées dans une
ordonnance. Un détenu ne devrait pas avoir le droit à la libération
tant qu’il n’a pas payé le montant de l’ordonnance en totalité, car
le non-respect d’une telle ordonnance devrait être considéré
comme un outrage au tribunal.
In prison, paid work should be mandatory and imposed for the
purpose of repaying that debt. Under clause 54 of the bill, entitled
‘‘Purpose and Principles,’’ I would add a section 3.2, entitled
‘‘Compensation and Restitution for Harm Done’’ as a fundamental
principle. This principle of restorative justice should be the first
point of clause 55 of the bill, entitled ‘‘Correctional Plans.’’
Recovery from parents of the fees paid to the lawyers who
defend minors should be made mandatory.
En prison, le travail rémunéré obligatoire devrait être imposé
dans le but de payer cette dette. À l’article 54 du projet de loi
intitulé « Objet et principes », j’ajouterais le paragraphe 3.2
« Dédommagement et réparation des préjudices » comme
principe fondamental. Ce principe de justice réparatrice devrait
figurer comme premier point de l’article 55 du projet de loi
intitulé « Plan correctionnel ». Le recouvrement auprès des
parents du montant des honoraires d’avocat défendant un
mineur devrait être rendu obligatoire.
All information concerning criminals should be provided to the
victims, including pre-sentencing assessments, for example,
because they are entitled to know everything about those who
have invaded their lives, to know the potential danger to which
they may be exposed. Criminals are currently entitled to know
everything about their victims, when the latter take part in the
process, which leaves the victims even more vulnerable.
Toute information concernant les criminels devrait être fournie
aux victimes, incluant, par exemple, les évaluations présentencielles,
car elles ont le droit de tout connaître sur ceux qui se sont imposés
dans leur réalité, le droit de connaître le danger potentiel auquel
elles peuvent être exposées. Présentement, les criminels ont le droit
de tout connaître sur leur victime lorsqu’elle participe au processus,
ce qui rend les victimes encore plus vulnérables.
As for pardons, I consider it imperative that there be no
pardons for killers and that they be automatically declared
dangerous offenders, starting with the first conviction, because
killing another human being is the worst crime of all. It is also
imperative to protect society from assassins. I believe it is essential
that the justice system pay particular attention to the situation of
victims as soon as a crime is committed and to the harm and
En ce qui a trait au pardon, je trouve impératif qu’il n’y ait pas
de pardon pour les tueurs et qu’ils soient déclarés délinquants
dangereux dès la première condamnation, car tuer un autre être
humain est le pire crime de tous. Il est primordial de protéger la
société des assassins. Je trouve essentiel que le processus de justice
accorde une attention particulière à la réalité des victimes aussitôt
qu’un crime est perpétré, ainsi qu’aux dommages et préjudices
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:41
prejudice they have suffered. In my opinion, crime victims’
assistance centres should be grouped together under the aegis of
the victims ombudsman and report to the federal government.
subis. Je suis d’avis que les centres d’aide aux victimes d’actes
criminels devraient être regroupés sous l’égide de l’ombudsman
des victimes et relever du gouvernement fédéral.
We victims are not anecdotes. We have this experience, which
makes us specialists. Thank you for giving victims a voice in your
study of Bill C-10 and for hearing me.
Nous, les victimes, ne sommes pas des anecdotes. Nous avons
ce vécu qui nous rend spécialistes. Je vous remercie de donner une
voix aux victimes lors de l’étude du projet de loi C-10 et de
m’avoir entendue.
[English]
The Chair: Thank you very much. We will now proceed to
questions from our committee members, beginning with our
deputy chair, Senator Fraser.
[Translation]
Senator Fraser: Mr. Bellemare, as you know, we are here today
to focus particularly on the part of Bill C-10 that concerns young
offenders. I know you talk about that in your brief, but you did
not mention it in your oral presentation.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer
aux questions des membres du comité, en commençant par notre
vice-présidente, le sénateur Fraser.
[Français]
Le sénateur Fraser : Monsieur Bellemare, comme vous le savez,
nous sommes ici aujourd’hui pour nous concentrer surtout sur la
partie du projet de loi C-10 qui concerne les jeunes contrevenants.
Je sais que, dans votre mémoire, vous en parlez, mais vous n’en
avez pas fait mention lors de votre présentation orale.
You are in favour of those changes, if I understood correctly?
Vous êtes en faveur des changements, si j’ai bien compris?
Mr. Bellemare: Yes.
M. Bellemare : Oui.
Senator Fraser: Did you take part in the extensive consultation
that was conducted before the government introduced the bill —
it has done so a number of times; I forget the bill numbers.
Le sénateur Fraser : Est-ce que vous avez participé à l’immense
consultation qui a eu lieu avant que le gouvernement ne propose
un projet de loi. . . cela fait plusieurs fois, j’oublie les numéros des
projets de loi.
Mr. Bellemare: Bill C-4, Bill C-15, Bill C-54 and Bill S-10.
M. Bellemare : Le projet de loi C-4, le projet de loi C-15, le
projet de loi C-54 et le projet de loi S-10.
Senator Fraser: That is it; they have succeeded one another.
Did you take part in that consultation?
Le sénateur Fraser : Voilà, ils se sont succédé. Avez-vous
participé à cette consultation?
Mr. Bellemare: No, not actively, but I followed the proceedings.
M. Bellemare : Non, pas activement, mais j’ai suivi les travaux.
Senator Fraser: Did you agree with the general findings of that
consultation?
Le sénateur Fraser : Est-ce que vous étiez d’accord avec les
conclusions générales de cette consultation?
Mr. Bellemare: First of all, it is quite vague. A lot of people
were consulted and testified. I agree with Bill C-10. As for the
rest, I know that all kinds of opinions were expressed for and
against it.
M. Bellemare : D’abord, c’est assez vague. Il y a beaucoup de
gens qui ont été consultés et qui ont témoigné. Je suis d’accord
avec le projet de loi C-10. Quant au reste, je sais qu’il y a toutes
sortes d’opinions pour ou contre qui ont été émises.
Senator Fraser: The general findings across the country — but
in Quebec as well — were that the problems we have do not stem
that much from the act as it currently stands. As the police
officers who testified before you told us, the problems throughout
the system are a shortage of resources and a lack of rehabilitation
services, of mental health care and, in short, of all the services we
can imagine. Do you agree with that?
Le sénateur Fraser : Les conclusions générales à travers le
pays — mais aussi au Québec —, c’était que les problèmes que nous
avons ne se trouvent pas tellement dans la loi telle qu’elle existe en
ce moment. Comme nous l’ont dit les policiers qui ont témoigné
avant vous, dans tout le système, les problèmes sont le manque de
ressources, le manque de services de réhabilitation, de soins de santé
mentale, bref, tous les services qu’on peut imaginer. Êtes-vous
d’accord avec cela?
Mr. Bellemare: Crime is a multifactorial area. There are all
kinds of reasons why an individual will commit a crime, and all
kinds of reasons for getting out of it afterwards, when you are in a
position to do so. However, we should not avoid taking concrete
action through legislation that provides for a stronger framework
for the judicial process or that introduces a stricter approach. We
M. Bellemare : Le crime est un secteur multifactoriel. Il y a
toutes sortes de raisons qui expliquent pourquoi un individu va
commettre un crime, et il y a toutes sortes de raisons de s’en sortir
après, quand on est en mesure de le faire. Cependant, il ne faut
pas non plus éviter d’agir concrètement avec des lois qui
encadrent davantage le processus judiciaire ou qui apportent
13:42
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
must not avoid introducing more punitive mechanisms because
crime is a multifactorial phenomenon and there are all kinds of
social reasons why a crime has been committed.
plus de sévérité. Il ne faut pas éviter d’introduire des mécanismes
plus répressifs parce que le crime est un élément multifactoriel et
qu’il y a toutes sortes de raisons sociales qui expliquent pourquoi
le crime a été commis.
People often tell me: ‘‘Address the problems that put criminals
into society. Address the problems of poverty, the problems
associated with couples who break up, education problems, and
the lack of resources for young people.’’ However, once a crime is
committed, once someone has killed or sexually assaulted
someone or imported or sold drugs to youths, how do we deal
with that crime as a society? We need judicial mechanisms to
ensure that the right sentence is imposed on the person who
committed the crime.
J’entends souvent des gens me dire : « Attaquez-vous aux
problèmes qui font en sorte qu’il y a des criminels dans la société.
Attaquez-vous aux problèmes de pauvreté, aux problèmes reliés
aux couples qui éclatent, aux problèmes reliés à l’éducation, à
l’absence de ressources pour les jeunes. » Cependant, une fois que
le crime est commis, une fois qu’on a tué ou agressé sexuellement
ou qu’on a importé ou vendu des drogues à des jeunes, comme
société, comment on règle ce crime? Il faut des mécanismes
judiciaires qui feront en sorte qu’une peine correcte va être
imposée à la personne qui a commis le crime.
That does not prevent anyone from philosophizing or
dreaming of an ideal society in which, ultimately, there may no
longer be any crime in our society, but I do not think that is
actually achievable.
Cela n’empêche pas de philosopher et de rêver à la société
idéale qui ferait que, ultimement, il n’y aurait peut-être plus de
crimes dans notre société, mais je ne pense pas que ce soit
concrètement atteignable.
Senator Fraser: Before handing the floor over to the other
senators, Ms. Lacasse and Ms. Jong, I want to thank you very
much for your testimony. We know it is not easy for you to relive
your experiences in a context such as that of this committee. I
want to thank you sincerely.
Le sénateur Fraser : Avant de passer la parole aux autres
sénateurs, madame Lacasse et madame Jong, je vous remercie
beaucoup de votre témoignage. Nous savons qu’il n’est pas facile
pour vous de revivre vos expériences dans un contexte comme
celui de ce comité. Je vous remercie sincèrement.
[English]
[Traduction]
Senator Runciman: I would like to thank the witnesses. I echo
Senator Fraser’s sentiment. We appreciate your being here today.
In many instances, we know how difficult it is to relive memories
of what you and your families have had to go through.
Le sénateur Runciman : J’aimerais remercier les témoins. Je me
fais l’écho des propos du sénateur Fraser. Nous vous sommes
reconnaissants d’être venus ici aujourd’hui. À bien des égards,
nous savons à quel point il est difficile pour vous d’évoquer le
souvenir de ce que vous et vos familles avez dû subir.
My first question is to Mr. Bellemare. Sir, much has been said
by the current Quebec justice minister and some elements of the
Quebec media with respect to changes to the basic principles of
the YCJA and specifically the removal of the word ‘‘long-term.’’
This amendment changes protecting the public. That is the change
in the bill.
La première question s’adresse à M. Bellemare. Monsieur,
l’actuel ministre de la Justice du Québec et certains éléments des
médias québécois ont beaucoup parlé des changements apportés
aux principes fondamentaux de la LSJPA, en particulier de la
suppression de l’expression « long terme ». L’amendement
modifie la protection du public. Voilà ce qui est modifié dans le
projet de loi.
I see that as encompassing both short-term and long-term
protection of the public. That is our fundamental obligation to
society as legislators. I have had difficulty understanding the
concern that has been expressed by the current Quebec
government with respect to this, and I am wondering what your
views are.
Je considère que cela englobe la protection tant à court terme
qu’à long terme du public. Il s’agit de notre obligation
fondamentale envers la société, à titre de législateurs. J’ai eu de
la difficulté à comprendre la préoccupation qu’a exprimée l’actuel
gouvernement du Québec à cet égard et je me demande ce que
vous en pensez.
[Translation]
Mr. Bellemare: Personally, I believe that changes nothing.
Quebec’s justice minister seemed to say, in his presentation on
November 1, that the expression ‘‘long-term’’ had to be there to
ensure that the sentencing issue would be analyzed with some
perspective over time, in the future. I believe that would only be
an interpretive term and that it would have no impact on
sentencing. Once again, that would be a provision that might
assure us that the rehabilitation factor would be taken into
[Français]
M. Bellemare : Personnellement, je pense que cela ne change
rien. Le ministre de la Justice du Québec semblait dire, dans son
exposé du 1er novembre dernier, qu’il fallait la présence du terme
« durable » pour s’assurer qu’on allait analyser la question de la
peine avec une certaine perspective dans le temps, dans le futur. Je
pense que ce ne serait qu’un terme d’interprétation et que cela
n’aurait pas d’impact sur le prononcé des sentences. Encore là, ce
serait une disposition qui pourrait peut-être nous assurer qu’on
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:43
consideration to a greater degree, but everything depends on the
way the courts interpret it. I do not think that makes it any less
important to implement the mechanisms of Bill C-10.
tiendrait compte davantage du facteur de réhabilitation, mais tout
dépend de la façon dont les tribunaux pourraient l’interpréter. Je
ne pense pas que cela affecte l’importance d’appliquer les
mécanismes du projet de loi C-10.
In my opinion, that is not what is important. Instead it is
minimum sentences that are essential, as well as the possibility
that a young offender may be tried as an adult in certain
circumstances, as I believe is provided under clause 176, and that
the accused’s identity may be published in certain clearly defined
cases, as provided under clause 185. I do not believe that Quebec
society is very much concerned whether the term ‘‘long-term’’ is
used or whether it is introduced. What is important for Quebecers
is to ensure that we have a credible justice system that provides
the government with tools.
À mon avis, ce n’est pas cela qui est important. Ce sont plutôt
les peines minimales qui sont essentielles, également la possibilité
qu’un jeune contrevenant puisse être jugé comme un adulte dans
certaines circonstances, comme on le prévoit, je pense, à
l’article 176, et qu’on puisse diffuser son identité dans certains
cas bien encadrés tels que prévus à l’article 185. Je ne pense pas
que la société québécoise soit très préoccupée par le fait qu’on
applique ou non le terme « durable », ou qu’on introduise ce
terme-là. Ce qui est important pour les Québécois, c’est de
s’assurer qu’on va avoir une justice crédible qui va donner des
outils au gouvernement.
[English]
Senator Runciman: Ms. Jong, I understand your father’s killers
had committed numerous crimes prior to the murder of your
father.
Ms. Jong: Yes.
Senator Runciman: Crimes for which they had not been
prosecuted.
Ms. Jong: Exactly.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Madame Jong, je crois comprendre que
les assassins de votre père avaient commis de nombreux crimes
auparavant.
Mme Jong : Oui.
Le sénateur Runciman : Des crimes pour lesquels ils n’avaient
pas été poursuivis.
Mme Jong : Exactement.
Senator Runciman: Bill C-10 requires that a record be kept
when extrajudicial measures are taken. Could you give us your
views with respect to that change in Bill C-10?
Le sénateur Runciman : Le projet de loi C-10 exige qu’on tienne
un dossier à l’égard des mesures extrajudiciaires qui sont prises.
Pourriez-vous nous donner votre avis sur cette modification
apportée au projet de loi C-10?
Ms. Jong: Yes. That is what I mean when I say if these articles
had been in force, my father would have had the right to know
about these extrajudicial procedures. Under the current system,
the authorities did not have the right to let him know how
dangerous these two youngsters were.
Mme Jong : Oui. C’est ce que je veux dire lorsque j’ai dit que si
ces articles avaient été en vigueur, mon père aurait eu le droit de
prendre connaissance de ces procédures extrajudiciaires. Dans le
régime actuel, les autorités n’avaient pas le droit de dévoiler à
mon père à quel point ces deux jeunes étaient dangereux.
Senator Runciman: Ms. Lacasse, you mentioned in your
submission about the publication of names. Perhaps you could
outline why you feel the change to allow greater latitude with
respect to the publication of the names of young offenders is
important.
Le sénateur Runciman : Madame Lacasse, dans votre mémoire,
vous avez mentionné la publication des noms. Vous pourriez nous
indiquer pourquoi vous croyez que la modification qui vise à
permettre une plus grande latitude par rapport à la publication
des noms des jeunes délinquants est importante.
[Translation]
Ms. Lacasse: I believe that publishing names lets the public
and the people who associate with that individual know who they
are dealing with. That is important. When Sébastien died, names
could not be published, and people were afraid because the person
had not yet been arrested and no one could know who it was. I
believe it is also important to know what a young offender has
done once that individual is released from prison.
[Français]
Mme Lacasse : Je pense que publier le nom permet au public et
aux gens qui fréquentent la personne de savoir à quel individu ils
ont à faire. C’est important. Quand Sébastien est décédé, on ne
pouvait pas rendre les noms publics, et les gens avaient peur parce
la personne n’était pas encore arrêtée et on ne pouvait pas savoir
qui c’était. Je pense que, ce qu’un jeune délinquant a fait, c’est
important aussi de pouvoir le savoir après sa sortie de prison.
13:44
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-2-2012
[Traduction]
Senator Cowan: Ms. Jong and Ms. Lacasse, I am sure it must
be very painful for you to come and relive the experiences you
have had, and we appreciate that. It is hard for us, as parents, to
imagine what you have gone through. We do sympathize with
you.
Le sénateur Cowan : Madame Jong, madame Lacasse, je suis
certain qu’il doit être très douloureux pour vous de venir ici et de
revivre les expériences que vous avez vécues, et nous vous en
sommes reconnaissants. Il est difficile pour nous, comme parents,
d’imaginer l’épreuve que vous avez traversée. Vous avez toute
notre sympathie.
I want to read a paragraph from a brief we received from the
Canadian Bar Association, and I would ask for your comments,
Ms. Lacasse. This is the case involving the murder of your son.
It says:
J’aimerais vous lire un paragraphe d’un mémoire que nous
avons reçu de l’Association du Barreau canadien, et j’aimerais
avoir vos commentaires, madame Lacasse. Il s’agit du cas relatif
au meurtre de votre fils. On y lit ceci :
Further, the legal outcome of that case was appropriate.
Three adults pleaded guilty to manslaughter and received
four-year sentences. Another pleaded guilty to criminal
negligence causing death. Two other adults were charged
with obstructing justice. The person who actually stabbed
Mr. Lacasse was seventeen at the time and pleaded guilty to
second degree murder. He was sentenced to life in prison as
an adult. The current YCJA was used to impose an adult
sentence of life imprisonment on the seventeen year old
involved. Nothing in Bill C-4 . . .
Au demeurant, l’issue de cette affaire a été opportune.
Trois adultes ont plaidé coupables à des accusations
d’homicide involontaire et ont été condamnés à des peines
de quatre ans. Un autre a plaidé coupable à une accusation
de négligence criminelle ayant causé la mort. Deux autres
ont été accusés d’entrave à la justice. La personne qui a
poignardé M. Lacasse avait 17 ans à l’époque et a plaidé
coupable à une accusation de meurtre au deuxième degré. Il
a été condamné comme adulte, à l’emprisonnement à
perpétuité. La version actuelle de la LSJPA a été utilisée
pour imposer une peine d’adulte de prison à perpétuité à
l’adolescent de 17 ans. Aucun élément figurant dans le projet
de loi C-4...
— which is the predecessor to this one, now Bill C-10.
. . . would have prevented the tragic death of Mr. Lacasse,
nor would it respond with a harsher penalty than that
imposed.
Are they incorrect there? Have they missed something?
[Translation]
— qui est le prédécesseur de celui-ci, le projet de loi C-10 —
... n’aurait empêché la mort tragique de M. Lacasse, ni
n’entraînerait une sanction plus dure que celle imposée.
Font-ils erreur? Ont-ils manqué quelque chose?
[Français]
Ms. Lacasse: If you are talking about the 17-year-old who
committed the murder, he obviously received an adult sentence of
not less than 7 years. He has probably been released, and he no
doubt sought leave to appeal. I believe he deserves a 25-year
sentence, but seven years is not very much for a life.
Mme Lacasse : Si vous parlez de celui de 17 ans qui a commis
le meurtre, c’est sûr que, lui, il a eu une peine d’adulte, sept ans
minimum. Probablement qu’il est sorti, il a sûrement demandé un
appel. Pour moi, c’est sûr qu’il a 25 ans sur sa tête; mais sept ans,
ce n’est vraiment pas beaucoup pour une vie.
I can also tell you about other youths who were among
the 10 who assassinated my son. Three were sentenced to four years
and released six months later, and I can tell you they assaulted
another boy in Brossard two years later — the same as for my son,
but, fortunately for him, he survived. Today, two of those who
killed my son are still in the midst of judicial proceedings. That
proves to me that there is not really any rehabilitation. They were
sentenced to four years, they served six months, and they started
over afterwards. That is really proof that this did not really help at
all; incarceration did not help them rehabilitate; they went back to
public life and did the same thing again.
Je peux vous parler aussi d’autres jeunes qui étaient dans
les 10 qui ont assassiné mon garçon. Trois ont eu quatre ans; six
mois après ils sortaient, et je vous dirais que, deux ans après, ils
agressaient un autre garçon à Brossard — la même chose que mon
garçon mais, heureusement pour lui, il a survécu. Aujourd’hui,
deux de ceux qui ont tué mon garçon sont encore en procédure
judiciaire. Pour moi ça prouve vraiment qu’il n’y a pas de
réhabilitation. Ils ont reçu une peine de quatre ans, ils ont fait six
mois et ils ont recommencé après. C’est vraiment une preuve que
cela n’a pas aidé du tout; l’incarcération ne les pas aidés à se
réhabiliter, ils sont retournés dans la vie publique et ils ont
recommencé la même chose.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Senator Cowan: My question is this: We are looking at Bill C-10
today. What is it in this bill that would have either prevented the
killing or changed the legal outcome of the case? That is my
question. I would like to hear from Ms. Lacasse first, and then
perhaps Mr. Bellemare.
[Translation]
13:45
[Traduction]
Le sénateur Cowan : Ma question est la suivante. Aujourd’hui,
nous examinons le projet de loi C-10. Qu’y a-t-il dans le projet de loi
qui aurait pu prévenir le meurtre ou changé la décision judiciaire?
Voilà ma question. J’aimerais d’abord avoir les commentaires de
Mme Lacasse, puis peut-être ceux de M. Bellemare.
[Français]
Ms. Lacasse: As I told you earlier, obviously nothing in
Bill C-10 would prevent anyone from killing, but I believe that,
in any case, it would provide judges with some tools, for example.
Perhaps as well, even though the statistics still tell us that stiffer
sentences do not scare youths, they do not see that as a deterrent,
but I believe the contrary. I believe that, if they see that sentences
are stiffer, that scares them. That is what people tell me when
I talk about it.
Mme Lacasse : Comme je vous disais tout à l’heure, c’est sûr
que tout ce qu’il y a dans le projet de loi C-10 ne veut pas dire que
ça empêcherait quelqu’un de tuer, mais, en tout cas, je pense que
ça donnerait des outils aux juges, par exemple. Peut-être aussi
que, même si les statistiques nous disent encore que de donner des
sentences plus élevées ne fait pas peur aux jeunes, qu’ils ne voient
pas cela comme quelque chose de dissuasif, moi je pense le
contraire. Je pense que si les jeunes voient qu’il y a des sentences
plus élevées, cela fait peur. C’est ce qu’on me dit quand j’en parle
autour de moi.
To answer your question, I am here for the sake of the future; I
know that Bill C-10 does not necessarily concern what happened
to my son, but I believe it is good for the future, for others. It will
not bring back my son, but I think it is important to introduce
stiffer sentences. We have light sentences for a lot of things, even
though we also have harsh sentences for actual crimes. Yes,
Sébastien’s main murderer got a good sentence, but the others are
back on the street and have attempted to commit another murder.
So I believe that, if we tighten things up a little more and give
judges more tools, that can make a difference.
Pour répondre à votre question, je suis ici pour le futur; je sais
que le projet de loi C-10 ne touche pas nécessairement ce qui est
arrivé à mon garçon, mais je pense que c’est bon pour le futur, pour
les autres. Ça ne fera pas revenir mon garçon, mais je trouve
important qu’on mette des sentences plus sévères. On a des
sentences bonbon pour plein de choses même si on a aussi des
sentences sévères pour des crimes réels. Oui, le meurtrier principal
de Sébastien a eu une bonne sentence. Mais les autres se promènent
encore dans la rue et ils ont fait une autre tentative de meurtre.
Alors je pense que si on resserre un peu plus et si on donne plus
d’outils aux juges, cela peut faire une différence.
Mr. Bellemare: The statement by the Canadian Bar Association,
that nothing in this bill would have prevented this crime, is a crazy
statement. No one can say that this crime would not have been
committed if our laws in Canada had been more severe. No one can
say that an individual will reoffend; it is that individual who decides.
I believe that, if our sentences are tougher in Canada, if our courts
make themselves more credible by handing down harsher sentences
for serious crimes, there will be a deterrent effect, but there is
nothing more complicated than deterrence.
M. Bellemare : L’affirmation de l’Association du Barreau
canadien disant que rien dans ce projet de loi n’aurait pu
prévenir ce crime est une affirmation farfelue. Personne ne peut
dire que ce crime n’aurait pas été commis si nos lois, au Canada,
avaient été plus sévères avant. Personne ne peut dire qu’un
individu va récidiver; c’est lui qui le décide. Je crois que, si nos
peines sont plus sévères au Canada, si nos tribunaux sont plus
crédibles en appliquant des peines plus sévères dans le cas de
crimes graves, il y aura un effet dissuasif. Mais il n’y a rien de plus
compliqué que la dissuasion.
Everyone will tell you that there are no studies establishing that
this has a deterrent effect. I am deterred from committing a crime
because there are prisons in Canada. Honest people are as well;
criminals are as well, and prison has a deterrent effect. I am
convinced of that; otherwise there would be no prisons; we would
have abolished them centuries ago. When the Canadian Bar
Association, with all its prestige — a prestigious institution
representing 40,000 lawyers — tells you, without raising an
eyebrow, that nothing in Bill C-4, now C-10, could have
prevented this type of crime, I believe that is a crazy statement.
I could tell you the contrary, and it would be equally true.
Tout le monde va vous dire qu’il n’y a pas d’études qui
établissent que cela a un effet dissuasif. Moi, je suis dissuadé de
commettre un crime parce qu’il existe des prisons au Canada. Les
gens honnêtes le sont également; les criminels le sont également. Et
la prison a un effet dissuasif. J’en suis convaincu, sinon il n’y aurait
pas de prisons, on les aurait abolies depuis des siècles. Quand
l’Association du Barreau canadien, du haut de son prestige — une
institution prestigieuse qui regroupe 40 000 avocats — vient vous
dire sans sourciller que rien dans le projet de loi C-4, maintenant
C-10, n’aurait pu empêcher ce type de crime, je pense que c’est une
affirmation farfelue. Je pourrais vous dire le contraire et ce serait
tout aussi vrai.
13:46
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-2-2012
[Traduction]
The Chair: Ms. Jong, do you have any comments you wish to
make?
Le président : Madame Jong, désirez-vous faire un commentaire?
Ms. Jong: The comment I can think of is that if the minimum
sentences had existed when the murderers of Ms. Lacasse’s son
was on trial, they would not have been out as soon as they were in
this case.
Mme Jong : Le commentaire qui me vient à l’esprit, c’est que si
les peines minimales avaient été en place lorsque les meurtriers du
fils de Mme Lacasse subissaient leur procès, ils ne seraient pas
sortis aussi rapidement.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: First, I want to thank Mr. Bellemare for
being here today; I know he is a very busy lawyer. Ms. Lacasse
and Ms. Jong, I know it is still very hard for you to testify about
your own experience, and I therefore congratulate and thank you
for doing so. I would also like to inform my colleagues on the
committee and our chair that our witnesses are here today with
the members of some 10 families who have a relative who has
been assassinated. They are all members of the association, they
are scattered around the room, and I want to thank them because
they are here to show solidarity. They have come at their own
expense, which is also indicative of their motivation to see Canada
establish a fair and safer justice system for Canadians.
Le sénateur Boisvenu : D’abord, je tiens à remercier
Me Bellemare pour sa présence aujourd’hui; je sais qu’il est un
avocat très occupé. Madame Lacasse et madame Jong, je sais qu’il
est toujours difficile de témoigner de son propre vécu, alors je
vous en félicite et vous en remercie. Je voudrais aussi informer
mes collègues du comité et notre président que nos témoins sont
accompagnés aujourd’hui par les membres d’une dizaine de
familles dont un proche a été assassiné. Ce sont tous des membres
de l’association, ils sont présents un peu partout dans la salle et je
tiens à les remercier car ils sont ici en signe de solidarité. Ils
viennent à leurs frais, ce qui montre aussi leur motivation à voir le
Canada se doter d’un système de justice plus juste et plus sûr pour
la population.
Mr. Bellemare, in your brief you refer to a letter published last
fall by Éric Bergeron, who has worked in the Canadian
correctional system as a psychologist for many years. He is also
an expert witness with the Quebec Criminal Court. I would just
like to quote a few passages:
Maître Bellemare, dans votre mémoire vous faites référence à
une lettre publiée l’automne dernier par Éric Bergeron,
psychologue dans le système carcéral canadien depuis des
années. Il est aussi un témoin expert dans le cadre de la Cour
criminelle du Québec. Je voudrais juste citer quelques passages :
For some offenders, punishment is the most useful form
of rehabilitation. These are youths who have been highly
criminalized from a young age and exhibit psychopathic
personality traits, and all the research clearly shows that
intervention is ineffective with them.
Pour certains délinquants, la répression est la forme la
plus utile de réhabilitation. Ce sont des jeunes qui, dès le
jeune âge, sont fortement criminalisés, présentent des
éléments de personnalité psychopathiques et toutes les
recherches montrent clairement que les interventions sont
inefficaces sur eux.
In these cases, the light sentences they are given early on
in their criminal careers are not only ineffective, they merely
reinforce their criminal behaviour.
Dans de tels cas, les peines bonbon qu’on leur donne au
début de leur carrière criminelle sont non seulement inefficaces,
elles représentent des renforcements à leur délinquance.
This is not Pierre-Hugues Boisvenu speaking; it is an expert
psychologist in the field. Further on, he states:
Ce n’est pas Pierre-Hugues Boisvenu qui parle, c’est un
psychologue spécialiste du domaine. Il dit plus loin :
To say that punishment is the opposite of rehabilitation
is to be incapable of understanding that, before any
rehabilitation can occur, crime must be punished among
individuals who exhibit no moral discomfort or questioning
of their actions. Punishment thus becomes essential in order
to set a clear limit for individuals who have never experienced
any limits in their lives or who have used violence to break
them down.
De dire que la répression s’oppose à la réhabilitation,
c’est d’être incapable de comprendre qu’avant toute
réhabilitation, le crime se doit d’être puni chez les
individus ne présentant aucun malaise moral ni remise en
question face à leurs agissements. Cette punition devient
alors essentielle afin de mettre une limite claire à des
personnes qui n’en ont jamais eu dans la vie, ou qui ont
utilisé la violence afin de les abattre.
Mr. Bellemare, I know that you are a very busy lawyer, that
you have been Minister of Justice, that you defend a lot of victims
and that you do so on a volunteer basis on many occasions, and
I want to state that publicly and to thank you for it.
Je sais, maître Bellemare, que vous êtes un avocat très occupé,
vous avez été ministre de la Justice, vous défendez aujourd’hui
beaucoup de victimes, vous le faites bénévolement à de
nombreuses occasions, et je tiens à le souligner publiquement et
à vous en remercier.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:47
My question is for our three witnesses. Does the present system
provide greater protection for criminals, repeat offenders in
particular, than the public?
Ma question s’adresse à nos trois témoins. Le système actuel
protège-t-il mieux les criminels, les récidivistes particulièrement,
que la population?
And, as a sub-question, how will Bill C-10 restore the balance
between protection for the rights of repeat offenders and
protection for the general public?
Et en sous question, comment le projet de loi C-10 va-t-il
rétablir l’équilibre entre la protection des droits des récidivistes et
la protection de la population?
Mr. Bellemare: I believe the public will be better protected under
Bill C-10. For example, the minimum sentence for sexual predators
is one year. Who can be opposed to a minimum one-year prison
term for an adult who gratuitously assaults an eight-year-old child?
I do not know any. The people I speak to — I do a lot of teaching
as part of my work — are surprised that it is not already like that.
M. Bellemare : Je crois que la population va être mieux protégée
avec le projet de loi C-10. Par exemple, les peines minimales pour les
prédateurs sexuels; un an. Qui peut être contre le fait qu’on impose
un an de prison minimum à un adulte qui, gratuitement, agresse un
enfant de huit ans? Je n’en connais pas. Les gens à qui j’en parle —
je fais beaucoup de pédagogie dans le cadre de mon travail —
s’étonnent que ce ne soit pas déjà comme cela.
In principle, we are protected for the year during which the
individual is incarcerated. Unless he commits other offences, there
are no minors in prison because we know very well that clause 186
of Bill C-10 ensures that young minors will not be in adult prisons.
However, while an adult sexual predator is in prison, we have to
take care of him. In principle, if we are able to take care of him
properly, whether it be in a Quebec prison or a federal penitentiary,
we should be able to rehabilitate him and to make him a better
citizen. Yes, we are protected while he is on the inside, but
something also has to be done with him while he is there. I know
that the federal penitentiaries and the federal correctional
institutions have CORCAN and a lot of rehabilitation programs.
It is a well-known fact that the rehabilitation plans in the
penitentiaries are more promising, more positive and produce
better results than in the Quebec prisons. Some will say that
budgets are the cause of that. An effort definitely has to be made in
Quebec. Minimum sentences are important, but they have to be
accompanied by rehabilitation on the inside, during detention, and
I believe the risks of recidivism will be limited if we make the
individual a better citizen, in principle, if he has understood
something while he is on the inside.
Pendant l’année où l’individu va être incarcéré, en principe, on
est protégé. À moins qu’il ne commette d’autres délits, il n’y a pas de
mineur dans la prison parce qu’on sait très bien que l’article 186 du
projet de loi C-10 fait en sorte que les jeunes mineurs ne seront pas
dans les prisons pour adultes. Toutefois, pendant que l’adulte
prédateur sexuel va être entre les murs, il faut s’en occuper. En
principe, si on est capable de s’en occuper correctement, que ce soit
dans une prison québécoise ou dans un pénitencier fédéral, on
devrait être en mesure de le réadapter et de faire de cet individu un
meilleur citoyen. Oui, on est protégé pendant qu’il est en dedans,
mais aussi, pendant qu’il est en dedans, il faut faire quelque chose
avec lui. Je sais que les pénitenciers fédéraux et du côté des
institutions carcérales fédérales il y a CORCAN, il y a plein de
programmes de réadaptation. C’est de notoriété publique que les
plans de réadaptation dans les pénitenciers sont plus intéressants,
plus positifs et donnent de meilleurs résultats que dans les prisons
québécoises. On nous dira qu’une question de budget en est la
cause. C’est certain que du côté du Québec, il faut faire des efforts.
La peine minimale est importante, mais doit être accompagnée
d’une réadaptation intra muros pendant la détention et, à mon avis,
on va limiter les risques de récidive si on en fait un meilleur citoyen
en principe, s’il a compris quelque chose pendant qu’il était
en dedans.
However, if inmates are handled correctly over longer periods of
time, that produces results. There are even programs, excessively
short periods of incarceration that produce no results. If we take
care of a reoffending pedophile who is kept in institution for two
years, we will do something good with him, but not if we let him out
after three months, as is done in many cases. One example, in the
Quebec City area not very long ago, was an Internet-luring case; an
adult sexually assaulted a 13-year-old girl and served three months
in the community.
Mais les peines plus longues, si on s’occupe du détenu
correctement, cela donne des résultats. Il y a même des
programmes, des incarcérations trop courtes qui ne donneront
aucun résultat. Un pédophile récidiviste, qu’on va garder en
dedans pendant deux ans, si on s’en occupe, on va faire quelque
chose de bien avec lui, mais pas si on le laisse sortir au bout de
trois mois, comme on le fait dans bien des cas — un exemple, dans
la région de Québec il n’y a pas très longtemps, un leurre
informatique; un adulte agresse sexuellement une petite fille de
13 ans et fait trois mois dans la communauté.
Can we consider that we have achieved security for the public
and rehabilitation for that individual? Not at all. It is as though
nothing happened. I believe that minimum sentences, longer
sentences, mean that, in principle, no sentences are served in the
community for crimes liable to penitentiary terms of 10 or
14 years, which are serious crimes; I do not know what the
provision is, but that is provided for in Bill C-10. And that is fine
as well because we will be able to make better citizens of these
Est-ce qu’on peut penser qu’on atteint un effet de sécurité pour
le public et un effet de réadaptation pour cet individu? Pas du
tout. C’est comme s’il ne s’était rien passé. Je pense que les peines
minimales, la durée plus longue des peines, le fait que pour les
crimes passibles de dix ou 14 ans de pénitencier qui sont des
crimes graves, en principe, qu’il n’y ait plus de peine dans la
communauté, je ne sais plus quelle est la disposition, mais c’est
prévu dans le projet de loi C-10. Cela aussi c’est correct parce
13:48
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
people. I believe that, if there is proper rehabilitation in prison,
like CORCAN, which can even give inmates university courses,
we will make better citizens of them and achieve an objective. It is
not true, as I have heard in some of the previous testimony, that
the length of sentences means that prison is a school for crime and
that the longer you are there, the worse citizen you become. What
is that all about? That is not an established fact. Prison has
virtues, provided something is done with prisoners, especially
young prisoners. I am not necessarily talking about minors, but
about young prisoners; I mean adults as well.
qu’on va pouvoir faire de meilleurs citoyens avec ces gens. Je crois
qu’en prison, s’il y a de la réadaptation correcte, comme
CORCAN qui peut même donner des cours universitaires à des
détenus, on va en faire de meilleurs citoyens et on atteint un
objectif. Ce n’est pas vrai que la durée des peines fait en sorte,
comme je l’ai entendu dans certains témoignages précédents, que
la prison est l’école du crime et plus tu y es longtemps, tu deviens
un pire citoyen. C’est quoi cette affaire-là? Ce n’est pas établi. La
prison a des vertus pour peu qu’on fasse quelque chose avec les
prisonniers, surtout les jeunes prisonniers. Je ne parle pas
nécessairement des mineurs, mais les jeunes prisonniers,
j’entends les adultes aussi.
Senator Boisvenu: One of the more controversial components of
Bill C-10 in Quebec is the component related to young offenders.
This Quebec model has been praised for months now. I have some
crime statistics for Quebec youths 12 to 17 years of age
from 2004 to 2010, so over a five-year period. They show a
37 per cent increase in crime among 12-year-olds, 1 per cent
increase among 13-year-olds, 5 per cent more among
14-year-olds, 7 per cent more among 15-year-olds, 20 per cent
among 16-year-old youths and 20 per cent more among 17-year-olds.
Le sénateur Boisvenu : Dans le projet de loi C-10, on a un des
volets le plus contestés au Québec, c’est l’élément lié aux jeunes
contrevenants. Depuis des mois, on vante ce modèle québécois. J’ai
des statistiques sur la criminalité concernant les jeunes de 12 à
17 ans au Québec, entre 2004 et 2010, donc sur cinq ans. On y voit
une augmentation de 37 p. 100 de la criminalité chez les jeunes de
12 ans; 1 p. 100 chez les 13 ans; 5 p. 100 de plus chez les 14 ans;
7 p. 100 de plus chez les 15 ans; 20 p. 100 de plus de criminalité
chez les jeunes de 16 ans et 20 p. 100 de plus chez les jeunes
de 17 ans.
What is this idea of praising our model in Quebec, when I see
that crime has risen 12 per cent among youths 12 to 17 years of
age over the past five years? What is even more disturbing is to see
a 37-per cent increase among 12-year-olds.
Quel est ce discours de vanter notre modèle au Québec alors
que je vois que la criminalité chez les jeunes de 12 à 17 ans a
augmenté de 12 p. 100 au cours des cinq dernières années? Ce qui
est encore plus inquiétant, c’est de voir une augmentation de
37 p. 100 chez les jeunes de 12 ans.
Mr. Bellemare: There are definitely increases and, in certain
areas of activity, Statistics Canada’s 2010 statistic showed an
increase in sex offences, 35 per cent for child pornography. There
are increases in crime, particularly in sex offences, even though
there has generally been a decline. There again, allow me to ask
those who say and claim that there has been a decline in crime in
Canada, why Bill C-10? My answer would be that there has been
a constant decline in road crime in Canada over the past 30 years,
but that did not prevent the federal Liberal government
from considerably increasing maximums for Highway Safety
Code offences on July 1, 1999, even though there had been a
widespread decline in road crime statistics. It is not because crime
is falling in certain sectors that you should be more lenient with
those who commit those crimes. You have to be more so because,
if it is declining everywhere, and you have not understood, then
you are a problem. We have to take care of you as a criminal. It is
not because crime is declining everywhere that you should do less
for those who are still committing crime today. There may be even
greater social disapproval of that type of crime.
M. Bellemare : Il y a des augmentations effectivement et dans
certains secteurs d’activités les statistiques de Statistique Canada
de 2010 montraient qu’il y avait augmentation pour les infractions
de nature sexuelle; pornographie juvénile c’était 35 p. 100. Il y a
des augmentations de crime particulièrement dans les secteurs de
nature sexuelle même si de façon générale il y a une baisse. Encore
là, permettez-moi de demander à ceux qui disent et qui prétendent
qu’il y a une baisse de la criminalité au Canada, pourquoi le projet
de loi C-10? Je leur répondrai qu’il y a une baisse constante de
la criminalité routière au Canada depuis 30 ans, cela n’a pas
empêché le gouvernement libéral à Ottawa, le 1er juillet 1999,
d’augmenter considérablement les maximums pour les crimes
routiers même s’il y avait une baisse généralisée dans les
statistiques relatives aux crimes routiers. Ce n’est pas parce que
la criminalité baisse dans certains secteurs qu’il faut être plus
clément pour ceux qui commettent ces crimes. Il faut l’être encore
plus parce que si cela baisse partout puis tu n’as pas compris, tu es
un problème. Il faut s’occuper de toi en tant que criminel. Ce n’est
pas parce que ça baisse partout qu’il faut faire moins de choses
pour ceux qui commettent des crimes encore aujourd’hui. Il y a
peut-être une réprobation sociale encore plus grande face à ce
type de crime.
Under Bill C-10, for example, the minimum sentence for incest
is five years. Some people will say: What is five years for incest? In
2012, should a father who assaults his 13-year-old daughter not be
punished by serving at least five years? Is there anyone anywhere
who has not yet understood? A minimum sentence has an effect
Dans le projet de loi C-10, par exemple, les peines minimales
pour l’inceste c’est cinq ans. Certains vous diront : c’est quoi cinq
ans pour l’inceste? En 2012, un père de famille qui agresse sa fille
de 13 ans, ne doit-il pas être puni de cinq ans minimum? Y a-t-il
quelqu’un quelque part qui n’a pas encore compris? La peine
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
on this kind of person. Who can translate social disapproval into
legislative terms? The duly elected government of Canada, which
introduces a bill to reform the criminal justice system such as this
one, which was elected on May 2, 2011. That cannot be any
clearer. There is a mandate from the people. Social disapproval
was also translated into votes to enable you to pass this bill. The
will of the people is clear.
Senator Boisvenu: Any comments to add?
13:49
minimale a un effet pour ce genre de personne. Qui peut traduire
la réprobation sociale en termes législatifs? Le gouvernement
dûment élu au Canada qui porte un projet de réforme de la justice
criminelle comme celui qui a été élu le 2 mai 2011. Cela ne peut
pas être plus clair. Il y a un mandat de la population. La
réprobation sociale, c’est traduit également en termes de vote
pour vous permettre d’adopter ce projet de loi. La volonté
populaire est claire.
Le sénateur Boisvenu : Des commentaires à ajouter?
Ms. Lacasse: Mr. Bellemare has pretty much said everything I
was thinking.
Mme Lacasse : M. Bellemare a pas mal tout dit ce que je
pensais.
Ms. Jong: You have to realize that the public is very cynical
about the present justice system and that Bill C-10 will help
restore public trust in the justice system.
Mme Jong : ll faut se rendre compte que le public est très
cynique face au système de justice en place actuellement et que le
projet de loi C-10 va permettre une reprise de confiance du public
envers le système de justice.
Senator Dagenais: I want to thank the witnesses, Mr. Bellemare,
for being here, and I salute the courage of Ms. Jong and
Ms. Lacasse. I know this is not easy.
Le sénateur Dagenais : Je remercie la présence des témoins,
monsieur Bellemare, et je salue le courage de mesdames Jong et
Lacasse. Je sais que ce n’est pas facile.
My first question is for Mr. Bellemare. You may find it a little
political. We know that the provincial government, of which you
have previously been a member, definitely does not share your
views on Bill C-10 and, more specifically, on sentencing.
Ma première question s’adresse à M. Bellemare. Elle pourra
vous apparaître un peu politique. On sait que le gouvernement
provincial, dont vous avez fait partie par le passé, est
définitivement loin de partager votre point de vue sur le projet
de loi C-10 et plus spécifiquement sur les sentences.
Apart from questions about the cost of imprisonment, which
seems to scare people, and without discussing personalities with
certain members, do you believe that this provincial opposition to
the imprisonment provisions of Bill C-10 actually reflects the
wishes of the population of Quebec, and even that of Canada?
En dehors des questions des coûts d’emprisonnement qui
semblent faire peur, et sans faire de débat de personnalité avec
certains membres, croyez-vous que cette opposition provinciale aux
dispositions du projet de loi C-10 en matière d’emprisonnement
reflète réellement le souhait de la population au Québec, même
au Canada?
Mr. Bellemare: On October 25, 2011, and I spoke about this in
my brief, the results of a Léger Marketing poll in Quebec were
released and established that 77 per cent of Quebecers wanted the
courts to be tougher. They wanted criminals to be punished more
severely. One can say, yes, but that was not targeted. It does not
say what crime was in question and so on, but the general feeling
among the public is that we need courts that are slightly more
assertive, clearer messages about crime, sentences proportionate
to the acts committed. When I told you about a three-month
community sentence for the sexual assault of a young girl, there
has obviously been an outcry and people do not understand; that
has made the news and it is prejudicial to the judicial system.
M. Bellemare : Le 25 octobre 2011, j’en parle dans mon
mémoire, a paru un sondage Léger Marketing au Québec
établissant que 77 p. 100 des Québécois voulaient que les
tribunaux soient plus sévères. Ils voulaient que les criminels
soient punis plus sévèrement. On peut dire oui, mais ce n’était pas
ciblé. On ne dit pas de quel crime il s’agit, et cetera. Mais le
sentiment général de la population, c’est qu’on a besoin de
tribunaux un peu plus affirmés, des messages plus clairs face aux
crimes, des peines proportionnelles aux gestes commis. Quand je
vous parlais du trois mois dans la communauté pour une
agression sexuelle chez une jeune fille, c’est évident qu’il y a un
tollé et les gens ne comprennent pas, ça fait l’actualité et c’est
dommageable au système judiciaire.
In my opinion, a firmer approach, more minimum sentences
are necessary in specific cases such as those of drug traffickers and
sexual predators. In any case, there have been minimum sentences
in Canada since 1892. There have always been minimum
sentences, and, for most sex crimes for which Bill C-10
increases the minimum to one year, there are already minimum
sentences of 45 days. We are going to increase that and bring it
up-to-date based on public disapproval.
À mon avis, plus de fermeté, plus de peines minimales dans des
cas précis tels les narcotrafiquants, les prédateurs sexuels. De
toute façon, les peines minimales existent au Canada depuis 1892.
Il y a en a toujours eu et pour la plupart des crimes sexuels où le
projet de loi C-10 augmente à un an, il y a déjà des peines
minimales de 45 jours. On va augmenter cela et on va s’actualiser
en fonction de la réprobation de la population.
13:50
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
A program called JE appeared on network television in Quebec
on October 27 and broadcast a hard-hitting feature on the
disturbing freedom with which sexual predators circulate on the net.
Le 27 octobre, il y a une émission télévisée à grande écoute au
Québec qui s’appelle JE qui diffuse un reportage percutant sur la
liberté déconcertante avec laquelle les prédateurs sexuels circulent
sur le Net.
The JE program team caught some 15 sexual deviants when the
host passed himself off as a 13-year-old girl. He wanted to hand
the document over to police, but the Minister of Justice and
Public Safety answered that it did not interest him, that he had
not even watched the program and that he would not watch it
either. That was three days before Mr. Fournier came here on
November 1, 2011 to tell you that Bill C-10 was too tough.
L’équipe de l’émission JE a attrapé une quinzaine de déviants
sexuels alors que l’animateur se faisait passer pour une petite fille
de 13 ans. Il a voulu donner le document à la police, mais le
ministre de la Justice et de la Sécurité publique a répondu que ça
ne l’intéressait pas, qu’il n’a même pas écouté l’émission et qu’il ne
l’écouterait pas. Ça, c’est trois jours avant que M. Fournier
vienne ici le 1er novembre 2011 pour vous dire que le projet de
loi C-10 était trop sévère.
I believe that the Government of Quebec is out of sync with the
population of Quebec on the issue of severity. I am convinced,
and I have survey results to support me, that Quebecers want a
sterner justice system. They agree with Bill C-10 on the matter of
the severity of sentencing.
Je pense que le gouvernement du Québec est en rupture avec la
population du Québec sur la question de la sévérité. Je suis
convaincu, sondages à l’appui, que les Québécois veulent une
justice plus sévère. Ils sont d’accord avec le projet de loi C-10 sur
la question de la sévérité des peines.
Generally speaking, when you clearly explain the mechanisms,
such as those of clause 176 concerning adult sentences and
clause 185 on publication of the identities of young offenders,
contrary to what the Quebec minister said in the House of
Commons, these are very highly regulated exceptional mechanisms
that apply in very rare cases and are not automatic, and thus give
the Attorney General tools to achieve a higher degree of severity in
particularly foul, hateful and violent cases.
En gros, quand on explique bien les mécanismes, par exemple
l’article 176 concernant les peines pour adultes et l’article 185
concernant la diffusion de l’identité du jeune; contrairement à ce
qui a été dit à la Chambre des communes par le ministre
québécois, ce sont des mécanismes exceptionnels, très bien
encadrés, qui s’appliquent à des cas rarissimes et qui ne sont
pas automatiques, donc qui donnent des outils au procureur
général pour obtenir plus de sévérité dans des cas particulièrement
crapuleux, odieux et violents.
Bill C-10 essentially changes nothing in the situation of the vast
majority of young offenders in Quebec. Nor is rehabilitation
prevented by Bill C-10 either.
Pour l’essentiel, le projet de loi C-10 ne change rien à la réalité
de l’immense majorité des jeunes criminalisés au Québec. La
réadaptation n’est pas empêchée non plus par le projet de loi C-10.
However, I personally believe that the government’s
communication plan concerning Bill C-10 is quite anaemic.
When I heard the Quebec minister, I read Bill C-10 from front
to back — I was aware of the main points, but I read it — and I
wondered what was going on because the population of Quebec is
being told things that are not true.
Par contre, personnellement, je pense que le plan de
communication du gouvernement est assez anémique concernant
le projet de loi C-10. Quand j’ai entendu le ministre québécois, je
me suis tapé le projet de loi C-10 à fond — j’en connaissais les
grandes lignes mais je l’ai lu — et je me suis demandé ce que c’était
que cette histoire parce que la population du Québec se fait dire des
choses qui ne sont pas véridiques.
The government has a responsibility to spread the exact
content of its bill extensively so that Quebecers understand it
better. That was not done, but I hope it will be done one day
because Senator Boisvenu is doing a good job, but the majority
government, which has all the tools to publicize its bill, would do
well to do it quickly, particularly in Quebec.
Le gouvernement a une responsabilité de diffuser le contenu
exact de son projet de loi massivement afin que les Québécois le
comprennent davantage. Cela n’a pas été fait, mais j’espère que ça
va se faire un jour parce que le sénateur Boisvenu fait un bon
travail, mais le gouvernement majoritaire, qui a tous les outils
pour faire connaître son projet de loi, aurait intérêt à le faire
rapidement, et particulièrement au Québec.
Senator Dagenais: Ms. Lacasse, your son was the victim of an
utterly gratuitous act, and you said you spent three years following
the judicial proceedings. Did you get the feeling that, despite their
young age, the accused were very familiar with the subtleties of the
judicial system? Can you give me a few examples of that? Do you
have the feeling they knew what they were doing and familiar with
the justice system when they committed those acts?
Le sénateur Dagenais : Madame Lacasse, votre fils a été victime
d’un geste tout à fait gratuit et vous disiez que vous aviez perdu
trois ans à suivre les procédures judiciaires. Avez-vous l’impression
que les accusés, malgré leur jeune âge, connaissaient très bien les
subtilités du système judiciaire? Pouvez-vous m’en donner quelques
exemples? Avez-vous l’impression qu’ils savaient ce qu’ils faisaient
et qu’ils connaissaient le système de justice quand ils ont posé
ces gestes?
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:51
Ms. Lacasse: Yes, definitely. Minors know that sentences are
minimal. We really felt they were mocking us completely.
Mme Lacasse : Oui, c’est sûr. Les mineurs savent que les
sentences sont minimes. On sentait vraiment qu’ils se foutaient de
nous complètement.
Senator Dagenais: Did you get the feeling they were aware of
what might happen to them?
Le sénateur Dagenais : Avez-vous l’impression qu’ils étaient au
courant de ce qu’ils pouvaient leur arriver?
Ms. Lacasse: Yes, they were aware that youths do not get long
sentences and that the older they are, the longer the sentence.
That was obviously the main argument for the principal accused
since he absolutely wanted to be tried as a minor. He even
appealed to the Superior Court in an attempt to change the
verdict and adult sentence since he really believed he could save
himself with a young offender sentence.
Mme Lacasse : Oui, ils étaient au courant que les jeunes n’ont
pas de grosses sentences et que plus ils sont âgés, plus la sentence
est importante. C’est sûr que pour le principal accusé c’était le
principal argument puisqu’il voulait absolument être jugé comme
une personne mineure. Il a même fait appel à la Cour supérieure
pour essayer de changer le verdict de peine pour adulte puisqu’il
croyait vraiment s’en sauver avec une peine pour jeune.
I am surrounded by a lot of young people, and they all tell me
that they change when they turn 18. They know that, before the
age of 18, they can do ‘‘virtually anything,’’ whereas they have to
behave more after they turn 18. I hear that often from young
people I see frequently even today.
Je suis entourée de beaucoup de jeunes et tous me disaient
qu’ils changent quand ils ont 18 ans. Ils savent qu’avant 18 ans ils
peuvent faire « à peu près n’importe quoi », puis qu’après 18 ans,
il faut qu’ils se tiennent plus serrés. Ça, je l’ai entendu bien
souvent chez des jeunes que je côtoie encore aujourd’hui.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: I make a special recognition to Ms. Lacasse and
Ms. Jong. For the representatives of victims of crime who have
come here today, I know I can speak for all of us that our hearts go
out to you, and we cannot imagine what you have gone through.
Le sénateur Lang : J’aimerais remercier Mme Lacasse et
Mme Jong de façon toute spéciale. Aux représentants des
victimes de crime qui sont venus aujourd’hui, je sais que je peux
m’exprimer au nom de tous lorsque je dis que nous sommes de
tout cœur avec vous, et nous ne pouvons pas imaginer ce que vous
avez traversé.
Over the past number of days, we have had testimony from a
number of witnesses. From those who are involved in the judicial
system, there seems to be a common thread of thinking that the
judicial system is working well the way it is. There should be no
changes, but we should just provide more money.
Ces derniers jours, nous avons entendu le témoignage de
plusieurs témoins. Ceux qui œuvrent dans le système judiciaire
semblent penser que le système judiciaire fonctionne bien dans sa
forme actuelle. Il ne devrait y avoir aucun changement, mais on
devrait tout simplement fournir plus d’argent.
Then there are the witnesses representing the public who have
come before us, and there is a constant thread coming forward
that there is a real lack of respect for the judicial system the way it
is being administered at the present time and a real lack of
confidence in how it is going about its business.
Ensuite, il y a les témoins représentant le public qui ont
comparu. Ce qui revient constamment, c’est que la façon dont le
système judiciaire est administré actuellement démontre un
véritable manque de respect pour cette institution, et il existe un
réel manque de confiance dans la façon dont les choses sont
menées.
If this bill is not passed and does not come into effect, do you
feel there will be a further erosion of that confidence in the justice
system if the system stays the way it is? Mr. Bellemare, could you
answer, and then the other witnesses if they wish.
Si le projet de loi n’est pas adopté et n’entre pas en vigueur,
croyez-vous que l’érosion de la confiance dans le système de
justice se poursuivra s’il demeure inchangé? Monsieur Bellemare,
pourriez-vous y répondre? Puis, ce sera au tour des autres
témoins, s’ils le souhaitent.
[Translation]
[Français]
Mr. Bellemare: I believe this bill must be passed in order to
increase public confidence in the judicial branch. Minimum
sentences have a significant effect once they are disseminated and
known. The deterrent effect is related to the spread of minimum
sentences.
M. Bellemare : Je pense que ce projet de loi doit être adopté
pour augmenter la confiance du public dans l’institution
judiciaire. Les peines minimales ont un effet important pour peu
qu’elles soient diffusées et connues. L’effet dissuasif est en lien
avec la diffusion de l’existence des peines minimales.
In Cambodia and Thailand, for example, when you drive on
the highways — my wife is Cambodian and I have often been
there — you see billboards in the schools and shopping centres
Par exemple, au Cambodge et en Thaïlande, lorsque vous vous
promenez sur les autoroutes — mon épouse est d’origine
cambodgienne et j’y suis allé souvent —, vous voyez des
13:52
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
stating that, if you assault a minor in that country, you will spend
five years in prison. I do not understand why we do not have that
in Canada. I think we should do it.
panneaux publicitaires dans les écoles et dans les centres d’achat
qui disent que, dans ce pays, si vous agressez un mineur, vous
serez cinq ans en prison. Je ne comprends pas pourquoi, au
Canada, nous n’avons pas cela. À mon avis, on devrait le faire.
Generally speaking, however, the courts enforce the laws. I
think Quebecers in particular — because I know them more than
other Canadians as a whole — want the government to adopt
tougher measures, although what toughness means is not
necessarily clear in each person’s mind.
De façon générale, les tribunaux appliquent les lois. Je pense
que les Québécois particulièrement — parce que je les connais
plus que l’ensemble des autres Canadiens — veulent que l’État
adopte des mesures plus sévères; sans nécessairement que cette
sévérité soit définie dans l’esprit de chacun.
We hear unpleasant things in everyday life, in the newspapers,
in current events; people are granted early release. Not so long
ago, a police officer in Quebec City was assaulted by an individual
who is being sent to a halfway house 500 feet from her home,
although she is terrified of that individual. Another individual in
the Saguenay was sentenced to 10 years in prison but has refused
all treatment. I am representing the victim in court and she is
terrified of seeing that individual again in her neighbourhood, and
her children live two kilometres from her home. We are seeing this
now. People wonder why dangerous people are being released,
even when their present sentence expires. Perhaps that is because
the initial sentence was not tough enough. It is all that.
Au quotidien, dans les journaux, dans l’actualité, on entend des
choses qui ne plaisent pas; des gens qui sont libérés
prématurément. Il n’y a pas longtemps, à Québec, une policière
a été agressée par un individu qui va dans une maison de
transition à 500 pieds de chez elle alors qu’elle a une peur bleue de
cet individu. Un autre au Saguenay a écopé de 10 ans de prison,
mais a refusé toutes les thérapies. Je représente la victime devant
les tribunaux et elle a une peur bleue de le revoir n’importe quand
dans son coin et ses enfants demeurent à deux kilomètres de chez
lui. On voit ça dans l’actualité. Les gens se demandent comment
se fait-il qu’on laisse sortir des gens dangereux? Même au terme de
leur peine d’emprisonnement. C’est peut-être parce qu’au début la
peine n’était pas assez sévère. C’est tout ça.
Justice is a very subjective and philosophical concept. People
wonder: why a minimum one-year sentence for sexual predators?
My answer is: why a blood-alcohol level of 0.08 per cent and not
0.05 per cent or 0.02 per cent? Why do we release people on
parole after they have served one-third or two-thirds of their
sentence? All that is subjective.
La justice est un concept très subjectif et très philosophique. Des
gens se demandent pourquoi un an de peine minimale pour les
prédateurs sexuels? Je leur réponds pourquoi un taux de
0.08 p. 100 pour l’alcool au volant et pourquoi pas 0.05 p. 100
ou 0.02 p. 100? Pourquoi on libère les gens en libération
conditionnelle au tiers ou aux deux tiers de la peine? Tout cela
est subjectif.
Somewhere there is a government that is drawing a line and
dictating how things will happen. I think there are enough
elements in Bill C-10 that reinforce the system at various levels,
particularly for violent criminals and sexual predators, that there
are positive mechanisms that show that the government is aware
of the concerns of citizens as a whole.
À quelque part, il y a un gouvernement qui tire une ligne et qui
dicte comment cela va se passer. Je pense qu’il y a suffisamment
d’éléments dans le projet de loi C-10 qui viennent renforcer à
différents niveaux, surtout pour les criminels violents et les
prédateurs sexuels, qu’il y a des mécanismes positifs qui montrent
que le gouvernement est au niveau des préoccupations de
l’ensemble des citoyens.
Justice is not just the business of a handful of lawyers and
judges. Justice and the operation of the judicial system stem from
an act that is essentially the Criminal Code and that is passed by
elected representatives who decide that the Criminal Code will be
that way. The only way for ordinary citizens to be heard and to
hope to have a judicial system that corresponds to their values
and is commensurate with the disapproval they feel regarding a
number of crimes is to ensure that a government somewhere
changes the law to institute tougher sentences, to reinforce the
sentencing mechanism and to reduce the number of sentences
served in the community in cases of serious crime.
La justice, ce n’est pas juste l’affaire d’une poignée d’avocats et
des juges. La justice et le fonctionnement du système judiciaire
origine d’une loi qui est essentiellement le Code criminel et qui est
adoptée par des élus qui décident que le Code criminel sera de cette
façon. La seule façon pour le citoyen ordinaire d’être entendu et
d’espérer avoir un système judiciaire correspondant à ses valeurs
puis à la réprobation qu’il éprouve face à un certain nombre de
crimes, c’est de s’assurer que quelque part un gouvernement va
changer la loi pour augmenter la sévérité des peines, renforcer le
mécanisme des sentences et diminuer le nombre de sentences dans la
communauté dans des cas de crimes graves.
Bill C-10 does not do everything; I have some criticisms to
make of this bill because I believe that, in some respects, it does
not go far enough.
Le projet de loi C-10 ne fait pas tout; j’ai des reproches à faire
concernant ce projet de loi parce que, à certains égards, je trouve
que ça ne va pas assez loin.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:53
For example, with regard to sentences for individuals who
commit sexual crimes while in a position of authority, Bill C-10
provides for a one-year term for hockey coaches, ballet coaches,
school teachers, priests and so on.
Par exemple, concernant les peines pour un individu qui
commet un crime sexuel en autorité, le projet de loi C-10
mentionne une peine d’un an pour l’entraîneur de hockey, le
professeur de ballet, le professeur à l’école, le prêtre, et cetera.
I do not understand why it is one year for a person in authority
and five years for a father who abuses his children by committing
incest. We should impose five years as well in the case of sex
crimes committed by persons in authority against children under
16 years of age. Those individuals enjoy the child’s full trust.
However, that child, who experiences terrible suffering and fear,
day and night, is abused by someone who is in charge of and
responsible for that child.
Je ne comprends pas pourquoi c’est un an pour une personne
en autorité et cinq ans pour un père de famille qui abuse de ses
enfants par inceste. On devrait imposer cinq ans également dans
les cas de crimes sexuels liés aux enfants de moins de 16 ans,
commis par des personnes en autorité. Ces personnes ont toute la
confiance de l’enfant. Or, cet enfant, qui vit une peine et une peur
épouvantables, jour et nuit, est abusé par quelqu’un qui en a la
charge et la responsabilité.
I therefore do not agree with everything Bill C-10 contains. I
believe it should go further in some respects. In spite of
everything, as I indicated in my presentation, Bill C-10 above
all sends a message of hope to victims because it respects them
and acknowledges their distress. For ordinary citizens, it is a
message to the effect that we will be tougher. That is all they
understand, but it is already a lot.
Je ne suis donc pas d’accord avec tout ce que renferme le projet
de loi C-10. Je crois que, à certains égards, il devrait aller plus
loin. Malgré tout, le projet de loi C-10, comme je l’ai indiqué dans
ma présentation, est un message d’espoir pour les victimes avant
tout car il les respecte et reconnaît leur détresse. Pour le citoyen
ordinaire, c’est un message selon lequel on sera plus sévère. C’est
tout ce qu’il comprend, mais c’est déjà beaucoup.
[English]
Senator Lang: Does anyone else want to comment?
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Lang : Quelqu’un d’autre veut faire un commentaire?
[Français]
Ms. Jong: I agree with Mr. Bellemare. I believe that Bill C-10
will restore the trust of the general public, which is currently very
cynical about the process. We are very cynical about the rights of
the accused, about the lightweight sentences imposed. We wonder
whether the efforts of Crown prosecutors and police departments
to prosecute these criminals serve any purpose when those
individuals emerge unscathed and laugh their heads off.
Mme Jong : J’abonde dans le même sens que M. Bellemare. Je
trouve que le projet de loi C-10 va redonner confiance à la
population ordinaire, qui est présentement très cynique face au
processus. On est très cynique face aux droits des accusés, face
aux sentences bonbon imposées. On se demande à quoi servent les
efforts des procureurs de la Couronne, des corps policiers à
traduire ces criminels devant la justice, alors que ceux-ci s’en
tirent avec rien et sont morts de rire.
What Bill C-10 will also do is prevention by imposing
minimum sentences. Those who commit crimes are well aware
of their rights and of the sentences they may incur. With
minimum sentences, they will think twice before committing
criminal acts. That will result in long-term savings for the criminal
justice system.
Ce que le projet de loi C-10 fera également, c’est de la
prévention en imposant des sentences minimales. Ceux qui
commettent des crimes sont très au fait de leurs droits et des
sentences qu’ils peuvent encourir. En ayant des sentences
minimales, ils vont y penser deux fois avant de poser des gestes
criminels. Cela générera des économies à long terme pour le
système de justice pénale.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: I want to follow up with Mr. Bellemare with
respect to one of your comments. You mentioned that the
message of what is actually contained in this bill is not being
disseminated truthfully in a lot of quarters. I have to agree. I
think in some quarters, the media have accepted some of the
criticism by those criticizing the bill, accepting it as gospel,
running with it and not reading up to see whether or not it is
accurate.
Le sénateur Lang : Monsieur Bellemare, j’aimerais poser une
question complémentaire par rapport à un de vos commentaires.
Vous avez dit que dans beaucoup de milieux, le message sur ce
que contient vraiment le projet de loi n’est pas diffusé de façon
honnête. Je ne peux qu’être d’accord. Je crois que dans certains
cercles, les médias ont accepté une partie des critiques formulées
par ceux qui critiquent le projet de loi, qu’ils les ont acceptées
comme s’il s’agissait de paroles d’évangile, ils ont emboîté le pas et
n’ont pas cherché à savoir si c’était fondé ou non.
It goes back to your comments about the mandatory minimum
sentences. Obviously we can either agree or disagree whether they
should be more or less, but the fact is there is a minimum in most
Cela nous ramène à vos commentaires sur les peines minimales
obligatoires. De toute évidence, nous pouvons être soit d’accord,
soit en désaccord quant à savoir si elles devraient être plus longues
13:54
Legal and Constitutional Affairs
cases of a year for most of these offences, sometimes as high as
five years, yet they compare it to the American system, as you
know. Some media have run with this, indicating that this will
take us to the equivalent situation as in many of the American
states. Specifically the one I watched was in Texas. I think it was
totally inaccurate, and it did not do the public in Canada any
good because they do not know what this bill is. It was designed
to scare them with respect to what was contained in the bill.
Would you comment on that?
[Translation]
23-2-2012
ou non, mais il n’en demeure pas moins que dans la plupart des cas,
pour la plupart des infractions, il y a un minimum d’un an, parfois
jusqu’à cinq ans. Or, comme vous le savez, on compare cela au
système américain. Certains médias en ont abondamment parlé,
indiquant que cela nous amènerait à une situation semblable à celle
qui prévaut dans beaucoup d’États américains. En particulier, celui
que j’ai regardé portait sur le Texas. Je pense que c’était tout à fait
faux, et cela n’a apporté rien de bon aux Canadiens parce qu’ils ne
connaissent pas le projet de loi. L’intention était de faire peur aux
gens à propos de ce qui était dans le projet de loi. Voudriez-vous
faire un commentaire à ce sujet?
[Français]
Mr. Bellemare: I believe that those statements are largely
exaggerated. As you know, we are dealing with politics,
perceptions and impressions. Nothing can compare to the
Canadian judicial system. Our criminal justice is a special system.
It has good sides. Some sides deserve to be improved, but to
compare the Canadian criminal justice system, even Bill C-10, with
systems in the American states is quite crude in my opinion.
M. Bellemare : Je crois que ces affirmations sont largement
exagérées. Vous savez, on est dans la sphère politique, des
perceptions, des impressions. Rien ne se compare au système
judiciaire canadien. Notre justice criminelle est particulière. Elle a
de bons côtés. Certains aspects méritent d’être améliorés, mais de
comparer le système juridique canadien de justice criminelle,
même le projet de loi C-10, avec certains systèmes qui existent
dans des États américains, à mon avis, est plutôt grossier.
I repeat, Bill C-10 will not have as much influence as people
believe. It provides the courts with tools. Consider the example of
the publication of a young offender’s identity, as provided for by
clause 185 of Bill C-10. Many people in Quebec, since the
performance of one person with whom you are familiar, believe
that young offenders will all go to adult prisons, that there will
be no more social rehabilitation, that rehabilitation will be
terminated under Bill C-10. The identity of a minor who has
committed a crime will be published. I believe a communication
plan is urgently needed because many people still have these kinds
of perceptions. Under clause 185, six conditions must be met in
the extremely rare cases in which a young offender’s identity will
be made public: first, a request must be made by the Attorney
General — there is no guarantee that he will do so; second, a
young offender must have committed a violent and serious crime;
third, there must be a very high risk of reoffending; third, that
repeat offence must be linked to an equally serious crime; fourth,
the risk of reoffending must not simply mean the risk of stealing a
pack of cigarettes at a convenience store; fifth, there has to be a
risk of violent and serious crime; and sixth, a judge has to grant
the request. So this is very different from the spectre of seeing
photographs of all young offenders in the newspapers.
Le projet de loi C-10, je le répète, n’a pas autant d’influence
qu’on le croit. Il donne des outils aux tribunaux. Prenons
l’exemple de la publication de l’identité d’un jeune, tel que
stipulé à l’article 185 du projet de loi C-10. Beaucoup de gens au
Québec, depuis la prestation d’une personne que vous connaissez,
pensent que les jeunes vont tous aller dans les prisons pour
adultes, qu’on ne fera plus de réadaptation sociale, que la
réadaptation prend fin avec le projet de loi C-10. On va faire
connaître l’identité d’un jeune mineur qui a commis un crime. Je
crois qu’il faut un plan de communication de toute urgence car
plusieurs ont encore de telles perceptions. L’article 185 encadre
par six conditions les cas extrêmement rares où l’identité d’un
jeune sera rendu publique : premièrement, il faut tout d’abord une
demande du procureur général — il n’y a aucune garantie qu’il la
fera; deuxièmement, il faut qu’un jeune ait commis un crime
violent et grave; troisièmement, il faut un très haut risque de
récidive; troisièmement, il faut que cette récidive soit en lien avec
un crime tout aussi grave; quatrièmement, le risque de récidive ne
doit pas simplement constituer le vol d’un paquet de cigarettes au
dépanneur; cinquièmement, il faut qu’on parle d’un risque de
crime violent et grave; et sixièmement, il faut que le juge l’accorde.
On est donc très loin du spectre où on verra la photo de tous les
jeunes dans les journaux.
Unfortunately, that is the perception that was put out by
certain individuals from Quebec who said, in quite an exaggerated
way, that the young offender’s identity would be compromised
and that it would be traumatizing for him. Who are we talking
about? I do not know any young people who meet the six criteria I
have just stated. There may be one, two or three of those youths
walking around, and a judge and the Crown prosecutor could say
that, in those cases, they will publish their identities because that
youth may go to a school or bars or belong to a street gang; he
may be my next-door neighbour. So I have a right to protect my
children and to ensure that my children do not go to the same
Malheureusement, c’est la perception qui fut dégagée par
certaines personnes du Québec qui ont dit, de façon plutôt
exagérée, que l’identité du jeune allait être compromise et que cela
allait être traumatisant pour lui. On parle de qui? Je ne connais
pas de jeune qui correspondent aux six critères que je viens
d’énoncer. Il se pourrait qu’un, deux ou trois de ces jeunes se
promènent et que le juge, comme le procureur de la Couronne,
dise que dans ce cas on va diffuser l’identité parce ce jeune
fréquente peut-être une école, des bars ou des gangs de rue, il est
peut-être mon deuxième voisin. J’ai donc le droit de protéger mes
enfants et m’assurer que mes enfants n’iront pas au même party
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:55
parties as those guys. It is a matter of safety. In those extreme
cases, if I know, I will take the necessary precautions to ensure
that my child does not attend the same school or to prevent my
daughter from getting into his car.
que ces gars-là. C’est une question de sécurité. Dans ces cas
extrêmes, si je le sais, je vais prendre les précautions qui
s’imposent pour que mon enfant ne fréquente pas la même
école ou pour éviter que ma fille monte dans sa voiture.
With regard to safety, as a father, I believe this provision has
merit. Unfortunately for the youth whose identity will be known,
perhaps that will have some consequences. However, the
consequences for my family are significant. In this extreme case,
I believe the measure is justified.
Au niveau de la sécurité, comme père de famille, je trouve que
cette disposition a des vertus. Malheureusement pour le jeune dont
l’identité sera connue, peut-être que cela aura des conséquences.
Toutefois, les conséquences sur ma famille sont importantes. Dans
ce cas extrême, je crois que la mesure est justifiée.
I spoke in my brief about Julie Surprenant, who died and
whose father, Michel, is here and to whose courage I bow deeply.
If Michel had known that his upstairs neighbour was a dangerous
sexual predator, his daughter would never have lived in that
apartment.
J’ai parlé dans mon mémoire de Julie Surprenant, qui est
décédée et dont le père, Michel, est ici — je le salue bien bas pour
son courage. Si Michel avait su que le voisin d’en haut était un
prédateur sexuel dangereux, jamais sa fille n’aurait vécu dans cet
appartement.
So knowing the identities of dangerous sexual predators who are
at high risk of reoffending has virtues because we can protect
ourselves. I agree with the people who say that the youth will be
stigmatized. However, that will not be done in all cases; it will be
done only in exceptional cases. We will see in five years how many
cases meet the conditions of clause 185 of Bill C-10. That provides
judges with an instrument, and we need instruments in a judicial
system of this kind; we never have enough of them.
Alors le fait de connaître l’identité des prédateurs sexuels
dangereux, à risque de récidive, a des vertus car on peut se
protéger. Les gens qui disent que le jeune sera stigmatisé, je suis
d’accord. Par contre, on ne le fait pas dans tous les cas; on ne le fait
que dans des cas exceptionnels. On verra bien dans cinq ans combien
de cas correspondront à l’article 185 du projet de loi C-10. Cela
donne un instrument aux juges. Et des instruments, dans un système
judiciaire de cette nature, on en a besoin, on n’en a jamais assez.
[English]
Senator Lang: Thank you.
The Chair: Colleagues, for our remaining time we have three
senators, so if you could keep that in mind as we look at the clock.
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Lang : Merci.
Le président : Chers collègues, pour le temps qu’il reste, nous
avons trois sénateurs; alors, veuillez garder cela à l’esprit, en
regardant l’horloge.
[Français]
Senator Chaput: First I want to offer my very sincere thanks to
Ms. Lacasse and Ms. Jong and to all those who accompanied
them as they testified here before the committee. I admit that
must be very difficult. You have made us aware of what you have
gone through and of the great injustice you have suffered. I am
grateful to you.
Le sénateur Chaput : Dans un premier temps, je tiens à remercier
très sincèrement Mme Lacasse et Mme Jong ainsi que tous ceux et
celles qui les ont accompagnées dans le témoignage qu’elles ont fait
ici devant le comité. Je reconnais que cela doit être très difficile.
Vous nous avez sensibilisés à ce que vous avez vécu et la grande
injustice que vous vivez. Je vous en suis reconnaissante.
We are discussing Part 4. I have a question for Mr. Bellemare
that does not concern Part 4, but rather suggestions that he made
in his opening statement.
On discute de la partie 4. J’ai une question pour Me Bellemare
qui ne vise pas la partie 4, mais plutôt des suggestions qu’il a faites
dans sa présentation liminaire.
At the very end, you mentioned that, following Bill C-10, we
could also go further. One of your suggestions, which I think are
very interesting, is that criminals who can afford to do so should
contribute to the costs of their incarceration. Why not go further
and add that they should contribute to the needs of the victims?
After all, it is their criminal act that made those individuals
victims.
À la toute fin, vous avez mentionné que, suite au projet de
loi C-10, on pourrait aussi aller plus loin. Dans vos suggestions,
que je trouve fort intéressantes, il y a celle de dire que les
criminels, qui peuvent se le permettre financièrement, puissent
contribuer aux frais liés à leur incarcération. Pourquoi ne pas aller
plus loin et ajouter qu’ils devraient contribuer aux besoins des
victimes? Après tout, c’est leur acte criminel qui a causé le fait que
ces personnes sont devenues victimes.
Mr. Bellemare: I have always found it abnormal for inmates
who can afford it, wherever they may be, not to do so. They are
not all poor. Some people are poor, but the rich commit crimes as
M. Bellemare : J’ai toujours trouvé anormal que les détenus,
où qu’ils se trouvent, qui en ont les moyens ne puissent le faire. Ils
ne sont pas tous des pauvres. La pauvreté existe, mais les riches
13:56
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
well. There are a lot of white-collar types involved in impaired
driving, financial fraud and sexual assault.
commettent également des crimes. On retrouve beaucoup de cols
blancs dans les cas d’alcool au volant, de fraude financière et
d’agressions sexuelles.
People who are very well to do can commit crime. I can cite
three examples from memory: Robert Flahiff, a former Superior
Court judge, who was sentenced to 30 months in prison in 1999,
I believe, for laundering $1.7 million; Guy Cloutier, who was
sentenced to 42 months in penitentiary — he served 29 — for
abusing two youths over some 10 years; and the Shafia family,
sadly famous and recently convicted.
Les gens qui sont très bien nantis peuvent commettre des
crimes. J’en donne trois exemples dans le mémoire : l’ex-juge
Robert Flahiff, de la Cour supérieure, condamné à 30 mois de
prison, je pense, en 1999, pour avoir blanchi 1,7 million de dollars;
Guy Cloutier, condamné à 42 mois de pénitencier — il en a
fait 29 — pour avoir abusé de deux jeunes pendant une dizaine
d’années; et la famille Shafia, tristement célèbre et condamnée
récemment.
I read La Presse a few weeks ago, and I learned that
Mohammad Shafia owns a building worth $2.35 million in
Laval, Quebec. Within those walls, he manages his assets, in
particular a shopping centre. I imagine that that costs a lot of
money, that we have no more money and that we try to find it
where we can. And yet the only ones in our entire system who are
not called upon to make a monetary contribution to their
institutional expenses, which are high — I mean those who can
afford it — are the criminals in our prisons and penitentiaries. I
do not consider that normal. The government should consider the
possibility of having them make a financial contribution. The
State of Connecticut does that.
Je lisais le journal La Presse il y a quelques semaines, et
j’apprends que Mohammad Shafia est propriétaire d’un immeuble
d’une valeur de 2,35 millions de dollars à Laval, au Québec. De
l’intérieur des murs, il gère ses actifs, notamment un centre
d’achats. Je me dis que cela coûte cher, qu’on n’a plus d’argent et
qu’on essaie d’en trouver où on peut. Et pourtant, dans l’ensemble
de notre système, les seuls qui ne sont pas appelés à contribuer
financièrement à leurs frais carcéraux qui sont élevés — et qui en
ont les moyens, j’entends —, ce sont les criminels dans nos prisons
et nos pénitenciers. Je ne trouve pas cela normal. Le gouvernement
devrait se pencher sur la possibilité de les faire contribuer
financièrement. L’État du Connecticut le fait.
Let us suppose I have a child of 15 or 16 who has problems and
who has to spend time at a reception centre in Quebec. He has not
necessarily committed a crime — perhaps he has, perhaps not —
but he suffers from a social disorder. We will send him to a youth
centre, and every month I will be sent a bill for $500 or $600 to
finance my son’s or my daughter’s accommodation because I am
solvent. As for my mother, who is losing her independence and
who lives in a reception centre, we will dip into her bank accounts
to try to see whether she has enough money to pay for her
accommodation.
Supposons que j’aie un enfant de 15 ou 16 ans qui a des
problèmes et qui doive séjourner dans un centre d’accueil au
Québec. Il n’a pas nécessairement commis un crime — peut-être
que oui, peut-être que non —, mais il souffre d’un trouble social.
On va l’envoyer dans un centre jeunesse et, tous les mois, on va
m’envoyer une facture de 500 à 600 dollars pour financer
l’hébergement de ma fille ou de mon fils parce que je suis
solvable. Quant à ma mère, qui est en perte d’autonomie et qui
habite dans un centre d’accueil, on va éplucher ses comptes de
banque pour essayer de voir si elle a suffisamment d’argent pour
financer son hébergement.
Criminals in federal
contribute. I find that
day, as we do at early
least do that. Perhaps
come to that.
penitentiaries and Quebec prisons do not
abnormal. We should charge them $7 a
childhood centres in Quebec; that will at
it would eventually be normal for us to
Les criminels dans les pénitenciers fédéraux et dans les prisons
québécoises ne contribuent pas. Je ne trouve pas cela normal.
Qu’on leur demande 7 $ par jours comme on le fait dans les
Centres de la petite enfance au Québec, ça va au moins faire ça. Il
serait peut-être normal, éventuellement, qu’on en arrive à ça.
What you say is interesting too. Inmates should be required to
face their victims. They should help them in one way or another; it
should be a financial consequence of the crime committed, not
just prison, but moral obligations or obligations of support for
victims. I agree with that. We incarcerate them, we rehabilitate
them, but we should very much insist on a form of rehabilitation
that would be based more on social and financial responsibility,
and on moral and human responsibility toward victims. It is
important to do that.
Ce que vous dites est intéressant aussi. Le détenu devrait
obligatoirement être confronté à ses victimes. Il devrait leur venir
en aide d’une façon ou d’une autre, que ce soit une conséquence
financière au crime commis, pas seulement la prison, mais des
obligations morales ou des obligations de soutien aux victimes. Je
suis d’accord avec cela. On les incarcère, on les réadapte, mais on
devrait beaucoup insister sur une forme de réadaptation qui serait
davantage axée sur la responsabilité sociale, financière, et la
responsabilité morale et humaine auprès des victimes. C’est
important de le faire.
Senator Chaput: Thank you.
Senator Angus: I would like to congratulate all three of you and
thank you for your important testimony on Bill C-10.
Le sénateur Chaput : Merci.
Le sénateur Angus : J’aimerais vous féliciter tous les trois et
vous remercier pour vos témoignages si importants sur le projet
de loi C-10.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:57
Mr. Bellemare, your brief is very useful to us. It shows us the
other side of the coin. You mentioned the appearance in the
House of Commons of Quebec’s Attorney General,
Mr. Fournier, and of the representatives of the Canadian Bar
Association and the Barreau du Québec, of which I am a member
as well. I share your opinion that this is a bad way to proceed
because it does not represent the 40,000 members of the Canadian
Bar or the 20,000 members of the Barreau du Québec.
Monsieur Bellemare, votre mémoire nous est très utile. Il nous
présente un autre côté de la médaille. Vous avez mentionné la
comparution du procureur général du Québec, M. Fournier, à la
Chambre des communes, de même que des représentants de
l’Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec, dont
je suis membre aussi. Je partage votre opinion selon laquelle c’est
un mauvais moyen de procéder parce qu’il ne représente pas les
40 000 membres du Barreau canadien ni les 20 000 membres du
Barreau du Québec.
Your evidence contradicts that of Mr. Fournier and of the
representatives of the bar associations. Among other things, you
cited the results of the Léger Marketing’s October 27 survey. Can
you cite any other organizations or individuals in Quebec that
support your position?
Votre témoignage est contraire à celui de M. Fournier et à ceux
des représentants des barreaux. Vous avez cité, entre autres, le
sondage Léger Marketing du 27 octobre. Pouvez-vous citer
d’autres organismes ou personnes au Québec qui appuient votre
position?
I listened to your answers to Senator Dagenais’ questions, and
I agree. However, I would like to have other Quebec sources, if
possible. Quebecers prefer a much tougher system and sentences
over a soft justice system.
J’ai bien écouté vos réponses aux questions du sénateur
Dagenais, et je suis d’accord. Cependant, j’aimerais avoir d’autres
références, si possible, provenant du Québec. Les Québécois et les
Québécoises préfèrent un système et des sentences beaucoup plus
sévères au lieu d’un doux système de justice.
Mr. Bellemare: A lot of people have appeared before the
House of Commons committee, just as a lot have appeared here.
Some are for this bill, some are against it. Quebec is a land of
lobbies, and when new legislation is prepared in Ottawa or
Quebec City, the lobby groups turn out. They oppose or are in
favour. Those in favour are generally less noisy.
M. Bellemare : Beaucoup de gens ont comparu devant le
comité de la Chambre des communes, comme il y en a beaucoup
qui ont comparu ici. Certains sont pour, certains sont contre. Le
Québec est une terre de lobby, et à partir du moment où il y a une
nouvelle loi qui se prépare à Ottawa ou à Québec, les lobbys
débarquent. Ils s’opposent ou ils sont favorables. Ceux qui sont
favorables sont généralement moins bruyants.
Here you are facing a special problem. The victims of crime —
there are some in the room; I know hundreds of them — are not
equipped, organized or structured like the Association des avocats
de la défense au Québec, the Barreau du Québec or a government.
I work with victims associations, and I can tell you that they are
massively in favour of Bill C-10, as are ordinary people. Ordinary
people have few ways to express themselves. They can express
themselves in an election. They had one on May 2, 2011, and that
was for Canada as a whole.
Ici, vous faites face à une problématique particulière. Les
victimes d’acte criminel — il y en a dans la salle, j’en connais des
centaines — ne sont pas outillées, organisées, structurées comme
l’Association des avocats de la défense au Québec, comme le
Barreau du Québec ou comme un gouvernement. Je travaille avec
des associations de victimes, je peux vous dire qu’elles sont
massivement favorables au projet de loi C-10, de même que les
gens ordinaires. Les gens ordinaires ont peu de moyens
d’expression. Ils en ont lors d’une élection. Ils en ont eu un
le 2 mai 2011, et c’était pour l’ensemble du Canada.
You referred to the Barreau du Québec. I have been a member
since 1979 and have sat on many committees. I founded the
victims of crime committee and the automobile insurance
committee, and I have long been a member of the industrial
accidents committee and the administrative law committee.
Vous parlez du Barreau du Québec. J’en suis membre
depuis 1979. J’ai participé à de nombreux comités. J’ai fondé le
Comité des victimes d’actes criminels et le Comité sur l’assurance
automobile, et j’ai longtemps été membre du Comité sur les
accidents du travail et du Comité sur le droit administratif.
The official position of the Barreau du Québec is that of the
criminal justice committee, on which some 20 lawyers, essentially
defence attorneys, sit. They are legal practitioners who earn their
living defending the accused. I have a lot of respect for what they
do. The Crown is relatively silent, the judges even more so. So
who can speak for Bill C-10? Few people. That does not mean
there is no support. They are more subtle, less explosive and less
articulate perhaps, but that does not mean there is no support for
Bill C-10.
La position officielle du Barreau du Québec est celle du Comité
de justice criminelle sur lequel siègent une vingtaine d’avocats,
essentiellement des procureurs de la défense. Ce sont des
praticiens du droit qui gagnent leur vie à défendre les accusés.
J’ai beaucoup de respect pour ce qu’ils font. La Couronne est
relativement silencieuse. Les juges encore plus. Alors qui peut
parler pour le projet de loi C-10? Peu de gens. Cela ne veut pas
dire qu’il n’y a pas d’appui. Ils sont plus subtils, ils sont moins
éclatants et moins articulés peut-être, mais cela ne veut pas dire
qu’il n’y a pas de soutien pour le projet de loi C-10.
13:58
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The Barreau du Québec did not consult its members on Bill C-10,
and that really irritates me. I pay dues to the Barreau du Québec,
and I see the committee representative, Mr. Battista, who told the
House of Commons committee: ‘‘We are opposed to Bill C-10.’’ He
speaks for his committee, but he does not speak for me. We were
never consulted on line, by survey or in any other way. At the
bottom of their press releases, they always add that short sentence,
which gets stuck in your mind, to the effect that the Barreau du
Québec represents 24,000 lawyers in Quebec but that its position,
which you see in the newspapers across Quebec, is not that of those
24,000 lawyers in Quebec. The Canadian Bar Association is also not
entitled to speak on behalf of its 40,000 member lawyers, regardless
of what they say in their press releases. This gives the media the
impression that Quebec’s lawyers are opposed to the bill and that
the members of the Canadian Bar Association are opposed to the
bill. Personally, I find that unfortunate.
Le barreau n’a pas consulté ses membres sur le projet de loi C-10
et cela m’irrite beaucoup. Je paie des cotisations au barreau, et je
vois le représentant du comité, Me Battista, qui dit devant le comité
de la Chambre des communes : « Nous sommes contre le projet de
loi C-10. » Il parle pour son comité, mais il ne parle pas pour moi.
On n’a jamais été consulté en ligne, par sondage ou autrement.
Dans le bas des communiqués, on écrit toujours la petite phrase, qui
se trouve dans le mémoire, selon laquelle le barreau représente
24 000 avocats au Québec, et que sa position qu’on voit dans les
journaux un peu partout n’est pas la position des 24 000 avocats du
Québec. L’Association du Barreau canadien n’a pas le droit non
plus de parler au nom des 40 000 avocats membres, quoiqu’ils en
disent dans leur communiqué. Cela donne aux médias l’impression
que les avocats du Québec sont contre le projet de loi et que les
membres de l’Association du Barreau canadien sont contre le projet
de loi. Personnellement, je trouve cela malheureux.
When you consider how representative those who have made a
lot of noise opposing Bill C-10 are, you realise that it is ultimately
a few dozen lawyers who work to draft a brief who are very
frustrated because they represent opposing interests, essentially
the interests of the accused. This frustration is expressed in a brief
and eventually in the bar’s official position. However, that does
not reflect the opinion of all lawyers. I could introduce you to a
very large number who are in favour of Bill C-10 and who are
eager for the Canadian justice system, the criminal justice system,
to be further reinforced.
Quand on tient compte du caractère représentatif de ceux
qui ont fait beaucoup de bruit contre le projet de loi C-10, on
s’aperçoit que, finalement, c’est quelques dizaines d’avocats qui
travaillent à rédiger un mémoire, qui vivent de grandes frustrations
parce qu’ils représentent des intérêts opposés, les intérêts des accusés
essentiellement. Cette frustration se manifeste dans un mémoire et
éventuellement dans la position officielle du barreau. Cependant,
cela ne reflète pas l’opinion de l’ensemble des avocats. Je pourrais
vous en présenter un très grand nombre qui sont très favorables au
projet de loi C-10 et qui ont hâte que le système judiciaire canadien,
le système de justice criminelle, soit davantage affirmé.
Senator Angus: You are a good spokesman for the silent
majority.
Le sénateur Angus : Vous êtes un bon porte-parole pour la
majorité silencieuse.
Mr. Bellemare: One might think that, yes.
[English]
M. Bellemare : On peut le penser, oui.
[Traduction]
The Chair: Thank you for that, Mr. Bellemare. For our final
question, Senator Frum.
Le président : Merci, monsieur Bellemare. Notre dernière
question sera posée par le sénateur Frum.
Senator Frum: You are a great spokesperson, and you have all
given extremely eloquent and important testimony, so I would
also like to thank you.
Le sénateur Frum : Vous êtes un excellent porte-parole, et vous
avez tous donné un témoignage extrêmement éloquent et
important, alors, j’aimerais également vous remercier.
Ms. Jong, you answered this already, but I want to really
understand your response to the question of whether, had Bill C-10
been in place, it could have prevented your father’s murder. I want
you to answer that.
Madame Jong, vous avez déjà répondu à cette question, mais je
veux vraiment comprendre la réponse à la question suivante : si le
projet de loi C-10 avait été en place, aurait-il pu prévenir le meurtre
de votre père? Je veux que vous répondiez à cette question.
Mr. Bellemare, I am touched and moved by the presence of the
people who have come today to hear you. You made reference to
one person in the room. Are there other victims here who might
still have their loved ones with them today had Bill C-10 been in
place?
Monsieur Bellemare, je suis touchée par la présence des gens
qui sont venus ici aujourd’hui pour vous entendre. Vous avez fait
allusion à une personne dans la salle. Y a-t-il d’autres victimes ici
qui n’auraient pas perdu leurs êtres chers si le projet de loi C-10
avait été en place?
Ms. Jong: Yes. If Bill C-10 had been in effect in 2009 my father
would still be alive, because the authorities and people in the
know would have had the right to talk about these youngsters.
The youngsters know their rights. They know that when they are
under 18 they can do a lot of things and not be held accountable,
Mme Jong : Oui. Si le projet de loi C-10 avait été en vigueur
en 2009, mon père serait toujours vivant, parce que les autorités et
les gens qui étaient au courant auraient eu le droit de parler de ces
jeunes. Les jeunes connaissent leurs droits. Ils savent que
lorsqu’ils ont moins de 18 ans, ils peuvent faire beaucoup de
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:59
and the public does not have the right to know about those
youngsters. The public does not have the right to know the danger
that they are facing in dealing with those youngsters.
choses et ne pas être tenus responsables, et le public n’a pas le
droit de savoir quoi que ce soit de ces jeunes. Le public n’a pas
le droit de connaître le danger auquel il s’expose lorsqu’il a affaire
à ces jeunes.
That part of Bill C-10 gives the power to people who deal with
these youngsters to talk to other members of the public who
would like to know a little bit more, who do reference checks or
things of that nature. It is not the part about publicizing the
names; it is the part about the information that the general public
has the right to know.
Cette partie du projet de loi C-10 donne le pouvoir aux gens
qui ont affaire à ces jeunes de parler à d’autres membres du public
qui aimeraient en savoir un peu plus, qui font des vérifications
de référence ou des choses de cette nature. Ce n’est pas la partie
concernant la publication des noms; c’est la partie portant sur
l’information que le grand public a le droit de connaître.
Like I said, the youngsters knew very well what they were
doing. They put on gloves, they wiped the blood and they burned
their clothes. They knew very well that killing is a crime and that
they could go to jail for it, so they are not poor little young people
who are innocent and who need to be pitied.
Comme je l’ai dit, ces jeunes savaient très bien ce qu’ils
faisaient. Ils ont mis des gants, ils ont fait disparaître les traces de
sang et ils ont brûlé leurs vêtements. Ils savaient très bien que tuer
est un crime et qu’ils pouvaient aller en prison à cause de cela;
alors, ce ne sont pas de pauvres petits enfants innocents qui
méritent qu’on s’apitoie sur eux.
[Translation]
[Français]
Ms. Lacasse: For me, it may obviously be different from
Ms. Jong’s case. Most of them were youths, and I know that a few
of those youths in the group of 10 had criminal records, but they
were not mentioned and the judge could not take them into
consideration. Today, Bill C-10 could make it possible to take
previous offences into consideration. If we had known that such
and such an individual had done such and such a thing, my son
probably would not have gone to that party, or would probably
have paid more attention to the people he hung out with. Bill C-10
provides a lot of helpful small tools, particularly to ensure that the
public is in less danger on our streets.
Mme Lacasse : Pour moi c’est sûr que c’est peut-être différent
du cas de Mme Jong. C’était pour la plupart des jeunes, et je sais
que quelques-uns de ces jeunes, qui étaient dans le groupe des dix,
avaient quelques antécédents, mais ils n’avaient pas été mentionnés
et le juge ne pouvait pas les prendre en considération. Aujourd’hui,
le projet de loi C-10 pourrait permettre de prendre en considération
les méfaits commis auparavant. Si on avait su que telle personne
avait fait telle chose, probablement que mon garçon ne se serait pas
rendu à cette fête, ou probablement qu’il aurait fait plus attention à
ceux qu’il pouvait côtoyer. Le projet de loi C-10 apporte beaucoup
de petits outils pour aider, surtout pour que la population soit
moins en danger dans nos rues.
Senator Boisvenu: I have a supplementary question for
Mr. Bellemare. I believe that question is fundamental. If Bill C-10
were 10 years old, would 5, 10 or 20 fewer women have been
assassinated? I say that because it is mostly women who are
assassinated.
Le sénateur Boisvenu : J’ai une question supplémentaire pour
Me Bellemare. Je pense que question est fondamentale. Si le
projet de loi C-10 avait 10 ans d’existence, est-ce qu’on aurait,
cinq, 10 ou 20 femmes de moins qui auraient été assassinées? Car
ce sont majoritairement des femmes qui sont assassinées.
In my daughter’s case, the individual had committed assault
and forcible confinement in 1995. He received a community
sentence. In 1997, he received another community sentence.
In 1999, he forcibly confined and raped his victim for 12 hours
and was sentenced to 3 months in penitentiary. In this kind of
case, would Bill C-10 have saved my daughter’s life?
Dans le cas de ma fille, l’individu commet une agression et une
séquestration, en 1995. Il reçoit une sentence dans la collectivité.
En 1997, une autre sentence dans la collectivité. En 1999 :
séquestration et viol de sa victime pendant 12 heures; trois mois
de pénitencier. Est-ce que, pour un tel cas, le projet de loi C-10
aurait sauvé la vie de ma fille?
Mr. Bellemare: I believe that Bill C-10 will have a deterrent
effect — I am convinced of that — with respect to all crime in
Quebec and Canada. I emphasize that people must be made aware
of the provisions of Bill C-10 soon and permanently because our
criminal laws are relatively little known. People who are about to
commit crimes do not really know in advance what minimum and
maximum sentences they should expect, but I am generally
convinced that Bill C-10 will have the effect of lowering the crime
rate in Canada.
M. Bellemare : Je pense que le projet de loi C-10 aura un effet
dissuasif, j’en suis convaincu, sur l’ensemble de la criminalité au
Canada et au Québec. J’insiste sur le fait qu’il faut faire connaître
les dispositions du projet de loi C-10 rapidement et de façon
permanente, car nos lois criminelles sont relativement peu
connues. Les gens qui sont sur le point de commettre des crimes
ne savent pas vraiment à l’avance à quoi ils doivent s’attendre en
termes de minimum et de maximum. Mais de façon générale, je
suis convaincu que le projet de loi C-10 aura un effet à la baisse
sur la criminalité au Canada.
13:60
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
There are mechanisms, but people generally know that the
government is getting tougher, that sentences will be stiffer, that
community sentences will be more limited and that there will be
minimum sentences,; I take a very positive view of that, and I
have been waiting for that to happen for a long time. I am very
pleased about it.
Des mécanismes existent, mais de façon générale, le fait de
savoir que le gouvernement sévit, que les peines seront plus
sévères, que les peines dans la communauté seront plus limitées,
qu’il y aura des peines minimales, je vois cela d’un très bon œil et
cela fait longtemps que j’attends que cela se fasse. J’en suis très
content.
If I may add one point, we can never know whether Bill C-10
would have prevented the death of any man or woman. And for
too long, we have lacked this absolute certainty and failed to act.
The example of the Canadian Bar Association is equally senseless
because it legitimizes the status quo, and the status quo is no
longer acceptable. People need a tougher, more reassuring justice
system.
Si je peux ajouter quelque chose : dire que le projet de loi C-10
aurait pu empêcher la mort de telle femme ou de tel homme,
jamais on ne pourra le savoir. Et ça fait trop longtemps sur la base
de ce manque de certitude absolue qu’on n’a pas bougé.
L’exemple du Barreau canadien est tout aussi vide de sens, car
cela légitime le statu quo, et le statu quo, cela ne marche plus. Les
gens ont besoin d’avoir une justice plus sévère, plus rassurante.
[English]
The Chair: Mr. Bellemare, I will give you an opportunity since
Senator Frum addressed her question to you as well. I am not
sure that you had the opportunity. Is there anything further you
wish to add in regard to her question?
Mr. Bellemare: No, thank you.
[Traduction]
Le président : Monsieur Bellemare, je vais vous donner
l’occasion de prendre la parole puisque le sénateur Frum vous a
adressé la question également. Je ne suis pas sûr que vous ayez eu
l’occasion de répondre. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez
ajouter au sujet de sa question?
M. Bellemare : Non, merci.
The Chair: Honourable senators, that concludes our discussion
with this panel. It is hard to put into words how to conclude this,
but, for Ms. Jong, Ms. Lacasse and all of your colleagues and the
losses you have suffered, there are no words to express our
condolences and sympathies. There just are not words for it, but I
believe you know how we feel.
Le président : Honorables sénateurs, ceci met fin à notre
discussion avec ce groupe de témoins. Il est difficile de trouver les
mots pour conclure, mais je dirais à Mme Jong, à Mme Lacasse et
à tous vos collègues, qu’il n’y a pas de mots pour exprimer nos
condoléances et notre sympathie à l’égard de la perte que vous
avez subie. Il n’y a tout simplement pas de mots pour le faire, mais
je crois que vous savez ce que je ressens.
For the work we are doing with this committee, it is important
that we try to understand what impact changes in criminal law can
have, so we can understand the impact that it has in the real world
and what impact it could have going forward. Unfortunately we
cannot turn the clock back for the losses suffered. All we can do is
try to prevent them from happening in the future. You have
certainly brought those points — the impact, the concerns and the
real world — to us very effectively. We thank you from the bottom
of our hearts.
Pour ce qui est du travail que nous faisons dans ce comité, il est
important que nous essayions de comprendre quelles répercussions
peuvent avoir les modifications touchant le droit pénal, de sorte
que nous puissions comprendre les répercussions dans le monde
réel et les répercussions qu’elles pourront avoir dans l’avenir.
Malheureusement, nous ne pouvons revenir en arrière pour les
pertes subies. Tout ce que nous pouvons faire, c’est essayer
d’empêcher que d’autres surviennent dans l’avenir. Vous nous avez
certainement transmis ces éléments d’information — les
répercussions, les inquiétudes et le monde réel — d’une manière
très efficace. Nous vous remercions du fond du coeur.
Continuing our study of Part 4 of Bill C-10, which concerns the
Youth Criminal Justice Act, we are very pleased to welcome a
retired chief judge of the Yukon Territorial Court, the Honourable
Justice Barry Stuart, and from Legal Aid in Longueuil, Quebec,
Ms. Marie-Pierre Blouin, a lawyer with their youth section.
Nous sommes heureux d’accueillir, pour continuer notre étude
de la partie 4 du projet de loi C-10, qui concerne la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, le juge en chef à la
retraite de la Cour territoriale du Yukon, l’honorable juge Barry
Stuart, et de l’Aide juridique de Longueuil, Québec, Mme MariePierre Blouin, avocate de la Section jeunesse.
Ms. Blouin, I understand you have an opening statement to
make, and then we will turn to Mr. Stuart.
Madame Blouin, je crois savoir que vous avez une déclaration
liminaire; ensuite, nous céderons la parole à M. Stuart.
[Translation]
Marie-Pierre Blouin, Lawyer, Youth Section, Legal Aid —
Longueuil: My name is Marie-Pierre Blouin. I am a lawyer with
Legal Aid—Longueuil and have been an advocate for the rights
of young persons for nearly nine years. I am here with one of my
[Français]
Marie-Pierre Blouin, avocate, Section jeunesse, Aide juridique de
Longueuil : Je suis Me Marie Pierre Blouin, avocate à l’Aide
juridique de Longueuil. Je travaille pour la défense des droits des
adolescents depuis près de neuf ans. Je suis accompagnée d’une de
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:61
colleagues, Catherine Pilon, who is in the audience, and with
whom I have defended young persons in major and important
cases, in particular R. v. S.J.L., a decision rendered by the
Supreme Court of Canada in 2009.
mes collègues, Me Catherine Pilon, présente dans l’audience, avec
qui j’ai eu l’occasion de défendre des dossiers d’envergure et
d’importance pour des adolescents, dont notamment une décision
à la Cour suprême du Canada, en 2009, la décision R. c. S.J.L.
Ms. Pilon is here with me today because we were among the
first to react when the minister introduced amendments to the act
because we did not understand his concerns about crimes by
young persons in view of the fact that the present system already
responds to concerns raised by the minister.
Maître Pilon m’accompagne aujourd’hui parce que nous avons
été parmi les premières à réagir dès que le ministre a proposé des
modifications à la loi, car nous ne comprenions pas les
inquiétudes du ministre face à la criminalité des adolescents
compte tenu que le système actuel répond déjà aux inquiétudes
soulevées par le ministre.
If Bill C-10 is adopted, it could result in major constitutional
challenges since, in its decision in R. v. D.B., in 2008, the Supreme
Court of Canada held that there is a presumption of diminished
moral culpability for young persons.
Si le projet de loi C-10 est adopté, il risque de créer de grandes
contestations constitutionnelles puisque dans la décision de la
Cour suprême du Canada, R. c. D.B., en 2008, il a été reconnu
qu’il existe une présomption de culpabilité morale moins élevée
pour les adolescents.
When I am asked what a presumption of diminished moral
culpability for young persons means, I answer that it means that
young persons must be treated differently from adults. If the
Canadian public suddenly asked me how we treat young persons
differently here, I would say that we draw a fundamental
distinction between adolescents and adults in two areas:
sentencing, which is utterly different for young persons, and the
confidentiality of the information we retain on young persons.
Lorsqu’on me demande ce qu’est une présomption de
culpabilité morale moins élevée pour les adolescents, je réponds
que cela signifie que l’on doive traiter les adolescents
différemment des adultes. Spontanément, si le public canadien
me demandait de quelle façon ici on traite différemment les
adolescents, je leur dirais qu’il existe deux distinctions
fondamentales entre les adolescents et les adultes, dont la
détermination de la peine, qui est tout à fait différente pour les
adolescents, et le respect de la confidentialité des informations que
l’on préserve chez les adolescents.
Under Bill C-10, we may well be interfering with these two
fundamental differences. If we interfere in the confidentiality of
information and sentencing, young persons will not receive
different treatment and will be treated in the same way as adults.
Avec le projet de loi C-10, on risque d’intervenir sur ces deux
différences fondamentales. Si on intervient au plan de la
confidentialité des renseignements et de la détermination de la
peine, les adolescents ne bénéficieront pas d’un traitement
différent et recevront les mêmes traitements que ceux réservés
aux adultes.
If there is no longer any difference, there is no longer any
presumption of diminished moral culpability for young persons.
That is an important point because, if we treat adolescents like
adults, then there is no longer any presumption of diminished
moral culpability. And, yes, there will be constitutional challenges
to the amendments that are made by the bill.
S’il n’y a plus de différence, il n’y a plus de présomption de
culpabilité morale moins élevée pour les adolescents. C’est un
point important, car si on traite les adolescents comme des
adultes, alors n’existe plus de présomption de culpabilité morale
moins élevée. Et oui, il y aura des contestations constitutionnelles
sur les modifications qui seront apportées par le projet de loi.
When you think, for example, of the publication ban, that was
originally targeted by the government, and is so even now, it
concerned the most serious offences in the Criminal Code. We are
talking about murder, aggravated sexual assault and cases in
which a young person would receive an adult sentence.
Lorsqu’on pense, entre autres, à l’ordonnance de nonpublication, ce qui était visé au départ par le gouvernement, et
même à l’heure actuelle, c’étaient les infractions les plus graves
dans le Code criminel. On parle du meurtre, d’agression sexuelle
grave et de cas où un adolescent recevrait une peine pour adulte.
Currently, with the wording of the provision, it could be open
to any violent offence. In actual fact, a 12-year-old adolescent,
who could even be characterized as a child, who made oral threats
to a classmate in the schoolyard could have his identity disclosed
out of a concern for public safety.
En ce moment, avec le libellé de la disposition, cela pourrait
être ouvert à toute infraction avec violence. Dans les faits,
actuellement, un adolescent de 12 ans, qu’on peut même qualifier
d’enfant, qui se retrouverait à faire des menaces verbales dans la
cour d’école à un autre camarade de classe pourrait voir son
identité dévoilée par souci de protection du public.
I understand that, when the original attempt was made to
amend the provisions, it was really for cases in which the Crown
prosecutor had requested a notice of intention to seek an adult
sentence and had not been granted one. At that point, there was
Je comprends qu’au départ, quand on avait tenté de modifier
les dispositions, c’était vraiment pour les cas où le procureur de la
Couronne avait demandé un avis d’assujettissement à une peine
pour adulte et qu’il ne l’avait pas eu. À ce moment, il y avait une
13:62
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
the possibility of lifting the publication ban, but under the current
wording, with a violent offence, all young persons are concerned,
including the example I gave you.
possibilité de lever l’ordonnance de non-publication, mais dans le
libellé tel qu’il est actuellement, l’infraction avec violence, on vise
tous les adolescents, dont l’exemple que je vous ai donné.
Now, with regard to sentencing criteria, I find it hard to see
how general deterrence can be included in our present system. The
judge must tend toward a social rehabilitation and reintegration
objective for young persons, and there are currently other criteria
in the young offender system, including the fact that the sentence
must be the least restrictive sentence possible.
Maintenant, en ce qui concerne les critères de détermination de
la peine, je vois mal comment on peut inclure la dissuasion
générale dans notre système actuel. Le juge doit tendre vers un
objectif de réadaptation et de réinsertion sociales pour les
adolescents, et il y a d’autres critères qui existent en ce moment
dans le système pour les adolescents, dont la peine doit être la
moins contraignante possible.
How will a judge be able to apply that criterion, that is to say
that the sentence must be the least restrictive sentence possible for
rehabilitation and social reintegration purposes and, at the same
time send a message of deterrence to other young persons?
Comment un juge pourra-t-il appliquer ce critère, à savoir que
la peine doit être la moins contraignante possible dans un objectif
de réadaptation et de réinsertion sociale et, en même temps,
envoyer un message de dissuasion pour les autres adolescents?
In addition, some specific sentences for young offenders do not
exist for adults. The reprimand, for example, is not a sentence
applicable to adults and is not in itself punitive. It applies to
certain young offenders in exceptional cases. If the bill includes
general deterrence, I find it hard to see how a judge could
reprimand a young offender while complying with the principle of
general deterrence; these are contradictory principles.
Également, certaines peines précises applicables pour les
adolescents n’existent pas pour les adultes. La réprimande, par
exemple, n’est pas une peine applicable pour les adultes et n’est
pas punitive en soi. Elle s’applique dans des cas exceptionnels chez
certains adolescents. Si le projet de loi inclut la dissuasion
générale, je vois mal comment un juge pourrait donner une peine
de réprimande à un adolescent tout en respectant le principe de
dissuasion générale; ce sont des principes contradictoires.
With regard to pre-trial custody, I understood that the goal was
to facilitate the pre-trial detention of violent young repeat
offenders. However, I assure you that, under this wording, the
contrary will occur. They are currently excluded in some situations.
For example, for a young offender, the offence of assault causing
bodily harm, punishable on summary conviction — the maximum
sentence for which is 18 months — does not fall under the
definition of serious offence, and, consequently, the Attorney
General would not be able to request pre-trial detention. That is
somewhat peculiar because Parliament in fact wanted to facilitate
pre-trial detention; the rules are becoming so complex that it is the
contrary that could well occur.
Au niveau de la détention avant procès, j’ai compris que le but
recherché était de faciliter la détention avant procès des adolescents
violents et récidivistes, cependant, je vous assure qu’avec ce libellé,
c’est le contraire qui va se produire. En ce moment, certaines
situations font en sorte qu’ils sont exclus. Un adolescent, par
exemple, accusé de voie de fait causant des lésions corporelles par
voie sommaire — dont le maximum est de 18 mois — n’entre pas
dans la définition d’infraction grave, donc le procureur général ne
pourrait pas demander sa détention avant procès. C’est un peu
particulier parce le législateur voulait justement faciliter la
détention avant procès; les règles deviennent tellement complexes
en ce moment que c’est le contraire qui risque de se produire.
The same is true in the case of a young person who decides not
to appear in court. Currently, an adolescent charged with
shoplifting who does not appear in court may ultimately be
detained in pre-trial custody, but, under the proposed
amendments, since this is not a serious offence, that young
person will not be detained prior to trial. This provision was an
attempt to ensure a bail hearing, but I assure you that the present
system works well and that violent, reoffending young persons
can be detained before their trial.
C’est la même chose pour le cas d’un adolescent qui décide de
ne pas se présenter au tribunal. Actuellement, un adolescent
accusé de vol à l’étalage, qui ne se présente pas devant le tribunal,
peut finir par être détenu avant procès, mais avec les
modifications proposées, étant donné qu’il ne s’agit pas d’une
infraction grave, l’adolescent ne se verra pas détenu avant son
procès. Par cette disposition, on a tenté d’encadrer l’enquête sur
remise en liberté, mais je vous assure que le système fonctionne
bien actuellement et que les adolescents violents et récidivistes
peuvent se voir détenus avant leur procès.
Most of the young persons we see in court every day — because
I am in Youth Court every day — are not violent. They appear in
Youth Court only once and will not be back. Clearly, their
appearance in court prevents them from reoffending.
La majorité des adolescents que l’on voit chaque jour au
tribunal — parce que je suis au Tribunal de la jeunesse chaque
jour —, ce ne sont pas des adolescents violents. Ils viennent une
seule fois au Tribunal de la jeunesse et ne reviendront plus par la
suite. Manifestement, le fait de passer devant le tribunal fait en
sorte qu’ils ne récidivent pas.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:63
Violent young repeat offenders are unfortunately part of our
society, and the current system is adequate; it is possible to detain
them before trial, to order a sentence of detention, and, in extreme
and important cases, it is even possible to give them adult
sentences.
Les adolescents violents récidivistes font malheureusement
partie de notre société et le système actuel est adéquat; il est
possible de les détenir avant procès, d’ordonner une peine de
détention, et même, dans les cas extrêmes et importants, il est
possible de leur donner une peine pour adulte.
Bill C-4 was initially entitled Sébastien’s Law, in view of the
fact that that young boy had been killed by a young person and
several adults. In that instance, the only adolescent involved in the
case was tried under the Youth Criminal Justice Act and received
an adult sentence.
Au départ, le projet de loi C-4 avait été appelé la loi de
Sébastien, compte tenu du fait que ce jeune garçon avait été tué
par un adolescent et plusieurs adultes. Dans ce cas, le seul
adolescent impliqué dans le dossier a été jugé en vertu de la Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents et il a reçu une
peine pour adulte.
I believe the system has proven itself; it works and, in specific
and extreme cases, adequately meets needs.
À mon avis, le système a fait ses preuves; il fonctionne et, dans
les cas particuliers et extrêmes, il répond adéquatement aux
besoins.
[English]
The Chair: Justice Stuart, do you have an opening statement
you care to make?
Barry Stuart, as an individual: I could just say, ‘‘Ditto.’’
[Traduction]
Le président : Juge Stuart, voulez-vous faire une déclaration
liminaire?
Barry Stuart, à titre personnel : Je pourrais simplement dire :
« Idem ».
I will try to see what I can say in five minutes and try to respect
that limit. I will try not to speak quickly, but I will try to focus. I
will focus primarily on the impact of mandatory minimum
sentences, on the restrictions, on conditional sentences and on the
restrictions on the use of parole as it applies.
Je vais essayer de dire ce que j’ai à dire en cinq minutes et je
vais essayer de respecter cette limite. Je vais essayer de ne pas
parler rapidement, mais je vais essayer d’aller au but. Je vais me
concentrer principalement sur les répercussions des peines
minimales obligatoires sur les limites concernant les peines
d’emprisonnement avec sursis et le recours à la libération
conditionnelle.
There are many changes in the omnibus bill that I like, but I
will focus on the ones I do not like. I should frame my comments
right from the beginning by saying what I am not supporting. I
am certainly not here to support more money for the justice
system. In fact, I think there is a collective responsibility upon the
justice system to find ways to save costs. We have not done that
collectively. We need to do that collectively, and we need to start
spending smart.
Ce projet de loi omnibus comporte de nombreux changements
que j’aime, mais je vais me concentrer sur ceux que je n’aime pas.
Je devrais préciser ma pensée dès le départ en disant ce que je
n’appuie pas. Je ne suis certainement pas ici pour appuyer que
l’on consacre plus d’argent au système de justice. En fait, je pense
qu’il y a une responsabilité collective au sein du système de justice
de trouver des façons d’économiser. Nous n’avons pas fait cela
collectivement. Nous devons le faire et nous devons commencer à
dépenser de manière intelligente.
One of the results, I think, in particular for young offenders, is
that we need to spend an awful lot more money on young children.
There are too many Aboriginal kids going into care. If we track the
kids who go into care at a young age, we will find they are showing
up over and over again in disproportionate numbers in our young
offender system and again, in disproportionate numbers, in
our jails.
Une des conséquences, je pense, en particulier dans le cas des
jeunes contrevenants, c’est que nous devons dépenser beaucoup
d’argent sur les jeunes enfants. Il y a trop de jeunes enfants
autochtones qui sont placés en foyer nourricier. Si nous suivons les
enfants qui sont placés en foyer nourricier à un jeune âge, nous
constatons qu’ils reviennent encore et encore en nombre
disproportionné dans notre système de justice pour jeunes
contrevenants, et encore, en nombre disproportionné, dans
nos prisons.
Since I have left the bench, I have been visiting some of my
customers in the jails, and in one of those sessions we had a circle.
I asked the offenders in the circle to put up their hands if they had
ever been in child care. Of the 27 offenders, and this is a
maximum-security prison, how many do you think had been in
child care? Over three quarters of them.
Depuis que j’ai quitté le banc, j’ai visité certains de mes clients
dans les prisons et dans une de ces séances, nous avons eu un
cercle. J’ai demandé aux contrevenants dans ce cercle de lever la
main s’ils avaient déjà été placés en foyer nourricier. Sur
les 27 contrevenants, et il s’agissait d’une prison à sécurité
maximale, combien pensez-vous avaient été placés en foyer
nourricier? Plus des trois quarts.
13:64
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The second thing is that I am not opposed to harsh sentences at
all. I am opposed to the excessive reliance on punishment and
prisons throughout the justice system. I am opposed to it because
it does not work. That seems to be unanimous by everyone who
has been looking at it closely.
Deuxièmement, je ne m’oppose pas du tout aux peines sévères. Je
m’oppose au recours excessif au châtiment et à l’emprisonnement
partout dans le système de justice. Je m’y oppose parce que cela ne
fonctionne pas. Cela semble être une opinion unanime chez tous
ceux qui ont examiné la question de près.
Third, I believe we dramatically need to increase the role of
victims in the justice system. We need to give them a full voice. In
fact, I think we need to create a separate system for them, because
the system needs to focus on harm, on broken lives, not just on
broken laws. In that case, the victim should have a separate
system that deals with their needs, whether or not the offender is
before the courts, whether or not the offender has been found
guilty. We cannot simply use them as a pawn in the game of trying
to find a conviction for an offender.
Troisièmement, je pense que nous devons accroître de manière
très prononcée le rôle des victimes dans le système de justice.
Nous devons leur donner une voix entière. En fait, je pense que
nous devons créer un système distinct pour elles, parce que le
système doit se concentrer sur le préjudice causé, sur les vies
brisées, et non seulement sur les lois transgressées. Dans ce cas, les
victimes devraient avoir un système distinct qui s’occupe de leurs
besoins, que le contrevenant soit devant les tribunaux ou non, que
le contrevenant ait été trouvé coupable ou non. Nous ne pouvons
pas simplement les utiliser comme des pions dans le jeu qui
consiste à obtenir la condamnation d’un contrevenant.
The next thing I would say is I think the justice system, and
particularly with young offenders, needs to focus on what it can
do best and leave to the community what the community can do
best, because in trying to be everything to everyone, the justice
system is a very expensive tool to use. I cannot imagine a hospital
dealing with someone who has a splinter, but that is what we do.
Some youth steals a pop or something else like that, and the next
thing you know he is in a court process. That is ridiculous. Since
the justice system is trying to be everything to everyone, we are
not able to focus on the most serious crimes that we should be
focusing on — serial killers, serial rapists, corruption, white-collar
crime, organized crime, multi-jurisdictional crime. We are not
teamed up to be able to deal with those offences in a serious way.
Why? Because those offences are really expensive process
offences, and we are not dealing with those things that really
challenge the stability of our democracy and the credibility we
need in our institutions.
L’autre chose que j’aimerais dire, c’est que je pense que le
système de justice, et en particulier en ce qui concerne les jeunes
contrevenants, doit se concentrer sur ce qu’il fait le mieux et
laisser la collectivité faire ce qu’elle peut faire le mieux, parce
qu’en essayant d’être tout pour tout le monde, le système de
justice devient un outil très coûteux à utiliser. Je ne peux
m’imaginer un hôpital qui s’occupe de quelqu’un qui a une
écharde, mais c’est ce que nous faisons. Un jeune vole une boisson
gazeuse ou quelque chose du genre, et il se retrouve
immédiatement devant les tribunaux. C’est ridicule. Étant
donné que le système de justice essaie de tout faire pour tout le
monde, nous ne pouvons pas nous concentrer sur les crimes les
plus sérieux qui méritent notre attention — les tueurs en série, les
violeurs en série, la corruption, la criminalité en col blanc, le crime
organisé, la criminalité multi-juridictionnelle. Nous ne sommes
pas outillés pour faire face à ces infractions de manière sérieuse.
Pourquoi? Parce que ces infractions sont des infractions qui sont
très coûteuses au niveau du processus, et nous ne nous occupons
pas de ces choses qui posent véritablement un défi pour la stabilité
de notre démocratie et la crédibilité de nos institutions.
What I am going to say may, because of the passion that I feel
for this, suggest to you, as it has suggested to others, that I am
here to dismantle the justice system. I am not. I am actually here
to save it. I want to save it by focusing on what it can do best.
À cause de la passion qui m’anime pour cette question, ce que je
vais dire pourrait vous faire croire, comme cela a été le cas pour
d’autres, que je suis ici pour démanteler le système de justice. Ce
n’est pas le cas. En fait, je suis ici pour le sauver. Je veux le sauver en
faisant en sorte qu’il puisse se concentrer sur ce qu’il fait le mieux.
I want to look at what I think the impact of the mandatory
sentences, reduction in conditional things, and exactly many of
the things that Ms. Blouin said, will do. What it will do is put a
huge new investment on the tail end of the system. By putting so
much of an investment, a fixed investment, because it is a capital
investment, it will set the pattern of expenditures in the justice
system for years to come. That is a very serious mistake, and we
have to look at any other jurisdiction that has done that, now
recognizing the huge costs to the system that that has had.
Je veux examiner les répercussions des peines obligatoires, de la
réduction du recours à la libération conditionnelle, et un grand
nombre d’autres éléments soulevés par Mme Blouin. Les
répercussions seront que l’on fera un nouvel investissement
énorme dans la partie aval du système. En faisant un
investissement aussi important, un investissement en capital fixe,
parce qu’il s’agit d’une dépense en immobilisations, cela donnera
le ton aux dépenses dans le système de justice pour des années et
des années. Il s’agit d’une erreur très grave et nous devons
regarder toutes les autres administrations qui ont fait cela, qui
reconnaissent maintenant les coûts énormes que cela a entraînés
pour le système.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:65
I want to look at, from 10,000 feet, some of the significant
shifts that will happen as a result of that expenditure. The first
thing it will do is widen the net of capturing into our system the
people who should not be there in the great disproportionate
numbers they are. You have seen lots of statistics, I am sure,
about the First Nations offenders that end up there, about the
mentally challenged, about the poor, about people who are
suffering from emotional abuse and have turned to substance
abuse to be able to deal with that problem. Those are the people
we are putting in our jails. Mandatory sentences and reducing the
capacity of having sufficient funds to engage the community will
clearly result in that being wider.
Je veux regarder, depuis une altitude de 10 000 pieds, certains
des changements importants qui surviendront à la suite de cette
dépense. La première chose que cela fera, sera d’étendre le filet
pour faire entrer dans notre système de justice des personnes qui ne
devraient pas s’y retrouver en nombre aussi disproportionné. Je
suis certain que vous avez vu beaucoup de données statistiques au
sujet des contrevenants des Premières nations qui aboutissent dans
le système, des personnes atteintes d’une déficience intellectuelle,
des pauvres, des personnes victimes d’abus psychologiques qui se
sont tournés vers la toxicomanie pour faire face à ce problème.
Voilà les gens que nous enfermons dans nos prisons. Les peines
obligatoires et la diminution de la capacité d’avoir suffisamment de
fonds pour faire intervenir la collectivité auront nettement pour
effet d’augmenter leur nombre.
We will focus more on punishment and healing. We will do so
many things that will shift the way the justice system works that it
will result in many more people ending up in our system.
Nous allons nous concentrer davantage sur le châtiment et la
guérison. Nous allons faire tellement de choses qui vont changer
la façon dont le système de justice fonctionne que cela aura pour
effet qu’il y aura beaucoup plus de personnes qui se retrouveront
dans notre système.
At one time in the Yukon when I was first appointed to the
bench in 1978, we did not have a youth jail. You know what
happened? No one wanted to be sending these kids off to Alberta
or Vancouver. Everyone sat around in the community and we
came up with resourceful ways to keep the kids in the community.
Then we built a jail, and suddenly the statistics of the number of
kids we put in jail escalated. We built it and we filled it.
À une certaine époque, au Yukon, lorsque j’ai été nommé à la
cour, en 1978, nous n’avions pas de prison pour les jeunes. Vous
savez ce qui est arrivé? Personne ne voulait envoyer ces enfants en
Alberta ou à Vancouver. La communauté a travaillé ensemble
pour trouver des façons ingénieuses de garder les enfants dans la
collectivité. Ensuite, nous avons construit une prison et tout à
coup, les statistiques sur le nombre d’enfants incarcérés se sont
mises à grimper. Nous l’avons construite et nous l’avons remplie.
When I first went to the Yukon, what drew me there, in
addition to many other things that drew Senator Lang there, was
the fact that we had a team of justice officials who were dedicated
to making that community safe, and they worked weekends and
nights to do so. We worked for a year or two desperately trying to
make our 14 communities safe. We failed. Guess why? We left out
the most important element and, I suggest to you, the most
significant element in reducing crime, rehabilitating offenders and
serving the needs of victims, and that is the community. Every
single study has said the most effective tool the justice system can
engage is the community, and I fear this legislation will shut the
door to communities, because there will be a scarcity of money as
the jails fill up, and the first thing to go, which has always been
the first thing to go, is the new kid on the block. The new kid on
the block, in the last 10 years, has been the community justice
initiatives, initiatives that have shot out the lights in terms of
success.
Lorsque je suis allé au Yukon pour la première fois, ce qui m’a
attiré là-bas, en plus des nombreuses autres choses qui ont attiré le
sénateur Lang là-bas, c’était le fait que nous avions une équipe de
représentants de la justice qui avait à cœur d’assurer la sécurité de
la collectivité, et qui travaillait jour et nuit pour y arriver. Nous
avons travaillé pendant un an ou deux pour essayer désespérément
de rendre nos 14 collectivités sécuritaires. Nous avons échoué.
Savez-vous pourquoi? Nous avons omis l’élément le plus important
et, je vous dirais, l’élément le plus significatif pour la réduction de la
criminalité, la réadaptation des contrevenants et l’aide aux
victimes, c’est-à-dire la collectivité. Toutes les études sans
exception ont dit que l’outil le plus efficace que le système de
justice peut faire intervenir, c’est la collectivité, et je crains que cette
loi vienne fermer la porte à la collectivité, parce qu’il y aura un
manque d’argent au fur et à mesure que les prisons se rempliront et
que la première chose qui disparaîtra, et c’est toujours la première
chose à disparaître, c’est le dernier venu. Au cours des 10 dernières
années, le dernier venu, ce sont les initiatives communautaires en
matière de justice, initiatives qui ont fracassé tous les records en
matière de succès.
I suggest that you think of running the justice system like a
business. No business would stay alive with 50 per cent returns.
No business would stay alive doing the kind of work that we do,
which does not make any of our objectives realized. We do not
Vous pensez peut-être diriger le système de justice comme on
dirige une entreprise. Aucune entreprise ne peut survivre avec un
rendement de 50 p. 100. Aucune entreprise ne peut survivre en
faisant le genre de travail que nous faisons, qui ne vous permet
13:66
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
have the confidence of the public because we are not tooled up to
do what they are asking us to do. We need to step back and create
space for the communities to do what they need to do.
pas d’atteindre vos objectifs. Nous n’avons pas la confiance du
public parce que nous ne sommes pas outillés pour faire ce qu’il
nous demande de faire. Nous devons nous retirer et laisser une
place aux collectivités pour qu’elles puissent faire ce qu’elles
doivent faire.
Let us look at what they can do. All the studies indicate that
for preventing crime, the best, most effective resource is informal
connections, the connections that the kids have to their families
and to their community. You sever that, particularly in
Aboriginal communities, and you are setting that kid free into a
process, on the street, where clearly, as the statistics say,
46 per cent of the Aboriginal youth have failed to complete
high school and end up succeeding in getting into jail. What more
do we need to know?
Regardons ce qu’elles peuvent faire. Toutes les études indiquent
que la meilleure ressource, la ressource la plus efficace pour prévenir
la criminalité, ce sont les liens informels, les liens qu’ont les enfants
avec leur famille et leur collectivité. Vous brisez ces liens, surtout
dans les collectivités autochtones, et vous lancez ce jeune dans un
processus, dans la rue, dont le résultat, comme l’indiquent les
données statistiques, est que 46 p. 100 des jeunes autochtones ne
réussissent pas à terminer leurs études secondaires mais réussissent à
aller en prison. Que devons-nous savoir de plus?
As for solving crime, I was just talking before to the new
senator, Vernon White, and he is a great advocate of
understanding that if you do not have a community engaged,
you will not solve crime. I am now trying to help out with the
missing women commission in Vancouver. Clearly, the study is
indicating and that commission will find out exactly the thing that
Mr. Campbell found out in Ontario about Bernardo: If you do
not have active community engagement, police have a hard time
solving crime.
Pour ce qui est de la résolution des crimes, je parlais il y a
quelques instants au nouveau sénateur Vernon White, qui est un
ardent défenseur de l’idée que sans la participation de la
collectivité, vous n’allez pas résoudre les crimes. J’essaie en ce
moment de donner un coup de main à la Commission d’enquête
sur les femmes disparues de Vancouver. Il est clair que l’étude
indique et que la commission constatera exactement ce qu’a
constaté M. Campbell en Ontario au sujet de Bernardo : sans la
participation active de la collectivité, la police a beaucoup de
difficulté à résoudre les crimes.
Second is pretrial detention. I used to put lots of kids in pretrial
detention because I had no options. However, as soon as the
community got engaged, I had a wealth of resources that suddenly
we are able to do things that would make me feel that I was
serving the community by letting this kid out and into the hands
of the community and begin immediately dealing with his
accountability for his offence and rehabilitation. If you do not
get into a kid’s face with something new and you have to wait
until he comes to a trial, a year later in some cases, forget it. By
that time it is a game for him. When you visit these kids when they
are in juvenile detention centres, they say, ‘‘I had the wrong
lawyer. I had the wrong judge. If I had only got this other judge, it
would have been different.’’ It is a game to them. From the very
get-go, it becomes a game to them.
Deuxièmement, la détention avant le procès. J’ai ordonné la
détention avant le procès de beaucoup d’enfants parce que je
n’avais pas d’autre choix. Toutefois, dès que la collectivité a
commencé à participer, nous disposions d’une abondance de
ressources faisant en sorte que, tout à coup, nous pouvions faire
des choses qui me donnaient l’impression que je servais la
collectivité en laissant l’enfant entre les mains de la collectivité
pour commencer immédiatement à travailler sur sa responsabilité
à l’égard de l’infraction et sur sa réadaptation. Si vous n’arrivez
pas devant un enfant avec quelque chose de nouveau et que vous
devez attendre qu’il arrive à son procès, un an plus tard dans
certains cas, vous pouvez oublier ça. Rendu là, c’est devenu un jeu
pour lui. Lorsque vous rendez visite à ces enfants dans des centres
de détention pour jeunes, ils disent : « Je n’avais pas le bon
avocat. Je n’avais pas le bon juge. Si seulement j’avais eu cet autre
juge, les choses auraient été différentes. » Pour eux, c’est un jeu.
Dès le tout début, cela devient un jeu pour eux.
Furthermore, if parents know that their kid will not get help but
just go to jail, I think there will be a lot more not-guilty pleas. You
know what? If all the kids got together and said, ‘‘We are all
pleading not guilty,’’ the criminal justice system would shut down.
We need to encourage these kids to think that the justice system will
give them help and encourage the families that the justice system
will give them help. The families will participate in a process that is
friendly to them, cooperative with them, and is trying to help them
out. They will not cooperate with a system that is trying to rip their
kids out of their hands and send them to jail.
De plus, si les parents savent que leur enfant ne recevra pas
d’aide mais qu’il ira simplement en prison, je pense qu’il y aura
beaucoup plus de plaidoyers de non-culpabilité. Vous savez quoi?
Si tous les enfants se regroupaient et disaient : « Nous plaidons
tous non coupables », le système de justice pénale cesserait de
fonctionner. Nous devons inciter ces enfants et leur famille à
penser que le système de justice leur fournira de l’aide. Les
familles participeront dans un processus qui est convivial, qui
collabore avec eux et qui essaie de les aider. Ils ne collaboreront
pas avec un système qui essaie de leur arracher leur enfant pour
l’envoyer en prison.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:67
As for diverting cases, many of the great community initiatives
have dried up. Why is that? Because you have a single policeman
or single prosecutor who knows diddly squat about the particular
community and has this kid and only knows the kid from the
criminal record, so he makes the decision to keep him in the
criminal justice system. Why? It is because if there is a mistake in
the criminal justice system, he will not wear it, but if he sends the
kid out on his own net, he will wear it.
Pour ce qui est de la déjudiciarisation, un grand nombre
d’excellentes initiatives de la collectivité se sont taries. Pourquoi?
Parce que vous avez un policier seul ou un procureur seul qui ne
sait absolument rien de la collectivité particulière et qui ne connaît
l’enfant qu’à partir de son casier judiciaire; alors, il décide de
garder l’enfant dans le système de justice pénale. Pourquoi? C’est
parce que s’il y a une erreur dans le système de justice pénale, il ne
sera pas responsable, mais s’il renvoie l’enfant dans son propre
réseau, il sera responsable.
As for sentencing, I never thought I had a successful sentence
until the community got involved. If you have the community
involved, they will make sure you have the resources that will
actually make them genuinely accountable and genuinely
remorseful and being able to deal with the compensation
processes.
En ce qui concerne la détermination de la peine, je n’ai jamais
pensé avoir infligé une peine qui avait du succès jusqu’à ce que la
collectivité participe. Si vous avez la participation de la collectivité,
elle s’assurera que vous avez les ressources qui feront en sorte que le
contrevenant sera véritablement responsable et qu’il regrettera
sincèrement ses gestes et qu’il sera en mesure de faire face au
processus d’indemnisation.
With respect to addressing the needs of victims and communities,
you cannot do that without the community engagement.
Pour ce qui est de répondre aux besoins des victimes et des
collectivités, vous ne pouvez le faire sans la participation de la
collectivité.
Finally, there are a couple of things that I need to say about it.
I spent millions of the taxpayers’ money sending people off to
professional counselling and treatment programs in the Yukon.
They would do the hard work that was required in dealing with
the substance abuse problem. However, if they came back to the
community without community support, they relapsed. It was a
waste of funds.
Enfin, il y a une ou deux choses que je dois dire à ce sujet. J’ai
dépensé des millions de dollars provenant de l’argent des
contribuables pour que des gens puissent profiter de services de
counselling professionnel et de programmes de traitement au
Yukon. Ils faisaient le travail difficile qui est nécessaire pour faire
face à un problème de toxicomanie. Toutefois, s’ils revenaient
dans la collectivité sans le soutien de cette dernière, ils faisaient
une rechute. C’était un gaspillage d’argent.
The next place we need the community is when you send some of
these kids off for two or three years to jail, what is there to transition
them from jail back to their community? Zip. If you do not engage
the way the Americans are now engaging with the re-entry process,
where the community gets involved with the youth while they are in
detention and begins to develop a relationship and cooperation and
begins to re-enter them into the community, we will clearly have
more and more kids in our juvenile places and more and more kids,
ultimately, in adult places.
Le deuxième moment où nous avons besoin de la communauté,
c’est pour assurer la transition et la réintégration des jeunes qui
ont passé deux ou trois ans en prison. Et y a-t-il aujourd’hui des
services pour assurer cette transition? Il n’y a rien. Si vous ne vous
occupez pas du processus de réintégration, comme les Américains
le font aujourd’hui en gardant contact avec les jeunes qui sont en
détention, en nouant avec eux des rapports de collaboration et en
commençant à les réintégrer dans la collectivité, nous aurons
certainement de plus en plus de jeunes dans les centres de
détention qui leur sont destinés, et, finalement, de plus en plus de
jeunes dans des prisons pour adultes.
I know my time is up; I can see the friendly signal. I do not
want the unfriendly signal coming at me. I have a couple of
recommendations that I will highlight.
Je sais que mon temps est écoulé; on me fait signe gentiment. Je
n’attendrai pas qu’on insiste, mais j’ai quelques recommandations
à faire.
No offence to the Senate, but I do not think you will have much
success in getting rid of mandatory sentences. Okay, then cut out an
exemption for First Nations like Teslin that are beginning to take
responsibility for justice. For God’s sake, we need to encourage
civic responsibility in communities to step up. Allow them the
capacity to do that. Allow communities that have developed
partnerships with justice officials to be exempt from that.
Sans vouloir offenser le Sénat, je ne crois pas que vous réussirez à
vous débarrasser des peines obligatoires. D’accord, mais prévoyez
au moins une dispense pour les Premières nations comme les Teslin
qui commencent à assumer la responsabilité de la justice. Pour
l’amour du ciel, nous devons encourager la responsabilité civique
dans les collectivités. Permettez-leur d’acquérir cette capacité.
Accordez une dispense aux collectivités qui ont mis sur pied des
partenariats avec les représentants de la justice.
My second recommendation is, and I have already given it to
you, open up a separate process and give full voice to the victims.
Ma deuxième recommandation — et je vous en ai déjà fait
part — est de créer un processus distinct et de donner aux
victimes une voix entière au chapitre.
13:68
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
My third recommendation is reward success. We know what
works and we know what does not work. We keep rewarding
what does not work and not what does work. There are many
suggestions about how you can get communities to earn their
keep as they are going forward. They can, if they make a
difference, earn their capacity to be able to function.
Ma troisième recommandation est de récompenser les réussites.
Nous savons ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Or,
nous continuons de récompenser ce qui ne fonctionne pas et non
pas ce qui fonctionne. On a fait de nombreuses propositions sur la
façon dont nous pourrions amener les collectivités à mériter leur
salaire. Elles peuvent, si elles changent les choses, devenir
capables de fonctionner.
The last the most important thing I would say is, I think, for
you, that we cannot afford some political idea to float if it does
not meet the best-evidence test. You probably spend more time
looking at best evidence in purchasing military aircraft than you
do in looking at what you will do with our youth. The Senate is
the body that my mom promised me when I lived in Brockville
when she came up here and said, ‘‘That is the Senate. They are
appointed. They look at things without political ideology. They
look at the merits.’’ You need to look at this carefully on the
evidence. If the evidence supports it, fine. If the evidence does not,
I hope you have the courage to say no.
La dernière chose la plus importante que j’aurais à vous dire, je
crois, c’est que nous ne pouvons pas nous permettre de flirter avec
certains concepts politiques s’ils ne résistent pas à l’épreuve des
faits. Vous passez probablement plus de temps à vérifier tous les
faits lorsqu’il s’agit d’acheter des avions de combat que vous ne le
faites en songeant à ce que vous ferez de nos jeunes. Le Sénat est
l’instance que ma mère m’avait promis de me montrer lorsque je
vivais à Brockville. Elle m’avait dit : « Voilà le Sénat, dont les
membres sont nommés. Ils étudient les enjeux sans idéologie
politique. Ils examinent les faits. » Vous devez à votre tour
examiner soigneusement les faits. Si les faits le justifient, c’est
parfait. Mais si les faits ne le justifient pas, j’espère que vous aurez
le courage de dire non.
The Chair: Thank you, Mr. Stuart. That is food for thought,
certainly.
Le président : Merci, monsieur Stuart. Voilà certainement de
quoi réfléchir.
Ms. Blouin, before we turn to questions, with the experience
you have had with legal aid services, you represent youth who find
themselves before the courts or potentially before the courts; is
that what you do?
Madame Blouin, avant de passer aux questions, nous
aimerions parler de votre expérience des services d’aide
juridique. Vous représentez des jeunes qui se retrouvent devant
les tribunaux ou qui pourraient s’y retrouver, n’est-ce pas?
[Translation]
Ms. Blouin: Every day, I am in Youth Court and defend young
persons prosecuted under the Youth Criminal Justice Act, and
have been doing so for nearly nine years. I have to handle
approximately 500 cases a year as a legal aid lawyer.
[English]
The Chair: We will turn to questions. Colleagues, we have
45 minutes, and I know there will be a lot of interest around this
table to question our panelists.
[Translation]
Senator Fraser: Thanks to our two witnesses. Those were really
extraordinary presentations. You have given us a lot of food for
thought.
[English]
I will ask you both, if you could change one thing in this bill,
what would it be? Apart from the Aboriginal exemption, which
you have already cited; you do not get to say that again, Justice
Stuart. What is one other change that you think would be useful?
[Français]
Mme Blouin : Tous les jours, je suis au Tribunal de la jeunesse
et je défends les adolescents poursuivis en vertu de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, et ce depuis
maintenant près de neuf ans. Je dois traiter environ 500 dossiers
par an en tant qu’avocate à l’aide juridique.
[Traduction]
Le président : Nous passons maintenant aux questions. Nous
avons 45 minutes, chers collègues, et je sais que l’on aura bien des
questions intéressantes à poser à nos invités.
[Français]
Le sénateur Fraser : Merci à nos deux témoins, c’était vraiment
extraordinaire comme présentation; vous nous avez donné
beaucoup de matière à réfléchir.
[Traduction]
Je le demanderai à tous les deux, si vous pouviez changer une
seule chose dans ce projet de loi, que serait-elle? Outre la dispense
pour les Autochtones, que vous avez déjà citée — et vous n’avez
donc pas à en parler à nouveau, monsieur le juge Stuart —, quel
autre changement serait à votre avis utile?
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
13:69
[Français]
Ms. Blouin: That is very difficult because there are actually
two things that I would change. The first is the lifting of the
publication ban; that is really one of the most important things. I
believe it must not be extended to include violent offences because
then you include far too many young persons.
Mme Blouin : C’est très difficile parce qu’il y en a deux,
vraiment, que je changerais. Premièrement, la levée de
l’ordonnance de divulgation; c’est vraiment une des choses les
plus importantes. Je pense qu’il ne faut pas l’étendre aux
infractions avec violence parce qu’on inclut alors beaucoup trop
de jeunes.
General deterrence as well; I believe it has no place in our
system.
Également, la dissuasion générale; je pense que cela n’a pas sa
place dans notre système.
[English]
[Traduction]
Mr. Stuart: If I could change it, I would add something to it.
Am I allowed to do that or just take something away?
M. Stuart : Si je pouvais changer une chose; en fait, j’en
ajouterais une. Est-ce possible, ou doit-on enlever quelque chose?
Senator Fraser: Sure, a change can include an addition. This is
a theoretical discussion anyway.
Le sénateur Fraser : Certainement, un changement peut-être un
ajout. De toute façon, le débat est théorique.
Mr. Stuart: I hope not. I would definitely add provision for
supporting community engagement. I think the communities have
done a hell of a job without money or with just enough money to
set them up for failure, without training or any legislative change,
which we do not really need. The youth act speaks to that, but
there is no funding. There needs to be funding out there. You
cannot expect these people to volunteer and compete with the
justice system.
M. Stuart : J’espère que non. J’ajouterais certainement une
disposition appuyant l’engagement communautaire. Je pense que
les collectivités ont fait un travail fantastique sans argent ou avec
à peine suffisamment d’argent pour atteindre leur but, sans
formation ni changement législatif, changement dont nous
n’avons pas réellement besoin. La Loi sur les jeunes
contrevenants en est la preuve, mais il n’y a pas de financement.
Un financement s’impose cependant. Vous ne pouvez pas vous
attendre à ce que ces gens fassent du bénévolat et entrent en
concurrence avec le système de justice.
I would love to see a pilot project that actually ran a community
partnership, justice and community, even community alone against
a justice-only system. There is no doubt from my experience
working in many different jurisdictions — particularly, I have spent
a lot of time working in the United States, and they have a much
higher sense of civic responsibility; they do roll up their sleeves and
they make huge differences in communities. They have really
troubled communities with high rates of crime. If we provided
support for communities instead of support for more jails, I would
love to see that. I wish you were Santa Claus.
J’aimerais beaucoup qu’il y ait un projet pilote, un partenariat
qui associerait le système de justice et la collectivité, voire une
collectivité seule contre un système qui ne s’occuperait que de
justice. Il ne fait aucun doute, selon mon expérience de travail dans
de très nombreuses administrations — j’ai passé beaucoup de
temps aux États-Unis où le sentiment de responsabilité civique est
beaucoup plus fort; ils savent se relever les manches et changent
énormément de choses dans les collectivités. Pourtant, ils ont des
collectivités réellement perturbées où les taux de criminalité sont
élevés. Si nous soutenions les collectivités plutôt que la construction
de prisons, ce serait merveilleux. J’aimerais tant que vous soyez le
Père Noël.
Senator Fraser: We do, too.
Le sénateur Fraser : Nous aussi.
Mr. Stuart: I know.
M. Stuart : Je le sais.
Senator Fraser: That is interesting. Thank you both.
Le sénateur Fraser : C’est intéressant, merci à vous deux.
Senator Runciman: Thank you for being here today. It is very
much appreciated.
Le sénateur Runciman : Merci d’être venue témoigner. Nous
vous en savons gré.
I will let my colleague Senator Boisvenu speak to your
assurances that all is well under the current Youth Criminal
Justice Act in Quebec, but you did make a comment, and I am not
sure if it was in the translation. You talked about the Lacasse
case, and you mentioned the drama surrounding that. I personally
have a lot of trouble with that, if that is what you said. We had
the mother here today. Perhaps I will give you a chance to correct
the record.
Je vais laisser mon collègue le sénateur Boisvenu vous rassurer
sur le fait que tout va bien au Québec, aux termes de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents. Mais vous avez fait
un commentaire que je ne suis pas certain de retrouver dans la
traduction. Vous avez parlé de l’affaire Lacasse et de la tragédie
qui l’a entourée. J’ai personnellement beaucoup de mal à accepter
pareille assertion, si c’est bien ce que vous avez dit. La mère est
venue témoigner aujourd’hui. Peut-être vous donnerai-je la
possibilité de rétablir les faits.
13:70
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Ms. Blouin: What I said about that particular case is that the
only young person who was involved in that tragic incident
received an adult sentence. Consequently, in my opinion, the
Youth Criminal Justice Act has proven itself because, in that
particular case, he received that adult sentence. So that was
deemed to be an extreme case.
[English]
23-2-2012
[Français]
Mme Blouin : Ce que j’ai mentionné sur ce cas particulier, c’est
que le seul adolescent, qui était impliqué dans ce drame tragique,
a reçu une peine pour adulte. Donc, selon moi, la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents a fait ses preuves
parce que, dans ce cas particulier, il a reçu cette peine pour adulte.
Donc, on a jugé que c’était un cas extrême.
[Traduction]
Senator Runciman: I understand your point. It was just the use
of the word ‘‘drama’’ in the context of a victim appearing before
us earlier.
Le sénateur Runciman : Je comprends votre commentaire. Je
m’interrogeais simplement sur l’utilisation du mot « tragédie »
dans le contexte du témoignage qu’est venue faire une victime.
Justice Stuart, if you have an opinion or something you can
offer with respect to some of your fellow colleagues on the bench
about the lack of consistency in sentencing, have you seen that as
a problem across the justice system in Canada? I will give you a
little more time to reflect on this. Earlier I referenced a decision
from the Court of Appeal of Alberta in 2010. The court said that
judge shopping is alive and well, and that without reasonable
uniformity of approach to sentencing amongst trial and appellate
judges in Canada, many of the sentencing objectives and
principles prescribed in the Criminal Code are not attainable.
The court said this makes the search for just sanctions at best
a lottery and at worse a myth, and that if the courts do not act
to vindicate the promises of the law, then public confidence
diminishes and Parliament will act.
Monsieur le juge Stuart, si vous aviez un point de vue à faire
valoir à propos des commentaires de certains de vos collègues du
barreau selon lesquels les peines imposées ne sont pas uniformes,
diriez-vous que c’est un problème généralisé dans le système de
justice au Canada? Je vais vous laisser un peu plus de temps pour
réfléchir à ce sujet. Précédemment, j’ai fait allusion à un verdict
prononcé par la Cour d’appel de l’Alberta en 2010. On y disait
que la recherche de juges conciliants est une pratique florissante et
que sans un minimum d’uniformité d’approche par rapport à
l’imposition des peines parmi les juges de première instance et les
juges d’appel au Canada, bien des objectifs et principes prescrits
dans le Code criminel ne seraient pas respectés. On ajoutait que la
recherche de sanctions justes était au mieux une loterie et au pire
un mythe, et que si les tribunaux ne tenaient pas les promesses
de la loi, la confiance du public diminuerait, ce qui amènerait le
Parlement à agir.
I was wondering if you have any comments with respect to that
particular issue and its relationship to mandatory minimums.
Je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet et son
rapport avec les peines minimales obligatoires.
Mr. Stuart: I will come at that indirectly, if you do not mind,
because I think it is a very difficult issue and it has been around
for a long time.
M. Stuart : Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’y viendrai
de façon indirecte, parce que je pense que c’est une question très
difficile sur laquelle nous nous penchons depuis fort longtemps.
If we were running a hospital and we had set remedies for
anyone who showed up, whether they worked or not, we would
soon be in real trouble, right? If people showed up with certain
symptoms and we used the same remedy over and over again, we
would not be doing what the hospital intends to do, and that is to
cure.
Si nous dirigions un hôpital et que nous avions des remèdes
prévus d’avance pour tous ceux qui s’y présentent, que ces
remèdes fonctionnent ou non, nous nous trouverions très vite
dans une situation vraiment difficile, n’est-ce pas? Si des gens se
présentaient avec certains symptômes et que nous utilisions sans
cesse le même remède, nous n’accomplirions pas la mission de
l’hôpital, qui est de guérir.
I think the problem we get into if we have sentencing guidelines
in which everyone is using exactly the same thing is that we will
not see the opportunities, particularly with youth, to capture the
opportunity that the crime presents to be able to find out what the
underlying causes of that particular youth behaviour might be.
Si nous suivons des lignes directrices en vertu desquelles
exactement la même peine est imposée à tous, nous perdons de
vue les possibilités qui se présentent, particulièrement chez les
jeunes, d’utiliser l’acte criminel pour en trouver les causes sousjacentes.
The problem with focusing on sentencing and making sure they
are the same is that it does not recognize that every one of these
kids is different. It does not recognize that there is a different
opportunity for each of them to be able to go forward. If we deal
only with the symptoms and not the underlying causes of these
crimes, we will not go forward.
Le fait de s’attacher à la peine et de s’assurer qu’elle est la
même pour tout le monde présente un problème : on ne reconnaît
plus que chaque enfant est différent. On ne reconnaît plus que
chacun a la possibilité qui lui est propre de pouvoir avancer. Si
nous ne traitons que les symptômes et non pas les causes sousjacentes de cette criminalité, nous n’avancerons pas.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:71
It is interesting. Jessie Scarf, an elder in the Yukon, was in a
sentencing circle with a youth once, and this kid had a record of
22 separate offences. The Crown passed the record around to
everyone in order to show a record of failure and why we should
not be giving this kid some kind of a chance. When it came to
Jessie Scarf, she held up the record and said, ‘‘Yes, this is a record
of failure; 22 times the justice system has dealt with this youth
and 22 times you have failed. What is the risk in giving us one
opportunity to do something different?’’
J’ai une anecdote intéressante à vous rapporter. Jessie Scarf,
une aînée du Yukon, faisait partie d’un conseil de détermination
des peines qui se penchait sur le cas d’une jeune fille dont le
dossier comportait 22 infractions distinctes. La Couronne avait
fait circuler le dossier en montrant qu’il s’agissait d’un échec total
et en expliquant les raisons pour lesquelles nous ne devions pas
donner d’autre chance à cet enfant. Lorsqu’est arrivé le tour de
Jessie Scarf de commenter, elle a brandi le dossier et a déclaré :
« Oui, voilà le bilan d’un échec; cela fait 22 fois que le système de
justice a eu affaire à cet enfant et cela fait 22 fois qu’il échoue.
Pourquoi ne pas prendre le risque de nous donner une occasion de
plus pour faire quelque chose de différent? »
I worry about this even more with youth than I would with
adults. The Court of Appeal that you talked about was really
talking about adult offenders, not youth offenders.
Je m’inquiète encore plus pour les jeunes que pour les adultes.
D’ailleurs, la cour d’appel à laquelle vous faisiez allusion parlait
en fait des délinquants adultes et non des jeunes délinquants.
Senator Runciman: That is right.
Le sénateur Runciman : C’est vrai.
Mr. Stuart: Therefore, it is especially troublesome when we are
dealing with youth to say to all the judges across the country,
whether they are in the North with fundamentally different social
and cultural conditions or someplace else in downtown
Vancouver, all kids will be dealt with the same. Judges then
need to find themselves within this narrow bar of discretion.
Where we have had those sentences, like in Minnesota and several
other states, that sort of approach has been a disaster.
M. Stuart : Lorsque l’on a affaire à des jeunes, c’est donc
d’autant plus inquiétant de dire à tous les juges du pays, qu’ils
exercent dans le Nord où les conditions sociales et culturelles sont
fondamentalement différentes ou en plein centre de Vancouver,
que tous les enfants seront traités de la même façon. Leur marge
de manœuvre est alors très étroite. On a vu ce que ce genre
d’approche a donné au Minnesota et dans plusieurs autres États :
un désastre.
Senator Runciman: I am having trouble understanding where
you are coming from on this.
Le sénateur Runciman : J’ai du mal à voir où vous voulez en
venir.
Mr. Stuart: I am saying that I do not think judges should be
aspiring in every single case to have exactly the same sentence as a
brother judge in another jurisdiction.
M. Stuart : Je veux dire par là que je ne crois pas que les juges
devraient aspirer dans tous les cas à imposer exactement la même
peine que ne le ferait un collègue d’une autre province.
Senator Runciman: Yes, but there can be some pretty
significant differences. In this particular case, this individual
was given a 90-day intermittent sentence and probation for raping
an unconscious girl. You can understand the community outrage
with situations like that.
Le sénateur Runciman : Oui, mais il peut y avoir des différences
assez considérables. En l’occurrence, cette personne avait reçu une
peine discontinue de 90 jours et avait été mise en probation pour
avoir violé une fillette qui était inconsciente. Vous pouvez
certainement comprendre la réaction de colère de la collectivité.
Mr. Stuart: Yes.
M. Stuart : Oui.
Senator Runciman: I am not talking about uniformity across
the board. We are talking about consistency in dealing with some
very serious crimes that offend society at large. Members of the
bench have, in many instances, created this lack of appreciation
for the Canadian justice system because of the decisions they have
taken.
Le sénateur Runciman : Je ne parle pas d’uniformité
généralisée, mais d’uniformité dans les cas de crimes très graves,
qui offensent l’ensemble de la société. Dans bien des cas et de par
les décisions qu’ils ont prises, les membres de la magistrature ont
créé ce manque d’appréciation du système de justice canadien.
I think that is what has really encouraged this government to
look at the whole issue of mandatory minimums, because of the
failure of so many of your colleagues to deal appropriately with
many of these very horrendous, horrific cases before them.
Je pense que c’est cela qui a encouragé le gouvernement à
examiner toute la question des peines minimales obligatoires;
parce qu’un grand nombre de vos collègues n’a pas su traiter
convenablement les nombreux cas épouvantables et horribles
qu’ils devaient juger.
Mr. Stuart: I do not know the facts in that particular case. Do
you know the facts in that particular case?
M. Stuart : Je ne connais pas les faits dans cette affaire. Les
connaissez-vous?
Senator Runciman: I am just reading from the Court of Appeal
judgment.
Le sénateur Runciman : Je ne fais que lire le jugement de la cour
d’appel.
13:72
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Mr. Stuart: I am not saying that there should not be some
guidelines. What the Canadian system has and ought to use more
effectively is the appeal process. We ought to have the same as the
Americans, one or two judges that sit readily and only look at
sentences. If there is a sentence way out of whack, some judge is
having a difficult day or is exercising some discretion he should
not.
M. Stuart : Je ne dis pas qu’il ne devrait pas y avoir de lignes
directrices. Le système canadien a un processus d’appel qu’il
devrait utiliser de façon plus efficace. Nous devrions, comme les
Américains, avoir un ou deux juges qui examinent uniquement les
peines imposées. Si une peine est vraiment disproportionnée, cela
veut dire que le juge a eu une mauvaise journée ou qu’il a exercé
un pouvoir indu.
The Americans have an easy system in some of the states in
which you can have the sentence looked at. There are a couple of
judges who do nothing else. Appeal court judges do nothing else
but deal with the sentences. They get a real sense of what ought to
be the standard, and they can save what might be an outlandish
sentence.
Dans certains États américains, les peines sont systématiquement
examinées par deux juges qui ne font rien d’autre que cela dans les
cours d’appel. Ils en viennent à savoir exactement ce que devrait
être la norme et évitent ainsi les peines extravagantes.
The Chair: I would say this to both witnesses, not just to focus
it on Justice Stuart.
Le président : Je devrais dire cela aux deux témoins, au lieu de
me concentrer sur le juge Stuart.
Mr. Stuart: You can focus it on me.
The Chair: It is that respect for the bench, even though you are
retired. We have 35 minutes, if you could both keep your answers
as concise as possible.
Mr. Stuart: I will.
M. Stuart : Vous pouvez vous en prendre à moi.
Le président : C’est par respect pour la magistrature, même si
vous êtes à la retraite. Comme il ne nous reste que 35 minutes, je
vous saurais gré d’avoir des réponses aussi brèves que possible.
M. Stuart : D’accord.
Senator Cowan: I want to get back to the point that Senator
Runciman raised with you a moment ago, Justice Stuart. I know
there are some restrictions on the capacity of appeal courts to
interfere with sentencing, but yesterday he referred to what he
called the abuse of judicial discretion.
Le sénateur Cowan : Je voudrais revenir au point que le
sénateur Runciman soulevait il y a quelques minutes, monsieur le
juge Stuart. Je sais que les cours d’appel ont des limites
d’intervention dans les peines imposées, mais hier, il a fait
allusion à ce qu’il a qualifié « d’abus du pouvoir discrétionnaire
des juges ».
Could you make some comment on how you exercised your own
discretion and how you see that your fellow judges have exercised
their discretion in these kinds of instances, and the importance of
discretion in sentencing? As a trial judge, you hear all the evidence;
you do not just read the newspaper reports the next morning. You
see all the evidence, you hear all the arguments and you hear
submissions from both sides. Can you comment on the importance
of preserving judicial discretion in that situation and the role of
appeal courts in reviewing sentencing?
Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous avez exercé votre
propre pouvoir discrétionnaire et de quelle façon vos collègues
l’ont fait dans ces types de situations, et nous parler de
l’importance du pouvoir discrétionnaire dans l’imposition des
peines? En tant que juge, vous entendez toute la preuve et vous ne
vous contentez pas de lire les articles de journaux le lendemain
matin. Vous voyez toute la preuve, vous entendez tous les
arguments et les plaidoyers des deux parties. Pourriez-vous
commenter l’importance de préserver le pouvoir discrétionnaire
des juges dans cette situation et le rôle des cours d’appel dans
l’examen des peines imposées?
Mr. Stuart: The best response I have is the one I have already
given. I think we probably should have a specialized appeal
process that responds to anything that looks like it is way out of
whack with what the community expectation might be.
M. Stuart : La meilleure réponse est celle que je vous ai déjà
donnée. Je pense que nous devrions probablement avoir un
processus d’appel spécialisé par lequel on examinerait tout ce qui
pourrait paraître extravagant par rapport aux attentes de la
collectivité.
Senator Cowan: Thank you.
[Translation]
Senator Boisvenu: Thank you very much for being here. The last
three murders committed by minors in Quebec in 2011 were
committed as a result of drug problems. Three young persons 14 to
16 years of age, or 16 and 17 years old, assassinated older
individuals, two of whom were their own mothers.
Le sénateur Cowan : Merci.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie beaucoup de votre
présence. Les trois derniers meurtres qui ont été commis par des
mineurs au Québec en 2011 l’ont été à cause des problèmes de
drogue. Trois jeunes de 14 à 16 ans ou 16 et 17 ans ont assassiné
des personnes âgées, dont deux étaient leur propre mère.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:73
Ms. Blouin, I met groups of stakeholders in your region less
than a year ago. In the Montérégie area, they are currently
monitoring nearly 200 girls 12 and 13 years of age who are
engaged in prostitution to repay drug debts.
Maître Blouin, je rencontrais des groupes d’intervenants dans
votre région il y a moins d’un an. On suit actuellement dans la
région de la Montérégie près de 200 jeunes filles de 12 et 13 ans,
qui se prostituent pour payer des dettes de drogue.
Youth crime is changing mainly as a result of the rise of street
gangs and especially their influence on young people. The school
drop-out rate, which is very high in Quebec, is not unrelated to
that. These are easy targets for these people. So we now see them
use drugs when they are very young, resulting in drug debts, and
then the only way to repay those debts is through prostitution
among young girls and break-ins for the boys, which often turn
tragic, as we recently saw in Quebec.
La criminalité chez les jeunes change à cause principalement du
développement des gangs de rue et surtout de leur influence chez les
jeunes. Le décrochage scolaire, qui est très élevé au Québec, n’est
pas étranger à cela. Ce sont des cibles faciles pour ces gens. On voit
rapidement la consommation de drogue alors qu’ils sont très
jeunes, s’en suivent les dettes de drogue et la seule éventualité pour
payer ces dettes, c’est la prostitution chez les jeunes filles et de
l’intrusion de domicile pour les garçons, qui souvent se terminera
par des drames comme on l’a vu au Québec dernièrement.
I am not saying that the Quebec model is perfect; there is a
need for improvement. Between 2004 and 2010, we see that there
was a 37 per cent increase in the number of crimes committed by
12-year-olds. What concerns me is that young persons are
increasingly involved in some form of crime at younger and
younger ages. I remember that, in my time — I am 63 years old —
the little bums were 15, 16 or 17.
Je ne dis pas que le modèle québécois est parfait, il y a besoin
d’amélioration. Entre 2004 et 2010, on note une augmentation de
37 p. 100 du nombre de crimes commis chez les jeunes de 12 ans.
Ce qui m’inquiète, c’est que les jeunes sont de plus en plus ancrés
dans une forme de criminalité et ce, de plus en plus jeune. Je me
souviens que dans mon temps, et j’ai 63 ans, les petits bums
avaient 15, 16 ou 17 ans.
Ms. Blouin: May I answer?
Mme Blouin : Est-ce que vous me permettez de répondre?
Senator Boisvenu: I will just finish. However, today, young
people are younger, and we see that education problems are now
appearing at the primary level, for all kinds of reasons.
Le sénateur Boisvenu : Je vais juste terminer. Mais aujourd’hui,
les jeunes sont plus jeunes et on le voit au niveau scolaire, les
problèmes d’éducation c’est au primaire maintenant pour toutes
sortes de raisons.
Mr. Stuart will be pleased to learn that yesterday, the minister
announced a $7.7 million investment in western Canada to
support crime prevention through counselling, skill development
and mentoring models. The government is concerned about
balancing support to the communities for these young people who
belong to street gangs with having tougher laws and measures.
Monsieur Stuart sera content d’apprendre que le ministre
annonçait hier un investissement de 7,7 millions de dollars dans
l’Ouest canadien pour soutenir la prévention de la criminalité en
ayant des modèles de counselling, de développement de
compétence et de mentorat. Le gouvernement a cette
préoccupation de balancer le soutien aux communautés pour
ces jeunes qui appartiennent aux gangs de rue et d’avoir des lois
ou des mesures plus difficiles.
A psychologist in the Canadian correctional system said that,
in cases where we are dealing with young persons who present an
obvious danger, giving them light sentences has the opposite
effect on their rehabilitation compared to a stiff sentence. It is like
accepting the fact that they are offenders. We really must balance
rehabilitation with incarceration.
Un psychologue du système carcéral canadien disait que dans
les cas où on est devant des jeunes qui représentent un danger
évident, leur donner des sentences bonbons a l’effet inverse sur
leur réhabilitation qu’une sentence sévère. C’est comme accepter
qu’il soit délinquant. Il faut vraiment balancer réhabilitation et
incarcération.
I sensed a contradiction in your presentation. You say that
Bill C-10 will mean that virtually all young persons may be
convicted for violent crimes, and you say at the same time that
you meet a lot of young people and that there is not that much
violence among young people.
Dans votre exposé, j’ai senti une contradiction. Vous dites que
le projet de loi C-10 va rendre presque tous les jeunes susceptibles
d’être condamnés pour des crimes violents et en même temps,
vous dites que vous rencontrez beaucoup de jeunes et il n’y a pas
tant de violence chez les jeunes.
How can you say that Bill C-10 may affect all young people
and that there is not that much violence among the young people
you meet? You are proving that Bill C-10 will strictly focus on
youths who are really violent, and they are the minority.
Comment pouvez-vous affirmer que le projet de loi C-10 risque
de toucher tous les jeunes et qu’il n’y a pas tellement de violence
chez les jeunes que vous rencontrez? Vous faites la preuve que le
projet de loi C-10 va s’attaquer strictement aux jeunes qui sont
vraiment violents, qui est la minorité.
13:74
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Ms. Blouin: There are a number of parts to your question.
First, when you say that youth crime is on the rise, that is not
what I read in the legislative summary of Bill C-10. What I read
there is that youth crime is declining.
Mme Blouin : Il y a plusieurs parties à votre question. Dans un
premier temps, lorsque vous dites que la criminalité est en hausse
chez les jeunes, ce n’est pas ce que j’ai lu dans le résumé législatif
du projet de loi C-10. Ce que j’en ai lu, c’est que la criminalité
chez les adolescents est en baisse.
Second, when you say that 12-year-olds are committing more
crimes today, we should ask ourselves the question and go and see
whether that is because more crimes are being prosecuted. We
work with adolescents who are immature and commit immature
crimes. Sometimes, when you think of an assault with a weapon
committed by an adult, you think of an assault with a firearm or a
knife. When you see some prosecutions of young offender cases,
the weapon in question may be a snowball thrown in a
schoolyard. That is an assault. That is the type of offence that
sometimes winds up in court. We have seen assaults with a
weapon involving a snowball, a pot of water and a thrown glass of
water. These are assaults with a weapon that must be dealt with,
but do we have to impose a sentence as a general deterrent on
a 12-year-old who has committed that type of assault with a
weapon? No. And that is why the judge’s discretion is important
for that type of offence, because some offences are tried in Youth
Court and are sometimes, and often, immature offences.
Dans un deuxième temps, quand vous dites que les enfants de
12 ans commettent plus de crimes aujourd’hui, il faudrait se poser
la question et aller voir si c’est parce que plus de crimes sont
judiciarisés. On travaille avec des adolescents qui sont immatures
et qui commettent des crimes immatures. Parfois, lorsqu’on pense
à une voie de fait armée chez l’adulte, on pense à une voie de fait
avec une arme ou un couteau. Lorsqu’on voit parfois des
judiciarisations de dossiers d’adolescents, une voie de fait armée
peut être une balle de neige lancée dans la cour d’école. C’est une
voie de fait. C’est le type de délit qui se retrouve parfois au
tribunal. On a vu des voies de fait armée avec une balle de neige,
une chaudière d’eau, avec le lancé d’un verre d’eau. Ce sont des
voies de fait armée auxquelles il faut faire face, mais est-ce qu’on
doit donner une peine avec une dissuasion générale à un
adolescent de 12 ans qui a commis ce type de voie de fait
armée? Non. Et c’est pour cette raison que la discrétion du juge
est importante pour ce type de délit parce qu’il y a des délits qui
sont saisis par le Tribunal pour la jeunesse et qui sont parfois et
souvent des délits immatures.
Senator Boisvenu: Do you believe that Bill C-10 will eliminate
all judicial discretion?
Le sénateur Boisvenu : Croyez-vous que le projet de loi C-10
enlèvera toute discrétion aux juges?
Ms. Blouin: No. The definition of violent offence has been
amended in order to be consistent with the Supreme Court’s
definition given in R. v. C.D.K. in 2005. However, crimes of
recklessness have been included in the definition of violent
offence, and the Supreme Court clearly excluded that definition
of violent offence on the ground that it would run counter to the
objective of the act, which was to reduce the incidence of
incarceration of young persons.
Mme Blouin : Non. La définition d’infraction avec violence a
été modifiée dans le but de respecter la définition qui avait été
prise dans la décision de R. c. C.D.K en 2005, par la Cour
suprême. Par contre, on a inclus les crimes d’insouciance dans la
définition de crime avec violence et la Cour suprême avait
clairement exclu cette définition de l’infraction avec violence parce
qu’elle disait que cela allait à l’encontre de l’objectif de la loi, qui
était de réduire le recours à l’incarcération chez les adolescents.
[English]
[Traduction]
The Chair: We are going to have to stop at that point,
Ms. Blouin. Otherwise, we will not get too far with our other
senators. I apologize for having to interrupt you.
Le président : Nous allons devoir nous arrêter là, madame
Blouin. Autrement, nous n’irons pas bien loin avec nos autres
sénateurs. Je suis désolé d’avoir à vous interrompre.
Senator Baker: Judge, would you not agree that in order to
judge whether or not a sentence is appropriate, one would really
have to go back and look at the transcript of the proceedings,
what was behind an agreed statement of facts, if there was one,
and not just go by the headnotes of a decision or a newspaper
account? Would you not agree?
Le sénateur Baker : Monsieur le juge, ne conviendriez-vous pas
que pour juger si une peine est convenable, il faudrait consulter les
transcriptions des délibérations, examiner les éléments qui ont
motivé l’exposé conjoint des faits, le cas échéant, et ne pas se
contenter du sommaire de l’arrêt ou d’un rapport journalistique?
Êtes-vous d’accord?
Mr. Stuart: Yes, absolutely.
Senator Baker: I should not be saying this, but I think you were
an activist when you were an ordinary judge before becoming the
chief judge. In some of the judgments that you awarded, you
would appoint lawyers for those who were not represented and
assign payment for the Attorney General, outside the rules, but
they were upheld by superior courts. I admire you for that.
M. Stuart : Oui, absolument.
Le sénateur Baker : Je ne devrais pas dire cela, mais je pense
que lorsque vous étiez un juge ordinaire, avant de devenir juge en
chef, vous faisiez preuve d’un certain militantisme. Dans certains
de vos jugements, vous nommiez des avocats pour ceux qui
n’étaient pas représentés et fixiez un paiement pour le procureur
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:75
général, en ne tenant pas compte des règles; et pourtant, ces
jugements étaient maintenus par les tribunaux supérieurs. Je vous
admire pour cela.
You are described today in court judgments for two things,
mainly, in the past year. You are quoted extensively for your
judgments on FASD concerning fetal alcohol syndrome. Those
quotes used today, in this jurisdiction of Ontario by Superior
Court judges, are rather extensive for your expertise and your
contribution. The other one is the circle, where you went outside
of all the rules of court and you threw them out. You devised a
system that has survived your tenure on the bench.
L’an passé, des jugements ont retenu deux de vos réalisations.
On vous cite en détail pour vos jugements sur l’ensemble des
troubles causés par l’alcoolisation fœtale. Ces citations largement
utilisées aujourd’hui par des juges de la Cour supérieure de
l’Ontario, témoignent de votre expertise et de votre contribution.
Votre deuxième réalisation a trait au conseil de détermination des
peines par lequel vous vous êtes débarrassé de toutes les règles des
tribunaux. Ce faisant, vous avez conçu un système qui a survécu à
votre mandat à la magistrature.
How would you interpret those things today, in a modern
setting outside of a small community in the North, of involving
the community in the process? Is there a way of doing so?
Comment adapteriez-vous ces réalisations au contexte actuel,
ailleurs que dans une petite communauté du Nord, en associant la
collectivité au processus? Est-ce faisable?
Mr. Stuart: I get asked that a lot. The answer is easy. It is much
easier and much more effective to run a circle in downtown
Ottawa or Boston, downtown St. Paul, downtown Minneapolis,
downtown Chicago, downtown Toronto, than it is in Old Crow.
In all of those other places, unlike Old Crow, there is not
75 per cent of the community involved substance abuse and an
equal number unemployed. In Old Crow there are not a lot of
retired teachers, retired sports instructors, musicians, et cetera.
The community does not have those resources, yet even in those
communities, communities like Teslin and other communities,
they are really making a difference.
M. Stuart : On me pose souvent la question. La réponse est
simple. Il est beaucoup plus facile et beaucoup plus efficace de
mettre sur pied un conseil de détermination des peines au centreville d’Ottawa, de Boston, de Saint-Paul, de Minneapolis, de
Chicago ou de Toronto, qu’à Old Crow. Contrairement à Old
Crow, il n’y a pas, dans tous ces autres endroits, 75 p. 100 de la
population qui consomme des substances nocives ou 75 p. 100 de
chômage. À Old Crow, il n’y a pas beaucoup d’enseignants,
d’instructeurs sportifs, de musiciens et autres à la retraite. La
collectivité n’a pas ces ressources, mais même dans ces
collectivités, comme Teslin et d’autres, ces conseils changent
vraiment les choses.
Yes, I do think it works. It works because it creates a safe place
for the community to have a difficult conversation about things.
Those circles do not end up talking about the spousal assaults.
They end up talking about spousal assault in the community.
They begin to give the message to communities that start with a
notion that, ‘‘Gee, I cannot get involved in those kinds of justice
things; what do I know? I know nothing.’’ When they finish
getting involved they understand that if they do not get involved,
the difference will not happen.
Oui, je pense vraiment que ces conseils fonctionnent. Ils
fonctionnent parce qu’ils créent un endroit où l’on peut, en toute
sécurité, mener ces débats difficiles. On n’y parle pas de violence
conjugale en soi, mais de violence conjugale dans la collectivité.
On part d’abord du principe qu’on ne peut pas s’occuper de ces
choses qui concernent la justice parce qu’on ne connaît rien
là-dedans. Mais lorsqu’on s’en occupe, on comprend que si on ne
le fait pas, rien ne changera.
Yes, circles can work even better. In fact, somewhere in this
room is someone who is doing it with youth in downtown
Toronto very effectively.
Oui, les cercles peuvent être plus efficaces. En fait, dans cette
salle, il y a quelqu’un qui le fait de manière très efficace avec des
jeunes dans le centre-ville de Toronto.
Senator Baker: On the FASD references to you in recent court
judgments and the great quotes that came from you, how does
that fit in with mandatory minimum sentences? Would you agree
they are below the average range, low to high, that your
mandatory minimum is even less than that, and so how does
that fit into your words that are quoted daily in our courts
regarding FASD?
Le sénateur Baker : Au sujet des renvois sur l’ETCAF vous
concernant dans les récents jugements rendus par les tribunaux et
de vos belles citations, où se situent les peines minimales
obligatoires dans tout cela? Diriez-vous qu’elles se situent sous
la moyenne, de faible à élevé, que vos peines minimales
obligatoires sont même en deçà de cela, et donc, où se situentelles par rapport à vos paroles qui sont citées quotidiennement
dans les causes concernant l’ETCAF devant les tribunaux?
Mr. Stuart: Why would we put an FAS person in jail? Why are
we putting these mentally challenged people in jail? I put one in
jail recently just before I left the bench, in a case that basically
terminated my career. Everyone in the system did their job; the
job did not get done. This kid was FAS and committed the most
serious rape I ever had to deal with or have heard about, but
M. Stuart : Pourquoi envoyer une personne atteinte du SAF en
prison? Pourquoi envoyons-nous ces personnes qui souffrent de
déficiences intellectuelles en prison? Je l’ai fait récemment juste
avant de quitter la magistrature, dans un cas qui a essentiellement
clos ma carrière. Tous les intervenants du système ont fait leur
travail, mais cela n’a abouti à rien. Le jeune était atteint du SAF
13:76
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
sending him to jail will just send him out of jail a much more
dangerous offender, much more disconnected to those informal
community controls than he ever should have been.
et a commis le viol le plus grave qu’il m’ait été donné de juger ou
d’entendre parler, mais l’envoyer en prison fera de plus un
contrevenant encore plus dangereux à sa sortie, car il sera encore
plus déconnecté des contrôles communautaires informels qu’il ne
l’aurait normalement été.
That is what we have to think about. Look at the Americans:
900,000 people every year walking into communities. We do not
want that to happen. It does not make any sense to have a
mandatory minimum for that.
C’est à cela qu’il faut réfléchir. Regardez ce qui se passe aux
États-Unis : 900 000 détenus sont remis en liberté chaque année.
Nous ne voulons pas que cela se produise ici. Les peines
minimales obligatoires n’ont aucun sens dans ce cas.
The Chair: What we understand about Bill C-10 is that it is
targeted to youth who commit serious, violent, repeat offences.
As you know, it has been expanded to include reckless behaviour,
and I believe that arose from the drive-by shooting in Toronto
when youth killed some innocent bystanders. However, it is not to
be interpreted as a blanket permission to incarcerate youth and,
of course, there is the objective of providing further protection for
society.
Le président : Ce que nous comprenons du projet de loi C-10,
c’est qu’il cible les jeunes qui commettent des crimes graves ou
violents ou qui sont des récidivistes. Comme vous le savez, la
portée en a été élargie pour inclure les comportements
irresponsables, et je crois que cela s’est fait après que des jeunes
à bord d’une voiture aient tué des passants innocents à Toronto.
La mesure ne doit pas être interprétée comme un chèque en blanc
pour incarcérer les jeunes, mais elle vise, bien sûr, à mieux
protéger la société.
The point is that there are circumstances when offenders must
be removed from society for a period of time in order to protect
society while they are incarcerated. It seems to me it is not an
either-or situation, not either rehabilitation or incarceration. You
know this; you have lived it. They both obviously have to be in
the mix, and the community has to be part of that.
Le fait est qu’il faut parfois isoler des contrevenants de la
société pendant un certain temps pour protéger la population. Il
me semble qu’il n’est pas nécessaire de faire un choix entre
réadaptation ou incarcération. Vous le savez; vous avez vécu cela.
Il faut de toute évidence que les deux soient dans la balance et il
faut que la collectivité soit impliquée.
I hear you and Ms. Blouin speaking as if it is either-or: There is
either incarceration or there is rehabilitation, and either the state
looks after rehabilitation or it is the community. It does not strike
me as that simple. Maybe I have misunderstood what you have
said or perhaps your interpretation of Bill C-10.
Mme Blouin et vous avez parlé d’un choix : il faut choisir entre
l’incarcération ou la réadaptation, et il faut choisir entre l’État ou
la collectivité pour s’occuper de la réadaptation. Pour moi, la
question n’est pas aussi simple. Il se peut que j’aie mal compris
vos propos ou votre interprétation du projet de loi C-10.
Mr. Stuart: No, maybe that is just the passion I have. I would
be happy with the senator’s idea of equal expenditure on prison
and rehabilitation. If for every dollar we spend on prison we spent
a dollar on rehabilitation it would make me happy. Of course jail
has to be one of the tools but not the only tool. That is my point.
M. Stuart : Non, c’est sans doute parce que je suis trop
passionné. Je serais heureux que l’on aille de l’avant avec l’idée du
sénateur d’investir à parts égales dans les prisons et la réadaptation.
Si pour chaque dollar qu’on investit dans les prisons, on en investit
un dans la réadaptation, cela ferait mon bonheur. Les prisons
doivent bien sûr faire partie de notre trousse d’outils, mais elles ne
doivent pas être le seul outil. C’est le point que je veux faire valoir.
I tried to say at the outset that I am not against the use of jail. I
used jail often. If it is worked in with other things, jail will be
effective, but if you are just saying jail or nothing, which is what
most of the judges do because that is what the code in many cases
will allow, then it is a bad use of jail. Using jail with other
remedies, particularly engaging the community, gets a bigger bang
for your buck on the dollars spent on jail.
J’ai essayé d’expliquer au début que je ne suis pas contre l’idée
d’envoyer des gens en prison. Je l’ai fait souvent. Les peines
d’emprisonnement sont efficaces si elles sont combinées à d’autres
mesures, mais s’il faut choisir entre la prison ou rien, un choix qui
s’impose à la plupart des juges, car c’est ce que le code leur permet
dans bien des cas, on fait alors un mauvais usage des prisons. Si
on combine l’emprisonnement à d’autres mesures, en particulier si
elles mettent la collectivité à contribution, cela permet de
rentabiliser beaucoup mieux l’investissement dans les prisons.
The Chair: I am taking more time than I should with this, but it
is critically important. From what we have heard from the
ministers, Minister Toews and Minister Nicholson, and what we
have heard from law enforcement officials in evidence here today,
they all recognize this. I have yet to hear anyone say it is just
incarceration that is the beginning and the end of it. I have not
heard anyone suggest that involving the community and involving
rehabilitation is not a critical part of it.
Le président : Je consacre à cette question plus de temps qu’il
ne le faudrait, mais elle est extrêmement importante. D’après les
commentaires des ministres, le ministre Toews et le ministre
Nicholson, et d’après ceux des responsables de l’application de la
loi, ils reconnaissent tous cela. Je n’ai encore entendu personne
dire que c’est l’incarcération, point final. Je n’ai entendu personne
dire que la collectivité ou la réadaptation n’est pas un élément
important.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:77
Mr. Stuart: That is why I am looking at it from 10,000 feet. If
you spend that much money on jail there will not be any more
money for rehabilitation. There will not be enough money to be
effective with all the other tools we are trying to use in the
criminal justice system.
M. Stuart : C’est pour cette raison que je veux avoir un
portrait d’ensemble. Si on investit autant d’argent dans les
prisons, il n’en restera plus pour la réadaptation. Il n’y aura plus
assez d’argent pour utiliser adéquatement les autres outils que le
système de justice criminelle met à notre disposition.
Be warned that 100 years ago jail was only supposed to be used
for the most serious offences. Now look what happens. You open
a door, mandatory minimums grow and then you have a problem.
Sachez qu’il y a 100 ans, les prisons ne devaient servir qu’à
punir les crimes très graves. Voyez ce qui s’est passé. On ouvre la
porte, les peines minimales obligatoires croissent et on se retrouve
avec un problème sur les bras.
[Translation]
Senator Angus: Ms. Blouin, you say you are in Youth Court in
Montreal nearly every day.
[Français]
Le sénateur Angus : Vous dites, madame Blouin, que vous êtes
presque tous les jours au Tribunal de la jeunesse à Montréal.
Ms. Blouin: In Longueuil.
Mme Blouin : À Longueuil.
Senator Angus: You represent the accused?
Le sénateur Angus : Vous représentez les accusés?
Ms. Blouin: Yes, always young persons.
Mme Blouin : Oui, toujours des adolescents.
Senator Angus: And one of the two things you said you would
change in Bill C-10 was publication. Can you explain to us why?
Le sénateur Angus : Et des deux choses que vous changeriez
dans le projet de loi C-10, vous avez mentionné la publicité.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Ms. Blouin: Under the current act, it is possible to publish the
identity of a young person in the most extreme cases, such as
those involving the former designated offences, so in cases of
murder, aggravated sexual assault, attempted murder and
manslaughter.
Me Blouin : Dans la loi actuelle, il est possible de lever l’identité
d’un adolescent dans les cas les plus extrêmes, par exemple les
anciennes infractions désignées, donc dans les cas de meurtre,
d’agression sexuelle grave, de tentative de meurtre et d’homicide
involontaire.
The current wording of Bill C-10 opens the door to all violent
offences, which would result in publication of the identity of a
12-year-old adolescent.
Le libellé actuel du projet de loi C-10 ouvre la porte à toutes les
infractions avec violence, ce qui donne lieu à la divulgation de
l’identité d’un adolescent de 12 ans.
The act made provision for those cases, but these are extreme
cases in which offenders were liable to adult sentences. So it was
in the most serious cases that the act stipulated that, if adolescents
received an adult sentence, their identities would be published, or
if they received a specific sentence, but for that type of offence.
Then there was a possibility that their identity would be disclosed.
La loi avait prévu ces cas mais ce sont des cas extrêmes où
l’adolescent était assujetti à une peine pour adulte. C’est donc
dans les cas les plus graves, où la loi stipulait que si un adolescent
reçoit une peine pour adulte, à ce moment-là, il y aura divulgation
de son identité. Ou encore s’il reçoit une peine spécifique mais
pour ce type d’infraction. Il y avait à ce moment-là possibilité de
divulguer son identité.
But now, what is provided — and from the way in which it is
drafted, I do not know whether that was Parliament’s intention —
opens the door to all adolescents from 12 to 17 years of age and
also to all types of violent offences, which can be interpreted very
broadly.
Mais en ce moment, ce qui est prévu et de la façon dont c’est
rédigé, je ne sais pas si c’était l’intention du législateur. Cela ouvre
la porte à tous les adolescents entre 12 et 17 ans et également à
tout type d’infraction avec violence, ce qui a une interprétation
très large.
The Attorney General of Canada stated, in the reference of a
decision by the Quebec Court of Appeal, that the protection of
information concerning an adolescent was the cornerstone of our
youth criminal justice system. To the extent that we permit that
disclosure, in really a lot of cases, we are clearly no longer
respecting the cornerstone of our system and the system has just
been disrupted. To my mind, this very much affects the criminal
justice system.
Le procureur général du Canada avait affirmé, dans le renvoi
d’une décision de la Cour d’appel du Québec, que la protection des
renseignements d’un adolescent était la pierre angulaire de notre
système de justice pénale pour les adolescents. Dans la mesure où on
permet cette divulgation, dans des cas vraiment multiples, il est clair
à ce moment-là qu’on ne respecte plus la pierre angulaire de notre
système et que le système vient d’être perturbé. Pour moi, cela
affecte grandement le système de justice pénale.
Senator Angus: The problem is that young persons 10 or
12 years of age are being compared to 17-year-olds.
Le sénateur Angus : Le problème est que les adolescents
de 10 ou 12 ans sont comparés à ceux de 17 ans.
13:78
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Ms. Blouin: There is obviously a difference between a
12-year-old — you can be prosecuted starting at the age of 12 —
and a 16-year-old. However, in the case of a 16-year-old who fights
in the schoolyard and injures someone, who is involved in a physical
altercation with an individual who will never be seen by the court
again, should we really jeopardize the disclosure of his identity? I do
not believe so. And disclosure of that information goes to the very
heart of our system. That runs completely counter to rehabilitation
and stigmatizes young persons.
Mme Blouin : Il est évident qu’il y a une différence entre un
adolescent de 12 ans — on peut être poursuivi à partir de l’âge de
12 ans — et d’un adolescent de 16 ans. Mais un adolescent
de 16 ans, qui se bat dans la cour d’école et inflige des lésions à
quelqu’un, qu’il est impliqué dans une altercation physique avec
un individu qui ne sera plus jamais revu par le tribunal, est-ce
qu’on doit vraiment mettre en péril la divulgation de son identité?
Je ne le crois pas. Et la divulgation de ces informations touche au
cœur même de notre système. Cela va complètement à l’encontre
de la réhabilitation et cela stigmatise les adolescents.
Senator Angus: I understand your point of view, and what is
the second thing you would like to change?
Le sénateur Angus : Je comprends votre point de vue. Et quelle
est la deuxième chose que vous aimeriez changer?
Ms. Blouin: It is general deterrence. I believe it has no place in
the youth criminal justice system. For young persons appearing in
court, appearing deters them from returning because they are
impressed by the system when they appear in court. In many
instances, they are ashamed and ask us whether everyone will
really be staying in the courtroom. They are not proud of what
they have done. They are embarrassed; their parents are present,
and they have to receive punishment before the court.
Mme Blouin : C’est la dissuasion générale. Je crois que ça n’a
pas sa place dans le système pénal pour les adolescents. Pour
l’adolescent qui comparaît devant le tribunal, le seul fait d’y
comparaître le dissuade d’y revenir parce que l’adolescent est
impressionné par le système quand il comparaît devant la cour.
Souvent même, il a honte et il nous demande si vraiment tout le
monde va rester dans la salle de cours. Il n’est pas fier de ce qu’il a
fait. Il est gêné; ses parents sont présents et il doit recevoir une
punition devant le tribunal.
There is clearly a deterrent effect, which is produced by our
justice system, but general deterrence in itself has no place in our
system, and judges must be able to use their discretion at times to
impose a sentence that is appropriate to the young person
concerned. In any case, it has been demonstrated that general
deterrence does not help prevent young persons from reoffending
either. I really believe this contradicts sentencing principles.
C’est clair qu’il y a un effet dissuasif qui est apporté par notre
système de justice, mais la dissuasion générale en soi n’a pas sa
place dans notre système et le juge doit pourvoir user de discrétion
parfois pour imposer une peine qui soit adéquate pour
l’adolescent. Cela a été prouvé, de toute façon, que la
dissuasion générale n’aide pas les adolescents à ne pas récidiver
non plus. Je crois vraiment que c’est en contradiction avec les
principes de peine.
For example, consider the reprimand, a sentence that is
available to Youth Court judges. In what context can a young
person be reprimanded if the judge must consider general
deterrence?
Par exemple, au niveau de la réprimande : une peine qui existe
au tribunal pour adolescents, dans quel contexte pourra-t-on
donner une réprimande à un adolescent si le juge doit tenir
compte de la dissuasion générale?
Senator Angus: You also claim that Bill C-10, as drafted, is
vulnerable and could be considered ultra vires. Give us an
example of what you mean.
Le sénateur Angus : Vous prétendez aussi que le projet
de loi C-10, tel que rédigé, est vulnérable et pourrait être
considéré ultra vires. Donnez-nous un exemple de ce que vous
voulez dire.
Ms. Blouin: For example, considering the confidentiality of
information, which is viewed as a central feature of our youth
criminal justice system, there is also the issue of sentencing. If
young persons are now tried as adults and sentencing criteria are
the same for adolescents, they will no longer be entitled to their
presumption of diminished moral culpability which the Supreme
Court has recognized.
Mme Blouin : Par exemple, compte tenu de la confidentialité
des informations jugée comme étant au cœur de notre système
pénal pour adolescents, il y aussi la question de la détermination
de la peine. Si l’adolescent est jugé maintenant comme un adulte
et si les critères de détermination de la peine pour l’adulte sont les
mêmes pour l’adolescent, il n’aura plus droit à sa présomption de
culpabilité morale moins élevée et que la Cour suprême lui a
reconnu.
The presumption of diminished moral culpability applies to all
proceedings. The Supreme Court has said so. That means that
young persons are entitled to be treated differently from adults.
However, if they are now treated in the same way as adults, they
will no longer be entitled to that presumption. It is clear in my
mind that there will be challenges. And one of the major
differences between our youth justice system and our adult system
is the confidentiality of information.
La présomption de culpabilité morale moins élevée s’applique à
toutes les procédures. C’est ce que la Cour suprême a dit. Cela veut
dire que les adolescents ont le droit d’être traités différemment des
adultes, mais s’ils sont maintenant traités de façon pareille aux
adultes, ils n’auront plus droit à cette présomption. Il est clair, selon
moi, qu’il y aura des contestations, et une des grandes différences de
notre système pour adolescents par rapport à celui des adultes est la
confidentialité des informations.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
If it becomes a general rule that disclosure of a young person’s
identity may be requested, then we have clearly just undermined
the presumption of diminished moral culpability. That is my
opinion, and I am sure there will be constitutional challenges on
that point.
[English]
13:79
Si le fait de pouvoir demander la divulgation de l’identité de
l’adolescent devient une règle générale, il est clair qu’on vient
d’atteindre la présomption de culpabilité morale moins élevée.
C’est mon opinion et je suis certaine qu’il y aura des contestations
constitutionnelles sur ce point.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, we have four senators who wish to ask
questions, and I will do everything I possibly can to fit you in.
Le président : Chers collègues, nous avons quatre sénateurs qui
veulent poser des questions, et je vais faire tout mon possible pour
leur donner la parole.
Senator Jaffer: Thank you very much for both your
presentations. I have learned a lot from you.
Le sénateur Jaffer : Je vous remercie beaucoup pour vos
exposés. Ils m’ont beaucoup appris.
Justice Stuart, I have been a great admirer of yours for many
years. I also worked in the Yukon with Tommy Dohm, who knew
you well, and I know of your work.
Monsieur Stuart, je suis une de vos grandes admiratrices depuis
de nombreuses années. J’ai travaillé au Yukon avec Tommy
Dohm, qui vous connaissait bien, et je connais vos réalisations.
I want a clarification from you. You spoke passionately about
how the offender needs to be in the community. I think you were
going further — I do not want to put words in your mouth — that
there needs to be, from the offender, an accountability to the
community, and the community needs to take responsibility for
the offender. We have had the Minister of Justice from Nunavut
speaking about how they do not have the jails and that people
who are convicted will have to be sent south. I would like you to
define what you mean by the ‘‘community.’’
J’aimerais avoir une précision. Vous avez parlé avec passion du
besoin pour les contrevenants de vivre dans la collectivité. Je pense
que vous alliez même plus loin — je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche — et que vous avez dit que les contrevenants
devaient être redevables à la collectivité, et que la collectivité devait
prendre en charge les contrevenants. Le ministre de la Justice du
Nunavut nous a dit que le territoire n’a pas de prison et que les
contrevenants doivent aller purger leur peine dans les prisons du
sud. J’aimerais que vous nous disiez ce que vous entendez par
« collectivité ».
Mr. Stuart: People who show up and are interested.
M. Stuart : Ce sont les gens qui montrent un intérêt.
Senator Jaffer: It has to be in the community, in the place
where the person is living, not in the south, not somewhere else?
Le sénateur Jaffer : Il faut que ce soit dans la collectivité, là où
le contrevenant habite, et non pas dans le sud, ou quelque part
ailleurs, n’est-ce pas?
Mr. Stuart: Yes. You probably have six or seven communities.
You have your colleagues at work, you have your family; if you
belong to the church choir or whatever, you have all of those.
When all of those people gather and try to support a youth, that
can make a difference.
M. Stuart : Oui. Nous avons probablement six ou sept
collectivités. Nous avons nos collègues de travail, nous avons
notre famille, nous avons les membres de la chorale à l’église, si
nous en faisons partie, et cetera. Nous faisons partie de toutes ces
collectivités. Lorsque tous ces gens s’unissent pour aider un jeune
en difficulté, cela peut donner de bons résultats.
I used to try to scare the hell out of kids, you know, ‘‘You are
going to do this.’’ It did not work. Maybe it worked for a month.
They can be the community that comes forward. It does not have
to be the same people, although sometimes some places have now
established justice committees and they are ex-policemen,
ex-judges, as well as ex-schoolteachers, health officials, et cetera.
However, the core of community justice is the volunteers who
come forward about that individual, and also from the victim as
well, so whether the victim shows up or not, other people do. That
is the community that needs to make the hard moral decisions
about what will happen.
J’ai souvent essayé de faire peur aux jeunes en leur disant :
« Tu vas faire cela. » Cela n’a pas fonctionné, ou parfois si, mais
pendant un mois seulement. Ces gens peuvent jouer le rôle de la
collectivité. Il ne faut pas nécessairement que ce soit toujours les
mêmes gens, bien qu’à certains endroits, on ait mis en place des
comités de justice qui sont formés d’anciens policiers, d’anciens
juges, d’anciens enseignants, d’anciens professionnels de la santé,
et cetera. Toutefois, la justice communautaire repose sur les
bénévoles qui veulent prendre en main le jeune, et sur la victime
elle-même. Que celle-ci participe au processus ou non, peu
importe, d’autres le feront. C’est la collectivité qui doit prendre
les décisions morales difficiles qui s’imposent au sujet de ce qui va
se passer.
Senator Jaffer: You are very much known for setting up circles.
Could you expand on how effective the circles you have set up
have been?
Le sénateur Jaffer : Vous êtes bien connu pour avoir mis en
place des cercles. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les
cercles que vous avez mis en place ont été efficaces?
13:80
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
In relation to the victim’s voice and their rights, you have
spoken about this, but can you expand upon it? What do you see
as more rights for victims?
Vous avez parlé un peu de la voix des victimes et de leurs
droits. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Comment pourrait-on donner plus de droits aux victimes?
Mr. Stuart: It is easier for me to talk about victims in
two seconds than circles. I would just say about circles that it is
an ancient idea whose time has come. It is not something new; we
are just calling it something new. It is what every family,
community and culture did at one time when there were no
disposable people.
M. Stuart : Il est plus facile pour moi de parler brièvement des
victimes que des cercles. Au sujet des cercles, je dirai simplement
qu’il s’agit d’une vieille idée qui doit être remise au goût du jour.
Ce n’est pas une idée nouvelle, même si on dit que cela en est une.
C’est ce qu’on faisait dans toutes les familles, dans toutes les
collectivités, dans toutes les cultures à l’époque où l’on ne traitait
pas les gens comme s’ils n’avaient pas d’importance.
The thing about victims, I really believe that the justice system
will serve the community better if it focuses on harm. When you
focus on harm, you have to focus on the victim. I think there
should be, as I said, a separate system for victims. I think the
victim should have a full voice. I do not know why we fetter
the victim’s voice. I think judges are capable of understanding the
emotion that victims bring and will not be moved excessively by
that, one way or the other.
En ce qui a trait aux victimes, je crois sincèrement que le
système de justice servirait mieux la collectivité si on se
concentrait sur le préjudice. Pour se concentrer sur le préjudice,
il faut se concentrer sur la victime. Comme je l’ai mentionné, je
crois qu’il faut avoir un système à part pour les victimes. Je crois
que les victimes doivent être pleinement entendues. Je ne
comprends pas pourquoi on restreint la voix des victimes. Je
crois que les juges sont à même de comprendre les émotions des
victimes et qu’ils ne se laisseront pas émouvoir à l’excès, d’une
manière ou d’une autre.
However, the victim needs to be heard. The offender needs to
hear the victim directly. That is as important as anything else.
These kids who commit these offences do not understand that
someone is hurt. A break and enter of someone’s home they think
is just about stuff the insurance company will replace. They do
not realize what is stolen is the safety of that home, the confidence
they have to be in their home in safety. That is what is stolen, and
when the victims say that directly to an offender, that makes a
difference.
Toutefois, la voix des victimes doit être entendue. Le
contrevenant doit entendre la victime directement. Cet élément
est aussi important que tout autre. Les jeunes qui commettent des
crimes ne se rendent pas compte qu’ils blessent quelqu’un.
Lorsqu’ils pénètrent dans une maison par effraction pour
commettre un vol, pour eux, il s’agit simplement de biens que la
compagnie d’assurance remplacera. Ils ne se rendent pas compte
que ce qu’ils ont volé, c’est le sentiment de sécurité des habitants
de la maison. C’est de cela que la victime a été dépouillée, et
lorsqu’elle le dit à un contrevenant en le regardant dans les yeux,
cela produit son effet.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thanks to both our guests. My question is
for Ms. Blouin.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux invités. Ma question
s’adresse à Mme Blouin.
Earlier I heard you say that the bill might be subject to
constitutional challenges, but is that a sufficient and reasonable
ground to defeat the bill?
Je vous ai entendue dire tantôt que le projet de loi pourrait
faire les frais d’une contestation constitutionnelle, mais est-ce une
raison suffisante et raisonnable pour interdire le projet de loi?
We know, for example, that the bill concerns young persons
who have committed very serious crimes. I heard you say that
sometimes youths are not entirely aware, that they may not even
be mature when they commit a crime. And yet many young
persons are aware when they commit a crime, will leave the scene,
will try to destroy evidence, will avoid arrest, and, when they are
arrested, their first reaction may even be to tell police officers that
they have a right to remain silent and that they have a right to a
lawyer. And this is for young persons who are not mature. I
would like to hear what you have to say on that subject.
Nous savons que le projet de loi, entre autres, s’adresse à des
jeunes qui ont commis des crimes très graves. Je vous écoutais dire
que parfois les jeunes ne sont pas totalement conscients, qu’ils ne
sont peut-être même pas matures lorsqu’ils commettent un crime.
Pourtant, beaucoup de jeunes sont conscients lorsqu’ils commettent
un crime, vont quitter les lieux, vont tenter de détruire la preuve,
vont éviter de se faire arrêter et peut-être même, quand ils vont se
faire arrêter, leur première réaction sera de dire aux policiers qu’ils
ont droit au silence et qu’ils ont droit à un avocat. Ceci pour des
jeunes, donc, qui ne sont pas matures. J’aimerais vous entendre à
ce sujet.
Ms. Blouin: Most of the time that is not what the young
persons we see every day tell police officers. That may be a class of
adolescents who are repeat offenders. We should not disregard
that fact; there are adolescents who are repeat offenders. Perhaps
Mme Blouin : La plupart du temps, ce n’est pas ce que les
adolescents qu’on voit tous les jours disent aux policiers. C’est peutêtre une classe d’adolescents qui sont récidivistes. Cela, on ne doit
pas se le cacher, cela existe des adolescents récidivistes. Peut-être
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:81
they are used to the system, but most of the young people we
work with and whom we see every day do not behave that way. It
is somewhat the reverse; that is to say that they will immediately
talk to police officers and admit they were in the wrong.
qu’eux ont l’habitude du système, mais la plupart des adolescents
avec lesquels on travaille et qu’on voit chaque jour n’ont pas ce
réflexe. C’est un peu l’effet inverse, c’est-à-dire qu’ils vont tout de
suite parler aux policiers pour leur avouer leur faute.
That is the very reason why the Youth Criminal Justice Act
contains a specific provision concerning supplementary
guarantees to protect statements made by young persons. Police
officers proceed under that section in certain measures and even
try to encourage young persons to call their parents or a lawyer
before speaking with them.
C’est la raison même pour laquelle il y a une disposition
particulière dans la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, qui vise des garanties supplémentaires pour protéger
les déclarations faites par des adolescents. Les policiers doivent
procéder en vertu de cet article dans certaines mesures et même
essayer d’inviter l’adolescent à appeler ses parents ou un avocat
avant de discuter avec lui.
Provision has been made for that guarantee because we know
that adolescents are often more vulnerable and will speak directly
to authorities when they are apprehended. Obviously, the same
will not occur if you are dealing with a young person who is a
reoffender.
Si on a prévu cette garantie, c’est qu’on sait que les adolescents
sont souvent plus vulnérables et qu’ils vont parler directement aux
autorités lorsqu’ils se font appréhender. Évidemment, si on est en
présence d’un adolescent récidiviste, ce ne sera peut-être pas la
même chose qui va se produire.
To come back to the bill as it concerns pre-trial custody and
what is being sought, which is somewhat peculiar, I believe it will
have the opposite effect. The system currently works very well and
young violent reoffenders can be detained before their trial.
Pour revenir au projet de loi concernant la détention avant
procès et ce qui est recherché, ce qui est un peu particulier, c’est
que je crois vraiment que ce sera l’effet inverse. En ce moment, le
système fonctionne très bien et les adolescents récidivistes et
violents peuvent être détenus avant procès.
However, under these provisions, I am telling you that a young
person who commits assault causing bodily harm and who has no
record, who has no outstanding charges but is dangerous, cannot
be detained before his trial. This is what is in fact stated in the
provision because provision is made for an offence. To be
detained, the young person must have committed a serious
offence. A serious offence means at least five years or more in
prison. For assault causing bodily harm, we are talking about a
maximum sentence of 18 months. That adolescent will therefore
not be affected.
Mais selon les dispositions prévues en ce moment, je vous dis
qu’un adolescent qui commet un voie de fait causant des lésions
corporelles et qui n’a pas d’antécédent, qui n’a pas de cause
pendante mais qui est dangereux, ne pourra pas être détenu avant
procès. C’est ce qui est indiqué en fait dans la disposition parce
qu’on prévoit une infraction. L’adolescent, pour être détenu, doit
avoir commis une infraction grave. Une infraction grave, c’est une
disposition qui vaut au moins cinq ans et plus d’emprisonnement.
Pour l’infraction de voie de fait et lésions, on parle d’une peine
maximale de 18 mois. Cet adolescent ne serait donc pas visé.
I find it hard to understand why a system that currently works
well is being changed. And even with regard to the reverse onus of
proof for the Attorney General under this provision, there will be
no such thing. Currently, for a young person accused of murder
who appears in court, pre-trial custody means that he will not be
entitled to a presumption of non-detention. In other words, it is
up to him to prove in court that he should be released.
J’ai du mal à comprendre pourquoi on change un système qui
fonctionne bien actuellement. Et même concernant le
renversement du fardeau de la preuve pour le procureur général
dans cette disposition, il n’y en aura plus. Actuellement, pour un
jeune accusé de meurtre qui comparaît devant le tribunal, la
détention avant procès fait en sorte qu’il n’a pas droit à une
présomption de non-détention, donc c’est à lui de démontrer
devant le tribunal qu’il doit être remis en liberté.
The current provisions are how we operate at present. Now
under the proposed bill, the effect is reversed; it states that it is up
to the Attorney General to convince the judge that detention is
necessary.
Les dispositions actuelles, c’est la façon dont on fonctionne.
Maintenant, avec le projet de loi proposé, l’effet est inversé, on dit
que c’est au procureur général de convaincre le juge du tribunal
que la détention est nécessaire.
I find it somewhat unusual that anyone would want to change
a system and, at the same time, say they want to retain and
facilitate the rules of pre-trial custody because that is not what I
conclude when I read the provisions.
Je trouve un peu particulier qu’on veuille changer un système et
qu’on dise en même temps vouloir garder et faciliter les règles de
détention avant procès, car ce n’est pas ce que j’en déduis lorsque
je lis les dispositions.
[English]
The Chair: Thank you, Ms. Blouin. Senator, we have to move
along. I appreciate your cooperation.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Blouin. Cher collègue, nous
devons poursuivre. Je vous remercie de votre collaboration.
13:82
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Frum: Ms. Blouin, I want to question your assertion
earlier that we would see publication bans lifted. You gave an
example that if there was a schoolyard fight and it involved
12-year-olds we might see that. I do not think that is an accurate
characterization of what the bill says. The bill says that the
publication ban can be lifted when a youth has been found guilty
of a violent offence and certain other factors exist. The court must
be satisfied that the young person possesses a significant risk of
committing another violent offence, and the court must be
satisfied that the lifting of the ban is necessary to protect the
public against that risk. Further, the onus is on the Crown to
satisfy the court that this test is met before the court can lift
the ban.
Le sénateur Frum : Madame Blouin, j’aimerais remettre en
question votre affirmation au sujet de la levée des ordonnances de
non-publication. Vous avez donné l’exemple d’une bataille dans
une cour d’école impliquant un jeune de 12 ans et dit que ce serait
possible dans ce cas. Je ne crois pas que ce soit une interprétation
juste de ce que dit le projet de loi. Le projet de loi dit que
l’ordonnance de non-publication peut être levée lorsqu’un jeune a
été reconnu coupable d’une infraction avec violence et que
d’autres facteurs entrent en ligne de compte. Le juge doit être
convaincu que la jeune personne présente un risque important de
récidive, et il doit en outre être convaincu que la levée de
l’ordonnance de non-publication est nécessaire pour protéger la
population. Qui plus est, il revient à la Couronne de prouver
au juge que les critères sont bel et bien remplis avant que
l’ordonnance soit levée.
These are the conditions, and it is then left to the hands of the
judge. There is judicial discretion in lifting the ban. I would like
you to respond because that is not really the way you described it.
Ce sont les conditions et il revient alors au juge de décider. Le
juge a un pouvoir discrétionnaire à cet égard. J’aimerais que vous
répondiez parce que ce n’est pas ainsi que vous avez décrit cela.
[Translation]
[Français]
Ms. Blouin: If we have to apply this provision every day, it will
give rise to court challenges, which will have the result of
paralyzing the courts because, every time, we will have to consider
the question whether the ban should be lifted when a violent
offence has been committed.
Mme Blouin : Si on doit appliquer cette disposition chaque
jour, cela donnera lieu à des contestations devant des tribunaux,
ce qui aura pour résultat de paralyser les tribunaux, parce que,
chaque fois, on devra se poser la question à savoir si on doit lever
ou non l’interdiction lorsqu’il y a eu infraction avec violence.
For example, uttering threats is considered a violent offence.
Consequently, a youth who is having problems with youth
protection authorities, who is placed at a centre, who, in anger,
tells a caseworker that he is going to hit him — a young man
who may even have psychiatric problems — is considered as
committing a violent offence within the meaning of the act and
the current definition. A hearing will have to be held because the
judge will have to consider the question: must I disclose the
identity of this young person out of fear that he may commit
another violent offence? There is that risk because this is a young
person who has psychiatric problems and who will probably
commit another offence, who, no doubt, will utter more threats.
So this clearly undermines the entire principle of confidentiality
for young offenders. Should we jeopardize this fundamental
concept of our youth criminal justice system?
Par exemple, proférer des menaces est qualifié d’infraction avec
violence. Donc un jeune qui a des difficultés avec la protection de
la jeunesse, qui est placé dans un centre, qui dit à un intervenant
dans un moment de colère qu’il va le battre — un jeune homme
qui peut même avoir des troubles psychiatriques — est considéré
comme une infraction avec violence au sens de la loi et de la
définition qui est donnée présentement. On devra tenir une
audience, car le juge devra se poser la question : dois-je divulguer
l’identité de cet adolescent, par crainte qu’il recommence et
commette à nouveau une infraction avec violence? Le risque est
présent parce que c’est un jeune qui a des troubles psychiatriques
et qui commettra probablement une autre infraction, qui
sûrement proférera d’autres menaces par la suite. Donc, il est
clair que cela met en péril tout le principe de la confidentialité
pour les jeunes. Est-ce qu’on doit mettre en péril ce concept
fondamental dans notre système de justice pénal pour adolescent?
Earlier Mr. Stewart mentioned that young people will plead
guilty in court less often. They will stop cooperating with the
system if they know there is a risk their identities will be disclosed
if they plead guilty to that type of offence, something that could
affect them for the rest of their lives. We are talking about
disclosure that may be permitted in a case at the adult level.
Consequently, information on a young person who commits an
error of youth or who is suffering from psychiatric problems may
be disclosed until he is an adult and even afterwards. Once the
information is disclosed, it remains available to the public for life.
That therefore entails serious consequences for young people.
M. Stewart mentionnait plutôt que cela fera en sorte que les
adolescents plaideront moins souvent coupable à la cour. Ils ne
collaboreront plus avec le système s’ils savent qu’en plaidant
coupable à ce type d’infraction, on risque de divulguer leur
identité, ce qui risque de les affecter pour leur vie entière. On parle
d’une divulgation qui peut être permise dans un plumitif au
niveau adulte. Donc des informations sur un adolescent, qui
commet une erreur de jeunesse ou qui souffre de troubles
psychiatriques, pourront être données jusqu’à ce qu’il soit
majeur et même par la suite. Une fois que l’information est
divulguée, elle demeure ouverte au public à vie. Cela comporte
donc de graves conséquences pour les adolescents.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
The courts will obviously have to consider the extent to which
the purpose of that is to protect the public. There are already
provisions in the act permitting the disclosure of this information
where necessary and where there is some urgent need to protect
other persons. Among other things, I am thinking of section 127
of the act, under which application may be made to a court to
release certain information. I also would not want the Canadian
public to think that all information is confidential. There are
already a number of exceptions to the act, and victims have a
right to be well informed about a young accused.
[English]
The Chair: We will have to move on, senator.
I think the question that Senator Frum was putting to you had
to do with your interpretation of when the lifting of the
publication ban would apply and how you interpreted the act.
That is what I took from her question. I am not sure I heard that
answer in your response. In any event, perhaps it can come up
through Senator Lang.
13:83
Évidemment, les tribunaux devront se pencher pour savoir
dans quelle mesure cela vise à protéger le public. En ce moment, il
y a déjà des dispositions dans la loi qui permettent la divulgation
de ces informations lorsque c’est nécessaire et lorsqu’il y a une
notion d’urgence quant à la protection des autres personnes.
Entre autres, je pense à l’article 127 de la loi qui permet de
s’adresser à un tribunal pour lever certaines informations. Je ne
voudrais pas non plus que le public canadien pense que toutes les
informations sont confidentielles. Il y a déjà plusieurs exceptions à
la loi et les victimes ont le droit d’être bien renseignés pour ce qui
est des renseignements qui concernent un adolescent accusé.
[Traduction]
Le président : Nous allons devoir poursuivre, chère collègue.
Je crois que la question du sénateur Frum portait sur votre
interprétation des situations où la levée de l’ordonnance de nonpublication s’appliquerait et votre interprétation de la loi. C’est ce
que j’ai compris de sa question. Je ne suis pas certain que vous y
ayez répondu. De toute manière, cela pourrait faire partie de la
réponse à la question du sénateur Lang.
Senator Lang: I know we are coming to an end here.
Le sénateur Lang : Je sais que la fin approche.
The Chair: We will run over a bit.
Le président : Nous allons dépasser un peu le temps prévu.
Senator Lang: I would like to welcome the witnesses, and
specifically Justice Barry Stuart. It is good to see you again,
having shared the same history in some ways with you in respect
to your tenure in Yukon.
Le sénateur Lang : J’aimerais souhaiter la bienvenue aux
témoins, et en particulier au juge Barry Stuart. Il est bon de vous
revoir, étant donné que nous avons partagé la même histoire en
quelque sorte en ce qui a trait à votre mandat au Yukon.
There are a couple of areas that I want to bring to the attention
of the witnesses. We have been in hearings very intensively for
now the third day, from morning until night, and there is a real
thread from the public appearing here that there is a lack of
respect and a lack of confidence in the justice system. Rightly or
wrongly, there is a real sense that the justice system is not
representing the victim nor meeting the expectations of the public.
One can argue why, but that message is definitely coming through
loud and clear.
J’ai quelques points que je veux porter à l’attention des
témoins. Nous en sommes à notre troisième journée d’audiences
intensives, qui durent du matin au soir, et on peut voir un fil
conducteur se dégager des témoignages, à savoir qu’il existe un
manque de respect et un manque de confiance à l’égard du
système de justice. À tort ou à raison, on éprouve le sentiment que
le système de justice ne représente pas les victimes et qu’il ne
répond pas aux attentes de la population. On peut se demander
pourquoi, mais le message est très clair.
One of the other areas that has come through — and this will
lead me to my question — is the fact that this bill is designed to deal
with repeat offenders, repeat violent offenders, sexual offenders,
some of the most serious crimes that one could commit. To put
some moral compass there, we have a minimum sentence put in
place for the judiciary to say the public views this seriously and it
should be dealt with accordingly by the judicial system.
Un autre élément qui a fait surface — et cela m’amènera à ma
question — est le fait que le projet de loi cible les récidivistes, les
récidivistes violents, les délinquants sexuels, soit les crimes parmi
les plus violents pouvant être commis. Pour nous donner des
repères moraux, nous établissons des peines minimales obligatoires
pour que le pouvoir judiciaire dise que la population prend ces cas
au sérieux et qu’ils doivent être traités en conséquence.
One thing that also came up had to do with repeat offenders,
especially in the area of youth offenders. Justice Stuart earlier
alluded they might have 21, 25, in one case maybe 60 charges
because they have gone before the court, pled not guilty, returned
to the street and then are charged again and again; and then
instead of Justice Stuart’s house getting broken into, Senator
Frum’s house gets broken into next as this soap opera continues
until they actually do get to court and are dealt with.
L’autre élément qui a fait surface également, c’est la question
des récidivistes, en particulier lorsqu’il s’agit d’adolescents. Le
juge Stuart a mentionné qu’ils pouvaient cumuler 21, 25, et dans
un cas peut-être même 60 accusations, parce qu’ils se sont
présentés devant le tribunal, ont plaidé non coupables, sont
retournés dans la rue, et ont été accusés encore et encore, et ils ne
sont pas entrés par effraction seulement dans la maison du juge
Stuart, mais aussi dans celle du sénateur Frum, et le roman-savon
se poursuit jusqu’à ce qu’ils soient traduits en justice et qu’on
règle leur cas.
13:84
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Justice Stuart, you stated in your opening remarks that you did
not need more money for the judicial system. In fact, you felt that
steps could be taken to run it more efficiently and do its job better
if the justices took responsibility for looking at how the process
worked.
Monsieur le juge, vous avez mentionné dans votre déclaration
liminaire que le système judiciaire n’a pas besoin de plus d’argent.
En fait, vous pensez qu’on pourrait accroître son efficacité si les
juges avaient la responsabilité d’examiner son fonctionnement.
Could you outline for us today at least five steps that could be
taken within the territorial or provincial judicial systems, or the
federal system, to help that system so we can get to the situation
where we can deal, especially with these young people, in a
manner that is expeditious as opposed to the situation now where
those who know the system can avoid the system for a long period
of time and subsequently all of a sudden you are dealing with a
situation that no one wants to talk about?
Pourriez-vous nous donner aujourd’hui au moins cinq mesures
qui pourraient être prises au sein des systèmes judiciaires
provinciaux ou territoriaux, ou du système fédéral, pour nous
permettre, en particulier dans le cas des adolescents, de régler la
question de manière expéditive, pour éviter, comme c’est le cas
actuellement, que ceux qui connaissent le système puissent y
échapper longtemps, soit jusqu’à ce qu’on en arrive à un point où
personne ne veut parler du problème?
Mr. Stuart: Not fair.
M. Stuart : Ce n’est pas juste.
Senator Lang: All I want is five.
Le sénateur Lang : Donnez-nous en seulement cinq.
Mr. Stuart: Not fair. Okay, I will take a shot at it.
M. Stuart : Ce n’est pas juste. D’accord, je vais avancer une
réponse.
If the community is involved, they do not have to wait for the
crime to happen. Everyone in the community knows Danny is a
bad boy and is going to get into trouble. Everyone knows. They
just step back and watch. We have removed most of the ability for
a village to raise a child, so we need to re-engage that. The earlier
you intervene, the more effective the intervention. Conversely, the
earlier the criminal justice system gets in and the deeper we get in,
the longer we keep that person as a resource for us.
Si la collectivité est mise à contribution, elle n’a pas besoin
d’attendre qu’un crime se produise. Tous les gens de la collectivité
savent que Dany est un mauvais garçon et qu’il va s’attirer des
ennuis. Tous les gens le savent. L’air de rien, ils le surveillent.
Nous nous sommes éloignés de l’idée voulant qu’il faut un village
pour élever un enfant. Il faut renverser cette tendance. Plus tôt on
intervient, mieux c’est. Inversement, plus le système de justice
intervient tôt et plus on s’enfonce, plus la personne devient une
ressource pour nous.
First thing off the top, we could save an awful lot more money
if we backed the justice system up and spent a lot more time in
putting our money into education, health and those other things.
We are misspending it to put it in the justice system expecting we
will rehabilitate these young kids. That is the first thing.
La première chose qui me vient à l’esprit, c’est qu’on pourrait
économiser beaucoup d’argent si on appuyait le système de justice
en investissant plus d’argent dans l’éducation, la santé, et cetera.
Nous investissons au mauvais endroit lorsqu’on investit de
l’argent dans le système judiciaire dans l’espoir de réadapter ces
jeunes. C’est mon premier point.
Second, I would say we spend far too much money on policing.
We have in Old Crow four or five RCMP officers who are in and
out of that community every three years. We need to be able to
create locally based police. Over and over again, locally based
police are cheaper and more effective because they have much
better contact with the community. They can get into prevention
much more effectively than strangers can.
Le deuxième point, je dirais qu’on dépense beaucoup trop
d’argent dans les services de police. À Old Crow, il y a quatre ou
cinq agents de la GRC qui font la rotation tous les trois ans. Il
faut doter l’endroit d’un service de police local. Je dis souvent
qu’il est préférable d’avoir des services de police locaux, car ils
coûtent moins cher et sont plus efficaces, parce que ses membres
sont plus près de la population. Ils peuvent effectuer de la
prévention beaucoup mieux que des étrangers.
Next, we do not need as many judges as we have. Clearly,
Senator Lang, there are many people in Yukon who came
forward to be lay Justices of the Peace. They know the community
better. They can effectively respond right away, do not have to
wait for the court circuit to come. They are much cheaper than
judges, and they know the community better. We need to figure
out how we can best position people to do the best work.
Ensuite, nous n’avons pas besoin d’autant de juges que nous en
avons à l’heure actuelle. Honnêtement, sénateur Lang, nous avons
beaucoup de gens au Yukon qui veulent être nommés juges de paix.
Ils connaissent beaucoup mieux la collectivité que les gens de
l’extérieur. Ils peuvent prendre des mesures sur-le-champ, sans qu’il
soit nécessaire de faire intervenir les tribunaux. Ils coûtent beaucoup
moins cher que les juges et ils connaissent mieux la collectivité. Il
faut déterminer qui est le mieux à même de faire quoi.
We clearly do not need to put these kinds of people in jail. I
have no problem with using jails for serious offences; I have a lot
of problem with using them all the time, and with using only jail.
We need to do something else.
Ces jeunes n’ont absolument pas besoin d’être envoyés en prison.
Je suis tout à fait pour l’idée d’envoyer en prison des gens qui ont
commis des crimes graves, mais je suis contre l’idée d’utiliser les
prisons comme seul remède. Il faut qu’il y ait d’autres options.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:85
In some ways, these are the brightest kids. That is the real
tragedy in the Yukon, and many other places too. These are
bright kids who are rebelling. We need to find out what the cause
is. These are usually kids who are emotionally alone or abused,
sometimes sexually. Many of these kids are victims. That is why
I want to give a full voice to victims, because one day they are a
victim, the next day they are an offender, particularly in sexual
cases. That is why we need to address that.
D’un certain point de vue, on peut dire que ces jeunes sont
extrêmement brillants. C’est là où se situe la vraie tragédie au
Yukon, et à nombre d’autres endroits. Ce sont des jeunes brillants
qui se rebellent. Il faut trouver ce qui les incite à se rebeller.
Souvent, ce sont des jeunes qui n’ont personne vers qui se tourner
ou qui ont été victimes de maltraitance ou agressés sexuellement.
Bon nombre de ces jeunes sont des victimes. C’est pourquoi je
veux que les victimes puissent pleinement faire entendre leur voix,
car derrière les agresseurs se cachent souvent des victimes, surtout
dans les cas d’agressions sexuelles. Voilà pourquoi nous devons
régler le problème à la source.
When we create drug courts we need to get the judges out of
there. We are too expensive a resource. We do not know anything
about substance abuse and rehabilitation. Get people in the drug
courts who know what they are talking about. It is crazy to have
judges there.
Les tribunaux consacrés en matière de drogues ne doivent pas
être confiés à des juges. Nous coûtons trop cher. Nous ne
connaissons rien aux abus d’alcool et de drogues et aux questions
de réhabilitation. Placez dans ces tribunaux des gens qui savent de
quoi ils parlent. Ça n’a aucun sens d’y mettre des juges.
We need to put the money where it will do the most good, not
the least good.
Il faut investir là où ce sera le plus rentable, et non pas le moins
rentable.
I could give you 30 if we had the time.
Je pourrais vous donner 30 exemples si nous avions le temps.
The Chair: You chose your top five and we will settle with that.
Le président : Vous nous avez donné vos cinq points
prioritaires et nous allons nous en contenter.
That concludes our time with this panel. It is satisfying and
interesting for members of this committee to hear all the different
sides of the issue. The two preceding panels today had somewhat
of a different approach and different conclusions in many ways,
with the exception that there is always emphasis on the need for
rehabilitation.
Cela met fin à cette partie de la séance. Il est très intéressant et
utile pour les membres du comité de voir toutes les facettes du
problème. Les deux groupes de témoins précédents avaient une
approche et des conclusions quelque peu différentes, sauf qu’on
met toujours l’accent sur la nécessité de la réadaptation.
Justice Stuart, your emphasis on the need to involve the
community has been a common theme throughout. You brought
up a side of the issue that somewhat contrasts with what we have
heard, which is exactly what this committee has to hear, because
we have to sort out what works best and how it fits with the
legislation.
Monsieur Stuart, vous avez insisté sur la nécessité de mettre la
collectivité à contribution, et c’est un point qui revient
constamment. Vous avez soulevé une facette du problème qui
contraste quelque peu avec ce que nous avions entendu, et c’est
exactement ce que nous avons besoin d’entendre, car nous devons
savoir ce qui fonctionne le mieux et comment cela s’inscrit dans le
projet de loi.
You have both done an admirable job. Your comments were
thoughtful and came from first-hand experience. We very much
appreciate it.
Vous avez fait un excellent travail. Vos commentaires étaient
réfléchis et basés sur une expérience concrète. Nous vous en
sommes très reconnaissants.
We are continuing our study of Bill C-10, the safe streets and
communities act. In particular, we will continue our consideration
of Part 4 of Bill C-10, which concerns the Youth Criminal Justice
Act. We have had a number of panels appear before us previous
to today, and we are very pleased to have the current panelists
before us. We have three organizations now before us. From
UNICEF Canada, we have Marvin Bernstein, Chief Advisor,
Advocacy. From the Ontario Federation of Indian Friendship
Centres, we have Juliette Nicolet, Policy Director. From the
Canadian Council of Child and Youth Advocates, we have MaryEllen Turpel-Lafond, President, who you will note is appearing by
video conference from Vancouver, and here in Ottawa we have
Sylvie Godin, Vice-President.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-10, la Loi sur la
sécurité des rues et des communautés. Nous poursuivons en
particulier notre examen de la partie 4 du projet de loi C-10, qui
porte sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Nous entendons divers groupes de témoins aujourd’hui et nous
sommes très heureux d’accueillir les nouveaux témoins qui sont
devant nous. Nous avons les représentants de trois organisations. Il
s’agit de Marvin Bernstein, conseiller principal, Promotion et
défense des droits, UNICEF Canada; Juliette Nicolet, directrice des
politiques, Ontario Federation of Indian Friendship Centres; MaryEllen Turpel-Lafond, présidente, Conseil canadien des défenseurs
des enfants et des jeunes, qui témoignera de Vancouver par
vidéoconférence, comme vous pouvez le constater, et ici à
Ottawa, nous avons Sylvie Godin, qui est vice-présidente de cette
organisation.
13:86
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
We will proceed to opening statements, starting with
Ms. Turpel-Lafond.
Nous allons maintenant procéder aux déclarations
préliminaires, en commençant par Mme Turpel-Lafond.
Mary-Ellen Turpel-Lafond, President, Canadian Council of
Child and Youth Advocates: The Canadian Council of Child and
Youth Advocates is a council comprised of child advocates from
across Canada. When Bill C-4 was being considered, we
submitted a formal brief. We are appearing before you today.
Three of the advocates, myself from British Columbia, Ms. Godin
from Quebec, and Irwin Elman from Ontario have submitted
briefs to the committee. I am presenting with my colleague Sylvie
Godin on behalf of the national body to express our concerns
about Bill C-10 and some of the amendments to the YCJA and
how they will affect some of the most vulnerable children and
youth in Canada. I know we have a brief time, so we will just
highlight a few points.
Mary-Ellen Turpel-Lafond, présidente, Conseil canadien des
défenseurs des enfants et des jeunes : Le Conseil canadien des
défenseurs des enfants et des jeunes regroupe des défenseurs
des enfants de partout au Canada. Lorsque le projet de loi C-4
était à l’étude, nous avons soumis un mémoire officiel. Nous
comparaissons devant vous aujourd’hui. Trois membres de notre
conseil, soit moi, de la Colombie-Britannique, Mme Godin, du
Québec, et Irwin Elman de l’Ontario, ont soumis des mémoires au
comité. Je suis ici en compagnie de ma collègue, Sylvie Godin
pour vous faire part, au nom de notre organisation nationale, de
nos préoccupations au sujet du projet de loi C-10 et de certaines
modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour
adolescents qui auront des répercussions sur les groupes d’enfants
et de jeunes les plus vulnérables au Canada. Comme je sais que
nous n’avons pas beaucoup de temps, je vais mettre l’accent sur
quelques points seulement.
The first point of great concern is the ability to identify and
name offenders, the amendments to section 75, which will allow
for the publication of the name of a young person. This is a very
broad change that would apply to an extensive range of offences,
including, I note, section 266 of the Criminal Code, which is
common assault, one of the most commonly presented offences in
the youth court, and which could potentially lead to the
identification of the names of young people in a broad range of
cases.
La première grande préoccupation que nous avons concerne le
fait de pouvoir dévoiler le nom des délinquants, soit les
modifications à l’article 75, qui permettront que le nom d’un
jeune soit publié. Cette modification d’une très grande portée
s’appliquera à une vaste gamme d’infractions, y compris, je le
souligne, l’article 266 du Code criminel, qui porte sur les voies de
fait simples, soit l’une des infractions les plus communes dans les
causes devant les tribunaux de la jeunesse, ce qui pourrait mener à
la publication du nom de jeunes délinquants dans une grande
variété de cas.
The council is concerned about what that might do for the
welfare of young people and whether that is consisted with their
human rights and consistent with the UN Convention on the
Rights of the Child. We in particular want to bring to the
committee’s attention our concern that the young people who do
come into conflict with the justice system are disproportionately
young people who have experienced abuse and trauma. They may
be coming out of the child welfare systems or may be in child
welfare systems. They are disproportionately Aboriginal children.
They are often children with complex and special needs. The idea
that they will have their names published is a very serious issue
that we feel has not been adequately addressed in this bill and for
which we encourage you to take a strong approach and see that
the rights of children are uphold.
Le conseil craint les répercussions que cela pourrait avoir sur le
bien-être de ces jeunes gens et se demande si cela est conforme aux
droits de la personne et à la Convention des Nations Unies
relative aux droits de l’enfant. Nous voulons en particulier
souligner au comité le fait qu’une forte proportion des jeunes qui
entrent en conflit avec le système de justice ont été victimes de
maltraitance ou d’événements traumatisants. Ils peuvent provenir
ou faire partie du système de protection de la jeunesse. Ce sont
majoritairement des enfants autochtones. Ce sont souvent des
enfants qui ont des besoins spéciaux et complexes. La publication
de leur nom est une question très grave qui, à notre avis, n’a pas
fait l’objet d’un examen adéquat dans le cadre de ce projet de loi.
Nous vous encourageons donc à adopter une approche ferme à
cet égard et à veiller à ce que les droits des enfants soient bien
protégés.
In particular, we note that for some groups of offences, some
people will, in fact, seek notoriety and want to have their names
published. This is something that many of us see while working to
combat street level gangs with young people. It may be required
that they get their name published in order to earn stripes or
notoriety in a gang. This will be with them for the rest of their life
and may make it very difficult to work on their rehabilitation and
their protection and reintegration into society, so it is a major
issue.
Nous voulons vous souligner, en particulier, que pour certains
types d’infraction, certains chercheront la notoriété et voudront
voir leur nom publier. C’est un phénomène que nombre d’entre
nous constatent chez les jeunes dans le cadre de nos activités de
lutte contre les gangs de rue. On pourrait exiger que leur nom soit
publié pour gagner des galons ou la reconnaissance au sein d’un
gang. Cela les suivra toute leur vie et pourrait nuire à leur
réadaptation, à leur protection et à leur réintégration au sein de la
société. Il s’agit donc d’une question de grande importance.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:87
One other issue that we wanted to highlight briefly is the use of
extrajudicial sanctions and police record keeping. Essentially, the
bill calls upon a new CPIC-type record of the times you used
extrajudicial measures. Extrajudicial measures are very
important. They have been very successful in provinces with
low crime rates, very pro-social provinces like British Columbia
and Quebec that have some of the best outcomes in terms of
safety and well-being of children. If a record is created, that
record can be used in a way that will compromise the ability of
some of these systems to continue to use community measures to
hold young people to account for wrongdoing outside the
criminal justice system. We are concerned about the cost of that
and the use of that police record keeping. We think the resources
would be better invested in community justice and community
solutions.
Un autre élément dont nous voulons vous parler brièvement est
l’utilisation des sanctions extrajudiciaires et la tenue d’un dossier de
police. Le projet de loi prône essentiellement la mise en place d’un
nouveau dossier de type CIPC pour les sanctions extrajudiciaires.
Les mesures extrajudiciaires sont très importantes. Elles ont été
utilisées avec beaucoup de succès dans les provinces ayant un faible
taux de criminalité, des provinces prosociales comme la ColombieBritannique et le Québec, et qui obtiennent les meilleurs résultats
au chapitre de la sécurité et du bien-être des enfants. Si on crée un
dossier, ce dossier pourrait être utilisé d’une façon qui empêcherait
ces systèmes de continuer à avoir recours aux travaux
communautaires pour responsabiliser les jeunes et sanctionner
leurs méfaits à l’extérieur du système judiciaire. Nous sommes
préoccupés par le coût et l’utilisation des dossiers de police. Nous
croyons qu’il serait préférable d’investir ces ressources dans la
justice et les solutions communautaires.
A final brief point I will make is a broader concern that the
council has, which is that the bill and the amendments do not
adequately provide for children with complex needs in terms of
mental health, developmental disabilities like FASD and other
challenges. Many of those young people find themselves in youth
custody as a substitute for proper social services. We do not feel
that the bill has adequately provided for an understanding of their
circumstance or for ensuring that they are pushed out of criminal
justice institutions and solutions and into proper supports.
Je terminerai par une préoccupation d’ordre général du conseil,
à savoir que le projet de loi et les modifications n’offrent pas un
soutien adéquat aux enfants qui ont des besoins complexes,
comme ceux qui sont atteints notamment de troubles mentaux et
de déficiences développementales liées à l’ETCAF. Nombre
d’entre eux se retrouvent dans un centre de détention juvénile
parce qu’ils n’ont pas accès à des services sociaux adéquats. Nous
sommes d’avis que le projet de loi ne tient pas suffisamment
compte de leur situation et ne veille pas à leur offrir des solutions
et un soutien adéquats à l’extérieur du système de justice pénale.
We also wanted to note for the committee that many of us —
my colleague from Quebec will speak to this, I believe — were
involved in the consultation process that the minister engaged as a
prelude to introducing Bill C-4. We participated in each province
and territory in a consultation. When the final report was
prepared, we did not see evidence in the final report of support for
some of the amendments in the bill, so there are things that have
found their way into the bill that were not part of a consultation
process.
Nous tenons également à souligner aux membres du comité
que nombre d’entre nous — ma collègue du Québec vous en
parlera probablement — ont participé aux consultations que le
ministre a menées en vue de la préparation du projet de loi C-4.
Nous avons participé aux consultations dans toutes les provinces
et les territoires. Dans le rapport final, nous n’avons pas vu
d’éléments venant appuyer certaines modifications contenues
dans le projet de loi, ce qui veut dire que certains éléments du
projet de loi ne sont pas le fruit du processus de consultation.
Furthermore, we were assured in that consultation process that
there would be some unique consideration of the impact of the
initiative on vulnerable populations like Aboriginal children and
that there would be an appropriate consultative process there. I
do note the national chief spoke to your committee yesterday and
identified this concern. It is also a concern of the advocates.
De plus, nous avions reçu l’assurance dans le cadre du
processus de consultation que l’on accorderait une attention
toute particulière aux répercussions de l’initiative sur les
populations vulnérables, comme les enfants autochtones, et qu’il
y aurait un processus de consultation adéquat à cet égard. Je sais
que le chef national a témoigné devant le comité hier et qu’il vous
a fait part de cette préoccupation. Il s’agit également d’une
préoccupation pour nous, en tant que défenseurs de leurs droits.
I will leave it at that and turn to my colleague from Quebec.
Thank you for inviting us, and I look forward to responding to
any questions in due course.
Je vais m’arrêter ici et céder la parole à ma collègue du Québec.
Je tiens à vous remercier de nous avoir invitées, et c’est avec
plaisir que je répondrai à vos questions.
[Translation]
Sylvie Godin, Vice-President, Canadian Council of Child and
Youth Advocates: Thank you for welcoming us here today. When
there are two of us, the major challenge is to share the five
minutes allotted for our presentation. So I will continue quickly,
emphasizing other aspects of the bill of concern to us.
[Français]
Sylvie Godin, vice-présidente, Conseil canadien des défenseurs
des enfants et des jeunes : Merci pour votre accueil. Lorsque nous
sommes deux, le grand défi est de partager les cinq minutes pour
notre présentation. Je vais donc poursuivre rapidement en
mettant en lumière d’autres aspects du projet de loi qui nous
interpellent.
13:88
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The new principles of denunciation and deterrence for
sentencing purposes are principles simply imported from the
adult criminal justice system. They contradict the objectives of
rehabilitation and reintegration that must remain central to the
youth criminal justice system.
L’introduction des nouveaux principes de dénonciation et de
dissuasion pour la détermination de la peine sont effectivement
des principes carrément importés du système pénal pour les
adultes. Ils contredisent l’objectif de réadaptation et de réinsertion
qui doit rester au cœur du système de justice pénale pour les
adolescents.
In my everyday capacity, I am vice-chair of Quebec’s human
rights and youth rights commission. We are very much focused on
respect for rights, and, as you will understand, my approach is
largely influenced by compliance with the Convention on the
Rights of the Child, but also on compliance with the findings of
the UN Committee on the Rights of the Child. According to the
committee, the traditional objectives of criminal justice, such as
punishment and retribution, must yield to objectives of
rehabilitation and restorative justice in the handling of young
offenders. This is entirely reconcilable with the concern for
effectiveness in the field of public safety.
Sous mon chapeau de tous les jours, je suis vice-présidente de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse
du Québec. Nous sommes très orientés sur le respect des droits, et
vous comprendrez que mon propos est largement influencé par le
respect de la Convention relative aux droits de l’enfant, mais aussi
par le respect des observations du Comité des droits de l’enfant de
l’ONU. Selon le comité, à cet égard, les objectifs traditionnels de
la justice pénale, comme la répression et la rétribution, doivent
céder la place à des objectifs de réadaptation et de justice
réparatrice dans le traitement des enfants délinquants. Cela est
parfaitement conciliable avec le souci d’efficacité dans le domaine
de la sécurité publique.
Another aspect that I would like to highlight is the obligation
to keep a file on extrajudicial measures and the use of previous
extrajudicial sanctions. Obviously, the proposed amendments
would require police departments to keep a file on extrajudicial
measures taken with respect to every young person and to require
that they be considered at the time of a custodial sentence order,
whereas, under the current act, only convictions are taken into
consideration. Once again, this proposal will violate a directive
issued on the subject by the Committee on the Rights of the Child,
which has emphasized that an admission given by a child in the
context of diversion measures must not be used against him in any
eventual judicial proceeding.
Un autre aspect que j’aimerais mettre en lumière, c’est
l’obligation de tenir un dossier sur les mesures extrajudiciaires
et l’utilisation des sanctions extrajudiciaires antérieures.
Évidemment, les amendements proposent d’obliger les corps de
police à tenir un dossier des mesures extrajudiciaires prises à
l’égard de tout adolescent et de les prendre en compte lors de
l’ordonnance d’une peine de placement sous garde, alors que sous
l’actuelle loi, seules les déclarations de culpabilité sont prises en
compte. Cette proposition, encore une fois, va à l’encontre d’une
directive formulée à ce sujet par le Comité des droits de l’enfant.
Celui-ci a insisté sur le fait que l’aveu donné par l’enfant dans le
contexte de mesures de déjudiciarisation ne doit pas être exploité à
son détriment dans une éventuelle poursuite judiciaire.
I would emphasize the amendment to the principle of
fundamental justice found in clause 3. I refer to the report that
Canada submitted to the Committee on the Rights of the Child on
January 4, which contains statistics showing that the number of
minors sentenced to prison terms has declined considerably since
the act came into force in 2003.
J’insisterais sur la modification au principe de justice
fondamentale que l’on retrouve à l’article 3. Je vous réfère au
rapport du Canada, qui a été soumis au Comité des droits de
l’enfant, le 4 janvier dernier, et dans lequel on retrouve les
statistiques selon lesquelles le nombre de mineurs condamnés à
une peine d’emprisonnement a diminué considérablement depuis
l’entrée en vigueur de la loi en 2003.
That report shows a 45 to 56 per cent reduction in the number
of criminal incidents caused by a minor and involving a charge
since the act came into force.
On y fait état d’une diminution de 45 à 56 p. 100 du nombre
d’incidents de nature criminelle causés par un mineur et
impliquant une accusation depuis l’entrée en vigueur de la loi.
These are obviously Canadian government statistics; I would
not want to get into a debate on statistics, but these figures show
that, while making rehabilitation and social reintegration a prime
objective of the youth criminal justice system, this has also greatly
contributed to public security. Consequently, rehabilitation and
reintegration should remain priority objectives of the act, not just
means as proposed under Bill C-10.
Évidemment, ce sont les statistiques du gouvernement
canadien; je ne voudrais pas entrer dans un débat de
statistiques, mais ces données démontrent que tout en faisant de
la réadaptation et de la réinsertion sociale un objectif primordial
du système de justice pénal pour adolescents, cela a aussi
grandement contribué à la protection du public. Ainsi, la
réadaptation et la réintégration doivent demeurer des objectifs
prioritaires de la loi et non seulement des moyens tels que le
propose le projet de loi C-10.
In closing, I would submit the following question to you: since
certain proposed amendments stray from the fundamental
principles of the criminal justice system, how can you reconcile
En terminant, je vous soumettrai la question suivante : alors
que certaines modifications proposées s’éloignent des principes
fondamentaux du système de justice pénal, comment pouvez-vous
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
the associated risks, which have been strongly denounced, with
the findings of the Supreme Court and our international
responsibilities with respect to the UN rights committee?
[English]
13:89
réconcilier les risques qui y sont associés et vivement dénoncés
avec les enseignements de la Cour suprême et nos responsabilités
sur la scène internationale en lien avec le comité des droits de
l’ONU?
[Traduction]
The Chair: Thank you, Ms. Godin. Now from UNICEF
Canada, we have Mr. Bernstein.
Le président : Merci, madame Godin. Nous allons maintenant
entendre M. Bernstein, de l’UNICEF.
Marvin Bernstein, Chief Advisor, Advocacy, UNICEF Canada:
Thank you for the invitation to appear today. We filed a
comprehensive submission with the committee, and some
speaking notes have been distributed to the members of this
committee. I will try to condense some of my remarks to fit within
the time parameters.
Marvin Bernstein, conseiller principal, Promotion et défense des
droits, UNICEF Canada : Je tiens à vous remercier de l’invitation à
comparaître aujourd’hui. Nous avons remis un mémoire détaillé au
comité et nous avons distribué aux membres des notes d’allocution.
Je vais m’efforcer de résumer certains commentaires pour respecter
la limite de temps.
The position of UNICEF Canada is that all proposed
amendments to the Youth Criminal Justice Act, which are set
out in Part 4 of Bill C-10, should be removed from the bill and
that any such amendments should be introduced in a separate
youth-focused bill, but not until such time as there has been an
independent and transparent assessment of the compliance of
these proposed amendments with the Convention on the Rights of
the Child and their conformity with evidence-based research and
best practices within and outside of Canada.
UNICEF Canada est d’avis que toutes les modifications
proposées à la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, qui se trouvent à la partie 4 du projet de loi C-10,
devraient être supprimées du projet de loi et regroupées dans un
projet de loi séparé axé sur les adolescents, et ce, uniquement
après qu’on aura procédé à une évaluation indépendante et
transparente de leur conformité avec la Convention des Nations
Unies relative aux droits de l’enfant et avec les pratiques
exemplaires et les recherches factuelles au Canada et à l’étranger.
There are some suggested key action steps in response to
different areas of concern. The first is to treat changes to the Youth
Criminal Justice Act separately and not in an omnibus bill. In our
submission, it is a flawed premise to include proposed amendments
to the Youth Criminal Justice Act in a special part of a larger
omnibus crime bill that essentially deals with offences committed
by adults. Youth justice is different from adult justice because
young people under 18 years of age are not yet mature adults. In
particular, their developmental stage, their vulnerabilities and their
potential for rehabilitation require age-appropriate measures.
Nous vous proposons quelques mesures clés pour remédier à
différentes sources de préoccupation. La première consiste à
apporter les modifications à la Loi sur le système de justice
pénale pour adolescents dans un projet de loi séparé, et non dans
un projet de loi d’application générale. Dans notre mémoire, nous
considérons que c’est une erreur au départ d’inclure les
modifications proposées à la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents dans une section particulière d’un projet de loi
d’application générale sur la criminalité qui porte essentiellement
sur les infractions commises par des adultes. Le système de justice
pénale pour les adolescents est différent de celui des adultes parce
que les jeunes de moins de 18 ans ne sont pas encore des adultes
mûrs. Leur stade de développement, leur vulnérabilité et leur
possibilité de réadaptation exigent des mesures qui sont tout
particulièrement adaptées à leur âge.
This approach of bundling various bills appears to be
inconsistent with the ordinary rules of statutory interpretation.
That is, we have in Bill C-10 a protectionist approach to offences
against children in one part, being Part 2, and then we treat young
people as independent actors who can be severely penalized for
their actions in another part, being Part 4. Such internal
inconsistency within one piece of proposed legislation calls into
question the overall legislative intent and coherence of the bill.
La stratégie qui consiste à regrouper divers projets de loi
semble aller à l’encontre des règles normales d’interprétation de la
loi. En effet, nous adoptons dans la partie 2 du projet de loi une
approche protectionniste à l’égard des enfants qui sont victimes
de crimes, puis dans la partie 4, nous traitons les jeunes comme
des acteurs indépendants qui peuvent être sévèrement sanctionnés
pour leurs actions. Des incohérences aussi flagrantes au sein d’un
même projet de loi remettent en question l’intention législative
globale et la cohérence du projet de loi.
I would encourage the Senate committee to ask for the
Department of Justice’s report assessing compliance with the UN
Convention on the Rights of the Child, and as a Senate
committee, to make your own independent assessment as to
whether any of the proposed changes to the Youth Criminal
J’encourage donc le comité du Sénat à demander au ministère
de la Justice le rapport d’évaluation de la conformité des mesures
avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de
l’enfant, et à procéder lui-même à une évaluation indépendante
des modifications proposées à la Loi sur le système de justice
13:90
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Justice Act contravene Canada’s obligations under this binding
international treaty, to which Canada is a signatory. In our view,
that should be done before Part 4 of Bill C-10 is enacted.
pénale pour les adolescents afin de s’assurer qu’elles respectent les
obligations du Canada en vertu de ce traité international
contraignant que le pays a signé. Nous sommes d’avis qu’il faut
procéder à cette évaluation avant l’adoption de la partie 4 du
projet de loi.
In our submission, many of the provisions in Part 4 of Bill C-10
contravene Canada’s obligations under the Convention on the
Rights of the Child. They are listed on page 3, and I will not take
the time to go through them now.
Dans notre mémoire, nous avons dressé la liste, à la page 3, des
dispositions de la partie 4 du projet de loi C-10 qui contreviennent
aux obligations du Canada en vertu de la Convention des Nations
Unies relative aux droits de l’enfant. Je ne prendrai pas le temps
ici de vous les énumérer.
When the Minister of Justice and one of the senior counsel of
the Department of Justice testified before this committee on
February 1, they both confirmed that an assessment had been
carried out in relation to Bill C-10 to determine consistency with
the UN Convention on the Rights of the Child, and the conclusion
reached was that there was such consistency or compliance. When
asked to provide a copy, the senior counsel stated that she could
check on that, but she thought it was part of a cabinet confidence.
Lors de leur témoignage devant le comité le 1er février dernier,
le ministre de la Justice et une des avocates-conseils au ministère
de la Justice ont tous les deux confirmé qu’il y a eu une évaluation
de la conformité des dispositions du projet de loi C-10 avec la
Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant, et
que cette évaluation a permis de confirmer leur conformité.
Interrogée à savoir s’il était possible d’en obtenir une copie,
l’avocate-conseil a répondu qu’elle pouvait vérifier, mais qu’elle
croyait qu’il s’agissait d’un document confidentiel du Cabinet.
I would respectfully submit that a copy of this assessment
compliance report should be pursued by this committee with a
request that it be made public. This is particularly important since
other reputable organizations, such as the Canadian Coalition for
the Rights of Children, Justice for Children and Youth, and
Defence for Children International-Canada, in addition to
UNICEF Canada take the position that there are those
contradictions between Part 4 of Bill C-10 and the Convention
on the Rights of the Child.
Je suggère donc respectueusement au comité de demander
qu’on lui remette une copie du rapport d’évaluation de la
conformité et qu’il soit rendu public. Il est d’autant plus
important de le faire que des organisations de bonne réputation
comme la Coalition canadienne pour les droits des enfants, Justice
for Children and Youth, et Défense des enfants-internationalCanada, en plus d’UNICEF Canada, sont d’avis qu’il y a des
contradictions entre la partie 4 du projet de loi C-10 et la
Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant.
As well, without disclosure of that document, there is no
indication as to how the Department of Justice carried out its
compliance assessment and no documentation as to what tools,
framework or reference documents were used. I would submit
that it would be important to refer to a number of guidance
documents from the Committee on the Rights of the Child to
interpret the relevant articles of the Convention on the Rights of
the Child. You cannot just look at specific articles in the
convention. One has to look, as an interpretive aid, at the 2003
concluding observations of the Committee on the Rights of the
Child and the committee’s General Comment No. 10 on
children’s rights in juvenile justice. Also, there are important
observations and strong recommendations delivered by the
Standing Senate Committee on Human Rights in 2007 in the
report, Children: The Silenced Citizens.
De plus, sans la divulgation de ce document, il est impossible de
savoir comment le ministère de la Justice a procédé à son
évaluation de la conformité et quels outils, cadres ou documents
de référence ont été utilisés. À mon avis, il est important de
s’appuyer sur divers documents d’orientation du Comité des droits
de l’enfant pour interpréter les articles pertinents de la Convention
des Nations Unies relative aux droits de l’enfant. On ne peut se
contenter d’examiner des articles particuliers de la convention. Il
faut également examiner, pour faciliter l’interprétation, les
observations finales parues en 2003 du Comité des droits de
l’enfant des Nations Unies et l’Observation générale no 10 relative
aux droits de l’enfant dans le système de justice pour mineurs. Le
Comité sénatorial permanent des droits de la personne a, en outre,
présenté des observations importantes et fait d’excellentes
recommandations dans son rapport de 2007 intitulé Les enfants :
des citoyens sans voix.
I would also suggest as an action step to consider and give
serious weight to evidence-based research and best-practice
experience, including the Cross-Country Roundtable Report and
the action steps and recommendations set out in the Standing
Senate Committee on Human Rights’ report, Children: The Silenced
Citizens. This should be done before Part 4 of Bill C-10 is enacted.
Je propose également que l’on examine attentivement les
recherches factuelles et les pratiques exemplaires, notamment
l’information contenue dans le rapport des tables rondes tenues à
l’échelle nationale, ainsi que les mesures et les recommandations
contenues dans le rapport du Comité sénatorial permanent sur les
droits de la personne intitulé Les enfants : des citoyens sans voix,
avant d’adopter la partie 4 du projet de loi C-10.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:91
I also, at the time a couple of years ago, was the children’s
advocate for the Province of Saskatchewan. I attended the crosscountry consultation in Regina. The report that was generated
from the cross-country consultations indicated that the problem
was not with the legislation; the problem was with the system
behind the legislation. It was interesting to note, as I have said in
my speaking notes, that only 1 per cent of the respondents
supported denunciation and deterrence as a sentencing principle.
It is difficult to see how that has emerged as a principle to be
incorporated into Part 4 of Bill C-10.
Il y a quelques années, j’ai été protecteur des enfants pour la
province de la Saskatchewan. J’ai pris part aux consultations
nationales qui ont eu lieu à Regina. Le rapport produit à l’issue de
ces consultations mentionnait que le problème ne résidait pas
dans la loi, mais dans le système derrière la loi. Comme je l’ai
mentionné dans mes notes d’allocution, il était intéressant de
constater que seulement 1 p. 100 des répondants étaient en faveur
de la dénonciation et de la dissuasion comme principe de
détermination de la peine. On comprend difficilement alors
comment ce principe a pu être intégré à la partie 4 du projet de
loi C-10.
The fourth action step is to consider and give serious weight to
the marginalized Aboriginal and other youth populations
overrepresented in the youth criminal justice system and apply a
stronger ‘‘equity focus.’’ Other colleagues will speak to that. I will
not take up the committee’s time in my opening remarks except to
say that when I served as the Provincial Children’s Advocate in
Saskatchewan, I was struck by the overwhelming overrepresentation
of Aboriginal youth in the child protection and youth criminal
justice systems. While approximately 15 per cent of the youth
population in that province was Aboriginal, approximately
80 per cent of the youth population in child welfare care and in
the youth criminal justice system was Aboriginal. To create changes
to the Youth Criminal Justice Act, which will lead to more pretrial
detention and incarceration, will most certainly have a
disproportionate, negative impact upon Aboriginal youth, who
will be removed from their families, their communities and their
culture. As identified in one of the reports by the Canadian Council
of Child and Youth Advocates, there is a greater likelihood that
Aboriginal youth will be involved in the criminal justice system than
in their high school graduation. I think that the implications are
quite serious for that population.
La quatrième mesure consiste à tenir dûment compte de la
population marginalisée des Autochtones et des autres
populations de jeunes qui sont surreprésentées dans le système
de justice pénale pour les adolescents et à appliquer une
« approche axée sur l’équité » qui soit solide. Mes collègues
aborderont ce point. Je ne prendrai pas du temps du comité
pendant ma déclaration préliminaire, sauf pour dire que lorsque
j’ai été protecteur des enfants en Saskatchewan, j’ai été frappé par
la surreprésentation écrasante des jeunes autochtones dans les
systèmes de justice pénale et de protection de la jeunesse. Alors
qu’environ 15 p. 100 des jeunes étaient autochtones, ils
comptaient pour 80 p. 100 de la population dans le système
d’aide à l’enfance et le système de justice pénale pour les
adolescents. Si des modifications sont apportées à la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, qui entraînent une
augmentation du nombre de détentions avant procès et
d’incarcérations, elles auront très certainement un effet négatif
disproportionné pour les jeunes autochtones, qui seront ainsi
coupés de leur famille, de leur communauté et de leur culture.
Comme le mentionnait un des rapports du Canadian Council of
Child and Youth Advocates, les jeunes autochtones ont plus de
chance d’avoir des démêlées avec la justice que de terminer leurs
études secondaires. Les répercussions pour cette population sont
donc très sérieuses.
As a last action step, should there be a decision to enact Part 4
of Bill C-10, I would encourage this committee to make the
necessary corrective amendments, or at least call upon the federal
government to establish a public and transparent plan for tabling
at reasonable periodic intervals a public report evaluating the
impacts, direct and indirect, of the implementation of Part 4.
Finalement, si la partie 4 du projet de loi C-10 devait être
adoptée, j’encourage le comité à apporter les amendements
nécessaires ou à demander à tout le moins au gouvernement
fédéral de déposer à intervalle régulier et raisonnable un rapport
public transparent sur les répercussions, directes et indirectes, de
la mise en œuvre de la partie 4.
Given the controversy surrounding Part 4 of Bill C-10, it
would be logical to consider the direct and indirect impacts
resulting from the implementation of this legislation, given the
serious repercussions to the young persons, their families and
their communities, as well as to society as a whole. These reports
should be tabled publicly so that we can all be well-informed and
have further decisions made on the basis of current evidencebased research.
Compte tenu de la controverse entourant la partie 4 du projet de
loi C-10, et des conséquences graves qu’elle pourrait avoir pour les
jeunes, leur famille, la collectivité, et la société tout entière, il serait
logique d’examiner les répercussions directes et indirectes de sa mise
en œuvre. Ces rapports devraient être rendus publics afin que nous
soyons tous bien informés et que les décisions soient prises en
s’appuyant sur des données concrètes à jour.
The Chair: Thank you, Mr. Bernstein.
Le président : Merci, monsieur Bernstein.
13:92
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Juliette Nicolet, Policy Director, Ontario Federation of Indian
Friendship Centres: Thank you for inviting the OFIFC to present
to the committee this afternoon. It is a pleasure to be here. In the
interests of time, I will just get right into it.
Juliette Nicolet, directrice des politiques, Ontario Federation of
Indian Friendship Centres : Je remercie tout d’abord le comité
d’avoir invité l’OFIFC à comparaître devant le comité
aujourd’hui. Je suis très heureuse d’être ici. Pour gagner du
temps, je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet.
The OFIFC’s justice programming is at the core of our work.
We have administered the Ontario Aboriginal Courtworker
Program for 30 years. Since 1999, we have been administering
the Community Justice Program, and for the past year and a half,
we have been administering a Gladue program in the Gladue
Court in London, Ontario.
Les programmes de l’OFIFC touchant la justice sont au cœur de
notre travail. Nous avons administré le Programme d’assistance
parajudiciaire aux Autochtones de l’Ontario pendant 30 ans.
Depuis 1999, nous administrons le Programme de justice
communautaire, et depuis un an et demi, nous administrons le
programme Gladue au tribunal de London en Ontario.
The OFIFC is not comfortable with Bill C-10 in its current
form. Overall, the legislation proposes a shift toward a more
punitive justice system that will only serve to increase the already
severe overrepresentation of Aboriginal people in custody, which
includes an overwhelming number of Aboriginal youth.
L’OFIFC n’est pas à l’aise avec le projet de loi C-10 dans sa
forme actuelle. Dans l’ensemble, le projet de loi propose d’opérer un
tournant en faveur d’un système de justice plus punitif qui n’aura
pour effet que d’accroître encore davantage la surreprésentation
déjà sévère des Autochtones dans les prisons, dont un nombre
affligeant de jeunes autochtones.
It is important to consider the fact that not only are Aboriginal
people overrepresented as offenders but also Aboriginal people
are overrepresented as victims. As we consider public safety
legislation, we must not forget that the majority of currently
incarcerated offenders were at one time victims.
Il importe de tenir compte du fait que les Autochtones sont
surreprésentés parmi les délinquants, mais aussi parmi les
victimes. Au moment d’apporter des modifications aux mesures
législatives touchant la sécurité publique, il ne faut pas oublier que
la majorité des délinquants incarcérés à l’heure actuelle sont
d’anciennes victimes.
I will quickly summarize the OFIFC’s main concerns.
Je vais résumer rapidement les principales préoccupations
de l’OFIFC.
Regarding mandatory minimum sentences, we are opposed to
Bill C-10’s limiting of the judiciary’s discretion by mandating
minimum sentences in more cases. It is especially important for
judges to be able to use discretion when sentencing Aboriginal
offenders so as to deliver the most fitting and just sentences.
Nous sommes contre les dispositions du projet de loi C-10 qui
limitent le pouvoir discrétionnaire des tribunaux par l’imposition
de peines minimales obligatoires dans plus d’affaires. C’est très
important que les juges puissent exercer ce pouvoir dans la
détermination de la peine la plus appropriée et la plus juste pour
les délinquants autochtones.
Conditional sentences provide counsel and the judiciary with
the necessary tools to adhere to section 718.2(e) of the Criminal
Code and the principles set by the Supreme Court in Gladue when
sentencing Aboriginal offenders. When conditional sentences are
meaningfully crafted with options for non-custodial rehabilitation
and requirements for restorative justice programming, the
conditions can be much more strenuous and effective than those
of custody. Furthermore, the interests of victims can be uniquely
addressed through alternative approaches to incarcerations, as
demonstrated in the Department of Justice’s 2000 study of
restorative justice programming.
Les peines avec sursis donnent aux procureurs et au système
judiciaire les outils nécessaires au respect de l’article 718.2e) du
Code criminel et des principes établis par la Cour suprême dans
l’affaire Gladue pour établir les peines des délinquants autochtones.
Les peines avec sursis qui contiennent des options de réadaptation
sans détention et des obligations liées aux programmes de justice
réparatrice peuvent établir des conditions bien plus sévères et être
bien plus efficaces que les peines d’emprisonnement. En outre, les
tribunaux peuvent tenir compte des intérêts particuliers des victimes
avec d’autres approches que l’incarcération, comme l’a montré
l’étude du ministère de la Justice sur les programmes de justice
réparatrice, produite en 2000.
Regarding amendments to the Criminal Records Act, the
OFIFC is concerned about the bill’s proposal to increase the
ineligibility period for pardons or record suspensions. The
increase in wait times for record suspensions will create a pool
of former offenders stuck in limbo for longer.
À propos des modifications à la Loi sur le casier judiciaire, nous
sommes préoccupés par la période prolongée d’inadmissibilité au
pardon ou à la suspension du casier. Plus d’anciens délinquants
devront attendre plus longtemps avant que leurs casiers judiciaires
ne soient suspendus.
Regarding amendments to the Youth Criminal Justice Act,
the 2006 Census showed that 6 per cent of all youth in Canada
aged 12 to 17 years self-identified as Aboriginal. By 2008-09,
Aboriginal youth accounted for 27 per cent of youth admitted to
En ce qui a trait aux modifications à la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents, le recensement de 2006 montre
que 6 p. 100 des jeunes Canadiens de 12 à 17 ans ont indiqué
qu’ils étaient Autochtones. En 2008-2009, les jeunes Autochtones
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:93
remand, 36 per cent of youth admitted to sentence custody and
24 per cent of youth admitted to probation. We have equally
troubling statistics about mental health and youth, and Bill C-10’s
proposed changes to the Youth Criminal Justice Act do not take
any of these statistics into consideration.
représentaient 27 p. 100 des jeunes détenus, 36 p. 100 des jeunes
ayant reçu une peine d’emprisonnement et 24 p. 100 des jeunes en
probation. Nous avons d’autres statistiques inquiétantes sur la
santé mentale et les jeunes, mais les changements que le projet de
loi C-10 propose d’apporter à la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents n’en tiennent pas compte.
The changes in legislation that provide a broader justification
for pre-sentencing detention will also see a serious spike in the
already overcrowded remand population. The same is true with
the addition of the sentencing principles of deterrence and
denunciation to the Youth Criminal Justice Act. These
principles are inappropriate in dealing with youth, particularly
Aboriginal youth, as they do not have the same moral or mental
maturity as adults. Deterrence and denunciation are, as a result,
simply not effective methods of communicating with youth.
Les changements qui seraient apportés à la loi pour justifier
davantage de détentions présentencielles vont causer une forte
hausse du nombre de détenus dans les établissements déjà
surchargés. L’ajout à la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents des principes de dissuasion et de
dénonciation dans la détermination de la peine va entraîner le
même résultat. Ces principes sont inappropriés concernant les
jeunes, surtout les jeunes Autochtones, car ceux-ci n’ont pas la
même maturité morale ou intellectuelle que les adultes. C’est
pourquoi la dissuasion et la dénonciation ne sont tout simplement
pas des méthodes efficaces de communication avec les jeunes.
Of particular concern to the OFIFC, Aboriginal youth who
have low socio-economic status combined with high rates of
mental health issues have a resulting heightened predisposition to
be impulsive and take risks with the inability to connect actions to
consequences.
Nous sommes particulièrement préoccupés par les jeunes
Autochtones défavorisés sur le plan socioéconomique et ayant
beaucoup de problèmes de santé mentale, car ils sont plus
susceptibles d’être impulsifs et de prendre des risques. Ces jeunes
sont incapables de comprendre les conséquences de leurs actes.
A number of additional amendments to the Youth Criminal
Justice Act are focused on tougher sanctions against youth
instead of rehabilitative and restorative solutions. Our written
submission highlights each of the amendments in more detail, but
I would like to underline the following: the amendment
concerning keeping a police record of extrajudicial measures;
the amendment concerning custodial sentences specific to young
persons — the OFIFC strongly disagrees with increasing the use
of custodial sentences for young people; and the amendments
concerning the publication of the names of young persons.
Un certain nombre d’autres modifications à la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents prévoient des peines
plus sévères contre les jeunes, au lieu de privilégier la réadaptation
et la réparation. Notre mémoire détaille chaque modification,
mais je veux souligner les suivantes : la conservation par la police
d’un dossier sur les mesures extrajudiciaires; le recours accru aux
peines d’emprisonnement pour les jeunes — que nous déplorons
sans retenue; la publication des noms des jeunes.
The best approach to Aboriginal youth criminal behaviour is
preventive, and that prevention is best undertaken in a multifaceted holistic manner by the community. Therefore, community
resources such as friendship centres must be properly funded in
order to continue offering an alternative to criminal behaviour for
youth, whether that is in direct services, cultural programming or
even just a drop-in centre for youth to stay off the streets and out
of trouble.
La meilleure approche pour s’occuper de la criminalité chez les
jeunes Autochtones, c’est la prévention effectuée de diverses
façons par toute la communauté. Pour que les jeunes aient
d’autres choix que la criminalité, il faut financer adéquatement les
ressources communautaires, comme les centres d’amitié, les
services directs, les programmes culturels ou même un simple
centre d’hébergement temporaire pour éviter que les jeunes
traînent dans la rue et soient exposés aux dangers.
To conclude, recognizing the historical issues that have created
the current circumstances of Aboriginal people, it is imperative
that the federal government’s justice agenda be reprioritized to
focus on preventive and restorative initiatives. Ultimately, it will
be future generations of Aboriginal children and youth who
inherit the detrimental burden of these laws. Investment must be
made into community-driven, prevention-focused programming
that will heal communities and promote approaches that foster
well-being, engagement, healthy relationships and the ability to
contribute to one’s community to one’s fullest potential.
En terminant, compte tenu des causes historiques de la situation
actuelle des Autochtones, il est impératif que le gouvernement
fédéral change ses priorités en matière de justice pour mettre
l’accent sur les mesures de prévention et de réparation. Au bout du
compte, ce sont les prochaines générations de jeunes Autochtones
qui porteront le fardeau de ces lois. Il faut investir dans les
programmes élaborés par la communauté et axés sur la prévention
qui favorisent des communautés en santé. Il importe de promouvoir
les approches qui encouragent le bien-être, la participation, les
relations saines et la capacité de faire profiter de son plein potentiel
à la communauté.
13:94
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
On a last note, at the OFIFC, when we develop programming,
we take into account generations before us, the current generation
and future generations as well. We would urge this committee to
do the same in considering this bill.
Un dernier mot pour dire que nous tenons compte des
générations précédentes, actuelle et futures dans l’élaboration
des programmes. Nous vous recommandons fortement d’en faire
autant dans l’étude de ce projet de loi.
The Chair: Thank you very much, Ms. Nicolet. We will turn to
questions from our senators. We always seem to be up against
time, so if everyone could keep that in mind.
Le président : Merci beaucoup, madame Nicolet. Passons
maintenant aux questions des sénateurs. Il semble toujours nous
manquer de temps, alors je demanderais à tous de le garder à
l’esprit.
Your opening statements were very complete and
comprehensive, more so than we would normally receive and
somewhat beyond the five minutes, but that is fine. The message
was important to get out, and I realize that you want to do that.
However, colleagues, we must keep the clock in mind and keep
your questions as concise as possible. Similarly, on the responses,
please keep those concise as well.
Vos exposés étaient très complets, plus que ce qu’on nous
présente en temps normal. Vous avez pris un peu plus de cinq
minutes, mais ça va. Votre message est important, et vous vouliez
le transmettre. Toutefois, chers collègues, il faudra respecter les
temps impartis et poser des questions les plus brèves possible.
Veuillez aussi donner des réponses les plus brèves possible.
Senator Fraser: Welcome to all of you. Thank you very much.
This was important testimony for us to hear. I am going to keep
my questions very short, and I will ask you to keep your answers
short. If one sentence will do it, that is great.
Le sénateur Fraser : Bienvenue à tous et merci beaucoup. Votre
témoignage est très important pour nous. Je vais poser des
questions très brèves et je vous demande de donner des réponses
courtes. Si vous pouvez répondre en une phrase, c’est parfait.
Mr. Bernstein, the United Nations Convention on the Rights
of the Child is mentioned in the preamble to this bill — whereas
Canada is a party to, et cetera. I believe there is jurisprudence to
the effect that that means that convention has been incorporated
into Canadian law. Is that the case?
Monsieur Bernstein, le préambule du projet de loi précise que
le Canada a signé la Convention de l’ONU relative aux droits de
l’enfant. Cette mention signifie que la convention fait partie du
droit canadien, n’est-ce pas?
Mr. Bernstein: In terms of that particular statute, yes. In terms of
legislation more broadly, the answer is no. For this particular piece
of legislation, because it is incorporated in the preamble, yes.
M. Bernstein : En effet, la convention est incluse dans la loi en
question, parce qu’elle figure dans son préambule. Mais elle ne
s’applique pas aux lois canadiennes en général.
Senator Fraser: Thank you. For anyone who cares to choose to
answer on this, in connection with publication bans, the age
dropping from 14 to 12 — I am not getting now into the nature of
offences, just the age — can you describe the difference in the
impact on a 12-year-old and on a 14-year-old of lifting a
publication ban? Is there a difference that we should know about?
Le sénateur Fraser : Merci. Ma question s’adresse aux témoins
qui voudront répondre. Sans parler de la nature de l’infraction, je
m’intéresse aux interdictions de publication qui s’appliqueraient
aux jeunes de 12 au lieu de 14 ans. Pouvez-vous expliquer
l’influence de la levée d’une telle interdiction sur un jeune de
12 ans par comparaison à un jeune de 14 ans? Y a-t-il une
différence que nous devons connaître?
Ms. Turpel-Lafond: I would certainly be prepared to say that
the lifting of the ban on an adolescent at any stage is a serious
concern. There have been rulings from the court about the
protection of the privacy of young people as part of a principle of
fundamental justice in Canada based on the incorporation of the
convention into the statute.
Mme Turpel-Lafond : Le retrait des interdictions de
publication est préoccupant, quel que soit l’âge de l’adolescent.
Des décisions juridiques en faveur de la protection des
renseignements personnels des jeunes indiquent qu’il s’agit d’un
principe de justice fondamentale au Canada, en raison de l’ajout
de la convention à la loi.
For a 12-year-old, absolutely. A 12-year-old may fall under the
influence of an adult or a more sophisticated older adolescent, be
encouraged to engage in some behaviour, then have their name
published and have a lifelong impact. It is not just the impact on
the child; the impact on the child’s siblings, the child’s family is
extremely harmful to their development to have that kind of
notoriety when the focus of the legislation is to be on
rehabilitation and reintegration.
C’est clair que le retrait des ordonnances de non-publication
est néfaste pour le jeune de 12 ans, qu’un adulte ou un adolescent
plus vieux et plus rusé peut inciter à commettre certains actes et
dont le nom sera entaché à vie s’il est publié. L’intéressé n’est pas
le seul à en subir les conséquences. Ce genre de notoriété nuit
aussi énormément à l’épanouissement de ses frères et sœurs et de
sa famille. La loi doit plutôt se fonder sur la réadaptation et la
réinsertion sociale.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:95
Senator Fraser: As the Privacy Commissioner reminded us in
her testimony, in the age of the Internet, once something is public,
it is there forever. Moving will not get rid of it. Nothing will get
rid of it as long as you live, unless you change your name, I
suppose. Mr. Bernstein?
Le sénateur Fraser : Comme la Commissaire à la protection de
la vie privée nous l’a rappelé dans son témoignage, à l’ère de
l’Internet, lorsqu’un renseignement est rendu public, c’est pour
toujours. Déménager ne règle pas le problème. Il n’y a rien à faire,
sauf changer de nom, j’imagine. Qu’en pensez-vous, monsieur
Bernstein?
Mr. Bernstein: Having spent most of my career as a lawyer in
child protection, names were protected, identity was protected
in those proceedings and there were concerns with children of
that age around stigma, future educational opportunities and
possible employment. Sometimes that would potentially lead a
young person to be self-destructive, such as with some of the
cyberbullying we have heard about. There have been teen
suicides. It can lead to some serious repercussions.
M. Bernstein : J’ai passé l’essentiel de ma carrière d’avocat à
défendre les jeunes, dont l’identité était protégée. Les préjugés
ainsi que les possibilités d’études et d’emploi réduites sont
préoccupants pour les jeunes de cet âge. Ils peuvent mener le
jeune à s’autodétruire, comme on l’a vu dans des cas de
cyberintimidation qui ont poussé des adolescents au suicide. Les
conséquences peuvent être graves.
Senator Fraser: Thank you very much.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup.
Senator Runciman: I thank the witnesses as well. Off the top, is
there anything in the youth criminal justice section of the bill that
you like or support? Is there any element of it that you feel
positive about? Silence? I guess that is that.
Le sénateur Runciman : Je tiens aussi à remercier les témoins.
Tout d’abord, y a-t-il des éléments de ce projet de loi que vous
soutenez, concernant la partie sur le système de justice pénale
pour les adolescents? Y a-t-il des éléments positifs à votre avis?
Vous ne savez pas quoi répondre, à ce que je vois.
Ms. Turpel-Lafond: I am prepared to respond from my
position to say that some of the amendments are valuable.
There is no question that diminished moral blameworthiness is a
significant and important addition. The council certainly
appreciates that there was an issue after the Nunn inquiry, with
young people possibly needing to be detained, and there is a need
to address some issues here and there. The concern we have,
though, is that, in addition to addressing what were narrow issues,
the matter became a broader thing and went too far. There are
areas where it is understandable and it was supported; the
evidence was there to support it in terms of inquiry, public policy
and analysis. However, the items that we have spoken to today
are not similarly supported by evidence, analysis and careful
thought, so we are worried about straying into other areas that
may have a negative impact on some of the good trends that we
have seen across Canada.
Mme Turpel-Lafond : D’après moi, certaines dispositions sont
bénéfiques. C’est clair que la culpabilité morale réduite constitue
un ajout important. Après la Commission Nunn, il y avait matière
à débat sur les jeunes qu’il fallait peut-être détenir et certaines
autres questions. Cependant, nous craignons que la réaction soit
démesurée par rapport aux problèmes mineurs. Certaines
dispositions sont compréhensibles et se fondent sur les études et
le besoin de maintenir l’ordre public, mais celles dont j’ai parlé
aujourd’hui ne s’appuient pas sur les faits, les études et une mûre
réflexion. C’est pourquoi nous avons peur que le projet de loi aille
trop loin et mine les bonnes mesures adoptées partout au Canada.
Senator Runciman: The pretrial detention component for which
you indicated support, is that shared by all of you? You are
familiar with the Nunn commission recommendations? I think
this change has been driven by that.
Le sénateur Runciman : Êtes-vous tous en faveur de la
disposition sur la détention présentencielle appuyée par
Mme Turpel-Lafond? Vous connaissez bien les recommandations
de la Commission Nunn? Je pense que la modification découle de
ces recommandations.
The Chair: Mr. Bernstein, would you care to comment?
Le président : Monsieur Bernstein, voulez-vous répondre?
Mr. Bernstein: I do not think I have anything further to add.
M. Bernstein : Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter.
The Chair: All right. Ms. Nicolet or Ms. Godin?
Le président : D’accord. Madame Nicolet ou madame Godin?
Ms. Godin: I join my colleague as a member of the council.
Mme Godin : Je suis d’accord avec ma collègue du conseil.
Senator Runciman: We have heard about the system working. I
think several of you have said that you think it is working and
that you are not looking for the changes that have been proposed,
or most of them, in any event.
Le sénateur Runciman : Nous avons entendu que le système
fonctionnait. Je pense que plusieurs témoins ont indiqué qu’ils
n’appuyaient pas la plupart des modifications.
13:96
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The Toronto Star did a data analysis last year of youth crime
statistics. This is just dealing with Ontario, so I cannot apply it
across the board. They found that almost 60 per cent of Ontario
kids who commit serious crimes reoffend within two years. How
do you match that up with the suggestion that the system is
working today?
L’an dernier, le Toronto Star a présenté une analyse des
statistiques sur la criminalité chez les jeunes. L’analyse porte sur
l’Ontario. Elle ne s’applique donc pas à l’ensemble du Canada.
L’article précisait que près de 60 p. 100 des jeunes Ontariens qui
commettaient des crimes graves récidivaient dans les deux ans. À
la lumière de cette analyse, dans quelle mesure pouvez-vous dire
que le système fonctionne de nos jours?
Ms. Turpel-Lafond: I am certainly prepared to weigh in on that
point and answer that comment, if you like.
Mme Turpel-Lafond : Si vous le permettez, j’aimerais
répondre.
The Chair: Please proceed.
Le président : Allez-y.
Ms. Turpel-Lafond: We have not based our submission on a
media study or profile. I am not familiar with the Toronto Star
article that you are referring to, but we do base it on the Canadian
Centre for Justice Statistics. We do look at youth justice.
Certainly in the brief we filed and in the brief from the B.C.
representatives’ office, we have filed well-known data that shows
a declining youth crime rate in Canada. In some jurisdictions,
B.C. and Quebec in particular, a dramatic decline is shown under
the period of the YCJA.
Mme Turpel-Lafond : Notre témoignage ne se fonde pas sur
une étude ou une analyse réalisée par les médias. Je ne connais pas
l’article du Toronto Star dont vous avez parlé, mais nous nous
basons sur les données du Centre canadien de la statistique
juridique. Nous avons examiné le système de justice pour les
adolescents. Notre mémoire et celui du bureau des représentants
des jeunes en Colombie-Britannique comprennent des données
bien connues qui indiquent une diminution du taux de criminalité
chez les jeunes Canadiens. Dans certaines régions, surtout en
Colombie-Britannique et au Québec, ce taux a baissé
considérablement depuis l’adoption de la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents.
With respect to the act, does the act adequately deal with
serious offence? Does it have a way of dealing with it? Yes, there is
no question that it does. However, you beg the bigger question,
which is that there are some young people, adolescents, young
adolescents, older adolescents, who require significant support.
Some of them are in child welfare systems, as earlier witnesses
have said. Although Aboriginal children came under the YCJA in
British Columbia, in the year 2000, about 29 per cent of the kids
in custody were Aboriginal; today it is 50 per cent. That same
trend has not benefited some communities of children who have
persistent challenges in their lives, like child welfare involvement.
They are disadvantaged because, as Aboriginal children, they do
not have a strong education system or adequate pro-social
supports around them.
C’est clair que cette loi permet de s’occuper adéquatement des
infractions graves. Mais la grande question, c’est que certains
jeunes au début ou à la fin de l’adolescence ont besoin de
beaucoup de soutien. Comme des témoins précédents l’ont
souligné, certains jeunes sont suivis par les organismes de
protection de la jeunesse. Même si les jeunes Autochtones en
Colombie-Britannique sont visés par la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents, ils représentaient 29 p. 100 des
jeunes détenus en l’an 2000, par comparaison à 50 p. 100 de nos
jours. La loi n’a pas profité à certains jeunes qui rencontrent des
difficultés persistantes, comme le fait d’être soumis à un
organisme de protection de la jeunesse. Les jeunes Autochtones
sont désavantagés, parce qu’ils ne peuvent pas compter sur un
bon système d’éducation ou le soutien social approprié.
What causes some recidivism in young people is not the system.
It is not the youth criminal justice system that causes recidivism.
It is often the lack of support. The characteristics of the young
people still in the system, despite our downward crime trend, is
that they are children in need of support and children for whom
more prison and detention may ironically lead them to transition
into the adult system as opposed to being pro-social, involved
members of the community.
Ce n’est pas à cause du système de justice pénale pour les
adolescents que certains jeunes récidivent. C’est souvent à cause
du manque de soutien. Même si le taux de criminalité diminue, ce
qui caractérise les jeunes récidivistes, c’est le besoin de
soutien. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, les peines
d’emprisonnement et les détentions prolongées peuvent amener
ces jeunes à passer au système de justice pour adultes, au lieu de
participer à la vie sociale et communautaire.
Senator Runciman: Mr. Bernstein’s brief to the house Justice
and Human Rights Committee talked about reducing violent
youth crime. You have talked about that as well; however, for
violent youth crime, I have a different statistics than the one you
are using. According to Statistics Canada — and this is a 2010
police-reported crime statistic — violent youth crime is actually
up, over the last decade, by 5 per cent. These amendments will
have no impact on the majority of young offenders, but they
clearly have the potential to deal with violent young offenders
Le sénateur Runciman : Dans le mémoire qu’il a remis au
Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des
communes, M. Bernstein parle de réduire le taux de crimes
violents chez les jeunes. Vous en avez parlé aussi, mais j’emploie
d’autres données que les vôtres. Selon les données de Statistique
Canada sur les crimes déclarés par la police en 2010, le taux de
crimes violents commis par les jeunes a augmenté de 5 p. 100 en
10 ans. Ces modifications n’ont pas d’influence sur la majorité des
jeunes délinquants, mais c’est clair qu’elles peuvent s’appliquer
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:97
who pose a risk to public safety. We have heard ample evidence,
to this point anyway, that the act is not effective in dealing with
this small core of young offenders. Clearly, all of you disagree.
aux jeunes délinquants violents qui présentent un risque pour la
sécurité publique. Plusieurs témoignages nous indiquent que la loi
n’est pas efficace pour s’occuper des jeunes délinquants violents,
mais c’est clair que vous êtes tous en désaccord.
Senator Cowan: I would follow up on the line of questioning
that my friend Senator Runciman was pursuing. I am referring to
the UNICEF brief. Ms. Godin, I know you have it; I do not
know whether, Ms. Turpel-Lafond, you have it in front of you.
Le sénateur Cowan : Je veux poursuivre dans la même veine
que mon ami le sénateur Runciman, concernant le mémoire de
l’UNICEF. Mme Godin l’a sous les yeux, mais je ne sais pas si
c’est le cas pour Mme Turpel-Lafond.
Ms. Turpel-Lafond: I do.
Mme Turpel-Lafond : Oui, je l’ai devant moi.
Senator Cowan: This is the section that dealt with the excerpts
from the report of the Cross-Country Roundtable Report
commissioned by the minister. It says that there was an
overwhelming consensus that the perceived flaws are not in the
legislation, the flaws are in the system, and that any changes
should be evidence-based and made following the same
thoughtful process that gave rise to the development of the
YCJA in the first place.
Le sénateur Cowan : Je fais référence à la section qui cite des
extraits du Rapport sur les tables rondes à l’échelle nationale,
commandé par le ministre. On rapporte que le consensus
indiscutable, c’est que les lacunes perçues ne sont pas dans la
loi, mais dans le système, et que les modifications éventuelles
devraient être fondées sur des données probantes et élaborées
selon le même processus mûrement réfléchi qui a précédé
l’élaboration de la LSJPA.
To address the kinds of incidents that Senator Runciman was
looking at, is it necessary, in your view, that the legislation be
changed, or is the real deficiency the lack of support for the
backup in the community and in other parts of justice system, for
example, enforcement and identification of the underlying issues
and dealing with those? Is that where the deficiency is, rather than
in the legislation, as far as you are concerned?
Pour traiter du type d’incidents dont parlait le sénateur
Runciman, est-il nécessaire, selon vous, de modifier la loi?
Croyez-vous qu’il faut plutôt pointer du doigt l’absence de filet
social dans la collectivité et le manque de ressources dans d’autres
secteurs du système de justice? Par exemple, pour l’application de
la loi et la détermination des problèmes sous-jacents et leur prise
en charge? À votre avis, est-ce là que se situent les lacunes, et pas
dans la loi?
Ms. Turpel-Lafond: First, I think we should be careful about
the data we use. When you use the expression ‘‘violent offence’’
and ‘‘serious violent offence,’’ I assume we are dealing with the
bill, because when we are talking about crime statistics, this is
forthcoming, not in existence. For example, there is common
assault. A young person with FASD, who is living in foster care
and who runs away and pushes a police officer has committed a
common assault. Is that a serious violent offence? I think we need
to be careful.
Mme Turpel-Lafond : Je dirais d’abord qu’il faut faire preuve
de prudence à l’égard des données qu’on utilise. Quand vous
employez les expressions « infraction avec violence » et
« infraction grave avec violence », je présume que vous vous
rapportez au projet de loi, parce que si on parle des statistiques
sur la criminalité, ce ne sont pas les termes employés à l’heure
actuelle. Il y a entre autres les voies de fait simples. Quand un
jeune souffrant d’un trouble du spectre de l’alcoolisation fœtale
bouscule un policier après s’être enfui de son foyer d’accueil, on
parle de voies de fait simples. S’agit-il d’une infraction grave avec
violence? Je pense que la prudence est de mise.
Are we talking about murder and homicides? If I talk about
British Columbia as an example, some years we have no youth
homicides. Then, in a year, we may have two. There has been a
200 per cent increase year over year; the next year we have none.
In terms of how many serious violent offences we have that lead
to fatalities in a year in a province or in a territory, we need to
look at that carefully. We can see a significant downward trend in
that data. However, it does not mean that it does not happen, or
that we do not have to protect the public and incarcerate young
people at times and provide appropriate supports. We are dealing
with what is called violent offences, meaning common assaults,
because they are labelled violent in this bill. This is another matter
altogether. We need to be extremely cautious about how we treat
and label young people because there are circumstances.
Est-il question de meurtres et d’homicides? En ColombieBritannique, par exemple, on ne recense aucun homicide commis
par des jeunes pour certaines années. Puis, l’année suivante, il
peut y en avoir deux. On enregistre une augmentation de
200 p. 100 d’une année à l’autre; l’année d’après, on retombe à
zéro. Il faut examiner de près les statistiques sur le nombre
d’infractions graves avec violence ayant causé un décès au cours
d’une année dans une province ou un territoire. On peut constater
une importante tendance à la baisse, ce qui ne signifie pas
nécessairement que cela n’arrive jamais ou qu’il ne faut pas
protéger le public et parfois incarcérer des jeunes et fournir les
ressources nécessaires. On parle de crimes qualifiés d’infractions
avec violence, c’est-à-dire des voies de fait simples, parce que c’est
ainsi que les définit le projet de loi. C’est un autre débat en soi. Il
faut faire extrêmement attention à la façon dont on traite et
catégorise les jeunes, parce que différentes circonstances entrent
en ligne de compte.
13:98
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
You are right; the legislation is not the answer to all of the
issues. There are some defects that it has attempted to address. It
has cast too broad of a net potentially on the outcomes for some
of the most vulnerable citizens — that is, those who really have
not had the benefit of strong social systems of support. There are
inadequate mental health systems for young people. We know the
Canadian Mental Health Commission is looking at child and
youth mental health. As a result of poor mental health systems,
many of these traumatized young people across this country find
themselves in prison as a result and can repeatedly come in and
out. There are poor addiction services, with often significant
family breakdown and children bouncing around in foster
placements — things that average families often do not face in
Canada.
Vous avez raison; modifier la loi ne règlera pas tous les
problèmes. L’intention était de remédier à certaines lacunes.
Probablement que la loi ratisse trop large à l’égard de ce qui
attend quelques-uns des citoyens les plus vulnérables, c’est-à-dire
ceux qui n’ont pas pu profiter de solides réseaux de soutien social.
Les services en santé mentale ne répondent pas aux besoins des
jeunes. Nous savons que la Commission de la santé mentale du
Canada se penche sur la situation des enfants et des jeunes. Vu la
piètre qualité des services en santé mentale, les jeunes Canadiens
victimes de traumatismes sont nombreux à se retrouver derrière
les barreaux et peuvent tomber dans la récidive. Les services de
toxicomanie ne sont pas à la hauteur, et les familles sont souvent
brisées, laissant les enfants errer d’une famille d’accueil à
l’autre — des situations que ne vivent pas généralement les
familles moyennes au Canada.
We have to consider how this bill will impact those most
disadvantaged children. What we are saying to you from the
Canadian Council of Child and Youth Advocates is that it may be
an unintended consequence of your agenda to introduce this bill
and have it passed, but it will cast too broad of a net and be
disproportionately harmful on the children who most need our
support and do not need the tools in this bill.
Il faut se demander quelles répercussions aura ce projet de loi
sur les enfants les plus démunis. Le Conseil canadien des
défenseurs des enfants et des jeunes veut vous signaler que
même si ce n’est pas votre intention, l’adoption de ces
modifications fera en sorte que la loi va ratisser trop large et
causera peut-être un préjudice disproportionné aux enfants qui
ont le plus besoin de notre aide, et non pas des outils prévus par ce
projet de loi.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: My question is for Ms. Godin and
Ms. Turpel-Lafond. As you know, the bill is aimed at young
people who have committed violent crimes and serious crimes.
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mmes Godin et
Turpel-Lafond. Le projet de loi, comme vous le savez, s’adresse à
des jeunes qui ont commis des crimes violents et aussi des crimes
graves.
Having worked for a police department for 39 years, I can tell
you that many of those young people were aware of what they
had done at the time of their arrest; I could even add that they
were known to the police community, even though that was not
publicized. The bill partly concerns repeat offenders, who will
commit adult crimes. I heard you mention the trauma caused to
these young adults, but I would like to hear what you have to say
about the trauma caused to the victims of young adults.
Je peux vous dire que, pour avoir travaillé 39 ans dans un
service de police, au moment de leur arrestation, beaucoup de ces
jeunes étaient conscients de ce qu’ils avaient fait; je pourrais même
ajouter qu’ils étaient connus de milieu policier, même si ce n’était
pas publicisé. Le projet de loi vise, entre autres, les récidivistes,
qui vont commettre des crimes d’adulte. Je vous ai entendue
parler des traumatismes causés à ces jeunes adultes, mais moi
j’aimerais vous entendre parler au sujet des traumatismes qui ont
été causés aux victimes de jeunes adultes.
Ms. Godin: The concern that the bill addresses is not just the
accused but also victims. Currently, there is a concern. The
problem is also that people have reacted to specific cases.
Everyone is very sensitive to specific situations in which there
are victims, and, through your efforts in the field, you have
obviously appreciated the situations in which the situation failed,
but the tools are there, and the system is good. There has indeed
been an intensification, but we have nevertheless had good results
in Quebec.
Mme Godin : La préoccupation que le projet de loi actuel
dessert, c’est non seulement les accusés mais aussi les victimes. À
l’heure actuelle il y a une préoccupation. Le problème aussi, c’est
qu’on réagit à des cas. Effectivement, tout le monde est très
sensible à des situations particulières dans lesquelles il y a des
victimes et, évidemment, votre parcours sur le terrain a pu vous
permettre d’apprécier les situations où il y avait des ratées dans
le système; mais les outils sont là, le système est bon. Il y a
effectivement une intensification, mais au Québec on a quand
même eu de bons résultats.
I would say that, under the current principles, the victims can
be considered. And that is why the approach in Quebec is the best
option, at the right time, with each of the offenders. This has
made it possible to take the situation of the victims into
consideration.
Je vous dirais que les principes, à l’heure actuelle, permettent
de considérer les victimes. D’ailleurs, c’est pour cela que
l’approche au Québec constitue le meilleur moyen, au bon
moment, avec chacun des délinquants. Cela a permis de prendre
en considération la situation des victimes.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
13:99
[Traduction]
Senator Jaffer: Unfortunately, we have so little time and I have
so many questions. You earlier said that the Standing Senate
Committee on Human Rights had done an extensive study on the
Convention on the Rights of the Child. I also have the same
concerns that you have about the assessment and, further to what
you said, Mr. Bernstein, I pursued this matter and it is a cabinet
document, so we will not see the child assessment and therefore
we do not know what the assessment says.
Le sénateur Jaffer : Malheureusement, nous avons très peu de
temps et j’ai une foule de questions à poser. Vous nous avez dit
plus tôt que le Comité sénatorial permanent des droits de la
personne avait étudié en profondeur la Convention relative aux
droits de l’enfant. J’ai les mêmes réserves que vous à l’égard de
cette évaluation, monsieur Bernstein. Pour revenir à ce que vous
disiez, j’ai voulu en savoir plus à ce sujet, mais comme il s’agit
d’un document confidentiel du cabinet, nous ne pourrons pas
consulter l’évaluation et savoir ce qu’elle contient.
All my colleagues have your brief, so I will not touch on the
things you said in the brief. This month we were in Geneva
working on a report card on how we are doing on the Convention
on the Rights of the Child. I would like Mr. Bernstein to tell this
committee how Canada is faring.
Mes collègues ont tous votre mémoire, alors je ne parlerai pas
des sujets qu’il aborde. Ce mois-ci, nous étions à Genève pour
travailler sur une fiche de rendement concernant nos progrès à
l’égard de la Convention relative aux droits de l’enfant. J’aimerais
que M. Bernstein dise au comité comment s’en sort le Canada.
Mr. Bernstein: I believe there was a presentation of alternative
reports to the Committee on the Rights of the Child, and those
alternative reports are public. We are still some distance away
from meeting the milestones in implementing the Convention on
the Rights of the Child. It will be interesting to hear what the
Committee on the Rights of the Child has to say when issuing its
concluding observations in a whole host of areas, be it youth
criminal justice, migrant children, or a national children’s
commissioner, which in fact is one of the recommendations by
UNICEF Canada. I do note that recommendation was reaffirmed
not only by the Standing Senate Committee on Human Rights in
its report Children: The Silenced Citizens, but also in a recent
report by that committee dealing with sexual exploitation.
M. Bernstein : Je crois que des rapports parallèles ont été
présentés au Comité des droits de l’enfant, et ces rapports sont
publics. Nous n’avons toujours pas atteint les objectifs de mise en
œuvre de la Convention des droits de l’enfant. Il sera intéressant
de connaître les conclusions du Comité des droits de l’enfant à
l’égard de divers domaines, notamment la justice pénale à
l’intention des adolescents, l’enfant migrant ou la nomination
d’un commissaire national aux enfants, une des recommandations
d’UNICEF Canada, d’ailleurs. Je note que cette recommandation
a été réaffirmée par le Comité sénatorial permanent des droits de
la personne dans son rapport intitulé Les enfants : des citoyens
sans voix, mais aussi dans un autre rapport portant sur
l’exploitation sexuelle.
We sometimes hear inconsistencies and a lack of coordination
between the federal government and the provinces. We see
inconsistent approaches, and sometimes there are questions about
funding some of the resources and some of the facilities. Again, I
would encourage this committee to consider the importance of
establishing a national children’s commissioner, which I think
would go a long way in ensuring that there is stronger
implementation of the convention. There was a report a couple
of years ago called Not There Yet Canada’s implementation of the
general measures of the Convention on the Rights of the Child,
which talked about the fact that Canada has made some gains but
is still some distance away from meeting those goals.
On remarque parfois des décalages et un manque de
coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Certaines des approches employées sont inconséquentes, et on
s’interroge parfois sur le financement des ressources et des
établissements. J’encourage encore une fois le comité à prendre
conscience de l’importance de la nomination d’un commissaire
national aux enfants, une mesure qui permettrait de faire
d’importants progrès dans la mise en œuvre de la convention. Il
y a quelques années, on a publié un rapport intitulé Not There Yet
Canada’s implementation of the general measures of the Convention
on the Rights of the Child, qui fait état des progrès réalisés par le
Canada, mais aussi du chemin qu’il lui reste à parcourir pour
atteindre les objectifs de la convention.
Senator Jaffer: More specifically on this bill, this bill talks
about deterrence and denunciation. The Convention on the
Rights of the Child talked more about reintegration and
rehabilitation.
Le sénateur Jaffer : Pour revenir plus précisément au projet de
loi, on y parle de dissuasion et de dénonciation. La Convention
relative aux droits de l’enfant préconise davantage la réinsertion
sociale et la réadaptation.
Mr. Bernstein: Certainly on diversion and rehabilitation there
were strong comments by the Committee on the Rights of the
Child regarding trying to use alternative approaches to avoid
incarceration. A number of those points are referenced in our
written submission.
M. Bernstein : Effectivement, en ce qui a trait à la
déjudiciarisation et à la réadaptation, le Comité des droits de
l’enfant s’est montré catégorique pour ce qui est de l’adoption
d’approches parallèles pour éviter l’incarcération. Le mémoire
que nous vous avons soumis fait référence à certains de ces points.
In terms of General Comment No. 10, the concluding
observations from 2003, this certainly takes Canada in a direction
that is inconsistent. There were strong recommendations that
En ce qui concerne l’Observation générale n o 10, des
observations finales de 2003, cela oriente certainement le
Canada dans la mauvaise direction. Par ses recommandations
13:100
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
reflected some criticism of Canada regarding incarcerating,
probably having a higher incarceration rate than most other
industrialized countries in the world. Therefore this takes us in
exactly the opposite direction.
claires, le Comité s’est montré critique à l’endroit du Canada, qui
affichait un taux d’incarcération parmi les plus élevés des pays
industrialisés. Les modifications proposées vont donc à l’opposé
des recommandations formulées.
Senator Angus: I want to make sure I understand this business
about consistency with the UN Convention on the Rights of
the Child.
Le sénateur Angus : Je veux m’assurer de bien comprendre ce
dont il s’agit quand on parle de conformité à la Convention des
Nations Unies relative aux droits de l’enfant.
Mr. Bernstein, you have urged us to pursue the matter, even
though you are aware and state in your brief that the Minister of
Justice, and one of the senior counsel for the Justice Department
who testified here on February 1, confirmed that an assessment
had been carried out in relation to Bill C-10 to determine its
consistency with the UN Convention on the Rights of the Child.
You acknowledge that they testified to that. Are you suggesting
that they were trying to mislead us in some way?
Monsieur Bernstein, vous nous avez pressés de donner suite à
la question, même si vous savez, et vous l’indiquez dans votre
mémoire, que le ministre de la Justice et un des avocats principaux
du ministère ont témoigné devant nous le 1er février et nous ont
confirmé qu’une évaluation avait été faite en rapport au projet de
loi C-10, afin de déterminer s’il était conforme à la Convention
des Nations Unies relative aux droits de l’enfant. Vous avez
reconnu qu’ils nous l’avaient confirmé. Prétendez-vous qu’ils
essaient de nous induire en erreur?
Mr. Bernstein: Not at all. I do not question the good faith or
the expertise or the professionalism of those people who have
testified previously.
M. Bernstein : Pas du tout. Je ne mets pas en doute la bonne
foi, ni l’expertise, ni le professionnalisme de ces personnes qui ont
témoigné avant moi.
I am suggesting that there seems to be a difference of opinion
here and there would be some value in the committee drawing its
own conclusions. We do not know, for example, whether this was
simply a checklist approach in terms of going through this, based
upon certain criteria, whether it was looking at specific articles in
the convention or whether there was also a full consideration of the
concluding observations to Canada, General Comment No. 10 and
the Senate committee’s recommendations in 2007.
Je dis simplement qu’il semble y avoir des divergences
d’opinions à ce sujet et qu’il serait sans doute utile que le
comité tire ses propres conclusions. Nous ne savons pas, par
exemple, si cette évaluation a été faite en fonction d’une simple
liste de contrôle ou de certains critères, si elle s’est concentrée sur
des articles de la convention en particulier, ou si on a également
tenu compte de toutes les observations finales adressées au
Canada, de l’Observation générale no 10 et des recommandations
formulées par le comité sénatorial en 2007.
There are processes that relate to applying a child rights impact
assessment, which is a literature review, consulting with
individuals who may be impacted and consulting with young
people. There are ways in which this can be done in a richer way
that is more comprehensive.
Il existe des processus pour étayer une étude d’impact sur les
droits des enfants; on peut procéder à une analyse documentaire,
consulter des personnes qui pourraient être touchées par les
mesures et consulter des jeunes. Il y a moyen de faire une
évaluation plus riche et plus complète.
The fact that we seem to have different groups with expertise
disagreeing on this leads to the suggestion that it would be helpful
if the committee perhaps could hear about the methodology
that was used and how these conclusions were arrived at, and
measure that against the submissions made by other groups
and organizations that are taking the position that there is
noncompliance with the Convention on the Rights of the Child.
By implementing the bill in its present form, Canada would not
be honouring its international obligations from ratifying the
convention in 1991.
Puisque les différents groupes d’experts semblent ne pas
s’entendre à cet égard, on peut en conclure qu’il serait utile que
le comité en sache plus sur la méthode employée et sur ce qui a
permis de tirer ces conclusions, afin de comparer le tout aux
arguments présentés par les groupes et organisations qui
maintiennent que le projet de loi contrevient à la Convention
relative aux droits de l’enfant. S’il adopte le projet de loi dans sa
forme actuelle, le Canada ne respectera pas les obligations
internationales qu’il a acceptées en ratifiant la convention en 1991.
Senator Angus: I have reread the very interesting brief you have
given us, and at the top of page 3 you have listed six or seven
areas of possible inconsistencies.
Le sénateur Angus : J’ai relu le mémoire, très intéressant, que
vous nous avez soumis. À la page 3, vous énumérez six ou sept
points qui pourraient être incompatibles avec la convention.
As an expert in this area, are you telling us that in your opinion
the bill does not conform, that it is inconsistent with, and that the
Government of Canada would be in breach if it enacts this?
En tant qu’expert dans ce domaine, êtes-vous d’avis que le projet
de loi n’est pas conforme à la convention et que le gouvernement
du Canada trahirait ses engagements s’il l’adoptait tel quel?
Mr. Bernstein: That would be my view.
M. Bernstein : C’est ce que je crois.
Senator Angus: That is your view.
Le sénateur Angus : C’est ce que vous croyez.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
13:101
[Français]
Ms. Godin: Absolutely. Moreover, the UN Committee on the
Rights of the Child asked the question, and I took note of it,
whether Bill C-10 is consistent with Canada’s obligations under
the Convention on the Rights of the Child. Unfortunately, that
has not been proven. This is where we are straying from those
fundamental principles of criminal justice that have governed
Canada for more than 50 years, and, unfortunately, to address
specific problems, we have gone against our international
commitments. And that is extremely distressing. Beyond
passionate debate, we have to be rational and very much aware
of those commitments.
Mme Godin : Tout à fait. D’ailleurs la question a été posée par
le Comité des droits de l’enfant de l’ONU, et je l’ai notée, de
savoir si le projet de loi C-10 est en conformité avec les
obligations du Canada en vertu de Convention des droits de
l’enfant. La démonstration n’a pas été faite, malheureusement.
C’est là que nous nous éloignons de ces principes fondamentaux
de justice pénale qui gouvernent le Canada depuis plus de 50 ans;
et malheureusement, pour répondre à des problèmes ponctuels,
nous nous inscrire en faux de nos engagements internationaux. Et
c’est cela qui est extrêmement désolant. Au-delà du débat
passionnel, il faut être rationnel et être très conscient de ces
engagements.
We were one of the first countries to sign the Convention on
the Rights of the Child. That is a major source of satisfaction for
us. We have obligations. Canada will be heard in the fall, and the
report that was submitted refers to the Canadian statistic, which
has fallen since the current act came into force. So this shows that
the system is deficient in certain respects, but it does not deserve
to be overturned, as we are currently doing with these
amendments.
Nous avons été l’un des premiers pays à signer la Convention
des droits de l’enfant. C’est une grande satisfaction pour nous.
Nous avons des obligations. Le Canada sera entendu à l’automne
et le rapport, qui a été déposé, fait référence à la statistique
canadienne qui, depuis l’entrée en vigueur de la loi actuelle, a
chuté. Donc, cela démontre que le système est, à certains égards,
déficient, mais il ne mérite pas le bouleversement que nous
sommes en train de provoquer actuellement avec ces
amendements.
Senator Angus: You know that those statements against the
government are quite serious?
Le sénateur Angus : Vous savez que ces affirmations contre le
gouvernement sont assez graves?
Ms. Godin: Yes. Obviously I am here under the aegis of the
Canadian Council of Child and Youth Advocates, but the
Commission des droits de la personne, which I represent, has
also filed a brief which I submitted to you earlier. I am somewhat
uncomfortable submitting it because I am here in my other
capacity. I invite you to read all the references concerning the UN
Committee on the Rights of the Child and the Supreme Court.
Mme Godin : Oui. Évidemment, je suis ici sous le chapeau du
Conseil canadien des défenseurs des enfants et des jeunes, mais la
Commission des droits de la personne, que je représente, a
également déposé un mémoire que je vous ai remis tantôt. Je suis
un peu mal à l’aise de le déposer, parce que j’y suis sous mon autre
chapeau. Je vous invite à lire toutes les références en lien avec le
Comité des droits de l’ONU ainsi qu’avec la Cour suprême.
Senator Angus: We will see. Thank you.
[English]
The Chair: Senators, we have 10 minutes remaining in our
scheduled time with this panel, and we have Senator Chaput,
Senator Boisvenu and Senator Lang.
[Translation]
Senator Chaput: I will ask my briefest question, which concerns
a topic that Ms. Turpel-Lafond addressed earlier. I am going to
quote what you said.
[English]
You referred to the ‘‘best outcomes regarding children,’’ and
you said there are two provinces in Canada.
[Translation]
You were talking about Quebec and British Columbia. Can
you give us some examples of what you mean?
Le sénateur Angus : On va voir. Merci.
[Traduction]
Le président : Sénateurs, il ne reste que 10 minutes du temps
qui nous était alloué pour ce groupe de témoins, et nous devons
encore donner la parole aux sénateurs Chaput, Boisvenu et Lang.
[Français]
Le sénateur Chaput : Je poserai ma question la plus brève et qui
a trait à un sujet que Mme Turpel-Lafond a abordé plus tôt. Je
vais citer ce que vous avez dit.
[Traduction]
Vous nous avez dit que deux provinces canadiennes offraient
les meilleures conditions pour les enfants.
[Français]
Vous parliez du Québec et de la Colombie-Britannique. Pouvezvous nous donner des exemples de ce que vous voulez dire?
13:102
Legal and Constitutional Affairs
[English]
What are the best outcomes regarding children?
23-2-2012
[Traduction]
Quelles sont ces meilleures conditions pour les enfants?
Ms. Turpel-Lafond: With respect to the two provinces I cited,
since the Youth Criminal Justice Act has come into play, Quebec
has the lowest youth crime rate, and British Columbia has the
second lowest crime rate. Both provinces have also invested
extensively in alternatives to formal charges and alternatives,
treating jail as a last resort. There has been significant community
investment in diversion, in reconciliation processes with victims
and holding young people to account, but addressing the
presenting problems that often bring them into conflict with the
justice system.
Mme Turpel-Lafond : En ce qui concerne les deux provinces
que j’ai nommées, depuis l’entrée en vigueur de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, le Québec affiche
le plus faible taux de criminalité juvénile, et la ColombieBritannique arrive au deuxième rang. Ces deux provinces ont
également beaucoup investi dans des mesures de rechange aux
procédures d’accusation formelle, optant pour la détention en
dernier recours. D’importants investissements ont été faits sur le
plan communautaire dans la déjudiciarisation, les processus de
réconciliation avec les victimes et la responsabilisation des jeunes
contrevenants, tout en s’attaquant aux problèmes énoncés qui les
placent souvent en conflit avec le système judiciaire.
There have been significant successes in Canada. I point out —
we were talking about the UN convention — Canada’s report on
10 years of its conduct in implementing the convention actually
pointed to the YCJA as a major success for Canada in terms of
promoting a pro-social, appropriate, developmentally youthfocused system. Those two provinces have extremely good
outcomes around pro-social behaviour by young people,
meaning 12 to 18 years old. It is not perfect; there is still crime,
but a significant decline.
Le Canada a d’importantes réalisations à son actif. En parlant
de la Convention des Nations Unies, je note que le rapport du
Canada sur ses dix années de mise en application de la convention
indique que la LSJPA s’est avérée un outil très efficace pour la
promotion d’un système prosocial, adéquat et axé sur le
développement des jeunes au Canada. Les deux provinces
affichent des résultats extrêmement positifs pour ce qui est des
comportements prosociaux des jeunes, c’est-à-dire des 12 à 18 ans.
Ce n’est pas parfait; le crime est encore présent, mais il y a eu une
baisse notable.
Other provinces and territories have not been as significant. I
just point to those two because we need to look at what happens
in provinces and places where the trend has been successful. We
see it as an investment in positive, pro-social development,
positive investment in child care, strong education supports and
good foster care systems. Those are the types of supports that
make a big difference.
Les résultats ne sont pas aussi probants dans d’autres provinces
et territoires. Je cite ces deux provinces, parce qu’il faut voir
comment les choses fonctionnent là où les résultats sont positifs.
Nous considérons qu’il s’agit d’un investissement dans le
développement des comportements prosociaux des enfants, d’un
investissement positif dans l’aide à l’enfance, le soutien à
l’éducation et de bons services de placement familial. C’est le
genre d’aide qui peut faire toute la différence.
[Translation]
Senator Chaput: Do you have a comment, Ms. Godin?
Ms. Godin: Indeed, the two provinces that have had convincing
results using the model and approach to date are Quebec and
British Columbia. We have made a considerable investment in
rehabilitation and reintegration, always in a manner consistent
with public protection. We are not opposing what the bill will
attempt to do. Obviously, public protection stems from this
approach, which we have advocated since the act came into force,
an act that has produced results.
Senator Chaput: Thank you very much.
Senator Boisvenu: Good afternoon, ladies and gentlemen. First,
I do not want to contradict your statistics, but I would like you to
read Statistics Canada’s CANSIM report, which shows that
British Columbia has experienced a 38 per cent decline in crime
among young people since 2000. In Quebec, there has been a
[Français]
Le sénateur Chaput : Avez-vous un commentaire, madame
Godin?
Mme Godin : Effectivement, les deux provinces qui ont des
résultats probants avec le modèle et l’approche, à l’heure actuelle,
sont le Québec et la Colombie-Britannique. Nous avons beaucoup
investi dans la réadaptation et la réintégration, toujours dans le
respect de la protection du public. On ne met pas en opposition ce
que le projet de loi va tenter de faire. Évidemment, la protection
du public découle de cette approche que nous avons favorisée
depuis l’entrée en vigueur de la loi, loi qui donne des résultats.
Le sénateur Chaput : Merci beaucoup.
Le sénateur Boisvenu : Mesdames et monsieur, bonjour.
D’abord, je ne veux pas contredire vos statistiques, mais
j’aimerais que vous preniez connaissance du rapport de
Statistique Canada, le CANSIM, qui démontre effectivement
que la Colombie-Britannique a connu une baisse de l’ordre
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:103
12 per cent increase. I would like you to take a look at those
statistics, which somewhat contradict your figures. And note that
they do not come from me, but rather from Statistics Canada.
de 38 p. 100 de la criminalité chez les jeunes depuis 2000. Au
Québec, il s’agit d’une augmentation de 12 p. 100. J’aimerais que
vous preniez connaissance de ces statistiques qui contredisent un
peu vos données. Et remarquez bien qu’elles ne sont pas de moi,
mais bien de Statistique Canada.
This morning, we heard from Marc Bellemare, and we definitely
realized that we can see some major virtues in Bill C-10, depending
on the seat we occupy. A defence lawyer very much appreciates its
virtues because he sees it as a kind of major rectification of the
correctional system.
Ce matin, nous avons reçu Me Marc Bellemare et nous avons
certainement réalisé que l’on peut voir de grandes vertus dans le
projet de loi C-10 selon le siège que l’on occupe. Un avocat de la
défense y accorde beaucoup de vertus parce qu’il y voit une espèce
de correction majeure du système carcéral.
I understand that you are on the children’s side — note that
Bill C-10 concerns adolescents more than children — and you
seem to reject all the elements of Bill C-10.
Je comprends que vous êtes du côté de l’enfant — remarquez
bien, le projet de loi C-10 traite plus des adolescents que des
enfants — et vous semblez rejeter en bloc les éléments du projet de
loi C-10.
Consider the following scenario: you are a mother, and your
eight-year-old daughter is raped by a 40-year-old man. Under the
current act, he is sentenced to 45 days, but, under the amendments
of Bill C-10, he would be sentenced to a minimum term of one
year. Can anyone be opposed to that?
Je vous présente le contexte suivant : vous êtes une mère de
famille, votre fille de huit ans se fait violer par un homme de 40 ans;
selon la loi actuelle, on lui donne une sentence de 45 jours, mais les
amendements du projet de loi C-10 lui donneraient une sentence
minimale d’un an. Peut-on s’opposer à cela?
Ms. Godin: Senator Boisvenu, we should not personalize the
debate based on a single case; we must consider the majority of
cases. It is too easy to fall into an emotional debate.
Mme Godin : Sénateur Boisvenu, nous ne devons pas
personnaliser le débat selon un cas particulier, nous devons
envisager la majorité des cas. Il est trop facile de tomber dans le
débat émotif.
Sébastien’s mother testified this morning on her specific case,
but we must examine the results as a whole, and that is what is
somewhat reproachable. The statistics I referred to — because I
am aware of your great interest in statistics — are the ones
Canada presented in its report to the UN rights committee; those
statistics show that there has been a drop since the act came into
force.
La mère de Sébastien a témoigné ce matin de son cas particulier,
mais il faut examiner les résultats sur l’ensemble et c’est un peu ce
qui est reprochable. Les statistiques auxquelles j’ai fait référence —
parce que je connais votre grand intérêt pour la statistique —, sont
celles que le Canada a présentées dans son rapport au Comité des
droits de l’ONU, ce sont ces statistiques qui démontrent qu’il y a
un déclin depuis l’entrée en vigueur de la loi.
I am a mother, but I will not answer that question. I am
looking at the implementation, the system. I explained it poorly
earlier when I was speaking to another senator, but we are able to
respond to specific situations under the current system, even in
the case you refer to, whereas, under Bill C-10, what is wrong
is that we will be stigmatizing and taking stronger measures
to respond to specific situations. We are straying from the
fundamental principles of criminal justice that Canada adopted
50 years ago. That is the very sad aspect of this bill.
Je suis une mère de famille, mais je ne répondrai pas à cette
question. Moi, je regarde l’application, le système. Je l’ai mal
exprimé tout à l’heure en m’adressant à un autre sénateur, mais
nous pouvons répondre à une situation particulière avec le
système actuel, même dans le cas que vous évoquez, alors qu’avec
le projet de loi C-10, l’erreur vient du fait que nous allons
stigmatiser et renforcer pour répondre à des situations
particulières. On s’éloigne des principes fondamentaux de justice
pénale auxquels le Canada a adhéré il y a 50 ans. C’est la grande
tristesse de ce projet de loi.
Senator Boisvenu: Then someone should explain to me why
France, England, the Netherlands and Switzerland have lowered
the legal age for recognizing greater criminal liability in the past
10 years. I am thinking of France, where it has been lowered to
16, the Netherlands, where I believe it is 12, and Switzerland,
where it is 10. So there is a movement in which an attempt is being
made to differentiate a child from a young adult so that the young
adult can assume a minimum level of accountability when he
commits a serious crime.
Le sénateur Boisvenu : Il faudrait alors m’expliquer pourquoi la
France, l’Angleterre, les Pays-Bas et la Suisse, au cours des dix
dernières années, ont abaissé l’âge légal pour reconnaître une
responsabilité pénale plus grande. Je pense à la France où on l’a
ramené à 16 ans, aux Pays-Bas, je crois que c’est à 12 ans et la
Suisse, dix ans. Il y a donc un mouvement qui fait en sorte qu’on
essaie de différencier un enfant et un jeune adulte, pour que le
jeune adulte puisse assumer un minimum d’imputabilité lorsqu’il
commet un crime grave.
Ms. Godin: We should have had some statistics throughout this
entire debate. That is somewhat what my colleague was referring
to earlier in the context of the consultation that the minister
Mme Godin : Il aurait été souhaitable, dans tout ce débat, qu’on
ait des statistiques. C’est un peu ce à quoi ma collègue référait
tantôt, dans le cadre de la consultation que le ministre a faite. On
13:104
Legal and Constitutional Affairs
conducted. We have not seen any convincing results. We can cite
statistics from Switzerland and France around this table, but
today we are telling you that there are provinces where this works.
We have statistical results. It is unfortunately not perfect in
Saskatchewan, for example, but the system has shown that
Quebec had positive results. We are overturning an entire
approach and principles of fundamental justice that are also
dictated by the UN rights committee. That should not be
overlooked, Senator Boisvenu. This is not a fantasy of Quebec’s
or the provinces; it is the UN rights committee, which dictates the
principles of fundamental rights, and we have signed that
convention. For us, that authority in a way ultimately dictates
our behaviour today.
[English]
23-2-2012
n’a pas vu de résultat probant. On peut invoquer, autour d’une
table, des statistiques de la Suisse et de la France, mais aujourd’hui,
on vous dit qu’il y a des provinces où cela fonctionne. On a des
résultats sur les statistiques. Malheureusement, en Saskatchewan,
par exemple, ce n’est pas parfait, mais le système a montré que le
Québec avait des résultats positifs. On est en train de bouleverser
toute une approche et des principes de justice fondamentale dictés
également par le Comité des droits de l’ONU. Il ne faut pas
négliger cela, sénateur Boisvenu. Il ne s’agit pas d’une fantaisie du
Québec ou des provinces, c’est le Comité des droits de l’ONU, qui
dicte les principes de droits fondamentaux et nous avons adhéré à
cette convention. Pour nous, c’est un peu cette référence qui,
ultimement, dicte notre conduite aujourd’hui.
[Traduction]
The Chair: I want to be clear. You are saying — and I guess
this is different of course than what Senator Boisvenu is saying —
and we will use Quebec, your home province. You are suggesting,
from your statistics in Quebec, that it does not show that there
has been an increase in serious violent crime among youth? Is that
what you are saying? Our understanding is that is what Bill C-10
is addressing: serious, violent, repeat crime by youth. In Quebec,
are you saying there has not been an increase in those crimes?
Le président : Soyons clairs. Ce que vous dites est différent de
ce que dit le sénateur Boisvenu, et nous allons utiliser le Québec,
votre province, à titre d’exemple. D’après vos statistiques au
Québec, les infractions graves avec violence n’ont pas augmenté
chez les jeunes? Est-ce bien ce que vous dites? Nous croyons
comprendre que c’est ce que vise le projet de loi C-10 : les
récidives graves et violentes chez les jeunes. Est-ce que vous dites
que ces crimes n’ont pas augmenté au Québec?
Ms. Godin: I did not want to get into a debate, because I know
Senator Boisvenu has had the debate with Mr. Fournier about
statistics in Quebec.
Mme Godin : Je ne voulais pas lancer un débat, parce que je
sais que le sénateur Boisvenu a eu cette discussion avec
M. Fournier, au sujet des statistiques au Québec.
I am referring to the statistics of Canada, not provincially, that
were reported by the Government of Canada that has shown that
there is a decline in Canada. I have treated the statistic as a whole.
Je fais référence aux statistiques du Canada, et non à celles des
provinces, aux statistiques qu’a publiées le gouvernement du
Canada et qui montrent qu’il y a eu une diminution au pays. J’ai
pris les statistiques dans leur ensemble.
The Chair: That confirms it in terms of serious violent crime as
opposed to crime generally?
Le président : Qui confirment un déclin des infractions graves
avec violence par rapport au crime en général?
Ms. Godin: Absolutely.
Mme Godin : Absolument.
The Chair: That is fine. I am not debating with you. I just want
to make sure we understand what you are relying on because we
will review that carefully.
Le président : Très bien. Je ne veux pas débattre de ce sujet avec
vous. Je voulais simplement m’assurer que nous comprenions bien
les données sur lesquelles vous vous basez, puisque nous allons
examiner cette question attentivement.
Ms. Turpel-Lafond: Excuse me, Mr. Chair. It is hard to jump
in, but I wanted to clarify one point from the council. I appreciate
Ms. Godin is addressing it, but I must come back to a very
specific issue, which is that since 1998 the decline in the youth
crime rate in Canada has been very, very steep. There was a small
bump in 2001-02 where it was flat, but it has been a fairly steep
decline.
Mme Turpel-Lafond : Excusez-moi, monsieur le président.
C’est difficile d’intervenir, mais j’aimerais clarifier un des points
de vue du conseil. Je comprends que Mme Godin en parle, mais
j’aimerais revenir à un aspect très précis. Depuis 1998, le taux de
criminalité chez les jeunes au Canada a chuté de façon très
importante. En 2001-2002, il est resté stable, mais on a enregistré
une baisse passablement marquée.
Some of the questions keep coming back to the point that these
amendments deal with serious violent offences. There is a
definition of serious violent offence, but not every one of these
amendments in this part of the bill deals with that. There are other
issues being addressed as well, and I would like to clarify from the
council’s perspective that we appreciate that there are some
issues around detention. There are some definitions that may be
required, as Mr. Nunn proposed, that are important and
Certaines questions reviennent constamment, à savoir que ces
modifications portent sur les infractions graves avec violence. Il y a
une définition de ce type d’infraction, mais les modifications qui se
trouvent dans cette partie du projet de loi ne portent pas toutes sur
cela. On tente de régler d’autres problèmes également, et j’aimerais
préciser que le conseil comprend qu’il y a d’autres enjeux entourant
la détention. Certaines définitions pourraient être nécessaires,
comme le laisse entendre M. Nunn, des définitions qui sont
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:105
valuable. We are saying that some of the other provisions cast far
too broad a net. The publication in proposed section 75 is not just
for serious violent offences; it is a very broad door. We need to be
careful about comparing apples and oranges and what is the
evidence in what category.
importantes et utiles. Nous disons que certaines des autres
dispositions ratissent trop large. La publication prévue à
l’article 75 ne vise pas seulement les infractions graves avec
violence; on ouvre une porte très large. Il faut éviter de comparer
des pommes et des oranges et voir quelles sont les données
probantes dans chaque catégorie.
Also, when you see an uptick in serious violent offences, are
you looking at it in a trend of 10 years, 5 years, 4 years, 1 year,
6 months? Good criminological data looks at longer-term trends.
The longer-term trends are very promising and positive, which
does not means there cannot be improvements in the law
constantly but that they must reflect the evidence, and the
evidence, in our respectful view, does not support some of these
broader initiatives reflected in Part 4.
Par ailleurs, lorsque vous observez une augmentation des
infractions graves avec violence, cette observation se fait-elle
sur 10, 5 ou 4 ans, 1 an ou 6 mois? Les bonnes études
criminologiques présentent les tendances à long terme. Or, les
tendances à long terme sont très prometteuses et positives, ce qui
ne signifie pas que la loi ne peut jamais être améliorée. Toutefois,
les changements proposés doivent s’appuyer sur des données
probantes et, avec tout le respect que nous vous devons, les
données probantes ne permettent pas de justifier les mesures
générales prévues dans la partie 4.
The Chair: Thank you very much for those comments,
Ms. Turpel-Lafond.
Le président : Merci beaucoup pour ces commentaires,
madame Turpel-Lafond.
Senator Lang: I would like to make an observation, if I could.
We heard evidence earlier today from a number of representatives
from police forces who made it very clear that they felt that the
amendments pertaining to this section of the act were going to be
very advantageous for them to do their job while at the same time
protect the public, but just as importantly emphasized during
those discussions is that the thrust of the bill all of you have
referred to will remain intact for those 99 per cent of the clientele
that we are speaking of for the purposes of rehabilitation. Yet, at
the same time, without these amendments, they are not in a
situation to deal with those few young offenders who would
flaunt the law and create these violent crimes and be able to deal
with them in an expeditious manner.
Le sénateur Lang : J’aimerais faire une observation, si vous me
le permettez. Plus tôt aujourd’hui, nous avons entendu les
témoignages d’un certain nombre de représentants des forces
policières. Ils nous ont dit très clairement que les modifications
prévues dans cette partie de la loi allaient grandement faciliter leur
travail tout en protégeant le public. Toutefois, on a souligné
également au cours de ces discussions que la portée du projet de
loi, que vous avez tous mentionnée, restera intacte pour les
99 p. 100 de la clientèle dont nous parlons quand il est question
de réadaptation. Pourtant, sans ces modifications, ils ne sont pas
en mesure de composer avec ces quelques jeunes délinquants qui
défient la loi et commettent ces crimes violents et ils ne peuvent
agir rapidement.
I find it difficult to understand why you would object, with
those situations, to our bringing forward legislation of this kind.
One might argue the nuances or the details of it, but in principle
this should be part of any act that we have. The fact is there are
some individuals out there, some young people, who have really
gone astray. We have a responsibility to protect the public. I want
to make this observation, and perhaps you could refer to this. In
all the discussion here in the past 45 minutes to an hour, we have
not talked about the public safety at all and the responsibility that
we have. Could you comment on that?
J’ai du mal à comprendre pourquoi, dans ces cas, vous vous
opposeriez à l’adoption d’une telle mesure législative. On peut
certes débattre des nuances ou des détails de cette mesure, mais en
principe, c’est ce qu’on devrait faire avec toutes les lois. La réalité,
c’est qu’il y a des personnes, de jeunes personnes qui se sont
vraiment égarées. Nous avons la responsabilité de protéger le
public. Je tiens à faire cette observation, et vous pourriez peut-être
en tenir compte. Dans toutes les discussions que nous avons eues
ici au cours de la dernière heure, nous n’avons pas du tout parlé
de la sécurité publique et de la responsabilité qui nous incombe.
Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?
Ms. Turpel-Lafond: I would be happy to address the issues of
public safety. Our council’s concern is that children are victims.
Children can be involved in anti-social behaviour. Often they can
get other associates. We want to see a strong set of well-developed
supports for young people in Canada that are appropriate, but
also that we have safe communities. Do not get me wrong that we
do not believe that. We do.
Mme Turpel-Lafond : Je serais ravie de parler de la sécurité
publique. Ce qui préoccupe le conseil, c’est que les enfants sont
des victimes. Ils peuvent être impliqués dans un comportement
antisocial. Ils peuvent souvent avoir des collaborateurs. Nous
voulons que des mesures de soutien bien conçues soient mises en
place pour les jeunes au Canada, mais aussi pour que nos
communautés soient en sécurité. Ne vous méprenez pas. C’est ce
que nous croyons.
We also are not saying that every provision in Part 4 is
unnecessary. I fully agree and our council fully agrees that
clause 169 amending subsection 29(2) on pretrial detention was a
Nous ne disons pas non plus que toutes les dispositions prévues
à la partie 4 sont inutiles. À l’instar de notre conseil, je conviens
tout à fait que l’article 169, qui modifie le paragraphe 29(2),
13:106
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
required amendment, and I appreciate that the police officers
have identified that. Many people have identified it. I myself sat
as a youth court judge for nine years and know very well that
there are cases where we would need to detain people on a spree
and you cannot stop it. Sometimes have you to intervene; it is
important. That is one thing.
concernant la détention avant procès, était nécessaire, et je
comprends que les agents de police aient cerné ce besoin. De
nombreuses personnes l’ont fait. J’ai moi-même été juge d’une
cour juvénile pendant neuf ans, et je sais très bien qu’il peut
parfois être nécessaire de détenir des gens qui commettent des
infractions à répétition, que vous ne pouvez pas arrêter. Vous
devez parfois intervenir, et c’est important. Voilà une chose.
It is another thing to have a broad-ranging agenda that brings
in other principles that are not tested, that are not supported by
the evidence and will require a very onerous burden, possibly
harmful, like section 75, where the court shall, not may, shall, in
every violent offence, which includes a common assault,
determine whether the publication should be lifted. That will be
a very significant thing, and there will be cases where the names of
the children are revealed to great harmful effect to them and their
siblings and their families. It is far too broad of a net. That is not
what the police officers called forward to say. There already is an
opportunity to release the names to people who are victims or
concerned people or those who commit serious adult offences.
C’est une autre chose d’avoir des mesures de vaste portée qui
s’appuient sur d’autres principes qui ne sont pas éprouvés, qui ne
sont pas étayés par des données probantes; ces mesures créent un
fardeau très lourd, peut-être nocif. C’est le cas de l’article 75, qui dit
que le tribunal décide s’il convient de lever l’interdiction de
publication pour toutes les infractions avec violence, ce qui
comprend les voies de fait simples. L’article ne dit pas qu’il peut
décider, mais bien qu’il décide. Ce sera une mesure très importante
et il arrivera que le nom de l’enfant soit publié, ce qui aura un effet
nocif sur lui, sur ses frères et sœurs et sur sa famille. On va trop loin.
Ce n’est pas ce que les agents de police demandent. On a déjà la
possibilité de transmettre aux victimes ou aux personnes concernées
le nom de ceux qui commettent des infractions graves justifiant le
renvoi devant un tribunal pour adultes.
Some provisions are very beneficial. There is no question there
is a public safety dimension, and it had to close that. Others do
not have the basis in fact or evidence to achieve that, and they
seem to be motivated by some other factors that are not
supported by good child development, by the law or by the
evidence.
Certaines dispositions sont très bénéfiques. Il ne fait aucun
doute que l’on tient compte de la sécurité publique et qu’il faut
combler une lacune. D’autres dispositions ne s’appuient sur aucun
fait ni sur aucune donnée probante et semblent motivées par
d’autres facteurs qui ne relèvent pas du développement de
l’enfant, de la loi ou de la preuve.
The Chair: Honourable senators, at this point regretfully we
have to end this session. We are running over time. We have
another panel awaiting us. This has been very helpful, and as I
said to the previous panel, it is very interesting to hear all sides of
the issue. You certainly have brought up points very forcefully
that differ from others we have heard, but that is why we go
through this, why we have to find at the end of it what is the best
we can make of it. You have been extremely helpful to us and we
are most appreciative.
Le président : Honorables sénateurs, nous devons
malheureusement mettre fin à cet entretien. Le temps file. Un
autre groupe de témoins nous attend. Ces discussions ont été très
utiles et, comme je l’ai dit au groupe de témoins précédent, c’est très
intéressant d’entendre tous les points de vue. Vous avez fait valoir
avec beaucoup d’énergie des points de vue différents de ceux que
nous avons entendus, et c’est pourquoi nous menons cette étude,
pour trouver, au bout du compte, le meilleur de ce que nous
pouvons en tirer. Vous nous avez été extrêmement utiles et nous
vous en remercions.
We are very pleased to have with us now Rachel Grondin,
Professor, Civil Law at the University of Ottawa. She was to be
joined by another panellist who unfortunately has not been able
to make it.
Nous sommes ravis d’accueillir maintenant Rachel Grondin,
professeure à la Section de droit civil de l’Université d’Ottawa. Un
autre témoin devait aussi comparaître mais, malheureusement, il
n’a pas pu se libérer.
Ms. Grondin, we look to hearing what have you to say.
[Translation]
Rachel Grondin, Professor, Civil Law, University of Ottawa, as an
individual: Honourable senators, thank you for inviting me to
appear before you concerning Part 4 of Bill C-10. I know you have
a lot of work to do on this bill.
Madame Grondin, nous avons hâte de vous entendre.
[Français]
Rachel Grondin, professeure, Section de droit civil, Université
d’Ottawa, à titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie
de m’avoir invitée à comparaître devant vous concernant la partie 4
du projet de loi C-10. Je sais que vous avez beaucoup de travail
concernant ce projet de loi.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:107
I would have liked to make some positive comments on this
part of the bill, but the proposed amendments to the Youth
Criminal Justice Act would make some fundamental changes and,
in particular, three fundamental changes that I believe are
negative.
J’aurais souhaité faire des commentaires positifs concernant cette
partie du projet de loi, mais les modifications proposées à la Loi sur
le système de justice pénal pour les adolescents apportent des
changements fondamentaux; et spécialement trois changements
fondamentaux qui sont négatifs selon moi.
First, a number of them run counter to the existence of a
separate criminal justice system for young people. Some would
have a negative effect on the long-term protection of Canadian
society, while others are inconsistent with Canada’s commitments
under the Convention on the Rights of the Child.
Premièrement, plusieurs sont contraires à l’existence d’un
système de justice pénal distinct pour les adolescents. Certains ont
un effet négatif sur la protection durable de la société canadienne et
d’autres vont à l’encontre des engagements pris par le Canada pour
ce qui est de la Convention relative aux droits de l’enfant.
As regards the proposals that run counter to the existence of a
separate youth justice system, I am relying on a 2008 decision by
the Supreme Court of Canada in affirming that aspect of the law.
In 1968, the Supreme Court held that it is a principle of
fundamental justice, and therefore protected by section 7 of our
Canadian Charter of Rights and Freedoms, that there is
diminished moral culpability for young persons in Canada. This
is a principle that has long been recognized, but now it is
entrenched in the Constitution.
Pour ce qui est des propositions contraires à l’existence d’un
système de justice distinct pour les adolescents, je m’appuie sur
une décision de la Cour suprême du Canada de 2008 pour
affirmer cet aspect de la loi. La Cour suprême a déclaré, en 1968,
que c’est un principe de justice fondamental, donc protégé par
l’article 7 de notre Charte canadienne des droits et libertés, qu’il y
ait une culpabilité morale moins élevée des adolescents au
Canada. C’est un principe qui a été reconnu depuis longtemps,
mais maintenant c’est constitutionnel.
The new act would move away from the diminished moral
culpability of the young person and emphasize the crime. It would
therefore disregard the person and focus on the crime.
La nouvelle loi s’éloignerait de la culpabilité morale moins
élevée de l’adolescent pour insister sur le crime. On laisse donc la
personne et on insiste sur le crime.
Lastly, the new legislation retains the rule of general
application for an order that young persons are liable to adult
sentences. For example, the Attorney General is asked — and
even required — to inform the court of the reason why he does
not want a young person to be liable to an adult sentence.
Finalement, on conserve la règle de demande générale pour
l’assujettissement d’une peine applicable aux adultes. Par
exemple, on demande au procureur général — et même on
l’oblige — d’aviser le tribunal de la raison pour laquelle il ne veut
pas un assujettissement pour peine pour adulte.
I believe that liability to an adult sentence is exceptional and
should remain exceptional. It is the general aspect of the situation
that I criticize. Adult sentences are necessary for certain persons,
for certain young people, but they are ultimately an exception,
and the exception must not become the rule.
Je crois que l’assujettissement à une peine pour adulte est
exceptionnel et devrait rester exceptionnel. C’est l’aspect général de
la situation que je critique. Il faut des peines pour adulte pour
certaines personnes, pour certains adolescents, mais c’est finalement
une exception et l’exception ne doit pas devenir la règle.
I applaud the proposal made in Part 4 of Bill C-10 that
children should be separated from adult detainees, but should an
adult sentence be applicable from the moment a certain crime is
committed? That is what troubles me. The age of the individual is
an essential sentencing criterion in a system that acknowledges
diminished moral culpability of young persons.
J’applaudis la proposition faite dans la partie 4 du projet de
loi C-10 de séparer les enfants des adultes privés de liberté. Mais
une peine pour adulte doit-elle être applicable dès qu’un certain
crime est commis? C’est ce qui me dérange. L’âge de la personne
est un critère essentiel pour déterminer la peine d’un système
reconnaissant la culpabilité morale moins élevée des adolescents.
Young persons cannot be compared to adults. We know that
they have not finished developing, and that is why different and
distinct rules are necessary.
On ne peut comparer les adolescents aux adultes. On sait que le
développement n’est pas terminé et, pour cette raison, il faut des
règles différentes et distinctes.
As a second point, I would also like to say that some of the
amendments would have a negative impact on the long-term
protection of society. For example, the new section 3, proposed in
clause 168 of the bill, is part of the act’s declaration of principle.
It is a section that must apply to the entire act.
Comme deuxième point, j’aimerais affirmer aussi que certaines
des modifications ont un effet négatif sur la protection durable de
la société. Par exemple, le nouvel article 3, proposé à l’article 168
du projet de loi, fait partie de la déclaration de principe de la loi.
C’est un article qui doit s’appliquer pour toute la loi.
I do not understand why the government wishes to amend it. It
is clear. It is clearly stated that we want to protect society, that we
want to rehabilitate and reintegrate persons in order to protect
society. I believe this statement is clear. I see no point in changing
it. Rehabilitation and reintegration must remain at the forefront.
Je ne comprends pas pourquoi on veut le modifier. Il est clair.
C’est affirmé clairement qu’on veut protéger la société, qu’on veut
faire de la réadaptation et de la réinsertion afin de protéger la
société. Je crois que cette affirmation est claire. Je ne vois pas
l’intérêt de la changer. La réadaptation et la réinsertion doivent
demeurer au premier plan.
13:108
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Now I would like to say a few words about deterrence. My
colleague would have done a much better job than I of telling you
about that because that is his area of expertise. In my opinion, it
has been proven by a number of studies that deterrence does not
work with young people.
Ensuite, j’aimerais vous dire quelques mots sur la dissuasion.
Mon collègue aurait été beaucoup mieux que moi pour en parler
parce que c’est son domaine d’expertise. Selon moi, il a été
prouvé, par plusieurs recherches, que la dissuasion ne fonctionne
pas avec les adolescents.
You cannot protect society with something that does not work.
The legislation brings in deterrence and denunciation, whereas we
have studies that clearly show this does not work with young
people. The idea is to bring the youth justice system closer to the
adult system, and these are two different systems that must remain
distinct. The desired protection of society must be for the long term.
It is the long-term protection of society that we want. I do not
understand why the expression ‘‘long-term’’ is being deleted.
On ne protège pas la société avec quelque chose qui ne fonctionne
pas. On amène la dissuasion, la dénonciation, alors qu’on a des
études qui démontrent clairement que cela ne fonctionne pas chez les
adolescents. On veut rapprocher le système des adolescents du
système des adultes, et ce sont deux systèmes différents qui doivent
demeurer distincts. La protection de la société que l’on cherche doit
durer. C’est une protection durable de la société qu’on veut. Je ne
comprends pas pourquoi on enlève le mot « durable ».
Third, I believe that some of the proposals run counter to the
commitments Canada made in ratifying the International
Convention on the Rights of the Child. The act applies to
persons who are 12 to 18 years of age. However, under the
convention, those persons are still children. A person is
considered to be a child until the age of 18. Whether the child
is a repeat offender or not, he or she is a child. In ratifying that
convention, Canada undertook to take into account the age of a
child charged with a criminal offence, not a crime, and also the
need to facilitate that child’s reintegration into society and to
make the child play a constructive role in society, not to deter or
denounce him or her. That does not work, and that is recognized
in the convention. No one is talking about that.
Troisièmement, je trouve que certaines des propositions sont
contraires aux engagements pris par le Canada en ratifiant la
Convention internationale des droits de l’enfant. La loi s’applique
pour des personnes qui sont âgées de 12 à 18 ans. Or, selon la
convention, ces personnes sont encore des enfants. Une personne
est considérée un enfant jusqu’à 18 ans. Récidiviste ou pas, c’est
un enfant. En ratifiant cette convention, le Canada s’est engagé à
tenir compte de l’âge d’un enfant accusé d’infraction pénale, pas
de crime, et aussi de la nécessité de faciliter sa réintégration dans
la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de la
société; pas de le dissuader ou de le dénoncer. Cela ne marche pas,
et c’est reconnu dans la convention. On n’en parle pas.
In 2007, the Senate unanimously adopted the recommendation
of the Standing Senate Committee on Human Rights that we
comply with the obligations under the convention. The
government also agreed at the time to ensure that its bills
would comply with the convention.
En 2007, le Sénat a unanimement accepté les recommandations
du Comité sénatorial permanent des droits de la personne pour
qu’on respecte les obligations de la convention. Le gouvernement
a aussi accepté, à l’époque, de s’assurer que ses projets de loi
allaient intégrer la convention.
By allowing adult sentences, the government is imposing adult
sentences on children, whereas the convention states the contrary.
It provides that there must be a separate system in which
reintegration and rehabilitation are important. Consequently, an
adult sentence should apply only in exceptional situations in
which an offender is involved.
C’est peut-être une opinion différente, mais je trouve que la
partie 4 du projet de loi C-10 n’intègre pas la convention. En
permettant des peines applicables aux adultes, on impose à des
enfants des peines pour adultes alors qu’on dit le contraire dans la
convention. On dit que cela doit être un système distinct où la
réintégration et la réadaptation sont importantes. Donc seules des
situations exceptionnelles chez un délinquant devraient permettre
l’application d’une peine applicable pour adultes.
Furthermore, article 37(b) of the convention provides that
detention shall be used only as a measure of last resort. However,
by permitting adult sentences, we will be allowing minimum terms
of detention to apply automatically to young people because we
know that minimum sentences are provided for under the Criminal
Code and other acts. Is it a measure of last resort when we
automatically apply a minimum sentence to young people?
Aussi, au paragraphe 37(b) de la convention, il est dit que la
détention doit être une mesure de dernier ressort. Or, en permettant
des peines applicables pour adultes, on permettra que des peines
minimales de détention s’appliquent automatiquement pour les
jeunes parce qu’on sait qu’il y a des peines minimales dans le Code
criminel et dans d’autres lois. Est-ce une mesure de dernier recours
quand on applique automatiquement une peine minimale pour
des jeunes?
As a parent, citizen and professor in the field, I encourage you
to ensure the long-term protection of Canadian society by
rejecting the amendments proposed under Part 4 of Bill C-10,
which history will no doubt view as a regression in the youth
criminal justice system in Canada.
Comme parent, citoyenne et professeure dans le domaine, je
vous encourage à assurer la protection durable de la société
canadienne en refusant les modifications proposées par la partie 4
du projet de loi C-10, que l’histoire retiendrait certainement
comme une régression du système de justice pénale pour les
adolescents au Canada.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
The Chair: Thank you, Ms. Grondin. We will now proceed to
questions from senators, beginning with our deputy chair,
Senator Fraser.
[Translation]
13:109
[Traduction]
Le président : Merci, madame Grondin. Les sénateurs vont
maintenant vous poser des questions, et nous allons commencer
avec la vice-présidente du comité, le sénateur Fraser.
[Français]
Senator Fraser: Welcome to the committee, Professor Grondin.
Thank you very much for your presentation. I understand you
had expected another witness to keep you company, but you did
very well all alone.
Le sénateur Fraser : Bienvenue chez nous, professeure
Grondin. Merci beaucoup pour votre présentation. Je
comprends que vous aviez compté sur un autre témoin pour
vous tenir compagnie, mais vous avez très bien fait toute seule.
With your permission, I am going to ask you a question about
long-term protection or the lack thereof. You are not the first
person, starting with Quebec’s Minister of Justice, to say that the
principle of long-term protection must be safeguarded. We would
like to ensure that these young persons become productive
members of society once they are adults.
Si vous permettez, je vais vous poser une question sur cette
protection durable ou non-durable. Vous n’êtes pas la première, à
commencer par le ministre de la Justice du Québec, à dire que la
protection durable doit être conservée comme principe.
Justement, on voudrait s’assurer que devenus adultes, ces jeunes
soient des membres productifs de la société.
Furthermore, some people say that it is all well and good to
think about children’s future, but, in the meantime, we have to
protect society in general now. I understand them. There are cases
in which young people are threatening the security of their
community right now. Not a lot of young people, but some. I am
thinking, for example, of the gangs that can make life miserable in
a neighbourhood where they are active.
D’autre part, des gens disent que c’est bien beau de penser à
l’avenir des enfants, mais entretemps, il faut protéger la société en
général maintenant. Je les comprends. Il y a des cas où des jeunes
menacent la sécurité actuelle de leur communauté. Pas beaucoup de
jeunes, mais quelques-uns. Je pense, par exemple, aux gangs qui
peuvent rendre la vie misérable dans un quartier où ils sont actifs.
Can we not combine the two concepts and state clearly in a bill
that we have two goals: the current, immediate and the long-term
protection of society? Is there any legal reason that might
preclude that?
Est-ce qu’on ne peut pas faire la combinaison des deux concepts
et énoncer clairement dans un projet de loi qu’on a deux buts : la
protection immédiate actuelle et à long terme de la société? Est-ce
qu’il y aurait une raison juridique qui empêcherait cela?
Ms. Grondin: Not at all. It is the expression ‘‘long-term’’ that I
do not want removed. It is a qualifier that clarifies, and we know
that clarification is very important, particularly in criminal law. It
also ensures that we do not forget we are also seeking the longterm protection of society. The purpose of short-term protection,
when we try to rehabilitate and reintegrate, is to protect society.
By choosing the easy solution, which is to put young people in
prison, we ensure momentary protection, but those individuals
could still be dangerous once they are released, whether that is in
the short or long term.
Mme Grondin : Pas du tout. C’est le mot « durable » que je ne
veux pas qu’on enlève. C’est un qualificatif qui précise, et on sait
que la précision, spécialement en droit pénal, c’est très important.
C’est pour qu’on n’oublie pas qu’on cherche aussi la protection
durable de la société. La protection à court terme, quand on essaie
de réadapter et réintégrer, c’est pour protéger la société. En
choisissant la solution facile qui est de mettre en prison, on
protège pour un instant, mais dès que la personne sort, que ce soit
à court ou à long terme, elle est encore dangereuse.
We must emphasize rehabilitation; that is what we must do.
And that is how we will guarantee protection in the short and
long terms. I believe this is a qualifier that should not be removed.
On doit insister sur la réadaptation; c’est ce qu’il faut faire.
Quant à la protection, on l’assurera de cette façon-là à court et à
long terme. Je trouve que c’est un qualificatif qu’on ne devrait
pas enlever.
Senator Fraser: I would like to ask you a second question, this
time on the publication of young offenders’ names. Do you have
any examples that might give us some idea of the impact that the
publication of names will have, particularly on very young
persons of 12 or 13?
Le sénateur Fraser : J’aimerais vous poser une deuxième
question, cette fois-ci sur la publication des noms des jeunes
contrevenants. Est-ce que vous avez des exemples à nous donner
qui pourraient nous éclairer un petit peu sur l’impact, surtout sur
les très jeunes de 12 ou 13 ans, de la publication de leur nom?
Ms. Grondin: Publication of their names may have an impact on
much of their lives and development in becoming positive members
of society. For example, if their identity is disclosed, that may have
an effect on how they continue their education. We know that
bullying takes places at school and that it can even lead to suicide. Is
that what we are seeking? In addition, most of the time, young
Mme Grondin : La publication de leur nom peut avoir un impact
sur une bonne partie de leur développement et de leur vie dans le
but de devenir des membres positifs pour la société. Par exemple, si
leur identité est révélée, cela peut avoir un effet sur la poursuite de
leurs études. On sait que l’intimidation existe à l’école et on sait que
cela peut même mener au suicide. Est-ce que c’est ce qu’on
13:110
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
people who are bullied will often decide to withdraw. They withdraw
for some time, and some drop out of school. I saw once again in the
newspaper yesterday that there was a Quebec youth who withdrew
in British Columbia. It was bullying that led to that.
recherche? Aussi, la plupart du temps, les jeunes qui se font
intimider vont souvent décider de se retirer. Ils se retirent pour
quelque temps, et certains se retirent de l’école. Je voyais encore
dans le journal, hier, qu’il y en a un du Québec qui s’est retiré en
Colombie-Britannique. C’est l’intimidation qui a mené à cela.
I believe that lifting the publication ban could trigger these
kinds of situations. Are we going to head in two separate
directions? We have a bill to protect young people from bullying,
and we would be introducing a measure that would promote
bullying?
Je crois que cette levée de l’interdiction de publication pourrait
provoquer de telles situations. Est-ce qu’on va aller dans un sens et
dans l’autre? On a un projet de loi pour protéger les jeunes contre
l’intimidation, et on apporterait une mesure qui favoriserait
l’intimidation?
Senator Fraser: I understand. Thank you very much.
[English]
Senator Runciman: Thank you, witness, for your testimony. I
did not hear this, but you may have referenced it and I missed it.
I would like to know your view with respect to protecting the
public and innocent victims. What role should that play in the
justice system?
[Translation]
Le sénateur Fraser : Je comprends, merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Je vous remercie, madame, de votre
témoignage. Je ne crois pas que vous ayez abordé cette question, à
moins que la chose m’ait échappée. J’aimerais savoir ce que vous
pensez de la protection du public et des victimes innocentes. Quel
rôle doit jouer le système de justice à cet égard?
[Français]
Ms. Grondin: The best way to protect society — and it must be
protected; that is the purpose of criminal law — is through
rehabilitation and reintegration; it is not to lock someone up so
that he is more violent when he is released a few years later. That
is why I do not think this bill should relegate rehabilitation any
lower in the act. It must remain at the forefront in section 3,
which is the fundamental section of this act.
Mme Grondin : La meilleure façon de protéger la société — et
il faut la protéger, c’est le but du droit pénal —, c’est la
réhabilitation, la réadaptation, la réinsertion, ce n’est pas
enfermer quelqu’un pour qu’il sorte plus violent quelques
années plus tard. C’est pour cette raison que je trouve que ce
projet de loi ne devrait pas repousser la réadaptation plus loin
dans la loi. Cela doit demeurer en tout premier lieu à l’article 3,
qui est l’article fondamental de cette loi.
It is a section stating a declaration of principle. Judges will use
it to interpret all the provisions of the act. I therefore believe it is
important for that section to be precise about the protection of
society. That is an objective that is pursued in criminal law, and
we should not deviate from it.
C’est un article de déclaration de principes. Les juges vont s’en
servir pour interpréter toutes les dispositions de la loi. Donc, je
crois qu’il est important que cet article soit précis quant à la
protection de la société. C’est un objectif qui est poursuivi dans le
droit pénal et on ne doit pas y déroger.
[English]
[Traduction]
Senator Runciman: I do not think anyone disagrees with the
position with respect to rehabilitation. I think, as Senator Lang
emphasized with the previous witnesses, these provisions will have
no impact on minor cases; they are targeted at serious and violent
offenders. In the Toronto study — again, Toronto, not Quebec —
young people who commit robberies or serious violent sexual
assaults are getting out on probation. They are breaching court
orders and reoffending. The YCJA currently is not providing the
tools to deal with the most serious offenders.
Le sénateur Runciman : Personne, je crois, n’est contre la
position en ce qui a trait à la réadaptation. Comme le sénateur
Lang l’a souligné en s’adressant aux témoins précédents, ces
dispositions n’auront aucun effet sur les cas mineurs; elles visent
ceux qui commettent des infractions graves avec violence. Dans
l’étude de Toronto — encore une fois, c’est bien à Toronto, et non
au Québec —, les jeunes qui commettent des vols ou des
agressions sexuelles graves et violentes sont remis en liberté sous
probation. Ils contreviennent aux ordonnances de la cour et
récidivent. À l’heure actuelle, la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents ne fournit pas les outils nécessaires
pour composer avec les délinquants les plus dangereux.
I will give you a specific example. Last fall in Toronto,
a 17-year-old sex offender with a previous record rapes a girl in a
washroom stall, then violates a court order and shows no
remorse. In fact, a pre-sentence assessment says he believes he is
Je vais vous donner un exemple bien précis. L’automne dernier,
à Toronto, un délinquant sexuel de 17 ans, qui a des antécédents,
viole une jeune fille dans une salle de toilettes. Il contrevient
ensuite à une ordonnance d’un tribunal et ne manifeste aucun
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:111
only 60 to 70 per cent responsible because the girl did not resist
strongly enough. He gets probation, which is the same sentence he
received for his previous conviction.
remords. En fait, dans une évaluation présentencielle, on dit qu’il
croit n’être responsable que dans une proportion de 60 à 70 p. 100
puisque la fille en question ne lui a pas trop résisté. Il obtient une
probation, soit la même peine qu’on lui avait imposée à sa
première déclaration de culpabilité.
Where is the justice in that? Why would a victim even report if
she knew there would be no sanctions? What message does the
approach that you are apparently supporting send to the victims
of crime?
Où est la justice dans tout cela? Pourquoi une victime
signalerait même l’agression si elle sait qu’aucune sanction ne
sera imposée? Quel message envoie-t-on aux victimes de crimes
avec l’approche que vous semblez soutenir?
[Translation]
Ms. Grondin: Rehabilitation does not mean there are no
sanctions. A sentence is imposed on the individual. He is not
released. It is not just prison or a number of years in prison that
will make it possible to say that this is a good thing that will
satisfy the victim. What will be better for the victim is for her
attacker not to come back and rape her again in three years. He
will be rehabilitated. Until a young person is 18, it is not a failure;
you have to continue. If it did not work the first time, we will
continue a second time, until he is 18.
[English]
[Français]
Mme Grondin : La réadaptation, ce n’est pas dire qu’on ne le
sanctionne pas. On lui donne une peine. On ne le remet pas en
liberté. Ce n’est pas juste de la prison et un nombre d’années en
prison qui vont permettre de dire que c’est la bonne chose pour
satisfaire la victime. Ce qui va être mieux pour la victime, c’est
que dans trois ans, l’agresseur ne revienne pas la violer encore. Il
va être réadapté. Tant que le jeune n’a pas atteint 18 ans, ce n’est
pas un échec, il faut continuer. Si ça n’a pas fonctionné la
première fois, on continue la deuxième fois, jusqu’à 18 ans.
[Traduction]
Senator Runciman: I just cannot understand that rationale, and
I suspect most Canadians cannot either. Thank you.
Le sénateur Runciman : Je ne peux tout simplement pas
comprendre ce raisonnement, et je soupçonne que la plupart des
Canadiens ne le peuvent pas non plus. Je vous remercie.
The Chair: Ms. Grondin, I have a supplemental question. I
realize this comes from the Criminal Code and not from the
Youth Criminal Justice Act, but there must be circumstances
when it is necessary to separate an offender from society for a
period of time in order to protect society. That is recognized in the
sentencing principles and in the Criminal Code. Do you not
believe that that separation in the most grievous of circumstances
is necessary to separate an offender to protect the public?
Le président : Madame Grondin, j’ai une autre question. Je
réalise que ceci vient du Code criminel, et non de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, mais il doit bien y
avoir des circonstances où il est nécessaire d’isoler un délinquant
de la société pendant une période de temps, afin de protéger la
société. C’est reconnu dans les principes de détermination de
la peine et dans le Code criminel. Ne croyez-vous pas que, dans
les cas les plus graves, il soit nécessaire d’isoler le délinquant pour
protéger le public?
[Translation]
[Français]
Ms. Grondin: Not at all. I am speaking generally. I even
emphasized that this should remain an exceptional measure. Yes,
it is necessary in certain cases; yes, it is the only solution; yes, it is
a last resort. Even the convention allows it. We ratified it, but this
is a measure of last resort. We have to try everything before that.
Mme Grondin : Pas du tout. Je parle de la règle générale. J’ai
même insisté sur le fait que ça devrait demeurer exceptionnel. Oui,
c’est nécessaire dans certains cas, oui, c’est la seule solution, oui,
c’est le dernier recours. Même la convention le permet. On l’a
ratifiée, mais c’est le dernier recours. Il faut tout essayer avant.
Now, if it does not work, in that case, perhaps the individual
should ultimately be imprisoned, but you have to try everything
before that. We cannot feel satisfied if we have not tried everything.
Maintenant, si ça ne fonctionne pas, dans ce cas, peut-être qu’il
faudrait à la toute fin l’emprisonner, mais il faut tout essayer
avant. On ne peut pas se sentir satisfait si on n’a pas tout essayé.
[English]
The Chair: Even in the case of violent, repeat offenders, would
you still have the same view?
[Translation]
Ms. Grondin: Yes, because if these people are violent, it is
because they need help. They have a problem. These people need
to be rehabilitated. In many instances, they did not acquire a good
[Traduction]
Le président : Même s’il s’agissait d’un récidiviste violent, vous
auriez la même opinion?
[Français]
Mme Grondin : Oui, parce que si ces gens sont violents, c’est
qu’ils ont besoin d’aide. Ils ont un problème. Ces gens ont besoin
d’être réhabilités. Souvent ils n’ont pas eu chez eux une bonne
13:112
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
value system at home. We have to work even harder with them. It
is not people who rob a convenience store or do minor things that
require the most time, the most rehabilitation. It is those who
commit more violent crimes. Perhaps society should consider that
imprisonment is not the only solution, but rather the last resort.
échelle de valeurs. Il faut travailler encore plus fort avec eux. Ce
ne sont pas des gens qui volent dans un dépanneur ou des petites
choses qui demandent le plus de temps, de la réhabilitation. C’est
celui qui commet un crime plus violent. Maintenant, il faudrait
peut-être que la société pense que l’emprisonnement n’est pas la
seule solution, mais le dernier recours.
Senator Fraser: The case that Senator Runciman cited involved
a very violent crime, rape. The individual believed he was not
liable because the girl had not resisted strongly enough. That is a
striking circumstance. Does the current act not permit a
combination of detention and treatment in these kinds of cases?
It seems to me that youth should be supervised very strictly, at
least in the short term, no?
Le sénateur Fraser : Dans le cas que le sénateur Runciman a
cité, il s’agissait d’un crime très violent, le viol. Il ne se croyait pas
responsable parce que la fille n’avait pas suffisamment résisté.
C’est frappant comme circonstance. La loi actuelle ne permet-elle
pas, dans de tels cas, une combinaison de détention et de
traitement? Il me semble qu’il faudrait peut-être, au moins à court
terme, encadrer ce jeune de façon très stricte, non?
Ms. Grondin: Definitely, and section 42 of the Youth Criminal
Justice Act provides for a range of sentences and permits a
combination of those sentences. There may also be psychological
supervision for these individuals, together with detention. I
believe that must remain as it is. That is not what I am talking
about.
Mme Grondin : Certainement, et à l’article 42 de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, il y a un éventail de
peines prévues et on permet la combinaison de ces peines. C’est
possible qu’il y ait aussi encadrement psychologique de ces
personnes avec de la détention. Je crois que cela doit rester. Ce
n’est pas de cela que je parle.
I am talking about section 3 and about removing rehabilitation
from its prominent position and making it a lower priority. It is
the thing to do to guarantee the protection of society. These
measures go together, not one against the other.
Je parle de l’article 3 et d’enlever la réhabilitation au premier
plan et de la mettre plus bas. C’est la chose à faire pour assurer la
protection de la société. Ça va ensemble, ça ne va pas l’un contre
l’autre.
[English]
Senator Jaffer: I want to take you back to Article 40 of the
Convention on the Rights of the Child, which talks about
treatment of young persons in conflict with the law. This is a
convention that Canada has signed and, in fact, was in the
forefront of signing, and I think we have also signed the protocol
on this. One of the things it says is that there should be a variety
of dispositions, and other ‘‘alternatives to institutional care shall
be available to ensure that children are dealt with in a manner
appropriate to their well-being and proportionate both to their
circumstances and the offence.’’ You have been saying today that
there should be reintegration and rehabilitation. The focus of this
bill is deterrence and denunciation, and that is where you have the
problem. Is that not correct?
[Translation]
Ms. Grondin: That is exactly correct. That is the problem and
that is where I believe this is inconsistent with the convention and
the studies that have previously been done and with the states that
have experienced it, those states where crime has not declined.
The places where crime has fallen are those that have emphasized
rehabilitation and reintegration. Why add something that does
not work?
[English]
Senator Jaffer: I had asked our government whether they had
done an assessment with the Convention on the Rights of the
Child, and the minister and the officials both said an assessment
has been done. Obviously, we have not seen it. If an assessment
was done — I do not doubt them at all that it was done — why
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : J’aimerais revenir à l’article 40 de la
Convention relative aux droits de l’enfant, qui parle du traitement
des jeunes personnes qui contreviennent à la loi. Le Canada a
signé cette convention et, en fait, a été l’un des premiers pays à le
faire, et je crois qu’il a aussi signé le protocole connexe. La
convention dit que toute une gamme de dispositions et des
« solutions autres qu’institutionnelles seront prévues en vue
d’assurer aux enfants un traitement conforme à leur bien-être et
proportionné à leur situation et à l’infraction. » Vous dites
aujourd’hui qu’il faut songer à la réinsertion et à la réhabilitation.
Ce projet de loi met l’accent sur la dissuasion et la dénonciation,
et c’est ce que vous décriez. Est-ce exact?
[Français]
Mme Grondin : C’est exactement ça. C’est le problème et c’est
là que je trouve que ça ne fonctionne pas avec la convention ni
avec les études, qui ont été menées antérieurement, ni avec les
États qui l’ont vécu. Les États dont la criminalité n’a pas
diminuée. Les endroits où la criminalité a diminué sont ceux où
l’on insiste sur la réadaptation et la réinsertion. Pourquoi ajouter
quelque chose qui ne fonctionne pas?
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : J’ai demandé à notre gouvernement s’il
avait évalué le projet de loi en tenant compte de la Convention
relative aux droits de l’enfant, et le ministre et les fonctionnaires
ont dit qu’une évaluation avait été effectuée. Il est clair que nous
ne l’avons pas vue. Si une évaluation a été faite — je n’en doute
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
has this been missed? You cannot answer because you were not
there, but you would have an issue if the assessment were done
with Article 40 not being in place. Is that correct?
[Translation]
13:113
pas du tout —, alors comment a-t-on pu passer à côté de cette
disposition? Vous ne pouvez pas répondre parce que vous n’étiez
pas là, mais vous auriez certaines réserves si l’évaluation avait été
faite sans tenir compte de l’article 40. Est-ce exact?
[Français]
Ms. Grondin: I also believe that they may have done it, but I
wonder what has happened. Perhaps it has been forgotten. They
definitely did not see that the convention does not refer to
deterrence and denunciation. Those are terms that are used for
adults. Deterrence and denunciation are in the Criminal Code. A
decision was made not to consider them in connection with young
people because that approach does not work with young people.
Young people do not think that far ahead.
Mme Grondin : Je crois aussi qu’ils l’ont peut-être fait, mais je
me demande qu’est-ce qui s’est passé. Peut-être a-t-il été oublié.
On n’a certainement pas vu que la convention ne parle pas de
dissuasion et de dénonciation. Ce sont des termes qu’on emploie
pour les adultes. La dissuasion et la dénonciation sont dans le
Code criminel. On a décidé de ne pas les considérer pour les jeunes
parce que ça ne fonctionne pas avec les jeunes. Les jeunes ne
pensent pas trop loin.
Senator Boisvenu: I am satisfied because I understand from
your comments that Bill C-10 aims at the right target when we are
talking in particular about young offenders who have virtually no
possibility of being rehabilitated, who have committed very
serious crimes and are thus exceptions. And you are telling me
that, under the international code that is, not authorized, but let
us say allowed.
Le sénateur Boisvenu : Je suis satisfait parce que je lis à travers
vos commentaires que le projet de loi C-10 vise une bonne cible
lorsqu’on parle particulièrement de jeunes délinquants pour qui la
possibilité de réhabilitation est presque nulle, qui ont commis des
crimes très graves, donc des exceptions. Et vous me dites que dans
le Code international, ce n’est pas autorisé, mais disons admis.
Earlier I told the people who preceded you that we are seeing a
change of direction in the treatment of young people 16, 17 or
18 years old in many very modern countries, even socially left-wing
countries — I am thinking of Sweden. A distinction is being drawn
between a 12-year-old child and a young person who is 17 and, let
us say, 300 days old. I had some data that had been added.
Switzerland and England have changed the age of criminal liability
to 10 years, Greece and Sweden to 14 years, whereas Sweden is
recognized as a relatively tolerant country, the Netherlands to
12 years and France from 10 to 16 years. As a result of the
influence of street gangs, drug trafficking and prostitution, they are
making these young people more responsible for crimes committed.
Je disais tantôt aux gens qui vous précédaient, qu’on voit
poindre dans beaucoup de pays très modernes, même de gauche
sur le plan social — je pense à la Suède — un changement de cap
par rapport au traitement des jeunes de 16, 17 ou 18 ans. On fait
une distinction entre l’enfant de 12 ans et le jeune de 17 ans et
300 jours, disons. J’avais des données qui se sont ajoutées. La
Suisse et l’Angleterre ont ramené à 10 ans l’âge de responsabilité
pénale. La Grèce et la Suède à 14 ans, alors que la Suède est
reconnue comme un pays relativement tolérant, les Pays-Bas à
12 ans et la France de 10 ans à 16 ans. À cause de l’influence des
gangs de rue, du trafic de la drogue et de la prostitution, on rend
ces jeunes plus responsables des crimes commis.
Bill C-10 remains an important instrument for judges with
regard to rehabilitation. I have always said that rehabilitation
must come after the protection of society. Section 2 or 3 of the
Canadian Charter of Rights and Freedoms concerns the right to
security of the person, and we make every possible effort to
protect society.
Le projet de loi C-10 reste pour les juges un élément important
pour ce qui est de la réhabilitation. J’ai toujours dit que la
réhabilitation devait passer après la protection à la société. Dans
la Charte des droits et libertés du Canada, la notion de droit à la
sécurité est contenue dans les deuxième ou troisième articles et
nous mettons tout en œuvre pour protéger la société.
Under Bill C-10, when dealing with a criminal, whether young
or not so young, if there is some possibility of rehabilitation, the
judge has the option of ordering, for example, a substance abuse
treatment program.
Dans le projet de loi C-10, on laisse au juge l’option, lorsqu’il
sera devant un criminel, jeune ou moins jeune, s’il y a certaines
possibilités de réhabilitation, de substituer l’appel à, par exemple,
un programme de désintoxication.
That is proof that judges are allowed considerable discretion
under this bill, which favours rehabilitation over incarceration.
C’est la preuve qu’on laisse beaucoup d’éléments de discrétion
au juge dans ce projet de loi qui privilégie la réhabilitation à
l’incarcération.
Ms. Grondin: I have to disagree with you about the protection
of society and then rehabilitation. Those two concepts do not
stand in opposition. They go together.
Mme Grondin : Vous me permettrez d’être en désaccord avec
vous quand vous parlez de protection de la société et ensuite de
réhabilitation. Ces deux notions ne s’opposent pas. Elles vont
ensemble.
Senator Boisvenu: I agree with you. I did not say the contrary.
Le sénateur Boisvenu : Je suis d’accord avec vous. Je n’ai pas dit
le contraire.
13:114
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Ms. Grondin: Rehabilitation is done for protection purposes. It
is one way of protecting society, and I would say that it is the best
way of doing that with young people. It is a long-term effort; do
not be mistaken: it takes time; the programs are difficult.
However, it is the best solution we have found to date.
Mme Grondin : La réhabilitation se fait pour la protection.
C’est une façon de protéger la société, et je dirais qu’avec les
jeunes c’est la meilleure façon de faire. C’est à long terme, on se
trompe, ça prend du temps, les programmes sont difficiles. Mais
c’est la meilleure solution qu’on a trouvée jusqu’à maintenant.
Criminal law has been around since Canada has been in
existence. There have always been criminals; we must not give up.
We have to continue protecting society; that is certain. However,
how do we do that? I believe we have to emphasize rehabilitation.
Detention is a last resort.
Le droit criminel existe depuis que le Canada existe. Il y a
toujours des criminels, il ne faut pas lâcher. Il faut continuer à
protéger la société, c’est certain. Mais de quelle façon le faire? Je
crois qu’il faut insister sur la réhabilitation. La détention est le
dernier recours.
Senator Boisvenu: You are claiming that Bill C-10 pits
rehabilitation against detention?
Le sénateur Boisvenu : Vous prétendez que le projet de loi C-10
met en opposition la réhabilitation et la détention?
Ms. Grondin: Why has the drafting been changed to this
degree? Why was the previous wording, which put all that
together, not left alone?
Mme Grondin : Pourquoi a-t-on changé à ce point la
rédaction? Pourquoi n’a-t-on pas laissé la rédaction antérieure
qui mettait tout cela ensemble?
Senator Boisvenu: That is not my question. We said that we
would put the protection of the population before rehabilitation,
but we did not pit one against the other.
Le sénateur Boisvenu : Ma question n’est pas celle-là. On a dit
qu’on mettrait la protection de la population avant la
réhabilitation, mais on ne les a pas opposées.
Ms. Grondin: No, but Parliament does not speak in vain. In
section 3, as it currently stands, both are there: protection of
society and rehabilitation. Everything is there in paragraph (a) of
section 3. Why was the decision made to rewrite that and put it a
little further down?
Mme Grondin : Non, mais le législateur ne parle pas pour rien
dire. Dans l’article 3 qui existe présentement, les deux sont là :
protection de la société et réadaptation. Tout est là à l’alinéa (a)
de l’article 3. Pourquoi a-t-on décidé de réécrire cela et de le
mettre un peu plus bas?
Senator Boisvenu: That will have to be explained further.
Ms. Grondin: Why? Because you have to be precise and clear
for the judges. All that means something. I have spoken to people
who deal with the interpretation of statutes, and they always tell
me: if it comes afterward, it is less important.
Le sénateur Boisvenu : Il va falloir l’expliquer davantage.
Mme Grondin : Pourquoi? Parce que pour les juges, il faut être
précis et clair. Tout cela a une signification. J’ai parlé à des gens
qui s’occupent de l’interprétation des lois et on me dit toujours : si
cela vient après, cela a moins d’importance.
Senator Boisvenu: That is why we have minimum sentences.
Le sénateur Boisvenu : C’est pour cela les sentences minimales.
Ms. Grondin: Minimum sentences are for adults.
Mme Grondin : Les sentences minimales, c’est pour les adultes.
Senator Boisvenu: That is a comment.
Le sénateur Boisvenu : C’est un commentaire.
Ms. Grondin: Adults and adolescents must not be lumped in
together.
Senator Boisvenu: All right.
Mme Grondin : Il ne faut pas confondre les adultes et les
adolescents.
Le sénateur Boisvenu : D’accord.
Ms. Grondin: Adolescents are children. They are still
developing. That should not be forgotten. These people do not
see the consequences of their actions. Every effort must be made
to protect society. Perhaps there are not enough programs to
emphasize rehabilitation, but that must not be changed.
Mme Grondin : Les adolescents sont des enfants. Ils sont
encore en développement. Il ne faut pas l’oublier. Ces gens ne
voient pas les conséquences de leurs gestes. Il faut faire tout ce
qu’il faut pour protéger la société. Peut-être n’y a-t-il pas assez de
programmes pour insister sur la réadaptation, mais il ne faut pas
changer cela.
I do not believe that the protection of society and rehabilitation
are opposed to one another.
Je ne trouve pas que cela va à l’encontre l’un de l’autre, la
protection de la société et la réhabilitation.
Senator Boisvenu: I agree with you, madam.
[English]
The Chair: Senator Boisvenu, are we concluded on that point?
Senator Boisvenu: Yes.
Le sénateur Boisvenu : Je suis d’accord avec vous, madame.
[Traduction]
Le président : Sénateur Boisvenu, avons-nous terminé sur cette
question?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:115
The Chair: Next we have Senator Cowan, and we have three
other senators remaining. As I mentioned earlier, we are running
over for our final panel, so we will have to end this at 4:30. Please
keep that in mind.
Le président : Nous écouterons maintenant le sénateur Cowan,
et il reste trois autres sénateurs. Comme je l’ai dit plus tôt, nous
empiétons sur le temps que nous avions réservé au dernier groupe
de témoins, alors nous allons devoir mettre fin à ces échanges
à 16 h 30. Je vous prie de vous en rappeler.
Senator Cowan: Welcome. Were you involved in the round table
that the minister convened between May and August of 2008?
Le sénateur Cowan : Bienvenue. Avez-vous participé à la table
ronde que le ministre a organisée entre mai et août 2008?
Ms. Grondin: No.
Mme Grondin : Non.
Senator Cowan: Have you read the round table report?
Le sénateur Cowan : Avez-vous lu le rapport de la table ronde?
Ms. Grondin: Yes.
Mme Grondin : Oui.
Senator Cowan: A conclusion there was there was an
overwhelming consensus that the perceived flaws in the Youth
Criminal Justice Act are not in the legislation; the flaws are in the
system, and any changes should be evidence-based and made
following the same thoughtful process that gave rise to the
development of the Youth Criminal Justice Act in the first place.
It goes on to say that less than 1 per cent of participants — these
were experts who were involved in this consultation — supported
the concept of deterrence for sentencing.
Le sénateur Cowan : On concluait dans ce rapport que le
consensus indiscutable, c’est que les lacunes perçues dans la Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents ne sont pas
dans la loi, mais dans le système. Les modifications éventuelles à
la loi devraient être fondées sur des données probantes et
élaborées selon le même processus mûrement réfléchi qui a
conduit à l’élaboration de la loi. On dit aussi que moins
de 1 p. 100 des participants — les experts qui ont participé à
cette consultation — appuyaient le concept de dissuasion pour ce
qui est du prononcé de la sentence.
Do you agree with that? Would that be consistent with your
own experience and knowledge?
Êtes-vous d’accord sur ce point? Cette conclusion
correspondrait-elle à votre expérience et vos connaissances?
[Translation]
Ms. Grondin: Yes, to the extent I can give an opinion; I believe
that Mr. Corrado was in a far better position than I to offer an
opinion on deterrence. From what I have read on the topic of
deterrence, it really is not the solution for adolescents.
Senator Cowan: Thank you.
[Français]
Mme Grondin : Oui, en autant que je peux me prononcer, je
crois que M. Corrado était beaucoup mieux que moi pour se
prononcer sur la dissuasion. De ce que j’ai lu au sujet de la
dissuasion, ce n’est vraiment pas la solution avec les adolescents.
Le sénateur Cowan : Merci.
Senator Dagenais: Thank you, Ms. Grondin. Society has
obviously changed considerably. Adolescents who committed
crimes yesterday are now young adults.
Le sénateur Dagenais : Merci, madame Grondin. Évidemment,
la société a beaucoup évolué. Les adolescents qui ont commis des
crimes hier sont maintenant de jeunes adultes.
The bill refers to violent and serious crimes in connection with
incarceration. Do you not believe that, since it is more punitive,
the bill will tend to deter repeat offenders?
Dans le projet de loi, on parle de crimes violents et graves
lorsqu’il est question d’incarcération. Ne croyez-vous pas que le
projet de loi en étant plus punitif tendra à dissuader les récidivistes?
Ms. Grondin: Deterrence, in my view, does not work with
young people, regardless of the nature of the crimes. Young
people who have committed crimes, who are somewhat less
developed, will reach adulthood at some point and will have to be
rehabilitated. Ultimately, deterrence does not work with young
people.
Mme Grondin : La dissuasion ne fonctionne pas avec les jeunes
selon moi, peu importe la nature des crimes. Les jeunes qui ont
commis des crimes, qui sont un peu moins développés, arriveront
à l’âge adulte à un moment donné et ils devront être réadaptés.
Finalement, la dissuasion chez les jeunes ne fonctionne pas.
Senator Dagenais: You are convinced of that?
Le sénateur Dagenais : Vous êtes persuadée de cela?
Ms. Grondin: I am convinced of that. I have spoken with
people who have conducted studies on the subject and deterrence
is not really the solution.
Mme Grondin : Je suis persuadée de cela. J’ai parlé à des gens
qui ont fait des études sur le sujet et la dissuasion n’est pas
vraiment la solution.
Now it is definitely a quick solution. It is satisfying; people
wash their hands of the matter. We say to ourselves that we have
done everything, we have put the people in prison, and now
everyone is happy. No, it is too easy a solution for me. It is not a
work and effort solution.
Maintenant, il est évident que c’est une solution rapide. C’est
satisfaisant, les gens s’en lavent les mains. On se dit qu’on a tout
fait, on a mis les gens en prison et là tout le monde est content.
Non, c’est une solution trop facile pour moi. Ce n’est pas la
solution du travail et de l’effort.
13:116
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Dagenais: You know that work can be done in prison.
Le sénateur Dagenais : Vous savez qu’il peut se faire quand
même du travail en prison.
Ms. Grondin: Work can be done in prison, but outside as well.
Why put them with other tough individuals? Why put the tough
ones together?
Mme Grondin : Il peut se faire du travail en prison, mais en
dehors aussi. Pourquoi les mettre avec d’autres personnes dures?
Pourquoi mettre des gens durs ensemble?
Senator Dagenais: Thank you, madam.
Le sénateur Dagenais : Merci, madame.
Senator Chaput: Today we heard from police officers who
explained to us that young people today know very well what they
are doing, even though they are not necessarily mature. One
might wonder whether they are responsible for the consequences
of their actions. However, the young people of today also learn
very quickly how to manipulate the system in order to use it to do
things they should not do and then to manipulate the system to
avoid being caught. That is something that may not have been
seen in the past.
Le sénateur Chaput : Nous avons reçu aujourd’hui des policiers
qui nous expliquaient que l’adolescent d’aujourd’hui sait très bien
ce qu’il fait, même s’il n’est pas nécessairement mature. On
pourrait se poser la question de savoir s’il est responsable de
l’impact de ces actes, mais par ailleurs, les adolescents
d’aujourd’hui ont appris très vite à manipuler le système pour
s’en servir afin d’accomplir des choses qu’ils ne devraient pas et
ensuite à manipuler le système pour ne pas se faire prendre. C’est
quelque chose qui ne se voyait peut-être pas dans le passé.
In your research, when you consult the documentation, have
you read about this anywhere, this difference between young
people now and in the past?
Dans vos recherches, lorsque vous consultez la documentation,
auriez-vous lu cela quelque part, cette différence entre les
adolescents de maintenant comparée à ceux d’autrefois?
Ms. Grondin: The young people of the past?
Mme Grondin : L’adolescent du passé?
Senator Chaput: Yes?
Le sénateur Chaput : Oui?
Ms. Grondin: But why does the crime rate decline when we do
rehabilitation? The crime rate is declining. You can make
statistics say all kinds of things, but here I am not just relying
on statistics from a year ago or two. There are deficiencies in the
statistics going back more than 10 years or so, and they come up
again every year.
Mme Grondin : Mais pourquoi le taux de criminalité diminue
lorsqu’on fait de la réhabilitation? Le taux de criminalité diminue.
On peut faire dire toutes sortes de choses aux statistiques, mais ici,
je ne m’appuie pas seulement sur des statistiques d’il y a un an ou
deux ans. Les statistiques au-delà d’une dizaine d’années
contiennent des failles et elles reviennent tous les ans.
In states that emphasize rehabilitation, we can see that there
has been a decline in crime. Obviously, for a police officer who is
dealing with an exceptional case, he may need an exceptional
solution.
Dans les États qui insistent sur la réadaptation, on peut voir
qu’il y a une diminution de la criminalité. Il est certain que pour
un policier, qui fait face à un cas exceptionnel, il peut avoir besoin
d’une solution exceptionnelle.
What troubles me about this bill is that the focus is more on the
crime; the focus is no longer on the child. If the child has
committed a serious crime, we intervene.
Ce qui me dérange dans ce projet de loi, c’est qu’on regarde
plus le crime, on ne regarde plus l’enfant. S’il a commis un crime
grave, on intervient.
Senator Angus: I just have a brief remark. The notice of
meeting states that you are a Professor in the Civil Law Section at
the University of Ottawa. It seems to me we are talking more
about criminal law or criminology.
Le sénateur Angus : J’ai juste une petite remarque à faire. Sur
l’avis de convocation, il est écrit que vous êtes professeure à la
section de droit civil de l’Université d’Ottawa. Il me semble qu’on
parle plutôt de droit criminel ou de criminologie.
Ms. Grondin: There are two sections at the Faculty of Law of
the University of Ottawa: common law and civil law. We teach all
subjects to the students who will be working in Quebec.
Mme Grondin : À la faculté de droit de l’Université d’Ottawa,
il y a deux sections : la common law et le droit civil. Nous
enseignons toutes les matières aux étudiants qui travailleront
au Québec.
Senator Angus: All subjects?
Ms. Grondin: It is called the Civil Law Section because it is the
civil law system. If you wish, we can call it the Romano-Germanic
system.
Senator Angus: I know; I am a lawyer in Quebec.
Ms. Grondin: So it is that system. That does not mean that we
only teach civil law. I teach criminal law, but in French.
Le sénateur Angus : Toutes les matières?
Mme Grondin : On l’appelle la section de droit civil, parce que
c’est le système de droit civil. Si vous voulez, on peut l’appeler le
système romano-germanique.
Le sénateur Angus : Je sais, je suis avocat au Québec.
Mme Grondin : C’est donc ce système. Cela ne veut pas dire
qu’on enseigne seulement le droit civil. Moi, j’enseigne le droit
criminel, mais en français.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:117
Senator Angus: You concluded your remarks by saying that
you were ‘‘a parent, citizen and professor in the field.’’ So your
field is criminal law?
Le sénateur Angus : Vous avez terminé votre allocution en
disant que vous étiez « un parent, une citoyenne et une
professeure dans le domaine ». Donc votre domaine, c’est le
droit criminel?
And your entire testimony, in my view, concerns criminology
and even sociology. You talk about ways of improving society.
We are not necessarily talking about the provisions. Your
philosophy seems to demand that we not imprison young people.
Et tout votre témoignage, d’après moi, porte sur la criminologie
et même la sociologie. Vous parlez des moyens d’améliorer la
société. On ne parle pas nécessairement des dispositions. Votre
philosophie semble prétendre qu’on n’emprisonne pas les jeunes.
There can be no doubt that you are an expert in this field, but
have you written any articles or books on the subject?
Il ne fait aucun doute que vous êtes une experte dans ce
domaine, mais avez-vous écrit des articles, des livres à ce sujet?
Ms. Grondin: Pardon me, but in our section, at the faculty of
law, we have a course on criminal law and a course on sentencing
law. There is the Faculty of Criminology; everything is related.
We do not put on blinders to avoid seeing what goes on elsewhere.
That is the solution.
Mme Grondin : Excusez-moi, mais chez nous, à la faculté de
droit, on a un cours sur le droit criminel et un cours sur le droit de
la peine. Il y a la faculté de criminologie, tout est relié. On ne se
met pas d’ornières pour éviter de voir ce qui se passe ailleurs.
C’est là la solution.
We even have an interdisciplinary course on the children’s law,
which is given by 10 faculties. We do not look at children merely
from the criminal standpoint; there is also the family standpoint
and the psychological standpoint. We have to examine all those
aspects. We cannot isolate the criminal side.
Nous avons même un cours interdisciplinaire pour le droit des
enfants, qui est dispensé par 10 facultés. Parce qu’on ne voit pas
l’enfant que du côté criminel, il y a aussi le côté familial, il y a le
côté psychologique. On doit examiner tous ces aspects. On ne
peut pas isoler le cas criminel.
Now criminal law is where I have the most experience; I have
been teaching it for more than 30 years. However, I also teach
children’s law, and I am a thesis advisor in that field. Lastly, with
regard to sentencing law, it is my colleague who informs me
about that.
Le droit criminel, c’est là où j’ai le plus d’expérience, cela fait
au-delà de 30 ans que je l’enseigne. Mais j’enseigne aussi le droit
de l’enfance et je suis directrice de thèses dans ce domaine. Et,
finalement, en droit de la peine, c’est ma collègue qui m’informe.
Senator Angus: Thank you very much, madam.
[English]
The Chair: I have a question. I was not sure if there would be
enough time.
Le sénateur Angus : Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
Le président : J’ai une question. Je ne suis pas certain que nous
aurons assez de temps.
Senator Angus: I like to leave you time.
Le sénateur Angus : J’aime vous laisser du temps.
The Chair: Sometimes you do.
Le président : Vous le faites parfois.
Ms. Grondin, I listened to the discussion and I listened to what
you said. With all of this, we all struggle with how we influence
human behaviour to do what society believes to be the right thing
and to live a good life. When someone gets off the track and there
is deviant behaviour, how do we, as a society, try to get them not
to repeat that and instead to do the things that are acceptable in
society? Each of us, individually, has lived that with our own
children — how we try to influence them to do the right thing. We
have been influenced by our parents. To some extent, from that
family unit, that is really what emanates how our society operates.
The principles that relate to us and our families are the same
principles that we try to extend into the broader society. I think
that is what Canadian society is all about.
Madame Grondin, j’ai écouté la discussion et j’ai écouté ce que
vous avez dit. Nous nous demandons tous comment nous
influençons le comportement humain pour qu’il corresponde à
ce que la société juge convenable, pour que les gens vivent une
bonne vie. Lorsque quelqu’un déraille et affiche un comportement
déviant, que faisons-nous, en tant que société, pour qu’il ne
récidive pas et qu’il fasse plutôt les choses acceptables dans la
société? Nous avons tous, individuellement, vécu cela avec nos
propres enfants, en nous demandant comment nous pouvions les
inciter à agir correctement. Nous avons été influencés à notre tour
par nos parents. Dans une certaine mesure, à partir de cette cellule
familiale, c’est ce qui façonne notre société. Les principes
auxquels nos familles et nous adhérons sont les mêmes que
nous essayons de répandre dans la société. Je crois que c’est là la
base de la société canadienne.
You made a statement that deterrence does not work with
young people. I think probably you would have the same opinion
of denunciation, namely, that deterrence and denunciation do not
work with young people. I realize that we are talking about a
Vous avez affirmé que la dissuasion ne fonctionne pas avec les
jeunes. Vous penseriez probablement la même chose en ce qui a
trait à la dénonciation, à savoir que la dissuasion et la
dénonciation n’ont pas d’effet sur les jeunes. Je sais que nous
13:118
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
criminal law context here, but it is deterrence from the perspective
of influencing human behaviour. I struggle with your statement
that deterrence does not work with young people. I have not done
sophisticated studies; I am not a professor who has analyzed it, as
you have, but I have raised children. I find it difficult to accept
that deterrence does not work with young people. With our own
children, we have tried to deter them and to indicate to them what
is wrong, what is really wrong, and we denounce that so they will
understand what is slightly wrong from what is really significant.
We then tried to deter them and influence them so that they would
not repeat it. From my experience, and in that context, deterrence
and denunciation do work. I think they worked with me. I can
think back to my parents and what they tried to do.
parlons de droit criminel ici, mais cette dissuasion vise à
influencer le comportement humain. J’ai du mal à comprendre
vos propos. Je n’ai pas fait d’études complexes; je ne suis pas
professeur et je n’ai pas analysé le sujet comme vous l’avez fait,
mais j’ai élevé des enfants. J’ai du mal à accepter que la dissuasion
ne fonctionne pas chez les jeunes. Nous avons essayé de dissuader
nos propres enfants, de leur montrer ce qui est mal, ce qui est
vraiment mal, et nous dénonçons ces comportements pour qu’ils
fassent la distinction entre ce qui est un peu répréhensible et ce qui
l’est beaucoup. Nous essayons ensuite de les dissuader et de les
influencer pour qu’ils ne recommencent pas. D’après mon
expérience, et dans ce contexte, la dissuasion et la dénonciation
fonctionnent. Cela a fonctionné pour moi. Je songe à mes parents
et ce qu’ils ont essayé de faire.
How can you make a statement that deterrence does not work
with young people? I realize that how it is implemented is another
issue, but have you overstated your belief on the potential effect
of deterrence and denunciation?
Comment pouvez-vous affirmer que la dissuasion ne
fonctionne pas chez les jeunes? Je comprends que tout dépend
du moyen employé, mais avez-vous exagéré votre pensée au sujet
des répercussions possibles de la dissuasion et de la dénonciation?
[Translation]
[Français]
Ms. Grondin: I am not saying that based on my personal
experience. In a number of studies, criminologists have shown
that, in their view, after studying the matter for several years, it
does not work. That is what I am saying. I am relying on expert
studies. I did not conduct them myself.
Mme Grondin : Je ne déclare pas cela sur mon expérience
personnelle. Plusieurs études faites par des criminologues ont
démontré que, après avoir étudié la chose pendant plusieurs
années, cela ne fonctionnait pas. C’est dans ce sens. Je me fonde
sur des études d’experts. Je ne les ai pas faites moi-même.
I believe you definitely have to intervene with young people.
You must not let them go. You have to put them back on the
right track, but it is not by putting them in detention that you will
necessarily put them back on the right track. That is a last resort.
And detention is at the end of the line.
Je trouve qu’il faut intervenir avec un jeune, certainement. On
ne doit pas le laisser aller. Il faut le ramener dans le bon chemin.
Mais ce n’est pas en le mettant en détention qu’on va
nécessairement le ramener dans le bon chemin. C’est un dernier
recours. Et la détention est là au bout.
It is one way of trying, but there are other solutions that should
be tried with young people first. And when you are with young
people, you are at the start of their lives; there are many things
that you can try before moving on to the detention stage. You go
with detention when you believe there is nothing more that you
can do.
C’est une façon d’essayer, mais il y a d’autres solutions à
essayer d’abord avec un jeune. Et quand on est avec un jeune, on
est au début de sa vie, il y a beaucoup de choses qu’on peut
essayer avant d’aller à l’étape de la détention. C’est quand on se
dit qu’on ne peut plus rien faire qu’on va avec la détention.
[English]
The Chair: We have heard that from other witnesses. I do not
think anyone disputes that there is not one simple answer, and
about rehabilitation and community involvement. We have heard
that, whether it is law enforcement, those involved in law
enforcement or otherwise. I think everyone is on the same page.
It is just a question of how you put the pieces of the puzzle together.
Thank you. I really appreciate your response.
[Traduction]
Le président : Vous n’êtes pas le seul témoin à nous l’avoir dit.
Il n’y a pas de réponse simple et universelle en matière de
réadaptation et de participation de la collectivité, et tout le monde
en convient. C’est ce que nous ont dit les responsables de
l’application de la loi ainsi que d’autres intervenants. Je pense
donc que tout le monde est sur la même longueur d’onde à ce
sujet. Il ne reste qu’à trouver une façon de combiner le tout.
Merci. Je vous suis très reconnaissant de votre réponse.
We have about two minutes left. I know that Senator Fraser
has one final point on the second round.
Il reste environ deux minutes. Je sais que le sénateur Fraser a
une dernière question pour terminer le deuxième tour.
Senator Fraser: You sort of were getting at this yourself in your
question, chair.
Le sénateur Fraser : C’est un peu ce dont vous avez parlé,
monsieur le président.
The Chair: I must have been on the right track, then.
Le président : Je devais donc être sur la bonne voie.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
13:119
[Français]
Professor Grondin, we have spoken at length about deterrence,
with you and with other witnesses, but that same paragraph of the
bill states that the sentence may have the following objectives —
‘‘may,’’ not ‘‘shall’’ — to deter the young person from committing
offences, but also to denounce unlawful conduct.
Professeure Grondin, on a beaucoup parlé, avec vous et avec
d’autres témoins, de la dissuasion, mais ce même paragraphe du
projet de loi dit que la peine peut viser — « peut » et non pas
« doit » — à dissuader l’adolescent de récidiver, mais aussi à
dénoncer un comportement illicite.
I would like to know what you think about this principle of
denunciation in the context of this kind of bill.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de ce principe de
dénonciation dans le cadre d’un tel projet de loi.
Ms. Grondin: I think you have to intervene to tell a young
person that this is not good. There has to be a denunciation in the
sense of an intervention.
Mme Grondin : Je pense qu’il faut intervenir pour lui dire que
ce n’est pas bien. Il faut qu’il y ait une dénonciation dans le sens
d’une intervention.
Senator Fraser: But we are talking about the sentence.
Ms. Grondin: About the sentence and about prohibiting
because that is what happens to the young person. Young
people do not think of that. On the news, we see a lot of people
engaged in street races. I saw one judgment, last summer, in which
one young person had been with his best friend. They both had a
new car. Ultimately, one of them was killed.
Senator Fraser: I think I know the case.
Ms. Grondin: It was his best friend. Even the mother of that
individual thought that the other young man, who took part in
the race with him, should not be detained. When young people
decide to play hockey, hit each other and one of them becomes
disabled, that is serious, but do they think of that when they go
and play hockey? That is even tolerated in our society. Young
people go and play hockey; that is fine. A street race is not fine.
And yet it is a sport for them; they have fun — we agree that these
are stupid activities that they are engaged in. However, should
they immediately be punished with a long period of detention?
I do not think so.
[English]
Le sénateur Fraser : Mais on parle de la peine.
Mme Grondin : De la peine et de l’interdire parce que c’est ce
qui va arriver au jeune. Les jeunes ne pensent pas à cela. Dans
l’actualité, on voit beaucoup de gens qui font des courses de rue.
J’ai vu un jugement, l’été dernier, où un jeune était avec son
meilleur ami. Tous les deux avaient une voiture neuve.
Finalement, il y en a un qui s’est tué.
Le sénateur Fraser : Je pense que je connais le cas.
Mme Grondin : C’était son meilleur ami. Même la mère de cet
individu trouvait qu’on ne devait pas détenir l’autre jeune, qui est
allé faire la course avec lui. Quand des jeunes décident de jouer au
hockey, se frappent et que l’un d’eux devient handicapé, c’est
grave. Mais est-ce que, en allant jouer au hockey, on pense à tout
ça? C’est même toléré dans notre société. Les jeunes vont jouer au
hockey, ça va. Une course de rue, ça ne va pas. Pourtant, c’est un
sport pour eux; ils s’amusent — on s’entend que ce sont des
« conneries » qu’ils font! Mais est-ce qu’il faut sanctionner avec
une grosse détention tout de suite? Je ne pense pas.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, that concludes our time with
Ms. Grondin. On behalf of all members of the committee, I want
to thank you. You certainly have given us much to think about
and, as you demonstrate, there are no easy answers on this. There
are many opinions, but you certainly made your points forcefully
and it is helpful to the work we have to do.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, voilà qui
met fin au témoignage de Mme Grondin. Au nom de tous les
membres du comité, je vous remercie. Vous nous avez amplement
donné matière à réflexion, mais comme vous l’avez démontré, il
n’y a pas de solution facile. Les options sont nombreuses, mais les
arguments que vous avez fait valoir avec force nous seront utiles.
Honourable senators, we are continuing to focus on Part 4 of
Bill C-10, which concerns the Youth Criminal Justice Act. We
have had a lengthy day today, with a number of witnesses giving
evidence on this matter.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous
poursuivons notre examen de la partie 4 du projet de loi ayant
trait à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
La journée est longue, et avons déjà entendu le témoignage de
toute une série de témoins sur le sujet.
I must say we are extremely pleased to have as our final
panellist today Mr. Justice Merlin Nunn, who prepared the report
of the Nunn Commission of Inquiry in 2006, which pertained to
many of the very matters that are included within Bill C-10. I
think, as everyone is aware, many of the recommendations from
his work have been incorporated in Bill C-10.
Je dois dire que nous sommes sincèrement heureux d’accueillir
notre dernier invité de la journée, le juge Merlin Nunn. Il est
l’auteur du rapport de la Commission d’enquête Nunn déposé
en 2006, qui soulevait bon nombre des questions abordées dans le
projet de loi C-10. Comme vous le savez tous, le projet de loi tient
compte de bien des recommandations du rapport.
Without further ado, Mr. Justice Nunn, we would be pleased
to hear any opening statements that you would care to make.
Sans plus tarder, monsieur le juge Nunn, nous vous invitons
avec plaisir à nous présenter votre déclaration préliminaire.
13:120
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Merlin Nunn, as an individual: Mr. Chair and honourable
senators, it is a privilege for me to be here. I hope the things that I
say will not bore you all to death and be things you have already
heard a number of times today.
Merlin Nunn, à titre personnel : Monsieur le président,
mesdames et messieurs les sénateurs, c’est un privilège d’être ici.
J’espère ne pas vous ennuyer à mourir ni vous répéter ce que vous
avez déjà entendu plusieurs fois aujourd’hui.
I think it is important that you understand where this all comes
from. I did not understand it when I took on this inquiry. As a
Supreme Court judge, I never dealt with a youth in the 22 years
that I was on the bench, because they were all dealt with in the
youth court. In fact, I had not read the Youth Criminal Justice
Act because I knew I never was going to have to use it. Then I got
appointed to this inquiry and I got brought up short pretty
quickly.
Tout d’abord, je pense qu’il est important que vous saisissiez le
contexte de toute cette affaire; je ne l’avais pas compris lorsque
j’ai accepté de diriger la commission d’enquête. En tant que juge
de la Cour suprême, je n’avais jamais eu affaire à un jeune en
22 ans, car c’est le tribunal pour les jeunes contrevenants qui
s’occupe d’eux. À vrai dire, je n’avais même jamais lu la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, car je savais que je
n’en aurais jamais besoin. On m’a nommé à la tête de cette
commission d’enquête, mais j’ai vite été pris au dépourvu.
You have to understand, from my point of view, I am no
expert on youth justice. I do not profess to be. I had a particular
situation to deal with of a child who, as we said in the title of the
report, was spiraling out of control. He had gathered about
38 charges and had never been in jail, never been in custody and
never been in court. He was never dealt with. When this fatality
happened, the roof came off of everything: Why was he not in
custody? This was the area I was dealing with.
Vous devez comprendre que je ne me considère pas comme un
spécialiste de la justice pour les jeunes. Je n’ai pas cette prétention.
Plus particulièrement, j’ai eu affaire à un jeune qui devenait
incontrôlable, comme l’indique le titre du rapport. Il avait fait
l’objet d’environ 38 accusations sans jamais aller en prison, être
placé sous garde ni être traduit en justice. Personne ne s’en
occupait. Lorsque l’accident mortel est survenu, l’affaire a été
exposée au grand jour : pourquoi ce jeune était-il en liberté? C’est
la question que j’ai examinée.
I think any study of the Youth Criminal Justice Act must begin
with the history. The history is very simple. The Juvenile
Delinquents Act was passed in 1908 and lasted almost
100 hundred years — 80 or 90 years — and all it did was put
kids in jail without any rights or concern for their rights, and they
put them in custody, almost like putting them away and forgetting
about them. They went to these particular youth prisons and they
suffered all kinds of abuse. The first abuse was putting them there.
That was the problem of the act.
Je pense que tout examen de la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents doit commencer par son histoire, qui est
très simple. La loi sur les jeunes délinquants est entrée en vigueur
en 1908, puis elle est demeurée en place presque 100 ans — quelque
chose comme 80 ou 90 ans. Cette loi ne servait qu’à jeter les enfants
derrière les barreaux sans tenir compte de leurs droits. Ils étaient
placés sous garde, un peu comme dans une prison, où ils étaient
relégués aux oubliettes. Les jeunes incarcérés dans ces prisons pour
jeunes ont été victimes de toutes sortes de mauvais traitements.
D’ailleurs, les envoyer dans ces établissements constituait le premier
faux pas. C’est ce qui posait problème avec la loi.
Then came the Young Offenders Act. The Young Offenders
Act came following the Canadian Charter of Rights and
Freedoms. The Charter of Rights indicated all these children
had rights and so on. The Young Offenders Act ended up with a
great deal of legal stuff going on in the youth court and a great
deal of custody. The custody varied from place to place and
province to province.
La Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur après
l’adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, qui
garantissait notamment des droits à tous ces enfants. Cette loi a
donc donné lieu à de nombreuses actions devant le tribunal de la
jeunesse et à la détention de bien des jeunes; la pratique en la
matière variait d’un établissement à l’autre et d’une province
à l’autre.
By the late 1990s, Canada had more youth in custody than
almost any other country in the world on a per capita basis. It had
more than the U.S. even. We always like to think the U.S. is
putting everyone in custody. That was the state of things.
À la fin des années 1990, le Canada comptait plus de jeunes en
détention par habitant que presque tout autre pays, y compris les
États-Unis. Nous nous plaisons toujours à l’idée que les
Américains jettent tout le monde en prison. C’était la situation.
Then came the Youth Criminal Justice Act. The parties that
participated in developing that act had decided that almost no one
was to go to prison, or youth to be put in custody. They made it
extremely difficult. If you read the sections, and you do not have
to read very many; sections 29 and 39, and section 515, I believe,
of the Criminal Code, pretty well tell you that if you do not have a
violent offence you do not have any chance of putting a person in
custody. The difficulty is that there are two kinds of custody. One
Puis la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
est entrée en vigueur. Ceux qui ont participé à sa création ont
décidé que pratiquement aucun jeune ne serait désormais jeté en
prison ou gardé en détention. Ses dispositions compliquent
extrêmement la chose. Si vous prenez connaissance des quelques
articles à ce sujet, soit les articles 29 et 39 de la loi, ainsi que de
l’article 515 du Code criminel, je crois, vous constaterez qu’un
individu ne risque pas d’être gardé en détention à moins d’avoir
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:121
is custody after conviction. I was not dealing with that. That was
not part of my inquiry, and I did not make any recommendations
that way.
commis une infraction violente. Le problème, c’est qu’il existe
deux types de détention. Mon enquête ne portait pas sur la
détention suivant une condamnation, qui n’a fait l’objet d’aucune
recommandation.
The other one was pretrial custody. The thrust of the report,
from all the witnesses that I had, was that there was no way to
take this child by the scruff of the neck and say, ‘‘We have had
enough and we are not going to put up with it, so we will put you
in custody awaiting your trial.’’ Then the other side of that coin is
to have the trial as quickly as possible.
L’autre type de détention, c’est celle qui précède le procès.
L’idée maîtresse du rapport, c’est qu’à la lumière de tous les
témoignages entendus, personne n’aurait pu d’aucune façon saisir
ce jeune au collet et lui dire : « Nous allons te garder en détention
jusqu’à ton procès parce que nous n’en pouvons plus. » D’un
autre côté, le procès doit aussi se tenir le plus tôt possible.
That was basically the thrust of the pretrial custody. You
cannot have a kid with 38 charges. He thinks he is never going to
be dealt with. He thinks that the talk of justice and so on in trials
is a bunch of malarkey. This was a way to bring him up short.
En résumé, c’est l’objectif de ma recommandation sur la
détention avant le procès. On ne peut pas laisser filer un jeune qui
fait face à 38 accusations, sans quoi il sera certain de ne jamais se
faire coincer. Il croira que tous ces propos sur la justice en cours
de procès ne sont que des paroles futiles. De cette façon, il aurait
pu être arrêté.
The question is then, why did you provide for the suggestion
that custody be eased for pretrial custody? The reason was very
simple. I wanted to open the door just to make it a little bit ajar
but not to leave it wide open, knowing that the courts were very
strict in their interpretation of the act. I had some confidence that
if I opened the door a little bit it was not going to be thrown wide
open and misused.
Dans ce cas, vous vous demandez sûrement pourquoi je
propose d’assouplir la détention avant le procès. C’est très simple.
Je voulais entrebâiller un peu la porte sans l’ouvrir complètement,
car je sais que les tribunaux appliquent la loi au pied de la lettre.
J’étais sûr que si la porte était entrouverte, on ne ferait pas
mauvais usage de la détention avant le procès.
Canada became a signatory to the United Nations Convention
on the Rights of the Child. That convention says that when you
are dealing with any child — and it lays it out in any forum
whatsoever, administrative, courts, youth — the primary concern
is the best interests of the child. If that is the primary concern,
then anything we do to amend the act must be in the best interests
of the child.
Le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative
aux droits de l’enfant, qui accorde la priorité absolue à l’intérêt
supérieur de l’enfant dans les domaines administratif, juridique,
juvénile ou autre. Par conséquent, toute modification apportée à
la loi doit respecter l’intérêt supérieur de l’enfant, car il s’agit
d’une priorité absolue.
I felt, by my changes, that what I was recommending was in the
best interests of the child, because we were going to take him and
let him know that society was not going to put up with his
conduct of stealing a car every second or third night. He could
start a Dodge Neon faster than you could start one with a key. He
had plenty of them.
J’avais l’impression que mes recommandations protégeaient
l’intérêt supérieur du jeune en question, car il aurait ainsi pu
comprendre que la société n’endurerait pas sa conduite et ne le
laisserait pas voler des voitures une nuit sur deux ou trois. Ce
jeune arrivait à démarrer une Dodge Neon plus rapidement que
vous le feriez à l’aide d’une clé. Il en avait des tonnes.
The Youth Criminal Justice Act incorporates the United
Nations Convention on the Rights of the Child. It recognizes that
young people have special rights and privileges and so on.
La Convention des Nations Unies relative aux droits de
l’enfant est incluse dans la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, qui tient compte des droits particuliers et des
privilèges des enfants, entre autres.
To amend the act, we must accept the premises upon which
youth justice is based. It is based on adolescence. Adolescence is
described, as far as the act is concerned, as the period between age
12 and age 18, but adolescence is a period of time that you have to
accept by now, from the studies and the professional people who
have been involved, is marked by insecurity, an undeveloped sense
of responsibility, vulnerability, undeveloped character and moral
sense. All of these features are there. They will be something you
have to consider in a few minutes. You have to accept that that is
one of the principles in the Youth Criminal Justice Act.
Avant de pouvoir modifier la loi, il faut accepter les principes sur
lesquels repose le système de justice pénale pour les adolescents,
comme l’adolescence. En vertu de la loi, il s’agit de la période
correspondant à l’âge de 12 à 18 ans. Compte tenu des études, les
professionnels s’entendent désormais pour dire que cette période est
marquée par l’insécurité et la vulnérabilité, ainsi que par un sens des
responsabilités, un tempérament et un sens moral qui ne sont pas
développés. L’adolescence regroupe donc tous ces éléments. Vous
devrez y réfléchir dans quelques minutes. Vous devez reconnaître
que l’adolescence fait partie des principes à l’origine de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents.
13:122
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
The next one is that the experience over the years has shown
that custody is not the way to go. That is why they came along
and changed the system to really prevent custody. The YCJA was
lovingly referred to as ‘‘you cannot jail anyone.’’ That is the way
that it was.
De plus, à la lumière de l’expérience acquise au fil des ans, la
détention n’est pas la solution. C’est pour cette raison qu’on a
modifié la loi de façon à empêcher cette pratique à tout prix.
Certains disaient à la blague que personne ne risque la détention
avec cette loi. C’était ainsi.
My report, as I say, was based on this child with 38 charges. If
you were dealing with sections 29 and 39 of the act, you could see
quickly that there was no way. In fact, when he did go to trial in
December on his charges, the judge who heard it went into the
whole matter of youth sentencing and came out saying that he
could not put him in custody at all, that there was no way; and
there was not a way.
Comme je l’ai dit, mon rapport portait sur un jeune ayant
échappé à 38 accusations. À la lecture des articles 29 et 39 de la
loi, on comprend rapidement que le jeune ne pouvait d’aucune
façon être gardé en détention. En décembre, lorsqu’il a été traduit
en justice pour répondre de ses actes, le juge a examiné toute la
question de la détermination de la peine pour les adolescents, puis
est parvenu à la conclusion qu’il ne pouvait absolument pas
autoriser la détention du contrevenant; et il avait bien raison.
What did I do? First, I had about 55 witnesses. I had police
witnesses, prosecutors, social workers, teachers, policemen. I had
a whole cross-section of people who were looking after these
homes for children, mental health workers — I had them all. The
interesting thing is that not one of them really spoke against the
Youth Criminal Justice Act. They all thought it was a good act,
and I was a little bit surprised at that, but this was the essential
thought, and it really is working from the evidence that I had. As
it is, it is working with well over 95 per cent of the young people.
Qu’ai-je fait? Tout d’abord, j’ai entendu environ 55 témoins, y
compris des témoins de l’enquête policière, des procureurs, des
travailleurs sociaux, des enseignants et des policiers. J’ai écouté le
témoignage d’un éventail complet de professionnels, que ce soient
des responsables de maison d’enfants ou des travailleurs en santé
mentale. Le plus intéressant, c’est qu’aucun d’entre eux n’a
vraiment parlé contre la Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents. J’étais un peu surpris de constater qu’ils étaient
tous en sa faveur, mais surtout d’apprendre que la loi fonctionne
vraiment. Telle qu’elle est, la loi est efficace auprès de plus de
95 p. 100 des jeunes.
The policemen had the opportunity to take the child home and
say, look, if you do this again and I catch you, you are going to be
in big trouble so you had better not do it again, and most times
the young person did not do it again. Some did, but then they are
dealt with a different way. The societal methods of dealing with
these children expanded, and most of them are pretty good and
they work.
La loi permet aux policiers d’aller porter les jeunes chez eux et
de leur dire qu’ils auront de gros problèmes s’ils se font encore
prendre la main dans le sac, alors il vaudrait mieux ne pas
recommencer; la plupart du temps, cette tactique porte ses fruits.
Certains jeunes recommencent, mais dans ce cas, ils sont pris en
charge autrement. Ces jeunes ont désormais accès à un grand
nombre de services sociaux, qui, pour la plupart, sont efficaces et
fonctionnent bien.
The evidence that I had dealing with this particular person was
that they called him a high flyer. They said we have about 30 or
35 high flyers all the time, and that is why they wanted to change
and have some way of picking up the high flyer and not letting
him get away with too much at the beginning, and maybe for
rehabilitation if the guy knows he will be dealt with it may be a lot
easier to rehabilitate him.
Pendant les audiences sur le jeune en question, j’ai appris qu’on
le considérait comme un grand délinquant, et des témoins m’ont
dit qu’il y en a toujours 30 ou 35; ils cherchaient un moyen de
leur mettre la main au collet et de commencer par lui imposer
une peine peu sévère, peut-être suivie d’un programme de
réadaptation, car si un individu sait que ses gestes seront punis,
il se réadaptera bien plus facilement.
I had a great deal of confidence that the higher courts would
limit any great expansion of any recommendation that I made. I
specifically and pointedly did not suggest any wording for the
changes I made. I wanted to leave that up to the drafters. On
some sections I did make recommendations, and I did recommend
that section 3 be amended to include ‘‘protection of the public’’
changed from ‘‘long-term protection of the public’’ because I do
not really know what that means, but it has basically been taken
to mean that you do not deal with the person very severely
because that is not for the long-term protection.
J’étais convaincu que les instances supérieures empêcheraient
mes recommandations de prendre une ampleur démesurée. J’ai bien
pris soin de ne proposer aucun libellé de modification. J’ai voulu
laisser la tâche aux rédacteurs. J’ai formulé des recommandations
sur certains articles, dont l’article 3, pour lequel je proposais de
substituer l’expression « protection du public » à l’expression
« protection durable du public ». Je ne sais pas vraiment ce que
cela signifie, mais ce serait qu’il ne faut pas se montrer trop sévère
puisque ce n’est pas garant de la protection durable.
Anyway, as I say, I left the language to the drafters. Section 29
was the reference of dealing with section 515 of the Criminal
Code and bringing it into the Youth Criminal Justice Act. I
supported that. I thought that was a good change. The changes to
Quoi qu’il en soit, j’ai donc laissé aux rédacteurs le soin de
modifier le libellé. L’article 29 intégrait l’article 515 du Code
criminel à la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, et je suis d’accord avec la modification. Je trouve que
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:123
section 39 defining the things that were the offences, the only
thing before was a violent offence, and they put in an amendment,
an offence that endangers the public in some way. I do not know
the exact wording they have, but that is the thrust of it, and I
agree with that. That was necessary because you could not deal
with section 29 without being referred to 39; and if you could not
find the thing in 39, you could not sentence in 29; so it was a
runaround that you had.
c’est une bonne chose. Les modifications apportées à l’article 39
définissent la nature des infractions, alors qu’auparavant,
l’article ne mentionnait que l’infraction avec violence. De plus,
une modification inclut désormais les infractions qui mettent en
danger la population d’une manière ou d’une autre. Je ne connais
pas le libellé exact, mais c’est l’idée maîtresse de la modification,
et je suis d’accord. C’était nécessaire, car l’article 29 renvoie
à l’article 39, et si l’infraction en question n’apparaît pas à
l’article 39, on ne peut imposer une peine en vertu de l’article 29;
c’était un cercle vicieux.
Those were the reasons I did what I did. I support those
changes. I do not support a number of the other changes that
have been mentioned. When you look at each one of those
changes, you have to ask yourself: Is this in the best interests of
the child? If it is not, then it should not be changed; it should not
be in the act.
C’est la raison pour laquelle je n’ai rien suggéré. J’appuie ces
changements. Cependant, je n’appuie pas bon nombre des autres
changements proposés. Il faut les prendre individuellement et se
demander s’ils sont dans l’intérêt fondamental de l’enfant. Si ce
n’est pas le cas, il ne faudrait pas les apporter. Ils ne devraient pas
figurer dans la loi.
I will not comment on some of the other things that I am
against but will just tell you I am against denunciation and
deterrence in the act. I do not think that is a necessary change. I
do not think it is in the best interests of the child. I do not think it
helps rehabilitation.
Je ne parlerai pas des autres choses avec lesquelles je ne suis pas
d’accord, mais je dirai simplement que je m’oppose à ce que les
termes dénonciation et dissuasion apparaissent dans la loi. Je ne
crois pas que ce changement soit nécessaire, qu’il soit dans
l’intérêt fondamental de l’enfant ou qu’il aide à sa réadaptation.
I am certainly against keeping a police record of all the
extrajudicial activities because I think you are just creating a
bureaucratic nightmare and really not doing anything in the best
interests of the child and putting a plug in against the rehabilitation
of the child.
Je m’oppose totalement à ce que les corps de police tiennent
des dossiers à l’égard des mesures extrajudiciaires. À mon avis,
cette pratique donnera lieu à un cauchemar bureaucratique qui ne
servira pas l’enfant. Au contraire, cela nuira à sa réadaptation.
I have a problem with adult sentences, and let me tell you what
it is because someone will say to me, well, you dealt with A.B. His
name is out all over the place, his real name, and he was in
custody after conviction for his offence and got the maximum, I
think, of the child penalties. He was 16 years old when this
happened, probably 17 by the time he got convicted. He was
doing well in Waterville, which is the jail in Nova Scotia for
youth, a youth custody place. I went down and visited. I talked to
him down there, visited, talked to the authorities.
Les peines applicables aux adultes me posent problème, et je
vais vous dire pourquoi, car certains vont me rappeler l’affaire
A.B. Son vrai nom a été rendu public. Il a été incarcéré après
avoir été reconnu coupable et, si je ne m’abuse, il a reçu la peine
maximale pouvant être imposée à un enfant. Il avait 16 ans
lorsqu’il a commis son infraction et probablement 17 ans lorsqu’il
a été reconnu coupable. Les choses allaient bien pour lui au centre
de détention pour jeunes de Waterville, en Nouvelle-Écosse. Je lui
ai rendu visite et discuté avec les responsables.
If I had a son that was in trouble, I would hope that he would be
down in Waterville very soon because they do everything. They
teach them. Sure, there is a disciplinary approach that they have to
do certain things at certain times, but this fellow entered the facility
at grade 8, and by the time I went down a year and a half or so later
he had completed grade 10. He completed all of the levels of the
Red Cross swimming except the last one, life saving, and he was
going to do that. He had taken up the guitar and was playing that.
He started reading. This was a kid with ADHD who could not read
anything. He was reading at the grade 5 level when he was in
grade 8. He started reading. I asked him what he was reading, and
he said Zane Grey. I said great, because if you can read Zane Grey
maybe you will move to some other thing. That is what he was
doing. He was going to take a course and go out west.
Si j’avais un enfant et que celui-ci était envoyé dans un centre
de détention, j’aimerais que ce soit à Waterville, et ce, le plus
rapidement possible, car les gens là-bas font tout ce qu’il faut. Ils
enseignent aux détenus. Oui, les jeunes doivent être disciplinés et
respecter un horaire précis. Mais ce jeune homme est arrivé au
centre alors qu’il était en huitième année et environ un an et demi
plus tard, lorsque je lui ai rendu visite, il avait terminé sa
10e année. Il avait également franchi toutes les étapes menant à
l’attestation de sauveteur de la Croix Rouge, sauf la dernière, qu’il
prévoyait franchir. Il avait appris à jouer de la guitare et s’était
mis à la lecture. On parle d’un enfant qui souffrait d’hyperactivité
avec déficit de l’attention et qui était incapable de lire quoi que ce
soit. En 8e année, il avait le niveau de lecture d’un étudiant de
5e année. Il s’était mis à lire et lisait du Zane Grey. Je lui ai dit :
« C’est excellent. Si tu peux lire du Zane Grey, tu pourras lire
quelque chose de plus difficile. » Il prévoyait aussi suivre une
formation et aller travailler dans l’ouest du pays.
13:124
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Then what happened was, when he became 18, and he may
have been held a little bit longer than 18, I am not sure, he had to
move to a federal prison to complete his sentence, and that was
disastrous because when he got out he got into trouble a number
of times again. He did not do what he was going to do to go out
west and be an electrician. He has been arrested three or four
times on pretty well minor offences, but I think that one of the
biggest problems of the Youth Criminal Justice Act and custody
is what you do with them when they are 18 and still have sentence
time running because I think sending them to a federal prison is
just terrible. It is just a terrible place to send a young boy.
Puis, lorsqu’il a eu 18 ans, ou peu de temps après, je ne suis pas
certain, il a été transféré à un pénitencier fédéral pour purger le
reste de sa peine. Le résultat fut désastreux. Après sa libération, il
a commis de nombreuses infractions. Il ne s’est jamais rendu dans
l’ouest du pays pour devenir électricien, comme il le souhaitait. Il
a été mis en état d’arrestation trois ou quatre fois pour des
infractions plutôt mineures. À mon avis, ce que l’on fait avec les
jeunes contrevenants qui n’ont pas terminé de purger leur peine
lorsqu’ils atteignent l’âge de 18 ans constitue un des plus gros
problèmes de la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. Un pénitencier fédéral est un environnement
épouvantable pour un jeune homme.
You may read about some of the stuff that goes on in these
prisons, but we kind of forget about them. We just say they
happen, I guess, and no one pays much attention. I think that is
why he got in trouble when he got out. I think he lost the
rehabilitation that had gone on in the youth custody prison.
On lit des choses sur ce qui se passe dans ces pénitenciers, puis on
les oublie. J’imagine qu’on se dit que ces choses-là arrivent, mais
personne n’y prête attention. Je crois que c’est la raison pour laquelle
A.B. a eu des ennuis après sa libération. Je crois qu’il a oublié les
bienfaits de sa réadaptation au centre de détention pour jeunes.
Having told you that, all you can do when you are looking at
an amendment is ask yourselves if it is in the best interests of the
child because that is the standard that the government should be
following. That is the standard they said they were going to
follow. I am not picking on this government. It does not matter
which side is in; I think this is bad. They must look at it from the
point of view of the best interests of the child.
Cela dit, tout ce que l’on peut faire lorsqu’on analyse un
amendement, c’est de se demander si celui-ci est dans l’intérêt
fondamental des enfants. C’est la norme que le gouvernement
devrait adopter. C’est la norme qu’il a dit qu’il adopterait. Je ne veux
pas m’en prendre au gouvernement au pouvoir. Peu importe qui est
au pouvoir, la situation demeure problématique. Le gouvernement
doit faire ce qui est dans l’intérêt fondamental de l’enfant.
The Chair: That was very helpful, Justice Nunn. We will now
turn to senators for questions.
Le président : Votre témoignage est très utile, monsieur Nunn.
Nous allons maintenant amorcer la série de questions.
Senator Fraser: Earlier today we heard from a legal aid lawyer
who works exclusively with young people under the Youth
Criminal Justice Act. She discussed what some of us think of as
the whole reason for your report, the pretrial, pre-sentencing,
custody elements. There is a long section in this bill to handle
that. It had seemed to me that it was fairly carefully drafted to set
up safeguards to avoid just slinging everyone into custody and to
focus on the people who really needed it.
Le sénateur Fraser : Nous avons entendu, plus tôt, le
témoignage d’une avocate de l’aide juridique qui travaille
uniquement avec des jeunes jugés en vertu de la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents. Elle a parlé de ce
que certains d’entre nous considèrent être le sujet principal de
votre rapport, soit la phase précédant l’instruction, la période
présentencielle et la mise en état d’arrestation. Une disposition
importante du projet de loi porte sur ces éléments. Je croyais que
celle-ci avait été rédigée de façon à éviter que les autorités ne
mettent n’importe qui en état d’arrestation et qu’ils se concentrent
sur ceux qui le méritent.
Having read your report, I feel that at the top of the list of
people who really needed it would be those engaged in violent or
very dangerous and risky behaviour. She said it is not going to
work that way because, as written, the first thing this bill says is
that the young person must have been charged with a serious
offence or have a history of repeat offending. In this bill a serious
offence is an indictable offence for which the maximum
punishment is imprisonment for five years or more. She said
that a fair amount of the conduct that we would expect to be
captured here would not be.
À la lumière de votre rapport, je crois que ceux qui le méritent
sont ceux ayant des comportements violents, très dangereux ou à
risque. Selon l’avocate, ça ne fonctionnera pas ainsi, car la
première chose que précise ce projet de loi, c’est que le jeune
contrevenant doit avoir commis une infraction grave ou être un
récidiviste. En vertu de ce projet de loi, une infraction grave est un
acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans
ou plus. Selon l’avocate, on n’obtiendrait pas le résultat souhaité.
Do you think that is a fair reading?
Mr. Nunn: Yes, I think it is a fair reading. The difficulty with
the existing act and some of the changes that have been suggested
is that one little word gets put in and everyone has a different view
of what it means. In the Youth Criminal Justice Act, when you
say ‘‘serious’’ you are really tying it down.
Êtes-vous d’accord avec elle?
M. Nunn : Oui. Le problème avec la loi actuelle et les
changements proposés, c’est que l’ajout d’un seul mot entraîne
des interprétations différentes. Avec l’emploi du mot « grave »
dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents,
c’est coulé dans le béton.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
I still have a problem with people who think that pretrial
custody is the same kind of custody as custody after conviction. It
is not. I do not deny that it is a form of custody, but it is shortterm, and a person can always make an application for bail, at
which time the court can reconsider what it ordered earlier and
deal with the person. Putting in built-in restrictions is not the way
to go. I would like not to see ‘‘serious.’’ Why could they not have
put in ‘‘an offence under section 39’’?
13:125
J’ai encore un problème avec ceux qui croient que la détention
avant l’instruction et la détention après la déclaration de
culpabilité sont la même chose. Ce n’est pas la même chose. Il
s’agit d’une détention dans les deux cas, mais elle est de courte de
durée pour le premier. Le contrevenant peut demander à être
libéré sous caution. Le tribunal peut alors revoir sa position dans
le dossier en question. L’ajout de contraintes n’est pas la solution.
J’aimerais que le mot « grave » soit retiré. Pourquoi ne pas tout
simplement parler d’une « infraction en vertu de l’article 39 »?
Senator Fraser: Or ‘‘violent’’?
Le sénateur Fraser : Ou « avec violence »?
Mr. Nunn: Section 39 covers violent offences.
M. Nunn : L’article 39 traite des infractions avec violence.
Senator Fraser: I am sorry. I was going back to the definitions.
Le sénateur Fraser : Pardonnez-moi. Je voulais parler des
définitions.
Mr. Nunn: If changed, it would cover offences that cause harm
or may cause harm to the public at large. Most people do not see
the difficulty. You have to look at some cases. A kid can steal a
car and drive at 150 kilometres an hour down the main street of
any city where the speed limit is 50 kilometres an hour. He can
cause all kinds of damage, but what is he guilty of? He is guilty of
car theft. That is crazy. The way the act is applied, even if he hits
someone, he may be lucky enough not to be charged with a
violent offence. What did he do? He was driving a car. He was
speeding, and speeding is not a violent offence. You get twisted
around all the time and that should not be the case.
M. Nunn : Si les changements proposés sont adoptés, il serait
question d’infractions préjudiciables ou pouvant causer préjudice
au public en général. La plupart des gens n’y voient aucun
inconvénient, mais il faut analyser les cas individuellement. Par
exemple, un jeune vole une voiture et roule à 150 kilomètres-heure
en pleine ville où la limite de vitesse est de 50 kilomètres-heure,
causant sur son passage toutes sortes de dommages. De quoi est-il
coupable? De vol de voiture. C’est insensé. En vertu du projet de
loi, même s’il heurte quelqu’un, il pourrait ne pas être reconnu
coupable d’infraction avec violence. Il a conduit une voiture à
haute vitesse, et cela n’est pas considéré comme une infraction
avec violence. C’est une question d’interprétation et ça ne devrait
pas l’être.
Senator Fraser: Some adjustment is required.
Le sénateur Fraser : Il faut apporter certains ajustements.
My next question has to do with the definition of ‘‘violent
offence’’ that is proposed in this bill. ‘‘Violent offence’’ crops up
repeatedly. A violent offence means, among other things, an
offence committed by a young person that includes as an element
the causing of bodily harm.
Ma prochaine question porte sur la définition de « infraction
avec violence » proposée dans ce projet de loi. L’expression
revient souvent. Selon le projet de loi, une infraction avec violence
est une infraction commise par un adolescent dont l’un des
éléments constitutifs est l’infliction de lésions corporelles.
It has been suggested to us by some folks that it would be
appropriate to include in that definition some element of
knowledge, that is, that the young person knew or could
reasonably be expected to know the act would or could cause
bodily harm. That has caught my attention because we all know
that young people do some crazy things, and some of those crazy
things may end up purely accidentally causing bodily harm to
someone when that was not the intention and it was not
necessarily even a likelihood.
Certains nous ont dit qu’il serait approprié d’ajouter une
notion de conscience à cette définition, c’est-à-dire que le jeune
contrevenant savait ou aurait dû savoir que son geste causerait ou
pourrait causer des lésions corporelles. Cette suggestion a attiré
mon attention, car nous savons tous que les jeunes font parfois
des folies qui peuvent causer accidentellement des lésions
corporelles sans que ce soit leur intention ou qu’ils aient même
envisagé une telle éventualité.
One of my colleagues said, ‘‘We used to throw snowballs at
buses.’’ If you threw a snowball at a bus and, on the way, hit a
little old lady on the head, would that really be a violent offence
within the meaning of the act, or should it be?
Un de mes collègues a dit : « Nous lancions des balles de neige
lorsque nous étions jeunes. » Si un jeune lance une balle de neige
en direction d’un autobus et frappe au passage une vieille dame à
la tête, est-ce que ce serait considéré comme une infraction avec
violence en vertu du projet de loi ou est-ce que ça devrait l’être?
Mr. Nunn: I do not think it should be regarded as a violent
offence. What was the suggestion that you started with?
M. Nunn : Je ne crois pas qu’il faudrait considérer cela comme
une infraction avec violence. Pouvez-vous répéter la suggestion
qu’on vous a faite?
13:126
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Fraser: With knowledge, or obviously intent, but even
a reasonable teenager would understand that if I do this, I may
hurt someone.
Le sénateur Fraser : Ajouter l’élément de conscience ou
d’intention. Mais, même un adolescent devrait comprendre que
s’il pose un tel geste, il risque de blesser quelqu’un.
Mr. Nunn: If you put it on knowledge, you are opening
another door that would allow for great disparity across the
country. Also, you are breaking away from the whole notion of
adolescence. There is a lesser responsibility.
M. Nunn : En ajoutant cet élément, vous risqueriez d’engendrer
de grandes inégalités partout au pays. Aussi, vous vous éloigneriez
de la notion d’adolescence. Ils ne sont pas assujettis au même niveau
de responsabilité morale que les adultes.
In Halifax two young boys were going to rob a store. One of
them got a .22 rifle. A man was walking across a bridge near them
and out of the blue one boy picked up the gun and shot and killed
the man.
À Halifax, deux jeunes garçons se préparaient à cambrioler
un magasin. Un d’eux avait une carabine de calibre .22.
Soudainement, un des jeunes a pris la carabine et fait feu sur un
homme qui marchait près d’eux sur le pont. L’homme en question
est décédé.
Will the court be asking what knowledge he had?
Le tribunal va-t-il se demander quel était le niveau de
conscience de l’adolescent?
Senator Fraser: I would have thought that shooting a gun at
someone would count.
Le sénateur Fraser : J’aurais pensé que l’acte de faire feu luimême donnait la réponse.
Mr. Nunn: They are 14 or 15 years old. I have a great problem
with that. The whole notion of adult sentences is difficult for me
when I accept the notion of what adolescence is like, and I am
saying we have to pay attention to that. The act is the way it is in
order to get along with adolescent problems. Then we want to
impose an adult sentence on a 14-year-old?
M. Nunn : On parle d’adolescents âgés de 14 ou 15 ans. J’ai
beaucoup de difficulté avec cela. J’ai de la difficulté à accepter
l’idée d’imposer à des jeunes des peines applicables aux adultes,
sachant ce que c’est que d’être adolescent. Ce que je dis, c’est qu’il
faut tenir compte de cela. La loi actuelle a été conçue de façon à
pouvoir traiter les problèmes des adolescents en fonction de leur
réalité. On voudrait maintenant imposer à un jeune de 14 ans une
peine applicable aux adultes?
I have real problems with some of the suggestions. As I say, I
am not an expert, but I think sometimes there are too many
experts stirring the pot. I think the best expert is common sense. If
you put your common sense to it, you cannot say a person is 14 or
15 and he is an adolescent and as a result has a lesser sense of
moral responsibility and a whole host of other things, and then
say, ‘‘But because you did this, which falls within being stupid and
being an adolescent, we are going to sentence you to an adult
sentence.’’ You are taking away the whole part of the act that was
there to protect him because of the nature of the offence, and the
nature of the offence is what hits the newspapers. On this fellow,
after I got in the inquiry, the newspapers had a year or a year and
a half of all kinds of stuff every day.
J’ai beaucoup de difficulté à accepter certaines des propositions
formulées. Je le répète, je ne suis un pas un spécialiste, mais je
crois qu’il y a parfois trop de spécialistes d’impliqués dans le
processus. Je crois que c’est le bon sens qui devrait prévaloir. On
ne peut pas dire qu’un adolescent de 14 ou 15 ans a moins de
responsabilités morales pour ensuite l’accuser d’une infraction
stupide et typique de la part d’un adolescent et lui imposer une
peine applicable aux adultes. Ce serait ignorer toute la section de
la loi qui le protège en raison de la nature de l’infraction. C’est la
nature de l’infraction qui fait la une des journaux. Après le début
de l’enquête à laquelle j’ai participé dans l’affaire que j’ai soulevée
plus tôt, les journaux ont eu suffisamment de matériel pour en
parler tous les jours pendant un an ou un an et demi.
The Chair: Justice Nunn, we have a long list of senators who
want to ask you questions. I know they will be as concise as they
can be in their questions.
Le président : Monsieur Nunn, beaucoup de sénateurs
voudraient intervenir. Je sais qu’ils feront leur possible pour
être brefs.
Mr. Nunn: I will try to be, too.
M. Nunn : Je vais essayer, moi aussi, d’être bref.
The Chair: We are extremely interested in what you have to
say.
Le président : Nous sommes très intéressés d’entendre ce que
vous avez à dire.
Senator Runciman: Thank you, Justice Nunn, for being here. It
is very much appreciated by all of us. When you were making
your verbal submission at the outset, you talked about dealing
with some young offenders and sending them back home with a
good talking to. Then, if they reoffended, they might be facing
some incarceration or some heavier penalty, and you said that
might have a deterrent effect. It struck me after you made those
comments that you expressed unhappiness, perhaps, with the fact
Le sénateur Runciman : Merci, monsieur Nunn, d’avoir accepté
notre invitation. Nous vous en sommes tous très reconnaissants.
Dans votre déclaration, vous avez dit que, dans le cas de certains
jeunes contrevenants, il faudrait les retourner chez eux après leur
avoir servi un sérieux avertissement. Ensuite, s’ils récidivent, ils
pourraient se voir imposer une peine d’emprisonnement ou une
peine plus sévère. Selon vous, cela pourrait avoir un effet
dissuasif. Je me suis rendu compte par la suite que vous étiez
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:127
that this legislation increases the judicial discretion by restoring a
judge’s right to consider specific deterrence and denunciation in
sentencing. Could you elaborate on that? On the one hand, you
were saying that a sentence might deter future activity, but then
you have said you find it troubling to incorporate this into
the bill.
peut-être mécontent que ce projet loi propose de redonner aux
juges le pouvoir discrétionnaire de tenir compte des objectifs de
dissuasion ou de dénonciation dans la détermination de la peine.
Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails? D’un côté,
vous dites que la peine d’emprisonnement pourrait avoir un effet
dissuasif, et de l’autre côté, vous trouvez inquiétant que le projet
de loi propose d’en tenir compte.
Mr. Nunn: Yes, I said that. From the first part of what you
said, there are a number of intermediary steps after the one where
the policeman sends the child home. The policeman can then do
other things, and so can the prosecutor. The prosecutor can tell
the kid what to do and go and do it or else he will be before the
court.
M. Nunn : C’est vrai, j’ai dit cela. Pour répondre à la première
partie de votre question, il y a de nombreuses étapes qui suivent le
renvoi à la maison de l’enfant. Le policier et le procureur peuvent
faire d’autres démarches. Ce dernier peut dire au jeune quoi faire
et quand le faire s’il ne veut pas se retrouver devant les tribunaux.
I do not want to offend anyone. I do not think deterrence is a
notion that is in the best interests of the child. It is a punitive
thing. Maybe it would stop him, and maybe it would not. As an
old judge, I used to have to say that deterrence has two aspects: to
deter the person himself, the convicted criminal, and also to deter
other people from committing the offence. I said it so many times
that I began to say, ‘‘I do not believe that for one minute. I do not
think that the criminal mind works that way.’’ If one guy robs a
bank and gets convicted and sentenced, and in Nova Scotia you
used to get five or six years for that, then I come along and say,
‘‘Well, I am smarter than he was, and I am not going to get
caught, and I will rob the bank.’’ I am not being deterred by the
fact that he spent eight years in. I do not subscribe to the notion
of deterrence anymore. I may be crying in the wilderness, because
the courts have to say something, I guess, and this is an approach
they take with the adults. I think it is not in the best interests of
the child we are trying to rehabilitate to say, ‘‘Look, I am giving
you this sentence to deter you from ever doing this again,’’
because what likely will happen is the judge, instead of two years,
will say three years, because he has to show that this whole act is
being deterred.
Je ne veux pas offenser quiconque, mais, à mon avis, la
dissuasion n’est pas dans l’intérêt fondamental de l’enfant. Il
s’agit d’une mesure punitive. Peut-être que ça l’empêchera de
récidiver, et peut-être pas. Au cours de mes nombreuses années en
tant que juge, j’avais l’habitude de dire que la dissuasion a deux
objectifs : dissuader l’individu, le criminel reconnu, et dissuader
les autres de commettre la même infraction. Je l’ai répété si
souvent que, après un certain temps, je n’y croyais plus. Je ne
crois pas que l’esprit criminel fonctionne de cette façon. Disons
qu’un homme braque une banque, qu’il est reconnu coupable
et qu’il se voit imposer une peine d’emprisonnement.
Habituellement, en Nouvelle-Écosse, un tel crime était passible
d’une peine de cinq ou six ans. Un autre individu va se dire : « Je
suis plus intelligent. Je vais voler la banque, et je ne me ferai pas
prendre. » Le fait que l’autre individu ait été envoyé en prison ne
constitue pas pour lui un élément dissuasif. Je ne crois plus en la
notion de dissuasion. Je crie peut-être dans le désert, car les
tribunaux doivent trancher et c’est l’approche qu’ils adoptent à
l’égard des adultes. Je ne crois pas qu’il soit dans l’intérêt
fondamental de l’enfant que l’on tente de réadapter d’utiliser une
peine d’emprisonnement à titre de mesure dissuasive. Ce qui
risque de se produire, c’est que le juge lui imposera une peine de
trois ans plutôt que de deux ans en espérant qu’elle aura un effet
dissuasif sur les autres.
Senator Runciman: This is a case where increased judicial
discretion is not something that is attractive to you.
Le sénateur Runciman : Vous êtes donc en désaccord avec le
principe de la discrétion judiciaire.
I think you mentioned in your comments earlier about the
extrajudicial measures. Did you indicate that you were not in
agreement with that component of the legislation? I was not quite
clear. I am referring to keeping the records.
Si je ne m’abuse, vous avez parlé dans votre déclaration des
mesures extrajudiciaires. Avez-vous dit que vous êtes en
désaccord avec cet élément du projet de loi? Je ne suis pas
certain d’avoir bien entendu. Je fais référence ici à l’obligation de
tenir un dossier.
Mr. Nunn: No, I really am.
M. Nunn : Non, je le suis vraiment.
Senator Runciman: You are supportive or not supportive?
Le sénateur Runciman : Vous soutenez cet élément ou non?
Mr. Nunn: I am not supportive of that. I just do not understand.
M. Nunn : Je ne le soutiens pas. Je ne le comprends pas.
Senator Runciman: I would point out that, earlier today, we
had a witness here, the deputy chief in Halifax, and he indicated
that the Halifax police service does keep those records.
Le sénateur Runciman : Plus tôt aujourd’hui, le chef adjoint
d’Halifax est venu nous dire que le service de police d’Halifax
conserve de tels dossiers.
13:128
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Mr. Nunn: I have great admiration for him. I think he was
there almost every day of my inquiry as it was going on. He is very
interested in youth. Still, he has a police mind, and the police
mind is records and we are dealing with it. If you start keeping a
record, what would ever make the youth decide, ‘‘Look, I will go
along with this rehabilitation,’’ because he is going to say to
himself, ‘‘No matter what I do now, I have a record, and someone
will bring up the record and I will be in trouble.’’
M. Nunn : J’admire beaucoup M. McNeil. Je crois qu’il était
présent chaque jour de mon enquête. Il s’intéresse beaucoup aux
jeunes. Toutefois, il a l’esprit d’un policier, et les policiers
fonctionnent avec des dossiers. Nous nous penchons sur la
situation. Si vous conservez des dossiers sur les jeunes, pourquoi
ces derniers accepteraient-ils de faire de la réadaptation s’ils
savent que, peu importe ce qu’ils font, ils ont un dossier et
quelqu’un peut s’en servir pour leur causer plus d’ennuis.
We are talking about 12 to 18. With youth of that age, I think
we have to deal with whatever the offence is. He is dealt with
according to that offence, and you do not bring in his record
unless he has been convicted of a whole bunch of serious offences,
and then he does have a record because it is a court record in the
youth court. Can you imagine the nightmare of the police keeping
these records? The police say that 95 per cent of the kids they deal
with are dealt with extrajudicially, outside the act. If you have to
keep all those records —
On parle ici de jeunes âgés de 12 à 18 ans. Selon moi, avec des
jeunes de cet âge, il faut se concentrer sur l’infraction. On ne tient
compte de son dossier que s’il a été reconnu coupable d’une série
d’infractions graves. C’est alors qu’il a un dossier, puisqu’il aura
été devant un tribunal pour adolescents. Vous vous imaginez le
cauchemar si les policiers conservent de tels dossiers? Selon la
police, 95 p. 100 des cas sont réglés de façon extrajudiciaire, c’està-dire, sans avoir recours à la loi. Si vous conservez tous ces
dossiers...
Senator Runciman: Apparently the police services think it is
helpful. The deputy chief indicated to the committee that he felt
these amendments were modest and targeted reforms. Instead of
the perception that this is a straight line to incarceration, he said it
is like a ladder to reach jail with multiple wrongs. I just wanted
you to be aware of what he said.
Le sénateur Runciman : Les corps policiers semblent croire
qu’ils sont utiles. Selon M. McNeil, les changements proposés
sont des réformes modestes et ciblées. À son avis, cela n’entraîne
pas systématiquement l’incarcération, qui est plutôt assujettie à de
nombreuses restrictions. Je voulais simplement que vous sachiez
ce qu’il a dit.
You also talked in your earlier comments about the
recommendation that you made about protecting the public,
which has been accepted by the government, and the removal of
the word ‘‘long-term.’’ We have heard concerns from Quebec,
essentially, about that. Can you talk to that issue a little bit? I
have not been able to get my head around the Quebec concerns
with respect to that. They think this will somehow remove the
rehabilitation aspect, I guess, in terms of long-term turning
around of a young offender. To me, the way I interpret that, it is
both short and long term, and the rehabilitation commitments
remain in the act.
Vous avez également fait référence à votre recommandation
concernant la protection du public, recommandation que le
gouvernement a accueillie, et au retrait de l’expression « longue
durée ». Le Québec, notamment, s’est dit préoccupé par cette
expression. Pourriez-vous nous donner plus de détails? Je n’arrive
pas à comprendre les préoccupations du Québec à cet égard.
J’imagine que l’on croit que cela éliminera l’aspect réadaptation
pour les jeunes contrevenants. Selon moi, les engagements
envers la réadaptation, tant à court terme qu’à long terme, sont
maintenus.
Mr. Nunn: The person who really pushed that at the inquiry, in
his oral testimony and in written material, was Deputy Chief
McNeil. As I say, I have great admiration for him. He is not just
your ordinary policeman. I accepted that notion and went on with
it because when you are the judge sitting up there and considering
whether or not you are going to do something, you look at the
offences and then you look over to section 3, and you say, ‘‘This
act is designed for the youth and all the things about the youth,
but also the protection of the public, the long-term protection.’’ I
think the Supreme Court of Canada dealt with the expression
‘‘long-term’’ and they were not very happy with it. They were
happy with it because they just took the most stringent approach
to whatever the problem was they were dealing with.
M. Nunn : C’est le chef adjoint McNeil qui a vraiment fait
valoir ce point lors de son témoignage dans le cadre de mon
enquête et dans les documents qu’il a fournis. Comme je l’ai dit, je
l’admire beaucoup. Ce n’est pas un policier ordinaire. J’ai accepté
cette notion, car en tant que juge, lorsque vous étudiez les options
qui s’offrent à vous, vous considérez les infractions et l’article 3 en
vous disant : « Cette loi a été conçue pour les jeunes et leur réalité,
mais aussi pour protéger le public à long terme. » Je crois que
les juges de la Cour suprême du Canada se sont penchés sur
l’expression « longue durée » et celle-ci ne leur plaisait pas. Enfin,
ils aimaient l’expression, puisqu’ils ont adopté l’approche la plus
draconienne possible au problème auquel ils étaient confrontés.
I do not see it as a problem. It is like any general section at the
opening of an act. I am the Ethics Commissioner in Nova Scotia
now, and the opening of the act says that this act is to make sure
that the members of the legislature and the civil servants all act
properly and in a proper manner, and so on.
Je ne crois pas que cette expression soit un problème. C’est
comme les dispositions générales d’une loi. Je suis maintenant
commissaire à l’éthique, en Nouvelle-Écosse. Les dispositions
générales de la loi disent, entre autres, que celle-ci vise à assurer
que les membres de l’assemblée législative et les fonctionnaires se
comportent de manière adéquate.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:129
However, when you are dealing with it in court and you are
dealing with the general section, it just gives you that little bit
more that you can use to formulate what you will do, your
sentence, whatever it may be. It can work the other way. You can
take that, and when you are dealing with a fellow, the prosecutor
is saying he should be put in custody, and the defence lawyer is
saying he should not. You read that and you say, ‘‘Well, in what
way is the public not being protected here? What protection will
the public have if I put him in custody? Therefore, I will let him go
because the protection of the public is not necessary in this
particular case.’’
Toutefois, au tribunal, les dispositions générales vous aident à
formuler votre décision, que ce soit dans le cadre du jugement ou
de la détermination de la peine. Elles peuvent aussi avoir une
autre utilité, par exemple, lorsque le procurer dit que l’accusé
devrait être gardé en détention préventive et que l’avocat de la
défense prétend le contraire. Vous pouvez lire les dispositions
générales et vous dire : « La population est-elle à risque? Si
j’ordonne de garder l’accusé en détention préventive, quel effet
cela aura-t-il sur la protection du public? Par conséquent, dans ce
dossier, je vais ordonner la liberté de l’accusé, puisque la
population ne court aucun risque. »
It is a two-way street, as I see it. I think it is a good amendment
to the act.
Selon moi, ça va dans les deux sens. Je crois qu’il s’agit d’un
bon changement à apporter à la loi.
The Chair: When you say that, Justice Nunn, what goes through
my mind is testimony we heard earlier today from family members
of some victims, and circumstances where a young repeat offender
who either did not serve time or served very little time, and there
were a number of previous very violent offences, got out and
murdered their child, and, in another case murdered her father.
I find it a little difficult to understand that incarceration or
separating someone who is part of the 5 per cent — as you say,
95 per cent of the Youth Criminal Justice Act works, but we are
focusing on the 5 per cent — and removing them from society for
that period of time would serve no purpose in the context of
protecting the public and protecting families. I cannot reconcile
that.
Le président : Quand je vous entends dire cela, monsieur Nunn,
je me rappelle le témoignage des familles de victimes que nous
avons entendu un peu plus tôt. Il s’agissait de jeunes récidivistes
ayant commis des infractions avec violence et qui n’ont pas été
incarcérés ou l’ont été très peu de temps, qui ont tué leur enfant
ou leur père. J’ai de la difficulté à comprendre comment
l’incarcération ou la détention d’un individu faisant partie des
5 p. 100 — comme vous dites, 95 p. 100 des cas traités en vertu de
la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne
posent plus problème, mais nous nous concentrons sur les
5 p. 100 qui restent —, comment l’incarcération donc ne permet
pas de protéger les familles et le public. Je ne comprends pas.
Mr. Nunn: First, when you say ‘‘committed a number of
violent offences,’’ you have to be sure that what happened falls
within the definition of a ‘‘violent offence.’’ It is hard to get the
courts to go along that some of these are violent offences. It is
theft of a car, and it may have been violently operated and so on,
but it does not ring a bell as a violent offence.
M. Nunn : Premièrement, lorsque vous dites « ayant commis
plusieurs infractions avec violence », vous devez vous assurer qu’il
s’agit bien d’une « infraction avec violence » selon la définition. Il
est difficile de convaincre les tribunaux qu’il s’agit bien d’infractions
avec violence. Un vol de voiture qui entraîne des gestes violents par
la suite ne constitue pas une infraction avec violence.
Do not take my percentages as being accurate. Regarding the
95 per cent, I think it is higher than 95 per cent. I think it is 96,
97, or 98 per cent that the Youth Criminal Justice Act deals with
fine. It is 2 or 3 per cent, the 30 or so high flyers who exist all the
time, in Nova Scotia, and I am sure there are more than 30 in
Ontario and maybe 30 in Manitoba and so on, but it is a small
group. Again, one of the things happening in today’s society, as
far as I can see, is a great interest in revenge, so that when
someone does something, revenge is the only answer. Revenge is
what will — what is the expression?
Les pourcentages que je vous ai fournis ne sont pas
nécessairement précis. Je crois que c’est un peu plus de 95 p. 100,
peut-être 96, 97 ou 98 p. 100 des jeunes traités en vertu de la Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents qui ne posent
plus problème. Ce sont plutôt les 2 ou 3 p. 100 des cas qui posent
problème. Il y en a une trentaine en Nouvelle-Écosse et
certainement plus de 30 en Ontario et au Manitoba, mais ils ne
sont pas nombreux. Encore une fois, selon moi, la société a une
grande soif de vengeance. La vengeance semble être la seule
réponse. Elle entraîne — quelle est l’expression?
Senator Fraser: Bring closure?
Mr. Nunn: Bring closure, yes. I was sentencing a fellow for
murder. It was a fellow who never got in trouble, a great big
fellow, and the guy that he dealt with was having a problem with
one of his friends. This was in a tavern. They go out and they are
out in the parking lot, going to go away. The fellow comes along
and starts to fight with him. The other guy is 6’2,’’ and he is a little
guy. He takes out the knife, one thrust, and it just happened to go
in the wrong place and the guy, within I think it was 35 seconds,
was dead. When it came to sentencing, I looked in the court and I
saw a woman taking notes and so on. I said, ‘‘The press is here.
Le sénateur Fraser : La résolution du deuil?
M. Nunn : Oui, c’est cela. Je me souviens d’une affaire de
meurtre dans laquelle j’étais le juge. Il s’agissait d’un colosse qui
n’avait jamais eu d’ennuis. La victime avait eu une altercation
avec un des amis de l’accusé dans une brasserie. L’accusé et son
ami ont quitté les lieux. La bataille a éclaté entre un homme de
petite taille et un autre de 6 pieds 2. L’accusé a sorti un couteau et
a poignardé la victime et la lame s’est faufilée au bon endroit. Si je
ne m’abuse, la victime est décédée 35 secondes plus tard. Au
moment du prononcé de la peine, j’ai regardé dans l’audience et y
ai vu une femme qui prenait des notes. J’ai dit : « Je vois que les
13:130
Legal and Constitutional Affairs
This gives me a good opportunity to lay out the problems of
sentencing.’’ I gave it in spades, right from the beginning to the end,
and how the courts have to deal with these. I figured that
tomorrow’s paper would at least have some explanation. The paper
the next day was a three-column article, down in sort of the middle
bottom, and it was all about the mother and father against the
sentence and they want the guy in jail and they want him in jail
forever, they want him hanged; nothing was said about sentencing.
I think revenge is not a very good motive.
23-2-2012
médias sont présents. C’est une bonne occasion pour moi
d’expliquer les problèmes liés à la détermination de la peine. »
J’ai clairement expliqué cette étape du processus. Je me suis dit
qu’au moins, le lendemain, il en serait question dans les journaux.
L’article publié le lendemain disait que les parents étaient en
désaccord avec la peine imposée. Selon eux, j’aurais dû imposer à
l’accusé la prison à perpétuité. Ils voulaient qu’il paie pour ses
gestes. Toutefois, l’article ne faisait aucune mention de mes
explications concernant la détermination de la peine.
À mes yeux, la vengeance n’est pas un très bon motif.
The Chair: As you know, Justice Nunn, for victims and the
issues they go through, that is one thing. For us as legislators, that
can play no part in what we are considering, nor will it.
Le président : Comme vous le savez, monsieur Nunn, les victimes
et ce qu’elles éprouvent, c’est une chose. Mais les législateurs ne
doivent pas en tenir compte.
Mr. Nunn: You cannot design the act to suit the victims.
Unfortunately, victims are injured people. Supposing you said,
‘‘Okay, I will make the law so that someone who does this will get
an extra term or an extra-long term.’’ How can you say that it is in
the best interests of the child? That is what you are dealing with. It
may be in the best interests of the victim, but not of the child.
M. Nunn : Vous ne pouvez pas élaborer une loi uniquement en
fonction des victimes. Malheureusement, les victimes sont des gens
lésés. J’imagine que vous pourriez rédiger une loi qui impose une
peine supplémentaire ou une peine très longue pour un crime en
particulier. Mais est-ce que ce serait dans l’intérêt fondamental de
l’enfant? C’est de cela qu’il est question. C’est peut-être dans
l’intérêt fondamental de la victime, mais pas dans celui de l’enfant.
Senator Cowan: Welcome, Justice Nunn. It is an interesting
reversal of roles here, the first time I have had a chance to ask you
questions, rather than the other way around. I am delighted that
you are here, and your insight is very important to us.
Le sénateur Cowan : Bienvenue au comité, monsieur Nunn. Les
rôles sont inversés. C’est la première fois que c’est moi qui pose
des questions à un juge. Je suis très heureux que vous soyez ici.
Votre point de vue est très important pour nous.
I would like to get back to a point that had to do with the issue
of judicial discretion and the mandatory minimum sentences. I am
sure you have had cases, and you mentioned one a moment ago,
where you thought you were making a point and you thought you
gave a sentence that was appropriate in all the circumstances, and
our friends in the media did not see it exactly the same way. You
must have had people come up to you and wonder how you could
have ever come to a conclusion such as you did. I am sure your
brother and sister judges have had similar experiences.
J’aimerais revenir sur la question de la discrétion judiciaire et
des peines minimales obligatoires. Je suis convaincu que vous
avez instruit des affaires où, après avoir donné des explications
ou imposé une peine qui vous semblait adéquate dans les
circonstances, les médias ont émis une opinion différente. Il y a
sûrement des gens qui vous ont demandé comment vous avez fait
pour tirer de telles conclusions. Vos collègues ont certainement eu
des expériences semblables.
What do you say about that as a judge, as someone who has to
evaluate all of the evidence before you and make a decision? Is it
helpful to you, as a judge, if that discretion is limited in a way, or
is it better if you are able to be less limited or unlimited — I guess
nothing is unlimited — but to have fewer limits on your discretion
when you are making your judgments?
En tant que juge, vous qui devez analyser toute la preuve avant
de rendre une décision, que pensez-vous de cette réaction? Est-ce
préférable que la discrétion du juge soit limitée ou qu’elle soit
moins limitée ou même sans limites? J’imagine qu’il faut qu’il y ait
des limites. Est-ce préférable qu’elle soit moins limitée?
Mr. Nunn: Are you talking about adults?
M. Nunn : Est-ce que vous parlez dans le cas des adultes?
Senator Cowan: I am talking about your experience. You are
an experienced trial judge. You have tried many cases over
22 years.
Le sénateur Cowan : Je fais appel à votre expérience en tant que
juge d’instance. Vous avez été témoin de nombreuses affaires
en 22 ans.
Mr. Nunn: Twenty-two years, yes. I think mandatory
minimums are not the best approach. Judges are appointed. I
was president of the judges’ organization some years ago, and I
would have said there are 800 or so Supreme Court judges across
the country. I would have said that there may have been only two
or three, or half a dozen that I would not want to be before, but
M. Nunn : Vingt-deux ans, effectivement. Je ne crois pas que
les peines minimales obligatoires soient la meilleure approche. Les
juges sont nommés. Il y a quelques années, j’ai été président de
l’organisation des juges. À l’époque, il devait y avoir environ
800 juges un peu partout au pays. Il y en avait peut-être deux ou
trois, peut-être une demi-douzaine, devant lesquels je n’aurais pas
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:131
the rest of them were all hard working and good. I think a
mandatory sentence does not take into account the real factors in
the case. It is easy to say, ‘‘Give them the minimum.’’
voulu comparaître. Les autres étaient des magistrats efficaces et
consciencieux. Je crois que les peines obligatoires ne tiennent pas
compte des aspects individuels de chaque affaire. C’est facile de
dire : « On impose la peine minimale. »
I learned that very early in the game. I had a large 6’3’’ or 6’4’’
Black person who was before me, and he was charged with
robbery. The robbery happened when he was in the washroom in
the tavern, and when another fellow went in, the man before me
said, ‘‘I want your money. Give me your money.’’ The fellow said,
‘‘I only have a dollar.’’ He said, ‘‘I will take that,’’ so he took the
dollar and the fellow went back out. His brother was with him. He
said, ‘‘I got robbed.’’ The brother said, ‘‘Oh, I will fix that.’’ The
brother goes in and sees this large fellow looming in front of him,
who says, ‘‘I want your money.’’ He said, ‘‘I only got a dollar.’’
The guy took it and he was charged with robbery.
Je l’ai compris très tôt dans ma carrière de juge. Je devais juger
un homme de race noire de 6 pieds 3 ou 6 pieds 4 accusé de vol. Le
vol était survenu dans les toilettes d’une brasserie. Un homme est
entré dans les toilettes et l’accusé lui a dit : « Donne-moi ton
argent. » L’homme en question a répondu qu’il n’avait qu’un
dollar sur lui. L’accusé a pris le dollar et l’homme est ressorti des
toilettes. L’homme est allé voir son frère qui l’accompagnait et lui
a dit qu’il s’était fait voler. Son frère lui a dit : « Je vais m’en
occuper. » Il est allé dans les toilettes où l’accusé l’a approché et
lui a dit : « Je veux ton argent. » Le frère de la victime a répondu
qu’il n’avait qu’un dollar sur lui. L’accusé a pris le dollar et il a été
accusé de vol.
This fellow was 34 years old. He had a labour job. He worked
steadily and was making decent money. He was looking after his
mother, living with her in an apartment in Halifax. I have
forgotten whether he pleaded guilty or was found guilty. I am
dealing with him.
L’accusé avait 34 ans. Il avait un emploi régulier comme
ouvrier et gagnait un revenu décent. Il vivait avec sa mère dans un
appartement d’Halifax et prenait soin d’elle. Je ne me souviens
plus s’il avait plaidé coupable ou non.
What in the name of heavens will I do with this? The appeal
court has said that robbery is automatically at least three years,
which is like a minimum sentence. I am not going to sentence this
guy to three years, so I gave some kind of a suspended sentence
and six months to a year of probation. I thought I handled this
one pretty well. It kept him working, kept him supporting his
mother, kept him in Halifax, and he had no great record, no
record at all. The Crown appealed, and it went before my former
partner, who was the Chief Justice at the time. It came down, ‘‘We
have decreed that the minimum sentence for robbery is three
years. Justice Nunn’s sentence is not correct, and we are changing
it to three years in penitentiary.’’
Donc, j’ai cet homme devant moi, et je me demandais bien quoi
faire de lui. Selon la Cour d’appel, un vol entraîne
automatiquement une peine d’au moins trois ans, une sorte de
peine minimale. Je ne voulais pas imposer une peine de trois ans à
cet accusé. Donc, je l’ai condamné avec sursis et l’ai mis sous
probation pour une période de six mois à un an. Je croyais avoir
bien fait. L’accusé pouvait rester à Halifax pour travailler et aider
sa mère et il se retrouvait sans casier judiciaire. La Couronne a
porté l’affaire en appel. C’est mon ancien partenaire qui était juge
en chef à l’époque. Il a jugé que j’avais fait erreur et a imposé à
l’accusé une peine d’emprisonnement de trois ans à purger dans
un pénitencier.
What happened to this guy? He lost his job. I do not know
what happened to his mother. She obviously would have been on
welfare or something. What good did it accomplish? That is the
problem with minimum sentences; no two people who appear in
court are alike. They all have different characteristics and are
in different situations.
Qu’est-il arrivé à cet homme? L’accusé a perdu son emploi et
j’ignore ce qu’est devenue sa mère. De toute évidence, elle s’est
probablement tournée vers l’aide sociale. Mais, qu’est-ce que cela a
donné? Le problème avec les peines minimales, c’est que chaque
individu qui se présente devant les tribunaux est différent. Ils ont
tous des caractéristiques différentes et vivent tous des situations
différentes.
I do not know why you would appoint a judge and then say,
‘‘Judge, you cannot do this.’’ One of the problems is that terms of
sentences have gone down in years. I used to sweat blood over what
I will give this fellow, five years or six. I give him six years, and then
I learn he is out on the street a year and a half later, two years later.
If I gave him a year, he is out on the street in three months. That is
not my fault, but I do not think that mandatory sentences are going
to correct that. They will put everyone in who commits a crime as if
they are all little chickens of the same calibre.
Je ne comprends pas pourquoi on nommerait un juge pour
ensuite lui dire ce qu’il doit faire. Le problème, c’est que les peines
sont de plus en plus légères. Je m’arrachais les cheveux à l’époque
pour déterminer la peine à imposer à un accusé. Je lui donnais une
peine de six ans, et il était libéré après un an et demi ou deux ans. Je
lui donnais un an, et il était libéré trois mois plus tard. Ce n’est pas
ma faute, mais je ne crois pas que les peines minimales vont régler la
situation. Tous les accusés vont être mis dans le même panier.
The Chair: Colleagues, we have six senators who wish to ask
questions of Justice Nunn, and we have half an hour left for this
panel. Please keep that in mind. Justice Nunn, if you will consider
that in your responses as well, I would appreciate it.
Le président : Honorables collègues, six sénateurs souhaitent
poser des questions au juge Nunn, et il ne nous reste qu’une demiheure. Gardez ce fait à l’esprit. Monsieur Nunn, je vous saurais
gré d’en tenir compte également lors de vos réponses.
13:132
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Senator Lang: Senator Runciman spoke about some of the
witnesses earlier today, and I have said it on a number of
occasions: The sense we are getting from the public, and it is a
common thread, is that there is a lack of confidence in the judicial
system generally. One can argue for whatever reasons, but that is
certainly coming through loud and clear as we have these hearings
day after day.
Le sénateur Lang : Le sénateur Runciman a parlé de certains
des témoins plus tôt aujourd’hui, et je l’ai dit à quelques reprises.
La tendance commune semble indiquer que le public ne fait pas
confiance au système judiciaire en général. Quelles qu’en soient les
raisons, ce phénomène ressort clairement au fil de nos séances.
You touched on it when you mentioned the fact that you might
give someone five or six years and they are back on the street
within 16 or 18 months. I believe that is one of the inherent
problems.
Vous avez effleuré la question quand vous avez évoqué le fait
que les délinquants à qui vous imposez des peines de cinq ou
six ans retrouvent leur liberté après 16 ou 18 mois. C’est là, je
crois, un des problèmes inhérents.
Mr. Nunn: That is the parole board.
M. Nunn : C’est de la commission des libérations conditionnelles
dont il s’agit.
Senator Lang: I am not arguing that, and I understand how the
system works. The reality of it is that Joe Citizen out there, who
thought that individual was getting six years, is blown away when
that individual shows up on their doorstep 16 months later. Then
you wonder why there is a lack of confidence in the judicial
system.
Le sénateur Lang : Je ne remets pas ce fait en question et je
comprends comment le système fonctionne. N’empêche que
Monsieur Tout-le-monde, qui pensait que le délinquant passait
six ans derrière les barreaux, est estomaqué de voir ledit
délinquant se présenter chez lui 16 mois plus tard. Et après, on
se demande pourquoi la population ne fait pas confiance au
système judiciaire.
I also want to say that on the concept of deterrence, I think in
most cases people are not looking for revenge, but they do believe
in consequences for someone’s actions. That is why we have jails.
Otherwise, if there is no deterrence, we do not need jails. Everyone
can be on conditional parole or conditional release and we can
deal with it accordingly, but that is not the real world we face.
De plus, en ce qui concerne le principe de dissuasion, je crois
que la plupart des gens ne réclament pas vengeance, mais
considèrent que les coupables doivent assumer les conséquences
de leurs actes. Les pénitenciers sont là pour cela. À quoi bon avoir
des prisons si ce n’est pour avoir un effet dissuasif? On accorde à
tous une libération conditionnelle et on agit en conséquence. Mais
ce n’est pas ainsi que les choses se passent dans le monde réel.
You were very much involved on that inquiry. It had to do
with that young person, and it is a real tragedy. You said he had
38 charges that had compiled over a period of time as the court
system did not deal with him and he just kept getting out and
coming back. It was no fault of his, quite frankly.
Vous vous êtes beaucoup investi dans cette affaire, cette
véritable tragédie provoquée par un jeune. Vous avez indiqué
qu’au fil du temps, il avait fait l’objet de 38 chefs accusation, mais
comme le système judiciaire ne s’occupait pas de son dossier, il
passait son temps à entrer en prison et à en sortir. Toute cette
situation n’est, à dire vrai, pas de sa faute.
It seems to me the root of one of the real problems here is that
these issues are not being dealt with quickly, which is allowing this
to continue. It would seem to me that people such as yourself,
who are very knowledgeable about the system and how it works,
should be coming forward with recommendations on how to
expedite the business of justice so that justice is not only being
done but it is seen as being done, and this young person may not
be in the situation that, in this case, he finds himself in today if he
was dealt with in the beginning.
Selon moi, un des problèmes fondamentaux qui se posent ici,
c’est que les dossiers ne sont pas traités rapidement, ce qui permet
à la situation de perdurer. Il me semble que les gens tels que vous,
qui connaissez bien le système et ses rouages, devraient formuler
des recommandations sur la manière d’accélérer le processus
judiciaire pour que justice soit faite, au vu et au su de tous. Si on
s’était occupé de ce jeune dès le départ, il ne serait peut-être pas
dans sa situation actuelle.
I have gone to youth court. I am not going to get into my
experience in great detail, but I can tell you right now those young
people who were obviously doing part of the circuit, part of the 35
high flyers — we all have them, whether you are in the Yukon or
Nova Scotia — have no respect for the law.
Je me suis rendu au tribunal de la jeunesse. Je ne vous relaterai
pas mon expérience en détail, mais je peux vous affirmer que les
jeunes qui sont à l’évidence des habitués de l’endroit, ces 35
multirécidivistes qu’on trouve partout, que ce soit au Yukon ou
en Nouvelle-Écosse, n’ont aucun respect pour la loi.
Perhaps you could expand on how you see revamping the court
system so that we can deal with these young people in an
expeditious manner so we can hopefully prevent some of this
happening.
Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage sur la manière
dont nous pourrions remanier le système de justice pour pouvoir
traiter sans délai les dossiers de ces jeunes dans l’espoir d’éviter de
nouveaux drames?
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:133
Mr. Nunn: I did in the report. I wanted the police to break
away from the habit of saying, ‘‘Look, I caught you here doing
this, now I want you to come back in court on June 10 and you
will be dealt with then.’’ For youth, June 10 from February is like
eternity. As someone else said in his testimony, the youth is
thinking no further than the Friday night dance, and then next
Friday night, so he is going a week at a time. This is wrong.
M. Nunn : Je l’ai fait dans le rapport. Je souhaitais que la
police perde l’habitude de dire aux jeunes : « Regarde, je t’ai pris
en flagrant délit; maintenant, je veux que tu reviennes en cour le
10 juin pour ta comparution. » Pour un jeune pris sur le fait en
février, le 10 juin, c’est dans une éternité. Comme l’a souligné un
autre témoin, le jeune n’envisage pas l’avenir au-delà de la fête
organisée vendredi soir, puis du prochain vendredi. Il aborde la
vie une semaine à la fois. Voilà où le bât blesse.
I indicated in the report that the person should be charged and
he should be brought before the court within a week. That will
put a heavy burden on someone, but it was supposed to be done
pretty fast.
Dans le rapport, j’indique que la mise en accusation et la
comparution devraient avoir à lieu en l’espace d’une semaine.
Quelqu’un devra en payer le prix, mais le processus est sensé être
assez rapide.
I am told that all of the recommendations have been accepted
and have been or are being worked on in Nova Scotia, so I have
to presume they are doing something. I gave them the English
system, which was a vast improvement in time for the child to be
dealt with, and I think they are working on it.
On m’a dit que toutes les recommandations ont été acceptées et
qu’on s’emploie à les appliquer en Nouvelle-Écosse. Je présume
donc qu’on fait quelque chose. Je leur ai proposé le système
anglais, qui améliore considérablement le temps d’intervention
auprès du jeune. Je crois qu’on travaille à améliorer la situation.
I agree with you that if you take the youth and tell him to come
back in three months’ time, he does not think he is ever going to
come back.
Je conviens avec vous que si l’on demande à un jeune de revenir
dans trois mois, il s’imaginera qu’il ne comparaîtra jamais.
Senator Lang: I want to pursue this because I think it is
important. To be able to expedite procedures in court so that they
happen within a week and a decision is taken within that period of
time or within two weeks, do the procedures in court not have to
change as well so you can deal with it?
Le sénateur Lang : Je veux continuer à examiner la question,
car je crois que c’est important. Si on veut accélérer les procédures
judiciaires pour que les intéressés comparaissent dans un délai
d’une semaine et qu’une décision soit rendue à l’intérieur d’une ou
deux semaines, ne faudrait-il pas modifier également ces
procédures pour y arriver?
Mr. Nunn: Yes.
M. Nunn : Oui.
Senator Lang: Perhaps you could expand on that.
Le sénateur Lang : Mais encore?
Mr. Nunn: You may need more judges in the youth court. I do
not think you will have 400 of them showing up in one week. I
think there would be a gradual period where maybe it will take
three weeks or a month before it was done, but that would be
whittled down until they were operating pretty quickly. That is
what I think, and I think they should.
The Chair: Thank you for that response.
M. Nunn : Il faudrait peut-être affecter plus de juges au
tribunal de la jeunesse. Je doute qu’il y en ait 400 qui se présentent
d’ici une semaine. Il y aura probablement une période de
transition au cours de laquelle il faudra peut-être trois semaines
ou un mois pour régler les dossiers, mais le processus prendra de
la vitesse jusqu’à ce qu’il atteigne le rythme désiré. Voilà comment
on devrait procéder.
Le président : Merci de votre réponse.
Senator Baker: You would have to increase the number of
police officers because you would have to free them for testifying
purposes. You would have to speed up the disclosure that is
necessary in a criminal trial. That will require some extra
resources. Within a week, I do not know, judge, if that is possible.
Le sénateur Baker : Il conviendrait également d’accroître le
nombre d’agents de police pour leur permettre de témoigner en
cour, en plus d’accélérer la divulgation d’information nécessaire
dans les procès criminels. Ces démarches exigeront des ressources
supplémentaires. Je ne suis pas certain qu’il soit possible d’agir en
une semaine, monsieur.
Mr. Nunn: It may not be. Really, I have not given much
thought before I came here as to what I said five years ago, but I
know that I did say, ‘‘Speed the process up.’’
M. Nunn : Ce n’est peut-être pas possible. À dire vrai, avant de
venir ici, je n’ai pas beaucoup réfléchi aux propos que j’ai tenus il
y a cinq ans, mais je sais que j’ai indiqué qu’il fallait accélérer le
processus.
Senator Baker: Judge, we have heard from you now and from
one other judge. It is a breath of fresh air to hear you and your
testimony and that of the other judge as well. Unfortunately,
people will say that these amendments to the Youth Criminal
Le sénateur Baker : Monsieur, nous avons eu votre opinion et
celui d’un autre juge. Vos propos sont une véritable bouffée d’air
frais. Malheureusement, les gens vous attribueront la paternité
des modifications apportées à la Loi sur le système de justice
13:134
Legal and Constitutional Affairs
Justice Act are the Nunn amendments; they are the result of your
report. However, you have distanced yourself considerably from
some of these enactments that we are considering here today.
Mr. Nunn: Yes.
23-2-2012
pénale pour les adolescents, car elles figurent dans votre rapport.
Vous avez toutefois pris une bonne distance à l’égard de certaines
mesures que nous examinons aujourd’hui.
M. Nunn : En effet.
Senator Baker: Are there any of them that you agree with?
Le sénateur Baker : Certaines d’entre elles trouvent-elles grâce
à vos yeux?
Mr. Nunn: I agreed with the protection of the public. I agreed
with the 29 and 39 sections, violent offences, because you could
twist yourself in a knot trying to do something with the definition
that is there now. I do not know whether there is anything else
that I did. I certainly was against deterrence and denunciation.
M. Nunn : J’approuve celles qui portent sur la protection du
public, soit les articles 29 et 39 sur les infractions avec violence,
car les définitions actuelles constituent un vrai casse-tête. J’ignore
s’il y a autre chose. Je m’oppose certainement à la dissuasion et à
la dénonciation.
Regarding denunciation, the fact that it is an offence
denounces it from anything else. I am against extending the use
of adult sentences, particularly at age 14, and so on. I would
suggest on that one that if you are going to go along with it, then
you put in that the prosecutor must prove that the person is not as
adolescent as he seems and prove that beyond a reasonable doubt,
not on a balance of probabilities.
En ce qui concerne la dénonciation, l’infraction, de par sa
nature même, constitue une dénonciation. Je suis contre
l’imposition de peines pour adultes, particulièrement à des
jeunes de 14 ans. Si vous décidez d’aller de l’avant, je vous
suggère d’ajouter une disposition obligeant le poursuivant à
prouver que l’inculpé n’est pas aussi adolescent qu’il en a l’air, et
de le faire hors de tout doute raisonnable et non selon la
prépondérance des probabilités.
Senator Baker: Yes, beyond a reasonable doubt. For
clarification purposes, when you say a number of offences, for
example, someone has 30 charges against them. In today’s world,
which is different from 20 years ago, you would really have to
look at the charges to see how many actual delicts are there. From
one delict, from one offence where you would have been charged
with one count 20 years ago, today it could be six or seven. Am I
correct?
Le sénateur Baker : Oui, hors de tout doute raisonnable.
J’aimerais éclaircir un point concernant le nombre d’infractions,
en supposant, par exemple, que quelqu’un fasse l’objet de 30 chefs
d’accusation. Contrairement à ce qui se faisait il y a 20 ans, il faut
maintenant examiner attentivement les accusations pour
déterminer le nombre de délits réellement commis. Ai-je raison
d’affirmer que pour chaque délit, chaque infraction qui aurait
donné lieu à un chef d’accusation il y a 20 ans, on peut en porter
six ou sept aujourd’hui?
Mr. Nunn: Yes.
M. Nunn : Oui.
Senator Baker: You might find someone’s criminal record could
be 10 or 15 pages long, but it happened on two occurrences. For
the general public’s understanding, when you mention a certain
number of offences, given the fact that there is a presumption of
innocence when you are charged and when you first appear before
a judge within 24 hours, which is a requirement under the code, if
the offence is not indictable, the normal procedure is that once you
are charged, even at a police station, the officer is supposed to
release you on a promise to appear. You do not even go to a judge.
Le sénateur Baker : Quelqu’un peut avoir un casier judiciaire
de 10 ou 15 pages, mais avoir commis toutes les infractions en
deux fois. Pour que le grand public comprenne ce qu’il en est,
quand quelqu’un commet un certain nombre d’infractions, il est
présumé innocent quand il est accusé et comparaît pour la
première fois dans un délai de 24 heures, conformément au code.
Puis, si l’infraction n’est pas punissable par mise en accusation, la
pratique courante veut qu’une fois qu’il est accusé, même si c’est
au poste de police, l’agent doive le libérer sur promesse de
comparaître, sans même qu’il ait à voir un juge.
All of those things, unfortunately, the general public and
sometimes we misunderstand — that is, what the importance of
some of these terms is and what is actually going on.
Malheureusement, le public en général, et parfois nous-mêmes,
comprenons mal toutes ces facettes, l’importance de certains de
termes et ce qui se passe dans les faits.
My question is this: I think you have done a marvellous job. I
want to congratulate you.
C’est ce sur quoi porte ma question. Je considère que vous avez
accompli un travail formidable et je vous en félicite.
The Chair: Does he agree?
Senator Baker: I wish you the best for the future. I hope you
agree with me.
Mr. Nunn: Thank you very much.
Le président : Est-il d’accord?
Le sénateur Baker : Je vous souhaite la meilleure des chances
dans l’avenir. J’espère que vous êtes d’accord avec moi.
M. Nunn : Merci beaucoup.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
13:135
[Français]
Senator Boisvenu: Mr. Nunn, it is a privilege to hear you this
afternoon. I can assure you that not all victims or their families,
myself included, are full of feelings of anger and revenge. You
have raised an interesting question that I myself have been
considering for years: are the various authorities not working too
much in isolation?
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Nunn, c’est un privilège de
vous entendre cet après-midi. Je peux vous assurer que toutes les
victimes ou les proches de victimes, moi compris, ne sont pas
chargés de colère ni de vengeance. Vous avez amené une réflexion
intéressante que je fais moi-même depuis des années, à savoir : les
différentes instances ne travaillent-elles pas trop en silo?
I have previously compared our management of criminal
behaviour to the situation of a 15-year-old cancer patient who is
initially under the care of one physician and who, upon relapses at
24 and 40 years of age, is cared for on each occasion by various
doctors. The second physician does not see the medical file of the
first and the third does not see those of the first two. I get the
feeling we manage our crime in somewhat the same fashion. A
young criminal spends three or four years in a youth centre and
his file does not follow him when he is released. He subsequently
winds up in a provincial prison and no one has access to
information in his criminal history. All we know is the type of
crime for which he was convicted. Then he winds up in a federal
penitentiary, and we start over.
J’ai déjà comparé la gestion de notre criminalité à la situation
d’un jeune de 15 ans atteint d’un cancer qui est soigné par un
premier médecin et qui, lors de récidives à 24 et 40 ans, se fait
soigner par des médecins différents chaque fois; le deuxième
médecin ne voit pas le dossier médical du premier et le troisième
ne voit pas ceux des deux premiers. J’ai l’impression que nous
gérons notre criminalité un peu de la même façon. Un jeune
criminel passe trois ou quatre ans dans un centre jeunesse et, lors
de sa sortie, son dossier ne le suit pas. Il se retrouve plus tard dans
une prison provinciale et on n’a pas accès à l’information
concernant son cheminement criminel. Tout ce que nous savons,
c’est le type de crime pour lequel il a été trouvé coupable. Ensuite,
il se retrouve dans un pénitencier fédéral et on recommence.
Based on all your years of experience, would it not be a good
idea to consider ways of further integrating the tools of
punishment, as it were — youth centres, prisons — in order to
better integrate all the rehabilitation programs? It is as though
everyone is working in isolation.
Avec toutes vos années d’expérience, n’y aurait-il pas lieu de
réfléchir à des moyens pour intégrer davantage les outils dits de
répression — les centres jeunesse, les prisons —, pour mieux
intégrer tous les programmes de réhabilitation? C’est comme si
tous travaillent chacun de son côté.
[English]
[Traduction]
Mr. Nunn: On the criminal side, the adult criminal side, the
records are kept and they are there. It comes before the court. If
someone is charged with something and his trial is starting, the
prosecutor has, from the RCMP, the whole record. I have no
problem with that. The problem that I have is with the suggestion
of keeping the prejudicial records — in other words, the records
with youth of the times that the policeman stopped him and sent
him home; the time that the prosecutor sent him home; the time
that he went to restorative justice, all of which takes place with a
youth. I do not think it should be kept as a record because it is not
in the best interests of the child. That is the first and biggest
reason.
M. Nunn : En ce qui concerne les criminels adultes, les dossiers
sont conservés et accessibles. Ils sont remis au tribunal. Quand
quelqu’un est accusé d’une infraction quelconque, la GRC remet
tout son dossier au procureur à l’aube du procès. Je n’y trouve
rien à redire. Je m’objecte toutefois au fait que l’on propose de
conserver les dossiers des jeunes contrevenants où sont consignés
leurs arrestations, leurs remises en liberté, leurs comparutions et
les procédures de justice réparatrice, bref, tout le déroulement de
leurs démêlés avec la justice. Je considère qu’il ne faudrait pas
conserver ces dossiers, d’abord et avant tout parce que ce n’est
pas dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
I think it is harmful, in trying to work out a rehabilitation of
that child, because the knowledge that a record has been kept
of every step along the way is not rehabilitative, in my view.
Selon moi, cette pratique nuit à la réhabilitation du jeune, car
le fait de savoir que toutes les étapes du processus sont consignées
ne l’aide pas à corriger son comportement.
The Chair: Do you have one further short question?
[Translation]
Le président : Voulez-vous poser une autre brève question?
[Français]
Senator Boisvenu: The average number of stays in Quebec
prisons is seven. At the federal level, it is four. I recently visited
Donnacona institution, where I saw a lot of cardboard boxes
containing prisoners’ files that no one had ever taken the time to
look at.
Le sénateur Boisvenu : Le nombre moyen de séjours dans les
prisons du Québec, c’est sept fois. Dans une prison fédérale, c’est
quatre fois. Je visitais récemment la prison de Donnacona. J’y ai
découvert un tas de boîtes de carton contenant les dossiers des
prisonniers qu’on n’avait jamais pris le temps de regarder.
It is as though the system were starting a patient’s treatment
over from scratch without looking at his medical file. In my
opinion, something is lacking with regard to integration.
C’est comme si le système reprenait à zéro la thérapie d’un
malade sans regarder son dossier médical. Il y a quelque chose en
termes d’intégration qui cloche, selon moi.
13:136
Legal and Constitutional Affairs
[English]
The Chair: Do you care to comment on that?
23-2-2012
[Traduction]
Le président : Souhaitez-vous répondre à cette intervention?
Mr. Nunn: I do not know whether there is something wrong
with it. It is a problem. It is like when you get someone in front of
you and he has been convicted and you are sentencing him. The
first thing you hear is that he was abused in his family by his
father or by his uncle and it all starts from there, all the way up.
Sooner or later, you turn a deaf ear to that kind of thing. I do not
know, but with an abundance of records, you end up dealing with
the records and not with the individual, if that makes sense.
M. Nunn : J’ignore si quelque chose cloche. C’est un problème.
Par exemple, quand on a devant soi un accusé qu’on s’apprête à
condamner, la première chose que l’on apprend, c’est que son père
ou son oncle l’ont maltraité, engendrant ainsi toute une spirale de
violence. Tôt ou tard, on finit par faire la sourde oreille à ce genre
de récit. Au bout du compte, il y a tant de cas qu’on finit par ne
plus voir que des dossiers au lieu de personnes, si vous voyez ce
que je veux dire.
Senator Jaffer: Justice Nunn, certainly I read your report and
the recommendations that you made about the process and the
accountability. I want to ask you a question about your
experience. Should we be sending to prison people who have
mental disorders?
Le sénateur Jaffer : Monsieur Nunn, j’ai évidemment lu votre
rapport et les recommandations que vous y faites concernant le
processus et la responsabilisation. J’aimerais que vous nous disiez
si, d’après votre expérience, nous devrions envoyer en prison les
personnes atteintes de troubles mentaux?
Mr. Nunn: Should we be sending to prison people with mental
disorders? I do not know. You could say that almost every
criminal who is facing you has some kind of mental disorder, and
we have been sentencing them. There is no place else to put them.
That is probably the best answer.
M. Nunn : Vous voulez savoir si nous devrions les incarcérer?
Je l’ignore. On pourrait dire que presque tous les délinquants
que nous rencontrons souffrent d’un trouble psychiatrique
quelconque, ce qui ne nous empêche pas de les condamner. Il
n’y a pas d’autre endroit où les envoyer. C’est probablement la
meilleure solution.
Senator Jaffer: Justice Nunn, I have been a lawyer in my other
life, and in speaking to judges I know how often judges struggle
with the aspect of proper sentencing. You have expressed that
today as well. Judges often told me there is not a cookie-cutter
approach to this. I see mandatory minimums as a cookie-cutter
approach to how you deal with the offender. We know that each
offender is different, and they have very different circumstances.
The sentencing you would pass on offender A under the same
circumstances would be very different for offender B because they
are two different offenders.
Le sénateur Jaffer : Monsieur Nunn, en ma qualité d’ancienne
avocate, j’ai discuté avec certains juges et je sais qu’ils trouvent
souvent difficile d’établir une peine juste. C’est également ce que
vous nous avez indiqué aujourd’hui. Les juges m’ont souvent
affirmé qu’il n’existe pas de formule universelle pour la
détermination de la peine. Or, je considère que l’imposition de
peines minimales obligatoires constitue une manière uniformisée
de traiter les délinquants. Nous savons que chaque délinquant est
différent et se trouve dans une situation qui lui est propre. La
peine que l’on imposerait au délinquant A sera très différente de
celle que l’on donnerait au délinquant B dans les mêmes
circonstances parce qu’il s’agit de deux personnes distinctes.
Do you feel that removing flexibility from the judges will
hasten or delay the process in the court system?
Considérez-vous qu’en réduisant la marge de manœuvre des
juges, on accélérera ou ralentira le système judiciaire?
Mr. Nunn: I am not in favour of mandatory sentences because
I have seen so many different situations of a particular offence.
You could do the same offence five times with five different
people and it is a whole different set of circumstances. I am not
happy with minimum sentences for adults certainly.
M. Nunn : Je ne suis pas favorable aux peines minimales
obligatoires parce que j’ai vu à quel point une même infraction
peut différer selon les circonstances. Une infraction commise par
cinq personnes différentes constitue chaque fois une tout autre
affaire. Je suis certainement opposé aux peines minimales pour
adultes.
I do not know how the minimum sentences would work if I
were to commit an offence under the Criminal Code, but I am a
youth and the offence calls for a minimum sentence. I do not
know what happens in the youth court in that circumstance. I just
cannot say anything other than that I am not happy with it.
J’ignore comment les peines minimales s’appliqueraient si je
commettais une infraction en vertu du Code criminel, mais je suis
un jeune et mon délit est punissable d’une peine minimale. Je ne
sais pas ce qui se passe au tribunal de la jeunesse en pareil cas.
Tout ce que je puis dire, c’est que cela ne me plaît pas.
Senator Angus: Your Lordship, it has been very refreshing for
all of us to have you here. Thank you so much for coming up and
sharing your views with us.
Le sénateur Angus : Votre honneur, vous nous apportez un
véritable vent de changement aujourd’hui. Je vous sais gré de
témoigner et de nous faire part de votre opinion.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:137
One of the statements you made, and you repeated it several
times, is that you are against the concepts of deterrence and
denunciation. I need a little more understanding. What do you
mean by denunciation? I know it is a term of art, but in your
context what is wrong with it?
Vous avez indiqué, à plusieurs reprises d’ailleurs, que vous étiez
contre les principes de dissuasion et de dénonciation. J’ai besoin
de comprendre un peu mieux cet aspect. Qu’entendez-vous par
dénonciation? Je sais qu’il s’agit d’un terme technique, mais qu’y
voyez-vous de mal?
Mr. Nunn: I always looked at it as something that you gave the
fellow a little higher sentence than you would have given him
normally because you are trying to please the higher court by
showing that you have recognized denunciation and deterrence.
There is an initial deterrence. It is an offence. That is the first
deterrence. You do not rob a bank because it is an offence. I do
not think that there is any deterrence beyond that.
M. Nunn : J’ai toujours été d’avis qu’il a pour effet d’inciter les
juges à imposer des peines légèrement plus sévères qu’ils ne le
feraient normalement, en tentant de plaire aux instances
supérieures en montrant qu’ils appliquent les principes de
dénonciation et de dissuasion. Le premier élément dissuasif,
c’est l’infraction. On ne cambriole pas une banque pour le plaisir
de commettre une infraction. Je ne crois pas qu’il existe autre
chose ayant un effet dissuasif.
Senator Angus: I agree, but what is denunciation? You are
denouncing something. It is not a concept I am familiar with.
Le sénateur Angus : J’en conviens, mais en quoi consiste la
dénonciation? On dénonce quelque chose. Ce n’est pas un
principe que je connais bien.
Mr. Nunn: You would be denouncing the activity of the youth
in the offence that he committed. You would be denouncing that
particular offence.
M. Nunn : Il s’agit de dénoncer l’activité du jeune dans
l’infraction qu’il a commise. On dénonce cette infraction précise.
Senator Angus: By punishing him?
Le sénateur Angus : En punissant le coupable?
Mr. Nunn: In effect. I do not see what else you can do. I am
afraid that that will open the door to more adult sentences
between 14 and 18. That is a door I would hope you do not open.
M. Nunn : Eh oui. Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire
d’autre. Je crains que cette pratique n’ouvre la porte à
l’augmentation du nombre de peines pour adultes infligées aux
jeunes de 14 à 18 ans. J’espère que vous n’ouvrirez pas cette porte.
Senator Angus: The other thing you referred to, and we have
had a few other witnesses talk about, is the United Nations
Convention on the Rights of the Child. You said this at the very
beginning in relation to your understanding of the Youth
Criminal Justice Act and how it is designed to protect children.
Have you studied these amendments that we are considering in
Bill C-10?
Le sénateur Angus : Vous avez également évoqué, à l’instar
d’autres témoins, la Convention relative aux droits de l’enfant des
Nations Unies. C’était au tout début de votre exposé, en parlant
de ce que vous compreniez de la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents et de la manière dont elle protège les
enfants. Avez-vous étudié les amendements que nous envisageons
d’apporter au projet de loi C-10?
Mr. Nunn: Yes.
M. Nunn : Oui.
Senator Angus: Do you feel that as drafted the bill offends the
UN Convention on the Rights of the Child?
Le sénateur Angus : Selon vous, est-ce que le projet de loi dans
sa forme actuelle pose un problème par rapport à la Convention
relative aux droits de l’enfant des Nations Unies?
Mr. Nunn: When you look at the best interests of the child, how
is it in the best interests of the child to talk about denunciation or
to impose something more for denunciation? How is it in the best
interests of the child to talk about deterrence? You can say to the
child, ‘‘Look, I am sentencing you to three years, and a good
reason for that is to deter you from ever doing this again,’’ but that
is not the kind of deterrence. You have to go to the cases in the
courts, and the courts tell you there are two kinds of deterrence.
M. Nunn : Si on s’intéresse à l’intérêt supérieur de l’enfant, il
convient de se demander comment le fait de préconiser la
dénonciation et d’imposer des peines plus sévères à cette fin sert
cet intérêt. En quoi la dissuasion favorise-t-elle l’intérêt supérieur
de l’enfant? On peut dire à ce dernier qu’on lui impose une peine
de trois ans, pour la bonne raison qu’on veut le dissuader de
récidiver, mais ce n’est pas ce genre de dissuasion dont il s’agit. Il
faut s’adresser aux tribunaux, qui vous indiqueront qu’il existe
deux genres de dissuasion.
I sentenced a fellow who caused a death in a motor vehicle
accident, and he was drinking, but it was a crazy situation that I
cannot totally remember. The prosecutor was telling me that
I had to consider deterrence in this, not only his deterrence but
also society’s, but I said, ‘‘I don’t put much faith in deterrence. I
J’ai condamné quelqu’un dans une affaire de conduite avec
facultés affaiblies ayant causé la mort, mais c’était une situation
abracadabrante dont je ne me souviens pas en détail. Le
procureur m’a demandé de prendre en compte le principe de
dissuasion, pas seulement en ce qui concernait l’intimé, mais aussi
13:138
Legal and Constitutional Affairs
do not think it does very good.’’ The appeal court got it and they
said that the learned judge was wrong, and deterrence is a factor
and so on.
Senator Angus: Did they increase the sentence?
Mr. Nunn: Yes, they increased the sentence.
23-2-2012
la société. Je lui ai répondu que j’accordais peu de foi à ce
principe, qui n’a pas tellement d’effet. L’affaire a abouti en cour
d’appel, laquelle a statué que l’éminent juge avait erré et que le
principe de dissuasion était un facteur dont il fallait tenir compte.
Le sénateur Angus : Le tribunal a-t-il infligé une peine
plus sévère?
M. Nunn : Oui, il l’a accrue.
I went to Harvard, after I finished Dalhousie Law School, and
I took a course in criminology. We went through all of these
particular things about sentencing and so on, and I had to write a
paper. I asked the professor what he would suggest as a paper. I
was there in 1958, and the English Court of Criminal Appeal
started, I think, in 1908. It was its fiftieth year. The professor
suggested I write a report on how and what the English Court of
Criminal Appeal has added to the problem of sentencing. You
would not believe it, but in 1908 they started talking about
denunciation and deterrence, and they began talking about a few
others of these types of principles, and they never changed them in
the whole 50 years. They just kept saying the same things. It made
a short paper, but I really was astounded.
À ma sortie de l’école de droit de Dalhousie, j’ai suivi un cours de
criminologie à l’Université Harvard. Nous avons étudié toutes les
facettes de la détermination de la peine. Comme je devais rédiger
une dissertation, j’ai demandé au professeur de me proposer un
sujet. C’était en 1958, et la Cour d’appel criminelle d’Angleterre a
été instituée en 1908, il me semble. Elle existait donc depuis 50 ans.
L’enseignant m’a suggéré d’écrire un rapport sur la contribution de
ce tribunal au problème de la détermination de la peine. Aussi
incroyable que cela puisse paraître, ce tribunal a commencé,
en 1908, à parler de dénonciation et de dissuasion, et à évoquer
d’autres principes semblables, et il ne les a jamais modifiés
en 50 ans. Il a tout simplement continué de se répéter. Mon
rapport sur la question a été bref, mais j’étais vraiment stupéfait.
Senator Angus: Well, we have to change it now. Thank you
very much for your help. It looks like we have gone a little beyond
what your recommendation said.
Le sénateur Angus : Eh bien, les choses doivent changer
maintenant. Je vous remercie beaucoup de l’aide que vous nous
apportez. Il semble que nous ayons dépassé la portée de vos
recommandations.
Mr. Nunn: I should say to you, from what I told you about the
appeal court, I was not always right.
M. Nunn : Je dois cependant vous dire que concernant la cour
d’appel, je n’avais pas toujours raison.
Senator Frum: Justice Nunn, I found myself having a very
emotional reaction when you were speaking about how you often
see on the part of the families of the victims the desire for revenge.
I was feeling strongly because earlier today we had another witness
here, Line Lacasse, whose 17-year-old son was murdered by a
group of 10. She explained to us that of the 10, 8 of them were out
of jail in less than 2 years and 2 of them — and this is just my
recollection of what she said today — 2 of them subsequently
attempted to murder someone else shortly thereafter.
Le sénateur Frum : Monsieur Nunn, j’ai été fortement émue
quand vous nous avez indiqué que les familles des victimes
cherchent souvent à obtenir vengeance. Il se trouve, en effet, que
nous avons entendu plus tôt aujourd’hui le témoignage de Line
Lacasse, dont le fils de 17 ans a été tué par un groupe de 10 jeunes
délinquants. Elle nous a expliqué que huit d’entre eux ont purgé
moins de deux ans de prison et que deux, si je me rappelle bien,
ont tenté de tuer quelqu’un d’autre peu après.
I found her testimony so moving because I thought she was
entirely without any sense of revenge. Her motivation for testifying
in favour of this bill was because of her concern for public safety
and her concern to see preventive measures put in place.
Son témoignage m’a bouleversée, car elle ne semblait
absolument pas assoiffée de vengeance. Elle témoignait en
faveur du projet de loi parce qu’elle se souciait de la sécurité
publique et de la mise en place de mesures de prévention.
It had nothing at all to do with emotional reactions on her
part. I guess she could maybe imagine that, had there been such
preventive measures in place, her son could be alive in the
circumstances.
Elle n’agissait pas sous le coup de l’émotion. Elle croyait, je
suppose, que si de telles mesures avaient existé, son fils serait peutêtre encore vivant.
I was having difficulty hearing this idea that revenge is what
motivates people when they want to see lengthy sentences.
Je trouve donc difficile d’entendre dire que c’est dans un esprit
de vengeance que les gens souhaitent l’imposition de longues
peines.
Mr. Nunn: I do not want you to think that everyone wants
revenge and that every situation is a revengeful one. I am saying
society at large has reflected, by comments on the court decision
or what you even hear on the street, that if someone does
M. Nunn : Je ne veux pas que vous croyiez que tout le monde
crie vengeance dans toutes les situations. Je ne fais que remarquer
que le public en général, que ce soit en réaction à une décision de
la cour ou même dans la rue, considère que si quelqu’un agit mal,
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:139
something that is bad — and the worse it is, the more it is their
attitude — ‘‘Hang him. Do not bother to waste time putting him
in jail. Just get rid of him.’’ That is a common approach.
il mérite la potence. Plus le crime est grave, plus cette attitude est
évidente. Nombreux sont ceux qui pensent qu’il est inutile de jeter
le coupable en prison; il faut s’en débarrasser.
I think a lot of people, under the notion that Senator Fraser
spoke about when she gave me the term ‘‘closure,’’ think that
penalizing the person and punishing them — and the more
severely you can do it the better — brings closure. I do not think it
brings closure at all.
Je crois que bien des gens, qui cherchent ce que le sénateur
Fraser a qualifié d’apaisement, pensent que le fait de punir le plus
sévèrement possible le coupable leur permettra de trouver la paix.
Cette quête est, selon moi, illusoire.
I would admire the woman you are talking about who was able
to experience that terrible tragedy and come out looking for a
good social approach. I do not think for a minute that revenge
applies to everyone. There are many people who do not do that.
Je ne peux qu’admirer la femme dont vous avez parlé, car,
malgré la terrible tragédie qu’elle a subie, elle est capable de
chercher une bonne approche sociale. Je ne crois pas un seul
instant que tout le monde cherche à se venger. Bien des gens
réagissent autrement.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Justice Nunn. Earlier you talked
about the common sense that must prevail with regard to justice.
In our system, young offenders are offered options when they
reoffend. On the other hand, perhaps too little attention is paid to
the victims, and perhaps we at times have too little concern for the
protection of citizens when we say that these individuals are still
children.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le juge. Vous avez
parlé, plus tôt, du common sense qui doit prévaloir en matière de
justice. Dans notre système, on offre des options aux jeunes
délinquants même quand ils récidivent. D’un autre côté, on porte
peut-être trop peu d’attention aux victimes, et peut-être se souciet-on parfois trop peu de la protection des citoyens en invoquant le
fait que ces personnes sont encore des enfants.
Instead of talking about common sense, in your great wisdom,
can you tell us a little about the sense of community?
Au lieu de parler de common sense, avec votre grande sagesse,
pouvez-vous nous parler un peu du sens de la communauté?
[English]
[Traduction]
Mr. Nunn: You said these people are children. They are
children. They are not adults, they do not think like adults and
they are not responsible like adults. You have to take it as a fact
that they exist and that this is the way they are.
M. Nunn : Vous dites que ces personnes sont des enfants. Ce
sont effectivement des enfants. Ce ne sont pas des adultes : ils ne
pensent pas comme des adultes et ne sont pas responsables
comme des adultes. Il faut composer avec le fait qu’ils existent et
qu’ils sont comme ils sont.
During my time as a judge was when they brought in the
notion that the victims would prepare a statement as to their
feelings and present it to the court. That may have given the
people some comfort from being able to say, ‘‘I loved my son and
I miss him. His wife misses him and his children are alone. His
wife is now on social welfare,’’ the whole story they give. I am not
belittling it, but I do not think it plays any kind of a role in
sentencing. It looks good in the newspapers the next day. The
judge hears it and reads it. I do not think he adds more time
because of the victim.
J’étais juge à l’époque où on a proposé que les victimes
préparent une déclaration où elles expriment ce qu’elles ressentent
afin de la présenter au tribunal. Peut-être les gens éprouvent-ils un
certain réconfort à pouvoir exprimer leurs sentiments et raconter
leurs déboires, mais cette déclaration, dont je ne nie pas les
mérites, n’a aucune incidence sur la détermination de la peine.
Elle inspire un bel article dans la presse du lendemain. Le juge
l’entend et la lit, mais n’impose pas de peine plus longue à cause
des victimes.
I do not know how you can deal with the victim in either the
Criminal Code or in the Youth Criminal Justice Act, because
the victim is a whole new story. You do not judge what you are
sentencing by the victim. If a mother is shot and she has one child,
you do not take another fellow who shoots another mother who
has ten children. Murder is murder, and the sentence is what is
prescribed in the code.
J’ignore ce qu’on peut faire concernant les victimes dans le
Code criminel ou la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, puisqu’il s’agit d’un aspect entièrement nouveau. On
ne détermine pas la peine en fonction de la victime. Si la mère
d’un enfant est abattue, on ne s’en prend pas à quelqu’un qui tue
la mère de 10 enfants. Un meurtre est un meurtre, et la peine est
prévue dans le code.
I do not know how you can really deal with victims. I am not
belittling them. I know their concerns. Heavens, I had people
write, fax and email me to say, ‘‘Hang the you-know-whats,’’ and
‘‘Throw the act out. Do not recommend anything for the act
except get rid of it.’’ There is a lot of that out in the world.
Je ne sais pas comment on peut agir à l’égard des victimes. Ce
n’est pas que je ne m’en soucie pas : je sais ce qui les ronge.
Seigneur, j’ai reçu des lettres, des télécopies et des courriels où on
me conseille de faire pendre les responsables ou de préconiser le rejet
de la mesure législative. C’est là un point de vue assez répandu.
13:140
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
I think in the long run what you really have to realize and
accept is that it is a very good act. It has 200 complicated sections,
and it changed the whole world of youth justice.
Je crois qu’à long terme, vous devrez comprendre et accepter
que c’est une excellente loi. Elle compte 200 sections complexes et
a complètement transformé le système de justice pour les jeunes.
If you look at the United States, the United States said three
strikes and you are out. You are caught with a marijuana
cigarette; that is one strike. You are caught again, two months
later, with another marijuana cigarette, and that is strike two.
Then you are caught again a third time and away you go, and you
go to the regular prison and you are there for a while.
Aux États-Unis, les délinquants ont droit à trois chances avant
de prendre le chemin de la prison. Quiconque se fait prendre à
trois reprises avec une cigarette de marijuana est envoyé derrière
les barreaux pour un bon bout de temps.
I think our system is an excellent one. I thought it needed a
little wrinkle, and I recommended the wrinkles that I thought
made sense. I think some of them that are now before you are not
as desirable.
Notre système est, selon moi, excellent. Il m’a semblé qu’il
nécessitait de menues interventions, et j’ai recommandé celles qui
me semblaient pertinentes. Certaines de celles que vous étudiez ne
sont pas aussi heureuses.
[Translation]
Senator Dagenais: If I understand what you are saying,
convicting is not necessarily good for society?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si je comprends bien ce que vous dites,
condamner n’est pas nécessairement bon pour la société?
[Traduction]
Mr. Nunn: No, I am not saying that. I think that sentencing is
automatic. It happens that if someone is convicted of the offence
you have to sentence them.
M. Nunn : Non, ce n’est pas ce que je dis. Je crois que la
condamnation est automatique. Si quelqu’un est déclaré
coupable, il faut lui infliger une peine.
I think you have to have confidence in your courts and your
justices that they will sentence the person before them
appropriately. Two people can commit the same offence and
they may have vastly different situations and may deserve,
perhaps, vastly different sentences.
Vous devez faire confiance aux tribunaux et aux juges pour
appliquer une peine appropriée. Deux personnes peuvent
commettre la même infraction, mais comme leurs situations ne
sont pas les mêmes, elles peuvent mériter des peines très
différentes.
Look at the one in the papers in the last while, the kid who had
the gun and had a picture of himself in his shorts in the mirror
pointing the gun. The police happened to come in for some other
reason and they saw him and he was charged. The minimum
sentence is three years. One judge said this is a situation where a
minimum sentence should not apply: It would be cruel and
unusual punishment. It is not the kind of situation that the
intention of the act ever was to get at, but I would not want to be
that fellow.
Prenez par exemple l’histoire rapportée récemment dans les
journaux sur cet individu qui avait sur son miroir une photo de lui
en short, pistolet à la main. La police s’est présentée chez lui pour
une autre raison, a vu la photo et a porté des accusations à son
endroit. La peine minimale en pareil cas est de trois ans. Un juge a
toutefois statué que cette peine ne devrait pas s’appliquer, car elle
constituerait une mesure cruelle et inusitée. La loi n’a jamais visé à
s’appliquer à ce genre de situation, mais je n’aimerais pas être à la
place de l’intéressé.
The Chair: Thank you, Justice Nunn. That was extremely
interesting, and just reinforces the different opinions and the
difficulty in finding, as we try to find perfect, or as close to perfect,
answers to providing protection for society. It is an elusive goal and
a complex issue. There are many opinions, and it depends on the
perspective where one comes from, but we certainly respect the
effort and dedication you have given to your time on the bench.
Le président : Merci, monsieur Nunn. Vos propos, extrêmement
intéressants, font ressortir les différentes opinions et le fait qu’il est
difficile pour nous de trouver des réponses aussi proches de la
perfection que possible afin d’assurer la protection de la société.
C’est un objectif difficile à atteindre, et la question s’avère
complexe. Les avis divergent, selon le point de vue d’où l’on se
place. Nous respectons toutefois les efforts et le dévouement dont
vous avez fait preuve à titre de juge.
For the work we are doing with Bill C-10 — you refer to them
as wrinkles — your wrinkles are very evident in Bill C-10 from the
fine work you did on your commission, and we commend you for
that. Thank you.
Pour ce qui est des mesures que nous envisageons concernant le
projet de loi C-10, que vous avez qualifiées d’interventions, celles
que vous proposez sautent aux yeux, grâce à l’excellent travail que
vous avez accompli dans le cadre de votre commission, et nous
vous en félicitons. Merci.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
We have run over in our time but, as you can gather from the
questions, there has been much interest in what you have had to
say. On behalf of us all, Justice Nunn, thank you so much for
your time here.
Mr. Nunn: Thank you for having me.
The Chair: We are adjourned until 8:30 tomorrow morning.
(The committee adjourned.)
13:141
Nous avons dépassé notre temps, mais comme vous avez pu le
constater par nos questions, nous étions très intéressés à savoir ce
que vous aviez à dire. Au nom de tous les membres du comité, je
vous remercie d’avoir comparu, monsieur Nunn.
M. Nunn : Merci de m’avoir convoqué.
Le président : La séance est levée. Nous reprendrons nos
travaux à 8 h 30 demain.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, February 23, 2012
OTTAWA, le jeudi 23 février 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-10, An Act to enact the
Justice for Victims of Terrorism Act and to amend the State
Immunity Act, the Criminal Code, the Controlled Drugs and
Substances Act, the Corrections and Conditional Release Act, the
Youth Criminal Justice Act, the Immigration and Refugee
Protection Act and other Acts, met this day at 8:30 a.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, pour étudier le
projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les
victimes d’actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l’immunité
des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues
et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise
en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents, la Loi sur l’immigration et la protection des
réfugiés et d’autres lois
[English]
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, honourable senators and invited
guests. I am John Wallace, a New Brunswick senator, and I am
chair of this Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour, honorables sénateurs et chers invités. Je
suis John Wallace, sénateur du Nouveau-Brunswick, et je préside
le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
As my colleagues are well aware, we are continuing our
detailed study of Bill C-10, the proposed Safe Streets and
Communities Act. We have been conducting this study over the
last three weeks. During this past week we have continued with
all-day sessions. We are considering each of the components of
the bill separately each day. As you may be aware, Bill C-10
brings together nine previous bills that were presented to
Parliament and were not taken through to completion. They
are consolidated and incorporated with some revisions within
Bill C-10.
Comme mes collègues le savent, nous poursuivons aujourd’hui
l’étude détaillée du projet de loi C-10, c’est-à-dire la Loi sur la
sécurité des rues et des communautés. Nous menons cette étude
depuis trois semaines. Au cours de la dernière semaine, nous
avons tenu d’autres séances d’une journée. À chaque audience,
nous examinons l’une des parties du projet de loi. Comme vous le
savez peut-être, le projet de loi C-10 réunit neuf projets de loi qui
avaient déjà été présentés au Parlement et qui sont morts au
Feuilleton. Ils ont subi quelques modifications et ont été
regroupés dans le projet de loi C-10.
There are obviously numerous topics included within Bill C-10.
We are choosing to approach each of them individually to ensure
that we give all the matters involved in each of them a thorough
consideration.
Le projet de loi C-10 aborde évidemment de nombreux aspects.
Nous avons décidé de les étudier chacun individuellement pour
veiller à examiner de façon approfondie toutes les questions qui se
rapportent à chacun de ces aspects.
The matter that we will be considering today involves the issues
of conditional sentencing and parole and pardons that are
included within Bill C-10.
Nous nous pencherons aujourd’hui sur les questions de la peine
d’emprisonnement avec sursis, de la libération conditionnelle et
du pardon, qui sont prises en compte dans le projet de loi C-10.
Parts 2 and 3 of Bill C-10 propose various amendments
relating to sentencing and post-sentencing. Part 2 of Bill C-10
proposes to amend the Criminal Code to restrict the availability
of conditional sentences for certain offences. It would eliminate
the reference in the conditional sentencing part of the Criminal
Code to serious personal injury offences. It would also restrict the
Les parties 2 et 3 du projet de loi C-10 proposent diverses
modifications liées à la détermination de la peine et aux mesures
suivant la détermination de la peine. La partie 2 modifierait le
Code criminel de manière à restreindre la possibilité d’obtenir une
peine d’emprisonnement avec sursis dans le cas de certaines
infractions. Cette partie supprimerait — dans la disposition du
13:142
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
availability of conditional sentences for all offences for which
the maximum term of imprisonment is 14 years or life and for
specified offences prosecuted by way of indictment for which the
maximum term of imprisonment is 10 years.
Code portant sur la peine d’emprisonnement avec sursis — le
renvoi aux infractions constituant des sévices graves à la
personne. Elle interdirait également de surseoir aux peines
d’emprisonnement prononcées pour toutes les infractions
passibles d’une peine maximale d’emprisonnement de 14 ans ou
à perpétuité ainsi que pour certaines infractions passibles d’une
peine maximale d’emprisonnement de 10 ans et poursuivies par
mise en accusation.
Part 3 of Bill C-10 proposes amendments to the Corrections
and Conditional Release Act to increase offender accountability
and tighten the rules governing conditional release, while
promoting the interests and role of victims in the correctional
process. Part 3 of Bill C-10 also proposes to amend the Criminal
Records Act to substitute the term ‘‘record suspension’’ for the
term ‘‘pardon.’’ These proposed amendments extend the
ineligibility periods for applications for a record of suspension
to five years for all summary conviction offences and to ten years
for all indictable offences.
La partie 3 du projet de loi C-10 modifierait la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition de façon
à accroître la responsabilité des délinquants et à resserrer les règles
concernant la mise en liberté sous condition tout en servant les
intérêts des victimes et en insistant sur l’importance du rôle
qu’elles ont à jouer dans le processus correctionnel. En outre, la
partie 3 modifierait la Loi sur le casier judiciaire de manière à
remplacer le terme « réhabilitation » par « suspension du casier ».
Ces modifications allongent aussi la période d’inadmissibilité
pour la présentation d’une demande de suspension de casier et la
portent à cinq ans pour toutes les infractions punissables sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire et à 10 ans
pour tous les actes criminels.
They would also result in those convicted of sexual offences
against minors, with certain exceptions, and those who have been
convicted of more than three indictable offences with a sentence
of two or more years of imprisonment ineligible for a record
suspension.
Par ailleurs, ces modifications prévoient que les délinquants
reconnus coupables d’infractions d’ordre sexuel à l’égard de
mineurs, à quelques exceptions près, et les délinquants reconnus
coupables de plus de trois actes criminels pour lesquels ils ont reçu
une peine d’emprisonnement de deux ans ou plus ne peuvent
demander la suspension de leur casier.
We are pleased to have with us today a distinguished panel,
with representation from Correctional Service of Canada and the
Parole Board of Canada.
Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui de distingués
témoins représentant le Service correctionnel du Canada et la
Commission des libérations conditionnelles du Canada.
From Correctional Service of Canada we have Commissioner
Don Head, and Jan Looman, who is a psychologist and Program
Director of the High Intensity Sex Offender Treatment Program.
Nous entendrons Don Head, commissaire du Service
correctionnel du Canada, qui est accompagné de Jan Looman,
psychologue et directeur du programme d’intensité élevée pour
délinquants sexuels.
From the Parole Board of Canada we have Chairperson
Harvey Cenaiko and the Director General of Policy, Planning
and Operations, Suzanne Brisebois, and as well, the Director of
Clemency and Pardons, Denis Ladouceur.
Ensuite, nous entendrons Harvey Cenaiko, président de la
Commission des libérations conditionnelles du Canada, qui est en
compagnie de Suzanne Brisebois, directrice générale, Politiques,
Planification et Opérations ainsi que de Denis Ladouceur,
directeur, Clémence et pardons.
Welcome, ladies and gentlemen. We are pleased to have you
here. We are anxious to hear what you can add to the work we are
undertaking. We will begin with opening statements.
Commissioner Head, I will start with you.
Bienvenue à vous, mesdames et messieurs. Nous sommes ravis
que vous soyez ici. Nous sommes impatients d’entendre ce que
vous avez à ajouter sur le travail que nous avons entrepris. Nous
commencerons par entendre vos déclarations préliminaires.
Monsieur Head, vous ouvrirez le bal.
Don Head, Commissioner, Correctional Service Canada: Good
morning, Mr. Chair and members of the committee. I am pleased
to have the opportunity to appear before you today to discuss
Bill C-10 and how the Correctional Service of Canada will
implement the relevant provisions of the bill.
Don Head, commissaire, Service correctionnel Canada :
Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je suis
heureux d’être ici pour vous parler du projet de loi C-10 et de la
façon dont le Service correctionnel du Canada compte mettre en
œuvre certaines dispositions du projet de loi qui le touchent
directement.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:143
As you are aware, on October 18, 2011, I appeared before the
Standing Committee on Justice and Human Rights to discuss
this bill and its various elements. Today I will focus on the areas
I expect to have the greatest impact on my organization’s
operations; that is, those related to the former Bill C-39 and its
proposed changes to the Corrections and Conditional Release Act.
Comme vous le savez, j’ai comparu devant le Comité permanent
de la justice et des droits de la personne le 18 octobre 2011 pour
discuter de ce projet de loi et de ses divers éléments. Aujourd’hui, je
m’adresserai principalement aux éléments qui auront, selon moi, le
plus de répercussions sur les activités de mon organisation, c’est-àdire aux éléments qui sont liés à l’ancien projet de loi C-39 et aux
modifications proposées de la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition qu’il contient.
I would also like to speak briefly to the issue of the anticipated
cost of implementing the proposed bill.
J’aimerais également vous glisser quelques mots au sujet des
coûts prévus de la mise en œuvre du projet de loi.
In 2007, the external CSC review panel released its final report,
entitled A Roadmap to Strengthening Public Safety. This report
contained 109 recommendations to better prepare the service for a
changing offender profile and to improve our public safety results
in the institutions and the community.
En 2007, le Comité d’examen externe du SCC a rendu public
son rapport final intitulé Feuille de route pour une sécurité publique
accrue. Ce rapport contenait 109 recommandations visant à
mieux préparer le Service à s’adapter à l’évolution du profil des
délinquants et à améliorer nos résultats en matière de sécurité
publique, tant en établissement que dans la collectivité.
Over the past four years, Correctional Service of Canada has
been using this report as a basis for our transformation agenda.
Bill C-10 incorporates the final key legislative components
necessary for us to initiate the changes that will better support
information-sharing with victims, enhance offender responsibility
and accountability, and reinforce our obligations in relation to
providing programs and interventions to offenders.
Au cours des quatre dernières années, ce rapport a été à la base
du Programme de transformation du SCC. Le projet de loi C-10
inclut les derniers éléments législatifs clés dont nous avons besoin
pour mettre en place les changements qui nous permettront
d’améliorer la communication des renseignements aux victimes,
d’accroître la responsabilisation des délinquants et de consolider
nos obligations en ce qui concerne les programmes et les
interventions à l’égard des délinquants.
If I may, I would like to speak to the issue of offender
responsibility and accountability. Due to its direct and significant
impact on the daily operations of our institutions, our staff and
ultimately our mandate, I feel it is important to address this
important element of the proposed bill.
Si vous me le permettez, j’aimerais vous parler de la
responsabilisation des délinquants. En raison des répercussions
directes et importantes qu’il aura sur les activités quotidiennes de
nos établissements, sur notre personnel et, finalement, sur notre
mandat, je pense qu’il est nécessaire que nous nous intéressions à
cet élément essentiel du projet de loi.
Rehabilitating and reintegrating offenders back into the
community is a primary function of our organization. From the
moment an offender enters one of our intake centres to the
moment he or she is released, we at CSC are committed to
providing them with opportunities to become responsible and
law-abiding citizens. However, if rehabilitation is to occur and be
sustained, it must be a collaborative process, with the offender
responsible and held accountable for his or her decisions and
actions. It cannot be a one-sided process but, rather, one where
both parties are working together to achieve a common goal.
La réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants sont
au cœur du mandat de notre organisation. À partir du moment où
un délinquant entre dans l’un de nos centres de réception jusqu’à
celui où il est mis en liberté, nous nous efforçons de l’aider à
devenir un citoyen responsable et respectueux des lois.
Cependant, pour que la réadaptation ait vraiment lieu et qu’elle
soit maintenue, il faut mettre en place un processus de
collaboration où le délinquant est responsable de ses décisions
et de ses actions. Cela doit être non pas un processus à sens
unique, mais plutôt un processus où les deux parties travaillent
ensemble à la réalisation d’un objectif commun.
Mr. Chair, if Bill C-10 is passed, the Corrections and
Conditional Release Act would now place a greater onus on
offenders to follow and adhere to their correctional plan. This
plan forms the foundation for all programming, education and
employment skills development, as well as decisions related to
transfer and conditional release.
Monsieur le président, si le projet de loi C-10 est adopté, la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
incitera davantage les délinquants à suivre et à respecter leur plan
correctionnel, qui est à la base de tous les programmes, de la
formation et de l’acquisition de compétences liées à l’emploi. C’est
également sur ce plan que sont fondées les décisions relatives aux
transfèrements et à la mise en liberté sous condition.
Bill C-10 would also give me, as the Commissioner of the
Correctional Service of Canada, the ability to establish an
incentive-based approach to dealing with offenders who are able
to follow their correctional plans but who have the capacity and
choose not to do so during their term of incarceration as well. The
Par ailleurs, le projet de loi C-10 m’offre, à titre de commissaire
du Service correctionnel du Canada, la possibilité d’établir une
approche fondée sur des incitatifs pour traiter avec les délinquants
qui peuvent suivre leur plan correctionnel, mais qui choisissent de
ne pas le faire pendant leur incarcération. Le projet de loi
13:144
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
proposed bill would also enhance the current disciplinary system
by creating new and specific offences to more effectively address
disrespectful and dangerous behaviour, such as the throwing of
bodily fluids at my staff.
permettra également d’améliorer le régime disciplinaire actuel en
créant de nouvelles infractions pour mettre fin à certains
comportements irrespectueux et dangereux, comme le fait de
lancer des substances corporelles aux membres du personnel.
Mr. Chair, the offender responsibility and accountability
element of the proposed Bill C-10, in conjunction with those of
electronic monitoring and increased information sharing with
victims, will contribute to a safer environment for the staff and
offenders within our institutions, provide a stronger continuum of
care when offenders transition to the community, and will
ultimately improve public safety results for all Canadians.
Monsieur le président, les dispositions sur la responsabilisation
des délinquants du projet de loi C-10 et celles sur la surveillance
électronique et la communication de renseignements aux victimes
aideront à créer un environnement plus sécuritaire pour le
personnel et les délinquants dans nos établissements, à offrir un
meilleur continuum de soins aux délinquants qui sont mis en
liberté dans la collectivité et, finalement, à améliorer les résultats
en matière de sécurité publique pour tous les Canadiens.
Mr. Chair, as you are aware, the Ministers of Public Safety and
Justice tabled a document last fall indicating that the federal cost
of Bill C-10 is expected to be $78.6 million over five years. Of this
amount, CSC has estimated that we will require approximately
$34.1 million over five years in new funding to manage the
impacts of the proposed legislation. This figure comprises
operational costs associated with the projected increase in our
offender population that will arise from imposing mandatory
minimum sentences for sexual offences against children and for
serious drug crimes.
Monsieur le président, comme vous le savez, les ministres de la
Sécurité publique et de la Justice ont déposé l’automne dernier un
document qui indiquait que le coût du projet de loi C-10 pour le
gouvernement fédéral s’élèverait à 78,6 millions de dollars sur
cinq ans. De ce montant, nous avons estimé que le SCC aura
besoin d’environ 34,1 millions de dollars en fonds nouveaux sur
cinq ans pour gérer les répercussions de ce projet de loi. Cette
somme comprend les coûts opérationnels liés à la hausse prévue
de notre population carcérale, qui augmentera par suite de
l’imposition de peines minimales obligatoires aux délinquants qui
auront commis des infractions sexuelles à l’égard des enfants ou
des crimes graves liés à la drogue.
In addition to the costs associated with housing more
offenders, on the operational side, we will see an ongoing
reliance on double bunking in the interim. However, we are
working to address these pressures through various infrastructure
renewal projects across the country. It should be noted that any
increases in space or staff will be commensurate with actual
population growth and pressures.
En plus de devoir faire face aux coûts associés au logement
d’un plus grand nombre de délinquants, sur le plan opérationnel,
nous devrons, entre-temps, faire davantage appel à la double
occupation des cellules. Toutefois, divers projets de
renouvellement des infrastructures ont été mis en œuvre partout
au pays. Il est important de préciser que l’augmentation de la
capacité ou du nombre d’employés sera proportionnelle à
l’augmentation de la population de délinquants.
I should note that there are also financial implications to the
Correctional Service of Canada regarding the enhanced services
of providing information to victims and the implementation of
electronic monitoring. We will be absorbing these costs internally.
Je dois faire remarquer que les changements qu’on propose
d’apporter à la politique sur la communication de renseignements
aux victimes et à la mise en œuvre de la surveillance électronique
auront également des répercussions financières sur le SCC. Nous
absorberons ces coûts à l’interne.
Mr. Chair, the Correctional Service of Canada continues to
transform its operations to respond to a more complex and
diverse offender population, as well as legislative changes to the
criminal justice system. We are continuously monitoring the
impacts on our organization and offender population and making
adjustments as needed. I am confident that the Correctional
Service of Canada will continue to create safer communities for
all Canadians by providing offenders with the opportunities they
need to become productive, law-abiding citizens.
Monsieur le président, le Service correctionnel du Canada
continue de transformer ses activités pour s’adapter à une
population carcérale plus complexe et plus diversifiée ainsi qu’à
des changements législatifs importants à l’égard du système de
justice pénale. Nous surveillons continuellement les effets de ces
changements sur notre organisation et sur notre population
carcérale et nous apportons des correctifs, au besoin. Je suis
certain que le SCC continuera de bâtir des collectivités plus sûres
pour tous les Canadiens en offrant aux délinquants les possibilités
dont ils ont besoin pour pouvoir mener une vie productive dans la
collectivité et devenir des citoyens respectueux des lois.
I welcome any questions you may have.
Si vous avez des questions, n’hésitez pas à me les poser.
The Chair: Thank you very much, Mr. Head.
Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur Head.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:145
We will turn to the Chairperson of the Parole Board of
Canada, Mr. Cenaiko, for his opening comments.
La parole est maintenant à M. Cenaiko, président de la
Commission des libérations conditionnelles du Canada, qui fera
sa déclaration préliminaire.
Harvey Cenaiko, Chairperson, Parole Board of Canada: Thank
you for the invitation to speak to you today. I will focus my
remarks on the parts of the bill that seek to amend the
Corrections and Conditional Release Act and the Criminal
Records Act.
Harvey Cenaiko, président, Commission des libérations
conditionnelles du Canada : Je vous remercie de m’avoir invité à
vous adresser ces quelques mots aujourd’hui. Je vais vous parler des
parties du projet de loi qui visent à modifier la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition et la Loi sur le
casier judiciaire.
The Parole Board of Canada, as part of the criminal justice
system, makes independent, quality conditional release and
pardon decisions and clemency recommendations. The board
contributes to the protection of society by facilitating, as
appropriate, the timely integration of offenders as law-abiding
citizens. As a result, any change to criminal justice legislation that
affects sentencing law, creates new categories of offences, or
touches on parole or pardons would have an impact on the work
we do in the community.
La Commission des libérations conditionnelles du Canada, en
tant que partie intégrante du système de justice pénale, prend en
toute indépendance des décisions judicieuses sur la mise en liberté
sous condition et sur le pardon et formule des recommandations en
matière de clémence. En outre, la Commission contribue à la
protection de la société en favorisant la réintégration en temps
opportun des délinquants comme citoyens respectueux des lois. Par
conséquent, toute modification des dispositions législatives en
matière de justice pénale qui touchent la détermination de la
peine, qui entraînent la création de nouvelles catégories
d’infractions ou qui concernent la libération conditionnelle ou les
pardons a une incidence sur le travail que nous faisons dans la
collectivité.
The purpose of conditional release is to contribute to the
maintenance of a just, peaceful and safe society by facilitating the
rehabilitation and reintegration of offenders, where the protection
of society is our paramount consideration. Under Bill C-10,
changes to the law would affect the number of files we see for
conditional release decision making through either paper or
administrative reviews, or hearings for some offenders. We
anticipate that mandatory minimum penalties for drug and
child sexual offences would lead to a slight increase in the number
of cases we see for decisions each year.
La mise en liberté sous condition vise à assurer le maintien
d’une société juste, paisible et sûre en favorisant la réadaptation et
la réinsertion des délinquants, et, dans ce processus, la protection
de la société est un critère prépondérant. Les modifications
contenues dans le projet de loi C-10 se répercuteraient — pour ce
qui est de certains délinquants — sur le nombre de cas que nous
devons examiner, par voie d’étude du dossier ou d’audiences, aux
fins de la prise de décisions sur la mise en liberté sous condition.
Nous nous attendons à ce que les peines minimales obligatoires
prévues pour des infractions d’ordre sexuel à l’égard d’enfants et
des infractions liées aux drogues fassent légèrement augmenter le
nombre de cas que nous examinons durant une année en vue de
rendre des décisions.
Offences for which offenders would be subject to detention
until the end of sentence would be expanded to include the
convictions for child pornography, luring a child, and aggravated
assault of a peace officer. With Bill C-10, offenders would be
subject to detention review if they have committed a sexual
offence against a child and if there are reasonable grounds to
believe they will commit another sexual offence against a child or
an offence causing death or serious harm. This would likely result
in an increase in detention referrals to the board.
Parmi les infractions pour lesquelles les délinquants seraient
susceptibles d’être maintenus en incarcération jusqu’à la fin de leur
peine figureraient également la pornographie juvénile, le leurre et
les voies de fait graves contre un agent de la paix. Aux termes du
projet de loi C-10, les délinquants pourraient faire l’objet d’un
examen en vue d’un éventuel maintien en incarcération s’ils ont
commis une infraction sexuelle contre un enfant et s’il y a des
motifs raisonnables de croire qu’ils commettront une telle
infraction ou une infraction causant la mort ou un dommage
grave. Cela ferait probablement augmenter le nombre de cas
renvoyés à la commission.
The bill would also increase from six months to one year the
period that some offenders would be required to wait before being
eligible to reapply for day or full parole after being denied initial
release; it would introduce automatic suspension of parole or
statutory release when an offender receives an additional
sentence; and, lastly, the authority to impose a residency
En outre, le projet de loi ferait passer de six mois à un an la
période que certains délinquants devraient laisser s’écouler avant
de pouvoir présenter une nouvelle demande de semi-liberté ou de
libération conditionnelle totale après avoir essuyé un refus. De
plus, il y aurait suspension automatique de la libération
conditionnelle ou d’office quand un délinquant se verrait
13:146
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
requirement on statutory release for offenders who are likely to
commit a criminal organization offence could result in a slight
increase in reviews by the board as well.
infliger une peine supplémentaire. Enfin, le pouvoir d’assortir
d’une assignation à résidence la libération d’office d’un
délinquant s’il y a une probabilité qu’il commette une infraction
d’organisation criminelle pourrait entraîner une légère hausse du
nombre d’examens effectués par la commission.
Bill C-10 also proposes further changes to the CRA that were
originally part of a bill relating to pardons, formerly Bill C-23.
For example, the term ‘‘pardon’’ would be replaced by ‘‘record
suspension,’’ and the term ‘‘grant’’ would be replaced by the term
‘‘ordered.’’ The waiting periods for a record suspension would be
extended to five years for all summary offences and ten years for
all indictable offences. The bill would make ineligible for a record
suspension individuals convicted of a sexual offence against a
child. It would also make ineligible individuals convicted of three
or more indictable offences where the sentence was two years or
more for each offence.
Le projet de loi C-10 propose également d’autres modifications
de la LCJ qui faisaient initialement partie d’un projet de loi portant
sur les pardons, soit l’ancien projet de loi C-23. Par exemple, le
terme « réhabilitation » serait remplacé par « suspension du
casier », et le terme « accorder » serait remplacé par « ordonner ».
La période d’attente pour une suspension du casier serait allongée;
elle serait de cinq ans pour toutes les infractions punissables par
procédure sommaire et de 10 ans pour tous les actes criminels. De
plus, le projet de loi rendrait non admissibles à une suspension du
casier les personnes reconnues coupables d’une infraction d’ordre
sexuel à l’égard d’un enfant et les personnes reconnues coupables de
plus de trois actes criminels ayant chacun donné lieu à une peine
d’emprisonnement de deux ans ou plus.
As you know, recent legislative changes to the CRA have
increased the work and time required by the board to process a
pardon application. To help the board respond to the workload,
an increase in the pardon user fee was recently approved by the
Minister of Public Safety and came into force today.
Comme vous le savez, les modifications récemment apportées à
la LCJ font en sorte que le traitement d’une demande de pardon
exige plus de temps et de travail de la part de la commission. Pour
aider la commission à s’acquitter de sa charge de travail, le
ministre de la Sécurité publique a récemment approuvé une
hausse des frais de service exigés des demandeurs de pardon, et
cette hausse entre en vigueur dès aujourd’hui.
Finally, Mr. Chair, the board is firmly committed to greater
inclusiveness for victims who have long played a meaningful role
in the parole decision-making process. Bill C-10 would entrench
in law existing board policy with respect to victims and victim
statements.
Enfin, monsieur le président, la commission est déterminée à
donner une plus grande place aux victimes, qui jouent depuis
longtemps un rôle important dans le processus décisionnel relatif
à la libération conditionnelle. Le projet de loi C-10 intégrerait
dans la loi la politique existante de la commission concernant les
victimes et leurs déclarations.
Victim statements provide the board with risk-relevant
information, which includes the nature of the offence and the
harm done, and identifies the need for any special conditions that
may ensure the protection of the victim and the safety of the
public. Currently, victims may attend hearings with a support
person, funded through the Minister of Justice, or they may
submit a written statement and a video or audio recording if they
cannot or do not wish to attend and participate in person.
This practice would remain the same, however, entrenched in
legislation.
Les déclarations des victimes fournissent à la commission des
renseignements utiles à l’évaluation du risque, entre autres, la
nature de l’infraction et le tort causé, et elles l’aident à déterminer
s’il y a lieu d’imposer des conditions spéciales pour assurer la
protection de la victime et la sécurité du public. Actuellement, les
victimes peuvent assister à l’audience en compagnie d’une
personne qui leur offre du soutien, grâce à du financement
offert par le ministre de la Justice, et celles qui ne peuvent pas, ou
ne veulent pas, participer à l’audience en personne peuvent
présenter une déclaration écrite et un enregistrement vidéo ou
audio. Cette pratique serait conservée, mais serait consacrée
officiellement dans la loi.
The bill would authorize the board to proceed with a decision if
an offender withdraws within 14 days before scheduled review,
unless circumstances are beyond the offender’s control. In
addition, the board would be authorized to release to victims
the reason why an offender waived a hearing.
Le projet de loi autoriserait également la commission à rendre
quand même une décision lorsqu’un délinquant retirerait sa
demande dans les 14 jours précédant l’examen prévu de son
dossier, à moins qu’il y ait des circonstances indépendantes de la
volonté du délinquant. En outre, la commission serait autorisée à
communiquer aux victimes la raison pour laquelle un délinquant a
renoncé à une audience.
Mr. Chair, the board has provided the government with
estimates of its resource needs, as we anticipate there will be
some cost implications. However, we will meet the challenges
Monsieur le président, la commission a remis au gouvernement
une estimation des ressources dont elle aurait besoin, car nous
prévoyons des répercussions sur les coûts. Nous allons toutefois
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:147
ahead and we will work with CSC and our criminal justice
partners to ensure smooth implementation of changes resulting
from the bill.
nous efforcer de relever les défis qui nous attendent et nous allons
travailler de concert avec le SCC et d’autres partenaires de la
justice pénale afin d’assurer une mise en œuvre harmonieuse des
changements découlant du projet de loi.
The Chair: We will proceed to questions from our committee
members.
Le président : Nous passons maintenant aux questions des
membres du comité.
Senator Fraser: Good morning, everyone. It is nice to see you
all again. Mr. Looman, I do not think you have been here before,
but everyone else is a familiar face.
Le sénateur Fraser : Bonjour à tous. C’est un plaisir de vous
revoir tous. Monsieur Looman, je ne crois pas que vous êtes déjà
venu ici, mais tous les autres sont des visages familiers.
There are so many elements of this bill that we would want to
ask you about, and I hope we will have time. Let me start by one
that is perhaps easily segregated out from the rest, and that is the
electronic monitoring proposals.
Le projet de loi contient tellement d’éléments qui attirent notre
attention que j’espère que nous aurons le temps de poser toutes
nos questions. J’aimerais commencer par un élément qu’on
pourrait peut-être facilement aborder de façon distincte, et il
s’agit du recours à la surveillance électronique.
We heard from the Privacy Commissioner a few days ago, who
said that in the pilot project, these devices were not reliable, that
they gave false information from time to time. Is that the case?
Il y a quelques jours, la commissaire à la protection de la vie
privée a déclaré que le projet pilote avait permis de constater que
les appareils utilisés ne sont pas toujours fiables et qu’ils envoient
des renseignements inexacts de temps à autre. Est-ce bien le cas?
Mr. Head: That is a good question, senator. When we
implemented our pilot project with electronic monitoring, we
implemented it for the sole purpose of understanding both the
capabilities and the restrictions of the equipment, so that we could
understand what kinds of practices and procedures we would
need to put in place. We do know that there are varying issues
with varying pieces of equipment, and issues such as drift. This is
where you get a signal that would put you in a place where you
are not supposed to be. This can vary with the equipment. The
technology continues to advance. The technology that we were
testing pointed out to us some of the restrictions. From our
perspective, what we learned is that it allowed for more dialogue
between the parole officer and the offender to ask, ‘‘Why were
you even in this general area even if you were not exactly at the
corner of walk and do not walk?’’ From our perspective, that
leads to better public safety results as well. The more that our
parole officers are engaging offenders who have geographical
restrictions or restrictions to stay away from people is a good
thing for all Canadians.
M. Head : Vous posez une bonne question, madame le sénateur.
Lorsque nous avons mené notre projet pilote sur la surveillance
électronique, nous l’avons fait dans le seul but de comprendre les
possibilités et les limites de l’équipement, de façon à ce que nous
puissions avoir une idée du type de pratiques et de procédures que
nous devrions mettre en place. Nous savons qu’il y a différents
problèmes avec certaines pièces d’équipement, par exemple la
dérive. Cela se produit lorsqu’on obtient un signal qui indique par
erreur que le délinquant se trouve à un endroit où il n’est pas censé
être. La marge d’erreur peut varier selon le type d’équipement. On
continue d’améliorer cette forme de technologie. En la mettant à
l’essai, nous avons pu en constater les limites. De notre point de vue,
nous avons pu remarquer que cette technologie favorisait les
échanges entre l’agent de libération conditionnelle et le délinquant;
l’agent peut ainsi lui demander : « Pourquoi te trouvais-tu dans ce
quartier même si tu n’étais pas exactement au coin de telle et telle
rue? » Selon nous, cette technologie contribue également à
améliorer les résultats en matière de sécurité publique. C’est une
bonne chose pour tous les Canadiens que nos agents de libération
conditionnelle puissent interagir davantage avec les délinquants
soumis à des restrictions géographiques ou à des interdictions de
s’approcher de certaines personnes.
As we go forward, any proposal that we would be pursuing in
relation to equipment would be looking for the most up-to-date,
modern type of equipment, understanding that certain pieces of
equipment have more concerns in relation to others.
Dans l’avenir, toute proposition qui retiendrait notre attention
concernerait le type d’équipement le plus à jour sachant que
certaines pièces d’équipement présentent plus de limites que
d’autres.
Senator Fraser: Will there be public guidelines on conditions
for the use of these things, particularly in light of sometimes iffy
technology? I once had a GPS tell me to drive straight into a canal
in the middle of the night. I am leery of GPS-based systems. Will
there be an appeal mechanism for someone who believes they
have a false reading and your folks do not believe that?
Le sénateur Fraser : Y aurait-il des lignes directrices officielles
sur les conditions d’utilisation de ce genre de choses, surtout que
cette technologie donne parfois des résultats discutables? Il est
déjà arrivé qu’un GPS me dise de continuer tout droit vers un
canal, en plein milieu de la nuit. Je me méfie des systèmes de
géopositionnement. Est-ce qu’on prévoira un mécanisme d’appel
pour les personnes qui croient avoir été victimes d’une lecture
erronée et qui ne sont pas prises au sérieux par vos représentants?
13:148
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Head: In terms of future travel, I will be glad to be your
navigator.
Senator Fraser: And drive me into the canal?
23-2-2012
M. Head : Je serais heureux de vous servir de guide au cours de
vos prochains déplacements.
Le sénateur Fraser : Et de me diriger vers le canal?
Mr. Head: No, to ensure that does not occur. You are a valued
senator.
M. Head : Non, pour faire en sorte que cela ne se produise pas.
Vous êtes un sénateur apprécié.
In terms of your specific questions, most definitely the pilot
project allowed us to define specific practices and procedures that
will guide our staff. I think as you are aware, the provisions for
which we can use electronic monitoring are clearly defined in the
bill. We could use this in cases. Again, it is an enabling clause, not
a mandatory clause, for temporary absences, work releases,
conditional releases and long-term supervision orders where there
are restrictions of a geographical nature — that is, restrictions in
relation to coming into the vicinity of a person or where they have
to stay within the boundaries of a geographical area. Our
guidelines would very much take that into account.
Pour ce qui est de vos questions, le projet pilote nous a certes
permis de définir des pratiques et des procédures qui guideront
notre personnel. Je crois — et vous l’avez sûrement constaté —
que les dispositions du projet de loi nous autorisant à utiliser la
surveillance électronique sont très claires. Nous pourrions y
recourir dans certains cas seulement. Je le répète : il s’agit de
dispositions habilitantes, pas de dispositions obligatoires, qui
s’appliquent aux permissions de sortir, aux placements à
l’extérieur, aux mises en liberté sous condition et aux
ordonnances de surveillance de longue durée; dans de tels cas,
les délinquants sont soumis à des restrictions de nature
géographique, c’est-à-dire qu’il leur est interdit de s’approcher
d’une certaine personne ou qu’ils sont obligés de demeurer à
l’intérieur d’une certaine zone géographique. Nos lignes
directrices tiendraient certainement compte de ces aspects.
In terms of an appeal mechanism, any actions taken in relation
to a signal would allow for the engagement with the offender, an
explanation and discussion. We have to take that all into account
before any decisions would be made, particularly for someone in the
community, about suspending their conditional release and
ultimately taking the case forward to the parole board. The
proposed bill also provides a recourse mechanism for the offenders
to make a representation either to myself or to my designate in
relation to the duration of the period of time that they would be
wearing whatever device that we ending up going with.
Pour ce qui est du mécanisme d’appel, avant de prendre
quelque mesure que ce soit à la suite d’un signal, l’agent
s’entretient avec le délinquant pour avoir des explications et
discuter. Nous devons prendre tout cela en considération avant de
décider de suspendre la mise en liberté sous condition du
délinquant et, ensuite, de renvoyer le dossier à la Commission
des libérations conditionnelles, surtout lorsque le délinquant est
dans la collectivité. Le projet de loi prévoit également un
mécanisme de recours permettant aux délinquants de faire une
déclaration à moi-même ou à mon remplaçant désigné concernant
la durée de la période pendant laquelle ils porteraient le dispositif
que nous aurons finalement choisi.
It is not an absolute guarantee that anyone who goes out with a
bracelet, as they are commonly referred to, would have that for
the entire time of supervision. Maybe the offender shows that they
have built up the right level of responsibility and accountability
and that device would be removed from them. The parole
supervisor or officer would then manage them through other
interactive means.
Il n’est pas absolument garanti qu’une personne qui doit porter
un bracelet — comme ce dispositif est communément appelé —
devra le faire pendant toute la durée de la surveillance. Peut-être
que le délinquant réussira à démontrer qu’il est assez responsable
pour que le dispositif lui soit retiré. Le responsable des agents de
libération conditionnelle ou l’agent assurerait alors sa surveillance
à l’aide d’autres moyens interactifs.
Senator Fraser: There has been some indication in the material
that I have read that you hope to save money, but other
indications have been that — not only here but also elsewhere —
these programs end up costing a lot more money to administer, as
so many things do. What is your primary motivation here, cost or
what?
Le sénateur Fraser : J’ai lu à certains endroits dans les
documents que vous espérez économiser de l’argent, mais j’ai
aussi lu — pas seulement dans ces documents — que
l’administration de ces programmes finira par coûter beaucoup
plus cher, comme c’est bien souvent le cas. Quelle est votre
première motivation ici, l’argent ou autre chose?
Mr. Head: That is a good question, senator. Our motivation
has nothing to do with cost. It is not linked to a direct reduction
in recidivism. It is about providing a tool to parole officers who
have to supervise offenders in the community with some
interesting conditions placed on them. Those conditions are put
there, and, if they are not following those conditions, it will lead
them back into criminal activity. For example, if individuals have
M. Head : C’est une bonne question, madame le sénateur. Notre
motivation n’a rien à voir avec l’argent. Nous ne cherchons pas à
réduire de façon directe la récidive. Nous voulons plutôt offrir aux
agents de libération conditionnelle un outil leur permettant de
surveiller les délinquants dans la collectivité qui se voient imposer
certaines conditions. Si ces délinquants ne respectent pas ces
conditions, ils retourneront immanquablement sur le chemin de la
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:149
a gambling problem, a condition we often see is that they are not
to go into gambling establishments. The device assists the parole
officer in helping to monitor that condition.
criminalité. Par exemple, si des personnes ont un problème de jeu,
nous leur interdisons souvent de fréquenter des établissements de
jeu. Le dispositif de surveillance aide l’agent de libération
conditionnelle à vérifier si le délinquant observe cette condition.
Senator Fraser: It does not, I gather on other projects, reduce
the rate of recidivism. It does not change the likelihood.
Le sénateur Fraser : Cela ne contribue pas — c’est ce que j’en
déduis à la lumière d’autres projets — à réduire le taux de
récidive. Cela n’a aucune incidence sur la probabilité de récidive.
Mr. Head: No. What we know from the research — and this is
one thing that we have always kept in the forefront of our
minds — is that the use of electronic monitoring will have no
impact on recidivism. If it is used inappropriately with certain
types of offenders, it could have an adverse effect. We do know
that if you use electronic monitoring, and if you have the right
levels of engagement and intervention with parole officers and the
right programs and interventions set up in the community, you
are building a formula for success, one that Canadians expect us
to have in place to ensure they are safe.
M. Head : Non. Les recherches ont montré — et c’est une chose
que nous n’avons jamais perdue de vue — que l’utilisation de la
surveillance électronique n’a aucune incidence sur la récidive. Si elle
est employée de façon inappropriée avec certains types de
délinquants, elle pourrait avoir des conséquences négatives. Nous
savons que, si on utilise la surveillance électronique, qu’il y a
suffisamment d’échanges et d’interactions entre le délinquant et
l’agent de libération conditionnelle et qu’on met en place les bons
programmes et les bonnes interventions dans la collectivité, on a la
recette du succès, celle à laquelle s’attendent les Canadiens pour que
nous puissions assurer leur sécurité.
Senator Runciman: It will be difficult to touch on all the bases
we would like today.
Le sénateur Runciman : Nous aurons du mal à aborder
aujourd’hui tous les éléments qui nous intéressent.
Mr. Head, I will speak to an element of the new bill, clause 54
of Bill C-10, which you did not reference in your opening
statement. That is one of the new principles in the act addressing
persons requiring mental health care. I personally am at a loss as
to how you will achieve that.
Monsieur Head, je me pencherai sur un élément du projet de
loi, à savoir l’article 54, dont vous n’avez pas fait mention dans
votre déclaration préliminaire. Il s’agit de l’une des nouvelles
dispositions du projet de loi qui concernent les personnes ayant
besoin de soins en santé mentale. Personnellement, je suis très
perplexe quant à la façon dont vous y parviendrez.
Mary Campbell, Director General of the Corrections and
Criminal Justice Directorate at Public Safety Canada was here
before the committee a week or so ago. I talked to her about this
issue and she said that this is a public statement about what is
important in the system and how it operates, identifying mental
health as a priority issue.
Mary Campbell, qui est la directrice générale de la Direction
générale des affaires correctionnelles et de la justice pénale de
Sécurité publique Canada, a témoigné devant le comité il y a
environ une semaine. Je lui ai parlé de cette question, et elle a dit
qu’il s’agissait d’un énoncé public sur les priorités du système et
son fonctionnement et qu’il était important d’accorder une place
de choix à la santé mentale.
I am curious about how you will do that. We have heard fine
words over the years about this, but we know there are significant
challenges. We are hearing about it from witnesses on a daily
basis, from a range of police and others, and about the problems
they have to deal with in terms of mentally ill people coming into
the system. I have cited some before in terms of treatment centres
for individuals with serious mental illnesses. I will use the staffing
measures in the federal system, namely, 80 per cent correctional
staff; 20 per cent health care staff. In my view, that is a token
therapeutic facility. I would like to use the St. Lawrence Valley
provincial facility as another example. At that facility, 80 to
85 per cent are health care staff; the remainder are correctional
staff. It is a maximum security facility.
Je suis curieux de savoir comment vous y arriverez. Nous avons
entendu de belles paroles à ce sujet au fil des années, mais nous
savons qu’il y a des difficultés considérables. Des témoins du milieu
policier et d’autres domaines nous en parlent chaque jour, et ils
soulignent également les problèmes auxquels ils doivent faire face
lorsque des personnes atteintes de maladies mentales ont des
démêlés avec la justice. J’ai déjà cité quelques exemples de centres de
traitement pour les personnes qui présentent des troubles mentaux
graves. Dans le système fédéral, on recommande de répartir le
personnel comme suit : 80 p. 100 de personnel correctionnel et
20 p. 100 de personnel des soins de santé. À mon avis, un tel
établissement n’a de centre de traitement que le nom. J’aimerais
donner l’exemple de l’établissement provincial St. Lawrence Valley.
Dans cet établissement, de 80 à 85 p. 100 du personnel est affecté
aux soins de santé; le reste est composé d’employés correctionnels. Il
s’agit d’un établissement à sécurité maximale.
It strikes me that there is institutional inertia with respect to
this issue; real resistance to seeking help from outside the
institutions. We will hear from the correctional investigator
Je trouve étonnant que l’organisation fasse preuve d’inertie
dans ce domaine; l’idée d’obtenir de l’aide à l’extérieur des
établissements rencontre une réelle résistance. Nous entendrons
13:150
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
later today. He has talked about that. You have certainly heard it
from me. This is help that could more effectively deal with hardto-manage prisoners.
l’enquêteur correctionnel plus tard aujourd’hui. Il a déjà souligné
cet aspect. Vous m’avez certainement entendu en parler. Des gens
pourraient vous aider à traiter plus efficacement avec les détenus
récalcitrants.
I would like to hear something about what you are doing in
this area and why you seem to be so resistant to looking for
outside help?
J’aimerais que vous m’expliquiez un peu ce que vous faites à cet
égard et que vous me disiez pourquoi vous semblez si réticents à
demander une aide extérieure.
Mr. Head: I will take exception to that, senator, because we
actually do reach out to outside centres to help us. As an example,
we use an arrangement with the Institut Philippe Pinel, in Quebec,
for addressing the needs of some of our cases. We have a case
right now that we are working on with the Brockville facility,
which you are familiar with. It is not a case of resistance where
our capacities are not able to deal with some of the more
significant cases. We very much do reach out to that kind of
expertise that lies across the country. Can we do more of it? That
is the question that we are debating right now.
M. Head : Je m’inscris en faux contre vos propos, sénateur,
parce que nous demandons bel et bien l’aide de centres extérieurs.
Par exemple, nous avons un arrangement avec l’Institut PhilippePinel, au Québec, qui nous aide à combler les besoins de certains des
détenus. Actuellement, nous nous occupons d’un cas en partenariat
avec l’établissement de Brockville, que vous connaissez. Nous ne
sommes pas réticents à demander de l’aide lorsque nos ressources ne
nous permettent pas de composer avec certains des cas les plus
lourds. Nous faisons énormément appel à l’aide des experts en la
matière de partout au Canada. Pouvons-nous le faire encore plus?
C’est la question qu’on se pose actuellement.
Senator Runciman: You have been for a heck of a long time.
Le sénateur Runciman : Vous vous la posez depuis un sacré
bout de temps.
Mr. Head: To be honest, senator, a lot is driven by the reality
of the finances. If my budget was larger than what it is in relation
to mental health, I could obviously do a lot more.
M. Head : Pour être honnête, sénateur, beaucoup de choses
tiennent à des aspects financiers. Si je disposais d’un plus gros
budget pour ce qui est de la santé mentale, je pourrais
évidemment en faire beaucoup plus.
As you can appreciate, placing all the expectations on the
correctional system to resolve all the mental illness health
problems when, actually, we are at the back end of a system,
the recipient of individuals, makes it even more challenging.
Comme vous pouvez le comprendre, on s’attend à ce que le
système correctionnel règle tous les problèmes de santé mentale,
alors que nous nous trouvons à la toute fin du processus, nous
sommes la toute dernière destination de ces personnes, et cela
rend les choses encore plus difficiles.
In terms of what we have been doing over the last few years,
the government has made a significant investment both in our
community mental health strategy and our institutional mental
health strategy. On the community mental health initiative, there
has been an investment of just over $29 million over a five-year
period, which was renewed again in 2010, and on the institutional
mental health side an investment of $16 million a year. That has
allowed us to do several things, including the —
En ce qui a trait aux mesures que nous avons prises au cours
des dernières années, le gouvernement a fait des investissements
considérables à la fois dans notre stratégie de santé mentale dans
la collectivité et dans notre stratégie de santé mentale en
établissement. Dans le cas de la première stratégie, les
investissements ont été de l’ordre d’un peu plus de 29 millions
de dollars sur cinq ans, et ils ont été renouvelés en 2010; quant à la
deuxième stratégie, on parle d’investissements qui s’élèvent à 16
millions de dollars par année. Ces sommes nous ont permis de
mener plusieurs initiatives, y compris le...
Senator Runciman: Look, I have heard all of this before, and I
would suggest that, at comparable cost to the system but
significant reductions in cost to the provinces, policing, courts,
society and victims, there are options out there that you are not
prepared to consider. You talk about doing it, but you are doing
it on a case-by-case basis rather than trying to deal with this in a
system-wide approach. Let us talk about the situation that will lay
this all out in the public later this year or early next year, which is
the Ashley Smith inquest. We know about the percentages of
women in the federal system, 30 to 50 per cent, and sometimes
women with the most serious problems are not committed to even
enter the prison psychiatric units because they are deemed too
dangerous. They are held in isolation or subdued by restraints.
Ashley Smith was transferred 17 times in the last year that she was
Le sénateur Runciman : Écoutez, j’ai déjà entendu tout cela, et
je crois qu’il existe des options qui coûteraient à peu près la même
chose au système, mais beaucoup moins aux provinces, à la police,
aux tribunaux, à la société et aux victimes, mais que vous n’êtes
tout simplement pas prêts à envisager. Vous parlez de le faire,
mais vous le faites au cas par cas plutôt que d’essayer d’appliquer
la solution à grande échelle. Parlons de la situation qui permettra
d’exposer publiquement toute cette problématique plus tard cette
année ou au début de l’an prochain, à savoir l’enquête sur l’affaire
Ashley Smith. Nous savons quelle est la proportion de femmes
dans le système fédéral — de 30 à 50 p. 100, et il s’agit parfois des
femmes qui présentent les problèmes les plus graves — qui ne
peuvent même pas être incarcérées dans l’unité psychiatrique des
prisons parce qu’elles sont jugées trop dangereuses. Elles sont
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:151
in custody, held in isolation much of that time and committed
suicide in the federal system. You have real problems there. This
is real intransigence, and we get the same sort of explanations
from you whenever you appear or are talking publicly about this
or in meetings, but there does not seem to be a real interest in
trying to find more meaningful, broader solutions and ways we
can address this very serious problem.
maintenues en isolement ou maîtrisées par la contrainte. Ashley
Smith a été transférée 17 fois pendant sa dernière année de
détention, elle était placée la plupart du temps en isolement et elle
s’est suicidée dans un établissement fédéral. Le problème est bien
réel ici. Votre organisation fait preuve d’une intransigeance
absolue, et nous entendons le même genre d’explications chaque
fois que vous témoignez ou que vous abordez cette question en
public ou en réunion, mais vous ne semblez pas vraiment intéressé
à trouver une solution plus sensée et plus générale pour vous
attaquer à cette problématique très grave.
The Chair: Mr. Head, is there anything further you wish to add?
Le président : Monsieur Head, souhaitez-vous ajouter quelque
chose d’autre?
Mr. Head: Well, I could, but I am not sure the senator wants to
hear it.
M. Head : Eh bien, je pourrais, mais j’ignore si le sénateur veut
l’entendre.
Senator Runciman: I do not, really, because it is the same old
story.
Le sénateur Runciman : Cela ne m’intéresse pas, car il s’agit
toujours de la même rengaine.
Thank you, chair. I will go over to a second round.
Merci, monsieur le président. Je vais attendre le deuxième tour.
The Chair: To that point, and if there are other senators who
have questions, one senator or another may not want to hear
things, but all of us are here to understand how the system works,
so do not feel restrained by the view of any one particular senator.
If there is something that has to be said, we want to hear it. We
want to understand how the system works and how it does not
work.
Le président : Sur ce point, et si d’autres sénateurs ont des
questions, il se peut qu’un sénateur ou un autre ne souhaite pas
entendre certaines choses, mais nous sommes tous ici pour essayer
de comprendre comment le système fonctionne, alors ne vous laissez
pas intimider par l’opinion d’un seul sénateur. Si quelque chose doit
être dit, nous voulons l’entendre. Nous voulons comprendre
comment le système fonctionne et quelles sont ses lacunes.
Senator Cowan: Once again, I want to follow along on what
Senator Runciman said because I think we are all disturbed by the
huge percentages of people who are in the clutches of our criminal
justice system and who require help for mental health reasons or
for addiction or other kinds of issues. The annual report of the
Office of the Correctional Investigator in 2010-11 said that, based
on a sample of 1,300 incoming male offenders between
February 2008 and April 2009, 38.4 per cent reported or were
assessed at intake as showing symptoms associated with possible
mental health problems that require follow-up assessment by a
mental health professional.
Le sénateur Cowan : Encore une fois, je tiens à poursuivre dans
le même ordre d’idées que le sénateur Runciman parce que je crois
que nous sommes tous troublés de voir qu’il y a une si grande
proportion de gens qui ont des démêlés avec notre système de
justice pénale et qui ont besoin d’aide pour traiter un problème
de santé mentale, une dépendance ou d’autres types de problèmes.
Le rapport de 2010-2011 du Bureau de l’enquêteur correctionnel
révèle que, sur un échantillon de 1 300 délinquants de sexe
masculin admis entre février 2008 et avril 2009, 38,4 p. 100 ont dit
avoir des symptômes qui nécessiteraient l’intervention d’un
professionnel de la santé mentale ou ont reçu une évaluation
initiale qui allait dans le même sens.
There was a news report just about a year ago, a Postmedia
report, and I will quote from it and ask you to comment on it. It
reads:
Je vais citer un article paru il y a environ un an — un article de
Postmedia —, et je voudrais que vous me donniez votre point de
vue. On peut y lire ce qui suit :
The Correctional Service of Canada will need to hire over
3,000 employees to handle an influx of 4,000 new federal
inmates anticipated under the Conservative’s tough-oncrime strategy
Le Service correctionnel du Canada devra embaucher plus
de 3 000 employés pour composer avec l’arrivée prévue de
4 000 nouveaux détenus sous responsabilité fédérale en
raison de la stratégie de répression de la criminalité mise de
l’avant par les conservateurs.
But while CSC will by some estimates spend hundreds of
millions of dollars hiring correctional officers, parole
officers and administrators, the internal CSC report
obtained by Postmedia News says that only 35 of those
new employees will be health professionals.
Toutefois, tandis que le SCC devra, selon des estimations,
dépenser des centaines de millions de dollars pour
embaucher des agents correctionnels, des agents de
libération conditionnelle et des administrateurs, le rapport
interne du SCC qu’a obtenu Postmedia News révèle que
seuls 35 de ces nouveaux employés seront des professionnels
de la santé.
13:152
Legal and Constitutional Affairs
Is that correct?
Est-ce exact?
Mr. Head: No, that is not correct at all.
M. Head : Non, ce n’est pas exact du tout.
Senator Cowan: What are the correct numbers?
Le sénateur Cowan : Quels sont les bons chiffres?
Mr. Head: In terms of our hiring in relation to the institutional
mental health initiative, we hired 107 health care professionals.
23-2-2012
M. Head : Dans le cadre de la stratégie de santé mentale en
établissement, nous avons embauché 107 professionnels de la santé.
Senator Cowan: Out of how many?
Le sénateur Cowan : Sur combien d’employés?
Mr. Head: Out of the total number of hirings?
M. Head : Sur le nombre total d’employés embauchés?
Senator Cowan: This refers to an internal report, which may have
been a draft report, but it talks about hiring 3,000 employees, 35 of
whom were to be health professionals. What is the number you
anticipate now hiring?
Le sénateur Cowan : L’article fait mention d’un rapport
interne, qui était peut-être un rapport préliminaire, mais on
parle de l’embauche de 3 000 employés, dont 35 seraient des
professionnels de la santé. Combien prévoyez-vous en embaucher
maintenant?
Mr. Head: In terms of that number, senator, I am not sure where
the 35 came from. As a matter of fact, in terms of previous
testimony that I gave in terms of the original hiring projection,
which was 4,119, there were 1,599 that were going to be correctional
officers, 410 were going to be nurses, 123 psychologists, 82 social
workers, and then other staff.
M. Head : Pour ce qui est de ce chiffre, sénateur, j’ignore
comment on en est venu à 35. En fait, à l’occasion de témoignages
précédents, j’ai déclaré que nous prévoyions au départ
embaucher 4 119 employés, dont 1 599 agents correctionnels,
410 infirmiers et infirmières, 123 psychologues, 82 travailleurs
sociaux et d’autres types d’employés.
Senator Cowan: That is the current estimate?
Le sénateur Cowan : Ce sont les estimations actuelles?
Mr. Head: That was the estimate based on the projections that
we saw for the numbers that you cited coming into the system.
Our projections in terms of offenders coming into the system have
not been realized. The actual count is significantly less.
M. Head : Il s’agissait des estimations qui s’appuyaient sur le
nombre — que vous avez cité — de délinquants qui étaient censés
arriver dans le système. Nos prévisions concernant le nombre de
nouveaux délinquants sous responsabilité fédérale ne se sont pas
réalisées. Le nombre réel est beaucoup moindre.
Senator Cowan: We are assuming that Bill C-10 passes, and we
are looking in the future. Assuming that that happens, what is
your anticipated requirement for hirings, not just in terms of
numbers? As Senator Runciman was saying, you have a certain
amount you will spend because there will be increased demands
on your system. How much of that will be devoted to health, and
mental health in particular, expenditures?
Le sénateur Cowan : Supposons que le projet de loi C-10 est
adopté et que nous devons faire des prévisions. Admettons que
cela se soit produit, quels sont vos besoins prévus en matière de
recrutement, pas seulement en ce qui concerne les nombres
nécessaires? Comme l’a mentionné le sénateur Runciman, vous
dépenserez un certain montant en raison des nouvelles exigences
qui seront imposées à votre système. Quelle proportion de ce
montant sera consacrée aux dépenses relatives à la santé et, plus
particulièrement, aux soins en santé mentale?
Mr. Head: In terms of that actual breakdown, in terms of the
influx as it relates to Bill C-10, I do not —
M. Head : Pour ce qui est de la ventilation réelle, en ce qui a trait
à l’afflux découlant de l’entrée en vigueur du projet de loi C-10, je
ne peux...
Senator Cowan: I am talking about the approach. You have
Bill C-10, and you had Tackling Violent Crime several years ago,
and there were other pieces of legislation. I am talking about your
projections in the next few years for increased expenditures that
come out of your budget.
Le sénateur Cowan : Je parle plutôt de l’approche que vous
utiliserez. Il y a le projet de loi C-10, la Loi sur la lutte contre les
crimes violents est entrée en vigueur il y a quelques années, et il y a
aussi d’autres lois. Je parle de vos prévisions à l’égard de la hausse
de vos dépenses budgétaires au cours des prochaines années.
Mr. Head: Yes. Again, the numbers we are talking about in
terms of the health care side, I still need approximately 400 nurses,
123 psychologists and 82 social workers.
M. Head : Oui. Encore une fois, pour ce qui est des chiffres
dont nous parlons relativement aux soins de santé, j’ai toujours
besoin d’environ 400 infirmiers et infirmières, 123 psychologues et
82 travailleurs sociaux.
Senator Cowan: Do you have the funding for that?
Mr. Head: For that, yes, I do.
Le sénateur Cowan : Avez-vous assez d’argent pour les
embaucher?
M. Head : Oui, j’en ai assez.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:153
The Chair: On that point, how much would that equate to?
What would be the amount of money required?
Le président : Sur ce point, à combien cela reviendrait-il? De
combien d’argent auriez-vous besoin?
Mr. Head: I would have to pull out a calculator and work it out.
M. Head : Il faudrait que je sorte une calculatrice et que je
compte tout ça.
Senator Cowan: Will you do that and provide that to the
committee?
Le sénateur Cowan : Pourriez-vous faire cela et envoyer les
chiffres au comité?
Mr. Head: Yes, definitely.
M. Head : Oui, certainement.
Senator Cowan: Mr. Cenaiko, in your statement, you said the
board has provided the government with estimates of its resource
needs. What are those? What is your cost?
Le sénateur Cowan : Monsieur Cenaiko, dans votre déclaration,
vous avez dit que la Commission a fourni au gouvernement les
estimations des ressources dont elle aura besoin. À combien cela
s’élève-t-il? Quels sont les chiffres?
Mr. Cenaiko: The majority of the funding that we are requiring
from government in relation to the new mandatory minimum
sentences is roughly $1.7 million.
M. Cenaiko : En ce qui concerne les activités liées à
l’imposition des nouvelles peines d’emprisonnement minimales
obligatoires, nous demandons principalement au gouvernement
de nous fournir environ 1,7 million de dollars.
Senator Cowan: Annually?
Le sénateur Cowan : Chaque année?
Mr. Cenaiko: Yes.
M. Cenaiko : Oui.
Senator Cowan: That would be an increase to your base budget.
Le sénateur Cowan : Cela augmenterait votre budget de base.
Mr. Cenaiko: That is right.
M. Cenaiko : C’est exact.
Senator Angus: Mr. Head, I had a very pleasant breakfast this
morning. You said Bill C-10 would also give you, as the
Commissioner of the Correctional Service of Canada, the ability
to establish an incentive-based approach to dealing with offenders
who are able to follow their correctional plans but who have the
capacity and choose not to do so during their term of incarceration.
Could you explain what you would do? Have you already drawn up
a plan? I would like to get a sense of the specifics.
Le sénateur Angus : Monsieur Head — j’ai eu un déjeuner fort
agréable ce matin... Vous avez dit que le projet de loi C-10 vous
permettrait également, à titre de commissaire du Service
correctionnel du Canada, d’établir une méthode incitative à
l’égard des délinquants qui peuvent suivre leur plan correctionnel,
mais qui choisissent de ne pas le faire pendant leur incarcération.
Pouvez-vous nous dire ce que vous feriez? Avez-vous déjà élaboré
un plan? J’aimerais avoir plus de détails à ce sujet.
Mr. Head: We are still working through the actual details of
that. We have to engage our legal services. To give a sense of what
that is all about, if we have two offenders right now who are both
appropriately classified at a certain level, say medium security
offenders, and we have one individual who chooses to follow their
correctional plan, to participate in programs, to follow all the
rules and is truly preparing themselves for eventual release and
return to the community in a law-abiding way, and the other
offender is not necessarily following their correctional plan as it
relates to their programs but is not causing any problems, meets
the definition in for medium security, right now, in terms of
incentives or entitlements, those offenders are entitled to exactly
the same thing under the current legislation.
M. Head : Nous travaillons encore à peaufiner les détails de
cette initiative. Nous devons consulter nos services juridiques.
Pour vous donner une idée de quoi il retourne, supposons que
nous avons deux délinquants qui se sont chacun vu attribuer une
certaine cote de sécurité, disons une cote de sécurité moyenne,
qu’un des deux choisit de suivre son plan correctionnel, de
participer aux programmes et d’observer toutes les règles et qu’il
se prépare vraiment à sa mise en liberté et à son retour dans la
collectivité comme citoyen respectueux des lois, et que l’autre
délinquant ne suit pas nécessairement son plan correctionnel ni les
programmes qui lui sont recommandés, mais ne cause aucun
problème et remplit les critères liés à la cote de sécurité moyenne;
aux termes de la loi actuelle, ces deux délinquants ont tous les
deux les mêmes droits et privilèges.
This provision would allow us to differentiate between those
two and provide some form of incentive to individuals who are
more engaged in their correctional plan and addressing their
needs. These are the details we are still working out.
Cette disposition nous permettrait de faire la distinction entre
les deux et d’offrir une certaine forme d’incitatif aux délinquants
qui participent pleinement à leur plan correctionnel et qui
cherchent à combler leurs besoins. Voilà les détails que nous
sommes encore en train de régler.
Senator Angus: What are these incentives?
Le sénateur Angus : En quoi consistent ces mesures incitatives?
13:154
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
Mr. Head: These may includes things such as more access to
the recreation yard after programs and education time. It may
mean access to leisure clothing after work hours and after
programming hours. Those are the kinds of things we are working
through now.
M. Head : Il peut s’agir de choses comme un plus grand accès à
la cour de récréation après les heures consacrées aux programmes
et à la formation. Il pourrait s’agir également de la possibilité de
porter des vêtements décontractés après les heures réservées au
travail et aux programmes. C’est le genre de choses que nous
explorons actuellement.
The bill is enabling language, so it does not mean I have to go
that route, but it gives me the ability. We are taking the time to
get this right because we know we will be challenged if we do not
define this properly in terms of distinguishing between rights and
privileges.
Le projet de loi est de nature habilitante, alors cela ne veut pas
dire que je suis contraint d’emprunter cette voie, mais il me donne
la possibilité de le faire. Nous voulons prendre le temps de bien
faire les choses parce que nous savons qu’il y aura des
contestations si nous n’établissons pas une distinction claire
entre les droits et les privilèges.
Senator Angus: You are speaking, at least as I see it, in rather
general terms. I would like to hear specific examples. Prisoner A is
following all the rules, showing the desire to be rehabilitated and
get back in the community; another prisoner is pretty good.
However, are they just trying to put a spanner in the works? Are
these people who are just not cooperating? Could you give an
example or two?
Le sénateur Angus : Vous vous exprimez — à mon sens, du
moins — en des termes plutôt généraux. J’aimerais entendre des
exemples précis. Le prisonnier A observe toutes les règles, manifeste
le désir de se réadapter et de se réinsérer dans la collectivité; un autre
prisonnier s’en sort assez bien. Toutefois, est-ce qu’ils essaient juste
de mettre des bâtons dans les roues? S’agit-il de personnes qui ne
veulent tout simplement pas coopérer? Pourriez-vous nous donner
un ou deux exemples?
Mr. Head: Of the types of offenders?
M. Head : Des types de délinquants?
Senator Angus: Yes.
Le sénateur Angus : Oui.
Mr. Head: For example, offenders who may be affiliated with
gangs, who do not necessarily get into trouble themselves but use
others to get into trouble, their behaviour is just enough to keep
them in the kinds of facilities or at the security level they are at.
They do not necessarily follow their programs or participate in
program activities. These are the types of individuals. They are
the ones who are usually somehow involved in getting into trouble
in the institution, but not necessarily enough for us to increase
their security level and send them to a higher level facility.
M. Head : Par exemple, dans le cas des délinquants qui peuvent
appartenir à un gang, qui ne s’attirent pas nécessairement des
ennuis, mais qui utilisent les autres pour chercher des ennuis, le
comportement qu’ils adoptent est juste suffisant pour leur
permettre de rester incarcérés dans les types d’établissements où
ils se trouvent ou de conserver la cote de sécurité qui leur a été
attribuée. Ils ne participent pas nécessairement aux programmes ni
aux activités correctionnelles. C’est de ce genre de délinquants qu’il
est question. Ils vont habituellement être impliqués dans des
incidents à l’établissement, mais qui ne sont pas suffisamment
graves pour qu’on augmente leur cote de sécurité et qu’on les
transfère vers un établissement à sécurité plus élevée.
Under the current rules, they have the same entitlements as the
offender pursuing his correctional plan and trying to make a
difference for themselves.
Les règles actuelles leur accordent les mêmes droits qu’aux
délinquants qui suivent leur plan correctionnel et qui essaient de
changer leur comportement.
Senator Angus: In the next paragraph, you say the bill also
enhances the current disciplinary system. In other words, at the
present time, you have whatever you can do to deal with these
disobedient or whatever prisoners, new and specific offences. You
are telling us that the bill is actually delineating specific forms of
acting out, I imagine. Could you give us a couple of examples
of that and what you would do in these cases?
Le sénateur Angus : Dans le paragraphe suivant, vous dites que le
projet de loi contribue également à améliorer le régime disciplinaire
existant. Autrement dit — actuellement, vous faites tout ce que vous
pouvez faire à l’égard des prisonniers désobéissants ou je ne sais
quoi — il crée de nouvelles catégories d’infractions. Vous affirmez
que le projet de loi décrit en fait des formes de comportement à
décourager, j’imagine. Pourriez-vous nous donner deux ou trois
exemples de tels comportements et nous dire quelles mesures vous
pourriez prendre dans de tels cas?
Mr. Head: Yes. With respect to the two specific examples that
are included in the bill, one is offenders who file false claims
against the Crown, and these are situations where offenders will
claim that some of their personal effects have gone missing under
our watch. Because of the current responsibility split, we have
more responsibility for that, and if we cannot prove that we
M. Head : Oui. En ce qui a trait aux deux exemples précis qui
sont mentionnés dans le projet de loi, le premier se rapporte aux
délinquants qui présentent de fausses réclamations pour obtenir un
dédommagement de la Couronne; il s’agit de situations où les
délinquants soutiennent que certains de leurs effets personnels ont
disparu pendant qu’ils étaient sous notre surveillance. En raison de
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:155
followed the procedures we have laid down, they end up getting
some kind of remuneration in the form of a claim against the
Crown.
la répartition actuelle des responsabilités, nous avons plus de
responsabilités à cet égard, et si nous n’arrivons pas à prouver que
nous avons suivi les procédures que nous avons mises en place, ces
délinquants finissent par obtenir une certaine forme
d’indemnisation de la Couronne.
We do have individuals who subsequently, a few years later,
will file another claim and try to run the same scheme again.
Other than just denying the claim, there is not much we can do
from a disciplinary perspective to deal with them. Now there is a
new disciplinary offence to deal with those cases.
Il y a même des personnes qui, quelques années plus tard, vont
répéter le même scénario et présenter une autre réclamation. À
part le fait de nier les allégations de ces personnes, il n’y a pas
grand-chose que nous pouvons faire du point de vue disciplinaire.
Le projet de loi prévoit maintenant une nouvelle infraction
disciplinaire qui nous permettra de sévir contre ces personnes.
Another one that is more specific, which I mentioned, is the
situation where offenders are throwing bodily substances at my
staff. As you can imagine, that is a very dangerous and disgusting
situation. In the scheme of internal disciplinary offences, we had
nothing that carried any significant weight to deal with those
situations. This will now allow us to tackle that situation more
head on.
L’autre exemple que j’ai mentionné, et qui est plus concret, se
rapporte aux situations où des délinquants lancent des substances
corporelles vers mon personnel. Comme vous pouvez l’imaginer,
il s’agit d’incidents très dangereux et très dégoûtants. Sous le
régime disciplinaire actuel en établissement, il n’existe aucune
sanction assez sévère pour punir adéquatement les délinquants qui
commettent ce genre d’actes. Par conséquent, les nouvelles
infractions prévues dans le projet de loi nous permettront
maintenant d’attaquer ces problèmes de front.
Senator Angus: That struck me as strange, that they could do
that under the current setup and you do not have any remedy.
That is what you are saying. The law will give you stronger
sanctions?
Le sénateur Angus : Je trouvais cela étrange, qu’ils puissent faire
des choses semblables sous le régime actuel et que vous n’ayez
aucun recours. C’est donc ce que vous affirmez, que le projet de loi
vous permettra d’appliquer des sanctions plus sévères?
Mr. Head: That is right, yes. That will be a very specific
offence, which will then allow us to use the available sanctions
that we have that include at the lowest end a reprimand — which
is obviously not fitting in that situation — up to placement into
segregation for that kind of behaviour.
M. Head : C’est exact, oui. Il s’agira d’une infraction bien
précise, ce qui nous permettra d’infliger des sanctions, qui vont
de la plus légère — des réprimandes —, ce qui ne convient
évidemment pas à cette catégorie d’infractions — à la plus lourde,
soit un placement en isolement.
Senator Chaput: On a supplementary question, how many of
those cases would you have in a year approximately, the ones that
you cannot currently do anything about but you can with Bill C-10?
Le sénateur Chaput : J’ai une autre question : combien de cas
semblables environ pourraient se produire au cours d’une année,
ces cas qui pourraient désormais être sanctionnés grâce au projet
de loi C-10?
Mr. Head: Currently, it seems almost on a daily basis — I am
not exaggerating — there is at least one situation across the
country where an inmate is throwing bodily substances at a staff
member, 300 to 500 per year. We have cases Mr. Looman can
speak specifically about, of which he experiences at his own
institution.
M. Head : Actuellement, il semble qu’il y en ait presque chaque
jour, et je n’exagère pas : au moins chaque jour, dans le pays, un
détenu lance des substances corporelles à un employé
correctionnel, cela représente donc de 300 à 500 cas par année.
M. Looman pourrait vous en dire plus au sujet de certains cas
qu’il a vécus dans son propre établissement.
Senator Chaput: Is there nothing you can do about that?
Mr. Head: No. There have been a few cases in the past where
we have been able to pursue a criminal sanction, but most
prosecutors and police are busy doing other things. We would
have to rely on internal sanctions, and the ones that were defined
in 1992 never anticipated this kind of behaviour from offenders.
Now it is a very specific offence in which we can use the sanctions
defined in the act.
Senator Jaffer: I have two questions.
Le sénateur Chaput : Il n’y a vraiment rien que vous puissiez
faire à ce sujet?
M. Head : Non. Il y a eu quelques cas par le passé où nous
avons pu recourir à une sanction pénale, mais la plupart des
procureurs et des policiers sont occupés à autre chose. Nous
devrions nous tourner vers des sanctions internes, et lorsque nous
les avons établies, en 1992, nous n’aurions jamais pu prévoir que
des délinquants adopteraient ce type de comportement. Il s’agirait
maintenant d’une infraction bien précise que nous pourrions
sanctionner en vertu de la loi.
Le sénateur Jaffer : J’ai deux questions.
13:156
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
First, Commissioner Head, I was interested in what you said.
One of my concerns is prison overcrowding and what this bill
will do for that. In your introductory presentation, you said that
‘‘we are working to address these pressures through various
infrastructure renewal projects across the country.’’
D’abord, monsieur Head, ce que vous avez dit a piqué ma
curiosité. Je me préoccupe entre autres du surpeuplement carcéral
et je me demande ce que le projet de loi propose pour remédier à
cette situation. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit
que, pour régler ce problème, divers « projets de renouvellement
des infrastructures ont été mis en œuvre partout au pays ».
From the research I have done, I understand many of our
prisons are 137.5 per cent overcrowded, and I am concerned
about a Charter challenge against cruel and unusual punishment.
That is not what I want you to comment on; that is not your issue.
D’après les recherches que j’ai faites, je crois comprendre que
nombre de nos prisons présentent un taux de surpeuplement de
137,5 p. 100, et je crains que cela donne lieu à une contestation
fondée sur la Charte pour cause de traitement cruel et inusité. Ce
n’est pas le point que je veux que vous commentiez; ce n’est pas de
votre ressort.
For example, in B.C. there is 170 per cent overcrowding in
prisons and in Saskatchewan over 200 per cent. Alberta is very
overcrowded, Manitoba has 600 more inmates than they have room
for, and Quebec is so overcrowded that they are putting mattresses
in gymnasiums. New Brunswick has 200 people over limit.
Par exemple, les prisons de la Colombie-Britannique affichent
un taux de surpeuplement de 170 p. 100, et, la Saskatchewan, de
plus de 200 p. 100. Les prisons de l’Alberta sont vraiment pleines
à craquer, celles du Manitoba accueillent 600 détenus de plus
qu’elles le peuvent et celles du Québec sont si surpeuplées qu’on
doit installer des matelas dans les gymnases. Les prisons du
Nouveau-Brunswick logent 200 personnes de plus que la limite.
Something that left a real impression on this committee is when
the Minister of Justice from Nunavut was here and spoke about
such tremendous overcrowding in Nunavut, where a prison that
was designed for 48 people is now housing 102. They are looking
at sending further prisoners down south, which will affect all the
good programs that you were talking about.
Le témoignage du ministre de la Justice du Nunavut a
grandement marqué le comité. En effet, il a expliqué que les
établissements carcéraux du Nunavut étaient énormément
surpeuplés; par exemple, une prison conçue pour 48 détenus en
accueille actuellement 102. Son gouvernement envisage la
possibilité de transférer des prisonniers vers le sud, ce qui aura
une incidence sur tous les bons programmes dont vous avez parlé.
In your remarks, you said there will be more. Obviously, this
bill will create more people going to jail. How long will it take you
to reach some kind of a balance? You said you will have various
infrastructure renewal projects. How long will that take?
Dans votre déclaration, vous avez dit qu’il y aura plus de
détenus. Il ne fait aucun doute que le projet de loi entraînera une
hausse du nombre de personnes qui iront en prison. Combien de
temps vous faudra-t-il pour atteindre un certain équilibre? Vous
avez précisé que vous mettrez en œuvre divers projets de
renouvellement des infrastructures. Combien de temps cela
prendra-t-il?
Mr. Head: I have a couple of comments, one in relation to the
statistics that you cited. Those statistics are specific to the
provincial correctional systems.
M. Head : Je voudrais faire deux ou trois commentaires, et le
premier concerne les chiffres que vous avez cités. Ces chiffres se
rapportent uniquement aux systèmes correctionnels provinciaux.
Senator Jaffer: I understand that.
Le sénateur Jaffer : Je le sais.
Mr. Head: Yes. With respect to our level of double bunking —
which is where two offenders are in the same cell with two beds — I
think 15.6 per cent of our total population across the country is
double bunked.
M. Head : Oui. Pour ce qui est de notre taux de double
occupation des cellules — c’est-à-dire lorsque deux délinquants
occupent une même cellule qui contient deux lits —, je crois que
15,6 p. 100 de la population carcérale totale du pays logent deux
par cellule.
However, we have two levels of double bunking in key areas,
one in Ontario and one in the Prairie region, which covers
Alberta, Saskatchewan and Manitoba penitentiaries. The influx
of offenders over the last two years has increased more in those
two regions. The Pacific and Quebec regions have been relatively
stable, with some increase. Our Atlantic region numbers have
actually declined for reasons we are unsure about.
Toutefois, il y a des régions qui sont plus touchées par ce
phénomène, par exemple, en Ontario et dans les Prairies, qui
englobent les pénitenciers de l’Alberta, de la Saskatchewan et du
Manitoba. Au cours des deux dernières années, l’afflux de
délinquants s’est accru davantage dans ces deux régions. Dans
les régions du Pacifique et du Québec, la situation est demeurée
relativement stable, certains établissements n’ayant enregistré
qu’une légère hausse. Toutefois, dans la région de l’Atlantique, les
chiffres ont chuté pour des raisons encore inconnues.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:157
In terms of our own infrastructure renewal activities, we are
building a series of new living units in existing institutions across
the country. By 2014, we will have 2,700 new spaces across the
country, and that includes spaces at minimum security, medium
security, maximum security and at our women’s facilities.
En ce qui a trait à nos activités de renouvellement des
infrastructures, nous sommes en train de construire une série de
nouvelles unités résidentielles dans les établissements du pays.
D’ici 2014, nos infrastructures compteront 2 700 nouvelles unités
résidentielles, tous types d’établissements confondus : à sécurité
minimale, à sécurité moyenne, à sécurité maximale et les
établissements pour femmes.
As I briefly mentioned previously, our projections in terms of
what our population growth is going to be has not materialized at
this point in time. If the growth does not jump up in the next
two years, we will be looking at how we use that new space and
either close down some of the less efficient space that we have in
some older facilities or use that space for addressing some of the
intermediary mental health needs that we have. We have put in
place a couple of intermediary units now, and we will look at how
we use that space that way. We will have space that will address
our own pressures, but the numbers you cited are provincial
correctional numbers.
Comme je l’ai brièvement mentionné tout à l’heure, nos
prévisions concernant la croissance de la population carcérale ne
se sont pas matérialisées pour l’instant. Si la population ne bondit
pas au cours des deux prochaines années, nous examinerons de
quelle façon nous pourrions utiliser ces nouvelles unités, et nous
pourrions décider de condamner les unités moins efficientes qui se
trouvent dans les établissements plus âgés ou d’utiliser cet espace
pour créer des unités de soins de santé mentale intermédiaires.
Nous disposons déjà de quelques unités de soins intermédiaires, et
nous verrons comment nous pourrions utiliser cet espace à cette
fin. Nous aménagerons des unités pour répondre à nos besoins,
mais les chiffres que vous avez cités concernent les services
correctionnels provinciaux.
Senator Jaffer: Overcrowding is an issue, but you very
eloquently spoke about putting in place programs that give
people incentives. For example, if there is good behaviour, you
get an incentive such as more time outside. However, with
overcrowding, how will you manage to implement these programs
that you have spoken so eloquently about?
Le sénateur Jaffer : Le surpeuplement constitue un problème,
mais vous avez beaucoup insisté sur l’importance de mettre en
place des mesures incitatives pour les délinquants. Par exemple, si
un délinquant se comporte correctement, il peut obtenir une
récompense, comme le fait de pouvoir passer plus de temps à
l’extérieur. Toutefois, vu le surpeuplement des prisons, comment
arriverez-vous à mettre en place ces programmes dont vous avez
parlé avec une telle éloquence?
Mr. Head: That is a very good question, senator. We are
looking at how we can maximize the hours in the day to have
more opportunities to provide those programs so more offenders
can access them.
M. Head : C’est une excellente question, madame le sénateur.
Nous essayons de trouver des façons d’exploiter au mieux les
heures de la journée pour avoir la possibilité de recourir
davantage à ces mesures incitatives de manière à ce que plus de
délinquants puissent en profiter.
We are expanding, for example, the employment skills
development opportunities provided in institutions. In many of
our institutions now we started to move towards opportunities
where offenders are being trained in how to frame housing, and
we are doing that in some cases in conjunction with First Nations
communities who need the housing. Our offenders are getting the
training and doing the framing, and the First Nations
communities are getting the benefits of a house that is being
built. A good relationship is being built there.
Par exemple, nous travaillons à élargir les possibilités de
perfectionnement des compétences professionnelles qui sont
offertes en établissement. Dans nombre de nos établissements,
nous avons commencé à offrir des programmes permettant à des
délinquants de suivre une formation en charpenterie, et, dans
certains cas, ces programmes sont offerts en collaboration avec
des collectivités des Premières nations qui ont besoin de
logements. Les délinquants suivent la formation et construisent
la charpente d’une nouvelle maison qui sera utile aux collectivités
des Premières nations. Cela permet d’établir une belle relation.
We have increased our capacity to deliver violence prevention
programs and substance abuse programs with the investment that
we received over the last few years for mental health. The mental
health programs that we are offering are increasing, and the
services and interventions are increasing. We continue to use
the monies we receive to put in place those opportunities and to
maximize the hours in the day, even to the point where a couple of
Grâce aux investissements en santé mentale que nous avons reçus
au cours des dernières années, nous pouvons faire participer
davantage de délinquants aux programmes de prévention de la
violence et de la toxicomanie. En outre, de plus en plus de
délinquants suivent des programmes en santé mentale, et nous
offrons de plus en plus de services et d’interventions. Nous
continuons d’utiliser l’argent que nous recevons pour donner ce
13:158
Legal and Constitutional Affairs
23-2-2012
our institutions now are looking at going into the early evening
hours and using the classrooms to provide programs to give the
opportunity for offenders to be out of their cells.
genre de possibilités et tirer le maximum des heures de la journée, à
un point tel qu’il y a maintenant deux ou trois établissements qui
envisagent la possibilité d’utiliser les premières heures de la soirée et
de se servir des salles de classe pour permettre aux délinquants de
sortir de leur cellule pour participer à des programmes.
Senator Jaffer: What percentage of your population has mental
challenges?
Le sénateur Jaffer : Quelle proportion de votre population
présente des problèmes de santé mentale?
Mr. Head: The number that is most commonly used is
13 per cent for male offenders and 29 per cent for female offenders.
M. Head : Le plus souvent, on parle de 13 p. 100 des hommes
et de 29 p. 100 des femmes.
Senator Lang: I would like to turn the committee’s attention
back to the question of electronic monitoring, and I appreciated
your answers to Senator Fraser in respect to the need for this type
of technology to assist both the offender and, obviously, the staff
in being able to proceed accordingly for the purposes of
rehabilitation.
Le sénateur Lang : J’aimerais de nouveau attirer l’attention du
comité sur la question de la surveillance électronique, et j’ai bien
aimé les réponses que vous avez fournies au sénateur Fraser pour
ce qui est de la nécessité d’utiliser cette forme de technologie pour
aider à la fois le délinquant et, évidemment, le personnel, car ils
peuvent ainsi agir de façon à faciliter la réadaptation.
I know it is enabling legislation that allows you to order that.
We had the Privacy Commissioner tell us that she felt that it
should be voluntary. I would like to hear your comments as to
whether such an order should be left to the offender to be
voluntary or be mandatory and, if so, why.
Je sais qu’il faut une loi habilitante pour vous permettre
d’ordonner le recours à la surveillance électronique. La
commissaire à la protection de la vie privée a déclaré qu’elle
croyait que la surveillance électronique devrait être volontaire.
J’aimerais que vous me disiez si, à votre avis, la surveillance
électronique devrait être laissée à la discrétion du délinquant ou
devrait lui être imposée et, le cas échéant, pourquoi.
Mr. Head: I believe that the decision should be that of my staff
in terms of whether an offender requires that kind of technology.
My staff, ultimately, is responsible for supervising offenders when
they are in the community. My job is to find the practices,
procedures and tools that will help them carry out the roles that
we expect them to perform. If they have conditions placed on
them such as, for a sex offender, staying away from schoolyards
and places where young people gather and that is part of their
crime cycle for that individual, the last thing I want is a sex
offender telling me that he does not need to wear that and he gets
to choose whether he wears that or not. I will rely on my
professional staff to make the determination as to whether that
tool is needed to help supervise those kinds of conditions. My
perspective is one that that decision needs to rest with the agency.
M. Head : Je crois que la décision devrait appartenir à mon
personnel, qui déterminerait si le délinquant doit être surveillé au
moyen de cette technologie. Au bout du compte, c’est mon
personnel qui est responsable de surveiller les délinquants qui sont
dans la collectivité. Mon travail consiste à trouver les pratiques, les
procédures et les outils qui aideront les délinquants à adopter la
conduite que l’on attend d’eux. Si, par exemple, un délinquant
sexuel doit se tenir loin des cours de récréation et des endroits
fréquentés par les jeunes parce que ce genre d’habitudes fait partie
de son cycle de criminalité, la dernière chose que je veux entendre,
c’est un délinquant sexuel qui me dit qu’il n’a pas besoin de porter
ce bracelet et qu’il lui appartient de décider s’il va le porter ou non.
Je compte sur mon personnel qualifié pour décider si ce dispositif est
nécessaire pour surveiller un délinquant visé par ce type de
conditions. Je crois que cette décision doit revenir à l’organisation.
Senator Lang: Thank you for your answer. That seems to be a
common sense approach. I was quite surprised at the
recommendation by the Privacy Commissioner, quite frankly.
Le sénateur Lang : Je vous remercie de votre réponse. Il semble
que ce soit là une approche sensée. Bien franchement, j’ai été très
étonné d’entendre la recommandation de la commissaire à la
protection de la vie privée.
I will move to the area of infrastructure because you never
spoke to that in your presentation. It would seem to me that that
would be one of the major important aspects of looking ahead at
what we will provide in our institutions and how we will provide
it. We had a witness last week tell us that it was very difficult to
recruit professionals for any position within the system, and I
would like to hear your comments. Is that true and to what
degree? I would like to know if the amount of money being spent
on upgrading these institutions will that make it easier and help to
recruit staff?
Je vais passer à la question des infrastructures parce que vous
n’avez pas abordé ce sujet dans votre déclaration. Cela me
semblerait l’un des aspects importants qu’il faudra prendre en
considération au moment de réfléchir à ce que nous offrirons dans
nos établissements et à la façon dont nous nous y prendrons. La
semaine dernière, un témoin nous a dit qu’il était très difficile de
recruter des professionnels pour tout poste dans le système, et
j’aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Est-ce que c’est
exact, et, le cas échéant, dans quelle mesure est-ce un problème?
J’aimerais savoir si l’argent dépensé pour mettre ces établissements
à niveau facilitera le recrutement de personnel.
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:159
Mr. Head: In certain parts across the country, we have
difficulties recruiting professionals to work for us. Some of our
more remote locations, such as Grande Cache, Alberta, Port
Cartier, Quebec, and to some extent even places like Renous, New
Brunswick, are difficult places to find professionals to come and
work because they are away from mainstream cities and not
necessarily consistent with people’s lifestyles in living in some of
those smaller communities. We do have some challenges there.
M. Head : Dans certaines régions du pays, nous avons du mal
à recruter des professionnels. Les établissements situés dans des
endroits éloignés, comme Grande Cache, en Alberta, et PortCartier, au Québec, et, dans une certaine mesure, des endroits
comme Renous, au Nouveau-Brunswick, peinent à attirer des
professionnels parce qu’ils se trouvent loin des grands centres, et
certaines personnes ne sont pas nécessairement prêtes à délaisser
leur mode de vie pour aller vivre dans de petites collectivités. Il y a
bel et bien des problèmes de recrutement.
Another challenge that we have is at times the provinces, which
have similar challenges, are able to offer incentives or different
remuneration packages to draw people to work in the provincial
systems. Just as an example, in Alberta, I lost a couple of
psychologists — very committed individuals — who were enticed
by the fact that they would get an increased salary by working for
the province and I think it was something like a $20,000 signing
bonus. Under the federal government rules, I cannot compete
with that. Having said that, we are continually going to the
various colleges of nursing and psychology, et cetera, to
encourage people to work for us.
L’une des autres difficultés que nous vivons, c’est que, parfois, les
provinces, qui font face à des difficultés semblables peuvent offrir
des incitatifs ou des régimes de rémunération alléchants pour attirer
des travailleurs dans le système provincial. Juste à titre d’exemple,
en Alberta, j’ai perdu deux ou trois psychologues — des travailleurs
dévoués — qui se sont laissés séduire par la possibilité de toucher un
salaire plus élevé en travaillant pour la province, et je crois qu’il
s’agissait d’une prime à la signature de quelque 20 000 $. Les règles
du gouvernement fédéral ne me permettent pas de rivaliser avec une
telle offre. Cela dit, nous faisons continuellement le tour des divers
collèges de soins infirmiers et des départements de psychologie,
entre autres, pour inciter les gens à venir travailler pour nous.
Regarding your question about the infrastructure, I am not
sure the infrastructure itself will be the enticing piece in terms of
drawing people to work for us. However, being able to work in an
environment that is newer will be a factor that plays in the
retention issue. As you are aware, most of my penitentiaries are,
on average, 40 years old. The oldest, Kingston penitentiary, is
177 years old. You can imagine that place running 24 hours a
day, 365 days a year. It is not the most ideal facility or conditions
to be working in, but the staff that are working there, such as
Mr. Looman, who works in the treatment centre, are dedicated
professionals who want to make a difference, and I am extremely
proud of my staff who work in those conditions.
Pour ce qui est de votre question sur les infrastructures,
j’ignore si en elles-mêmes les infrastructures encourageront
certaines personnes à se joindre à notre organisation. Toutefois,
le fait de pouvoir travailler dans un environnement où tout est
neuf aura une incidence sur le maintien en poste des employés.
Comme vous le savez, la plupart des pénitenciers sont, en
moyenne, âgés de 40 ans. Le plus vieux, celui de Kingston, a
177 ans. On peut imaginer que cela suppose d’y mener ses
activités 24 heures sur 24, 365 jours par année. Disons que cet
établissement n’offre pas des conditions de travail idéales, mais le
personnel qui y travaille — comme M. Looman, qui travaille au
centre de traitement — est composé de professionnels dévoués qui
veulent changer les choses, et je suis extrêmement fier des
employés qui travaillent dans ces conditions.
I do not think the infrastructure renewal will be the drawing
card to work there. It will be the kinds of business that we are in,
but having a newer infrastructure will help with the retention issue
because it will not be a factor that gets in the way of people
making a decision about whether to stay.
Je ne crois toutefois pas que le renouvellement des
infrastructures attirera davantage de travailleurs là-bas. C’est le
genre d’activités que nous menons qui constituera un facteur
d’attraction, mais il est indéniable que le fait d’avoir de nouvelles
infrastructures améliorera le taux de maintien en poste, car, de
cette façon, la vétusté des installations sera un facteur de moins à
prendre en considération lorsque les gens décideront s’ils restent
ou non.
Senator Lang: Pursuing the question on infrastructure, I do not
know the estimate of the final figure to renovate these prisons, but
there are wild allegations going on that the government is building
jails all over Canada in order to get ready for Bill C-10.
Le sénateur Lang : Pour poursuivre sur la question des
infrastructures, j’ignore à combien on estime le montant final
qui sera nécessaire pour rénover ces prisons, mais on entend des
allégations farfelues selon lesquelles le gouvernement est en train
de construire des prisons partout au Canada pour se préparer à
l’entrée en vigueur du projet de loi C-10.
Senator Cowan: Who said that?
Senator Lang: Perhaps you did not say it today, but a few
people have said it.
Can I just finish my question?
Le sénateur Cowan : Qui a dit cela?
Le sénateur Lang : Peut-être que vous ne l’avez pas dit
aujourd’hui, mais certaines personnes ont fait de telles allégations.
Puis-je finir de poser ma question?
13:160
Legal and Constitutional Affairs
Senator Cowan: Absolutely.
23-2-2012
Le sénateur Cowan : Je vous en prie.
Senator Lang: Perhaps you can outline what is being done with
the money being put forward. I think it is important Canadians
realize how old these institutions are, the fact that there has been
very little money spent since they were built and the fact of where
we are going because have the responsibility to put these people
we incarcerate into prisons that are of at least a minimum
standard.
Le sénateur Lang : Peut-être que vous pouvez expliquer ce qui
est fait avec l’argent qu’on vous a alloué. Je crois qu’il est
important que les Canadiens sachent à quel point ces
établissements sont vieux, que très peu d’argent a été dépensé
depuis leur construction et que nous avons la responsabilité
d’incarcérer ces personnes dans des prisons qui respectent au
moins des normes minimales.
Mr. Head: We are building living units within existing facilities,
so there is no new penitentiary being built at all. That rumour is
out there, and I do not know how many times I have had to
confirm that is not the case. We are building new units within
existing facilities. I think it is a total of something like 37 new units
across the country. We are building 96-bed medium or maximum
units in certain facilities. We are building 10-bed facilities in some
minimum-security facilities and some women’s facilities, some
40-bed minimum-security facilities, again units within the existing
perimeter, within the existing institution. However, there is no
approval, no plan to build a new penitentiary.
M. Head : Nous aménageons en fait de nouvelles unités
résidentielles au sein des établissements existants, alors nous ne
sommes pas en train de construire de nouveaux pénitenciers. Je sais
que cette rumeur court, et je ne vous dis pas combien de fois j’ai
dû confirmer qu’elle n’était tout simplement pas fondée. Nous
construisons de nouvelles unités résidentielles dans les
établissements qui existent déjà. Je crois qu’il s’agit au total de
quelque chose comme 37 nouvelles unités résidentielles dans tout le
pays. Dans certains établissements, nous aménageons des unités à
sécurité moyenne ou maximale qui contiennent 96 places. Nous
construisons des unités de 10 places dans certains établissements à
sécurité minimale et dans certains établissements pour femmes, et
d’autres unités de 40 places dans des établissements à sécurité
minimale, encore une fois à l’intérieur des établissements actuels.
Toutefois, il n’est pas question d’approuver ni de prévoir la
construction d’un nouveau pénitencier.
We will be going forward in the coming months with our
overall long-term accommodation strategy for the future, and I
will propose that to the minister in a few months and then onward
to cabinet and we will see where that goes. Like I say, all we are
building right now are living units in existing institutions.
Dans les prochains mois, nous irons de l’avant avec notre
stratégie globale de logement à long terme, que je proposerai au
ministre dans quelques mois, puis elle sera examinée par le
Cabinet, et nous verrons où cela nous mènera. Comme je l’ai dit,
pour l’instant, nous ne construisons que des unités résidentielles
dans les établissements existants.
The Chair: I would go to an issue raised by Senator Lang.
Mr. Head referred to Mr. Looman and this whole issue around
treatment, and certainly Senator Runciman zeroed in on it in
terms of mental health.
Le président : J’aimerais aborder un point soulevé par le
sénateur Lang. M. Head a fait mention de M. Looman et de toute
la question du traitement, et le sénateur Runciman a certes insisté
sur cet aspect qui touche la santé mentale.
Mr. Looman, I know that is an area specialty you have and you
are providing treatment to high-risk sex offenders. Perhaps you
could give us an idea of what you do? That might be helpful to us.
Monsieur Looman, je sais que vous travaillez dans un domaine
de spécialité et que vous traitez des délinquants sexuels à risque
élevé. Vous pourriez peut-être nous donner une idée de ce que
vous faites? Cela pourrait nous être utile.
Jan Looman, Psychologist, Program Director, High Intensity
Sex Offender Treatment Program, Correctional Service Canada:
To clarify, I am not currently providing treatment to high-risk sex
offenders. That was my job up until about a year ago. I was the
clinical director for the High Intensity Sex Offender Program in
Ontario. Right now I am the clinical manager of the treatment
centre, so it is more focused on the mentally disordered offenders
currently. Which do you want to hear about?
Jan Looman, psychologue, directeur du programme d’intensité
élevée de traitement des délinquants sexuels, Service correctionnel
Canada : Je tiens à préciser que je ne traite pas actuellement des
délinquants sexuels à risque élevé. C’est ce que je faisais jusqu’à il y
a environ un an. J’étais le directeur clinique du programme
d’intensité élevée pour délinquants sexuels en Ontario.
Actuellement, je suis le directeur clinique du centre de traitement,
alors je me concentre davantage sur les délinquants atteints de
troubles mentaux. Quel est l’aspect qui vous intéresse le plus?
The Chair: The mental illness disorders issues. That is obviously
topical.
Le président : Les délinquants atteints de troubles mentaux. À
l’évidence, c’est une question d’actualité.
Mr. Looman: The treatment centre in Ontario is a 148-bed
unit. We provide acute and long-term care to mentally disordered
offenders from within the Ontario region. With the institutional
M. Looman : Le centre de traitement en Ontario compte
148 places. Il fournit des soins de courte et de longue durées aux
délinquants atteints de troubles mentaux de la région de
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:161
mental health program initiated a few years ago, the offenders are
assessed on intake when they come into Millhaven Institution.
People with mental disorders are identified and tracked through
their stay in the prison system. If they go from Millhaven to
Warkworth Institution, the institution mental health team there
follows up with them.
l’Ontario. Dans le cadre de l’initiative sur la santé mentale en
établissement, lancée il y a quelques années, les délinquants
subissent une évaluation initiale lorsqu’ils arrivent à
l’établissement de Millhaven. Les personnes qui ont des troubles
mentaux font ensuite l’objet d’un suivi tout au long de leur séjour
dans le système carcéral. Si ces personnes sont transférées de
Millhaven à l’établissement de Warkworth, l’équipe de santé
mentale de cet endroit se chargera d’assurer leur suivi.
We have what we call ambulatory care nurses who go out from
the treatment centre to the institutions, and they interact with the
mental health teams in the institutions and help to identify the
people who are in need of a higher level of care, so those people
would be referred to the treatment centre for admission.
Sometimes they are admitted on an emergency basis but other
times it is a planned admission. We bring them in, assess them and
stabilize them. If we decide they need to stay in the treatment
centre, we move them off the acute unit into another unit, or if we
think they are able to return to their parent institution with the
care of the mental health team in that institution, we will send
them back and follow them from there.
Nous avons ce que nous appelons le personnel infirmier des soins
ambulatoires du centre de traitement qui se rend dans les
établissements; ce personnel collabore avec l’équipe de santé
mentale en établissement pour l’aider à reconnaître les personnes
qui ont besoin de plus de soins, et ces personnes seraient aiguillées
vers un centre de traitement. Il arrive qu’elles soient admises
d’urgence, mais, à d’autres occasions, il s’agit d’une admission
planifiée. Une fois ces personnes admises, on se charge de les évaluer
et de les stabiliser. Si nous décidons qu’elles doivent rester au centre
de traitement, nous les transférons de l’unité des soins de courte
durée à un autre type d’unité, ou, si nous croyons qu’elles peuvent
retourner dans l’établissement d’origine et être traitées par l’équipe
de santé mentale de cet établissement, nous les renverrons là-bas et
nous ferons leur suivi dans cet établissement.
The Chair: Thank you for that. I suspect there may be some
other questions arising.
Le président : Je vous remercie de vos explications. Je
soupçonne qu’il y aura d’autres questions à ce sujet.
Senator Jaffer: How many psychiatrists and psychologists do
you have?
Le sénateur Jaffer : Combien avez-vous de psychiatres et de
psychologues?
Mr. Looman: Right now we have one actual employee who is a
psychiatrist. The other psychiatric services are contracted. The
treatment centre itself has three psychiatrists on contract, and
each of the institutions has a psychiatrist on contract to provide
services there.
M. Looman : Actuellement, nous employons un psychiatre.
Les autres services de psychiatrie sont contractuels. En lui-même,
le centre de traitement compte trois psychiatres qui travaillent à
contrat, et chaque établissement recourt aux services contractuels
d’un psychiatre.
Senator Chaput: Are there any staff psychologists in that
program yet or have they been removed to be replaced by regular
correction staff or other staff? That is what I read.
Le sénateur Chaput : Y a-t-il encore des psychologues du SCC
qui s’occupent d’offrir ces programmes, ou ont-ils tous été
remplacés par des membres ordinaires ou d’autres membres du
personnel? C’est ce que j’ai lu.
Mr. Looman: There are psychologists providing treatment to
offenders. At the treatment centre where I work, there are five
psychologists on staff right now, and each of the institutions,
depending on the population, they have psychologists. If you are
talking about correctional services, not mental health services,
yes, I think there are still a couple of psychologists who are
delivering programs, but for the most part the move is to
correctional programs officers.
M. Looman : Il y a des psychologues qui traitent des
délinquants. Dans le centre de traitement où je travaille, le
personnel compte actuellement cinq psychologues, et chaque
établissement, selon la taille de sa population, dispose de
psychologues. Si vous parlez des services correctionnels, pas des
services de santé mentale, alors, oui, je crois qu’il y a encore deux
ou trois psychologues qui sont chargés d’offrir ces programmes,
mais, dans la plupart des cas, cette tâche relève désormais des
agents de programmes correctionnels.
Senator Chaput: How are the officers being trained? Do you
know how long the training is?
Le sénateur Chaput : Quel genre de formation les agents
suivent-ils? Savez-vous quelle est la durée de la formation?
Mr. Looman: The sex offender program which I used to be
involved in, the training is 10 days plus 3 days for risk assessment.
M. Looman : Dans le cas du programme pour délinquants
sexuels dont je m’occupais avant, la formation durait dix jours,
plus trois jours consacrés à l’évaluation du risque.
Senator Chaput: Can you tell us why that decision was made?
Le sénateur Chaput : Pourriez-vous nous dire pourquoi on a
pris une telle décision?
13:162
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Looman: To remove psychologists?
M. Looman : Celle de remplacer les psychologues?
Senator Chaput: Yes.
Le sénateur Chaput : Oui.
23-2-2012
Mr. Looman: Well, part of it was standardization of practices.
In the sex offender program, it was one the few that had clinical
supervision of the program delivery people, so in terms of a
consistent program model in all the programs, the decision was
made partly that way. I was not involved in the decision making,
so I cannot really speak to it in any detail.
M. Looman : Eh bien, cela tient en partie à la normalisation
des pratiques. Le programme pour délinquants sexuels était l’un
des rares programmes où les personnes assurant sa prestation
faisaient l’objet d’une surveillance clinique, de sorte que la
décision découlait en partie de la nécessité d’appliquer un
modèle uniforme à tous les programmes. Je n’ai pas participé à
la prise de cette décision, alors je ne peux pas vraiment vous
fournir plus de détails à ce sujet.
The Chair: Senators, we have about 55 minutes remaining with
six senators left in first round and a number in second round.
Please keep your questions as concise as possible. I know
questions at times have to be put in context, but just to remind
you, we are here to listen to the witnesses and not to each other. If
we could make use of the time we have available, it would be
appreciated.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, il nous reste
environ 55 minutes, et il y a encore six sénateurs qui veulent
intervenir pendant le premier tour et un certain nombre prendront
la parole pendant le deuxième tour. Soyez le plus bref possible
lorsque vous posez vos questions. Je sais que, parfois, vous devez
mettre vos questions en contexte, mais je tiens seulement à vous
rappeler que nous sommes ici pour entendre les témoins, pas les
membres du comité. Si nous pouvions employer au mieux le
temps qui nous est imparti, ce serait bien apprécié.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Good morning, everyone. I think we are
facing a very major challenge at present.
Le sénateur Boisvenu : Bonjour à vous tous. Je pense que nous
faisons face à un défi très important actuellement.
Since I came to the Senate, I have read the well-known 2007
report on reform of the prison system and social reintegration
programs, both of which I consider to be failures.
Dès mon arrivée au Sénat, j’ai pris connaissance du fameux
rapport de 2007 sur la réforme du système carcéral et des
programmes de réinsertion sociale, que je considère comme deux
échecs.
In terms of social reintegration, it is clear that ultimately, such
interventions have had only very little effect on the behaviour of
offenders after they are released. We have to do some thinking.
Au niveau de la réinsertion sociale, on réalise que, au bout du
compte, de telles interventions n’ont eu que très peu d’effets sur le
comportement des délinquants après leur remise en liberté. Nous
devons nous questionner.
Since I first became a senator, I have visited five penitentiaries,
and I have observed that we actually have no choice but to
revolutionize our penitentiary system in Canada and Quebec.
Dès le début de mes fonctions comme sénateur, j’ai visité cinq
pénitenciers, et j’ai constaté qu’effectivement nous n’avions pas
d’autres choix que de révolutionner notre système pénitencier au
Canada et au Québec.
Mr. Cenaiko, I think we have to applaud the measures in
Bill C-10 that relate to victims of crime, but we need to go further
in terms of communicating with victims. When a criminal is
released and the victims learn about it from the media, or because
they run into the criminal on the street, that is unacceptable.
Recently, we have seen cases where people learned from the media
that a criminal had just been released. Notwithstanding Bill C-10,
I invite the board to do a serious examination of this issue. I think
it is better to be proactive in protecting victims rather than to put
the onus on them to contact you to get information. That is a step
in the right direction, however, and I congratulate you for that.
Monsieur Cenaiko, je crois que nous devons applaudir les
mesures du projet de loi C-10 qui touchent les victimes d’acte
criminel, mais il faut aller plus loin en matière de communication
avec les victimes. Lorsqu’un criminel est remis en liberté et que les
victimes l’apprennent par les médias ou parce qu’ils croisent le
criminel dans la rue, c’est inacceptable. On a vu des cas,
dernièrement, où des gens ont appris dans les médias qu’on
venait de libérer un criminel. Malgré le projet de loi C-10, j’invite
la commission à faire une réflexion profonde à ce sujet. Je crois
qu’il vaut mieux être proactif par rapport aux victimes plutôt que
de leur laisser le fardeau de communiquer avec vous pour obtenir
des informations. C’est un pas dans la bonne direction,
cependant, et je vous en félicite.
Mr. Head, we have met several times, and I would like you to
talk about the abolition of the least restrictive measure. What
effect will that have on discipline in penitentiaries? One of the
major criticisms by the correctional officers’ union is that
Monsieur Head, nous nous sommes rencontrés à quelques
reprises, et j’aimerais que vous vous exprimiez sur l’abolition de la
mesure la moins restrictive. Quel effet cela aura-t-il sur la
discipline dans le milieu pénitencier? L’un des grands reproches
23-2-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
13:163
criminals do not respect the staff; what will be the impact of
abolishing this measure on discipline and on rehabilitation of
criminals?
émis par le syndicat des agents est le manque de respect des
criminels envers le personnel; quelles seront les répercussions de
l’abolition de cette mesure sur la discipline et la réhabilitation des
criminels?
The reincarceration rate is nearly 70 per cent in our
penitentiaries. That is unacceptable. We have to produce better
results. I agree with Senator Runciman. We have to find better
answers to our questions. Our system needs a major turnaround.
Le taux de réincarcération est de près de 70 p. 100 dans nos
pénitenciers. C’est inacceptable. Nous devons être plus
performants. Je suis d’accord avec le sénateur Runciman. Nous
devons trouver de nouvelles réponses à nos questions. Notre
système a besoin d’un sérieux coup de barre.
I would like to know, in relation to this measure, what is going
to change in everyday life for the officers and in the rehabilitation
of criminals?
J’aimerais savoir, par rapport à cette mesure, qu’est-ce qui va
changer dans la réalité de tous les jours des agents ainsi que dans
la réhabilitation