Legal and Affaires juridiques Constitutional Affairs et constitutionnelles

Legal and Affaires juridiques Constitutional Affairs et constitutionnelles
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable JOHN D. WALLACE
Président :
L’honorable JOHN D. WALLACE
Wednesday, November 23, 2011
Thursday, November 24, 2011
Le mercredi 23 novembre 2011
Le jeudi 24 novembre 2011
Issue No. 6
Fascicule no 6
First and second (final) meetings on:
Bill C-16, An Act to amend the National Defence Act
(military judges)
Première et deuxième (dernière) réunions concernant :
Le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la
défense nationale (juges militaires)
Sixth meeting on:
Study on the provisions and operation of the Act to amend
the Criminal Code (production of records in sexual offence
proceedings), S.C. 1997, c. 30
Sixième réunion concernant :
L’étude sur les dispositions et l’application de la
Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers
dans les cas d’infraction d’ordre sexuel), L.C. 1997, ch. 30
INCLUDING:
THE SIXTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-16, An Act to amend the National Defence Act
(military judges))
Y COMPRIS :
LE SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense
nationale (juges militaires))
APPEARING:
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P.,
Minister of National Defence
COMPARAÎT :
L’honorable Peter MacKay, C.P., député,
ministre de la Défense nationale
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49196-49201
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable John D. Wallace, Chair
Président : L’honorable John D. Wallace
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Angus
Baker, P.C.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Frum
Jaffer
Joyal, P.C.
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Meredith
Runciman
*Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Angus
Baker, C.P.
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Frum
Jaffer
Joyal, C.P.
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Meredith
Runciman
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 22, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 22 novembre 2011 :
Second reading of Bill C-16, An Act to amend the
National Defence Act (military judges).
Deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant la
Loi sur la défense nationale (juges militaires).
The Honourable Senator Lang moved, seconded by the
Honourable Senator Smith (Saurel), that the bill be read the
second time.
L’honorable sénateur Lang propose, appuyé par
l’honorable sénateur Smith (Saurel), que le projet de loi
soit lu pour la deuxième fois.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Lang moved, seconded by the
Honourable Senator Martin, that the bill be referred to the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
L’honorable sénateur Lang propose, appuyé par
l’honorable sénateur Martin, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
6:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 23, 2011
(16)
OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2011
(16)
[English]
24-11-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 4:16 p.m. this day, in room 257, East Block,
the chair, the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, P.C.,
Lang, Meredith, Runciman and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, C.P., Lang,
Meredith, Runciman et Wallace (11).
In attendance: Robin MacKay and Erin Shaw, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library
of Parliament.
Également présentes : Robin MacKay et Erin Shaw, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 22, 2011, the committee began its
consideration of Bill C-16, An Act to amend the National
Defence Act (military judges).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 22 novembre 2011, le comité entreprend son étude du
projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale
(juges militaires).
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of
National Defence.
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la
Défense nationale.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Judge Advocate General:
Cabinet du Juge-avocat général :
Brigadier-General Blaise Cathcart, Judge Advocate General of
the Canadian Forces;
Brigadier-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des
Forces canadiennes;
Colonel Michael R. Gibson, Deputy Judge Advocate General,
Military Justice.
Colonel Michael R. Gibson, avocat général adjoint, Justice
militaire.
University of Calgary:
Université de Calgary :
Ian Holloway, Dean, Faculty of Law (by videoconference).
Ian Holloway, doyen, faculté de droit (par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
The Minister made a statement and, together with BrigadierGeneral Cathcart and Colonel Gibson, answered questions.
Le ministre fait une déclaration puis, avec le brigadier-général
Cathcart et le colonel Gibson, répond aux questions.
At 5:30 p.m., the committee suspended.
À 17 h 30, la séance est suspendue.
At 5:37 p.m., the committee resumed.
À 17 h 37, la séance reprend.
Mr. Holloway made a statement and answered questions.
M. Holloway fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 6:04 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 4, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Thursday, November 24, 2011
(17)
[English]
6:5
OTTAWA, le jeudi 24 novembre 2011
(17)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10:37 a.m. this day, in room 257, East Block,
the chair, the Honourable John D. Wallace, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 37, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, P.C.,
Lang, Meredith, Runciman and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, C.P., Lang,
Meredith, Runciman et Wallace (11).
In attendance: Robin MacKay and Erin Shaw, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Robin MacKay et Erin Shaw, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 22, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-16, An Act to amend the National
Defence Act (military judges).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 22 novembre 2011, le comité poursuit son étude du
projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale
(juges militaires).
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-16, An Act to amend the National
Defence Act (military judges).
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense
nationale (juges militaires).
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry, with the Honourable
Senator Joyal, P.C., abstaining.
Il est convenu d’adopter l’article 2; l’honorable sénateur
Joyal, C.P., s’abstient.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry, with the Honourable
Senator Joyal, P.C. abstaining.
It was agreed that the chair report this Bill to the Senate.
Il est convenu d’adopter le projet de loi; l’honorable
sénateur Joyal, C.P., s’abstient.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi
au Sénat.
At 10:39 a.m. the committee suspended.
À 10 h 39, la séance est suspendue.
At 10:42 a.m. the committee resumed.
À 10 h 42, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 4, 2011, the committee continued its study on
the provisions and operation of the Act to amend the Criminal
Code (production of records in sexual offence proceedings),
S.C. 1997, c. 30. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 4 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les
dispositions et l’application de la Loi modifiant le Code criminel
(communication de dossiers dans les cas d’ordre sexuel),
L.C. 1997, ch. 30. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
6:6
Legal and Constitutional Affairs
WITNESSES:
TÉMOINS :
University of Alberta:
Université de l’Alberta :
24-11-2011
Lise Gotell, Associate Professor, Women’s Studies (by
videoconference).
Lise Gotell, professeure associée, Études des femmes (par
vidéoconférence).
Cornwall Community Hospital Assault and Sexual Abuse Program:
Programme d’urgence pour victimes d’agression et de violence
sexuelle de l’hôpital communautaire de Cornwall :
Sarah Kaplan, Manager.
Sarah Kaplan, gestionnaire.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Gotell made a statement and answered questions.
Mme Gotell fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 10:39 a.m., the committee suspended.
À 10 h 39, la séance est suspendue.
At 10:42 a.m., the committee resumed.
À 10 h 42, la séance reprend.
Ms. Kaplan made a statement and answered questions.
Mme Kaplan fait une déclaration puis répond aux questions.
At 12:47 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 47, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:7
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, November 24, 2011
Le jeudi 24 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
SIXTH REPORT
SIXIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-16, An Act to
amend the National Defence Act (military judges), has, in
obedience to the order of reference of Tuesday, November 22,
2011, examined the said Bill and now reports the same without
amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-16,
Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (juges militaires), a,
conformément à l’ordre de renvoi du mardi 22 novembre 2011,
examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans
amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
JOHN D. WALLACE
Chair
6:8
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 23, 2011
OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-16, An Act to amend the
National Defence Act (military judges), met this day at 4:16 p.m.
to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-16,
Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (juges militaires),
se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, pour étudier le projet de loi.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. Welcome Senate colleagues,
invited guests and members of the general.
Le président : Bonjour. Bienvenue à mes collègues sénateurs, à
nos invités et aux membres du public.
I am Senator Wallace, from New Brunswick and chair of the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs.
Je suis le sénateur Wallace; je viens du Nouveau-Brunswick et
je préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
Colleagues, we are here for our first meeting on Bill C-16, An
Act to amend the National Defence Act (military judges). This bill
was introduced in the Senate on November 16, 2011 and referred
to this committee for study on November 22, 2011.
Chers collègues, nous allons tenir notre première réunion au
sujet du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense
nationale (juges militaires). Ce projet de loi a été déposé au
Sénat le 16 novembre 2011 et renvoyé au comité pour étude
le 22 novembre 2011.
On June 2, 2011, the Court Martial Appeal Court of Canada
delivered its judgment in the case R. v. Leblanc. In its decision, the
appeal court determined that the provisions of the National
Defence Act and the Queen’s Regulations and Orders for
Canadian Forces regarding the appointment and retirement of
military judges do not sufficiently respect judicial independence as
required by section 11(d) of the Canadian Charter of Rights and
Freedoms.
Le 2 juin 2011, la Cour d’appel de la cour martiale du Canada a
rendu son jugement dans l’affaire R. c. Leblanc. Dans sa décision,
la Cour d’appel a jugé que les dispositions de la Loi sur la défense
nationale et les Ordonnances et règlements royaux applicables aux
Forces canadiennes concernant la nomination et la retraite des
juges militaires ne respectaient pas suffisamment l’indépendance
de la magistrature comme l’exige l’alinéa 11d) de la Charte
canadienne des droits et libertés.
In declaring provisions of the National Defence Act
constitutionally invalid and inoperative, the Court Martial
Appeal Court of Canada in R. v. Leblanc suspended the
declaration of invalidity for a period of six months to allow
remedial legislation to be enacted. The declaration will be
effective on December 2, 2011.
Après avoir déclaré que certaines dispositions de la Loi sur la
Défense nationale étaient invalides et inopérantes sur le plan
constitutionnel, la Cour d’appel de la cour martiale du Canada a,
dans R. c. Leblanc, suspendu la déclaration d’invalidité pendant
six mois afin de permettre l’adoption de lois correctives. La
déclaration entrera en vigueur le 2 décembre 2011.
Bill C-16 provides security of tenure for military judges until a
fixed retirement age of 60 years, subject only to removal for cause
on the recommendation of an inquiry committee.
Le projet de loi C-16 assure l’inamovibilité des juges militaires
jusqu’à l’âge de la retraite fixé à 60 ans, sauf en cas de révocation
motivée fondée sur la recommandation d’un comité d’enquête.
This bill repeals current provisions of the National Defence Act
which provide that military judges are appointed for a five-year
term, renewable upon recommendation of a committee until they
reach the age of retirement set out in the regulations under the act.
Le projet de loi abroge les dispositions actuelles de la Loi sur la
défense nationale qui prévoient que les juges militaires sont
nommés pour un mandat de cinq ans, renouvelable sur
recommandation d’un comité jusqu’à ce qu’ils atteignent l’âge
de la retraite fixé par un règlement pris aux termes de la loi.
I am pleased to welcome before the committee The Honourable
Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of National Defence. He is
accompanied by Brigadier-General Blaise Cathcart, Judge
Advocate General of the Canadian Forces; and Colonel Michael
R. Gibson, Deputy Judge Advocate General, Military Justice.
J’ai le plaisir d’accueillir au comité, l’honorable Peter MacKay,
C.P., député, ministre de la Défense nationale. Il est accompagné
par le brigadier-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des
Forces canadiennes, et par le colonel Michael R. Gibson, avocat
général adjoint, Justice militaire.
Mr. MacKay, we will begin today with your opening remarks
followed by questions from our committee members.
Monsieur MacKay, nous allons commencer aujourd’hui par
entendre votre déclaration préliminaire qui sera suivie par les
questions posées par les membres du comité.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:9
Honourable senators, we originally thought the minister would
be with us for an hour, but there is a vote occurring shortly in the
chamber. We will move without further adieu to hear from our
first witness and any opening the statement the minister may care
to make.
Sénateurs, nous pensions au départ que le ministre devait rester
avec nous une heure, mais il va bientôt y avoir un vote à la
Chambre. Nous allons commencer immédiatement par entendre
notre premier témoin ainsi que la déclaration d’ouverture que le
ministre pourrait souhaiter faire.
Hon. Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of National Defence:
Thank you honourable senators. I am always pleased to be here. I
will try to keep my opening statement brief so that we can move
to questions.
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Défense
nationale : Merci sénateurs. Je suis toujours heureux d’être ici. Je
vais essayer de vous présenter une brève déclaration d’ouverture
pour que nous puissions ensuite passer aux questions.
As set out earlier, the topic today is Bill C-16, An Act to
amend the National Defence Act (military judges). As you are
aware, this is a bill that aims to ensure the continued and proper
functioning of our military justice system, and in particular the
trial by court martial.
Comme cela a été mentionné il y a un instant, le sujet à l’étude
aujourd’hui est le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la
défense nationale (juges militaires). Comme vous le savez, ce
projet de loi vise à assurer le bon fonctionnement de notre système
de justice militaire, tout particulièrement celui des procès devant
une cour martiale.
Before I begin, let me express my appreciation to all of you for
your willingness to deal with this matter on an expedited basis. In
my view, that speaks to a number of things, but from a military
perspective, it most notably speaks to your commitment to
working with the military to ensure our that men and women in
uniform have consistency. I know there is appreciation for the
urgency of the passage of this particular bill, which is very narrow
in its focus.
Avant de commencer, permettez-moi, honorables sénateurs, de
vous remercier d’avoir accepté de considérer ce projet de loi dans
un si bref délai. À mon avis, cela veut dire beaucoup de choses,
mais du point de vue militaire, cela en dit beaucoup sur votre
engagement à travailler avec les militaires, pour faire en sorte que
les hommes et les femmes qui portent l’uniforme soient traités de
façon cohérente. Je sais que vous comprenez l’urgence d’adopter
ce projet de loi particulier, qui a une portée très étroite.
Bill C-15, which will be before you soon, will deal with some of
the broader issues that have emerged as well.
Le projet de loi C-15, qui vous sera présenté bientôt, traitera de
questions plus vastes qui sont également apparues.
There are members of the committee who will recall that I last
appeared before this committee in March 2009. At that time my
appearance was to deal with discussion around issues related to
Bill C-60, which dealt with courts martial and a similar
modernization of the act. Like Bill C-60, this bill, C-16,
proposes some straightforward yet urgent amendments to the
National Defence Act brought about by case law and challenges
to sections of the act.
Il y a des membres du comité qui se souviennent de ma dernière
comparution devant le comité en mars 2009. À l’époque, je
comparaissais pour parler des questions touchant le projet de
loi C-60, qui traitait des cours martiales et qui tentait également
de moderniser la Loi. Tout comme le projet de loi C-60, le présent
projet de loi, le C-16, propose des modifications simples, mais
urgentes, à la Loi sur la défense nationale, qui sont exigées par la
jurisprudence et par les contestations dont on fait l’objet de
certains articles de la loi.
The government has elected to present these amendments in a
focused and targeted bill to ensure their passage into law by
December 2. The December 2 date has significance based on the
judge’s decision. I will explain why that date is important in a
moment.
Le gouvernement a choisi de présenter ces modifications par le
biais d’un projet de loi ciblé afin qu’elles soient adoptées d’ici
le 2 décembre. La date du 2 décembre est importante à cause de la
décision rendue par le juge. Je vous expliquerai dans un moment
pourquoi cette date est importante.
The amendments in this bill, however, form part of a more
comprehensive package of amendments to update the act, which
of course I look forward to discussing with you when we consider
Bill C-15.
Les modifications qu’introduit le projet de loi font toutefois
partie d’un ensemble plus général de modifications qui visent à
moderniser la loi, aspect que j’aimerais beaucoup aborder avec
vous lorsque nous examinerons le projet de loi C-15.
[Translation]
In June of this year, the Court Martial Appeal Court rendered
its decision on the case of R versus Leblanc. Specifically, this
ruling concluded that the process by which military judges are
appointed — currently on a five-year renewable basis — does not
satisfy the constitutional requirement for an independent
judiciary.
[Français]
En juin dernier, la Cour d’appel de la cour martiale a rendu un
jugement dans l’affaire R. c. Leblanc. Plus précisément, il a été
déterminé que le processus de nomination des juges militaires
actuellement, pour un mandat renouvelable de cinq ans, ne
respecte pas suffisamment l’exigence constitutionnelle quant à
l’indépendance judiciaire.
6:10
Legal and Constitutional Affairs
[English]
24-11-2011
[Traduction]
The court gave Parliament six months, or until that date of
December 2, to pass remedial legislation to update the National
Defence Act. At that time, if not amended, the legislative
provisions related to the appointment and tenure of military
judges would be declared constitutionally invalid. This, I would
suggest to honourable senators, could cause considerable
consternation, instability and generally lead to more litigation.
La cour a accordé au Parlement six mois, ou jusqu’au
2 décembre, pour adopter des mesures correctives visant à
mettre à jour la Loi sur la défense nationale. Si elles ne sont pas
modifiées d’ici là, les dispositions portant sur la nomination et le
mandat des juges militaires seront déclarées invalides parce
qu’inconstitutionnelles. Je peux vous dire, honorables sénateurs,
que cela causerait beaucoup de consternation, d’instabilité et,
d’une façon générale, susciterait de nombreux litiges.
Bill C-16 proposes avoiding this outcome by providing military
judges with security of tenure to a fixed age of 60, subject only to
removal for cause based on the recommendation of an inquiry
committee.
Dans le but d’éviter que cela se produise, le projet de loi C-16
propose de garantir l’inamovibilité des juges militaires jusqu’à ce
qu’ils atteignent l’âge de 60 ans, sauf révocation motivée fondée
sur la recommandation d’un comité d’enquête.
Mr. Chair, honourable senators, we recognize that 60 is an
earlier age for retirement compared to most judges in the civilian
justice system, let alone this place, but we must keep in mind that
military judges are still commissioned officers in the Canadian
Forces. As a result, a balance must be struck between the need for
an experienced judiciary and the need for maintaining a certain
level of physical fitness and ‘‘deployability’’ of its members.
Monsieur le président, sénateurs, nous sommes conscients du
fait que l’âge de la retraite proposé, soit 60 ans, est bien inférieur à
celui de la retraite de la majorité des juges du système de justice
civile, et encore plus à celui en vigueur ici; il faut toutefois tenir
compte du fait que les juges militaires sont des officiers des Forces
canadiennes qui ont obtenu une commission. Voilà pourquoi, il
faut préserver un équilibre entre, d’un côté, le besoin de disposer
de juges chevronnés et de l’autre, la « déployabilité » et la
condition physique de tout le personnel militaire.
For emphasis, I underscore that members of this judiciary are
active members of the Canadian Forces; that is, they are subject
to the same rules and regulations as all serving members of the
Canadian Forces, including deployability to such places as
Afghanistan, Haiti or wherever Canadian Forces may be
deployed. For this reason, 60 is the prescribed retirement age
for members of the Canadian Forces. It is proposed that this
would also apply to military judges for uniformity.
Je souligne une fois de plus que les membres de cette
magistrature sont des membres actifs des Forces canadiennes;
c’est-à-dire qu’ils sont assujettis aux mêmes règles et règlements
que tous les membres des Forces canadiennes en service, qu’ils
sont susceptibles d’être envoyés dans des endroits comme
l’Afghanistan, Haïti ou à n’importe quel endroit où les Forces
canadiennes peuvent être déployées. C’est pour cette raison que
l’âge de la retraite prescrit pour les membres des Forces
canadiennes est de 60 ans. Il est donc proposé que cet âge
s’applique également aux juges militaires par souci d’uniformité.
[Translation]
[Français]
By ensuring security of tenure to the fixed age of 60, Bill C-16
will make a significant contribution to ensuring the continued
independence of military judges within the military justice system.
It will also help further bring the military justice system into
alignment with Canadian legal norms and our Constitution.
En garantissant la sécurité d’emploi des juges militaires jusqu’à
l’âge de 60 ans, le projet de loi C-16 contribuera grandement à
assurer leur indépendance continue au sein du système de justice
militaire. Il permettra également de favoriser l’harmonisation du
système de justice militaire avec les normes juridiques canadiennes
et notre constitution.
Should, however, Bill C-16 not move forward quickly, the
ability of military judges to hear and try cases will be put into
question, causing uncertainty within the military justice system.
Si le projet de loi C-16 n’est pas adopté rapidement, la capacité
des juges militaires sera remise en question, ce qui causera une
incertitude au sein du système de justice militaire.
[English]
[Traduction]
In conclusion, let me thank you once again for the important
contribution that you make to maintaining the health and vitality of
the Canadian Forces in your consideration of this bill and by
recognizing the urgency surrounding Bill C-16. This will help to
ensure that Canada’s military, and most notably its judicial system,
can continue to operate effectively in the service of Canadians.
En conclusion, permettez-moi de vous remercier pour
l’importante contribution que vous apportez à la santé et à la
vitalité des Forces canadiennes, notamment en reconnaissant
l’urgence du projet de loi C-16. De cette façon, l’armée
canadienne, et plus particulièrement son système judiciaire, pourra
continuer à fonctionner de façon efficace au service des Canadiens.
I thank you, Mr. Chair and honourable senators. I will be
pleased to take your questions.
Je vous remercie, monsieur le président et honorables
sénateurs. Je serai heureux de répondre à vos questions.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:11
The Chair: Colleagues, when it is necessary for the minister to
leave to return to the house, I understand the brigadier-general
and colonel are prepared to stay and answer any additional
questions you may have. Our first question is from the deputy
chair, Senator Fraser.
Le président : Lorsque le ministre devra se rendre à la
Chambre, je crois que le brigadier-général et le colonel seront
disposés à rester avec nous pour répondre aux questions
supplémentaires que vous aimeriez leur poser. Notre première
question est celle de la vice-présidente, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Welcome, minister; it is always a pleasure to
have you with us.
Le sénateur Fraser : Bienvenue monsieur le ministre; c’est
toujours un plaisir de vous voir.
I think I understand your reasoning about why the age of 60 was
chosen, although I believe I have read that deployability is less iffy
than it used to be because of the capacity for people to do video
conferencing, pre-conferencing electronically and by telephone.
Je crois comprendre le raisonnement qui a débouché sur le
choix de l’âge de 60 ans, même si je crois avoir lu que la
déployabilité est moins problématique qu’auparavant parce qu’on
peut utiliser les vidéoconférences, participer aux conférences
préalables en utilisant des moyens électroniques et le téléphone.
Still, it occurs to me that one of the advantages of having a
higher retirement age for judges is that that judge can be in office
longer and accumulate the wisdom that comes with experience. I
know they are all competent when they are named, but the longer
they serve presumably the more they learn and the more they
understand. With a standard age now of 60, what do you think
will be the average length of tenure of military judges? Do you
have a fix on that?
Il me semble toutefois qu’un des avantages qu’offre un âge de
la retraite des juges plus élevé est que ces derniers pourraient
exercer leurs fonctions plus longtemps et accumuler la sagesse qui
vient avec l’expérience. Je sais qu’ils sont tous compétents au
moment de leur nomination, mais il est possible de penser qu’avec
l’expérience, ils comprennent davantage le contexte et apprennent
certaines choses. Avec un âge désormais fixé à 60 ans, quelle sera
d’après vous la durée moyenne des fonctions des juges militaires?
Avez-vous une idée là-dessus?
Mr. MacKay: My sense is that the age would be consistent with
the requirement under the Queen’s Regulations and Orders,
which if set at 60 is consistent with our current retirement age
within the Canadian Forces. It is uncommon, to say the least, that
a member would serve beyond the age of 60. There are
exceptional circumstances and a time of war would certainly be
one of them.
M. MacKay : Je pense que cet âge est conforme à ce qu’exigent
les Ordonnances et règlements royaux, et que, s’il est fixé à 60 ans,
il serait conforme à l’âge de la retraite actuelle au sein des Forces
canadiennes. Il est inhabituel, pour ne pas dire plus, qu’un
membre des Forces armées soit en activité après avoir atteint l’âge
de 60 ans. Il y a bien sûr, des circonstances exceptionnelles,
comme par exemple, en temps de guerre.
Senator Fraser: That I can see. What I am asking is how old do
you think most judges are or will be under the new regime when
they are named? How many years will they get to be judges before
they reach 60?
Le sénateur Fraser : Je comprends cela. Je vous demande à quel
âge la plupart des juges seront nommés, d’après vous, avec le
nouveau régime? Pendant combien d’années vont-ils exercer leurs
fonctions de juge avant d’atteindre l’âge de 60 ans?
Mr. MacKay: We are seeing judges named earlier and earlier,
quite frankly. It depends, as in the selection of judges in the
civilian system, on merit and the quality of the judge that we seek.
We have members who, as you would be aware, senator, enrol in
the Canadian Forces as early as age 17. In many cases they go on
to attend law school while serving as members of the forces, but I
would say the average appointment to this position tends to
happen in the latter part of one’s career, presumably in their late
forties, early fifties.
M. MacKay : Nous nommons en fait des juges de plus en plus
jeunes. Cela dépend, comme pour la sélection des juges dans le
système civil, des mérites et de la qualité du juge que nous
recherchons. Il y a également des militaires qui, comme vous le
savez, sénateur, s’engagent dans les Forces canadiennes dès l’âge
de 17 ans. Bien souvent, ils font des études de droit tout en étant
membres des Forces, mais je dirais que l’âge moyen des
nominations à ce poste s’effectue en général dans la deuxième
moitié de leur carrière, à la fin de la quarantaine ou au début de la
cinquantaine.
Senator Fraser: I do have many questions, Mr. Chair, but I
know the minister’s time is short. If we have time for a second
round, you can put my name down.
Le sénateur Fraser : J’aimerais poser beaucoup d’autres
questions, monsieur le président, mais je sais que le ministre ne
dispose pas de beaucoup de temps. Si nous avons suffisamment de
temps pour un deuxième tour de questions, vous pouvez inscrire
mon nom.
The Chair: I appreciate that, senator.
Senator Baker: I want to welcome the minister, and I hope he
continues to do the great job he has been doing out East for
everyone.
Le président : Je le comprends, sénateur.
Le sénateur Baker : J’aimerais souhaiter la bienvenue au
ministre et j’espère qu’il continuera de faire l’excellent travail
qu’il accomplit dans l’Est pour tout le monde.
6:12
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
The three witnesses are all former litigators and the minister
has the most experience in litigation. He has been in court more
than any of the three. My main concern is that since the mid1990s we have seen a proliferation of judgments saying that since
the military courts have assumed responsibility for the Criminal
Code, for all federal laws, that the role of the military judge has
changed dramatically. We have seen many judgments where there
were Charter challenges, successful Charter challenges, decisions
reversed and so on.
Les trois témoins sont tous d’anciens avocats plaidants et c’est
le ministre qui a le plus d’expérience dans le domaine du
contentieux. Des trois, c’est lui qui a passé le plus de temps
devant les tribunaux. Ma principale préoccupation vient du fait
que, depuis le milieu des années 1990, les tribunaux ont rendu
toute une série de jugements qui disent que le rôle des juges
militaires a été modifié profondément depuis que les tribunaux
militaires entendent des affaires concernant le Code criminel et
toutes les autres lois fédérales. Nous avons vu de nombreux
jugements portant sur des contestations constitutionnelles, des
contestations dans lesquelles les demandeurs obtenaient gain de
cause, des décisions infirmées et ce genre de choses.
Why set the age at 60 when the comparable judge in a superior
court has a retirement age of 75? Why set the age of 60 if in fact,
as we know under the Queen’s Regulations and Orders, someone
can even go on beyond 60 years of age if they apply to the
minister or the Chief of the Defence Staff for an extension? Why
set the age of 60 when you could have set it much higher?
Pourquoi fixer l’âge de la retraite à 60 ans alors qu’un juge
comparable, celui d’une cour supérieure, prend sa retraite
à 75 ans? Pourquoi retenir l’âge de 60 ans puisque nous savons
que conformément aux Ordonnances et règlements royaux, un
militaire peut rester en activité après 60 ans s’il demande une
prolongation de service au ministre ou au chef d’état-major?
Pourquoi fixer l’âge à 60 ans, alors que vous auriez pu le fixer
beaucoup plus tard?
Mr. MacKay: I would respectfully disagree, senator, in terms
of the ability to set the age higher. To do so would go outside the
Queen’s Regulations and Orders. This comes back to military
service, which is separate and apart from the responsibilities that
would rest with a civilian judge.
M. MacKay : Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous,
sénateur, pour ce qui est de la possibilité de fixer un âge plus élevé.
Cela n’est pas prévu par les Ordonnances et règlements royaux.
Cela s’explique par le service militaire, qui est un aspect tout à fait
distinct des responsabilités qu’assume un juge civil.
You are absolutely right in suggesting and characterizing the
fact that judges in our civilian system do serve to age 75, and I
suspect that there are some who, given the opportunity, would
stay longer, quite frankly. There is certainly reason behind your
argument to suggest that people — present company included —
make enormous contributions beyond the age of 60. The reality
with military service is that there is that physical requirement,
even for judges, to deploy and to meet a service standard of
physical fitness.
Vous avez tout à fait raison de dire que les juges de notre
système civil exercent leurs fonctions jusqu’à 75 ans et je crois
également que, si on leur en donnait la possibilité, certains
siègeraient encore plus longtemps. Votre argument, selon lequel
les gens — et tous ceux qui sont ici en font partie — apportent une
énorme contribution après 60 ans, me paraît tout à fait fondé. Par
contre, le service militaire exige une certaine condition physique,
même pour les juges, parce que les militaires doivent pouvoir être
déployés et qu’ils doivent respecter la norme militaire en matière
de condition physique.
I will tell you a little story that is apropos of the reaction of a
young soldier versus a senior soldier that was told to me once by
General Hillier, former Chief of the Defence Staff. He said when
you tell a 19-year-old to run up a hill in the pouring rain under
heavy fire, he will run up the hill; and when he gets to the top, he
will say that was stupid. If you tell a 50-year-old soldier to run up
the hill under heavy fire in the pouring rain, he will stand at the
bottom of the hill and say that is stupid.
Je vais vous raconter une anecdote au sujet de la réaction d’un
jeune soldat par rapport à celle d’un soldat plus âgé et que m’a
racontée un jour le général Hillier, ancien chef d’état-major. Il m’a
dit que, lorsque vous demandez à un jeune de 19 ans de grimper
une colline en courant, sous la pluie et sous un tir nourri, il le fait.
Mais lorsqu’il arrive au sommet, il se dit qu’il a été stupide. Mais
si vous dites à un soldat de 50 ans de courir jusqu’au sommet de la
colline sous un tir nourri et sous la pluie, il va rester en bas de la
colline et dire que cela est stupide.
There is a different attitude that comes with age, seniority and
perhaps perspective. That is not applicable to judges, but it is to
illustrate that the expectations of young soldiers and those who
serve to age 60 frankly remain the same. Even though it is unlikely
and, as the previous senator mentioned, there are new and
innovative technologies that allow for the use of video
conferencing, the reality is that in places like Haiti, Afghanistan
and some of the theatres of operation, you have to have a person
on the ground to act in that capacity as a military judge, and they
have to meet that service standard that is expected of every
L’âge, l’ancienneté et peut-être les points de vue modifient
l’attitude d’un militaire. Cela ne s’applique pas aux juges, mais
cela veut simplement illustrer que les attentes des jeunes soldats et
de ceux qui restent dans l’armée jusqu’à l’âge de 60 ans sont
toujours les mêmes. Même si cela est peu probable et si, comme le
sénateur précédent l’a mentionné, il existe de nouvelles
technologies qui permettent l’utilisation de la vidéoconférence, il
y a des endroits comme Haïti, l’Afghanistan et certains théâtres
d’opérations, où il faut être sur place pour agir en qualité de juge
militaire; ils doivent donc respecter les normes de service
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:13
serving member. That has been upheld by the Supreme Court of
Canada, and this bill is consistent with those Queen’s Regulations
and Orders, as well as the case law.
applicables à tous les soldats. Cela a été confirmé par la Cour
suprême du Canada et le projet de loi est conforme aux
Ordonnances et règlements royaux, ainsi qu’à la jurisprudence.
Senator Baker: The Queen’s Regulations and Orders permit
someone to stay on beyond the mandatory retirement age.
Le sénateur Baker : Les Ordonnances et règlements royaux
permettent à un militaire de demeurer en activité au-delà de l’âge
obligatoire de la retraite.
Mr. MacKay: Usually for a year or two at the discretion —
M. MacKay : Habituellement, pour un an ou deux à la
discrétion...
Senator Baker: At your discretion.
Le sénateur Baker : À votre discrétion.
Mr. MacKay: Yes, they could stay on, but not in the capacity
as a military judge. They could stay on as a colonel or they could
serve in some other capacity.
M. MacKay : Oui, ils pourraient rester dans les FC, mais non
pas en qualité de juge militaire. Ils pourraient rester comme
colonel ou à un autre titre.
Senator Baker: However, before that, the judge has to retire.
That is another way of putting it.
Le sénateur Baker : Mais avant de le faire, le juge doit prendre
sa retraite. C’est une autre façon de le dire.
Mr. MacKay: Correct.
M. MacKay : Exact.
Senator Baker: You mentioned that the Supreme Court of
Canada has judged this to be lawful. However, when we read case
summaries before the grievance board, a decision of January 12,
2011, the Chief of the Defence Staff disagrees with the grievance
board about the retirement age — this is after you made 60 the
compulsory retirement age; you increased it.
Le sénateur Baker : Vous avez mentionné que la Cour suprême
du Canada avait déclaré que cela était légal. Par contre, lorsqu’on
lit les résumés des cas entendus par le comité de grief on constate
que, dans une décision du 12 janvier 2011, le chef d’état-major a
eu une opinion différente de celle du comité de grief au sujet de
l’âge de la retraite. Cela s’est passé après que vous ayez fixé l’âge
obligatoire de la retraite à 60 ans; vous l’avez relevé.
It says here that the board acknowledged that any resulting
change in the policy would not cover this particular person.
However, they said, based on jurisprudence, that discrimination
based on age is no longer justified as a reasonable limit within a
free and democratic society in virtue of section 1 of the Charter.
Selon cette décision, le comité a admis que les changements de
politique en découlant ne seraient pas applicables à cette
personne. Ils ont toutefois déclaré que selon la jurisprudence, la
discrimination fondée sur l’âge n’est plus justifiée à titre de limite
raisonnable au sein d’une société libre et démocratique, selon
l’article premier de la Charte.
The Chair: I am sorry to interrupt. The minister, I believe, has
five minutes before the vote. If there is a point, can you get to it
quickly?
Le président : Excusez-moi de vous interrompre. Il ne reste, je
crois, que cinq minutes au ministre avant le vote. Si vous avez une
question, pouvez-vous la poser rapidement?
Senator Baker: I would let the minister go, but I would like to
go back on the record for the other two witnesses who could
answer that question. I thank the minister. He has a thorough
knowledge of this subject.
Le sénateur Baker : Je vais libérer le ministre, mais j’aimerais
demander, pour le compte rendu, aux deux autres témoins de
répondre à cette question. Je remercie le ministre. Il connaît très
bien ce sujet.
Mr. MacKay: Mr. Chair, I do apologize to all the honourable
senators. I will undertake to do my best to return, but I leave you
in very able hands with these gentlemen. Again, I do thank you
for your consideration of this bill.
M. MacKay : Monsieur le président, je tiens à présenter mes
excuses à tous les sénateurs. Je vais faire tout mon possible pour
revenir, mais je vous laisse entre les mains, très capables, de ces
messieurs. Encore une fois, je vous remercie de bien vouloir
étudier ce projet de loi.
The Chair: We appreciate it, Mr. Minister. We were very
pleased to have you here.
Le président : Nous comprenons cela, monsieur le ministre.
Nous avons été très heureux de vous voir.
Senator Baker: Can I continue?
Le sénateur Baker : Puis-je poursuivre?
The Chair: Yes, please continue, senator.
Le président : Oui, allez-y, sénateur.
When we read these cases summaries of the grievance board
and the response of the Chief of the Defence Staff, we see things.
For example, the minister mentioned the Supreme Court of
Canada; it says the Chief of the Defence Staff was of the opinion
that the Supreme Court’s decision in McKinney in 1990, in which
Lorsque nous lisons ces résumés de cas du comité de grief et la
réponse du chef d’état-major, nous constatons certaines choses.
Par exemple, le ministre a mentionné la Cour suprême du Canada;
on peut lire que le chef d’état-major a estimé que l’arrêt de la Cour
suprême, McKinney, rendu en 1990, dans lequel elle a jugé que
6:14
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
it was held that the mandatory retirement age is not
discriminatory, remains the applicable jurisprudence, while the
opposite and more recent trend on the same matter was rendered
by inferior courts, including the Federal Court and your own
court of appeal.
l’âge obligatoire de la retraite n’était pas discriminatoire, demeure
la jurisprudence applicable, alors que la tendance contraire, plus
récente, sur cette même question provient de tribunaux inférieurs,
y compris de la Cour fédérale et de votre propre Cour d’appel.
It is, according to our Charter, not lawful to limit individuals —
I am not talking about general classifications that you can negotiate
or make a judgment on — to a retirement age that is set at 60 when
it would not be fitting to do so. I would suggest to you that the
function of a judge does not require that person to be retired prior
to him going beyond the age of 60.
D’après notre Charte, il n’est pas légal de fixer l’âge de la
retraite à 60 ans, lorsque cela n’est pas approprié et là, je ne parle
pas de catégories générales pour lesquelles il est possible de
négocier ou de porter un jugement. J’estime que les fonctions de
juge n’exigent pas que la personne qui les exerce prenne sa retraite
avant de dépasser l’âge de 60 ans.
Brigadier-General Blaise Cathcart, Judge Advocate General of
the Canadian Forces, Office of the Judge Advocate General: First,
Mr. Chair, let me thank you for the kind invitation to appear
before the wise Senate yet again. I was here last on Bill C-60 and
had an engaging debate on a similar issue. I am privileged to be
back before you.
Brigadier-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des
Forces canadiennes, Cabinet du Juge-avocat général : Tout
d’abord, monsieur le président, permettez-moi de vous remercier
pour votre aimable invitation de comparaître devant ces sages
sénateurs. J’étais ici la dernière fois à propos du projet de loi C-60
et j’ai eu un débat intéressant sur une question semblable. C’est un
privilège d’être à nouveau devant vous.
If I may come back to first principles, as we lawyers like to do,
much of your question, Senator Baker — and perhaps Senator
Fraser’s question — focuses on age and then linking it to
retirement. I think it is a nuance but an important point that the
bill is suggesting that the end of the appointment as a military
judge is at the age of 60.
Si vous permettez que j’en revienne aux principes fondamentaux,
comme tous les avocats aiment le faire, l’essentiel de votre question,
sénateur Baker — et peut-être celle du sénateur Fraser — porte sur
l’âge et sur son lien avec la retraite. Je crois que c’est là une nuance,
mais il me paraît important de faire remarquer que, selon le projet
de loi, la nomination au poste de juge militaire prend fin à l’âge
de 60 ans.
Retirement is separate from that piece of legislation.
Retirement occurs under the Queen’s Regulations and Orders.
Hence, those provisions that you mentioned about the ability to
extend apply to all officers. The only age that 60 relates to, other
than those officers, is the judge in the proposed legislation. It is a
bit of a nuance, but an important one.
La retraite est un aspect distinct de cette mesure législative. La
retraite est prévue par les Ordonnances et règlements royaux. Par
conséquent, les dispositions que vous avez mentionnées et qui
parlent de la possibilité de demeurer en activité s’appliquent à
tous les officiers. L’âge de 60 ans concerne uniquement, à part ces
officiers, les juges visés par le projet de loi. C’est peut-être une
nuance, mais elle est importante.
Senator Baker: Everyone else can go on beyond, but the judges
cannot.
Le sénateur Baker : Tout le monde peut dépasser cet âge, mais
les juges ne peuvent pas le faire.
Brig.-Gen. Cathcart: It is not retirement based on age; it is end
of appointment as judge at the age of 60.
Bgén Cathcart : Ce n’est pas une retraite basée sur l’âge; c’est la
fin de la nomination du juge lorsqu’il atteint l’âge de 60 ans.
We are saying that after that period of time, you may, like any
other officer, continue. You may not be retired at that point.
Your time as judge is finished, but you may not be retired as a
member of the Canadian Forces if the minister or the chief in the
appropriate circumstances under the Queen’s Regulations and
Orders says you are extended.
Nous disons qu’après cet âge, il peut demeurer en activité,
comme n’importe quel autre officier. Vous n’êtes pas
nécessairement à la retraite à ce moment-là. Vous avez cessé de
siéger comme juge, mais vous n’êtes pas à la retraite comme
membre des Forces canadiennes si le ministre ou le chef d’étatmajor vous autorise à demeurer en activité, aux termes des
Ordonnances et règlements royaux, si les circonstances s’y prêtent.
Getting back to the issue of the human rights aspect, I think,
with respect, the cases are clear from the Supreme Court that have
upheld the mandatory retirement ages, which is again the whole
circle of people — not judges, but all officers and noncommissioned members. That is reflected also in the Canadian
Human Rights Act, which makes a very specific exemption for the
Canadian Forces to allow them to have mandatory retirement ages.
Pour en revenir à la question des droits de la personne, je pense
que les arrêts de la Cour suprême indiquent clairement que l’âge
de la retraite obligatoire est une mesure valide, et que cela touche
tous les militaires, non pas les juges, mais tous les officiers et les
sous-officiers. On retrouve cela également dans la Loi canadienne
sur les droits de la personne qui prévoit une exception très précise
pour les Forces canadiennes et pour qu’elles puissent imposer un
âge de la retraite obligatoire.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
6:15
I would respectfully take issue that the trend or the case law is
there to appoint where decision makers would say we are bound
by a different case.
Je ne pense pas que la tendance générale ou la jurisprudence
permet ceci, alors que les décideurs estiment que nous sommes liés
par un autre arrêt.
Senator Baker: To argue whatever you wish to argue, for or
against; I agree with that.
Le sénateur Baker : Il est toujours possible d’examiner les deux
côtés d’une question; j’en conviens.
In conclusion, Mr. Chair, we all read the judgment that was
made regarding your salaries. Madam Justice L’Heureux-Dubé
was a member of that board and she made recommendations at
the end. She had a few separate comments; did you read them?
En conclusion, monsieur le président, nous avons tous lu le
jugement qui a été rendu au sujet de vos soldes. Madame la juge
L’Heureux-Dubé était membre de ce comité et elle a présenté des
recommandations. Elle a formulé quelques commentaires à titre
personnel; les avez-vous lus?
Brig.-Gen. Cathcart: I think you are referring to the Military
Judges Compensation Committee.
Bgén Cathcart : Je pense que vous faites référence au Comité
sur la rémunération des juges militaires.
Senator Baker: Yes, in which the judges argued that they were
like superior court judges — their functions were more than just
military in nature — in order to be granted a salary higher than
that of a provincial court judge, which the government did
approve, in excess of $200,000. That argument is used there in the
name of judicial independence. Yet, you set the age of 60 in an
argument against, some would suggest, judicial independence as it
relates to other judges.
Le sénateur Baker : Oui, les juges soutenaient qu’ils étaient
comme les juges des cours supérieures — que leurs fonctions
n’étaient pas seulement militaires — de façon à obtenir une
rémunération supérieure à celle d’un juge de la Cour provinciale,
ce que le gouvernement a approuvé, une rémunération de plus
de 200 000 $. Cet argument a été mis de l’avant au nom de
l’indépendance de la magistrature. Pourtant, vous fixez cet âge à
60 ans pour aller à l’encontre, d’après certains, de l’indépendance
des juges par rapport à celle d’autres juges.
Madam Justice L’Heureux-Dubé suggested at the end of that
report that there should be no distinction between federal judges
and military judges. Do you have any response to that general
observation that I have just made?
Madame la juge L’Heureux-Dubé mentionne à la fin de ce
rapport qu’il ne devrait pas y avoir de différence entre les juges
fédéraux et les juges militaires. Pouvez-vous faire un commentaire
sur l’observation générale que je viens de formuler?
Brig.-Gen. Cathcart: Again, to go back to the first principles,
we have to start from the point that the Supreme Court in
R. v. Généreux recognized, that there is a separate and distinct
military system. Otherwise, we would not be having these
discussions; we would run it under a civilian system.
Bgén Cathcart : Là encore, pour revenir aux principes
fondamentaux, il faut partir du fait que dans R. c. Généreux, la
Cour suprême a reconnu qu’il existait un système militaire séparé
et distinct. Autrement, nous n’aurions pas ce genre de discussions;
il fonctionnerait comme le régime civil.
I think, as the court recognized, that must mean something.
What that something is, I believe, is a wide spectrum of policy
choices open to the Government of Canada at whatever points in
time to decide what does that mean?
Je crois que, comme la Cour l’a reconnu, cela doit vouloir dire
quelque chose. Ce quelque chose est, je crois, toute une gamme
d’orientations que peut choisir le gouvernement du Canada au
moment où il l’estime nécessaire et pour préciser ce que cela
veut dire.
What does a separate military justice system mean? Whether
you are talking about prosecutors, defence counsel, judges and all
the representatives you would find in a civilian system, what does
that mean? What does that look like in a military justice system?
When it comes to judges, I think the government’s policy
choice — which Parliament adopted — was that there is a
difference between a civilian judge and a military one.
Qu’est-ce qu’un système de justice militaire distinct? Que l’on
parle de poursuivants, d’avocats de la défense, de juges et de tous les
représentants que l’on retrouve dans le système civil, qu’est-ce que
cela veut dire? Comment cela se présente-t-il dans un système de
justice militaire? Pour ce qui est des juges, je crois que le choix qu’a
fait le gouvernement — et que le Parlement a adopté — est de dire
qu’il y a une différence entre un juge civil et un juge militaire.
The military judge must, by law, be a military officer with at
least 10 years at the bar before they can be appointed. I believe
that fairly reflects a policy analysis to say, ‘‘There are certain
qualities about being an officer — your experience, your
understanding of the culture of the military — that allows
you.’’ I am not necessarily saying I disagree with Madam Justice
L’Heureux-Dubé because she was in a specific scenario about
pay. However if it is wrapped up in the security of tenure
argument — which is the Leblanc case and what Bill C-16 is
about — then it is just a policy choice. I think age 60 gives more
La loi exige que le juge militaire soit un officier militaire qui a
été membre d’un barreau pendant au moins 10 ans avant d’être
nommé. Je pense que cela est conforme à une politique que de dire
« un officier possède certaines qualités — une expérience, une
compréhension de la culture militaire — qui lui permettent... ». Je
ne dis pas nécessairement que je ne souscris pas au commentaire
de madame la juge L’Heureux-Dubé, parce qu’elle examinait un
cas particulier, celui de la rémunération. Par contre, si l’on relie
tout cela à l’argument de l’inamovibilité — sur laquelle portait
l’arrêt Leblanc et sur laquelle porte le projet de loi C-16 — alors
6:16
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
certainty from a Court Martial Appeal Court of Canada
perspective than five years renewable. That is where the policy
decision is at the moment.
c’est simplement une question de choix. Du point de vue de la
Cour d’appel de la cour martiale du Canada, j’estime que fixer
l’âge à 60 ans apporte une certitude plus grande que des mandats
de cinq ans renouvelables. C’est la décision qui a été prise pour le
moment.
Senator Lang: I think it is safe to say everyone around the table
accepts the fact that the principle of tenure is being met in the bill.
The only area of real discussion is the question of age and whether
that age is appropriate.
Le sénateur Lang : Je crois pouvoir dire que tous ceux qui sont
assis autour de la table admettent que le projet de loi respecte le
principe de l’inamovibilité. La seule question qui fait réellement
débat est celle du caractère approprié de l’âge qui a été retenu.
What I have learned from examining the bill and information
provided to me, age 60 is based on the fact you are a military
officer. However, just as important is the question of physical
fitness and being able to do certain things that perhaps a civilian
judge would not be asked to do.
Ce qui ressort du projet de loi et de l’information qui m’a été
fournie, c’est que l’âge de 60 ans découle du fait que vous êtes un
officier militaire. Mais la question de la condition physique et la
capacité de faire certaines choses qu’on ne demanderait peut-être
pas à un juge civil est tout aussi importante.
Could you expand on the required level of physical fitness?
There is another area of concern. The way I understand it, as we
age there are possibilities of further physical disabilities. They
come in to play once again in your fitness and ability to go to
other theatres and places for the purposes of perhaps being called
upon. Could you comment on that?
Pourriez-vous nous en dire davantage sur la condition
physique exigée? C’est un autre sujet de préoccupation. D’après
ce que je comprends, le risque d’avoir une incapacité physique
augmente avec l’âge. Cet aspect entre en jeu encore une fois pour
ce qui est de votre capacité et de votre aptitude à vous rendre dans
d’autres théâtres d’opérations où vous pourriez éventuellement
être affecté. Pourriez-vous commenter cet aspect?
The other issue was raised yesterday in debate by my learned
colleague Senator Baker. He was quite concerned about the
welfare of judges when removed from the bench at the age of 60,
what they would do with their time, and if they would be able to
afford the time they will have in the remaining years.
L’autre sujet a été soulevé au cours des débats d’hier par mon
collègue, le sénateur Baker. Il s’inquiétait beaucoup de ce qui
arriverait aux juges qui devraient cesser de siéger à l’âge de 60 ans,
et de ce qu’ils feraient de leur temps. Il se demandait si les juges
auraient les moyens de subvenir à leurs besoins jusqu’à la fin de
leur vie.
Perhaps you could explain to us what happens from the point
of view of pensions to people who take on the onerous job of a
judge after the age of 60.
Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qui arrive, après
l’âge de 60 ans, du point de vue des pensions de retraite, aux
personnes qui acceptent les lourdes fonctions de juge.
I have one other question. How often does the request for an
extension come forward at the mandatory age of 60? How often is
it done on behalf of members of the force at the age of 60, going
on for another year or three in other capacities? Has it happened?
J’ai une autre question. Les demandes de prolongation
d’activité au-delà de l’âge obligatoire de 60 ans sont-elles
fréquentes? Combien y a-t-il de membres des Forces
canadiennes qui, à l’âge de 60 ans, souhaitent demeurer en
activité pendant un ou trois ans à d’autre titre? Cela arrive-t-il?
Brig.-Gen. Cathcart: Thank you for those questions. I will try
to deal with them. Perhaps I could deal with the first two — the
fitness and potential disability issue — in a combined way.
Bgén Cathcart : Merci d’avoir posé ces questions. Je vais
essayer d’y répondre. Je pourrais peut-être répondre aux deux
premières — la condition physique et le risque d’invalidité —
ensemble.
Again, my favourite phrase is, ‘‘Back to first principles.’’ In the
Canadian Forces we have something which I know many senators
are aware of — which is recognized under the Canadian Human
Rights Act — called the universality of service principle. In basic
terms, that principle means everyone serving in the Canadian
Forces is essentially a soldier first. In order to be a soldier first
you have to have fundamental military skills — such as the ability
to carry weight, stretchers or a fellow soldier if they are wounded
— and fitness requirements to do that.
Encore une fois, ma phrase favorite est « Revenons aux
principes de base ». Dans les Forces canadiennes, nous avons un
principe que de nombreux sénateurs connaissent, je le sais, et qui
est reconnu par la Loi canadienne sur les droits de la personne —
c’est le principe de l’universalité du service. Ce principe veut dire
essentiellement que tous ceux qui servent dans les Forces
canadiennes sont d’abord des soldats. Pour être un soldat, il
faut posséder au départ les aptitudes militaires fondamentales —
comme la capacité de porter quelque chose, des brancards et un
soldat blessé — et il faut une certaine condition physique pour
pouvoir le faire.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:17
I have to do it as Judge Advocate General. The Chief of
Defence Staff has to do it. Every member, including judges, must
to do that. That principle has been judicially considered and
approved. It is reflective of the fact that at the core, each person in
the CF is expected to be — on short notice on occasion —
deployed to scenarios where they may not only have to look after
themselves. They may have look after their buddy in a trench.
Je suis juge-avocat général et je dois le faire aussi. Le chef
d’état-major doit le faire aussi. Tous les militaires, y compris les
juges, doivent le faire. Ce principe a été examiné par les tribunaux
et ils l’ont approuvé. Cela reflète le fait que l’aspect essentiel est
que chaque membre des FC doit pouvoir être déployé — très
rapidement parfois — dans des endroits où il aura aussi à prendre
soin d’autres personnes. Il pourra être appelé à s’occuper d’un
camarade dans une tranchée.
Going back to Senator Fraser’s point about modern age with
VTC, it is true. There are technical advances being made. In the
Canadian Forces, we often find ourselves in places in the world
where we do not have that technical capability, and certainly not
immediately. If we do, it is consumed by the commanders trying
to maintain the mission on the ground first.
Pour revenir à la remarque qu’a faite le sénateur Fraser au sujet
de notre époque et des technologies de l’information, je dois dire
qu’elle est exacte. Nous avons fait des progrès techniques. Dans
les Forces canadiennes, nous nous trouvons souvent dans des
pays où nous n’avons aucune capacité technique, en tout cas pas
immédiatement. Lorsque nous en avons, ce sont les commandants
qui l’utilisent parce qu’ils accordent bien sûr la priorité à la
mission sur le terrain.
For example, in the recent case in the public of Captain Semrau
— and killing the Taliban in Afghanistan two years ago — part of
the court martial deployed to Kandahar sat and took evidence. At
that point, the military judge had to have the same skill sets that I
mentioned, in addition to the ability to handle a weapon. When
you are in Kandahar, even in the most common of circumstances
there are things like rocket attacks. It is not expected that the
judge would simply run to a bunker and say, ‘‘I am a judge and
that is all I can do.’’ Speaking as a lawyer, if they have to rely on a
judge or a lawyer to help fight our way out of something, that is
not desirable. The reality is the CF expects everybody to do that.
Par exemple, dans l’affaire récente bien connue, celle du
capitaine Semrau — et la mort d’un taliban en Afghanistan il y a
deux ans — il y a des juges de la cour martiale qui sont venus à
Kandahar pour entendre les témoignages. Dans ce genre de
situation, le juge militaire doit posséder les mêmes aptitudes que
j’ai mentionnées, en plus de la capacité de se servir d’une arme.
Lorsqu’on est à Kandahar, même dans les moments les plus
calmes, on peut-être la cible d’attaques à la roquette. Le juge ne
doit pas se réfugier dans un abri en disant « je suis un juge et c’est
tout ce que je peux faire ». En tant qu’avocat, je dirais qu’il n’est
pas souhaitable qu’on soit obligé de demander à un juge ou à un
avocat de nous aider à nous sortir d’une situation. La réalité est
que les FC s’attendent à ce que tout le monde le fasse.
That principle is really what is behind the overall concept of
everybody being in a fit state. That is why, if someone develops a
disability — loss of a limb, a medical case or diabetes — we have a
process that applies to all soldiers. It would look at their medical
ability to continue in the job.
C’est sur ce principe sur lequel repose l’idée que tous les
militaires doivent être en bonne condition physique. C’est la
raison pour laquelle si quelqu’un a une incapacité — perte d’un
membre, problème médical ou diabète — nous intervenons de la
même façon pour tous les soldats. Il faut décider s’il a la capacité
de faire ce qu’il doit faire.
All of those are very important. Government policy decisions
ultimately approved and enacted by Parliament ensure that all
members of the Canadian Forces across the board meet those
standards.
Tous ces éléments sont très importants. Les décisions du
gouvernement qui sont finalement adoptées et édictées par le
Parlement ont pour but de faire en sorte que tous les membres des
Forces canadiennes, quels qu’ils soient, respectent ces normes.
The last issue is extension — in the broad sense — beyond
compulsory retirement age. First of all, there is a bit of
misunderstanding. It is not just a question of the member who
reaches the age of 60 to request to stay longer. Within the concept
of putting the judge aside — because they have that appointment
until 60 — any other officer or non-commissioned member would
say, ‘‘I would like to stay.’’ At the first instance, it is the chain of
command which has to say, ‘‘Do we have a place for this
particular individual?’’ It is not simply because they are 60 and we
feel compelled to keep them longer, et cetera. At the initial level,
the chain of command would have the ability and the right to say,
‘‘Sorry, no we do not.’’
La dernière question est celle de la prolongation — dans un sens
large — des activités au-delà de l’âge de la retraite obligatoire.
Premièrement, il y a un petit malentendu. Il ne s’agit pas
simplement du fait que les militaires qui atteignent l’âge de 60 ans
peuvent demander de rester en activité. Pour ce qui est de la
cessation des fonctions du juge — parce qu’il est nommé jusqu’à
60 ans — n’importe quel autre officier ou sous-officier peut dire :
« J’aimerais rester en activité ». Au départ, c’est la chaîne de
commandement qui doit décider s’il existe un poste pour cette
personne. Ce n’est pas parce qu’il atteint l’âge de 60 ans et que nous
nous sentons obligés de prolonger son séjour dans l’armée, et cetera.
Au départ, la chaîne de commandement a le pouvoir et le droit de
dire : « Désolé, nous n’avons rien à vous offrir. »
6:18
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
If the chain of command believes there is a place for the
individual, the request is forwarded — through the whole chain of
command — ultimately to the Chief of the Defence Staff, who
then decides based on criteria. Usually, they are based on the
needs of the service. If he believes we have to maintain that
particular soldier, sailor, air person or Special Forces trooper,
there is ability under the QR&O to extend that.
Si la chaîne de commandement estime qu’il y a un poste pour
cette personne, la demande est transmise — en suivant la chaîne
de commandement — éventuellement jusqu’au chef d’état-major,
qui prend alors une décision en fonction de certains critères.
Habituellement, on se base sur les nécessités du service. S’il estime
qu’il faut conserver ce soldat, ce marin, ce membre des Forces
aériennes ou des Forces spéciales, alors les ORFC permettent de
le faire.
I do not have the precise numbers at my fingertips. I can say,
from experience, that the numbers of requests that go up on a
yearly basis are very minimal. There may be a handful — half a
dozen, perhaps — and that would be a generous guess, I think.
Out of those, I am not aware personally of any that have actually
been approved by the Chief of the Defence Staff. Ultimately, in
his opinion, there was not a requirement to keep that individual
beyond that age.
Je n’ai pas de chiffres précis à vous donner. Je peux toutefois
vous dire que, d’après mon expérience, le nombre des demandes qui
sont transmises annuellement est très faible. Il y en a peut-être
quelques-unes — une demi-douzaine peut-être — et je crois que
c’est une évaluation généreuse. Personnellement, je n’ai jamais
entendu parler qu’une de ces demandes ait été réellement approuvée
par le chef d’état-major. Il décide qu’à son avis, il n’est pas
nécessaire de maintenir ce militaire en activité au-delà de cet âge.
I will ask Colonel Gibson to address the pension issue.
Je vais demander au colonel Gibson de vous parler de la
question de la pension.
Colonel Michael R. Gibson, Deputy Judge Advocate General,
Military Justice, Office of the Judge Advocate General:
Honourable senators, as members of the Canadian Forces, the
pensions of military judges would be determined by the Canadian
Forces Superannuation Act. In other words, they have the same
pension scheme as other members of the forces because they are
members of the forces. As you are probably aware, pensions are
calculated under that act on the basis of the average for the best
five years of the member’s service. Given that our military judges
are very well paid, there is certainly no concern they would be at a
disadvantage compared to anyone else in the forces, nor that they
would be in a position where they would not be able to have a
comfortable retirement.
Colonel Michael R. Gibson, avocat général adjoint, Justice
militaire, Cabinet du Juge-avocat général : Sénateurs, les juges
militaires sont des membres des Forces canadiennes, et leur retraite
est déterminée par la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes. Autrement dit, ils ont le même régime de pension que
les autres membres des Forces parce qu’ils sont membres des Forces
canadiennes. Comme vous le savez probablement, aux termes de
cette loi, les pensions sont calculées en fonction de la moyenne des
cinq meilleures années de service du militaire. Étant donné que nos
juges militaires sont très bien payés, il n’y a aucun risque qu’ils
soient désavantagés par rapport aux autres militaires ni qu’ils ne
puissent avoir une retraite confortable.
Senator Meredith: Thank you very much for coming this
afternoon. As we study this legislation we are contemplating how
it will affect the National Defence Act. Can you elaborate on how
this legislation will impact your current operations?
Le sénateur Meredith : Je vous remercie d’être venus cet aprèsmidi. Nous étudions ce projet de loi en examinant comment il va
modifier la Loi sur la défense nationale. Pourriez-vous nous en
dire davantage sur la façon dont ce projet de loi peut avoir un
effet sur vos opérations actuelles?
Brig.-Gen. Cathcart: As you know from the Court Martial
Appeal Court decision in R. v. Leblanc, we have to make a
change. The section was ruled to be unconstitutional and the
court gave six months for this to be rectified, which time expires
on December 2. If the legislation does not pass by that date, there
will be a significant amount of uncertainty in the military justice
system. It will be open to defence counsel at the very next court
martial to say that the CMAC has ruled this to be
unconstitutional and the government has not provided a fix.
There would be uncertainty as to what the judge could decide.
Bgén Cathcart : Comme vous le savez, la décision de la Cour
d’appel de la cour mariale dans l’affaire R. c. Leblanc nous oblige à
changer certaines choses. Cet article a été déclaré inconstitutionnel
et la cour nous a donné six mois pour rectifier la situation; ce délai
expire le 2 décembre. Si le projet de loi n’est pas adopté avant cette
date, il y aura beaucoup de flottement dans le système de justice
militaire. Les avocats de la défense pourront dire la prochaine fois
qu’une cour martiale sera constituée que la CACM a déclaré que
cette disposition était inconstitutionnelle et que le gouvernement n’a
rien fait. Il y aurait de l’incertitude au sujet de ce que le juge pourrait
décider.
If the legislation does pass, it will give clear certainty to
everyone, both inside the military and those observing from the
outside, that there is now a certain age at which the appointments
of judges will end. As the minister said earlier, judges have to have
10 years at the bar before being appointed, so they are usually
appointed in their early to mid forties. This would give them 15 to
Si ce projet de loi est adopté, il sera très clair pour tout le
monde, tant parmi les militaires que ceux qui les observent de
l’extérieur, que la nomination des juges prend fin à un certain âge.
Comme le ministre l’a déclaré plus tôt, les juges doivent avoir été
membres d’un barreau pendant 10 ans pour pouvoir être nommés,
de sorte qu’ils sont habituellement nommés au début et au milieu
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:19
20 years of certainty before they reach the age of 60 when their
appointment would end. That would be very advantageous in
terms of providing the certainty that any justice system requires.
de la quarantaine. Ils savent ainsi qu’ils pourront exercer leurs
fonctions pendant 15 à 20 ans jusqu’à ce qu’ils atteignent l’âge de
60 ans, moment auquel leur nomination prend fin. Cela serait très
utile parce que ce projet de loi apporterait la certitude dont a
besoin n’importe quel système de justice.
Senator Meredith: The minister spoke in his presentation about
the urgency of this being acted upon. Maybe you could touch on
that. Could you also compare this legislation to Bill C-15?
Le sénateur Meredith : Le ministre a parlé dans son exposé de
l’urgence d’adopter ce projet de loi. Vous pourriez peut-être nous
parler de cet aspect. Pourriez-vous également comparer ce projet
de loi avec le projet de loi C-15?
Brig.-Gen. Cathcart: Thank you for that question. As most
know, the original plan of the government, going back to Bill C-7,
Bill C-45 and Bill C-60, was to introduce important legislative
changes following the first independent review of the National
Defence Act done by former Chief Justice Antonio Lamer. Due to
various prorogations and elections, all those attempts died on the
Order Paper. We can never control all the events of life. Courts
martial went on and Leblanc came up at the same time as the
government was looking to reintroduce the bill to effect the
Lamer recommendations.
Bgén Cathcart : Merci d’avoir posé cette question. Comme la
plupart des gens le savent, le plan initial du gouvernement, depuis
les projets de loi C-7, C-45 et C-60, était d’introduire des
changements législatifs importants à la suite du premier examen
indépendant de la Loi sur la défense nationale qu’a effectué notre
ancien juge en chef Antonio Lamer. À cause de diverses
prorogations et élections, toutes ces tentatives sont mortes au
Feuilleton. Nous ne pouvons pas tout contrôler. Les cours
martiales ont continué leur travail et l’affaire Leblanc est arrivée
au moment où le gouvernement voulait réintroduire le projet de
loi pour mettre en œuvre les recommandations du rapport Lamer.
Leblanc focused specifically on security of tenure. It was found
to be unconstitutional and the government was given six months
to provide a fix. That is the reason for the urgency, which is
very real.
L’arrêt Leblanc portait précisément sur le principe de
l’inamovibilité. La disposition en cause a été déclarée
inconstitutionnelle et le gouvernement s’est vu accorder six mois
pour trouver une solution. C’est la raison pour laquelle il est
réellement urgent d’adopter ce projet de loi.
The bill was originally designed to be what is now part of
Bill C-15, which is the larger piece, which I am sure senators
would like to have a go at when it comes here. Most of us are
familiar with the long standing attempts to get the Lamer
recommendations implemented.
Initialement, le projet de loi devait faire partie du projet de
loi C-15, qui est un projet de loi de portée plus vaste, et je suis sûr
que les sénateurs seront intéressés à l’étudier lorsqu’il sera déposé.
La plupart d’entre nous connaissent toutes les tentatives qui ont
été faites pour mettre en œuvre les recommandations Lamer.
Bill C-15 recognizes that Bill C-16 may have been passed by
the time it is passed, but Bill C-15 would take precedence if there
is a difference in the language. We do not think there would be a
conflict.
Le projet de loi C-15 tient compte du fait qu’il est possible que le
projet de loi C-16 soit adopté avant lui, mais le projet de loi C-15
l’emporterait en cas de différence de formulation. Nous ne pensons
pas qu’il y aura un conflit entre ces deux mesures.
Senator Joyal: I will refer to chapter 4 of the Lamer report,
which I am sure you know by heart, which deals with the subject
matter of this bill. I understand that this bill gives effect to
Lamer’s recommendation 5(1), which reads:
Le sénateur Joyal : Je vous réfère au chapitre 4 du rapport
Lamer, que vous connaissez certainement par cœur, et qui traite
du sujet de ce projet de loi. Je crois que ce projet de loi met en
œuvre la recommandation 5(1) du rapport Lamer, qui se lit ainsi :
I recommend that military judges be awarded security of
tenure until retirement from the Canadian Forces, subject
only to removal for cause on the recommendation of an
Inquiry Committee.
Je recommande que les juges militaires soient nommés à
titre inamovible jusqu’à leur retraite des Forces canadiennes,
sous réserve uniquement de révocation motivée sur
recommandation d’un comité d’enquête.
Section 2(2) of the bill is along those lines.
Le paragraphe 2(2) du projet de loi dit à peu près la même chose.
However, I believe that on the next page there is a difference of
opinion. The bill proposes that the inquiry committee be
established under regulation made by the Governor-in-Council.
Je pense toutefois qu’il y a une différence d’opinion à la
page suivante. Le projet de loi propose que le comité d’enquête
soit constitué aux termes d’un décret en conseil.
Lamer’s recommendation 6, which is on page 22, reads:
La recommandation 6 du rapport Lamer, qui se trouve à la
page 22, se lit :
6:20
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
I recommend that the National Defence Act be amended to
include the composition of the Inquiry Committee that may
make a recommendation that a military judge be removed for
cause and the factors that the Inquiry Committee must take
into consideration when making such a recommendation.
Je recommande que la Loi sur la défense nationale soit
modifiée afin de prévoir la composition du comité d’examen
qui recommande la révocation motivée d’un juge militaire et
les facteurs que ce comité doit prendre en compte à cette fin.
Lamer suggests that the factors and the inquiry committee status
be included in the National Defence Act. You propose that it be
established under regulation made by the Governor-in-Council.
Lamer propose d’inclure dans la Loi sur la défense nationale le
statut du comité d’enquête et les facteurs qu’il doit prendre en
compte. Vous proposez de faire cela par le biais d’un décret en
conseil.
Why did you depart from the recommendation of the Lamer
report?
Pourquoi n’avez-vous pas suivi la recommandation du rapport
Lamer?
Col. Gibson: We did not. Chief Justice Lamer recommended, as
you indicated, that the Inquiry Committee be moved from the
regulations, the QR&O, where it is presently constituted, into the
act, and that provision is among the clauses in Bill C-15. Bill C-15
would establish the Inquiry Committee under the act and would
specify the criteria that it needs to consider in respect of making a
recommendation.
Col Gibson : Ce n’est pas ce que nous avons fait. Le juge en
chef Lamer a recommandé, comme vous l’avez mentionné, que le
comité d’enquête ne figure plus dans les règlements, dans les
ORFC, ce qui est la situation actuelle, mais dans la loi, et cette
disposition se retrouve dans les articles du projet de loi C-15. Ce
projet de loi aurait pour effet d’inclure dans la loi les dispositions
relatives au comité d’enquête et préciserait les critères qu’il doit
prendre en considération pour formuler une recommandation.
The shorter answer is that the government accepted that policy
recommendation and it is included in Bill C-15. The reason it is
not in Bill C-16 is that it is designed to be as streamlined and
succinct as possible in order to pass by December 2. It is the
government’s intent to follow through with the Lamer
recommendation in Bill C-15.
Bref, je dirais que le gouvernement a accepté la recommandation
et qu’elle est mise en œuvre par le projet de loi C-15. La raison pour
laquelle elle ne figure pas dans le projet de loi C-16 est que celui-ci a
été conçu pour être aussi simple et clair que possible pour qu’il soit
adopté avant le 2 décembre. Le gouvernement a l’intention de mettre
en œuvre la recommandation Lamer avec le projet de loi C-15.
Senator Joyal: In other words, when the government comes
back with Bill C-15 it will amend section 2(2)?
Le sénateur Joyal : Autrement dit, lorsque le gouvernement
présentera le projet de loi C-15, celui-ci modifiera le paragraphe 2(2)?
Col. Gibson: If you give me a moment, I will point you to the
clause in Bill C-15 that deals with this issue.
Col Gibson : Si vous m’accordez un instant, je vais vous dire
quel est l’article du projet de loi C-15 qui traite de cette question.
Senator Joyal: The Lamer report says:
Le sénateur Joyal : Le rapport Lamer se lit ainsi :
The composition of the Inquiry Committee and the
factors to be considered are set out in the QR&O. Such
important matters should be spelled out clearly in primary
legislation to avoid any real or perceived executive
interference. The NDA should therefore be amended
accordingly.
La composition du comité d’enquête et les facteurs qu’il
doit prendre en compte sont décrits dans les ORFC. Or, des
questions aussi importantes devraient être prévues
clairement dans la législation principale pour éviter toute
ingérence de l’exécutif, qu’elle soit réelle ou apparente. La
LDN devrait donc être modifiée en conséquence.
Col. Gibson: The government has concurred with that
recommendation. The same provisions that are in Bill C-15,
which is currently before the Commons, were present in Bill C-7
introduced in 2006, Bill C-45 introduced in 2008, and Bill C-41
introduced in 2010.
Col Gibson : Le gouvernement a souscrit à cette recommandation.
Les dispositions que l’on retrouve dans le projet de loi C-15, qui est
à l’heure actuelle, soumis à la Chambre des communes, se
retrouvaient dans le projet de loi C-7 présenté en 2006, dans le
projet de loi C-45 présenté en 2008, et dans le projet de loi C-41
présenté en 2010.
Senator Joyal: Why did you not put it in subsection (2) or
subsection (3) to follow up on that same issue of the appointment
of judges?
Le sénateur Joyal : Pourquoi n’avez-vous pas ajouté un
paragraphe (2) ou un paragraphe (3) pour rester sur la même
question de la nomination des juges?
Col. Gibson: It is the government’s hope that Bill C-15 will
progress expeditiously through Parliament and receive
consideration in the near future. The judgment was made that
the core issue raised by the Court Martial Appeal Court in
Leblanc had to be addressed expeditiously, which is why Bill C-16
is so streamlined.
Col Gibson : Le gouvernement espère que le projet de loi C-15
progressera rapidement au Parlement et qu’il sera examiné dans
un avenir proche. Nous avons estimé qu’il convenait de régler
rapidement la question essentielle soulevée par la Cour d’appel de
la cour martiale dans l’affaire Leblanc et c’est la raison pour
laquelle le projet de loi C-16 est aussi concis.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:21
You are quite right that the whole package of amendments in
Bill C-16 is extremely important, and we hope they will be
considered in the near future.
Vous avez tout à fait raison de dire que les modifications
apportées par le projet de loi C-16 sont extrêmement importantes
et nous espérons qu’elles seront examinées dans un avenir proche.
Senator Joyal: When you read the judgment in Leblanc, to
which the minister alluded in his presentation, and when you read
paragraphs 61 and 62 of the Leblanc decision in the Court Martial
Appeal Court of Canada, it is very clear that the court wants to
prevent the appearance of interference from the executive.
Le sénateur Joyal : En lisant le jugement Leblanc, auquel le
ministre a fait allusion dans son exposé, en particulier les
paragraphes 61 et 62 de l’arrêt Leblanc de la Cour d’appel de la
cour martiale du Canada, il est très clair que la cour voulait
empêcher toute apparence d’ingérence de la part de l’exécutif.
As you know, if you try to reflect along the lines of how a judge
of a superior court or Supreme Court would be removed, he or
she would be removed through an independent inquiry. It would
not be in the hands of the executive, or where the executive could
have a say or change the rules to target a judge in particular that
would not have been favourable to the views of the military
administration or the government generally.
Comme vous le savez, si vous pensez à la façon dont un juge de
la Cour suprême ou de la Cour suprême peut être révoqué, vous
savez qu’il ne peut l’être qu’après la tenue d’une enquête
indépendante. Ce ne serait pas à l’exécutif de décider, et celui-ci
ne pourrait intervenir ou modifier les règles pour cibler un juge
particulier qui n’est pas favorable au point de vue de
l’administration militaire ou du gouvernement en général.
It seems to me to be a very essential element when we want to
entrench security of tenure that removal is as important as
appointment to ensure that the person feels they are totally
independent in exercising their judicial function.
Pour assurer l’inamovibilité des juges, il paraît tout à fait
essentiel que l’on accorde une importance aussi grande à la
révocation qu’à la nomination, pour que les juges sentent qu’ils
jouissent d’une indépendance totale lorsqu’ils exercent leurs
fonctions judiciaires.
Col. Gibson: We agree, and the government has clearly agreed
that there are various aspects of judicial independence that are
important to address. That is why, at clause 45 of Bill C-15, the
issue of the inquiry committee is addressed. That would propose
to amend the National Defence Act to create a new section 165.31
regarding the inquiry committee. The factors that you were
inquiring about would be specified in the new section 165.32(7).
Col Gibson : Nous pensons la même chose et le gouvernement a
très clairement reconnu qu’il était important de modifier certains
aspects de l’indépendance des juges. C’est la raison pour laquelle
l’article 45 du projet de loi C-15 traite de la constitution du
comité d’enquête. Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur
la défense nationale pour créer un nouvel article 165.31 qui
traiterait du comité d’enquête. Les facteurs au sujet desquels vous
posiez des questions seraient contenus dans le nouveau
paragraphe 165.32(7).
The Chair: Senator Joyal, I would like to finish the first round,
if you would care to go to the second round.
Le président : Sénateur Joyal, j’aimerais terminer maintenant le
premier tour de questions, et vous pourrez si vous le voulez
intervenir pendant le second tour.
Senator Joyal: Yes, of course.
[Translation]
Senator Chaput: Under the current system, military judges are
appointed for a five-year renewable term until they reach the
retirement age. Are there judges whose term of office was not
renewed? If so, as a general rule, on what grounds?
[English]
Col. Gibson: There have, to date, been no judges who have
made application under the currently existing scheme who were
not renewed.
Le sénateur Joyal : Oui, bien sûr.
[Français]
Le sénateur Chaput : Sous le régime courant, les juges militaires
ont des mandats de cinq ans renouvelables jusqu’à ce qu’ils
atteignent l’âge de la retraite. Est-ce qu’on trouve des exemples de
juges dont les mandats n’ont pas été renouvelés? Et si c’est le cas,
quelles sont les raisons généralement invoquées pour un nonrenouvellement?
[Traduction]
Col Gibson : Jusqu’ici, il n’est jamais arrivé qu’un juge fasse
une demande en ce sens dans le cadre du régime actuel et que cette
demande ne soit pas acceptée.
Senator Chaput: They have all been renewed?
Le sénateur Chaput : Elles ont toutes été acceptées?
Col. Gibson: Of those judges who made application.
Col Gibson : Pour les juges qui ont présenté une demande.
6:22
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Chaput: You mentioned earlier that they had 20 years.
Therefore, on the average, for how many years did they hold
office? Approximately how many years?
[English]
Col. Gibson: There are currently four military judges, one of
whom was appointed at the age of 50 and the other three who
were appointed in their early forties. Under the proposed scheme,
if they cease to hold office at age 60, hypothetically one would
have been in office for 10 years and the others, potentially if they
went to that age, for approximately 20 years.
[Translation]
Senator Chaput: In civilian courts, judges are appointed
following a rigorous selection process, anyway, that is what
I am told. Do we have a comparable process for the selection of
military judges? Can we expect a different process or are we
keeping the same one?
[English]
24-11-2011
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous avez mentionné plus tôt qu’ils
avaient 20 ans. Alors quel est le nombre d’années, en moyenne,
durant lesquelles ont été juge? Combien d’années environ?
[Traduction]
Col Gibson : Il y a à l’heure actuelle quatre juges militaires,
dont un a été nommé à l’âge de 50 ans et les trois autres ont été
nommés au début de la quarantaine. Avec le régime proposé, s’ils
cessent d’exercer leurs fonctions à l’âge de 60 ans, on peut estimer
que l’un d’entre eux aurait occupé ce poste pendant 10 ans et les
autres, s’ils atteignent cet âge, pendant environ 20 ans.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pour les tribunaux de droit commun, les
juges sont nommés suite à un processus de sélection assez rigoureux;
c’est ce qu’on me dit, en tout cas. Avons-nous présentement un
système comparable pour la nomination des juges militaires? Est-ce
qu’on prévoit un autre processus ou on garde le même?
[Traduction]
Col. Gibson: The current process for selecting and appointing
military judges is very closely parallel to that applied to civilian
superior court judges.
Col Gibson : Le processus actuel de sélection et de nomination
des juges militaires est très semblable à celui qui est utilisé pour les
juges des cours supérieures civiles.
There is an entity called the Military Judges Selection
Committee, which assesses applications made for aspirants to
be appointed as military judges. In fact, we have a contractual
arrangement with the Commissioner for Federal Judicial Affairs,
which is the same body that does the assessment process for
civilian judge applicants; they do the mechanics of the process.
Il existe un organe appelé le comité de sélection des juges
militaires, qui évalue les demandes des candidats qui souhaitent être
nommés juges militaires. En fait, nous avons conclu une entente
contractuelle avec le Commissaire à la magistrature fédérale, qui est
le même organisme qui est chargé du processus d’évaluation des
candidats à un poste de juge civil; il s’occupe de ce processus.
The five members of the Military Judges Selection Committee,
who include a retired civilian superior court judge, a nominee of the
Canadian Bar Association, a nominee of the Judge Advocate
General, the officer occupying the position of Chief of Military
Personnel and, in order to ensure the perspective of noncommissioned members is represented, the Canadian Forces’
Chief Warrant Officer, sit as a committee to assess the files of
applicants for the military judiciary. They make recommendations
in respect to the suitability of those applicants in a fashion closely
analogous to that which occurs in the civilian system. That
recommendation is provided to the minister, who would then, in
a fashion similar to that which occurs in the civilian system, consult
with his colleagues; and appointments are ultimately made by the
Governor-in-Council.
Les cinq membres du comité de sélection des juges militaires,
qui comprend un juge d’une cour supérieure civile à la retraite, un
représentant de l’Association du Barreau canadien, un
représentant du juge-avocat général, l’officier qui occupe le
poste de chef du personnel militaire et, pour veiller à ce que le
point de vue des sous-officiers soit représenté, l’adjudant-chef des
Forces canadiennes, constituent le comité qui est chargé
d’examiner les dossiers des candidats à la magistrature militaire.
Ils présentent des recommandations au sujet de l’aptitude des
candidats selon un processus qui ressemble beaucoup à celui du
système civil. Cette recommandation est transmise au ministre,
qui, comme cela se fait de façon semblable dans le système civil,
consulte ses collègues; c’est le gouverneur en conseil qui,
finalement, procède aux nominations.
The short answer to your question is that the process is closely
parallel and, in fact, involves the same entity that does the
mechanics for assessing civilian applicants.
L’essentiel de la réponse à votre question est que le mécanisme
militaire est très semblable à l’autre et fait appel à l’organe qui est
chargé de l’évaluation des candidatures civiles.
[Translation]
Senator Chaput: Generally speaking, what percentage of
candidates are recommended for appointment versus the
number of candidates who have applied?
[Français]
Le sénateur Chaput : En général, quel est le pourcentage de
candidats qui sont recommandés si l’on compare aux candidats
qui ont posé leur candidature?
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
6:23
[Traduction]
Col. Gibson: My understanding is that the advice of the Military
Judges Selection Committee to the minister and to the government
is meant to be confidential. I understand there may be cases in the
past, I believe, in one of the Military Judges Compensation
Committee reports, where there was reference to it. However, the
shorter answer is that in order to protect the integrity of the process,
there should not be a disclosure of that ratio.
Col Gibson : Je crois que la recommandation que le Comité de
sélection des juges militaires transmet au ministre et au
gouvernement est de nature confidentielle. Je crois qu’il y a eu
également, dans le passé, des cas où un des rapports du Comité
sur la rémunération des juges militaires a fait référence à cette
recommandation. Pour vous donner une réponse brève, je dirais
que cette recommandation ne devrait pas être divulguée de façon
à préserver l’intégrité du processus.
The Chair: If the amendments proposed by Bill C-16 are
adopted, would this result in any significant changes in cost to the
military justice system?
Le président : Si les modifications proposées par le projet de
loi C-16 sont adoptées, cela entraînerait-il des coûts importants
pour le système de justice militaire?
Col. Gibson: The short answer is no, there would be no
changes. We need military judges. There have to be military
judges in place, so there would be no incremental cost associated
with the passage of this bill.
Col Gibson : La réponse est non, il n’y aurait pas de
changements. Nous avons besoin de juges militaires. Il faut qu’il
y ait des juges militaires de sorte que l’adoption du projet de loi
n’entraînera aucune augmentation de coût.
Senator Fraser: Brigadier-General Blaise, I would like to come
back to this business of extensions, ‘‘back to first principles,’’ to
use your words.
Le sénateur Fraser : Brigadier-général Blaise, j’aimerais revenir
sur le sujet des prolongations, « revenons aux fondamentaux »,
pour reprendre vos termes.
A profoundly important principle in giving security of tenure to
judges is that they be and be seen to be independent. When we have
had a five-year renewal term, this has allowed situations to arise in
which some persons might have a reasonable apprehension of bias
because the judge would be hoping to be renewed and, consciously
or unconsciously, be influenced in reaching a decision in the hope
that the minister would renew the term.
Un principe extrêmement important de l’inamovibilité des
juges est qu’ils doivent être et paraître indépendants. Lorsque leur
mandat était renouvelé tous les cinq ans, certaines personnes
auraient pu entretenir une crainte raisonnable de partialité; le juge
qui espérait que son mandat serait renouvelé, était, consciemment
ou inconsciemment, influencé dans ses décisions, parce qu’il
espérait que le ministre renouvèlerait son mandat.
If judges are allowed extensions, even if it is not as judges, it is
continued employment, presumably at a fairly high level, in the
Armed Forces. Does that not go contrary to that elementary
principle? In what way is it essentially different to say I can hope
for continued employment from saying I can hope for continued
employment as a judge?
Si les juges peuvent obtenir des prolongations, même si ce n’est
pas à titre de juge, ils demeureront en activité, sans doute à un
niveau assez élevé dans les forces armées. Cela ne va-t-il pas à
l’encontre de ce principe fondamental? En quoi est-il différent de
dire j’espère demeurer en activité ou j’espère continuer à siéger
comme juge?
Brig.-Gen. Cathcart: Again, as you highlighted, the essential
difference is just that. First, the extension for anybody in the
Canadian Forces beyond the age 60, in this case, of mandatory
retirement is extremely rare in any circumstance. The issue as a
judge, if I understand the question correctly, might be well my
time is coming to an end here but I still want to be employed.
Maybe I have to act in a certain way to convince the chief or the
minister that I want employment as something other than a judge
when this appointment is up.
Bgén Cathcart : Encore une fois, comme vous l’avez souligné,
la différence essentielle réside là. Premièrement, il est extrêmement
rare, quelles que soient les circonstances, qu’une prolongation soit
accordée à un membre des Forces canadiennes au-delà de l’âge
de 60 ans, dans le cas présent, qui est celui de la retraite
obligatoire. Si j’ai bien compris la question, le juge pourrait bien
se dire, mon mandat se termine et je souhaite demeurer en activité.
Je devrais peut-être agir d’une certaine façon pour convaincre le
chef d’état-major ou le ministre que je veux continuer à servir
dans les Forces canadiennes à un titre autre que celui de juge
lorsque mon mandat se termine.
Obviously, I do not pretend to get inside the mind of any
particular CF member, including a judge, but the reality is the
intent is to create the clear certainty so that for that period from
appointment to age 60, there is no doubt that there is no aspect of
interference from the Chief of the Defence Staff or the
executive — the minister or any part of the executive — during
that period of time. If, at the end, the individual still wants to be a
serving member of the Canadian Forces, then they obviously step
Bien évidemment, je ne prétends pas savoir ce que pense un
autre membre des FC, un juge, par exemple, mais l’intention est
de faire clairement savoir aux juges qu’entre leur nomination et
l’âge de 60 ans, ils ne subiront aucune ingérence de la part du chef
d’état-major, de l’exécutif — de la part du ministre ou d’un autre
organe de l’exécutif — pendant cette période. Si, à la fin de son
mandat, un juge veut continuer à être un membre des Forces
canadiennes en activité, alors il doit évidemment démissionner. Il
6:24
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
down. They are no longer a military judge; they are any regular
officer again and they can make their own career choice in terms
of requesting an extension for some other CF position.
ne sera plus un juge militaire, il redeviendra un officier et il pourra
faire son propre choix de carrière pour ce qui est de demander une
prolongation pour occuper un autre poste au sein des FC.
Senator Fraser: They would still have to do that by being
approved up the chain; it would not be automatic.
Le sénateur Fraser : Il faudra tout de même que cette demande
soit approuvée par la chaîne de commandement; ce ne serait pas
automatique.
Brig.-Gen. Cathcart: Absolutely; but this would be the same for
any CF member. At that point, they revert to being an officer
within the legal trade, but not a judge.
Bgén Cathcart : Tout à fait; mais c’est la même chose pour tous
les membres des FC. À ce moment-là, le juge redevient un officier
faisant partie des affaires juridiques, mais il ne serait plus juge.
Senator Fraser: The point of tenure is surely that judges are not
like anybody else.
Le sénateur Fraser : La raison d’être du principe de
l’inamovibilité est que les juges ne sont pas comme les autres.
Anyway, I understand your argument and you understand
mine. I do not think we quite agree on this, but let me ask a
follow-up question for the sake of understanding the system. I
was prompted to this by something the minister said when he was
talking about why the age of 60 was chosen. He said it is because
that is what is in the Queen’s Regulations and Orders; so is the
extension capacity.
De toute façon, je comprends votre argument et vous
comprenez le mien. Je ne pense pas que nous soyons d’accord
sur ce point, mais permettez-moi de vous poser une question de
suivi pour bien comprendre le système. J’ai été amenée à penser à
cet aspect par quelque chose que le ministre a dite lorsqu’il parlait
des raisons pour lesquelles l’âge de 60 ans avait été retenu. Il a
déclaré que c’était ce que prévoyaient les Ordonnances et
règlements royaux; il en va de même pour la possibilité d’une
prolongation.
However, if you wished to, would it be that difficult to change
the QR&Os? Is it any more difficult to change those than to pass a
bill?
Cependant, si vous le souhaitiez, serait-il vraiment difficile de
modifier les ORFC? Est-il plus difficile de les changer que
d’adopter un projet de loi?
Col. Gibson: I am biting my tongue, because in practical
experience it is difficult to change the QR&O.
Col Gibson : Je me mords les lèvres, parce qu’en pratique il est
difficile de changer les ORFC.
To reiterate what the JAG said, the constitutional principle at
stake here is security of tenure. I think the suggestion that the
provisions of the QR&O 15.17, the possibility of subsequent
employment are so remote and marginally unlikely that it is not
credible to suggest that would — in the mind of any reasonable
person — feature into the assessment of independence.
Pour répéter ce qu’a dit le JAG, le principe constitutionnel en
jeu ici est celui de l’inamovibilité. Je pense affirmer que les
dispositions des ORFC 15.17, la possibilité de demeurer en
activité, est si ténue et si peu probable qu’il n’est pas vraiment
possible de penser que cet aspect pourrait — dans l’esprit d’une
personne raisonnable — être pris en compte dans l’évaluation de
l’indépendance des juges.
To give more factual background, military judges would
typically be coming to the end of a long military career. Once they
reach the age of retirement they would be eligible to collect their
annuity immediately. It is highly unlikely that someone would
say, ‘‘I can collect my annuity tomorrow stick around for
substantially lower pay as a general service legal officer than I was
getting as a military judge.’’ On a purely rational basis it is highly
unlikely anyone would make that calculation.
Pouvez-vous donner une base plus factuelle, les juges militaires
terminent à cet âge une longue carrière militaire. Lorsqu’ils
atteignent l’âge de la retraite, ils ont le droit de recevoir leur
pension immédiatement. Il est très peu probable qu’un juge dise :
« Je peux recevoir ma pension demain, mais je vais rester un peu
plus longtemps pour une rémunération sensiblement inférieure,
celle d’un officier juridique du service général, à celle que je
recevais comme juge militaire ». Sur un plan purement rationnel,
il est très peu probable que quelqu’un ferait un tel calcul.
Senator Fraser: I have one more question that should be simple
to answer.
Le sénateur Fraser : J’ai une autre question à laquelle il devrait
être facile de répondre.
The guts of this bill, that is to say that a military judge ceases to
hold office on being released on his or her request or on attaining
the age of 60 years. That precise passage is repeated in Bill C-15
on page 18. The two bills were tabled same day in the House of
Commons. Why bother putting that language into the other bill
as well this one?
L’essentiel de ce projet de loi est qu’un juge militaire cesse
d’exercer ses fonctions lorsqu’il est libéré à sa demande ou s’il
atteint l’âge de 60 ans. On retrouve ce passage dans le projet de
loi C-15 à la page 18. Les deux projets de loi ont été déposés le
même jour à la Chambre des communes. Pourquoi alors prendre
la peine de placer cette disposition dans l’autre projet de loi et de
l’insérer aussi dans celui-ci?
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:25
Col. Gibson: Senator, in response to your question, yes, the
provisions are exactly the same. That was done by design. There is
a coordinating amendment contained in Bill C-15 which provides
that if both bills come into force, it is the provisions in Bill C-15
that would take effect. That was done in recognition of the reality
that one can never presume the will of Parliament or the fate of
specific bills. If both bills progressed through Parliament so
expeditiously that they would pass contemporaneously, it was
necessary to specify clearly in the coordinating amendment that
the provisions of Bill C-15 would take effect.
Col Gibson : Sénateur, pour répondre à votre question, je dirais
que oui, les dispositions sont identiques. Cela est voulu. Le projet
de loi C-15 contient un amendement de coordination qui prévoit
que, si les deux projets de loi entrent en vigueur, ce sont les
dispositions du projet de loi C-15 qui prendront effet. Cela a été
fait de cette façon pour tenir compte du fait qu’en réalité, on ne
peut jamais présumer de la volonté du Parlement ou de ce qui va
arriver à un projet de loi particulier. Pour tenir compte de la
possibilité que les deux projets de loi soient examinés par le
Parlement rapidement et qu’ils soient adoptés en même temps, il
fallait préciser clairement dans la modification de coordination
que les dispositions du projet de loi C-15 l’emporteraient.
They are symmetrical and the same. This bill was carved out in
recognition that in the real world, a streamlined bill would likely
to achieve passage first.
Elles sont symétriques et identiques. Le projet de loi a été
rédigé pour tenir compte du fait que dans la réalité, un projet de
loi de portée limitée est probablement adopté en premier.
Senator Fraser: It is what I call an ‘‘After you, Alphonse’’ set of
amendments. Colleagues may recall that I really do not like them,
however that is why it was done.
Le sénateur Fraser : C’est ce que j’appelle une série
d’amendements « Après vous, Alphonse ». Mes collègues savent
peut-être que je ne les aime pas beaucoup, mais c’est la raison
pour laquelle cela a été fait.
The Chair: I am stating the obvious in saying this, but on
Senator Fraser’s point — when all is said and done — you had to
make absolutely certain this amendment met the drop dead day of
December 2. That was it. You have a safety valve in there. You
have two opportunities to do it with two bills, but that was
critical. As I understand, it was for that reason there was
duplication between Bill C-15 and Bill C-16. You had to make
that deadline. Is that correct?
Le président : Je vais dire une évidence, mais au sujet de la
question qu’a posée le sénateur Fraser — en fin de compte —
vous deviez être absolument certain que cette modification serait
adoptée avant la date butoir du 2 décembre. C’est tout. C’est une
mesure de sécurité. Vous aviez la possibilités de le faire dans deux
projets de loi, mais cet aspect était essentiel. Si j’ai bien compris,
c’est pour cette raison qu’il y a ce double emploi entre le projet de
loi C-15 et le projet de loi C-16. Vous deviez respecter ce délai.
Est-ce bien exact?
Brig.-Gen. Cathcart: That is correct, chair.
Bgén Cathcart : C’est exact, monsieur le président.
Senator Runciman: I have a clarification following along with
what Senator Joyal was raising with respect to Justice Lamer’s
recommendations. You were indicating that all of those
recommendations have been followed in terms of Bill C-15 if
they are not encompassed in this bill. We understand the need for
streamlining, but I think you indicated the remainder of the
recommendations referenced by the justice are contained in
Bill C-15?
Le sénateur Runciman : J’aimerais demander une précision au
sujet de l’aspect que le sénateur Joyal a soulevé à propos des
recommandations du juge Lamer. Vous avez mentionné que
toutes les recommandations avaient été mises en œuvre avec le
projet de loi C-15, si elles n’étaient pas incluses dans le présent
projet de loi. Nous comprenons la nécessité d’un projet de loi
succinct, mais je crois que vous avez déclaré que les autres
recommandations formulées par le juge figuraient dans le projet
de loi C-15?
Col. Gibson: Senator, to be clear on that point we calculate that
of the 88 recommendations made in the Lamer report, 28 have
been implemented — either in practice in regulations which could
be made without explicit statutory authority — and four of them
in Bill C-60. Of the remaining recommendations, 36 would be
included in Bill C-15 and a number of others would be
accomplished in regulations which would rely upon statutory
authority being provided in Bill C-15.
Col Gibson : Sénateur, pour être clair sur ce point, je dirais que
nous avons calculé que sur les 88 recommandations du rapport
Lamer, 28 ont été mises en œuvre — soit en pratique, par le biais
d’un règlement qui pouvait être adopté sans qu’il soit nécessaire de
disposer d’un pouvoir légal explicite — et quatre d’entre elles
figurent dans le projet de loi C-60. Trente-six des recommandations
restantes figurent dans le projet de loi C -15 et un certain nombre
d’autres recommandations seront adoptées par des règlements qui
seront basés sur le pouvoir législatif accordé par le projet de loi C-15.
The short answer to your question is the government’s intended
legislative response to the remaining Lamer recommendations
would be contained in Bill C-15 and accompanying regulations.
La réponse brève à votre question est que les mesures législatives
que le gouvernement entend prendre au sujet des autres
recommandations Lamer figurent dans le projet de loi C-15 et les
règlements d’application.
6:26
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Senator Runciman: That is good to hear. You indicated there
are four judges currently serving. Is that the normal complement?
Le sénateur Runciman : Je suis heureux de l’entendre. Vous
avez mentionné qu’il y avait à l’heure actuelle quatre juges en
fonction. Est-ce là le chiffre normal?
Col. Gibson: Yes. There is no fixed complement. The
assessment of the number required depends on the case load in
the system. Four has been the number for a number of years.
Col Gibson : Oui. Il n’y a pas de nombre fixe. Le nombre de
juges nécessaires dépend du nombre des affaires à entendre. Il y a
eu quatre juges pendant plusieurs années.
Senator Runciman: What is the average case load? How busy
are the judges?
Le sénateur Runciman : Quel est le nombre des affaires en
moyenne? Les juges sont-ils très occupés?
Col. Gibson: As you are aware, there are two tiers in the
military justice system; summary trials and courts martial. The
summary trial system deals with the bulk of cases in the military
justice system; typically around 96 per cent. That number has
been running around 2,000 a year.
Col Gibson : Comme vous le savez, le système de justice
militaire comprend deux niveaux; les procès sommaires et les
cours martiales. L’immense majorité des affaires soumises au
système de justice militaire font l’objet de procès sommaires. Cela
représente habituellement près de 96 p. 100. Ce chiffre s’établit
autour de 2 000 par an.
The number of courts martial is typically around 75 a year.
Il y a habituellement environ 75 cours martiales par an.
Senator Runciman: Are they based in Ottawa or across the
country?
Le sénateur Runciman : Ces cours siègent-elles à Ottawa ou
ailleurs au Canada?
Col. Gibson: One of the key attributes of our system that we
consider to be required to fulfill the two fundamental purposes of
the military justice system — alluded to in Bill C-15 — is
portability. The CF operates around the world including in
Afghanistan. It is necessary for the military justice system — to
accomplish those goals of promoting operational effectiveness
and doing justice — be able to follow the forces. We conduct
courts martial across Canada and deployed locations.
Col Gibson : Un des éléments essentiels de notre système que
nous estimons devoir respecter pour atteindre les deux objectifs
fondamentaux du système de justice militaire — auxquels fait
allusion le projet de loi C-15 — est la portabilité. Les FC opèrent
dans le monde entier, y compris en Afghanistan. Il est nécessaire
que le système de justice — si nous voulons atteindre les objectifs
que constitue la promotion de l’efficacité opérationnelle et la
justice — doit être en mesure de suivre nos forces militaires là où
elles se trouvent. Les cours martiales siègent au Canada et dans les
endroits où les militaires sont déployés.
Senator Runciman: You talked about the standard of fitness as
one of the primary drivers behind the age requirement for
mandatory departure.
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé de la norme de la
condition physique comme étant une des principales raisons à
l’origine de l’imposition d’un âge de retraite obligatoire.
Is that an annual test that everyone in the military has to pass
through? Could you describe that for us? If someone fails that,
what is the recourse?
S’agit-il d’une évaluation annuelle que tous les militaires
doivent subir chaque année? Pourriez-vous nous la décrire? Si
quelqu’un échoue à cette évaluation, que peut-il faire?
Brig.-Gen. Cathcart: Essentially, there are five fundamental
tasks that I have alluded to, including stretcher bearer and the
ability to carry a load like your buddy.
Bgén Cathcart : J’ai fait allusion à cinq tâches fondamentales,
notamment porter une civière et être en mesure de porter un objet
lourd comme vos camarades.
The CF spent a lot of time and effort determining how to do
that. One way is just to do it, but that takes a lot of time when you
are talking upwards of 60,000 members on an annual basis to
determine that level of fitness.
Les FC consacrent beaucoup de temps et d’effort à déterminer
comment procéder. Une des façons consiste simplement à le faire,
concrètement, mais cela prend beaucoup de temps parce qu’il
faut évaluer tous les ans la condition physique de près de
60 000 militaires.
There are two types of tests. One is the CF EXPRES test and
takes place in the confines of a gymnasium where all members are
required to do a shuttle run, sit-ups, push-ups and strength
testing.
Il y a deux types d’évaluation. La première est l’évaluation
EXPRES FC, alors il y a donc deux types d’évaluations. Elle
s’effectue dans un gymnase où tous les militaires doivent faire une
course-navette, des abdominaux, des tractions et subir une
évaluation de leur force.
There are two ways to pass. One is to meet a basic standard. If
you go further beyond the standard of fitness, you are exempt
from testing for one more year because you have achieved such a
high standard in this first test.
Il est possible de réussir cette évaluation de deux façons. La
première consiste à atteindre la norme de base. Le militaire qui
dépasse la norme de capacité physique n’a pas à subir d’autre
évaluation pendant un an parce qu’il a déjà atteint un niveau élevé
au cours de la première évaluation.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:27
If you fail, there is an opportunity for remedial training. It does
happen. Like any test, people fail so you do remedial training —
often one on one, like a personal trainer — and then you are
tested again.
En cas d’échec, il est possible de suivre une instruction de
rattrapage. Cela arrive. Comme pour n’importe quelle évaluation,
il y a des gens qui échouent de sorte qu’ils suivent une instruction
de rattrapage — bien souvent cette instruction est donnée sur une
base individuelle, comme avec un entraîneur personnel — et il
subit ensuite une autre évaluation.
If you fail the second time career action is started, which could
lead to your release from the Canadian Forces because you are
not the meeting the fitness standard.
En cas de deuxième échec, la carrière du militaire est examinée,
ce qui peut entraîner la libération des Forces canadiennes, parce
que le militaire n’atteint pas la norme en matière de condition
physique.
The other way — in the army in particular — is with something
called Battle Fitness Test. You have seen the gear. You put on a
full rucksack and do a 13-kilometre march with a weapon.
Everyone deploying in a mission like Afghanistan — including
lawyers — would have to go through that Battle Fitness Test if
they have not done the EXPRES test. If you fail, there is a period
for remedial training. Ultimately if you do not pass, the
immediate result would be you are not deployed and then you
are likely going down that path of career action that could result
in a release.
L’autre façon, dans l’armée en particulier — est ce que nous
appelons le test d’aptitude physique au combat. Vous avez vu
l’équipement. Vous portez un sac à dos chargé et faites une marche
de 13 kilomètres avec une arme. Tous les militaires envoyés dans
une mission comme l’Afghanistan — y compris les avocats —
doivent passer ce test d’aptitude physique au combat s’ils n’ont pas
passé l’évaluation EXPRES. En cas d’échec, on accorde un délai au
militaire pour qu’il suive une instruction de rattrapage. S’il y a
finalement un échec, le résultat immédiat est que le militaire n’est
pas déployé et qu’il y aura probablement une révision de carrière
qui pourrait entraîner la libération du militaire.
Senator Runciman: Every military judge has to put on the gym
shorts and running shoes once a year.
Le sénateur Runciman : Tous les juges militaires doivent mettre
des vêtements de gymnastique et des souliers de course une fois
par an.
Brig.-Gen. Cathcart: That is right.
Bgén Cathcart : C’est exact.
Senator Baker: I would say that is an individualized assessment
and I do not think it holds much water. I know people in their
sixties and seventies that are far more fit than people in their
forties. I think that is a weak argument.
Le sénateur Baker : Je dirais que c’est une évaluation
individualisée et je ne pense pas que cet argument soit très
convaincant. Je connais des gens dans la soixantaine ou la
soixante-dizaine qui sont bien plus en forme que des gens de
40 ans. Je pense que cet argument est faible.
Before I ask my final question I want to congratulate both of
you on the excellent job you have been doing in addressing all
these problems that have come up recently because of judgments
in the courts martials courts.
Avant de poser ma dernière question, je tiens à vous féliciter
tous les deux pour l’excellent travail que vous avez accompli à la
suite des nombreux problèmes qui sont survenus récemment à
cause des jugements prononcés par les cours martiales.
For example, it is not true, I do not think, to say that right now
there is a five-year term for judges. My recollection is that back
in 2004, with R. v. Joseph and R. v. Nguyn, that five years was
struck out of the law. Am I wrong?
Par exemple, il n’est pas exact, à mon avis, de dire qu’à l’heure
actuelle les juges ont un mandat de cinq ans. Je crois me souvenir
qu’en 2004, avec les décisions R. c. Joseph et R. c. Nguyn, le
mandat de cinq ans avait été annulé. Est-ce que je me trompe?
Col. Gibson: Senator, there have been trial-level judgments at
courts martial to varying effects. They were not consistent, and
that was one of the reasons why Bills C-7, C-45 and C-41 sought
to install the standard of security of tenure until retirement. The
Court Martial Appeal Court now in Leblanc has definitively
resolved the issue for us by ruling as they have.
Col Gibson : Sénateur, les cours martiales de première instance
ont rendu un certain nombre de jugements différents. Ils n’étaient
pas uniformes et c’est une des raisons pour lesquelles les projets de
loi C-7, C-45 et C-41 visaient à introduire le principe de
l’inamovibilité jusqu’à la retraite. La Cour d’appel de la cour
martiale a, dans l’arrêt Leblanc, définitivement résolu cette question
en prononçant ce jugement.
Senator Baker: Did your chief judge rule in three or four cases
that he severed those words, five years?
Le sénateur Baker : Votre juge en chef n’a-t-il pas décidé dans
trois ou quatre affaires qu’il supprimait ces mots, le mandat de
cinq ans?
Col. Gibson: He did.
Senator Baker: He did. Exactly. So that is not into effect.
Col Gibson : Effectivement.
Le sénateur Baker : Effectivement. Exact. Cette disposition
n’est donc pas en vigueur.
6:28
Legal and Constitutional Affairs
Col. Gibson: Could I respond?
24-11-2011
Col Gibson : Puis-je répondre?
Senator Baker: I will put the question, and then you will have
lots of time.
Le sénateur Baker : Je vais poser ma question et vous aurez
ensuite beaucoup de temps pour y répondre.
The Supreme Court of Canada has not addressed the question
of security of tenure as it relates to military court judges. There
has been no judgment by the Supreme Court of Canada on point.
La Cour suprême du Canada n’a pas examiné le principe de
l’inamovibilité en ce qui concerne les juges des cours militaires.
Elle n’a encore rendu aucun jugement sur ce point.
You are quoting a judgment of a university professor,
McKinney, who had a dispute with the Guelph University.
That is a different matter. That came under section 9.2 of the
human rights code of the Province of Ontario. That has nothing
to do with the Canadian Charter of Rights and Freedoms as
directly as your case does.
Vous avez cité un jugement concernant un professeur
d’université, McKinney, qui avait un litige avec l’Université de
Guelph. C’est une autre question. Il s’agissait de l’application de
l’article 9.2 du Code des droits de la personne de la province de
l’Ontario. Cela n’a rien à voir avec la Charte canadienne des
droits et libertés, alors que votre affaire la touchait directement.
In those circumstances, it would have made very good sense to
appeal the decision of the Court of Appeal — you had 30 days to
do it — to the Supreme Court of Canada. No, you had 60 days to
do it. That would take about a year to hear. In the meantime, the
five-year restriction would not be there, and you could have
brought in all of these amendments at the same time. If you had
to wait for a judgment of the Supreme Court of Canada, we
would have had something definitive in law addressing all of these
various questions relating to the judges.
Dans ces circonstances, il aurait été tout à fait logique
d’interjeter appel de la décision de la Cour d’appel — vous
aviez 30 jours pour le faire — devant la Cour suprême du Canada.
Non, vous aviez 60 jours pour le faire. Il aurait fallu attendre un
an environ pour que la cause soit entendue. Entre-temps, la
restriction du mandat de cinq ans aurait été supprimée et vous
auriez pu présenter toutes ces modifications en même temps. Si
vous aviez attendu un jugement de la Cour suprême, nous aurions
obtenu une réponse définitive sur toutes ces questions qui
touchent les juges.
I might say that Colonel Gibson has done a marvellous job at
explaining our military law. The last time I heard him was at
Yale University.
Je dois dire que le colonel Gibson a fort bien expliqué notre
droit militaire. La dernière fois que je l’ai entendu parler était à
l’Université Yale.
Col. Gibson: Senator, there are several points I would make in
response.
Col Gibson : Sénateur, j’aimerais faire plusieurs commentaires
pour répondre à cette question.
Like any trial level court, there is no stare decisis in respect of
judges at the same level of rulings of court martial judges. There
were judgments of different military trial judges to different effect.
Comme pour tout tribunal de première instance, la règle du
stare decisis ne s’applique pas lorsque les décisions sont toutes
rendues au niveau des juges de la Cour martiale. Divers juges
militaires de première instance ont rendu des jugements différents.
The Court Martial Appeal Court, which is the supervisory
appellate court, did consider these issues in part in the cases of
Parsons and Dunfy but essentially declined an opportunity to
definitely rule. In one sense, Leblanc certainly makes the law clear.
Stare decisis applies in respect of rulings of the Court Martial
Appeal Court on the trial judges.
La Cour d’appel de la cour martiale, qui est la cour d’appel qui
exerce un rôle de surveillance, a examiné certains aspects de ces
questions dans les affaires Parsons et Dunfy, mais elle s’est
abstenue de saisir cette occasion de trancher définitivement ces
questions. Dans un sens, l’arrêt Leblanc précise clairement le
droit. La règle du stare decisis oblige les juges de première instance
à respecter les décisions de la Cour d’appel de la cour martiale.
With greatest respect, senator, I would take slight issue with one
observation that you made in respect of Supreme Court of Canada
judgments. In Généreux, the Supreme Court pointed out, 1992, that
the constitutional requirement of independence does apply to
military judges, just as the Supreme Court of Canada has generally
articulated in Valente, but the manner in which that can be
accomplished did not necessarily have to be exactly the same as in
the civilian system. The point is that the constitutional requirement
under section 11(d) of the charter clearly applies to military judges.
Si vous le permettez, sénateur, je mentionnerai que je ne suis
pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous avez fait
remarquer certaines choses au sujet des jugements de la Cour
suprême du Canada. Dans Généreux, la Cour suprême a fait
remarquer, en 1992, que l’obligation constitutionnelle d’assurer
l’indépendance de la magistrature s’appliquait aux juges militaires,
tout comme la Cour suprême du Canada l’avait déclaré sur un
plan plus général dans l’arrêt Valente; d’après elle, il n’est toutefois
pas nécessaire que ce principe soit respecté exactement de la même
façon que dans le système civil. L’essentiel est qu’il est désormais
clair que l’obligation constitutionnelle imposée par l’alinéa 11d) de
la charte s’applique aux juges militaires.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:29
In respect of your question about opportunities to appeal, I
would go back to the basic point. Chief Justice Lamer made a
policy recommendation in 2003 in his report that military judges
should be given security of tenure until retirement. The
government accepted that policy recommendation. That
recommendation was reflected in the provisions in Bill C-7,
2006, Bill C-45, 2008, Bill C-41, 2010. The government has tried
repeatedly to actually implement that policy recommendation, so
why would one appeal a recommendation that the government
had already accepted, is really the question.
Pour ce qui est de votre question au sujet des possibilités
d’appel, j’aimerais revenir à un point fondamental. Dans son
rapport de 2003, le juge en chef Lamer a fait une recommandation
générale dans laquelle il disait que les juges militaires devaient être
inamovibles jusqu’à leur retraite. Le gouvernement a accepté cette
recommandation. Celle-ci se retrouve dans les dispositions du
projet de loi C-7 de 2006, du projet de loi C-45 de 2008 et du
projet de loi C-41 de 2010. Le gouvernement a essayé à plusieurs
reprises de mettre en œuvre cette recommandation; c’est pourquoi
je me demande à quoi aurait servi d’interjeter appel au sujet d’une
recommandation que le gouvernement avait déjà acceptée.
What is different about the situation about Bill C-16 after
Leblanc from those previous bills is that they provided for security
of tenure of military judges until the age of retirement to be
specified in regulations. Following what the Court Martial
Appeal Court emphasized in Leblanc, this bill would provide a
specific age to remove any uncertainty. The short answer to your
question is that we have been trying for a long time to implement
this policy.
Ce qui est différent au sujet du projet de loi C-16 après l’arrêt
Leblanc par rapport aux projets de loi précédents est que ces
derniers prévoyaient que l’inamovibilité des juges militaires
jusqu’à l’âge de la retraite serait assurée par un règlement.
Conformément à ce que la Cour d’appel de la cour martiale a
déclaré dans l’arrêt Leblanc, le projet de loi prévoit un âge précis
de façon à faire disparaître toute incertitude. Pour répondre
brièvement à votre question, je dirais que cela fait longtemps que
nous essayons de mettre en œuvre cette politique.
The Chair: I would remind each of you that, following this panel,
we will have Mr. Ian Holloway, Dean Law at the University
of Calgary, who will be joining us by video conference.
Dean Holloway is available as soon as we finish this panel.
Le président : Je rappelle à tous les sénateurs qu’après ce panel,
nous allons entendre M. Ian Holloway, doyen de la faculté de
droit de l’Université de Calgary, qui va se joindre à nous par
vidéoconférence. Nous pourrons entendre le doyen Holloway dès
que nous aurons terminé avec ce panel.
Senator Joyal: I will be brief. To use the same words that you
used when you concluded your answer to Senator Baker, this bill
encompasses or entrenches some of the policies that you have
been pursuing in previous bills. Again, not presuming the will of
Parliament, to quote what you have said in previous answers, you
are halfway from the recommendation of the Lamer report, and
you will ask us to approve a bill which is, prima facie, defective in
terms of the inquiry committee that should be established in the
case of a removal of a judge. Again, since it was already in a bill
that was tabled, in Bill C-15, you already had the wording. It
would not have been a great change to the bill we have in front of
us if it had been added as subparagraph 3, and we would have
settled it finally and made it complete in terms of reform. I submit
that to you humbly, because we cannot presume the will of
Parliament and when Bill C-15 will be adopted, that meanwhile
we will live with a half-full glass. I do not doubt your sincerity
about the policies that you want to entrench in those
amendments, but again you had an opportunity there to settle
that point forever.
Le sénateur Joyal : Je serai bref. Pour reprendre les mots que
vous avez utilisés lorsque vous avez conclu votre réponse au
sénateur Baker, le projet de loi reflète certaines politiques que vous
avez essayé de mettre en œuvre avec d’autres projets de loi. Encore
une fois, il ne faut pas présumer de la volonté du Parlement, pour
citer ce que vous avez dit dans des réponses précédentes, mais vous
n’êtes qu’à moitié chemin pour ce qui est de la mise en œuvre de la
recommandation du rapport Lamer et vous nous demandez
d’approuver un projet de loi qui, à première vue, n’y est pas
conforme pour ce qui est du comité d’enquête qui doit être établi en
cas de révocation d’un juge. Encore une fois, puisque cela figurait
déjà dans un projet de loi qui avait été déposé, le projet de loi C-15,
vous disposiez déjà d’une formulation. L’ajout d’un paragraphe 3
n’aurait pas grandement modifié le projet de loi que nous étudions
et une telle disposition aurait réglé la question de façon définitive et
achevé la réforme souhaitée. Je dois vous dire, parce que nous ne
pouvons pas présumer de la volonté du Parlement ni du moment
auquel le projet de loi C-15 sera adopté, qu’entre-temps, nous allons
vivre avec un verre à moitié plein. Je ne doute pas de votre sincérité
lorsque vous parlez des politiques que vous voulez garantir avec ces
modifications, mais encore une fois vous aviez la possibilité de
régler définitivement cette question.
Col. Gibson: Chief Justice Lamer made a policy recommendation
that the existing provisions in respect of the inquiry committee,
which are currently constituted in regulations, be moved into the act
for greater visibility to provide an enhancement of perception of
Col Gibson : Le juge en chef Lamer a recommandé que les
dispositions existantes touchant le comité d’enquête, qui figurent
actuellement dans un règlement, soient placées dans la loi pour
qu’elles soient plus visibles et renforcent la perception de
6:30
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
judicial independence. We absolutely agree, and, as we have already
discussed, that policy recommendation is reflected in the provisions
of Bill C-15.
l’indépendance de la magistrature. Nous sommes tout à fait
d’accord avec vous et comme nous l’avons déjà mentionné, cette
recommandation se retrouve dans les dispositions du projet de
loi C-15.
The criteria specified and the essential nature of the operation
of the committee is already there in law. It is a question of
perception, of elevating it from the regulatory level to the
statutory level, a valid and worthy undertaking, but, with the
greatest of respect, I would disagree with the suggestion that the
status quo in that sense is in any sense constitutionally deficient in
respect of the independence of judges. The provision for the
inquiry committee is already there.
Les critères et les aspects essentiels du fonctionnement du
comité font déjà partie de notre droit. C’est une question de
perception, il s’agit de faire passer ces dispositions au niveau légal,
une opération tout à fait valide et utile, mais, je dois vous dire que
je ne souscris pas à votre commentaire selon lequel la situation
actuelle ne respecte pas tout à fait les règles constitutionnelles
pour ce qui est de l’indépendance des juges. Le comité d’enquête
est déjà prévu par un texte.
Senator Joyal: I do not want to argue with you. I will do it in
another forum.
Le sénateur Joyal : Je ne veux pas me lancer dans un débat avec
vous. Je le ferai devant une autre instance.
If you read sections 61 and 62 of the Leblanc decision,
appearance or preventing appearance of executive interference is
part of the neutrality that the system of neutral justice should be
offering to the public.
Il ressort des sections 61 et 62 de l’arrêt Leblanc que l’impression
qu’il y a ingérence de la part de l’exécutif, ou plutôt le souci d’éviter
toute perception de ce genre, fait partie de la neutralité qu’un
système de justice neutre devrait offrir au public.
My last question, Mr. Chair, is about Lamer Recommendation No. 7,
temporary suspension. Lamer was recommending that article 19.75
of the QR&O be amended to exempt military judges from
temporary suspension of judicial duties. In your answer to
Senator Runciman that you had implemented many of the
recommendations in terms of amendments of the regulations, can
you confirm to us the temporary suspension has been removed
from 19.75 of the QR&O as Justice Lamer recommended?
Ma dernière question, monsieur le président, porte sur la
recommandation Lamer no 7, la suspension temporaire. Lamer
recommandait que l’article 19.75 des ORFC soit modifié afin que
les juges militaires ne puissent être retirés temporairement de leurs
fonctions judiciaires. Dans la réponse que vous avez donnée au
sénateur Runciman, selon laquelle vous avez mis en œuvre la
plupart des recommandations en modifiant les règlements,
pouvez-vous nous confirmer que la suspension temporaire a
effectivement été supprimée de la disposition 19.75 des ORFC
comme le recommandait le juge Lamer?
Col. Gibson: Senator Joyal, if you would grant me a few
moments, I can come back to you once my assistants confirm
what we have actually amended. I do not want to mislead the
committee. Certainly it was our intention to address that Lamer
recommendation.
Col Gibson : Sénateur Joyal, si vous me donnez un instant, je
pourrais vous répondre lorsqu’un de mes assistants aura confirmé
que cela a effectivement été fait. Je ne voudrais pas induire le
comité en erreur. Il est clair que nous avions l’intention de mettre
en œuvre la recommandation Lamer.
The Chair: That concludes this portion of today’s hearings.
Brigadier-General Cathcart and Colonel Gibson, thank you for
your appearance here today. It was very thorough.
Le président : Voilà qui termine cette partie de la séance
d’aujourd’hui. Brigadier-général Cathcart et colonel Gibson, je
vous remercie d’avoir comparu aujourd’hui. Nous avons vraiment
approfondi cette question.
Colleagues, we will now continue with our consideration of
Bill C-16, An Act to amend the National Defence Act in respect
of the tenure of military judges.
Chers collègues, nous allons poursuivre notre étude du projet
de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale, pour ce
qui est de l’inamovibilité des juges militaires.
Our next witness, who we are very pleased to have with us today,
is Dean Ian Holloway, from the faculty of law at the University of
Calgary. Dean Holloway is appearing by video conference.
Notre témoin suivant est le doyen Ian Holloway, de la faculté
de droit de l’Université de Calgary. Nous sommes très heureux de
pouvoir entendre aujourd’hui par vidéoconférence le doyen
Holloway.
Welcome, Dean Holloway, it is very good to have you here.
Ian Holloway, Dean, Faculty of Law, University of Calgary: It is
an honour to be with you all — and with you in particular,
Mr. Chair. I am a neighbour of yours, so to speak; I am originally
from Saint John, New Brunswick.
Bienvenue, doyen Holloway, il est très agréable de vous voir ici.
Ian Holloway, doyen, faculté de droit, Université de Calgary :
C’est un honneur d’être avec vous tous — et en particulier, avec
vous monsieur le président. Je suis un peu votre voisin; je suis
originaire de Saint John, au Nouveau-Brunswick.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:31
The Chair: There are probably some further questions I should
ask you then. I believe I know your family, now that you say that.
Le président : Dans ce cas, je devrais probablement vous poser
quelques questions supplémentaires. Je crois connaître votre
famille, maintenant que vous le dites.
Dean Holloway, again thank you. We will start, if you have an
opening statement you care to make, and then we will have
questions of you, I am sure, from our senators.
Doyen Holloway, encore une fois merci. Nous allons
commencer par entendre votre déclaration d’ouverture si vous
en faite une et nous passerons ensuite aux questions que les
sénateurs voudront certainement vous poser.
Mr. Holloway: I do have a brief statement. As you all know, I
am the Dean of Law at the University of Calgary; I have been
dean here since July 1 of this year. Prior to that, I was the Dean of
Law at the University of Western Ontario for 11 years.
M. Holloway : J’aimerais effectivement faire une brève
déclaration. Comme vous le savez tous, je suis le doyen de la
faculté de droit de l’Université de Calgary; j’ai été nommé à ce poste
le 1er juillet de cette année. Auparavant, j’ai été doyen de la faculté
de droit de l’Université de Western Ontario pendant 11 ans.
In addition to my academic experience, I spent 21 years in the
Royal Canadian Navy. I retired as a chief petty officer.
Subsequent to that, I spent 6 years as an officer in the Royal
Australian Navy. I do not claim to be an expert on the system of
military justice, but I certainly have been a subject of it for a big
part of my life.
En plus de mon expérience universitaire, j’ai passé 21 ans dans
la Marine royale canadienne. J’ai pris ma retraite comme premier
maître. Par la suite, j’ai été pendant six ans officier de la Marine
royale australienne. Je ne prétends pas être un expert du système
de justice militaire mais, je peux quand même dire que c’est un
sujet auquel j’ai consacré une bonne partie de ma vie.
As you all know, this bill represents a move to further enshrine
the concept of judicial independence within the ranks of the
military judiciary. It is a short bill, but in my view it is elegant in
its formulation. It replicates, as closely as possible, the same
process that is used for the removal and retirement of civilian
judges; and it responds directly — in my assessment, in any
event — to the concerns expressed by Mr. Justice Létourneau in
the Leblanc case. To the extent that I can, I am delighted to be of
assistance to you as you consider this bill.
Comme vous le savez tous, le projet de loi constitue une autre
mesure visant à garantir le principe de l’indépendance de la
magistrature au sein de la justice militaire. C’est un projet de loi
très concis, mais j’estime qu’il est formulé de façon élégante. Il
reproduit, le plus étroitement possible, le processus qui est utilisé
pour la révocation et la retraite des juges civils; et il répond
directement — d’après moi, en tout cas — aux préoccupations
exprimées par le juge Létourneau dans l’affaire Leblanc. Dans la
mesure où je le peux, je serai ravi de vous être utile dans l’étude de
ce projet de loi.
The Chair: Thank you for those comments.
Le président : Merci de ces commentaires.
Senator Fraser: I would like to ask you whether, in practice and
in law, you think 60 is a good age for the compulsory retirement
of judges, from their position as judges.
Le sénateur Fraser : J’aimerais vous demander si, en pratique ou
en droit, vous pensez que l’âge de 60 ans est un âge de la retraite
obligatoire approprié pour les juges, pour le poste de juges.
Mr. Holloway: In law, I think it is neutral. It could be 60, it could
be 50, it could be 70. The key to meet the legal requirements of
independence is there is no fear or favour to be gained or avoided.
M. Holloway : En droit, je dirais que c’est un âge neutre. On
pourrait choisir 60, 50 ou 70 ans. L’élément essentiel qu’exige le
principe de l’indépendance est qu’il ne faut rien avoir à craindre
ou à espérer.
In terms of practice, I think it is not a bad cut-off, retirement
age, in the sense that military judges have to deploy. We saw that
in the Semrau case, the tragic case where an officer in the
Canadian Army was accused of having committed a mercy
killing. For at least part of that trial, as I understand it, the court
martial sat in Afghanistan.
Sur le plan de la pratique, cela ne me paraît pas un mauvais
choix, comme âge de la retraite, dans le sens que les juges militaires
doivent être capables d’être déployés. Nous l’avons vu avec l’affaire
Semrau, une affaire tragique dans laquelle un officier de l’Armée
canadienne a été accusé de meurtre par compassion d’un Afghan.
D’après ce que j’ai compris, la cour martiale a siégé en Afghanistan
au moins pendant une partie du procès.
To that extent, military judges have to be prepared to deploy
operationally, to undergo the same pre-deployment training and so
on, and that requires a certain level of fitness and stamina that
would suggest, to me in any event, an early retirement age rather
than 70 or 75, as is the norm for superior court judges in civilian life.
C’est la raison pour laquelle les juges militaires doivent être
prêts à être déployés sur un terrain d’opération, à suivre la même
instruction préalable au déploiement, ce qui exige une bonne
condition physique et de l’énergie, ce qui a milité en faveur, à mon
avis, du moins, de choisir un âge de la retraite plus jeune
que 70 ou 75 ans, comme c’est la norme pour les juges de la cour
supérieure dans la société civile.
6:32
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Senator Fraser: As my colleague, Senator Baker, pointed out a
few minutes ago with our earlier witnesses, if deployability — that
is physical fitness — is the criterion that operates to fix the age
of 60, there are many 60-odd-year-old persons, persons over 60
who are extremely fit and make a point of remaining extremely fit.
Is it excessively arbitrary?
Le sénateur Fraser : Tout comme mon collègue, le sénateur
Baker, l’a fait remarquer il y a quelques minutes à nos témoins
précédents, si la déployabilité — c’est-à-dire la condition
physique — a été le critère pris en compte pour choisir l’âge de
60 ans, il y a de nombreuses personnes dans la soixantaine, de plus
de 60 ans, qui sont en très bonne condition physique et qui
décident de demeurer en forme. Ce choix n’est-il pas un peu trop
arbitraire?
I could see an older age being fixed, because the likelihood of
physical fitness clearly does decline as age advances, but 60 does
seem a little young.
Je conçois que l’on pourrait fixer cet âge un peu plus tard,
parce qu’il est évident que la condition physique se détériore avec
l’âge, mais 60 ans me semble un peu jeune.
Mr. Holloway: In law, the notion of ‘‘arbitrary’’ suggests a lack
of reason. I do not think that one could say it is an arbitrary age. I
completed the New York marathon and I finished at a much slower
rate than people in their seventies. Of course it is true that there are
plenty of people much older than 60 who are extremely fit. What I
would say is there is no magic to the particular age of 60. In some
provinces — I think in Nova Scotia, where I was first admitted to
the bar — provincial court judges at least used to retire at 65,
whereas in other provinces it is at 70. Can we say that Nova Scotia
is unconstitutionally arbitrary or unlawfully arbitrary because they
chose a different age? I am not sure. A considered decision was
made, a considered assessment was made, that 60 was the right age.
I certainly have no knowledge or background which would suggest
to me that that is inappropriately arbitrary, as a legal term.
M. Holloway : En droit, la notion d’« arbitraire » indique une
absence de motif. Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il s’agit là
d’un âge arbitraire. J’ai terminé le marathon de New York, et je
suis arrivé bien après des gens qui avaient plus de 70 ans. Il est
vrai qu’il y a beaucoup de gens de plus de 60 ans qui sont en très
bonne forme. Je dirais simplement que l’âge de 60 ans n’est pas un
âge magique. Dans certaines provinces — en Nouvelle-Écosse, je
crois, où j’ai été admis pour la première fois au Barreau — les
juges de la cour provinciale, pour ne parler que d’eux, prenaient
leur retraite auparavant à 65 ans, alors que l’âge était de 70 ans
dans les autres provinces. Pouvons-nous dire que l’âge retenu en
Nouvelle-Écosse est inconstitutionnel ou illégal et arbitraire parce
qu’il est différent des autres provinces. Je n’en suis pas convaincu.
Une décision a été mûrement prise, mais une évaluation a été faite
d’après laquelle l’âge de 60 ans était le bon âge. Je ne dispose
d’aucun élément m’indiquant que ce choix est arbitraire et
inapproprié, en tant que terme juridique.
Senator Fraser: Here is a question that has nothing to do with
the law but I was just so interested. How did you get into the
Australian navy? How did that happen?
Le sénateur Fraser : J’aimerais vous poser une question qui n’a
absolument rien à avoir avec le droit, mais qui m’intéresse.
Comment êtes-vous entré dans la marine australienne? Comment
cela est-il arrivé?
Mr. Holloway: I went to Australia to do a Ph.D., and I thought
I was going to stay for a year or so, and then one year became
two, became three, became four, and I decided I guess I will be
here for a while. I enjoy the military service, and so I resigned
from the Canadian Navy, and applied to join the RAN.
M. Holloway : Je me suis rendu en Australie pour faire un
doctorat et je pensais que j’allais y rester à peu près un an; les
années ont passé, deux, trois, quatre ans, et j’ai décidé de rester
dans ce pays quelque temps. J’aime bien le service militaire, de
sorte que j’ai donc démissionné de la marine canadienne et je me
suis enrôlé dans la RAN.
Senator Fraser: You did not have to be a citizen to do that?
Le sénateur Fraser : Ne faut-il pas avoir la citoyenneté pour
le faire?
Mr. Holloway: I did have to be a citizen, but that was not a
problem. I have, like many Canadians, dual citizenship.
M. Holloway : Il fallait la citoyenneté, mais ça n’a pas été un
problème. Comme de nombreux Canadiens, j’ai une double
citoyenneté.
Senator Fraser: Thank you. That is a personal question, but I
am grateful to you for taking it.
Le sénateur Fraser : Merci. C’est une question personnelle,
mais je suis heureuse que vous ayez accepté d’y répondre.
Mr. Holloway: Thank you, senator.
Senator Meredith: Thank you, professor, for appearing before
us this afternoon. Going back to the qualifications of the judges,
and obviously we talked about their physical fitness, and the
brigadier-general has indicated to us that it is so important in the
M. Holloway : Je vous remercie, sénateur.
Le sénateur Meredith : Merci, monsieur, de comparaître cet
après-midi. Pour revenir aux qualités requises des juges, et bien
évidemment, nous avons parlé de leur condition physique; le
brigadier-général nous a expliqué qu’il était très important que les
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:33
deployment of these judges across the globe to be able to move
rather quickly and be able to also carry the equipment necessary
to defend their colleagues.
juges, qui peuvent être déployés n’importe où au monde, soient
capables de se déplacer rapidement et de porter également
l’équipement nécessaire pour défendre leurs camarades.
We have heard that it is important for these judges to be well
qualified. What are your views on this in terms of those who are
now, as to Senator Fraser’s point with respect to the age, fully
tenured past 60? What are your views on that in terms of them
and that this bill is saying we need to have them leave their
position as a judge at 60 but not to leave the military itself?
On nous a dit qu’il était important que ces juges soient très
compétents. J’aimerais connaître votre point de vue sur cet aspect
pour ceux qui bénéficient maintenant, comme le sénateur Fraser
l’a fait remarquer au sujet de l’âge, de l’inamovibilité après
60 ans? Quel est votre point de vue sur cet aspect par rapport aux
juges et au projet de loi et au fait que le projet de loi prévoit qu’ils
cessent leurs fonctions de juge à 60 ans, mais sans quitter l’armée?
Mr. Holloway: I think they have to leave the military too. I am
a bit out of date on this, but I thought 60 was the retirement age
for all service people. Perhaps I am wrong on that.
M. Holloway : Je crois qu’ils doivent quitter l’armée aussi. Je
ne suis pas très au courant de cette question, mais je pensais que
60 ans était l’âge de la retraite pour tous les militaires. Il est
possible que je me trompe.
Senator Meredith: To my understanding, Brig.-Gen. Cathcart
indicated the age of retirement for judges at 60 with this
legislation, however they do not have to leave the Canadian
Forces at 60.
Le sénateur Meredith : D’après ce que j’ai compris, le brigadiergénéral Cathcart a déclaré que l’âge de la retraite des juges était de
60 ans selon ce projet de loi, mais qu’ils n’étaient pas obligés de
quitter les Forces canadiennes à 60 ans.
Mr. Holloway: Then you are more informed than I am,
because my understanding was that 60 was the retirement age
for all service personnel. To that extent, as I read this bill, it was
intending to ensure consistency of treatment, that judges would be
treated no differently, for retirement purposes, than any other
member of the Canadian Forces.
M. Holloway : Alors vous en savez plus que moi, parce que je
croyais que l’âge de la retraite pour tous les militaires était 60 ans.
C’est pourquoi ce projet de loi a pour but d’assurer à tous les
militaires le même traitement et de faire en sorte que les juges ne
soient pas traités différemment, aux fins de la retraite, des autres
membres des Forces canadiennes.
The Chair: Senator Angus?
Le président : Sénateur Angus?
Senator Angus: I will pass, if I may, Mr. Chair. I had to go out
for a minute and I missed the sequence. I do not want to duplicate
anyone’s questions.
Le sénateur Angus : Je vais m’abstenir d’intervenir, si vous le
permettez, monsieur le président. J’ai dû m’absenter un instant et
je n’ai pas suivi la discussion. Je ne veux pas poser les mêmes
questions qu’un autre intervenant.
The Chair: Dean Holloway, as I am sure you are aware, the
basis of Bill C-16 is as a result of the decision in the court martial
appeal case of R. v. Leblanc. Bill C-16 is responding to that
decision. I am wondering if you have reviewed R. v. Leblanc and if
you feel that Bill C-16 adequately responds to the concern of the
court in that case.
Le président : Doyen Holloway, je suis certain que vous savez
ceci, le projet de loi C-16 découle de l’arrêt de la Cour d’appel de
la cour martiale, R. c. Leblanc. Le projet de loi C-16 apporte une
réponse à cette décision. Je me demandais si vous aviez examiné
l’arrêt R. c. Leblanc et si vous estimez que le projet de loi C-16
répond de façon appropriée aux aspects soulevés par la Cour dans
cette affaire.
Mr. Holloway: I have read the judgment a few times. Let me
say a few things. First, I think you all know Mr. Justice
Létourneau is a very distinguished jurist and has a long
association with the court system, the military judicature system
of courts martial that we have in Canada. I am inclined to defer to
him, because I have a high regard for his abilities as a judge.
M. Holloway : J’ai lu le jugement à quelques reprises.
Permettez-moi d’en dire quelques mots. Premièrement, je pense
que vous savez tous que le juge Létourneau est un juriste éminent
qui connaît depuis longtemps le système judiciaire, la
magistrature judiciaire des cours martiales qui existent au
Canada. Je serai enclin à m’en remettre à lui parce que j’ai
beaucoup de respect pour ses capacités de juge.
Leaving that aside, I think the bill does address his concerns. In
his judgment he talked about the three prongs of judicial
independence: financial, administrative and reappointment. This
bill certainly deals with the concern that was at issue in the
Leblanc case, and that was this whole question of how tenable it
was to have a system whereby judges in the service did not know
how long they would be judges.
Par ailleurs, je dirais que le projet de loi répond à ses
préoccupations. Il parle dans son jugement des trois piliers de
l’indépendance judiciaire : l’aspect financier, l’aspect administratif
et la renomination. Ce projet de loi traite effectivement de l’aspect
qui a été soulevé dans l’affaire Leblanc, à savoir la question de la
validité d’un système dans lequel les juges ne savent pas combien de
temps ils vont demeurer en fonction.
6:34
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
As you all know, we were kind of in limbo until the Leblanc
case. Part of the legislation had been struck down, but it was
uncertain, until the Court Martial Appeal Court pronounced on
it, how secure that ruling was.
Comme vous le savez tous, nous étions dans une sorte de zone
grise avant l’arrêt Leblanc. Une partie de la loi a été invalidée,
mais nous ne savions pas si cette décision serait confirmée, avant
que la Cour d’appel de la cour martiale ne se prononce sur
cette question.
To my mind, the bill does address the concerns expressed by
the court.
À mon avis, le projet de loi répond aux préoccupations
exprimées par la cour.
The Chair: Thank you for that response.
Senator Baker: Dr. Holloway, do you have any thoughts as far
as the Canadian Charter of Rights and Freedoms, section 15(1)?
It says you cannot discriminate against someone because of age.
The Canadian Human Rights Act that provides, in 15(1)(c), that
as far as retirement is concerned there is an exception to the word
‘‘discrimination’’ if you are required to retire at the age in which a
person performing your similar function would retire. In other
words, the military judges, as you know, now perform a huge
task, even greater than that of any judge in our society, because
they have to adjudicate matters that pertain to the National
Defence Act and all of those regulations. They also have to
adjudicate all matters under federal law, including the Criminal
Code, with a couple of exceptions. I think there is an exception at
section 280 of the Criminal Code for murder and child abduction.
Mr. Holloway: Yes, inside Canada, that is right.
Le président : Merci de votre réponse.
Le sénateur Baker : M. Holloway, avez-vous des commentaires
à faire au sujet du paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des
droits et libertés? Cette disposition interdit toute discrimination
fondée sur l’âge. La Loi canadienne sur les droits de la personne
énonce, à l’alinéa 15(1)c), que dans le cas de la retraite, il y a une
exception à la « discrimination » pour la personne visée par la
règle de l’âge à la retraite en vigueur pour ce genre d’emploi.
Autrement dit, les juges militaires, comme vous le savez, assument
à l’heure actuelle de lourdes responsabilités, plus lourdes que
celles des autres juges, parce qu’ils doivent se prononcer sur les
questions touchant la Loi sur la défense nationale et tous ces
règlements. Ils doivent également appliquer le droit fédéral,
notamment le Code criminel, avec quelques exceptions. Je pense
que l’article 280 du Code criminel prévoit une exception pour les
cas de meurtre et d’enlèvement d’enfant.
M. Holloway : Oui, au Canada, c’est exact.
Senator Baker: Of course, they have a jurisdiction outside of
Canada, which our superior court judges do not have in the civil
cases.
Le sénateur Baker : Ils peuvent bien sûr exercer leurs pouvoirs
à l’extérieur du Canada, ce que nos juges de la cour supérieure ne
peuvent faire pour les affaires civiles.
They have this huge responsibility. A reasonable person would
say that if you have a comparator for a military judge today, it
would be a superior court judge, or perhaps a provincial court
judge, who have tenure to age 70, in the case of provincial court
judges, as you pointed out, and to age 75 if it is a federal superior
court judge. There have been some judgments that say it violates
the Human Rights Act at section 15(1)(c) in that the retirement
age must be in the area of someone of similar work, and it would
also violate the Canadian Charter of Rights and Freedoms.
Ils assument de lourdes responsabilités. Autrement dit, une
personne raisonnable dirait que, si l’on veut comparer avec
quelqu’un un juge militaire actuel, ce serait avec un juge de la cour
supérieure ou avec un juge de la cour provincial qui sont eux
inamovibles jusqu’à l’âge de 70 ans, dans le cas des juges de la
cour provinciale, comme vous l’avez fait remarquer, et jusqu’à
celui de 75 ans, pour les juges d’une cour supérieure fédérale.
D’après certains jugements, une telle règle serait contraire à
l’alinéa 15(1)c) de la Loi sur les droits de la personne parce que
l’âge de la retraite doit être conforme à celui qui est équitable pour
une personne qui fait un travail semblable, et elle porte également
atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés.
Do you have any thoughts on that with respect to setting the
retirement age at 60?
Avez-vous des commentaires à faire au sujet du choix de 60 ans
comme âge de la retraite?
Mr. Holloway: It is a great question, senator, and a very
perceptive one, if I may say so.
M. Holloway : C’est une excellente question, sénateur, et une
question très subtile, si vous me permettez de le dire.
I understand that this is not what you were suggesting, but if
someone were to suggest that setting retirement age at 60 for
members of the Canadian Forces is unconstitutional, then that is
a much bigger issue than you are dealing with in Bill C-16. We
cannot lose sight of fact that military judges are officers who hold
Je sais que ce n’est pas ce que vous voulez dire, mais si
quelqu’un affirmait que le fait de fixer l’âge de la retraite à 60 ans
pour les membres des Forces canadiennes est inconstitutionnel,
alors il poserait une question beaucoup plus vaste que celle qui
vous est soumise avec le projet de loi C-16. Il ne faut pas perdre de
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:35
the Queen’s commission. They are military officers. They exercise
a particular role, just as priests and members of the clergy,
doctors and dentists do in the Canadian Forces.
vue le fait que les juges militaires sont des officiers qui ont reçu
une commission de la Reine. Ce sont des officiers militaires. Ils
exercent un rôle particulier, tout comme celui des prêtres et des
membres du clergé, des docteurs et des dentistes au sein des
Forces canadiennes.
If we say that it is unconstitutional to make judges to retire
at 60, does that mean that military doctors can work until they
drop? In fact, in many civilian hospitals there is no retirement age
for doctors now. I am not sure that the exercise of comparison is
as simple as saying a judge in uniform equals a judge in civilian
life. The exercise of comparison is a bit more textured than that.
Si nous disons qu’il est inconstitutionnel d’obliger les juges à
prendre leur retraite à 60 ans, cela veut-il dire que les médecins
militaires peuvent travailler jusqu’à ce qu’ils meurent? En fait,
dans de nombreux hôpitaux civils, il n’y a pas d’âge de la retraite
à l’heure actuelle pour les médecins. Je ne pense pas qu’il soit
possible de faire une comparaison en disant qu’un juge en
uniforme est comparable à un juge de la société civile. La
comparaison est un exercice un peu plus complexe.
Let us, for the moment, consider the retirement age of judges in
civilian life. To my knowledge, the constitutionality of different
retirement ages for provincial court judges across the country has
not been undermined. It is possible for provincial court judges in
Nova Scotia to have a different retirement age than they do in
Quebec and for those two provinces to have a different retirement
age for judges than in Manitoba. If that is constitutional, then I
am not sure that we can presumptively say it is unconstitutional
for another type of judge to have a different retirement age.
Examinons, pour un instant, l’âge de la retraite des juges dans
la société civile. À ma connaissance, la constitutionnalité des
différents âges de la retraite applicable aux juges des cours
provinciales dans les différentes provinces n’a jamais été
contestée. Ainsi, les juges de la cour provinciale de la NouvelleÉcosse n’ont pas le même âge de la retraite que ceux du Québec et
ces deux provinces ont un âge de la retraite qui diffère de celui des
juges au Manitoba. Si cela est constitutionnel, alors je ne vois pas
très bien comment il est possible de dire qu’il est inconstitutionnel
qu’une autre catégorie de juges soit obligé de prendre sa retraite à
un autre âge.
Senator Baker: It would have to be challenged, but who would
have thought that the retirement age of 60 for Air Canada pilots
would have been challenged as it has been? As recently as four
months ago, the Federal Court of Appeal — or was it the Federal
Court of Appeal — in the particular case of Valnier ruled that it is
unconstitutional to have a retirement age of 60, although
75 per cent of the pilots were polled in a referendum and said
they wanted their retirement age at 60 because they get a great
retirement package of about $130,000 a year. However, one
person challenged it, and it was judged to be unconstitutional.
Le sénateur Baker : Il faudrait porter cette question devant les
tribunaux, mais qui aurait pensé que l’âge de la retraite des pilotes
d’Air Canada qui est fixé à 60 ans aurait été contesté comme cela
s’est produit? Tout récemment, il y a quatre mois, la Cour d’appel
fédérale — ou était-ce bien la Cour fédérale — a déclaré dans
l’affaire Valnier qu’il était inconstitutionnel de fixer l’âge de la
retraite à 60 ans, même si 75 p. 100 des pilotes interrogés ont
déclaré souhaiter que l’âge de la retraite soit fixé à 60 ans parce
qu’ils avaient droit à très bonne retraite d’environ 130 000 $ par
an. Il y a toutefois quelqu’un qui a contesté ce régime, et celui-ci a
été déclaré inconstitutionnel.
In this case, there could be a judge who could challenge that.
Dans ce cas-ci, un juge pourrait fort bien contester cette règle.
Mr. Holloway: There could be; it may well happen. I do not
know how many pilots Air Canada has, but there are many.
There are, as I recall, four military judges. Our services have just
come through an extended period of extraordinary commitment,
and it may not be for a while that we see significant overseas
deployment that way again. However, it is not inconceivable to
think that we could have had all four judges having to deploy, and
if one of those judges happens to be 74 and a half years old and
just not up to it, what sort of a burden does that place on the
system? Does one have to take into account the practical system
and the strains that could be placed on it?
M. Holloway : C’est possible; cela pourrait fort bien se
produire. Je ne sais pas combien il y a de pilotes chez Air
Canada, mais ils sont nombreux. Il y a, si j’ai bien compris, quatre
juges militaires. Les Forces canadiennes viennent de connaître une
longue période d’engagement extraordinaire et il faudra attendre
peut-être un peu avant de voir à nouveau nos forces déployées à
l’étranger. Il ne me paraît toutefois pas inconcevable d’envisager
que nos quatre juges puissent être envoyés en mission et que, si
l’un de ces juges a 74 ans et demi et ne possède pas les qualités
requises, je me demande s’il ne serait pas un fardeau pour le
système? Faut-il prendre en compte les aspects pratiques et les
difficultés que cela pourrait causer?
Senator Baker: That was a good answer.
Before I ask my last question, because the chair will cut me off
soon, let me tell you that you are absolutely correct. The retirement
age is 60. You were correct there, but what Senator Meredith was
referring to was that in the Queen’s orders, section 15.17 allows
Le sénateur Baker : Voilà une bonne réponse.
Avant de poser ma dernière question, parce que le président va
m’interrompre bientôt, permettez-moi de vous dire que vous avez
tout à fait raison. L’âge de la retraite est fixé à 60 ans. Vous aviez
raison sur ce point, mais le sénateur Meredith faisait référence à ce
6:36
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
extensions to be given upon application to the Minister of National
Defence or the Chief of the Defence Staff. Therefore, extensions can
be given, and that was verified.
qui se trouve dans les ORFC et l’article 15.17 autorise la
prolongation du service d’un militaire, avec l’approbation du
ministre de la Défense nationale ou du chef d’état-major. Par
conséquent, il est possible d’accorder une prolongation et cela a
été vérifié.
Here is my last question to you: Do you know Justice
L’Heureux-Dubé?
Voici ma dernière question. Connaissez-vous la juge
L’Heureux-Dubé?
Mr. Holloway: Yes, I appeared before her.
Senator Baker: Yes, you did, at the Supreme Court of Canada.
She was very kind to you. She ruled in your favour.
Mr. Holloway: She did.
M. Holloway : Oui, j’ai comparu devant elle.
Le sénateur Baker : Oui, c’est exact, devant la Cour suprême du
Canada. Elle a été très gentille avec vous. Elle vous a donné gain
de cause.
M. Holloway : Effectivement.
Senator Baker: I want to ask you now if you agree with her in
her assessment of military judges. She was on the panel, and she
was comparing military judges to judges of the Tax Court of
Canada in that the military judges do not have jurisdiction in
civilian matters, and the Tax Court of Canada, in civil matters,
does not have jurisdiction in criminal matters. However, in every
other respect, they travel the country and they are alike. Her
conclusion is the following:
Le sénateur Baker : Je vais vous demander maintenant si vous
souscrivez à la façon dont elle a évalué la fonction des juges
militaires. Elle faisait partie du comité et elle a comparé les juges
militaires aux juges de la Cour canadienne de l’impôt dans la
mesure où les juges militaires ne peuvent entendre les affaires
civiles alors que la Cour canadienne de l’impôt, dans les affaires
civiles, n’exerce aucune compétence dans le domaine pénal.
Cependant, sous tous les autres aspects, ils sont itinérants et
leurs fonctions sont semblables. Voici quelle a été sa conclusion :
In my view, these are the proper criteria which militate in
favour of a unified federal court system . . .
À mon avis, ces critères sont les critères appropriés qui
militent en faveur d’un système unifié pour la Cour
fédérale [...]
The entire argument made here suggests that the military
judges are so close to the functions of superior court judges that
they should receive the same salaries, and they should receive the
same tenure of office. They certainly have the third component
that you mentioned in judicial independence, and that is that they
have the jurisdiction — the power.
Selon l’argument que l’on retrouve dans ce passage, les juges
militaires exercent des fonctions tellement proches de celles des
juges supérieurs qu’ils devraient recevoir la même rémunération et
bénéficier de la même inamovibilité. Ils ont bien entendu le
troisième pilier dont vous avez parlé au sujet de l’indépendance
judiciaire, c’est-à-dire qu’ils ont les compétences — les pouvoirs.
Do you now agree with Madam Justice L’Heureux-Dubé, since
she agreed with you, so greatly in that judgment before the
Supreme Court of Canada?
Êtes-vous maintenant d’accord avec madame la juge
L’Heureux-Dubé, puisqu’elle était d’accord avec vous, de façon
si agréable, dans ce jugement de la Cour suprême du Canada?
Mr. Holloway: I am not competent to judge salaries. In terms
of the broader issue, no, I think there is a profound difference
between military judges and judges of the tax court. In the same
way, we say that we want people who sit on workers tribunals or
labour relations boards to bring to bear a particular expertise
reflecting a deep understanding of the domain and the milieu in
which they work. That is why beginning in the 1970s the Supreme
Court of Canada was pushing the bureaucracy of the civil service
to professionalize the process of administrative adjudication.
M. Holloway : Je ne suis pas compétent pour parler de la
rémunération des juges. Pour ce qui est de cette question plus
large, non, je dirais qu’il y a une grande différence entre les juges
militaires et les juges de la Cour de l’impôt. De la même façon,
nous disons que les membres des commissions des relations de
travail devraient apporter à leurs fonctions une expertise
particulière qui reflète une très bonne compréhension du
domaine et du milieu dans lesquels ils travaillent. C’est la raison
pour laquelle à partir des années 1970, la Cour suprême du
Canada a incité la fonction publique à professionnaliser le
processus de prise des décisions administratives.
You have to remember the work that these military judges do
may involve two soldiers slugging one another but slugging one
another in a particular context and in a particular social setting
that is alien to we who are civilians.
Il ne faut pas oublier que le travail qu’effectuent ces juges
militaires peut concerner deux soldats qui se battus, mais qui l’ont
fait dans un contexte particulier, dans un contexte social
particulier qui est étranger à nous les civils.
I think it is critical for judges to have an understanding of that, to
have a real feel for what might seem to us, as civilians, to be mere
rudeness, but what that might mean if it takes place on a warship
Il me paraît essentiel que les juges connaissent bien ce genre de
situation, qu’ils comprennent vraiment ce qui nous paraîtrait à
nous, des civils, de la simple brutalité, mais également ce que cela
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:37
that is 600 miles from anywhere, in the middle of the Atlantic
Ocean, in a blizzard, in June. Telling someone else off can have a
very different context in a hurricane at sea than if it is at a
university, like where I work, for example. That is why I think that
Justice L’Heureux-Dubé, notwithstanding her wisdom generally,
may have overstated the case a bit on that particular issue.
veut dire, si cela se passe sur un navire de guerre qui se trouve à
1 000 kilomètres des côtes, au milieu de l’océan Atlantique, dans
un blizzard, au mois de juin. Se disputer avec quelqu’un peut
arriver dans un contexte fort différent, celui d’un ouragan en mer
ou dans une université, là où je travaille, par exemple. C’est la
raison pour laquelle je pense que la juge L’Heureux-Dubé, malgré
la sagesse qu’elle apporte généralement à ces débats, a peut-être
été un peu loin dans ce cas particulier.
The Chair: Dr. Holloway, I have one final question, coming
back in particular to Bill C-16. As you know, in R. v. Leblanc, the
Court Martial Appeal Court found the military judges’ tenure
provisions to be constitutionally invalid and inoperative.
However, the court did suspend the declaration of invalidity for
the six-month period, which will end December 2.
Le président : M. Holloway, une dernière question qui nous
ramène en particulier au projet de loi C-16. Comme vous le savez,
dans R. c. Leblanc, la Cour d’appel de la cour martiale a déclaré
que les dispositions relatives à la permanence des juges militaires
étaient invalides et inopérantes parce qu’inconstitutionnelles. La
cour a toutefois suspendu la déclaration d’invalidité pour une
période de six mois, qui se termine le 2 décembre.
I am wondering what comments you might have concerning
consequences that could be incurred within the military justice
system if Royal Assent was not received by December 2. How
critical do you see that in the military justice process?
Je me demande si vous avez des commentaires à faire au sujet
des conséquences qu’aurait pour le système de justice militaire, le
fait que la sanction royale ne soit pas obtenue d’ici le 2 décembre.
Cela vous paraît-il une mesure essentielle pour la justice militaire?
Mr. Holloway: I think it is about as critical as it could get. If we
say that it is an axiomatic principle of our judicial system — in
fact, we should say judicial systems — that at the apex sits the
court, and if the foundation of that court is knocked away, then it
is hard to see how, at the end of the day, things could be unified.
M. Holloway : Je pense que c’est un aspect tout à fait essentiel.
Si nous admettons qu’il existe dans notre système judiciaire un
principe et un axiome — en fait, je dirais dans les systèmes
judiciaires — à savoir qu’au sommet se trouve la cour, si le
fondement de l’existence de la cour disparaît, il est difficile de voir
comment finalement les choses pourraient fonctionner.
I will say that the servicemen and women that I served with are
loyal, noble, hard-working and self-disciplined people, so I do not
imagine that the world will come to an end overnight. However,
at the end of the day, if we are going to have the rule of law, we
need a judiciary, for that is the lynchpin of the rule of law. If the
constitutional foundation for these four judges on whom such
responsibility rests is knocked away, I think that is problematic.
Je dirais que les militaires, des deux sexes, avec qui j’ai servi
sont des personnes loyales, nobles, disciplinées et travailleuses, de
sorte que je ne pense pas que le monde s’écroulera du jour au
lendemain. Cependant, en fin de compte, si nous voulons
respecter la primauté de la loi, il nous faut une magistrature,
parce que c’est elle qui est la pierre de touche de la primauté de la
loi. Il serait, d’après moi, problématique que le fondement
constitutionnel sur lequel repose l’existence de ces quatre juges
qui assument toutes ces responsabilités disparaissait.
Senator Meredith: That was my line of questioning to the
professor, as to the fallout if this does not get Royal Assent by
December 2, as has been stated by the brigadier general and also
by the minister, and the urgency for this particular piece of
legislation to go through. You, in fact, have answered my
question.
Le sénateur Meredith : C’étaient les questions que je voulais
poser au doyen; elles portaient sur ce qui arriverait si le projet de
loi ne recevait pas la sanction royale avant le 2 décembre, comme
l’a déclaré le brigadier-général et aussi le ministre, ainsi que sur
l’urgence d’adopter rapidement cette mesure législative. Vous
avez en fait répondu à ma question.
The Chair: Thank you. That concludes our questions and time
with Dr. Holloway.
Le président : Merci. Voilà qui termine nos questions et le
temps que nous pouvons consacrer à M. Holloway.
Thank you so much, Dr. Holloway. It was a pleasure to have
you here and it was very helpful to us. It was significant to me to
be reminded of where you are from originally. Your credibility
was immediately established once I heard that, although it was
never in doubt.
Merci, monsieur Holloway. Nous avons apprécié votre
comparution et vos commentaires nous ont été très utiles. J’ai
trouvé important que vous me rappeliez d’où vous venez. Dès que
j’ai appris cela, votre crédibilité s’en est trouvée immédiatement
renforcée, même si elle n’a jamais réellement été mise en doute.
Mr. Holloway: Thank you very much, Mr. Chair and senators.
It really was my honour to be with you this afternoon.
M. Holloway : Merci, monsieur le président, mesdames et
messieurs les sénateurs. C’était vraiment un honneur pour moi
d’être avec vous cet après-midi.
6:38
Legal and Constitutional Affairs
The Chair: Colleagues, that ends today’s hearing. We will back
in this room tomorrow morning at 10:30 to consider clause by
clause of Bill C-16, and we will then continue with our
consideration of Bill C-46.
(The committee adjourned.)
24-11-2011
Le président : Chers collègues, voilà qui termine la séance
d’aujourd’hui. Nous reviendrons dans cette salle demain matin
à 10 h 30 pour procéder à l’étude article par article du projet de
loi C-16; nous poursuivrons ensuite notre étude du projet
de loi C-46.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 24, 2011
OTTAWA, le jeudi 24 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-16, An Act to amend the
National Defence Act (military judges), met this day at 10:37 a.m.
to give clause-by-clause consideration to the bill; and to examine
and report on the provisions and operation of the Act to amend
the Criminal Code (production of records in sexual offence
proceedings), S.C. 1997, c. 30.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-16, Loi
modifiant la Loi sur la défense nationale (juges militaires), se
réunit aujourd’hui, à 10 h 37, pour procéder à l’étude article par
article du projet de loi; et pour examiner, pour en faire rapport,
les dispositions et l’application de la Loi modifiant le Code
criminel (communication de dossiers dans les cas d’infraction
d’ordre sexuel), L.C. 1997, ch. 30.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, colleagues. We will begin our
further consideration of Bill C-16. As you will recall, yesterday we
heard testimony and concluded that portion of our consideration
of the bill.
Le président : Chers collègues, bonjour. Nous allons poursuivre
notre examen du projet de loi C-16. Nous avons, hier, recueilli les
témoignages, et mené à bien ce volet de notre examen du projet
de loi.
Senator Joyal: On a point of order about the testimony
yesterday, you will remember that I asked a question to Colonel
Gibson about the amendment to the Queen’s Regulations and
Orders for Canadian Forces related to temporary suspension on
the basis of the recommendation 7 of the report of former
Mr. Justice Lamer in 2003. After we adjourned, Colonel Gibson
informed me that the QR&O had been amended along the lines
recommended by former Mr. Justice Lamer. I wanted that on the
record because it was part of our discussion yesterday.
Le sénateur Joyal : Permettez-moi d’invoquer le Règlement sur
un point ayant trait au témoignage d’hier. J’avais en effet, à la
séance précédente, posé au colonel Gibson une question au sujet
de la modification des Ordonnances et règlements royaux
applicables aux Forces canadiennes pour ce qui est de la mise
en disponibilité provisoire, conformément à la recommandation 7
du rapport, remis en 2003, par l’ancien juge en chef Lamer. Après
la levée de séance, le colonel Gibson m’a fait savoir que les ORFC
avaient bien été modifiées dans le sens recommandé par l’ancien
juge en chef. Je souhaiterais voir cette précision figurer au compte
rendu étant donné qu’elle fait partie des discussions d’hier.
The Chair: Very good, senator; that is helpful.
Is it agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-16, An Act to amend the National
Defence Act in respect of the tenure of military judges?
Le président : Très bien, sénateur, c’est une précision utile.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (juges
militaires)?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, stand
postponed?
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption de
l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 2 carry?
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Senator Joyal: I would like my abstention noted on the record
of voting.
Le sénateur Joyal : Je voudrais que mon abstention soit
consignée au compte-renudu.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: Indeed it will be; thank you, senator.
Le président : Elle le sera, sénateur.
Shall clause 1, which contains the short title, carry?
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the title carry?
Le président : Le titre est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Senator Joyal: With my abstention noted.
Le sénateur Joyal : Et mon abstention consignée.
The Chair: Yes, with your abstention noted, senator.
Does the committee wish to discuss appending observations to
the bill?
Some Hon. Senators: No.
The Chair: No observations. Is it agreed that this bill be
reported to the Senate?
Some Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Thank you. That concludes our consideration of
Bill C-16.
We will move to the next item on today’s agenda.
6:39
Le président : Oui, sénateur, votre abstention étant consignée.
Est-ce que le comité veut annexer des observations au projet
de loi?
Des voix : Non.
Le président : Sans observations. Est-il convenu qu’il soit fait
rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Je vous remercie. Voilà qui conclut notre examen
du projet de loi C-16.
Nous passons maintenant au second point de notre ordre du jour.
In a moment, I will introduce our invited guest, who is with us
by video conference. I am John Wallace, a senator from New
Brunswick and Chair of the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs.
Je vais, dans un instant, vous présenter notre invitée qui va se
joindre à nous par vidéoconférence. Je suis John Wallace,
sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Colleagues, we will continue our examination and report on
the provisions and operations of Bill C-46, An Act to amend the
Criminal Code in respect of the production of records in sexual
offence proceedings.
Chers collègues, nous allons maintenant examiner, pour en faire
rapport, les dispositions et l’application du projet de loi C-46, Loi
modifiant le Code criminel en ce qui concerne la communication de
dossiers dans les cas d’infraction d’ordre sexuel.
In 1997, in response to the Supreme Court of Canada decision
in R. v. O’Connor, Parliament enacted Bill C-46, thereby creating
the present legislative framework set out in sections 278.1
to 278.91 of the Criminal Code. Bill C-46 was intended to
strengthen the protection of the privacy and equality rights of
complainants in cases involving sexual offences by restricting the
production of records to the accused that are held by third parties.
The bill incorporated a list into the Criminal Code of reasons
deemed to be insufficient for granting access to personal or
therapeutic records along with the factors that a judge must
consider in determining whether the records should be produced,
including the right to privacy and equality of the complainant and
the accused’s right to make full answer and defence. The preamble
to the bill stressed Parliament’s concerns about sexual violence
against women and children and the need to encourage victims to
report sexual offences. It stated that the fear that personal
information would be made public had a deterrent effect on
victims who might otherwise have reported sexual assaults to the
authorities and sought necessary treatment.
En 1997, suite à l’arrêt rendu par la Cour suprême du Canada
dans l’affaire R. c. O’Connor, le Parlement a adopté le projet de
loi C-46, instaurant le cadre législatif actuel prévu aux
articles 278.1 à 278.91 du Code criminel. Le projet de loi C-46
visait à renforcer la protection de la vie privée et les droits à
l’égalité des plaignants dans des causes relatives à des infractions
d’ordre sexuel, en limitant la communication à l’accusé de
dossiers privés détenus par des tiers. Le projet de loi fait figurer
au Code criminel une liste des motifs jugés insuffisants pour
obtenir l’accès à des dossiers personnels ou thérapeutiques, ainsi
que les facteurs dont le juge doit tenir compte au moment de
déterminer si les dossiers devraient ou non être communiqués, et
notamment le droit du plaignant à la vie privée et à l’égalité, et le
droit de l’accusé à une défense pleine et entière. Dans le
préambule du projet de loi, on insiste sur les préoccupations
qu’éprouvait le Parlement au sujet des infractions d’ordre sexuel
commises contre les femmes et les enfants, et sur la nécessité
d’encourager les victimes à dénoncer les infractions d’ordre sexuel
commises à leur encontre. Toujours selon le préambule, la crainte
que des renseignements personnels soient rendus publics exerçait
un effet dissuasif sur les victimes qui sans cela aurait peut-être
signalé l’agression aux autorités et fait appel aux services et
soins nécessaires.
6:40
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
I am very pleased to welcome by video conference, Dr. Lise
Gotell, from the University of Alberta. Dr. Gotell, we will begin
with your opening statement, after which senators will have
questions.
J’ai le plaisir d’accueillir dans le cadre de cette vidéoconférence
la professeure Lise Gotell, de l’Université de l’Alberta. Madame
Gotell, je vais vous demander d’abord de nous présenter votre
exposé, après quoi les membres du comité ont des questions qu’ils
souhaitent vous poser.
Lise Gotell, Associate Professor, Women’s Studies, University of
Alberta: I am pleased to speak with you and even more pleased
that this legislation is finally being reviewed. As you know, the
General Social Survey points to continued high rates of sexual
assault. Despite the fact that a lot of political attention is being
focused on crime reduction, it has been quite some time since
Parliament has focused on the specific problem of sexual violence.
Lise Gotell, professeure associée, Études des femmes, Université
de l’Alberta : Je suis contente d’avoir cette occasion de
m’entretenir avec vous, mais encore plus contente du fait que
les dispositions actuelles vont enfin faire l’objet d’une révision.
Vous n’ignorez pas que les résultats de l’Enquête sociale générale
démontrent que le nombre d’agressions sexuelles demeure élevé.
Au niveau politique, on parle beaucoup des moyens d’abaisser la
criminalité, mais depuis assez longtemps, le Parlement ne s’est pas
penché sur le problème spécifique de la violence sexuelle.
I should say at the outset that I am a political scientist by
training; I am not a lawyer. For much of the past decade and a
half, my work has focused on the implications of Canadian sexual
assault law reforms that were enacted in the 1990s, including
section 278. In order to assess the specific implications of
section 278, I have undertaken two case law reviews, the first
one stretching from the Mills decision in 2002 and the second
stretching from 2002 to 2006. I might add that my 2008 Canadian
Journal of Women and the Law article that reports on the second
case law review is the most recent published study.
Je dois d’emblée préciser que, de formation, je suis politicologue
et non juriste. Au cours des 15 dernières années, mon travail a été en
grande partie consacré aux effets qu’a pu avoir la réforme de la
législation canadienne en matière d’agressions sexuelles adoptée
dans les années 1990, y compris l’article 278. Afin de mieux cerner
les effets qu’a entraînés l’article 278, je me suis livrée à deux études
de jurisprudence, la première partant de l’arrêt Mills, qui date
de 2002, et la seconde allant de 2002 à 2006. J’ajoute que mon
article publié en 2008 dans la revue Femmes et Droit est le plus
récent à paraître sur ce sujet.
I also conducted, with a couple of colleagues, the first national
survey of Canadian sexual assault centres in 2005. One part of this
survey asked respondents about their assessments of the
implications of section 278. Much of what I have to say this
morning echoes Professor Karen Busby’s February submission to
this committee. I am doing this at a very busy time of the
academic term and I have agreed to do this on short notice, so I
have not produced a written brief. Like Professor Busby, I have
done some work with the Women’s Legal Education and Action
Fund, and I will be contributing to the drafting of their brief for
your committee.
J’ai également, en 2005, effectué avec des collègues, la première
enquête nationale sur les centres d’accueil pour les personnes
ayant subi une agression sexuelle. Nous demandions notamment
aux personnes sondées de donner leurs avis quant aux effets
qu’avait pu avoir l’adoption de l’article 278. Une grande partie de
ce que je vais dire ce matin ne fera que reprendre des thèmes
abordés devant le comité en février par la professeure Karen
Busby. Dans la mesure où nous sommes actuellement à une
période de l’année où les universitaires sont très occupés et que
cette intervention a été un peu décidée à la dernière minute, je n’ai
pas eu le loisir de rédiger un mémoire. Comme la professeure
Busby, il m’a été donné de participer à l’action du Fonds d’action
et d’éducation juridiques pour les femmes, et il m’a été demandé
de participer à la rédaction du mémoire que le fonds d’action doit
remettre à votre comité.
I want to begin my remarks today by echoing Professor Stuart’s
comments to you, which might seem like a strange place for
someone like me to start. I really agree with him when he says that
Canada has one of the toughest sexual assault laws in the world.
Our Criminal Code reforms and revisions — defining ‘‘consent,’’
restricting the defence of mistaken belief, placing restrictions on
access to cross-examination on sexual history and complainant’s
private records, were innovations. They have been extremely
influential in law reform processes in other countries. It often
surprises my colleagues in other countries when I am critical of
Canadian law because there is a kind of widespread myth that we
have it all worked out in Canada. However, it is important for us to
Je souhaite aujourd’hui entamer mon propos en rappelant ce
que le professeur Stuart vous a dit à ce sujet, ce qui peut paraître,
pour quelqu’un comme moi, comme un curieux point de départ.
Je suis d’accord avec lui lorsqu’il affirme qu’en matière
d’agression sexuelle, la législation canadienne compte parmi les
plus sévères du monde. Les réformes et refontes de notre Code
criminel — notamment la définition du mot « consentement »,
qui limite la possibilité de soulever comme moyen de défense la
croyance sincère, mais erronée, les limites imposées au contreinterrogatoire sur les antécédents sexuels et les dossiers privés du
plaignant ou de la plaignante constituent en effet des innovations.
Cela a eu, à l’étranger, une très grande influence sur la réforme du
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:41
understand that despite Canada’s reputation as an international
innovator in sexual assault law reform, there is a justice gap; in
some senses, that is what you are dealing with in this committee.
droit en ce domaine. Il est fréquent que je surprenne mes collègues
d’autres pays lorsque j’émets des critiques à l’égard de la
législation canadienne, car un mythe assez répandu veut que le
Canada soit parvenu à régler tous les problèmes qui se posent en
ce domaine. Il faut savoir, cependant, que malgré la réputation
dont le Canada jouit en tant que pays novateur au niveau de la
réforme du droit régissant les agressions sexuelles, il existe sur le
plan de la justice une lacune et c’est cela notamment qui devrait
retenir l’attention du comité.
What is the justice gap? The justice gap is the gap between our
efforts to increase reporting and conviction rates on the one hand,
and the intransigence of rape myths that affect the day-to-day
processing of sexual assaults in the criminal justice system on the
other hand. As you know, there is no other area of criminal law
where the complainant is subject to such invasive credibility
probing. Andrew Taslitz, a law professor from the Harvard
University School of Law, has called attention to the ‘‘courtroom
rituals of degradation and exclusion within sexual assault trials.’’
He argues, and I agree, that these rituals deny women, in
particular, equal protection and equal participation in the justice
system. When we think about the justice gap, and as I said before
I think that is what you are doing on this committee, we need to
understand that section 278, properly and fully applied, could
play a really important role in narrowing the justice gap and in
preventing these courtroom rituals of degradation that Taslitz
identifies.
Mais où se situe cette lacune? Sur le plan de la justice, on
constate une solution de continuité entre, d’une part, ce que nous
tentons de faire pour améliorer le taux de dénonciation de ce type
d’infraction et accroître le taux de condamnations en justice, et,
d’autre part, cette persistance de mythes entourant le viol, mythes
qui nuisent à la manière dont les agressions sexuelles sont traitées
dans le cadre de notre justice pénale. Vous n’ignorez pas que dans
aucun autre domaine du droit pénal, le plaignant ou la plaignante
n’est soumis, afin d’évaluer sa crédibilité, à de pareilles intrusions.
Andrew Taslitz, professeur de droit à Harvard, attire notre
attention sur ces « rituels judiciaires de dégradation et d’exclusion
à l’occasion des procès pour agression sexuelle ». Il soutient, et je
suis d’accord avec lui, que ces rituels constituent, notamment
envers les femmes, un déni des droits à une égale protection de la
loi et à une égale participation à la justice. Cette lacune de la
justice que je viens d’évoquer constitue selon moi l’essentiel du
mandat confié à votre comité. Or, il nous faut comprendre que
l’article 278, s’il en était fait une application correcte, pourrait
beaucoup contribuer à la combler et à faire disparaître ces rituels
judiciaires de dégradation dont parle le professeur Taslitz.
I disagree with Professor Stuart in his insistence that
section 278 is doing its job and that it has radically reduced
access to complainant records. There is, of course, a great deal
that we do not know and an urgent need for a much fuller
investigation of the implications of this provision. To emphasize
this point, from what we do know and based upon the consistent
conclusions of case law reviews undertaken by people like me;
Jennifer Koshan, from the University of Calgary; Karen Busby;
and Sue MacDonald, from the Department of Justice, all of these
case law reviews come to the same conclusion. There continues to
be a high rate of production to the court and disclosure to the
accused. These studies find rates of production as high or higher
than 50 per cent and rates of disclosure to the accused of around
30 to 35 per cent.
En revanche, je ne suis pas d’accord avec le professeur Stuart
lorsqu’il affirme que l’article 278 fonctionne de manière
satisfaisante, et qu’il a permis de réduire dans une grande
mesure l’accès au dossier d’un plaignant. Il y a, bien sûr, de
nombreuses choses que nous continuons à ignorer sur la question,
et pour mieux comprendre l’incidence de cette disposition, il nous
faudrait approfondir les recherches. Mais il y a une chose que
nous savons, par contre, et les conclusions auxquelles sont
parvenues toutes les études de jurisprudence menées tant par moimême que par Jennifer Koshan, de l’Université de Calgary, Karen
Busby, et Sue MacDonald, du ministère de la Justice, vont toutes
dans le même sens. Ce que nous savons, donc, c’est qu’il arrive
encore souvent que les dossiers soient remis pour examen à la
cour et communiqués à l’accusé. Selon les études qui ont été
menées, le dossier est remis au juge environ une fois sur deux, et
communiqué à l’accusé dans 30 à 35 p. 100 des cas.
In contrast to Professor Stuart, I do not really think that
section 278 is doing its job. This assessment was underlined in the
results of our national survey of sexual assault centres. Half of the
52 centres that responded to this survey reported that clients are
worried about the possibility of records disclosure. Fiftyseven per cent reported that their own records had been subject
to a 278 application with 19 per cent reporting that these
À l’inverse du professeur Stuart, je ne pense donc pas que
l’article 278 donne effectivement des résultats satisfaisants. Cette
conclusion est d’ailleurs confirmée par les résultats de l’enquête
nationale que nous avons effectuée sur les centres d’aide aux
victimes d’une agression sexuelle. Environ la moitié des 52 centres
qui se sont prononcés, disent que leurs clientes craignent que leur
dossier soit être communiqué. Cinquante-sept pour cent des
6:42
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
applications had occurred in the past year alone. Nearly two
thirds were of the opinion that section 278 does not provide
adequate protections for complainants and record holders.
centres précisent que leurs dossiers ont fait l’objet d’une demande
de communication au titre de l’article 278, 19 p. 100 d’entre eux
pouvant faire état de telles demandes au cours de cette année.
Presque les deux tiers des répondants estiment que l’article 278
n’offre, ni aux plaignants ni aux personnes ayant un tel dossier en
leur possession, une protection satisfaisante.
What about the interpretation of section 278, the reasons given
in decisions? I know that you have gone over this ground, but I do
want to emphasize some points.
Mais selon les motifs exposés dans les arrêts cités tout à l’heure,
qu’en est-il de l’interprétation de l’article 278? Je sais que vous
vous êtes déjà penchés sur la question, mais je souhaiterais insister
sur un certain nombre de points.
The first thing I want to emphasize is good. It is quite clear
from the research that section 278 has increased the likely
relevance threshold. The Supreme Court of Canada’s decision
in Mills as well as the Ontario Court of Appeal’s decision in Batte
have had the effect of reducing successful fishing applications,
which were quite common before this legislation came into effect,
in particular in the period between the O’Connor decision and the
enactment of this legislation. So there is a higher threshold for
likely relevance.
Le premier est selon moi positif. Il ressort en effet des travaux
effectués que l’article 278 a relevé le seuil de la pertinence
vraisemblable. L’arrêt Mills, rendu par la Cour suprême du
Canada, et l’arrêt Batte, rendu par la Cour d’appel de l’Ontario,
ont eu pour effet de réduire le nombre de missions exploratoires
qui parviennent à leurs fins, et qui n’étaient pas rares avant
l’adoption de l’article 278, surtout au cours de la période séparant
l’arrêt O’Connor de l’adoption de cet article. Ainsi, le critère de la
pertinence vraisemblable a été resserré.
The Supreme Court of Canada, in Mills, specified that
applications must provide a case-specific evidentiary foundation
for likely relevance that rises above bare assertion. While the
Batte decision is only binding in Ontario, it has been cited in
decisions across the country as a persuasive authority and its
insistence is that records must provide new and otherwise
unavailable information.
Dans l’arrêt Mills, la Cour suprême du Canada précise que les
demandes de communication d’un dossier doivent, pour satisfaire
au critère de la pertinence vraisemblable, être fondées sur des
éléments de preuve liés aux faits et circonstances de la cause et
non sur de simples affirmations. L’arrêt Batte ne s’impose qu’en
Ontario mais dans tous les tribunaux du pays, elle est citée en tant
que précédent faisant autorité. Selon cet arrêt, le dossier dont on
demande la communication doit contenir des renseignements qui
sont nouveaux et qui ne pourraient pas être obtenus autrement.
As you know, section 278.5(2) limits judicial discretion by
directing judges to engage in a balancing exercise before ordering
production and disclosure. Inadequate attention to the factors
listed in section 278.5(2) is one important source of the justice
gap. Most often the balancing equation has been reduced to a
contest between the privacy rights of the complainant and the fair
trial rights of the accused and very frequently judges deciding
these applications privilege the fair trial rights of the accused,
saying in effect that the interests of justice demand production to
the accused.
Ainsi que vous le savez, le paragraphe 278.5(2) encadre le
pouvoir discrétionnaire des juges puisqu’il leur est demandé de peser
les facteurs énumérés avant d’ordonner la production et la
communication d’un dossier. Or, ces facteurs, énumérés au
paragraphe 278.5(2) ne sont pas suffisamment pris en compte et
c’est une cause importante de la lacune constatée au niveau de la
justice. En fait, la plupart du temps cette mise en équation des effets
bénéfiques et des effets préjudiciables d’une éventuelle
communication du dossier se réduit à un simple conflit entre les
droits du plaignant au respect de la vie privée et le droit qu’a
l’accusé de bénéficier d’un procès équitable et, très souvent, les juges
privilégient le droit à un procès équitable, estimant que l’intérêt de
la justice exige que le dossier soit communiqué à l’accusé.
There is frequently not enough attention to how the records in
question allow discriminatory myths to enter the trial process. As
one example in this area of case law, false memory syndrome
claims are quite frequent and these claims have been used to
discredit large categories of complainants simply on the basis that
they used therapists, and many of these cases do not involve
complainants who claim to have recovered memories. As Karen
Busby has also emphasized, there has never been a case where
access to records has shown false memories.
Il est fréquent qu’on ne fasse pas suffisamment attention à la
question de savoir dans quelle mesure les dossiers en question
permettent à des mythes discriminatoires de s’insinuer dans le
procès. Il est fréquent, dans les affaires de ce genre, de voir
invoquer le syndrome des faux souvenirs pour ébranler la
crédibilité du plaignant en faisant valoir qu’il a eu recours à un
thérapeute, alors que dans de nombreux cas, le plaignant ne
faisait aucunement état de souvenirs ravivés. Comme l’a souligné
Karen Busby, on ne relève dans la jurisprudence, aucun cas où
l’accès au dossier ait permis de démontrer que le plaignant
invoquait de faux souvenirs.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:43
The equality rights dimensions of section 278 applications have
similarly been given insufficient attention. I think it is important
to recognize that the more documented a complainant is, the
more likely it may be that her records will be sought and disclosed
to the accused. When we think about the kind of women who are
most likely to have extensive records, they are also likely to be
disadvantaged women who are at the same time subject to
disproportionately high rates of sexual violence. These include
Aboriginal women, women with mental health histories, and also
children and adults with child welfare records.
On a par ailleurs tendance à ne pas accorder l’attention qu’ils
méritent aux droits à l’égalité tels qu’ils se présentent à l’occasion
d’une demande fondée sur l’article 278. Il convient je pense de
reconnaître que plus le dossier d’une plaignante est fourni, plus il
est vraisemblable que l’accusé en demandera la communication.
Or, qui sont les femmes ayant le plus d’antécédents, sinon des
femmes défavorisées, c’est-à-dire celles qui sont les plus exposées à
la violence sexuelle. Je parle là de femmes autochtones, de femmes
qui ont éprouvé des problèmes de santé mentale, ainsi que des
enfants, et des adultes ayant eu des démêlés avec les services de
protection de l’enfance.
It is worth providing an illustration of why I think it is that
equality rights and society’s interest in encouraging police
reporting and counseling should receive much fuller judicial
attention. I want to talk about a 2007 decision that was rendered
in Peace River in Northern Alberta. I am not suggesting that this
case is fully representative, but I do think it provides a good
illustration of a narrow section 278 decision with clear
consequences beyond privacy.
Permettez-moi de vous citer un exemple de situations qui m’ont
persuadée que les tribunaux devraient attacher davantage
d’importance aux droits à l’égalité et à l’intérêt qu’a la société
de favoriser la dénonciation de ce genre d’infraction à la police, et
de promouvoir les services de consultation psychosociale. Je pense
en disant cela au jugement rendu en 2007 à Peace River, dans le
Nord de l’Alberta. Je ne dis pas que cette affaire est typique, mais
je pense qu’elle illustre bien le genre de décision fondée sur une
interprétation trop étroite de l’article 278, et entraînant des
conséquences allant bien au-delà d’une simple atteinte au droit
à la protection des renseignements personnels.
This case involved an allegation of historical sexual assault. The
complainant was a member of a Cree band and the records in
question were therapy records held by the band’s health centre on
the reserve. Most of us would agree that Aboriginal women are a
highly disadvantaged group. According to a 2011 Statistics Canada
report, they are also highly likely to be victims of violent crimes
including sexual assault. The rate of ‘‘violent victimization’’ of
Aboriginal women is three times the rate of all Canadian women.
There are very low rates of police reporting. In addition, 80 per cent
of Aboriginal women who have experienced violence also indicate
that they do not use any victim supports at all.
La plaignante alléguait une agression sexuelle déjà ancienne. Elle
appartenait à une bande crie et les dossiers en question étaient en
fait les rapports thérapeutiques la concernant, conservés au Centre
de santé de la bande dans la réserve. La plupart d’entre nous
conviendront que les femmes autochtones constituent un groupe
particulièrement défavorisé. Selon un rapport publié en 2011 par
Statistique Canada, les femmes autochtones sont, de manière
disproportionnée, victimes de crimes de violence, y compris
d’agressions sexuelles. Leur taux de « victimisation par la
violence » est trois fois celui de l’ensemble des Canadiennes. Or,
les déclarations à la police sont peu nombreuses. Ajoutons que
80 p. 100 des femmes autochtones ayant subi des violences
déclarent ne pas avoir recouru à l’aide aux victimes.
The application in this case did not establish a case-specific
evidentiary foundation for relevance, and it really amounted to a
bare assertion that, because the complainant had spoken to
counsellor before making a police report, there must be something
relevant in the records. It was a fishing expedition.
Dans cette affaire, la demande n’était fondée sur aucun élément
de preuve susceptible de démontrer la pertinence du dossier en
question, et il s’agissait, en fait, d’une simple affirmation que la
plaignante s’étant entretenue avec une conseillère psychosociale
avant de faire sa déclaration à la police, le dossier de cette
consultation devait contenir des éléments pertinents. C’était,
purement et simplement, une mission exploratoire.
The deciding judge canvassed the case law and determined,
quite incorrectly, that key decisions like Batte establish that the
records of therapy that occurs before making a police report
should be produced. That is not what those decisions say at all.
He also astonishingly concludes that a review of the records by
the court is ‘‘not an intrusion into this complainant’s privacy.’’
Le juge du procès a étudié la jurisprudence et décidé, tout à fait
à tort, que selon les jugements qui, comme l’arrêt Batte, font
autorité, le dossier des séances thérapeutiques ayant eu lieu avant
que les faits allégués soient portés à la connaissance de la police,
devait être produit devant la cour. Or, ce n’est pas du tout ce
qu’affirment les jugements en question. Le juge du procès est allé
jusqu’à dire que l’examen du dossier en question par la cour ne
fait aucunement intrusion dans la vie privée de la plaignante.
In this case the record holder was represented and her counsel
argued that this production order would have devastating
implications for her work in the community. The social worker
argued that she had spent more than five years developing
Dans cette affaire, la personne qui avait le dossier en sa
possession était représentée en justice, et son avocat a fait valoir
que le fait d’ordonner la production du dossier aurait des
conséquences désastreuses pour le travail qu’elle effectuait au
6:44
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
credibility and trust among band members and that production of
the records would destroy her efforts to reassure community
members that she would keep their disclosures confidential.
sein de la communauté. Selon cette travailleuse sociale, il lui avait
fallu plus de cinq ans pour asseoir sa crédibilité et gagner la
confiance des membres de la bande, et la production des dossiers
en question mettrait à bas tous les efforts qu’elle avait faits pour
rassurer les membres de la communauté que tout ce qui lui était
dit demeurerait confidentiel.
This is a case in which the judge failed to consider the
complainant’s membership in a disadvantaged group as well as
the consequences of one production order for an entire
community that is also likely to have very high rates of sexual
violence, high distrust of the criminal justice system and
inadequate access to therapy and support. This case shows how
thinking only in terms of privacy rights misses the full harms of
confidential records production.
Le juge n’a en l’occurrence tenu aucun compte du fait que la
plaignante faisait partie d’un groupe défavorisé, pas plus qu’il n’a
réfléchi aux conséquences qu’une ordonnance de production
entraînerait pour une communauté tout entière, elle-même sujette
de manière disproportionnée à la violence sexuelle, peu portée à
faire confiance à la justice pénale, et n’ayant pas accès dans des
conditions satisfaisantes aux services de thérapie et de soutien.
Cette affaire montre bien qu’en envisageant la question
uniquement sous l’angle des droits à la protection des
renseignements personnels, on passe à côté de toute une série
d’effets préjudiciables que peut entraîner la production de dossiers
confidentiels.
I want to make two other points. I want to highlight a couple
of the findings of my 2002-06 case law review that I do not believe
have been previously raised before this committee.
Il y a deux autres points sur lesquels je tiens à insister. D’abord,
je voudrais rappeler une ou deux conclusions auxquelles m’a permis
d’aboutir l’étude de jurisprudence que j’ai menée en 2002-2006, et
qui n’ont pas, je pense, été évoquées jusqu’ici devant le comité.
First, some of the decisions in this period point to the
development of what I have called de facto therapeutic
privilege. Some judges argue that therapy records are uniquely
and highly confidential and should be produced only very rarely.
You might ask what is wrong with this. Obviously, this idea of de
facto therapeutic privilege does provide enhanced protections for
therapy records. However, when this de facto therapeutic
privilege gets raised to the level of a test it tends to prevent a
full consideration of the factors listed in section 278.5(2). In other
words, judges are sometimes saying that this is not a therapy
record and therefore there is less of a privacy interest in it, so let
us produce it.
D’abord, certains des jugements rendus au cours de cette période
me portent à signaler la genèse de ce que j’appelle un privilège
thérapeutique de fait. Certains juges font en effet valoir que les
dossiers thérapeutiques sont, pour des raisons particulières,
hautement confidentiels et que ce n’est que très rarement que leur
production devrait être ordonnée. Peut-être allez-vous vous
demander ce que l’on peut bien opposer à ce raisonnement. Il est
clair que le concept de privilège thérapeutique de fait offre en effet
aux dossiers thérapeutiques une protection plus grande. Lorsque,
cependant, on prétend ériger ce privilège en critère juridique, son
emploi a tendance à nuire à la prise en compte satisfaisante des
facteurs énumérés au paragraphe 278.5(2). Autrement dit, les juges
sont alors portés à dire qu’il ne s’agit pas en l’occurrence d’un
dossier thérapeutique, qu’il ne relève pas du même degré de
protection que les renseignements personnels et qu’il n’y a donc
aucune raison de ne pas le produire.
In this test, a distinction between therapy and non-therapy is
used as a substitute for the full balancing of interests under
section 278. As you know, section 278 covers all confidential
records in which there is a reasonable expectation of privacy.
Au regard de ce critère, la distinction entre dossier
thérapeutique et dossier non thérapeutique vient se substituer à
la mise en équation des divers intérêts prévus à l’article 278. Or,
comme vous le savez, l’article 278 s’applique à tous les dossiers
confidentiels pour lesquels il existe une attente raisonnable en
matière de protection de la vie privée.
Accessing records such as medical, child welfare or other kinds
of confidential records can be every bit as harmful as accessing
therapy records.
L’accès à des dossiers tels que le dossier médical, le dossier tenu
par le service d’aide à l’enfance ou autres dossiers confidentiels
peut avoir des effets tout aussi préjudiciables que l’accès au
dossier thérapeutique.
The second interpretative trend that I will mention is the
tendency for third party records to be produced by waivers,
effectively bypassing the protections of section 278. In some cases,
La seconde tendance qui se manifeste en matière d’interprétation
est la tendance à obtenir du plaignant une renonciation et par ce
biais obtenir la production de dossiers se trouvant aux mains d’un
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:45
it even seems as though Crowns have encouraged complainants to
waive section 278 protections in order to expedite trial processes.
This is very worrying.
tiers. Il semblerait même que, parfois, le ministère public encourage
les plaignants à renoncer aux protections que leur assure
l’article 278 afin d’accélérer le déroulement du procès. Une telle
évolution me paraît inquiétante.
I realize I am running out of time. I have some recommendations
about the kind of research that needs to be done and also about
some things that could be done to ensure a more robust
interpretation of section 278, but I can leave those for the questions.
Je me rends compte que je viens à bout de mon temps de parole.
J’aurais un certain nombre de recommandations à formuler quant
au genre de recherches qu’il conviendrait d’effectuer et quant aux
moyens d’assurer à l’article 278, une interprétation qui le rende plus
efficace. Cela pourra se faire, cependant, dans le cadre des questions.
The Chair: Ms. Gotell, thank you very much for that. We do
have questions and I will begin with Deputy Chair Senator Fraser.
Le président : Madame Gotell, je vous remercie de votre
exposé. Nous avons, effectivement, des questions que nous
souhaiterions vous poser et nous allons commencer par le
sénateur Fraser, vice-présidente du comité.
Senator Fraser: I will start by asking this question: What do
you recommend?
Le sénateur Fraser : Je commence par vous poser la question
suivante : que recommandez-vous que l’on fasse?
Ms. Gotell: What do I recommend?
Mme Gotell : Vous me demandez ce que je recommande que
l’on fasse?
Senator Fraser: You talked about recommendations for
research and for ways in which the law or the application of the
law could be improved. If you could go to the second point, that
is what I would like to hear about.
Le sénateur Fraser : Vous avez parlé de recommandations en
matière de travaux de recherche, des moyens d’améliorer les
dispositions applicables, ou la manière dont elles sont appliquées.
Je voudrais que vous nous en disiez un peu plus sur ce second point.
Ms. Gotell: Here I will echo much of what you have been told
already, especially by Professor Busby.
Mme Gotell : Je dois répéter, sur ce point, en grande partie ce
qui a été dit, notamment par la professeure Busby.
The clearest and best thing to be done is to absolutely ensure
that complainants have independent legal representation as a
standard mandated thing. The federal government should
mandate this and provide funding to the provinces to ensure
this happens in every case.
Ce qui est à la fois le plus évident et le plus important serait de
faire en sorte que les plaignantes soient représentées en justice de
manière indépendante. Le gouvernement fédéral devait édicter
une règle à cet égard et accorder aux provinces les crédits
nécessaires pour assurer qu’il en soit toujours ainsi.
When you look at a decision, you can sure see when the
complainant has had independent legal representation. In those
cases, section 278 is given a much fuller interpretation.
Il suffit d’étudier un jugement pour savoir si la plaignante a eu
accès aux services d’un avocat. Lorsque c’est effectivement le cas,
l’article 278 est interprété de manière beaucoup plus large par
la cour.
A year and a half ago I was at a Crown conference here in
Alberta. Here the senior Crown counsel were taking very seriously
their obligation to educate on section 278 and also section 276.
J’ai assisté, il y a un an et demi, à une conférence réunissant, ici
en Alberta, des avocats de la Couronne. Les avocats principaux
de la Couronne qui y assistaient, prenaient tout à fait au sérieux
leur obligation de bien faire comprendre ce qu’impliquent, non
seulement l’article 278, mais aussi l’article 276.
One senior Crown said to the junior Crowns, ‘‘We need to
remember that what we are talking about here is a search and
seizure and complainants’ need their own representation.’’ That is
the primary thing. I will mention some things that I know you
have been told already. Perhaps finding a way to insert the
preamble of Bill C-46 into the Criminal Codes that are used by
lawyers and judges would at least remind people of the purposes
of this law. There may be declining knowledge of the purposes of
section 278. I know that Karen Busby has recommended possibly
finding a way to revise section 278 to include the Batte standard
in the test. That is something that would also help. Those are my
three main recommendations.
Un des avocats principaux a ainsi dit à ses jeunes collègues,
« nous ne devons pas perdre de vue que c’est une question qui
touche aux perquisitions et aux saisies et qu’il est essentiel, par
conséquent, que les plaignants aient accès aux services d’un
avocat ». L’essentiel est bien là. Je voudrais maintenant évoquer
des sujets dont vous avez déjà entendu parler. Il conviendrait peutêtre d’insérer le préambule du projet de loi C-46 dans les
exemplaires du Code criminel utilisés par les juges et les avocats
afin que chacun reste conscient de l’objet de cette loi. Il est possible,
en effet, que peu à peu, on oublie pourquoi l’article 278 a été
adopté. Je sais que selon une des recommandations formulées par
Karen Busby, il y aurait peut-être lieu de réviser l’article 278 afin
d’y incorporer le critère défini dans l’arrêt Batte. Ce serait utile.
Voilà, ainsi, les trois principales recommandations que j’ai à faire.
6:46
Legal and Constitutional Affairs
Senator Fraser: What research do we need to do?
24-11-2011
Le sénateur Fraser : Quels sont, maintenant, les travaux de
recherche que nous devrions selon vous effectuer?
Ms. Gotell: There is much research that needs to be done. I
have been talking about a justice gap, but we have a research gap
as well.
Mme Gotell : Il y a de nombreux travaux qui devraient être
entrepris. Je parlais tout à l’heure d’une lacune sur le plan de la
justice, mais il existe également une lacune sur le plan de la recherche.
There was a time in the 1990s in particular, and the early 2000s,
when the government and in particular the Department of Justice
took its obligations seriously. We have excellent laws and I would
put section 278 in the category of being an excellent law and I
could talk about how some of my colleagues in other countries are
interested in this law. It is a good law, but we do not have a good
idea of how it is working on the ground. You have heard that time
after time.
Il y avait une époque, notamment au cours des années 1990, mais
également au début des années 2000, où le gouvernement, et plus
particulièrement le ministère de la Justice, prenait ses obligations au
sérieux. Nous disposons d’une excellente législation et j’inclus dans
cette catégorie l’article 278. Je pourrais vous entretenir de l’intérêt
que cette disposition suscite chez certains de mes collègues
étrangers. C’est une très bonne disposition, mais nous ne savons
pas vraiment quels sont les résultats de son application. Je suis loin
d’être la première à vous le dire.
I will not go over this again. You have heard that the case law
reviews are unlikely to be representative. Possibly also as a law
reform question, if it would not be too cumbersome, we could
require judges to submit written reasons that would at least
increase our ability to know what is going on on the ground.
Je n’entends pas insister davantage sur ce point. On vous a dit,
en outre, que les études de jurisprudence ne sont généralement pas
représentatives. Dans l’optique d’une réforme du droit, nous
pourrions peut-être, si une telle mesure ne nous entraînait pas
trop loin, demander que les juges motivent leurs décisions en ce
domaine. Cela nous permettrait à tout le moins de savoir
comment les choses se passent en pratique.
On the question of case law review, my case law review is the
last one that was undertaken. It stops in 2006. It is 2011. That is
five years and we do not know what is going on. We need to do
that case law review, first of all.
Je disais tout à l’heure que mon étude de la jurisprudence est la
dernière en date. Or, elle s’arrête en 2006 et nous sommes en 2011.
C’est dire que nous ne savons pas, depuis cinq ans, comment les
choses se passent. La première chose à faire serait donc de
procéder à une étude de la jurisprudence.
I want to emphasize something. This is something that I believe is
the government’s obligation to either undertake or fund. The reason
for this is that this is really policy evaluation rather than necessarily
academic research. Most law journals are not terribly interested in
articles that track interpretive trends in interpretation of sections, so
there is not a big payoff for academics to do this work. One
recommendation is to update the case law review.
Il y a un point sur lequel je voudrais insister. Il s’agit d’après
moi, de quelque chose qu’il appartient au gouvernement soit de
mener lui-même, soit de financer. Si je dis cela, c’est parce qu’il
s’agit davantage d’une évaluation de la politique applicable que
d’une recherche proprement universitaire. Les revues de droit ne
s’intéressent généralement guère aux articles sur les tendances en
matière d’interprétation de telle ou telle disposition législative, et
les universitaires sont donc peu incités à étudier la question. Il
conviendrait, d’après moi, d’actualiser notre connaissance de la
jurisprudence.
The second thing that needs to be done is, have you talked
about the Mohr study that was commissioned by the Department
of Justice in 2002?
La deuxième chose qu’il y aurait à faire concerne l’étude Mohr,
commandée par le ministère de la Justice en 2002; en avez-vous
parlé ici?
Senator Fraser: I am not sure.
Le sénateur Fraser : Je ne suis pas sûre.
Ms. Gotell: I know that the report that is in your materials from
the Department of Justice makes reference to the Mohr study. In
that study, she interviewed judges, Crowns, defence lawyers, police,
victim advocates and independent counsel for complainants, 32 of
these people in Ottawa and Toronto, to get a sense of their
assessment of how section 278 is working on the ground.
Mme Gotell : Je sais que le rapport qui figure dans la
documentation que vous a remise le ministère de la Justice fait
référence à l’étude Mohr. Dans cette étude, Mme Mohr a
interviewé des juges, des avocats de la Couronne, des avocats de
la défense, des policiers, des défenseurs des victimes et des avocats
ayant représenté des plaignantes, 32 personnes en tout, à Ottawa
et à Toronto, afin de recueillir leur avis sur la manière dont
l’article 278 fonctionne en pratique.
That kind of research has enormous potential. As someone
who grew up in the Maritimes, went to school in Ontario and
lived on the Prairies, I am not sure that doing a study like that and
Ce genre de recherche est riche d’enseignements. Ayant grandi
dans les provinces maritimes, effectué mes études en Ontario et
vécu dans la région des Prairies, je ne suis pas sûre qu’en
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Affaires juridiques et constitutionnelles
6:47
confining it to Toronto and Ottawa will give you a good sense of
what is going on across the country in places like Grande Prairie,
Nunavut, or Goose Bay. I think that we need a bigger study.
s’enquérant uniquement auprès de personnes vivant à Toronto et
à Ottawa, on parvienne à se faire une assez bonne idée de ce qui se
passe dans l’ensemble du pays, dans des endroits tels que Grande
Prairie, le Nunavut ou Goose Bay. D’après moi, il faudrait
procéder à une étude de plus grande envergure.
Finally, I will draw attention to another Department of Justice
sponsored studied, the Tina Hattem study. She interviewed
102 sexual assault survivors to get a sense of why they did or
did not report to the police. We need a study like that. That was
conducted in 1997 and published in 2000. We need this research
updated desperately.
Et puis je voudrais, en dernier lieu, attirer votre attention sur
une autre étude subventionnée par le ministère de la Justice, en
l’occurrence l’étude menée par Tina Hattem. Elle a interviewé
102 personnes ayant survécu à une agression sexuelle, cherchant à
comprendre pourquoi elles s’en étaient ou non ouvertes à la
police. Nous avons besoin de ce type d’étude. Celle-ci, menée
en 1997, a été publiée en 2000. Il nous faut absolument mettre nos
connaissances à jour.
Senator Fraser: Thank you very much indeed.
The Chair: Dr. Gotell, you referred to this de facto therapeutic
privilege for therapeutic records, where it seems the courts, in
considering whether the records should be produced, perhaps are
drawing the line at whether or not it is a record that relates to
therapeutic treatment, and not applying all the factors required
under section 278. If I understood that, that was point that you
were making.
Ms. Gotell: Yes.
Le sénateur Fraser : Ce que vous nous dites là est extrêmement
utile et je vous en remercie.
Le président : Madame Gotell, vous avez parlé tout à l’heure de
ce privilège thérapeutique de fait applicable aux dossiers
thérapeutiques, disant que, lorsqu’il s’agit de décider s’il y a lieu
ou non d’en ordonner la production, les tribunaux ont peut-être
tendance à s’en tenir uniquement à la distinction entre un dossier
concernant un traitement thérapeutique et d’autres dossiers, sans
prendre en compte l’ensemble des facteurs énumérés à
l’article 278. Si j’ai bien compris, c’est bien ce que vous avez dit.
Mme Gotell : En effet.
The Chair: Have you found in your research that is widespread,
that that interpretation is being applied by the courts?
Le président : D’après vous, est-il fréquent qu’une telle
interprétation soit retenue par les tribunaux?
Ms. Gotell: Again, I cannot tell you whether it is widespread or
not. I will tell you that in the case law review that I did on the
2002 to 2006 period, I could only find 18 cases reported in the
Quicklaw database. Out of those 18, about 4 or 5 — I do not have
that study in front of me — developed this idea of therapeutic
privilege. I have done some canvassing of more recent decisions
and it seems to be still there. It is difficult to know how
widespread that is, again because we do not know how
representative cases that are reported on legal databases are.
Mme Gotell : Je dois dire encore une fois que nous ne pouvons
pas savoir si c’est fréquent ou non. Je peux toutefois préciser que,
dans le cadre de mon étude de jurisprudence portant sur la
période 2002 à 2006, je n’ai pu répertorier, dans la base de
données Quicklaw, que 18 affaires de ce genre. Sur ces 18 affaires,
cette idée de privilège thérapeutique était invoquée dans quatre ou
cinq — je n’ai pas le document sous les yeux. Je me suis penchée
sur un certain nombre de décisions récentes, et l’argument, me
semble-t-il, continue à être invoqué. Il est difficile de savoir si cela
est fréquent, car, encore une fois, nous ne savons pas vraiment
dans quelle mesure les affaires répertoriées dans les bases de
données sont représentatives.
The Chair: Judges are required to provide reasons for their
decisions. An issue that you may have seen that has been brought
before the committee is whether judges are properly responding to
that and whether there is enough detail in those reasons so that
there can be some consideration of whether the test is being
applied consistently across the country.
Le président : Les juges sont tenus de motiver leurs décisions.
La question de savoir dans quelle mesure les juges le font
adéquatement, et dans quelle mesure leurs motifs sont
suffisamment détaillés pour que l’on puisse savoir si le critère
est appliqué de façon cohérente dans l’ensemble du pays a été
évoquée devant le comité.
Do you have any comment to make concerning reasons and the
manner in which those are being recorded by the courts?
Avez-vous des commentaires à faire sur les motifs exposés par les
juges et la manière dont ceux-ci sont consignés par les tribunaux?
Ms. Gotell: In some case, I would say that the reasons do
provide an indication that the judge had engaged in a serious
consideration of the factors, especially the factors listed in
section 278.5(2).
Mme Gotell : Je dirais que, dans certains cas, les motifs
permettent de dire que le juge a en effet pris en compte
sérieusement les divers facteurs, et notamment les facteurs
énumérés au paragraphe 278.5(2).
6:48
Legal and Constitutional Affairs
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Can I provide you with an example? I did not talk about this. It
is a decision in which the records were produced by the judge.
Pourrais-je vous citer un exemple? Je n’ai pas encore parlé de
cela. Il s’agit de la décision d’un juge ordonnant que le dossier soit
produit.
You might think that someone like me who is concerned with
complainant rights would see this as a bad decision, but I want to
read quickly from that decision.
Vous pourriez penser que, dans la mesure où je m’intéresse
particulièrement aux droits des plaignantes, j’y verrais une
décision contestable, mais, si vous le voulez bien, je vais très
rapidement vous en citer un extrait.
The judge writes:
Voici ce qu’a écrit le juge :
I am acutely aware that my ruling has an unintended but
real and deleterious effect upon the privacy and equality
rights of the complainant. When she went for counselling,
she had no expectation that all might be revealed to others.
Bluntly stated, she did not sign up for this. Nor is it lost on
the court that it is the very man she accuses of perpetrating
these outrages upon herself who is seeking to invade that
very right of privacy the complainant holds dear.
Je suis parfaitement conscient du fait que ma décision va
entraîner, pour la plaignante, sur le plan de ses droits à la
protection des renseignements personnels et à l’égalité, une
conséquence qui, pour n’être pas intentionnelle, n’en est pas
moins réelle et préjudiciable. Lorsqu’elle a pris part à des
séances de consultation psychosociale, elle ne s’attendait pas
à ce que tout cela soit porté à la connaissance d’autrui. En
deux mots, ce n’est pas ce qu’elle avait voulu. La cour
n’ignore pas non plus que l’homme qu’elle accuse de lui
avoir imposé de tels outrages est celui-là même qui demande
à empiéter sur son droit à l’intimité, droit auquel la
plaignante est très attachée.
I also note, with dismay, that this application has
apparently prompted the complainant to suspend, if not
terminate, her ongoing counselling. Such a chilling effect is
of great concern to the court.
Je relève également, avec beaucoup de regret, que la
demande qui a été présentée a, semble-t-il, porté la plaignante
à suspendre les séances de consultation psychosociale, sinon à
y mettre fin. La cour s’inquiète beaucoup à l’idée qu’une de ses
décisions puisse avoir un tel effet paralysant.
If I were reading paragraphs like that in decisions more often, I
would have a lot more confidence that judges are really taking
into consideration those factors listed in section 278.5(2). The
problem is that, probably, in about half of cases, the reasons are
very conclusory. I know other people have probably talked to you
about this.
S’il m’arrivait plus souvent de relever, dans un jugement, de
telles déclarations, j’aurais davantage confiance que les juges
prennent effectivement en compte les facteurs énumérés au
paragraphe 278.5(2). Le problème est que dans environ la
moitié des cas, les motifs sont exposés sur un ton plutôt
tranchant. D’autres vous ont sans doute déjà parlé de cela.
Instead of saying how the factors were applied and giving some
indication of how the decision was reached, the judge will simply
say, ‘‘I have considered the equality rights of the complainant. I
have considered society’s interest in supporting and ensuring
counselling.’’ It amounts to a list. They are conclusory. They do
not give an indication of how those factors are applied. That is
what we should be encouraging judges to do, somehow.
Ainsi, au lieu d’expliquer comment il a, en l’espèce, tenu
compte des divers facteurs, et de donner quelque indication de la
manière dont il est parvenu à sa décision, le juge se contentera de
dire « J’ai pris en compte les droits à l’égalité de la plaignante. J’ai
tenu compte de l’intérêt que les consultations psychosociales
revêtent pour la société ». Ce n’est qu’une simple énumération
faite de manière tranchante, qui ne permet pas de savoir comment
les facteurs en question ont été appliqués. Or, il nous faudrait
trouver le moyen d’encourager les juges à changer sur ce point
leur manière de faire.
This legislation anticipates that, in rare circumstances, records
will be relevant. Even in those cases where judges find that the
threshold has been met for production, they need to give us a
better understanding of how they reached that conclusion and
how they took those concerns seriously.
La disposition en question prévoit que, dans de rares
circonstances, le dossier est effectivement pertinent. Mais même
dans les cas où le juge estime que sont réunies les conditions
permettant d’ordonner la production du dossier, il devrait nous
permettre de mieux comprendre ce qui l’a porté à conclure en ce
sens et de savoir qu’il a examiné avec sérieux les diverses questions
qui se posaient.
The Chair: I will speak to the point that it would be rare
circumstances in which the documents would be relevant. If I
understood some of the statistics you provided us with earlier,
Le président : Je dois dire, qu’en ce qui concerne le petit
nombre de cas où les documents en question pourraient
effectivement être pertinents, d’après les chiffres que vous nous
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Affaires juridiques et constitutionnelles
6:49
that rate of document disclosure or review by a judge was
50 per cent, and the actual production was 32 per cent. Did I
understand you correctly?
avez cités plus tôt, dans 50 p. 100 des cas, le dossier est remis au
juge et dans 32 p. 100 il en est fait état à l’audience. Vous ai-je
bien compris?
Ms. Gotell: It is around 30 to 35 per cent, and those rates have
remained constant and consistent across multiple studies. That is
not rare.
Mme Gotell : Oui, la proportion se situe entre 30 et 35 p. 100,
les taux demeurant à peu près inchangés d’une étude à l’autre. On
ne peut donc pas dire que ce cas ne se produit que rarement.
Senator Fraser: Thirty-two or 50 per cent of what — cases or
applications?
Le sénateur Fraser : Dans 32 ou 50 p. 100 de quoi — des affaires
ou des demandes?
Ms. Gotell: Of applications in cases that are reported in the
legal databases.
Mme Gotell : Des demandes dont il est fait état dans les
affaires répertoriées dans les bases de données.
Senator Fraser: Do you have a sense of any trend in the number
of applications that are made?
Le sénateur Fraser : Discernez-vous une tendance au niveau du
nombre de demandes déposées en ce sens?
Ms. Gotell: No.
Mme Gotell : Non.
We do not. Can I elaborate on why we do not? We do not
because we do not have the research. I think that the key
informant study is the kind of study that could shed light on those
kinds of questions. If we did a key informant study, were
representative, did it in different locations across the country and
asked people who deal with this everyday how frequent they felt it
was, then we would gain a better sense of how frequently
applications are made and are successful.
Nous ne sommes pas en mesure de le faire. Puis-je dire, en
quelques mots pourquoi il en est ainsi? C’est parce que nous
n’avons pas effectué les recherches nécessaires. D’après moi, une
étude menée auprès des principaux intéressés, des informateurs
clés, nous permettrait de répondre à ces questions. Une enquête
auprès de témoins privilégiés, si elle était représentative, c’est-àdire effectuée dans les diverses régions du pays, auprès des
intervenants qui sont au fait de ce qui se passe, nous permettrait
de mieux cerner la fréquence de ce genre de demandes, et quel est
leur taux de réussite.
Senator Runciman: I always assumed, perhaps incorrectly, that
one of the goals of the legislation was to try to encourage more
reporting of sexual assaults. If you look at the Statistics Canada
figures, 88 per cent of sexual assaults are not reported to the
police. That has been pretty consistent over time.
Le sénateur Runciman : J’ai toujours pris pour acquis, peut-être
à tort, qu’un des buts de ces dispositions était, justement,
d’encourager les gens à signaler les agressions sexuelles. Or,
selon les chiffres de Statistique Canada, 88 p. 100 des agressions
sexuelles ne sont pas portées à l’attention de la police. Ce chiffre
est, lui aussi, resté assez constant.
I do not know if you have done any study with respect to that,
but do you have any observations about how we come to grips
with that particular challenge?
Je ne sais pas si vous avez mené des travaux sur la question,
mais avez-vous des observations à nous faire quant aux moyens
qui nous permettraient de corriger cette situation?
Ms. Gotell: You have heard that the main research on this
question has been done by Statistics Canada in the General Social
Survey. The Tina Hattem study that I referred to in response to
Senator Fraser’s question also shed light on that question.
Mme Gotell : En ce domaine, les principales recherches sont
effectuées par Statistique Canada dans le cadre de son Enquête
sociale générale. L’étude de Tina Hattem, que j’évoquais en
réponse à la question du sénateur Fraser, nous fournit elle aussi
d’utiles éléments d’information.
You probably know that one of the main reasons indicated in
the survivors report for not reporting in the General Social Survey
is that they did not think it was serious enough. I want to talk for
a minute about that. I read through some of your minutes and
proceedings, and I am not sure that the kind of conversation you
were having really got at how we should be thinking about this
specific reason for not reporting — ‘‘I did not think it was
serious.’’
Vous savez sans doute que, selon l’Enquête sociale générale, la
principale raison invoquée par les personnes ayant survécu à une
agression sexuelle, pour expliquer le fait qu’elles n’ont fait aucune
déclaration à la police, est qu’elles ne pensaient pas que
l’agression était d’une gravité suffisante. Permettez-moi de
m’attarder un petit peu sur ce point. J’ai pris connaissance des
procès-verbaux de certaines de vos séances, et je ne suis pas sûre
qu’on se soit suffisamment arrêté au motif ainsi invoqué — « je ne
pensais pas que c’était suffisamment grave pour cela ».
What you see, if you look at this area of empirical research,
conducted by very fine researchers in the United States and across
the globe, is that, in studies that attempt to discern the prevalence
and incidence of sexual assaults and rape, there are very high rates
of something called ‘‘unacknowledged rape.’’ Even when
Ce que l’on constate, lorsqu’on se penche sur les recherches
empiriques faites dans ce domaine par d’excellents chercheurs tant
aux États-Unis que dans divers autres pays, c’est que dans les
études qui tentent de cerner la prévalence et l’incidence des
agressions sexuelles et des viols, on relève un taux très élevé de ce
6:50
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
respondents report that they experienced something that clearly
falls into the legal definition of sexual assault or rape, even if it is
a violent situation, respondents will, at the same time, deny that
have been raped or sexually assaulted. Part of the reason people
give in response to the General Social Survey, ‘‘I did not think it
was serious enough,’’ relates to that. It also relates to the fact that
there are high rates of sexual violence enacted on people by their
intimate partners and boyfriends. It is difficult to define
something as a sexual assault because it will often mean that
you have to revise your entire life. There is a lot hidden behind
that ‘‘I did not think it was serious enough’’ category.
que l’on appelle « viols non avoués ». Même lorsque les personnes
interrogées déclarent avoir subi quelque chose qui relève à
l’évidence de la définition légale d’agression sexuelle ou de viol,
et même s’il y a eu violence, les personnes interrogées peuvent très
bien nier en même temps qu’il se soit agi d’un viol ou d’une
agression sexuelle. Une partie de la raison invoquée dans le cadre
de l’Enquête sociale générale, « Je ne pensais pas que c’était
suffisamment grave », tient bien à cela. Cela tient également au
fait que, très souvent, les violences sexuelles sont le fait de
personnes avec qui elles entretiennent des relations intimes. Il peut
donc être difficile de qualifier quelque chose d’agression sexuelle
dans la mesure où cela vous obligerait à repenser entièrement
votre vie. C’est dire que la réponse « Je ne pensais pas que c’était
suffisamment grave » recouvre une vaste zone d’ombre.
What studies like the General Social Survey and the Tina
Hattem study show is that one of the reasons for not reporting is
distrust of the criminal justice system.
J’ajoute que, tant selon l’Enquête sociale générale, que selon
l’étude de Tina Hattem, une des raisons pour lesquelles les
personnes agressées ne portent pas plainte est qu’elles n’ont pas
confiance en la justice pénale.
I think something that you may not have talked about yet is
that there are very high rates of police unfounding across the
country. In some locations, it is very high. That means that when
somebody goes to report a sexual assault to the police, there is a
very high chance that the police will not pursue an investigation.
That really is a deterrent to reporting. If you know that, in your
community, 30 per cent of reports of sexual assault are not
followed up, you are going to say —
Un autre sujet que vous n’avez peut-être pas encore évoqué est le
taux très élevé de classement sans suite de ce genre d’affaires dans
les diverses régions du pays. Dans certaines régions, ce taux est
particulièrement élevé. J’entends par cela que lorsque quelqu’un va
trouver la police pour déclarer une agression sexuelle, il y a de très
fortes chances que la police ne procède à aucune enquête. Ce fait est
extrêmement dissuasif, car si vous savez que, au sein de votre
collectivité, 30 p. 100 des agressions sexuelles déclarées n’ont pas la
moindre suite, vous allez vous dire que...
The Chair: I am sorry, Dr. Gotell; we are finding, at times, that
we are not hearing you clearly. If you could just stay in front of
your microphone, that would be helpful. Perhaps you could
repeat what you said during the last 10 seconds. We may have
missed it.
Le président : Désolé, madame Gotell, mais, parfois, nous ne
vous entendons pas très clairement. Pourrais-je vous demander de
vous rapprocher du microphone. Pourrais-je en outre vous
demander de répéter ce que vous avez dit au cours des
10 dernières secondes. Je pense que cela nous a échappé.
Ms. Gotell: The last 10 seconds. I am just wondering if my
microphone was close enough. Do you hear me better, now?
Mme Gotell : Les 10 dernières secondes. Je me demandais
simplement si j’étais assez près du microphone. M’entendez-vous
mieux, maintenant?
The Chair: Yes, that is better. Thank you so much.
Le président : Oui, c’est mieux. Je vous remercie.
Ms. Gotell: I was talking about police unfounding rates as a
deterrent to reporting sexual assaults. This is a big problem.
Mme Gotell : Je parlais du taux de classement sans suite par la
police, disant que cela n’encourage effectivement pas les gens à
porter plainte. C’est d’ailleurs un très sérieux problème.
Senator Runciman: Pursuing one of the recommendations you
made with respect to the federal government paying for counsel to
represent the complainants, is it your understanding that, in most
insistences, the challenge to having counsel represent
complainants is affordability. Is that what you are suggesting?
If that is the case, are they not applying for a Legal Aid
certificate? There are programs available. Could you expand on
why you see that as a real need?
Le sénateur Runciman : Vous recommandiez que le
gouvernement fédéral assume les frais de représentation en
justice des plaignantes. Est-ce à dire que, selon vous, dans la
plupart des cas, si une plaignante n’est pas représentée en justice,
c’est en raison d’un manque de moyens? Si c’est effectivement le
cas, pourquoi ne demande-t-elle pas un certificat d’aide juridique?
Des programmes existent pour cela. Pourriez-vous nous expliquer
un peu comment vous en êtes arrivée à conclure à un réel besoin
en ce domaine?
Ms. Gotell: It is not something that I have done research on,
but there is good research done by Jennifer Guiboche. I believe
Karen Busby referred to her statement. The problem is that there
are different systems in place in each province. In the province of
Mme Gotell : Je ne me suis pas penchée particulièrement sur cet
aspect de la question, mais des travaux ont été effectués sur ce point
par Jennifer Guiboche. Je crois que Karen Busby en a elle aussi
parlé. Le problème tient au fait que chaque province a instauré un
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:51
Alberta, which is what I am familiar with, when there is an
application for records, the Crown informs the complainant and
connects the complainant with a lawyer who does these
application hearings. Legal Aid pays for this counsel, and it is
not income tested. I think that is a good system.
système différent. En Alberta, où je suis davantage au courant de ce
qui se fait, en cas de demande de production ou de communication
d’un dossier, le ministère public informe la plaignante, et la met en
rapport avec un avocat spécialisé. L’avocat est rémunéré par l’aide
juridique, sans que la plaignante ait à justifier de ses moyens. Cela
me paraît être un bon moyen de procéder.
I do not think it should be income tested. This is a strange
thing. You would not expect when you report a crime, when you
report an experience in victimization, that you are going to have
incur lawyers’ fees and that your personal records will be applied
for as a consequence of that. I really do think it is the obligation
of the state. As I said, the way the Senior Crown in Alberta put it
is that this is a search and seizure. I really do think that, in this
case, there is an obligation to provide publicly funded counsel
that is not income tested.
Je ne pense pas, en effet, que l’octroi d’une aide juridique doive,
en l’occurrence, dépendre de la situation financière de l’intéressée.
Cela paraît même bizarre. On ne s’attendrait pas, en effet,
lorsqu’on va déclarer qu’un crime a été commis, lorsqu’on va dire
qu’on a été victime d’un acte illicite, à se voir contraint de verser
des honoraires d’avocat, et à voir ses dossiers personnels produits
en justice. D’après moi, l’obligation en ce domaine incombe à
l’État. Comme je le disais tout à l’heure, selon l’avocat principal
de la Couronne en Alberta, c’est essentiellement une question de
perquisition et de saisie. J’estime qu’en pareille occurrence, il
appartient à l’État d’assumer les frais de représentation en justice
de la plaignante sans exiger qu’elle justifie de ses moyens.
Senator Frum: We heard some testimony earlier from an
advocate for victims’ rights who argued that for full complainant
equality, there should be a blanket ban on records. I hear that is
not what you are recommending. Can I hear you comment or
explain why you are not recommending that?
Le sénateur Frum : Nous avons, plus tôt, recueilli le
témoignage d’un défenseur des droits des victimes, qui faisait
valoir qu’afin d’assurer la pleine égalité des plaignants, il
conviendrait d’interdire de manière générale la communication
des dossiers. Je crois comprendre que cela ne fait pas partie de vos
recommandations. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?
Ms. Gotell: A simple answer to that question is that it would
not withstand a constitutional challenge. We have the Mills case,
and I do not think we will go back to a situation in which we
could implement privilege. The position taken by women’s
organizations in the 1990s in the context of Department of
Justice consultations that occurred between 1993 and 1997 was:
no records; no time.
Mme Gotell : En deux mots, une telle mesure ne résisterait pas
à une contestation fondée sur les dispositions de la Charte. Il y a
eu l’arrêt Mills, et je ne pense pas que nous puissions retrouver
une situation où nous pourrions effectivement établir l’existence
d’un privilège. Lors des consultations menées par le ministère de
la Justice entre 1993 et 1997, les organisations féminines s’étaient
absolument opposées à la communication des dossiers.
We have to accept the reality that the Supreme Court of
Canada in Mills found section 278 constitutionally sound. I am
not sure that full privilege would withstand constitutional
challenge. I want to see a full and rigorous interpretation of
section 278.
Or, nous devons accepter que, par l’arrêt Mills, la Cour suprême
du Canada a confirmé la constitutionnalité de l’article 278. Je ne
suis donc pas sûre qu’un privilège global pourrait être défendu au
regard des principes constitutionnels. Ce que je voudrais voir en
revanche, c’est une interprétation rigoureuse et large de l’article 278.
Senator Frum: On the concept of increasing the threshold of
relevance, could you reiterate how we improve that and ensure
that the higher threshold is understood by judges.
Le sénateur Frum : En ce qui concerne le relèvement du seuil de
pertinence, pourriez-vous nous dire encore une fois comment la
situation actuelle pourrait être améliorée et comment faire en
sorte que ce seuil rehaussé soit compris des juges.
Ms. Gotell: The answer to that question is complicated. I will
repeat that having independent counsel is one way to ensure that
the legislation is interpreted appropriately. The decisions are
much better when there is independent counsel. That is one thing
that can be done, and it is probably the most important thing.
Mme Gotell : La réponse est compliquée. J’insiste sur le fait
qu’un des moyens d’assurer une interprétation correcte des
dispositions applicables est de veiller à ce que le plaignant soit
représenté par un avocat indépendant. Les jugements sont bien
meilleurs lorsque le plaignant était effectivement représenté. Voilà
donc quelque chose qui pourrait être fait, et c’est probablement
d’ailleurs ce qu’il y aurait de plus important à faire.
6:52
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
As Professor Busby recommended to you earlier, another
option would be to revise section 278 to include the Batte
standard. I am not a legislative drafter, so I am not sure how you
could accomplish that. It is another recommendation and judicial
education is another obvious one.
Selon ce que la professeure Busby avait recommandé plus tôt, on
pourrait également envisager de réviser l’article 278 afin d’y intégrer
la norme définie dans l’arrêt Batte. Je ne suis pas spécialiste de la
rédaction législative, et je ne sais pas très bien comment il faudrait
procéder pour cela. Je dis simplement que cela fait l’objet d’une
autre recommandation, et une formation complémentaire des juges
semblerait également indiquée.
Senator Meredith: I will continue with the line of questioning
by my colleague Senator Runciman on legal representation in the
context that counsel or the Crown currently is not giving that
information to the complainant. In what context would you say
that we should implement or recommend putting into our report
that legal counsel should be standard? Can you elaborate on that
for me?
Le sénateur Meredith : Comme mon collègue, le sénateur
Runciman, ma question concerne la représentation en justice des
plaignants, compte tenu notamment du fait que ni les avocats ni le
ministère public ne fournissent actuellement aux plaignants les
renseignements nécessaires. Selon vous, quelle forme devrionsnous, dans notre rapport, donner à une recommandation visant à
assurer que les plaignants sont représentés par un avocat
indépendant? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard?
Ms. Gotell: If I understand, you are asking how best to ensure
that complainants are well represented. There is a variety of
different possibilities and models. As I said, this is not my area of
research. The Crown has an obligation to inform the complainant
of right to counsel and to put the complainant in touch with a
lawyer who does these application hearings. That is the one good
way of doing this, and it could be a standard way of doing it. I
know it is done differently in other provinces. I believe that
Manitoba has a good system; but this is not my area of research.
Mme Gotell : Si j’ai bien compris, vous me demandez quel
serait le meilleur moyen d’assurer une représentation satisfaisante
des plaignants. Plusieurs possibilités s’offrent à nous. Je précise
que ce n’est pas une question sur laquelle je me sois penchée en
particulier, mais il incombe au ministère public d’informer le
plaignant du droit qu’il a à être représenté par un avocat, et de le
mettre en contact avec un avocat spécialiste des demandes de
communication de dossier. Ce serait une bonne mesure à prendre,
et une procédure pourrait être instaurée à cet effet. Je sais que,
dans d’autres provinces, cela se fait autrement. Je crois savoir que
le Manitoba a, lui aussi, mis en place un système satisfaisant mais,
encore une fois, je n’ai pas eu l’occasion d’approfondir la
question.
Senator Meredith: My next question is with respect to the
provinces and the number of cases that are reported, province by
province, from British Columbia to Ontario. Do you have any
comparisons of the provinces in terms of the complainants and
requests for the production of these records?
Le sénateur Meredith : Je voudrais maintenant vous poser une
question au sujet des provinces et du nombre d’affaires
répertoriées, province par province, de la Colombie-Britannique
à l’Ontario. Est-il possible d’effectuer une comparaison entre les
diverses provinces quant au nombre de plaignants et de demandes
de production de dossiers?
Ms. Gotell: As I said, we have a research gap. We do not know
the answer to that question. It is impossible to provide an answer
to that question.
Mme Gotell : Il y a là, au plan des travaux de recherche, une
lacune, et nous ne sommes pas en mesure de répondre sur ce
point. Nous n’avons pas les renseignements nécessaires.
We have cases where judges have written their reasons and
made a decision to submit them to the legal databases. We do not
know whether those decisions are representative. I know that
other people have mentioned this before but, in case law reviews
that have been done covering the period from the late 1990s to
2006, there is not a single case from Quebec. No case from Quebec
has made its way into the legal databases.
Dans certaines affaires, le juge rédige les motifs de sa décision et
les transmet à une base de données juridiques. Nous ne savons pas,
cependant, dans quelle mesure ces décisions sont représentatives. Je
sais que d’autres ont déjà évoqué cela, mais dans les études de
jurisprudence allant de la fin des années 1990 à 2006, on ne relève
pas une seule affaire de ce genre émanant des tribunaux du Québec.
En ce domaine, pas un seul jugement québécois n’est répertorié dans
les bases de données juridiques.
I do not think that means records application hearings do not
occur in the province of Quebec but, based upon this limited
sample of cases, we cannot answer the question of whether rates
of application or rates of successful application are higher in one
province or another. I suspect, and this is just a hunch, that in
large urban centres like Toronto and possibly Ottawa there is a
Selon moi, cela ne veut nullement dire que les tribunaux
québécois n’ont jamais eu à se prononcer sur une demande de
production de dossier, mais, compte tenu de l’étroitesse de
l’échantillon, on ne peut pas dire si le nombre de demandes, ou le
nombre de demandes qui aboutissent est plus élevé dans une
province que dans un autre. J’imagine, mais c’est simplement mon
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:53
good chance that the complainant will be informed of her right to
counsel and will secure counsel and that all legal actors are more
aware of what is needed in an application hearing.
entiment, que dans les grands centres urbains, à Toronto, par
exemple, et peut-être aussi à Ottawa, le plaignant a de bonnes
chances d’être informé de son droit d’être représenté, et l’est
effectivement, les divers intervenants étant davantage au courant de
ce qu’il convient de faire lors d’une demande de communication
de dossier.
I am not sure that rural complainants are well served. It would
be interesting if we could figure out some answers to this question.
Il n’est pas certain qu’en zone rurale les plaignants soient aussi
bien servis. Il serait bon d’obtenir des réponses sur ce point.
Senator Meredith: I have raised this before with respect to the
way that police and judges sometimes treat victims or
complainants and the myths and stereotypes that exist within
the judicial system as they relate to sexual assault. How does
section 278.1 and section 278.9 address that, in your opinion, if in
any way?
Le sénateur Meredith : J’ai rappelé la manière dont, parfois, la
police et les juges traitent les victimes ou les plaignants, ainsi que
la persistance, au sein de notre système judiciaire, d’un certain
nombre de mythes et de stéréotypes concernant les agressions
sexuelles. D’après vous, les articles 278.1 et 278.9 ont-ils eu une
influence à cet égard?
Ms. Gotell: Basically, I will say that one of the themes
throughout section 278 is that discriminatory myths detract
from the fairness of the trial process. That is the statement
made by this provision. I am not sure that this provision does
much with respect to providing any kind of message to police
officers who interview complainants. It should have more of an
impact upon what happens to complainants in courtrooms across
the country. I am not sure that answers your question.
Mme Gotell : Le message véhiculé par l’article 278 est
essentiellement que les mythes discriminatoires nuisent à l’équité
d’un procès. C’est bien le sens de cette disposition. Cela dit, je ne suis
pas certaine que l’article en question ait une grande influence sur les
agents de police chargés d’interviewer un plaignant. L’influence de
cette disposition se fait sans doute davantage sentir au niveau de la
manière dont les plaignants sont traités devant les tribunaux. Je ne
sais pas dans quelle mesure cela répond à votre question.
If the Government of Canada is concerned about increasing
reporting rates, something needs to be understood and addressed
better: the way in which people making police reports are treated
by police.
Si le gouvernement du Canada souhaite encourager davantage
à faire connaître les personnes victimes d’une agression, il nous
faut nous intéresser de plus près à la manière dont la police traite
les personnes qui viennent faire une déclaration.
Senator Joyal: Thank you for your contribution to our
reflection. You are aware of the Batte case in the Ontario Court
of Appeal in which the judge established the principle of casespecific evidence before ordering the production of records. Are
you satisfied that the criteria that encompass the grounds listed in
section 278.3 could be improved by introducing that new
threshold to the list of grounds so there will be better
protection of confidentiality of the records?
Le sénateur Joyal : Je vous remercie de votre apport à notre
réflexion sur ce sujet. Vous n’ignorez pas que, dans l’affaire Batte,
la Cour d’appel de l’Ontario a posé comme principe qu’une
ordonnance de production d’un dossier doit se justifier au vu
d’éléments de preuve essentiellement liés aux faits de la cause.
D’après vous, serait-il possible d’améliorer les critères fondés sur
les facteurs énumérés à l’article 278.3 en ajoutant ce nouveau
critère afin de mieux protéger la confidentialité des dossiers?
Ms. Gotell: Yes, I agree with that, and I apologize. I have been
pronouncing the name of that case as ‘‘batty.’’ I recommended
that the Batte standard be inserted into section 278. I agree that it
would improve things.
Mme Gotell : Oui, je suis d’accord avec cela, et vous m’excuserez
si, jusqu’ici, j’ai prononcé le nom de cet arrêt comme s’il s’écrivait
« batty ». Je recommande, en effet, que le critère défini dans l’arrêt
Batte soit intégré aux dispositions de l’article 278. D’après moi, cela
améliorerait effectivement les choses.
Senator Joyal: Is it the only new criteria that you suggest
adding to the grounds listed in section 278.3 or are there other
criteria that, to use your words, will provide a more robust
interpretation of the grounds? Should other criteria be added to
the list?
Le sénateur Joyal : Est-ce le seul critère qu’il conviendrait,
selon vous, d’ajouter aux facteurs énumérés à l’article 278.3, ou y
aurait-il d’autres critères encore qui, comme vous le disiez tout à
l’heure, favoriseraient une interprétation plus vigoureuse des
motifs qui peuvent actuellement être invoqués? Y aurait-il lieu
d’ajouter d’autres critères à cette liste?
Ms. Gotell: I do not think so, no. This is a pretty full list. I am
mindful of a comment made by Professor Stuart last week, which I
read when I quickly went through some of your committee
transcripts. He said that section 278.5(2) is already too
complicated. We do not need to add to that list. Section 278.5(2)
is a good comprehensive list. We need to ensure that judges take
those considerations more seriously.
Mme Gotell : Non, je ne le pense pas. La liste est assez complète.
Cela me rappelle quelque chose que le professeur Stuart a dit la
semaine dernière et que j’ai vu en parcourant vos procès-verbaux.
D’après lui, le paragraphe 278.5(2) est déjà trop compliqué. Il n’y a
pas lieu d’ajouter quelque chose à cette liste. La liste qui figure au
paragraphe 278.5(2) est déjà complète. Ce qu’il faudrait, par contre,
c’est faire en sorte que les juges en tiennent davantage compte.
6:54
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
As I said, they tend to make it a contest between full answer
and the privacy rights of the complainant. By talking about the
Peace River case earlier, I was trying to show you that it is not
enough to simply talk about privacy rights. We need to take into
consideration things like discriminatory myths, equality rights,
society’s interest in police reporting and counselling. The problem
is that the judges are not doing that typically.
Ainsi que je le disais tout à l’heure, ils ont en effet tendance à
opposer le droit à une défense pleine et entière, au droit du
plaignant à l’intimité de sa vie privée. En évoquant tout à l’heure
l’affaire jugée à Peace River, je cherchais à démontrer qu’il ne
suffit pas de défendre le droit à la vie privée. Il nous faut en effet
également prendre en compte les mythes discriminatoires, les
droits à l’égalité, l’intérêt que revêt pour la société le fait de voir
les plaignants porter de telles agressions à l’attention de la police,
et la confidentialité des consultations psychosociales. Ce qui pose
problème c’est le fait que les juges ne pensent généralement pas
ainsi.
Senator Joyal: Do you think that the criteria of case-specific
evidence are too narrow? How can defence counsel determine that
the information sought relates specifically to the case if he or she
has not seen all of it?
Le sénateur Joyal : D’après vous, le critère qui impose la
production d’éléments de preuve lié aux faits précis de la cause
est-il trop restrictif? Comment un avocat de la défense peut-il,
dans la mesure où il n’a pas pu en prendre connaissance, décider si
les renseignements qu’il demande se rapportent effectivement aux
faits de la cause?
Ms. Gotell: People say this as a critique of the two-stage
process and the idea of balancing these interests in a vacuum.
However, and I know you have heard this before, these cases do
not arise in stranger sexual assault situations. These cases
typically entail a relationship between the complainant and the
accused. Quite often the accused is a family member, such as
father, stepfather or uncle. They are often well aware of or have a
very good idea about the existence of records and what could be
in the records. I want to emphasize that. That standard is not too
strict. If it were, we would likely see a decline in successful
applications in the province of Ontario where, after all, that
standard is binding; and we have not seen that.
Mme Gotell : C’est ce qu’on affirme souvent pour critiquer la
procédure à deux volets, et le fait que les divers intérêts en jeu
aient ainsi à être pesés, si vous voulez, dans l’abstrait. Je tiens à
rappeler, cependant, qu’il ne s’agit généralement pas d’agressions
sexuelles perpétrées par une personne étrangère à la victime. En
général, en effet, dans ce genre d’affaires, l’accusé et le plaignant
sont liés. Il est assez fréquent que l’accusé soit un membre de la
famille, un père, un beau-père ou un oncle. Il est fréquent aussi
qu’il connaisse l’existence des dossiers ou qu’il ait une assez bonne
idée de ce qu’ils peuvent contenir. Il convient d’insister sur cela.
Le critère n’est donc guère astreignant. S’il l’était, il est probable
que nous constaterions une baisse en Ontario du nombre de
demandes de production de dossiers auxquelles il est fait droit
puisque, dans cette province, c’est ce critère qui s’applique. Or,
cela n’a pas été le cas.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I am going to turn your attention to a subject
that my colleagues have touched upon: failure to report. I believe
that very few judges will see a victim twice, which is not
necessarily the case of criminal reoffenders, who often parade
before judges and as a result are no longer unknown to them.
However, the victim always remains an unknown to the justice
system. I read a little of your previous statements on the victims of
crime, especially the victims of sexual assault. I cannot see myself
in a woman’s position; the majority of victims of sexual assault
are women and they do not report for fear that, at some point in
the judicial process, someone will lay the blame on them for the
sexual assault. Many victims are afraid of being confronted by
their attacker over responsibility.
Le sénateur Boisvenu : Je vais vous amener sur un sujet que mes
collègues ont touché : la non-dénonciation. Je crois que très peu
de juges vont voir la victime deux fois, ce qui n’est pas
nécessairement le cas avec les criminels récidivistes; souvent, ils
vont parader devant les juges, ce qui fait que le criminel ne devient
plus un inconnu pour les juges. Par contre, la victime demeure
toujours une inconnue pour la justice. J’ai lu un peu de vos
déclarations antécédentes sur les victimes d’acte criminel, surtout
les victimes d’agression sexuelle. Je ne peux pas me mettre à la
place d’une femme; la majorité des victimes d’agression sexuelle
sont des femmes et ne dénoncent pas de crainte qu’à un moment
donné, dans le processus judiciaire, on lui fasse porter le blâme de
l’agression sexuelle. Beaucoup de victimes ont peur d’être
confrontées à l’agresseur sur le plan de la responsabilité.
That was the case for Julie, my daughter, who was murdered.
The attacker’s defence was that he had met a prostitute during the
night in order to put the blame on the woman.
D’ailleurs, cela a été le cas pour Julie, ma fille qui a été
assassinée. La défense de l’agresseur a été de dire que, durant la
nuit, il avait rencontré une prostituée, dans le but de jeter le blâme
sur la femme.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
In your view, in the state of the law as it is currently practised —
because judges are mainly responsible for the practise of the
law — are victims at a disadvantage in the judicial process,
particularly the victims of sexual assault, and along what lines
should we work or think to ensure that one day a larger number of
victims report these crimes?
[English]
6:55
Selon vous, dans l’état actuel de la pratique du droit — parce que
la pratique du droit, ce sont les juges qui en sont principalement
responsables —, les victimes sont-elles défavorisées dans le
processus judiciaire, surtout les victimes d’agression sexuelle, et
sur quelle piste devrait-on travailler ou réfléchir pour faire en sorte
qu’un jour on ait un plus grand nombre de victimes qui dénoncent?
[Traduction]
Ms. Gotell: Let me first say that I am very sorry for your loss. I
agree that victim-blaming infiltrates the entire criminal justice
system; not just courtrooms. Victim-blaming practices are a
problem when people report their assaults to the police, for
example. This area requires a lot more work. From the little bit of
research that has been done on this question in Canada, it seems
as if police officers often do not understand the consent standard
and ask complainants very inappropriate questions, which could
deter those complainants from continuing.
Mme Gotell : Permettez-moi d’abord de vous exprimer mes
condoléances. Il est vrai que cette tendance à rejeter la faute sur la
victime se manifeste, non seulement devant nos tribunaux, mais
dans l’ensemble de notre système de justice pénale. Ce genre
d’attitude crée de nombreux problèmes, notamment lorsque
quelqu’un se rend à la police pour dénoncer une agression. Nous
allons devoir faire à cet égard de gros efforts. Il semblerait, d’après
les quelques travaux de recherche effectués au Canada, que les
agents de police ne semblent pas comprendre la question du
consentement et qu’elle pose parfois au plaignant des questions
parfaitement déplacées et tout à fait susceptibles de le rebuter.
Victim-blaming is a huge problem. As I said earlier, we have a
very innovative sexual assault law in Canada that is considered to
be a model in many other countries. One thing that could help this
problem of the continuation of victim-blaming within the criminal
justice system is more clear attention on the problem of sexual
violence by the federal government. This is a very important and
serious social problem. There is a lot we can do to denounce
sexual violence. If there were a clear message that the government
was concerned about this problem and about under reporting, it
would send a very strong message to people who have experienced
sexual violence.
Le rejet de la faute sur la victime constitue donc un grave
problème. Comme je le disais plus tôt, notre législation applicable
aux agressions sexuelles passe dans de nombreux pays pour un
modèle du genre. On pourrait peut-être atténuer, au sein de notre
justice pénale, cette tendance à rejeter la faute sur la victime si le
gouvernement fédéral prêtait une plus grande attention au
phénomène de la violence sexuelle, qui constitue, effectivement,
un grave problème psychosocial. Nous pourrions faire beaucoup
pour dénoncer la violence sexuelle si le gouvernement faisait
clairement savoir qu’il se préoccupe réellement du problème et
qu’il s’inquiète notamment du fait que les dénonciations sont
rares. Cela serait de nature à encourager toutes les personnes
victimes de violences sexuelles.
We have not talked about this, but we have a very good
consent standard. I have referred to it in my own work as being an
affirmative consent standard. We have a standard that says ‘‘only
yes means yes.’’ It is a specific standard. The Supreme Court in its
decision in R. v. J.A. last spring said that there is a requirement of
ongoing continuous consent. This is very positive. The problem is
the very low level of social awareness of the consent standard in
law. Governments have done good work around getting people to
wear seat belts and not to drink and drive. There is a lot of public
education that the government could take part in order to raise
awareness around this issue and to help engage in prevention.
These are obligations of the government as well, not just dealing
with this problem at the level of criminal law reform.
Nous n’avons pas encore parlé de cela, mais en matière de
consentement, la norme que nous appliquons au Canada est
parfaitement satisfaisante. Dans mes propres travaux, j’explique
que cette norme exige que le consentement soit manifesté de
manière affirmative. Il s’agit d’un critère très précis, selon lequel « le
oui ne peut être signifié que par un oui ». Dans son arrêt R. c. J.A.,
la Cour suprême a, au printemps dernier insisté sur la nécessité d’un
consentement ininterrompu. Il s’agit là d’une exigence positive. Le
problème se situe au niveau de l’insuffisante conscience sociale de la
norme de consentement prévue par la loi. Les gouvernements ont
assez bien réussi à persuader les gens de boucler leur ceinture de
sécurité, et de ne pas boire au volant. Il y a bien des mesures de
pédagogie sociale que le gouvernement pourrait prendre afin de
mieux faire comprendre les tenants et aboutissants de la question, et
contribuer en cela à la prévention. Ce sont, là encore, des
obligations qui incombent au gouvernement qui ne doit pas se
contenter d’intervenir au niveau de la réforme du droit pénal.
[Translation]
Senator Boisvenu: Do you think that an education effort should
also be made to increase the awareness of judges? Every year,
judges are given awareness courses in various specific fields. With
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pensez-vous qu’au niveau de la
sensibilisation des juges, il y aurait aussi un travail d’éducation à
faire? Chaque année, les juges ont des stages de sensibilisation dans
6:56
Legal and Constitutional Affairs
regard to sexual assault victims, should we not try to make judges
aware of the right to privacy, the right to protection? Sexual
assault victims who appear in court are much more vulnerable
than other types of victims; they have to face their attackers
constantly. Should we not make judges more aware of what
victims experience?
[English]
24-11-2011
différents domaines particuliers; en ce qui concerne les victimes
d’agression sexuelle, ne devrait-on pas faire un effort pour
sensibiliser les juges au droit à la vie privée, au droit à la
protection? Une victime d’agression sexuelle qui se présente en
cours est beaucoup plus vulnérable que d’autres types de victimes;
elle va devoir confronter de façon constante l’agresseur. Ne devraiton pas sensibiliser davantage les juges au vécu des victimes?
[Traduction]
Ms. Gotell: I absolutely agree that far more work has to be
done in the area of judicial education not only on section 278 but
also more broadly to ensure that complainant rights are fully
respected in the courtrooms across this country. There is a lot of
work to be done.
Mme Gotell : Je suis entièrement d’accord qu’il y aurait lieu de
multiplier les efforts au niveau de la formation des juges, non
seulement en ce qui concerne l’article 278, mais de manière plus
large afin de faire mieux respecter, devant les tribunaux
canadiens, les droits des plaignants. Il y aurait fort à faire.
We know of an example that occurred in Manitoba this year. We
can see that judges still let rape myths infiltrate their understanding.
A lot of work can be done in the area of judicial education.
Je pourrais vous citer un exemple qui s’est produit au Manitoba
l’année dernière. Il y a encore des juges dont la compréhension du
phénomène demeure voilée par des mythes entourant le viol. Il y
aurait beaucoup à faire sur le plan de leur formation.
Senator Lang: Welcome to our guest. Obviously, you are very
knowledgeable of what you speak. Certainly, we appreciate what
you are bringing forward to the committee.
Le sénateur Lang : Je souhaite la bienvenue à notre invitée. Je
constate que vous avez une connaissance approfondie de la
question. Nous vous remercions des éléments de réflexion que
vous apportez ainsi à nos travaux.
As you are aware, Professor Stuart appeared before this
committee by video on November 16 last week. He gave a very
good overview of the implications of the section. One area that he
raised was the question of whether there was a balance built into
the legislation in respect of the rights of the complainant versus
those of the accused. I do not know if you have had the
opportunity to read his testimony.
Comme vous le savez, la semaine dernière, le 16 novembre, le
professeur Stuart a comparu devant le comité par lien vidéo. Il
nous a fait un très bon exposé de tout ce qu’implique l’article 278.
Il s’est entre autres interrogé sur la question de savoir si cette
disposition favorise l’équilibre entre les droits du plaignant et ceux
de l’accusé. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de prendre
connaissance de son témoignage.
The way I understood what he brought forward is that the
judge should look at the records at the initial stages of the
proceedings, not halfway through or towards the end of a court
case. That way, the judge could look at the records, see if there
was any relevance, and if there was, could put it forward, or
obviously put it to rest and the issue does not come up in the
course of the court case as it proceeds.
Si j’ai bien compris ses propos, le juge devrait examiner les
dossiers en question au début du procès, et non au milieu ou à la
fin. Il serait mieux en mesure alors de décider s’ils sont en effet
pertinents et, si oui, d’en faire état, ou sinon d’écarter d’emblée la
question qui n’aura plus alors à se poser.
Do you have any comments about that? I thought it was an
interesting point he raised.
Quel est votre avis sur ce point? L’idée m’a semblé intéressante.
Ms. Gotell: This legislation establishes a two-stage test: first,
production to the court, and, second, disclosure to the accused. It
is true that the relevance threshold is decided in the absence of
examining the records.
Mme Gotell : La loi prévoit un critère à deux volets : d’abord,
pour ce qui est de la production du dossier devant le tribunal, puis
en ce qui a trait à sa communication à l’accusé. Il est vrai que la
question de la pertinence est tranchée sans que le dossier en
question soit examiné.
I would strongly disagree with Professor Stuart’s argument.
Think about it. You would be saying to anyone who reports a
sexual assault that, as a part of this process, as a requirement, as
an obligation on you, you will be required to produce your
confidential records to the court for examination.
Cela dit, je suis en complet désaccord avec l’argument avancé à
cet égard par le professeur Stuart. Réfléchissez-y. Cela consisterait à
dire à toute personne dénonçant une agression sexuelle qu’elle sera
tenue de soumettre ses dossiers confidentiels à l’examen de la cour.
That kind of regime was essentially in place between the
O’Connor decision and the enactment of this legislation. It was a
terrible situation in that period. Even the Attorney General of
Canada produced a report that said it was terrible because you
C’est à peu près comme cela que les choses se passaient avant
qu’interviennent l’arrêt O’Connor, et l’adoption des présentes
dispositions. C’était une situation lamentable. Même le procureur
général du Canada avait dénoncé cela dans le cadre d’un rapport,
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Affaires juridiques et constitutionnelles
6:57
are placing complainants in a Catch-22 situation. They either can
report their victimization to the criminal justice system, or else
they can get the counselling they need to recover from this serious
and traumatic experience.
faisant valoir que cela mettait les plaignants dans une situation
impossible. Ils devaient en effet, choisir entre dénoncer devant la
justice pénale l’agression dont ils avaient été victime et suivre des
séances de consultation psychosociale afin de se remettre du grave
traumatisme qu’ils avaient subi.
If you said okay, well, we should make it easier, and the judge
should look at the records, then you are saying that as a
requirement of being a complainant in a sexual assault trial, your
records will be released to the court. That would operate as a
significant deterrent to police reporting. I think you would see
declines in the rate of police reporting if his suggestion became the
norm.
Si l’on décide de faciliter les choses, et de permettre au juge
d’examiner le dossier du plaignant, ce qu’on prévoit, en fait, c’est
que toute dénonciation d’une agression sexuelle sera conditionnée
à la production devant la cour du dossier contenant des
renseignements personnels. D’après moi, cela aurait pour effet
de décourager les dénonciations. L’adoption d’une telle mesure
entraînerait vraisemblablement une baisse du nombre de
dénonciations.
This regime does cover records in possession of the Crown, but
for the most part in looking at these decisions, we are not talking
about records in the possession of the Crown, so this is a search
and seizure.
Cette règle s’applique aux dossiers détenus par le ministère
public, mais dans la plupart des affaires en question, le dossier en
cause n’est pas aux mains du ministère public et c’est donc une
question de perquisition et de saisie.
There is a very strong case against returning to, essentially, the
pre-section 278 regime. Professor Stuart was talking to the
situation that was in place between the O’Connor decision and
the enactment of this legislation. It would be a step backwards for
complainants in this country if we returned to that kind of a
regime. I think it would be quite disastrous, actually.
Tout milite contre un retour aux règles applicables avant
l’adoption de l’article 278. Le professeur Stuart parlait de la
situation existant avant l’arrêt O’Connor et l’adoption des
nouvelles règles. Le retour à la situation antérieure représenterait,
pour les plaignants, un véritable recul. Ce serait, selon moi,
catastrophique.
The Chair: Dr. Gotell, we are running somewhat over in the
time. If you could remain with us a bit longer, we would appreciate
it. Perhaps another 10 minutes. Would that be adequate?
Le président : Madame Gotell, nous allons nous trouver un peu
à court de temps, mais nous vous saurions gré de rester encore
quelques instants parmi nous. Pourriez-vous nous accorder
encore 10 minutes?
Ms. Gotell: I have a meeting in 15 minutes, but I can run to that
meeting. Also, I just wanted to say that when I was introduced, my
title is wrong. I am a full professor, not an associate professor.
Mme Gotell : J’ai une réunion à laquelle je dois me rendre dans
un quart d’heure, mais je pourrais m’y rendre au pas de course.
Qu’il me soit permis de préciser que l’on m’a présentée en tant que
professeure agrégée, alors que je suis professeure titulaire.
The Chair: Thank you. The record will reflect that.
Senator Baker: I have a technical question, professor. You
investigated the decisions of judges relating to this matter we have
under review.
Ms. Gotell: Yes.
Senator Baker: You are one of the very few people who has
gone into this in detail. However, you suggested that you
restricted your search to Quicklaw. Is that correct?
Ms. Gotell: Yes, it is.
Senator Baker: I would like to ask you why you would restrict
it to Quicklaw. I understand it is simple because it is an electronic
form of investigating what these cases are about. There is also
Westlaw and Carswell, and I do not know if you tried that system,
because sometimes you find that a great many cases reported on
one are not on the other.
Le président : Je vous remercie de nous le préciser. Cela sera
consigné au compte rendu.
Le sénateur Baker : J’aurais, professeure, une question à vous
poser sur un point technique. Vous vous êtes penchée sur les
décisions des juges dans des affaires portant justement sur la
question qui retient aujourd’hui notre attention.
Mme Gotell : En effet.
Le sénateur Baker : Vous êtes une des rares personnes à avoir
étudié de manière détaillée la question. Si j’ai bien compris, vous
vous en êtes tenue à la base de données Quicklaw?
Mme Gotell : En effet.
Le sénateur Baker : J’aimerais savoir pourquoi. Je crois savoir
que sa consultation est facilitée en raison de son format
électronique qui permet de repérer rapidement les questions
dont est saisie la cour. Mais il y a également Westlaw et Carswell,
et il est fréquent qu’une affaire soit répertoriée dans une base de
données mais pas dans l’autre. Je ne sais pas si vous les avez
également consultées.
6:58
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Ms. Gotell: It is true that in this study that I did I restricted it
to Quicklaw. I did that because that is how I did my first study,
and that is also how Karen Busby did her work in the late 1990s. I
thought that for consistency, from a research perspective, that
would be good.
Mme Gotell : Il est vrai que dans cette étude, je m’en suis tenue à
Quicklaw, parce que c’est comme cela que j’avais procédé lors de
ma première étude, et que c’est également comme cela que Karen
Busby a procédé dans le cadre des recherches qu’elle a effectuées
vers la fin des années 1990. Il m’a semblé que cette approche
assurerait à l’ensemble des travaux une certaine cohérence.
Also, there is CanlII now, and if I were to do another case law
review, I would use all the databases. There is a lot of overlap.
You might find a few cases that are not on Quicklaw.
Désormais, nous disposons aussi de CanLII, et si je me livrais à
une nouvelle étude de la jurisprudence, je consulterais l’ensemble des
bases de données. Il existe, entre elles, de nombreux chevauchements,
mais il se peut que l’on puisse tomber sur un certain nombre
d’affaires qui ne sont pas répertoriées dans Quicklaw.
Senator Baker: In your reference to there being no cases from
Quebec, did you mean there were no cases in English from
Quebec or judgments?
Le sénateur Baker : Lorsque vous dites ne pas avoir repéré de
telles affaires au Québec, cela veut-il dire qu’aucun jugement n’a
été, dans ce genre de dossiers, rendu en anglais par les tribunaux
québécois?
Ms. Gotell: I can read French. I can read judgments in French.
Mme Gotell : Non, je connais le français et peux prendre
connaissance de jugements rédigés dans cette langue.
Senator Baker: There were no cases reported in French or
English from the Province of Quebec.
Le sénateur Baker : C’est dire, donc, qu’on ne trouve au
Québec, aucun jugement rendu en ce genre d’affaires, que ce soit
en français ou en anglais.
Ms. Gotell: That is right.
Mme Gotell : C’est exact.
Senator Baker: Did you investigate how these cases get to be
recorded on Quicklaw? Who instigates the actual registration or
the entry of the case into Quicklaw?
Le sénateur Baker : Vous êtes-vous penchée sur la question de
savoir comment ce type d’affaires est répertorié par Quicklaw?
Comment les affaires répertoriées sont-elles choisies?
Ms. Gotell: This is not something that I investigated. The way I
understand it is that judges do not often write their reasons in
section 278 application decisions, and then sometimes they make
a decision to do that. I am not sure why they decide to do that.
Some of the decisions that I have read have been pretty
conclusory, so it is not as though they are making some
innovative points, but some do write their reasons even when
they are fairly thin.
Mme Gotell : Ce n’est pas une question sur laquelle je me sois
penchée. Je crois savoir qu’il est fréquent que les juges ne motivent
pas par écrit leur décision à l’égard de demandes de
communication fondées sur l’article 278, mais qu’ils décident
parfois de le faire. Je ne suis pas certaine de la raison qui les porte
à le faire. Certaines des décisions que j’ai étudiées apparaissent
assez péremptoires et on ne peut donc pas dire qu’ils fassent état
d’arguments nouveaux, mais certains juges exposent leurs motifs
par écrit même si ceux-ci sont parfois assez minces.
I am not sure who makes the decision. I think it is the judge
who makes that decision.
Je ne sais pas très bien de qui dépend la décision, mais je pense
que ce doit être du juge.
Senator Baker: It goes to what we have to recommend here in
the committee. It is my general understanding that the decision
could be submitted by the Crown or by defence counsel or the
judge. You will find that some judicial decisions from some
provincial court judges have 100 or 200 cases reported, whereas
with another judge, you would not even recognize the name
because there are none. It certainly goes to the matter, and would
you consider it advisable for this committee to recommend that,
perhaps, the Department of Justice recommend to Crown
attorneys that in cases dealing with this section they submit
those decisions to Quicklaw and the other reporting agencies for
purposes of investigation?
Le sénateur Baker : Ma question concerne les recommandations
que nous allons devoir formuler. Je crois savoir que la décision peut
être transmise à la banque de données soit par le ministère public,
soit par l’avocat de la défense, soit encore par le juge. Or, certains
juges de cours provinciales ont de 100 à 200 de leurs décisions
répertoriées, alors que certains autres juges ne voient jamais leur
nom apparaître, aucune de leurs décisions n’étant répertoriée dans
la banque de données. La question se pose donc, et j’aimerais savoir
si, selon vous, nous devrions recommander au ministère de la
Justice de demander aux avocats de la Couronne de transmettre, à
Quicklaw ou à d’autres banques de données, les décisions ayant trait
à l’article 278, afin que des études puissent être menées à cet égard?
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:59
Ms. Gotell: That is an excellent decision. The more decisions
that we have available to us, the more that we will know about
how this provision is working. Anything that would increase the
number of decisions on the legal databases from my standpoint is
a good thing. Yes, that is a good idea.
Mme Gotell : C’est une excellente idée. Plus nous pouvons
dépouiller un nombre important de décisions, plus nous saurons
comment fonctionne en fait la disposition en question. Tout ce
qui permettrait d’accroître le nombre de décisions répertoriées
dans les bases de données juridiques me semblerait être une bonne
chose. Oui, c’est une bonne idée.
Senator Baker: The Crown and the defence get a copy of the
decision of the judge on every question before the court. Each page
is initialled by the judge. If the counsel wishes to submit those to
Quicklaw or any other electronic agency, they can. You are
suggesting, then, that we recommend to the Department of Justice
that Crown counsel be asked to report cases that come under this
section that we have under review in the future so that you can do
the sort of work that you need to do regarding this subject.
Le sénateur Baker : Le ministère public et la défense reçoivent
chacun une copie de la décision rendue par le juge sur toute
question soumise à la cour. Chaque page est paraphée par le juge.
Si l’avocat souhaite transmettre cela à Quicklaw ou à un autre
répertoire électronique, il le peut. Nous devrions donc, selon vous,
recommander au ministère de la Justice de demander aux avocats
de la Couronne de transmettre les décisions prises au regard de
l’article qui retient actuellement notre attention afin que vous
puissiez effectuer sur la question les recherches nécessaires.
Ms. Gotell: Absolutely, that sounds like a great idea.
Mme Gotell : L’idée me paraît excellente.
The Chair: Dr. Gotell, that concludes our questions. I will be
very brief in my closing comments, so you can run to your
meeting, but thank you so much for taking the time to be with us
today. You have tremendous knowledge about this subject, and
we have heard what you have presented to us today. We have the
materials that you had submitted to us previously and we will
examine those closely. Thank you so much. It has been very
helpful to us.
Le président : Professeure, voilà qui met un terme à nos
questions. Je m’en tiendrai, pour conclure, à quelques très brèves
observations afin que vous puissiez vous rendre à votre réunion.
Je tiens à vous remercier du temps que vous nous avez consacré.
Vous avez, sur ce sujet, de vastes connaissances et nous avons
suivi de près ce que vous avez pu nous en dire. Nous disposons, en
outre, de la documentation que vous nous avez précédemment
transmise et que nous allons étudier de près. Encore une fois,
merci. Les propos que vous nous avez livrés nous ont été d’une
grande utilité.
Ms. Gotell: It has been a pleasure. Good luck with your
deliberations.
Mme Gotell : J’ai pris plaisir à cet entretien et je vous souhaite
bon travail.
The Chair: Colleagues, we will continue with our consideration,
examination and report on the provisions and operation of Bill C-46,
An Act to amend the Criminal Code in respect of the production of
records in sexual offence proceedings.
Le président : Mes chers collègues, nous poursuivons donc
notre examen, pour en faire rapport, des dispositions du projet de
loi C-46, Loi modifiant le Code criminel en ce qui a trait à la
communication de dossiers dans les cas d’infraction d’ordre
sexuel.
We have before us a witness who I believe will be the final
witness we will be hearing on this matter. We save the best for the
last, Ms. Kaplan. At the table is Ms. Sarah Kaplan, Manager of
the Cornwall Community Hospital Assault and Sexual Abuse
Program. She has an opening statement.
Nous accueillons maintenant notre dernier témoin dans le cadre
des audiences consacrées à cette question. Vous allez ainsi avoir,
madame Kaplan, le dernier mot. Nous accueillons en effet
Mme Sarah Kaplan, gérante du Programme d’urgence pour
victimes d’agression et de violence sexuelle de l’hôpital
communautaire de Cornwall. Elle va commencer par nous
présenter un exposé.
Ms. Kaplan, you may read your statement into the record and
we will then have questions from our senators.
Madame Kaplan, si vous voulez bien nous donner lecture de
votre exposé, avant que nous passions aux questions que les
sénateurs souhaitent vous poser.
Sarah Kaplan, Manager, Cornwall Community Hospital Assault
and Sexual Abuse Program: Honourable members of the Senate
committee, I thank you for inviting me to speak with you today. I
have been working in the field of sexual assault all my
professional life, dating back to the 1980s. It is from this
perspective that I will be addressing you today.
Sarah Kaplan, gestionnaire, Programme d’urgence pour victimes
d’agression et de violence sexuelle de l’hôpital communautaire de
Cornwall : Honorables membres de ce comité sénatorial, je vous
remercie de l’occasion qui m’est ainsi donnée de prendre la parole
devant vous. Je travaille dans le domaine des agressions sexuelles
depuis le début de ma carrière, c’est-à-dire depuis les années 1980
et c’est à ce titre que je prends la parole devant vous.
6:60
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Over my career I have been involved with criminal proceedings
both as a clinician and now as a program manager. I am very
passionate about ensuring that victims of sexual assault are
protected and that the best possible course of justice is sought for
the alleged perpetrators. The only way our country will improve
the very terrifying statistics on sexual assault is through the law.
J’ai eu, tout au long de ma carrière, affaire à des procédures
pénales, d’abord en tant que clinicienne, maintenant en tant que
gestionnaire de programme. Je veille à ce que les victimes d’une
agression sexuelle soient protégées et que justice soit rendue à
ceux à qui l’on peut reprocher de pareils agissements. Ce n’est que
par l’action des tribunaux que nous parviendrons à améliorer les
terribles statistiques de la violence sexuelle.
I can support victims but they will continue to come to my
door until laws are created and/or amended to protect them.
These laws must serve as a realistic punishment and/or deterrent
for sexual assault perpetrators.
Je peux, certes, apporter un soutien aux victimes, mais elles
devront continuer à s’adresser à moi tant que la loi ne leur
accordera pas une protection suffisante. Ces lois doivent
sanctionner de manière réaliste et/ou parvenir à dissuader les
auteurs d’agressions sexuelles.
Third party records, more commonly known in the clinical
community as clinical records or therapy documentation, come
with an expectation of privacy by the client. These records include
many issues that are unrelated to the current sexual assault that is
before the court. However, the assault in question may have
produced sequelae that exacerbate pre-existing problematic
issues.
Les clients de nos services ont, à l’égard des dossiers détenus
par des tiers, ce que les cliniciens appellent dossiers cliniques ou
dossiers thérapeutiques, une attente en matière de protection de
leur vie privée. Ces dossiers font état de nombreuses questions
n’ayant rien à avoir avec l’agression sexuelle dont peut être saisie
la cour. Cela dit, l’agression en question peut très bien avoir laissé
des séquelles qui ne font qu’aggraver des problèmes préexistants.
The purpose of third party records is not an inquiry into the
assault in an investigative manner to provide further evidence of
whether the assault actually occurred; rather, the records assist
the therapist by recording in a qualitative manner how the assault
has impacted the victim’s life and what therapeutic interventions
are being employed for treatment.
Les dossiers détenus par les tiers n’ont pas été constitués aux
fins d’une enquête sur une agression, pour apporter des éléments
de preuve complémentaires sur la question de savoir s’il y a
effectivement eu agression, mais pour aider le thérapeute en
consignant sous leurs aspects qualitatifs les répercussions que
l’agression a eues sur la vie de la victime, ainsi que les
interventions thérapeutiques indiquées.
When records are released to the accused it has been my
experience that this often has a negative impact on the client. The
most obvious is the violation of privacy, where issues not related
to the current assault are revealed. Additionally, clients can feel
like they have lost control over a very intimate part of their life.
Not only is the personal information made public in court, the
information can be shared with the alleged perpetrator. Many of
our clients suffer from various forms of traumatic reactions and,
in the extreme, post-traumatic stress disorder.
Mon expérience me permet d’affirmer que la communication
de ce genre de dossiers à l’accusé entraîne souvent des effets
néfastes pour le client. Cela est évident en ce qui concerne la
protection de sa vie privée, lorsque sont divulgués des
renseignements n’ayant rien à voir avec l’agression en question.
Mais, en outre, le client peut éprouver le sentiment d’avoir perdu
le contrôle de tout un pan de son intimité. Non seulement des
renseignements personnels vont-ils être rendus publics devant la
cour, mais de tels renseignements peuvent être communiqués à
l’auteur présumé de l’agression. Nombre de nos clients éprouvent
un traumatisme sous une forme ou une autre et, à la limite, sont
atteints de troubles de stress post-traumatique.
Discovering that the one place they thought was safe for them is
another place where they have no control is counter-therapeutic. As
a clinician, I believe this is one of the major roadblocks to recovery
for individuals who have been sexually assaulted.
Le fait d’éprouver le sentiment d’une perte de contrôle, à
l’égard du seul endroit où ils se sentaient en sécurité, nuit à leur
rétablissement. J’estime, en tant que clinicienne, que cela est un
des principaux obstacles au rétablissement de personnes ayant
subi une agression sexuelle.
I am also concerned about whether the ability to obtain third
party records deters victims from proceeding with a criminal
investigation. Often the decision to contact police occurs in the
therapist’s office. The ability to communicate that the therapy
records are only released under very specific circumstances may
provide the assurance needed for the victim to proceed with the
criminal investigation.
Je crois également que la possibilité que soient communiqués
des dossiers détenus par un tiers décourage les victimes de donner
suite à leur plainte. Souvent, la décision de contacter la police est
prise dans le bureau du thérapeute. La victime qui sait que son
dossier thérapeutique ne pourra être communiqué que dans des
conditions très précises est davantage encouragée à porter plainte.
Also, I wonder if someone who is already going through the
criminal proceedings may be deterred from pursuing therapy if
they think those records may be released and thus have a negative
Je me demande, en outre, dans quelle mesure la personne qui a
porté plainte, ne sera pas découragée de rechercher une aide
thérapeutique, si elle pense que son dossier pourrait être
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Affaires juridiques et constitutionnelles
6:61
impact on their health. However, I do support the release of such
records under careful legal control. I would not recommend
making access to third party records easier. I believe there has to
be a very substantial and demonstrated case for the release of
these records, so I offer my continued support for Bill C-46.
communiqué. Là encore, on peut prévoir des effets néfastes sur le
plan de sa santé. Cela dit, je suis favorable à la communication du
dossier dans la mesure où cela se passe sous le contrôle étroit des
tribunaux. Je ne pense pas cependant qu’il y ait lieu de faciliter
l’accès aux dossiers détenus par des tiers. Je suis donc favorable
au projet de loi C-46, car j’estime que, parfois, de solides motifs
justifient la communication d’un dossier.
The Chair: Thank you very much for that, Ms. Kaplan. We
will now turn to questions from our senators, beginning with
Senator Runciman.
Le président : Je vous remercie, madame Kaplan. Nous passons
maintenant aux questions, en commençant par le sénateur
Runciman.
Senator Runciman: This being a hospital-centred facility, in
most instances would people come to you immediately after the
alleged assault? I gather that would be the case since it is a
hospital facility. Is that your experience?
Le sénateur Runciman : Votre programme étant basé dans un
hôpital, la plupart du temps, les gens viennent-ils vous consulter
immédiatement après l’agression présumée? J’imagine que c’est le
cas étant donné que votre programme est rattaché à l’hôpital. Est-ce
effectivement le cas?
Ms. Kaplan: There are actually two ways people come to us. It
can be immediately after the assault, but it could be years later
that they come into our counselling program.
Mme Kaplan : Il y a, en fait, deux cas de figure. Parfois, c’est,
en effet, immédiatement après l’agression, mais parfois, ils ne
viennent nous consulter que des années plus tard.
Senator Runciman: When that occurs is there any legal obligation
placed upon you or your staff with respect to reporting?
Le sénateur Runciman : Dans cette hypothèse, êtes-vous tenue,
légalement j’entends, de déclarer le cas aux autorités?
Ms. Kaplan: Not if they are 16 and over.
Mme Kaplan : Pas si l’intéressé a au moins 16 ans.
Senator Runciman: There is no obligation at all.
Le sénateur Runciman : Aucune obligation, donc, à cet égard.
I appreciate your statement here, but you are obviously
expressing the concerns of your organization related to reporting.
Is there a general approach with respect to folks who show up for
assistance, support and help? Do you take a view with respect to
going to the police? Do you support, encourage or discourage?
Obviously you have serious concerns here. Do you have a
standard approach in terms of how you deal with this situation?
Sans doute exprimez-vous là les préoccupations que votre
organisation éprouve vis-à-vis des déclarations. Quelle est, envers
les personnes qui sollicitent votre aide ou votre appui, votre
approche? Quelle est, de manière générale, votre attitude à l’égard
d’une plainte à la police? Y êtes-vous plutôt favorable, ou avezvous tendance à décourager cela? Il est clair que cela peut soulever
de sérieuses difficultés. Privilégiez-vous une approche plutôt
qu’une autre?
Ms. Kaplan: Because we are involved in a forensic piece with
our clients, we have to be objective observers of the evidence so
we cannot discourage anything. We try to present things in an
objective manner but then we also have facts. Fact number one is
we have service agreements with our local police and with the
Crown attorney’s office so, for example, if somebody says that
they do not want to go to the police, they are worried they will not
be believed or be treated this way or that way in court, we can say,
‘‘That is not the case anymore. We have a good relationship with
our police. Would you like us to be here with you when someone
comes in?’’
Mme Kaplan : La situation du client comporte un aspect
juridique, et il nous faut donc demeurer objectifs face à
d’éventuels éléments de preuve et, par conséquent, ne rien
décourager. Nous tentons de présenter la situation de manière
objective, mais nous devons également tenir compte d’un certain
nombre de réalités. La première est que nous avons conclu, avec le
service local de police et le bureau de l’avocat de la Couronne, une
entente et, si, par exemple, quelqu’un affirme ne pas vouloir
contacter la police, parce qu’il ou elle a le sentiment qu’on ne le
croira pas, ou craint de ne pas être bien traité devant la cour, nous
pouvons le rassurer que ce n’est plus actuellement le cas, que nous
entretenons, avec la police, de bons rapports. Nous lui
demandons alors s’il souhaite qu’on reste à ses côtés lorsqu’il
aura affaire aux autorités.
We present it in as objective a fashion as we can, but also quite
positively.
Nous disons tout cela d’une manière qui est objective, certes,
mais également encourageante.
Senator Runciman: I take it that you are aware of the right to
counsel, the right to representation for the complainants, and you
make it a practice to inform individuals that they will have that
opportunity.
Le sénateur Runciman : Vous n’ignorez naturellement pas le
fait que les plaignants ont droit aux services d’un avocat, et sans
doute en informez-vous vos clients.
Ms. Kaplan: Absolutely.
Mme Kaplan : Bien sûr.
6:62
Legal and Constitutional Affairs
Senator Runciman: Is there a certain societal characteristic in
terms of the majority? We have talked about the Aboriginal
community and our previous witness talked about the need for
government to fund counsel representation. Are most of these
individuals that you are dealing with from certain income levels?
Would they have trouble accessing counsel? Legal aid is available
in Ontario. What has your experience been?
24-11-2011
Le sénateur Runciman : Pouvez-vous nous dire s’il y a des
facteurs socioéconomiques qui caractérisent la majorité de vos
clients? Nous parlions tout à l’heure de la communauté autochtone,
et de l’obligation qu’il y aurait, selon notre précédent témoin, pour
le gouvernement de subventionner le recours aux services d’un
avocat. La plupart de vos clients se caractérisent-ils par un niveau
de revenu donné? Auraient-ils effectivement du mal à retenir les
services d’un avocat? Il y a, en Ontario, l’aide juridique. Que
pouvez-vous nous dire de cela?
Ms. Kaplan: Are you asking who comes to our program?
Mme Kaplan : Vous parlez là de ceux qui s’adressent à notre
programme?
Senator Runciman: Can you paint that picture?
Le sénateur Runciman : Pourriez-vous nous en dresser en
quelque sorte le portrait?
Ms. Kaplan: I will answer that with two comments. Who gets
sexually assaulted? Victims of sexual assault come from anywhere
and everywhere. Those who come to programs are sometimes
different. People who have money may access something private
so we do not really know what happens. In our location we
border Akwesasne, which is a native reservation, and I would say
probably one sixth of our clientele comes from there. Is it because
it is lower in terms of the incidents? I do not believe so. I think
there is a lot of communication that needs to be done to make
them feel comfortable in a mostly White community. We know
there are issues all the time in health care towards minorities and
other marginalized groups so we try to work hard on that.
Mme Kaplan : Permettez-moi de répondre par deux
observations. Qui sont les victimes d’agressions sexuelles? Ce peut
être, de manière générale, n’importe qui. Cela dit, ceux qui
s’adressent à nos programmes peuvent effectivement appartenir à
une catégorie déterminée de personnes. Les gens qui ont les moyens
peuvent en effet obtenir une aide privée dans ce cas-là, nous ne
sommes pas en mesure de dire ce qui se passe. Nous sommes situés à
la frontière d’Akwesasne, une réserve indienne, et je dirais
qu’environ un sixième de nos clients habitent là. Est-ce parce que
ce genre d’incident y est moins fréquent? Je ne pense pas. D’après
moi, il faudrait un gros effort de communication pour qu’ils se
sentent davantage à l’aise dans une communauté qui est en majorité
blanche. Nous savons qu’en ce qui concerne les membres de
minorités et d’autres groupes marginalisés, il est fréquent que des
difficultés se posent sur le plan des soins de santé et nous y prêtons
une attention particulière.
I would say also there is certainly a significant portion of our
clientele who are on some type of financial assistance and are not
aware of what types of things they can access. Part of our job is to
advocate for them and help them proceed, and certainly to refer
because, as you know, there are different types of service
organizations that provide assistance if you are going through
court, so we certainly will hook them up with that.
J’ajouterais que bon nombre de nos clients reçoivent une aide
financière et sont assez mal informés des services auxquels ils
pourraient faire appel. Une partie de notre mission consiste à
défendre leurs droits et à les aider dans leurs démarches, bien sûr,
en les orientant vers les organisations en mesure de leur fournir
une aide s’il leur faut comparaître devant un tribunal. Il est clair
que nous allons les mettre en contact avec ces divers organismes.
Senator Runciman: What is your caseload like annually?
Le sénateur Runciman : Combien de dossiers traitez-vous
chaque année?
Ms. Kaplan: There are two different pieces. There are the acute
cases that come from the emergency department and the cases
that come for counselling, and they are very different.
Mme Kaplan : Il y en a deux sortes. Il y a les cas aigus, que nous
envoie le service des urgences, et puis il y a les personnes qui
viennent nous consulter. Il s’agit de deux catégories bien différentes.
The number of acute cases from our last fiscal year will seem
low but I will explain why. We had approximately 90 acute cases,
but those are cases where someone has been assaulted within
72 hours. We know from the research on sexual assault that most
people do not come for help until two years after the assault. This
is realistic, unfortunately, where you see the heavy numbers are in
counselling. The counselling numbers would be about three times
that at least.
Le nombre de cas aigus auxquels nous avons eu affaire au
cours du dernier exercice financier semble faible, et je vais vous
expliquer pourquoi. Nous avons eu affaire à environ 90 cas aigus,
des personnes ayant été agressées dans les 72 heures précédentes.
Or, nos recherches sur les agressions sexuelles nous ont appris que
la plupart du temps, la victime d’une agression attend environ
deux ans avant de demander notre aide. C’est, hélas, une réalité
et, autrement, le nombre de personnes qui viennent nous
consulter, qui est déjà élevé, serait triplé.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:63
We would like to see the opposite. If people would come in
right away there would be fewer problems later on. However,
most people come in when the symptomatology is so great that
they are driven and have to get help.
Nous voudrions qu’il n’en soit pas ainsi et que les gens nous
consultent sans attendre. Ils éprouveraient moins de problèmes
par la suite. Mais ils viennent généralement nous consulter quand
leurs symptômes se sont aggravés au point qu’ils sont contraints
de demander de l’aide.
Senator Runciman: We heard testimony earlier about the broad
definition of sexual assault, everything from fondling to a violent
rape. What has your experience been with respect to that? Are you
mostly dealing with the very violent situations?
Le sénateur Runciman : Un témoin précédent nous a entretenus
de la définition large que l’on peut donner d’agression sexuelle,
englobant toute une gamme de comportements allant de
l’attouchement, au viol accompagné d’autres violences. Que
pouvez-vous nous dire à ce sujet? Avez-vous surtout affaire à
des cas de violence grave?
Ms. Kaplan: That depends on your definition of violence. We
look at sexual assault definition from the Criminal Code, which is
sexual touching without the consent of the complainant. It could
be that somebody was grabbed somewhere inappropriately to
sexual assault with penetration, but we treat them all the same.
Mme Kaplan : Cela dépend de la manière dont vous entendez
violence. Nous nous en tenons, pour notre part, à la définition
d’agression sexuelle inscrite au Code criminel, c’est-à-dire tout
attouchement sexuel non consenti. Dans certains cas, la personne
a fait l’objet d’attouchements inconvenants, dans d’autres, il y a
agression sexuelle avec pénétration, mais notre attitude envers
tous les plaignants demeure essentiellement la même.
Senator Lang: I would like to cover one area from your
experience concerning the women you have dealt with over the
last number of years. Could you give us an idea of how many of
those clients would actually, once they have come to you, proceed
and file charges? You may not have the figures, but would you
say, for example, roughly 30 per cent proceed through the court
system or is it 50 per cent? Could you give us an idea?
Le sénateur Lang : Je vais maintenant vous demander de nous
parler des femmes qui sont venues vous consulter au cours des
quelques dernières années. Pourriez-vous nous donner une idée du
nombre d’entre elles qui, vous ayant consultés, ont par la suite
porté plainte? Vous ne pouvez peut-être pas nous indiquer un
chiffre précis, mais peut-être pourriez-vous nous dire si environ
30 p. 100 d’entre elles, ou 50 p. 100 finissent par faire appel à la
justice? Nous souhaiterions nous faire une idée.
Ms. Kaplan: One positive thing is we have seen an increase.
When I first started in the program less than 50 per cent even
reported to the police. Now we are seeing over 50 per cent are
reporting. What happens then is we lose control of that
information because once they leave us we do not always know
unless the police contact us for evidence. Sometimes they go
ahead with the criminal proceedings and we are not aware of that.
Mme Kaplan : Je peux vous dire que le nombre est en
augmentation. Lorsque j’ai débuté au sein de ce programme,
moins de 50 p. 100 de nos clientes contactaient la police.
Maintenant c’est plus de la moitié. Dans ce cas, nous perdons
en quelque sorte la trace, car nous ne savons alors plus ce qui se
passe à moins que la police nous contacte pour nous demander
des renseignements. Parfois, il y a des poursuites pénales sans que
nous en soyons avertis.
I would say out of the 50 per cent or so who do contact police —
and of course the police have to determine if there is enough
evidence to substantiate going on — it would be lower than
10 per cent. Many do not go. They drop it for all kinds of reasons.
Je dirais que des 50 p. 100 qui contactent la police — et il faut,
bien sûr, que la police estime qu’il existe des preuves suffisantes —
il y en a moins de 10 p. 100. Un grand nombre d’entre elles
laissent tomber, et cela, pour diverses raisons.
Senator Joyal: What kind of reasons?
Ms. Kaplan: There are certainly the stereotypes — and not just
women — about how women and men, victims of sexual assault,
are treated. My colleague alluded to some of the myths that still
exist by all people and that is a real deterrent. They are worrying
about being made to feel that somehow they brought this on and
that is enough to scare people. Some people do not want anyone
to know. They feel ashamed by what happened, or they have
realistic fears that the perpetrator may come after them or their
family. We get that a lot. ‘‘I am not calling the police because he
said he’d kill me.’’ If they are in therapy they are often afraid that
that information might get released.
Le sénateur Joyal : Quelles sortes de raisons?
Mme Kaplan : Il y a d’abord les stéréotypes — et non seulement
à l’égard des femmes — qui influencent la manière dont sont traitées
les victimes d’une agression sexuelle, des femmes certes, mais aussi
des hommes. Ma collègue a évoqué certains mythes qui subsistent
dans l’esprit de bon nombre de personnes, et qui exercent un effet
dissuasif sur des gens qui n’hésiteraient pas, sans cela, à porter
plainte. Ils craignent qu’on rejette sur eux la faute et cela suffit à les
décourager. Certains ne veulent simplement pas que cela se sache.
Ils ont honte de ce qui s’est passé, ou bien craignent, avec raison,
que l’auteur de l’agression s’en prenne à eux ou à leur famille. Ce cas
est fréquent. « Je ne peux pas appeler la police, car il a dit qu’il me
tuerait ». Il est fréquent aussi que ceux qui suivent une thérapie
craignent que cela se sache.
6:64
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Senator Lang: I would like to follow up on my line of
questioning here. If 10 per cent actually do proceed and lay charges,
in your experience, of those 10 per cent, how many times have you
been approached to bring forward their personal records?
Le sénateur Lang : Je voudrais revenir au sujet que nous
évoquions tout à l’heure. En ce qui concerne ces 10 p. 100 qui
portent plainte, pourriez-vous nous dire combien de fois on vous
a demandé de produire leur dossier personnel?
Ms. Kaplan: By the defence, through Bill C-46, very rarely, first,
because it is such a good bill; and, second, as you know, the accused
has to know the record exists. They do not always know that.
Mme Kaplan : Très rarement en ce qui concerne la défense, au
titre des dispositions du projet de loi C-46. D’abord, parce que ces
dispositions sont bien conçues, et puis parce que, comme vous le
savez, il faudrait pour cela que l’accusé sache que le dossier existe.
Or, ce n’est pas toujours le cas.
Senator Lang: By ‘‘very rarely,’’ do you mean that it might
happen once a year?
Le sénateur Lang : Quand vous dites que c’est très rare,
entendez-vous que cela se produit une fois par an?
Ms. Kaplan: Maybe a little more than that. I think it happens
more to people in private practice. When I was in private practice
as a clinician, it happened more. At the hospital program — and I
do not know why that is — it is less. Maybe they do not know
that we have those records there; I am not sure. For our particular
program, it happens much less.
Mme Kaplan : Sans doute un peu plus souvent. Cela arrive plus
fréquemment aux thérapeutes du secteur privé. J’ai constaté cela,
lorsque c’était mon cas. La chose est plus rare dans le cadre du
programme hospitalier — je ne sais pas pourquoi. Peut-être ne
savent-ils pas que nous tenons des dossiers; je ne suis pas sûre. Cela
est beaucoup moins fréquent dans le cadre de notre programme.
Senator Lang: You may not be able to answer, but, for my own
information, I want to know how the procedure works. Records
are called upon. Let us say the judge agrees that the records are
relevant. From reading your presentation here, my impression is
that the records are provided, whatever records have been
provided. Or is it particular parts of the file that are made
available? In other words, does the judge use discretion or, once
he or she has decided that there is relevance, is the full story
provided to the court?
Le sénateur Lang : Peut-être n’êtes-vous pas en mesure de me
répondre, mais j’aimerais savoir comment cela se passe. On
demande que le dossier soit produit. À supposer que le juge
considère que le dossier est effectivement pertinent. Je retire de
votre exposé l’impression que les dossiers seront alors remis. Ou
cela ne vaut-il que pour certaines parties du dossier? Autrement
dit, est-ce laissé à l’appréciation du juge, ou le dossier va-t-il être
intégralement produit si le juge estime qu’il est pertinent?
Ms. Kaplan: I never get to be involved in that part because we
have health records at the hospital. What happens, I think, in
proposed section 278, where the judge must decide, is that the
person from health records takes the file and I believe attends to
that and then delivers the whole file to the judge. The judge is to
decide what parts and how, whether it is allowed to be
photocopied, and so on. I think that is very good.
Mme Kaplan : Je n’ai moi-même jamais l’occasion de
m’occuper de cela, car à l’hôpital, il s’agit de dossiers médicaux.
Ce qui se passe, me semble-t-il, en vertu de l’article 278, où la
décision est laissée au juge, c’est que la personne chargée des
dossiers médicaux remet le dossier complet au juge qui va alors
décider des parties qui pourront être photocopiées. D’après moi,
c’est comme cela qu’il convient de procéder.
Senator Lang: I think I have my answer, Mr. Chair.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je pense avoir obtenu
ma réponse.
The Chair: As supplementary to Senator Lang’s question, when
you have someone appear at your office and you hear what they
have gone through, would you aggressively encourage them, if
you felt that it could or was a criminal offence had occurred, to
complain to the police or would you simply present them with the
options and describe the process and leave the decision to them?
Le président : Puis-je vous demander, à titre complémentaire,
si, après avoir écouté quelqu’un que vous recevez dans votre
bureau, dans la mesure où vous estimez qu’un acte criminel a
effectivement été commis, vous l’encouragez fortement à porter
plainte, ou si vous lui présentez simplement les diverses
possibilités, expliquant comment cela se passe, en lui laissant le
soin de décider?
Ms. Kaplan: I would choose a different word from ‘‘aggressive’’
only because we have to be careful about the issue of consent
in court.
Mme Kaplan : Je ne dirais pas « fortement », car la question
du consentement pourrait alors être soulevée devant la cour.
If someone were to testify in court, and were to be asked by the
accused about how it came to be that they pressed charges, and
they said ‘‘Well, the lady from the hospital really pushed me into
it,’’ then it may not seem like they consented freely. We need to be
careful about that because, again, we are meant to be objective
À supposer que quelqu’un aille témoigner en justice et que
l’accusé lui demande pourquoi elle a porté plainte, si elle répond,
« Eh bien, la dame de l’hôpital m’y a obligée », on pourrait très bien
conclure qu’il n’y a pas eu consentement. Nous devons donc nous
montrer prudents, car notre rôle est plutôt celui d’observateurs
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:65
observers. We are not there to steer people. We have to give them
the facts but we do not discourage. I would say we lean more
toward encouraging.
objectifs. Nous ne sommes pas là pour persuader. Notre rôle
consiste à expliquer ce qu’il en est, mais nous ne sommes pas là non
plus pour les dissuader. Je peux dire que nous avons plutôt tendance
à les encourager.
The Chair: Yes, and perhaps dispel, as you alluded to earlier,
some myths or inaccurate perceptions that they may have and
that might result in it going forward.
Le président : Oui, et peut-être à dissiper, comme vous le disiez
plus tôt, certains mythes ou certaines impressions inexactes
qu’elles peuvent avoir, cela ayant en soi pour effet de les
encourager à porter plainte.
Ms. Kaplan: Providing consent means give education about
things. If they do not know anything about the court process, it is
our job to ensure that. Whether it is done by us or we can get the
police to come in, they will come and explain it so that an informed
decision can be made. We need to help them arrive at that.
Mme Kaplan : Pour consentir, il faut savoir. Une partie de mon
travail consiste à les informer de la manière dont fonctionnent les
tribunaux. Parfois, c’est nous qui leur expliquons, et parfois nous
demandons à la police de venir expliquer cela à nos clients, afin
qu’ils puissent décider en connaissance de cause. Nous les aidons à
y parvenir.
Senator Meredith: Do you have printed documentation that
you provide to these clients as they come in about the rights
within the court system and how they are protected?
Le sénateur Meredith : Avez-vous amené un exemplaire de la
documentation que vous remettez à vos clients pour les informer
de leurs droits, face à la justice, et sur les moyens de protection
prévus à leur égard?
Ms. Kaplan: We do not provide that. If they decide to go
through that, they will be hooked up with the police and the
Victim Witness Assistance Program. It is their mandate to provide
that information. We are not legal experts. We do not want to go
too far into that field. However, if we can get that for them, we
will make sure they go to the right agency that does that.
Mme Kaplan : Ce n’est pas comme cela que nous procédons.
S’ils décident effectivement de porter plainte, nous les mettons en
contact avec la police et avec le Programme d’aide aux victimes et
aux témoins, à qui il appartient de fournir ce genre de
renseignements. Nous ne sommes pas spécialistes des questions
juridiques. Nous ne voulons donc pas trop nous avancer. Cela dit,
si un client a besoin d’être renseigné, nous le mettons en contact
avec les organismes compétents.
Senator Meredith: Thank you.
Senator Angus: Good afternoon, and thank you very much for
coming here. First, you are not a lawyer.
Le sénateur Meredith : Je vous remercie.
Le sénateur Angus : Bonjour. Je vous remercie de votre
présence parmi nous. Vous n’êtes ainsi pas avocat.
Ms. Kaplan: No!
Mme Kaplan : Non!
Senator Angus: Oh, God no! What a relief.
Le sénateur Angus : Quelle chance!
You have a master’s in social work. What is RSW?
Vous avez une maîtrise en travail social. Je vois que notre nom
est suivi des initiales RSW? Qu’entend-on par cela?
Ms. Kaplan: It is my college registration that I am required to
put on there legally. It means Registered Social Worker.
Mme Kaplan : Cela correspond à mon affiliation professionnelle.
Je suis tenue par la loi d’en faire état. Cela correspond à
l’appellation Registered Social Worker, c’est-à-dire, travailleur
social autorisé.
Senator Angus: You are a professional social worker, then.
Le sénateur Angus : Vous exercez donc la profession de
travailleuse sociale.
Ms. Kaplan: That is correct.
Mme Kaplan : C’est exact.
Senator Angus: This program is at the Cornwall community
hospital and it is associated with many other programs. It is not
just a sexual abuse hospital.
Le sénateur Angus : Votre programme est rattaché à l’hôpital
communautaire de Cornwall et relié à de nombreux autres
programmes. Ce n’est pas un hôpital spécialisé dans les cas d’abus
sexuel.
Ms. Kaplan: No. You actually have a similar program in Ottawa.
We are part of a provincial initiative. There are 35 programs in
Ontario. We are the only province in Canada to have such a great
system, just so you know.
Mme Kaplan : Non. Il existe, à Ottawa, un programme
analogue. Tout cela fait partie d’une initiative de la province. Il
existe, en Ontario, 35 de ces programmes. Nous sommes, comme
vous le savez, la seule province au Canada à avoir mis en place un
système aussi complet.
6:66
Legal and Constitutional Affairs
Senator Angus: Some of us are from the underdeveloped
provinces, but we are working hard. We learn at this committee.
Ms. Kaplan: We would be glad to help you out.
24-11-2011
Le sénateur Angus : Certains d’entre nous proviennent de
provinces moins développées, mais nous redoublons d’efforts.
Nous pouvons tirer, des travaux du comité, un certain nombre
d’enseignements.
Mme Kaplan : Nous serions heureux de vous donner un coup
de main.
Senator Angus: The chair is from a particularly backward
province, as he has acknowledged several times; Professor Baker
as well.
Le sénateur Angus : Le président provient d’une province
particulièrement arriérée, comme il lui arrive parfois de
l’admettre. Cela est vrai également du professeur Baker.
You said several times that Bill C-46 is — and I think you used
the words — ‘‘a really good law.’’ We are here reviewing it. It is a
10-year review to ensure that it should not be changed or
upgraded.
Vous avez dit plusieurs fois du projet de loi C-46 que c’est
vraiment un texte qui se tient. Eh bien, il nous est demandé de
l’examiner. Il s’agit de l’examen auquel il doit être soumis 10 ans
après son adoption, afin de voir s’il ne conviendrait pas de le
modifier ou de le mettre à jour.
Do you have any changes to recommend? I will get to the issue
of the judge and the legal control of the document, but is there
any other element of the bill that you want to comment on or are
you comfortable that it be left the way it is?
Avez-vous des changements à recommander? J’aimerais après
cela revenir à la question du juge et du contrôle exercé, du point
de vue juridique, sur le dossier, mais y a-t-il un autre aspect du
projet de loi que vous souhaiteriez évoquer, ou bien le texte vous
paraît-il satisfaisant sous sa forme actuelle?
Ms. Kaplan: Not being a lawyer, I am afraid to speak about
anything legal because I will get trapped into something that I do
not know anything about. I think what is important is to ensure it
is carefully controlled. My experience with it has been very good,
as long as everyone involved understands the importance of their
role. What might seem to be important to a case is still evidence is
someone’s life. If this comes with some kind of training or
education to judges, or something, that is what I would
recommend — high sensitivity.
Mme Kaplan : N’étant pas juriste, j’hésite à me prononcer sur
les aspects juridiques de la question, car je ne voudrais pas excéder
mes compétences. Ce qui est important, me semble-t-il, c’est
qu’un contrôle effectif soit exercé. Je n’ai, jusqu’ici, qu’à me louer
de ce texte, car les intervenants semblent tous être conscients de
l’importance de leur rôle. Ainsi, les éléments qui peuvent sembler
importants dans l’optique de l’affaire à juger peuvent, d’un autre
point de vue, constituer des renseignements hautement
personnels. S’il était possible d’assurer aux juges une formation
complémentaire sur ce point, c’est ce que je recommanderais afin
que chacun soit conscient qu’il s’agit d’une question très délicate.
Senator Angus: I have always considered myself a bit of a
wordsmith, to be honest. Is the word ‘‘sequelae’’ at the bottom
last line of paragraph 2, is that like segue or lead in?
Le sénateur Angus : Je dois dire que je me suis toujours
considéré comme un bon connaisseur de la langue, et je relève, à
la dernière ligne du paragraphe 2 du texte de votre exposé,
l’emploi d’une variante savante du mot « séquelles ».
Ms. Kaplan: I was trying to impress you with my knowledge.
Mme Kaplan : Oui, c’était fait pour vous impressionner.
Senator Angus: It is very impressive. Is it Latin?
Le sénateur Angus : C’est impressionnant en effet, est-ce du latin?
Ms. Kaplan: It refers to the symptoms that come after being
sexually assaulted.
Mme Kaplan : Ce mot désigne les symptômes qui persistent
après une agression sexuelle.
Senator Angus: It is a medical term, then. It is symptoms of a
medical condition, which is what I thought.
Le sénateur Angus : C’est donc un terme de médecine désignant
les symptômes d’un certain état pathologique. C’est bien ce que
je pensais.
Ms. Kaplan: Yes. It is from the word ‘‘sequel,’’ to follow.
Senator Angus: As regards your caveat about not being a
lawyer, we had a professor of criminal law who someone else
mentioned, Professor Stuart, who has a lot of experience in
criminal law, from Queen’s University, I believe, the other day on
video. Did you by any chance see the transcript?
Mme Kaplan : Oui. C’est de là que provient le mot « séquelle ».
Le sénateur Angus : Vous nous avez prévenus que vous n’êtes
pas juriste. L’autre jour, nous nous sommes entretenus par
vidéoconférence, avec un professeur de droit pénal dont
quelqu’un a rappelé le nom tout à l’heure, le professeur Stuart,
de l’Université Queen’s, un pénaliste distingué. Avez-vous eu
l’occasion de lire le compte rendu de son intervention?
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:67
There are a lot of nuances in some of the Supreme Court
decisions, for example, the O’Connor case and these different
cases. Am I to understand that you do not get involved in reading
those cases and looking at the distinctions that are drawn?
Certains des arrêts de la Cour suprême sont très nuancés et
c’est le cas, notamment de l’arrêt O’Connor et de divers autres.
Est-ce à dire que vous ne vous attachez pas à lire ces arrêts, et à
prendre connaissance des distinctions qu’ils opèrent?
Ms. Kaplan: I would read them but whether I would
understand them —
Mme Kaplan : Je les lirais bien, mais je ne suis pas certaine de
comprendre...
Senator Angus: They are very hard to understand. That is why
we have Senator Baker here. He is the interpreter.
Le sénateur Angus : Ils ne sont effectivement pas faciles à
comprendre. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons le sénateur
Baker, qui nous sert d’interprète en la matière.
Professor Stuart was very clear. I must admit that I am not
100 per cent clear if it involves a change of the law. He told us
that, in his view, the only thing that should be done with these
personal records of the complainant should be that a judge alone,
privately, should have access. It should be sealed. He should have
access and review them and decide whether or not they would be
relevant as evidence in the case. He would decide to what extent
they would be revealed. He said that usually about 99 per cent of
the cases they are not, which is all the more reason not to have a
general disclosure. Are you comfortable with that?
Le professeur Stuart s’est prononcé très clairement sur la
question. Je reconnais ne pas être absolument certain si cela
exigerait une modification de la loi. Selon lui, la seule chose qu’il
convient d’ajouter en ce qui concerne les dossiers personnels du
plaignant c’est que seul le juge devrait pouvoir en prendre
connaissance. Les dossiers devraient être mis sous scellé. Le juge y
aurait accès, en prendrait connaissance et déciderait s’ils sont ou
non pertinents en l’espèce. Il lui appartiendrait de décider dans
quelle mesure ils peuvent être communiqués. Selon lui, dans
environ 99 p. 100 des cas le dossier n’est pas communiqué, et c’est
une raison de plus pour ne pas soumettre leur communication à
une interdiction absolue. Cette solution vous convient-elle?
Ms. Kaplan: Absolutely.
Mme Kaplan : Tout à fait.
Senator Angus: Your words were that they would only be
released ‘‘under very specific circumstances,’’ et cetera, ‘‘legal and
tightly controlled.’’
Le sénateur Angus : Vous disiez, tout à l’heure, que de tels
dossiers ne devraient être communiqués que dans les conditions
très précises, et « sous le contrôle étroit des tribunaux ».
Ms. Kaplan: I would be comfortable. Again, I would reiterate
that the person who is doing the reading must also understand
what they are reading in the sense that, if I am reading something
from another profession, I would not understand the full extent of
what some of these things mean. What does it mean to have posttraumatic stress disorder? What does it mean to be disassociated?
Some of these terms can help a judge understand what it means
and it is really important that it does not get used in a way that is
not helpful to the case and not helpful to the individual.
Mme Kaplan : Je n’ai rien à redire à cela. Je rappelle cependant
que celui qui va lire le dossier doit être à même de le comprendre.
Je dis cela, car lorsque je lis un document émanant d’une autre
profession, il se peut que je ne comprenne pas tout. Qu’entend-on
par troubles de stress post-traumatique? Qu’entend-on par
troubles dissociatifs? Certains de ces termes peuvent permettre
au juge de mieux comprendre ce qui est en cause et il est
important de ne pas les employer d’une manière qui n’est utile, ni
aux fins du procès, ni pour l’individu concerné.
Senator Angus: I am very involved in hospitals myself. You
referred to these unfortunate victims or complainants as your
clients. They come to your hospital as a patient, basically. They
are patients, so there is a professional relationship established
right away in terms of what they tell you and what you advise
them, and so forth.
Le sénateur Angus : Je connais assez bien le milieu hospitalier.
Vous nous avez parlé des personnes victimes d’agressions, les
appelant vos clients. En fait, ce sont vos patients et il s’établit
donc immédiatement entre vous et eux, une relation
professionnelle dans le cadre de laquelle ils vont se confier à
vous et vous allez en retour les conseiller.
Senator Joyal: Thank you for your contribution and your
reflection.
Le sénateur Joyal : Je vous remercie de votre apport à nos
délibérations.
Could you give us the profile of the usual person that would
come to your service and request assistance? Are they mainly
women? If so, what age? What kind of social background would
they normally have?
Pourriez-vous ébaucher le portrait du genre de personne qui se
présente dans votre service pour obtenir votre aide? S’agit-il
surtout de femmes? Si oui, quel est leur âge en moyenne? À quel
milieu social appartiennent-elles généralement?
Ms. Kaplan: We see victims of sexual assault and intimate
partner violence, all ages, male and female. The vast majority of
sexual assault cases are females where the perpetrator is a male
Mme Kaplan : S’adressent à nous des personnes victimes
d’agressions sexuelles et de violences disons conjugales, leur âge
variant énormément. Il y a des femmes, mais aussi des hommes.
6:68
Legal and Constitutional Affairs
and is someone known to them. The assault happened in either
their house or in the perpetrator’s house. In many cases, alcohol
and drugs are related.
24-11-2011
Cela dit, la vaste majorité de victimes d’une agression sexuelle
sont effectivement des femmes, l’auteur de l’agression étant un
homme qu’elles connaissaient. L’agression se produit soit chez la
femme, soit chez l’auteur de l’agression. Il est fréquent, en outre,
que de la drogue et de l’alcool soient en cause.
What was the second part of your question?
Quelle était la seconde partie de votre question?
Senator Joyal: It was on the social background.
Le sénateur Joyal : Elle portait sur le milieu social.
Ms. Kaplan: It varies. I do not want to say they are all poor or
uneducated. As I said before, who you see at the hospital is not
always representative of the pool of victims at large because
people with connections and money may actually not use our
program. Maybe they go somewhere and use something privately.
Mme Kaplan : Cela dépend. Je ne voudrais pas dire qu’il s’agit
essentiellement de personnes pauvres et sans instruction. Je
rappelle que la clientèle en milieu hospitalier n’est pas toujours
représentative de l’ensemble des victimes, car les personnes qui
ont des relations et de l’argent peuvent ne pas souhaiter s’adresser
à notre programme. D’autres solutions s’offrent à elles, en milieu
privé notamment.
For the age group that we see for victims of sexual assault, the
average age would fall between 25 and 40, although we are seeing
a lot of young victims as well. We are seeing more young victims
in the dating violence group, unfortunately.
En ce qui concerne l’âge des victimes d’une agression sexuelle,
je dirais que l’âge moyen se situe entre 25 et 40 ans, bien que nous
ayons également affaire à de nombreuses jeunes victimes. Hélas,
nous comptons un nombre croissant de jeunes victimes de
violences perpétrées par leurs copains.
As I said, a little over 50 per cent contact police. Probably
around that same number agree to have forensic evidence
collected.
Ainsi que je le disais tout à l’heure, un peu plus de 50 p. 100
vont se plaindre à la police. La même proportion à peu près
accepte de se soumettre à un examen médico-légal.
Senator Joyal: A person comes to you and you explain to the
person that there is an advantage to go to the police. You explain
the cases and tell them that they will be treated fairly, and so on.
Would you explain to them that the record that you develop with
them could be made accessible to the police?
Le sénateur Joyal : Quelqu’un se présente donc à votre service
et vous lui expliquez qu’elle aurait tout intérêt à porter plainte.
Vous lui expliquez comment ça se passe en général, lui disant
notamment qu’elle peut s’attendre à être traitée correctement.
Allez-vous alors lui expliquer que le dossier que vous allez
constituer pourrait être remis à la police?
Ms. Kaplan: We have to do that and provide them with all the
limits to confidentiality both from the medical record — because
we have a medical record —and from the therapy record, if they
see the social worker. We have to explain to them that this visit is
confidential, with certain exceptions. For example, if they made a
threat to harm themselves, or others, we would have to break
confidentiality. In the case of a serial rapist, whether they have
agreed to contact police or not, the police have a right to
subpoena and look at all our files. There are certain situations
where we have to break it. We explain to them that if you proceed
with criminal proceedings — and the social worker will explain
this part — the therapy record could be disclosed. However, it
follows a very careful process. We explain all that to them.
Mme Kaplan : Nous sommes effectivement tenus de le faire, et
d’indiquer les limites de la confidentialité se rattachant à la fois au
dossier médical — car nous constituons un dossier médical — et au
dossier thérapeutique, dans la mesure où le client consulte un
travailleur social. Nous devons expliquer qu’à quelques exceptions
près, sa visite demeurera confidentielle. Si une cliente menace
cependant de se faire du mal, ou de faire du mal à quelqu’un
d’autre, nous devons passer outre à la confidentialité. S’il s’agit d’un
violeur en série, qu’il ait convenu ou non de contacter la police,
celle-ci peut obtenir qu’on lui remette le dossier. Dans certains cas, il
nous faut passer outre à l’obligation de confidentialité. Nous
expliquons ainsi qu’en cas de poursuites pénales — et c’est le
travailleur social qui explique cela — le dossier thérapeutique
pourra, dans certains cas, être communiqué. Nous expliquons,
cependant, que tout cela relève d’une procédure très stricte.
Senator Joyal: Would you have some people who realize that
the information they are giving to you could be made accessible to
the police or to the judicial system and they say, ‘‘No, I do not
want to go further because I expected the privacy and the
confidentiality that normally surrounds the relationship around
treatment and the person who seeks the treatment?’’
Le sénateur Joyal : Avez-vous parfois affaire à des gens qui,
sachant que les renseignements qu’ils vont vous fournir
pourraient être communiqués à la police ou à la justice, vous
disent « Non, je n’irai pas plus loin, car j’entends que l’on respecte
ma vie privée et la confidentialité qui marque en général la
relation entre le patient et le thérapeute. »
Ms. Kaplan: We have had that very rarely in the medical
program, where someone came and the nurse explained the limits
to confidentiality and said, ‘‘You are over 16. We will not be
Mme Kaplan : Il est très rare que cela se produise dans le cadre
du programme médical, lorsqu’un patient se présente, que
l’infirmière lui explique les limites entourant la confidentialité,
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:69
contacting the police. However, these are the situations.’’ We have
had a few say, ‘‘I do not want to go further, then.’’ That is rare. I
have been there since 1998 and I can count the number of those
cases on one hand.
et lui dit : « Vous avez plus de 16 ans. Nous n’allons pas signaler
cela à la police, mais voilà, un peu, les conditions. » Il y en a
quelques-uns, il est vrai, qui disent : « Eh bien, non, dans ces
conditions-là, je n’irai pas plus loin. » Mais c’est rare. J’y suis
depuis 1998, et les doigts d’une main me suffisent à compter le
nombre de cas où cela s’est produit.
Where we see more of that is when someone goes into therapy.
What you are revealing is much more intimate and personal.
There are more details and a lot of issues are raised. In the
medical field it is like, how old are you. It is less embarrassing.
Là où c’est plus fréquent, c’est dans le cadre du programme
thérapeutique. Là, en effet, les renseignements qui sont fournis
ont un caractère plus intime et personnel. Les choses sont révélées
avec davantage de détails, et de nombreux problèmes peuvent être
évoqués. En matière médicale, on demande aux gens leur âge, et
cetera, des questions moins embarrassantes.
Senator Joyal: Yes, it is objective information.
Le sénateur Joyal : Oui, il s’agit de renseignements
essentiellement objectifs.
Ms. Kaplan: At the very first session, the therapist has to
explain that right up front. For those people, they may have not
involved the police at this point. It is at that moment where, I
think, they will make that decision. They will go, ‘‘Okay.’’
Mme Kaplan : Dès la première session, le thérapeute doit
expliquer cela clairement. Il arrive qu’à ce stade la police ne soit
pas encore intervenue. C’est à ce point-là que les gens vont
généralement se décider. C’est alors qu’ils vont dire : « Bon,
allons-y. »
The ones who have involved the police already know all that so
they are usually okay. It is more the ones who have not involved
the police yet. Obviously, if they have not involved the police,
they have already given it some thought. That is the
subpopulation that might say, ‘‘If there is any chance that he
sees what I am talking about, I am done.’’ Again, it is actually
quite rare.
Les gens qui ont déjà été en contact avec la police savent tout
cela et ça ne pose généralement aucun problème. La question se
pose surtout pour les personnes qui n’ont pas encore pris contact
avec la police. Il est clair que si c’est le cas, elles y ont quand même
déjà réfléchi. Il s’agit du sous-groupe qui peut se dire : « S’il y a le
moindre risque qu’il sache de quoi je m’entretiens, je suis faite. »
Encore une fois, cela n’arrive que rarement.
Senator Joyal: Would a person understand that to go to the
police is part of the cure?
Le sénateur Joyal : Les gens comprennent-ils que le fait de
contacter la police peut être un facteur de guérison?
Ms. Kaplan: Some people do. We try to explain that to people
and we try to look at every possible scenario. It can be extremely
therapeutic, as long as you understand that your version of justice
and what may happen may be different and that you cannot hinge
your mental health and well being on the outcome of court. Often
whatever they expect is not what will happen in court. We have to
help them understand that. It can be extremely therapeutic to go
and have your say. Even if you lose, it can still be a very good
experience for them.
Mme Kaplan : Certains le savent. Nous essayons de leur
expliquer cela, et d’envisager les divers scénarios. Le dépôt
d’une plainte peut effectivement avoir un effet thérapeutique dans
la mesure où l’on comprend bien que ce qu’on attend de la justice,
ne correspond pas nécessairement à ce qui va arriver, et qu’on ne
doit pas faire dépendre son état de santé mentale de la décision
d’un tribunal. Il est fréquent, en effet, que cette décision ne soit
pas celle qu’on espérait obtenir. Nous devons les aider à
comprendre que cela peut arriver. Le fait d’aller s’expliquer en
justice peut effectivement avoir un effet thérapeutique, et cela peut
valoir le coup même si l’on n’obtient pas gain de cause.
Senator Joyal: Did you ever have a person who went to the
police and had a traumatic experience with the judicial system and
came back to you for assistance?
Le sénateur Joyal : N’avez-vous jamais eu affaire à quelqu’un
qui avait porté plainte devant la police, qui a très mal vécu son
passage devant la justice et qui est ensuite revenu vous voir pour
obtenir votre aide?
Ms. Kaplan: Yes, unfortunately. I can tell you about a specific
experience. It was a young woman who had been assaulted. It was
one of those tight cases where you were positive. It is where the
perpetrator said, ‘‘I wasn’t anywhere near her,’’ and our nurse
found his DNA inside her. He then changed his story. It was quite
an interesting case.
Mme Kaplan : Oui, malheureusement. Je peux vous citer un
exemple très précis. Il s’agit d’une jeune femme qui avait
effectivement été agressée. Une affaire où cela ne faisait aucun
doute. L’auteur présumé disait ne pas l’avoir approchée, alors que
notre infirmière avait prélevé, à l’intérieur du corps de la
plaignante, de l’ADN de l’auteur de l’agression. Il a dû revenir
sur ses déclarations. C’était une affaire plutôt intéressante.
6:70
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Unfortunately, he was let go. There was not enough evidence
to support that there was an assault. When that young lady came
back to see me, she was worse than after the initial assault. It was
a terrible situation.
Il n’y a, hélas pas eu de sanction. Les preuves ne suffisaient
malheureusement pas à établir qu’il y avait effectivement eu
agression. Lorsque cette jeune femme est revenue nous voir, elle
était dans un état plus mauvais qu’immédiatement après son
agression. C’était une situation infiniment regrettable.
Senator Joyal: In other words, when the accused is not found
guilty, that could have a very negative impact on the victim.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, le fait que l’accusé échappe
à la condamnation risque d’avoir sur la victime des conséquences
néfastes.
Ms. Kaplan: I would say it pretty much always will, although
many judges are sensitive to say, ‘‘I am not saying I do not believe
what you are saying. I am saying there is not enough evidence to
support the charge.’’ We try to support people to understand that.
Mme Kaplan : Je dirais que c’est toujours le cas, même si bon
nombre de juges ont la délicatesse de préciser : « Je ne dis
aucunement que je ne vous crois pas. Je dis simplement que les
preuves produites ne suffisent pas à fonder l’accusation. » Nous
devons alors essayer de leur faire comprendre cela.
It is hard because when the judge says that, what you hear is
you do not believe me; you do not think this happened. That is
very detrimental to someone where, for sure, it did happen.
Il est, pour la plaignante, très pénible d’entendre un juge dire
cela, car elle a l’impression qu’on ne la croit pas et qu’on pense
qu’il n’y a en fait pas eu d’agression. C’est très douloureux pour
elle lorsqu’il est clair qu’elle a effectivement été agressée.
Senator Joyal: Of course. Thank you.
Le sénateur Joyal : Bien sûr. Je vous remercie.
The Chair: I have a supplementary question to one of Senator
Joyal’s points. What is included in these therapeutic records? The
information that you and others would work with you record
obviously could be critically important in determining what
happens at trial if it ends up there.
Le président : Une question qui fait suite à quelque chose que
vous a demandé le sénateur Joyal. Que trouve-t-on dans un
dossier thérapeutique? Il est clair que les renseignements
consignés par vous et vos collègues peuvent revêtir une
importance essentielle s’il y a procès.
For those of you that record this information, are there certain
dos and don’ts and a format followed? Is training given so that it
is objective rather than subjective information? Maybe you might
explain how you determine what is appropriate to go into these
records.
La consignation de ce genre de renseignements est-elle soumise
à certaines règles et à un certain format? Suit-on une formation
pour apprendre à s’en tenir à des renseignements objectifs et à
éviter les appréciations subjectives? Pourriez-vous nous expliquer
un peu comment vous décidez de ce qu’il convient d’inscrire dans
ce dossier?
Ms. Kaplan: First, a therapy record differs from a medical
record. I think the therapy records are honestly less useful in
court. It does not follow a sequential investigative-type thing. The
person may never talk about the details of the assault because that
is not necessary. You do not have to tell me everything that
happened, but you do when you come to the emergency
department to see the forensic nurse because we are collecting
evidence. That record is much more important. That is the one
that gets released more often, but that is released, with permission
from the victim.
Mme Kaplan : Il faut d’abord distinguer entre dossier
thérapeutique et dossier médical. J’estime, franchement, que les
dossiers thérapeutiques ont moins d’utilité pour un tribunal. Ils
n’ont pas ce caractère systématique propre aux rapports
d’enquête. Il se peut en effet que le plaignant n’évoque jamais
les détails de l’agression, car cela peut ne pas être nécessaire.
L’intéressé n’a pas à se faire un récit détaillé de ce qui s’est passé,
ce qu’il lui faut faire lorsqu’il se présente au département des
urgences, car, là, l’infirmière médico-légale est notamment
chargée de recueillir des preuves. Ce dossier-là et donc
beaucoup plus important. C’est, le plus souvent, celui qui est
communiqué, mais il faut, là encore, l’autorisation de la victime.
That is a better record because it really tells you something.
The clinical record is very qualitative in that it tells how the
person is feeling and about how the person was affected by
assault. In our province we have a provincial standardized
assessment form that goes through basic demographic
information, as well as the types of symptoms experienced by
the person and whether there is a history of further abuse, because
that is important. They are all clinical questions.
Il est plus utile, car il contient de nombreux détails. Le rapport
clinique, lui, a un caractère davantage qualitatif, faisant état de ce
que ressent l’intéressée, les traces que lui a laissées l’agression.
Nous employons, ici en Ontario, une formule d’évaluation
normalisée à l’échelon de la province. On y inscrit d’abord les
données démographiques habituelles, puis le genre de symptômes
ressentis par la personne, indiquant, le cas échéant, d’autres
antécédents de violence, car il est important d’être renseigné sur ce
point. Comme vous le voyez, il s’agit de questions à caractère
essentiellement clinique.
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:71
I do not know whether that is always a good thing to have. One
of my police colleagues was talking about both sides of the coin.
At times the information is very supportive because it can help at
trial to understand that an assault happened along with the proof
of how the person suffered because of the assault. Sometimes that
can have an impact on sentencing.
Je ne suis pas sûre que ce soit toujours une bonne chose de
posséder de tels renseignements. Un de mes collègues policiers
m’expliquait en effet le pour et le contre. Parfois, ces renseignements
sont très utiles car, lors du procès, ils permettent de comprendre,
non seulement qu’il y a effectivement eu agression, mais de
comprendre aussi les souffrances que l’agression a causées à la
victime. Parfois cela peut influencer la sentence.
Senator Meredith: On evidence collecting and the case you
cited, you indicated that the victim lost the case. How was that
evidence presented in the courts, given the fact that you had
collected the evidence and the medical evidence was preserved?
Le sénateur Meredith : Parlant des preuves recueillies, vous
nous avez dit tout à l’heure que, dans l’affaire que vous avez citée,
la victime n’avait pas eu gain de cause. Comment, dans cette
affaire, les indices ont-ils été présentés à la cour étant donné qu’on
avait recueilli des preuves médicales?
Ms. Kaplan: We collect the evidence; we do not analyze it. The
evidence is collected and follows the chain of custody. It goes to
the police, who do their bit, and then they send it to the Centre of
Forensic Sciences in Toronto. A toxicologist from Toronto
testifies about the analysis and the findings, such as the
perpetrator’s DNA on the sample that came from a body part.
That happened in that case; but I was not at the trial.
Mme Kaplan : C’est effectivement nous qui recueillons les
preuves, mais leur analyse nous échappe. Les éléments de preuve
sont recueillis, mais le prélèvement n’est que le début de la chaîne
de possession. Les indices sont d’abord transmis à la police, qui
fait ce qu’elle a à faire, puis sont envoyés à Toronto, pour être
analysés au Centre des sciences judiciaires. Un toxicologue de
Toronto vient rendre compte de son analyse et de ses conclusions,
indiquant, par exemple, que l’ADN de l’auteur présumé a été
retrouvé dans un échantillon prélevé sur telle ou telle partie du
corps de la victime. C’est ce qui est arrivé dans cette affaire, mais
je n’ai pas assisté au procès.
Senator Meredith: Was that not sufficient to get a conviction?
Le sénateur Meredith : Mais cela n’a pas permis, en l’occurrence,
d’obtenir une condamnation?
Ms. Kaplan: You would not believe the questions asked during
that trial.
Mme Kaplan : Vous auriez peine à croire le genre de questions
qui ont été posées au cours de ce procès.
Senator Meredith: Were there consent issues?
Le sénateur Meredith : La question du consentement a-t-elle été
soulevée?
Ms. Kaplan: Yes; and they asked whether certain specimens
could travel from one orifice to another. I am sorry to say, but
that is the truth of what we hear sometimes.
Mme Kaplan : Oui, et on a même posé la question de savoir si
certains prélèvements n’auraient pas pu migrer d’un orifice à un
autre. C’est un sujet délicat, mais voilà le genre de question qui est
parfois soulevée.
Senator Joyal: I would like to come back to the clinical
information that you gather. How do you deal with a person who
alleges that she has been a victim of an assault by a member of her
family? When she returns to the same social environment, she
must continue to face the perpetrator of the offence?
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous dire, en ce qui concerne le
genre de renseignements cliniques que vous recueillez, comment
vous faites lorsque vous avez affaire à quelqu’un qui affirme avoir
été agressé par un membre de sa famille? Ne va-t-elle pas, quand elle
retrouve son milieu, se trouver à nouveau face à son agresseur?
Ms. Kaplan: Do you mean a father and how they have to go
back at Christmas time?
Mme Kaplan : Si c’est son père, par exemple, et qu’il lui faut
rentrer dans sa famille à Noël?
Senator Joyal: I mean an uncle, a friend of the family, a cousin
or a close neighbour. You said that they are the usual ‘‘suspects.’’
How do you deal with that clinically when the person is more or
less forced to face the person who has been the author of the
offence? How does one deal with that psychologically? What kind
of support do you bring to such people?
Le sénateur Joyal : Un oncle, un ami de la famille, un cousin,
un voisin. Vous disiez que c’est généralement d’eux qu’il s’agit.
Que pouvez-vous faire, sur le plan clinique, lorsque votre client est
plus ou moins obligé de se retrouver en présence de son agresseur?
Qu’est-ce que ça donne sur le plan psychologique? Quelle sorte de
soutien êtes-vous en mesure d’offrir en pareil cas?
Ms. Kaplan: We have a good example because we are a small
town where a victim will face the perpetrator all the time unless
she moves. A therapist does not prescribe or tell people what to
do. If the example is an uncle against his niece and now it is
Christmas time and she is faced with spending her Christmas
Mme Kaplan : La question se pose en effet, étant donné que
notre ville est petite et que la victime, à moins de déménager, ne
peut pas éviter de se retrouver face à son agresseur. Le thérapeute
ne dit pas aux gens ce qu’il leur faudrait faire. Dans l’hypothèse
où il s’agit d’un oncle et de sa nièce, que c’est Noël et qu’elle craint
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Legal and Constitutional Affairs
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celebration with her uncle, if I were the therapist I would ask her
if she wants to go or if she has to go. Why should the person
suffer a beautiful family situation because of the crime that
happened?
d’avoir à passer les Fêtes en présence de son oncle, si c’était moi la
thérapeute, je lui demanderais si elle souhaite se rendre dans sa
famille à cette époque, ou si elle est obligée de le faire. Pourquoi,
malgré les joies de la famille, s’exposer à une telle situation?
However, it is always very counter-therapeutic to be in the
presence of the perpetrator. Even if they are not hurting you, the
environment is somewhat toxic because of the values added to
behaviours that came before. It is a dangerous situation always
for that person. However, if the person decides to go, which is
their choice, and if there is nothing before the court, then we try to
support them and give them ideas to try to get through it. If there
is something before the court, that is a whole other problem. It
happens more than we would like to see.
La présence de l’agresseur est toujours néfaste. Même s’il ne
s’en prend pas à vous, sa simple présence empoisonne
l’atmosphère en raison des souvenirs qui désormais entachent
tout. Une telle situation est toujours dangereuse pour l’intéressée.
À supposer, cependant, qu’elle décide d’y aller, car c’est à elle
qu’il appartient de décider, et dans l’hypothèse où aucune
procédure n’est engagée devant la cour, nous essayons tout de
même de lui fournir quelques éléments de soutien, et des idées lui
permettant de mieux traverser cette épreuve. Si, cependant, une
procédure judiciaire est en cours, cela pose un tout autre
problème. Or, cela ne se produit que trop souvent.
Senator Baker: I thank the witness, Ms. Sarah Kaplan, for the
very excellent testimony she has given here today. It is very
interesting and informative.
Le sénateur Baker : Je tiens à remercier notre témoin,
Mme Sarah Kaplan, de son excellent témoignage. Tout cela est
du plus grand intérêt.
I have one question. When an application is made under this
section of the Criminal Code, a copy of the application and
subpoena for production of the records has to be sent to the thirdparty record holder. If the defence is asking for production of
records, they must send to you, if you hold those records, a copy of
the application and a subpoena for the production of those records.
J’aurais, cela dit, une question à lui poser. Lorsqu’une demande
est présentée au titre de cet article du Code criminel, une copie de la
demande et du subpoena ordonnant la production de documents
doivent être signifiés au tiers ayant le dossier en sa possession ou
sous son contrôle. Si la défense sollicite la production des
documents, elle doit vous envoyer à vous, dans la mesure où vous
avez ce dossier en votre possession, une copie de la demande et du
subpoena ordonnant la production du dossier.
In the case of the hospital, as you explained, I imagine that in
the subpoena would be not only the therapeutic records but also
all other records held by the hospital, including the emergency
department. Is that what you see normally?
J’imagine que, ainsi que vous nous l’avez expliqué, dans le cas
d’un hôpital, le subpoena ne visera pas seulement les dossiers
thérapeutiques, mais l’ensemble des dossiers se trouvant à
l’hôpital, y compris les dossiers du département des urgences.
Est-ce bien comme cela que les choses se passeraient d’ordinaire?
Ms. Kaplan: Sometimes. Often, when a case is going to court,
the police are involved and the medical records are released
voluntarily. The defence would then have access to them. Those
records are already gone.
Mme Kaplan : C’est parfois le cas. Souvent, lorsqu’un tribunal
est saisi de l’affaire, la police intervient et les dossiers médicaux
sont remis volontairement. La défense y aura alors accès. Les
dossiers ont, en pareille hypothèse, déjà été communiqués.
It is rare that the Crown wants therapy records. Sometimes they
get consent from the victim for those records, but unless someone
applies under Bill C-46, we prefer to produce a therapy report
because it might be sufficient. It is a summary report and does not
go into detail. If we get an application for third party records, it is
simply that because they already have the other things.
Il est rare que le ministère public demande la production de
dossiers thérapeutiques. Il obtient parfois le consentement de la
victime, mais, à moins que quelqu’un présente une demande au
titre du projet de loi C-46, nous préférons produire uniquement le
rapport thérapeutique, car cela peut suffire. Il s’agit d’un rapport
sommaire qui n’entre pas dans les détails. Si nous recevons une
demande visant la production des dossiers détenus par les tiers,
c’est parce qu’ils ont déjà les autres documents.
Senator Baker: Would you include your notes made during
that? Sometimes those notes are used at trial too.
Le sénateur Baker : Ces dossiers comprendraient-ils les notes
que vous prenez au cours des séances? Il arrive que ces notes
soient citées à l’audience.
Ms. Kaplan: When you refer to notes, are you talking about
our clinical documentation?
Senator Baker: Yes, as well as the notes you take when you do
an interview with someone.
Mme Kaplan : Vous voulez dire nos documents cliniques?
Le sénateur Baker : Oui, ainsi que les notes que vous prenez
lorsque vous interviewez quelqu’un.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
Ms. Kaplan: There are not two separate records. There is only
the clinical record. No one is allowed to take separate notes and
keep them somewhere else; absolutely not.
Senator Baker: Is that a rule?
Ms. Kaplan: It is a rule. I remember one time when a nurse said
to me, ‘‘Oh, yes, I write in my journal.’’ I said back to her, ‘‘No,
because everything is disclosable. You have one place: either the
medical record or the therapy record. There can be no notes
anywhere else.’’
6:73
Mme Kaplan : Il n’existe pas deux dossiers. Il n’y a que le
dossier clinique. Personne n’est autorisé à prendre des notes
consignées à part; cela est absolument interdit.
Le sénateur Baker : Existe-t-il une règle à cet effet?
Mme Kaplan : Oui. Je me souviens qu’une fois une infirmière
m’a dit : « Oh, oui, je consigne cela dans mon journal ». Je lui ai
répondu : « Non, car tout document peut devoir être
communiqué. Il n’existe pour cela que deux endroits : le dossier
médical et le dossier thérapeutique. Aucune note ne doit être
consignée ailleurs ».
Senator Baker: Interesting.
Le sénateur Baker : Intéressant.
Ms. Kaplan: That is a policy in the hospital.
Mme Kaplan : C’est la politique de l’hôpital.
Senator Joyal: Is it part of the ethics of nurses not to have any
notes in a personal diary, for instance, that relate to a patient?
Le sénateur Joyal : L’interdiction de consigner dans son
journal personnel des notes concernant un patient fait-elle
partie de la déontologie de la profession d’infirmier?
Ms. Kaplan: I am pretty sure that would violate the College of
Nurses under documentation. Certainly, in social work you
absolutely cannot write such notes. This is a profession and not a
personal relationship. There should be no notes anywhere else.
Everything should be in one place.
Mme Kaplan : Je suis assez sûre que ce serait contraire aux
règles de l’Ordre des infirmières et infirmiers applicables à la
documentation. Il est clair que les règles auxquelles sont soumis
les travailleurs sociaux interdisent la prise de telles notes. Il s’agit,
en effet, d’une relation professionnelle et non d’une relation
personnelle. Toutes les notes qui ont été prises doivent être
consignées au même endroit, et nulle part ailleurs.
Senator Baker: I asked the question because of a famous case
of the Supreme Court of Canada: R. v. Carosella. The initial notes
made by the group that the victim had visited were intentionally
torn up. Of course, the case was thrown out because of that. I
imagine that you have taken into account all such things and are
very careful.
Le sénateur Baker : J’ai posé la question en songeant au célèbre
arrêt de la Cour suprême du Canada : R. c. Carosella. Les notes
initialement prises par le groupe auquel la victime avait rendu
visite avaient été délibérément déchirées. Le juge du procès avait
ordonné l’arrêt des procédures. J’imagine que, sachant tout cela,
vous faites preuve d’une grande prudence.
Ms. Kaplan: There are no notes and no destruction of notes; and
we have laws around how many years we have to keep things. In my
field, we just had this conversation. We have made a decision to
keep them forever because cases come many years later.
Mme Kaplan : Il n’y a ni notes ni destruction de notes; et il
existe des lois qui fixent les délais de conservation. Avec mes
collègues, nous en avons discuté et décidé de ne jamais nous en
débarrasser, étant donné que ce genre d’affaires surgit parfois des
années plus tard.
Senator Baker: Again, thank you for your testimony today.
Le sénateur Baker : Encore une fois, je vous remercie de votre
intervention devant le comité.
Ms. Kaplan: You are welcome. Thank you for not asking
difficult questions yet. I should not have said that.
Mme Kaplan : Je vous remercie de m’en avoir donné l’occasion
et vous remercie aussi de ne pas encore m’avoir posé de questions
difficiles. Je n’aurais pas dû dire cela.
The Chair: That was not what we wanted to hear.
Ms. Kaplan: Oh, no.
The Chair: There will be a second round of questions now.
Le président : Ce n’est pas, en effet, ce que nous voulions
entendre.
Mme Kaplan : En effet.
Le président : Nous allons maintenant passer à une deuxième
série de questions.
Ms. Kaplan: I should not have said that.
Mme Kaplan : Je n’aurais pas dû dire cela.
Senator Joyal: That was just a warm-up.
Le sénateur Joyal : Ce n’était qu’un début.
Senator Chaput: You said that there were 35 similar programs
in Ontario. Are they similar to your program?
Ms. Kaplan: Yes.
Le sénateur Chaput : Vous disiez tout à l’heure qu’il existe, en
Ontario, 35 programmes analogues. Sont-ils tous comme le vôtre?
Mme Kaplan : Oui.
6:74
Legal and Constitutional Affairs
24-11-2011
Senator Chaput: I understand they are community programs.
Are there provincial programs?
Le sénateur Chaput : Je crois savoir qu’il s’agit de programmes
communautaires. Existe-t-il des programmes provinciaux?
Ms. Kaplan: They are provincial but community-based in a
hospital. The funding from the Ministry of Health and LongTerm Careflowed through the hospital. The programs are more or
less exactly the same.
Mme Kaplan : Ces programmes sont provinciaux, mais sont
axés sur la communauté et basés dans un hôpital. Le financement
est assuré par le ministère de la Santé et des Soins de longue durée
par l’intermédiaire de l’hôpital. Les programmes en question sont
tous à peu près les mêmes.
Senator Chaput: Do you have links with the other programs?
For example, do you share training services and other services
with the 34 programs?
Le sénateur Chaput : Entretenez-vous des liens avec les autres
programmes? Mettez-vous, par exemple, en commun avec les
34 autres programmes, certains services, de formation ou autres?
Ms. Kaplan: Yes. In 1992, a network was established with a
coordinator. For example, our forensic nurses are trained to be
sexual assault nurse examiners in Toronto, which is provincial
training. We have provincial meetings for the managers of these
programs four times a year. Even though I am in small-town
Cornwall, the lovely part is that if there is a change in the forensic
application of practice, I will know at the same time as someone
in Toronto; and because my hospital is smaller and there is less
bureaucracy, I will have it done faster.
Mme Kaplan : Oui. En 1992, un réseau a été mis en place sous
l’égide d’un coordinateur. Nos infirmières médico-légales suivent
ainsi à Toronto une formation les préparant à l’examen des
victimes d’une agression sexuelle, programme de formation
provincial. Quatre fois par an, les gérants de ces programmes se
réunissent au niveau provincial. Bien que j’exerce à Cornwall, qui
est une petite ville, j’ai, au même titre que les gens qui travaillent à
Toronto, accès à tout ce qui, en matière de progrès des sciences
judiciaires, pourrait être important au niveau de notre pratique.
Notre hôpital étant plus petit et les paliers d’administration par
conséquent moins nombreux, les changements indiqués peuvent
être mis en œuvre plus rapidement.
Senator Chaput: If you have good policies in your program,
can we say that the policies are as good as the other 34 programs?
Le sénateur Chaput : Les politiques régissant votre programme
valent-elles celles des 34 autres programmes?
Ms. Kaplan: Ours, of course, is the best. I would say that the
policies are all similar because we share with each other. If
someone is developing a policy, they do not try to reinvent the
wheel. We just copy from each other.
Mme Kaplan : Notre politique est naturellement la meilleure.
Je dirais, en fait, qu’elles se ressemblent toutes, étant donné que
nous procédons à des échanges. Lorsqu’on entreprend d’élaborer
une politique, on ne cherche pas à réinventer la roue. On s’inspire
de ce que font les autres.
Senator Chaput: Do you keep statistics?
Le sénateur Chaput : Établissez-vous des statistiques?
Ms. Kaplan: We have to report statistics to the hospital and to
the ministry. We have almost completed provincial standards of
care. Instead of saying that a program has to look a certain way,
we provide the standards to ensure that everyone follows them.
As examples of standards, a victim of sexual assault has the right
to 24/7 access to an emergency service; and a victim of sexual
assault has the right to have forensic evidence collected by
someone with training and expertise. There is a set of standards
that we all have to ensure we have in place.
Mme Kaplan : Nous sommes tenus de transmettre, aussi bien à
l’hôpital qu’au ministère, certaines statistiques. Nous mettons
actuellement la dernière main à des normes provinciales en
matière de soins. Ainsi, au lieu de définir les contours du
programme, nous avons défini des normes que chacun est tenu de
respecter. Je prends comme exemple le fait que toute victime
d’une agression sexuelle doit avoir, 24 heures par jour et sept jours
par semaine, accès à un service d’urgence, et que les preuves
médico-légales doivent être recueillies par quelqu’un ayant la
formation et les connaissances nécessaires. Il y a donc un
ensemble de normes que chacun doit respecter.
Senator Chaput: In order to do even better work than you are
doing now, what else would you need?
Le sénateur Chaput : Que vous faudrait-il pour parvenir encore
à de meilleurs résultats?
Ms. Kaplan: How many times do you hear the word ‘‘money?’’
Mme Kaplan : Combien de fois entendez-vous répondre
« davantage de moyens financiers? »
Senator Chaput: You need money to do what?
Ms. Kaplan: If someone said to me: How can you make your
program better? I would answer that I would like to have
someone on duty 24/7. Most of our programs are with an on call
response by the nurses; and that is difficult. That means casual
nurses and there is a big challenge with recruitment and retention.
Le sénateur Chaput : En quoi cela vous serait-il utile?
Mme Kaplan : Si quelqu’un me demandait comment améliorer
notre programme, je répondrais qu’il faudrait avoir quelqu’un de
service 24 heures par jour, sept jours par semaine. La plupart de
nos programmes fonctionnent en effet avec des infirmières en
astreinte à domicile, ce qui soulève un certain nombre de
24-11-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
6:75
It takes a long time to get these people really competent at what
they do. A lot of money is invested and then off they go, and you
have to start all over. If I could have funding to ensure that I
could offer part time or full-time positions 24/7 to have my
program staffed, I would die a happy woman.
difficultés. Il s’agit, en général, d’infirmières occasionnelles qui
sont à la fois difficiles à recruter et difficiles à garder. Il leur faut
longtemps pour acquérir les compétences et connaissances
nécessaires. Cela suppose un investissement assez lourd, et puis,
finalement, elles partent et il faut tout recommencer. Je serais
comblée si j’avais, financièrement, les moyens d’offrir des emplois,
soit à temps plein, soit à temps partiel, qui permettraient d’assurer
une permanence 24 heures sur 24 et sept jours par semaine.
Senator Chaput: The record-keeping is not a problem where
you work. Is it well in place?
Le sénateur Chaput : Aucune difficulté ne se pose, pour vous,
au niveau de la tenue de dossiers? Tout cela est bien organisé?
Ms. Kaplan: Our programs across Ontario are very good. It is
for everybody, not just what we do. Funding is always a challenge.
Mme Kaplan : Les programmes que nous avons en Ontario sont
vraiment efficaces. Cela s’applique d’ailleurs à tout le monde, pas
seulement à nous. Cela dit, le financement est toujours un peu court.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Do you understand French?
Le sénateur Boisvenu : Vous comprenez le français?
Ms. Kaplan: Yes, sir.
Mme Kaplan : Oui Monsieur.
Senator Boisvenu: I believe you have a twofold duty: medical and
legal, or judicial. Do you assist the victims in the judicial process?
Ms. Kaplan: No.
Le sénateur Boisvenu : Je crois comprendre que vous avez une
fonction double — médicale et juridique ou judiciaire.
Accompagnez-vous les victimes dans le processus judiciaire?
Mme Kaplan : Non.
Senator Boisvenu: You do not prepare them for the judicial
process?
Le sénateur Boisvenu : Vous ne les préparez pas au processus
judiciaire?
Ms. Kaplan: No, it is not our mandate to prepare victims for
court. We handle the medical process, we prepare the medical kit,
we offer medical and therapeutic support, but as regards the legal
process, we refer them. Normally, from the moment the victims
notify police officers, the latter direct the victims. I do not know
the name of the entity in French, but in English, it is the Victim
Witness Assistance Program.
Mme Kaplan : Non, ce n’est pas dans notre mandat de
préparer les victimes pour la cour. Nous nous occupons du
processus médical, nous faisons la trousse médicale, nous offrons
du support médical et thérapeutique, mais en ce qui concerne le
processus légal, nous allons les référer. Normalement, dès que les
victimes avisent les policiers, ce sont eux qui dirigent les victimes.
Je ne connais pas le nom de l’entité en français, mais en anglais,
c’est le Victim Witness Assistance Program.
Senator Boisvenu: To assist them.
Le sénateur Boisvenu : Pour les accompagner.
Ms. Kaplan: Yes. We do not assist or support them.
Mme Kaplan : Oui. Ce n’est pas nous qui faisons l’accompagnement.
Senator Boisvenu: You only do the medical report?
Le sénateur Boisvenu : Vous faites seulement l’expertise médicale?
Ms. Kaplan: Medical and psychosocial, psychological.
Mme Kaplan : Médicale et psychosociale psychologique.
Senator Boisvenu: Do the victims ask you about the judicial
process and the context in which they will be called upon to testify?
Le sénateur Boisvenu : Les victimes vous interrogent-elles
concernant le processus judiciaire et le contexte dans lequel elles
seront placées pour témoigner?
Ms. Kaplan: If we receive any questions or requests about the
court process, since that is not our expertise, we direct them either
to the police or to the Crown. We are not legal experts.
Mme Kaplan : Si on reçoit des questions et des demandes
concernant le processus à la cour, comme ce n’est pas notre
expertise, on va diriger la personne soit vers la police ou la
Couronne. On n’est pas des experts légaux.
Senator Boisvenu: So you do not prepare these people
psychologically to understand the difficulties they will encounter
in the judicial system?
Le sénateur Boisvenu : Donc, sur le plan psychologique, vous
ne préparez pas ces gens à comprendre les difficultés qu’elles vont
traverser dans le système judiciaire?
Ms. Kaplan: If, for example, a victim is anxious or something
like that, yes, in that case, our social worker will intervene, but we
have to be —
Mme Kaplan : Si, par exemple, une victime a des angoisses ou
des choses comme cela, oui, dans ce cas, notre travailleuse sociale
va intervenir, mais on doit être très...
6:76
Legal and Constitutional Affairs
[English]
Ms. Kaplan: We tread a very fine line.
[Translation]
[Traduction]
Mme Kaplan : Nous devons nous montrer très prudents.
[Français]
Senator Boisvenu: You are cautious.
Le sénateur Boisvenu : Vous êtes prudents.
Ms. Kaplan: Because we have to be objective.
Mme Kaplan : Parce qu’il faut être objectif.
Senator Boisvenu: I understand.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends.
Ms. Kaplan: We cannot prepare people for court because, in
that case, we are taking sides.
Senator Boisvenu: I see.
[English]
24-11-2011
Mme Kaplan : On ne peut pas préparer des personnes pour la
cour, parce que, dans ce cas, on prend un certain côté.
Le sénateur Boisvenu : Je vois.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, that concludes our questions to and the
presentation from Ms. Kaplan. Ms. Kaplan, I sense there was great
appreciation for the enthusiasm and knowledge that you brought to
the table today. In particular, was the fact that you are not a lawyer
so we understood what you said. That meant a lot to us. We have a
lot of technical analyses of the bill and you certainly brought home
the practical, front line implications for victims, which Bill C-46 is
all about. Thank you so much. I would hope that this is not the last
time we see you before this committee.
Le président : Chers collègues, nous sommes arrivés au terme
de nos questions touchant ce dont nous a fait part Mme Kaplan.
Madame Kaplan, le comité a beaucoup apprécié les connaissances
et l’enthousiasme dont vous avez fait preuve. Le fait que vous ne
soyez pas avocat nous a facilité la compréhension de ce que vous
nous avez dit. Tout cela nous a été de la plus grande utilité. On
nous a exposé de nombreuses analyses techniques portant sur les
dispositions du projet de loi. Mais vous nous avez expliqué les
conséquences que ces dispositions peuvent entraîner sur le plan
pratique, au niveau des victimes et c’est, justement, l’objet même
du projet de loi C-46. Je tiens à vous remercier. J’espère que le
comité aura à nouveau l’occasion de vous entendre.
I remind colleagues, as I mentioned at the outset, that this
concludes the evidence on Bill C-46. Next Wednesday we will
consider our report, so we all have our homework to prepare
for that.
Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que, comme je l’ai dit
en début de séance, nous sommes arrivés au terme des
témoignages sur le projet de loi C-46. Mercredi prochain, nous
allons nous pencher sur le rapport du comité, et nous devons donc
nous préparer en conséquence.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
Wednesday, November 23, 2011
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of National
Defence.
COMPARAÎT
Le mercredi 23 novembre 2011
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Défense
nationale.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 23, 2011
Le mercredi 23 novembre 2011
Office of the Judge Advocate General:
Cabinet du Juge-avocat général :
Brigadier-General Blaise Cathcart, Judge Advocate General of the
Canadian Forces;
Brigadier-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des Forces
canadiennes;
Colonel Michael R. Gibson, Deputy Judge Advocate General,
Military Justice.
Colonel Michael R. Gibson, avocat général adjoint, Justice militaire.
Thursday, November 24, 2011
Le jeudi 24 novembre 2011
University of Alberta:
Université de l’Alberta :
Lise Gotell, Associate Professor, Women’s Studies (by
videoconference).
Cornwall Community Hospital Assault and Sexual Abuse Program:
Sarah Kaplan, Manager.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Lise Gotell, professeure associée, Études des femmes (par
vidéoconférence).
Programme d’urgence pour victimes d’agression et de violence sexuelle
de l’hôpital communautaire de Cornwall :
Sarah Kaplan, gestionnaire.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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