Legal and Affaires juridiques et Constitutional Affairs constitutionnelles

Legal and Affaires juridiques et Constitutional Affairs constitutionnelles
Third Session
Fortieth Parliament, 2010-11
Troisième session de la
quarantième législature, 2010-11
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques et
constitutionnelles
Chair:
The Honourable JOAN FRASER
Présidente :
L’honorable JOAN FRASER
Wednesday, February 9, 2011
Thursday, February 10, 2011
Le mercredi 9 février 2011
Le jeudi 10 février 2011
Issue No. 20
Fascicule no 20
First and second meetings on:
Première et deuxième réunion concernant :
Bill C-22, An Act respecting the mandatory
reporting of Internet child pornography
by persons who provide an Internet service
Le projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration
obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet
par les personnes qui fournissent des services Internet
APPEARING:
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P.,
Minister of Justice and Attorney General of Canada
COMPARAÎT :
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député,
ministre de la Justice et procureur général du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
48585-48591
STANDING SENATE COMMITTEE ON LEGAL
AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES
JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Joan Fraser, Chair
Présidente : L’honorable Joan Fraser
The Honourable John D. Wallace, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable John D. Wallace
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Boisvenu
Carignan
Chaput
*Cowan
(or Tardif)
Joyal, P.C.
Lang
*LeBreton, P.C.
(or Comeau)
Rivest
Runciman
Stratton
Watt
Baker, C.P.
Boisvenu
Carignan
Chaput
*Cowan
(ou Tardif)
Joyal, C.P.
Lang
*LeBreton, C.P.
(ou Comeau)
Rivest
Runciman
Stratton
Watt
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Stratton replaced the Honourable
Senator Angus (February 9, 2011).
L’honorable sénateur Stratton a remplacé l’honorable sénateur
Angus (le 9 février 2011).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Housakos (February 4, 2011).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Housakos (le 4 février 2011).
Published by the Senate of Canada
Publié par le Sénat du Canada
Available from: Public Works and Government Services Canada
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Disponible auprès des: Travaux publics et Services gouvernementaux Canada –
Les Éditions et Services de dépôt, Ottawa (Ontario) K1A 0S5
Also available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, February 8, 2011:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Runciman, seconded by the Honourable Senator
Comeau, for the second reading of Bill C-22, An Act
respecting the mandatory reporting of Internet child
pornography by persons who provide an Internet service.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 8 février 2011 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Runciman, appuyée par l’honorable sénateur Comeau,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi
concernant la déclaration obligatoire de la pornographie
juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des
services Internet.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Runciman moved, seconded by
the Honourable Senator Stewart Olsen, that the bill be
referred to the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
L’honorable sénateur Runciman propose, appuyé par
l’honorable sénateur Stewart Olsen, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
20:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 9, 2011
(46)
OTTAWA, le mercredi 9 février 2011
(46)
[English]
10-2-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day, at 4:17 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Joan Fraser, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Joan Fraser (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Carignan, Chaput, Fraser, Joyal, P.C.,
Lang, Rivest, Runciman, Stratton, Wallace and Watt (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Boisvenu, Carignan, Chaput, Fraser, Joyal, C.P, Lang,
Rivest, Runciman, Stratton, Wallace et Watt (12).
In attendance: Laura Barnett and Marcia Jones, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Laura Barnett et Marcia Jones,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 8, 2011, the committee began its consideration
of Bill C-22, An Act respecting the mandatory reporting of Internet
child pornography be persons who provide an Internet service.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 8 février 2011, le comité entreprend son étude du projet
de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la
pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui
fournissent des services Internet.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of
Justice and Attorney General of Canada.
WITNESSES:
Department of Justice Canada:
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada.
TÉMOINS :
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal;
Normand Wong, Counsel, Criminal Law Policy Section;
Normand Wong, avocat, Section de la politique en matière de
droit pénal;
Jean-François Noël, Counsel, Criminal Law Policy Section.
Jean-François Noël, avocat, Section de la politique en matière
de droit pénal.
The chair made an opening statement.
La présidente prend la parole.
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., made a
statement and answered questions.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, fait une
déclaration, puis répond aux questions.
At 5:26 p.m., the committee suspended.
À 17 h 26, la séance est suspendue.
At 5:30 p.m., the committee resumed.
À 17 h 30, la séance reprend.
Mr. Wong, Ms. Kane and Mr. Noël answered questions.
M. Wong, Mme Kane et M. Noël répondent aux questions.
At 6:31 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 31, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Thursday, February 10, 2011
(47)
[English]
20:5
OTTAWA, le jeudi 10 février 2011
(47)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day, at 10:38 a.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Joan Fraser, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 38, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Joan Fraser (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Carignan, Chaput, Fraser, Joyal, P.C.,
Lang, Rivest, Runciman, Wallace and Watt (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Boisvenu, Carignan, Chaput, Fraser, Joyal, C.P., Lang,
Rivest, Runciman, Wallace et Watt (11).
Other senator present: The Honourable Senator Housakos (1).
In attendance: Laura Barnett and Marcia Jones, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 8, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-22, An Act respecting the mandatory
reporting of Internet child pornography be persons who provide
an Internet service.
WITNESSES:
Office of the Federal Ombudsman for Victims of Crime:
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman.
Royal Canadian Mounted Police:
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Housakos (1).
Également présentes : Laura Barnett et Marcia Jones,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 8 février 2011, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la
pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui
fournissent des services Internet.
TÉMOINS :
Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels :
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale.
Gendarmerie royale du Canada :
Chief Superintendent Daniel Comeau, Acting Assistant
Commissioner, Technical Operations;
Surintendant principal Daniel Comeau, commissaire adjoint
intérimaire, Opérations techniques;
Staff Sergeant S.K. Parmar, National Child Exploitation
Coordination Centre.
Sergent d’état-major S.K. Parmar, Centre national de
coordination contre l’exploitation des enfants.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Julie McAuley, Director, Canadian Centre for Justice
Statistics;
Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique
juridique;
Craig Grimes, Senior Analyst, Canadian Centre for Justice
Statistics;
Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la
statistique juridique;
Mia Dauvergne, Senior Analyst, Policing Services Program,
Canadian Centre for Justice Statistics.
Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services
policiers, Centre canadien de la statistique juridique.
The chair made an opening statement.
La présidente prend la parole.
Ms. O’Sullivan made a statement and answered questions.
Mme O’Sullivan fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:29 a.m., the committee suspended.
À 11 h 29, la séance est suspendue.
At 11:39 a.m., the committee resumed.
À 11 h 39, la séance reprend.
Chief Superintendent Comeau made a statement and, together
with Staff Sergeant Parmar, answered questions.
At 12:31 p.m., the committee suspended.
Le chef surintendant Comeau fait une déclaration puis, avec le
sergent d’état-major Parmar, répond aux questions.
À 12 h 31, la séance est suspendue.
20:6
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
À 12 h 42, la séance reprend.
At 12:42 p.m., the committee resumed.
Ms McAuley made a statement and, together with Mr. Grimes
and Ms. Dauvergne, answered questions.
Mme McAuley fait une déclaration puis, avec M. Grimes et
Mme Dauvergne, répond aux questions.
At 1:18 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 13 h 18, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, February 9, 2011
OTTAWA, le mercredi 9 février 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-22, An Act respecting the
mandatory reporting of Internet child pornography by persons
who provide an Internet service, met this day at 4:17 p.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-22, Loi
concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile
sur Internet par les personnes qui fournissent des services
Internet, se réunit aujourd’hui à 16 h 17 pour procéder à l’étude
du projet de loi.
Senator Joan Fraser (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, welcome to the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. Today we
are beginning our study of Bill C-22.
[Translation]
It is a pleasure for us to welcome someone who has almost
become a regular witness in our committee, the Honourable
Robert Nicholson, Minister of Justice and Attorney General of
Canada. He is accompanied by Ms. Kane, Director General and
Senior General Counsel, Criminal Law Policy Section at the
Department of Justice, and Normand Wong, Counsel, Criminal
Law Policy Section.
[English]
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je vous souhaite la
bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques
et constitutionnelles. Nous commençons aujourd’hui notre étude
du projet de loi C-22.
[Français]
Nous avons le plaisir d’accueillir quelqu’un qui est devenu
presque un témoin régulier à votre comité, le ministre de la Justice
et procureur général du Canada, l’honorable Robert Nicholson. Il
est accompagné de Mme Kane, directrice générale et avocate
générale principale, Section de la politique en matière de droit
pénal au ministère de la Justice, et M. Normand Wong, avocat,
Section de la politique en matière de droit pénal.
[Traduction]
Welcome to you all. Minister, it is always a privilege for us to
receive you, and we are grateful to you for being here. I think you
have an opening statement.
Bienvenue à tous. Monsieur le ministre, c’est toujours un
privilège de vous recevoir et nous vous sommes reconnaissants
d’être venu. Je pense que vous souhaitez faire une déclaration
liminaire.
Hon. Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice and
Attorney General of Canada: It is a privilege to be here. I am
pleased to speak about Bill C-22, An Act respecting the
mandatory reporting of Internet child pornography by persons
who provide an Internet service.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada : C’est un privilège d’être
ici. Je suis heureux de parler du projet de loi C-22, Loi concernant
la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet
par les personnes qui fournissent des services Internet.
[Translation]
Bill C-22 will enhance Canada’s capacity to better protect
children from sexual exploitation. It will do so in a number of
ways.
[English]
First, it will strengthen our ability to detect potential child
pornography offences. Second, reports generated by this bill will
help block child pornography sites through the project Cleanfeed
Canada. Third, this bill will facilitate the identification,
apprehension and prosecution of child pornography offenders.
Finally, and most important, this act will help to identify the
victims so that they may be rescued from sexual predators.
[Français]
Le projet de loi C-22 permettra d’accroître la capacité du
Canada à protéger les enfants contre l’exploitation sexuelle et ce,
de plusieurs façons.
[Traduction]
Premièrement, ce projet de loi va renforcer notre capacité de
découvrir les infractions relatives à la pornographie juvénile.
Deuxièmement, les rapports qui seront préparés aux termes de ce
projet de loi nous aideront à bloquer les sites de pornographie
juvénile grâce au projet Cleanfeed Canada. Troisièmement, ce
projet de loi facilitera l’identification, l’arrestation et les
poursuites contre les auteurs d’infractions relatives à la
pornographie juvénile. Enfin et surtout, ce projet de loi aidera à
identifier les victimes qui pourront alors être sauvées des griffes
des prédateurs sexuels.
20:8
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Child pornography is an especially terrible form of child abuse.
Those who create and distribute it are continually and brutally
victimizing these children over and over again. Sadly, the images
on the Internet depicting the sexual abuse of children are on the
rise. The images are becoming more and more violent, and the
children violated in the process are younger than ever.
La pornographie juvénile est une forme particulièrement
horrible de maltraitance des enfants. Les personnes qui la
produisent et la distribuent victimisent de façon répétée et
brutale ces enfants. Il est triste de constater que les images
diffusées sur Internet décrivant l’exploitation sexuelle des enfants
se multiplient. Ces images sont de plus en plus violentes et les
enfants agressés sont de plus en plus jeunes.
Online sexual exploitation of children is a global problem and
is in need of global solutions. I am encouraged by the actions of
the international community and the development of a number of
treaties that address this pressing issue, including the Optional
Protocol to the Convention on the Rights of the Child on the sale
of children, child prostitution and child pornography, which
Canada has ratified.
L’exploitation sexuelle des enfants en ligne est un problème
mondial qui appelle des solutions mondiales. Je suis heureux de
constater que la communauté internationale a pris des mesures dans
ce domaine et qu’un certain nombre de traités qui abordent ce
problème grave, notamment le Protocole facultatif à la Convention
relative aux droits de l’enfant, concernant la vente d’enfants, la
prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des
enfants, que le Canada a ratifié, s’attaque à ce grave problème.
There is also the Council of Europe Convention on
Cybercrime, which addresses child pornography and other
related crimes committed online in an attempt to foster
international cooperation to combat these heinous crimes
against children.
Il y a aussi la Convention du Conseil de l’Europe sur la
cybercriminalité, qui porte sur la pornographie juvénile et les
autres crimes connexes commis en ligne dans le but de renforcer la
coopération internationale pour lutter contre ces crimes horribles
dont sont victimes les enfants.
To this end, as you know, our government has also introduced
Bill C-51, Investigative Powers for the 21st Century Act, which
would allow Canada to ratify the cybercrime treaty. In addition,
Bill C-51 would further enhance Canada’s child protection regime
by providing police with the modern tools they need to investigate
Internet-based crimes.
C’est pourquoi notre gouvernement a également présenté,
comme vous le savez, le projet de loi C-51, Loi sur les pouvoirs
d’enquête au XXIe siècle, qui permettrait au Canada de ratifier le
traité sur la cybercriminalité. En outre, le projet de loi C-51
renforcerait le régime canadien de protection des enfants en
donnant aux policiers les outils modernes dont ils ont besoin pour
faire enquête sur les crimes perpétrés grâce à Internet.
Together, this bill and Bill C-51 will help ensure that Canada
remains a leader in the fight against child sexual exploitation and
other forms of Internet crime. This bill builds upon and seeks to
complement our existing comprehensive Criminal Code
prohibitions against child pornography. Its focus is on child
pornography on the Internet and those who provide Internet
services to the public, for two reasons: First, the growth in crimes
over the last decade or so is largely due to the widespread
adoption of the Internet; and second, those persons and entities
that provide Internet services to the public are uniquely placed to
discover incidents occurring over their networks or to have such
incidents brought to their attention by users.
À eux deux, ce projet de loi et le projet de loi C-51 permettront
au Canada de demeurer un chef de file dans la lutte contre
l’exploitation sexuelle des enfants et contre les autres formes de
crime commis à l’aide d’Internet. Le projet de loi complète les
interdictions générales visant la pornographie juvénile que
contient le Code criminel actuel. Il vise la pornographie juvénile
sur Internet et ceux qui fournissent des services Internet au public
pour deux raisons : premièrement, l’augmentation de la
criminalité que l’on a constatée ces 10 dernières années
s’explique en grande partie par l’usage de plus en plus répandu
d’Internet, et deuxièmement, les personnes et les organismes qui
fournissent des services Internet au public sont les mieux placés
pour savoir ce qui se passe sur leurs réseaux et pour apprendre ce
qui s’y passe grâce aux utilisateurs.
Much has been said in relation to the scope of this bill, and I
would like to use this opportunity to clarify a couple of things.
On a beaucoup parlé de l’ampleur de ce projet de loi, et j’aimerais
saisir l’occasion de préciser un certain nombre de choses.
I would like to stress that this legislation covers more than just
ISPs. The term ISP, or Internet service provider, usually refers to
those who provide access to the Internet — in other words, the
wires and signals that go into our homes. The scope of this bill
goes beyond that. It applies to everyone who provides an Internet
service to the public. As defined in the bill, this would include
ISPs and other access providers, as well as anyone who provides
electronic mail services, such as Web-based mail, and anyone who
hosts Internet content, such as social networking sites.
J’aimerais insister sur le fait que le projet de loi ne s’applique
pas uniquement aux FSI. Le sigle FSI, ou fournisseur de services
Internet, désigne habituellement les personnes qui donnent accès à
Internet — autrement dit, les fils et les signaux qui entrent dans
nos maisons. La portée de ce projet de loi est plus vaste. Celui-ci
s’applique à toute personne qui fournit au public un service
Internet. Selon la définition du projet de loi, cela comprend les
FSI et les autres fournisseurs d’accès, ainsi que toute personne qui
fournit des services de courrier électronique, comme le courrier
utilisant le réseau web, et toute personne qui entrepose du
contenu sur Internet, comme les sites de réseautage social.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:9
Furthermore, this bill would apply not only to persons who
provide Internet services as their main business activity but also to
those who provide complementary Internet services to the public,
such as cyber cafes, hotels and public libraries.
De plus, ce projet de loi ne s’applique pas uniquement aux
personnes qui fournissent des services Internet à titre de principale
activité commerciale, mais également à ceux qui fournissent, au
public, des services Internet complémentaires, comme les
cybercafés, les hôtels et les bibliothèques publiques.
Another misconception is that this bill would apply to the
general public, including individual users who post material on
the Internet. This is not true. This bill would apply only to those
who provide Internet services to the public.
Le projet de loi est associé à une autre idée fausse à savoir s’il
s’applique au grand public, y compris aux utilisateurs qui
affichent du matériel sur Internet. Ce n’est pas exact. Le projet
de loi s’applique uniquement à ceux qui fournissent des services
Internet au public.
While this could include sole proprietorships providing
Internet services to the public in smaller communities, it would
not impose reporting duties on the public at large, unlike the
mandatory reporting obligations found in child protection
legislation in some provinces. Of course, individuals who
commit a child pornography offence are already liable for
prosecution under the Criminal Code.
Cela pourrait certes englober les entreprises individuelles qui
fournissent des services Internet au public dans les petites
collectivités, mais le projet de loi n’imposerait pas des
obligations déclaratives à la population, à la différence des
obligations déclaratives impératives que l’on retrouve dans les lois
sur la protection des enfants dans certaines provinces. Bien sûr,
les personnes qui commettent une infraction liée à la
pornographie juvénile sont déjà passibles de poursuites aux
termes du Code criminel.
This bill will impose new duties on those who provide Internet
services to the public. Their first duty will be to report to a
designated agency any Internet address brought to their attention
that points to a website where child pornography may be found.
To be clear, they will be required to report only the Internet
address because an Internet address is all that is required for the
designated agency to fulfil its duties under this bill.
Le projet de loi imposera de nouvelles obligations aux
personnes qui fournissent des services Internet au public. La
première obligation consistera à signaler à un organisme désigné
toute adresse Internet correspondant à un site qui affiche de la
pornographie juvénile dont elles apprennent l’existence. Pour être
clair, ces personnes seront uniquement tenues de communiquer
l’adresse Internet parce que l’organisme désigné a uniquement
besoin d’une telle adresse pour exécuter les obligations qui lui
incombent en vertu de ce projet de loi.
Upon receipt of the report, the designated agency would first
determine whether the Internet address information actually leads
to child pornography as defined by the Criminal Code. Second, it
would determine the actual geographic location of the Web
servers hosting the material. Once it has confirmed its assessment
of the illegal nature of the material and its location, the designated
agency would refer the report to the appropriate law enforcement
agency for action.
Sur réception d’un signalement, l’organisme désigné déterminera
d’abord si l’information concernant l’adresse Internet donne
effectivement accès à de la pornographie juvénile, telle que définie
par le Code criminel. Deuxièmement, l’organisme recherchera
l’emplacement géographique réel des serveurs web qui hébergent
le matériel en question. Une fois confirmé le caractère illégal du
matériel et son emplacement, l’organisme désigné transmettra le
signalement à l’organisme d’application de la loi compétent pour
qu’il intervienne.
The second duty imposed by this bill would be to notify police
when the service provider has reason to believe that a child
pornography offence has been committed using its Internet
service. For example, if an email provider, while conducting
routine maintenance of its mail servers, discovers that the mailbox
of one of its users contains child pornography, the email provider
would be required to notify police that it has reason to believe
that a child pornography offence has been committed using its
system. It would also be required to provide police with the facts
supporting that belief.
La deuxième obligation qu’impose le projet de loi est d’aviser la
police lorsque le fournisseur de services a des motifs de croire que
ses services Internet ont été utilisés pour commettre une infraction
relative à la pornographie juvénile. Par exemple, si un fournisseur
de services de courriel constate, au cours d’opérations régulières
de maintenance de ces serveurs de courriel, que la boîte de
réception d’un de ses utilisateurs contient de la pornographie
juvénile, le fournisseur de services de courriel serait alors tenu
d’aviser la police s’il a des raisons de croire qu’une infraction
relative à la pornographie juvénile a été commise à l’aide de son
système. Il serait également tenu de fournir à la police les faits sur
lesquels repose cette croyance.
In addition to notifying the police, the service provider would
be obligated to preserve the evidence for 21 days. This would
provide police with a reasonable period of time to obtain a
judicial order for production of the evidence without fear that the
evidence might be deleted in the interim.
En plus d’aviser la police, le fournisseur de services serait
également tenu de préserver les preuves pendant 21 jours. Les
services de police auront ainsi largement le temps d’obtenir une
ordonnance judiciaire de communication sans craindre que les
preuves soient détruites entre-temps.
20:10
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
With the enactment and proclamation into force of Bill C-51,
police would also be able to seek a preservation order that would
extend evidence safekeeping for an additional 90 days. The service
provider who notified the police would also be required to destroy
any information that would not be retained in the ordinary course
of business after the expiry of 21 days, unless otherwise extended
by a court order.
Avec l’adoption et l’entrée en vigueur du projet de loi C-51, les
policiers pourront également demander une ordonnance de
préservation qui prolongerait de 90 jours l’ordonnance de
préservation des preuves. Le fournisseur de services qui a avisé
la police serait également tenu de détruire les renseignements qui
ne seraient pas conservés dans le cadre normal de son activité
commerciale après l’expiration des 21 jours, à moins que cette
période ne soit prolongée par une ordonnance judiciaire.
Any persons making a report or a notification under this bill
would also be required not to disclose the fact that they made
such a report or notification. This is to avoid disclosures that
could undermine criminal investigations.
Toute personne qui procède à un signalement ou donne un avis
aux termes du projet de loi serait également tenue de ne pas
révéler le fait qu’elle a effectué un signalement ou transmis un
avis. Le but est d’éviter la communication de faits susceptibles de
nuire aux enquêtes pénales.
Another feature of Bill C-22 is that it has been designed to
work in concert with provincial and other jurisdictions that have
already introduced legislation with regard to mandatory reporting
of child pornography. The bill has been tailored to limit the
possibility of duplicate reporting for those who may already be
required to report child pornography. Clause 9 makes it clear that
it is only the reporting obligations under clause 2 of this bill that
will be satisfied if a report is made in accordance with a provincial
or other jurisdiction.
Le projet de loi C-22 comporte un autre aspect; il a été conçu
pour s’harmoniser avec les dispositions législatives déjà adoptées
par certaines provinces et certains territoires concernant le
signalement obligatoire de la pornographie juvénile. Le projet
de loi a été rédigé pour éviter d’obliger les personnes qui sont déjà
tenues de signaler la pornographie juvénile à le faire une seconde
fois. L’article 9 précise que les obligations prévues par l’article 2
du projet de loi sont respectées lorsqu’un signalement est effectué
conformément à une loi provinciale ou territoriale.
It is important to note that the bill before you was crafted in
accordance with the following overarching principle: that legislation
should not create new consumers of child pornography or otherwise
contribute to the further dissemination of the material. That is why
our bill explicitly states that it does not authorize or require people
to seek out child pornography. It means that providers of Internet
services will not be required to monitor their networks in order to
find child pornography or otherwise investigate the activities of
their users. Neither will they be required to verify an Internet
address in order to confirm its content.
Il est important de noter que le projet de loi qui vous est soumis
a été rédigé en se basant sur le principe fondamental suivant : le
projet de loi ne doit pas inciter qui que ce soit à consommer de la
pornographie juvénile ni contribuer de quelque manière que ce
soit à diffuser ce genre de matériel. C’est la raison pour laquelle
notre projet de loi énonce expressément qu’il n’a pas pour effet
d’autoriser ou d’obliger quiconque à chercher de la pornographie
juvénile. Cela veut dire que les fournisseurs de services Internet ne
seront pas tenus de surveiller leurs réseaux pour y chercher de la
pornographie juvénile, ni de faire enquête sur les activités de leurs
utilisateurs. Ils ne seront pas non plus tenus de vérifier une adresse
Internet dans le but d’en confirmer le contenu.
The last two features of the bill that I would like to address are
the offences and the penalties.
J’aimerais aborder pour terminer deux aspects du projet de loi,
à savoir les infractions et les peines.
Failure to comply with the duties under this bill would
constitute an offence punishable by summary conviction with a
graduated penalty scheme. For individuals — and by that we
mean sole proprietorships — the penalty would range from a fine
of $1,000 for a first offence, $5,000 for a second offence and, for
subsequent offences, the possibility of a $10,000 fine or
six months in jail or both. For corporations and other entities,
maximum fines would range from $10,000 on a first offence to
$50,000 for a second offence and $100,000 for a third and
subsequent offences. The two-tier penalty scheme recognizes the
diverse landscape of Canada’s Internet service provider
community, which ranges from large multinational corporations
to sole proprietorships.
Le défaut de respecter les obligations prévues par le projet de
loi constitue une infraction punissable sur déclaration de
culpabilité par procédure sommaire selon un régime des peines
progressif. Pour les personnes physiques — et par là, nous
voulons désigner les entreprises individuelles — la peine irait
d’une amende de 1 000 $ pour la première infraction, passerait
à 5 000 $ pour une deuxième infraction et, pour les infractions
subséquentes, la peine maximale serait une amende de 10 000 $
ou six mois d’emprisonnement ou l’une de ces peines. Pour les
sociétés et autres entités, les peines maximales iraient de 10 000 $
pour une première infraction à 50 000 $ pour une deuxième
infraction et à 100 000 $ pour chaque récidive subséquente. Ce
régime de peine à deux niveaux tient compte de la diversité du
secteur des fournisseurs de services Internet au Canada, qui
comprend aussi bien de grandes sociétés multinationales que des
entreprises individuelles.
Of course, these penalties are in addition to the penalties
imposed under the Criminal Code for the commission of child
pornography offences. It is important to understand that. While
Bien entendu, ces peines viennent s’ajouter aux peines prévues
par le Code criminel en cas de perpétration d’une infraction reliée
à la pornographie juvénile. C’est un aspect qu’il est important de
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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the mandatory reporting of child pornography by those who
provide Internet services is addressed in this bill, the substantive
or actual child pornography offences are, as I have indicated, in
the Criminal Code.
comprendre. Le projet de loi impose aux fournisseurs de services
Internet l’obligation de signaler les cas de pornographie juvénile,
mais les infractions substantielles en matière de pornographie
juvénile se trouvent, comme je l’ai indiqué, dans le Code criminel.
This bill is about sending a message to those who provide
Internet services to the public that they have a social, moral and
now a legal duty to report this heinous material when they
encounter it. We believe that the penalties contained in this bill
strike the right balance between this aim and the focus of this bill,
which is compliance. While Canada’s major Internet service
providers already voluntarily report child pornography when they
encounter it, we want to create an even playing field that will
ensure that all providers of Internet services in Canada report
child pornography so that we can further the goal of better
protecting our children.
Le projet de loi vise à bien faire comprendre à ceux qui
fournissent des services Internet au public qu’ils ont une
obligation sociale, morale et désormais, légale de signaler ce
matériel haineux lorsqu’ils en trouvent. Nous pensons que les
pénalités prévues par le projet de loi établissent un équilibre
approprié entre cet objectif et l’aspect essentiel du projet de loi qui
est le respect des obligations imposées. Il est vrai que les
principaux fournisseurs de services Internet au Canada signalent
déjà volontairement la pornographie juvénile lorsqu’ils en
découvrent, mais nous voulons adopter des règles applicables à
tous pour que tous les fournisseurs de services Internet au Canada
signalent les cas de pornographie juvénile pour nous permettre de
mieux protéger nos enfants, ce qui est notre objectif.
Those are the major elements of this bill, and I hope I can
count on your support for these important measures.
Voici donc les principaux éléments de ce projet de loi, et
j’espère que je pourrai compter sur votre appui à l’égard de ces
mesures très importantes.
The Chair: Thank you, minister. Colleagues, as usual, as with
all ministers, Mr. Nicholson’s time with us is limited, so I will ask
for concise questions.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Chers collègues,
comme c’est habituellement le cas avec tous les ministres, le temps
que M. Nicholson peut nous consacrer est limité; je vous invite
donc à poser des questions concises.
Senator Wallace: Thank you, Minister Nicholson. Certainly no
one would dispute the importance and the significance of this bill
in our society. That is beyond question.
Le sénateur Wallace : Merci, monsieur le ministre. Je pense que
personne ne conteste l’importance de ce projet de loi pour notre
société. C’est incontestable.
This is perhaps an obvious question, but I want to make sure it
is covered. Is there, in the Criminal Code today, any existing
provision that would create this type of offence, or is it absolutely
necessary that this new bill be enacted to cover these
circumstances?
C’est peut-être un aspect évident, mais je veux être sûr qu’il est
couvert. Existe-t-il dans le Code criminel actuel, une disposition
qui crée ce genre d’infraction, ou est-il absolument nécessaire
d’adopter ce nouveau projet de loi pour viser ces circonstances?
Mr. Nicholson: It is absolutely necessary for this bill to be
enacted to cover those circumstances, Senator Wallace.
M. Nicholson : Il est absolument nécessaire que ce projet de loi
soit adopté pour viser ces circonstances, sénateur Wallace.
Senator Wallace: It is not a circumstance of trying to provide
more clarity.
Le sénateur Wallace : Le but du projet n’est donc pas de
préciser certaines choses.
Mr. Nicholson: It is the next step. In the spring of 1993, we
introduced the first bill to make the possession of child
pornography a crime, and this bill is the next step in our
attempts to better protect children.
M. Nicholson : C’est la prochaine étape. Au printemps 1993,
nous avons présenté un premier projet de loi qui incriminait la
possession de pornographie juvénile; le projet de loi à l’étude
représente l’étape suivante qui a pour but de mieux protéger
les enfants.
Senator Wallace: Minister, you mentioned that preparation of
Bill C-22 was done in concert with what is happening in other
international jurisdictions and with some of the provinces in
the country.
Le sénateur Wallace : Monsieur le ministre, vous avez
mentionné que le projet de loi C-22 avait été préparé en tenant
compte de ce qui se passe dans certaines instances internationales
ainsi que dans certaines provinces du Canada.
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
Senator Wallace: In preparing this, did your department
consult with the provinces and territories? If so, what was their
response?
Le sénateur Wallace : Lorsque vous avez préparé ce projet,
votre ministère a-t-il consulté les provinces et les territoires? Si
c’est le cas, quelles ont été leurs réactions?
Mr. Nicholson: I raised this matter, along with others, when I
met with my provincial and territorial counterparts. When I have
met with international attorneys general and justice ministers, I
M. Nicholson : J’ai soulevé cette question, ainsi que d’autres,
lorsque j’ai rencontré mes homologues provinciaux et
territoriaux. Lorsque j’ai rencontré des procureurs généraux et
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Legal and Constitutional Affairs
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have indicated that this is the route we would be pursuing. I had
nothing but positive feedback about our efforts to better protect
children.
des ministres de la Justice d’autres pays, je leur ai mentionné que
nous avions choisi cette voie. Je n’ai reçu que des commentaires
favorables au sujet des efforts que nous déployons pour mieux
protéger les enfants.
Senator Wallace: Finally, similarly, in preparing the bill, did
your department consult with Internet service providers to get
their reaction to it? If so, what was the response?
Le sénateur Wallace : Enfin, de la même façon, lorsque votre
ministère a préparé le projet de loi, a-t-il consulté les fournisseurs
de services Internet pour connaître leurs réactions? Si c’est bien le
cas, quelles ont été ces réactions?
Mr. Nicholson: They consult widely when they help me and my
colleagues put these bills together. I have met with Internet service
providers myself over the last number of years. As you can see in
my notes, I complimented them for their cooperation in this
particular area. One of them indicated to me that he and his
colleagues believe they have a moral responsibility to report this,
and I said I appreciate that very much. We have to take it one step
further. We need to have a legal responsibility to report this, and
not just for the major Internet service providers but for those
several hundred other providers. It has to apply to everyone.
Frankly, it is not enough that there is as a moral obligation; there
must be a legal one as well. This bill addresses that.
M. Nicholson : Les fonctionnaires procèdent à de vastes
consultations lorsqu’ils nous aident, moi et mes collègues, à
préparer ces projets de loi. J’ai moi-même rencontré des
fournisseurs de services Internet ces dernières années. Comme
vous pouvez le voir dans mes notes, je les ai félicités pour la
coopération dont ils ont fait preuve dans ce domaine particulier.
Un de ces fournisseurs m’a déclaré que lui et ses collègues
estimaient qu’ils avaient le devoir moral de signaler ce genre de
choses et je lui ai répondu que j’en étais très heureux. Nous
sommes tout simplement allés un peu plus loin. Il était nécessaire
d’imposer l’obligation légale de signaler ce genre de chose, même
pas simplement pour les principaux fournisseurs de services
Internet, mais pour des centaines d’autres fournisseurs. Cette
obligation doit s’appliquer à tous. Je dois vous dire franchement
qu’une obligation morale ne suffit pas; il faut que cette obligation
soit également légale. C’est là l’effet du projet de loi.
Senator Wallace: I found it interesting that the bill imposes that
obligation on the providers if they are advised or become aware of
the existence of this child pornography material, but it does not
require them to monitor their system. Rather, if they are aware of
it, then they have a duty.
Le sénateur Wallace : J’ai trouvé intéressant le fait que le projet
de loi impose cette obligation aux fournisseurs dans le cas où ils
sont avisés de l’existence de matériel relié à la pornographie
juvénile, ou s’ils en découvrent, mais que le projet de loi ne les
oblige pas à surveiller leur système. Leur obligation ne prend
naissance qu’au moment où ils découvrent ce genre de matériel.
Mr. Nicholson: It has two parts. If it is brought to their
attention that there may be the possibility of this, the bill says that
they are under an obligation to report that to a designated agency.
If they discover it themselves, then they are obligated to turn that
over to the police. It is a two-part process. If it is brought to their
attention, it is the designated agency. If they discover it
themselves, then they are required to turn it over to the police.
M. Nicholson : Le projet de loi comporte deux parties. Si
quelqu’un attire leur attention sur le fait que ce genre
d’infractions risque d’être commis, alors le projet de loi leur
impose l’obligation de signaler le cas à une agence désignée. Si le
fournisseur découvre lui-même ce genre de matériel, il est alors
tenu de le signaler à la police. C’est un processus à deux volets. Si
c’est quelqu’un d’autre qui signale ce genre de cas au fournisseur,
il s’adresse à l’agence désignée. Si le fournisseur le découvre luimême, il est alors obligé d’en aviser la police.
Senator Wallace: Thank you.
Le sénateur Wallace : Merci.
Senator Stratton: Minister, welcome. The obligation is on the
part of the provider to report if found or discovered. Is the reason
they do not monitor that of privacy concerns? In other words, an
Internet provider could go through and check. Why would we not
do that?
Le sénateur Stratton : Bienvenue, monsieur le ministre. Le
fournisseur a l’obligation de signaler ce genre de matériel s’il le
découvre ou le trouve. Est-ce pour des raisons reliées à la
protection de la vie privée qu’ils ne sont pas tenus de surveiller
leur système? Autrement dit, un fournisseur de services Internet
pourrait fort bien vérifier ce qui se passe sur ses serveurs.
Pourquoi ne l’obligeons-nous pas à le faire?
Mr. Nicholson: Why would we not impose on them the
obligation to investigate?
M. Nicholson : Pourquoi ne pas leur imposer l’obligation de
faire enquête?
Senator Stratton: Yes.
Mr. Nicholson: The idea that people who have nothing to do
with this are having their sites investigated by Internet service
providers would be more problematic, so we have been very clear
that where it is brought to the Internet service providers’ attention
Le sénateur Stratton : Oui.
M. Nicholson : L’idée de demander aux fournisseurs de services
Internet de faire enquête sur des personnes qui n’ont rien à voir
avec ce genre de chose, soulève d’avantage de problèmes; c’est la
raison pour laquelle nous avons clairement précisé que cette
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Affaires juridiques et constitutionnelles
or they have discovered it, that is when the obligation kicks in. We
are not having a complementary sort of police force out there
among the hundreds of Internet service providers investigating
and possibly invading privacy.
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obligation ne prend naissance que lorsqu’on attire l’attention d’un
fournisseur de services Internet sur cet aspect ou s’il le découvre
lui-même; c’est à ce moment-là que l’obligation prend naissance.
Nous n’avons pas mis sur pied une sorte de service de police
complémentaire composé de centaines de fournisseurs de services
Internet chargés de faire enquête et qui risqueraient de porter
atteinte à la vie privée.
Senator Stratton: It is an invasion of privacy.
Le sénateur Stratton : C’est une atteinte à la vie privée.
Mr. Nicholson: Yes, there is no question about that.
M. Nicholson : Oui, c’est incontestable.
Senator Baker: Minister, I congratulate you on the general
thrust of the principle of the bill; and I congratulate your officials,
Ms. Kane and Mr. Wong, for the amount of time they have spent
on this subject.
Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, je vous félicite pour
ce qui est de l’orientation générale du projet de loi; je félicite
également vos collaborateurs, Mme Kane et M. Wong, pour le
temps qu’ils ont consacré à ce sujet.
My questions relate to specific technical questions that jump
out at me when I read the wording of the bill. I would like to go to
clause 5 of the bill first. Clause 5 basically imposes a responsibility
on a person — ‘‘person’’ meaning the Internet provider, or it
could be an individual — when they have reasonable grounds to
believe that an offence is taking place. The scheme that you have
outlined in this bill is that they would maintain this information
for 21 days, after which they would destroy it unless they would
normally keep it, unless it is required during that 21-day period
for a judicial order. What kind of judicial order are you
contemplating?
Mes questions portent sur des aspects techniques précis qui
m’ont frappé lorsque j’ai examiné la formulation du projet de loi.
J’aimerais tout d’abord parler de l’article 5 du projet de loi. Pour
l’essentiel, l’article 5 impose une responsabilité à toute personne —
« personne » désigne un fournisseur de services Internet, et cela
pourrait être une personne physique — qui a des motifs
raisonnables de croire qu’une infraction est en train d’être
commise. Le régime prévu par le projet de loi précise que cette
personne doit préserver ces renseignements pendant 21 jours, après
quoi ils doivent être détruits, à moins que cette personne ne les
conserve habituellement ou à moins qu’au cours de cette période de
21 jours, un tribunal ait rendu une ordonnance en ce sens. Quel
genre d’ordonnance judiciaire envisagez-vous?
Mr. Nicholson: This would be an application by the police
typically before a justice of the peace for a production order or
possibly, as I indicated in my brief, to extend the preservation
orders so that the evidence is not lost.
M. Nicholson : Ce serait normalement une demande présentée
par un policier à un juge de paix pour obtenir une ordonnance de
communication ou aussi, comme je l’ai mentionné dans mon
mémoire, pour proroger une ordonnance de préservation de façon
à ce que les preuves ne disparaissent pas.
Senator Baker: The production order you are referring to, and
I want to get technical for a second, would be section 487.012 of
the Criminal Code.
Le sénateur Baker : L’ordonnance de communication à laquelle
vous faites référence, et je vais aborder un aspect technique
pendant un instant, serait l’article 487.012 du Code criminel.
Mr. Nicholson: I thought it was 487.013, but, senator, I defer to
you on technical matters.
M. Nicholson : Je pensais que c’était l’article 487.013, mais,
monsieur le sénateur, je m’en remets à vous sur des questions
techniques.
Senator Baker: It is section 487.012. The production order that
you are seeking is reasonable grounds to believe.
Le sénateur Baker : C’est l’article 487.012. L’ordonnance de
communication demandée doit se fonder sur des motifs
raisonnables de croire en l’existence de certains faits.
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
Senator Baker: It is the same as a search warrant, which is
reasonable grounds to believe. That is the Criminal Code.
Le sénateur Baker : C’est comme pour un mandat de
perquisition, pour lequel il faut avoir des motifs raisonnables de
croire certaines choses. Cela se trouve dans le Code criminel.
The wording of this bill says, ‘‘to preserve the computer data
by a judicial order made under any other Act of Parliament or the
legislature of a province.’’ We all know of the many instances
where our laws say, ‘‘notwithstanding any other Act of
Parliament,’’ or the section you just referred to, 487.012, which
says, ‘‘this Act or any other Act of Parliament.’’
Le texte du projet de loi énonce : « Une ordonnance de
préservation rendue en vertu d’une autre loi fédérale ou
provinciale à l’égard de ces données. » Nous savons qu’il est
fréquent que nos lois énoncent : « malgré toute autre disposition
d’une loi fédérale » et l’article auquel vous avez fait référence,
487.012, énonce : « à la présente loi ou à toute autre loi fédérale ».
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Legal and Constitutional Affairs
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However, this bill says ‘‘a judicial order made under any other
Act of Parliament.’’ Why would you use that wording and not
have ‘‘under this Act or any other Act of Parliament’’? The act we
are talking about is the Criminal Code, not this particular bill.
Par contre, le projet de loi parle d’« ordonnance de
préservation rendue en vertu d’une autre loi fédérale ».
Pourquoi avez-vous utilisé cette formulation et non pas la
formulation suivante « à la présente loi ou à toute autre loi
fédérale »? La loi dont nous parlons est le Code criminel, et non
pas ce projet de loi particulier.
Mr. Nicholson: I will turn that over to the officials. Senator, it
is designed to work in conjunction with the provincial legislation
that would require an individual, a company or a sole
proprietorship to turn that evidence over to a provincial agency.
Therefore, it might be a provincial agency that has the
information.
M. Nicholson : Je vais demander à mes collaborateurs de vous
répondre. Sénateur, cette disposition a été conçue pour
s’appliquer avec les dispositions provinciales qui obligeraient
une personne physique, une société ou une entreprise individuelle
à transmettre ces renseignements à une agence provinciale. Il se
pourrait donc que ces renseignements soient confiés à une agence
provinciale.
Given that, we want this bill to be as complementary to that as
possible to avoid duplication. We make it clear. For instance, in
the province of Manitoba, you are required to turn that over to a
designated agency. In so doing, you are in compliance with this
law even though you do not turn it over to the designated agency
in this bill. We want to make it clear that we are not trying to set a
trap for people. I hope that is of help.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité que ce projet
de loi ait un effet supplétif de façon à éviter autant que possible le
double emploi. Nous le précisons clairement. Par exemple, au
Manitoba, il est obligatoire de transmettre ce genre de
renseignements à une agence désignée. En agissant ainsi, vous
respectez cette loi même si vous ne les communiquez pas à
l’agence désignée prévue par le projet de loi. Nous voulons
clairement indiquer que nous n’essayons pas de créer un piège.
J’espère que cela répond à votre question.
The Chair: Minister, you did say you would turn to the officials
for more detail. However, Ms. Kane and another of your officials
will be able to stay on after you leave. I think Mr. Wong has to go
with you.
La présidente : Monsieur le ministre, vous avez dit que vous
demanderiez à vos collaborateurs de répondre à cette question en
détail. Mme Kane et un autre de vos collaborateurs seront en
mesure de rester après votre départ. Je crois que M. Wong doit
partir avec vous.
If you do not mind, Senator Baker, questions for officials can
be put forward then. Let us use the time we have with the minister
for questions aimed directly at him. Is that all right with you?
Si ça ne vous dérange pas, sénateur Baker, nous pourrons alors
poser ces questions aux collaborateurs du ministre. Prenons le
temps que nous avons avec le ministre pour lui poser directement
des questions. Cela vous convient-il?
Senator Baker: Madam Chair, I have no questions about the
principles of the bill. I have just questions about its workings,
which I would assume we are very interested in. Therefore, I
presume you are saying we will have an opportunity to pose those
questions after the minister leaves.
Le sénateur Baker : Madame la présidente, je n’ai pas de
questions à poser au sujet des orientations du projet de loi. Je
voulais simplement poser des questions sur son application, un
aspect qui, je le pense, nous intéresse beaucoup. Je crois donc
comprendre que vous estimez que nous aurons la possibilité de
poser ces questions après le départ du ministre.
The Chair: We will, and you can ask the minister anything you
want. I will just ask the officials to hold their contributions
for now.
La présidente : Effectivement, mais vous pouvez poser au
ministre toutes les questions que vous voulez. Je vais simplement
demander à ses collaborateurs d’attendre un peu avant d’intervenir.
Mr. Nicholson: Whatever you like, Madam Chair.
Senator Baker: The minister did not answer my question at all,
as you know, Madam Chair. He skittered around it and did not
answer the question, probably because it cannot be answered. The
bill probably needs to be amended.
Mr. Nicholson: Why did you ask it, then, senator?
Senator Baker: Let me address the 21-day period. Five or
six months ago, we had a ruling from the Supreme Court of
Canada on the adequacy of warrants issued regarding the Internet
on the subject of child pornography. The warrant was struck
down for its insufficiency.
M. Nicholson : Comme vous voulez, madame la présidente.
Le sénateur Baker : Le ministre n’a pas répondu à ma question,
comme vous le savez, madame la présidente. Il a esquivé et n’a pas
répondu à la question, probablement parce qu’il est impossible
d’y répondre. Il faudra sans doute amender le projet de loi.
M. Nicholson : Je me demande alors pourquoi vous l’avez
posée, sénateur?
Le sénateur Baker : Permettez-moi de parler de la période de
21 jours. Il y a cinq ou six mois, la Cour suprême du Canada a
rendu un jugement sur la validité des mandats concernant
Internet délivrés dans le domaine de la pornographie juvénile.
Le mandat a été annulé parce qu’il était invalide.
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Here we are imposing a 21-day period for the destruction of the
evidence, unless a judicial order, which would be a production
order or a search warrant that must be sufficient and meet the
new test of the Supreme Court of Canada, is sought and approved
within 21 days.
Nous fixons ici une période de 21 jours pour la destruction des
preuves, à moins qu’une ordonnance soit rendue, à savoir une
ordonnance de communication ou un mandat de perquisition
conforme aux nouvelles conditions énoncées par la Cour suprême
du Canada, et qui doit être demandée et approuvée pendant cette
période de 21 jours.
I will go on to my next question and put the questions that
jumped out at me.
Je vais passer à ma question suivante et poser les questions qui
ont surgi dans mon esprit.
My next question concerns the idea that ‘‘A prosecution for an
offence under this Act cannot be commenced more than two years
after the time when the act or omission giving rise to the
prosecution occurred.’’ Look at the Fisheries Act, the
Environmental Protection Act or any of these acts. Look at the
Elections Act. It is 10 years. The Income Tax Act, in
subsection 244(4) says 8 years. Look at our standard acts. This
could say two years. Yes, the Fisheries Act says two years, but it is
from the time that the department became aware that an offence
had been committed, which could be five years after. That would
then trigger the two years.
Ma question suivante concerne l’idée que « Les poursuites
visant les infractions prévues par la présente loi se prescrivent par
deux ans à compter de leur perpétration. » Prenons la Loi sur les
pêches, la Loi sur la protection de l’environnement ou n’importe
laquelle de ces lois. Prenez la Loi électorale. La période est de 10
ans. Dans la Loi de l’impôt sur le revenu, le paragraphe 244(4)
parle de huit ans. Prenez nos lois courantes. Celles-ci pourraient
parler de deux ans. Oui, la Loi sur les pêches parle de deux ans,
mais cette période commence à courir à partir du moment où le
ministère a connaissance de la perpétration d’une infraction, ce
qui peut se produire cinq ans après la perpétration. Cela déclenche
alors une période de deux ans.
Why would we be so restrictive in the application of this
proposed act as far as the limitation period is concerned? These
are technical questions, minister. I do not know whether you
could answer them.
Pourquoi avoir autant restreint l’application de ce projet de loi
pour ce qui est de la durée de la prescription? Ce sont là des
questions techniques, monsieur le ministre. Je ne sais pas si vous
pouvez y répondre.
Mr. Nicholson: I think I can, senator, because you mentioned
similar statutes. You could have mentioned the Criminal Code.
That is very close.
M. Nicholson : Je crois pouvoir le faire, sénateur, parce que
vous avez parlé de lois semblables. Vous auriez pu parler du Code
criminel. Il en est très proche.
Senator Baker: Six months.
Mr. Nicholson: Six months, yes. That is what I am saying.
Under summary conviction — and this is a summary conviction
offence — the limitation period is six months under the Criminal
Code. I was the one working with my department who said it is
not enough and it should be extended beyond that. They said it is
not quite the same as what they are doing in the Criminal Code,
because that is six months. However, I said let us make it longer
than in the Criminal Code, just for the reasons you said.
Senator Baker: I knew you would say that.
Le sénateur Baker : Six mois.
M. Nicholson : Six mois, oui. C’est bien ce que je dis. Dans le
cas d’une déclaration de culpabilité par procédure sommaire — et
c’est bien ici une infraction de ce genre — la prescription est, aux
termes du Code criminel, de six mois. C’est moi qui ai dit à mes
fonctionnaires que cette période était trop courte et qu’elle devrait
être prolongée. Ils m’ont répondu que ce n’était pas la même
situation que celle du Code criminel, parce qu’elle est de six mois.
Je leur ai tout de même répondu qu’elle devait être plus longue
que celle du Code criminel, pour les motifs que vous venez
de mentionner.
Le sénateur Baker : Je savais que vous me répondriez de
cette façon.
Mr. Nicholson: Let us extends it to two years. Therefore, I am
very pleased; I am glad you picked up on that. Otherwise it would
be the standard six months, but I said it was not good enough and
that we should go for the whole two years.
M. Nicholson : Portons cette période à deux ans. Je suis donc
très heureux de votre intervention. Je suis heureux que vous ayez
remarqué cet aspect. Dans le cas contraire, il faudrait prendre la
période habituelle de six mois, mais je leur ai dit que cela n’était
pas satisfaisant et que nous devrions envisager plutôt une période
de deux ans.
Senator Baker: I prefer to question the officials, to be quite
honest.
Le sénateur Baker : À vrai dire, je préférerais poser mes
questions à vos collaborateurs.
Senator Runciman: That was a very interesting exchange.
Senator Baker asked a question he knew the minister could not
answer. Then he asked a question for which he already knew the
answer the minister would provide.
Le sénateur Runciman : Voilà un échange qui a été très
intéressant. Le sénateur Baker a posé une question sachant que le
ministre ne pourrait y répondre. Il a ensuite posé une question dont
il connaissait déjà d’avance la réponse que le ministre allait fournir.
The Chair: It is all for the elucidation of the matter.
La présidente : C’est dans le seul but d’élucider cette question.
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Legal and Constitutional Affairs
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Senator Runciman: Thank you for being here, minister. I think
there is widespread support for this initiative on both sides of the
Senate Chamber. That was indicated by Senator Munson in his
speech yesterday on this proposed legislation.
Le sénateur Runciman : Merci d’être ici, monsieur le ministre. Je
pense que cette initiative bénéficie de l’appui général des deux côtés
de la salle du Sénat. C’est ce qu’a mentionné le sénateur Munson
dans le discours qu’il a fait hier au sujet de ce projet de loi.
Clause 2 notes that ISPs are required to report to the
designated agency the location where child pornography ‘‘may
be available to the public.’’ If the material is not available to the
public, does that relieve them of their obligation? I am wondering
why it was worded that way rather than requiring them to report
if child pornography is present at that location. Does that
wording introduce an element of ambiguity?
Aux termes de l’article 2, les FSI sont tenus de communiquer à
l’agence désignée l’adresse où « pourrait se trouver de la
pornographie juvénile accessible au public ». Si le matériel n’est
pas accessible au public, les FSI ont-ils toujours cette obligation? Je
me demande pourquoi cette disposition a été formulée de cette
façon plutôt que d’obliger les FSI à signaler le fait que de la
pornographie juvénile se trouve dans un endroit donné. Je demande
si cette formulation n’introduit pas une certaine ambigüité?
Mr. Nicholson: I am not sure that it would, senator. I believe
that the overall purpose is to direct it among those people
providing a public service. The whole idea is that the person who
is producing child pornography and keeping it to himself has
committed an offence under the Criminal Code. If he passes that
off to friends, it is a Criminal Code offence. However, this is
directed specifically at those agencies that provide a service to the
public. That is the way it is worded because that is who it is
directed at. Otherwise, again, there is a whole list of Criminal
Code provisions that are already contained within the act.
M. Nicholson : Je n’en suis pas certain, sénateur. Je pense que le
but général est de l’imposer aux personnes qui fournissent un service
public. L’idée est que la personne qui produit de la pornographie
juvénile pour son propre usage commet une infraction au Code
criminel. Si cette personne la transmet à ses amis, elle commet une
infraction au Code criminel. Cette disposition s’adresse toutefois
directement aux agences qui fournissent un service au public. Cette
disposition est formulée de cette façon, parce que ce sont là les
personnes qui sont visées. Encore une fois, je dois vous dire qu’il y a
toute une série de dispositions du Code criminel qui sont déjà
contenues dans cette loi.
Senator Runciman: I wondered whether it opened a door for
possible problems in the future. We will have to wait and see,
I guess.
Le sénateur Runciman : Je me demandais si cela risquait de
soulever des problèmes à l’avenir. Je crois qu’il faudra donc
attendre un peu pour le savoir.
You mentioned meeting with some of the ISP folks and talking
about moral responsibility versus legal responsibility. I was looking
at the 2009 report from the Federal Ombudsman for Victims of
Crime, which indicates that ISPs were refusing to cooperate in
30 per cent to 40 per cent of the cases. I think that is a clear
indication of why I believe you felt you had to act with this bill.
Vous avez mentionné que vous aviez parlé à des membres du
secteur des FSI au sujet de leur responsabilité morale par opposition
à leur responsabilité légale. Je lisais le rapport de 2009 de
l’Ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels, qui
mentionnait que les FSI refusaient de collaborer avec la police
dans 30 à 40 p. 100 des affaires. Cela montre clairement les raisons
pour lesquelles vous avez estimé devoir agir en proposant ce projet
de loi.
I think I understand why you have taken this course, but I
think it would be helpful if you spoke to it. You did not consider
the option of authorizing a judicial order, and the police felt that
it would create problems. I am wondering whether you might
speak to that.
Je crois comprendre pourquoi vous avez choisi d’intervenir de
cette façon, mais il me semblerait utile que vous en parliez. Vous
n’avez pas envisagé la possibilité d’autoriser une ordonnance
judiciaire, et les policiers ont estimé que cela créerait des
problèmes. Je me demandais si vous aimeriez parler de cet aspect.
Mr. Nicholson: I am sorry, senator, but I am not following you.
They have to get a production order; they have to make an
application for preservation of information.
M. Nicholson : Je suis désolé, sénateur, mais je ne vous suis pas.
Les policiers doivent obtenir une ordonnance de communication; ils
doivent demander la préservation des renseignements.
Senator Runciman: Yes, involving lengthy affidavits in support
of the request. I thought you might want to speak to that because
it has been raised as a question.
Le sénateur Runciman : Oui, ils doivent présenter des affidavits
détaillés pour appuyer leur demande. Je pensais que vous
souhaiteriez peut-être parler de cet aspect parce qu’il a fait
l’objet d’une question.
Mr. Nicholson: Again, I think that is the process to go through.
We must ensure that the evidence does not get lost in the normal
course of business and that there is an opportunity for police to
move ahead. As I indicated, one of the bills I have before
Parliament, Investigative Powers for the 21st Century, provides
that in such applications the period can be extended beyond the
21 days if that is necessary.
M. Nicholson : Encore une fois, je pense qu’il faut suivre ce
processus. Nous voulons éviter que les preuves disparaissent dans
le cadre normal des activités des FSI et nous voulons donner à la
police la possibilité de faire enquête. Comme je l’ai indiqué, un des
projets de loi qui a été présenté au Parlement, la Loi sur les
pouvoirs d’enquête au XXIe siècle, prévoit que dans ce genre de
demande, la période peut être prolongée au-delà des 21 jours
prévus initialement, si cela est nécessaire.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:17
We want to have a reasonable period of time for them to act,
and we felt this was a reasonable period of time.
Nous voulons donner aux policiers une période qui leur
permette d’intervenir et nous avons estimé que cette période était
raisonnable.
Senator Runciman: I agree, and I would like to emphasize that
it is especially dangerous in child exploitation cases where time is
of the essence. I think that is another positive point for this bill.
Le sénateur Runciman : J’en conviens, mais j’aimerais souligner
que cela est particulièrement dangereux dans les affaires
d’exploitation des enfants où la rapidité est essentielle. Cela me
paraît constituer un autre aspect positif du projet de loi.
If the bill is enacted, how quickly do you envision the system
being operational?
Si le projet de loi est adopté, quand pensez-vous que le système
sera opérationnel?
Mr. Nicholson: I am interested in getting it as part of the laws
of this country as quickly as possible. As you know, senator, from
your time in provincial politics, we let provincial and territorial
authorities know that this is coming on stream because it is
necessary for law enforcement agencies and Crown attorneys
across this country to be aware that this new law is in place. In
terms of the prosecution, I should be clear that it is the Director of
Public Prosecutions who would be doing this, so we would be
informing that office of these changes. We will get them in place
as quickly as possible.
M. Nicholson : Je voudrais qu’il soit introduit dans les lois de
notre pays aussi rapidement que possible. Comme vous le savez,
sénateur, puisque vous avez passé du temps en politique
provinciale, nous informons les autorités provinciales et
territoriales que ce genre de projet de loi va entrer en vigueur
parce qu’il est nécessaire que les organismes d’application de la loi
et les procureurs de la Couronne des différentes provinces et
territoires sachent que cette nouvelle loi est en vigueur. Pour ce
qui est des poursuites, il faudrait préciser que c’est le directeur des
poursuites pénales qui s’en occupera, de sorte que nous allons
informer ce bureau des changements apportés. Nous allons les
introduire aussi rapidement que possible.
Senator Runciman: How do you approach industry awareness?
Le sénateur Runciman : Comment pensez-vous sensibiliser
ce secteur?
Mr. Nicholson: I believe there is keen awareness of this. Getting
back to your previous comments about Internet service providers,
about 10 ISPs provide about 90 per cent of the Internet services in
this country. In fairness to them, the problems in this area do not
come from the largest Internet service providers. They are very
careful. Again, they are very clear that they have this moral
responsibility to turn this information over. That being said, in
this day and age, the word will get out quickly about moral
obligation, and hopefully you are doing it anyway, but if you have
not been, now it is the law in this country that you must turn over
this information to the appropriate authorities.
M. Nicholson : Je crois qu’il y est déjà très sensible. Pour revenir
à vos commentaires précédents au sujet des fournisseurs de services
Internet, il y a environ 10 FSI qui fournissent environ 90 p. 100 des
services Internet au Canada. Je dois dire, pour être juste avec eux,
que les problèmes qui se posent dans ce domaine ne viennent pas
des principaux fournisseurs de services Internet. Ces entreprises sont
très prudentes. Encore une fois, elles reconnaissent très clairement
qu’elles ont l’obligation morale de transmettre ces renseignements.
Cela dit, le message concernant l’obligation morale se transmettra
très rapidement, comme c’est le cas de nos jours, et espérons-le, les
fournisseurs le feront de toute façon, mais si ce n’est pas le cas, ils
sauront qu’il existe maintenant une loi qui les oblige à transmettre
ces renseignements aux autorités compétentes.
Senator Runciman: Have any concerns been expressed by any
of the provincial jurisdictions?
Le sénateur Runciman : Les provinces ont-elles manifesté
quelques inquiétudes à ce sujet?
Mr. Nicholson: They were pleased. As I said, I have raised in
international fora as well that this is the direction we are going. In
addition, we need Bill C-51, Investigative Powers for the
21st Century, to sign on to the ratification of the Convention
on Cybercrime. Again, this has widespread international support,
as well as national support.
M. Nicholson : Elles étaient très heureuses de ce projet de loi.
Comme je l’ai dit, j’ai également mentionné devant des instances
internationales le fait que nous avions choisi cette orientation. De
plus, nous devons adopter le projet de loi C-51, Loi sur les pouvoirs
d’enquête au XXIe siècle, pour pouvoir ratifier la Convention sur la
cyber criminalité. Je répète que cette approche bénéficie d’un large
appui international ainsi que d’un appui national.
[Translation]
Senator Boisvenu: Clearly, for this type of bill, as for all types
of bills that protect children from this type of criminal activity,
the general public will agree with what you are proposing,
particularly since we know perfectly well that Internet crime
aimed at children is the most underhanded kind of crime. And
based on statistics, it is the one that is progressing the most. I
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il est évident que pour ce type de projet
de loi, comme pour tous les types de projets de loi qui protègent
les enfants vis-à-vis ce type d’activités criminelles, la population
en général va abonder dans le sens que vous proposez. Et ce,
d’autant plus que nous savons bien que la criminalité sur Internet
qui s’adresse à des enfants est la criminalité la plus sournoise.
20:18
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
think it is mandatory that we have the cooperation of the major
Internet service providers, and we need a legal basis in order to
compel their cooperation, in good faith or on a mandatory basis.
C’est également celle qui est le plus en progression d’après les
statistiques. Il m’apparaît obligatoire d’avoir la collaboration des
grands fournisseurs de services Internet et cela prend un
fondement légal pour les obliger à le faire, de bonne foi ou de
façon obligatoire.
I have two technical questions for you, and I know that your
time is precious. For example, Manitoba has already introduced a
similar bill. What effect will our bill have on the province of
Manitoba? Will Manitoba have to amend its bill? Will Manitoba
have to set its bill aside and use the federal bill?
J’ai deux questions techniques à vous poser et je sais que votre
temps est précieux. Par exemple, le Manitoba a déjà présenté un
projet de loi similaire. Quel sera l’effet de notre projet de loi pour
la province du Manitoba? Est-ce que le Manitoba devra modifier
son projet de loi? Est-ce que le Manitoba devra mettre de côté son
projet de loi et se servir du projet de loi fédéral?
[English]
[Traduction]
Mr. Nicholson: That is a good question, senator. This bill is
designed to be complementary. In your analysis of the line-by-line
consideration, you will see that there is recognition that an
Internet service provider may already be required to turn over
that information, and that requirement within provincial
legislation satisfies the federal legislation.
M. Nicholson : Vous avez posé une bonne question, sénateur.
Le projet de loi est de nature supplétive. Si vous examinez en
détail son texte, vous constaterez qu’il tient compte du fait que les
fournisseurs de services Internet sont parfois déjà tenus de
communiquer ces renseignements et que, lorsque cette
obligation découle d’une loi provinciale, elle est également
conforme à la loi fédérale.
That being said, your point is quite correct as to the extent of this
problem. It has been reported to me, and it is public knowledge,
that between 2003 and 2007, the number of child images of child
pornography, child sexual exploitation, quadrupled. I found that
astounding. It is astounding as well that at any given time around
the world there are 750,000 pedophiles online.
Cela dit, la remarque que vous avez faite au sujet de l’ampleur
du problème est tout à fait exacte. Il m’a été rapporté, et c’est de
connaissance publique, qu’entre 2003 et 2007, le nombre des
images d’enfant de nature pornographique, associées à
l’exploitation sexuelle des enfants, a quadruplé. Je trouve cela
vraiment étonnant. Je trouve également très étonnant qu’il y ait
constamment en ligne dans le monde entier 750 000 pédophiles.
I see this bill complementing the province of Manitoba. Several
provinces have enacted laws but not proclaimed them into effect.
Nova Scotia has one as well that is in place now. I see this as
complementary. We are all in this together to try to do as much as
we can to protect our children. This is complementary in all
aspects of it.
J’estime que ce projet de loi va compléter les lois de la province
du Manitoba. Plusieurs provinces ont adopté des lois, mais elles
ne sont pas toutes en vigueur. La Nouvelle-Écosse en a adopté
une qui est en vigueur. Je considère que ce projet de loi vient la
compléter. Nous essayons tous de collaborer autant que possible
pour protéger nos enfants. Tous les aspects du projet de loi ont
vocation à être complémentaires.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I find one aspect of Manitoba’s approach
interesting: the inclusion of ‘‘juvenile’’ pornography — I would
almost say child pornography — because ultimately the word
‘‘juvenile’’ in the French expression seems to me to trivialize this
kind of crime. Perhaps we should use the term ‘‘child
pornography’’ rather than ‘‘juvenile pornography.’’ Manitoba
has included this term in the definition of abuse inflicted on
children. Is that not an option that should be considered in
amending the Criminal Code?
Le sénateur Boisvenu : Un élément m’apparaît intéressant en ce
qui concerne l’approche du Manitoba : celui d’inclure la
pornographie juvénile — je dirais presque la pornographie
infantile — parce qu’au fond, le mot « juvénile » m’apparaît ici
banaliser ce type de criminalité. Il faudrait peut-être utiliser le terme
« pornographie infantile » plutôt que celui de « pornographie
juvénile ». Le Manitoba a inclus ce terme dans la définition de
mauvais traitements infligés à des enfants. N’est-ce pas une avenue à
privilégier pour modifier le Code criminel?
I am not a lawyer, and you may perhaps tell me that has
already been done, but should we not amend the Criminal Code
by including these types of Internet activities in the definition of
the abuse done to children?
Je ne suis pas avocat et vous me direz peut-être que c’est déjà
fait, mais ne devrait-on pas modifier le Code criminel en incluant,
dans la définition des mauvais traitements faits aux enfants, ce
type d’activités sur Internet?
[English]
Mr. Nicholson: ‘‘Child pornography’’ is a term that has been
tested before the courts. It is the term that is used in international
circles and, indeed, international treaties. The United Nations
protocol on this mentions specifically ‘‘child pornography.’’
[Traduction]
M. Nicholson : L’expression « pornographie juvénile » a déjà
été examinée par les tribunaux. C’est l’expression qui est utilisée
par les instances internationales et, en fait, dans les traités
internationaux. Le protocole des Nations Unies à ce sujet parle
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Sometimes I am asked if we could use the term ‘‘child sexual
exploitation.’’ The term ‘‘child pornography’’ is larger than that. I
want to be consistent with what we already have in the Criminal
Code. Inasmuch as this is complementary to what is in place now
in the Criminal Code and builds on that, it is important to use the
same terminology. We do not want to be back in court litigating
what the new term means when we have a very good idea what
‘‘child pornography’’ includes. It is a term that is used not just
within Canada but around the world in international treaties, so I
think we should be consistent on that point.
[Translation]
20:19
expressément de « pornographie juvénile ». On me demande
parfois si nous pourrions utiliser l’expression « exploitation
sexuelle des enfants ». La « pornographie juvénile » a un sens plus
large. Je tiens à ce que le projet de loi soit compatible avec les
dispositions existantes du Code criminel. Dans la mesure où ce
projet de loi vient compléter les dispositions actuelles du Code
criminel et les élargir, il est important de reprendre la même
terminologie. Nous ne souhaitons pas devoir nous adresser aux
tribunaux pour connaître le sens d’une nouvelle expression, alors
que nous avons déjà une très bonne idée de ce que recouvre la
« pornographie juvénile ». C’est une expression qui n’est pas
seulement utilisée au Canada, mais qui l’est également à l’étranger
dans les traités internationaux, et je pense qu’il faudrait donc viser
l’uniformité sur ce point.
[Français]
Senator Boisvenu: Is the same term being used in English and in
French? Because you said that the term used in English is ‘‘child
pornography.’’
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu’on utilise le même terme en
anglais qu’en français? Parce que vous avez dit qu’en anglais, on
utilise le terme « pornographie infantile ».
The Chair: It is almost that. In English, we say ‘‘child’’ and in
French we say ‘‘juvénile,’’ which suggests young people who may
be a little older, but these are the standard terms used in the
legislation. What can we do?
La présidente : C’est presque cela. En anglais, on dit « child »
et, en français, on dit « juvénile »; ce qui implique des jeunes peutêtre un petit plus âgés mais ce sont les termes consacrés par les
textes législatifs. Qu’est-ce qu’on peut faire?
Senator Boisvenu: Amend them.
[English]
Mr. Nicholson: The definition applies to everyone under the
age of 18. That is what we are talking about. Whether you refer to
them as juveniles or children, it is the same group of people in
either language.
[Translation]
Le sénateur Boisvenu : Les modifier.
[Traduction]
M. Nicholson : La définition s’applique à toute personne de
moins de 18 ans. C’est ce dont nous parlons. Que l’on parle de
pornographie juvénile ou infantile, on vise dans les deux langues
le même groupe de personnes.
[Français]
Senator Carignan: Minister, I have a few technical questions,
but I am going to ask them later, after you leave, because I do not
want to waste your precious time on technical matters.
Le sénateur Carignan : Monsieur le ministre, j’aurai quelques
questions techniques à poser, mais je vais les poser tout à l’heure
après votre départ car je ne veux pas utiliser votre précieux temps
concernant des éléments techniques.
I am taking this opportunity to thank you and to congratulate
you on this initiative, which is extremely important for the
protection of children.
Je profite de l’occasion pour vous remercier et vous féliciter de
cette initiative qui est extrêmement importante pour la protection
des enfants.
This problem of child pornography on the Internet, as you
explained, is undergoing virtually exponential, even algorithmic,
growth, I would say. It is extremely widespread. A bill of this
nature will help the people responsible for the protection of
society, that is to say police officers, judges and governments,
protect those who are the most defenceless in our society, those
under 18 years of age, children. Thank you on their behalf.
Cette problématique qu’est la pornographie juvénile sur
Internet, vous l’avez expliquée, se multiplie de façon presque
exponentielle et même algorithmique, devrais-je dire. C’est
extrêmement répandu. Un projet de loi de cette nature aidera
les personnes responsables de la protection de la société, c’est-àdire autant les agents de police que les juges et les gouvernements,
à protéger ceux qui sont les plus démunis de notre société; soit les
moins de 18 ans, les enfants. En leur nom, je vous remercie.
As regards the publicity for this new act, I know it is hard for
the Department of Justice to engage in publicity from time to time
to explain penalties. It is even quite rare to see any message stating
that a new penalty has been adopted and that you should
therefore be careful.
Concernant la publicité au sujet de cette nouvelle loi, je sais
qu’il est difficile pour le ministère de la Justice de faire, de temps à
autre, de la publicité pour fournir des explications sur des peines.
Il est même assez rare de voir un message qui dirait qu’une
nouvelle peine a été adoptée et qu’il faut donc être prudent.
20:20
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
In this particular case, however, in view of the fact that there
are a lot of small Internet service providers and several tens of
millions of Internet users in Canada, have you considered a major
publicity campaign to inform the public of this new offence? That
would be done to achieve a deterrent effect. If a person was using
the Internet for child pornography purposes and learned that the
Internet service provider had an obligation to report him when it
saw what he is doing, that might have an extremely significant
deterrent effect.
Toutefois, dans ce cas particulier, compte tenu qu’il y a
beaucoup de petits fournisseurs de services Internet, et qu’il y a
plusieurs dizaines de millions d’utilisateurs Internet au Canada,
avez-vous envisagé une campagne de publicité majeure afin
d’informer la population de cette nouvelle infraction? Ceci serait
fait afin d’atteindre l’effet dissuasif. En effet, si une personne
utilisait Internet à des fins de pornographie juvénile et qu’il
apprend que le fournisseur de services Internet a l’obligation de le
dénoncer quand il le constate, cela pourrait avoir un effet
dissuasif extrêmement important.
This is perhaps a bill that would require a very broad
information campaign by the government. Is that something
you have considered?
C’est peut-être un projet de loi qui nécessiterait une campagne
d’information très importante de la part du gouvernement. Est-ce
que c’est quelque chose que vous avez envisagé?
[English]
[Traduction]
Mr. Nicholson: There are ongoing campaigns about the
reporting of child pornography. Cybertip.ca is a good example
of the efforts that are made to try to get the public aware and to
make it as user friendly as possible for people to get that
information.
M. Nicholson : Il y a des campagnes permanentes sur le
signalement des cas de pornographie juvénile. Cyberaide.ca
illustre bien les efforts déployés pour sensibiliser le public à ces
questions et pour faciliter le plus possible l’accès de la population
à cette information.
We do our part to publicize what we are talking about in these
bills. I hope there will be quite a bit of press coverage for this bill
when it receives Royal Assent. We are all part of that, senator, but
I appreciate any suggestions you have on that, and I thank you for
your interest. You have a long-standing interest in these issues.
Nous prenons des mesures pour faire connaître les sujets
abordés dans ces projets de loi. J’espère que les médias parleront
beaucoup de ce projet de loi lorsqu’il recevra la sanction royale.
Nous participons tous à cet effort, sénateur, mais je serais très
heureux de recevoir vos suggestions sur cet aspect et je vous
remercie de l’intérêt que vous lui manifestez. Cela fait longtemps
que vous vous intéressez à ces questions.
There are organizations funded in part by the federal
government, as well as provincial and social agencies; Crime
Stoppers is a good example of that sort of thing. This will be out
on the Internet. It will certainly be on the departmental websites.
We will do our best to publicize this as much as possible.
Il y a des organisations qui sont financées en partie par le
gouvernement fédéral, ainsi que des agences provinciales et
sociales; Crime Stoppers est un bon exemple de ce genre de
chose. Cela sera affiché sur Internet. En tout cas, cela figurera sur
les sites web du ministère. Nous ferons tout ce que nous pouvons
pour diffuser ces renseignements dans la population.
We will be underlining for these people and ISPs that they are
to do what they are supposed to be doing in any case: Do what is
right to help protect children. As you said, this is the next
important step. It has not been easy on the road to this area.
However, we have made a lot of progress since 1993.
Nous allons faire savoir à ces personnes et aux FSI qu’ils
doivent faire ce qu’ils sont tenus de faire de toute façon : agir pour
protéger les enfants. Comme vous l’avez dit, c’est la prochaine
étape importante. Les choses n’ont pas toujours été faciles dans ce
domaine. Nous avons toutefois beaucoup progressé depuis 1993.
[Translation]
Senator Carignan: It seems to me this bill in particular might
require a specific publicity campaign. Do not hesitate to ask
Minister Flaherty for additional funding in the next budget; I will
support you.
[English]
Mr. Nicholson: I will be encouraging my colleagues in the
House of Commons. They have access to all media distributions
to their constituents. I have encouraged them, not only on this bill
but on all our crime-related bills, to make sure the contents of
these bills get out. That will be one of them.
[Français]
Le sénateur Carignan : Pour ce projet de loi en particulier, il me
semble que cela pourrait nécessiter une campagne de publicité
particulière. N’hésitez pas à demander des fonds supplémentaires
au ministre Flaherty pour le prochain budget, je vous appuierai.
[Traduction]
M. Nicholson : Je vais encourager mes collègues de la Chambre
des communes à le faire. Ils ont accès à tous les canaux de
communication offerts par les médias pour rejoindre leurs électeurs.
Je les ai invités, pas seulement pour ce projet de loi, mais pour tous
nos projets de loi touchant la criminalité, à faire largement
connaître le contenu de ces projets de loi. Cela en sera un.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:21
I will pitch to them that they are uniquely placed to get the
message out across the country. For any ten-percenters or
anything like that I can help out with, we will certainly be there
to do that.
Je leur ferai savoir qu’ils sont mieux placés que quiconque pour
diffuser à tous ce message. Pour ce qui est des 10 p. 100 ou des
choses pour lesquelles je peux être utile, je peux vous dire que
nous allons certainement le faire.
Senator Joyal: I still have some questions arising from the
reading of clause 6 of the bill, which says, ‘‘Nothing in this Act
requires or authorizes a person to seek out child pornography.’’ In
other words, there is no obligation. Also, there is no
authorization, which means that if you do it, you are not in
compliance with something you should do.
Le sénateur Joyal : J’ai encore quelques questions à poser au
sujet du libellé de l’article 6 du projet de loi, qui énonce : « La
présente loi n’a pas pour effet d’autoriser ou d’obliger quiconque
à chercher de la pornographie juvénile. » Autrement dit, il n’y a
pas d’obligation. Il n’y a pas non plus d’autorisation, ce qui veut
dire que, si vous cherchez de la pornographie juvénile, vous n’êtes
pas en train d’exécuter une obligation légale.
I do not really understand the meaning of those two words in
the context of the bill. The bill in clauses 2 and 3 is conditional.
Both clauses say, ‘‘If a person.’’ They do not say, ‘‘when a person’’;
they say, ‘‘if.’’
Je ne comprends pas très bien le sens qu’ont ces deux mots dans
le contexte du projet de loi. Les termes du projet de loi utilisés aux
articles 2 et 3 sont de nature conditionnelle. Ces deux articles
énoncent, dans la version anglaise, « If a person » (si la personne,
en français). Ces dispositions ne disent pas « Lorsqu’une
personne », elles disent « Si ».
I am puzzled that clause 6 is in the bill. I wonder whether we
really need that clause to make the bill more efficient.
Je ne comprends pas très bien le sens de l’article 6 du projet de
loi. Je me demande si cet article est vraiment nécessaire si nous
voulons que ce projet de loi soit efficace.
Mr. Nicholson: I think we want to be clear. I have been clear all
along on this: We do not want people who provide services to be
invading the privacy of other individuals. If it comes to their
attention or they discover that there is child pornography, we
have the procedures in place. However, we are not authorizing
ISPs to go into people’s computer just to be investigating people
at large unless there is some reason to do that and there is some
judicial oversight. That is all we are saying, senator.
M. Nicholson : Nous voulons simplement être clairs. J’ai
toujours été clair sur le point suivant : nous ne voulons pas que
les personnes qui fournissent des services portent atteinte à la vie
privée des autres citoyens. Si on leur signale des cas de
pornographie juvénile, ou s’ils en découvrent eux-mêmes, nous
avons adopté les mécanismes à ce sujet. Nous ne voulons pas
toutefois autoriser les FSI à s’introduire dans les ordinateurs de
leurs clients pour simplement faire enquête, à moins qu’ils aient
quelque raison que ce soit de le faire et que les tribunaux exercent
un certain contrôle sur ces interventions. C’est tout ce que nous
disons, sénateur.
I get the judicial oversight; I have no problem with that.
However, I have a problem with the idea that we could be going
into each other’s private Internet carrier zones and investigating
on our own. I think most people would as well.
Je comprends la nécessité d’un contrôle judiciaire; je l’accepte
sans problème. Je pense néanmoins que l’idée de pénétrer et de
faire enquête dans les zones privées d’un diffuseur de services
Internet fait problème. Je pense que la plupart des gens le
penseraient également.
Senator Joyal: Do you need to put that in this bill? It is the
prevailing common law, which protects people’s privacy. Do we
need to reaffirm that principle the way it is stated in clause 6?
Le sénateur Joyal : Est-ce nécessaire de mentionner cet aspect
dans le projet de loi? Ce sont les règles générales de la common
law, qui protègent la vie privée des citoyens. Est-il vraiment
nécessaire de réaffirmer ce principe comme il l’est à l’article 6?
Mr. Nicholson: Sometimes it is good to make it clear. I actually
did get this question. I indicated to you that when I met with
Internet service providers and others they said, ‘‘We do not have
the resources to start investigating. That is for the police.’’ I got
that push back on it. I told them that is not what we are all about.
I made it clear that if the information comes to them or they
discover it themselves, then they will be under an obligation.
However, it is not taking them to the next step that they are in the
business of investigating. That is for law enforcement with judicial
supervision.
M. Nicholson : Il est parfois bon de préciser les choses. On m’a
en fait posé cette question. Je vous ai mentionné que les
fournisseurs de services Internet et d’autres intéressés m’ont dit :
« Nous n’avons pas les moyens de faire des enquêtes. Cet aspect
relève de la police. » Voilà le commentaire qui m’a été fait. Je leur ai
dit que ce n’était pas du tout ce que nous souhaitions. Je leur ai
expliqué que, si cette information leur est transmise ou s’ils
découvrent eux-mêmes certains cas, alors ils auront une obligation
à respecter. Le projet de loi n’a toutefois pas pour effet de leur
demander de se lancer dans des enquêtes. Cet aspect relève de
l’application de la loi et est assorti d’une surveillance judiciaire.
20:22
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
It was good to put that in to make that clear. Otherwise, we
might have someone come here and ask what this bill is requiring
them to do. You will be able to tell them they are not in the
business of investigation but in the business of reporting.
Vous avez bien fait de mentionner cet aspect pour qu’il soit
précisé. Si vous ne l’aviez pas fait, quelqu’un serait peut-être venu
nous demander ce que ce projet de loi l’oblige à faire. Vous
pourrez leur dire qu’ils n’ont pas à s’occuper des enquêtes, mais
qu’ils doivent s’occuper de signaler ce genre de cas.
Senator Joyal: That is what clause 2 and 3 mention. However,
again, I do not see that as really essential for the purpose of the bill.
Le sénateur Joyal : C’est ce que disent les articles 2 et 3. Encore
une fois, je ne pense pas que cela soit vraiment essentiel pour
l’objectif recherché avec ce projet de loi.
Is anyone authorized to seek out child pornography?
Y a-t-il des gens qui sont autorisés à chercher la pornographie
juvénile?
Mr. Nicholson: No, they are not. It is actually a Criminal Code
offence. I want to be absolutely clear that it is an offense to be in
the business of downloading or assembling child pornography.
There is nothing here authorizing you to do that. If it comes to
your attention, turn it over to the appropriate authorities. I think
it is good to make these things clear.
M. Nicholson : Non, il n’y en a pas. C’est en fait une infraction
au Code criminel. Je tiens à préciser très clairement que le fait de
télécharger ou de produire de la pornographie juvénile constitue
une infraction. Le projet de loi ne contient aucune disposition qui
l’autorise. Si ce genre de cas est porté à votre attention, il faut
alors en saisir une autorité compétente. Il me paraît bon de
préciser ces choses.
Senator Joyal: I am wrestling with that idea because I think
other legislation protects the privacy of citizens and governs the
mastering of Internet providers. In this case, especially with that
clause, we seem to put it as an obligation, in one way. It is not
‘‘when’’ but ‘‘if.’’ I think there is a distinction between those two
words in the beginning of clauses 2 and 3.
Le sénateur Joyal : J’essaie de bien comprendre cette idée, parce
que je crois que d’autres dispositions protègent la vie privée des
citoyens et régissent les activités des fournisseurs de services Internet.
Dans ce cas-ci, en particulier avec cet article, nous semblons imposer
une obligation, d’une certaine façon. Dans la version anglaise, on
n’utilise pas le mot « when » (quand, en français), mais « if » (si, en
français). Je pense qu’il y a une différence entre ces deux mots qui se
trouvent au début des articles 2 et 3.
Then we seem to say, ‘‘Well, if it is only by chance that you
come to be aware of it, then you have to report.’’ That does not
seem to go as far as one would expect; suddenly we will turn out
to the police forces or to the authorities that you will be defining
in the regulations that child pornography is accessible on the
Internet.
Nous semblons ensuite dire : « Eh bien, si vous découvrez cette
situation seulement par hasard, alors vous devez la signaler. »
Cela ne semble pas aller aussi loin que l’on pourrait s’y attendre; il
se pourrait tout à coup que les services de police ou les autorités
attendent que vous définissiez dans le règlement que la
pornographie juvénile est accessible sur Internet.
Mr. Nicholson: Again, I have been told by Internet service
providers that they come across child pornography on occasion.
We want to have a procedure in place that is not a moral
requirement but a legal one. In addition, when it is reported to
them by one of their customers, we want to have a legal obligation
as to what they are to do with that.
M. Nicholson : Encore une fois, les fournisseurs de services
Internet m’ont mentionné qu’il leur arrivait de trouver de la
pornographie juvénile. Nous voulons mettre en place un
mécanisme qui les oblige non seulement sur le plan moral, mais
sur le plan juridique, à signaler ces cas. De plus, lorsqu’un de leurs
clients leur signale ce genre de chose, nous voulons leur imposer
une obligation juridique qui précise ce qu’ils doivent alors faire.
Again, the assembling or the investigation of this is left to police
forces with judicial oversight. I do not want someone assembling
this to come to court and say, ‘‘I was assembling this child
pornography for the last two years to help build a case against
others.’’ That is not what this law is about. This bill is very specific.
Encore une fois, les enquêtes dans ce domaine ou les recherches
sont confiées aux services de police avec un contrôle judiciaire. Je
ne veux pas que quelqu’un collecte ce genre de pornographie et
déclare au tribunal : « Eh bien, cela fait deux ans que je collecte
cette pornographie juvénile, parce que je voulais pouvoir
poursuivre d’autres personnes. » Ce n’est pas ce que vise ce
projet de loi. Il est très précis.
It covers both areas. We send out the message to everybody
that they are not in the business of downloading, assembling or
possessing this child pornography but rather in the business of
reporting it.
Il couvre les deux aspects. Nous disons clairement à tout le
monde que personne ne doit s’occuper de télécharger, de collecter
ou de posséder de la pornographie juvénile, mais qu’il faut
simplement la signaler.
Senator Joyal: Why did you put a 21-day limit for the
notification in clause 4?
Le sénateur Joyal : Pourquoi avez-vous prévu une limite de
21 jours pour l’avis de l’article 4?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:23
Mr. Nicholson: I believe it is a reasonable period of time, senator.
As I indicated, I have before Parliament provisions to extend that to
90 days. Again, as I said to Senator Baker, it is reasonable, and we
have to put something down; we can argue about whether it should
be higher or lower, but we have to come out with what we believe is
reasonable. Time is of the essence; I want people to act quickly
because we are talking about victims here. I do not want this to be
open-ended. I want some urgency to it.
M. Nicholson : Cela m’a paru un délai raisonnable, sénateur.
Comme je l’ai indiqué, j’ai présenté au Parlement des dispositions
qui le prolongeraient jusqu’à 90 jours. Encore une fois, comme je
l’ai dit au sénateur Baker, c’est un délai raisonnable, et il faut bien
prévoir quelque chose; nous pouvons nous demander si la période
devrait être plus courte ou plus longue, mais nous avons proposé
une période qui nous paraissait raisonnable. Il faut agir
rapidement; je veux que les gens agissent rapidement parce qu’il
faut penser, dans ce cas-ci, aux victimes. Je ne veux pas que cette
période soit indéfinie. Je veux qu’elle incite les intéressés à agir
rapidement.
If evidence or indications are turned over to the police
authorities, I want the police to move on this and to make it a
priority. It is not just a question of the images but also of whom
they are of. They are of children. We want the police to move as
quickly as possible on that. That is why we chose 21 days.
Si des preuves ou des éléments sont communiqués aux autorités
policières, je voudrais qu’elles interviennent immédiatement et en
fassent une priorité. Il ne s’agit pas seulement d’images, mais aussi
des personnes qu’elles représentent. Ce sont des enfants. Nous
voulons que les services de police agissent le plus rapidement
possible. C’est pourquoi nous avons retenu une période de 21 jours.
Senator Joyal: I would have expected a longer period rather
than a shorter one in that case.
Le sénateur Joyal : Je me serais plutôt attendu à une période
plus longue que plus courte dans ce cas-ci.
Mr. Nicholson: It actually occurred to me to make it shorter. I
want them to move on this and for it to be a priority. Again, we
have to try to balance that. If it was two weeks, that is too quick. I
think 21 days is a reasonable period of time. If law enforcement
agencies are advised of child pornography, they need to move on
that because there are victims involved here.
M. Nicholson : En fait, j’ai même pensé à la raccourcir. Je veux
que les policiers interviennent rapidement et qu’ils en fassent une
priorité. Encore une fois, nous essayons de concilier tout cela. Si
nous avions choisi deux semaines, ce serait trop rapide. Je pense que
21 jours est une période raisonnable. Si les organismes d’application
de la loi sont avisés de la présence de pornographie juvénile, alors ils
doivent intervenir parce qu’il faut protéger les victimes.
Senator Joyal: Why did you put the obligation under the
conditional instead of the factual knowledge of the situation in
clauses 2 and 3? Why did you put ‘‘if’’ instead of ‘‘when’’ a person
is advised? Why did you put it as a conditional obligation and not
‘‘the moment you are aware of it’’?
Le sénateur Joyal : Pourquoi avez-vous prévu une obligation
conditionnelle au lieu d’une obligation dépendant de la connaissance
de certains faits aux articles 2 et 3? Pourquoi avez-vous utilisé « if »
au lieu de « when » dans la version anglaise (en français, si au lieu de
quand)? Pourquoi avez-vous imposé une obligation conditionnelle et
non pas une obligation déclenchée « dès que la personne a
connaissance de certains faits? »
Mr. Nicholson: I was informed by drafters that it means the
same thing, senator.
M. Nicholson : Les rédacteurs m’ont dit que cela avait le même
sens, sénateur.
Senator Joyal: In my opinion, there is a difference between a
conditional and the time that you were aware. In one, it puts the
emphasis on the possibility of the occurrence, while the other one
is that when the occurrence is there, you have the obligation.
There is a nuance between the two, Mr. Minister.
Le sénateur Joyal : À mon avis, il y a une différence entre une
obligation conditionnelle et une obligation qui prend naissance au
moment où la personne a connaissance de certains faits. Dans un
cas, on insiste sur la possibilité qu’une situation se produise, alors
que dans l’autre, l’obligation naît dès que la situation existe. Il y a
donc une nuance entre les deux, monsieur le ministre.
Mr. Nicholson: You may believe there is a nuance, but the
advice was given to me that it could be phrased either way, and
this covers it.
M. Nicholson : Vous pensez peut-être qu’il y a une nuance,
mais on m’a dit que l’on pouvait formuler cette disposition d’une
façon ou de l’autre, et qu’elle s’appliquerait aux cas souhaités.
Senator Joyal: I am trying to understand the philosophy of
the bill.
Le sénateur Joyal : J’essaie de comprendre la philosophie du
projet de loi.
Mr. Nicholson: The philosophy of the bill is to protect children.
That is what it is all about.
M. Nicholson : La philosophie du projet de loi consiste à
protéger les enfants. C’est de cela dont il s’agit.
Senator Joyal: I agree with you. We are not here to do
commercials.
Le sénateur Joyal : Je suis d’accord avec vous. Nous ne
sommes pas ici pour faire des annonces publicitaires.
Mr. Nicholson: You said you do not understand the
philosophy of the bill. That is the philosophy of the bill.
M. Nicholson : Vous dites que vous ne comprenez pas la
philosophie du projet de loi. C’est ça la philosophie du projet
de loi.
20:24
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Senator Joyal: We are all here for the good of Canadians,
Mr. Minister. You know that. We have a text in front of us, and
we are trying to understand the legal implications of the bill. That
is what I am trying to understand.
Le sénateur Joyal : Nous sommes tous ici pour agir dans
l’intérêt des Canadiens, monsieur le ministre. Vous le savez. Nous
avons un texte devant nous et nous essayons de comprendre les
répercussions juridiques du projet de loi. C’est ce que j’essaie de
comprendre.
Mr. Nicholson: You might ask the drafters, but it was indicated
to me that that is what it means. We could have used ‘‘when’’ or
‘‘if,’’ but they basically mean the same thing.
M. Nicholson : Vous pourriez peut-être poser la question aux
rédacteurs, mais on m’a informé que c’était bien là ce que cela
voulait dire. Nous aurions pu utiliser dans la version anglaise
« when » ou « if », (quand ou si, en français) mais ces deux mots
ont essentiellement le même sens.
Senator Lang: I would make an observation about the
mandatory reporting and the reason for it. In his speech at
second reading in December, Senator Runciman spoke of a case
that had come to the public’s attention where I believe 57 men
were charged. It was an international case, and 25 of those
individuals were in Canada. That is almost 50 per cent. That
certainly substantiates the minister’s comments about the increase
in the numbers of people involved in this and how horrific this is.
Le sénateur Lang : J’aimerais faire une remarque au sujet de
l’obligation de signaler ces cas et du motif à l’origine de cette
obligation. Dans le discours qu’il a prononcé en décembre au
moment de la deuxième lecture, le sénateur Runciman a parlé
d’une affaire dont les médias s’étaient emparés et qui avait
débouché sur le dépôt d’accusations contre 57 hommes. C’était
une affaire internationale et 25 de ces personnes se trouvaient au
Canada. Cela représente près de 50 p. 100. Cela confirme bien
évidemment les commentaires qu’a faits le ministre au sujet de
l’augmentation du nombre des personnes impliquées dans ce
genre de chose et de l’extrême gravité de ce problème.
I would disagree with my colleague across the floor about the
21 days. I agree with the minister. Maybe it should be shorter,
because time is of the essence if this comes to the attention of the
reporters to see if we can get these children away from these
grievous acts that are being committed. In the case Senator
Runciman talked about, one child was four years old.
Je ne souscris pas aux remarques qu’a faites mon collègue d’en
face au sujet de la période de 21 jours. Je suis d’accord avec le
ministre. Cette période pourrait peut-être être plus courte, parce
qu’il faut agir rapidement dès que ce genre de chose est découvert
par les auteurs d’un signalement et essayer de mettre un terme aux
actes très graves qui sont commis sur la personne de ces enfants.
Dans l’affaire dont parlait le sénateur Runciman, un des enfants
avait quatre ans.
I would like to take the same liberty as my previous colleague
in speaking to the bill. I have two questions, and I will put them
together in the matter of time. One is about reporting to a
designated agency. Perhaps you could expand on what that
designated agency will be and how it will be structured. How does
that relate to the provinces and what they have, going back to
Senator Boisvenu’s previous question about Manitoba?
J’aimerais prendre la même liberté que le collègue qui m’a
précédé pour parler du projet de loi. J’ai deux questions, et je vais
les poser ensemble pour une question de temps. La première
concerne l’obligation de signaler la pornographie juvénile à une
agence désignée. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage au
sujet de cette agence désignée et sur sa structure. Comment va-t-elle
s’harmoniser avec ce que prévoient les provinces et ce qu’elles ont
déjà mis sur pied, ce qui nous ramène à la question précédente qu’a
posée le sénateur Boivenu au sujet du Manitoba?
The other question I have is about the Internet providers. If
they are not monitoring and not opening people’s mail, how does
something come to their attention? I am asking a practical
question. I can understand if they are in someone’s mail, but if
not, is someone phoning them? How does this work to make this a
practical situation where you get this mandatory reporting?
Mon autre question concerne les fournisseurs de services
Internet. S’ils ne surveillent pas les échanges et n’ouvrent pas les
courriels de leurs clients, comment peuvent-ils s’apercevoir de ce
genre de chose? Je pose une question pratique. Je peux
comprendre si ces choses se trouvent dans les courriels d’un
client, mais si ce n’est pas le cas, y aura-t-il quelqu’un qui les
appellera au téléphone? Comment cela va-t-il fonctionner en
pratique, une fois que ce genre de signalement sera obligatoire?
Mr. Nicholson: First, with respect to the designated agency, we
will designate that agency once the bill receives Royal Assent.
There are organizations that essentially do this kind of work right
now. Cybertip is a good example of that. It works in conjunction
with others across the country. Again, we will designate that when
the time comes.
M. Nicholson : Tout d’abord, pour ce qui est de l’agence
désignée, nous la désignerons dès que le projet de loi aura reçu la
sanction royale. Il existe à l’heure actuelle des organismes qui
effectuent pour l’essentiel ce genre de travail. Cyberaide en est un
bon exemple. Ces organismes travaillent de concert avec les autres
organismes du même genre au Canada. Encore une fois, nous
allons désigner une agence lorsque le moment sera venu.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
I have been told this happens already. Internet service
providers have told me that someone will come to them and
say, ‘‘There is this website here that I found on my computer, and
you are my Internet service provider.’’
Senator Lang: A third party reports.
Mr. Nicholson: Yes, a third party, and they are under an
obligation to turn that over to the designated agency. There are a
host of different ways. It just comes to their attention, or they
discover it during some routine work, but not invading people’s
privacy. My understanding is that it has come to their attention,
and they do report it now. We are taking it one step further and
saying they must report it.
[Translation]
20:25
On m’a dit que cela se faisait déjà. Les fournisseurs de services
Internet m’ont dit que les clients communiquaient parfois avec
eux pour leur dire : « Il y a ce site web que j’ai trouvé sur mon
ordinateur et vous êtes mon fournisseur de services Internet. »
Le sénateur Lang : Un signalement par un tiers.
M. Nicholson : Oui, par un tiers, et le fournisseur est alors tenu
de communiquer ces renseignements à l’agence désignée. Il existe
beaucoup de façons différentes de le faire. Ils peuvent s’apercevoir
de certaines choses ou en découvrir au cours des opérations de
routine, sans toutefois violer la vie privée de leurs clients. Je crois
savoir qu’à l’heure actuelle, lorsqu’ils prennent connaissance
d’une situation de ce genre, ils la signalent. Nous allons un peu
plus loin et disons qu’ils sont tenus de la signaler.
[Français]
Senator Chaput: Minister, my question concerns Internet
service providers. Let us take the example of an Internet service
provider that believes there has been a child pornography offence.
It reports it to the police, but that in fact is not the case. It has
therefore made a mistake. I assume that can happen.
Le sénateur Chaput : Monsieur le ministre, ma question est à
l’égard des fournisseurs de services Internet. Prenons l’exemple
d’un fournisseur de services Internet qui estime qu’il y a infraction
de pornographie juvénile. Il la signale à la police, mais en réalité,
ce n’est pas le cas. Donc, il a fait erreur. Je présume que cela
pourrait arriver.
Will it be held legally liable? And if that is the case, will it have
access to legal protection, as is the case for our police officers
when the situation arises?
Sera-t-il tenu juridiquement responsable? Et si c’est le cas,
aura-t-il accès à une protection juridique comme c’est le cas avec
nos agents de police quand la situation se présente?
[English]
Mr. Nicholson: It is always a question of the reasonableness of
the actions of an individual. You will notice that clause 5 says
that a person must not disclose the fact that he or she has made
this report. There are a couple of aspects to that, so that damage
is not done to an individual who may be found innocent. Clause 7
says that there cannot be a civil proceeding against the person for
making a report in good faith or making a notification. Between
that and the requirement not to disclose it so that everybody does
not point the finger at that individual, those are safeguards.
[Translation]
Senator Chaput: Usually, when child pornography is reported,
you can be summoned to testify. If you are summoned to testify,
will your identity also be protected since you have been
cooperating with the police?
[English]
[Traduction]
M. Nicholson : Il s’agit toujours de savoir si un individu donné
a agi de façon raisonnable. Vous remarquerez que l’article 5
énonce que la personne en question ne doit pas révéler qu’elle a
fait un signalement. Cette interdiction comporte plusieurs aspects
et a pour but d’éviter de compromettre la réputation d’une
personne qui sera peut-être déclarée innocente. L’article 7 énonce
que nul ne peut être poursuivi au civil pour avoir, de bonne foi,
fait un signalement ou donné un avis. Cette immunité combinée à
l’obligation de ne pas communiquer ce fait pour ne pas désigner la
personne en question, constituent des protections.
[Français]
Le sénateur Chaput : Habituellement, lorsqu’on signale de la
pornographie juvénile, on peut être appelé à témoigner. Si on est
appelé à témoigner, l’identité sera-t-elle aussi protégée puisqu’il y
a collaboration avec la police?
[Traduction]
Mr. Nicholson: They would be providing basically the address
that had been turned over, and then the investigation would take
place as it takes place now.
M. Nicholson : Ils doivent essentiellement fournir l’adresse qui
leur a été communiquée, ce qui déclenche l’enquête, comme cela se
fait actuellement.
Cybertip, for instance, and I gave that as an example, is very
careful to make sure the information is treated confidentially and
in a proper manner, but it would follow the usual criminal
investigation. Again, we would hope that everyone would
cooperate to the extent they can.
Cyberaide, par exemple, et je l’ai déjà cité, prend des précautions
et vérifie que les renseignements fournis sont traités de façon
confidentielle et appropriée, et cela déclencherait l’enquête pénale
habituelle. Encore une fois, nous espérons que tous les intéressés
vont collaborer dans toute la mesure du possible.
20:26
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
10-2-2011
[Français]
Senator Chaput: When a child pornography offence is reported,
can a person be summoned to testify?
Le sénateur Chaput : Lorsqu’on signale une infraction de
pornographie juvénile, est-ce qu’on peut être appelé à témoigner?
If they are summoned to testify, will their identity also be
protected since they are cooperating with the police?
S’ils sont appelés à témoigner, leur identité sera-t-elle aussi
protéger puisqu’ils collaborent avec la police?
[English]
Mr. Nicholson: Again, I believe they are complementary, but
we do not want to have a situation where people who acted in
good faith according to the federal criminal legislation find
themselves otherwise tied up in court. It is a reasonable
application of the criminal law power.
[Translation]
Senator Rivest: Clause 7 does not repeal or confer any
immunity in respect of the provisions, for example, of Quebec’s
Civil Code. Civil liability remains. If one person has harmed
another person, the Civil Code applies. A federal act cannot erase
liability under the Civil Code.
[English]
Mr. Nicholson: In what way would you say? If they are
distributing child pornography?
[Translation]
Senator Rivest: If a Canada Post employee has knowledge of a
child pornography distribution scheme, does a system apply to
Canada Post that is similar to the one proposed in the bill for
Internet service providers?
[English]
[Traduction]
M. Nicholson : Encore une fois, je pense que ces mécanismes
sont complémentaires, mais nous ne voulons que les personnes
qui ont agi de bonne foi d’après les dispositions pénales fédérales,
se retrouvent devant les tribunaux pour une autre raison. C’est
une application raisonnable du pouvoir en matière de droit pénal.
[Français]
Le sénateur Rivest : L’article 7 n’abroge pas ou ne confère pas
d’immunité à l’égard des dispositions, par exemple, du Code civil
au Québec. La responsabilité civile demeure. Si une personne
cause un tort à une autre personne, le Code civil s’applique. Une
loi fédérale ne peut pas faire disparaître la responsabilité au sens
du Code civil?
[Traduction]
M. Nicholson : À quelle façon pensez-vous? S’ils diffusent de la
pornographie juvénile?
[Français]
Le sénateur Rivest : Si un employé de Postes Canada a
connaissance de distribution de pornographie juvénile, un régime
analogue s’applique-t-il à Postes Canada, à celui que l’on propose
dans le projet de loi pour le fournisseur de services Internet?
[Traduction]
Mr. Nicholson: If anyone knowingly is distributing child
pornography, then they will be caught, either by this section or
by the existing Criminal Code provisions. This bill is very specific.
This is why I was saying earlier that this bill actual complements
the existing provisions of the Criminal Code. For the people who
possess it, distribute it and people who produce child
pornography, it is covered in the Criminal Code. This bill is
correcting a situation that was not really covered in the Criminal
Code; it is in addition to those provisions that already exist.
M. Nicholson : Toute personne qui, sciemment, diffuse de la
pornographie juvénile est visée soit par cet article soit par les
dispositions actuelles du Code criminel. Le projet de loi a une portée
très précise. C’est pourquoi je disais plus tôt que le projet de loi vient
en fait compléter les dispositions actuelles du Code criminel. La
possession, la diffusion et la production de pornographie juvénile
est déjà couverte par le Code criminel. Le projet de loi vient corriger
une situation qui n’était pas vraiment prévue par le Code criminel; il
vient s’ajouter aux dispositions existantes.
The Chair: I have a couple of questions, minister, and the first
one goes back to Senator Lang’s question about the designated
agency. This agency will have some heavy responsibilities, notably
to make the initial judgment about whether something is child
pornography. That is the kind of thing we would entrust to the
police or the Crown prosecutors in other circumstances. Why
would we be turning the responsibility of judging whether a crime
has been committed over to someone else?
La présidente : J’aimerais poser quelques questions, monsieur
le ministre, et la première touche la question qu’a posée le
sénateur Lang au sujet de l’agence désignée. Cette agence va se
voir confier de lourdes responsabilités, notamment celle qui
consiste à décider au départ si un matériel quelconque constitue
de la pornographie juvénile. C’est le genre de décision qui serait
normalement confiée à la police ou au procureur de la Couronne.
Pourquoi demander à quelqu’un d’autre de décider si un crime a
été commis?
Mr. Nicholson: Many of the instances will not be a crime at all.
It is like any time you get tips on any activity. I am sure you would
hear from law enforcement agencies that they do not want to be
flooded with these and set up a separate investigative unit for this
specific purpose apart from what they already do in the area of
M. Nicholson : Dans la plupart des cas, il ne s’agira pas d’un
crime. C’est une situation analogue à celle où l’on obtient des
renseignements au sujet d’une activité. Je suis certain que les
organismes d’application de la loi ne veulent pas être inondés de
renseignements de ce genre et être obligés de mettre sur pied une
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:27
child pornography. I think a designated agency, for example,
Cybertip — though I am not making any designations — works
well for getting and finding these things. It will be helpful. Law
enforcement agencies will find this is a great help to them.
unité d’enquête distincte pour ce genre d’affaires, en plus de ce
qu’elles font déjà dans le domaine de la pornographie juvénile. Je
pense qu’une agence désignée, par exemple, Cyberaide, même si je
ne suis pas en train de désigner qui que ce soit — fait d’excellentes
choses lorsqu’il s’agit de découvrir ce genre de matériel. Cela sera
très utile. Les organismes d’application de la loi estimeront que
cela les aide beaucoup.
The Chair: Do you envisage a single designated agency, or will
it vary according to provincial circumstances?
La présidente : Envisagez-vous de désigner une seule agence, ou
cela va-t-il varier en fonction de la province?
Mr. Nicholson: I cannot think past the bill’s being passed.
However, if you are making a recommendation for more than one
designated agency, I appreciate that input on that. I do not want
to get ahead of myself. I will not say why, other than to say I want
to get the bill passed and then we will proceed.
M. Nicholson : Je ne peux pas réfléchir à ce qui se passera après
l’adoption du projet de loi. Cependant, si vous recommandez de
désigner plusieurs agences, j’aimerais avoir vos commentaires à ce
sujet. Je ne veux pas m’avancer trop. Je ne vous dirai pas
pourquoi et je me contenterai de dire que je veux que ce projet de
loi soit adopté et nous irons ensuite de l’avant.
The Chair: You are asking us to pass it. Understandably, we
would like to know as much as we can about what it means.
La présidente : Vous nous demandez de l’adopter. Il est bien
compréhensible que nous voulions en savoir autant que possible
sur les conséquences futures.
Mr. Nicholson: I use the example of Cybertip, which is a
national organization based in Winnipeg.
M. Nicholson : J’ai pris l’exemple de Cyberaide, qui est une
organisation nationale basée à Winnipeg.
We will have just as much commitment as you and everybody
else who has an interested in this to making sure there is a process
in place that works well across the country.
Nous sommes tout aussi motivés que vous et tous ceux qui
s’intéressent à la question pour mettre en place un mécanisme qui
puisse fonctionner à l’échelle de notre pays.
The Chair: You will be designating the agency.
La présidente : C’est vous qui désignerez l’agence.
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
The Chair: You will be designating its role, functions, activities,
security measures, reports, notifications, et cetera, by regulation.
When will we see those regulations?
La présidente : Vous allez préciser son rôle, ses fonctions, ses
activités, ses mesures de sécurité, ses rapports, ses avis, et cetera,
par règlement. Quand pourrons-nous prendre connaissance de
ce règlement?
Mr. Nicholson: As soon as possible. I take it one step at a time.
I do not make presumptions. We need to get the bill passed, and
we will work on it as quickly as possible. I and everyone has a
stake in getting this into law and ensuring it is up and running.
M. Nicholson : Le plus tôt possible. Je fais une chose à la fois.
Je ne tiens rien pour acquis. Il faut que ce projet de loi soit adopté,
et nous prendrons les mesures qui en découlent aussi rapidement
que possible. Je souhaite, comme tous les autres, que ce projet soit
adopté et qu’il soit opérationnel.
The Chair: I assume the act will not come into force until
everything is up and running.
La présidente : La loi n’entrera donc pas en vigueur avant que
tout soit opérationnel.
Mr. Nicholson: We need to have the regulations to get it up
and running.
M. Nicholson : Il faut adopter un règlement pour que cette
structure soit opérationnelle.
The Chair: Is there a possibility that we might be able to see the
draft regulations before the bill goes into force?
La présidente : Serait-il possible de prendre connaissance du
projet de règlement avant que le projet de loi n’entre en vigueur?
Mr. Nicholson: Regulations that go before the Treasury Board
are pre-published in any case, senator.
M. Nicholson : Les règlements qui doivent être présentés au
Conseil du Trésor font, de toute façon, l’objet d’une publication
préalable, sénateur.
The Chair: All we have to do is watch the Canada Gazette; is
that what you mean?
La présidente : Il suffit donc de lire régulièrement la Gazette du
Canada; est-ce bien ce que vous voulez dire?
We have two very quick interventions from Senators Runciman
and Baker, unless what you want to talk about is a true point of
order, Senator Baker.
Nous avons deux interventions très brèves des sénateurs
Runciman et Baker, à moins que vous vouliez faire un rappel
au Règlement, sénateur Baker.
20:28
Legal and Constitutional Affairs
Senator Baker: I wanted to apologize to the minister. I checked
after I told him he was wrong, that it was section 487.013. He said
that was the production order. I checked and found out he is
absolutely correct. His memory is better than mine, and I
congratulate him on that.
Mr. Nicholson: Thank you, senator.
10-2-2011
Le sénateur Baker : Je tiens à m’excuser auprès du ministre. J’ai
vérifié après lui avoir dit qu’il se trompait et que c’était
l’article 487.013. Il a dit que c’était une ordonnance de
communication. J’ai vérifié et constaté qu’il avait absolument
raison. Sa mémoire est meilleure que la mienne et je l’en félicite.
M. Nicholson : Merci, sénateur.
Senator Runciman: This has to do with the chair’s question, as
well as Senator Lang’s, about the designated organization. I want
to know the role it plays. I was not clear on that. Senator Joyal
referenced clause 6, which does not apply to the designated
agency, I gather. If that agency is to ensure there is merit to the
concern, I assume its people will have some kind of ability to seek
out the sites in question.
Le sénateur Runciman : Cela touche la question qu’a posée la
présidente, ainsi que celle du sénateur Lang, au sujet de
l’organisme désigné. J’aimerais savoir quel sera son rôle. Je n’ai
pas très bien compris ce qu’il en était. Le sénateur Joyal a fait
référence à l’article 6, qui ne s’applique pas à l’agence désignée, je
pense. Si cette agence doit vérifier si le signalement est fondé, je
pense que ses membres devront avoir la capacité de rechercher le
genre de sites en question.
Mr. Nicholson: Those under the special agency would be
designated special constables in any case, and that would give
them the required authority, senator.
M. Nicholson : Les employés de l’agence spéciale seraient de
toute façon désignés comme agents de police spéciaux, ce qui leur
donnerait les pouvoirs nécessaires, sénateur.
The Chair: As special constables, you said.
La présidente : À titre d’agents de police spéciaux, vous avez dit.
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
The Chair: Thank you very much, minister.
La présidente : Je vous remercie, monsieur le ministre.
Senator Lang: One further question, if I could. It is on the
offence and punishment clause, which is clause 10, and the series
of fines according to the offences. Perhaps you could just clarify
for us how you came to that determination. Why was the third
offence not more?
Le sénateur Lang : Une dernière question si vous le permettez.
Elle concerne l’article qui traite des infractions et peines,
l’article 10, ainsi que la série d’amendes prévues pour les
différentes infractions. J’aimerais que vous nous expliquiez
comment vous en êtes arrivé à faire ce choix. Pourquoi l’amende
correspondant à une troisième infraction n’est-elle pas plus élevée?
Mr. Nicholson: That is $100,000. For an individual, it is a
$10,000 fine or six months in jail, so it seems to line up with other
provisions of the Criminal Code. These are the not the people
who produce, possess or make child pornography. These penalties
are for those to whose attention it has come that it is out there.
We want them to take action. This is not for the person who
makes it or possesses it.
M. Nicholson : Elle est de 100 000 $. Pour une personne
physique, il est prévu une amende de 10 000 $ ou une peine
d’emprisonnement de six mois; cela semble donc comparable aux
autres dispositions du Code criminel. Il ne s’agit pas ici des gens qui
produisent, fabriquent de la pornographie juvénile ou en ont en
leur possession. Ces peines sont appliquées à ceux qui ont été avisés
du fait qu’il y en avait sur Internet. Nous voulons que ces
personnes agissent rapidement. Ces peines ne visent pas la personne
qui fabrique de la pornographie juvénile ou en a en sa possession.
[Translation]
[Français]
The Chair: Senator Boisvenu, can your question be put to the
officials?
La présidente : Sénateur Boisvenu est-ce que votre question
peut être posée aux fonctionnaires?
Senator Boisvenu: I do not believe so. We do not have the
opportunity to hear from the minister very often; we therefore
have to take advantage of it.
Le sénateur Boisvenu : Je ne crois pas. Nous n’avons pas la
chance d’accueillir le ministre très souvent, il faut donc en profiter.
My question is further to that of Senator Lang. When you say
six months in jail, does that concern the site administrator? Let us
suppose that Bell Canada does not report an offence. Who will
be charged?
Ma question fait suite à celle du sénateur Lang. Lorsqu’on parle
de six mois d’emprisonnement, est-ce qu’on vise l’administrateur
du site? Supposons que Bell Canada ne rapporte pas une infraction.
Qui sera accusé?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
20:29
[Traduction]
Mr. Nicholson: That is why there is a two-part penalties
scheme. A company or an Internet service provider that does not
do this will look at a fine, senator. What else can we do — jail all
the stockholders and directors? It becomes a challenge.
M. Nicholson : C’est la raison pour laquelle le régime des
amendes comporte deux parties. La société ou le fournisseur de
services Internet qui ne respecte pas ces obligations risque d’avoir
à payer une amende, sénateur. Que pouvons-nous faire d’autre —
emprisonner tous les actionnaires et les administrateurs? Cela
pose des problèmes.
The Chair: Minister, I will try for the third time to thank you
very much. We look forward to seeing you again in the near
future on other bills. In the meantime we are very grateful for the
help you have been able to provide on this bill, and we will
continue our study of it with considerable interest.
La présidente : Monsieur le ministre, je vais essayer pour une
troisième fois de vous remercier. Nous avons hâte de vous revoir
dans un proche avenir pour parler d’autres projets de loi. Entretemps, nous vous sommes très reconnaissants de l’aide que vous
avez donnée au sujet de ce projet de loi que nous allons continuer
à étudier avec un grand intérêt.
Mr. Nicholson: Thank you very much.
M. Nicholson : Je vous remercie.
The Chair: Colleagues, we will wait a few moments while the
minister leaves and another civil servant comes forward. We will
continue our proceedings. We are fortunate to have been able to
hang on to Mr. Wong for a few more minutes, and of course we
still have Ms. Kane. We are also joined by Mr. Jean-François
Noël, Counsel, Criminal Law Policy Section.
La présidente : Chers collègues, nous allons attendre quelques
instants pendant que le ministre quitte la salle et qu’un autre
fonctionnaire prenne place. Nous allons poursuivre notre séance.
Nous avons le plaisir de garder M. Wong quelques minutes de
plus avec nous et bien sûr, nous avons toujours Mme Kane.
M. Jean-François Noël, avocat, Section de la politique en matière
de droit pénal vient aussi de se joindre à nous.
I will go to Senator Baker first, because he had put a question
for which he hoped for a response from you.
Je vais d’abord donner la parole au sénateur Baker, parce qu’il
avait posé une question à laquelle il espérait que vous répondriez.
Senator Baker: Perhaps I could ask it of Mr. Wong, who has
been on this file for many years — I suppose a decade or so, at
least.
Le sénateur Baker : Je pourrais peut-être la poser à M. Wong,
qui travaille sur ce dossier depuis de nombreuses années — je
dirais au moins une dizaine d’années.
The bill refers to a judicial order made under any other act of
Parliament, which excludes the Criminal Code by the very reading
of it. Can you point to any other section of the Criminal Code
that refers to a judicial order or a warrant made under any other
act? All those sections say ‘‘under this Act or any other Act of
Parliament.’’ Why were the words ‘‘this Act’’ left out?
Le projet de loi fait référence à une ordonnance judiciaire prise
aux termes d’une autre loi fédérale, formulation qui exclut le Code
criminel. Pouvez-vous nous citer un autre article du Code
criminel qui fait référence à une ordonnance judiciaire ou à un
mandat pris aux termes d’une autre loi? Tous ces articles énoncent
« en vertu de la présente loi ou d’une autre loi fédérale. »
Pourquoi a-t-on supprimé « la présente loi »?
Normand Wong, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: Thank you for the question.
First, this act will not be part of the Criminal Code. It will be a
stand-alone act, so it has to refer to other acts.
Normand Wong, avocat, Section de la politique en matière de
droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci d’avoir posé
cette question. Premièrement, cette loi ne fera pas partie du Code
criminel. Ce sera une loi indépendante, c’est pourquoi elle doit
faire référence à d’autres lois.
Senator Baker: I see.
Le sénateur Baker : Je vois.
Mr. Wong: Second, the nomenclature was decided by the
drafters because it is new in the sense that this act will be subject
to other acts, and they could be provincial acts or federal acts. It
was the type of nomenclature they threw together to try to satisfy
that need.
M. Wong : Deuxièmement, la terminologie a été choisie par les
rédacteurs, parce qu’elle est nouvelle, dans le sens que cette loi
sera assujettie à d’autres lois qui pourraient être des lois
provinciales ou fédérales. C’est le genre de terminologie qu’ils
ont élaboré pour essayer de répondre à ce besoin.
Senator Baker: I thought it was an amendment to the Criminal
Code, but it is not. You are absolutely right.
Le sénateur Baker : Je pensais que c’était une modification au
Code criminel, mais ce n’est pas le cas. Vous avez tout à fait raison.
My second question is as a matter of interest. The words ‘‘as
soon as feasible’’ appear in three or four different place. Does ‘‘as
soon as feasible’’ mean as soon as practicable but not as soon as
possible, to your knowledge?
Ma deuxième question porte sur un point qui m’intéresse. Les
mots « dans les meilleurs délais » apparaissent à trois ou quatre
endroits différents. Est-ce que « dans les meilleurs délais » veut
dire « dès que les circonstances le permettent » mais pas dès que
possible, à votre connaissance?
20:30
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Mr. Wong: Since we have not had a revised version of the
Criminal Code for many years, from time to time, they try to
standardize language. As soon as feasible is akin to as soon as
practicable, and not as soon as possible.
M. Wong : Cela fait des années que le texte du Code criminel
n’a pas été révisé et nous essayons parfois de normaliser la
terminologie. Dans les meilleurs délais a le même sens que dès que
possible, mais est différent de l’expression dès que les
circonstances le permettent.
Senator Baker: That is what I thought. In view of Senator
Lang’s question, why would you not have made the offences
hybrid in nature? If you came across an instance where an
Internet service provider had been providing a service of a source
that changed every two and three years but dates back 20 years,
you cannot lay a charge under this act unless the offence to which
it relates took place in the previous two years. In other words, you
cannot go back any further than that. If a portion were indictable,
if there were a choice, then it would be timeless. If it is an
indictable offence, you can prosecute it if it is 50 years old. Why
decide on just summary conviction?
Le sénateur Baker : C’est ce que je pensais. Compte tenu de la
question du sénateur Lang, pourquoi n’avez-vous pas créé des
infractions mixtes? Pensons à une situation où un fournisseur de
services Internet a fourni un service dont la source change tous les
deux ou trois ans, mais qui remonte à 20 ans; vous ne pouvez pas
porter d’accusation aux termes de ce projet de loi quand
l’infraction n’a pas été commise dans les deux dernières années.
Autrement dit, vous ne pouvez pas remonter plus loin dans le
temps. Si une partie de cette infraction constituait un acte
criminel, s’il y avait un choix, alors il n’y aurait pas de
prescription. Dans le cas d’un acte criminel, il est possible
d’intenter des poursuites 50 ans après les faits. Pourquoi avezvous choisi de créer une infraction punissable sur déclaration
sommaire de culpabilité?
Mr. Wong: Part of the philosophy behind this bill is to
encourage service providers to report. As the minister said, we
know that most of the major ISPs, or all of them, which covers
most Canadians, already do this, so it is not a heavy-handed
approach. The sort of situation that you are describing, where
there is evidence that a service provider has been facilitating the
distribution of child pornography for years, is prosecutable under
the Criminal Code, and we could put those people in prison for
five or ten years.
M. Wong : Le projet de loi vise en partie à inciter les
fournisseurs de service à signaler ce genre de situation. Comme le
ministre l’a déclaré, nous savons que la plupart des principaux FSI,
ou presque tous, qui desservent la grande majorité des Canadiens le
font déjà, de sorte qu’il ne s’agit pas d’adopter une approche
répressive. Le genre de situation que vous avez décrit, dans laquelle
il existe des preuves indiquant qu’un fournisseur de services a
facilité la diffusion de pornographie juvénile pendant des années,
peut donner lieu à des poursuites aux termes du Code criminel, et
nous pourrions envoyer ces gens en prison pendant 5 ou 10 ans.
Senator Baker: You could prosecute it under proposed act
as well.
Le sénateur Baker : Vous pourriez également les poursuivre
aux termes du projet de loi.
Mr. Wong: We could, but the bill really is meant to encourage
service providers to do their civic and moral duty to report. There
are already provisions in the Criminal Code that cover the type of
activity you are describing. This is in addition to that, to ensure as
the minister said that whenever they come across this material, if a
tip is provided to them by one of their subscribers or they find it
in the course of their regular business, they either report to the
designated agency or they inform police.
M. Wong : Nous le pourrions, mais le projet de loi vise en fait à
encourager les fournisseurs de services à remplir leur devoir
civique et moral qui consiste à signaler ce genre de chose. Le Code
criminel contient déjà des dispositions qui s’appliquent au genre
d’activités que vous décrivez. Elles viennent s’ajouter à ces
dispositions pour faire en sorte, comme le ministre l’a déclaré,
que, chaque fois qu’ils découvrent ce genre de matériel, si un de
leurs clients leur fournit un renseignement à ce sujet ou s’ils le
découvrent dans le cadre de leurs activités habituelles, ils doivent
alors le signaler à une agence désignée ou à la police.
Senator Baker: Why must they destroy it after 21 days?
Le sénateur Baker : Pourquoi doivent-ils détruire ces
renseignements après 21 jours?
Mr. Wong: That is a privacy safeguard that was included. We
consulted extensively with police to ensure that the 21-day period
was sufficient for them to obtain either a search warrant or a
production order. If the police have not gone back to the ISP before
the end of the 21-day period, they are likely never to go back.
M. Wong : Nous avons prévu une disposition qui protège la vie
privée. Nous avons longuement consulté les services de police
pour être sûr qu’une période de 21 jours leur permettrait d’obtenir
soit un mandat de perquisition soit une ordonnance de
communication. Si la police n’a pas communiqué avec le FSI
avant l’expiration de la période de 21 jours, il est probable qu’elle
ne le fera jamais.
Senator Baker: You mean if they did not go back to them with
a judicial order.
Le sénateur Baker : Vous voulez dire s’ils n’ont pas
communiqué avec le FSI après avoir demandé une ordonnance.
Mr. Wong: Right.
M. Wong : Exact.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:31
Senator Baker: A search warrant or production order demands
reasonable grounds to believe that an offence has been committed
or reasonable grounds to believe that there is a suspicion it could
be committed. You think they can get that within 21 days?
Le sénateur Baker : Pour obtenir un mandat de perquisition ou
une ordonnance de communication, il faut avoir des motifs
raisonnables de croire qu’une infraction a été commise ou de
soupçonner qu’elle pourrait être commise. Pensez-vous que les
services de police peuvent obtenir des renseignements à ce sujet
pendant la période de 21 jours.
Mr. Wong: Yes. In terms of the notification requirement under
clause 3 now — some of you might have it under clause 4,
because it was the old bill, but it is under clause 3 now — they are
required to notify police if they have reasonable grounds to
believe that a child pornography offence has been committed on
their system. That is what they have to convey to police, and the
facts supporting that. We have been told by prosecutors and
police that that is a sufficient amount of information to obtain a
search warrant or a production order.
M. Wong : Oui. Pour ce qui est des exigences en matière d’avis
prévues à l’article 3 actuel — pour certains d’entre vous, il s’agit
peut-être de l’article 4, parce que c’était l’ancien projet de loi,
mais c’est maintenant l’article 3 — les fournisseurs sont tenus
d’aviser la police s’ils ont des motifs raisonnables de croire que
leur système a été utilisé pour la perpétration d’une infraction
relative à la pornographie juvénile. C’est ce qu’ils doivent
communiquer à la police, avec les faits qui justifient ces
croyances. Les poursuivants et les policiers nous ont dit que ces
renseignements seraient suffisants pour obtenir un mandat de
perquisition ou une ordonnance de communication.
The Chair: For the record, there has been a little bit of
confusion about the numbering of clauses in this bill. That is
because the Department of Justice binder, the clause-byclause binder sent to us, contained the original text of the bill
as presented to the House of Commons. It was amended both in
committee and at third reading in the House of Commons. What
we now have as the authoritative bill sent to from us the House of
Commons is the printed version as passed by the House of
Commons on December 3 last year. I think we all have that, but
we also all have other things floating around. The December 3
version is the authoritative one.
La présidente : Pour le compte rendu, je signale que la
numérotation des articles du projet de loi a introduit une
certaine confusion. Cela vient du fait que le classeur fourni par
le ministère de la Justice, le classeur contenant tous les articles du
projet qui nous a été envoyés, reproduisait le texte original du
projet de loi tel qu’il avait été présenté à la Chambre des
communes. Il a été amendé en comité et en troisième lecture
devant la Chambre des communes. Le projet de loi officiel que
nous avons reçu de la Chambre des communes est la version
imprimée telle qu’adoptée par la Chambre des communes
le 3 décembre de l’année dernière. Je pense que nous l’avons
tous, mais il y a également d’autres versions dans nos bureaux. La
version du 3 décembre est la version officielle.
Senator Baker: Is there a reason why you decided to put a
limitation of two years in the manner in which you put it? You
have said here in the bill that, ‘‘A prosecution for an offence under
this Act cannot be commenced more than two years after the time
when the act or omission giving rise to the prosecution occurred.’’
Why decide on that wording when you know full well that the
wording ‘‘when the department became aware of the act’’ is more
common, and certainly in recent legislation that we passed in this
committee, in the Senate, there were longer periods of time, if you
are going to rely on just when it took place. Why have this lower
threshold that would allow the people who are guilty of the offence
to get off just because it is after two years when it was committed?
The prosecution commenced — that is the laying of the charge.
You commence a prosecution by laying an information. The laying
of the information would have to take place within a two-year
period of the actual taking place of the event.
Le sénateur Baker : Quelle est la raison qui vous a poussé à
prévoir une prescription de deux ans comme vous l’avez formulé?
Vous dites dans le projet de loi : « Les poursuites visant les
infractions prévues par la présente loi se prescrivent par deux ans
à compter de leur perpétration. » Pourquoi avoir choisi
cette formulation alors que vous savez parfaitement que
l’expression « au moment où le ministre a pris connaissance des
faits » est plus courante et que, dans les projets de loi récents que
le comité et le Sénat ont adoptés, les périodes de prescription sont
plus longues, lorsqu’il s’agit de les faire courir à partir de la
perpétration d’une infraction. Pourquoi avoir choisi une période
aussi brève qui permet aux gens qui ont commis une infraction de
s’en sortir parce que cela fait plus de deux ans qu’ils ont commis
l’infraction? La poursuite est intentée — il s’agit du dépôt des
accusations. Une poursuite débute par le dép ôt d’une
dénonciation. Il faut que la dénonciation soit déposée dans les
deux ans de la perpétration de l’infraction.
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: We
are calling on providers either to make the tip to the agency or to
report to the police. From the time they report to the police, the
charge would have to be laid within two years. That is an ample
period of time for the police to do their investigation and follow
up with appropriate charges.
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale,
Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la
Justice Canada : Nous demandons aux fournisseurs de
communiquer des renseignements à l’agence ou de signaler une
situation à la police. À partir du moment où la situation est
signalée à la police, il faut déposer une accusation dans les deux
ans. Cela donne amplement de temps à la police pour effectuer son
enquête et déposer, le cas échéant, les accusations appropriées.
20:32
Legal and Constitutional Affairs
Senator Baker: I am sorry; it says ‘‘when the act or omission
giving rise to the prosecution occurred.’’ Are you saying that that
does not mean when the actual act took place but when the police
were notified that an act took place a year or two or three ago?
The Chair: Or were not notified.
10-2-2011
Le sénateur Baker : Je suis désolé; la disposition énonce « à
compter de leur perpétration ». Affirmez-vous que cela ne fait pas
référence au moment où l’acte a été lui-même commis, mais à
celui où la police a été avisée qu’un acte a été commis il y a un,
deux ou trois ans.
La présidente : Ou n’a pas été avisée.
Ms. Kane: What do you consider the act to be? The act of
transmitting the child pornography through the Internet is the act
that they are reporting. They are reporting that they have
discovered what may be child pornography on an Internet site. A
tipster makes the tip to an agency, or the person realizes that it
actually is child pornography and reports it to the police.
Mme Kane : Quel est, d’après vous, le sens de cette loi? C’est la
transmission de pornographie juvénile sur Internet qui fait l’objet
du signalement. Les fournisseurs indiquent qu’ils ont découvert
sur un site Internet ce qui pourrait être de la pornographie
juvénile. Un informateur transmet un renseignement à une
agence, ou la personne constate qu’il s’agit effectivement de
pornographie juvénile et signale le cas à la police.
Senator Baker: The wording is ‘‘when the act . . . occurred.’’ I
presume, Ms. Kane, that that means when the actual offence took
place, and the prosecution must be commenced, as you say, by the
laying of an information.
Le sénateur Baker : Le libellé est le suivant : « à compter de
leur perpétration. » Je présume, maître Kane, que cela veut dire
au moment où l’infraction a réellement été commise, et la
poursuite doit commencer, comme vous le dites, par le dépôt
d’une dénonciation.
Ms. Kane: Perhaps I am not understanding your question. Are
you suggesting it should be a longer period of time?
Mme Kane : Il est possible que je ne comprenne pas votre
question. Souhaiteriez-vous que cette période soit plus longue?
Senator Baker: No.
Le sénateur Baker : Non.
The Chair: May I? For purposes of clarification, although
Senator Baker usually reads these things with a better eye than I
do, I understand that clause of this bill to be referring to an
offence that consists of failing to report a notification, failing to
report that you have received a tip or that you have found child
pornography, not the actual transmission of the child
pornography. Sometimes things are posted on the Internet and
they stay there for a long time.
La présidente : Vous permettez? J’aimerais apporter une
précision, même si habituellement le sénateur Baker comprend
mieux ces choses que moi, je pense que cet article du projet de loi
fait référence à l’infraction qui consiste à omettre de transmettre un
avis, omettre de signaler avoir reçu un renseignement ou avoir
trouvé de la pornographie juvénile, à la différence de la transmission
effective de pornographie juvénile. Il arrive que des images soient
affichées sur Internet et qu’elles y restent très longtemps.
Am I right that the two-year limit would apply to Internet
service providers that have done something they are not supposed
to do or not done something they are supposed to do in terms of
reporting or destroying information under this bill?
Ai-je raison de penser que la période de deux ans s’applique
aux fournisseurs de services Internet qui ont fait quelque chose
qu’ils ne devaient pas faire ou qui n’ont pas fait quelque chose
qu’ils devaient faire, pour ce qui est de signaler une situation ou
de détruire des renseignements aux termes du projet de loi?
Ms. Kane: That is correct. That is the act that this bill gets at.
Any other offences in relation to child pornography are covered
in the Criminal Code, so it is exactly that. The other thing we
would note is that the words are the same as those used in the
limitation period for summary conviction offences in the Criminal
Code.
Mme Kane : C’est exact. C’est le comportement que vise le
projet de loi. Toutes les autres infractions reliées à la
pornographie juvénile sont visées par le Code criminel, de sorte
que c’est exactement cela. L’autre aspect que je ferai remarquer
est que les termes utilisés sont ceux qui sont utilisés pour fixer la
période de prescription pour les infractions punissables par
déclaration sommaire de culpabilité du Code criminel.
The Chair: Senator Baker, having sat still for my interruption,
would you mind letting Senator Carignan have a supplementary?
La présidente : Sénateur Baker, vous vous êtes abstenu
d’intervenir pendant mon interruption, mais accepteriez-vous de
laisser le sénateur Carignan poser une question supplémentaire?
Senator Baker: You can go to the other senators now, Madam
Chair. That is fine.
Le sénateur Baker : Vous pouvez donner la parole aux autres
sénateurs, madame la présidente. C’est très bien.
The Chair: You will have more, I am sure.
[Translation]
Senator Carignan: When we talk about limitation periods, we
have to identify the starting point of that limitation period. If the
time limit is two years, we have to identify the starting point. The
La présidente : Vous aurez d’autres possibilités d’intervenir,
j’en suis certaine.
[Français]
Le sénateur Carignan : Lorsqu’on parle de prescription, nous
devons identifier le point de départ de cette prescription. Si le
délai est de deux ans, nous devons identifier le point de départ.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:33
clause states: ‘‘more than two years after the time when the act or
omission giving rise to the prosecution occurred.’’ Clause 3, under
which it would be an offence not to advise, states that it must
advise ‘‘as soon as feasible.’’
L’article dit : « par deux ans à compter de leur perpétration ».
L’infraction à l’article 3, qui serait une infraction du fait de ne pas
aviser, on dit : « elle doit aviser dans les meilleures délais ».
What is the starting point of the two-year limitation period
when you have to advise as soon as feasible?
Quel est le point de départ de la prescription de deux ans
lorsqu’on doit aviser dans les meilleurs délais?
[English]
[Traduction]
Mr. Wong: I can comment on that, although it may not
actually answer the questions that are being asked. We have dealt
with ISPs a lot in crafting these bills, and Senator Baker knows
that we also dealt with them when we were working with
production orders in Bill C-46 back in 2004.
M. Wong : Je pourrais faire un commentaire à ce sujet, même
si cela ne répond pas réellement aux questions qui ont été posées.
Nous avons fréquemment parlé aux FSI lorsque nous avons
rédigé ces projets de loi et le sénateur Baker sait que nous avons
également communiqué avec eux lorsque nous avons travaillé sur
les ordonnances de communication du projet de loi C-46, qui
remonte à 2004.
ISPs routinely clear their systems. Some of the major ISPs
might save their information for a year. Most of them archive
information after six months or destroy it. The business cycles of
smaller ISPs are even shorter, and they might get rid of their
information after 30 days. Extending the limitation period to two
years was seen as more than sufficient, because the evidence
would not be there in any event.
Les FSI vident régulièrement leurs systèmes. Quelques grands
FSI conservent parfois leurs données pendant un an. La plupart
d’entre eux archivent les renseignements après six mois ou les
détruisent. Les cycles d’activité des petits FSI sont encore plus
courts et ils leur arrivent de supprimer des renseignements après
30 jours. Nous avons considéré qu’une période de prescription de
deux ans était largement suffisante parce que de toute façon les
preuves auraient déjà disparu.
Two years might seem like a short time period if you are
talking about extending it to five years, but, from our research,
two years or five years would make no difference, because the
information would not be there.
Une période de deux ans peut sembler un peu courte si l’on
pense la faire passer à cinq ans mais, d’après notre recherche,
choisir deux ou cinq ans ne fait aucune différence parce que les
renseignements ne sont de toute façon plus là.
We have things like the preservation order to ensure that the
smaller ISPs, which do not have the same business practices as the
larger ones, will save that information rather than getting rid of it
in the regular course of business.
Il y a des mécanismes comme l’ordonnance de préservation
pour que les petits FSI, qui n’ont pas adopté les mêmes pratiques
commerciales que les grands FSI, conservent ces renseignements
plutôt que de les détruire dans le cadre normal de leur activité
commerciale.
[Translation]
[Français]
Senator Carignan: Perhaps you did not understand my
question. In view of the fact that the offence consists in failing
to advise as soon as feasible, what limitation period will be
considered feasible in order to mark the starting point of that
two-year limitation period? You are telling me six months. When
I read the clause, I do not see six months.
Le sénateur Carignan : Vous n’avez peut-être pas compris ma
question. Étant donné que l’infraction est de ne pas avoir transmis
dans les meilleurs délais, quel délai va-t-on considérer le meilleur
pour marquer le point de départ de cette prescription de deux ans?
Vous me dites six mois. Lorsque je lis l’article, je ne vois pas le
six mois.
You made the effort to consult the businesses, the service
providers. They said, ‘‘We preserve data for six months to a year.’’
A feasible limitation period should therefore be six or eight
months. However, the starting point of a limitation period, from
an enforcement standpoint, will be extremely hard to determine.
Vous avez pris la démarche de consulter les entreprises, les
fournisseurs de services. Ceux-ci disent « nous, c’est entre six mois
et un an où on conserve ». Les meilleurs délais devraient donc être
de six ou huit mois. Toutefois, le point de départ d’une
prescription, au niveau de l’applicabilité, sera extrêmement
difficile à fixer.
[English]
Mr. Wong: In my defence, I did start off by saying I may not be
answering your question.
[Traduction]
M. Wong : Je dirais pour ma défense que j’ai commencé par
signaler que je ne répondais peut-être pas à votre question.
20:34
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
In relation to when the time delay starts, it is when the police
find out, and police will generally find out only if there is another
ongoing investigation, and that is when the timeline would start.
As I said, going back two years in their data is problematic,
because it probably does not exist.
Pour ce qui est du point de départ de la période, c’est le
moment où la police constate les faits et généralement, la police ne
les constate que si elle a effectué une enquête et c’est donc à ce
moment que la période commence à courir. Comme je l’ai dit, il
serait difficile de retrouver des données après deux ans parce
qu’elles n’existent probablement plus.
In essence, I think the answer to the question is that it is really
not relevant, because it depends upon when the police find out. If
the police have two years worth of data, they will be very lucky
and might be able to pinpoint a time when the service provider
should have known. However, many other things go into
determining that an ISP knew and did not report. There are
complications about the existence of the data and also about the
Crown proving that an ISP had the knowledge and should have
reported it. There are complicating factors other than just when
the time delay starts.
Pour l’essentiel, je pense que la réponse à la question est que cet
aspect n’est pas vraiment pertinent parce que cela dépend de ce
que découvre la police. Si la police dispose de renseignements
accumulés sur deux ans, elle aura beaucoup de chance et pourra
peut-être préciser le moment auquel le fournisseur de services
aurait dû savoir certaines choses. La question de savoir ce que
savait un FSI qui n’a pas signalé une situation donnée comporte
de nombreux autres aspects. L’existence des données est une
question complexe, tout comme le fait, pour la Couronne,
d’établir qu’un FSI a eu connaissance de certains faits et aurait
dû les signaler. Ce sont là des facteurs de complexité qui viennent
s’ajouter au moment choisi pour le déclenchement de la période
de prescription.
Madam chair, before you move on, I really have to leave.
Madame la présidente, avant que vous passiez à autre chose, je
dois vous dire que je suis obligé de quitter la salle.
The Chair: You were able to give us a bit more time than we
expected, and we are glad of that.
La présidente : Vous nous avez donné un peu plus de temps que
nous le pensions et nous en sommes très heureux.
Mr. Wong: If there are other specific technical questions
related to production or something like that, I would be happy
to stay for a few more minutes. If there are not, I must leave.
M. Wong : Si vous avez d’autres questions techniques portant
sur la communication ou sur des choses de ce genre, je serais
heureux de rester quelques minutes de plus. Si ce n’est pas le cas,
je dois partir.
The Chair: Mr. Wong, if necessary, we can also write you a
letter, but of course your colleagues would be able to transmit to
you any questions we put to them that only you could answer.
The caveat to that, if that does happen, is that we will need a rapid
response.
La présidente : Maître Wong, si cela est nécessaire, nous
pouvons également vous écrire, mais bien sûr vos collègues
pourront vous transmettre les questions que nous leur avons
posées et dont vous seul connaissez la réponse. La nuance est que
si cela se produit, il faudra nous donner une réponse rapidement.
Mr. Wong: That is fine.
M. Wong : C’est très bien.
The Chair: Thank you for staying on.
La présidente : Merci d’être resté.
Mr. Wong: My sincerest apologies that I have to depart.
M. Wong : Je suis vraiment désolé d’avoir à partir.
Senator Baker: You have done a good job.
Le sénateur Baker : Vous avez fait de l’excellent travail.
Senator Wallace: I have a couple of questions concerning
clause 2. I will not read the entire clause, but it says:
Le sénateur Wallace : J’aimerais poser quelques questions au
sujet de l’article 2. Je ne vais pas le lire en entier, mais il énonce :
If a person is advised, in the course of providing an
Internet service to the public . . . where child pornography
may be available to the public, the person must report . . . .
La personne qui est avisée, dans le cadre des services
Internet qu’elle fournit au public [...] où pourrait se
trouver de la pornographie juvénile accessible au public,
communique [...]
The qualifier is, ‘‘If a person is advised,’’ and some of the
materials I have read refer to the situation where someone has
made the person aware, has notified that person. It could be an
individual or it could be a corporation that provides the service.
La condition est la suivante : « La personne qui est avisée » et
certains des passages que j’ai lus font référence à la situation où
quelqu’un a transmis un renseignement à une personne, l’a avisée.
Cela pourrait être une personne physique ou une société qui
fournit le service.
Are you comfortable that the words ‘‘is advised’’ mean the
same as ‘‘or otherwise becomes aware’’? If in conducting its
business the Internet service provider becomes aware of this child
Pensez-vous que les mots « est avisée » veulent dire la même
chose que « ou apprend d’une autre façon »? Si dans le cadre
normal de son activité, le fournisseur de services Internet
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
pornography, are we clear that the obligation to report would
apply in addition to the situation where it actually took a
third-party notification? Do you understand the distinction?
Ms. Kane: Yes.
20:35
découvre de la pornographie juvénile, est-il clair que l’obligation
de la signaler est déclenchée, en plus du cas où c’est un tiers qui
avise le fournisseur? Comprenez-vous la distinction?
Mme Kane : Oui.
Senator Wallace: That is the question. Would the words ‘‘or
otherwise becomes aware’’ add anything further to the words ‘‘is
advised,’’ or is it covered it by the way you have it now?
Le sénateur Wallace : C’est là la question. Est-ce que les termes
« ou apprend d’une autre façon » ajoutent quelque chose au mot
« est avisée » ou est-ce que cela est déjà couvert par la formulation
actuelle?
Ms. Kane: It is our view that ‘‘is advised’’ does cover ‘‘or
otherwise becomes aware.’’ They are advised because of their own
discovery or advised by someone else — it comes to their
attention.
Mme Kane : Nous pensons que les mots « est avisée »
comprend « ou apprend d’une autre façon. » La personne est
avisée parce qu’elle a découvert elle-même quelque chose ou parce
qu’une autre personne l’a informée de quelque chose — la
situation a été portée à son attention.
That is what we are trying to capture in ‘‘is advised.’’ If the
committee thinks better wording would convey that, we are
certainly open to considering that.
C’est le but que nous recherchons avec les mots « est avisée ».
Si le comité pense à une formulation qui serait plus claire, nous
sommes tout à fait disposés à l’examiner.
Senator Wallace: At this point I simply wanted to be
comfortable that you had put your mind to that point. Your
conclusion is that the words ‘‘is advised’’ would cover the
circumstances of ‘‘or otherwise becomes aware,’’ correct?
Le sénateur Wallace : Pour le moment, je voulais simplement
m’assurer que vous aviez bien réfléchi à cet aspect. Votre
conclusion est que les termes « est avisée » couvrent le cas « ou
apprend d’une autre façon », exact?
Ms. Kane: Right.
Mme Kane : Tout à fait.
Senator Wallace: My second point relates again to clause 2. It
refers to:
Le sénateur Wallace : Ma deuxième remarque concerne
également l’article 2. Cette disposition énonce :
. . . a person is advised, in the course of providing an
Internet service to the public, of an Internet Protocol
address or a Uniform Resource Locator where child
pornography may be available to the public . . . .
La personne qui est avisée, dans le cadre des services
Internet qu’elle fournit au public, d’une adresse de protocole
Internet ou d’une adresse URL où pourrait se trouver de la
pornographie juvénile accessible au public [...]
Again, this is in relation to a person providing the Internet
service. I want to be comfortable that ‘‘an Internet Protocol
address or a Uniform Resource Locater’’ would not be limited
necessarily to the operation of an Internet service provider; in
other words, it would apply to anyone. Is it the intention that it
would apply to any other provider out there if either of those
addresses or locaters were present?
Encore une fois, cela concerne la personne qui fournit des
services Internet. J’aimerais qu’on me dise que l’expression « une
adresse de protocole Internet ou une adresse URL » ne vise pas
nécessairement uniquement les activités d’un fournisseur de
services Internet; autrement dit, cela pourrait s’appliquer à tout
le monde. L’intention est telle que cette disposition s’applique à
n’importe quel autre fournisseur dès qu’il a connaissance d’une de
ces adresses?
Jean-François Noël, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: Yes, it would. It is certainly not
limited to the operations of that particular service provider or
provider of Internet services. Clause 2 is different from clause 3.
Clause 2 really deals with child pornography that could be
available to the public on a website. We are looking at an address
that points to a website where child pornography may be
available. The obligation here is for the provider to pass on that
address to an agency that will then do a triage to determine where
it is and whether it is really child pornography and whether it
should be passed to law enforcement for investigation.
Jean-François Noël, avocat, Section de la politique en matière de
droit pénal, ministère de la Justice Canada : Oui, c’est le cas. Cela
ne se limite certainement pas aux activités d’un fournisseur de
services particulier ou d’un fournisseur de services Internet.
L’article 2 est différent de l’article 3. L’article 2 traite en fait de la
pornographie juvénile qui peut être accessible au public sur un site
web. Nous pensons à une adresse qui correspond à un site web où
pourrait se trouver de la pornographie juvénile. Le fournisseur est
alors tenu de communiquer cette adresse à une agence qui va
ensuite décider s’il s’agit effectivement de pornographie juvénile et
s’il convient de transmettre l’information à un service de police
pour qu’il fasse enquête.
In clause 3, you have reason to believe that an offence has been
committed using your system. You are in a different place, and
that is why we go to the police rather than going to an agency.
À l’article 3, vous avez des raisons de croire qu’une infraction a
été commise en utilisant votre système. La situation est alors
différente et c’est la raison pour laquelle il faut signaler ce cas à la
police et non pas à l’agence.
20:36
Legal and Constitutional Affairs
There could be situations where you could move from one
scenario to the other. However, clause 2 is about an address that
points to a website where child pornography may be available,
whether it is on a website that is hosted by that particular
provider or not.
The Chair: Would ‘‘person’’ include ‘‘personne morale’’?
Mr. Noël: Yes.
The Chair: It is not just the poor operator who answers the
phone at two in the morning who gets lumped with the heavy
fines for failure to act. The employer is also liable, is it not?
10-2-2011
Il peut exister des situations où l’on peut passer d’un scénario à
l’autre. L’article 2 concerne toutefois une adresse qui correspond
à un site web où pourrait se trouver de la pornographie juvénile,
que ce site web soit hébergé par ce fournisseur particulier ou par
un autre.
La présidente : Est-ce que « personne » comprend une
« personne morale »?
M. Noël : Oui.
La présidente : Il n’y a donc pas que le simple opérateur qui
répond au téléphone à deux heures du matin qui risque de se voir
imposer de lourdes amendes parce qu’il n’a pas agi comme il le
devait. L’employeur serait également responsable, n’est-ce pas?
Mr. Noël: Yes.
M. Noël : Oui.
The Chair: Thank you.
La présidente : Merci.
Senator Wallace: That is a good point. We normally think of
‘‘person’’ as an individual, but the corporation would be
responsible for the acts of its employees, yes.
Le sénateur Wallace : C’est une excellente remarque. Nous
pensons habituellement à un individu lorsqu’on utilise le mot
« personne », mais la société serait responsable des actes de ses
employés, très bien.
There was a comment earlier about the need to educate
Internet service providers about this bill’s implications if it is
passed. When I think of clause 2, I can think of employees of a
corporation that is an Internet service provider being concerned
that the system they are responsible for not be abused, and they
would certainly realize the need to report something if they came
upon something that would run afoul of the bill.
Il y a eu plus tôt un commentaire qui portait sur la nécessité
d’informer les fournisseurs de services Internet des répercussions
qu’aura ce projet de loi s’il est adopté. Lorsque je pense à
l’article 2, je pense aux employés d’une société qui fournit des
services Internet et qui craignent que le système dont ils
s’occupent soit mal utilisé et ils devraient savoir qu’ils sont
tenus de signaler une situation qui serait contraire au projet de loi.
However, the employees of these Internet service providers
would have to be aware of their obligation. If in doing their work
they see anything out there — they just happen upon it but it has
nothing to do with their business or with their Internet service —
they have a legal obligation to report, once they become aware of
something. That legal obligation would impact them personally,
but also, as Senator Fraser has drawn out, it would impact the
corporation for which they work. Proper notification and
educational materials to explain that are needed. That is critical.
Il faudrait toutefois que les employés de ces fournisseurs de
services Internet connaissent leurs obligations. Si, dans le cadre de
leur travail, ils découvrent quelque chose — ils le découvrent par
hasard et cela n’a rien à avoir avec leurs activités ni les services
Internet — ils ont l’obligation légale de signaler la situation, une
fois qu’ils l’ont découverte. Cette obligation légale les touche
personnellement, mais elle toucherait également, comme le
sénateur Fraser l’a fait remarquer, la société pour laquelle ils
travaillent. Il faudra donc élaborer des documents d’information
et bien aviser les gens de ces choses. Cela me paraît essentiel.
Mr. Noël: We used the words ‘‘in the course of providing an
Internet service to the public’’ to be very clear. We mention ‘‘a
person’’ because it could be what we call a sole proprietorship,
which is a very small operation or community. Someone decides
to provide Internet access to their community for free or
whatever. Then they are a person, not a corporation.
Regardless, they are providing an Internet service. That is why
we are always talking about ‘‘a person.’’ It is in the course of
providing an Internet service to the public.
M. Noël : Nous avons utilisé les mots « dans le cadre des
services Internet qu’elle fournit au public » pour être très clair.
Nous parlons d’une « personne », parce que cela pourrait être ce
qu’on appelle une entreprise individuelle, qui est une entreprise ou
un groupe de très petite taille. Il y a des gens qui décident de
fournir un accès Internet à leur collectivité et ce, gratuitement ou
presque. Ils sont alors une personne et non pas une société.
Malgré tout, cette personne fournit un service Internet. C’est la
raison pour laquelle nous parlons toujours de « personne ». C’est
dans le cadre des services Internet fournis au public.
If a person who works for a large ISP comes home and, for one
reason or another, becomes aware of something, he or she is not
in the course of providing an Internet service to the public. That
person is at home, as an individual; it is a completely different
scenario.
La personne qui travaille pour un grand FSI et qui revient chez
elle et ensuite, pour une raison ou une autre, s’aperçoit de quelque
chose, n’agit pas dans le cadre des services Internet qu’elle fournit
au public. Cette personne se trouve chez elle, en tant que personne
physique; c’est une situation complètement différente.
These words are important for understanding the scope of
obligations put on people.
Ces mots sont importants si l’on veut comprendre la portée des
obligations imposées à ces différentes personnes.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:37
Senator Wallace: As you are pointing out, individuals
providing Internet service may come upon something that does
not relate to the service they provide. However, if they see a
competitor out there and happen to see something untoward in a
competitor’s service, they would then have this obligation.
Le sénateur Wallace : Comme vous le faites remarquer, les
personnes physiques qui fournissent des services Internet
pourraient constater une situation qui n’est pas reliée aux
services qu’elle fournit. Par contre, si elle voit ce que fait un
concurrent et qu’elle soupçonne quelque chose dans le service
qu’il offre, alors elle doit respecter cette obligation.
Mr. Noël: If it is in the course of their functions of providing an
Internet service to the public, yes.
M. Noël : Si c’est dans le cadre des services Internet qu’elle
fournit au public, oui.
Senator Wallace: It would indirectly, I guess, in that case.
Le sénateur Wallace : Dans ce cas-là, ce serait peut-être de
façon indirecte.
Mr. Noël: As I said earlier, it is not limited to what is
happening on their system.
M. Noël : Comme je l’ai dit plus tôt, cela ne vise pas
uniquement ce qui se passe dans le système informatique de
cette personne.
Senator Wallace: That is my point.
Mr. Noël: It could be one of their users who comes upon what
he believes is child pornography. Being concerned about this, his
first reaction is to contact his provider of Internet service.
However, that does not mean the material he saw is hosted on
that particular system.
Senator Wallace: Thank you very much.
Le sénateur Wallace : C’est ce que je voulais faire remarquer.
M. Noël : Ce pourrait être un de leurs clients qui découvre ce
qu’il estime être de la pornographie juvénile. Préoccupé par cette
découverte, sa première réaction est de le signaler à son fournisseur
de services Internet. Cela ne veut toutefois pas dire que le matériel
qu’il a découvert est hébergé par ce système particulier.
Le sénateur Wallace : Je vous remercie.
Senator Joyal: My question is in relation to clause 6. As you
know, Mr. Noël, in this world of computerized information,
service providers can have all kinds of checks for information
under their system that may be used or commercialized. For
instance, if I buy geography books on the Internet, I am registered
by the provider that I am a fan of geography books. That
information is passed on to geography editors, and suddenly I
receive in the mail a notice that I am invited to buy geography
books. I do not know where it came from, but it came because
they commercialize the information they have access to.
Le sénateur Joyal : Ma question porte sur l’article 6. Comme
vous le savez, maître Noël, dans ce monde de l’information
numérique, les fournisseurs de services disposent de toutes sortes
de mécanismes pour commercialiser ou utiliser les données qui se
trouvent dans leur système. Par exemple, si j’achète des livres de
géographie sur Internet, le fournisseur m’inscrit en tant
qu’acheteur de livres de géographie. Ce renseignement est
transmis aux éditeurs de livres de géographie et tout à coup, je
reçois dans mon courriel un avis qui m’invite à acheter des livres
de géographie. Je ne sais pas d’où vient cet avis, mais il est arrivé,
parce que les fournisseurs commercialisent les renseignements
auxquels ils ont accès.
I wonder if clause 6 is still needed, because it seems that we
allow Internet providers to include in their services all kinds of
capacity to stock information on the habits of any user of the
Internet. However, when it comes to child pornography, they
would not be authorized, as the bill puts it at clause 6, to seek it
out. It seems to me there are two weights in this approach. For
instance, if I subscribe to pornographic material where there
would be child pornography, then my provider would not be
obliged to disclose this information under this bill.
Je me demande si l’article 6 est encore nécessaire, parce qu’il
me semble que nous autorisons les fournisseurs de services
Internet à inclure dans leurs services la possibilité d’entreposer des
renseignements concernant les habitudes des utilisateurs
d’Internet. Cependant, lorsqu’il s’agit de pornographie juvénile,
les fournisseurs ne sont pas autorisés, comme le dit l’article 6 du
projet de loi, à chercher cette pornographie. Il me semble que cette
approche comporte deux aspects. Par exemple, si je m’abonne à
du matériel pornographique qui contient de la pornographie
juvénile, alors mon fournisseur n’est pas tenu, aux termes du
projet de loi, de divulguer cette information.
Why did you put clause 6 in the bill? It seems to be a loophole
for the providers to close their eyes as much as they can. It is only
when someone else rings the bell that they could be caught for not
reporting the pornography. I feel that the bill at this point in time
stays at the limit of the fence and does not go beyond that.
Pourquoi avoir ajouté l’article 6 au projet de loi? Cette
disposition semble constituer pour les fournisseurs une
échappatoire qui leur permet de faire comme s’ils ne voyaient
rien. Ce n’est que lorsque que quelqu’un d’autre les avise, qu’ils
pourraient être poursuivis pour ne pas avoir signalé la
pornographie. J’ai le sentiment que sur ce point, le projet de loi
a une portée très restreinte, alors qu’il devrait aller plus loin.
20:38
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
I am not against the objective of the bill; I am just trying to
understand, as Mr. Wong stated well when he explained the
philosophy of the bill. That is why I ask, if we are to subscribe to
the objective, why we need this, which seems to be a limitation to
the bill’s objective.
Je ne suis pas contre l’objectif du projet de loi; j’essaie
simplement de comprendre, comme M. Wong l’a formulé
lorsqu’il a expliqué la philosophie du projet de loi. C’est la
raison pour laquelle je vous demande, si nous voulons souscrire à
cet objectif, la raison pour laquelle cette disposition est nécessaire
puisqu’elle semble restreindre l’objectif du projet de loi.
Mr. Noël: As the minister mentioned in his opening remarks,
one of the overarching principles behind this bill is that we do not
want to create more consumers of child pornography, and we do
not want to have this material spread out at a more extensive level
than it is already.
M. Noël : Comme le ministre l’a mentionné dans ses remarques
d’ouverture, un des grands principes du projet de loi est que nous
ne voulons pas créer davantage de consommateurs de
pornographie juvénile, et nous ne voulons pas que ce genre de
matériel soit diffusé plus largement qu’il l’est déjà.
The other thing is that this bill, although it is a stand-alone bill,
has to function well with what we have in the Criminal Code in
relation to child pornography. Right now, no one can access,
download or possess. Even the police cannot download for the
sake of the investigation. They have to seek proper authority, and
they must do things the right way.
L’autre aspect est que ce projet de loi, qui est certes un projet
de loi autonome, doit également s’harmoniser avec ce qui existe
dans le Code criminel en matière de pornographie juvénile. À
l’heure actuelle, personne ne peut avoir accès, télécharger ou
posséder de la pornographie juvénile. Même les policiers ne
peuvent télécharger ce genre de pornographie dans le cadre d’une
enquête. Ils doivent obtenir une autorisation et ils doivent
respecter certaines conditions.
Certainly we do not want a provider of Internet service to
actively search, seek out or collect child pornography and then
use that as a defence for a substantive child pornography offence
in the Criminal Code. That just would not work. Right now, not
only possessing but even accessing child pornography on the
Internet is currently an offence under the Criminal Code. We
would not want people to use this bill as carte blanche to seek out
child pornography, collect it and then say they were doing it only
because they wanted to report it.
Il est évident que nous ne voulons pas que les fournisseurs de
services Internet se mettent à rechercher activement ou à collecter
de la pornographie juvénile pour ensuite invoquer cette activité
pour se défendre contre une accusation d’avoir commis une
infraction matérielle de pornographie juvénile prévue par le Code
criminel. Cela ne pourrait pas fonctionner ainsi. À l’heure
actuelle, le seul fait de posséder de la pornographie sur Internet
et même celui d’y avoir accès constitue en ce moment une
infraction au Code criminel. Nous ne voulons pas que les gens
considèrent que le projet de loi les autorise à rechercher de la
pornographie juvénile, à la collecter et à dire ensuite qu’ils ne l’ont
fait que parce qu’ils voulaient ensuite la signaler à la police.
If you come across the information, if you are made aware of a
website where child pornography may be made available to the
public, you report that address, period. If you have reason to
believe that an offence has been committed on your system, you
notify the police, but you do not seek out the information.
La personne qui découvre des renseignements, qui est avisée
d’un site web où pourrait se trouver de la pornographie juvénile
accessible au public, doit signaler cette adresse, un point c’est
tout. La personne qui a des raisons de croire qu’une infraction a
été commise sur son système doit en aviser la police, mais elle n’a
pas à rechercher des renseignements à ce sujet.
You referred to the loophole or what this could possibly create,
but we have to remember that the Internet at present is an
unregulated industry. Certainly, as a consumer, as you are, we
might be concerned about certain practices and whether certain
information is exchanged, and we receive invitations for all sorts
of things, and we try to think where it came from, but at present
there are no regulations for that matter, and that is outside the
scope of this bill, obviously.
Vous avez parlé d’échappatoire ou de ce que cette disposition
pourrait créer, mais il ne faut pas oublier qu’à l’heure actuelle,
Internet est un secteur non réglementé. Bien évidemment, en tant
que consommateur, comme vous l’êtes, nous pourrions nous
inquiéter de certaines pratiques et de savoir si certains
renseignements sont échangés, du fait que nous recevons des
invitations pour toutes sortes de choses et nous essayons de
réfléchir à d’où elles viennent; à l’heure actuelle, ces aspects ne
sont pas réglementés et n’entrent pas, bien évidemment, dans le
cadre du projet de loi.
This bill is about something very specific. It is about making
sure that providers of Internet services, if they are informed of a
website where child pornography may be available, will report it
to a designated agency who will triage it and do a function that
would be overwhelming for police, and then triage in whatever
way it needs to be investigated will be sent to police.
Le projet de loi porte sur un aspect très précis. Il cherche à
obliger les fournisseurs de services Internet à signaler à une agence
désignée des renseignements concernant un site web où pourrait se
trouver de la pornographie juvénile; l’agence effectue ensuite une
vérification et s’acquitte ainsi d’une tâche qui serait trop lourde
pour les services de police et après cette vérification, elle transmet
à la police les éléments sur lesquels il y a lieu de faire enquête.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:39
In the second scenario, if they have reason to believe an offence
has been committed, they notify police immediately so an
investigation can take place. This does not provide carte
blanche for any vigilante to go out and start accumulating child
pornography material.
Dans le deuxième cas, si les fournisseurs ont des raisons de
croire qu’une infraction a été commise, ils en avisent alors
immédiatement la police pour que celle-ci puisse faire enquête.
Cela n’autorise absolument pas qui que ce soit à commencer à
accumuler un matériel relié à la pornographie juvénile.
Senator Joyal: Are you concerned that a citizen or a service
provider would accumulate child pornography just for the sake of
having as a defence that they were collecting it in order to be able
to disclose it eventually?
Le sénateur Joyal : Craignez-vous qu’un citoyen ou un
fournisseur de services accumule de la pornographie juvénile dans
le seul but de se constituer un moyen de défense en disant qu’il
agissait de cette façon dans le seul but d’éventuellement le signaler?
Mr. Noël: I think it is a legitimate concern, yes.
M. Noël : Cela me paraît être une inquiétude légitime, oui.
Senator Joyal: On the other hand, as I was saying to Senator
Baker earlier on, the police can lure someone into prostitution,
because a police agent can dress up as a hooker and be on the
corner of a street and try to catch a person in prostitution.
Le sénateur Joyal : Par contre, comme je le disais au sénateur
Baker un peu plus tôt, les policiers peuvent inciter quelqu’un à se
livrer à la prostitution, parce qu’une policière peut s’habiller
comme une prostituée, se placer au coin d’une rue et essayer
d’inciter un client à retenir ses services.
I have difficulty understanding if a site with child pornography
could not be put on the net for the police just to see who will be
caught by it and fight child pornography this way.
J’ai du mal à comprendre que les policiers ne puissent placer
sur Internet un site où se trouve de la pornographie juvénile dans
le seul but de voir qui visitera ce site pour ainsi lutter contre la
pornographie juvénile.
Why are you really compelled to write clause 6 the way that
you write it? It is such a blanket defence, and it seems to me that
your objective of not wanting to open the door for someone to
collect child pornography under false pretenses could be spelled
out differently than the overall open door you have at clause 6.
Pourquoi êtes-vous vraiment obligé de rédiger l’article 6
comme vous l’avez fait? C’est un moyen de défense très général
et il me semble que votre objectif qui consiste à ne pas permettre à
qui que ce soit de collecter de la pornographie juvénile sous de
faux prétextes pourrait être formulé différemment que la
formulation générale que l’on retrouve à l’article 6.
Ms. Kane: I may not be clarifying anything or I may be
repeating, but the purpose of this clause is simply to send two
messages. We are not asking the public to go out and look for
child pornography on Internet sites, and we are not asking
Internet service providers to go and look for it; we are asking
them to report it when they are made aware of it.
Mme Kane : Il est possible que j’aie mal précisé certaines
choses ou que je me répète, mais cet article a pour but d’envoyer
simplement deux messages. Nous ne demandons pas au public de
rechercher de la pornographie juvénile sur les sites Internet, et
nous ne demandons pas aux fournisseurs de services Internet de
rechercher cette pornographie; nous leur demandons de la
signaler lorsqu’ils en découvrent.
Senator Joyal: You are not authorizing them.
Le sénateur Joyal : Vous ne les autorisez pas à faire quoi que
ce soit.
Ms. Kane: There are two parts to this. We are not asking them
to go out and seek it because then they would be committing an
offence. We are not asking them to do that. We are asking them
to report it when they become aware of it. Clause 6 simply
clarifies that we are not putting a broader obligation on
individuals or Internet service providers than exists, and we are
not, as Mr. Noël has said, providing a defence for those who
would seek to hide behind this legislation when they are in
possession of that material on their sites.
Mme Kane : Cela comporte deux parties. Nous ne leur
demandons pas de rechercher cette pornographie, parce qu’ils
commettraient alors une infraction. Ce n’est pas ce que nous leur
demandons. Nous leur demandons de signaler les situations de ce
genre à mesure qu’ils les découvrent. L’article 6 précise
simplement que nous n’imposons pas aux personnes physiques
ou aux fournisseurs de services Internet une obligation plus large
que celle qui existe et nous ne voulons pas, comme l’a dit
M. Noël, fournir un moyen de défense à ceux qui voudraient
utiliser ce projet de loi parce qu’ils se trouvent en possession de
matériel de ce genre sur leurs sites.
Senator Joyal: I wonder if for purpose of clarity you could not
have divided the bill in a way that you have just spelled it out so
there would be no confusion on the fact that here, as I read it,
‘‘Nothing in this Act requires or authorizes a person to seek out
child pornography.’’
Le sénateur Joyal : Je me demande si, par souci de clarté, vous
n’auriez pas pu scinder le projet de loi de la façon que vous venez
de décrire pour qu’il ne demeure aucune confusion sur le fait
qu’ici, d’après ce que je comprends, « La présente loi n’a pas pour
effet d’autoriser ou d’obliger quiconque à chercher de la
pornographie juvénile ».
20:40
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
It seems to me that statement has such a wide scope that you
could have redefined it in the way with the limitation that you
have just explained to us, and that Mr. Noël has been explaining
to us, to prevent its being used as a defence for someone who
would have a different purpose really.
Il me semble que cette affirmation a une portée tellement large
que vous auriez pu la reformuler en ajoutant la réserve que vous
venez de nous expliquer, et que M. Noël vous a également
expliquée, à savoir qu’il faut éviter que cette disposition soit
utilisée comme un moyen de défense par une personne qui
poursuivrait en réalité un autre but.
Ms. Kane: I think it is conveyed in clause 6 quite clearly —
‘‘requires or authorizes’’; we are covering off both sides of the
concern.
Mme Kane : Je pense que l’article 6 énonce très clairement
cette idée — « autoriser ou obliger »; nous couvrons les deux
aspects de cette préoccupation.
The Chair: May I put a supplementary?
La présidente : Puis-je poser une question supplémentaire?
Senator Joyal: Yes, of course.
Le sénateur Joyal : Oui, bien sûr.
The Chair: Under other legislation, notably the Criminal Code,
do the police have the power to seek out child pornography, and
if they do would this bill affect that?
La présidente : Aux termes d’autres dispositions législatives et
notamment celles du Code criminel, les policiers ont-ils le pouvoir
de chercher de la pornographie juvénile, et si c’est le cas, le projet
de loi va-t-il limiter ce pouvoir?
Ms. Kane: The police have a variety of powers and they have
section 25.1 of the Criminal Code. Also, in the defences in the child
pornography provision, there is the legitimate purpose defence.
The defence is for the persons who possess child pornography, and
they have to meet the two-pronged test. If they have it for an
administration of justice purpose, and it is not causing harm to a
person under 18, they would have that defence. Obviously police
will have to be in possession of child pornography at a certain point
in time to proceed with their investigation.
Mme Kane : Les policiers possèdent divers pouvoirs et ils
peuvent également invoquer l’article 25.1 du Code criminel. En
outre, dans les moyens de défense prévus par les dispositions
relatives à la pornographie juvénile, il y a la défense du but
légitime. Cette défense peut être invoquée par les personnes qui
sont en possession de pornographie juvénile, et elles doivent
satisfaire à un critère à deux volets. Si elles possèdent ce matériel
dans un but relié à l’administration de la justice, et que cela ne
pose aucun préjudice à une personne de moins de 18 ans, alors
elles peuvent invoquer ce moyen de défense. Il est évident que les
policiers seront en possession de pornographie juvénile à un
moment donné, s’ils effectuent une enquête.
The Chair: Will this bill affect that?
La présidente : Le projet de loi va-t-il modifier cet aspect?
Ms. Kane: This bill is directed to Internet service providers and
other persons who provide an Internet service to the public. I do
not think we would characterize the police as being in that role.
Mme Kane : Le projet de loi s’adresse aux fournisseurs de
services Internet et aux autres personnes qui fournissent un
service Internet au public. Je ne pense pas que l’on puisse dire que
les policiers jouent ce rôle.
The Chair: Forgive me, I am really tramping on your territory
now, Senator Joyal, but that clause does not say ‘‘a person
providing an Internet service,’’ and there is no definition of
person, meaning a person providing an Internet service.
La présidente : Excusez-moi, car je suis vraiment en train
d’empiéter sur votre territoire maintenant, sénateur Joyal, mais
cet article ne parle pas de « personne qui fournit un service
Internet », et le terme personne n’est pas défini comme étant une
personne qui fournit un service Internet.
It would seem to me, however, that that section applies only to
this bill and that the Criminal Code stands alone and would be
unaffected, but now that Senator Joyal has rung all my alarm
bells, I would like to have that confirmed explicitly.
Il me semble donc toutefois que cet article s’applique
uniquement au projet de loi et que le Code criminel, étant une
loi indépendante, ne serait pas touché par lui, mais voilà que le
sénateur Joyal a déclenché toute une série de sonneries d’alarme et
j’aimerais que cela soit confirmé expressément.
Ms. Kane: Clause 6 is premised on nothing in this bill.
Therefore, if we are looking at this bill as a stand-alone piece of
legislation that imposes obligations to report the tip or report the
offence, with that obligation in mind, nothing in this bill that
imposes those obligations requires or authorizes anyone to seek
out child pornography.
Mme Kane : L’article 6 n’est relié à aucune autre disposition
du projet de loi. Par conséquent, si nous considérons que ce projet
de loi est une mesure législative indépendante qui impose les
obligations de transmettre un renseignement et de signaler une
infraction, compte tenu de cette obligation, ce projet de loi qui
impose ces obligations ne contient aucune disposition qui autorise
ou oblige qui que ce soit à chercher de la pornographie juvénile.
The Chair: Can other acts, namely the Criminal Code and
justice purposes and all, so authorize?
La présidente : Est-ce que d’autres lois, à savoir le Code
criminel et les buts reliés à la justice, notamment, l’autorisent?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:41
Ms. Kane: The Criminal Code does not authorize anyone to
seek out child pornography; certainly the police are authorized to
investigate child pornography in whatever ways they seek to do so.
Mme Kane : Le Code criminel n’autorise personne à chercher
de la pornographie juvénile; il est évident que les policiers ont le
pouvoir de faire enquête sur la pornographie juvénile en utilisant
tous les moyens qu’ils estiment nécessaires.
‘‘Person’’ is defined, but I think the senator’s point is that it
was not defined as meaning a person who provides an Internet
service to the public. It is just defined as an individual, a
corporation and so on.
Le mot « personne » est défini et je crois que la remarque du
sénateur porte sur le fait qu’elle n’est pas définie comme visant la
personne qui fournit un service Internet au public. Ce mot est
défini comme comprenant une personne physique, une personne
morale, notamment.
Senator Joyal: Exactly; it is not limited to a person who
provides Internet services. The definition of person is at the top of
page 2. It says that ‘‘‘person’ means an individual, a corporation,
a partnership or an unincorporated association or organization.’’
It does not refer at all to someone involved in the provision of
Internet services.
Le sénateur Joyal : Exactement; ce mot ne se limite pas à la
personne qui fournit des services Internet. Le mot personne est
défini en bas de la page 1. On peut lire : « personne » Personne
physique ou morale, société de personnes ou organisation ou
association non dotée de la personnalité morale. » Cette définition
ne fait aucunement référence au fait que la personne doit fournir
des services Internet.
Ms. Kane: Exactly, except that the obligations in the bill are
directed in clause 2 and clause 3. The bill would require someone
to report the tip or to report the offence. In that context, it is a
person who is providing an Internet service to the public.
Mme Kane : Exact, si ce n’est que les obligations que contient
le projet de loi figurent aux articles 2 et 3. Le projet de loi oblige
certaines personnes à communiquer un renseignement ou à
signaler une infraction. Dans ce contexte, il s’agit bien d’une
personne qui fournit un service Internet au public.
Later, clause 6 says, ‘‘Nothing in this Act requires or
authorizes a person to seek out child pornography.’’ It is with
respect to the obligations in this proposed act.
Plus loin, l’article 6 énonce « La présente loi n’a pas pour effet
d’autoriser ou d’obliger quiconque à chercher de la pornographie
juvénile. » Cela est relié aux obligations qu’impose la loi proposée.
Mr. Noël: In addition to that, as was mentioned by another
honourable senator earlier when he was referring to the awareness
raising and the publicity, clearly, even though this bill is imposing
new obligations and new duties on those who provide Internet
service to the public, it may ring a bell with certain consumers,
and we would not want this bill to be interpreted by the clients of
these Internet service providers to mean that they should seek out
child pornography so that they can tip off their providers, who
will then be obligated to report.
M. Noël : En outre, comme un autre honorable sénateur l’a
mentionné plus tôt, lorsqu’il parlait de sensibilisation et de
campagne d’information, il est évident que même si ce projet de
loi impose de nouvelles obligations et de nouveaux devoirs à ceux
qui fournissent les services Internet au public, il risque
d’interpeller certains consommateurs et nous ne voudrions pas
que les clients de ces fournisseurs de services Internet interprètent
le projet de loi comme s’il les autorisait à chercher de la
pornographie juvénile pour qu’ils puissent ensuite communiquer
des renseignements à leurs fournisseurs, qui seront ensuite obligés
de les transmettre à leur tour.
For clarity, it is really important that people understand that
this proposed act is about Internet service providers being
obligated to report information they have found or been
notified of. It is not about the public suddenly having carte
blanche to seek this information and pass it on to their providers.
We must ensure that everyone understands what this bill would
do and not do, including around authorizing people to do things
that are otherwise dealt with in the Criminal Code.
À titre de précision, il est très important que les personnes
comprennent que le projet de loi vise à obliger les fournisseurs de
services Internet à transmettre les renseignements qu’ils ont
découverts ou dont ils ont été avisés. Il ne donne pas tout à coup
à la population, carte blanche pour rechercher ce genre de
renseignement et les transmettre à leurs fournisseurs. Nous devons
être sûrs que tout le monde comprend bien la portée exacte du
projet de loi, y compris le fait qu’il autorise les gens à faire faire des
choses qui sont pour le reste assujetties au Code criminel.
Senator Joyal: My last question is about clause 10. Could you
identify where in the Criminal Code there is a similar penalty for
failing to report a criminal offence, there being an obligation to
do so? In other words, is this scale unique to this bill or is it
parallel to other sections of the code that deal with crimes of
comparable seriousness?
Le sénateur Joyal : Ma dernière question porte sur l’article 10.
Pourriez-vous m’indiquer une autre disposition du Code criminel
qui prévoit une peine semblable pour l’omission de signaler une
infraction pénale, dans le cas où il y aurait obligation de le faire?
Autrement dit, cette échelle est-elle particulière au projet de loi ou
est-elle semblable aux autres articles du Code qui traitent de
crimes de gravité comparable?
20:42
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Mr. Noël: I do not have at my disposal clear examples that
have similar penalty schemes. When drafting this legislation, our
concern was to reflect what this bill does. It is all about ensuring
that all providers of Internet services in Canada have the same
obligation and abide by it.
M. Noël : Je n’ai pas à l’esprit d’exemples clairs qui comprennent
des régimes de peines semblables. Lorsque nous avons rédigé ce
projet de loi, nous voulions qu’il reflète clairement l’objectif
recherché. Il s’agit d’imposer à tous les fournisseurs de services
Internet au Canada la même obligation et de les amener à
la respecter.
It is not about sentencing people who produce, distribute or
consume child pornography. That is completely different and is
covered in the Criminal Code, and penalties must reflect that. The
way the penalties are constructed in terms of individuals or sole
proprietorships versus corporations also reflects the nature of the
business in Canada, as was mentioned by the minister and others.
Il ne s’agissait pas d’imposer des peines aux personnes qui
produisent, diffusent et consomment de la pornographie juvénile.
C’est un aspect complètement différent qui est régi par le Code
criminel; les peines doivent en tenir compte. Le régime des peines
avec d’un côté les personnes physiques et les entreprises
individuelles, et de l’autre, les sociétés reflètent également la
composition de ce secteur économique au Canada, comme l’ont
mentionné le ministre et d’autres.
There are approximately 10 big providers of Internet services in
Canada that cover 90 per cent of the Canadian population, but
there are 300 to 400 smaller providers of Internet services, some of
which may be sole proprietorships, and the way the sentencing
provisions have been constructed reflects that reality and provides
flexibility to sentence for failure to make a report and not the
creation, distribution or consumption of child pornography.
Il y a, au Canada, environ 10 grands fournisseurs de services
Internet qui desservent 90 p. 100 de la population canadienne; il y
a en outre 300 à 400 petits fournisseurs de services Internet, dont
certains sont des entreprises individuelles, et le régime des peines a
été conçu pour refléter cette réalité et offre la latitude d’imposer
des peines pour l’omission de faire un signalement et non pas pour
la création, la diffusion ou la consommation de pornographie
juvénile.
Senator Joyal: To be more specific, if I witness a crime and fail
to report it, do I incur a criminal responsibility?
Le sénateur Joyal : Pour être plus précis, si je suis témoin d’un
crime et je ne le signale pas, est-ce que cela met en jeu ma
responsabilité pénale?
Ms. Kane: If you are a witness to an offence and you fail to
report it, you will not be subject to a Criminal Code offence in
most cases. There are penalties for leaving the scene of an
accident, for example, but if you are asking whether there is an
obligation on a citizen to report to the police what they think is a
criminal offence, that is a different matter.
Mme Kane : Si vous êtes témoin de la perpétration d’une
infraction et que vous ne la signalez pas, la plupart du temps, vous
n’avez pas commis d’infraction au Code criminel. Il y a des peines
pour le fait de quitter les lieux d’un accident, par exemple, mais si
vous me demandez si les citoyens sont tenus de rapporter à la police
ce qu’ils pensent être une infraction pénale, c’est autre chose.
Senator Joyal: In that case, what kind of penalty would I face?
Le sénateur Joyal : Dans ce cas-là, quel genre de peine
risquerais-je de recevoir?
Ms. Kane: For leaving the scene of an accident you could face
a jail term.
Mme Kane : Si vous quittez les lieux d’un accident, vous
pourriez faire l’objet d’une peine d’emprisonnement.
Senator Joyal: What offences in the Criminal Code are of the
same importance as those dealt with in this bill?
Le sénateur Joyal : Quelles sont les infractions du Code
criminel qui ont la même importance que celles prévues par projet
de loi?
Ms. Kane: The minister answered that question. He indicated,
as has Mr. Noël, that in crafting the penalties scheme we took
into account that this is a different approach. This is an obligation
to report child pornography on the Internet. We had to compare
that obligation and the goals of this bill to deter and to protect
with the offences in the Criminal Code that deal with the actual
making, distribution and possession of child pornography, all of
which carry maximum and minimum penalties of terms in prison.
This is a fine scheme.
Mme Kane : Le ministre a répondu à cette question. Il a
déclaré, comme l’a fait M. Noël, que nous avons élaboré ce régime
de peines en tenant compte du fait qu’il s’agissait ici d’une
approche différente, à savoir l’obligation de signaler la
pornographie juvénile accessible sur Internet. Nous avons
dû comparer cette obligation et les objectifs du projet de loi qui
consistent à empêcher la diffusion de la pornographie et à protéger
les enfants avec les infractions du Code criminel qui répriment la
création, la diffusion et la possession de pornographie juvénile,
infractions qui emportent toutes des peines maximales et minimales
d’emprisonnement. Ici, c’est un régime d’amendes.
Also the fine scheme was developed because some of the
providers are corporations, and they will not be serving time in
jail. The fine will deter them, and it is a significant fine. That is
why a fine scheme was developed.
C’est également un régime d’amendes parce que certains des
fournisseurs sont des sociétés qui ne peuvent être envoyées en
prison. Les amendes ont un effet dissuasif sur elles et ce sont des
amendes importantes. C’est la raison pour laquelle nous avons
conçu un régime d’amendes.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:43
In the Criminal Code we see fines on an increasing scale for
some offences. For example, impaired driving has significant fines
that are tiered for first, second and subsequent offences, as well as
periods in jail. For summary convictions, fines can be imposed,
and in other federal statutes there are often large fines. All of that
was taken into account when looking at this. This is a novel
approach for a federal statute for the reporting obligation. When
considering various options for the penalty scheme, my colleagues
looked at similar legislation in other jurisdictions as well as
provincial legislation.
Dans le Code criminel, le montant des amendes augmente dans
le cas de certaines infractions. Par exemple, la conduite avec
facultés affaiblies est assortie d’amendes qui varient selon qu’il
s’agit de la première, de la seconde et d’infractions subséquentes,
tout comme les périodes d’emprisonnement. Pour les infractions
sommaires, il est possible d’imposer des amendes et il existe
d’autres lois fédérales qui prévoient des amendes bien souvent très
lourdes. Nous avons tenu compte de tous ces aspects lorsque nous
avons élaboré ce régime. C’est une approche nouvelle pour une loi
fédérale qui impose une obligation déclarative. Lorsque nous
avons examiné diverses options pour le régime des peines, mes
collègues ont examiné les lois semblables existant ailleurs ainsi
que les lois provinciales.
The Chair: Would you provide to the committee some examples
of legislation in other jurisdictions that you consulted in coming to
this proposal? While you are at it, could you give us a bit of a cheat
sheet on the levels of fines that are imposed for various offences,
such as the National Do Not Call List, for example?
La présidente : Pourriez-vous donner au comité quelques
exemples de lois étrangères que vous avez consultées pour
préparer ce projet de loi? Pendant que vous y êtes, pourriez-vous
nous fournir une feuille d’information sur les niveaux d’amendes
imposées pour diverses infractions, comme pour la Liste nationale
des numéros de télécommunication exclus, par exemple?
One difficulty we sometimes have is trying to fit proposed
penalties into the broader framework to see how they compare to
penalties at large that are required or permitted in Canada.
Nous avons parfois du mal à comparer les peines proposées à
un régime de peines plus général pour voir comment elles se
comparent aux peines prévues au Canada.
I have interrupted you again, Senator Joyal. Please forgive me.
Je vous ai interrompu encore une fois, sénateur Joyal. Veuillez
m’excuser.
Senator Joyal: That is essentially what I wanted to try to get
from the witnesses. That helps us to understand the level of
gravity that is attached to the offence of not reporting. That is
essentially what I am trying to understand, in the context of the
Criminal Code and other federal statutes.
Le sénateur Joyal : C’est en fait ce que j’essayais de demander
aux témoins. Cela nous aide à comprendre la gravité associée à
l’infraction d’omission de signaler une situation. C’est
essentiellement ce que j’essaie de comprendre, dans le contexte
du Code criminel et des autres lois fédérales.
Ms. Kane: That is fair enough. It is difficult to make
comparisons, because failure to report some other offence may
not be seen to be nearly as serious as failure to report child
pornography because of what is at stake.
Mme Kane : Très bien. Il est difficile de faire des comparaisons,
parce que l’omission de signaler certaines autres infractions n’est
peut-être pas considérée comme étant aussi grave que celle de ne pas
signaler la pornographie juvénile, étant donné les intérêts en jeu.
The Chair: We are not saying you should charge the same thing
for breaking a window as for failure to report one of the most
abhorrent offences imaginable.
La présidente : Nous ne sommes pas en train de dire qu’il
faudrait prévoir la même infraction pour celui qui casse une
fenêtre que pour celui qui omet de rapporter une des infractions
les plus horribles que l’on puisse imaginer.
Ms. Kane: We can readily provide examples from the
provincial legislation, and we will seek appropriate examples
from other federal statutes that impose fine regimes.
Mme Kane : Il me serait facile de vous fournir des exemples
tirés de lois provinciales et nous rechercherons des exemples
appropriés tirés d’autres lois fédérales qui imposent des régimes
de peines.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Clause 4 of the bill refers to the notification
that must be given to a police officer:
Le sénateur Chaput : À l’article 4 du projet de loi on parle de
l’avis obligatoire à donner à un policier, il est dit :
. . .the person must notify an officer, constable or other
person employed for the preservation and maintenance of
the public peace of that fact, as soon as feasible and in
accordance with the regulations.
[...] elle en avise dans les meilleurs délais, selon les modalités
réglementaires, un agent de police ou toute autre personne
chargée du maintien de la paix publique.
How is that defined? Who are those persons?
Mr. Noël: When we were with the drafters preparing the bill,
this question arose as to whether we were simply referring to a
police officer or to law enforcement, and this is the language the
Comment est-ce défini? Qui sont ces personnes?
M. Noël : Lorsque nous étions avec les rédacteurs pour
préparer le présent projet de loi, cette question s’est posée à
savoir si on faisait référence simplement à un policier ou à law
20:44
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
drafters proposed to us, knowing that, in particular, we will have
to clarify the notice provided for in clause 3 in the regulations that
will accompany this legislation. And we will see whether there is
any reason to clarify or limit the scope of that expression.
enforcement en anglais et c’est le langage que nous ont proposé les
rédacteurs. Sachant que dans la réglementation qui va
accompagner cette législation, on va devoir notamment préciser
l’avis prévu à l’article 3. Et on verra s’il y a lieu de préciser ou de
limiter l’étendue de cette expression.
Obviously, when we refer to the peace officers or police officers
who do that work, of a municipality or from one jurisdiction to
another, that can reach a level that varies a great deal. The major
centres such as Montreal, Vancouver and so on have very
specialized units that do this work. They receive reports, sort
through them and investigate, whereas in other centres where
police departments may perhaps not have that degree of
specialization, one may well wonder whether it is enough to call
the community police and provide them with the information. We
wanted to retain a certain degree of flexibility.
Évidemment, lorsqu’on parle des agents des forces de la paix
ou des policiers qui font ce travail, d’une municipalité ou d’une
juridiction à l’autre, cela peut atteindre un niveau qui varie
beaucoup. Les grands centres comme Montréal, Vancouver, et
autres, ont des unités très spécialisées qui font ce travail. Ils
reçoivent les signalements, en font le tri et vont enquêter. Alors
que dans d’autres centres où les forces policières n’ont peut-être
pas ce degré de spécialisation, on peut se poser la question à
savoir s’il est suffisant d’appeler la police communautaire et de lui
donner l’information. On voulait garder une certaine flexibilité.
The important thing is for the information to get to the right
people and for the investigation to begin. We did not want to limit
that, but you are not the first person to ask the question. We will
look at this carefully when it comes to developing the regulations
to ensure that it is well understood and that it works well.
L’important est que l’information se rende aux bonnes
personnes et que l’enquête soit démarrée. On ne voulait pas
limiter cela. Mais vous n’êtes pas la première à poser la question.
On va regarder cela attentivement lorsque viendra le temps
d’élaborer la réglementation pour s’assurer que c’est bien compris
et que cela fonctionne bien.
Senator Chaput: If I understand correctly, if there is any reason
to clarify the matter, that would be done through the regulations,
which I find logical.
Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, s’il y a lieu de
préciser, ce serait fait par l’entremise de la réglementation. Ce que
je trouve logique.
Mr. Noël: In clause 12, specific provision is made under the
regulatory power to regulate the notification provided for in
clause 3, including to whom it must be given and in what way.
M. Noël : À l’article 12, il est spécifiquement prévu dans le
pouvoir réglementaire de régir l’avis prévu à l’article 3 incluant à
qui on va le faire et dans quelle modalité.
In clause 2, reference is clearly being made to an agency that
will do the sorting in order to ensure that the police departments
are not inundated with reports, some of which do not hold up or
would not result in an investigation.
Il est évident que lorsqu’on parle de l’article 2, on s’adresse à
une agence qui va servir à faire le triage dans le but de s’assurer
que les forces policières ne soient pas inondées de signalements
dont certains ne tiennent pas la route ou ne donneraient pas lieu à
une enquête.
Clause 3 refers to an Internet service provider that has grounds
to believe that an offence has been committed on its system or
through the use of its services. We want this to get to the right
person and for the investigation to start, but we do not necessarily
want to say: ‘‘You send this specifically to such and such a unit.’’
Dans le cas de l’article 3, on parle d’un fournisseur de services
Internet qui a des motifs de croire qu’une infraction a été commise
à l’intérieur de son système ou en utilisant ses services. On veut
que cela se rende à la bonne personne et que l’enquête soit
démarrée, mais on ne veut pas nécessairement dire : « vous
envoyez cela à telle unité spécifiquement ».
Senator Chaput: In your view, would the regulations apply
solely to clause 3 or would they apply to other clauses of the bill?
Le sénateur Chaput : D’après vous, le règlement s’appliquerait
uniquement à l’article 3 ou toucherait d’autres articles du projet
de loi?
Mr. Noël: Clause 13 of the bill provides: ‘‘13. The Governor in
Council may make regulations. . .’’
M. Noël : À l’article 13 du projet de loi, on nous dit que :
« 13. Le gouverneur en conseil peut, par règlement : »
And there you have paragraphs (a), (b), (c), (d), (e) and (f). We
have nevertheless identified the things that will have to be
provided for by regulation. Earlier Madam Chair mentioned the
question of the agency, how it will operate, its role, security
measures and so on. Those are things that will have to be
provided for in order to ensure that everything is done in the right
order.
Et là, vous avez a), b), c), d), e) et f). On a quand même
identifié les choses qui devront être prévues au règlement.
Madame la présidente a mentionné plus tôt la question de
l’agence, la façon dont elle va fonctionner, son rôle, les mesures de
sécurité, et cetera. Ce sont des choses qui devront être prévues
pour s’assurer que tout ce fait dans le bon ordre.
Senator Chaput: What is the bill’s field of application? Does it
apply solely to servers and computers in Canada, or does it go
further?
Le sénateur Chaput : Quel est le champ d’application du projet
de loi? S’applique-t-il uniquement aux serveurs et aux ordinateurs
du Canada ou est-ce que cela va plus loin?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:45
Mr. Noël: The first thing is that this applies to any individual
or company that provides Internet services to the public and in
Canada. The Internet is very big. There are a lot of major players
here and outside Canada, but, for a corporation to be required to
comply with Canadian legislation, it must be incorporated here
and do business here.
M. Noël : La première chose est que cela s’applique à une
personne morale ou physique qui fournit les services Internet au
public et au Canada. L’Internet est très vaste. Il y a beaucoup de
grands joueurs ici et à l’étranger. Mais pour qu’une corporation
soit requise de respecter les lois du Canada, elle doit être
incorporée ici et faire affaires ici.
A lot of child pornography is circulating. These sites relocate
cyclically and very quickly, which makes the work of investigators
and police officers very difficult. We are not the only ones. The
United States already has an act on the mandatory reporting of
child pornography. In the United States, Internet service
providers and others — we are talking about a very large
group — already have an obligation to report and they do that.
La pornographie juvénile circule beaucoup. Ces sites
déménagent de façon cyclique et très rapidement. Ce qui rend le
travail des enquêteurs et des policiers très ardu. Nous ne sommes
pas les seuls. Aux États-Unis, une loi sur le signalement obligatoire
de la pornographie juvénile existe déjà. Aux États-Unis, les
fournisseurs de services Internet et autres — on parle d’un
groupe plus large — ont une obligation déjà existante de signaler
et ils le font.
Our act would complement what is already being done in other
countries, including the United States, and what is already in
place in certain provinces. The minister mentioned Manitoba and
Nova Scotia.
Notre loi serait complémentaire à ce qui se fait déjà dans
d’autres pays, y compris aux États-Unis et à ce qui est déjà en
place dans certaines provinces. Le ministre a parlé du Manitoba et
de la Nouvelle-Écosse.
Senator Carignan: Clauses 3 and 4 provide that, if a supplier or
person sees that their server or equipment has been used for the
possession or transmission of child pornography, they must
report that fact as soon as feasible. That can be a period that may
extend from perhaps one week to six months, depending on the
circumstances.
Le sénateur Carignan : À l’article 3 et à l’article 4 ont dit que le
fournisseur ou la personne constate que son serveur ou son
équipement a servi à de la possession ou de la transmission de
pornographie juvénile qu’elle doit aviser dans les meilleurs délais.
Les meilleurs délais peuvent être une période qui peut s’étendre
entre une semaine peut-être et six mois dépendamment des
circonstances.
Clause 5 states that it must preserve data for at least 21 days
after the day on which the notification is made. There is a period
of time between the moment when the provider observes the
offence and the moment it provides notification or it has no
obligation to preserve data.
À l’article 5, on dit qu’elle doit conserver au moins pendant
21 jours à partir du moment où elle donne l’avis. Il y a une
période de temps entre le moment où elle constate et le moment
où elle donne l’avis où elle n’a pas d’obligation de conservation.
Have you considered having an obligation to preserve that
starts when the provider observes the offence and might end after
21 days’ notification?
Avez-vous pensé à mettre une obligation de conservation qui
commence au moment où elle le constate, qui pourrait se terminer
après 21 jours de l’avis?
Mr. Noël: Obviously, in a case such as this, you would really
have to see what the facts are. I imagine that, when you refer to a
reasonable period of time or to reporting that is really done as
soon as feasible, I do not believe that it would be acceptable for
an Internet service provider to use that period of time to dispose
of or delete evidence.
M. Noël : Évidemment, dans un cas comme celui-là, il faudrait
voir quels sont vraiment les faits. J’imagine que lorsqu’on parle de
délai raisonnable ou de signalement qui est vraiment dans les
meilleurs délais, je ne crois pas qu’on accepterait qu’un
fournisseur de services Internet se serve du meilleur délai pour
disposer ou faire disparaître des éléments de preuve.
Senator Carignan: It might be accidental. It could be that it
does not follow the procedures in order to preserve the data and
has not established the procedure within its business and does not
do it in bad faith.
Le sénateur Carignan : Cela pourrait être accidentel. Cela
pourrait être qu’elle ne prend pas les procédures de façon à avoir
une conservation et elle n’a pas établi la procédure dans son
entreprise et elle ne le fait pas de mauvaise foi.
Mr. Noël: The obligation under clause 4 is an obligation that
accompanies that of clause 3. The mechanism is that, if a provider
has reasonable grounds to believe that an offence has been
committed on its system, it must notify police officers of that fact
as soon as feasible because that would obviously be more or less
practical.
M. Noël : L’obligation à l’article 4 est une obligation qui
accompagne celle de l’article 3. Le mécanisme est que si un
fournisseur a des motifs raisonnables de croire qu’une infraction a
été perpétrée sur son système, il doit en aviser les policiers dans les
meilleurs délais parce qu’évidemment, ce serait plus ou moins
pratique.
Senator Carignan: No. What I am saying is that it is not
required to notify authorities immediately. However, at least from
the moment it observes the offence, it must preserve the data in
order to preserve the evidence. Perhaps that is an improvement
that should be made.
Le sénateur Carignan : Non. Ce que je dis c’est qu’il n’est pas
obligé d’aviser immédiatement. Mais au moins, dès qu’il constate,
il doit conserver pour conserver la preuve. Ce serait peut-être une
amélioration à apporter.
20:46
Legal and Constitutional Affairs
The Chair: Thank you both.
[English]
10-2-2011
La présidente : Merci à vous deux.
[Traduction]
The Chair: Thank you both. It has been extremely interesting.
Any material you have on how long ‘‘les meilleurs délais’’ has
tended to be interpreted as being might also be very helpful,
because this raises interesting questions. With that, we liberate
you. As usual, we are very grateful.
La présidente : Merci à vous deux. Les échanges ont été
extrêmement intéressants. Si vous avez des documents sur la durée
associée à l’expression « les meilleurs délais » d’après
l’interprétation fournie par les tribunaux, cela nous serait aussi
très utile, parce qu’elle soulève des questions intéressantes. Cela
dit, nous allons vous libérer. Comme d’habitude, nous vous
sommes très reconnaissants.
Colleagues, we will meet again at 10:30 tomorrow morning in
this room to continue our study of this bill. Our witnesses will be
the Federal Ombudsman for Victims of Crime, the RCMP and
Statistics Canada.
Chers collègues, nous allons nous réunir à nouveau à 10 h 30
demain matin dans cette salle pour poursuivre notre étude du
projet de loi. Nos témoins seront l’Ombudsman fédéral des
victimes d’actes criminels, la GRC et Statistique Canada.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, February 10, 2011
OTTAWA, le jeudi 10 février 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-22, An Act respecting the
mandatory reporting of Internet child pornography by persons
who provide an Internet service, met this day at 10:38 a.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-22, Loi
concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile
sur Internet par les personnes qui fournissent des services
Internet, se réunit aujourd’hui à 10 h 38 pour en faire l’examen.
Senator Joan Fraser (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I see a quorum. Welcome, colleagues and members
of the public.
[Translation]
We are continuing our consideration of Bill C-22, An Act
respecting the mandatory reporting of Internet child pornography
by persons who provide an Internet service.
[English]
We are delighted to have with us, as our first witness this
morning, from the Office of the Federal Ombudsman for Victims
of Crime, Ms. Sue O’Sullivan, who is the Federal Ombudsman. I
think you have an opening statement. Please proceed with that,
and then we will ask you questions.
[Translation]
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Je constate que nous avons le quorum. Je
souhaite la bienvenue à mes collègues et à ceux qui nous regardent.
[Français]
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-22, Loi
concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile
sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet.
[Traduction]
Nous sommes très heureux d’avoir parmi nous Mme Sue
O’Sullivan, ombudsman fédérale du Bureau de l’ombudsman
fédéral des victimes d’actes criminels, qui sera notre premier
témoin ce matin. Je pense que vous avez une déclaration
préliminaire à faire. Vous avez la parole. Nous vous poserons
ensuite des questions.
[Français]
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman, Office of the Federal
Ombudsman for Victims of Crime: Madam Chair and members of
the committee, thank you for inviting me here to speak with you
and to share our views on Bill C-22, An Act respecting the
mandatory reporting of Internet child pornography by persons
who provide an Internet service.
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale, Bureau de l’ombudsman
des victimes d’actes criminels : Madame la présidente et membres
du comité, je vous remercie de m’avoir invitée à prendre la parole
devant le comité et à vous présenter notre point de vue sur le
projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la
pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui
fournissent des services Internet.
These discussions are quite timely in light of Safer Internet Day
this past Tuesday. As you are aware, the Office of the Federal
Ombudsman for Victims of Crime was created in 2007 to help
victims of crime across Canada.
Notre discussion sur le sujet est d’actualité considérant que la
Journée internationale de la sécurité sur Internet a eu lieu mardi
dernier. Comme vous le savez, le Bureau de l’ombudsman fédéral
des victimes d’actes criminels a été créé en 2007 pour venir en aide
aux victimes d’actes criminels partout au Canada.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
We do that by assisting victims both on an individual basis,
when they call our office with an inquiry or complaint, and
collectively, by making recommendations and providing input on
important legislation, such as the bill before us today.
[English]
20:47
Nous faisons ceci aussi bien au plan individuel, lorsque les
victimes communiquent avec notre bureau pour demander des
renseignements ou déposer une plainte, qu’au plan collectif en
formulant des recommandations et en présentant notre point de
vue sur les mesures législatives importantes comme le projet de loi
que vous examinez aujourd’hui.
[Traduction]
In the case of Internet-facilitated child sexual abuse, the office
has also produced a special report entitled Every Image, Every
Child, which contains nine recommendations to the Minister of
Justice and the Minister of Public Safety for how we can more
effectively and systemically tackle this very difficult issue. I have
provided the clerk with copies for members’ reference.
Dans le cas de l’exploitation sexuelle d’enfants facilitée par
Internet, le bureau a aussi produit un rapport spécial intitulé
Chaque image, chaque enfant, dans lequel il a formulé neuf
recommandations au ministre de la Justice et au ministre de la
Sécurité publique sur les moyens les plus efficaces et
systématiques de s’attaquer à ce problème particulièrement
épineux. J’ai fait parvenir à la greffière des exemplaires de ce
rapport à l’intention des membres du comité.
Before speaking directly to the content of Bill C-22, I think it is
important to contextualize the true nature of the crimes we are
discussing and to understand the scope of the problem. Often
discussions around the creation and distribution of child sexual
abuse images focus on catching and punishing the offenders, not
only those physically abusing children but those searching out this
horrendous material and downloading it for personal use.
Avant d’aborder directement les dispositions du projet de
loi C-22, je crois qu’il est important d’examiner en contexte la
vraie nature des crimes dont nous discutons et de comprendre la
portée du problème. Les discussions entourant la création et la
distribution d’images de l’exploitation sexuelle d’enfants sont
souvent axées sur l’arrestation des délinquants et les peines à leur
infliger. Il s’agit aussi bien des personnes qui exploitent
physiquement les enfants que de celles qui cherchent et
téléchargent ces images ignobles pour leur propre usage.
This is clearly an important part of addressing the issue.
However, if I might shift the lens slightly, we must also keep in
mind that every single image or video circulating on the Internet
— and we know there are hundreds of thousands of them —
represents something far more important: an abused child.
Ça fait clairement partie de la solution du problème. Toutefois,
si je peux réorienter très légèrement notre façon de voir les choses,
je dirai aussi que nous ne devons pas perdre de vue le fait que ce
que représente chaque image et vidéo qui circule sur Internet — et
nous savons qu’il y en a des centaines de milliers — est bien plus
important : un enfant exploité.
These children are victimized not only during the creation of
this material but each and every time their image is shared,
downloaded and viewed. As one 13-year-old victim stated:
Ces enfants sont victimisés non seulement lors de la création
des images, mais aussi chaque fois que celles-ci sont échangées,
téléchargées et regardées. Comme l’a dit une victime de 13 ans :
Usually, when a kid is hurt and the abuser goes to prison,
the abuse is over. But because XXX put my pictures on the
Internet, the abuse is still going on.
Habituellement, lorsqu’un enfant est blessé et que
l’agresseur va en prison, l’abus prend fin. Mais parce que
XXX a publié mes photos sur Internet, l’abus se poursuit
toujours [...]
In terms of scope of the problem, I do not think it will be news
to any of you that the problem of online child sexual abuse images
and videos is growing at an alarming rate. It is increasing in both
the volume of what is available and the number of people who are
searching for and accessing the material. According to the United
Nations, an estimated 750,000 predators are expected to be
connected to the Internet at any one time.
Quant à l’ampleur du problème des images et des vidéos de
l’exploitation sexuelle d’enfants, vous savez sans doute déjà qu’il
s’accroît à un rythme alarmant. Le problème s’aggrave tant en ce
qui concerne la quantité de matériel disponible que le nombre de
personnes qui le cherchent et le consultent. D’après les Nations
Unies, quelque 750 000 prédateurs sont branchés sur Internet à
tout moment.
The Internet Watch Foundation found that, between 2003 and
2007, the volume of serious child sexual abuse material
quadrupled. At the same time, the content is getting more
violent and the children younger and younger. The vast
majority — 82 per cent — of children in these images are now
younger than 12 years of age, and over 80 per cent of the images
include penetration. Furthermore, the United Nations Children’s
Fund estimates there are more than 4 million sites featuring
victims who are young minors, including children under the age of
two. Clearly this is a serious issue, and we need to take action.
D’après l’Internet Watch Foundation, la quantité de matériel
représentant une exploitation grave d’enfants a quadruplé de 2003
à 2007. En même temps, le contenu devient de plus en plus violent
et les enfants, de plus en plus jeunes. En grande majorité —
82 p. 100 —, les enfants représentés dans ces images ont moins de
12 ans, et dans plus de 80 p. 100 des images, il y a pénétration. Le
Fonds des Nations Unies pour l’enfance estime que, sur plus de
4 millions de sites, les victimes sont de jeunes mineurs, même des
enfants de moins de deux ans. De toute évidence, le problème est
grave et nous impose de prendre des mesures.
20:48
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
The issue of Internet-facilitated child sexual abuse is broad and
includes identifying and prosecuting offenders, rescuing children,
helping child victims heal, and finding ways to stem the flow of
this material.
Le problème de l’exploitation sexuelle d’enfants facilitée par
Internet est étendu et nécessite notamment de rechercher et de
traduire en justice les délinquants, de porter secours aux enfants,
de favoriser la guérison des jeunes victimes et de trouver des
moyens d’arrêter la circulation de ce matériel.
Bill C-22 addresses two of these four main issues. First, the bill
requires Internet service providers, or ISPs, who are advised of an
IP address or website that makes child pornography public to
report that information to a designated agency. There is research
that suggests that the mandatory reporting may be effective in
identifying individuals or companies who may be accessing or
distributing abuse materials.
Le projet de loi C-22 traite de deux des quatre aspects.
Premièrement, il impose aux fournisseurs de services Internet qui
apprennent l’existence d’une adresse IP ou d’un site web où se
trouve de la pornographie juvénile accessible au public d’en
informer un organisme désigné. Certaines recherches permettent
de croire que la déclaration obligatoire peut faciliter
l’identification des particuliers et des entreprises qui accèdent à
du matériel de pornographie juvénile ou qui en distribuent.
In April 2009, Manitoba became the first province to enact
legislation that requires the mandatory reporting of child
pornography. The legislation made it mandatory for all people
who reside in Manitoba to report suspected child pornography to
Cybertip.ca. Over the course of the next year, a study conducted
by the Canadian Centre for Child Protection found a 126 per cent
increase in the number of reports submitted.
En avril 2009, le Manitoba a été la première province à adopter
une loi imposant la déclaration de la pornographie juvénile. Selon
cette loi, les résidents de la province sont tenus d’informer
Cyberaide.ca s’ils soupçonnent l’existence de matériel de
pornographie juvénile. Au cours de l’année suivante, une étude
menée par le Centre canadien de protection de l’enfance a révélé
que le nombre de déclarations avait augmenté de 126 p. 100.
Further to that, the new legislation resulted in 17 reports
containing information on an identified child victim and/or
suspect in Manitoba being forwarded to Child and Family
Services. Child and Family Services determined that several
children had been sexually abused by a subject identified in one
report, and criminal charges against the suspect are pending.
Eight of the reports remain active investigations with Child and
Family Services.
La loi a ultérieurement permis de transmettre aux Services
manitobains à l’enfant et à la famille 17 déclarations concernant
des enfants ayant été victimes d’exploitation sexuelle ou
soupçonnés de l’avoir été. Ces services ont déterminé que
plusieurs de ces enfants avaient effectivement été exploités
sexuellement par le suspect identifié dans une des déclarations,
et celui-ci va être inculpé. Les services continuent d’enquêter
activement sur huit des déclarations.
Although the Manitoba legislation requires all individuals to
report, as opposed to only ISPs, it demonstrates that mandatory
reporting can have an impact. Beyond increasing the submission
of reports, mandatory reporting may also help by adding a
measure of accountability for those facilitating the transfer and
sharing of these images, even inadvertently, and ensures their
cooperation in stemming the flow of these images.
Même si la loi manitobaine impose la déclaration à tous les
citoyens, par opposition aux seuls fournisseurs de services
Internet, elle prouve que la déclaration obligatoire peut donner
des résultats. Au-delà de l’augmentation du nombre de
signalements, la déclaration obligatoire peut aussi accentuer la
responsabilité de ceux qui facilitent la transmission et le partage
de ces images, même si ce n’est que par inadvertance, et garantir
leur collaboration en vue d’arrêter la circulation de ce matériel.
It may also have the added benefit of making the issue more
top-of-mind for IPSs, which in turn could potentially help spur
more progress and innovation in finding ways to track, trace and
stop this material from circulating. All of these potential
outcomes will be positive for victims.
La déclaration obligatoire peut aussi offrir l’avantage d’amener
les fournisseurs de services Internet à s’intéresser davantage au
problème, ce qui peut susciter davantage de progrès et d’innovation
dans la recherche de moyens de dépister et de trouver le matériel en
cause et d’en arrêter la circulation. Ces répercussions éventuelles
auraient des effets positifs pour les victimes.
In addition to the duty to report, Bill C-22 also requires the
ISPs to notify law enforcement or other public safety officials if
they believe their Internet service is being used to commit a child
pornography offence. This can, in the right circumstances, assist
law enforcement in identifying, locating and rescuing children.
However, we must be aware of the complexities of these types of
offences and the fact that originating offences can take place
anywhere in the world. The resulting images can be bounced off
dozens, if not hundreds, of different servers and IP addresses.
Outre l’obligation de signaler, le projet de loi C-22 impose aux
fournisseurs de services Internet d’informer un agent de police ou
un autre responsable de la sécurité publique s’ils ont des motifs de
croire que leurs services sont utilisés pour commettre une
infraction relative à la pornographie juvénile. Cela peut, si les
circonstances s’y prêtent, aider les autorités policières à identifier,
à localiser et à sauver des enfants. Toutefois, nous devons être
conscients de la complexité de ce type d’infraction et du fait
qu’elles peuvent être commises n’importe où dans le monde. Les
images qui circulent peuvent avoir transité par des dizaines et
même par des centaines de serveurs et d’adresses IP.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:49
In the study I referenced earlier, the Canadian Centre for Child
Protection found that the majority of reports forwarded to law
enforcement — 90 per cent — were forwarded to law
enforcement outside of Manitoba. To effectively rescue a child,
law enforcement must try to determine where those materials were
created — a very time-consuming process — and then contact the
appropriate officials.
Dans l’étude que je viens de mentionner, le Centre canadien de
protection de l’enfance a constaté que la majorité des déclarations,
soit 90 p. 100, avaient été transmises à des autorités policières hors
du Manitoba. Pour réussir à sauver un enfant, les autorités
policières doivent essayer de trouver où le matériel a été produit, ce
qui prend un temps considérable, puis communiquer avec les
autorités compétentes.
Finally, the third point on the proposed legislation touches on
an area that our office identified as an issue in its report on
Internet-facilitated child sexual abuse, and that is the preservation
of data. The key to being able to prove and prosecute these types
of offences is accessing a suspect’s client logs, which contain
information about when a client logged on to the Internet, what
the client did while on the Internet, and the IP address the session
was linked to. This information is very useful for law enforcement
agencies investigating a case.
Enfin, le troisième point que le projet de loi aborde concerne
un aspect que notre bureau a souligné dans son rapport sur
l’exploitation sexuelle d’enfants facilitée par Internet, la
préservation des données. Pour prouver ce type d’infraction et
être en mesure d’intenter des poursuites, il est essentiel d’avoir
accès au « journal client » du suspect, qui contient des
renseignements sur les périodes de connexion à Internet,
l’activité du client pendant ces périodes et les adresses IP
utilisées. Ces renseignements sont très utiles aux autorités
policières qui enquêtent sur une affaire.
In order to obtain this information, police must obtain judicial
authorization, or a warrant, and in some cases, by the time this
authorization is secured, the system has already purged the
client logs.
Pour les obtenir, celles-ci doivent avoir l’autorisation d’un juge,
un mandat. Il arrive, dans certains cas, qu’une fois le mandat
obtenu, on découvre que les journaux clients ont déjà été détruits.
Bill C-22 requires that anyone who comes forward to report
abuse material must preserve all data in relation to that
notification for 21 days in order to permit law enforcement the
time necessary to obtain the judicial authorization. While this is a
positive step forward, and certainly helpful, it does not address
the issue of data that is frequently lost for offences that law
enforcement may discover though its own investigations.
Le projet de loi C-22 impose à quiconque signale du matériel
d’exploitation sexuelle de préserver toutes les données relatives
aux rapports pendant 21 jours, de façon à laisser aux autorités
policières le temps nécessaire pour obtenir une autorisation
judiciaire. Même s’il s’agit d’une mesure positive et certainement
utile, elle ne règle pas le problème des données qui sont souvent
perdues concernant des infractions découvertes par les autorités
policières dans le cadre de leurs propres enquêtes.
For that reason, our office recommended that the federal
government introduce legislation to require ISPs to retain
customer name and address data, traffic data and content data
for two to five years. This is a recommendation I will encourage
the committee to consider in looking at this bill.
C’est pour cette raison que notre bureau a recommandé au
gouvernement fédéral d’adopter des mesures législatives imposant
aux fournisseurs de services Internet de garder pendant deux à
cinq ans le nom et l’adresse des clients, ainsi que les données de
trafic et de contenu. C’est une recommandation que j’encourage le
comité à envisager dans le cadre de l’examen du projet de loi.
Over all, and as indicated for each the three main points of the
bill, Bill C-22 takes positive steps toward further enhancing our
ability to identify child sexual abuse material and to preserve it for
the purposes of prosecuting offenders and hopefully helping to
rescue innocent children.
Dans l’ensemble, comme je l’ai indiqué pour chacun des trois
principaux points de cette mesure législative, le projet de loi C-22
renforce notre capacité de trouver le matériel d’exploitation
sexuelle d’enfants et de le préserver dans le but de poursuivre les
délinquants et, nous l’espérons, de sauver des enfants innocents.
As such, our office fully supports the bill and encourages the
government to move forward as quickly as possible with bringing
it into force.
De ce fait, notre bureau appuie pleinement le projet de loi et
encourage le gouvernement à l’examiner et à l’adopter le plus
rapidement possible.
However, while I am fully supportive of this bill, I must also
point out that there is still much more to be done in order to
effectively address the issue of Internet-facilitated child sexual
abuse. Bill C-22 will not, in and of itself, eradicate child sexual
abuse material from being created or shared; nor will it address
the challenges that law enforcement will face in pursuing these
cases without the necessary authority to compel ISPs to provide
basic customer name and address information in order to identify
and locate the individuals associated with a particular IP address.
Mais, malgré notre appui ferme à ce projet de loi, je dois
souligner qu’il reste encore beaucoup à faire pour combattre
efficacement le problème de l’exploitation sexuelle d’enfants
facilitée par Internet. Le projet de loi C-22 n’empêchera pas à
lui seul la production ni la communication du matériel
d’exploitation sexuelle d’enfants. Il ne réglera pas non plus les
problèmes que connaissent les autorités policières pour enquêter
sur les affaires de ce genre sans pouvoir obliger, sans autorité, les
fournisseurs de services Internet à leur communiquer le nom et
l’adresse des clients afin de leur permettre d’identifier les
personnes associées à une adresse IP particulière.
20:50
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Currently in Canada, ISPs are allowed but not obliged to
provide customer name and address information without a
warrant. Though many companies do cooperate, some can and
do refuse to cooperate with law enforcement. In fact, according to
the National Child Exploitation Coordination Centre in 2007,
30 per cent to 40 per cent of requests are denied. Without this
information, law enforcement may be forced to close a case before
a detailed investigation ever begins.
À l’heure actuelle, les fournisseurs de services Internet sont
autorisés à communiquer sans mandat le nom et l’adresse du
client, mais ils ne sont pas obligés de le faire. Même si de
nombreuses compagnies acceptent de collaborer avec la police,
certaines peuvent refuser, et refusent de le faire. En fait, selon un
mémoire soumis par le Centre national de coordination contre
l’exploitation des enfants en 2007, de 30 à 40 p. 100 des demandes
sont rejetées. Si elles ne peuvent obtenir ces renseignements, les
autorités policières devront fermer certains dossiers avant même
d’avoir entrepris une enquête détaillée.
Furthermore, while this proposed legislation will most likely
help law enforcement to identify further leads, it will not address
the current backlogs that many law enforcements agencies face in
investigating these cases, due to a lack of resources and staffing.
De plus, même s’il est très probable que ce projet de loi aidera
les autorités policières à découvrir de nouvelles pistes, il ne réglera
pas le problème de l’arriéré accumulé par de nombreux services de
police dans l’enquête de ces affaires à cause du manque de
ressources et de main-d’œuvre.
In closing, I would like to reiterate that our office supports
Bill C-22 and the measures it introduces to facilitate the
identification of Internet-facilitated child sexual abuse and the
preservation of computer data. I would also like to state again the
unequivocal importance of including in our discussion not only
the prosecution of the offender, but the rescue and healing of
innocent children.
En conclusion, permettez-moi de répéter que notre bureau
appuie le projet de loi C-22 et les mesures qu’il prévoit pour
faciliter la découverte des cas d’exploitation sexuelle d’enfants
facilitée par Internet et la préservation des données informatiques.
Je voudrais également insister sur l’importance d’inclure dans nos
discussions non seulement les poursuites contre les délinquants,
mais aussi les mesures à prendre pour sauver et guérir des enfants
innocents.
[Translation]
[Français]
As I mentioned, I have made available to members of the
Committee our report, Every Image, Every Child, which contains
nine recommendations to the Ministers of Justice and Public
Safety on how we can more effectively and systematically tackle
this very difficult issue.
Comme je l’ai déjà mentionné, j’ai mis à la disposition des
membres du comité notre rapport, — chaque image, chaque
enfant — dans lequel nous formulons neuf recommandations au
ministre de la Justice et de la Sécurité publique sur les moyens de
lutter d’une manière plus efficace et plus systématique contre ce
problème particulièrement difficile.
I would be pleased to answer any questions you may have.
Thank you for your time.
Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions. Je
vous remercie du temps que vous m’avez accordé.
[English]
[Traduction]
Senator Wallace: Thank you, Ms. O’Sullivan. It is always good
to have you here. We have seen you here in more than one
capacity in the past years. Your input is always helpful to us. You
have outlined an excellent overview of the issue this morning.
Le sénateur Wallace : Merci, madame O’Sullivan. C’est
toujours un plaisir de vous avoir parmi nous. Nous vous avons
vue ici à plusieurs titres dans les dernières années. Votre opinion
nous est toujours utile. Vous avez donné une excellente vue
d’ensemble de la question ce matin.
Could you expand on your understanding of the current
situation in Canada as it relates to child pornography on the
Internet? You referred to Manitoba as the first province to enact
this type of legislation and said that Manitoba had conducted a
study that found a 126 per cent increase in the number of reports
submitted.
Pourriez-vous nous donner des précisions sur la situation actuelle
au Canada en ce qui concerne la pornographie juvénile sur Internet?
Vous avez dit que le Manitoba était la première province à avoir
adopté une loi de ce genre, et que selon une étude qu’il a faite, le
nombre de déclarations avait augmenté de 126 p. 100.
Since Bill C-22 relates to child pornography on the Internet
that originates in Canada, as opposed to in other countries, what
knowledge do have you about the extent of this type of material
originating in Canada in addition to Manitoba? How extensive is
it, and what has the trend been? Are these issues arising in one
particular part of the country, or does it seem to be widespread?
Puisque le projet de loi C-22 porte sur la pornographie juvénile
sur Internet qui provient du Canada, et non des autres pays, que
savez-vous sur la quantité de contenu de ce genre provenant non
seulement du Manitoba, mais du Canada? Est-ce une grande
quantité, et quelle est la tendance? Ces problèmes surviennent-ils
surtout dans une partie du pays, ou est-ce généralisé?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:51
Ms. O’Sullivan: I know you have several witnesses after me
who have a tremendous amount of expertise, including
representatives of the National Child Exploitation Coordination
Centre, who will be speaking next, and I know they will be able to
add to this.
Mme O’Sullivan : Je sais que plusieurs témoins, qui ont une
grande expertise, vous parleront après moi, dont des représentants
du Centre national de coordination contre l’exploitation des
enfants, qui seront les prochains à prendre la parole, et je sais
qu’ils pourront apporter des précisions à ce sujet.
We deal with the issues in the data that will be brought
forward, and that is information that other people have seen on
the Internet and reported, or people who have come forward. Part
of it is that many of these incidents will not be reported, as we
know with much data. We must rely on the studies that have been
done here, and I have quoted a few.
Nous examinons le problème à partir des données qui nous
sont transmises, c’est-à-dire de l’information que des gens ont vue
sur Internet et déclarée, ou des déclarations des gens qui se
manifestent. Une partie du problème réside dans le fait qu’un
grand nombre de cas ne sont pas signalés, comme c’est souvent le
cas avec beaucoup de données. Nous devons nous fier ici aux
études qui ont été réalisées, et j’en ai nommé quelques-unes.
You can see this is an international issue, and it is complex. I
am aware of Cleanfeed, which also looks at blocking Internet
child sexual abuse images that come from outside Canada. Many
of the organizations and ISP providers are participating in that, as
well, to block images coming from outside.
Vous pouvez constater que c’est un problème mondial, et qu’il
est complexe. Je suis au courant de Cleanfeed, qui cherche aussi à
bloquer les images d’exploitation sexuelle d’enfants sur Internet
provenant de l’extérieur du Canada. Beaucoup d’organisations et
de fournisseurs de services Internet tentent de bloquer les images
qui proviennent de l’étranger.
The question often is how many people who view child sexual
abuse images go on to offend. I know some research might
indicate 50 per cent. I do not have the expert data on that. That is
a huge concern.
La question est souvent de déterminer combien de gens qui
regardent des images d’exploitation sexuelle d’enfants pour la
première fois continuent par la suite de le faire. Je sais que
certaines recherches indiquent que c’est la moitié. Je n’ai pas de
données fiables sur ça. C’est une grande préoccupation.
The other aspect, if I may speak frankly, is that we have not
seen a lot of research about the impact on victims and the fact
that their abuse is in cyberspace forever. We have not seen any
substantive research about the impact it will have on victims. We
would like to see more research on that area because it is
something different. Once it is out there, you have no control on
where it ends up and how many times. I have used only one quote
to emphasize that, which is about the complete devastation to
know that every time that is played, you are re-victimized, and
also by not knowing what and how much is out there. That is an
area where we would like to see more research.
L’autre aspect, si je peux parler franchement, c’est que nous ne
disposons pas de beaucoup de recherches au sujet des
répercussions sur les victimes et du fait que leur agression est
dans le cyberespace pour toujours. Nous n’avons pas trouvé de
recherche significative sur les répercussions que ça aura sur les
victimes. Nous aimerions voir plus de recherche dans ce domaine,
puisque c’est quelque chose de différent. Une fois que les images
sont là, on ne peut pas contrôler où elles aboutiront ni combien de
fois elles seront vues. Je n’ai utilisé qu’une citation pour souligner
ça, et elle témoigne de l’effet dévastateur de savoir que chaque fois
qu’elles sont revues, les enfants sont de nouveau victimisés, et de
ne pas savoir ce qui circule et en quelle quantité. C’est un domaine
qui mérite, selon nous, plus de recherche.
Senator Wallace: Are you aware of how other countries have
dealt with this problem within their jurisdictions? Again, we are
somewhat constrained in Canada with the laws we enact here.
They relate to this material that originates in Canada and
perpetrators that are in the country. In the work that you and
your organization have done, have you looked at what other
countries have done in similar circumstances, how they have
approached this problem, and whether they require this type of
notification or reporting that is in Bill C-22?
Le sénateur Wallace : Savez-vous comment les autres pays se
sont attaqués à ce problème sur leur territoire? Encore une fois,
les lois que nous adoptons au Canada sont soumises à certaines
contraintes. Elles portent sur le matériel qui provient du Canada
et sur les criminels qui se trouvent au pays. Dans le cadre du
travail de votre organisation, avez-vous déterminé ce qu’avaient
fait les autres pays dans des circonstances semblables, l’approche
qu’ils avaient adoptée face à ce problème, s’ils avaient imposé le
type de déclaration prévue dans le projet de loi C-22?
Ms. O’Sullivan: The United States has used Title 18. USC
Chapter 110 was passed in 2002, making it a duty for anyone
providing a telecommunication service to report child
pornography. In 2005 Australia passed similar legislation to that
of the U.S. The United Nations Optional Protocol to the
Convention on the Rights of the Child on the sale of children,
child prostitution and child pornography, 2000, requires state
parties to protect children from all forms of sexual exploitation and
Mme O’Sullivan : Les États-Unis utilisent le chapitre 110 de la
Loi 18 du Code des États-Unis, adopté en 2002, pour obliger
quiconque fournit un service de télécommunication à signaler la
pornographie juvénile. En 2005, l’Australie a adopté une loi
semblable à celle des États-Unis. Le Protocole facultatif à la
Convention relative aux droits de l’enfant, concernant la vente
d’enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant
en scène des enfants des Nations Unies de 2000 exige des États
20:52
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
abuse and to take appropriate measures. Similar legislation is out
there. Making the reporting mandatory is an important first step.
parties qu’ils protègent les enfants de toutes les formes
d’exploitation et d’agression sexuelles en prenant des mesures
appropriées. Il existe des lois de ce genre. Le fait de rendre la
déclaration obligatoire est un premier pas important.
The other piece of this proposed legislation is outlined in the
original testimony, the importance of the preservation of that
evidence to be able to prosecute.
L’autre partie de ce projet de loi est mentionnée dans mon
témoignage, soit l’importance de la préservation des preuves pour
pouvoir engager des poursuites.
Senator Wallace: Ms. O’Sullivan, you made reference to the
report that your organization did, Every Image, Every Child:
Internet-facilitated child sexual abuse in Canada, which contains
nine recommendations. Do you see Bill C-22 as responding to
some of the recommendations of that report?
Le sénateur Wallace : Madame O’Sullivan, vous avez parlé du
rapport de votre organisation intitulé Chaque image, chaque
enfant : l’exploitation sexuelle d’enfants facilitée par Internet au
Canada, qui contient neuf recommandations. Le projet de loi C-22
met-il en œuvre certaines de ces recommandations?
Ms. O’Sullivan: It responds to some of the recommendations,
but not all. I have made this available to the committee for your
review. Obviously, there will be resource and capacity issues when
this bill is implemented, if it is. It is important to give law
enforcement the tools to be able to access, at the very least, the
customer’s name and address.
Mme O’Sullivan : Certaines, mais pas toutes. J’en ai remis des
exemplaires au comité pour qu’il puisse en prendre connaissance.
Évidemment, il y aura des problèmes de ressources et de capacité
lorsque ce projet de loi sera adopté, s’il est adopté. Il est
important de fournir aux autorités policières les outils nécessaires
pour qu’elles puissent, à tout le moins, obtenir le nom et l’adresse
des clients.
Senator Wallace: Thank you.
[Translation]
Le sénateur Wallace : Merci.
[Français]
Senator Boisvenu: Ms. O’Sullivan, I first want to thank you
and congratulate you on your brief, which I think provided a very
good overview of the issue, and also on your appointment. The
Minister of Justice made a very, very good choice and I can
guarantee him that victims will be very well represented in your
office as a result of your appointment.
Le sénateur Boisvenu : Madame O’Sullivan, je veux d’abord
vous remercier et vous féliciter pour votre mémoire — je pense
qu’il fait un très bon tour de la question — et également pour
votre nomination. Le ministre de la Justice a fait un très, très bon
choix et je lui garantis que les victimes seront très bien
représentées à votre bureau par votre nomination.
I am mainly going to talk to you about your report, on the
question of whether we can go further. I agree with you that what
is in Bill C-22 seems to be the basics. I will not get into a more
legalistic discussion of the provisions of the bill, as my colleagues
did. I’m not a lawyer, so I will leave that to my colleague opposite,
Senator Baker, who is a specialist in legislative details. Personally,
it is more your philosophy that interests me.
Je vais surtout échanger avec vous sur votre rapport, à savoir :
pouvons-nous aller plus loin? Je partage un peu votre opinion : ce
qui est dans le projet de loi C-22 m’apparaît être la base. Je
n’entrerai pas, comme mes collègues l’ont fait, dans une discussion
plus légaliste des termes du projet de loi. Je ne suis pas avocat, je
vais donc laisser cela à mon collègue d’en face, le sénateur Baker,
qui est un spécialiste des détails sur le plan législatif.
Personnellement, c’est plutôt le volet philosophique qui m’intéresse.
You say that this bill is the minimum, and I think everyone will
agree with the philosophy of this bill, but I would like to know
how to go further. What strikes me is that this type of crime is on
the rise in Canada and in a number of modern countries where
there is easy Internet access. Internet users are getting younger
and younger. Fifteen years ago, internet users were adults because
it was expensive and it was new. Now, young people are on the
Internet from the age of seven or eight and it is an everyday tool,
like the telephone was for us in our day. But much more
dangerous, because a lot of communication on the Internet takes
place anonymously.
Vous dites que ce projet de loi, c’est le minimum, et je pense
que tout le monde va être d’accord avec la philosophie de ce
projet de loi, mais j’aimerais savoir comment aller plus loin. Ce
qui m’interpelle, c’est que ce type de criminalité va en augmentant
de plus en plus au Canada ainsi que dans plusieurs pays modernes
où Internet est facilement accessible. La clientèle d’Internet est de
plus en plus jeune. Les clients d’Internet, il y a 15 ans, étaient les
adultes parce que ça coûtait cher et c’était nouveau. Maintenant,
les jeunes sont sur Internet à compter de sept ou huit ans et c’est
un outil quotidien, comme le téléphone l’était pour nous, à
l’époque. Mais beaucoup plus dangereux, parce que beaucoup de
communications sur Internet se font de façon anonyme.
Your history as a former police officer gives you a more critical
view of this kind of crime, so I would like you to talk a little more
about how to go further to protect our children when they use this
tool, other than parental responsibility, because parents have
Votre passé d’ancienne policière vous donne un œil plus critique
sur ce genre de criminalité, alors j’aimerais que vous élaboriez plus
amplement sur la manière d’aller plus loin dans la protection de nos
enfants qui utilisent cet outil, en dehors de la responsabilité
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
always had a responsibility. How could we go further in our
Criminal Code and our legislation to protect children better?
[English]
20:53
parentale — parce que les parents ont toujours une responsabilité.
Comment pourrait-on aller plus loin dans notre Code criminel et
notre législation pour protéger davantage les enfants?
[Traduction]
Ms. O’Sullivan: Thank you for that. I know that some experts
will be speaking after me, and I did spend 30 years looking into
this. You have touched on an important point.
Mme O’Sullivan : Merci. Je sais que des experts prendront la
parole après moi, et j’ai passé 30 ans à réfléchir à ça. Vous avez
soulevé un point important.
Legislation is one part of a response when trying to look at
how to eradicate these kinds of crimes. It is like a continuum, and
just as important as the legislation are education, prevention and
arming our children with the information they need to protect
themselves.
La loi est une partie de la solution qui permettra d’éradiquer ce
type de crime. C’est comme un continuum. La sensibilisation, la
prévention et l’information des enfants pour qu’ils puissent se
protéger adéquatement sont tout aussi importantes que les
mesures législatives.
I had the opportunity in December to visit the Child
Exploitation and Online Protection Centre in London, England,
and I looked at some of the tools they have developed as our
centre has. In our country, we have some very experienced and
committed law enforcement teams that investigate this and work
with our international partners. When we do look at the answer to
this, it must be that continuum of arming our children with
education and information to protect themselves and, for parents,
ensuring the proper enforcement tools are in place.
En décembre, j’ai eu l’occasion de visiter le Child Exploitation
and Online Protection Centre à Londres, en Angleterre, et j’ai vu
certains des outils qu’ils ont élaborés, comme notre centre l’a fait
aussi. Dans notre pays, nous avons des autorités policières très
expérimentées et engagées qui enquêtent sur ces cas et travaillent
avec des partenaires à l’étranger. La réponse à ça doit être un
continuum. Il faut donner à nos enfants l’information nécessaire
pour qu’ils se protègent, et il faut que les parents s’assurent que les
bons outils d’application sont en place.
I would like to focus again on the other part, and that is
looking at the amount of devastation to the victims, and looking
at having the proper supports in place and ensuring research
looks at what we know is a devastating impact but that we do not
have a handle on. This is going on, and the re-victimization occurs
with this type of offence in particular. There are questions we
have not answered. For example, if during an investigation
victims are discovered who may not know images are out there,
do you tell them? When do you tell them? How do you tell them?
A tremendous amount of information needs to be looked at in
that regard. I hope that answers your question, but if there is
more I would be happy to expand.
J’aimerais revenir sur l’autre aspect, c’est-à-dire l’effet
dévastateur sur les victimes, la nécessité de mettre en place le
soutien approprié et d’axer la recherche sur les effets dévastateurs,
que nous connaissons mais dont nous ne savons pas grand-chose.
C’est la réalité, et ce type d’infraction en particulier a pour effet de
victimiser les enfants à répétition. Nous n’avons pas répondu à
toutes les questions. Par exemple, si, au cours d’une enquête, on
découvre des victimes qui ne savent pas que des images d’elles
circulent, doit-on le leur dire? Que doit-on leur dire? Comment
doit-on le leur dire? Une quantité énorme d’information doit être
prise en compte. J’espère que ça répond à votre question, mais je
serai heureuse de préciser ma pensée si vous le voulez.
[Translation]
Senator Boisvenu: One point that struck me in your report is
that when you say we have to go further, you say it will not
address the challenges that law enforcement face in pursuing these
cases without the necessary authority, i.e. warrant, to compel ISPs
to provide basic customer name and address information in order
to identify and locate the individual associated. Should this bill
include a provision to that effect?
[English]
Ms. O’Sullivan: Law enforcement needs the ability to have at
the very least the address and name of the IP user. If I can use an
analogy, if you have a car registered to you, the police can access
your name and address in the same manner. That is a tool. I am
aware there are privacy concerns, but any other information will
require judicial authorization. To have the ability to get the name
and address of the IP user, yes.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Un point qui m’a beaucoup interpellé
dans votre rapport, c’est lorsque vous dites qu’il faut aller plus
loin, vous dites qu’il ne règlera pas tous les problèmes que
connaissent les autorités policières pour enquêter sur les affaires
de ce genre sans pouvoir obliger, sans autorité, c’est-à-dire sans
mandat, les fournisseurs de services Internet à leur communiquer
les noms et adresses des clients afin de permettre d’identifier la
personne associée. Est-ce que le projet de loi actuel devrait inclure
une provision à cet effet?
[Traduction]
Mme O’Sullivan : Les autorités policières doivent pouvoir, à
tout le moins, obtenir le nom et l’adresse de l’utilisateur de
l’adresse IP. Si je peux me permettre de faire une analogie,
lorsqu’une voiture est immatriculée à votre nom, la police peut
obtenir votre nom et votre adresse. C’est un outil. Je suis
consciente que nous devons tenir compte de la protection des
renseignements confidentiels, mais l’obtention de tout autre
renseignement exigera une autorisation judiciaire. Pour pouvoir
obtenir le nom et l’adresse de l’utilisateur d’une adresse IP, oui.
20:54
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
The Chair: On a supplementary, if I may, clause 12 of this bill
empowers the Governor-in-Council to make regulations
respecting the notification that the ISP has to follow. Why
could those regulations not simply say that when you make a
notification, you do not just say, ‘‘There is this strange material at
this Internet address,’’ you also provide the physical name and
address. Can that not be done by regulation?
La présidente : J’aimerais, si je peux me le permettre, poser une
question supplémentaire. L’article 12 de ce projet de loi confère au
gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements
concernant la déclaration que le fournisseur de services Internet
doit respecter. Pourquoi ces règlements ne diraient-ils pas tout
simplement que lorsque le fournisseur fait une déclaration, il ne
peut pas juste dire qu’il y a du contenu étrange à telle adresse
Internet, qu’il doit aussi fournir le nom et l’adresse correspondants?
Est-ce que ça pourrait être fait par règlement?
Ms. O’Sullivan: I defer to you as to whether that can be done
by regulation. That information would need to be provided by
the ISP.
Mme O’Sullivan : Je m’en remets à vous pour ce qui peut être
fait par règlement. Ces renseignements seraient fournis par le
fournisseur de services Internet.
The Chair: I can understand that the police cannot get very far
if they do not know who is responsible.
La présidente : Il m’apparaît que la police ne peut pas faire
grand-chose sans savoir qui est responsable.
Ms. O’Sullivan: I defer to the legal expertise around the table.
Mme O’Sullivan : Je m’en remets aux experts juridiques assis à
la table.
Senator Runciman: I was curious about that issue, too, and the
retention of the data for two to five years. I am trying to get my
head around that, but I am not the most computer-literate guy.
Can you take us through the way you think this should work from
a policing perspective?
Le sénateur Runciman : Cette question m’intrigue aussi, tout
comme la conservation des données pendant deux à cinq ans.
J’essaie de comprendre, mais je ne connais pas grand-chose à
l’informatique. Pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez
que ça devrait fonctionner du point de vue des autorités policières?
Ms. O’Sullivan: I will be careful not to step on the toes of my
former job.
Mme O’Sullivan : Je vais essayer de ne pas marcher sur mes
anciennes plates-bandes.
Many times throughout investigations, as you know, police
would need a warrant or judicial authorization to get the data
they need for prosecution.
Comme vous le savez, pour ses enquêtes, la police a besoin
d’un mandat ou d’une autorisation judiciaire afin d’obtenir les
données nécessaires pour entamer des poursuites.
Senator Runciman: Can you take us from step one? The police
have come across something of their own volition, which I think is
in your comment there. They spot something on their own, the sex
crimes unit or whatever it might be, and then they go in to try to
determine who is involved.
Le sénateur Runciman : Pouvez-vous partir du début? Les
autorités policières découvrent quelque chose en agissant de leur
propre initiative. Je pense que c’est dans votre déclaration. Elles
découvrent quelque chose elles-mêmes, la section des crimes sexuels
ou peu importe, puis elles essaient de déterminer qui est impliqué.
Ms. O’Sullivan: Law enforcement will receive a report of child
pornography from a citizen or Cybertip or will locate images
themselves. They then try to locate the IP address on the
computer where the images are being exchanged or distributed.
An internet protocol or IP address is a numerical identifier given
to the particular computer device when it is hooked up to the
Internet. The IP address is analyzed by law enforcement to
determine the location of the offender by providing more
information about the Internet service provider that offender is
using, as well as the geographic location of the user. Once the
geographic area is defined, law enforcement can contact the ISP
to ask for the name and address of the customer registered to that
IP address, and the ISP may, at this point, voluntarily provide the
customer name and address to law enforcement, but it is not
obliged to do so.
Mme O’Sullivan : Les autorités policières reçoivent d’un citoyen
ou de Cyberaide une déclaration de pornographie juvénile ou elles
trouvent des images elles-mêmes. Elles essaient ensuite de repérer
l’adresse IP de l’ordinateur à partir duquel les images ont été
échangées ou distribuées. L’adresse de protocole Internet, ou
adresse IP, est l’identificateur numérique qui est attribué à un
ordinateur donné lorsqu’il se connecte à Internet. L’adresse IP est
analysée par les autorités policières en vue de déterminer
l’emplacement du délinquant, car elle fournit des renseignements
sur le fournisseur de services Internet utilisé par le délinquant et sur
l’endroit où se trouve l’utilisateur. Une fois que l’endroit est connu,
les autorités policières peuvent demander au fournisseur le nom et
l’adresse du client qui utilise cette adresse IP, et le fournisseur peut,
à l’heure actuelle, fournir le nom et l’adresse du client aux autorités
policières, mais il n’est pas obligé de le faire.
We are saying ISPs should be obliged to provide the name and
address of the user. I am not a technological expert either, but I
understand that in this environment, it is massive amounts of
storage, so ISPs tend to clear their information on a fairly regular
basis.
Ce que nous disons, c’est que les fournisseurs de services
Internet devraient être obligés de fournir le nom et l’adresse de
l’utilisateur. Je ne suis pas, moi non plus, une experte en matière
de technologie, mais je sais que ça représente d’énormes quantités
de données à stocker, alors les fournisseurs détruisent
généralement les renseignements de façon assez régulière.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Runciman: We heard it is yearly.
20:55
Le sénateur Runciman : Nous avons entendu dire que c’était
chaque année.
Ms. O’Sullivan: I am saying that if they were to hold it for two
to five years — and I do not know the capacity and storage issues
they face with that — that would allow investigations to keep that
data. As you know, some of these investigations, particularly the
international ones, can go on for some time.
Mme O’Sullivan : Je dis que s’ils les gardaient pendant deux à
cinq ans — et je ne connais pas la capacité de stockage que ça
exigerait —, ça permettrait d’avoir les données pour les enquêtes.
Comme vous le savez, certaines de ces enquêtes, en particulier
celles qui touchent plus d’un pays, peuvent prendre beaucoup
de temps.
Senator Runciman: The one concern we had from a provider
was storage capacity, so that may be the issue. Thank you for
raising it, and we can pursue it with other witnesses.
Le sénateur Runciman : Un fournisseur nous a dit être
préoccupé par la capacité de stockage, donc ça pourrait être le
problème. Je vous remercie d’avoir soulevé ce point, et nous
pourrons en parler avec d’autres témoins.
Regarding your role as advocate for victims of crime, we saw a
case in December where 57 were charges laid, and close to
50 per cent of them were in Canada. We saw four I think, in the
Ottawa area, and one involving a four-year-old child.
En ce qui concerne votre rôle de défenseur des victimes d’actes
criminels, nous avons eu connaissance, en décembre, d’une affaire
où 57 personnes ont été accusées, dont près de la moitié au
Canada. Quatre, je pense, se trouvaient dans la région d’Ottawa,
et une des victimes était un enfant de quatre ans.
What happens to these kids? What kinds of challenges do they
face, for lack of a better word, in terms of salvaging them? What
is out there for kids who find themselves unfortunately in these
situations?
Qu’est-il arrivé à ces enfants? Quels défis — faute de pouvoir
trouver un mot plus juste — doit-on relever pour les sauver?
Qu’est-ce qui attend les enfants qui se retrouvent dans cette
malheureuse situation?
Ms. O’Sullivan: I thank you for asking that question because
one of the messages we have here today is the need for research to
look at both the short-term and the long-term implications of this
kind of crime.
Mme O’Sullivan : Je vous remercie de poser cette question, car
la nécessité de se pencher sur les implications à court et à long
terme de ce type de crime est un des messages que nous voulons
faire passer aujourd’hui.
I think you have heard service providers talk about the
challenges around access, no matter what community in Canada
they are in. Every victim is unique and will have different needs,
once a needs assessment is done, and there is the question of what
services are available. Some of the services needed will require the
expertise to work with particularly with young children. Also, we
have not talked about children who are older and children with
concurrent issues. There is a huge need to be able to provide
services. I am sure I could get thousands of service providers to
speak to some of the needs that way.
Je crois que des fournisseurs vous ont parlé des difficultés
concernant l’accès aux services, peu importe dans quelle
communauté du Canada. Chaque victime est unique et a des
besoins différents. Il reste à voir quels services sont offerts. Dans
certains cas, il faut des spécialistes capables de travailler avec de
tout jeunes enfants. De plus, nous n’avons pas parlé des enfants
qui sont plus âgés, ni des enfants qui ont d’autres problèmes. Les
besoins sont criants. Je suis certaine que des milliers de
fournisseurs de services pourraient expliquer ces besoins.
I do thank you for raising that, because the other issue is to get
research going on about the impact, particularly of the fact that
these victimization and re-victimization issues are out there in
cyberspace forever at this point.
Je vous remercie d’avoir soulevé ce point, parce que l’autre
enjeu consiste à mener des recherches sur les répercussions, en
particulier parce que cette victimisation répétée se trouve dans le
cyberespace pour toujours, à l’heure actuelle.
Senator Baker: Thank you for your submission. I and other
senators found it informative and instructive.
Le sénateur Baker : Merci pour votre présentation. Les autres
sénateurs et moi l’avons trouvée instructive.
You did mention Bill C-46. Just for the sake of persons
watching this broadcast, Bill C-46 was the former bill that was
introduced into the House of Commons, which died on the Order
Paper in the House of Commons.
Vous avez mentionné le projet de loi C-46. Pour les gens qui
suivent nos délibérations, le projet de loi C-46 est l’ancien projet
de loi qui a été présenté à la Chambre des communes et qui est
mort au Feuilleton.
It is the same as the bill we have before us, except that, as you
pointed out, that bill contained a procedure for a production
order, which would allow the police within that short period of
time of 21 days to obtain the information. That would be a new
addition to the Criminal Code, if I understand it correctly. Is that
what you were talking about, a mechanism whereby the police
could obtain the impugned information we are talking about?
C’est le même projet de loi que celui que nous avons devant
nous, sauf que, comme vous l’avez souligné, ce projet de loi
contenait une procédure relative à l’ordonnance de communication
qui aurait permis à la police d’obtenir les renseignements dans le
court délai de 21 jours. Ce point devrait plutôt être ajouté dans le
Code criminel, si j’ai bien compris. Est-ce de ça que vous parliez,
d’un mécanisme qui permettrait à la police d’obtenir les
renseignements contestés dont nous parlons?
20:56
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Ms. O’Sullivan: There were two pieces, Bill C-46 and Bill C-47.
One dealt with production orders, but Bill C-46 allowed that they
would have to provide the name and address of the IP user. That
is the beginning. They need to be able to access that information.
Mme O’Sullivan : Il y avait deux textes, le projet de loi C-46 et le
projet de loi C-47. Un traitait des ordonnances de communication,
mais le projet C-46 obligeait les fournisseurs à transmettre le nom
et l’adresse de l’utilisateur de l’adresse IP. C’est un début. Ils
doivent pouvoir obtenir ces renseignements.
Senator Baker: Why do you think it is missing in this bill?
Le sénateur Baker : Pourquoi pensez-vous que ça ne figure pas
dans ce projet de loi?
Ms. O’Sullivan: I cannot answer that.
Mme O’Sullivan : Je ne connais pas la réponse à ça.
Senator Baker: I will ask another question relating to the
21 days. From your experience as a police officer, you know full
well the difficulties that a police officer has in supplying a
warrant, which demands reasonable grounds to believe. You
know that as well as other members of this committee. It is a very
complex and high standard because a computer has just as high a
level of privacy as a home. That has been judged by the Supreme
Court of Canada right down. A person’s computer has a high
expectation of privacy, and you have to prove to the judge or the
justice of the peace that you have reasonable grounds to believe,
and you cannot do it in 21 days. That is the point we made earlier,
and you are suggesting two to four years would be a reasonable
period of time.
Le sénateur Baker : J’ai une autre question concernant les
21 jours. Grâce à votre expérience de policière, vous connaissez
parfaitement bien les difficultés que rencontrent les policiers
lorsqu’ils essaient d’obtenir un mandat, qui exige des motifs
raisonnables. Vous le savez, tout comme les autres membres de ce
comité. C’est une norme très complexe et élevée parce qu’un
ordinateur est aussi privé qu’une maison. La Cour suprême du
Canada l’a décrété sans aucune équivoque. Un ordinateur est très
privé, et il faut prouver au juge ou au juge de paix qu’il y a des
motifs raisonnables de croire, ce qui est impossible en 21 jours.
C’est ce que nous avons dit, et vous suggérez qu’une période de
deux à quatre ans serait raisonnable.
Were you a bit alarmed that the bill actually says that Internet
service providers must destroy the information after 21 days? Not
only do they not have to keep it, but they also have to destroy it.
Est-ce que ça vous inquiète de constater que le projet de loi
spécifie que les fournisseurs de services Internet doivent détruire
les renseignements après 21 jours? Non seulement ils n’ont pas à
les conserver, mais ils doivent les détruire.
Ms. O’Sullivan: Yes.
Mme O’Sullivan : Oui.
Senator Baker: Are you concerned about that? Are you also
alarmed at that as well?
Le sénateur Baker : Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que
vous trouvez ça alarmant aussi?
Ms. O’Sullivan: When it comes to privacy, the victim’s privacy
issues also need to take precedence. I do not think there is
anything that violates your privacy more as a victim than having
your sexual abuse be out there circulating in cyberspace. It is
about balance and about respecting the privacy rights of the
victims of sexual abuse.
Mme O’Sullivan : Quand il est question de la protection de la
vie privée, celle de la victime doit avoir préséance. Je ne pense pas
qu’il y ait quoi que ce soit qui porte plus atteinte à votre vie privée
que de voir circuler votre agression sexuelle dans le cyberespace.
C’est une question d’équilibre et de respect du droit à la vie privée
des victimes d’agression sexuelle.
I know technology is looking at ways to tag these files when they
are out there. Probably people in the technological world may not,
but they can flag the images to try to stop them from continuing to
be distributed. That is the technology we want to see.
Je sais qu’on cherche à marquer ces fichiers lorsqu’ils circulent
grâce à la technologie. Les gens dans le monde technologique ne
peuvent probablement pas le faire, mais ils peuvent signaler les
images pour mettre fin à leur distribution. C’est la technologie que
nous voulons.
I cannot speak to the capacity issues. There may be legitimate
ones, and I will leave that for the experts to speak to. We are
saying hold on to these images and the evidence required to
prosecute for a reasonable period of time, as you say, in a
complex and complicated investigative environment.
Je ne peux pas parler des problèmes de capacité. Il y en a peutêtre qui sont légitimes, et je vais laisser les experts en témoigner.
Nous demandons de conserver ces images et les preuves requises
pour entamer des poursuites pendant une période jugée
raisonnable, comme vous le dites, dans un environnement
d’enquête complexe et compliqué.
Senator Baker: You mentioned the ICE teams. Some people
viewing may not know what an ICE team is. We here on the
committee know what that is, but could you explain it?
Le sénateur Baker : Vous avez parlé des groupes intégrés de
LCEE. Les gens qui suivent nos délibérations ne savent pas
nécessairement ce qu’est un groupe intégré de LCEE. Les membres
du comité savent ce que c’est, mais pourriez-vous l’expliquer?
Ms. O’Sullivan: It is investigators who have level of expertise
and training.
Mme O’Sullivan : Ce sont des enquêteurs qui ont un certain
niveau d’expertise et de formation.
Senator Baker: What does ICE stand for?
Le sénateur Baker : À quoi correspond l’abréviation LCEE?
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:57
Ms. O’Sullivan: It stands for Integrated Child Exploitation.
Mme O’Sullivan : Elle signifie « lutte contre l’exploitation des
enfants ».
Senator Baker: This is a team separate from the centre in
Ottawa. This team works with Interpol and everybody else and
instructs the police officers across Canada on how to fill out
search warrants and how to do this and that.
Le sénateur Baker : C’est une équipe distincte du centre à
Ottawa. Cette équipe travaille avec Interpol et tous les autres, et
elle montre aux policiers de tout le Canada comment remplir les
demandes de mandat de perquisition et comment faire ceci et cela.
We were alarmed when we noticed this year in case law some
evidence given by ICE teams. Corporal Filotto, who has been
with the RCMP for 19 years, explained that they do not have the
resources required to fully carry out the workload they have. That
is from 2010 Carswell BC 3669 at paragraph 23, just a couple of
months ago.
Nous nous sommes inquiétés quand nous avons remarqué cette
année dans la jurisprudence des preuves fournies par les équipes
intégrées de LCEE. Le caporal Filotto, qui a travaillé à la GRC
pendant 19 ans, a expliqué qu’ils ne disposaient pas des ressources
nécessaires pour assumer pleinement leur charge de travail. C’est
tiré du paragraphe 23 de CarswellBC 3669 (2010), ça date de
quelque mois seulement.
I am sure you would agree it is very important that these people
be given the adequate resources because now a whole new workload
will be placed on their shoulders. Would you agree with that?
Je suis certain que vous conviendrez avec moi qu’il est très
important que ces gens disposent des ressources adéquates,
puisqu’ils auront maintenant une toute nouvelle charge de
travail sur les épaules. Êtes-vous d’accord?
Ms. O’Sullivan: I absolutely think that resources and capacity
need to be addressed as well.
Mme O’Sullivan : Je suis tout à fait d’avis qu’il faut régler les
problèmes de ressources et de capacité aussi.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Thank you, Ms. O’Sullivan, that is extremely
interesting. It tells us things I might have preferred not to know.
But reality is what it is.
Le sénateur Chaput : Je vous remercie, madame O’Sullivan,
c’est plus qu’intéressant. Cela nous apprend des choses que
j’aurais peut-être aimé mieux ne pas connaître. Mais la réalité est
ce qu’elle est.
I have taken an quick look at the report we received. I went to the
recommendations, and I wondered whether, in those
recommendations, you would be able to tell the committee
members which are the priority. In the sense that if the committee
considered amendments to the bill, which of those recommendations
should be included or could be included in the amendments? It is all
important and the bill is a good start. If we add to the bill to
improve it, what would be the additions or amendments we could
make. I don’t know whether you want to answer.
J’ai rapidement regardé le rapport que nous avons reçu. Je suis
allé aux recommandations et dans ces recommandations, je me
demandais si vous seriez en mesure de dire aux membres du
comité lesquelles seraient prioritaires. Dans le sens que si le comité
considérait des amendements au projet de loi, lesquelles de ces
recommandations devraient faire partie ou pourraient faire partie
d’amendements? Tout est important et le projet de loi est un bon
début. Si on ajoute pour perfectionner le projet de loi, quels
seraient les ajouts ou les amendements que nous pourrions faire.
Je ne sais pas si vous voulez répondre.
[English]
[Traduction]
Ms. O’Sullivan: That is a very difficult question. I will give you
an example. First, one of the recommendations is that we do not
call it ‘‘child pornography,’’ although that is how it is defined in
the legislation, but that we call it ‘‘child sexual abuse images,’’
because that is what it is. Pornography implies some type of
consent. There is no consent here. It is child sexual abuse images
and materials.
Mme O’Sullivan : C’est une question très difficile. Je vais vous
donner un exemple. Tout d’abord, on recommande notamment de
ne pas parler de « pornographie juvénile », même si c’est le terme
utilisé dans la loi, mais de parler plutôt d’« images d’enfants
exploités sexuellement », puisque c’est de ça qu’il s’agit. La
pornographie sous-entend un consentement quelconque. Il n’y a
aucun consentement ici. Ce sont des images et du matériel
représentant des enfants exploités sexuellement.
To answer your question, I am having a difficult time because
it is important that we expedite this legislation and that we require
ISPs to supply the name and address to law enforcement and that
we require ISPs to retain the data for a reasonable period of time.
J’ai de la difficulté à répondre à votre question parce qu’il est
important que nous adoptions rapidement cette loi, que nous
obligions les fournisseurs de services Internet à fournir les noms et
les adresses aux autorités policières et que nous obligions les
fournisseurs à conserver les données pendant une période
raisonnable.
20:58
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
I will be frank. If some of this data is password-encrypted, then
they must be required through the legislation to provide that
password as well so that law enforcement can access the data.
Je vais être franche. Si certaines de ces données sont protégées
par mot de passe, il faut que la loi les oblige à fournir ce mot de
passe aussi pour que les autorités policières puissent accéder
aux données.
What is important here is that the federal government, in
partnership with the provinces, makes sure we that identify a
national strategy. I say national because it is so complex. It is
obviously linked to the international community as well. To truly
get a handle on this, we need to be able to use technology to one
day capture these images so that we can stop them from being
traded in cyberspace. Victims could then know that those images
of them are being captured as they are being used, and we could
destroy those images.
Ce qui est important, ici, c’est que le gouvernement fédéral, en
partenariat avec les provinces, s’assure que nous établissions une
stratégie nationale. Je précise « nationale » parce que c’est si
complexe. Ça concerne évidemment la communauté mondiale
aussi. Pour vraiment régler la question, nous devons pouvoir
utiliser la technologie pour un jour saisir ces images et mettre fin à
leur circulation dans le cyberespace. Les victimes sauraient alors
que ces images sont saisies dès qu’elles sont consultées, et nous
pourrions détruire ces images.
We talk about child advocacy centres, and recently there has
been some federal funding for that. Senator Runciman asked the
question. There is no doubt that dealing with children at different
ages and developmental levels requires expertise. It should be that
the services wrap around the victim, not the victim having to go to
10 different services to get his or her needs met. That is one
example of an approach that wraps around the victims, making
sure the services come to them.
Nous parlons des centres de défense de l’enfance, et le
gouvernement fédéral leur a récemment accordé des fonds. Le
sénateur Runciman a posé une question là-dessus. Il ne fait aucun
doute qu’il faut de l’expertise pour s’occuper d’enfants de
différents âges et niveaux de développement. Les services
devraient entourer la victime. La victime ne devrait pas avoir à
recourir à 10 services différents pour satisfaire ses besoins. C’est
un exemple d’approche qui entoure les victimes pour garantir que
les services leur sont fournis sur place.
This proposed legislation is an important step, and I would
encourage you to expedite it. Common sense says that you have
to give law enforcement the tools to do the job and that we have
to make sure that as a country, as a global community, we are
investing in looking at the needs of these victims and ensuring we
are doing the right thing, supporting them and making those
services available to them.
Ce projet de loi est une étape importante, et je vous encourage
à l’adopter rapidement. Le bon sens veut que nous donnions aux
autorités policières les outils nécessaires pour accomplir leur
travail et que nous nous assurions, en tant que pays et que
communauté mondiale, que nous investissons dans l’examen des
besoins de ces victimes et que nous faisons ce qu’il faut, soit les
aider et leur offrir ces services.
Senator Joyal: I would like to come back to clause 4(1) of the
bill, which deals with the preservation of computer data for
21 days.
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir au paragraphe 4(1) du
projet de loi, qui porte sur la préservation des données
informatiques pendant 21 jours.
I raised this issue yesterday with the minister, and I was
surprised by his answer. His answer was that the reason it is such
a short period is to compel the police forces to act quickly, that is,
within the 21 days. I have difficulty reconciling that answer with
your recommendations this morning. Recommendation 3 of your
report, which is at page 41, is that the federal government should
introduce legislation to require ISPs to retain customer name and
address data, traffic data and content data for two to five years.
J’ai posé la question hier au ministre, et sa réponse m’a surpris.
Il a répondu que si la période est si courte, c’est pour obliger les
forces policières à agir rapidement, dans le délai de 21 jours. J’ai
de la difficulté à concilier cette réponse et vos recommandations
de ce matin. La troisième recommandation de votre rapport, qui
se trouve à la page 45, est que le gouvernement fédéral devrait
déposer un projet de loi pour obliger les fournisseurs de services
Internet à conserver le nom et l’adresse de leurs clients ainsi que
les données relatives au trafic et au contenu pendant une période
de deux à cinq ans.
I wonder where we have to cut the apple here. Do we favour
putting pressure on the police forces to act quickly, as the minister
said, or do we make sure that we preserve the proof or the elements
of the proof needed to prosecute the offender? In your brief, you
mention that there is a backlog of so many years, and in the last
page of your brief you say that it will not address the current
backlog that many law enforcement agencies face in investigating
these cases, due to a lack of resources and manpower.
Je me demande comment couper la poire en deux ici. Vaut-il
mieux mettre de la pression sur les forces policières pour qu’elles
agissent rapidement, comme l’a dit le ministre, ou faut-il nous
assurer de préserver les preuves et les éléments de preuve requis
pour poursuivre les délinquants? Dans votre déclaration, vous
mentionnez qu’il y a un arriéré de plusieurs années, et, à la
dernière page, vous dites que ça ne réglera pas le problème de
l’arriéré accumulé par de nombreux services de police dans
l’enquête de ces affaires à cause du manque de ressources et de
main-d’œuvre.
It seems to me that on the one hand the minister says we should
make it short term because it puts pressure on the police.
However, at the same time, the police do not have resources and
Il me semble que, d’un côté, le ministre dit que nous devrions
penser à court terme afin de mettre de la pression sur la police.
Cependant, d’un autre côté, la police n’a pas les ressources ni la
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:59
manpower to prosecute. In other words, we will lose the elements
of proof that police need to investigate, according to what you
told us this morning. What should do we do?
main-d’œuvre nécessaires pour engager des poursuites. Autrement
dit, nous perdons les éléments de preuve dont la police a besoin
pour faire une enquête, d’après ce que vous nous avez dit ce
matin. Que devrions-nous faire?
Ms. O’Sullivan: My answer would be to preserve the evidence
for a period of time, and that is the recommendation I would
make here. You will have other witnesses who will provide more
information.
Mme O’Sullivan : La réponse serait de préserver les preuves
pendant une certaine période, et c’est ce que je recommande ici.
D’autres témoins vous donneront plus d’information à ce sujet.
There is a tremendous amount of work in relation to this kind
of crime. That requires capacity and resources. Again, I will defer
to the experts, but when you seize a hard drive you have to search
it, and depending on the level of technology, that can take a long
time. You will have experts here who can to speak to that.
Le travail associé à ce type de crime est énorme. Il faut de la
capacité et des ressources. Encore une fois, je m’en remets aux
experts, mais lorsqu’on saisit un disque dur, il faut analyser son
contenu, ce qui, selon le niveau de la technologie, peut prendre
beaucoup de temps. Les experts pourront en témoigner.
Regarding getting police to move more quickly, I know I am
wearing the ombudsman hat, but we spoke to the agencies we
consulted on the original document, and we also did follow-up to
make sure the message was consistent prior to coming before the
Senate. We spoke to the Canadian Centre for Child Protection, the
Media Awareness Network, Victims of Violence, Child Abuse
Prevention Network, the National Child Exploitation Coordination
Centre. I could continue, but we have consulted with many of these
national agencies in the development of this report.
Pour ce qui est d’accélérer le travail de la police, je sais que je suis
ici à titre d’ombudsman, mais nous avons consulté les organismes
pour produire le document d’origine, et nous avons aussi fait un
suivi pour nous assurer que le message était le bon avant de le porter
à l’attention du Sénat. Nous avons consulté le Centre canadien de
protection de l’enfance, le Réseau Éducation-Médias, l’organisme
Victimes de violence, le Child Abuse Prevention Network, le Centre
national de coordination contre l’exploitation des enfants. Je
pourrais continuer, mais nous avons consulté beaucoup
d’organismes nationaux pour élaborer ce rapport.
This information is not specific to the Office of the Federal
Ombudsman for Victims of Crime. This is as a result of consulting
with people.
Cette information n’est pas propre au Bureau de l’ombudsman
fédéral des victimes d’actes criminels. C’est le résultat d’une
consultation.
Senator Joyal: It is a consensus.
Le sénateur Joyal : C’est un consensus.
Ms. O’Sullivan: I do know whether I can say ‘‘consensus’’ —
that is not the word I would use — but it is as a result of
consultation.
Mme O’Sullivan : Je ne sais pas si je peux dire « consensus » —
ce n’est pas le mot que j’utiliserais —, mais c’est le résultat d’une
consultation.
From my past experience, I want to assure you that the officers
and civilian members working on these types of investigations are
working as hard as they can and as quickly as they can. The reality
is that there are a tremendous number of images and offences out
there, and it requires assets and capacity to deal with them.
À la lumière de mon expérience, je tiens à vous assurer que les
policiers et les civils qui travaillent aux enquêtes de ce genre
travaillent aussi fort que possible et aussi vite que possible. La
réalité, c’est qu’il y a un nombre énorme d’images et d’infractions,
et il faut avoir les ressources et la capacité nécessaires pour
s’en occuper.
I will speak to my personal experience in dealing with members
who investigate in this area. They are extremely committed to
working as quickly as they can to try to identify and rescue children
and to conduct comprehensive and objective investigations in
this area.
D’après mon expérience personnelle auprès des personnes qui
mènent des enquêtes dans ce domaine, je vous dirais qu’elles sont
très déterminées à travailler aussi rapidement que possible afin
d’identifier et de sauver les enfants ainsi que d’effectuer des
enquêtes détaillées et objectives dans ce domaine.
Senator Joyal: Thank you for your answer. I know where my
stance is now.
Le sénateur Joyal : Merci pour votre réponse. Je sais à quoi
m’en tenir maintenant.
My other question is about clause 6 of the bill. I want to relate it
also to one recommendation you make this morning. Clause 6 says:
Mon autre question porte sur l’article 6 du projet de loi.
J’aimerais aussi établir un lien avec une des recommandations que
vous avez formulées ce matin. L’article 6 dit :
Nothing in this Act requires or authorizes a person to
seek out child pornography.
La présente loi n’a pas pour effet d’autoriser ou d’obliger
quiconque à chercher de la pornographie juvénile.
I was of the opinion at first that this clause was not needed and
that in fact it might be harmful. In your remarks, under the
heading ‘‘The Need to go Further,’’ you recommend the following:
Je trouvais au départ que cet article n’était pas nécessaire et
qu’il pouvait même être nuisible. Dans vos observations, sous le
titre Il faut aller plus loin, vous recommandez :
20:60
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
. . . to compel ISPs to provide basic customer name and
address information in order to identify and locate the
individuals associated with a particular IP address.
[...] [d’]obliger les fournisseurs de services Internet à leur
communiquer le nom et l’adresse des clients afin de leur
permettre d’identifier les personnes associées à une adresse
IP particulière.
You go further to say they should cooperate more using the
devices that they can use in their systems to obtain the
identification of those who use pornography sites.
Vous poursuivez en disant qu’ils devraient coopérer davantage
grâce aux dispositifs qu’ils peuvent intégrer dans leurs systèmes
pour identifier ceux qui consultent des sites de pornographie.
Ms. O’Sullivan: Here it is:
Mme O’Sullivan : C’est là :
. . . in turn, could potentially help spur more progress and
innovation in terms of finding ways to track, trace and stop
this material from circulating.
[...] ce qui peut susciter davantage de progrès et d’innovation
dans la recherche de moyens de dépister et de trouver le
matériel en cause et d’en arrêter la circulation.
Senator Joyal: That it is. On the one hand we are saying to
them in the law that they are not required or authorized. If there
were a device that existed that they could put into the system, a
bug of some sort, whereby the sites would bounce back, it seems
to me that is the thing to do if you want to effectively fight child
pornography.
Le sénateur Joyal : C’est ça. D’un côté, nous leur disons dans la
loi qu’ils ne sont pas obligés de le faire ni autorisés à le faire. S’il
existait un dispositif qu’ils pourraient intégrer dans le système, un
bogue quelconque qui bloquerait les sites, il me semble que ce
serait la chose à faire pour lutter efficacement contre la
pornographie juvénile.
Ms. O’Sullivan: I think we are saying similar things. The
proposed legislation is not putting the onus on the ISP companies
to track and monitor whether there are child sexual abuse images.
Mme O’Sullivan : Je pense que nous tenons des propos
semblables. Le projet de loi n’impose pas aux fournisseurs de
services Internet de repérer les images d’enfants exploités
sexuellement ni de surveiller s’il y en a.
I know many of the companies are looking to work with law
enforcement in ways that will allow them to try to tag items. My
understanding is every image has a hash number that identifies
that photo. There may be a way to use that technology so that
once a child sexual abuse image is out there, if it continues to be
used, the technology can track it and then stop it and block it.
Je sais que beaucoup d’entreprises travaillent avec les autorités
policières à trouver des façons qui leur permettraient de marquer
des éléments. D’après ce que je comprends, chaque image a une
empreinte numérique qui lui est propre. Il y a peut-être une façon
d’utiliser cette technologie pour qu’une fois qu’une image
d’enfants exploités sexuellement circule, si elle continue d’être
consultée, la technologie puisse la repérer, mettre fin à sa
circulation et la bloquer.
There are two different things. In my understanding of the
legislation, that comment is not to put the onus on the ISP
companies to do this significant effort of trying to monitor the
massive amount of traffic that their servers are providing. That is
a job for law enforcement that does the investigations. That is my
understanding of that.
Il y a deux choses différentes. D’après ce que je comprends du
projet de loi, il ne vise pas à imposer aux fournisseurs de services
Internet de déployer des efforts considérables pour surveiller le
trafic énorme sur leurs serveurs. Ce travail revient aux autorités
policières qui font les enquêtes. C’est ce que j’en comprends.
Senator Joyal: However, as you said, again on that same page I
was quoting:
Le sénateur Joyal : Par contre, vous dites à la même page :
Though many companies do cooperate, some can, and
do, refuse to cooperate with law enforcement. In fact, 30 to
40 per cent of requests are denied.
Ms. O’Sullivan: Yes.
Même si de nombreuses compagnies acceptent de
collaborer avec la police, certaines peuvent refuser, et
refusent de le faire. En fait, de 30 à 40 p. 100 des demandes
sont rejetées.
Mme O’Sullivan : Oui.
Senator Joyal: We will tell them that nothing in this act
requires or authorizes them to seek out child pornography. We
already have a problem of cooperation, and we are going to give
them a blessing in the law?
Le sénateur Joyal : Nous allons leur dire que dans la loi, rien ne
les oblige ni ne les autorise à chercher de la pornographie juvénile.
Nous avons déjà de la difficulté à obtenir leur coopération et nous
allons leur donner notre bénédiction dans la loi?
Ms. O’Sullivan: I will defer to what the intent was when the bill
was designed. I could be wrong, but my understanding is that that
was put in there to say they do not have an onus to actively have
people forming special groups to try to monitor. I will defer to
what the intent of that was.
Mme O’Sullivan : Je reviens au but visé quand le projet de loi a
été conçu. Je me trompe peut-être, mais d’après ce que je
comprends, cet article est là pour préciser qu’ils n’ont pas la
responsabilité de former activement des groupes spéciaux de
surveillance. Je reviens à l’objectif de départ.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:61
This is not just about legislation, frankly. To me it is also about
moral and ethical commitment, not only from the public who may
come across this. Legislation will make it mandatory to report,
but I think most people want to be able to report and know where
and how to report. That is the public education piece, should this
bill come into existence. There should be discussion not only on
how people can report, but getting that information out there.
There needs to be awareness of how to report and to whom to
report, once the decisions are made.
Ce n’est pas seulement une question de loi, à vrai dire. Selon
moi, c’est aussi une question d’engagement moral, entre autres, du
public qui peut en trouver. Le projet de loi rendra la déclaration
obligatoire, mais je pense que la plupart des gens veulent de toute
façon le faire, et savoir où et comment le faire. Il faudra informer
les citoyens, si le projet de loi est adopté. On devrait discuter non
seulement de la manière dont les gens pourront signaler les cas,
mais aussi de la manière dont il faudra faire circuler cette
information. Il faut faire savoir aux gens comment faire un
signalement et à qui, une fois que les décisions auront été prises.
I am in agreement with you in the sense that we want to
encourage Internet service providers to work with law
enforcement. I know many of them continue to work to find
new technology to help us deal with the legislation as we move
forward.
Je suis d’accord avec vous. Nous voulons encourager les
fournisseurs de services Internet à coopérer avec les autorités
policières. Je sais que beaucoup d’entre eux continuent d’essayer
de trouver de nouvelles technologies pour nous aider à appliquer
la loi dans l’avenir.
The actual clause in the bill that speaks to the statement that it
should not be mandatory that they actively seek it out, I believe,
has to do with not putting a legal requirement on them to form
special teams. I could be wrong about that. They would not have
to have teams specifically there to monitor all activity. That is my
understanding.
L’article du projet de loi qui spécifie qu’ils ne sont pas obligés
d’en chercher activement, selon moi, vise à ne pas leur imposer de
former des équipes spéciales. Je me trompe peut-être. Ils
n’auraient pas à créer des équipes spécialement pour surveiller
toutes les activités. C’est ce que je comprends.
Senator Joyal: Frankly, I would have preferred a clause saying
that the ISPs are invited to cooperate with police forces. It would
have been more positive than to say to them, ’’You guys do
whatever you want; you are not compelled to do anything.’’
Le sénateur Joyal : Honnêtement, j’aurais préféré un
article disant que les fournisseurs de services Internet sont
invités à coopérer avec les forces policières. Ça aurait été plus
positif que de leur dire « faites ce que vous voulez, vous n’êtes pas
obligés de faire quoi que ce soit ».
Ms. O’Sullivan: I cannot disagree with you there.
Mme O’Sullivan : Je ne peux qu’abonder dans votre sens.
Senator Joyal: I do not understand the philosophy of this
clause in relation to the objective of fighting child pornography. I
am still wrestling with having this clause in the bill. I see a
loophole for the 30 per cent or 40 per cent who do not want to
cooperate and who sit on their benches and do nothing.
Le sénateur Joyal : Je ne comprends pas l’intérêt de cet
article relativement à la lutte contre la pornographie juvénile. J’ai
encore des doutes sur la présence de cet article dans le projet de
loi. J’y vois une échappatoire pour les 30 à 40 p. 100 qui ne
veulent pas coopérer et qui restent assis sans rien faire.
Ms. O’Sullivan: I thank you for that, because there have been
some very horrific cases here in this country. I can think of one
where there was actual abuse going on at the time. I think we are
all familiar with that case. It took some real pushing to get. That
was actual abuse in progress. Thank you for your comments.
Mme O’Sullivan : Je vous en remercie, parce qu’il y a eu des
agressions atroces ici, au Canada. Je pense en particulier à une
affaire dans laquelle l’enfant était toujours maltraité. Je crois que
vous êtes au courant. Il a fallu déployer de véritables efforts. Il
s’agissait d’une agression qui se poursuivait. Merci pour vos
commentaires.
The Chair: I do not know whether this is a devil’s advocate
question or just completely naive. From what we heard yesterday
from the minister and the officials, I inferred that that
clause would be a safeguard against a pedophile cruising the
Internet to find sites and then using, as a defence in court, ‘‘but I
was just trying to be a good citizen so I could make reports, as is
my citizen’s duty under Bill C-22.’’ Have you ever heard that
concern expressed?
La présidente : Je ne sais pas si je me fais l’avocat du diable ou
si c’est simplement une question naïve de ma part. D’après ce que
nous ont dit hier le ministre et ses collaborateurs, j’avais conclu
que cet article était une protection contre un pédophile qui
naviguerait sur Internet en quête de sites et qui, pour se défendre
devant le tribunal, dirait qu’il essayait seulement d’être un bon
citoyen et de trouver des sites pour les signaler, conformément à
son devoir de citoyen selon le projet de loi C-22. Avez-vous déjà
entendu quelqu’un soulever une telle inquiétude?
Ms. O’Sullivan: I have not.
The Chair: Okay. If you could clarify for me, on the two- to
five-year retention, are you talking about a provision that would
require ISPs to retain all of the traffic information for everybody,
Mme O’Sullivan : Non.
La présidente : D’accord. Pouvez-vous clarifier pour moi la
question de la conservation pendant une période de deux à cinq
ans? Parlez-vous d’une disposition qui obligerait les fournisseurs
20:62
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
which could be huge, or just customer name and address data,
traffic data and content data for cases that law enforcement has
stumbled upon?
de services Internet à conserver toute l’information relative au
trafic pour tout le monde, ce qui serait énorme, ou seulement le
nom et l’adresse des clients ainsi que les données relatives au trafic
et au contenu pour les cas qui intéressent les autorités policières?
Ms. O’Sullivan: For everybody. Again, I do not know the
capacity or cost issues associated with that. For this report we
brought many key people to the table, and that is the
recommendation that came forward.
Mme O’Sullivan : Pour tout le monde. Encore une fois, je ne
connais pas la capacité ni le coût que ça représente. Pour ce
rapport, nous avons consulté le plus de gens possible, et c’est la
recommandation qui en a découlé.
The Chair: I gather from what you have told us that there is
now no way for law enforcement officers who stumble upon a
case to compel the ISP folks to preserve the data. I suppose they
could go to court and get an order for preservation, but short of
that they cannot just notify the company.
La présidente : Je déduis de vos propos qu’il est impossible
pour les autorités policières qui découvrent une agression
d’obliger les fournisseurs de services Internet à conserver les
données. Je suppose qu’elles pourraient se rendre devant les
tribunaux et demander une ordonnance de préservation, mais
sans ça, elles peuvent seulement aviser l’entreprise.
Ms. O’Sullivan: At this point it is not a legal obligation.
Mme O’Sullivan : À l’heure actuelle, ce n’est pas une obligation
légale.
The Chair: It is not a legal obligation to provide name and
address, and it is not a legal obligation to preserve the evidence
either?
La présidente : Ce n’est pas une obligation légale de fournir le
nom et l’adresse, et ce n’est pas une obligation légale de conserver
les preuves non plus?
Ms. O’Sullivan: They can get a judicial authorization to
preserve the evidence.
Mme O’Sullivan : Ils peuvent obtenir une autorisation judiciaire
pour que les preuves soient préservées.
The Chair: A judicial authorization, okay. We will clarify that.
La présidente : Une autorisation judiciaire, d’accord. Nous
éclaircirons ça.
Ms. O’Sullivan: I believe the Royal Canadian Mounted Police
is next, from the child centre.
Mme O’Sullivan : Je crois que c’est au tour de la Gendarmerie
royale du Canada, du centre de l’enfance.
The Chair: Thank you so much, Ms. O’Sullivan. You have
been extremely helpful.
La présidente : Merci infiniment, madame O’Sullivan. Vous
nous avez été d’une aide précieuse.
Ms. O’Sullivan: Thank you for the invitation to participate.
Mme O’Sullivan : Merci de m’avoir invitée à participer.
The Chair: Colleagues, we continue our study of Bill C-22, An
Act respecting the mandatory reporting of Internet child
pornography by persons who provide an Internet service.
La présidente : Chers collègues, nous poursuivons notre étude
du projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de
la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui
fournissent des services Internet.
We are fortunate to have as our next witnesses, from the Royal
Canadian Mounted Police, Chief Superintendent Daniel Comeau
and Staff Sergeant S.K. Parmar of the National Child
Exploitation Coordination Centre. Thank you both very much
for joining us. I think you have an opening statement.
Nous avons la chance d’accueillir comme prochains témoins,
de la Gendarmerie royale du Canada, le surintendant principal
Daniel Comeau, et du Centre national de coordination contre
l’exploitation des enfants, le sergent d’état-major S.K. Parmar.
Merci beaucoup à vous deux de vous joindre à nous. Je crois que
vous avez une déclaration préliminaire.
Chief Superintendent Daniel Comeau, Acting Assistant
Commissioner, Technical Operations, Royal Canadian Mounted
Police: Yes, I do. Thank you very much for the opportunity to
provide you with an overview of the work that Canadian and
international law enforcement agencies are doing in the area of
information technology or IT-enabled child sexual exploitation.
Surintendant principal Daniel Comeau, commissaire adjoint par
intérim, Opérations techniques, Gendarmerie royale du Canada :
Oui, en effet. Je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion
de faire pour vous un bref survol du travail que font les
organismes canadiens et internationaux d’application de la loi
dans le domaine des technologies de l’information et de la lutte
contre la cyberexploitation sexuelle des enfants.
It is a privilege to be here today as a representative of the Royal
Canadian Mounted Police’s Canadian Police Centre for Missing
and Exploited Children, CPCMEC. One of the program areas of
the CPCMEC is the National Child Exploitation Coordination
Centre. Due in part to the national strategy, Canadian law
enforcement has made significant progress in its response
strategies to IT-enabled child sexual exploitation. We have
Je me sens privilégié d’être ici aujourd’hui à titre de
représentant du Centre canadien de police pour les enfants
disparus et exploités, ou CCPEDE, de la Gendarmerie royale du
Canada. Un des secteurs de programme du CCPEDE est le
Centre national de coordination contre l’exploitation des enfants.
Depuis la mise en place de la stratégie nationale, les organismes
canadiens d’application de la loi ont pu faire des progrès
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:63
Integrated Child Exploitation units, commonly called ICE units,
from coast to coast, and we now have trained investigators in
every province and territory. As you may recall, Project Salvo in
2009 demonstrated clearly the police presence and effectiveness
across the country, as offenders were arrested in almost every
province and territory during that project.
considérables dans leurs stratégies d’intervention contre la
cyberexploitation sexuelle des enfants. D’un bout à l’autre du
pays, nous avons créé des groupes intégrés de lutte contre
l’exploitation des enfants, ou LCEE, et comptons désormais des
enquêteurs dûment formés dans chacune des provinces et chacun
des territoires. Peut-être vous rappellerez-vous l’efficacité de la
présence policière partout au pays à l’occasion du Projet Salvo,
en 2009, qui avait donné lieu à l’arrestation de délinquants dans
pratiquement toutes les provinces et tous les territoires.
One of our most important roles as a national centre is in
triaging reports to the appropriate law enforcement jurisdictions.
Reports are received from several agencies, including Cybertip,
Canadian police agencies, the public, and also through our
international partnerships. Our National Child Exploitation
Coordination Centre works closely with the U.S. National
Center for Missing & Exploited Children, and we also receive
reports directly from international policing agencies such as the
U.S. Department of Homeland Security and several other
national police agencies from Europe, Asia and South America.
We not only forward these cases but also provide investigational
packages that include value-added information, such as
administrative subpoena results, that allows investigators to
identify account holders, open source intelligence, research
analysis, and provide a multitude of services to assist the
agencies in their investigations.
À titre de centre national, un de nos rôles les plus importants
consiste à aiguiller les signalements vers les organismes
compétents. Les signalements nous parviennent de plusieurs
sources, notamment de Cyberaide, des services de police
canadiens, de la population ainsi que des partenaires de partout
dans le monde. Le Centre national de coordination contre
l’exploitation des enfants collabore étroitement avec le US
National Center for Missing & Exploited Children (NCMEC).
Nous recevons aussi des signalements d’organismes policiers
internationaux, par exemple le département de la Sécurité
intérieure des États-Unis, et de services de police nationaux
d’Europe, d’Asie et d’Amérique du Sud. Nous ne nous contentons
pas de retransmettre ces dossiers, nous y ajoutons un document
d’enquête dans lequel nous consignons toute l’information utile,
comme les résultats de brefs d’assignation administratifs qui
permettent aux enquêteurs d’établir l’identité des détenteurs de
compte, des renseignements de source publique, l’analyse des
résultats de recherche. Nous offrons une panoplie de services pour
aider les organismes à faire avancer leurs enquêtes.
The CPCMEC has stayed true to its early conception of being
an integrated unit. At the current time, we have a Canada Border
Services Agency representative, a Saanich police officer, an
Ottawa Police service officer and an investigator from the
Department of Homeland Security posted at the centre. We are
currently negotiating the secondment of Toronto and Saskatoon
police services members.
Le CCPEDE demeure comme à son origine une équipe
intégrée. Pour le moment, on y trouve un représentant de
l’Agence des services frontaliers du Canada, un policier de
Saanich, un agent du Service de police d’Ottawa et un enquêteur
du département de la Sécurité intérieure des États-Unis. Nous
négocions actuellement avec les services de police de Toronto et
de Saskatoon pour obtenir de chacun un membre en détachement.
The co-location of these positions enhances our ability as a
national centre to serve our field officers in an effective and
efficient manner. As a founding member of the Virtual Global
Taskforce, the CPCMEC continues to represent Canada’s
policing community within the international police alliance
dedicated to combating IT-enabled child sexual exploitation.
CPCMEC undercover operators and investigators are currently
involved in several Virtual Global Taskforce operations allowing
the international network of operators to work together and share
best practices techniques.
Parce qu’ils sont regroupés sous un même toit, ces postes
confèrent à notre centre national davantage de capacité et
d’efficacité pour appuyer nos policiers sur le terrain. Ayant
contribué à fonder le Virtual Global Taskforce, le CCPEDE
continue de représenter la collectivité policière canadienne auprès
de cette alliance policière internationale vouée à la lutte contre la
cyberexploitation sexuelle des enfants. Des agents d’infiltration et
des enquêteurs du CCPEDE participent actuellement à plusieurs
opérations du Virtual Global Taskforce, et il convient de voir dans
ce réseau international d’agents un lieu propice à la collaboration et
à l’échange de techniques et de pratiques exemplaires.
A cornerstone of successful service delivery at the national
centre is communication: It is important that we have helped to
develop police expertise across Canada, but it is also important
how these experts communicate and network with both their
Canadian and their international partners. Prior to the national
strategy, much of the work of police was done in isolation, and
while this is never the most effective approach, it was extremely
detrimental in terms of Internet-related crimes, as the Internet
Au centre national, une des pierres angulaires de la prestation
de services est la communication. Bien sûr, nous avons contribué
au développement d’une expertise policière dans l’ensemble du
Canada, mais encore faut-il que ces experts se consultent et
communiquent entre eux et avec nos partenaires à l’étranger.
Avant la stratégie nationale, le travail de la police se faisait à peu
près entièrement en vase clos. Déjà, cette stratégie manque en soi
d’efficacité, mais devant des délits commis dans le cyberespace,
20:64
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
knows no boundaries. The majority of our investigations are
multi-jurisdictional in nature. The offender and the victim might
not even live in the same community, town or country.
elle devenait extrêmement néfaste. Il n’y a pas de frontières dans
Internet. Les enquêtes prennent à peu près toutes une dimension
interterritoriale : le délinquant ne vit pas nécessairement dans la
même ville, ni dans le même pays que la victime.
The ability to communicate with anyone anywhere is both the
most concerning and the most beneficial attribute of the Internet
and technology. Rest assured that offenders are not the only ones
who are making technology work to further their efforts. Through
the further refinement and implementation of the Child
Exploitation Tracking System, CETS, across Canadian police
agencies, the police community is able to share investigational
information in a secure environment. Countless hours of
duplicate investigative efforts are now avoided due to the use of
CETS. It has provided a forum through which partnerships and
collaboration can be enhanced. It is important to recall that the
initial development of CETS was largely made possible through
the strong partnership with Microsoft Corporation, Toronto
Police Service and the RCMP. This highlights another key
component of the national centre, which is establishing
partnerships with industry, non-governmental organizations,
NGOs, and other agencies dedicated to child protection.
Comme d’autres technologies de pointe, Internet permet de
communiquer avec n’importe qui, n’importe où dans le monde.
C’est à la fois ce qui le rend attrayant et ce qui le rend effrayant.
Laissez-moi pourtant vous rassurer : il n’y a pas que les
délinquants qui exploitent la technologie pour parvenir à leurs
fins. Grâce à la mise au point et à la mise en œuvre du Système
d’analyse contre la pornographie juvénile, ou CETS, dans tous les
services de police canadiens, la collectivité policière est en mesure
d’échanger de façon protégée des renseignements sur les enquêtes.
Le système CETS évite que d’innombrables heures soient
consacrées en double aux enquêtes et constitue un moyen de
consolider les partenariats et la collaboration. Rappelons que ce
système a été élaboré en grande partie grâce à un partenariat entre
la société Microsoft Corporation, le Service de police de Toronto
et la GRC. Ce partenariat met en évidence un autre élément clé du
centre national, soit la conclusion de partenariats avec l’industrie,
les organisations non gouvernementales, ou ONG, et les
organismes voués à la protection des enfants.
As we all know, the sexual exploitation of children is a broadly
owned issue deserving the commitment of us all. We continue to
engage members of NGOs — for example, World Vision; Beyond
Borders; Kinsa, Kids’ Internet Safety Alliance; and Child
Protection Partnership — who in some cases have been working
in the area of child protection for many years. We all have a role
to play in Canada’s response to IT-enabled child sexual
exploitation.
Comme nous le savons tous, la lutte contre l’exploitation
sexuelle des enfants est l’affaire de tous et appelle un engagement
général. Par exemple, nous continuons à tendre la main aux
membres d’ONG comme Vision Mondiale, Beyond Borders,
KINSA, ou Kids’ Internet Safety Alliance, et Child Protection
Partnership. Certaines de ces organisations œuvrent pour la
protection des enfants depuis de nombreuses années. Nous avons
tous un rôle à jouer dans la lutte du Canada contre la
cyberexploitation sexuelle des enfants.
This commitment to partnership cannot be overstated. When
we hear stories of children identified by law enforcement, we see
how important is. It is often the culmination of efforts of many
officers from both national and international agencies that results
in the identification of a child.
L’engagement envers la collaboration est de la plus grande
importance, particulièrement en matière d’identification des
victimes. L’identification des enfants est souvent le fruit des
efforts de nombreux agents d’organismes nationaux et étrangers.
Our Victim Identification Unit at the CPCMEC is gaining
strength and recognition as an international best practice. The
unit is responsible for collecting cases across the country where
child pornography images have been seized and beginning the
process of image analysis with the objective of identifying the
victims depicted.
Le Groupe de l’identification des victimes du CCPEDE prend
de l’expansion et est de plus en plus reconnu pour ses pratiques
exemplaires à l’échelle mondiale. Le groupe est responsable de la
consignation des cas d’agression au pays où de la pornographie
juvénile a été saisie. Il est également chargé d’entamer le processus
d’analyse des images afin d’identifier les enfants.
On a regular basis, victim identification investigators from
agencies across Canada gather to train, develop policies and
practices, and work jointly on current investigations. That reflects
one of the central objectives of the CPCMEC — to assist in
coordinating law enforcement efforts across Canada.
Les enquêteurs en identification des victimes de divers
organismes canadiens se réunissent régulièrement à des fins de
formation, d’élaboration de politiques et de pratiques, et
collaborent aux enquêtes en cours. C’est là d’ailleurs un des
principaux objectifs du CCPEDE : soutenir la coordination des
efforts policiers au Canada.
However, our victim identification efforts are not limited to
Canada. Canadian statistics and images collected are submitted to
Interpol’s international database, where a group of international
police offices, including one CPCMEC analyst, dedicate their
time and effort to identifying the children depicted to decrease
duplication of efforts.
Toutefois, l’identification des victimes ne se limite pas au
Canada. Les statistiques et les images recueillies au Canada sont
versées dans la base de données internationale d’Interpol. Des
membres d’un groupe de travail international, dont fait partie un
analyste de l’identification des victimes du CCPEDE, consacrent
temps et efforts à l’identification des enfants afin d’éviter le
dédoublement des efforts.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
20:65
The international victim identification efforts have resulted in
2,083 identified and rescued victims thus far. It is important to
note that these represent cases where images of child pornography
were discovered and the whereabouts and identity of the child
depicted was not known at first. Without the victim identification
efforts, the children would remain unidentified and hence not be
removed from the sexually abusive environments. Of those
2,083 victims worldwide, 206 were Canadian children who have
now been identified and rescued.
L’identification internationale de victimes a permis de sauver
2 083 enfants à ce jour. Il importe de souligner que ce sont là des
cas où on a découvert de la pornographie juvénile sans connaître
l’identité des enfants ni le lieu où ils se trouvaient. Sans
identification, on ne pourrait pas soustraire de nombreux enfants
à leurs agresseurs. Des 2 083 victimes à l’échelle mondiale,
206 étaient des enfants canadiens qui ont pu être sauvés.
We have reached a time wherein our efforts can now be more
refined. At the CPCMEC, we will be enhancing our efforts in
victim identification and intelligence, and we will be placing our
attention on ensuring that the services we offer — research,
technology and training — continue to reflect the changing needs
of the Canadian police community and are also reflective and
inclusive of the outstanding work done by our non-police partners.
Nous en sommes à une étape où nous pouvons raffiner nos
méthodes. Au CCPEDE, nous améliorerons celles de
l’identification des victimes et du renseignement et nous
veillerons à ce que nos services — recherche, technologie et
formation — soient constamment adaptés aux besoins changeants
des services de police canadiens tout en accordant de la place au
travail remarquable de nos partenaires non policiers.
Let me reassure you that the police, both in your own
communities and internationally, are working together. We have
specialized training, technological experts and very committed
people, and we are making progress. However, IT-enabled child
sexual exploitation is not only a police issue; rather, it is a social
issue that requires the commitment of multiple agencies from
various sectors. That being said, we welcome any tool given to us
to fight online sexual exploitation of children.
Je tiens à vous assurer que les services de police, dans votre
collectivité et à l’étranger, collaborent, offrent de la formation
spécialisée à leurs membres, comptent des experts en technologie,
sont entièrement voués à la cause et accomplissent des progrès.
Cependant, la cyberexploitation sexuelle des enfants n’est pas
uniquement l’affaire de la police. Il s’agit plutôt d’un fléau social
qui nécessite l’engagement de multiples organismes de divers
secteurs. Cela dit, tout nouvel outil pouvant nous aider à contrer
la cyberexploitation sexuelle des enfants sera le bienvenu.
The Chair: Thank you very much.
La présidente : Merci beaucoup.
Senator Wallace: Thank you. That was very informative. Most
of your presentation related to the national and international
strategy with which you and your colleagues are closely involved
in dealing with this serious issue.
Le sénateur Wallace : Merci. C’était très instructif. Votre exposé
portait surtout sur les stratégies nationales et internationales
auxquelles vous et vos collègues participez de près dans la lutte
contre ce grave problème.
Earlier this morning we heard from Ms. O’Sullivan, the
Federal Ombudsman for Victims of Crime, and she reiterated
the importance of having an internationally coordinated strategy.
She left me with the impression that perhaps we did not have one
in Canada, but from what you said, we do seem to have one. Can
you comment on that?
Plus tôt ce matin, nous avons entendu le témoignage de
Mme O’Sullivan, ombudsman fédérale des victimes d’actes
criminels. Elle a réitéré l’importance d’adopter une stratégie
coordonnée à l’échelle internationale. Elle m’a donné l’impression
que nous n’en avions pas au Canada, mais si je me fie à ce que
vous avez dit, nous en avons une. Pouvez-vous nous dire ce que
vous en pensez?
Mr. Comeau: I will let Staff Sergeant Parmar, who works at the
centre, answer the question.
M. Comeau : Je vais laisser le sergent d’état-major Parmar, qui
travaille au centre, répondre à cette question.
Staff Sergeant S. K. Parmar, National Child Exploitation
Coordination Centre, Royal Canadian Mounted Police: I have been
at the national centre since 2009, during which time the focus of
our officer in charge has been the national and international
component. We represent Canada, the RCMP and Canadian
police services in a number of working groups in which we
advocate the protection of children from Canada’s perspective.
The mandate given to us by the Department Public Safety
Canada was to be that national coordination centre, and it is a
role we take very seriously.
Sergent d’état-major S.K. Parmar, Centre national de
coordination contre l’exploitation des enfants, Gendarmerie royale
du Canada : Je travaille au centre national depuis 2009, et notre
officier responsable a toujours mis l’accent sur les volets national
et international. Nous représentons le Canada, la GRC et les
services de police canadiens dans différents groupes de travail où
nous faisons la promotion de la protection des enfants dans une
perspective canadienne. Le ministère de la Sécurité publique du
Canada nous a donné le mandat d’administrer le centre national
de coordination, un rôle que nous prenons très au sérieux.
Senator Wallace: You obviously work very closely with each of
the provinces as well.
Le sénateur Wallace : Visiblement, vous collaborez aussi de
près avec les provinces.
20:66
Legal and Constitutional Affairs
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Mr. Parmar: Yes, we do. We have Internet Child Exploitation
officer-in-charge meetings about four times a year to discuss
changes, new issues and new strategies that we need to address.
The next meeting is in three weeks.
M. Parmar : Oui, en effet. Nous tenons des réunions d’officiers
responsables du volet sur l’exploitation des enfants sur Internet
environ quatre fois par année pour discuter des changements, des
nouveaux enjeux et des nouvelles stratégies. La prochaine réunion
aura lieu dans trois semaines.
Senator Wallace: You have not given your opinion on the
extent to which Bill C-22 would be a valuable tool to help you do
your job. How do you see Bill C-22?
Le sénateur Wallace : Vous n’avez pas dit dans quelle mesure le
projet de loi C-22 serait un outil utile à votre travail. Que pensezvous de ce projet de loi?
Mr. Parmar: Any tool given to us to protect children is
welcome.
M. Parmar : Tous les outils mis à notre disposition pour
protéger les enfants sont les bienvenus.
Senator Wallace: Do you see the mandatory reporting
requirement of ISPs as a significant improvement over the
voluntary system that exists today?
Le sénateur Wallace : Croyez-vous que l’exigence de
déclaration obligatoire imposée aux fournisseurs de services
Internet soit une nette amélioration par rapport au système de
déclaration volontaire actuel?
Mr. Parmar: As Chief Superintendent Comeau and I have
said, any tool to help ensure that children are safe, be they
Canadian children or children from other countries, is absolutely
welcome.
M. Parmar : Comme le surintendant principal Comeau et moi
l’avons dit, n’importe quel outil pouvant aider à assurer la
protection des enfants, peu importe s’il s’agit d’enfants du Canada
ou d’ailleurs, est grandement apprécié.
Senator Wallace: Do you see any major shortcomings in the
situation as it exists today with voluntary reporting by ISPs? Does
that present a serious problem for you?
Le sénateur Wallace : Selon vous, le principe actuel de
déclaration volontaire des fournisseurs présente-t-il d’importantes
lacunes? Vous semble-t-il poser un grave problème?
Mr. Parmar: Not that I am aware of.
M. Parmar : À ma connaissance, non.
Senator Wallace: Thank you.
Le sénateur Wallace : Merci.
[Translation]
[Français]
Senator Carignan: My question is a little more practical. And
I’m going to give you an introduction. I agree with the bill. I am
going to support it and keep working to try to combat this
scourge of child pornography and crime against children in all its
forms.
Le sénateur Carignan : Ma question va être un peu plus
pratique. Et je vais vous faire une introduction. Je suis en accord
avec le projet de loi. Je vais le soutenir et travailler toujours pour
essayer de combattre ce fléau de la pornographie juvénile et toutes
formes de crime surtout contre les enfants.
But I am also concerned about whether the laws we pass can be
enforced, to make sure we don’t just pass them, but they can
actually be enforced in the real world. I had the opportunity, in
another life, to chair the Quebec Police Services Council, whose
mandate was to advise the minister on matters relating to police
services and the organization of the police in Quebec.
Mais je me soucie aussi de l’applicabilité des dispositions des lois
qu’on adopte pour s’assurer qu’on ne fait pas juste les adopter,
mais qu’il y ait une application réelle dans le milieu. J’ai eu la
chance dans une autre vie de présider le Conseil des services
policiers du Québec, qui avait pour mandat de conseiller le ministre
sur les affaires policières et l’organisation policière au Québec.
I happened to hear about difficulties that sometimes arose in
enforcing certain laws, whether it was about testing for drugs in
vehicles, that they don’t have qualified technicians to enforce, or
about drugs in homes where there may be 10 or 15 per cent of
cases that are investigated, that are known to the police, but that
are the only ones investigated, the others are ‘‘burned’’, as they
say in that world.
Il est venu à mes oreilles, si on peut dire, des difficultés des fois
dans l’application de certaines dispositions, que ce soit le contrôle
de drogues dans les véhicules, qu’on n’ait pas de techniciens
qualifiés pour appliquer, que ce soit au niveau de la drogue dans
les résidences où il y a peut-être 10 ou 15 p. 100 des cas qui sont
enquêtés, connus des milieux policiers mais qui sont seulement
enquêtés, les autres sont ‘‘brûlés’’ comme on dit dans le milieu.
I know there are huge numbers of Internet crime cases. To the
point that I attended a training session last week. The cybercrime
trainer said that if you have clients who are victims of fraud, don’t
even call the police, don’t waste time calling the police, they won’t
have the time to look into it, there are far too many. In one case
here, we aren’t talking about economic fraud, but child
pornography. I imagine it is on a higher rung, in terms of
urgency, for dealing with it. But I am well aware of the resources
Je sais qu’il y a énormément de cas de crimes par Internet. Au
point où j’ai assisté à une formation la semaine dernière. Le
formateur sur la cybercriminalité disait : si vous avez des clients
qui sont victimes de fraude, n’appelez même pas la police, ne
perdez pas le temps d’appeler la police, ils n’auront pas le temps
de s’en occuper, il y en a beaucoup trop. Dans un cas ici, on ne
parle pas de fraude économique mais de pornographie juvénile.
J’imagine que c’est un cran plus élevé, au niveau de l’urgence, que
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:67
in municipal police forces that are the smallest municipal forces.
And even if you have possibilities in that connection, it always
goes beyond the reach of the municipal police and they might
get called.
ce soit traité. Mais je connais bien les ressources des milieux des
corps policiers municipaux qui sont de plus petit corps
municipaux. Et même si vous avez des possibilités en lien, ça
sort toujours du cadre des policiers municipaux et ils risquent
d’être appelés.
And I am very concerned about the 21-day limit for retaining
evidence, because knowing the level of organization in some
municipal forces, knowing the level of Internet fraud complaint
calls you receive every day, I’m afraid that the 21 days will not be
sufficient to conduct investigations or when you get to the scene
the evidence will already have disappeared.
Et je suis très inquiet du délai de 21 jours pour conserver la
preuve, parce que connaissant le niveau d’organisation dans certains
corps municipaux, connaissant le niveau d’appel de plaintes de
fraudes par Internet que vous recevez quotidiennement, j’ai peur
que les 21 jours ne soient pas suffisants pour arriver à des enquêtes
ou lorsque vous allez arriver sur les lieux, que les preuves soient
déjà disparues.
Can you give us any assurance about the 21-day limit, in terms
of both the length of time, is it sufficient, and second, in terms of
the organizational steps you intend to take to enforce these new
provisions, to make sure that both in your organization and in
your partners across Canada there are special connections made
for acting within the 21 days?
Pouvez-vous nous rassurer par rapport au délai de 21 jours,
autant dans la durée de ce délai, est-ce qu’il est suffisant, et
deuxièmement, dans les démarches organisationnelles que vous
entendez prendre pour l’application de ces nouvelles dispositions
pour s’assurer, qu’autant dans votre organisation que dans vos
autres partenaires à travers le Canada, qu’il y ait des liens
privilégiés pour agir à l’intérieur des 21 jours?
Mr. Comeau: Before passing the mike to my colleague, who
will answer you and tell you what has to be done in that 21 days, I
would like to say that you are right to be concerned. Yes, police
resources are sometimes lacking. In these areas, we can put all the
resources we want into it and we will keep them 100 per cent
busy, virtually as much as you can put into it.
M. Comeau : Avant de passer le micro à mon collègue qui va
répondre et vous dire ce qu’on doit faire dans ces 21 jours,
j’aimerais vous dire que vous avez raison d’être inquiet. Oui, les
ressources policières sont manquantes souvent. Dans ces
domaines, on peut mettre toutes les ressources qu’on veut et on
va les tenir occupés si on veut à 100 p. 100, presqu’autant qu’on
peut en mettre.
One thing I would like to note is that on cooperation among
police forces, you mentioned fraud. That is an example. Police
forces are often busy with their home turf, with their local
situation, and cooperation often comes second.
Une chose que j’aimerais indiquer, c’est que dans la
coopération entre les corps policiers, vous avez touché à la
fraude. C’est un exemple. Les corps policiers sont souvent occupés
avec leur territoire, avec leur réalité locale et la coopération
souvent reste en deuxième.
When it comes to children, national, international police
cooperation, that is virtually never the case. That is, local
squabbles disappear. So at least we have that going for us, we
have that in our favour for this issue.
Quand vient le temps des enfants, coopération policière
nationale, internationale, c’est quasiment du jamais vu. C’est-àdire que les chicanes de clocher disparaissent. Donc, au moins, on
a ça qui travaille pour nous, on a ça qui est en notre faveur pour
ce dossier.
In terms of the 21 days, my colleague can perhaps explain what
has to be done when a complaint comes in, what has to happen in
that 21 days.
En ce qui a trait au 21 jours, mon collègue peut vous expliquer
possiblement ce qu’on doit faire quand une plainte est arrivée, à
savoir qu’est-ce qui doit se passer dans ces 21 jours.
[English]
[Traduction]
Mr. Parmar: From the perspective of the national centre, as
Chief Superintendent Comeau said in his opening remarks, we
receive complaints from national and international partners as
well as Cybertip and agencies such Interpol and the Department
of Homeland Security. When a complaint comes in, our role is to
determine whether we have sufficient information to get it out to
the police services so that we are not overburdening them with
one-off complaints. To that end, we create an investigational
package for them. We try to gather as much information on the
identified target as possible, whether it is an IP address, a URL
address, or an actual person that has been identified.
M. Parmar : Comme l’a mentionné le surintendant principal
Comeau dans sa déclaration préliminaire, au centre national, nous
recevons des signalements de partenaires d’ici et d’ailleurs, de
Cyberaide et d’organismes comme Interpol et le département de la
Sécurité intérieure. Lorsque nous recevons un signalement, notre
rôle est de déterminer si nous avons assez d’information avant de le
transmettre aux services de police pour ne pas les accabler avec des
signalements ponctuels. Pour ce faire, nous leur préparons des
documents d’enquête. Nous essayons de recueillir le plus
d’information possible sur les cibles visées, que ce soit une adresse
IP, une adresse URL ou même une personne qui a été identifiée.
After gathering as much information as possible and
identifying the jurisdiction, we send it to the local jurisdiction.
Quand toute l’information disponible a été recueillie et que
l’autorité compétente a été déterminée, le dossier lui est transmis.
20:68
Legal and Constitutional Affairs
We are satisfied that what we have turned over to them will get
the investigator to the next step in the local jurisdiction. Our role
is not to go into the local jurisdictions to investigate. We provide
them with an investigational package that will assist them with the
next step.
The Chair: How long does that take?
10-2-2011
Nous sommes convaincus que l’information que nous
transmettons à l’enquêteur lui permettra de poursuivre le travail
à l’échelle locale. Notre rôle n’est pas de mener l’enquête sur
place. Nous produisons des documents d’enquête permettant de
passer à l’étape suivante.
La présidente : Combien de temps ce processus prend-il?
Mr. Parmar: That depends on the type of information we are
seeking. For example, we are fortunate that we have a
Department of Homeland Security agent embedded with us,
and he helps us out with administration subpoenas to get
information from U.S. service providers. On average, it takes
approximately 20 to 21 days to get that information from the U.S.
M. Parmar : Ça dépend du type d’information que nous
cherchons. Par exemple, nous avons la chance d’avoir un agent du
département de la Sécurité intérieure qui travaille avec nous et qui
nous aide à obtenir les assignations administratives pour recueillir
de l’information auprès des fournisseurs de services américains.
Ça prend en moyenne 20 ou 21 jours pour obtenir cette
information des États-Unis.
Senator Baker: You say it takes 21 days by affidavit. I presume
that would be similar to an information to obtain in Canada?
Le sénateur Baker : Vous dites que ça prend 21 jours par voie
d’affidavit. J’imagine que les délais sont semblables pour obtenir
une information au Canada?
Mr. Parmar: No, in Canada we would use what CCAICE — the
Canadian Coalition Against Internet Child Exploitation — has
allowed us to use: a law enforcement request that is specific only to
child sexual exploitation. We submit a form where we lay out the
grounds of what we have and provide that to the Internet service
provider. The ISP is not obligated to give us the information; it is
voluntary.
M. Parmar : Non. Au Canada, nous aurions recours à ce que la
Coalition canadienne contre l’exploitation des enfants sur Internet,
ou CCCEEI, nous permet d’utiliser, soit une demande de
communication des autorités d’application de la loi visant
spécifiquement l’exploitation sexuelle des enfants. Nous décrivons
la situation dans un formulaire que nous soumettons ensuite au
fournisseur de services Internet. Le fournisseur n’est pas obligé de
nous donner l’information, c’est fait de façon volontaire.
Senator Baker: Therefore 30 per cent to 40 per cent would not
supply you with the information.
Le sénateur Baker : Et de 30 à 40 p. 100 des fournisseurs ne
vous fournissent pas l’information demandée.
Mr. Parmar: I do not have that answer in front of me, sir.
M. Parmar : Je n’ai pas cette donnée avec moi, monsieur
le sénateur.
Senator Baker: That is what the previous witness said. It is
from an RCMP report, from t he National Child Exploitation
Coordination Centre, from October 2007; 30 per cent to
40 per cent of requests are denied. That was what the last
witness said, and the source was your centre.
Le sénateur Baker : C’est ce que le témoin précédent a affirmé.
Ça provient d’un rapport de la GRC, produit par le Centre
national de coordination contre l’exploitation des enfants en
octobre 2007. De 30 à 40 p. 100 des demandes sont refusées. C’est
ce que le témoin précédent a affirmé, et l’information provient de
votre centre.
Mr. Parmar: Yes. Unfortunately, senator, in 2007 I was not
there, so I cannot give the facts of the day, but that may have been
accurate then.
M. Parmar : Oui. Malheureusement, monsieur le sénateur, je
ne travaillais pas au centre en 2007, je ne peux donc pas vous
fournir de données pour cette période, mais c’était sans doute vrai
à ce moment-là.
Senator Baker: The offences we are talking about here have
mandatory minimum jail sentences, whether prosecuted
summarily or indictably, and Parliament, the Senate, passed
legislation that contains mandatory minimum jail sentences for
anybody convicted of accessing or possessing. I do not know
whether you can answer this question, but when perpetrators
download something from the Internet and then find out the
police are investigating, can they eliminate it quickly from the
computer, or do you have means of finding out what has been
downloaded?
Le sénateur Baker : Les infractions dont nous parlons ont des
peines minimales d’emprisonnement obligatoires, qu’elles soient
poursuivies par procédure sommaire ou par voie de mise en
accusation, et le Parlement, le Sénat, a adopté une loi qui prévoit des
peines minimales d’emprisonnement obligatoires pour toute
personne reconnue coupable d’avoir accédé à de la pornographie
juvénile ou d’en posséder. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à
cette question, mais lorsqu’un délinquant télécharge quelque chose
d’Internet et qu’il se rend compte par la suite que la police mène une
enquête, peut-il supprimer rapidement les données de son
ordinateur? Pouvez-vous quand même savoir ce qui a été téléchargé?
Mr. Parmar: Are you referring to a personal computer in a
home? There is no way we would be able to do that without a
legal authorization.
M. Parmar : Faites-vous allusion à un ordinateur personnel à
domicile? C’est impossible pour nous de vérifier sans autorisation
judiciaire.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:69
Senator Baker: Any computer, yes. Of course, with legal
authorization — assuming that you have the legal authorization,
that you received the report and that a judge gave you the
authorization to go in and seize the computer, because that is
where you look in the computer to get the evidence to prosecute,
right? You have already said that.
Le sénateur Baker : N’importe quel ordinateur, oui. Avec une
autorisation judiciaire, évidemment — si on présume que vous avez
reçu le rapport et qu’un juge vous autorise à aller saisir
l’ordinateur, parce que c’est là que vous obtenez les preuves
nécessaires à l’accusation, n’est-ce pas? Vous l’avez déjà mentionné.
I am asking about a case where someone who knows the
warrant is coming would just start erasing things on his computer.
Je parle d’une situation où la personne sait qu’un mandat va être
délivré et se met à supprimer des données dans son ordinateur.
Mr. Parmar: That is a possibility, senator, yes.
M. Parmar : C’est une possibilité, en effet, monsieur le sénateur.
Senator Baker: Do you have the mechanism then to find out
what he downloaded prior its being erased?
Le sénateur Baker : Le cas échéant, êtes-vous capable de savoir
ce qui a été téléchargé après que le contenu a été supprimé?
Mr. Parmar: It would depend on how the system was erased.
Now we are talking about digital evidence processing, and the
best source for that would be the technological crime branch at
the RCMP. The people there would be better suited to answer
that question.
M. Parmar : Ça dépend de la façon dont les données ont été
supprimées. Ici, il est question de traitement de preuves
numériques, et la meilleure source d’information à ce sujet
serait la Sous-direction de la criminalité technologique de la
GRC. Les gens là-bas seraient mieux placés que moi pour
répondre à cette question.
Senator Baker: The witness cannot answer that question.
Le sénateur Baker : Le témoin ne peut pas répondre à cette
question.
Madam Chair, it would be interesting to find out the answers
to these questions because, as you know, as everybody knows,
practically every computer in Canada at one point or another, by
accident or by these spam things, could download such material.
Under the child pornography provisions, the definition of a child
is anybody up to the age of 18 years.
Madame la présidente, ce serait intéressant d’obtenir les
réponses à ces questions, parce que, comme vous le savez,
comme tout le monde le sait, pratiquement tous les ordinateurs au
Canada sont susceptibles, tôt ou tard, que ce soit par accident ou
à cause du pourriel, de télécharger du contenu de ce genre. Selon
les dispositions sur la pornographie juvénile, un enfant est une
personne âgée de moins de 18 ans.
Mr. Comeau: If I may, senator, I am not an expert, but from a
third party I understand that if someone deletes something, a
forensic technical investigator will be able to recover the
information; however, if it is a reformat of the disk or a deeper
reformatting or a full formatting, they may not be able to do that.
M. Comeau : Si je peux me permettre, sénateur, je ne suis pas
un expert, mais on me dit que si quelqu’un supprime quelque
chose, un enquêteur en informatique judiciaire sera en mesure de
récupérer les données. Par contre, s’il y a reformatage du disque
ou un reformatage en profondeur, ou encore un formatage
complet, ça peut s’avérer impossible.
If your question was in relation to a quick delete because the
police are at the door, a forensic technical investigator will be able
to recover the information.
Si votre question avait trait à une suppression faite en vitesse
parce que la police arrive sur les lieux, un enquêteur en
informatique judiciaire pourrait récupérer les données.
Senator Baker: From reading case law we learned that you
have these resources, these specialists who can draw from the
substance of the computer everything that has been cached, even
temporarily, and files that have been downloaded and so on. That
was the reason for the question.
Le sénateur Baker : En lisant des cas de jurisprudence, nous
avons appris que vous aviez les ressources et les spécialistes
nécessaires pour extraire d’un ordinateur tout ce qui a été mis en
cache, même temporairement, en plus des fichiers qui ont été
téléchargés, et cetera. C’est pourquoi je posais cette question.
I have one further question about ICE. I was struck by some
testimony five or six months ago in a case in which someone
employed on the ICE team said they do not have the resources
required to fully carry out the workload they have. I put that on
the record previously.
J’ai une autre question sur les groupes intégrés de LCEE. J’ai
été frappé par le témoignage, il y a cinq ou six mois, d’un employé
d’un groupe intégré de LCEE qui a déclaré que le groupe n’avait
pas les ressources suffisantes par rapport à la charge de travail. Je
l’ai mentionné précédemment pour le compte rendu.
You are pressed for resources. This bill will undoubtedly lead
to an incredible increase in your workload, because if a person, a
technician, anyone who is looking at someone’s computer
suspects an offence, then the investigation takes place and you
need the ICE team working.
Vos ressources sont limitées. Ce projet de loi entraînera sans
doute une augmentation spectaculaire de votre charge de travail,
parce que s’il est adopté et que quelqu’un, un technicien ou autre,
soupçonne qu’un délit a été commis avec un ordinateur, ça
déclenchera une enquête qui nécessitera l’intervention des groupes
intégrés de LCEE.
20:70
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
What does the RCMP intend to do, or do you have any
indication from the government that you will be receiving new
resources with the passage of this bill? I do not know whether you
can answer that, and of course you do not have to answer that if
you do not wish to do so.
Qu’est-ce que la GRC compte faire? Le gouvernement vous a-t-il
laissé entendre que vous obtiendriez de nouvelles ressources si le
projet de loi était adopté? Je ne sais pas si vous pouvez répondre, et,
évidemment, vous n’avez pas à le faire si vous ne le voulez pas.
Mr. Comeau: For sure we do not know the effect on the
workload the bill might have until it is passed.
M. Comeau : Nous ne pourrons pas connaître avec certitude
les effets du projet de loi sur la charge de travail tant qu’il n’aura
pas été adopté.
Mr. Parmar: I can provide some clarification on that. Our ICE
units — Integrated Child Exploitation units — in the provinces
are provincially funded and usually attached to major crime units.
We at the national centre are funded federally. When you are
talking about a resource issue federally, we are funded from
Public Safety Canada to provide support nationally, but our
money does not go specifically into the provinces.
M. Parmar : Je peux vous donner des précisions à ce sujet.
Dans les provinces, nos groupes intégrés de LCEE, ou groupes
intégrés de lutte contre l’exploitation des enfants, sont financés
par les provinces et habituellement rattachés aux groupes sur les
crimes graves. Quant à nous, au centre national, nous sommes
financés par le fédéral. Concernant le manque de ressources au
fédéral dont vous parlez, nous sommes financés par Sécurité
publique Canada pour offrir un soutien à l’échelle nationale, mais
nos fonds ne sont pas consacrés directement aux provinces.
Senator Baker: Every province contributes toward the RCMP
officers in that province, but the federal government decides on
your pay. You are not paid by the provincial governments. The
ICE teams are not paid by the provincial governments. The
money goes to the federal government because they are using the
RCMP as a police force.
Le sénateur Baker : Chaque province fournit des agents de la
GRC pour son groupe, mais c’est le gouvernement fédéral qui fixe
les salaires. Ce ne sont pas les provinces qui paient les salaires. Les
groupes intégrés de LCEE ne sont pas payés par le provincial.
L’argent reste au fédéral, parce que les forces policières
proviennent de la GRC.
I have just one final question, if I could. You coach the police
in different areas of the country. You mentioned affidavits and
sworn warrants and so on. Do you have to keep track of the most
recent pronouncements of the Supreme Court of Canada on the
inadequacy of many of these warrants, reasonable grounds to
believe? Do you suggest the wording? You are probably familiar
with the term ‘‘boilerplate language.’’ Do you suggest the wording
on the sworn affidavits to obtain that are used by police forces
across the country? If you do, then are you now in the process of
substantially changing that suggested wording to meet the
requirements of recent rulings of the Supreme Court of Canada?
J’ai une dernière question, si vous permettez. Vous encadrez la
police à différents endroits au pays. Vous avez mentionné les
affidavits, les mandats sous serment, et cetera. Devez-vous vous
tenir au courant des plus récentes décisions de la Cour suprême du
Canada sur le caractère inadéquat de bon nombre de ces mandats,
de ces motifs raisonnables de croire? Est-ce vous qui les formulez?
Vous connaissez sans doute l’expression « paragraphe passepartout ». Est-ce vous qui proposez les formulations sur les
déclarations sous serment présentées pour obtenir un mandat
utilisées par les forces policières partout au pays? Si c’est le cas,
êtes-vous actuellement en train de revoir en grande partie les
formulations proposées pour répondre aux exigences des derniers
jugements rendus par la Cour suprême du Canada?
Mr. Parmar: I cannot comment on that right now because my
particular function at the centre does not involve the operational
side, so I am not up to date on those particular changes.
M. Parmar : Je ne saurais pas vous dire pour l’instant, puisque
mon poste au centre ne touche pas à l’aspect opérationnel. Je ne
suis donc pas au courant de ces changements en particulier.
Senator Lang: I would like to turn our attention to the issue of
the blocking of websites, which was referred to by the previous
witness. I am trying to get clear on this, and perhaps you can
comment on how successful it is. Given our technological ability,
how able are we to block this information in cyberspace from
being utilized by people within our country, or is it possible?
Le sénateur Lang : J’aimerais que nous nous penchions sur la
question du blocage de sites web, qui a été abordée par le témoin
précédent. J’essaie de bien comprendre ce processus, et peut-être
pourrez-vous me parler de son efficacité. Compte tenu de nos
capacités technologiques, dans quelle mesure sommes-nous
capables d’empêcher les personnes au pays d’utiliser cette
information? Est-ce même possible?
Mr. Parmar: There is a program called Cleanfeed, which
voluntarily provides to the ISPs in Canada a list of known sites
that have child pornography for blocking. That is done on their
side. It has not been done by or pushed by the RCMP. Cybertip
has taken that on, and that is part of their mandate. Cybertip is
one of our partners in the national strategy, and we do not
duplicate those efforts.
M. Parmar : Il y a le programme Cleanfeed, qui distribue
bénévolement aux fournisseurs de services Internet une liste de sites
contenant de la pornographie juvénile pour qu’ils soient bloqués.
C’est une initiative qui lui est propre. Elle n’a pas été lancée ni
mandatée par la GRC. Cyberaide a repris l’initiative, ce qui fait
partie de son mandat. Cyberaide est un de nos partenaires dans la
stratégie nationale, et nous évitons de faire ces efforts en double.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:71
Senator Lang: How successful are we at being able to do this?
That is a major part the strategy as well.
Le sénateur Lang : Quel est le taux d’efficacité à ce chapitre?
C’est aussi un aspect important de la stratégie.
Mr. Parmar: I do not have those particular numbers here, but
the technology works at the ISP level, so the ISP is given the
offender’s domain, the IP address or the URL, and the ISP blocks
it. As a Canadian who uses a Canadian Internet service provider,
when I put that address in it will not let me access it; it will stop
me because it is right at the ISP level. Again, it is voluntary.
M. Parmar : Je n’ai pas les données exactes avec moi. Cela dit,
la technologie est mise en application par les fournisseurs de
services Internet. Ainsi, un fournisseur reçoit le nom de domaine,
l’adresse IP ou l’adresse URL d’un délinquant, puis il le bloque.
En tant que Canadien qui fait appel aux services Internet d’un
fournisseur canadien, je ne peux pas accéder au site lorsque j’entre
son adresse. On me bloquera, parce que la mesure est prise
directement par le fournisseur. C’est fait sur une base volontaire,
encore une fois.
Senator Lang: I realize it is voluntary, but would anyone within
your organization know how successful this is, or are we just
saying they are doing it and we feel we are blocking a number of
addresses?
Le sénateur Lang : Je comprends que c’est fait de façon
volontaire, mais y a-t-il quelqu’un au sein de votre organisation
qui saurait à quel point c’est efficace, ou ne faisons-nous que tenir
pour acquis qu’ils bloquent des sites et cultiver l’impression que
beaucoup d’adresses sont bloquées?
Mr. Parmar: We could look into that.
The Chair: It would be helpful if you could, if there are any
metrics, any measures, any data at all. As is usually the case with
these committees, I would have to ask you to get us that
information rapidly — yesterday, if possible.
Mr. Parmar: Yes, senator, I will do that.
Senator Runciman: When we had the break I was advised that
the issue that Ms. O’Sullivan raised related to providing basic
information, identity and location of individuals associated with
an IP. That was an issue she raised. Senator Baker mentioned
Bill C-46, I believe, which died with prorogation, and that that
issue has been addressed in Bill C-51. It might be helpful if our
researcher could get those elements and provide them to the
committee members.
M. Parmar : Nous pourrions vérifier.
La présidente : Ce serait utile si vous pouviez le faire, s’il y a
quelque mesure, analyse ou donnée que ce soit à cette fin. Comme
c’est généralement le cas avec les comités, je vous demanderais de
nous transmettre l’information dès que vous le pouvez — hier, si
possible.
M. Parmar : Oui, monsieur le sénateur, j’y verrai.
Le sénateur Runciman : Pendant la pause, on m’a informé de la
question soulevée par Mme O’Sullivan concernant l’obtention de
l’information de base, de l’identité et de l’emplacement des
personnes associées à une adresse IP. C’est un des points qu’elle a
soulevés. Le sénateur Baker a mentionné le projet de loi C-46, je
crois, qui est mort au Feuilleton lors de la prorogation, pour
ensuite ajouter que l’enjeu était abordé dans le projet de loi C-51.
Ce serait bien si notre attaché de recherche pouvait obtenir ces
données et les transmettre aux membres du comité.
The Chair: Consider that a formal instruction.
La présidente : Considérez qu’il s’agit d’une demande officielle.
Senator Runciman: Thank you.
Le sénateur Runciman : Merci.
I want to go back to the 21-day issue. Senator Joyal
emphasized that the minister was attempting to put pressure on
police. I did not hear him that way. I thought his priority was
children and the victimization and acting speedily, and I thought
there was an effort to work with police to find what was an
appropriate timeline here so that we could do as much as we could
from a policing perspective but also keeping, as our number one
priority, the protection of those kids who are being victimized.
J’aimerais revenir sur la question des 21 jours. Le sénateur
Joyal a insisté sur le fait que le ministre tentait de faire pression
sur la police. Ce n’est pas ce que j’ai compris. Je croyais que sa
priorité était les enfants, la victimisation et l’application rapide de
mesures, et je pensais qu’on déployait des efforts pour établir, en
collaboration avec la police, un délai adéquat afin que nous
puissions en faire le plus possible du côté des services de police
tout en ayant comme première priorité la protection des jeunes
victimes.
Do the 21 days pose a problem for you or other police
agencies? Do you feel this will work? Can we get some feedback
on that?
Les 21 jours posent-ils des difficultés pour votre organisation
ou d’autres services de police? Avez-vous l’impression que ça
fonctionnera? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Mr. Parmar: When the consultation was done in 2008 that
would have been appropriate, absolutely.
M. Parmar : Lorsque la consultation a eu lieu, en 2008, ça
aurait été approprié, sans contredit.
Senator Runciman: Are you saying it is not today?
Le sénateur Runciman : Voulez-vous dire que ça ne l’est plus
aujourd’hui?
20:72
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Mr. Parmar: Based on how we are preparing investigational
packages, currently it is taking us 21 days on average to get a
package together to submit to the investigational unit.
M. Parmar : À la façon dont nous préparons les documents
d’enquête, à l’heure actuelle, ça prend en moyenne 21 jours pour
préparer un document à soumettre à la section d’enquête.
Senator Runciman: We will be hearing from other police
services. Will they have the same experience? You are dealing with
these folks on a regular basis. Is this in general right across the
policing spectrum?
Le sénateur Runciman : Nous allons entendre d’autres services
de police. Diront-ils la même chose? Vous faites affaire avec ces
gens régulièrement. Est-ce sensiblement la même chose pour
l’ensemble des services de police?
Mr. Parmar: This is what we can factually say from the centre;
this is what we are seeing.
M. Parmar : C’est ce qu’on peut dire du point de vue du centre,
c’est ce qu’on observe.
Senator Runciman: I want to talk about how big a problem this
is. I referenced the case in December with 57 charges worldwide
and 27 of them in Canada, 10 in Ontario, although I may have my
numbers wrong. Last summer, Statistics Canada reported but did
not highlight, for some weird reason, that sex crimes against
children increased from 1,435 instances to 2,620 instances, an
80 per cent increase. Going back to 2007, it is a 350 per cent
increase in such crimes.
Le sénateur Runciman : J’aimerais parler de l’ampleur du
problème. J’ai parlé d’une affaire en décembre dans laquelle
57 hommes ont été inculpés, dont 27 au Canada et 10 en Ontario,
mais je me trompe peut-être dans les chiffres. L’été dernier,
Statistique Canada a rapporté — mais, pour une raison étrange, n’a
pas insisté là-dessus — que le nombre de crimes sexuels contre des
enfants était passé de 1 435 à 2 620, une augmentation de 80 p. 100.
Si on compare avec 2007, c’est une augmentation de 350 p. 100.
This is clearly a shocking statistic. How big a problem is this in
Canada, and how much of this is being produced here, for
example? How effective are your efforts to date?
Ces chiffres sont effarants. Quelle est l’ampleur du problème au
Canada, et quelle proportion est produite ici, par exemple? Vos
efforts ont-ils porté des fruits à ce jour?
Mr. Parmar: Some of the statistics we collect include the
number of complaints that come in, and yes, we have seen a
steady rise since we started keeping statistics. For example, we
have child pornography and luring — luring being online coercing
a child to meet; in 2006 we had 1,588 complaints, and in 2009 we
had 3,611. There has been a steady increase. A part of that steady
increase is the proliferation of the Internet across society.
M. Parmar : Certaines des statistiques que nous recueillons
comprennent le nombre de signalements reçus, et oui, nous avons
vu une augmentation constante depuis que nous avons commencé
à les compiler. Par exemple, nous avons des données sur la
pornographie juvénile et le leurre, c’est-à-dire le recours à la
coercition en ligne pour rencontrer un enfant. En 2006, nous
avons reçu 1 588 signalements, et en 2009, 3 611. L’augmentation
est constante. Une partie de cette augmentation constante est due
à l’essor d’Internet dans la société.
Senator Runciman: I think most of the witnesses we have heard
to this point on this are generally supportive of this bill as a step
toward addressing the problem. What else do you think the
federal and provincial governments could be doing, perhaps
should be doing, to broaden your ability to really attack this
growing problem?
Le sénateur Runciman : Je pense que la plupart des témoins que
nous avons entendus à ce jour sur la question estiment que le
projet de loi est un pas dans la bonne direction pour régler le
problème. Selon vous, quelles autres mesures les gouvernements
fédéral et provinciaux pourraient-ils ou devraient-ils prendre pour
accroître votre capacité à vous attaquer véritablement à ce
problème grandissant?
Mr. Parmar: I will have to draw on Chief Superintendent
Comeau’s last comment: Any tool that we get that supports
children, which helps us support children —
M. Parmar : Je vais m’inspirer de ce qu’a dit le surintendant
principal Comeau à la fin de son exposé : tout outil qui nous
permet de soutenir les enfants, qui nous aide à soutenir les
enfants...
Senator Runciman: That is a political answer. We are looking
for specific suggestions that we can perhaps pursue.
Le sénateur Runciman : C’est une réponse politique. Nous
voulons des suggestions précises que nous pourrons peut-être
retenir.
Mr. Parmar: Unfortunately, senators, the way technology
changes, whatever I say to you today will be irrelevant
tomorrow. It is very difficult for me to sit here and say, ‘‘Please
do this, and we will be fine.’’ It may be good only for a week or six
months or a year. Technology changes that rapidly.
M. Parmar : Malheureusement, mesdames et messieurs les
sénateurs, au rythme où les technologies évoluent, ce que je vous
dis aujourd’hui ne sera plus pertinent demain. Il est très difficile
pour moi de me prononcer et de dire « faites ceci, et ça va faire
l’affaire ». Ça peut être vrai pour une semaine, six mois ou un an.
Les technologies évoluent rapidement.
Senator Runciman: I have a riding open for you.
The Chair: I have a quick supplementary. On the 21-day
business, you say it takes you now 21 days to prepare an
investigative package to hand over to the local authorities. Is that
Le sénateur Runciman : J’ai une circonscription pour vous.
La présidente : J’ai une courte question supplémentaire. À
propos du délai de 21 jours, vous dites que vous mettez
actuellement 21 jours à préparer un document d’enquête à
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:73
a package where you are starting basically from scratch, where
you have found a site? Would that interval be lessened if you
started with a notification from an ISP?
l’intention des autorités locales. Est-ce que vous partez du tout
début, à partir du moment où vous trouvez un site? Est-ce que ce
délai serait plus court si vous aviez déjà un avis d’un fournisseur
de services Internet?
Mr. Parmar: That is starting off with a complaint, whether it is
from scratch or whether we found it.
M. Parmar : C’est à partir du signalement, que ce soit du tout
début ou de la découverte.
The reasons we prepare the investigational packages are, one,
to ensure the jurisdiction and, two, to ensure law enforcement in
the jurisdiction will have all the details they need to be able to take
it and get to that next step.
Nous préparons des documents d’enquête premièrement pour
cibler l’autorité compétente et, deuxièmement, pour que les
autorités policières concernées aient tous les renseignements
dont elles ont besoin pour prendre les choses en main et passer
à la prochaine étape.
The Chair: Underlying my question is whether the provisions
of this bill diminish the length of time it takes you to prepare that
package, or perhaps just enable you to prepare more packages.
La présidente : Ma question visait surtout à savoir si les
dispositions du projet de loi vous permettront de préparer les
documents plus rapidement, ou simplement d’en préparer un plus
grand nombre.
Mr. Parmar: It is difficult to say because we would have to see
the format of what the ISPs will give us. It will be dependent on
that information.
M. Parmar : C’est difficile à dire parce qu’il faut voir ce que les
fournisseurs nous donneraient. Ça dépend de cette information.
The Chair: Mine was a supplementary to Senator Runciman,
so I guess he gets a supplementary to mine.
La présidente : Ma question était une question supplémentaire
à celle du sénateur Runciman, alors je suppose qu’il a droit à une
question supplémentaire à son tour.
Senator Runciman: I am still somewhat confused about the
21 days. I would like to hear an explanation of what is involved in
the development of a package. If we are saying 31 days is more
appropriate, but if 20 days or 15 days gives the policing authority
an opportunity to say they have strong suspicions that this
notification has merit, then they have the opportunity through
that period to go to the courts. Again, can you explain a bit more
about this package and the package itself you are forwarding to
another agency to pursue to that point? Are there sufficient
grounds when you get to that stage to go to the courts so that the
21-day period becomes moot?
Le sénateur Runciman : Le délai de 21 jours me laisse encore
perplexe. J’aimerais savoir ce que suppose la préparation d’un
document. Si nous disions qu’un délai de 31 jours serait plus
raisonnable, mais qu’en 20 ou 15 jours, l’autorité policière peut
établir que l’avis est probablement fondé, elle peut donc dans
l’intervalle s’adresser aux tribunaux. Encore une fois, pourriezvous nous expliquer plus en détail ce que contient le document
que vous transmettez à un autre organisme pour qu’il puisse
prendre le relais? Les motifs sont-ils suffisants à ce stade pour
vous adresser déjà aux tribunaux, de sorte que la question du délai
de 21 jours ne se poserait plus?
Mr. Parmar: In hearing your question I realize I should clarify
one thing. We are working on the assumption that all the
complaints, or the entire intake, will be done by the National
Child Exploitation Coordination Centre. We may have ISPs that
are in a local jurisdiction that complain directly to their local
jurisdiction. We are working on the assumption that everything is
coming to the centre. If it is coming to the centre, our
investigational package, as we call it, includes open source
information on, for example, whether we had an email address.
M. Parmar : En entendant votre question, je réalise que je dois
clarifier une chose. Nous partons de l’hypothèse que tous les
signalements, ou la réception dans son ensemble, seraient faits au
Centre national de coordination contre l’exploitation des enfants.
Mais des fournisseurs de services Internet pourraient signaler des
sites directement aux autorités locales. Nous partons de
l’hypothèse que le centre recevrait tout. Si le signalement était
fait au centre, notre document d’enquête, comme nous l’appelons,
comprendrait des renseignements de sources ouvertes, par
exemple des adresses de courriel si nous en avons.
I will use sunny@hotmail.com as an example. If we receive that
as an offender, then we do a workup on that email address. We ask
the Department of Homeland Security to contact Microsoft for us
to get an administration subpoena to find out who the subscriber
is. At the same time, we are trying to figure out the jurisdiction, and
once that subscriber information comes in then, if the person’s
name was given to us we look at whether we have any open source
information on this person on the Internet. Is it perhaps a school
teacher or a police officer, or is it just Joe citizen?
Je vais utiliser sunny@hotmail.com comme exemple. Si nous
avons ça comme information sur l’agresseur, nous faisons une
analyse de cette adresse. Nous demandons au département de la
Sécurité intérieure de communiquer pour nous avec Microsoft
pour obtenir une assignation administrative pour trouver qui est
l’abonné. Ce faisant, nous essayons de déterminer l’autorité
compétente, et lorsque nous recevons l’information sur l’abonné,
si nous avons son nom, nous cherchons sur Internet des
renseignements de sources ouvertes sur cette personne. Il s’agit
peut-être d’un enseignant ou d’un policier, ou tout simplement
d’un citoyen ordinaire.
20:74
Legal and Constitutional Affairs
When the investigators in the jurisdiction receive it, they can be
satisfied when they pick it up that they have something to work
with. They do not have to try to sift through and triage it again. It
is value-added for investigators in the field to get them that one
step ahead.
The Chair: We are getting short on time.
When you are forwarding information to us, would it be
possible for you to include maybe on one sheet of paper a
description of what would be included in a typical package? If we
have a chance to look at the thing, we might have a better, more
grounded understanding, bearing in mind that none of us has an
RCMP background, to the best of my knowledge, and we need
help to understand properly what it is that you do.
[Translation]
10-2-2011
Lorsque les enquêteurs de l’autorité compétente reçoivent le
document, ils savent qu’ils ont quelque chose de concret en main.
Ils n’ont pas à repasser les renseignements au crible ni à refaire le
triage. Ce document donne une longueur d’avance aux enquêteurs
sur le terrain.
La présidente : Il ne nous reste plus beaucoup de temps.
Lorsque vous nous transmettrez l’information demandée,
pourriez-vous nous fournir une description d’une page du
contenu d’un document d’enquête type? Si nous pouvions
l’étudier, nous comprendrions peut-être mieux en quoi consiste
ce document. Il faut savoir qu’aucun de nous n’a d’expérience à la
GRC, autant que je sache, et nous avons besoin d’aide pour bien
comprendre ce que vous faites.
[Français]
Senator Rivest: I would like to come back to what other senators
have said about staffing. You indicated that it is a huge problem,
for one thing, and the Ombudsman said that you couldn’t deal with
all the complaints you have at present, for another. Here we have a
new bill that is going to bring you more cases.
Le sénateur Rivest : J’aimerais revenir aux propos d’autres
sénateurs sur les effectifs. Vous avez indiqué que le problème est
immense, d’une part, et l’ombudsman a évoqué que vous ne
pouviez pas traiter toutes les plaintes que vous avez présentement,
d’autre part. Voici un nouveau projet de loi qui va vous amener de
nouveaux dossiers.
Before introducing this bill, did the government meet with law
enforcement agencies and were they able to tell the government,
in terms of staffing, how many police officers and what additional
human and financial resources they would need to implement this
bill? You are already way behind. If the effect of this bill is to
bring you new cases that you can’t handle because of a lack of
personnel, what does that accomplish? It’s still the same problem.
Avant de présenter ce projet de loi, est-ce que le gouvernement
a rencontré les autorités policières et que les autorités ont pu
transmettre au gouvernement un plan d’effectifs, combien de
policiers et de ressources humaines et financières additionnelles ils
auraient besoin pour mettre en œuvre ce projet de loi? Déjà, vous
avez beaucoup de retard. Si ce projet de loi a pour effet de vous
amener de nouveaux dossiers que vous ne pourrez pas traiter pour
manque d’effectifs, qu’est-ce que cela donne? C’est toujours le
même problème.
The government has tightened criminal laws, has made parole
harder. The consequence is to keep people in prison and the
prisons are overcrowded. And here we are going down the same
path.
Le gouvernement a resserré les lois criminelles, a rendu plus
difficile la libération. Cela a pour conséquence de garder les gens
en prison et les prisons sont bondées. Là on s’engage dans la
même voie.
Is there a plan for staffing? If so, can you provide the committee
with it? If it has not yet been completed, it would useful for all of
my colleagues to hear about it and to hear about the financial and
administrative actions the government has in mind to implement
this bill, because otherwise, if there isn’t one, this bill is going to
swell the complaints and they won’t be dealt with. It will be a
pointless bill, in spite of its merits and its ambitions.
Est-ce que ce plan d’effectifs existe? S’il existe, pouvez-vous le
transmettre au comité? S’il n’a pas encore été complété, ce serait
utile à l’ensemble de mes collègues d’en prendre connaissance et
de prendre connaissance des actions financières et administratives
que le gouvernement a en tête pour mettre en œuvre ce projet de
loi parce qu’autrement, si cela n’existe pas, ce projet de loi va
grossir les plaintes qui ne seront pas traitées. Ce sera un projet de
loi inutile, malgré ses mérites et ambitions.
Mr. Comeau: I am not aware of whether there were
consultations with the police forces before the bill was
introduced. However, before we can really see its effect, the law
will have to be implemented, to see the effect on our workload.
M. Comeau : Je ne suis pas au courant que si avant que le projet
de loi soit mis de l’avant, s’il y a eu des consultations avec les forces
policières. Par contre, avant de voir vraiment l’effet, la loi devra
être mise en œuvre pour voir l’effet sur notre charge de travail.
When we say we are preparing packages to help investigators,
even if at our level we are able to do that quickly, and do the work
we have to do, there may be difficulties on the ground. Triage is
important. Even if there is a heavy workload, perhaps the
investigators will work on better cases and will have more success
instead of working on colder cases or cases where it is harder to
succeed. At that point they will be able to do tighter triage.
Lorsqu’on dit qu’on prépare des packages pour aider les
enquêteurs, même si à notre niveau on est en mesure de le faire
rapidement, et de faire le travail qu’on a, sur le terrain il y a
possiblement des difficultés. Le triage est important. Même si on a
une surcharge de travail, peut-être que les enquêteurs travailleront
sur de meilleurs dossiers et qu’ils auront plus de succès au lieu de
travailler sur des dossiers moins chauds ou plus difficiles à avoir
du succès. On pourra faire un triage plus serré à ce moment.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
I will let my colleague answer you.
[English]
Mr. Parmar: I am aware that there was consultation with the
federal-provincial-territorial working group, which occurred in 2008,
I believe. I am also aware that since 2009 there has been no
submission requesting extra resources or funding with respect to this.
[Translation]
20:75
Je vais laisser mon collègue vous répondre.
[Traduction]
M. Parmar : Je sais que le groupe de travail fédéral-provincialterritorial a tenu une consultation en 2008, je crois. Je sais aussi
que depuis 2009, il n’y a eu aucun mémoire demandant des
ressources supplémentaires ou des fonds à cet égard.
[Français]
Senator Joyal: Mr. Comeau, I would like to come back to the
testimony heard from the representatives of the Department of
Justice and the Ombudsman this morning. A person who provides
information about the existence of a site or the use of child
pornography is not required to give you the name and address of
the person and you will have to take them to court to obtain a
court order authorizing you to go back to the Internet service
provider to give you that information.
Le sénateur Joyal : Monsieur Comeau, j’aimerais revenir sur le
témoignage entendu hier de la part des représentants du ministère
de la Justice et de l’ombudsman ce matin. La personne qui vous
transmet l’information de l’existence d’un site ou de l’utilisation
de la pornographie juvénile n’est pas obligée de vous donner le
nom et l’adresse de la personne contre qui vous devez aller devant
un tribunal pour obtenir un ordre de la cour vous autorisant à
revenir auprès du fournisseur de services Internet pour qu’on vous
donne ces informations.
Don’t you think the amendment that would be most useful to
you to shorten investigation time and reduce the backlog of
potential cases would be the opportunity to get the report of the
site and the address and identity of the users or user at the same
time, that would facilitate the conduct of your investigation more.
Obviously, often, as we have already said, an underage child
could be rescued. Because ultimately, that is what we are trying to
achieve, that is the objective, to rescue the victims.
Ne croyez-vous pas que ce serait l’amendement le plus utile
pour vous pour raccourcir les délais d’enquête et l’accumulation
des causes éventuelles si cette possibilité d’obtenir en même temps
que la dénonciation du site, l’adresse et l’identité des utilisateurs
ou de l’utilisateur, cela faciliterait davantage le déroulement de
votre enquête. Évidemment, souvent, comme on nous l’a déjà dit,
on pourrait rescaper un enfant mineur. Parce qu’à la fin, c’est ce
qu’on essaie d’atteindre, c’est l’objectif, récupérer les victimes.
Don’t you think that would be the next step in improving the
tools available to you, to be able to be more effective and
eliminate what we were told this morning, and you acknowledge.
Ne croyez-vous pas que ce serait la prochaine étape dans
l’amélioration des outils à votre disposition pour pouvoir être plus
efficace et plus rapide et éliminer ce qu’on nous a dit ce matin et
que vous reconnaissez.
[English]
In investigating these cases, many law enforcement agencies
face a lack of manpower resources.
[Translation]
[Traduction]
Au cours des enquêtes, beaucoup d’organismes chargés de
l’application de la loi font face à un manque d’effectifs.
[Français]
They don’t have enough resources because there are too many
cases and some cases are more difficult than others, certainly, to
investigate.
Ils n’ont pas suffisamment de ressources parce qu’il y a trop de
cas et il y a des cas plus difficiles que d’autres certainement à
investiguer.
Is that not the thing that should be done as a priority to help
you in your investigations and in your research in fighting child
pornography?
Est-ce que ce n’est pas là la chose qui devrait être faite en
priorité pour vous aider dans vos enquêtes et dans vos recherches
dans la lutte contre la pornographie juvénile?
[English]
[Traduction]
Mr. Parmar: If I understand your question, I believe you are
referring to the CNA, customer name and address, legislation,
which will look at addressing that as the next step. This bill is one
of the steps in getting us to that point, and although I am not well
versed in it, my recollection is that CNA would be providing us
that information.
M. Parmar : Si je comprends bien votre question, vous parlez
du futur projet de loi sur le nom et l’adresse des clients, ou NAC,
qui portera sur la prochaine étape. Ce projet de loi est une des
étapes qui nous y mèneront, et, même si je ne m’y connais pas
beaucoup, si je me souviens bien, ce projet nous permettra
d’obtenir le nom et l’adresse des clients.
Right now we do have voluntary compliance from the
members of CCAICE, the Canadian Coalition Against Internet
Child Exploitation. They are Internet service providers who have
Actuellement, nous avons la participation volontaire des
membres de la Coalition canadienne contre l’exploitation des
enfants sur Internet. Ce sont des fournisseurs de services Internet
20:76
Legal and Constitutional Affairs
a similar mindset about protecting children online; they have been
very good with us with respect to the law enforcement requests.
Mr. Comeau: Some of them.
10-2-2011
qui ont une vision semblable de la protection des enfants en ligne.
Ils se sont montrés très coopératifs par rapport aux demandes des
autorités policières.
M. Comeau : Certains d’entre eux.
Senator Joyal: Yes, some of them, but the point is why not all
of them. What should we do to have all of them complying with
the information you need to launch the investigation
immediately?
Le sénateur Joyal : Oui, certains d’entre eux, mais la question
est, pourquoi pas tous? Que devons-nous faire pour qu’ils vous
fournissent tous les renseignements dont vous avez besoin pour
ouvrir l’enquête immédiatement?
I feel this bill is not a bad bill. It has a good objective, to which
we all subscribe. However, will it be sufficient in this day and
world of Internet reality that we have to adapt the information
and shorten the steps and compel everyone?
À mon avis, ce n’est pas un mauvais projet de loi. Il a un
objectif louable, que nous appuyons tous. Cela dit, à l’ère
d’Internet, sera-t-il suffisant d’adapter l’information, d’écourter
les délais et de contraindre tout le monde?
What I do not accept is that some Internet providers will be
very cooperative with you and will use modern devices to pick up
the information you need, but some others will just sit on their
backsides and wait for the court order. In my opinion, it is unfair
for the objective of the policy, because if it is provided
spontaneously by one Internet provider it should be the
responsibility of everybody to give it. That is why I feel there is
a mishap in the system that we should fill to allow you to be more
effective and save a greater number of children.
Ce que je n’accepte pas, c’est que certains fournisseurs de
services Internet soient très coopératifs, qu’ils utilisent des
dispositifs modernes pour recueillir l’information dont vous
avez besoin, alors que d’autres ne lèvent pas le petit doigt tant
qu’il n’y a pas d’ordonnance d’un tribunal. À mon avis, ce n’est
pas équitable pour l’objectif de la politique, car si cette aide est
fournie spontanément par un fournisseur de services Internet, elle
devrait être la responsabilité de tous. C’est pourquoi j’estime qu’il
y a une lacune dans le système que nous devrions combler pour
vous permettre d’être plus efficaces et de sauver un plus grand
nombre d’enfants.
Mr. Parmar: That absolutely makes sense. I am not a
legislator, so I can only say that whatever tools you provide us
will be a step in the right direction, and you have come up with
one there.
M. Parmar : Ça tombe absolument sous le sens. Comme je ne
suis pas législateur, je ne peux que dire que tout outil que vous
pourrez nous fournir sera un pas dans la bonne direction, et celuici en est un.
Senator Joyal: What additional tools do you need immediately
that we could include in this bill that would make you more
efficient in your work?
Le sénateur Joyal : Quels autres outils pourrions-nous prévoir
dans ce projet de loi pour vous rendre plus efficaces, pour
répondre à vos besoins les plus pressants?
Mr. Parmar: That which you have proposed would absolutely
help us.
M. Parmar : Celui que vous proposez nous faciliterait déjà
grandement la tâche.
The Chair: The 30 per cent to 40 per cent refusal figure that we
have been so concerned about comes from a submission to Public
Safety Canada by your centre in October 2007 in response to the
customer name and address information consultation. If that is a
public document, could you provide us with a copy of it, please?
La présidente : Le taux de refus de 30 à 40 p. 100 qui nous
préoccupe tant provient d’un mémoire soumis par votre centre à
Sécurité publique Canada en octobre 2007 à la suite de la
consultation sur l’accès aux renseignements relatifs au nom et à
l’adresse des clients. S’il s’agit d’un document public, pourriezvous, s’il vous plaît, nous en fournir un exemplaire?
Mr. Parmar: Absolutely.
M. Parmar : Absolument.
The Chair: We thank you both for your help. This has been
very interesting, and we are grateful to you for the time you have
taken. Allow me to add that all Canadians are grateful for the
work you do.
La présidente : Merci à tous deux de votre aide. C’était très
intéressant, nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le
temps de venir. Permettez-moi aussi de vous remercier au nom de
tous les citoyens canadiens pour le travail que vous accomplissez.
Honourable senators, we welcome once again, from Statistics
Canada, Ms. Julie McAuley, Director, Canadian Centre for
Justice Statistics; Mr. Craig Grimes, Senior Analyst, Canadian
Centre for Justice Statistics; and Ms. Mia Dauvergne, Senior
Analyst, Policing Services Program, Canadian Centre for Justice
Statistics. By now you know how we work, and I expect and you
have a statement to begin.
Chers collègues, nous accueillons de nouveau Mme Julie
McAuley, directrice du Centre canadien de la statistique
juridique de Statistique Canada, ainsi que M. Craig Grimes,
analyste principal au Centre canadien de la statistique juridique,
et Mme Mia Dauvergne, analyste principale du Programme des
services policiers du Centre canadien de la statistique juridique.
Vous savez maintenant comment fonctionne notre comité, et
j’imagine que vous souhaitez faire une déclaration préliminaire.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:77
Julie McAuley, Director, Canadian Centre for Justice Statistics,
Statistics Canada: Thank you for the opportunity to present to
the committee on the issue of child pornography and Internet
luring offences in Canada. Statistics Canada does not take a
position on the proposed amendments in the bill. The
presentation we prepared contains our most recent data. All
data sources used are clearly indicated on the slides, as are any
pertinent data notes. Distributed for your consideration are some
recent Juristats that may be of assistance during your examination
of child pornography and Internet luring legislation in Canada.
Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique
juridique, Statistique Canada : Je vous remercie de me donner
l’occasion de témoigner aujourd’hui devant le comité au sujet des
infractions de pornographie juvénile et de leurre par Internet au
Canada. Statistique Canada ne prend pas position sur les
modifications proposées dans le projet de loi. L’exposé que
nous avons préparé présente nos données les plus récentes. Les
sources sont clairement citées sur les diapositives, et nous avons
ajouté des remarques sur les données. Nous vous avons aussi
remis à titre informatif des numéros récents de Juristat qui
pourraient être utiles à votre examen des lois canadiennes sur la
pornographie juvénile et le leurre par Internet.
My colleagues, Ms. Mia Dauvergne and Mr. Craig Grimes,
will help answer any questions.
Mes collègues, Mme Mia Dauvergne et M. Craig Grimes,
m’aideront à répondre à vos questions.
Using data received from police services across Canada, we can
examine trends in police-reported incidents of sexual offences
committed against children. Over the last 10 years, the rate of
police-reported sexual offences committed against children in
Canada has remained relatively stable. In 2009, police reported
approximately 14,000 incidents of sexual offences committed
against children in Canada. This represents a slight increase from
the year prior.
Grâce aux données obtenues de services de police des quatre
coins du pays, nous sommes en mesure d’étudier les tendances en
matière d’infractions sexuelles commises contre des enfants et
déclarées par la police. Ces 10 dernières années, le taux
d’infractions sexuelles commises contre des enfants et déclarées
par la police est demeuré à peu près stable. En 2009, la police a
signalé environ 14 000 cas comportant une infraction sexuelle
commise contre un enfant au Canada. Ce nombre est en légère
hausse par rapport à l’année précédente.
Again, using data received from police services across Canada,
we can turn our attention to the specific offences of child
pornography and luring a child via the Internet, as shown on
slide 3. Both of these are low-volume offences, when compared
with sexual offences committed against children.
En utilisant ces mêmes données fournies par les services de
police du pays, nous pouvons examiner plus particulièrement les
infractions de pornographie juvénile et de leurre par Internet,
présentées à la diapositive 3. Ces deux types d’infraction sont peu
courants si on les compare aux autres infractions de nature
sexuelle commises contre des enfants.
In 2009, police reported approximately 1,600 incidents of child
pornography and 400 incidents of luring a child via the Internet in
Canada. Both of these represent increases from the year prior and
the continuation of upward trends in police-reported incidents of
these offences over the last decade.
En 2009, la police a signalé environ 1 600 cas de pornographie
juvénile et 400 de leurre par Internet au Canada. Ces deux
nombres sont en hausse par rapport à l’année précédente et
s’inscrivent dans une tendance à la hausse dans le nombre de cas
de pornographie juvénile et de leurre par Internet déclarés par la
police au cours des 10 dernières années.
The practices of local police may influence the number of
incidents of child pornography and luring a child via the Internet
that are reported. For example, a number of police forces across
Canada have established cybercrime units in recent years. The
purpose of these units is to track criminal activities that are
related to these two offences. Through our work with police
forces across Canada, we also know that campaigns exist that
explain to both children and parents the risk of Internet use and
encourage victims to come forward to the police.
Les pratiques des services de police locaux peuvent avoir une
incidence sur le nombre de cas de pornographie juvénile et de
leurre par Internet qui sont rapportés. Un certain nombre de
services de police ont, par exemple, mis sur pied ces dernières
années des équipes spécialisées en cybercriminalité qui ont pour
mission d’enquêter sur les activités criminelles liées à ces deux
types d’infraction. Grâce à notre collaboration avec les services de
police du pays, nous savons que des campagnes sont aussi menées
pour sensibiliser les enfants et les parents aux risques d’Internet et
pour encourager les victimes à faire une déclaration à la police.
The offence of luring a child via the Internet came into effect in
July 2002. As not all police services across Canada began
reporting the offence immediately, the numbers of this offence
may be under-counted initially. Therefore, they should be
interpreted with caution. That being said, during the seven
years since the introduction of this offence, we see an increase in
the rate of police-reported Internet luring.
Le leurre d’enfant par Internet est devenu une infraction en
juillet 2002. Comme tous les services de police du pays n’ont pas
commencé à déclarer cette infraction immédiatement, le nombre
réel d’infractions pourrait avoir été plus important au début. Ces
données doivent donc être interprétées avec prudence. Cela dit,
nous pouvons constater une augmentation du taux de leurre par
Internet déclaré par la police au cours des sept années qui se sont
écoulées depuis que cet acte est devenu une infraction.
20:78
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
On slide 4, we can examine the geographical variation in the
rates and incidents of police-reported child pornography and
Internet luring offences. In 2009, the highest rate of both policereported child pornography and Internet luring offences in
Canada were in the North. Rates are used to ensure that trends
are not biased by variations in populations. However, it is
important to note that the geographical distribution of the
number of incidents of these offences in Canada is quite different
from the rates.
La diapositive 4 nous montre, pour chaque région du pays, le
taux et le nombre de cas de pornographie juvénile et de leurre par
Internet déclarés par la police. En 2009, le taux de cas de
pornographie juvénile et de leurre par Internet déclarés par la
police était plus élevé dans les zones nordiques. Nous utilisons les
taux pour que les tendances ne soient pas faussées par la taille de
la population. Il est toutefois essentiel de comprendre que la
distribution géographique du nombre de cas et celle du taux de
cas de ce genre au Canada diffèrent fortement.
In 2009, the highest number of incidents of child pornography
and luring a child via the Internet were found in Quebec and
Ontario.
En 2009, c’est en Ontario et au Québec que le plus grand
nombre de cas de pornographie juvénile et de leurre par Internet
ont été déclarés par la police.
In 2009, for both child pornography and luring a child via the
Internet, about 8 in 10 incidents were committed by an individual
under the age of 50, the vast majority of whom were male. We also
see on slide 5 that in cases of police-reported child pornography, in
17 per cent of incidents, a 12- to 17-year-old was accused.
Toujours en 2009, environ 80 p. 100 des infractions de
pornographie juvénile et de leurre d’enfant par Internet ont été
commises par des personnes de moins de 50 ans, la vaste majorité
étant des hommes. On peut aussi voir à la diapositive 5 que, dans
17 p. 100 des cas de pornographie juvénile, des accusations ont
été portées contre des adolescents de 12 à 17 ans.
The next slide is based on 2009 data reported to Statistics
Canada by police services. It provides an overview of the ages of
victims of police-reported Internet luring. In general, for policereported sexual offences committed against children and youth,
we know that females are more likely than males to be the victim
and that teenage girls are most at risk. This finding holds true for
victims of police-reported offences of luring a child via the
Internet.
La diapositive suivante se fonde sur des données de 2009
fournies à Statistique Canada par les services de police. Elle
donne un aperçu de l’âge des victimes de leurre par Internet dans
les cas signalés par la police. En général, dans le cas d’infractions
sexuelles commises contre des enfants et des jeunes et déclarées
par la police, nous savons que les victimes sont le plus souvent des
filles, et que ce sont les adolescentes qui sont le plus à risque. Cette
constatation s’applique aussi aux infractions de leurre d’enfant
par Internet déclarées par la police.
In 2009, regardless of age, more young females than males were
the victims in incidents of police-reported Internet luring. More
incidents were reported of females aged 13 to 15 being the victims
than those in other age groups.
En 2009, sans égard à l’âge, plus de jeunes filles que de jeunes
garçons ont été victimes de leurre par Internet déclaré par la
police. Qui plus est, les jeunes femmes de 13 à 15 ans ont été plus
nombreuses que toutes les autres à en être victimes.
The number of child pornography and Internet luring cases
completed in adult criminal courts in Canada is increasing, as is
seen on slide 7. In 2008-09, there were approximately 1,100 child
pornography charges in Canada, which were contained in
approximately 470 court cases. This is an increase from the year
prior and a continuation of an upward trend seen since 2000-01. In
2008-09, there were approximately 185 charges of luring a child via
the Internet, which were contained in approximately 70 court cases.
Comme le montre la diapositive 7, le nombre de cas de
pornographie juvénile et de leurre par Internet réglés par un
tribunal criminel au Canada est en hausse. En 2008-2009, quelque
1 100 accusations de pornographie juvénile ont été portées au
Canada dans le cadre d’environ 470 affaires judiciaires. Ces
données reflètent une hausse par rapport à l’année précédente et
s’inscrivent dans la tendance à la hausse qui se dessine
depuis 2000-2001. En 2008-2009, 185 accusations de leurre
d’enfant par Internet ont été portées dans le cadre d’environ
70 affaires judiciaires.
Cases involving child sexual offences often include charges for
other offences as well. Slide 8 shows the proportions of guilty
findings for charges of both child pornography and luring a child
via the Internet regardless of whether this was the most serious
offence in the case.
Les affaires liées à des infractions sexuelles envers des enfants
comprennent souvent aussi des accusations pour d’autres
infractions. On peut voir à la diapositive 8 la proportion
d’accusations de pornographie juvénile ou de leurre d’enfant
par Internet qui ont mené à un verdict de culpabilité, que ces
accusations aient été les plus graves de l’affaire ou non.
In 2008-09, 69 per cent of cases that contained a charge of child
pornography and 77 per cent of cases that contained a charge of
luring a child via the Internet resulted in a finding of guilt.
En 2008-2009, 69 p. 100 des affaires comptant une accusation
de pornographie juvénile et 77 p. 100 de celles comptant une
accusation de leurre d’enfant par Internet se sont soldées par un
verdict de culpabilité.
On slide 9, we look specifically at the distribution of charges
for child pornography by the four subsections of the offence:
publication, distribution, possession and accessing. As mentioned
La diapositive 9 expose plus particulièrement la distribution
des accusations de pornographie juvénile selon les quatre souscatégories applicables à cette infraction, soit la publication, la
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Affaires juridiques et constitutionnelles
20:79
previously, in 2008-09 there were over 1,100 charges for child
pornography offences in Canada. This is an increase over the year
prior and a continuation of the upward trend. The lowest number
of charges in 2008-09 were for accessing child pornography,
regardless of means of access, while the highest number were for
the possession of child pornography.
distribution, la possession et l’accès. Comme je le disais tout à
l’heure, il y a eu plus de 1 100 accusations de pornographie
juvénile en 2008-2009 au Canada. Ce nombre est plus élevé que
celui de l’année précédente et s’inscrit dans la tendance à la
hausse. Toujours pendant la même année, c’est pour l’accès à de
la pornographie juvénile qu’il y a eu le plus petit nombre
d’accusations, alors que la possession de pornographie juvénile a
fait l’objet du plus grand nombre d’accusations.
In 2008-09, 46 per cent of charges relating to the possession of
child pornography resulted in a finding of guilt, compared with
33 per cent for charges of distribution, 28 per cent for charges of
accessing, and 24 per cent for charges of publication of child
pornography.
En 2008-2009, 46 p. 100 des accusations de possession de
pornographie juvénile ont mené à un verdict de culpabilité, alors
que cette proportion a été de 33 p. 100 pour les accusations de
distribution, de 28 p. 100 pour les accusations d’accès et de
24 p. 100 pour les accusations de publication.
Slide 10 shows the difference in the types of sentences imposed
for cases of child pornography and luring a child via the Internet.
In 2008-09, custody was the most serious sentence imposed in
85 per cent of cases involving child pornography and 70 per cent
of cases involving Internet luring. Conditional sentencing and
probation were more prevalent in cases involving luring a child
via the Internet. Fines were not imposed as the most serious
sentence for either of the two offences.
On peut voir à la diapositive 10 les écarts entre les types de
peine imposée dans les affaires de pornographie juvénile et de
leurre d’enfant par Internet. En 2008-2009, l’emprisonnement a
été la peine la plus sévère imposée dans 85 p. 100 des affaires
comportant une accusation de pornographie juvénile et dans
70 p. 100 des affaires comportant une accusation de leurre par
Internet. Les condamnations avec sursis et la probation ont été
plus courantes dans les affaires de leurre d’enfant par Internet. La
peine la plus sévère imposée pour l’une ou l’autre des accusations
n’a jamais été une amende.
In 2008-09, for those cases where the accused was sentenced to
custody, the median length of custody for child pornography was
four months. It was nine months for luring a child via the
Internet. Seven per cent of all guilty cases of child pornography
and 16 per cent of all guilty cases of luring a child via the Internet
involve sentencing to federal custody for two years or more. This
can be compared with only 4 per cent of adult guilty cases in
general. These longer custody lengths may indicate the seriousness
with which the courts treat these cases. This ends my presentation.
Thank you again for the opportunity to present to the committee.
En 2008-2009, dans les affaires où la sentence a été
l’emprisonnement, la durée moyenne de l’incarcération a été de
quatre mois dans les cas de pornographie juvénile, et de neuf mois
dans les cas de leurre d’enfant par Internet. Sept pour cent de
toutes les affaires où l’accusé a été reconnu coupable de
pornographie juvénile, et 16 p. 100 de toutes celles où l’accusé a
été reconnu coupable de leurre par Internet, ont mené à une peine
d’emprisonnement de deux ans ou plus dans une prison fédérale,
comparativement à seulement 4 p. 100 de l’ensemble des affaires
où un accusé adulte est reconnu coupable. Ces peines
d’emprisonnement plus longues reflètent sans doute le sérieux
avec lequel les tribunaux traitent ces affaires. Voilà, j’ai terminé
ma présentation. Je vous remercie encore une fois de m’avoir
donné l’occasion de témoigner devant votre comité.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you for your very interesting
presentation. I find the statistics in terms of crime very
interesting. We often get a picture that is slightly different from
what the official statistics describe; there are always the
unreported crimes, the reported crimes, victimization, and there
is often a large discrepancy.
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie pour votre présentation
très intéressante. Les statistiques en termes de criminalité
m’intéressent beaucoup. Nous sommes souvent témoins de
portraits un peu différents de ceux décrits par les statistiques
officielles; il y a toujours les crimes déclarés, les crimes rapportés,
la victimisation et, fréquemment, il y a un très grand écart.
You aren’t in the police, but I would like to ask you a question
about a point I find striking. We know that the in world of
Internet pornography there are a lot of pedophiles. We also know
that pedophilia is a deviance and not a disease. In addition, the
deviant behaviour is often permanent. It can’t be cured, it has to
be controlled.
Vous n’êtes pas du milieu policier, mais j’aimerais vous poser
une question sur un point qui m’interpelle. Nous savons que, dans
le milieu de la pornographie sur Internet, nous retrouvons
beaucoup de pédophiles. Nous savons également que la
pédophilie est une déviance et non pas une maladie. Qui plus
est, le comportement déviant est souvent présent pour toujours.
Cela ne se guérit pas, ça se contrôle.
Consider the sentences these criminals get when they are
caught, a majority of them are prison sentences. We know that a
pedophile in prison, with other men, will behave in a relatively
Prenons les peines imposées lorsqu’on attrape ces criminels, il
s’agit majoritairement d’emprisonnement. Nous savons qu’un
pédophile en prison, qui se retrouvera avec d’autres hommes, aura
20:80
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
well-balanced way. It is only when he is released, without
supervision, that he then comes into contact with children and
the merry-go-round starts again.
des comportements relativement équilibrés. Ce n’est que lorsqu’il
se retrouve en liberté, sans surveillance, qu’il sera alors en contact
avec des enfants et que le manège reprendra.
I note that no fines have been imposed. We have to recall that
these people are not all receiving social assistance, because
pedophilia affects all social strata: people who have money and
people who don’t.
Je constate qu’aucune amende n’a été imposée. Il faut rappeler
que ces gens ne reçoivent pas tous de l’aide sociale parce que la
pédophilie touche toutes les couches sociales : des gens qui ont des
sous et des gens qui n’en ont pas.
Why would there not be a balance between imprisonment and
fines? We have to hit them in the pocketbook somewhere. We
know that for these people, even with a year or two in prison, the
rehabilitation effect is virtually nil.
Pourquoi n’y aurait-il pas un équilibre entre l’emprisonnement
et les amendes imposées? Il faudrait qu’on atteigne leur
portefeuille à quelque part. Nous savons que, pour ces gens,
même avec une période d’emprisonnement d’un an ou deux, les
effets de réhabilitation sont presque nuls.
A study of pedophiles was done by Dr. Ben Simon; 800
pedophiles in British Columbia were followed up by the
rehabilitation programs. The recidivism rate for those who were
in a rehabilitation program was 20 per cent and the rate for those
who were not in a rehabilitation program was 21 per cent. So that
means, whether or not they are in a rehabilitation program in
prison, there is very little rehabilitation effect.
Une étude a été faite sur les pédophiles par le Dr Ben Simon;
800 pédophiles en Colombie-Britannique ont été suivis par les
programmes de réhabilitation. Le taux de récidive pour ceux qui
suivaient un programme de réhabilitation était de 20 p. 100 et le
taux pour ceux qui ne suivaient pas un programme de
réhabilitation était de 21 p. 100. C’est donc dire que, de suivre
ou non un programme de réhabilitation en prison, l’effet de
réhabilitation reste très minime.
Should there not therefore be a balance between imprisonment
and fines in sentencing these people?
Ne devrait-il pas donc y avoir un équilibre entre l’emprisonnement
et les amendes imposées à ces gens?
I’m asking you the question knowing that you aren’t in the
police.
Je vous pose cette question tout en sachant que vous n’êtes pas
du milieu policier.
The Chair: Or a lawyer.
La présidente : Ni avocat.
Senator Carignan: That’s no failing.
Le sénateur Carignan : Ce qui n’est pas un défaut.
Senator Boisvenu: It struck me that these data are not all
available.
[English]
Ms. McAuley: That is an excellent question. Unfortunately, I
am not able to answer that. I would only be able to direct you to
the information that we have presented on the sanctions given by
the courts to individuals found guilty of those offences, whether
they be a child luring or child pornography.
[Translation]
Senator Boisvenu: Obviously this type of crime, from the data
presented, has been constantly on the rise for 10 years. If we want
to stabilize this type of crime, and perhaps reduce it, which I think
is what we all want, are you comfortable with the positions the
government is taking to tighten the laws, in the Criminal Code, to
try to put a halt to these crimes so that in 10 years we don’t have
statistics that have surpassed what is in your presentation?
[English]
Ms. McAuley: I am here representing Statistics Canada. I am
not here to give my own personal opinion. In my opening
comments, I mentioned that Statistics Canada does not take a
position on the amendments put forward in the bill. I will not be
able to comment.
Le sénateur Boisvenu : Cela m’a frappé que ces données ne
soient pas disponibles.
[Traduction]
Mme McAuley : C’est une question très pertinente. Mais je ne
peux malheureusement pas y répondre. Je ne peux que vous
renvoyer aux informations que nous avons présentées concernant
les sanctions imposées par les tribunaux aux personnes reconnues
coupables de ces infractions, qu’il s’agisse de leurre d’enfant ou de
pornographie juvénile.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il est évident que ce type de criminalité,
selon les données présentées, est en progression constante depuis
dix ans. Si nous voulons stabiliser ce type de criminalité, et peutêtre le faire décroître — je pense que c’est le souhait de tous — êtesvous confortable avec les positions que le gouvernement prend afin
de resserrer, dans le Code criminel, les lois pour faire en sorte qu’on
stoppe cette criminalité pour ne pas avoir, dans dix ans, des
statistiques qui vont dépasser le cadre de votre présentation?
[Traduction]
Mme McAuley : Je suis ici à titre de représentante de Statistique
Canada, et non pour donner mon opinion personnelle. J’ai
mentionné dans ma déclaration préliminaire que Statistique
Canada ne prend pas position sur les modifications proposées
dans le projet de loi. Je ne peux donc pas me prononcer.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
20:81
The Chair: On slide 9, you show a horrifying rate of increase in
the number of charges for possession of child pornography in
particular. All of these offences are terrible, and the numbers of
charges laid are on the way up.
La présidente : À la diapositive 9, vous présentez un taux
d’accroissement effrayant du nombre d’accusations pour
possession de pornographie juvénile. Ces infractions sont
terribles, et le nombre d’accusations portées est en hausse.
In addition to reporting on police-reported cases, charges laid
and the outcome of those cases, Statistics Canada also does a
separate survey on victimization — people who will tell you that
they suffered an offence even though they have not gone to the
police. You cannot do that for child abuse or for child
pornography, can you? Do we have any idea of the magnitude
of the gap between the number of police-reported cases and the
number of incidents?
En plus de présenter des données sur les cas signalés par la
police, les accusations portées et l’issue des procédures, Statistique
Canada réalise aussi une enquête sur la victimisation, c’est-à-dire
sur les personnes qui affirment avoir été victimes d’un crime, mais
qui ne l’ont pas signalé à la police. Vous n’êtes pas en mesure de
faire ce genre d’enquête dans le cas de l’exploitation sexuelle des
enfants ou de la pornographie juvénile, n’est-ce pas? Avons-nous
une idée de l’ampleur de l’écart entre le nombre de cas signalés à
la police et le nombre réel d’agressions?
Ms. McAuley: Questions are included on the General Social
Survey for 2009 focusing on victimization, and they do look at
Internet-related offences, whether bullying or sexual offences. We
are currently analyzing those data. I would be happy to provide the
clerk with copies of those questions. However, the data have not
been analyzed. The summary of the findings of that analysis should
be out within the next few months. If at that time you would like us
to come back and discuss it, we would be happy do so.
Mme McAuley : L’Enquête sociale générale de 2009
comprenait des questions axées sur la victimisation, de même
que sur les crimes associés à Internet, comme l’intimidation et les
infractions sexuelles. Nous analysons actuellement ces données. Je
transmettrai avec plaisir les questions à la greffière. Mais les
données n’ont pas encore été analysées. Un résumé des
conclusions de l’analyse devrait être publié d’ici quelques mois.
Si, à ce moment-là, vous souhaitez que nous revenions pour en
discuter, nous serons heureux de le faire.
The Chair: We would be interested to receive it. I suspect that
by that time we will have long since completed our work on this
bill. However, unfortunately, the problem will probably be back
before us. In fact, I think there is a bill on the way through the
House of Commons now dealing with other elements of this
terrible situation. Thank you.
La présidente : Nous aimerions bien en prendre connaissance.
Même si j’imagine qu’à ce moment-là, nous aurons terminé depuis
longtemps notre examen du projet de loi. Malheureusement, nous
aurons probablement à nous pencher sur cette question de
nouveau. En fait, je crois que la Chambre des communes est saisie
d’un projet de loi qui porte sur d’autres aspects de cette horrible
situation. Je vous remercie.
[Translation]
[Français]
Senator Carignan: The question I wanted to ask was asked by
the committee chair. I referred to the documentation you
provided to us, and I would like to thank you for your work.
Your information is always relevant and helpful and is very much
appreciated.
Le sénateur Carignan : La question que je voulais poser a été
posée par la présidente du comité. Je faisais état de la
documentation que vous nous avez transmise, et j’aimerais vous
remercier de votre travail. Vos informations sont toujours d’une
pertinence et d’une aide vraiment très appréciée.
In 2008, Cybertip said that 21,000 reports had been made
between when it started, in 2002, and January 2008; 90 per cent
of those reports related to child pornography. When I observed
the number of cases reported by the police, I noted that we have
hardly finished the race. When we see the conviction rate for
charges laid, which is actually fairly high, we can expect that the
number of unreported victims or cases is quite large.
Cyberaide faisait état, en 2008, de 21 000 signalements entre le
début de ses activités, en 2002, et janvier 2008; 90 p. 100 de tous
ces signalements portaient sur la pornographie juvénile. Lorsque
j’ai observé le nombre de causes rapportées par la police, j’ai pu
constater que nous sommes loin de la coupe aux lèvres. Quand on
voit le taux de condamnations quand même assez élevé lors des
accusations qui sont portées, on peut s’attendre à ce que le
nombre de victimes ou de cas non déclarés soit très important.
We will be following the results of your study with great
interest and we hope to have a presentation on it before long.
Nous allons suivre avec beaucoup d’intérêt les résultats de
votre enquête et nous espérons en avoir une présentation dans un
court délai.
[English]
Senator Runciman: You have police-reported sexual offences
committed against children versus incidents of sexual crimes
committed against children. What is the distinction between these
two categories in this graph?
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Vous parlez d’infractions sexuelles
commises contre des enfants et déclarées par la police, puis
d’infractions sexuelles envers des enfants. Quelle est la différence
entre les deux catégories dans ce graphique?
20:82
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Ms. McAuley: We are showing the incidents that come forward
to the police and are then reported, so they are police-reported —
as opposed to the self-reported information that we provide
through the General Social Survey where we are asking directly.
Mme McAuley : Nous présentons ici les incidents découverts et
ensuite signalés par la police, contrairement aux incidents signalés
par les victimes elles-mêmes dans le cadre de l’Enquête sociale
générale, lorsqu’on leur pose la question directement.
Included in the first graph on slide 2, we are looking at all three
levels of sexual assaults. Also included are other sex offences,
which we presented to you last week, that are predominantly
committed against children, such as exploitation and invitation to
sexual touching. Those are incidents that have come to the
attention of police.
Le graphique de la diapositive 2 englobe les trois catégories
d’agression sexuelle. Il comprend aussi d’autres infractions
sexuelles généralement commises contre les enfants — nous
vous les avons exposées la semaine dernière —, comme
l’exploitation sexuelle ou l’incitation à des contacts sexuels. Il
s’agit ici des incidents portés à l’attention de la police.
Senator Runciman: In your report from last summer, you had
sex crimes against children increased from 1,435 incidents to 2,620
incidents, which is an 80 per cent increase. Are you saying in your
opening statement that this graph does not reflect that or does
reflect that?
Le sénateur Runciman : Dans votre rapport de l’été dernier,
vous mentionniez que le nombre de crimes sexuels commis contre
les enfants était passé de 1 435 à 2 620, une augmentation de
80 p. 100. Dans votre déclaration préliminaire, avez-vous dit que
ce graphique confirmait ou contredisait ces données?
Ms. McAuley: In this graph we are not looking at the actual
number of incidents and the trend in the incidents. Rather, we are
looking at the rate of incidents per 100,000 of the population.
However, if you would like, we can provide the underlying data to
the committee through the clerk.
Mme McAuley : Ce graphique ne présente pas le nombre réel
d’agressions ni la tendance en la matière. Il montre plutôt le taux
d’agression par 100 000 habitants. Nous pourrions néanmoins
transmettre les données utilisées à la greffière pour qu’elle vous les
communique, si vous le souhaitez.
Senator Runciman: It is volume versus rate.
Le sénateur Runciman : Il y a le nombre, et il y a le taux.
Ms. McAuley: Yes.
Mme McAuley : C’est exact.
Senator Runciman: People could have a misplaced sense of this
not being a significant problem.
Le sénateur Runciman : Les gens font peut-être l’erreur de
penser que ce problème n’est pas grave.
I have one other question that relates to that issue. This has to
with your most-serious-incident methodology. If an individual is
arrested for a child pornography offence, and a charge arises out
of the single incident, and upon arrest the police determine that
the individual is in breach of bail or probation or uses drugs and
there are multiple other offences, in terms of counting from a
Statistics Canada perspective, is that reported as a single offence?
J’ai une dernière question à ce sujet. J’aimerais parler de votre
méthodologie en ce qui a trait à l’infraction la plus grave. Si une
personne est arrêtée pour pornographie juvénile, que des
accusations sont portées relativement à cette affaire et qu’au
moment de l’arrestation la police découvre que cette personne a
violé les conditions de sa mise en liberté sous caution ou de sa
probation ou qu’elle consomme de la drogue, autrement dit s’il y
a d’autres infractions, selon les calculs de Statistique Canada,
s’agit-il là d’une seule infraction?
Craig Grimes, Senior Analyst, Canadian Centre for Justice
Statistics, Statistics Canada: In terms of cases in criminal court,
we have looked at the data on multiple charges in these types of
cases, and we have looked at all the cases that have at least one of
these types of charges, whether it be child pornography or
Internet luring.
Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la
statistique juridique, Statistique Canada : En ce qui concerne les
affaires criminelles, nous avons étudié les données sur les chefs
accusations multiples dans ce genre de cas, et nous avons examiné
toutes les affaires comprenant au moins un de ces types de chef
d’accusation, qu’on parle de pornographie juvénile ou de leurre
par Internet.
Senator Runciman: He is charged with multiple offences arising
out of a single incident; and I use child pornography as the
example. You are saying that from your perspective, you do not
report that as a single offence.
Le sénateur Runciman : Prenons une personne qui est accusée
de multiples infractions à la suite d’une affaire unique associée à
la pornographie juvénile, par exemple. Vous nous dites que vous
ne présentez pas ça comme une infraction unique, que vous ne le
considérez pas ainsi.
Ms. McAuley: When the police are looking, they can include
up to four offences in each incident that comes forward. We can
look at all of the different offences that would be included. When
we look at the court information, we can look at whether there
are any guilty charges, or we can look even at the case
Mme McAuley : Lorsqu’ils enquêtent, les policiers peuvent
déclarer jusqu’à quatre infractions pour chaque cas rapporté.
Nous pouvons examiner toutes les infractions signalées. Lorsque
nous étudions l’information provenant des tribunaux, nous
pouvons vérifier s’il y a eu des condamnations ou même
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Affaires juridiques et constitutionnelles
20:83
composition and at what happens in terms of the most serious
offence, and then what happens with all of the other underlying
offences and the rate of guilt and guilty charges that are applied to
the accused individual.
examiner les dossiers et voir ce qui s’est passé relativement à
l’infraction la plus grave et aux autres, puis calculer le taux de
verdict de culpabilité pour chaque personne accusée.
Senator Runciman: I am having a tough time gleaning an
answer from that.
Le sénateur Runciman : J’ai de la difficulté à trouver la réponse
à ma question dans ce que vous dites.
On a regular basis, do you record that as a single offence? That
is all I wanted to know.
Considérez-vous souvent ces cas comme s’il n’y avait eu qu’une
seule infraction? C’est tout ce que je veux savoir.
The Chair: It is a single case but not a single offence. Do I have
that straight? I believe that is what Senator Runciman is asking.
La présidente : C’est un seul cas, mais pas une seule infraction.
Est-ce que je me trompe? Je crois que c’est ce que le sénateur
Runciman aimerait savoir.
Senator Runciman: The potential for under-reporting a crime is
what I am driving at.
Le sénateur Runciman : Ce à quoi je veux en venir, c’est la
possibilité que des crimes ne soient pas signalés.
Ms. McAuley: Using the police-reported data, we can look at it
in two different ways. We can provide counts according to the
most serious violation that would have occurred within an
incident; or we could look at the number of violations in total for
all incidents up to four.
Mme McAuley : Nous pouvons faire deux choses avec les
données sur les cas rapportés par la police. Nous pouvons
additionner les violations les plus graves qui ont eu lieu dans le
contexte de chaque affaire, ou nous pouvons tenir compte du
nombre total de violations pour toutes les affaires, jusqu’à
concurrence de quatre.
The Chair: I will try to come at this from a much more lay
perspective. Someone breaks into a house and steals the valuable
silver, then goes to the computer, steals a USB and downloads
some child pornography. Then, in hopes of covering his tracks, he
sets fire to the house and leaves. This action entails multiple
offences, probably four but maybe more. You will get that
reported as one case but four offences.
La présidente : Je vais tenter une approche plus profane de la
question. Imaginons quelqu’un qui s’introduit dans une maison et
s’empare de l’argenterie, puis s’installe à l’ordinateur, vole une clé
USB et télécharge de la pornographie juvénile. Ensuite, espérant
effacer ses traces, il met le feu à la maison et s’enfuit. Cet
événement comporte de multiples infractions, probablement
quatre, peut-être même plus. Le cas vous sera rapporté comme
un seul cas comportant quatre infractions.
Ms. McAuley: Yes.
The Chair: The child pornography element of that will be
reflected in these data.
Senator Runciman: Not necessarily.
Mr. Grimes: In the way that we organize the data to help this
committee answer some of these questions, yes, we looked at all
the cases that had at least one child pornography or Internet
luring offence, even if that case —
The Chair: — involves arson, et cetera.
Mme McAuley : Oui.
La présidente : Et l’élément « pornographie juvénile » fera
partie des données.
Le sénateur Runciman : Pas nécessairement.
M. Grimes : Si on considère la façon dont nous organisons les
données pour aider le comité à répondre à certaines questions, la
réponse est oui; nous avons examiné tous les cas comportant au
moins une infraction liée à la pornographie juvénile ou au leurre
par Internet, même ceux où il y a eu...
La présidente : ... un incendie criminel, et cetera.
Mr. Grimes: That is right. Normally we would look at the most
serious outcome for a criminal case, and that would be the most
serious offence. For example, if on the child pornography charge
in the example that you used the individual was found not guilty,
it would still show up in the data.
M. Grimes : Tout à fait. Nous considérons généralement l’issue
la plus grave dans une affaire criminelle; elle correspond à
l’infraction la plus grave. Si, dans l’exemple que vous avez utilisé,
la personne était blanchie de l’accusation de pornographie
juvénile pesant contre elle, son cas serait tout de même compris
dans les données.
The Chair: Okay. Was I more or less on the same track as you,
Senator Runciman?
La présidente : Bien. Étais-je à peu près sur la même longueur
d’onde que vous, sénateur Runciman?
Senator Runciman: Yes, that was helpful. Thank you.
Le sénateur Runciman : Oui, ça a aidé. Merci.
Senator Joyal: Thank you for your help in understanding the
reality at the base of this bill.
Le sénateur Joyal : Merci de nous aider à comprendre les faits à
l’origine de ce projet de loi.
My first question relates to slide 4, which shows the number of
police-reported child pornography and Internet luring offences by
province and territory. I am surprised by the very high number in
Ma première question porte sur la diapositive 4, qui précise pour
chaque province et chaque territoire le nombre d’infractions liées à
la pornographie juvénile et au leurre par Internet déclarées par la
20:84
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
Quebec. It is the highest of all provinces in child pornography and
Internet luring offences reported, for example in comparison with
Ontario at 383. Is there any additional information you could
provide about why this is reported more in Quebec than in any
other province of comparable size?
police. Je suis surpris du nombre très élevé de cas au Québec. On y
trouve le plus grand nombre de cas d’infractions liées à la
pornographie juvénile et au leurre par Internet par comparaison
aux autres provinces, notamment à l’Ontario, où 383 cas ont été
recensés. Avez-vous des informations qui permettraient d’expliquer
pourquoi il y a plus de signalements au Québec que dans toute
autre province de population équivalente?
Ms. McAuley: I have no additional information than what is
before you. You would most likely need to follow up with
representatives of the policing community in Quebec to see
whether they have any specific initiatives under way through
cybercrime units or other educational campaigns that might
influence the reporting to police.
Mme McAuley : Je n’ai pas d’autres données que celles-ci. Il
vous faudrait probablement consulter des représentants des
services de police du Québec pour savoir s’ils ont mis sur pieds
des initiatives particulières qui pourraient avoir une incidence sur
le taux de signalement à la police, que ce soit par l’entremise de
leurs équipes spécialisées en cybercriminalité ou de campagnes de
sensibilisation.
Senator Joyal: That is essentially what I am trying to get at.
Can we evaluate the efficiency of an information campaign
targeting teenagers, as shown at page 6, because it seems that age
group has the highest number of victims? For instance, from
ages 12 to 15, we see the highest number. Is it the result of an
information campaign targeting teenagers in the schools about
reporting that kind of crime? Are there other factors that could
explain the fact that in Quebec people report that type of incident
more spontaneously?
Le sénateur Joyal : C’est là où je voudrais en venir, en gros.
Sommes-nous en mesure d’évaluer l’efficacité d’une campagne de
sensibilisation visant les adolescents, parce qu’on dirait, quand on
regarde la diapositive 6, que c’est dans ce groupe d’âge-là qu’on
trouve le plus grand nombre de victimes? La tranche des 12 à
15 ans compte le plus grand nombre de victimes. Est-ce le fait
d’une campagne de sensibilisation dans les écoles visant à inciter
les adolescents à signaler ce genre de crime? Est-ce que d’autres
facteurs pourraient expliquer que les gens rapportent plus souvent
ces cas au Québec?
Ms. McAuley: Again, senator, unfortunately I do not have that
information. You would need to follow up with individuals within
the jurisdiction.
Mme McAuley : Malheureusement, monsieur le sénateur, je ne
dispose encore une fois pas de cette information. Il vous faudrait
consulter des gens du Québec.
Senator Joyal: My other question is about the chart at page 5
on the ages of those accused. When you appeared last week, we
asked you questions about statistics identifying the level of
relationship between the victim and the adult. Can we make such
a relationship between child pornography and Internet luring
offences?
Le sénateur Joyal : Mon autre question porte sur le graphique
de la diapositive 5 concernant l’âge des accusés. Lorsque vous
avez comparu la semaine dernière, nous vous avons posé des
questions sur les statistiques ayant trait au type de relation qui
liait la victime à l’adulte. Est-il possible de connaître cette relation
dans le cas des infractions de pornographie juvénile et de leurre
par Internet?
Ms. McAuley: I do not have before me the information for
child pornography, although I have some police statistics on
luring offences. We see that for 2009, luring offences were
predominantly committed by a stranger — 70 per cent; and
17 per cent were committed by a casual acquaintance. We do not
have that information for child pornography.
Mme McAuley : Je n’ai pas avec moi les données pour la
pornographie juvénile, mais j’ai quelques statistiques obtenues de
la police concernant les infractions de leurre par Internet. On
constate qu’en 2009, la majorité des infractions de leurre, c’est-àdire 70 p. 100, ont été commises par un inconnu, et que 17 p. 100
étaient le fait d’une simple connaissance. Nous n’avons pas les
données pour la pornographie juvénile.
Senator Joyal: For Internet luring it is almost the reverse of
what we heard you say last week, which is that 80 per cent were
committed by family members or relatives of a child or by a
person in a position of authority over the child.
Le sénateur Joyal : Dans les cas de leurre par Internet, c’est
presque l’inverse de ce que vous nous disiez la semaine dernière,
c’est-à-dire que 80 p. 100 des infractions étaient commises par des
membres de la famille de l’enfant ou par une personne en position
d’autorité par rapport à l’enfant.
Ms. McAuley: That is correct. The percentages today are only
for Internet luring. We do not have the information for child
pornography.
Mme McAuley : C’est exact. Les pourcentages que je vous
donne aujourd’hui ne concernent que le leurre par Internet. Nous
n’avons pas l’information pour la pornographie juvénile.
Senator Joyal: Danger lies more with strangers than with the
adult circle of family and acquaintances surrounding the child.
Le sénateur Joyal : Le danger réside donc davantage dans
l’inconnu que dans le cercle d’adultes qui entoure l’enfant et qui
est formé des membres de sa famille et des autres adultes
qu’il connaît.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
20:85
Ms. McAuley: With Internet luring, we see that the accused is a
stranger in 79 per cent of the cases that came to the attention of
the police in 2009.
Mme McAuley : Pour ce qui est du leurre par Internet, on
constate que l’accusé était un inconnu dans 79 p. 100 des cas
portés à l’attention de la police en 2009.
Senator Joyal: My next question concerns custody at chart 10.
When you appeared last time, you made a relationship between
the seriousness of the crime and the length of prison time. How do
the custody results fare? The chart shows 80 per cent for child
pornography and 75 per cent for luring of a child versus the other
serious crimes for which you have statistics.
Le sénateur Joyal : Ma prochaine question concerne
l’emprisonnement et le graphique de la diapositive 10. La dernière
fois que vous êtes venue témoigner, vous avez fait un lien entre la
gravité du crime et la durée de l’emprisonnement. Qu’en est-il des
sentences d’emprisonnement ici? Le graphique indique 80 p. 100
dans les cas de pornographie juvénile, et 75 p. 100 dans les cas de
leurre d’enfant, par comparaison aux autres crimes graves sur
lesquels vous nous avez donné des statistiques.
Ms. McAuley: I do not have those numbers in front of me, but
I will obtain them and give them to the clerk.
Mme McAuley : Je n’ai pas ces chiffres-là avec moi, mais je les
obtiendrai et les transmettrai à la greffière.
Senator Joyal: Do you understand the question?
Le sénateur Joyal : Comprenez-vous la question?
Ms. McAuley: I understand.
Mme McAuley : Je la comprends.
Senator Joyal: This will give us an idea of how well the courts
appreciate the seriousness of the crime of child pornography.
Ms. McAuley: Yes.
Mr. Grimes: I have some of those statistics. I have the figures
for custody overall, in comparison to the slide you have before
you. For total offences upon conviction for cases, it is 34 per cent.
For crimes against the person, which includes homicide,
attempted murder, robbery, sexual assault, major assault and
common assault, it is 32 per cent. You would think that number
surprisingly low, but it really is a factor of common assault,
assault level 1, being in that category. Most of the other offences
have a higher use of custody. For example, homicide is
76 per cent; attempted murder is 81 per cent; and robbery is
76 per cent. I can provide these numbers to the clerk.
The Chair: If you would do so, yes.
Le sénateur Joyal : Ça nous aidera à savoir jusqu’à quel point
les tribunaux reconnaissent la gravité du crime de pornographie
juvénile.
Mme McAuley : En effet.
M. Grimes : J’ai certaines de ces statistiques ici. J’ai les chiffres
pour l’ensemble des emprisonnements, par comparaison à la
diapositive devant vous. Pour l’ensemble des infractions qui ont
mené à une condamnation, c’est 34 p. 100. Pour les crimes contre la
personne, qui comprennent les homicides, les tentatives de meurtre,
les vols qualifiés, les agressions sexuelles, les voies de fait graves et
les voies de fait simples, on parle de 32 p. 100. Ce taux semble
étonnamment bas, mais c’est parce que la catégorie inclut les voies
de fait simples, les voies de fait de niveau 1. La plupart des autres
infractions entraînent plus souvent une peine d’emprisonnement.
Pour les homicides, par exemple, c’est 76 p. 100, pour les tentatives
de meurtre, 81 p. 100, et pour les vols qualifiés, 76 p. 100. Je peux
transmettre ces chiffres à la greffière.
La présidente : Nous vous en serions reconnaissants, merci.
Mr. Grimes: The chart before you at 85 per cent and
70 per cent is in comparison a much higher use of custody than
we see for most offences in criminal court.
M. Grimes : Les taux d’emprisonnement de 85 et de 70 p. 100
que vous voyez sur ce graphique sont beaucoup plus élevés que
ceux de la plupart des infractions jugées par un tribunal criminel.
Senator Joyal: Can we draw the general observation that the
courts are more prompt to order prison for those kinds of crimes
than for any other crime?
Le sénateur Joyal : Peut-on en conclure que les tribunaux
imposent plus souvent une peine d’emprisonnement pour ces
types de crime que pour tout autre?
Mr. Grimes: I would not want to say ‘‘any other crime’’
because we are looking at a small subset here, where we are
looking at in some cases broader categories in the statistics I
mentioned a couple of minutes ago. This is a high use of custody
in comparison to those broader categories.
M. Grimes : Je ne dirais pas « tout autre », parce que nous ne
considérons ici qu’un petit sous-ensemble, alors que certaines
statistiques que j’ai citées il y a quelques minutes englobent des
catégories plus larges. Il s’agit tout de même d’un taux élevé de
condamnation à l’emprisonnement si on le compare à ces
catégories plus larges.
Senator Joyal: That is so especially when I look at conditional
sentences and probation that are rather low. Can you compare
those results with other information you might have?
Le sénateur Joyal : C’est particulièrement vrai quand on le
compare aux taux de condamnations avec sursis et de probation,
qui sont assez faibles. Ces chiffres sont-ils comparables à d’autres
données dont vous disposez?
Ms. McAuley: We can provide that to you after, and it will give
you a better understanding of the numbers and the relative
proportions going into each of the different sentences.
Mme McAuley : Nous pourrons vous transmettre ces chiffres;
ils vous permettront de mieux comprendre ces statistiques et la
proportion relative des condamnations pour chaque type de peine.
20:86
Legal and Constitutional Affairs
10-2-2011
The Chair: Continuing on slide 10, what is ‘‘other’’ likely to be?
If you have already said this, forgive me.
La présidente : Toujours au sujet de la diapositive 10, quels
sont en général les « autres » types de peine? Pardonnez-moi si je
vous oblige à vous répéter.
Mr. Grimes: ‘‘Other’’ would include absolute or conditional
discharge, suspended sentence, or some other order imposed by
the court.
M. Grimes : La catégorie « autres » comprend les absolutions
sous condition et inconditionnelles, les condamnations avec sursis
et d’autres peines imposées par les tribunaux.
The Chair: Thank you.
[Translation]
Senator Boisvenu: I have some technical questions about how
you calculate your statistics. I will give the example of my
daughter, who was murdered. Before the murder, she was
abducted, unlawfully confined, raped and murdered. In
Canadian statistics, she counts as one statistic, the murder.
Because the criminal was sentenced for murder, the other crimes,
the crime of unlawful confinement and rape, don’t appear in the
statistics because he was convicted of the most serious one.
The Chair: Were there charges?
La présidente : Merci.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai des questions techniques sur la
façon dont vous calculez vos statistiques. Je donne l’exemple de
ma fille qui a été assassinée. Avant l’assassinat, elle a été enlevée,
séquestrée, violée et assassinée. Dans les statistiques du Canada,
elle compte pour une statistique, le meurtre. Les autres crimes,
comme le criminel a été condamné pour meurtre, le crime de
séquestration et de viol n’apparaît pas dans les statistiques parce
qu’il a reçu la condamnation la plus grave.
La présidente : Est-ce qu’il y avait des accusations?
Senator Boisvenu: Yes, but because he was found guilty of the
murder, the most serious crime, the other charges were
automatically dropped.
Le sénateur Boisvenu : Oui, mais comme il a été reconnu
coupable pour meurtre, le crime le plus grave, les autres
accusations tombent automatiquement.
The way you calculate your statistics, I know that in crimes
against the person, you have a crime severity ratio in relation to
less serious crimes. You produce a ratio, and this gives a trend.
You give the crime a value. For example, a murder, that is 10
points, a break-in at a residence, two points. You get an average
crime severity, is that right?
De la façon dont vous calculez vos statistiques, je sais que dans
les crimes contre la personne, vous avez un rapport de gravité du
crime en rapport à des crimes moins graves. Vous faites une
proportion, ce qui donne une tendance. On donne une cote au
crime. Exemple, un assassinat, c’est dix points, effraction d’un
domicile, deux points. On en vient à une moyenne de criminalité
sur la gravité du crime, n’est-ce pas?
[English]
Ms. McAuley: When we are calculating the Crime Severity
Index, we look at all of the crimes that happen in Canada and at
the severity aspect by looking at national sentencing lengths that
are given through the courts. We do not look at it from the local
jurisdictions. It is very much at the national level. That is how we
calculate the severity. It allows us to be able to say that more
violent crimes have a higher level of severity than those that are
non-violent.
Senator Boisvenu: Is that the same in sexual offences?
[Translation]
Do you give a severity value in your statistics?
[English]
Ms. McAuley: Slide 1, to which you refer, does not show
results from the Crime Severity Index. Rather, it shows the rate of
police-reported offences by 100,000 population.
[Traduction]
Mme McAuley : Lorsque nous calculons l’indice de gravité de la
criminalité, nous tenons compte de l’ensemble des crimes commis
au Canada et de leur gravité en étudiant la durée des peines
ordonnées par les tribunaux. Nous ne considérons pas les
territoires de compétence individuellement. Tout se passe à
l’échelle nationale. C’est la façon que nous établissons la gravité.
C’est aussi ce qui nous permet de voir que les crimes violents
entraînent une peine plus sévère que les crimes non violents.
Le sénateur Boisvenu : Est-ce la même chose pour les
infractions sexuelles?
[Français]
Est-ce que vous donnez une cote de gravité dans vos
statistiques?
[Traduction]
Mme McAuley : La diapositive 1, à laquelle vous faites référence,
ne comprend pas de statistiques provenant de l’indice de gravité de
la criminalité. Elle montre plutôt le nombre d’infractions déclarées
par la police par tranche de 100 000 habitants.
10-2-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Senator Boisvenu: If the population rose by 20 per cent
between 1999 and 2009 in Canada, that means in absolute
terms, if the curve is the same, the number in absolute terms rose
by 20 per cent.
[English]
Ms. McAuley: We show rates to ensure that there is no bias
due to variations in the population.
[Translation]
Senator Boisvenu: That wasn’t my question. If, for example, we
have 300 crimes per 100,000 population, we had a population of
25 million in 1999 and we have 35 million, so there has been a
25 per cent increase in population, if the rate is the same in
percentages but the population rose by 20 or 25 per cent, the
number of victims also rose by 25 per cent?
Ms. McAuley: Yes.
The Chair: This has to be the last one.
Senator Boisvenu: The curve gives us the impression that crime
is staying the same, but in absolute terms it is rising with the
population. That is what is misleading in the statistics when we
look at a table.
The Chair: When we see only the rates. Yes.
[English]
20:87
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si la population, entre 1999 et 2009, a
augmenté de 20 p. 100 au Canada, cela veut dire en nombre de
termes absolus, si la courbe est similaire, le nombre en termes
absolus a augmenté de 20 p. 100.
[Traduction]
Mme McAuley : Nous utilisons les taux pour que les données
ne soient pas faussées par la taille de la population.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce n’est pas ma question. Si on a, par
exemple, 300 crimes par 100 000 habitants, nous étions
25 millions de population en 1999 et nous sommes 35 millions,
donc il y a eu 25 p. 100 d’augmentation de la population, si le
taux est le même en pourcentage mais que la population a
augmenté de 20 ou 25 p. 100, le nombre de victimes a augmenté
aussi de 25 p. 100?
Mme McAuley : Oui.
La présidente : Il faut que ce soit la dernière.
Le sénateur Boisvenu : La courbe nous donne l’impression que
la criminalité reste la même mais, en termes absolus, elle
augmente avec la population. C’est ce qui est trompeur dans les
statistiques quand on voit un tableau.
La présidente : Quand on ne voit que les taux. Oui.
[Traduction]
Mia Dauvergne, Senior Analyst, Policing Services Program,
Canadian Centre for Justice Statistics, Statistics Canada: If you
are looking strictly at the numbers, then yes, that would be the
case, which is why we make adjustments according to the
population.
Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services
policiers, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique
Canada : Si vous ne considérez que le nombre, alors oui, ce sera le
cas; c’est pourquoi nous comparons avec la population.
The Chair: As you can hear, we are being summoned. As usual,
when you appear before the committee you bring us information
that promotes infinite numbers of questions. We are grateful for
your patience with us and for your contribution to our work.
La présidente : Comme vous pouvez l’entendre, on nous
appelle. Comme chaque fois que vous avez témoigné devant
nous, les renseignements que vous nous avez fournis ont suscité
un nombre incalculable de questions. Nous vous remercions de
votre patience et de votre contribution à notre travail.
Honourable senators, we meet again in this room on Wednesday
next at 4:15 p.m.
Chers collègues, la réunion suivante aura lieu dans cette salle
mercredi prochain, à 16 h 15.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Chief Superintendent Daniel Comeau, Acting Assistant Commissioner,
Technical Operations;
Surintendant principal Daniel Comeau, commissaire adjoint,
Opérations techniques, par interim;
Staff Sergeant S.K. Parmar, National Child Exploitation Coordination
Centre.
Sergent d’état-major S.K. Parmar, Centre national de coordination
contre l’exploitation des enfants.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Julie McAuley, Director, Canadian Centre for Justice Statistics;
Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique juridique;
Mia Dauvergne, Senior Analyst, Policing Services Program,
Canadian Centre for Justice Statistics;
Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services
policiers, Centre canadien de la statistique juridique;
Craig Grimes, Senior Analyst, Canadian Centre for Justice Statistics.
Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la statistique
juridique.
MAIL
POSTE
Canada Post Corporation/Société canadienne des postes
Postage paid
Poste-payé
Lettermail
Poste-lettre
1782711
OTTAWA
If undelivered, return COVER ONLY to:
Public Works and Government Services Canada –
Publishing and Depository Services
Ottawa, Ontario K1A 0S5
En cas de non-livraison,
retourner cette COUVERTURE SEULEMENT à :
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada –
Les Éditions et Services de dépôt
Ottawa (Ontario) K1A 0S5
APPEARING
Wednesday, February 9, 2011
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice
and Attorney General of Canada.
COMPARAÎT
Le mercredi 9 février 2011
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, February 9, 2011
Le mercredi 9 février 2011
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale,
Section de la politique en matière de droit pénal;
Normand Wong, Counsel, Criminal Law Policy Section;
Normand Wong, avocat, Section de la politique en matière de droit
pénal;
Jean-François Noël, Counsel, Criminal Law Policy Section.
Jean-François Noël, avocat, Section de la politique en matière de
droit pénal.
Thursday, February 10, 2011
Le jeudi 10 février 2011
Office of the Federal Ombudsman for Victims of Crime:
Bureau de l’ombudsman des victimes d’actes criminels :
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman.
(Continued on previous page)
Available from:
PWGSC – Publishing and Depository Services
Ottawa, Ontario K1A 0S5
Also available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale.
(Suite à la page précédente)
Disponible auprès des:
TPGSC – Les Éditions et Services de dépôt
Ottawa (Ontario) K1A 0S5
Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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