Legal and Affaires juridiques et Constitutional Affairs constitutionnelles

Legal and Affaires juridiques et Constitutional Affairs constitutionnelles
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques et
constitutionnelles
Chair:
Président :
The Honourable JOHN D. WALLACE
L’honorable JOHN D. WALLACE
Wednesday, June 15, 2011
Wednesday, June 22, 2011
Thursday, June 23, 2011
Le mercredi 15 juin 2011
Le mercredi 22 juin 2011
Le jeudi 23 juin 2011
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization meeting
First and second (final) meetings on:
Subject-matter and consideration of Bill C-2, An Act
to amend the Criminal Code (mega-trials)
Réunion d’organisation
Première et deuxième (dernière) réunions concernant :
La teneur et l’examen du projet de loi C-2, Loi modifiant
le Code criminel (mégaprocès)
First (final) meeting on:
Bill S-1001, An Act respecting Queen’s University
at Kingston
Première (dernière) réunion concernant :
Le projet de loi S-1001, Loi concernant l’Université Queen’s
à Kingston
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 104 — expenses incurred by the committee during the Third
Session of the Fortieth Parliament)
THE SECOND REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-2, An Act to amend the Criminal Code (mega-trials))
THE THIRD REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill S-1001, An Act respecting Queen’s
University at Kingston)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(Article 104 du Règlement — dépenses encourues par le comité au
cours de la troisième session de la quarantième législature)
LE DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès))
LE TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-1001, Loi concernant l’Université
Queen’s à Kingston)
APPEARING:
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P.,
Minister of Justice and Attorney General of Canada
COMPARAÎT :
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député,
ministre de la Justice et procureur général du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49015-49025-49028
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable John D. Wallace, Chair
Président : L’honorable John D. Wallace
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Angus
Baker, P.C.
Banks
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Frum
Joyal, P.C.
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Meredith
Runciman
Angus
Baker, C.P.
Banks
Boisvenu
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Frum
Joyal, C.P.
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Meredith
Runciman
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Runciman replaced the Honourable
Senator MacDonald (June 23, 2011).
L’honorable sénateur Runciman a remplacé l’honorable sénateur
MacDonald (le 23 juin 2011).
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Runciman (June 23, 2011).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Runciman (le 23 juin 2011).
The Honourable Senator Banks replaced the Honourable Senator
Watt (June 23, 2011).
L’honorable sénateur Banks a remplacé l’honorable sénateur
Watt (le 23 juin 2011).
The Honourable Senator Baker, P.C., replaced the Honourable
Senator Banks (June 22, 2011).
L’honorable sénateur Baker, C.P., a remplacé l’honorable
sénateur Banks (le 22 juin 2011).
The Honourable Senator Banks replaced the Honourable Senator
Baker, P.C. (June 22, 2011).
L’honorable sénateur Banks a remplacé l’honorable sénateur
Baker, C.P. (le 22 juin 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
ORDERS OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, June 14, 2011:
With leave of the Senate,
1:3
ORDRES DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 14 juin 2011 :
Avec la permission du Sénat,
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Plett:
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Plett,
That, in accordance with rule 74(1), the Standing Senate
Committee on Legal and Constitutional Affairs be
authorized to examine the subject-matter of Bill C-2, An
Act to amend the Criminal Code (mega-trials), introduced
in the House of Commons on June 13, 2011, in advance of
the said bill coming before the Senate.
Que, conformément à l’article 74(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles soit autorisé à étudier la teneur du
projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel
(mégaprocès), présenté à la Chambre de communes le
13 juin 2011, avant que ce projet de loi ne soit soumis au
Sénat.
The question being put on the motion, it was adopted.
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, June 21, 2011:
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 21 juin 2011 :
Second reading of Bill S-1001, An Act respecting Queen’s
University at Kingston.
Deuxième lecture du projet de loi S-1001, Loi concernant
l’Université Queen’s à Kingston.
The Honourable Senator Murray, P.C., moved, seconded
by the Honourable Senator Dallaire, that the bill be read the
second time.
L’honorable sénateur Murray, C.P., propose, appuyé par
l’honorable sénateur Dallaire, que le projet de loi soit lu
pour la deuxième fois.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Murray, P.C., moved, seconded
by the Honourable Senator Dallaire, that the bill be referred
to the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
The question being put on the motion, it was adopted.
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday,
June 22, 2011:
A message was brought from the House of Commons
with a Bill C-2, An Act to amend the Criminal Code (megatrials), to which it desires the concurrence of the Senate.
L’honorable sénateur Murray, C.P., propose, appuyé par
l’honorable sénateur Dallaire, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 22 juin 2011 :
La Chambre des communes transmet au Sénat un
message avec le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code
criminel (mégaprocès), pour lequel elle sollicite l’agrément
du Sénat.
The bill was read the first time.
Le projet de loi est lu pour la première fois.
With leave of the Senate,
Avec la permission du Sénat,
The Honourable Senator Runciman moved, seconded by
the Honourable Senator Plett, that the bill be read a second
time now.
L’honorable sénateur Runciman propose, appuyé par
l’honorable sénateur Plett, que le projet de loi soit lu pour la
deuxième fois maintenant.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
1:4
Legal and Constitutional Affairs
The Honourable Senator Runciman moved, seconded by
the Honourable Senator Kochhar, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
23-6-2011
L’honorable sénateur Runciman propose, appuyé par
l’honorable sénateur Kochhar, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, June 15, 2011
(1)
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2011
(1)
[English]
1:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 4:21 p.m. this day, in room 257, East Block, for the
purpose of organization, pursuant to rule 88.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 21, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, pour tenir sa séance d’organisation,
conformément à l’article 88 du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, P.C., Lang,
Meredith, Runciman, Wallace and Watt (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum, Joyal, C.P.,
Lang, Meredith, Runciman, Wallace et Watt (11).
In attendance: Robin MacKay and Julia Nicol, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Julia Nicol, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
The clerk of the committee presided over the election of the
chair.
The Honourable Senator Fraser moved:
That the Honourable Senator Wallace do take the chair
of this committee.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
La greffière du comité préside à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Fraser propose :
Que l’honorable sénateur Wallace soit élu président du
comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wallace took the chair.
L’honorable sénateur Wallace occupe le fauteuil.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
The Honourable Senator Runciman, moved:
L’honorable sénateur Runciman propose :
That the Honourable Senator Fraser be deputy chair of
this committee.
Que l’honorable sénateur Fraser soit élue vice-présidente
du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Fraser moved:
L’honorable sénateur Fraser propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se
compose du président, de la vice-présidente et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Meredith, moved:
L’honorable sénateur Meredith propose :
That the committee publish its proceedings; and
That the chair be authorized to set the number of printed
copies to meet demand.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que le comité fasse publier ses délibérations; et
Que le président soit autorisé à déterminer le nombre
d’exemplaires à imprimer pour répondre à la demande.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
1:6
Legal and Constitutional Affairs
The Honourable Senator Chaput, moved:
That, pursuant to rule 89, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
L’honorable sénateur Chaput propose :
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, le
président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un représentant du gouvernement et
un représentant de l’opposition soient présents.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Boisvenu moved:
L’honorable sénateur Boisvenu propose :
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 104; and
That the chair table this report in the Senate.
23-6-2011
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 104 du Règlement; et
Que le président dépose ce rapport au Sénat.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Frum moved:
L’honorable sénateur Frum propose :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services des experts-conseils dont
le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries and draft reports.
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de
recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Fraser moved:
L’honorable sénateur Fraser propose :
That, pursuant to section 7, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit accordée individuellement au
président, à la vice-présidente et à la greffière du comité;
That, pursuant to section 8, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
accordée individuellement au président, à la vice-présidente
et à la greffière du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et à la viceprésidente.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Lang moved:
L’honorable sénateur Lang propose :
That the committee empower the Subcommittee on
Agenda and Procedure to designate, as required, one or
more members of the committee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
committee.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Honourable Senator Boisvenu, moved:
1:7
L’honorable sénateur Boisvenu propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
1) determine whether any member of the committee is on
‘‘official business’’ for the purposes of paragraph 8(3)(a)
of the Senators Attendance Policy, published in the
Journals of the Senate on Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs, publiée
dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the committee;
or (b) making a presentation related to the work of the
committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une réception, à une activité ou à une réunion se
rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé
ayant trait aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport, à la première occasion,
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Meredith, moved:
L’honorable sénateur Meredith propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witnesses
expenses, the committee may reimburse reasonable
travelling and living expenses for one witness from any
one organization and payment will take place upon
application, but that the chair be authorized to approve
expenses for a second witness should there be exceptional
circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le comité
rembourse les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement aura été présentée, mais que le
président soit autorisé à permettre le remboursement de
dépenses à un deuxième témoin de ce même organisme en
cas de circonstances exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Chaput, moved:
L’honorable sénateur Chaput propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger, au besoin, les agents de communications
affectés au comité dans l’élaboration des plans de
communications et à demander l’appui de la Direction des
communications du Sénat aux fins de la préparation et de la
mise en œuvre de ces plans; et,
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its proceedings, at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre la diffusion des délibérations publiques
du comité par les médias d’information électroniques, de
manière à déranger le moins possible ses travaux et à sa
discrétion.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Lang moved:
L’honorable sénateur Lang propose :
That the committee proceed in camera, pursuant to
rule 92(2)(e), for the consideration of a draft agenda (future
business); and
Que le comité poursuive sa séance à huis clos,
conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, pour
examiner un projet d’ordre du jour (travaux futurs); et
That senators’ staff be permitted to remain in the room
during the in camera portion of today’s meeting.
Que le personnel des sénateurs soit autorisé à demeurer
dans la pièce durant la partie de la réunion d’aujourd’hui qui
se tient à huis clos.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 4:30 p.m., the committee continued in camera.
À 16 h 30, la séance se poursuit à huis clos.
1:8
Legal and Constitutional Affairs
The committee discussed a draft agenda.
At 4:50 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, June 22, 2011
(2)
[English]
23-6-2011
Le comité discute d’un projet d’ordre du jour.
À 16 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 22 juin 2011
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 3:31 p.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, The Honourable John D. Wallace presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui à 15 h 31, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Banks, Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum,
Joyal, P.C., Lang, Meredith, Runciman, Wallace and Watt (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Angus, Baker, C.P., Banks, Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum,
Joyal, C.P., Lang, Meredith, Runciman, Wallace et Watt (13).
In attendance: Robin MacKay and Julia Nicol, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; and Karen Schwinghammer, Communications
Officer, Senate Communications Directorate.
Également présents : Robin MacKay et Julia Nicol, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Karen Schwinghammer, agente
de communications, Direction des communications du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, June 14, 2011, the committee began its examination of
the subject-matter of Bill C-2, An Act to amend the Criminal
Code (mega-trials), introduced in the House of Commons on
June 13, 2011, in advance of the said bill coming before the
Senate.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
14 juin 2011, le comité entreprend son étude sur la teneur du
projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès),
présenté à la Chambre des communes le 13 juin 2011, avant que le
projet de loi ne soit soumis au Sénat.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of
Justice and Attorney General of Canada.
L’Honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal;
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy
Section.
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
As an individual (by video conference):
The Honourable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, QC.
Public Prosecution Service of Canada:
À titre personnel (par vidéoconférence) :
L’honorable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, c.r.
Service des poursuites pénales du Canada :
Don Beardall, General Counsel;
Don Beardall, avocat général;
Nancy Irving, General Counsel.
Nancy Irving, avocate générale.
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Suhail Akhtar, Executive Member, National Criminal Justice
Section;
Suhail Akhtar, membre de l’exécutif, Section nationale de droit
pénal;
Kerri Froc, Staff Lawyer, Law Reform and Equality.
Kerri Froc, avocate-conseil, Réforme du droit et Égalité.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales:
Thomas Jacques, Vice-President.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Ferhan Javed, Defence Counsel.
Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales :
Thomas Jacques, vice-président.
Conseil canadien des avocats de la défense :
Ferhan Javed, avocat de la défense.
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Michael Spratt, Director.
Michael Spratt, directeur.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
The minister made a statement and, together with
Ms. Desaulniers, answered questions.
1:9
Le ministre fait un exposé, puis, avec l’aide de
Mme Desaulniers, répond aux questions.
At 4:33 p.m., the committee suspended.
À 16 h 33, la séance est suspendue.
At 4:37 p.m., the committee resumed.
À 16 h 37, la séance reprend.
Ms. Kane and Ms. Desaulniers answered questions.
Mmes Kane et Desaulniers répondent aux questions.
At 5:18 p.m., the committee suspended.
À 17 h 18, la séance est suspendue.
At 5:22 p.m., pursuant to the order of reference adopted in the
Senate today, the committee began its consideration of Bill C-2,
An Act to amend the Criminal Code (mega-trials).
À 17 h 22, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat aujourd’hui, le comité entreprend son examen du projet de
loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès).
The Honourable Patrick J. LeSage made a statement and
answered questions.
L’honorable Patrick J. LeSage fait un exposé, puis répond aux
questions.
At 6:10 p.m., the committee suspended.
À 18 h 10, la séance est suspendue.
At 6:15 p.m., the committee resumed.
À 18 h 15, la séance reprend.
Mr. Beardall made a statement and, together with Ms. Irving,
answered questions.
M. Beardall fait un exposé, puis, avec l’aide de Mme Irving,
répond aux questions.
At 7:10 p.m., the committee suspended.
À 19 h 10, la séance est suspendue.
At 7:13 p.m., the committee resumed.
À 19 h 13, la séance reprend.
Ms. Froc, Mr. Akhtar, and Mr. Jacques each made a
statement and answered questions.
Mme Froc, M. Akhtar et M. Jacques font chacun un exposé,
puis répondent aux questions.
At 8:16 p.m., the committee suspended.
À 20 h 16, la séance est suspendue.
At 8:20 p.m., the committee resumed.
À 20 h 20, la séance reprend.
Mr. Javed and Mr. Spratt each made a statement and
answered questions.
MM. Javed et Spratt font un exposé chacun, puis répondent
aux questions.
At 8:56 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 56, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 23, 2011
(3)
[English]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10:34 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, The Honourable John D. Wallace presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 23 juin 2011
(3)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 34, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
John D. Wallace (président).
1:10
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Banks, Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum,
Joyal, P.C., Lang, MacDonald, Meredith, Runciman, Wallace
and Watt (14).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs,
Angus, Baker, C.P., Banks, Boisvenu, Chaput, Fraser, Frum,
Joyal, C.P., Lang, MacDonald, Meredith, Runciman, Wallace et
Watt (14).
Other senator present: The Honourable Senator Murray, P.C. (1).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Murray, C.P. (1).
In attendance: Robin MacKay and Julia Nicol, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin Mackay et Julia Nicol, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, the committee continued its
consideration of Bill C-2, An Act to amend the Criminal Code
(mega-trials).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le
mercredi 22 juin 2011, le comité poursuit son examen du projet de
loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Bob Paulson, Deputy Commissioner, Federal Policing.
Canadian Association of Crown Counsel:
Jamie Chaffe, President.
Department of Justice Canada:
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy
Section.
As individuals:
Bob Paulson, sous-commissaire, Police fédérale.
Association canadienne des juristes de l’État :
Jamie Chaffe, président.
Ministère de la Justice Canada :
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
À titre personnel :
Jacques Dupuis;
Jacques Dupuis;
Richard Dupuis;
Richard Dupuis;
James Stribopoulous, Professor, Osgoode Hall Law School;
James Stribopoulous, professeur, Osgoode Hall Law School;
Bruce A. MacFarlane, Q.C.
Bruce A. MacFarlane, c.r.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Jacques Dupuis made a statement and answered
questions.
M. Jacques Dupuis fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 11:21 a.m., the committee suspended.
À 11 h 21, la séance est suspendue.
At 11:25 p.m., the committee resumed.
À 23 h 25, la séance reprend.
Deputy Commissioner Paulson and Mr. Richard Dupuis each
made a statement and answered questions.
Le sous-commissaire Paulson et M. Richard Dupuis font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 12:16 p.m., the committee suspended.
À 12 h 16, la séance est suspendue.
At 12:26 p.m., the committee resumed.
À 12 h 26, la séance reprend.
Mr. MacFarlane and Mr. Stribopoulous each made a
statement and answered questions.
MM. MacFarlane et Stribopoulous font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 1:15 p.m. the Honourable Senator Banks replaced the
Honourable Senator Watt as a member of the committee.
À 13 h 15, l’honorable sénateur Banks remplace l’honorable
sénateur Watt au sein du comité.
At 1:16 p.m., the committee suspended.
À 13 h 16, la séance est suspendue.
At 1:23 p.m., the committee resumed.
À 13 h 23, la séance reprend.
Mr. Chaffe made a statement and answered questions.
M. Chaffe fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 1:57 p.m., the committee suspended.
À 13 h 57, la séance est suspendue.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
At 2:05 p.m., the committee resumed.
1:11
À 14 h 5, la séance reprend.
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Runciman as a member of the committee.
L’honorable sénateur MacDonald remplace l’honorable
sénateur Runciman au sein du comité.
Ms. Desaulniers was invited to the table and from time to time,
answered questions.
Mme Desaulniers est invitée à la table, puis répond aux
questions.
It was agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-2, An Act to amend the Criminal
Code (mega-trials).
Il est convenu que le comité étudiera article par article le projet
de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès).
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du titre.
Il est convenu de reporter l’adoption de l’article 1, qui contient
le titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that clause 7 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 7.
It was agreed that clause 8 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 8.
It was agreed that clause 9 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 9.
It was agreed that clause 10 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 10.
It was agreed that clause 11 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 11.
It was agreed that clause 12 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 12.
It was agreed that clause 13 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 13.
It was agreed that clause 14 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 14.
It was agreed that clause 15 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 15.
It was agreed that clause 16 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 16.
It was agreed that clause 17 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 17.
It was agreed that clause 1, which contains the short title carry
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the chair and deputy chair send a letter to
the Minister of Justice, outlining the committees observations on
the bill.
It was agreed that the chair report the bill to the Senate.
At 2:25 p.m. the Honourable Senator Runciman replaced the
Honourable Senator MacDonald as a member of the committee.
At 2:28 p.m., the committee suspended.
Il est convenu que le président et la vice-présidente envoient
une lettre au ministre de la Justice, dans laquelle ils exposeront les
observations du comité sur le projet de loi.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat.
À 14 h 25, l’honorable sénateur Runciman remplace
l’honorable sénateur MacDonald au sein du comité.
À 14 h 28, la séance est suspendue.
At 2:33 p.m., the committee resumed, the deputy chair, The
Honourable Senator Fraser presiding.
À 14 h 33, la séance reprend sous la présidence de l’honorable
sénateur Fraser (vice-présidente).
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, June 21, 2011, the committee began its consideration of
Bill S-1001, An Act respecting Queen’s University at Kingston.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
21 juin 2011, le comité entreprend l’étude du projet de loi S-1001,
Loi concernant l’Université Queen’s à Kingston.
1:12
Legal and Constitutional Affairs
WITNESSES:
TÉMOINS :
Queen’s University:
Université Queen’s :
23-6-2011
Robert A. Little, Q.C., Counsel.
Robert A. Little, c.r., conseiller juridique
The Honourable Senator Lowell Murray, P.C., sponsor of the
bill.
L’honorable sénateur Lowell Murray, C.P., parrain du projet
de loi.
The Honourable Senator Murray, P.C., and Mr. Little each
made an opening statement and answered questions.
L’honorable sénateur Murray, C.P., et M. Little font chacun
une déclaration, puis répondent aux questions.
At 2:42 p.m., the committee suspended.
À 14 h 42, la séance est suspendue.
At 2:43 p.m., the committee resumed.
À 14 h 43, la séance reprend.
It was agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill S-1001, An Act respecting Queen’s
University at Kingston.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi S-1001, Loi concernant l’Université
Queen’s à Kingston.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du titre.
It was agreed that the preamble stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du préambule.
It was agreed that clause 1 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that the preamble carry.
Il est convenu d’adopter le préambule.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the chair report the bill to the Senate.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat.
At 2:45 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 14 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
REPORTS OF THE COMMITTEE
1:13
RAPPORTS DU COMITÉ
Thursday, June 16, 2011
Le jeudi 16 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such legislation and other matters as were referred to it, reports,
pursuant to Rule 104(2), that the expenses incurred by the
committee during the Third Session of the Fortieth Parliament
are as follows:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner les mesures législatives et autres
questions qui lui ont été renvoyées, dépose, conformément à
l’article 104(2) du Règlement, le relevé suivant des dépenses
contractées à cette fin par votre comité au cours de la troisième
session de la quarantième législature :
1. With respect to its examination of legislation:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
Witness Expenditures
Total
1. Relativement à son étude des mesures législatives :
$
0
0
528
36,674
$ 37,202
2. With respect to its Special Study on the DNA Identification
Act:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
Witness Expenditures
Total
$
$
0
777
0
4,570
5,347
3. With respect to its Special Study on the production of records
in sexual offence proceedings:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
Witness Expenditures
Total
$
$
0
0
0
939
939
Services professionnels et autres
Transport et communications
Autres dépenses
Indemnités des témoins
Total
0$
0
528
36 674
37 202 $
2. Relativement à son étude spéciale de la Loi sur
l’identification par les empreintes génétiques :
Services professionnels et autres
Transport et communications
Autres dépenses
Indemnités des témoins
Total
0$
777
0
4 570
5 347 $
3. Relativement à son étude spéciale de la communication de
dossiers dans les cas d’infraction d’ordre sexuel :
Services professionnels et autres
Transport et communications
Autres dépenses
Indemnités des témoins
Total
0$
0
0
939
939 $
In addition to the expenses for the examination of legislation
and for the special studies as set out above, your committee also
incurred general postal charges in the amount of $204.
Outre les dépenses listées ci-dessus encourues aux fins
d’examen de mesures législatives ou dans le cadre de ses études
spéciales, votre comité a encouru des frais généraux de poste
s’élevant à 204$.
During the Third Session of the Fortieth Parliament, your
committee received 20 orders of reference, held 57 meetings, heard
more than 130 hours of testimony from 267 witnesses and
submitted 20 reports in relation to its work.
Au cours de la troisième session de la quarantième législature,
votre comité a reçu 20 ordres de renvoi, tenu 57 réunions, entendu
plus de 130 heures de témoignages de 267 témoins, et soumis
20 rapports relatifs aux travaux qu’il a menés.
Your committee examined 14 bills, eleven of which were
reported without amendment:
Le comité a étudié 14 projets de loi. De ce nombre, onze ont
fait l’objet d’un rapport sans amendement :
. Bill S-215, An Act to amend the Criminal Code
(suicide bombings);
. le projet de loi S-215, Loi modifiant le Code criminel
(attentats suicides);
1:14
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
. Bill S-2, An Act to amend the Criminal Code and
other Acts (Protecting Victims From Sex Offenders
Act);
. le projet de loi S-2, Loi modifiant le Code criminel
et d’autres lois (Loi protégeant les victimes de
délinquants sexuels);
. Bill S-9, An Act to amend the Criminal Code (auto
theft and trafficking in property obtained by crime);
. le projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel (vol
d’automobile et trafic de biens criminellement
obtenus);
. Bill S-6, An Act to amend the Criminal Code and
another Act;
. Bill C-23A, An Act to amend the Criminal Records
Act;
. Bill C-464, An Act to amend the Criminal Code
(justification for detention in custody);
. Bill S-12, A third Act to harmonize federal law with
the civil law of Quebec and to amend certain Acts in
order to ensure that each language version takes into
account the common law and the civil law;
. Bill C-48, An Act to amend the Criminal Code and to
make consequential amendments to the National
Defence Act;
. le projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et
une autre loi;
. le projet de loi C-23A, Loi modifiant la Loi sur le
casier judiciaire;
. le projet de loi C-464, Loi modifiant le Code criminel
(motifs justifiant la détention sous garde);
. le projet de loi S-12, Loi no 3 visant à harmoniser le
droit fédéral avec le droit civil du Québec et modifiant
certaines lois pour que chaque version linguistique
tienne compte du droit civil et de la common law;
. le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et
la Loi sur la défense nationale en conséquence;
. Bill C-21, An Act to amend the Criminal Code
(sentencing for fraud);
. le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel
(peines pour fraude);
. Bill C-30, An Act to amend the Criminal Code;
. le projet de loi C-30, Loi modifiant le Code criminel;
. Bill C-59, An Act to amend the Corrections and
Conditional Release Act (accelerated parole review);
and
. le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous
condition, et
. Bill C-475, An Act to amend the Controlled Drugs
and Substances Act (methamphetamine and ecstasy);
and one which was reported without amendment but
with observations:
. le projet de loi C-475, Loi modifiant la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances
(méthamphétamine et ecstasy); et un a fait l’objet d’un
rapport sans amendement mais avec observations :
. Bill C-22, An Act respecting the mandatory reporting
of Internet child pornography by persons who provide
an Internet service.
. le projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration
obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par
les personnes qui fournissent des services Internet.
. In addition, your committee reported the following bill
with amendment:
. Votre comité a aussi présenté un rapport avec
amendement pour :
. Bill S-10, An Act to amend the Controlled Drugs and
Substances Act and to make related
and consequential amendments to other Acts.
. le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances et apportant des
modifications connexes et corrélatives à d’autres lois.
In addition, your committee produced 3 reports on special
studies.
De plus, votre comité a produit 3 rapports.
Your committee presented the final report on its study on the
provisions and operation of the DNA Identification Act (S.C.
1998, c. 37), entitled: Public Protection, Privacy and the Search for
Balance: A Statutory Review of the DNA Identification Act.
Votre comité a présenté le rapport final concernant son étude
sur les dispositions et l’application de la Loi sur l’identification par
les empreintes génétiques (L.C. 1998, ch. 37), intitulé Protection du
public et de la vie privée, trouver le juste équilibre, Examen de la Loi
sur l’identification par les empreintes génétiques.
Your committee also presented the final report on its study on
the use of electronic assistive voting devices for persons with
disabilities, entitled: Report on the use of Assistive Voting Device
for Persons with Disabilities.
Votre comité a présenté le rapport final sur l’utilisation d’un
dispositif d’assistance électronique au vote conçu pour aider les
électeurs ayant une déficience, intitulé Rapport sur l’utilisation
d’un dispositif d’assistance électronique au vote conçu pour aider les
électeurs ayant une déficience.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Your committee also recommended the approval of the Parole
Board of Canada’s User Fees Proposal, pursuant to the User Fees
Act, S.C. 2004, c. 6, sbs. 4(2).
1:15
Votre comité a aussi approuvé la proposition de la
Commission nationale des libérations conditionnelles
concernant les frais d’utilisation, conformément à la Loi sur les
frais d’utilisation, L.C. 2004, ch. 6, par. 4(2).
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Thursday, June 23, 2011
Le jeudi 23 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
SECOND REPORT
DEUXIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-2, An Act to
amend the Criminal Code (mega-trials), has, in obedience to the
order of reference of Wednesday, June 22, 2011, examined the
said Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi
modifiant le Code criminel (mégaprocès), a, conformément à
l’ordre de renvoi du mercredi 22 juin 2011, examiné ledit projet de
loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Thursday, June 23, 2011
Le jeudi 23 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
THIRD REPORT
TROISIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-1001, An Act
respecting Queen’s University at Kingston, has, in obedience to
the order of reference of Tuesday, June 21, 2011, examined the
said Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-1001, Loi
concernant l’Université Queen’s à Kingston, a, conformément à
l’ordre de renvoi du mardi 21 juin 2011, examiné ledit projet de loi
et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
JOHN D. WALLACE
Chair
1:16
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, June 15, 2011
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:21 p.m., pursuant to rule 88 of the Rules
of the Senate, to organize the activities of the committee.
Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles
tient aujourd’hui, à 16 h 21, sa séance d’organisation, conformément
à l’article 88 du Règlement du Sénat du Canada.
[English]
[Traduction]
Shaila Anwar, Clerk of the Committee: Honourable senators, as
clerk of your committee, it is my duty to preside over the election
of the chair. I am ready to receive motions to that effect.
Shaila Anwar, greffière du comité : Honorables sénateurs, en
tant que greffière du comité, il m’appartient de procéder à
l’élection du président. Je suis prête à recevoir des motions à cet
effet.
Senator Fraser: I am pleased to nominate Senator Wallace.
Le sénateur Fraser : Je suis heureuse de proposer le sénateur
Wallace.
Ms. Anwar: Are there any other nominations?
Senator Watt: I move that nominations be closed.
Ms. Anwar: It is moved by the Honourable Senator Fraser that
the Honourable Senator Wallace take the chair of the committee.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Ms. Anwar: I declare the motion carried, and I invite Senator
Wallace to take the chair.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
Mme Anwar : Y a-t-il d’autres mises en candidature?
Le sénateur Watt : Je propose que la période des mises en
candidature soit terminée.
Mme Anwar : Il est proposé par l’honorable sénateur Fraser
que l’honorable sénateur Wallace soit élu président. Plaît-il aux
honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Mme Anwar : Je déclare la motion adoptée. J’invite le sénateur
Wallace à prendre le fauteuil.
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you very much for that, colleagues. Certainly
the applause is a nice touch, and maybe it is something we should
continue after every session. Sometimes we need it. Not that
Senator Fraser ever seemed to need it, but reinforcement from
your colleagues is always appreciated. Thank you so much.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues. Bien entendu,
vos applaudissements sont très appréciés. Peut-être devrions-nous
adopter cette pratique à la fin de chaque réunion. Nous en avons
parfois besoin. Le sénateur Fraser, elle, n’a jamais semblé en avoir
besoin, mais du renforcement positif de la part de ses collègues,
c’est toujours apprécié. Merci beaucoup.
I do want to say, and these are not just words and I truly mean
it, that I am very honoured to have this position. Any of us who
have served on this committee realize the importance that it does
serve, the quality of the work that is conducted by this committee,
the seriousness with which all the members approach what we do
and the thoroughness with which we approach it, and I can assure
you that will most certainly continue with me in the chair.
J’aimerais dire que c’est un grand honneur pour moi d’occuper
ce poste, et ce ne sont pas que des paroles en l’air. Tous ceux et
celles qui ont déjà siégé à ce comité sont conscients de son
importance, de la qualité du travail que l’on y fait, du sérieux avec
lequel tous les membres du comité font leur travail et de la
minutie dont tous les membres font preuve. Je peux vous assurer
que tout cela se poursuivra sous ma présidence.
I take this opportunity as well to acknowledge the tremendous
contribution that was made by Senator Fraser as chair of this
committee. I arrived here as a senator some two and a half years
ago, and I have been on this committee throughout that period.
Senator Fraser has been the only chair that I have known, and she
has done a truly wonderful job. She was always balanced in her
approach and fair, and I know for all of us she was an example
and a reminder of the need for thoroughness and to not take the
job lightly. I do not think any of us ever do, but certainly with
Senator Fraser we were always reminded of that. Senator Fraser,
thank you very much for your contribution.
J’aimerais également profiter de l’occasion pour reconnaître la
contribution extraordinaire du sénateur Fraser à titre de
présidente de ce comité. Je siège à ce comité depuis mon arrivée
comme sénateur il y a environ deux ans et demi. Le sénateur
Fraser est la seule présidente que j’ai connue et elle a fait de
l’excellent travail. Elle a toujours adopté une approche équilibrée
et fait preuve d’équité. Elle a été un exemple pour nous tous, et
elle nous a toujours rappelé qu’il fallait faire notre travail avec
minutie et de ne jamais prendre celui-ci à la légère. Je crois que
personne d’entre nous ne prend son travail à la légère, mais avec le
sénateur Fraser, nous en étions toujours conscients. Sénateur
Fraser, merci beaucoup pour votre contribution.
Senator Fraser: Thank you very much.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:17
The Chair: I will now preside over the election of a deputy
chair. I am ready to receive nominations to that effect. Are there
any nominations?
Le président : Nous allons maintenant procéder à l’élection du
vice-président. Je suis prêt à recevoir les mises en candidature à cet
effet. Y a-t-il des mises en candidature?
Senator Runciman: Mr. Chair, it is a distinct honour to
nominate Senator Fraser to act as the deputy chair of this
committee.
Le sénateur Runciman : Monsieur le président, c’est avec grand
honneur que je propose le sénateur Fraser à titre de viceprésidente du comité.
The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt
the motion?
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la
motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: I declare the motion carried.
Le président : Je déclare la motion adoptée.
Before proceeding with each of the other motions, I believe you
have received copies of them in advance of the meeting and
hopefully had a chance to consider them. Rather than read the
detail of each of the motions, I would propose to refer to the item
number and the lead-in to each of those motions. However, if
there are any motions you wish that I read in full, I will certainly
do that. I am cognizant that at least one member of our
committee has a five o’clock commitment with another
committee, so, as much as we can, while still doing the job
properly, I would like to move it along as quickly as we could.
Avant de passer aux motions, je crois qu’une copie de celles-ci
vous a été remise avant la réunion. J’espère que vous avez eu la
chance de les étudier. Plutôt que de les lire, je propose d’utiliser le
point à l’ordre du jour correspondant à la motion et le titre de
celle-ci. Toutefois, si vous désirez que je lise certaines motions en
entier, je le ferai avec plaisir. Je sais qu’au moins un des membres
du comité doit quitter à 17 heures pour participer à un autre
comité. Par conséquent, nous tenterons de procéder le plus
rapidement possible, tout en faisant notre travail correctement.
Item 3, the next motion, deals with the creation of a
Subcommittee on Agenda and Procedure, or what is known as
the steering committee. May I ask for a mover of this motion?
Le point no 3 concerne la création du Sous-comité du
programme et de la procédure, que l’on appelle aussi le comité
directeur. Est-ce que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Fraser: So moved.
The Chair: It is moved by Senator Fraser. Is it your pleasure,
honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Fraser : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Fraser.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? The motion is carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? La motion est adoptée.
Motion 4, the next motion, allows us to publish the
committee’s proceedings. May I ask for a mover of this motion?
La quatrième motion concerne la publication des délibérations
du comité. Est-ce que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Meredith: So moved.
The Chair: It is moved by Senator Meredith. Is it your pleasure,
honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Meredith : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Meredith.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? The motion is carried.
Le président : Y a-t-il quelqu’un qui s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? La motion est adoptée.
The fifth motion relates to the authorization to hold meetings
and to receive evidence when quorum is not present. May I ask
for a mover of this motion?
La cinquième motion concerne l’autorisation à tenir des
réunions et à entendre des témoignages en l’absence de quorum.
Est-ce que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Chaput: I so move.
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Chaput. Is it
your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Any opposed? Abstentions? The motion is carried.
Le sénateur Chaput : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Chaput.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? La motion est adoptée.
1:18
Legal and Constitutional Affairs
No. 6 is the financial report. Honourable senators, you have
already received a draft copy of the committee’s first report,
prepared in accordance with rule 104. This report outlines the
committee’s expenditures from the previous session, along with a
summary of the work that was conducted.
La sixième motion concerne le rapport financier. Honorables
sénateurs, vous avez déjà reçu l’ébauche du premier rapport du
comité, préparée conformément à l’article 104 du Règlement. Ce
rapport donne un aperçu des dépenses du comité lors de la session
précédente, ainsi qu’un résumé du travail effectué.
May I ask for a mover of this motion?
Est-ce que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Boisvenu: I will move it.
Le sénateur Boisvenu : J’en fais la proposition.
The Chair: It is moved by Senator Boisvenu. Is it your pleasure,
honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
23-6-2011
Le président : La motion est proposée par le sénateur Boisvenu.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? The motion is carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? La motion est adoptée.
The next motion, No. 7, deals with research staff. May I ask
for a mover of this motion?
La septième motion concerne le personnel de recherche. Est-ce
que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Frum: I so move.
The Chair: It is moved by Senator Frum. Is it your pleasure,
honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Frum : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Frum.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
At this point, since this relates to our research staff, I would
like to introduce two analysts who have been assigned to the
committee from the Library of Parliament, Mr. Robin MacKay
and Ms. Julia Nicol. I would ask that they come to the table,
please.
Puisqu’il est question du personnel de recherche, j’aimerais
vous présenter M. Robin MacKay et Mme Julia Nicol, les deux
analystes que la Bibliothèque du Parlement a affectés à notre
comité. J’aimerais leur demander de venir s’asseoir avec nous, s’il
vous plaît.
I know from my experience on this committee, and I know I
speak for all of you, that we are very proud of the quality of work
that is performed by this committee. All of us do everything we
can to ensure that standard is always met. However, I cannot
overestimate the quality of the work we have from our research
staff. It is outstanding, and I am sure with Robin and Julia that
will continue. We look forward to having you with us, and we are
pleased to have you.
Par expérience, et je sais que je parle au nom de tous les
membres, je sais que nous sommes très fiers de la qualité du
travail effectué au comité. Chacun d’entre nous fait tout en son
pouvoir pour maintenir ce standard. Cependant, on ne peut
surestimer la qualité du travail effectué par notre personnel de
recherche. Il fait un travail remarquable, et je suis convaincu que
ça ne changera pas avec Robin et Julia. Nous sommes impatients
de travailler avec vous, et nous sommes très heureux de vous
compter parmi nous.
We will move to No. 8, granting the authority to commit funds
and certify accounts. May I ask for a mover for this motion?
La huitième motion concerne l’autorisation d’engager des
fonds et d’approuver des comptes à payer. Est-ce que quelqu’un
voudrait proposer la motion?
Senator Fraser: So moved.
The Chair: It is moved by Senator Fraser. Is it your pleasure,
honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Fraser : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Fraser.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
No. 9 deals with travel. May I ask for a mover of this motion?
La motion no 9 concerne les déplacements. Est-ce que
quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Lang: I so move.
Le sénateur Lang : J’en fais la proposition.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Lang. Is it
your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
1:19
Le président : La motion est proposée par le sénateur Lang.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
No. 10 is the designation of members travelling on committee
business. May I ask for a mover for this motion?
La 10e motion concerne la désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du comité. Est-ce que quelqu’un
voudrait proposer la motion?
Senator Boisvenu: I so move.
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Boisvenu. Is
it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Boisvenu : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Boisvenu.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
No. 11 is a motion regarding the travelling and living expenses
of witnesses. May I have a mover of in this motion?
La 11e motion concerne les frais de déplacement des témoins.
Est-ce que quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Meredith: I so move.
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Meredith. Is
it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Meredith : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Meredith.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed or abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
No. 12 is a motion that deals with communications. May I
have a mover for this motion?
La 12e motion concerne les communications. Est-ce que
quelqu’un voudrait proposer la motion?
Senator Chaput: So moved.
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Chaput. Is it
your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Le sénateur Chaput : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Chaput.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: Any opposed? Abstentions? I declare the motion
carried.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? Je déclare la motion adoptée.
No. 13 deals with the time slot for our regular meetings. As you
may be aware, the regular time slots for this committee are on
Wednesdays from 4:15 to 6:15, and Thursdays from 10:30 a.m. to
12:30 p.m. Unless otherwise indicated, the meetings will be in this
room, 257 East Block. We found in the last session that many of
our presentations ran over, especially on Thursday. We felt we
needed more time. We may go to the whips of the parties to look
for an extension of time that would allow us to sit until 1:15, but
that is a matter that will be taken up by the steering committee in
a meeting to follow. However, I wanted to make you aware that
that could occur.
La motion no 13 concerne l’horaire des réunions régulières.
Comme vous le savez peut-être déjà, l’horaire des réunions
régulières pour ce comité est les mercredis, de 16 h 15 à 18 h 15,
et les jeudis, de 10 h 30 à 12 h 30. Sauf avis contraire, les réunions
se tiendront dans cette pièce-ci, soit la pièce 257 de l’édifice de
l’Est. Lors de la dernière session, bon nombre de nos réunions ont
dépassé l’heure prévue, notamment les jeudis. À notre avis, il
fallait prévoir plus de temps. Il faudra peut-être rencontrer les
whips des partis afin de discuter d’une prolongation des réunions
afin de pouvoir siéger jusqu’à 13 h 15, mais ce point sera abordé
par le comité directeur lors de sa première réunion. Je voulais
simplement vous informer de cette possibilité.
Item 14 involves other business. Honourable senators, unless
someone has some other business they would like to raise, I would
propose we move in camera to discuss future business.
Le 14e point concerne les autres affaires. Honorables sénateurs,
si personne n’a d’autres affaires à soulever, je propose que l’on
poursuive la réunion à huis clos.
1:20
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Senator Fraser: Before you do that, chair, you spoke eloquently
and entirely accurately about the work of the Library of
Parliament. I would add a comparable word of appreciation for
the work of the clerk. The clerks in the Senate keep us going.
Le sénateur Fraser : Monsieur le président, avant de
poursuivre, vous avez parlé avec éloquence et justesse du travail
de la Bibliothèque du Parlement. J’utiliserais les mêmes termes
pour parler du travail de la greffière. C’est grâce aux greffiers du
Sénat si les comités fonctionnent bien.
The Chair: I wholeheartedly agree, and it just shows how
capable Ms. Anwar is, not that I take her for granted, but she is
always there and does tremendous work. Thank you for that,
Senator Fraser.
Le président : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ça nous
montre tout le talent de Mme Anwar. Je ne la tiens pas pour
acquise, mais elle est toujours présente et fait un travail
extraordinaire. Merci de l’avoir souligné, sénateur Fraser.
Senators, may I have a mover for the motion that we go in
camera?
Honorables sénateurs, est-ce que quelqu’un voudrait proposer
que l’on poursuive la réunion à huis clos?
Senator Lang: So moved.
The Chair: It is moved by the Honourable Senator Lang. Is it
your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Any opposed? Abstentions? Carried. I would say
that all senators’ staff are entitled to remain in the room during
the in camera session.
(The committee continued in camera.)
Le sénateur Lang : J’en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur Lang.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose? Y a-t-il des
abstentions? La motion est adoptée. Le personnel des sénateurs
est autorisé à demeurer dans la pièce pendant la séance à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Wednesday, June 22, 2011
OTTAWA, le mercredi 22 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 3:31 p.m. to examine the subject matter of
Bill C-2, An Act to amend the Criminal Code (mega-trials).
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 15 h 31, pour examiner
le sujet du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel
(mégaprocès).
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, distinguished guests and
members of the viewing public, I am John Wallace, a senator
from the great province of New Brunswick, and I am very proud
to chair this committee. I welcome each of you to today’s meeting
of the committee.
Le président : Honorables sénateurs, distingués invités et
membres de l’auditoire, je suis John Wallace, sénateur de la
merveilleuse province du Nouveau-Brunswick et très fier
président de ce comité. Je vous souhaite à tous la bienvenue.
We are here today to discuss Bill C-2, to amend the Criminal
Code in respect of mega-trials. The short title of this bill is the
Fair and Efficient Criminal Trials Act.
Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-2, Loi
modifiant le Code criminel en ce qui concerne les mégaprocès.
Son titre abrégé est Loi sur la tenue de procès criminels équitables
et efficaces.
Bill C-2 was introduced in the House of Commons on June 13,
2011. On June 14, 2011, the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs was authorized to examine the subject
matter of Bill C-2 in advance of the bill’s coming before the
Senate. The intent of Bill C-2 is to address the delays that are
common when court proceedings are complex and drawn out in
what have been termed ‘‘mega-trials.’’ Of course, mega-trials deal
with serious offences such as organized crime and gang-related
activity and terrorism.
Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes le
13 juin 2011. Le 14, le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles était autorisé à l’examiner avant
son dépôt au Sénat. Le projet de loi vise à éliminer les retards
fréquents des procédures complexes et longues, ce que l’on appelle
les « mégaprocès ». Bien sûr, les mégaprocès concernent des
crimes graves comme le crime organisé, le gangstérisme et le
terrorisme.
We are pleased today to welcome as our first panel to deal with
Bill C-2 the Honourable Rob Nicholson, Minister of Justice and
Attorney General of Canada. Accompanying Minister Nicholson,
from Justice Canada, we welcome Catherine Kane, who has been
Nous sommes ravis de recevoir aujourd’hui dans notre premier
groupe de témoins l’honorable Rob Nicholson, ministre de la
Justice et procureur général du Canada. Catherine Kane,
directrice générale et avocate générale principale, que nous
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:21
with us many times before, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section; and Anouk Desaulniers,
Senior Counsel, Criminal Law Policy Section.
avons accueillie souvent, et Anouk Desaulniers, avocate-conseil,
toutes deux de la Section de la politique en matière de droit pénal
de Justice Canada, l’accompagnent.
Minister Nicholson, I believe you have an opening statement.
Monsieur le ministre, je crois que vous avez un exposé
préliminaire.
Hon. Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice and
Attorney General of Canada: Thank you very much, Mr. Chair.
Senator Wallace, let me congratulate you on your assumption of
the role of chair of this committee. I congratulate all members of
this committee who are prepared to serve. It is a busy committee.
I know that, of course. The subject matter with which you are
seized is very important for this country. I congratulate all of you
for taking on this responsibility.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada : Merci beaucoup,
monsieur le président. Sénateur Wallace, je tiens à vous féliciter
d’avoir accepté le rôle de président de ce comité. Je félicite tous les
membres du comité qui sont prêts à le servir. C’est un comité
occupé. Je le sais, bien sûr. Le sujet qui est devant vous
aujourd’hui est très important pour notre pays. Je vous félicite
tous d’avoir accepté cette responsabilité.
I am pleased to appear before you today on Bill C-2, the Fair
and Efficient Criminal Trials Act, which aims to improve criminal
procedure and streamline the conduct of long, complex cases that
are often referred to as mega-trials. The criminal justice system
and its participants must have tools to respond to the demands
raised by mega-trials and to ensure that these cases are brought to
a conclusion in an efficient and timely manner.
Je suis ravi de me présenter devant vous pour parler du projet
de loi C-2, Loi sur la tenue de procès criminels équitables et
efficaces, qui vise à améliorer les procédures pénales et à simplifier
les affaires longues et complexes qu’on appelle souvent
mégaprocès. La justice pénale et ses acteurs doivent pouvoir
répondre aux demandes créées par les mégaprocès et mener les
affaires à terme, de façon efficace et rapide.
Mega-trials may be hard to avoid, but the way they function
can and must be improved for the benefit of all Canadians in our
criminal justice system. Bill C-2 is an important step in achieving
that goal.
Les mégaprocès sont peut-être difficiles à éviter, mais on peut
et on doit en améliorer le déroulement pour tous les Canadiens
qui se trouvent dans le système de justice pénale. Le projet de
loi C-2 est un pas important vers cet objectif.
[Translation]
This bill is the result of a great deal of consultation and
collaboration with the various branches of the criminal justice
system.
[English]
[Français]
Ce projet de loi est le résultat de vastes consultations et d’une
collaboration étroite avec les divers intervenants du système de
justice pénale.
[Traduction]
The result has been a general consensus on the measures
required to improve the conduct of long, complex prosecutions.
The amendments included in this package aim to strengthen case
management, reduce duplication of processes and improve
criminal procedure.
Il en a résulté un consensus général sur les améliorations
nécessaires à la conduite des poursuites longues et complexes. Les
modifications comprises dans cet ensemble de mesures visent à
renforcer la gestion des instances, à réduire la répétition des
processus et à améliorer les poursuites criminelles.
The amendments to strengthen case management were
informed by the comprehensive policy work that has been done
in the area of mega-trial reform. Among other things, this work
emphasized that stronger judicial control of the proceedings,
particularly with respect to the preliminary stages of a trial, is of
vital importance in ensuring that long, complex cases proceed
efficiently and effectively.
Les modifications pour renforcer la gestion des instances sont
basées sur le vaste examen des politiques qui a été fait dans le
domaine de la réforme des mégaprocès. Entre autres choses, cet
examen a souligné qu’un meilleur contrôle judiciaire des
procédures, surtout aux étapes préliminaires, est d’une
importance vitale pour assurer le bon déroulement des affaires
longues et complexes.
This bill would assist in achieving this goal by allowing for,
among other things, the appointment of a case management judge
where it would be beneficial to the overall management of the case
and in the best interests of the criminal justice system. In
situations where it is not feasible to assign a trial judge early in the
process, the appointment of a case management judge may
alleviate a number of difficulties and promote early consideration
of a number of issues.
Ce projet de loi aiderait à atteindre cet objectif en permettant,
par exemple, la nomination d’un juge responsable de la gestion de
l’instance lorsque cela serait bon pour la gestion générale de
l’affaire et la justice pénale. Cette nomination, dans les situations
où il n’est pas possible de nommer tôt un juge de première
instance, permettrait d’éviter des difficultés et faciliterait l’examen
rapide d’un certain nombre de questions.
1:22
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
For example, the case management judge would be empowered
to, among other things, exercise greater control of the proceedings
by assisting the parties to narrow the issues, make admissions and
reach agreements. In order to streamline the stage at which the
evidence on the merits is presented, the case management judge
would be empowered to rule upon preliminary issues such as
those relating to the admissibility of evidence or the Canadian
Charter.
Par exemple, le juge responsable de la gestion de l’instance
aurait le pouvoir d’exercer un meilleur contrôle sur les procédures
en aidant les parties à circonscrire les questions en litige, à faire
des aveux et à conclure des accords. Afin de simplifier la
présentation de la preuve sur le fond, il pourrait rendre des
décisions sur des questions préliminaires comme celles qui
concernent la recevabilité de la preuve ou la Charte canadienne.
The role of the case management judge would continue even
after the preliminary issues have been dealt with and the
presentation of the evidence on the merits has begun, and it
would include adjudicating issues referred to him or her by the
trial judge. This may, in some situations, avoid interruptions
during the presentation of the evidence to the trier of fact and
allow the sharing of responsibilities between the case management
judge and the judge presiding over the presentation of evidence on
the merits.
Il aurait un rôle à jouer même après l’examen des questions
préliminaires et la présentation de la preuve sur le fond et il
pourrait se prononcer sur des questions dont il serait saisi par le
juge de première instance. Cela permettrait parfois d’éviter des
interruptions pendant la présentation de la preuve au juge des
faits et de partager les responsabilités entre lui-même et le juge qui
préside à la présentation de la preuve sur le fond.
As well, with respect to reducing the duplication of processes,
this bill would prevent the re-litigation of issues fairly adjudicated
unless exceptional circumstances warrant that an issue be
reopened, such as where fresh evidence is introduced.
Furthermore, if a case ends in a mistrial and a new trial is
ordered, decisions on certain preliminary issues would continue to
bind the parties, unless the court is satisfied that this would not be
in the interests of justice.
De plus, afin de réduire la répétition inutile des processus, le
projet de loi empêcherait le retour devant le tribunal de questions
jugées de façon équitable, sauf si des circonstances exceptionnelles
justifient la réouverture du dossier, comme la présentation de
nouveaux éléments de preuve. En outre, si le procès avorte et
qu’on ordonne la tenue d’un nouveau procès, les décisions
rendues sur certaines questions préliminaires continueraient de
lier les parties, sauf si le tribunal est convaincu que cela ne sert pas
l’intérêt de la justice.
Often, preliminary issues relating to admissibility of evidence,
the Charter or disclosure involve similar evidence and are raised
in separate but related trials. Lengthy and complex hearings must
be conducted before different judges, resulting in a duplication of
effort. This is an inefficient use of resources, and it increases the
risk of inconsistent rulings that can ultimately reduce the public’s
confidence in the justice system. In response to this concern, the
bill also includes provisions that would reduce duplication of
processes by allowing preliminary motions in related but separate
cases that involve similar evidence to be adjudicated at the same
time at a joint hearing. This innovative new procedure, which is
consistent with Recommendation 28 of the June 2010 Air India
report, would bring important gains in system effectiveness and
efficiency, while of course preserving the accused’s right to a fair
trial.
Souvent, les questions préliminaires liées à la communication
ou recevabilité de la preuve ou à la Charte touchent des éléments
de preuve similaires et sont soulevées dans des procès distincts
mais connexes. Il faut tenir des audiences longues et complexes
devant différents juges, ce qui est une répétition de l’effort et un
gaspillage de ressources. Cela accroît le risque de décisions
contradictoires qui peuvent, au bout du compte, réduire la
confiance du public dans la justice. Pour corriger ce problème, le
projet de loi comprend des dispositions qui réduiraient la
répétition inutile de processus en permettant de trancher en
même temps, à une audience conjointe, des motions préliminaires
dans des affaires connexes mais distinctes qui touchent des
éléments de preuve semblables. Cette procédure innovatrice, qui
respecte la recommandation 28 du rapport de juin 2010 sur Air
India, permettrait des gains importants d’efficacité, tout en
protégeant le droit de l’accusé à un procès juste.
The bill also proposes amendments that relate to direct
indictments, which is a special procedure that requires the
written consent of the Attorney General or Deputy Attorney
General. It allows the Crown, in special circumstances, to send a
case directly to trial.
Le projet de loi propose également des modifications à la mise
en accusation directe, procédure spéciale nécessitant le
consentement écrit du procureur général ou du sous-procureur
général. Cela permet à la Couronne, dans des circonstances
spéciales, d’envoyer l’affaire directement en procès.
The current state of the law is that if a bail hearing has been
held in relation to an information, and a direct indictment is
subsequently preferred for the same charges, the preferment is
viewed as a new beginning for the purposes of judicial interim
release or bail. In such cases, a new bail hearing is held, which
Actuellement, si une enquête sur le cautionnement a eu lieu au
sujet de certaines accusations, puis qu’on mette directement le
prévenu en accusation pour les mêmes chefs, on considère que
c’est une nouvelle cause lorsqu’il s’agit de la mise en liberté
provisoire ou sous caution. On tient alors une nouvelle enquête
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:23
often involves highly technical and often very complex evidence
requiring significant court time. These inefficiencies are further
exacerbated where multiple accused or counts are involved.
sur le cautionnement, ce qui prend énormément de temps au
tribunal pour l’examen de preuves très techniques et souvent très
complexes. Ce manque d’efficacité est aggravé par le nombre
d’accusés ou de chefs d’accusation.
To address this duplication, provisions of Bill C-2 would
maintain bail or detention orders where the prosecution prefers a
direct indictment charging the same or an included offence.
Pour y remédier, le projet de loi maintiendrait les ordonnances
de cautionnement ou de détention en cas de mise en accusation
directe pour la même infraction ou une infraction incluse.
In addition, unlike standard indictments, the correction of
technical defects on the face of a direct indictment is currently not
permitted by the Criminal Code. This means the Crown is
required to prefer a new indictment, which, as you may be aware,
requires the written consent of the Attorney General or the
Deputy Attorney General. Having to repeat this process for a
technical error is redundant and wasteful.
De surcroît, le Code criminel n’autorise pas, contrairement à
celle des actes d’accusation ordinaires, la correction d’un vice de
forme très évident d’un acte d’accusation directe. Cela veut dire
que la Couronne doit déposer un nouvel acte d’accusation qui,
comme vous le savez peut-être, nécessite le consentement écrit du
procureur ou du sous-procureur général. Répéter ce processus
pour un vice de forme est excessif et constitue un gaspillage.
Bill C-2 would empower the court to make such technical
corrections in direct indictments as is currently allowed in the case
of standard indictments.
Le projet de loi autoriserait le tribunal à apporter des
corrections techniques à l’acte d’accusation directe tel qu’il est
permis pour les actes d’accusation ordinaires.
Third, the bill includes measures aimed at generally improving
criminal procedure by increasing the number of jurors hearing the
evidence on the merits from 12 to a maximum of 14.
Enfin, le projet de loi comprend des mesures visant à améliorer
en général les poursuites criminelles en faisant passer de 12 à un
maximum de 14 le nombre de jurés pouvant entendre la preuve
sur le fond.
Over the last decade, the time required to hear criminal trials
has steadily increased. We recognize that serving as a juror is an
important civic duty that can be very demanding. However, it is
simply unacceptable that cases result in mistrials when jurors are
discharged and the jury is reduced to below 10, which is the
minimum requirement under the Criminal Code.
Au cours de la dernière décennie, la durée des procès criminels
a augmenté de façon constante. Nous reconnaissons que le devoir
civique de juré est important et qu’il peut être très exigeant.
Cependant, il est tout à fait inacceptable que des procès avortent
parce que des jurés sont libérés et que le jury est réduit à moins
de 10, le minimum requis par le Code criminel.
Starting a trial from the beginning is an unacceptable use of
criminal justice system resources and severely undermines the
public’s confidence in the criminal justice system.
Recommencer un procès à zéro est un gaspillage inacceptable
de ressources, qui mine gravement la confiance du public envers le
système de justice pénale.
The bill proposes amendments that would allow for the
swearing in of up to 14 jurors where circumstances warrant it. If,
at the time of deliberations, more than 12 jurors remain, this
number would be pared down to 12 by a random selection
process.
Le projet de loi propose des modifications qui permettraient
d’assermenter jusqu’à 14 jurés lorsque les circonstances le
justifient. Si, au moment des délibérations, il reste plus de
12 jurés, ce chiffre sera réduit à 12 par un processus de sélection
aléatoire.
The bill also includes provisions that would enhance the
protection of jurors’ identity so they can perform their duties
without fear of intimidation. These amendments would have
jurors called in open court by their number and would make the
use of their name the exception. Also, where circumstances
warrant, access to juror cards or lists could be limited by the
court.
Le projet de loi contient également des dispositions pour mieux
protéger l’identité des jurés afin qu’ils remplissent leur devoir sans
crainte d’intimidation. Les jurés seraient ainsi appelés en audience
publique par leur numéro, et l’utilisation de leur nom serait
exceptionnelle. Également, lorsque nécessaire, l’accès aux cartes
ou aux listes de jurés pourrait être limité par le tribunal.
This legislation would make a corrective amendment to the
French version of section 536.3 of the Criminal Code to render
the language consistent with the intent reflected in the English
version.
Le projet de loi apporte une correction à la version française de
l’article 536.3 du Code criminel pour le rendre fidèle à la version
anglaise.
Canadians have given our government a strong mandate to
tackle crime and better protect Canadians. We intend to deliver
what Canadians want and to fulfill our promise to stand up for
victims.
Les Canadiens ont donné à notre gouvernement un mandat
fort pour combattre le crime et mieux protéger la population.
Nous avons l’intention de répondre à leurs désirs et de respecter
notre promesse de défendre les victimes.
1:24
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
I encourage members to support this legislative package, which
aims to improve our courts’ ability to conduct long, complex
cases and to make significant improvements to the overall
efficiency and effectiveness of our criminal justice system.
J’encourage les membres du comité à appuyer cet ensemble de
mesures législatives, qui visent à améliorer la capacité des
tribunaux de juger des affaires longues et complexes et qui
améliorent considérablement l’efficacité générale de notre système
de justice pénale.
The Chair: Thank you, Mr. Minister, for that overview. It is
very helpful. We have questions from our committee senators. We
will begin with our deputy chair, Senator Fraser.
Le président : Merci, monsieur le ministre, pour ce survol très
utile de la question. Nous passons aux questions des sénateurs.
Nous allons débuter avec la vice-présidente, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Minister, welcome. What is the rush is about
this bill? It was pushed through the House of Commons in jig
time. They organized the committee, heard the minister, and
barely spent 10 minutes on another witness. It was done clause by
clause, boom, boom, boom. We are all aware of the case in
Quebec where the 31 accused members of Hells Angels were set
free because of delays in the mega-trial process there. However,
those horses are already out of the barn. What is the rush?
Le sénateur Fraser : Bienvenue, monsieur le ministre. Qu’est-ce
qui presse avec ce projet de loi? On l’a fait adopter à la Chambre
des communes très rapidement. Le comité s’est organisé, il a
entendu le ministre et il a à peine passé 10 minutes avec un autre
témoin. L’examen article par article s’est fait à fond de train.
Nous sommes tous au courant des 31 Hells Angels libérés au
Québec à cause des retards des mégaprocès là-bas. Cependant, le
mal est déjà fait. Qu’est-ce qui presse?
Mr. Nicholson: This bill has reached a consensus among all the
political parties, all the players that are directly involved with this,
the provincial attorneys general and the territorial attorneys
general. I have received positive response since this bill was
introduced back in November of 2010. It has been out in the
public now for these last eight months. Any time we can improve
and assist with the criminal justice system in this country, it is
incumbent upon us to move as quickly as possible.
M. Nicholson : Le projet de loi fait consensus entre les partis
politiques, chez tous les acteurs qui sont directement touchés, les
procureurs généraux des provinces et des territoires. J’ai reçu des
réactions positives depuis qu’on l’a déposé de nouveau en
novembre 2010. Il est publié depuis au moins huit mois.
Chaque fois que nous pouvons améliorer et aider la justice
pénale au Canada, il est de notre devoir de procéder aussi
rapidement que possible.
The bill has been out there for eight months. I was contacted
by the official opposition, apparently with the concurrence of the
Liberal Party, asking that we move quickly on this. I was only too
happy to oblige.
Le projet de loi est connu depuis huit mois. L’opposition
officielle m’a contacté, apparemment avec l’accord du Parti
libéral, pour demander que l’on procède rapidement. J’ai été très
heureux de me plier à son désir.
Senator Fraser: It has not been before the Senate for eight
months. This is our first crack at it.
Le sénateur Fraser : Il n’est pas au Sénat depuis huit mois.
C’est la première fois que nous l’examinons.
Turning to the substance of the bill, it is labelled An Act to
amend the Criminal Code (mega-trials). However, the phrase
‘‘mega-trials’’ does not appear in the bill. Nor is there any
definition in the bill of whom these extraordinary measures and
system would cover. One could appoint a case management judge
and bring the whole system into play for anything. Am I missing
something?
Passons maintenant au fond du projet de loi, intitulé Loi
modifiant le Code criminel (mégaprocès). Cependant, l’expression
« mégaprocès » ne paraît pas ailleurs dans le projet de loi. Et on
n’y précise pas non plus les bénéficiaires de ces mesures et de ce
système extraordinaires. On pourrait nommer un juge responsable
de la gestion de l’instance et utiliser tout ce système pour
n’importe quoi. Y a-t-il quelque chose que je n’ai pas compris?
Mr. Nicholson: You have touched on a number of things. In
fact, the legal name for the legislation is the Fair and Efficient
Criminal Trials Act. For the edification of the public, we do refer
to it as the cover refers to it, as mega-trials. That is what we are
talking about here.
M. Nicholson : Vous avez touché différents points. En fait, le
nom légal du projet de loi est Loi sur la tenue de procès criminels
équitables et efficaces. Pour l’édification du public, on en parle
selon les termes utilisés sur la couverture, en parlant des
mégaprocès. Voilà ce dont il s’agit.
With respect to your comments that a definition of mega-trial
is lacking, you are quite correct. We are permitting the chief
justice, or the chief judge, as the case may be, to define in
appropriate circumstances when he or she is faced with a megatrial. In answer to the next question you might ask me, this is
consistent with the LeSage-Code report, which suggested that we
not codify the definition of a mega-trial. This is judicial discretion.
Many times, I am asked about giving discretion to the judiciary. I
have complete confidence in the chief justices and chief judges in
this country to make that decision.
Vous avez tout à fait raison de signaler l’absence de définition
de « mégaprocès ». Nous laissons au juge en chef le soin de
déterminer selon les circonstances si le procès est un mégaprocès.
Je réponds d’avance à votre prochaine question : cela correspond
au rapport LeSage-Code, qui proposait de ne pas inclure cette
définition dans la loi. Il s’agit d’un pouvoir judiciaire
discrétionnaire. Souvent, on me demande de donner des
pouvoirs discrétionnaires au juge. Je fais complètement
confiance au juge en chef pour cette détermination.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:25
Senator Fraser: I will sum up a page from the LeSage-Code
report. It says that for the purposes of the report they will not get
into definitions. However, when it comes to the implementation
stage, or the implementation of their recommendations, some of
which are implemented in this bill, they recommend the kinds of
definitions that are described a few lines above in the report.
Le sénateur Fraser : Je vais résumer une page du rapport
LeSage-Code. Les auteurs disent que, aux fins du rapport, ils ne
s’encombreront pas de définitions. Cependant, parlant de la mise
en œuvre, y compris de leurs recommandations, dont certaines
sont mises en œuvre par le projet de loi, ils recommandent le type
de définitions décrites quelques lignes au-dessus dans le rapport.
They were the experts. They were the people who studied it,
and they thought definitions would be helpful.
Ces spécialistes de la question ont pensé que des définitions
seraient utiles.
Mr. Nicholson: Definitions are, in general, helpful. However,
the LeSage-Code report was very specific with respect to megatrials, and their recommendation was not to codify the definition.
It is my understanding that you will be hearing evidence from
Justice LeSage. I believe he will confirm my comments and my
analysis of the report. They said specifically to leave that to the
discretion of the judiciary.
M. Nicholson : Les définitions sont utiles en général.
Cependant, le rapport LeSage-Code est très précis au sujet des
mégaprocès, et ses recommandations étaient de ne pas définir
cette notion. Je crois que vous entendrez le témoignage du juge
LeSage. Je pense qu’il confirmera mes observations et mon
analyse du rapport. Les auteurs ont expressément dit de laisser
cela à la discrétion du juge.
Senator Fraser: I hope we have another round.
The Chair: We will see how the time goes. Thank you, Senator
Fraser.
[Translation]
Le sénateur Fraser : J’espère que nous aurons un autre tour.
Le président : Nous verrons le temps qu’il restera. Merci,
sénateur Fraser.
[Français]
Senator Boisvenu: Good day, Mr. Minister. I would like to
congratulate you for pushing this bill through quickly, because it
is urgent. This bill should have been adopted 10 years ago. The
first legal failures, at least in Quebec, go back to the years 2000,
2001 and 2002.
Le sénateur Boisvenu : Bonjour, monsieur le ministre. Je vous
félicite d’aller de l’avant rapidement dans ce dossier, car il y a
urgence. Ce projet de loi aurait dû être adopté il y a même 10 ans.
Les premières ratées sur le plan juridique, au Québec du moins,
remontent aux années 2000, 2001 et 2002.
I recall a case where five jury members wanted to quit the trial
at the same time, which would have scuttled the Hells Angels or
Rock Machine trial in 2002-03. I would like to congratulate you
on your role as an advocate for victims’ rights.
Je me souviens d’un jury dont cinq de ses membres voulaient
quitter le procès en même temps, ce qui aurait sabordé le procès
des Hells Angels ou des Rock Machine en 2002-2003. Je tiens à
vous féliciter comme défenseur des droits des victimes.
These organized crime activities are the most complex and
difficult cases to try. Such activities, including white-collar crime,
which has created thousands of victims, cause some of the worst
harm in our society. We have only to think of Lacroix’s victims.
Think of the Hells Angels network, which controls drug
trafficking in schools and even the prostitution of minors,
where young girls 12, 13, and 14 years of age are exploited.
Such havoc has a very high cost for our society.
Ces activités du crime organisé sont les plus complexes et les
plus difficiles à amener devant le système judiciaire. Elles sont
parmi celles qui font le plus de dégâts dans notre société, entre
autres, les activités des criminels en col blanc qui ont fait des
milliers de victimes. Nous n’avons qu’à penser aux victimes de
Lacroix. Pensons au réseau des Hells Angels, qui contrôle le
commerce de la drogue dans les écoles et même la prostitution
juvénile en exploitant des jeunes filles de 12, 13 et 14 ans. Ces
dégâts entraînent des coûts énormes pour notre société.
Our Criminal Code must contain effective and rapid
procedures to ensure that the trials of these criminals are not
dragged out in court year after year, costing taxpayers a fortune.
Notre Code criminel doit inclure des procédures efficaces et
rapides de sorte que ces criminels ne traînent pas devant les
tribunaux des années et des années, ce qui coûte une fortune aux
contribuables.
In Quebec, 254 criminals arrested for organized-crime-related
activities are waiting to go to court. Thirty-one of them were
recently released because of the slowness of the proceedings. If the
Senate were to adopt this legislation quickly, would these
254 criminals be covered by the law?
Au Québec, 254 criminels arrêtés pour activités en rapport
avec le crime organisé sont en attente d’un procès. Trente et un
d’entre eux ont été libérés dernièrement à cause de la lenteur des
procédures. Si la loi est adoptée rapidement au Sénat, ces
254 criminels seront-ils touchés par l’application de cette loi?
1:26
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-6-2011
[Traduction]
Mr. Nicholson: I do not think there is any question. I do not
comment on any specific cases that are or were before the courts.
However, yes, when this is in place, this is the procedure that will
be in effect when the chief judge or the chief justice designates a
case to come within the parameters of this bill.
M. Nicholson : Je ne crois pas qu’il y ait des questions à ce
sujet. Je ne fais pas de commentaires sur des affaires en instance
ou qui l’étaient. Cependant, oui, lorsque ces mesures seront en
place, c’est la procédure qui sera utilisée lorsque le juge en chef
assujettira une affaire aux paramètres du projet de loi.
It makes very interesting points with respect to our criminal
justice system. We must be looking at it continuously to ensure
that it is up to date and is responding to the challenges that the
criminal justice system faces. This is why I can say with
confidence that attorneys general across this country continue
to support this. In my discussions with them, and indeed with
other individuals involved with our criminal justice system, the
whole question of the conduct of complex trials is raised with me
on a regular basis. This is why this bill has been so well received,
in my opinion. These are steps in the right direction, and I
appreciate the fact that this has your support.
Cela met en évidence des aspects très intéressants de notre
système de justice pénale. Nous devons continuellement l’avoir à
l’œil pour le maintenir à jour et l’adapter aux problèmes qui lui
sont posés. C’est pourquoi je peux dire avec confiance que les
procureurs généraux de partout au pays appuient le projet de loi.
Lors de mes discussions avec eux, et bien sûr avec d’autres acteurs
de la justice pénale, la question des procès complexes arrive
régulièrement sur le tapis. C’est d’ailleurs pourquoi je crois que ce
projet de loi a été si bien reçu. Il s’agit d’un pas dans la bonne
direction, et je vous remercie de l’appuyer.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: It is urgent that this bill be adopted quickly
so that it cover those individuals, currently in prison, whose trial
will start in a few weeks’ time.
Le sénateur Boisvenu : Pour ceux qui sont actuellement détenus
en prison et qui se dirigent vers leur procès d’ici les prochaines
semaines, il y a urgence que ce projet de loi soit adopté
rapidement.
I have another question on one of the key aspects of the bill
that you are presenting, namely, the appointment of a trial judge,
which should facilitate proceedings. This judge will be able to
make decisions regarding the admissibility of evidence on Charter
of Rights and Freedoms appeals or any other type of case. The
prosecutors will therefore be able to take a position. I am also
thinking about the technical errors that may follow. Will the
rulings made by these judges be appealable or non-appealable?
Mon autre question est la suivante : un des éléments moteurs
du projet de loi que vous présentez est la nomination d’un juge de
première instance, ce qui devrait faciliter les procédures. Ce juge
pourra prendre une décision, que ce soit relativement en appel à la
Charte des droits et libertés ou à toute autre situation, quant à
leur recevabilité ou non-recevabilité. Les procureurs pourront
aussi se prononcer. Je songe aussi aux erreurs techniques qui
pourraient survenir. Les décisions, que ces juges rendront, serontelles sujettes à aller appel ou à être contestées, ou seront-elles sans
appel?
[English]
[Traduction]
Mr. Nicholson: They will be appealable once there is a verdict,
senator. The appointment of the case management judge is
designed to expedite the proceedings and get some decisions on
some of the issues that many times are dealt with when the trial
begins, which has the effect of delaying the process.
M. Nicholson : On pourra faire appel une fois qu’un verdict
aura été rendu. La nomination d’un juge responsable de la gestion
de l’instance vise à accélérer les procédures et obtenir des
décisions sur des points qui, souvent, se posent au début du
procès et qui, de ce fait, le retardent.
It is in everyone’s interests to have the case management judge
make decisions and assist with complex trials like this at an early
stage to ensure that there is a fair, efficient, and timely trial.
Again, the decisions made by the case management judge or by
the trial judge are ultimately appealable.
Il est dans l’intérêt de tous que ce juge rende des décisions et
aide dès le départ au déroulement de procès complexes afin qu’ils
soient justes, efficaces et rapides. Je répète qu’on pourra faire
appel de ses décisions ou de celles du juge de première instance.
Senator Lang: I want to make an observation for the record on
the fact that the legislation is being deliberated so quickly and is
looking for expeditious passage. It seems to me that a procedural
piece of legislation like this can be dealt with in this manner. If we
do not deal with it now, it will be next fall, if not later, before it
does go through the process. We know how cumbersome it is to
get a piece of legislation through the two houses. Unless we find
something that is really out of order, we should proceed.
Le sénateur Lang : Je tiens à souligner que le projet de loi est
débattu très rapidement et que l’on cherche à le faire adopter de
façon accélérée. Il me semble qu’il est possible de faire cela pour
un texte comme celui-là qui traite de procédures. Si nous ne
l’adoptons pas maintenant, il faudra le faire à l’automne ou même
plus tard. Nous savons à quel point l’adoption d’un projet de loi
par les deux Chambres est un processus peu maniable. Sauf vice
rédhibitoire, nous ne devrions pas hésiter.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:27
In your opening remarks, Mr. Nicholson, you mentioned the
jurors and the increase from 12 to 14. I was wondering if you
would comment on how efficient the actual process of the legal
system proceeding will be when this bill comes into force and is
utilized. The reason I ask this has to do with the question of jurors
and the fact that some of them are sequestered for up to a year. It
would be my hope that if we can make the court system more
efficient with a bill like this, perhaps those jurors would be
sequestered for only eight instead of twelve months. For the
record, that is important to delve into because every Canadian
may be called upon to serve at some time.
Dans votre exposé préliminaire, monsieur Nicholson, vous
avez dit que le nombre de jurés passerait de 12 à 14. J’aimerais que
vous nous disiez quelle sera l’efficacité des procédures lorsque le
projet de loi entrera en vigueur et sera utilisé. Je pose cette
question parce que parfois certains jurys sont isolés pendant près
d’un an. J’espérerais que, grâce au projet de loi, on pourrait
réduire la durée de leur isolement à huit mois. Il est important de
discuter de ce point, car chaque Canadien est susceptible de servir
comme juré.
Mr. Nicholson: You have made a number of interesting
comments, Senator Lang. As recently as yesterday, I was asked
how much appointing the case management judge would cost. I
have been told by my provincial counterparts, who are in the
business of administering the Criminal Code, that this will help
them manage their resources. This does not increase costs; this
helps them streamline the process and helps them to reduce costs
over the long term. This is exactly the point they have made.
M. Nicholson : Vous avez fait un certain nombre
d’observations intéressantes, sénateur Lang. Pas plus tard
qu’hier, on m’a demandé combien coûterait la nomination d’un
juge responsable de la gestion de l’instance. Mes homologues
provinciaux, qui gèrent l’administration du Code criminel, m’ont
dit que le projet de loi les aidera à gérer leurs ressources. Il n’y
aura pas d’augmentation des coûts; ils pourront simplifier les
processus et réduire les coûts à long terme. Voilà exactement ce
qu’ils m’ont dit.
You make a very good point with respect to jurors. All of us in
this country owe a great debt of thanks to those who serve as
jurors, those who have served and those who are prepared to serve
in the future. They are an integral part of our criminal justice
system. All Canadians must give them their thanks and
appreciation. They are part of the fabric of this country and
help make this country work. Nothing could be more frustrating,
for those who sit on a jury, than to have to start all over again, if,
for good reasons, two or three of the jurors cannot continue and
the process is declared a mistrial. It is very disconcerting to those
individuals who have given up their time to be there to help reach
a decision.
Ce que vous dites au sujet des jurés est très juste. Nous leur
devons tous d’énormes remerciements, y compris par
anticipation. Ils font partie intégrante de notre système de
justice pénale. Ils méritent les remerciements et la
reconnaissance de tous les Canadiens. Sans eux, le pays ne
pourrait pas fonctionner. Il n’y a rien de plus frustrant pour les
membres d’un jury que d’avoir à recommencer, si, pour de bonnes
raisons, deux ou trois jurés ne peuvent pas poursuivre et que le
procès avorte. C’est très troublant pour ceux qui ont donné de
leur temps afin de permettre qu’on arrive à une décision.
The provisions we are proposing to increase the number of
jurors to 14 are designed specifically to target the possibility that
the whole matter could come to a waste if people, for good
reasons, are not able to continue as jurors. However, you make a
second good point that, hopefully, that sequestration and that
time commitment of theirs could be reduced. I believe this is why
we have received such good feedback on this particular
legislation.
En faisant passer le nombre de jurés à 14, on veut éviter tout ce
gaspillage si, pour de bonnes raisons, certains ne peuvent pas
poursuivre leur travail de juré. Cependant, vous voyez également
juste lorsque vous dites que nous espérons que l’isolement et
l’engagement des jurés dureront moins longtemps. Je crois que
c’est la raison pour laquelle les réactions au projet de loi sont si
bonnes.
Senator Joyal: Minister, I was reviewing the recommendations
of the LeSage-Code report. You might have a copy, or your
officers will probably have a copy of the report with them. I refer
specifically to Recommendations 9, 10 and 11 of the report.
Recommendation 10 recommends that the Criminal Code be
amended in particular in section 645. It says:
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, j’examinais les
recommandations du rapport LeSage-Code. Vous ou vos
adjoints en avez peut-être un exemplaire. Je renvoie aux
recommandations 9, 10 et 11. Dans la recommandation 10, on
recommande la modification de l’article 645 du Code criminel,
comme suit :
In particular, s. 645 must be amended to provide that a
judge, other than the judge who eventually hears the
evidence at trial, has the authority to rule on pre-trial
motions.
Plus particulièrement, il faut modifier l’article 645 de façon
à prévoir que le juge, autre que celui qui entendra plus tard
la preuve au procès, ait le pouvoir de statuer sur les motions
préliminaires.
Could you identify where this recommendation that deals
specifically with section 645 might be covered in the bill? I
understand the copy of the bill I have does not refer specifically to
Pourriez-vous nous dire en quel endroit le projet de loi répond
à cette recommandation, qui porte précisément sur l’article 645?
Je pense qu’il n’en est pas question dans la version du projet de loi
1:28
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
section 645 — unless you have come to the conclusion that
Recommendation 10 of the LeSage-Code report is not useful or
should not be acted upon.
que j’ai en main — à moins que vous n’ayez conclu que la
recommandation 10 est inutile ou qu’elle ne devrait pas être mise
en œuvre.
Mr. Nicholson: I have found the report very useful and helpful
to us. I would refer you to proposed new section 551.3(1)(g), as a
matter of fact, which says:
M. Nicholson : J’ai trouvé le rapport très utile. Je vous renvoie
à l’alinéa 551.3(1)g) du projet de loi, qui dit que :
(g) subject to section 551.7, adjudicating any issues that
can be decided before that stage, including those related
to
g) sous réserve de l’article 551.7, trancher toute question
qui peut l’être avant ce stade, y compris les questions
concernant :
(i) the disclosure of evidence,
i) la communication de la preuve,
(ii) the admissibility of evidence,
ii) la recevabilité de la preuve,
(iii) the Canadian Charter of Rights and Freedoms,
iii) la Charte canadienne des droits et libertés,
(iv) expert witnesses . . .
iv) les témoins experts [...]
That recommendation is captured in that particular
section.
Senator Joyal: Where is Recommendation 11 found in the bill?
The end of Recommendation 11 says the following:
C’est là que la recommandation est mise en œuvre.
Le sénateur Joyal : Où se trouve la recommandation 11 dans le
projet de loi?
On peut lire à la fin de la recommandation 11 ce qui suit :
The Criminal Code should also be amended to make it clear
that any rulings at a first trial, that ends in severance or in a
mistrial, remain binding at a subsequent trial absent some
material change.
Il faudrait aussi modifier le Code criminel de façon à énoncer
clairement que toutes les décisions rendues lors d’un premier
procès qui prend fin par une séparation ou une annulation
de procès demeurent exécutoires lors d’un procès
subséquent, sauf en cas de changement notable.
Mr. Nicholson: We have captured that as well, senator.
Although I regularly spend all day and night reviewing all these
sections, I cannot point to exactly which section.
M. Nicholson : Nous y avons également vu. Bien que je
consacre mes jours et mes nuits à l’étude du projet de loi, je suis
incapable de trouver l’article dont il s’agit.
Ms. Desaulniers has referred me to clause 14 of the bill, and
specifically proposed section 653.1, which addresses the question
of a mistrial, et cetera. That recommendation is captured there.
Mme Desaulniers me renvoie à l’article 14, plus précisément à
l’article 653.1 qui parle de l’avortement de procès, et cetera. C’est
là que la recommandation est mise en œuvre.
Senator Joyal: The report recommended, in Recommendation 20,
that section 38 of the Canada Evidence Act be amended.
I understand that the bill amends the Criminal Code but not the
Canada Evidence Act per se.
Le sénateur Joyal : Dans la recommandation 20, les auteurs
préconisaient la modification de l’article 38 de la Loi sur la
preuve. Je crois que le projet de loi modifie le Code criminel, mais
pas la Loi sur la preuve.
Could you explain why it was decided that it was not proper to
amend the Canada Evidence Act to give effect to that
recommendation?
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé qu’il ne
convenait pas de modifier la Loi sur la preuve pour mettre en
œuvre cette recommandation?
Mr. Nicholson: It is not that it is not proper, senator. As it
deals with the matter of national security, we did not include it in
this legislation, which, as you can see and as Senator Lang
pointed out, is procedural in nature. In our efforts to confine the
bill to procedural improvements, we did not include that. It is still
possible to revisit that issue in the future.
M. Nicholson : Ce n’est pas que cela ne convenait pas. Puisque
la recommandation concerne la sécurité nationale, nous ne
l’avons pas mise en œuvre dans le projet de loi qui, comme
vous pouvez le voir et comme l’a souligné le sénateur Lang, traite
de procédures. Afin de limiter le projet de loi aux améliorations
procédurales, nous n’avons pas inclus cet aspect. Il sera toujours
possible de revenir sur cette question dans l’avenir.
Senator Joyal: Do you believe that if there were a mega-trial
involving terrorist activities, the Canada Evidence Act as it
currently stands is sufficient to deal with that?
Le sénateur Joyal : Croyez-vous que, pour un mégaprocès
contre des actes de terrorisme, la Loi sur la preuve serait
actuellement suffisante?
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:29
Mr. Nicholson: I do believe that it is sufficient. To be clear, this
bill is designed to handle terrorist or organized crime activity. It is
procedural in nature, and it deals with those types of activities.
M. Nicholson : J’en suis convaincu. Soyons clairs, ce projet de
loi est conçu pour combattre le terrorisme et le crime organisé sur
le plan des procédures.
Senator Joyal: Section 673, definitions of trial court, does not
mention the management judge that is created by clause 4 of the
bill. Why did you not consider it useful to mention management
judges in the definition of ‘‘trial court’’? A management judge will
render decisions that could be appealable and so forth. He or she
is a real judge. This is not an administrative task. The judge will
make decisions that will be binding; it is a trial court. Why did
you not include the definition of ‘‘management judge’’ in the
definition of ‘‘trial court’’?
Le sénateur Joyal : Dans l’article 673, à la définition de
« tribunal de première instance », on ne mentionne pas le juge
responsable de la gestion de l’instance nommé en vertu de
l’article 4 du projet de loi. Pourquoi n’avez-vous pas jugé utile de
l’inclure dans la définition de « juge de première instance »? Le
juge responsable de la gestion de l’instance rendra des décisions
dont on pourrait faire appel, ainsi de suite. C’est un vrai juge. Ce
n’est pas un simple administrateur. Il rendra des décisions qui
lieront les parties; c’est un juge de première instance. Pourquoi
cette omission dans la définition de « tribunal de première
instance »?
[Translation]
[Français]
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy
Section, Department of Justice Canada: When it was time to
draft the bill, we felt that it would be clearer to group all of the
powers and the role of the case management judge in a new
Criminal Code section. This is what Bill C-2 proposes to do. It
would create the new 18.1 section in the Criminal Code. During
the consultation process for the drafting of the bill, we were told
that it was easier to group all of the powers in one section, in the
Criminal Code, rather than spread them throughout the code, to
talk about authorities at the appeal stage, at the preliminary stage.
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Lorsque le
moment est venu de rédiger le projet de loi, nous avons considéré
qu’il serait plus clair de regrouper tous les pouvoirs et le rôle du
juge de gestion dans une nouvelle partie au Code criminel. C’est ce
qui est proposé par le projet de loi C-2. Cela créerait la nouvelle
partie 18.1 au Code criminel. On nous a dit, lorsqu’on nous a
consultés, entre autres, sur la rédaction du projet de loi, qu’il était
plus facile de regrouper en une section, au Code criminel, tous les
pouvoirs plutôt que de les étendre, de parler des pouvoirs au stade
de l’appel, des pouvoirs au stade préliminaire.
It was made very clear to us that it would be preferable to
create a specific section, and that is what we did.
On nous a très clairement suggéré que cela aurait été
préférable, et c’est ce qu’on a fait, créer une partie spécifique.
[English]
Senator Joyal: The definition of ‘‘trial court’’ includes all the
judges or the magistrates. Unless I am mistaken, and I am relying
on your comments for this, it includes the management judge.
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Joyal : La définition de « tribunal de première
instance » comprend tous les juges et magistrats. Sauf erreur, et je
m’en remets à vous, cela comprend le juge responsable de la
gestion de l’instance.
[Français]
Ms. Desaulniers: Definitely, and to clarify even further, the
case management judge is a trial judge. You will see in the
Criminal Code, when we discuss the powers of the case
management judge and the powers of the judge who will be
sitting at the consolidated hearing, that we have gone to the
trouble of mentioning that the judge that acts in this capacity is a
trial judge and that he is participating in this stage of the trial.
Mme Desaulniers : Définitivement et, pour clarifier encore
plus, que le juge de gestion est un juge de procès. Vous
remarquerez au Code criminel, lorsqu’on parle des pouvoirs du
juge de gestion et des pouvoir du juge qui va siéger à l’audition
commune, que nous avons pris la peine de mentionner que le juge
qui agit dans ce rôle est un juge du procès et qu’il agit au stade du
procès.
Senator Joyal: Absolutely, since the case management judge
can become the trial judge.
Le sénateur Joyal : Absolument, puisque le juge de gestion peut
devenir le juge du procès.
Ms. Desaulniers: Indeed.
Senator Joyal: There can be two different judges, but this can
be the same individual. Moreover, with respect to this point, it is
extremely important to establish under what circumstances a case
management judge ruling can potentially be appealable.
Mme Desaulniers : Tout à fait.
Le sénateur Joyal : Ce peut être deux juges différents, mais ce
peut être la même personne. D’ailleurs, à cet égard, ce qui est
extrêmement important est de déterminer dans quelles
circonstances une décision du juge de gestion peut être
appelable éventuellement et dans quelles circonstances.
1:30
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
I have noted that in this bill, the circumstances that are defined
are primarily linked to new facts.
J’ai constaté que dans le projet de loi, les circonstances que l’on
définit sont essentiellement liées à l’apparition de faits nouveaux.
Ms. Desaulniers: When we talk about new facts or decisions
that should be reconsidered in the interest of justice, we are not
referring to an appeal at this stage, because a reexamination of the
issue will be done during the trial before the trial judge. At this
stage, we are not talking about an appeal. However, this bill does
not amend the right of appeal. In other words, as you know, the
decision made by the trial judge on a preliminary issue can be
appealed, as well as any other preliminary decisions in the course
of an appeal which may occur once the case has been dealt with.
Mme Desaulniers : Lorsqu’on parle de faits nouveaux ou de
décisions qui seraient reconsidérées à la lumière des intérêts de la
justice, on ne parle pas d’un appel à ce stade, parce que la
réouverture de la question se ferait au stade de première instance
devant le juge du procès. On ne parle pas, à ce stade, d’un appel.
Par contre, le projet de loi n’entend pas modifier les droits
d’appel. C’est-à-dire que, comme vous le savez, le juge du procès
qui rend une décision sur une question préliminaire, sa décision
pourra être portée en appel, ainsi que toutes les autres décisions
préliminaires dans le cadre de l’appel qui surviendra après la
disposition du dossier.
It was not our intent, with this bill, to change existing rights of
appeal and this is moreover one of the reasons why we clarified
that all of the case management judge’s decisions are made during
the course of the trial, and we also wanted to clarify the fact that,
since these decisions are made during the course of the trial, they
will be appealable, like the other decisions made during the trial at
the conclusion of the case.
On n’entendait pas, dans ce projet de loi, changer les droits
d’appel existant, et c’est d’ailleurs une des raisons qui étaient
derrière le fait de clarifier que toutes les décisions du juge de
gestion sont faites au stade du procès, et c’était également pour
clarifier le fait qu’étant rendu au stade du procès, elles pourront
être portées en appel, comme les autres décisions au stade du
procès à la fin du dossier.
Senator Joyal: Do you think that your definition for reopening
the decision, primarily because of the introduction of new facts, is
sufficient to guarantee the ability to provide a full and complete
defence?
Le sénateur Joyal : Selon vous, la définition que vous donnez
pour la réouverture de la décision essentiellement sur l’apparition
de faits nouveaux est suffisante pour garantir la capacité d’une
défense pleine et entière?
Ms. Desaulniers: With all due respect, no, we tried to say that
the decision could be reopened when the interest of justice
requires it. And new facts are an example of a situation where this
could be required in the interest of justice. This was to be viewed
as an example and not as a limiting criterion.
Mme Desaulniers : Non, respectueusement, on a tenté de dire
que la décision pouvait être réouverte lorsque les intérêts de la
justice le commandent. Et les faits nouveaux sont un exemple
d’une situation où l’intérêt de la justice pourrait le commander.
Cela se voulait comme un exemple et non pas un critère exhaustif.
Senator Joyal: It is not limiting for cases where a party may
want to reopen a decision that could have been made by the case
management judge?
Le sénateur Joyal : Ce n’est pas limitatif pour les causes qui
pourraient amener une partie à vouloir rouvrir une décision qui
aurait été rendue par le juge de gestion?
Ms. Desaulniers: Indeed.
Senator Joyal: So if required in the interest of justice, several
grounds could be alleged, and not just the appearance of new
facts?
Mme Desaulniers : Effectivement.
Le sénateur Joyal : Donc, que l’intérêt de la justice le
commande, et plusieurs motifs pourraient être allégués et non
pas seulement l’apparition de faits nouveaux?
Ms. Desaulniers: Yes.
Mme Desaulniers : Tout à fait.
Senator Joyal: Very well. Thank you.
Le sénateur Joyal : Très bien. Merci.
[English]
[Traduction]
Senator Angus: I want to revert to the issue of jurors, which I
think is one of the more sensitive areas in the bill. The case in
Montreal has been in my face, and my light has been on late at
night like yours, minister, because the citizens of Montreal are
horrified by the decision there.
Le sénateur Angus : Revenons à la question des jurés, qui
d’après moi est l’un des aspects les plus délicats du projet de loi. Je
suis très conscient de cette affaire, et je reste debout tard le soir
comme vous, monsieur le ministre, parce que les Montréalais sont
horrifiés par la décision rendue.
In such a case it would seem to be in the interests of members
of crime groups to try to extract information from jurors who
have been discharged, information such as the composition of the
jury or the dynamics of the group. Do you have any concerns
about this? Is a possible solution to these problems to sequester
the discharged jurors separately?
Dans un tel cas, il me semble qu’il serait dans l’intérêt des
membres de groupes criminels d’essayer de tirer des
renseignements de jurés qui ont été libérés, des renseignements
sur la composition ou la dynamique du jury. Avez-vous des
craintes à ce sujet? Est-ce que l’isolement des jurés libérés dans un
autre endroit serait une solution?
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:31
Mr. Nicholson: The actual administration of these sections, and
indeed the Criminal Code, is left to our provincial counterparts.
We have responded on the question of jurors, making a
substantive change to give the discretion to the courts to
increase their number. The number of jurors in the usual
circumstance will continue to be 12.
M. Nicholson : L’application de ces articles, et du Code
criminel, relève de nos homologues provinciaux. Nous avons
réagi au problème des jurés en apportant un changement de fond
pour donner le pouvoir discrétionnaire aux tribunaux d’en
augmenter le nombre. Le nombre de jurés dans les circonstances
habituelles continuera d’être de 12.
We were faced with a Criminal Code section that said if the
number of jurors drops below 10 there will be a mistrial. In
responding to the possibility of a long and complex trial, we
decided to make this modification to the Criminal Code to allow
up to 14 jurors.
Le Code criminel prévoit que la réduction du nombre de jurés
sous dix entraîne l’annulation de procès. Dans le cas de procès
longs et complexes, nous avons décidé de modifier le Code
criminel pour permettre jusqu’à 14 jurés.
To be clear, the decisions will be made, as they have always
been in our system of law, by 12 jurors. At the end of the trial
there would be a random selection of 12 of the 14. That would
encourage all 14 jurors to continue to focus on the issues right up
to the end, because they would not know until the completion of
the trial whether they would be one of the 12 to make the
decision.
Soyons clairs : C’est un jury de 12 qui prendra les décisions,
comme toujours dans notre système juridique. À la fin du procès,
on choisirait au hasard 12 des 14 jurés. Cela maintiendrait
l’intérêt des 14 jusqu’à la fin, vu qu’aucun ne saurait avant qu’il
fait partie des 12 appelés à se prononcer.
I appreciate that can be a difficult circumstance, but it is more
difficult if we risk a mistrial. The actual sequestering and
composition of the jurors, for the most part, are left to the
administrators, the Crown attorneys, the defence lawyers and the
judges. All the decisions with respect to the choosing of them are
made at trial, and it seems to me that makes a lot of sense. We do
not get into too many details at the federal level. We make the
amendments that we hear would help assist in the conduct of long
and complex trials, but, ultimately, once the bill is passed, it is
administered by the provincial attorneys general and the Crown
attorneys and the defence and the judges who work within the
system.
Je me rends bien compte des difficultés, mais elles sont
moindres que celles d’un procès avorté. Les modalités d’isolement
des jurys et leur composition sont essentiellement laissées aux
administrateurs, aux procureurs de la Couronne, aux avocats de
la défense et aux juges. La sélection des jurés est entièrement
décidée dans le cadre du procès, ce qui me semble parfaitement
logique. Nous ne nous appesantissons pas sur les détails au niveau
fédéral. Nous apportons les modifications que l’on nous présente
comme susceptibles de faciliter la tenue de procès longs et
complexes; mais, au bout du compte, une fois le projet de loi
adopté, il sera géré par les procureurs généraux de la province,
ainsi que par les procureurs de la Couronne, les avocats de la
défense et les juges qui oeuvrent au sein du système.
Senator Angus: I understand that, and the role of the federal
government is basically the code itself and the substantive law,
whereas the administration, as you suggest, is within the purview
of the provincial attorneys general. These amendments that you
and your officials put into effect from time to time are based on
advice from those provincial attorneys general, and, in this case,
the idea for 14 jurors came from all or some of those attorneys
general.
Le sénateur Angus : Je comprends cela. Le rôle du
gouvernement fédéral est essentiellement le code lui-même et le
droit substantiel, tandis que l’administration, comme vous dites,
relève des procureurs généraux des provinces. Les modifications
que vous et les fonctionnaires de votre ministère apportez de
temps à autre se fondent sur les conseils de ces procureurs
généraux des provinces et, dans le cas qui nous occupe, c’est soit
l’ensemble des procureurs généraux, soit une partie d’entre eux
qui a proposé qu’il y ait 14 jurés.
Mr. Nicholson: Yes.
M. Nicholson : Oui.
Senator Angus: In your answer to the first part of my question,
you talked about the upper side, and you correctly pointed out
that, if the number of jurors fell below 10, there would be a
mistrial. Has any consideration been given to making it nine or
eight, especially in special cases?
Le sénateur Angus : Dans votre réponse à la première partie de
ma question, vous avez parlé d’une limite supérieure et souligné,
fort à propos, que le procès risquait d’avorter si le nombre des
jurés descendait à moins de 10. A-t-on envisagé de fixer la limite à
neuf ou à huit, notamment dans les procès spéciaux?
Mr. Nicholson: I cannot say there has been. In some
jurisdictions, there is a modification of the usual or the
traditional number of 12, or perhaps on civil cases a reduced
number, but we have been consistent over the decades, and I
suppose centuries, in relying on 12 jurors. I cannot say I have had
any push back that I can remember from my provincial
counterparts to reduce the number of jurors within the Criminal
M. Nicholson : Pas que je sache. Dans certains cas, intervient
une modification du chiffre habituel ou traditionnel de 12, ou le
chiffre peut être réduit dans les affaires au civil, mais c’est un fait
constant que, depuis des décennies, voire des siècles, on se fie à
12 jurés. À ce que je sache, aucun de mes homologues des
provinces n’a demandé la réduction du nombre des jurés prévu
dans le Code criminel. Je crois que vous constaterez chez eux le
1:32
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Code. I believe you will find there is a consensus or certainly a
favourable response among my provincial counterparts regarding
increasing the number of available jurors. The number 12 has
been with us a long time, and it seems to have worked. I do not
remember any push back or even a suggestion to reduce it.
consensus ou, en tous cas, une réaction favorable à
l’augmentation du nombre des jurés disponibles. Cela fait
longtemps qu’on a 12 jurés, et cela semble fonctionner. À ce
que je sache, il n’y a pas eu d’intervention ni même de suggestion
pour diminuer leur nombre.
The Chair: We have, on the first round, three senators who
wish to ask questions of the minister. I will remind everybody that
the minister will be with us until 4:30, so we have about
17 minutes.
Le président : Au premier tour, trois sénateurs souhaitent
questionner le ministre. Sachez tous qu’il sera des nôtres jusqu’à
16 h 30. Il reste donc 17 minutes environ.
Senator Meredith: Thank you, Mr. Minister, for appearing
before us this afternoon. First, let me say that this piece of
legislation is timely. It has been long overdue with respect to all
the cases that have taken place throughout the country. We look
at various individuals who have been charged. Specifically,
I know in the last few years in the Toronto there has been a lot
of organized crime activity. Individual neighbourhoods have been
terrorized, and individuals have been rounded up. Given my
connection working with the various chiefs of police in Toronto,
I feel that this legislation is very effective, and I must commend
your office and the government for leading the charge on this.
Le sénateur Meredith : Merci, monsieur le ministre, d’avoir
accepté de comparaître cet après-midi. Tout d’abord, laissez-moi
dire qu’il était temps de déposer le projet de loi. Vu tous les procès
qui se sont tenus un peu partout au pays, on l’attendait depuis
longtemps. Plusieurs personnes ont été inculpées. À Toronto, plus
particulièrement, je sais que, ces dernières années, le crime
organisé n’a pas chômé. Des quartiers ont été terrorisés, et on a
ramassé des individus. Étant donné mes rapports de travail avec
différents chefs de police à Toronto, je considère que le projet de
loi est très efficace et je dois féliciter votre cabinet et le
gouvernement de son initiative.
Having said that, minister, given the fact that we are acting at
warp speed here in moving forward with this legislation, have you
given thought to the rights of individuals who will be charged
under this bill, should it become law, as it relates to the
Constitution? Can you elaborate on that a bit before I go to my
next question?
Cela dit, monsieur le ministre, vu que nous avançons très vite
dans l’adoption du projet de loi, avez-vous réfléchi aux droits
constitutionnels des personnes qui seront inculpées sous son
régime? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long avant que je
passe à ma prochaine question?
Mr. Nicholson: Thank you for those comments, senator.
M. Nicholson : Merci de vos commentaires, sénateur.
In my discussions with other individuals and organizations and
governments involved with the criminal justice system, I get, on a
regular basis, suggestions or encouragement to make either
technical amendments or procedural amendments, and that is
not always easy to do. You will remember a bill that came before
you, Bill C-13, which was a whole collection of technical
amendments. They are, by definition, difficult to explain to
people. It is easy to misinterpret what we are trying to do. I was
informed by my officials that that was the fourth attempt in 10
years to get that particular bill passed. I made it clear to my
department and to those I spoke with that I was determined that
we would make those kinds of changes. They do not get much
publicity, and they are often difficult to understand, but they are
very important. The witnesses you will hear, and certainly Justice
LeSage, who is following me, I believe, will make the point that
we have to continuously upgrade our criminal justice system
procedures and these technical matters to ensure that they
respond to the challenges we face.
Dans mes discussions avec les acteurs (particuliers,
organisations et administrations) du système de justice
criminelle, on me conseille ou encourage régulièrement à
apporter des modifications techniques ou procédurales, ce qui
n’est pas toujours facile à faire. Vous vous souviendrez d’un
projet de loi dont vous avez été saisis, le C-13, qui englobait toute
une série de modifications techniques. Elles sont, par définition,
difficiles à expliquer. Il est facile d’interpréter de travers ce que
nous nous efforçons d’accomplir. Mes adjoints m’ont dit que
c’était la quatrième fois en 10 ans qu’on s’efforçait de le faire
adopter. J’ai fait savoir à mon ministère et aux personnes à qui j’ai
parlé que j’étais déterminé à mener le projet à terme. Ces
modifications font rarement les manchettes et elles sont souvent
difficiles à comprendre, mais elles sont très importantes. Les
témoins que vous entendrez, notamment le juge LeSage, qui, je
crois, me suit, souligneront la nécessité de mettre à jour
continuellement les procédures et les aspects techniques de notre
justice pénale, afin de pouvoir relever les défis qui se présentent.
This particular bill, which is procedural in nature, is in
everyone’s interest. Individuals are entitled to an expeditious
hearing of the matters with which they have been charged. They
deserve to have those matters heard so that this is not hanging
over their head. I think everyone agrees that individuals who have
been charged deserve to have the matter heard in an expeditious
Le projet de loi dont vous êtes saisis est de nature procédurale.
Tout le monde a intérêt à ce qu’il soit adopté. L’inculpé a le droit
de se défendre rapidement contre les chefs d’accusation, de
dissiper les soupçons qui planent sur lui. Nous reconnaissons
tous, je crois, le droit d’être jugé rapidement. Et le public a le droit
de savoir. C’est ce qui explique, d’après moi, le consensus général.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:33
manner. The public is entitled to have these matters heard. Again,
this is why I believe there is a consensus on this right across the
board.
I have made it clear to my provincial counterparts and others
in the system that if there are technical or procedural changes they
think we could make, hopefully they are not too controversial,
but we have to continue to do this, and I am prepared to do this.
This is an example of that, and it is in everyone’s interest to get a
bill like this passed.
J’ai clairement annoncé à mes homologues des provinces et à
d’autres acteurs du système que nous apporterions les
modifications techniques ou procédurales qu’ils estimaient
possibles. J’espère qu’elles ne sont pas trop controversées et je
suis prêt à les réaliser. C’est un exemple de ces modifications, et
tous profiteront de son adoption rapide.
Senator Meredith: With regard to support for this legislation,
you talked about the attorneys general fully supporting it, and I
would imagine that the chiefs of police across the country are also
supportive, given that all the men and women in uniform who
work so hard to protect Canadians right across the country
sometimes feel frustrated that individuals are able to plea bargain
or play one against the other in order to get out of charges, at the
taxpayers’ expense. I would imagine they are supportive of this.
Le sénateur Meredith : Vous avez l’appui entier des procureurs
généraux au projet de loi. J’imagine qu’il en va de même pour les
chefs de police de partout au pays. Car les agents qui veillent si
bien à protéger les Canadiens ressentent parfois une certaine
frustration quand des criminels sont en mesure de conclure des
marchés ou de profiter de certaines rivalités pour se tirer d’affaire,
aux frais du contribuable. J’imagine qu’ils vous appuient
fermement.
My question is then is what is the opposition. Have any groups
come forward to say this legislation is just not the way the
government should be proceeding? Have you had any push back
from that?
Ma question porte sur l’opposition. Des groupes se sont-ils
manifestés pour simplement déconseiller au gouvernement de
faire adopter le projet de loi? Avez-vous rencontré ce genre de
réaction?
Mr. Nicholson: I have had very little. With all the different
pieces of legislation I have been associated with, this would be
very much at the very low end. The Canadian Bar Association has
raised a number of questions — for instance, why ‘‘mega-trial’’ is
not defined. On the other hand, the LeSage-Code report says
there are very good reasons not to put a definition in. Others ask
about giving discretion to the judges. In looking at these things, it
seems like this is a perfect avenue for judicial discretion.
M. Nicholson : Très peu. De tous les projets de loi dont je me
suis occupé, je dirais que celui-ci est des mieux accueillis.
L’Association du Barreau canadien a soulevé plusieurs
questions, notamment sur la non-définition de « mégaprocès ».
Le rapport LeSage-Code dit qu’il y a de bonnes raisons de
s’abstenir de formuler une telle définition. D’autres demandent un
pouvoir discrétionnaire pour les juges. Tout compte fait, le projet
de loi semble une réponse tout à fait appropriée.
When we introduced this last fall, we watched these things
carefully, and I was pleased that either I got silence, which usually
means people are content or organizations are pleased with it, or
people said yes, this is exactly what we have been asking for and
this is what we need. Even though the composition of provincial
attorneys general can change on a fairly regular basis, I have
heard from none of them. I know that the attorney general of
Quebec is very interested in having this bill move forward. He was
not the attorney general when I introduced the bill, and I am sure
I have that right. Even though there is a changing composition
there, I continue to get good feedback. Among the bills I have
had, this has to be one of the least controversial because everyone
has a stake in making sure the criminal justice system works
better.
Quand nous avons déposé un projet de loi, l’automne dernier,
nous avons suivi de près les réactions, et j’ai été heureux de
constater soit une absence de réaction — ce qui signifie
habituellement que les gens sont satisfaits ou que les organismes
sont heureux — soit l’acceptation des gens qui disaient que le
projet de loi répondant exactement à leurs vœux et à leurs besoins.
Malgré la valse régulière des procureurs généraux dans les
provinces, aucun d’entre eux ne s’est manifesté. Je sais que le
procureur général du Québec tient à l’adoption du projet de loi. Il
n’était pas procureur général quand j’ai déposé le projet de loi,
j’en suis convaincu. Malgré la succession constante des titulaires,
les réactions restent bonnes. Parmi les projets de loi que j’ai
parrainés, c’est l’un des moins controversés, parce que tous
gagnent à ce que le système de justice pénale fonctionne mieux.
Senator Banks: Thank you, Mr. Minister. I am keeping a
regular member’s chair warm, and I am not a lawyer, as you are
about to see. I do not even watch CSI.
Le sénateur Banks : Merci, monsieur le ministre. J’occupe le
fauteuil d’un membre habituel du comité et je ne suis pas avocat,
comme vous allez pouvoir le constater. Je ne regarde même pas
C.S.I.
Mr. Nicholson: Perry Mason?
M. Nicholson : Perry Mason?
Senator Banks: No. I am old enough, though.
Le sénateur Banks : Non, bien que je sois de l’âge voulu.
1:34
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
I assume that in a criminal trial, after hearing some of the
physical evidence presented on one side or the other, a defence
attorney or a prosecutor can, subsequent to that and in light of
that, call a witness who has not been on a list somewhere before.
Is that correct?
Je suppose que dans un procès au criminel, après avoir pris
connaissance des preuves concrètes présentées par un côté ou
l’autre, l’avocat de la défense ou le procureur peut, au vu de la
preuve, convoquer un témoin qui ne figurait pas sur la liste déjà
établie. Est-ce bien le cas?
Mr. Nicholson: As a procedural matter, it would be up to the
judge. Generally, the case would be made to the judge to call a
witness. That decision would be made by the judge.
M. Nicholson : Comme c’est une question de procédure, ce
serait au juge de trancher. Généralement, on présenterait au juge
les arguments en faveur de la convocation d’un témoin. Le juge
trancherait.
Senator Banks: My question therefore is in relation to the
amendments being made to the Criminal Code with proposed new
section 551.3. Proposed section 551.3(1) says:
Le sénateur Banks : Cela dit, ma question porte sur les
modifications au Code criminel envisagées dans la nouvelle
disposition 551.3, dont le paragraphe 1 dit :
In performing his or her duties before the stage of the
presentation of the evidence on the merits, the case
management judge . . . may exercise the powers that a
trial judge has before that stage, including
Dans le cadre des attributions qu’il exerce avant le stade
de la présentation de la preuve sur le fond, le juge
responsable de la gestion de l’instance peut, à titre de juge
qui préside le procès, exercer tous les pouvoirs dévolus à un
tel juge avant ce stade, notamment :
(a) assisting the parties to identify the witnesses to be
heard, taking into account the witnesses’ needs and
circumstance . . .
a) aider les parties à désigner les témoins à entendre, en
prenant en compte la situation et les besoins de ceux-ci; [...]
Does that in any way preclude the right of either side to call
witnesses after the fact? Does this draw a line and say that there
will not be any more after this list?
Cela nuit-il au droit d’une partie de convoquer un témoin après
coup? Est-ce que cela limite le nombre de témoins à la liste qui en
a été dressée?
Mr. Nicholson: You said you were not a solicitor, senator, but
that is an excellent question. In fact, it does not preclude the trial
judge from making those kinds of modifications. The case
management judge would work with the lawyers who are
involved with the case to try to streamline and set out just who
would be called and how many would be called. However, that is
not a final decision, and just as takes place now, the lawyer can
make the application and make the case to the trial judge.
Therefore, it does not preclude it in any way.
M. Nicholson : Vous dites n’être pas avocat, mais c’est une
excellente question. En fait, non. Cela n’empêche pas le juge de
première instance de procéder à ce type de modifications. Le juge
responsable de la gestion de l’instance travaillerait avec les
avocats du procès pour tâcher de rationnaliser les choses et
d’établir l’identité des témoins à convoquer et leur nombre.
Toutefois, la décision n’est pas définitive. Comme c’est le cas
maintenant en première instance, l’avocat peut faire une demande
et présenter des arguments à l’appui. Cela n’empêche donc
aucunement un ajout.
Senator Banks: Is that on the part of either the prosecution or
the defence?
Mr. Nicholson: Exactly.
Senator Banks: Clause 2 talks about language that I have not
heard before. Does the word ‘‘preferred,’’ when it comes to
indictment, mean served, issued, given out, or charged?
Mr. Nicholson: Yes, it does.
Le sénateur Banks : Par la défense ou le procureur?
M. Nicholson : Effectivement.
Le sénateur Banks : L’article 2 renferme un mot qui m’est
inconnu. Quand on dit en anglais qu’un acte d’accusation est
« preferred », cela veut bien dire qu’il est « présenté »?
M. Nicholson : Oui.
Senator Banks: It does not define a different kind of
indictment. However, there is a special indictment, to which you
referred.
Le sénateur Banks : Il ne s’agit donc pas d’un acte d’accusation
différent. Toutefois, vous avez fait allusion à un acte spécial
d’accusation.
Mr. Nicholson: It is a direct indictment. This is a procedure by
which the Crown can move directly to trial and bypass the
preliminary hearings.
M. Nicholson : Oui, la mise en accusation directe, qui permet
d’avancer directement à l’étape du procès, sans enquête
préliminaire.
Senator Banks: However, ‘‘preferred’’ simply means ‘‘submit’’
or ‘‘proceed with?’’
Le sénateur Banks : Vous avez bien dit que « preferred »
voulait simplement dire « présenté »?
Mr. Nicholson: That is correct.
M. Nicholson : Effectivement.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Banks: Would the direct indictment go around the
necessity of a preliminary hearing?
Mr. Nicholson: Exactly.
1:35
Le sénateur Banks : La mise en accusation directe permet-elle
d’éviter l’enquête préliminaire?
M. Nicholson : Précisément.
Senator Banks: Suppose the direct indictment is for a crime for
which a prior charge were laid, in respect of which bail, or judicial
interim release, has been granted. Does this section say that the
provisions of that bail, having been granted, apply in the case of
the direct indictment?
Le sénateur Banks : Mettons que la mise en accusation directe
porte sur un crime ayant fait l’objet d’un autre acte d’accusation
et qu’on a déjà accordé au prévenu une mise en liberté sous
caution ou provisoire. La disposition stipule-t-elle que les
conditions de la mise en liberté sous caution s’appliquent à la
mise en accusation directe?
Mr. Nicholson: It does. That is exactly what it does. Therefore,
you do not have to start the process all over again. An individual
has been charged and has, for instance, made bail, and the Crown
then prefers the indictment. One does not start the proceedings all
over again and require another bail hearing.
M. Nicholson : Oui, précisément. Ainsi, on n’a pas à repartir à
zéro. Le prévenu peut avoir, par exemple, obtenu une mise en
liberté sous caution; la Couronne présente alors l’acte
d’accusation. On ne reprend pas les choses à zéro; il n’est pas
nécessaire de tenir une nouvelle audience de mise en liberté sous
caution.
Senator Banks: Is the charged person is still out on bail?
Mr. Nicholson: The charged person is either out or detained. It
goes either way, as you know.
[Translation]
Senator Chaput: These mega-trials involve numerous charges
and numerous witnesses for crimes that are no doubt serious, and
they are very time-consuming. Is this type of trial on the rise in
Canada?
[English]
Le sénateur Banks : Le prévenu reste-t-il en liberté sous
caution?
M. Nicholson : Soit cela, soit il est détenu. Les deux sont
possibles, comme vous le savez.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ces mégaprocès entendent de nombreuses
accusations et de nombreux témoins sur des crimes assurément
graves, et demandent beaucoup de temps. Ce genre de procès a-til tendance à augmenter au Canada?
[Traduction]
Mr. Nicholson: They tell me that it is rising. They are getting
more trials involving multiple accused. Often these are related to
organized crime, or they could be terrorist cases. The feedback I
have received is that this is increasing and that the trials
themselves are becoming more complex. This is quite apart
from the fact that there may be more accused. Therefore, this is an
attempt to deal with both of those issues.
M. Nicholson : On me dit qu’ils sont plus fréquents, que le
nombre des procès contre de multiples prévenus augmente. Ce
sont des affaires de crime organisé, qui pourraient aussi concerner
le terrorisme. D’après ce qu’on me dit, leur nombre et leur
complexité augmentent. Et c’est indépendant du fait qu’il y a plus
de prévenus. Il s’agit donc de s’occuper de ces deux problèmes.
Senator Chaput: How long can it take from beginning to end?
Le sénateur Chaput : Combien de temps, en tout, est-ce
susceptible de prendre?
Mr. Nicholson: It can take a long time, senator. It could take
many months or years. That also goes to a couple of questions
that were asked about jurors. It makes it all the more necessary to
have a system in place to make sure that we do not have a mistrial
at the end of months or years because, for very valid reasons,
three of the jurors cannot continue.
M. Nicholson : Beaucoup : des mois, voire des années. Cela
touche aussi deux ou trois questions posées au sujet des jurés. Il
est donc d’autant plus important d’établir un système permettant
d’éviter l’avortement d’un procès après des mois ou des années
quand, pour des raisons tout à fait valables, trois jurés ne sont pas
en mesure de poursuivre.
[Translation]
Senator Chaput: If these trials pertain primarily to serious
crimes, would it not be appropriate to provide more security for
the jury members? Is that an aspect that should be given
consideration?
[Français]
Le sénateur Chaput : Si ces procès concernent surtout des
crimes graves, y a-t-il lieu d’avoir plus de sécurité pour les
membres du jury? Est-ce un élément à considérer?
1:36
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-6-2011
[Traduction]
Mr. Nicholson: It is always a consideration. One provision I
particularly like is identifying the jurors by number. That is to
give them a little more anonymity. You will find there are a
couple of provisions that will enable the court to take steps to help
protect the identity of the jurors. It can be an intimidating process
to serve on a jury in a case where many accused are members of
terrorist organizations or of organized crime. We have to do what
we can to assist them. These provisions are quite apart from other
assistance that may be given to jurors that is within the discretion
of the courts.
M. Nicholson : Toujours. Une disposition que j’apprécie
particulièrement est l’attribution de numéros aux jurés. On
préserve ainsi un peu mieux leur anonymat. Vous trouverez
dans le projet de loi une ou deux dispositions qui permettent au
tribunal de prendre des mesures en ce sens. Il peut être intimidant
d’être juré dans une affaire où plusieurs prévenus appartiennent à
des organisations terroristes ou criminelles. Nous devons faire
notre possible pour aider les jurés. Ces dispositions s’ajoutent à
l’aide que les tribunaux ont le pouvoir d’accorder, sur un autre
plan, aux jurés.
The Chair: Thank you, Senator Chaput. Mr. Minister, I have a
question. I wonder about the Air India inquiry and the legal
process issues that arose from the bombing of Flight 182. To what
extent, if at all, did these events influence you and your
department in preparing and proceeding with this bill? Did they
have any influence?
Le président : Merci, sénateur Chaput. Monsieur le ministre
j’aurais une question. Je me demande si l’enquête sur l’attentat
d’Air India et les problèmes de processus judiciaires mis en
lumière à la suite de l’explosion du vol 182 vous ont influencés,
vous et votre ministère, dans la préparation et le dépôt du projet
de loi. Si oui, dans quelle mesure?
Mr. Nicholson: There is no question about that. The Air India
commission report specifically talks about the difficulties and the
challenges in prosecuting a terrorist case.
M. Nicholson : Oui, c’est indéniable. Le rapport de la
commission sur l’attentat d’Air India évoque précisément les
difficultés et les défis de l’instruction d’une affaire de terrorisme.
The bill before you is not confined to terrorist cases, which was
the subject of that report. It goes beyond that to organized crime
and large numbers of individuals charged with similar offences.
That report was helpful, as was the LeSage-Code report, as I
indicated, in being the stimulus in helping to draft this and in
focusing on the challenges. How difficult it was and how difficult
it would continue to be is a recurring team within that report.
These changes respond to that.
Le projet de loi que vous avez sous les yeux n’est pas limité aux
affaires de terrorisme, qui faisaient l’objet du rapport. Il
s’applique aussi au crime organisé et aux affaires où de
nombreuses personnes sont l’objet d’accusations similaires. Le
rapport a été utile, comme le rapport LeSage-Code déjà évoqué,
en stimulant la rédaction du projet de loi et en aidant à concentrer
la réflexion sur les défis. Il revient souvent sur les difficultés
antérieures et éventuelles. Les modifications proposées sont une
réponse à cela.
The Chair: It clearly reflects real life experiences, which the bill
seems to try to address.
Le président : Le rapport est le reflet d’un certain vécu, auquel
le projet de loi semble vouloir répondre.
Mr. Nicholson: As I indicated to you on the technical
amendments when I was here a couple of years ago, this is a
continuous process. I make no bones about it. When I sit down
with my counterparts and organizations, I say, ‘‘If you have
amendments that are technical in nature that will make the
process more efficient and fair, I am very interested in hearing
those, as are the people who are good enough to work with me in
the department.’’
M. Nicholson : Comme je l’ai dit au sujet des modifications
techniques, devant vous, il y a un ou deux ans, il s’agit d’un
processus continu. Je le dis sans ambages. Quand je discute avec
mes homologues ou divers organismes je leur dis : « N’hésitez pas
à me faire part de modifications techniques susceptibles de rendre
le processus plus efficace et plus équitable. Je suis intéressé à les
connaître, ainsi que l’équipe qui a la bonté de m’épauler au
ministère. »
The Chair: Thank you. Mr. Minister, do you have time for one
more question? I know that 4:30 may be a deadline for you.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Avez-vous le temps
de répondre à une autre question? Je sais que vous avez peut-être
une obligation à 16 h 30.
Mr. Nicholson: I am always in the hands of the chair.
Senator Fraser: This bill deals basically with procedure.
However, it has been widely acknowledged that another element
of the difficulties faced by the judicial system in these increasingly
complex and difficult cases is the shortage of judges, large
courtrooms and Crown prosecutors. I would assume that the
creation of large courtrooms would be a provincial responsibility.
Even in an era of budgetary stringency, is any consideration being
given to increasing the number of judges and Crown prosecutors?
M. Nicholson : Je m’en remets toujours à la volonté du
président.
Le sénateur Fraser : Le projet de loi traite essentiellement de
procédures. Toutefois, on s’accorde généralement à dire qu’une
autre difficulté que connaît le système découle de la pénurie de
juges, de grandes salles de procès et de procureurs de la Couronne
pour traiter des affaires de plus en plus complexes et difficiles. Je
suppose que l’aménagement de grandes salles relève des
provinces. Malgré l’austérité budgétaire du moment, envisage-ton d’augmenter le nombre de juges et de procureurs?
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:37
Mr. Nicholson: We have made changes to the Judges Act for
the first time in perhaps the last couple of decades to increase the
number of Superior Court judges. You may have seen in the latest
Speech from the Throne our proposal to add two new judges to
Nunavut. This is in direct response to a request we received. You
quite correctly identified that many, if not most, of the resources
for the administration of the justice system are at the provincial
level, such as the appointments of Crown attorneys and the
provision of courthouses. This is the second time that the
government and I have responded to a request regarding an
increased number of judges, most recently in the Speech from the
Throne from about a week ago. I hope that is of some help.
M. Nicholson : Nous avons apporté des changements à la Loi
sur les juges pour la première fois depuis au moins deux décennies,
afin d’augmenter le nombre de juges de la Cour supérieure. Vous
avez peut-être remarqué, dans le dernier discours du Trône, notre
proposition en vue de nommer deux nouveaux juges au Nunavut.
Elle répond à une requête directe qui nous a été adressée. Vous
avez souligné avec raison qu’une bonne part, voire la plupart, des
ressources consacrées à l’administration de la justice relève des
provinces; c’est le cas pour la nomination de procureurs de la
Couronne et la construction de salles d’audience. C’est la
deuxième fois que le gouvernement et moi répondons à une
requête visant l’augmentation du nombre de juges, l’exemple le
plus récent remontant au discours du Trône d’il y a une semaine
environ. J’espère que cela répond à votre question.
Senator Fraser: There are no more on the horizon at the
moment.
Le sénateur Fraser : Rien d’autre n’est prévu pour le moment?
Mr. Nicholson: I am taking one step at a time — if I can get this
bill through. I have a busy agenda, and I never get too far ahead
of myself or our agenda.
M. Nicholson : J’y vais une étape à la fois. D’abord je veux
faire adopter le projet de loi. Notre ordre du jour est chargé et je
m’abstiens de trop anticiper.
The Chair: As usual, Mr. Minister, you are popular around
this table. When I see the list of second-round requests, I realize
that we could continue much longer. Thank you so much; we
appreciate the information you have given us. I remind committee
members that we have Ms. Desaulniers and Ms. Kane for
another 45 minutes.
Le président : Comme d’habitude, monsieur le ministre, vous
êtes très sollicité quand vous venez nous voir. À regarder la liste
des intervenants pour la seconde série de questions, je vois bien
que nous pourrions continuer bien plus longtemps. Merci
beaucoup; vous nous avez bien renseignés. Je rappelle aux
membres du comité que Mmes Desaulniers et Kane seront
parmi nous pendant encore 45 minutes.
We will hear from Ms. Kane and Ms. Desaulniers, from the
Department of Justice Canada. They are available to take our
questions, but I wonder if they first have further statements to
make.
Nous allons les entendre. Elles représentent le ministère de la
Justice. Elles sont ici pour répondre à nos questions, mais peutêtre ont-elles d’abord une déclaration à faire?
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: No,
senator. Thank you.
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal,
ministère de la Justice Canada : Non merci.
Senator Fraser: As is often the case, this question is based on
my boundless ignorance. At page 9 of the bill, we see proposed
new subsection 631(6). I realize that the main purpose of this is to
limit access to or use of information about the identity of jurors.
However, it contains an element that exists in the Criminal Code,
and that puzzles me. The prosecutor or the judge may make
orders to protect information about the identity of jurors, but not
the defence. Why is that?
Le sénateur Fraser : Comme c’est souvent le cas, ma question
découle d’une ignorance profonde. À la page 9 du projet de
loi figure la proposition d’un nouveau paragraphe 631(6). Je
comprends qu’il vise essentiellement à limiter l’accès aux
renseignements sur l’identité des jurés ou l’utilisation de ces
renseignements. Toutefois, il contient un élément qui figure dans
le Code criminel et qui me laisse perplexe. Le procureur ou le juge
peut interdire de publier ou de diffuser ce genre de
renseignements, mais pas la défense. Pourquoi?
Ms. Kane: Senator, the judge makes the order. Are you asking
whether the defence may make the application?
Mme Kane : Sénateur, c’est le juge qui décrète l’interdiction.
Votre question est-elle de savoir si cela peut se faire sur demande
de la défense?
Senator Fraser: Yes.
[Translation]
Ms. Kane: I must confess that this part of the section remains
the same in the code. When we thought it would be a good idea to
make some minor amendments to this section, we did not get any
Le sénateur Fraser : Précisément.
[Français]
Mme Kane : Je dois vous avouer que cette portion de
l’article se lit dans le code telle qu’elle est. Lorsque nous avons
cru bon faire les petites modifications à cet article, nous n’avons
1:38
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
requests from participants, either from the defence or from other
forums, that we modify the beginning of paragraph 6. So we did
not feel that it would be appropriate to amend it.
pas eu de demandes des participants, soit de la défense ou d’autres
forums, pour modifier le début du paragraphe 6. Alors nous
n’avons pas cru bon de le modifier.
However, your question as to whether a defence lawyer, or the
defence, could express some concerns about the security of the
jury, yes, that is not being excluded. That is possible. As for the
specific reason why the section has been drafted the way it is, it is
because it was already written like that. And no one asked us to
change it. It seems to work well as it is currently drafted for the
time being, so we will not be touching it.
Par contre, votre question à savoir si ce serait possible qu’un
avocat de la défense, ou que la défense, émette des inquiétudes
quant à la sécurité du jury, oui, ce n’est pas exclu. C’est possible.
Quant à la raison particulière pourquoi l’article est rédigé ainsi,
c’est qu’il l’était déjà. Et personne ne nous a demandé de le
modifier. Il semble bien fonctionner tel qu’il est pour le moment,
alors nous n’y toucherons pas.
Senator Fraser: So there is no technical reason for that, it is just
given the nature of things, we tend to think that it is the Crown
that fears jury intimidation. Is that it, in a nutshell?
Le sénateur Fraser : Il n’y a pas de raison technique pour cela,
c’est juste que dans la nature des choses on pense que c’est plutôt
la Couronne qui va avoir peur que des membres du jury soient
intimidés. C’est cela, grosso modo?
Ms. Desaulniers: In a nutshell, yes, to my personal knowledge.
Mme Desaulniers : Grosso modo, oui, à ma connaissance.
Senator Boisvenu: My question is for Ms. Desaulniers or
Ms. Catherine Kane.
Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse à
Mme Desaulniers ou à Mme Catherine Kane.
Will the bill before us apply to the Pickton case, Pickton who
assassinated 49 women? Could it apply to cases where there are
multiple victims involving only one criminal, but for which there
may be 200 witnesses, 40 murders, in order to facilitate
proceedings rather than holding a trial for each victim?
Est-ce que le projet de loi qu’on a devant nous pourrait
s’appliquer dans le cas de Pickton, qui a assassiné 49 femmes. Estce qu’il pourrait s’appliquer dans le cas de multiples victimes où
on n’a seulement qu’un criminel, mais pour lequel on peut avoir
200 témoins, 40 meurtres, pour faciliter les procédures plutôt que
d’avoir un procès pour chaque victime?
Ms. Desaulniers: That was one of the difficulties we faced when
we dealt with whether or not we should provide a strict definition
of a mega-trial. It is very difficult to define what a mega-trial
would be. You are right, Pickton was an example where we had
an accused facing numerous very serious murder charges.
Mme Desaulniers : C’était une des difficultés justement quand
s’est posée la question à savoir si on devait prévoir une définition
stricte pour les mégaprocès. C’est très difficile de définir ce que
sera un mégaprocès. Vous avez raison, Pickton était un exemple
où on avait un accusé qui faisait face à une multitude d’infractions
et d’accusations de meurtres très sérieuses.
However, the Quebec experience with mega-trials is different.
Here we are talking about organized crime. We are not talking
about indictments for one accused party. Quebec has a tendency
to charge several individuals under the same indictment. A megatrial is defined as a trial where numerous co-accused are facing
numerous charges.
Par contre, l’expérience au Québec avec les mégaprocès est
différente. On parle de crimes organisés. On ne parle pas d’actes
d’accusation pour un seul accusé. Le Québec a plutôt tendance à
regrouper plusieurs accusés sur un même acte d’accusation. Un
mégaprocès se définit par plusieurs coaccusés qui font face à
plusieurs chefs d’accusation.
In another example, the Norbourg cases, there were a few coaccused facing a multitude of charges. So it is difficult to define
what a mega-trial is exactly, thereby explaining why we thought it
would be advantageous to give some flexibility to the chief judge
in defining whether or not it would be appropriate to appoint a
case management judge.
Un autre exemple, dans les affaires Norbourg, on retrouvait
quelques coaccusés, mais qui faisaient face à une multitude de
chefs d’accusation. Alors c’est difficile de dire qu’un mégaprocès,
c’est exactement ceci, d’où l’avantage, nous paraissait-il, de laisser
la flexibilité au juge en chef de le laisser définir si oui ou non il
serait opportun de nommer un juge de gestion.
Senator Boisvenu: In the Pickton or other cases, we could have
a trial judge, thereby avoiding delays for the victims and enabling
this legislation to be applied.
Le sénateur Boisvenu : Dans le cas de Pickton ou d’autres, il y
aurait une possibilité d’avoir un juge de première instance qui
pourrait éviter aux victimes des délais et permettre l’application
de cette loi.
Ms. Desaulniers: The chief judge, rather than wonder whether
or not he is dealing with a mega-trial and then try to define what
this is, would be well-advised to ask himself whether or not the
trial involves challenges that would make it advisable to appoint a
Mme Desaulniers : À la question que le juge en chef devrait se
poser, plutôt que de se demander : « Est-ce un mégaprocès? », et
tenter de définir ce qu’est un mégaprocès, il serait plutôt opportun
pour le juge en chef de se demander : « Ce procès qui est devant
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
chief judge. Would it be in the interest of the good administration
of justice for such and such reason to appoint a case management
judge?
Senator Boisvenu: Thank you.
1:39
moi comporte-t-il des défis qui feraient en sorte qu’il serait
opportun de nommer un juge en chef? » Est-ce que l’intérêt de la
bonne administration de la justice pour une raison X ou Y ferait
en sorte qu’il serait opportun de nommer un juge de gestion?
Le sénateur Boisvenu : Merci.
Senator Chaput: What would the common element be in these
various mega-trials?
Le sénateur Chaput : Quel serait l’élément commun entre ces
différents mégaprocès?
Ms. Desaulniers: The common element would be the difficulty
in conducting a trial properly. Indeed, these difficulties can result
from a series of factors: the number of accused, the number of
charges, and it can also result from the complexity of the
evidence. In the Air India case, we were dealing with a limited
number of co-accused, but the evidence was so technical and
complex that it resulted in an extremely lengthy and complicated
trial that was described later on as a mega-trial.
Mme Desaulniers : L’élément commun ce sont les difficultés à
mener à bien un procès. Effectivement, ces difficultés peuvent
émerger d’une série de facteurs : le nombre d’accusés, le nombre
de chefs d’accusation, cela peut être aussi la complexité de la
preuve. Dans le dossier de Air India, on avait un nombre limité de
coaccusés, mais la preuve était tellement technique et complexe
qu’elle a amené un procès fort long et compliqué qu’on l’a qualifié
par la suite de mégaprocès.
Senator Fraser: And the duration as well?
Le sénateur Fraser : Et la durée aussi?
Ms. Desaulniers: The duration, yes.
Mme Desaulniers : La durée, oui.
[English]
[Traduction]
Senator Lang: I would like to go back to what Senator Fraser
referred to about jurors. You talked about limiting access. I am
not a lawyer, so I would like some clarification. In clause 9 we
have the ability to add a thirteenth or fourteenth juror, and then
the bill goes further and refers to alternate jurors being sworn in.
Le sénateur Lang : J’aimerais revenir à ce qu’a dit le sénateur
Fraser à propos des jurés. Vous avez parlé de restreindre l’accès.
Moi qui ne suis pas avocat, j’aimerais quelques éclaircissements.
L’article 9 offre la possibilité d’ajouter un treizième ou un
quatorzième juré, puis le projet de loi va plus loin et parle de
l’assermentation de jurés suppléants.
Please explain to me why that is in the bill in view of the fact
that the minimum number of jurors is 12.
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi cela figure dans le projet de
loi, vu que le nombre minimum de jurés est de 12.
[Translation]
Ms. Desaulniers: Alternate jurors are selected at the time of
jury selection and we ask them to come back when the jury has
started to sit. Because, sometimes, it happened — though in fact,
it is increasingly rare — in the past, that the jury was picked and
these jurors were not asked to return to court until a month later
to begin hearing the trial. This meant that, to deal with the
possibility that some of the 12 jurors would not show up the date
the trial started, we asked two alternate jurors to show up the first
day of the trial just in case all 12 did not show up on that day.
However, from the moment the trial begins, all the jurors, be they
12, 13 or 14, are considered equal. No one is identified as an
alternate juror.
[English]
Senator Lang: If the legislation is passed before the summer
break, when would it come into force? I know it is discretionary.
[Français]
Mme Desaulniers : Les jurés suppléants sont choisis au
moment de la sélection du jury et on leur demande de revenir
lorsque le jury aura commencé à siéger. Parce qu’il arrivait
parfois — et, en fait, c’est de moins en moins fréquent —, par le
passé, qu’on choisissait le juré et que ces jurés n’étaient appelés à
revenir à la cour qu’un mois plus tard pour commencer l’audition
du procès. Cela faisait en sorte que pour pallier le risque que
certains des 12 jurés ne reviennent pas la journée du début du
procès, on demandait à deux jurés suppléants de se présenter la
première journée du procès pour répondre au risque que cette
journée les 12 ne soient pas présents. Mais à partir du moment où
le procès commence, tous les jurés, qu’ils soient 12, 13 ou 14,
seront tous sur un pied d’égalité. Personne n’aura été identifié
comme étant un juré suppléant.
[Traduction]
Le sénateur Lang : Si le projet de loi est adopté avant la relâche
d’été, quand entrera-t-il en vigueur? Je sais que c’est à la
discrétion du gouvernement.
1:40
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Ms. Desaulniers: The coming into force is set out in clause 17,
which dictates that the bill will come into force on a day to be
fixed by order.
[English]
Senator Lang: I did not understand that.
Ms. Desaulniers: As provided in clause 17, it will come into
force by order-in-council.
Senator Lang: I understand that. Will it be in a month?
Ms. Kane: We have been discussing appropriate coming-intoforce dates with our provincial and territorial counterparts
because they have to prepare for it. We know that there is a
desire for it to come into force as soon as possible, and the
minister is committed to that, but it will require an order-incouncil. The order will be drafted once the bill receives Royal
Assent, and the dates will be selected at that time. We expect it to
be fairly soon.
[Français]
Mme Desaulniers : L’entrée en vigueur est prévue à l’article 17,
qui prévoit une entrée par décret.
[Traduction]
Le sénateur Lang : Je n’ai pas compris.
Mme Desaulniers : Comme le stipule l’article 17, il entrera en
vigueur à une date fixée par décret.
Le sénateur Lang : Je comprends cela. Est-ce que ce sera dans
un mois?
Mme Kane : Nous discutons depuis un certain temps d’une
date d’entrée en vigueur appropriée avec nos homologues des
provinces et des territoires, qui doivent être prêts. Nous savons
que l’on souhaite une date d’entrée en vigueur aussi rapide que
possible et le ministre s’y est engagé, mais il faudra un décret. Le
décret sera rédigé une fois que le projet de loi aura reçu la sanction
royale, et c’est alors que les dates seront fixées. Nous pensons que
cela ne tardera pas.
Senator Angus: Monday?
Le sénateur Angus : Lundi?
Ms. Kane: Not Monday, but very shortly afterwards.
Mme Kane : Pas lundi, mais peu de temps après.
[Translation]
Senator Boisvenu: When we talk about a time frame, are we
talking about 30 days or six months? It is important to know.
There are trials waiting in a queue in Quebec. It would not be
good if the legislation was passed, and then there were to be a trial
where the legislation would not apply. Do you have any idea of
the time frame?
[English]
23-6-2011
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quand on parle de délai, parle-t-on de
30 jours ou de six mois? Il est important de le savoir. Il y a des
procès au Québec qui attendent. Il ne faudrait pas avoir la loi
adoptée, et ensuite passer à travers un procès où la loi ne serait
pas adoptée. Avez-vous une idée du délai?
[Traduction]
Ms. Kane: The minister is taking those points into
consideration. He has received submissions from his colleagues
in Quebec and is aware of the need to bring it into force very
quickly.
Mme Kane : Le ministre tient compte de ces éléments. Il a reçu
des propositions de ses homologues, à Québec, et il sait qu’il est
important que la loi entre en vigueur très rapidement.
I do not think the minister is contemplating six months but
rather at some point over the summer as soon as the order-incouncil can be put before cabinet and approved.
Je ne pense pas qu’il envisage six mois de délai. Ce sera pendant
l’été, dès que le décret aura été soumis au cabinet et approuvé.
[Translation]
Senator Boisvenu: Could it come into force in each jurisdiction
individually? Since there are trials scheduled to take place in
Quebec, perhaps it could first apply in Quebec?
[English]
Ms. Kane: We anticipate that there is no reason for it not to
come into force at the same time all across Canada.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu’elle pourrait entrer en vigueur
par territoire? Comme au Québec, puisque des procès sont prévus,
on pourrait l’appliquer au Québec d’abord?
[Traduction]
Mme Kane : Nous ne voyons pas pourquoi la loi n’entrerait
pas en vigueur à la même date partout au Canada.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Senator Boisvenu: It could come into force in Quebec before
other provinces where the situation is not as urgent, could it not?
[English]
Ms. Kane: That is not typically done, but we do not see any
reason that the coming-into-force date that will be applied will be
a problem for Quebec or any other province. The same date
should apply across the country and be sufficient.
The Chair: Are you satisfied with that?
[Translation]
Senator Boisvenu: Because we need to be logical. If there is a
need to urgently pass this bill, and I think there is, it is also urgent
for it to come into force.
[English]
The Chair: I understand your point.
1:41
[Français]
Le sénateur Boisvenu : On pourrait appliquer l’entrée en
vigueur au Québec d’abord avant une autre province où ce n’est
pas aussi urgent, non?
[Traduction]
Mme Kane : Ce n’est pas ainsi que l’on procède d’habitude,
mais je ne vois aucune raison pourquoi la date d’entrée en vigueur
choisie constituerait un problème pour le Québec ou une autre
province. La même date devrait s’appliquer partout au pays et
convenir.
Le président : La réponse vous satisfait-elle?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Parce qu’il faut être conséquent. S’il y a
une urgence d’adopter le projet de loi, et je crois qu’il y en a une, il
faut aussi qu’il y ait une urgence à procéder à sa mise en
application.
[Traduction]
Le président : Je comprends votre point de vue.
Senator Fraser: I assume this is due to the philosophy that the
criminal law is the same across the country. These are
amendments to the Criminal Code. However, this bill would
permit provincial systems to move to case management, et cetera.
It would not oblige any province to do so before it was ready.
Le sénateur Fraser : Cela résulte, j’imagine, du principe selon
lequel le droit pénal est le même partout au pays. Il s’agit
d’amendements au Code criminel. Toutefois, la loi permettrait au
système juridique des provinces d’adopter la gestion des instances,
et cetera. Elle ne contraindrait aucune province qui ne serait pas
prête.
If it came into force after a mega-trial had begun, I assume that
that trial would continue to be conducted under the old rules.
Si la loi entrait en vigueur après le début d’un mégaprocès, je
suppose que le procès resterait assujetti aux anciennes règles.
[Translation]
[Français]
Ms. Desaulniers: No, the rule is that when a procedural or
evidentiary amendment is made, it applies to the trial at the time it
comes into force. Unlike substantive changes to legislation, where
the amendment applies to the offence at the time of its
commission, the procedural or evidentiary amendments are
applicable to all trials at the time they come into force.
Mme Desaulniers : Non, la règle veut que lorsqu’une
modification a trait à la procédure ou à la preuve, elle est
applicable au procès en cours au moment de son entrée en
vigueur. Contrairement à des changements au niveau substantif
de la loi, où ce qui est appliqué est l’infraction au moment où elle
a été commise, les modifications en matière procédurale et au
niveau de la preuve sont applicables à tous les procès au moment
de l’entrée en vigueur.
Senator Joyal: Ms. Desaulniers, I want to come back to the
Lesage report. Are there other recommendations in the report
specifically for the federal Department of Justice, that you felt did
not need to be retained, other than the ones that are identified in
my previous questions, meaning Recommendations 9, 10, 11, 12
and the one on the Evidence Act, Recommendation 20?
Le sénateur Joyal : Madame Desaulniers, je voudrais revenir
au rapport Lesage. Est-ce qu’il y a d’autres recommandations
contenues dans le rapport qui s’adressaient spécifiquement au
ministère fédéral de la justice, que vous avez jugé opportun de ne
pas retenir, outre celles que j’ai identifiées dans mes questions
préalables, à savoir les recommandations No 9, 10, 11, 12 et celle
reliée à la Loi de la preuve, la recommandation 20?
Ms. Desaulniers: I must admit that I was familiar with the
recommendation concerning section 38 and the specific
considerations concerning protecting intelligence to ensure
national security. As a procedural expert, I focused on the
recommendations in the report relating to procedure.
Mme Desaulniers : Je vais vous avouer que j’étais familière
avec la recommandation au niveau de l’article 38 et des
considérations particulières qu’elle implique au plan de la
protection des renseignements en matière de la sécurité
nationale. Étant spécialisée en procédure, je me suis concentrée
sur les recommandations du rapport qui ont trait à la procédure.
1:42
Legal and Constitutional Affairs
However, if I may, I can, later — today or tomorrow — review
the recommendations and see if there are any other legislative
ones that were not in my area and would not be targeted by this
bill; however, I would be uncomfortable giving you an answer on
the spot, since I am not totally familiar with all the sections of the
report.
[English]
23-6-2011
Par contre, si vous me permettez, je peux plus tard —
aujourd’hui ou demain — revoir les recommandations et voir
s’il y en a d’autres, législatives, qui n’étaient pas de mon secteur et
ne seraient pas visées par la présente législation, mais je serais mal
à l’aise de vous répondre spontanément, n’étant pas
complètement familière avec toutes les sections de ce rapport.
[Traduction]
Senator Joyal: I will point out another one. Recommendation 41
states that:
Le sénateur Joyal : Je vais signaler une autre recommandation,
la no 41, qui dit que :
The Federal, Provincial and Territorial Ministers of Justice
should consider amendments to the Criminal Code . . .
Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et
territoriaux devraient envisager de modifier le Code
criminel [...]
— which is federal —
. . . to provide a power to appoint counsel for a selfrepresented accused where the accused’s conduct is
impeding or disrupting the trial or when the trial judge is
satisfied that the accused’s conduct of the case is causing an
unfair trial.
[Translation]
— qui est de compétence fédérale —
[...] afin de conférer au juge de première instance le pouvoir
de nommer un avocat pour assurer la défense d’un accusé
qui se représente lui-même lorsque la conduite de ce dernier
empêche ou perturbe le bon déroulement du procès, ou
quand le juge est convaincu que la conduite de l’affaire par
l’accusé met en danger l’équité du procès.
[Français]
It was clearly a recommendation to amend the Criminal Code,
which obviously falls under federal jurisdiction, but it is not found
within the current bill. For what reasons — I don’t know whether
you will be able to respond — did you not feel it was necessary to
retain that recommendation?
C’était clairement une recommandation d’amendement au
Code criminel, qui évidemment tombe sous la responsabilité
fédérale, mais on ne la retrouve pas dans le projet de loi actuel.
Pour quelles raisons — je ne sais pas si vous êtes en mesure de
répondre — n’avez-vous pas jugé utile de retenir cette
recommandation?
Ms. Desaulniers: Unfortunately, I cannot elaborate on that
decision.
Mme Desaulniers : Je ne peux pas élaborer sur cette décision,
malheureusement.
Senator Joyal: I understand that, regarding the recommendations
in general, there were a number, and I can mention them — Rules of
the Court, Legal Aid, which fall under provincial jurisdiction, the
Police Services Act, which also falls under provincial jurisdiction, The
Crown Policy Manual, which can be subject at times to one or the
other.
Le sénateur Joyal : Je comprends que dans l’ensemble des
recommandations, il y en a plusieurs, et je les mentionne — Rules
of the Court, Legal Aid, qui tombe sous la juridiction des
provinces, Police Services Act, qui tombe également sous la
juridiction des provinces, The Crown Policy Manual, qui peut être
à la fois sous une des juridictions ou l’autre.
How can we satisfy at this stage what Justice LeSage
recommended be the aim of the overall response, which will
enable us to achieve the efficiency we would like to see for megatrials?
Comment peut-on se satisfaire à cette étape-ci que ce que le
juge Lesage recommandait fait l’objet d’une réponse globale, qui
va nous permettre de donner effet à l’efficacité qu’on voudrait
voir dans les mégaprocès?
Ms. Desaulniers: You are right to note this. Many
recommendations were specific either to Ontario and the system
in Ontario or were operational in nature, and therefore dependent
on the province for their coming into force.
Mme Desaulniers : Vous le soulignez avec raison. Beaucoup
des recommandations étaient soit spécifiques à l’Ontario et au
système ontarien, soit étaient de nature opérationnelle, donc
dépendent de la province pour leur entrée en vigueur.
You pointed out, and rightly so, the legislative amendments for
which the federal government has responsibility, but I would say
to you that the majority of the recommendations in the Code and
LeSage report — and Mr. LeSage will be able to elaborate on that
shortly — the majority of the recommendations were more
specifically directed at the Government of Ontario, be it the legal
aid system in Ontario or the court rules applicable to Ontario
courts, et cetera.
Vous avez pointé, avec raison, les modifications législatives qui
interpellent le gouvernement fédéral, mais je vous dirais que la
majorité des recommandations dans le rapport Code et LeSage —
M. LeSage pourra élaborer là-dessus tantôt —, la majorité de ces
recommandations interpellent plus particulièrement le
gouvernement de l’Ontario, que ce soit le régime d’aide
juridique en Ontario ou les règles de cours applicables aux
cours en Ontario, notamment.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Joyal: I find Recommendation 39 particularly
interesting.
[English]
1:43
Le sénateur Joyal : La recommandation 39 m’apparaît
particulièrement intéressante.
[Traduction]
I will read it, because it seems quite opportune based on past
experience with mega-trials and the problems that mega-trials
raised in the past:
Je vais la lire, parce qu’elle semble particulièrement opportune,
vu les enseignements tirés des mégaprocès et des problèmes qu’ils
ont entraînés.
The Attorney General should possess the power to order
a post-mortem or audit of a long complex trial, by a neutral
expert, where there is a reasonable perception that the case
has been conducted ineffectively or inefficiently. The Crown
Prosecution Inspectorate Act 2000 (U.K.) is a useful model,
with some modifications.
Le procureur général devrait détenir la compétence
d’ordonner un bilan ou une vérification d’un procès long
et complexe, par un expert neutre, lorsqu’il estime
raisonnablement que l’affaire a été instruite d’une manière
inefficace ou inefficiente. La Crown Prosecution Inspectorate
Act 2000 (Royaume-Uni) constituerait à cet égard un
modèle utile, sous réserve de quelques modifications.
[Translation]
It is a useful recommendation, and as it is generally
acknowledged, we learn of the errors or unexpected difficulties
that have occurred. It does not seem that this recommendation
causes concern for the federal Department of Justice.
[English]
[Français]
C’est une recommandation utile, et comme on le dit
communément, on apprend des erreurs ou des difficultés
imprévues auxquelles on a dû faire face. Il ne semble pas que
cette recommandation fasse l’objet d’une préoccupation au
ministère fédéral de la Justice.
[Traduction]
Ms. Kane, am I wrong that this recommendation will not be
active in the short term?
Madame Kane, ai-je raison de penser que cette
recommandation ne sera pas appliquée à court terme?
Ms. Kane: The bill before you deals with some aspects of the
LeSage-Code report and other work done with the provinces and
territories with issues of long and complex cases. That is not to
say that any of the other recommendations have been abandoned.
We collaborate on various committees with provinces and
territories to look at how to make trials more efficient and how
to improve the administration of justice.
Mme Kane : Le projet de loi répond à certains éléments du
rapport LeSage-Code et d’autres travaux effectués par les
provinces et les territoires sur des problèmes posés par les
procès longs et complexes. Les autres recommandations n’ont pas
pour autant été abandonnées. En concertation avec divers comités
des provinces et des territoires, nous réfléchissons aux façons de
rendre les procès plus efficaces et d’améliorer l’administration de
la justice.
You have before you the elements of those recommendations,
elements of the Air India report recommendations and other
work focusing on Criminal Code amendments with respect to
long and complex cases only.
Vous avez sous les yeux les éléments de ces recommandations,
des éléments des recommandations du rapport sur l’attentat d’Air
India et d’autres travaux s’attachant à des modifications du Code
criminel portant uniquement sur les procès longs et complexes.
Senator Joyal: It is difficult to pinpoint within the federal
Department of Justice who will be responsible for following up to
ensure that someone monitors the various recommendations to
come at a point whereby we could satisfy ourselves that megatrials will be run or conducted in the most efficient manner in ‘‘the
interests of justice,’’ to quote the bill, or in a way that those other
recommendations will not stay on the shelves and gather dust
over years.
Le sénateur Joyal : Il est difficile de savoir qui, au sein du
ministère fédéral de la Justice, sera chargé de veiller à l’application
des diverses recommandations, — on pourrait alors se convaincre
que les mégaprocès seront menés de la façon la plus efficace
possible pour servir « l’intérêt de la justice », je cite ici le projet de
loi — pour qu’elles ne restent pas lettre morte pendant des années
et sombrent dans l’oubli.
How can we be satisfied that the LeSage-Code report will be
implemented within the responsibility of an authority somewhere?
Comment savoir que le rapport LeSage-Code sera bien mis en
œuvre par une autorité compétente?
Ms. Kane: As my colleague has indicated, the LeSage-Code
report primarily made recommendations to the Province of
Ontario, which of course are of wider application and interest
across the country. Those recommendations have also been of
Mme Kane : Comme ma collègue l’a dit, le rapport LeSageCode présente des recommandations qui s’appliquent
principalement à l’Ontario, même si elles s’appliquent plus
généralement au reste du pays et sont susceptibles d’y éveiller
1:44
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
keen interest to federal, provincial and territorial ministers of
justice when they meet and federal, provincial and territorial
deputies when they meet.
de l’intérêt. Elles suscitent également beaucoup d’intérêt lors des
réunions conjointes des ministres et sous-ministres fédéraux de la
justice avec leurs homologues des provinces et des territoires.
Our provincial colleagues routinely raise issues regarding
improvement of the administration of justice. Therefore, we
expect that they will be calling on the monitoring of these megatrial provisions, and they will be telling our own minister how
those provisions are working in the province, as will the officials
we deal with on a more regular basis across the country.
Nos homologues des provinces soulèvent régulièrement des
questions concernant l’amélioration de l’administration de la
justice. Ainsi, on s’attend à ce qu’ils demandent un suivi de ces
dispositions sur les mégaprocès et qu’ils renseignent notre
ministre sur leur efficacité dans leur province, tout comme les
fonctionnaires avec qui nous sommes en rapports plus réguliers
partout au pays.
We will be aware of how these provisions are working, and we
will also be receiving further recommendations from our
provincial colleagues on further improvements, as we do on
many issues. I do not think there is any risk that things will sit on
the shelf and be forgotten. If there is a need to move forward on
things, we will be reminded of that.
Nous connaîtrons l’efficacité des dispositions et nous recevrons
aussi des recommandations de nos homologues sur d’autres
améliorations, sur ce sujet comme d’autres. Je ne crains pas l’oubli
graduel des recommandations. Le cas échéant, on nous rappellera
la nécessité de les appliquer.
Senator Joyal: As I understand the philosophy of the report,
the administration of mega-trials is a very complex issue, and it
deals with many aspects of the justice system, such as legal aid,
rules of the court, the Crown Policy Manual, and the Police
Services Act. All the agents that intervene in the administration of
justice are called upon in the report to modify or adjust their
practice to the objective of the report, which is to conduct megatrials better and more efficiently.
Le sénateur Joyal : Si j’ai bien compris la pensée des auteurs du
rapport, l’administration des mégaprocès est très complexe, et elle
touche de nombreux aspects du système de justice, comme l’aide
juridique, les règlements de la cour, le Manuel des procureurs de
la Couronne et la Loi sur les services policiers. Le rapport invite
tous les acteurs de l’administration de la justice à modifier ou à
adapter leurs pratiques en fonction de ses objectifs, pour assurer
le déroulement meilleur et plus efficace des mégaprocès.
It seems to me it is a very important element of the result that
everyone wants to achieve, which is a way to improve all aspects
of the system. It is very important that the federal Department of
Justice has as a top priority in its regular meetings with the
provinces the improvement of its own system and how it has acted
in relation to the various elements where it has responsibility in
the administration of justice.
Voilà, il me semble, un élément très important du résultat que
nous voulons tous atteindre, une façon d’améliorer tous les
aspects du système. Il est très important que le ministère fédéral de
la Justice ait comme priorité, à ses réunions régulières avec les
provinces, l’amélioration de son propre système et sa gestion des
divers éléments qui relèvent de sa responsabilité dans le cadre de
l’administration de la justice.
In other words, some leadership is needed somewhere to push
on the system to come to the improvement that the LeSage-Code
report calls for. That is why I am trying to get from you how you
feel and how you see your leadership role in that regard in the
context of the regular exchanges you have with your counterparts
at the provincial and territorial level.
Autrement dit, un certain leadership est nécessaire pour
améliorer le système dans la mesure décrite par LeSage et Code.
C’est pourquoi j’essaie de connaître vos impressions et votre
perception du leadership que vous devez assumer à cet égard dans
vos échanges réguliers avec vos homologues des provinces et des
territoires.
Ms. Kane: I can only reiterate that it is an interest of all
attorneys general to bring about improvements to the
administration of justice. As the Minister of Justice indicated,
he has been very receptive to those calls to do more and to
improve the administration of justice in areas that he can act on.
Those areas are on are Criminal Code amendments.
Mme Kane : Je ne peux que répéter que l’intérêt de tous les
procureurs généraux est d’améliorer l’administration de la justice.
Comme le ministre de la Justice l’a dit, il a très bien accueilli les
demandes en ce sens et les demandes pour faire davantage, dans
les domaines de sa compétence. Je parle de modifications du Code
criminel.
It is a joint responsibility, though, and provinces will do what
they need to do to address some of the other elements, including
the recommendations with respect to legal aid, their own Crown
policy manuals and other things.
Il s’agit d’une responsabilité conjointe, cependant, et les
provinces feront ce qu’elles ont à faire pour s’occuper de
certains des autres éléments, y compris les recommandations
concernant l’aide juridique, leur propre manuel des procureurs de
la Couronne, et autres.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:45
I know our colleagues from the Public Prosecution Service of
Canada will appear later this evening. They may well be speaking
to their own Crown policy manual, because they do have one as
well for large and complex cases, and to whether or not they have
developed those provisions.
Je connais nos confrères du Service des poursuites pénales du
Canada, qui comparaîtront plus tard ce soir. Ils parleront peutêtre de leur propre manuel des procureurs de la Couronne, parce
qu’ils en ont un aussi pour les affaires importantes et complexes,
et ils vous diront s’ils ont élaboré ces dispositions.
Senator Joyal: I heard the minister respond to Senator Lang
that the bill had zero budget impact. I read the recommendation
in the legal aid section of the report, and it does not seem to me
that it will be zero impact. To believe that you can improve the
conduct of mega-trials on the basis of the LeSage-Code report
and invest zero cents because there will be savings on one hand
that will transfer to the other hand seems to me to be wishful
thinking. There is money to invest in improving the conduct of
mega-trials if we want to ensure that the interests of justice are
served.
Le sénateur Joyal : J’ai entendu le ministre répondre au
sénateur Lang que le projet de loi n’avait aucune conséquence
financière. À ma lecture des recommandations du rapport sur
l’aide juridique, j’ai plutôt eu l’impression du contraire. D’après
moi, on rêve quand on pense pouvoir améliorer le déroulement
des mégaprocès en se fondant sur le rapport LeSage-Code sans
rien investir, parce qu’on croit pouvoir transférer les économies
comme dans des vases communicants. Nous devons au contraire y
consacrer de l’argent si nous voulons servir la justice.
I understand that those aspects of the report do not fall directly
under your responsibility, but there is no question about that in
the discussion between the federal and the provincial government
around the legal aid system. You will remember, Mr. Chair, that
this has been raised around this table on various occasions. That
seems to be a priority for discussion between the federal
government and the provincial governments.
Je comprends que ces aspects du rapport ne relèvent pas
directement de votre responsabilité, mais, dans leurs discussions
sur l’aide juridique, le gouvernement fédéral et les provinces n’en
parlent pas. Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu’on
a soulevé ici à diverses reprises cette question qui semble une
priorité pour ces discussions fédéroprovinciales.
Ms. Kane: Senator, the issue of legal aid is routinely on the
agenda of the federal, provincial and territorial ministers of justice
and deputy ministers of justice as well. Meeting the demands on
legal aid and the resource allocation are difficult issues, so
ministers discuss them at every meeting they have.
Mme Kane : La question de l’aide juridique figure
régulièrement à l’ordre du jour des ministres et sous-ministres
de la justice. Comme la satisfaction de la demande et l’affectation
des ressources posent des problèmes difficiles, les ministres en
discutent à toutes leurs rencontres.
Senator Joyal: Another aspect has been raised by Senator
Angus, which is the fact that we have now a different system with
two additional jurors who might need protection. You cannot
release two persons who have been part of a mega-trial involving
organized crime and just let them go and think they will not need
protection. I am not familiar with those crime programs, and I do
not want to watch them in principle, but I understand there is no
doubt that two persons who were part of a mega-trial and who
were released just before the release of the jury would be prime
targets for anyone. We know that organized crime targets judges,
prison guards and policemen. To think that you will not have to
extend the programs of protection for jurors in that context, in my
opinion, fails to recognize the reality. Did you discuss that with
your provincial counterparts in the context of those changes to
the Criminal Code?
Le sénateur Joyal : Le sénateur Angus a soulevé un autre
aspect, soit un système maintenant différent dans lequel deux
jurés supplémentaires pourraient avoir besoin de protection. On
ne peut pas libérer deux jurés d’un mégaprocès contre le crime
organisé en pensant qu’ils n’auront pas besoin de protection. Je ne
regarde pas les émissions de télévision sur la criminalité et je ne
tiens pas à les regarder en principe, mais je crois comprendre qu’il
ne fait aucun doute que libérées juste avant le jury, ces deux
personnes offriraient des cibles de choix. Nous savons que le
crime organisé cible les juges, les agents de correction et les
policiers. À mon avis, il n’est pas réaliste de penser qu’on pourra
éviter d’étendre les programmes de protection à ces jurés. En avezvous discuté avec vos homologues provinciaux quand vous avez
parlé de modifications au Code criminel?
[Translation]
Ms. Desaulniers: As was mentioned earlier, the issue of juror
protection is in fact an issue that falls under the administration of
justice, and therefore the provinces. However, some
considerations became clear during the debates, when, among
other things, these recommendations were presented to the
minister and to the other ministers responsible for Justice, to
the effect that when someone wants to get to someone, a former
juror, it will likely be to try to influence the verdict. That was the
experience we had in the past. However, the two jurors would be
released immediately after the deliberations begin, and at the time
[Français]
Mme Desaulniers : Comme on l’a mentionné tout à l’heure, la
question de la protection des jurés est effectivement une question
qui relève de l’administration de la justice, donc des provinces.
Par contre, certaines considérations qui sont sorties pendant les
débats, lorsqu’on a entre autres présentés ces recommandations
au ministre et aux autres ministres respectifs responsables de la
Justice, c’était à l’effet que lorsque quelqu’un veut atteindre
quelqu’un, un ex-juré, ce sera probablement pour tenter
d’influencer le verdict. Cela a été l’expérience qu’on a vu dans le
passé. Or, les deux jurés seraient libérés tout de suite avant le
1:46
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
of deliberations, the 12 jurors are sequestered, which means that
they no longer have access to anyone on the outside. At that
point, it is too late to try to influence the jury because it has been
sequestered.
début du délibéré, et au moment du délibéré, les 12 jurés sont
séquestrés, ce qui fait qu’ils n’ont plus aucun accès aux gens de
l’extérieur. À ce stade, il est trop tard pour tenter d’influencer le
jury parce qu’il est séquestré.
Theoretically, in that scenario, even if one had access to jurors
who had been released, no one could, through those jurors, try to
influence the result and the verdict, because the 12 jurors who are
deliberating would be sequestered at that point.
Théoriquement, dans ce scénario, même si on avait accès à des
jurés qui ont été libérés, on ne pourrait pas, avec ces jurés, tenter
d’influencer le résultat et le verdict, parce que les 12 jurés appelés
à délibérer seraient à ce stade séquestrés.
This does not mean, and I do not want to criticize the
comments that you have just made with regard to security, that
there is no need to protect jurors, particularly with regard to
organized crime, but it is nevertheless a consideration to keep in
mind: those two jurors, to the extent that they will never take part
in the deliberations, will never be able to influence the final
verdict, and thus become by that very fact less interesting.
Cela ne veut pas dire, je ne veux rien dénigrer des remarques
que vous venez de faire au niveau de la sécurité, du besoin de
protéger les jurés, particulièrement dans un contexte de crime
organisé, mais c’est quand même une considération à garder à
l’esprit : ces deux jurés, dans la mesure où ils ne feront jamais
partie du délibéré, n’auront jamais une influence sur le verdict
final et en deviennent par le fait même moins intéressants.
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator Joyal, I will ask you to hold any further
question for a second round. We have less than 10 minutes, and I
have two senators who would like to ask questions.
Le président : Sénateur Joyal, veuillez retenir vos autres
questions pour un deuxième tour. Il nous reste moins de dix
minutes, et encore deux sénateurs veulent intervenir.
Senator Meredith: Supplementary to Senator Joyal’s question,
it seems as if we are putting this legislation forward, but we have
not considered the lives of those Canadians who are putting
themselves forward in these situations. As the senator indicated,
we are talking about organized crime, those who are again
looking for individuals to take out their families and so forth. I
think it is incumbent upon us to give serious thought to this. The
minister mentioned a numbering system for these jurors. We have
to say clearly that we are acting responsibly on their behalf as they
come to serve the general public in their duty.
Le sénateur Meredith : Pour faire suite à la question du
sénateur Joyal, il semble que nous proposons le projet de loi sans
considération pour la vie des Canadiens qui sont exposés. Comme
le sénateur l’a dit, on parle de crime organisé, de gens qui
cherchent, encore une fois, des individus pour détruire leurs
familles, et ainsi de suite. Je crois qu’il nous incombe d’examiner
cette question sérieusement. Le ministre a parlé d’un système
d’attribution de numéros aux jurés. Il faut affirmer clairement que
nous prenons nos responsabilités à l’égard de ceux qui, en
remplissant leur devoir, sont au service du grand public.
What provisions have been made? From your answers, it seems
we still have to work on this in terms of provisions that have been
made and the protection of those jurors who potentially could be
released prior to the deliberations. It is critical that we give
thought to that. Canadians across the country want to serve and
want to see public safety as a priority within the cities of this
country. We clearly have to demonstrate as a government that we
are acting prudently and responsibly in their protection, should
they come forward.
Quelles dispositions ont été prises? D’après vos réponses, il
semble qu’il faut encore travailler sur les dispositions qui ont été
prise et à la protection des jurés qui pourraient être libérés avant
les délibérations. C’est essentiel. Des Canadiens de partout au
pays veulent offrir leurs services et veulent faire de la sécurité
publique une priorité dans nos villes. L’État doit prouver qu’il
agit de façon prudente et responsable pour leur protection.
Could you elaborate more on what the provincial counterparts
have indicated regarding the protection they will be providing to
those jurors? It is critical that the committee get a solid feeling
that we can support this legislation going forward and that we
have looked at all aspects of it and have not left out those
individuals who put their lives on the line.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets de vos
homologues provinciaux pour la protection de ces jurés? Il est
essentiel que le comité soit assuré que nous pouvons désormais
appuyer le projet de loi, que nous l’avons examiné sous toutes ses
coutures et que nous n’avons pas oublié les personnes qui risquent
leur vie.
[Translation]
Ms. Desaulniers: We were recently asked to examine the jury
reform report by the Steering Committee on Justice Efficiencies
and Access to the Justice System. Among other things this report
included two recommendations to better protect jurors. These two
recommendations can be found in the bills before you. The first
was mentioned earlier; juror candidates would no longer be
[Français]
Mme Desaulniers : Nous avons été appelés récemment à
examiner le rapport sur la réforme du jury du Comité directeur
sur l’efficacité et l’accès en matière de justice. Ce rapport
comprenait, entre autres, deux recommandations pour favoriser
la protection des jurés. Ces deux recommandations, vous les
retrouvez dans les projets de loi qui sont devant vous. La
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:47
identified by their first and last names but rather by their number,
which means that in the courtroom, the people selected in public
and called forward as part of the selection process will no longer
be identified as sir or madam but rather as juror 423, et cetera.
première, a été mentionnée tout à l’heure, selon laquelle on ne
devrait plus appeler les candidats jurés par leur nom et leur
prénom mais plutôt par leur numéro, ce qui fait qu’en salle de
cours, les gens choisis dans le public et appelés à l’avant pour être
dans le processus de sélection ne seront plus appelés comme
monsieur ou madame, mais plutôt juré 423, notamment.
The second measure means that the explicit power of the trial
judge to control access to the juror’s cards will be codified.
Normally, during jury selection, the parties have access to the jury
cards on which more personal information about the candidates
can be found: their occupation, their age, et cetera. Common law
currently recognizes a judge’s power, when required by
circumstances, to control the information on the jury cards. For
example, in trials involving organized crime, there have been cases
where the judge has asked lawyers not to take notes on that
information or even comment in extreme cases, not to share it
with the accused. The bill deliberately codifies those powers to
ensure that the judges will feel at ease, when circumstances
necessitate, putting in place measures to protect the jurors’
personal information.
La deuxième mesure faite en sorte qu’on se trouve à codifier le
pouvoir explicite du juge de procès de contrôler l’accès aux cartes
de juré. Normalement, pendant la sélection du juré, les parties ont
accès à des cartes du jury sur lesquelles se trouvent des
informations plus personnalisées sur les candidats : leur
occupation, leur âge, et cetera. La common law reconnaît en ce
moment le pouvoir d’un juge, lorsque les circonstances le
requièrent, de contrôler les informations sur les cartes de juré.
On a vu, par exemple, dans des procès qui impliquaient le crime
organisé, le juge demander aux avocats de ne pas prendre de notes
sur ces informations ou même, dans des cas extrêmes, de ne pas
les partager avec les accusés. Le projet de loi codifie ces pouvoirs
de façon expresse pour que les juges se sentent bien à l’aise,
lorsque les circonstances le requièrent, de mettre en place des
mesures pour protéger les informations personnelles des jurés.
[English]
[Traduction]
The Chair: Would you file a copy of that report with our
committee?
Le président : Pourriez-vous déposer une copie de ce rapport au
comité?
Ms. Desaulniers: I can, and it is also available publicly on the
Internet.
Mme Desaulniers : Oui, et vous pouvez aussi le consulter sur
Internet.
The Chair: Thank you. Our final question on the first round is
from Senator Boisvenu.
Le président : Je vous remercie. La dernière question du
premier tour sera posée par le sénateur Boisvenu.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I would like to come back to the costs of
Bill C-2, because that was one of the criticisms used by those
opposing these measures that we have adopted over the past few
years to better serve justice and to better protect the public.
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais revenir sur les coûts du projet
de loi C-2, parce que ce fut l’une des critiques que les opposants
aux mesures, que nous avons adoptées depuis quelques années
pour mieux servir la justice et mieux protéger la population, nous
ont reprochés.
We have always heard that it costs too much money. The trial
that was just aborted in Montreal cost the Government of Quebec
six million dollars in legal aid fees, including $240,000 to defend a
criminal.
On nous a toujours dit que cela coûtait trop cher. Le procès qui
vient d’être avorté à Montréal a coûté six millions de dollars en
aide juridique au gouvernement du Québec, dont 240 000 $ pour
la défense d’un criminel.
This kind of thing happens frequently. We have seen it occur in
Quebec for several years now. In your opinion, is it not here that
we will achieve real savings so that ultimately, since the provinces
are the ones paying for the administration of justice, the costs will
be almost nil?
Ce genre d’événement est quand même fréquent. On le voit au
Québec depuis quelques années. Selon vous, n’est-ce pas là que
nous réaliserons de réelles économies qui feront en sorte, qu’en
bout de piste, comme ce sont les provinces qui paient pour
l’administration de la justice, le coût sera presque nul?
Ms. Desaulniers: We do not have specific data on the
additional resources needed as the result of the bill or, on the
contrary, on the savings to the system.
Mme Desaulniers : Nous n’avons pas de données précises sur
les ressources supplémentaires que le projet de loi va nécessiter ou
au contraire va épargner au système.
However, the bill includes a series of measures to prevent
unnecessary duplication, including repeated hearings that can be
avoided. Let me give you an example: holding joint trial hearings.
Under the bill, separate trials would each proceed independently,
Par contre, le projet de loi comprend une série de mesures qui
visent à éviter les dédoublements inutiles, donc les auditions
répétitives qui peuvent être évitées. Je vous donne un exemple : la
prévision de la tenue d’une audition commune. Le projet de loi
1:48
Legal and Constitutional Affairs
but where there is a common issue, for example when a wiretap
order applies in three separate trials, at that time, the order is
pleaded before three different judges and there could be three
different decisions. So, lawyers will plead the case three different
times, the judge will deliberate three different things and the
decision is handed down three different times. This is a
duplication of resources and this also means that there could be
different rulings. Under the bill, for the purposes of determining a
common issue raised in separate trials, the chief justice could
order that a joint hearing be held. This is the kind of measure that
could lead to savings within the system.
[English]
23-6-2011
prévoit que des procès séparés qui se font chacun dans leur silo,
mais qui font l’objet d’une question commune à savoir lorsqu’un
mandat d’écoute électronique est impliqué dans trois procès
séparés, en ce moment, ce mandat est plaidé devant trois juges
différents et fait l’objet de trois décisions différentes. Donc les
avocats le plaident trois fois, le juge délibère trois fois et la
décision est rendue trois fois. C’est un dédoublement de ressource
et cela entraîne également le risque d’avoir des décisions
divergentes. Le projet de loi prévoit qu’aux fins de décider
d’une question commune soulevée dans des procès séparés, le juge
en chef pourra ordonner la tenue d’une audition commune. C’est
ce genre de mesure qui est susceptible d’entraîner des économies
dans le système.
[Traduction]
The Chair: Senator Joyal, we have two minutes, and witnesses
will have to connect with a video conference. Therefore, please be
succinct.
Le président : Sénateur Joyal, nous avons deux minutes, et
nous devons établir la connexion avec des témoins qui
comparaissent par vidéoconférence. Aussi, je vous demande
d’être bref.
Senator Joyal: My question relates to the Canadian Charter of
Rights and Freedoms. Are you satisfied that the sections in this
bill would be in full compliance with section 11 of the Charter?
Le sénateur Joyal : Ma question concerne la Charte canadienne
des droits et libertés. Êtes-vous convaincue que les articles de ce
projet de loi sont entièrement conformes à l’article 11 de la
Charte?
Ms. Kane: We are confident that no provision of this bill
infringes any Charter provision at all. This is all procedural, and
all Charter rights are preserved in their entirety in this approach.
Mme Kane : Nous avons la certitude qu’aucune disposition de
ce projet de loi ne contrevient à la Charte. Les dispositions visent
la procédure, et tous les droits en vertu de la Charte sont
entièrement respectés dans le cadre de cette approche.
Senator Joyal: I raise that question because section 11 deals
with proceedings and procedural protection. There are various
procedural protections provided and defined in section 11 and
especially at subparagraph (h) of the Charter. Considering that
one individual will now be merged with another in a trial, whereas
until now each individual was entitled to his or her own trial, are
you satisfied that you are not opening a new kind of argument to
the defence counsel by merging a certain number of decisions, as
you propose in the bill?
Le sénateur Joyal : Je soulève la question parce que l’article 11
de la Charte porte sur les affaires criminelles et la protection en
matière de procédure et qu’il définit et offre, tout particulièrement
au sous-alinéa h), diverses protections en matière de procédure.
Comme une personne sera désormais jumelée à une autre lors
d’un procès, tandis que, jusqu’ici, chacun avait droit à son propre
procès, êtes-vous certaine de ne pas ouvrir la porte à une nouvelle
sorte d’arguments de la défense, fondés sur la fusion d’un certain
nombre de décisions, comme le propose le projet de loi?
Ms. Kane: Senator, are you referring to the provisions with
respect to the preliminary rulings that would then apply after the
trial?
Mme Kane : Faites-vous allusion aux dispositions concernant
les décisions préliminaires qui s’appliqueraient ensuite après le
procès?
Senator Joyal: Yes, I am.
Le sénateur Joyal : Oui.
Ms. Kane: We are quite satisfied that the bill complies fully
with the Charter. However, with every piece of law reform, we
expect that there will be applications under the Charter. If you are
asking whether we think that the defence will bring Charter
applications, we expect that they will do so if it is in the interest of
the defence of the client. That does not come as a surprise or
concern us because all those would be defensible.
Mme Kane : Nous avons la certitude que le projet de loi est
entièrement conforme à la Charte. Toutefois, avec chaque mesure
de réforme du droit, on s’attend à ce qu’il y ait des demandes en
vertu de la Charte. Si vous me demandez si nous croyons que la
défense invoquera la Charte, je vous réponds que nous nous y
attendons, si c’est dans l’intérêt de la défense du client. Il ne s’agit
pas d’une surprise ou d’une préoccupation pour nous, parce que
toutes les dispositions sont défendables.
Senator Joyal: I agree with you that anyone can raise a Charter
objection. The question is what is the substance of the argument
in relation to the new provision. In a prima facie case, would that
argument succeed? That is the $1,000 question. On the second
Le sénateur Joyal : Je suis d’accord avec vous, n’importe qui
peut invoquer la Charte pour faire une contestation. La question,
c’est le bien-fondé de l’argument par rapport à la nouvelle
disposition. Dans une action fondée de prime abord, l’argument
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
level of my question, are you satisfied that what you propose
would survive the substantive test of section 11 and how it has
been interpreted in the past by the courts?
[Translation]
1:49
tiendrait-il la route? Il s’agit de la question à 1 000 $. Deuxième
partie de ma question : êtes-vous convaincue que le projet de loi
passerait le test de l’article 11, compte tenu de la jurisprudence?
[Français]
Ms. Desaulniers: There is nothing in the bill that seeks to limit
the right of the accused to a full and complete defense and to put
forward all arguments that he or she feels appropriate with regard
to the issue that will be heard at the joint hearing. We anticipate
that all the parties will come together at one hearing. When we
talk about all the parties, we can also think of two trials with two
defense lawyers. We do not necessarily need to think that this will
bring together some 30 lawyers in one room on the same issue.
There is nothing in the bill that would shorten the debate or
prevent an accused from presenting all the points of law that he
intends to present to support his position on a preliminary matter.
Mme Desaulniers : Il n’y a rien dans le projet de loi qui vise à
limiter le droit de l’accusé à une défense pleine et entière et à faire
entendre tous les arguments qu’il croit opportuns dans le cadre de
la question qui sera débattue à l’audition commune. Nous
prévoyons que toutes les parties seront regroupées dans le cadre
de la même audition. Lorsqu’on parle de toutes les parties, on
peut penser également à deux procès avec deux avocats de la
défense. Il ne faut pas nécessairement penser que cela va
regrouper une trentaine d’avocats dans la même salle pour la
même question. Il n’y a rien dans le projet de loi qui ferait en sorte
de rétrécir les débats et d’empêcher un accusé de présenter tous les
points de droit qu’il entend présenter au soutien de sa position
quant à une question préliminaire.
Senator Joyal: And the decisions made at the preliminary
inquiry, in your opinion, and which will be binding with regard to
a case where the trial is aborted, these decisions remain acceptable
in the eyes of the court?
Le sénateur Joyal : Et les décisions rendues à l’enquête
préliminaire, d’après vous et qui vont demeurer liantes pour le
procès au cas où il y aurait avortement de procès, restent des
propositions qui seraient acceptables aux yeux de la cour?
Ms. Desaulniers: It is anticipated that, under that particular
provision, the issue could be reopened if it was ever in the interest
of justice. We have ensured there is flexibility to say that if an
unexpected event occurs and sheds doubt on the preliminary
ruling, the judge will always have the possibility of reopening the
issue. If new facts come to light or there is any other issue that is
in the interest of justice, the judge will have full discretion in
reopening the issue if he or she believes it is appropriate
particularly to ensure the rights of the accused to a full and fair
defense.
Mme Desaulniers : Ce qu’on a prévu dans cette disposition
particulière, c’est que la question pourra être rouverte si jamais
c’est dans l’intérêt de la justice. On a quand même prévu la
flexibilité de dire, si un événement inattendu survient et remet en
question la décision préliminaire, qu’il sera toujours loisible au
juge de rouvrir la question. Si des faits nouveaux apparaissent ou
toute autre question qui a trait à l’intérêt de la justice, le juge aura
la pleine discrétion pour rouvrir la question s’il le croit opportun à
la lumière notamment du droit à l’accusé d’une défense pleine et
entière.
Senator Joyal: You believe that this is the provision —
[English]
Le sénateur Joyal : Vous croyez que c’est là la porte de
sortie qui...
[Traduction]
The Chair: I have to stop you at that point. We do have our
next witness, and we will be connecting by video conference. I
apologize for having to cut you off.
Le président : Je dois vous arrêter. Nous allons accueillir notre
prochain témoin, qui comparaît par vidéoconférence. Excusezmoi d’avoir dû vous interrompre.
Ms. Kane and Ms. Desaulniers, thank you very much for your
valuable contribution to our work. I am sure that we will be
hearing from you again.
Mmes Kane et Desaulniers, merci beaucoup de votre
contribution précieuse à nos travaux. Je suis certain que nous
vous reverrons bientôt.
I am pleased to introduce our next witness, the Honourable
Patrick J. LeSage, former Chief Justice of the Supreme Court of
Ontario. During his 29 years on the bench, Mr. LeSage presided
over some of Canada’s most publicized and complex cases. In
2008 he was appointed by the Attorney General to conduct a
review of large and complex criminal case procedures. As we
heard earlier today in the presentation by Minister Nicholson, the
work of Mr. LeSage and his colleague Michael Code in 2008 as
reported in their extensive report was instrumental to the work
that led up to and resulted in Bill C-2.
Je suis ravi de vous présenter notre prochain témoin,
l’honorable Patrick J. LeSage, ancien juge en chef de la Cour
suprême de l’Ontario. Durant ses 29 ans comme juge, M. LeSage
a présidé certaines des causes les plus médiatisées et les plus
complexes du Canada. En 2008, il a été nommé par le procureur
général à l’examen des procédures criminelles importantes et
complexes. Comme l’a dit plus tôt aujourd’hui le ministre
Nicholson, le rapport fouillé de M. LeSage et de son collègue
Michael Code, qui date de 2008, a inspiré les travaux qui ont
mené au projet de loi C-2.
1:50
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. LeSage has joined us today by video conference from
Toronto. Mr. LeSage, we are delighted to hear from you about
your work, which will be of great help to this committee in its
work. We are grateful that you are able to be with us today.
M. LeSage se joint à nous aujourd’hui par téléconférence à
partir de Toronto. Monsieur LeSage, nous sommes ravis que vous
nous parliez de vos travaux, qui aideront énormément le comité
dans son travail. Nous vous savons gré de votre témoignage.
Hon. Patrick J. LeSage, CM, OOnt, QC, as an individual:
Thank you very much for accommodating me by video
conference.
L’honorable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, c.r., à titre
personnel : Merci beaucoup de m’accueillir par vidéoconférence.
The Chair: Mr. LeSage, do you have an opening statement?
Le président : Monsieur LeSage, avez-vous un exposé
préliminaire?
Mr. LeSage: I do not have an opening statement other than to
say that I am pleased that the essence of the recommendations
made by then Professor now Justice Code and me in our report
are reflected, to the extent they can be, in proposed federal
legislation. I am grateful for that. That is my only opening
comment.
M. LeSage : Je n’en ai pas, mais je tiens à dire que je suis ravi
de constater que le projet de loi fédéral est fidèle, dans la mesure
du possible, à l’essence des recommandations formulées par le
professeur Code, maintenant juge, et moi-même, dans notre
rapport. J’en suis reconnaissant. C’est tout ce que j’ai à dire au
départ.
The Chair: That certainly will allow considerable time for
questions; we thank you for that. We will begin with the deputy
chair of the Committee, Senator Fraser.
Le président : Cela nous donne donc beaucoup de temps pour
les questions; nous vous en remercions. Nous commençons par la
vice-présidente du comité, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: Mr. LeSage, welcome to the committee. In a
sense your brief opening statement answered my general opening
question, so I will move to a more specific question. There has
been quite a lot of discussion, as I am sure you know, about the
fact that this bill provides no definition of the mega-trials to
which it should apply. Rather, it could apply to anything that
crossed someone’s mind if the provincial authorities so decided or
if the courts so decided.
Le sénateur Fraser : Monsieur LeSage, bienvenue au comité.
Jusqu’à un certain point, votre courte déclaration a répondu à la
question générale que j’allais poser en premier, si bien que je vais
passer tout de suite à une question plus pointue. Vous vous en
doutez, la discussion sur l’absence, dans le projet de loi, de
définition de la notion de mégaprocès a été nourrie. Ce pourrait
être tout ce qui traverserait l’esprit des autorités provinciales ou
des tribunaux.
Would it be helpful to provide even general indications about
the sort of trial in which these procedures should be used? Should
there be any kind of framework?
Serait-il utile de prévoir des modalités générales qui dicteraient
le genre de procès pour lesquels on aurait recours à ces
procédures? Conviendrait-il de prévoir un certain encadrement?
Mr. LeSage: My preference is that there be no definition or
description because the moment you start to describe it, of
necessity you are limiting the descriptors. It is not always easy in
advance to identify a complex trial or what could become a
complex trial.
M. LeSage : Je préfère cette absence de définition ou de
description, parce que toute description est nécessairement
limitative. Il n’est pas toujours facile, d’avance, de définir ce
qu’est un procès complexe ou ce qui pourrait en devenir un.
Although recommendations had been made by a federalprovincial-territorial committee to define a complex trial, our
view was that it is preferable not to define it. As a former chief
Justice, I can assure you that a Chief Justice will not go through
the process of appointing a case management judge for a case that
is not complex. I do not believe it is necessary to define ‘‘megatrial,’’ although I recognize that there are views to the contrary.
Un comité fédéral-provincial-territorial a effectivement fait des
recommandations pour qu’on définisse ce qu’est un procès
complexe, mais nous avons cru préférable de nous en abstenir.
En tant qu’ancien juge en chef, je peux vous garantir qu’aucun
juge en chef ne nommera un juge responsable de la gestion d’une
instance non complexe. Je ne crois pas nécessaire de définir
« mégaprocès » même si je conviens que d’autres ne sont pas de
mon avis.
Senator Fraser: Being a former Chief Justice, you understand
better than the vast majority of Canadians how the system works.
There was some discussion earlier today about costs and
resources. Do you expect that the implementation of this bill as
it stands would have much impact on costs or uses of resources in
the court system? For example, available slots would have to be
handed over to a case management judge. Would the benefit at
the other end compensate for that, or would it simply make for
cleaner trials?
Le sénateur Fraser : En tant qu’ancien juge en chef, vous
comprenez mieux que la majorité des Canadiens comment
l’appareil judiciaire fonctionne. Plus tôt aujourd’hui, nous avons
parlé de coûts et de ressources. Pensez-vous que la mise en
application des dispositions du projet de loi, dans sa version
actuelle, aura une grosse incidence sur les coûts ou l’utilisation des
ressources des tribunaux? Par exemple, c’est le juge responsable de
la gestion de l’instance qui tranchera pour ce qui est de la grille
des disponibilités. Au bout du compte, est-ce que ce sera
avantageux ou cela simplifiera-t-il tout simplement les procès?
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:51
Mr. LeSage: Professor Code and I believe very strongly that
there is the potential for and the probability of significant cost
savings. Currently, many of what we would see as at the outset as
mega-trials will end up in a number of separate trials with the
number of charges. For instance, in Pickton the trial judge
decided that he would separate the charges and not hear all of
them at once. I believe he had the Crown select six.
M. LeSage : Le professeur Code et moi sommes fermement
convaincus de la possibilité théorique d’économies substantielles
et qu’on en réalisera probablement. Actuellement, de nombreux
procès que d’ores et déjà nous pouvons prévoir être des
mégaprocès feront l’objet de procès distincts quant au nombre
des chefs d’accusation. Par exemple, dans l’affaire Pickton, le juge
de première instance a décidé de regrouper les chefs d’accusation
et de ne pas les instruire tous en même temps. Je pense qu’il a
demandé à la poursuite d’en choisir six.
If it were to resume, so that the balance of the trial of the
charges be heard, which I understand is not happening, they
would have to hear the same motions all over again.
Dans cette affaire, si elle devait être reprise, afin d’instruire les
autres chefs d’accusation — et je crois comprendre que ce ne sera
pas le cas —, il faudrait réentendre les mêmes requêtes.
Similarly, in mega-trials where you start off with 40 or
50 accused — and in my view it will be impractical to have a
trial with 40 or 50 because it is just not manageable — you can
have the rulings, which will apply at the outset to all of those
trials. All of the accused will be there to make their submissions
on the motions, but then the trial will be broken up into separate
pieces, and you do not have to make the same rulings about the
same issues time and time again.
De la même façon, dans un mégaprocès de 40 ou 50 accusés —
et à mon avis il n’est pas pratique d’instruire le procès de tant
d’accusés parce que c’est impossible à gérer —, les décisions prises
pourront s’appliquer dès le départ à tous ces procès. Tous les
accusés seront présents pour présenter leurs arguments sur la
requête, mais, ensuite, le procès sera morcelé, et il ne sera pas
nécessaire de rendre les mêmes décisions à répétition sur les
mêmes points.
We believe that there would be very considerable savings.
[Translation]
Nous pensons que cela se traduira par des économies très
considérables.
[Français]
Senator Boisvenu: Justice LeSage, it is an honour for me to be
able to ask you questions, particularly since I am not in a habit of
asking former judges questions.
Le sénateur Boisvenu : Honorable juge LeSage, c’est un
honneur pour moi de pouvoir vous poser des questions, surtout
que je n’ai pas l’habitude de poser des questions à d’anciens juges.
I was happily surprised to learn earlier that if this bill passes, it
could apply in the Pickton case.
Je suis agréablement surpris d’avoir appris tantôt que si ce
projet de loi était adopté, il pourrait s’appliquer dans le cas de
Pickton.
You know that in the Pickton case, the Crown only recognized
6 murders, but 43 other murders were set aside. And the families
felt that justice had not been done.
Vous savez que dans le cas de Pickton, seulement six meurtres
ont été reconnus par la Couronne, mais il y a 43 meurtres qui ont
été laissés de côté. Et les familles concernées ont l’impression que
justice n’a jamais été rendue.
If Bill C-2 is passed, a sentence could be applied with regard to
those 43 murders and people will feel that justice has been
rendered.
Si le projet de loi C-2 était adopté, une sentence aurait été
appliquée à ces 43 meurtres et les gens auraient eu l’impression
que justice aurait été rendue.
I am extremely pleased then to learn that, with regard to
multiple murders, this bill could apply.
Je suis donc très heureux d’apprendre que dans les cas de
meurtres multiples, ce projet de loi pourrait être appliqué.
Your Honour, you say that the recommendations of your
committee are found in large part in Bill C-2. I would like you to
tell me if there are any major recommendations that are not found
in Bill C-2 and if so, which ones. I would also like to know if you
are very comfortable with Bill C-2 in relation to the
recommendations that you made. I do not know if my question
is clear.
Monsieur le juge, vous affirmez que les recommandations de
votre comité se retrouvent en grande partie dans le projet de
loi C-2. J’aimerais que vous me disiez s’il y a de vos
recommandations majeures qui ne se retrouvent pas dans le
projet de loi C-2, et le cas échéant, lesquelles. J’aimerais aussi
savoir si vous êtes très confortable avec le projet de loi C-2 en
rapport aux recommandations que vous avez faites? Je ne sais pas
si ma question est claire.
[English]
The Chair: Did you hear the question, Mr. LeSage?
[Traduction]
Le président : Avez-vous entendu la question, monsieur
LeSage?
1:52
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. LeSage: I heard the first part. I did not hear the second
part. I will try to answer the first part.
M. LeSage : La première partie seulement, mais pas la
deuxième. Je vais essayer de répondre à la première.
Yes, I am satisfied that the majority of the recommendations
that Professor Code and I made that could be translated into an
amendment to the Criminal Code have been made. Only one is
not here. It is not practical to put it in because of the very
challenging issues it would present. That is the reference to
section 38 of the Canada Evidence Act. It is not in this bill, and I
think it is preferable that it not be in this bill. If it were to go in a
later bill, it would be the subject of considerable discussion.
Oui, je constate qu’on a retenu la majorité des
recommandations que le professeur Code et moi-même avons
faites et qui pouvaient entraîner une modification du Code
criminel. Il n’en manque qu’une seule. Elle n’est pas pratique car
elle soulève d’énormes difficultés. Il s’agit du renvoi à l’article 38
de la Loi sur la preuve au Canada. Il ne figure pas dans le projet
de loi, et je pense que cela vaut mieux. Si jamais on présentait une
telle modification, elle ferait l’objet de très longues discussions.
All of the recommendations we have made that are germane to
the Criminal Code have been made.
Toutes les recommandations que nous avons faites et qui
portent sur le Code criminel ont été retenues.
The Chair: Is that satisfactory?
Le président : Êtes-vous satisfait?
Senator Boisvenu: Yes. That is okay by me.
Le sénateur Boisvenu : Oui. Je suis satisfait.
Senator Runciman: Welcome, Justice LeSage. It is an honour to
have you before the committee.
Le sénateur Runciman : Bienvenue monsieur le juge LeSage.
C’est un honneur de vous accueillir au comité.
I have a couple of questions. There has been very little criticism
of this legislation. However, a couple of concerns have been
raised. I would like to give you an opportunity to address them.
There may be more that come down the pike this evening.
J’ai quelques questions à vous poser. Ce projet de loi a fait
l’objet de peu de critiques. Toutefois, quelques inquiétudes ont été
exprimées. Je voudrais vous donner l’occasion d’en parler. Il y
aura peut-être d’autres sujets d’inquiétude qui seront abordés ce
soir.
Regarding a rigid definition of ‘‘mega-trial’’ in the legislation, I
think you are aware that there have been calls for that by at least
one organization. What is your view with respect to the need for a
rigid definition in this legislation?
Je pense que vous savez qu’il y a eu au moins une organisation
qui a réclamé qu’une définition précise de « mégaprocès » figure
dans la loi. Quel est votre point de vue quant à la nécessité d’une
définition précise dans la loi?
Senator Angus: He has already answered that.
Le sénateur Angus : Le témoin a déjà répondu à cette question.
The Chair: I think Senator Runciman was delayed coming in.
Mr. LeSage did address that question.
Le président : Je pense que le sénateur Runciman est arrivé une
fois que la séance était entamée. M. LeSage a répondu à cette
question.
Senator Runciman: I apologize. I will move on to something
else. You also talked about saving money. You think this will save
funds. Concerns have been expressed that this will be a drain on
judicial resources. How do you see that? Could you elaborate on
that?
Le sénateur Runciman : Excusez-moi. Je vais passer à autre
chose. Vous avez également parlé d’économie. Vous pensez que
ces dispositions législatives vont permettre de réaliser des
économies. D’aucuns craignent que cela soit un fardeau pour
les ressources judiciaires. Quelle est votre opinion à cet égard?
Pouvez-vous développer votre pensée?
Mr. LeSage: Thank you, senator. It is nice to see you again
and to see someone from Leeds and Grenville. The short answer is
yes. We believe it will save money not only from the judicial point
of view, with reference to court hearings, but also from policing.
It will save money from counsel fees, both for prosecution and for
defence. It has the potential to do that. I cannot see that it has the
potential to increase the cost. To me, there is nothing in these
recommendations that could require additional expenses. There is
a potential for very significant savings in prosecution, defence,
police, and the whole system.
M. LeSage : Merci, sénateur. Je suis ravi de vous revoir et de
voir en vous quelqu’un du comté de Leeds et Grenville.
Brièvement, je vous répondrais que oui. Effectivement, ces
dispositions vont permettre de réaliser des économies non
seulement du point de vue judiciaire, c’est-à-dire pour ce qui est
des instances, mais également du point de vue des forces de
l’ordre. Il y a aura des économies d’honoraires pour la poursuite
comme pour la défense. Le potentiel existe. Je ne vois pas
comment les coûts pourraient augmenter. Selon moi, il n’y a rien
dans les recommandations qui exigent des dépenses
supplémentaires. Le potentiel existe pour réaliser des économies
considérables du point de vue de la poursuite, de la défense, des
forces de l’ordre, de l’ensemble du système.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:53
Senator Runciman: A question was raised just a short while ago
in the Senate chamber with the second reading with respect to this
creating the possibility of more delay in the system. Do you see
any potential for that occurring as a result of this legislation?
Le sénateur Runciman : Il y a peu de temps, au Sénat, lors de la
deuxième lecture, on a évoqué la possibilité de plus de retard dans
le système. Pensez-vous qu’il y a là un risque?
Mr. LeSage: I do not, unless there is something that I do not
see and that Professor Code did not see. He is far smarter than I. I
do not see how it can cause a delay. Among other things, these
rulings will be appealable only at the end of the trial as they would
in any other trial. It is not as if they will be interlocutory or
interim appeals that would delay the trial. Maybe I am simplistic;
however, I cannot see how it can delay a trial.
M. LeSage : Non. À moins que le professeur Code et moi
ayons raté quelque chose. Le professeur Code est beaucoup plus
intelligent que moi. Je ne vois pas comment cela pourrait causer
des retards. Il faut savoir, notamment, que ces décisions pourront
faire l’objet d’un appel seulement à l’issue du procès comme c’est
le cas dans tous les autres procès. Il ne s’agit pas de la possibilité
d’appel interlocutoire ou intérimaire qui risquerait de retarder le
procès. Au risque de voir les choses de façon simpliste, je ne vois
cependant pas comment cette loi pourrait retarder un procès.
Senator Runciman: What would happen if the trial judge has
difficulty interpreting or agreeing with a preliminary ruling by the
case management judge? How would that process work?
Le sénateur Runciman : Que se passerait-il si le juge de première
instance avait du mal à interpréter ou à accepter une décision
préliminaire prise par le juge responsable de la gestion de
l’instance? Comment les choses se dérouleraient-elles alors?
Mr. LeSage: That is a very good question, senator. Having
been a judge for 29 years and in the criminal justice system for 12,
I can tell you that some judges will not be enamoured with the
fact that they have to accept a ruling made by another judge.
However, as far as I am concerned, you just do it. That is all. It
will be a minority of judges who feel that way. However, there are
many things in life over which we do not have complete control. It
is not the judge’s trial; it is the public’s trial. The system is now
structured so that another judge may make a ruling by which
everyone else is bound. Therefore, I see no problem with the judge
who is actually conducting the trial being bound by it. In some
cases it will be the same person, but in many cases it will not.
M. LeSage : C’est une très bonne question, sénateur. J’ai été
juge pendant 29 ans et pour des procès de justice pénale pendant
12 ans. Je peux vous dire que certains juges ne seront pas ravis de
devoir accepter une décision prise par un autre juge. Cependant, je
me dis qu’il faut tout simplement s’y plier. C’est tout. Cela ne
concernera qu’une minorité de juges. Toutefois, il y a bien des
choses dans la vie sur lesquelles nous n’avons pas un contrôle
parfait. Le procès n’appartient pas aux juges mais au public.
Actuellement, le système est tel qu’un juge peut rendre une
décision qui lie tous ses confrères. Par conséquent, je ne vois
aucune difficulté dans le fait que le juge qui est effectivement le
juge de première instance doive se conformer à une décision. Pour
certaines affaires, il s’agira du même juge mais pour bien d’autres,
ce ne sera pas le cas.
Senator Runciman: I hope I am not taking Senator Baker’s
comments in the chamber a short while ago out of context.
Le sénateur Runciman : J’espère ne pas avoir cité hors contexte
les propos que le sénateur Baker a tenus au Sénat il y a quelques
instants.
Senator Baker: We will see.
Le sénateur Baker : C’est ce que nous verrons.
Senator Runciman: He asked why the provinces’ own rules of
court could not permit exactly what this case management judge
would do. Do not some courts already have such rules in place
today?
Le sénateur Runciman : Il a demandé pourquoi les règles de
procédure des provinces elles-mêmes ne permettraient pas
exactement ce que ferait le juge responsable de la gestion de
l’instance. Existe-t-il déjà ce type de règles dans certaines cours, à
l’heure où nous nous parlons?
Mr. LeSage: There are two aspects to the case management
judge’s role. The one is administrative and managing. All of that
they can do today. They do it today. Part of our report is simply
to recommend and encourage judges to do that and encourage
chief justices to encourage their judges in their domain to also do
it. The Criminal Code now does not permit anyone but the trial
judge to make binding rulings.
M. LeSage : Le rôle du juge responsable de la gestion de
l’instance comporte deux volets. Le premier volet a trait à
l’administration et à la gestion. Tout cela peut se faire aujourd’hui
et se fait aujourd’hui. Notre rapport vise en partie simplement à
recommander et à encourager la pratique aux juges, d’une part, et
à encourager les juges en chef à encourager les juges de leur
ressort à l’adopter, d’autre part. Le Code criminel n’autorise
personne hormis le juge d’instance à prendre des décisions
exécutoires.
1:54
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
I know it seems more complex than this, but it really is, in
many ways, a minor amendment to section 645 simply to allow
another judge, and in this case one assigned by the chief justice, to
make rulings beforehand on matters that may be common to a
number of trials, and then they are carried through at the trial.
Je sais que cela semble plus complexe que cela ne l’est en
réalité. Il s’agit en fait, par bien des aspects, d’une modification
mineure à l’article 645, en permettant simplement à un autre juge,
dans ce cas un juge nommé par le juge en chef, de prendre des
décisions en amont sur des points qui peuvent être communs à
plusieurs procès et à appliquer ces décisions au moment du
procès.
The legislation does not now permit another judge to rule on
issues of admissibility, production of documents and matters that
are currently reserved exclusively for the trial judge.
La loi ne permet pas à un autre juge de rendre des décisions sur
les questions de recevabilité, de production de documents ou
d’autres questions restant à l’heure actuelle la prérogative
exclusive du juge d’instance.
Senator Angus: Good evening, Your Lordship, and welcome to
this committee. I believe that the question I wanted to ask has
been answered, but I want to be certain.
Le sénateur Angus : Bonsoir, Votre Seigneurie, et bienvenue au
comité. Je crois que vous avez répondu à la question que je
voulais vous poser, mais je vais m’en assurer.
First, my colleague Senator Boisvenu asked you whether the
recommendations that you and Professor Code made in your
report that have been incorporated in Bill C-2 are the necessary
ones. I believe you answered that as far as you are concerned the
germane recommendations are in the bill. Is that correct?
Tout d’abord, mon collègue, le sénateur Boisvenu vous a
demandé si c’était bien les recommandations nécessaires qui
avaient été incluses dans le projet de loi C-2, parmi celles que vous
aviez formulées avec le professeur Code. Sauf erreur, vous avez
répondu que le projet de loi comportait bien les recommandations
idoines. Est-ce bien le cas?
Mr. LeSage: Correct.
M. LeSage : Effectivement.
Senator Angus: Although this bill has been around here in
various forms for some time, the treatment that we are giving it
this week was triggered largely by the decision rendered in Quebec
in the Auclair case on May 31. I will not ask you to in any way
comment on a brother judge’s findings in a case that may still be
pendente lite. The judge in that case liberated 31 accused because
they were waiting an inordinately long time for their day in court.
He said that it was wrong to proceed knowing that the system
could not handle this kind of a case efficiently, and he warned
that the same thing might happen with other mega-trials in the
future.
Le sénateur Angus : Le projet de loi a été déposé à plusieurs
reprises, sous différentes versions, mais la façon dont est menée
l’étude cette semaine résulte en bonne part de la décision rendue
au Québec dans l’affaire Auclair, le 31 mai. Loin de moi l’idée de
vous demander des commentaires sur les conclusions d’un
confrère dans une affaire peut-être encore pendente lite. Dans
l’affaire en question, le juge a libéré 31 accusés parce qu’ils
attendaient depuis un temps déraisonnable leur comparution en
cour. Il a jugé qu’on avait eu tort d’aller de l’avant en sachant que
le système ne pouvait pas traiter de façon efficiente ce type
d’affaire et il a émis une mise en garde sur le risque d’un même
problème pour les mégaprocès à l’avenir.
In your view, having read and studied Bill C-2, do you believe
that it responds to that warning?
Après l’avoir lu et étudié, estimez-vous que le projet de loi C-2
constitue une réponse à cette mise en garde?
Mr. LeSage: As you indicated, the matter is pendente lite or sub
judice, and I would not want to transgress and comment on the
case. However, although our report was prepared for the Province
of Ontario, we have consulted with judges and lawyers across the
country, and we believe that there are recommendations that will
help to make trials more effective and, more important, more
efficient. This bill does not cover many issues. It is small, but it
would result in a very significant change to the law that would, in
my view, assist in any mega-trial.
M. LeSage : Comme vous l’avez dit, la question est pendente
lite ou sub judice, et je ne voudrais pas commettre une
transgression en me prononçant sur l’affaire. Toutefois, bien
que notre rapport ait été préparé pour la province de l’Ontario,
nous avons consulté des juges et des avocats de partout au pays et
nous estimons qu’il y a des recommandations qui devraient rendre
les procès plus efficaces, plus important encore, plus efficients. Le
projet de loi laisse de côté plusieurs questions. Il est restreint, mais
il pourrait se traduire par un changement important à la loi,
susceptible, selon moi, d’être utile dans le cadre d’un mégaprocès.
Senator Angus: The Minister of Justice, the Honourable Rob
Nicholson, was before us an hour or so ago, and he and his
officials have assured us that there are no constitutional issues in
the bill and that it adds, just as you have said, an important
element for improving the efficiency of the process, if you will.
Le sénateur Angus : Le ministre de la Justice, l’honorable Rob
Nicholson, qui a comparu devant notre comité il y a une heure,
nous a assuré, avec ses fonctionnaires que le projet de loi ne
soulevait pas d’objection constitutionnelle et que, comme vous
venez de le dire, il apportait un élément important susceptible
d’améliorer l’efficacité du processus, pour ainsi dire.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:55
This committee seems to be dealing constantly with legislation
as opposed to doing sociological studies. We are constantly being
warned not to participate in making bad laws, not to let flawed
bills go through. I need your assurance that there are no flaws in
this, that this would be good law.
Notre comité semble traiter constamment de mesures
législatives, plutôt que d’effectuer des études sociologiques. On
nous recommande constamment de ne pas être partie prenante à
l’édiction de mauvaises lois, à ne pas laisser adopter des projets de
loi présentant des lacunes. C’est pourquoi j’aimerais que vous
nous assuriez que le projet de loi ne comporte pas de lacunes, que
ce serait une bonne loi.
Mr. LeSage: Not being on the Supreme Court of Canada,
I cannot make that declaration, but it strikes me as being good
and solid law, and I think it passes the test. I was a simple trial
judge and do not have all the expertise of others, but I think it is
perfectly sound and legitimate and within the confines of the
Charter.
M. LeSage : Comme je ne siège pas à la Cour suprême du
Canada je ne peux pas affirmer cela sans ambages, mais le projet
de loi satisfait selon moi aux critères; c’est une mesure législative
positive et solide. J’étais simplement juge d’instance et je n’ai pas
l’expertise d’autres, mais je pense que c’est parfaitement légitime
et défendable au vu de la Charte.
Senator Angus: Thank you very much, Your Lordship.
Senator Baker: Senator Runciman, you did misunderstand
what I said in the chamber. I said that section 482 of the Criminal
Code allowed for rules to be made for a case management judge
but that this legislation goes far beyond that, as you point out. It
enables the case management judge to make determinations that
would normally be made at trial.
Mr. LeSage: Exactly.
Le sénateur Angus : Merci beaucoup, Votre Seigneurie.
Le sénateur Baker : Sénateur Runciman, ce que j’ai dit à la
Chambre vous a effectivement un peu échappé. J’ai dit que
l’article 482 du Code criminel permettait l’adoption de règles en
vue d’un juge responsable de la gestion de l’instance, mais que le
projet de loi que nous examinons va beaucoup plus loin, comme
vous le soulignez. Il permet au juge responsable de la gestion de
l’instance de prendre des décisions normalement prises pendant le
procès.
M. LeSage : Précisément.
Senator Baker: My difficulty with the bill is, and you would
know this very well, that no Charter argument can be advanced
without an evidentiary foundation. I think of section 8 of the
Charter as it relates to warrants and section 7 of the Charter as it
relates to disclosure, and I do not think they would be
determinative in any way in these mega-trials. However, this bill
says that these determinations will be made before evidence on the
merits is presented at trial.
Le sénateur Baker : Si j’hésite devant le projet de loi, vous le
savez parfaitement, c’est parce qu’aucun argument en vertu de la
Charte ne peut être avancé sans un fondement de preuve. Je pense
à l’article 8 de la Charte, qui a trait aux perquisitions, et à
l’article 7, qui a trait à la divulgation, sans voir comment il
pourrait être le moins du monde déterminant dans le cadre des
mégaprocès. Toutefois, le projet de loi indique que ces décisions
seront prises avant l’audience de la preuve sur le fond dans le
cadre du procès.
I am wondering how that is possible to do. How do you
adjudicate a violation — Senator Angus, who has appeared
before the Supreme Court of Canada many times, just said
‘‘affidavits,’’ but in a criminal trial you would have to have
evidence and cross-examination of the affiants of those affidavits
for the search warrants to obtain. You would have to have an
evidentiary foundation; it cannot be done in a vacuum.
Je me demande comment c’est possible. Comment juger qu’il y
a contravention? Le sénateur Angus, qui a comparu devant la
Cour suprême du Canada à de nombreuses reprises, dit
simplement : « des affidavits ». Mais, dans un procès au
criminel, il faudrait avoir la preuve et un interrogatoire des
déposants pour obtenir un mandat de perquisition. Il faut
disposer d’un fondement de preuve; on ne peut pas opérer dans
le vide.
I am wondering how this will save any time at all, except that
you will have to hire an additional judge to hear decisions that are
being made pretrial. How do you answer that?
Je me demande comment cela va gagner du temps, sauf qu’il
faudra embaucher un juge de plus pour entendre les décisions
avant le procès. Quelle est votre réponse à cette question?
Mr. LeSage: There are two parts to that. One is that it will not
be an additional judge. We believe that management of the cases
is very important, whether it is done by the trial judge, which in
many cases it will be, or whether it is done by another judge,
which in a number of cases, particularly in larger jurisdictions
because of scheduling, becomes very challenging. All of the
evidence that is germane to that issue will come out on a voir dire
hearing to determine whether section 7 or section 8 has been
violated, and all of the accused who are affected will be there.
M. LeSage : J’y répondrai en deux temps. Tout d’abord, ce ne
sera pas un juge de plus. Je pense que la gestion de l’instance est
très importante, qu’elle soit effectuée par le juge d’instance, ce qui
sera souvent le cas, ou par un autre juge, ce qui peut présenter de
grandes difficultés à l’occasion, notamment dans des provinces
plus importantes, vu la mise au rôle. Toute la preuve se
rapportant à la question sera produite lors d’une audience de
voir-dire, pour déterminer s’il y a contravention à l’article 7 ou à
l’article 8 et tous les inculpés affectés seront présents. Il y aura une
1:56
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
There will be one ruling, and it may affect 40 people. You know
that in these large trials on organized crime or terrorist cases there
are often search warrants, wiretap warrants and video-type
warrants that can result in the arrests of 50 or 60 people on a
mammoth sweep.
décision, susceptible d’affecter 40 personnes. Vous savez que dans
ces grands procès sur le crime organisé ou les affaires de
terrorisme, il y a souvent des mandats de perquisition, des
ordonnances d’écoute électronique et de surveillance par vidéo
qui peuvent se traduire par l’arrestation de 50 ou 60 personnes en
une rafle monstre.
Then you would have one hearing. The evidence you will hear
at that hearing is germane and relevant to the issue of whether it
was a properly obtained warrant and whether it was executed
properly. The obtaining of the warrant will apply to all of those
accused. That will be done. If it is not done by the trial judge, that
is fine. That is not evidence that will go toward determining
whether the person is guilty or innocent. The result will determine
the evidence on the merits of the trial.
Vous avez ensuite une audience. La preuve produite lors de
l’audience est idoine et porte sur la question de savoir si le mandat
de perquisition a été obtenu dans les règles et exécuté comme il
convient. L’obtention du mandat de perquisition s’appliquera à
tous les accusés. Ce sera fait. Si ce n’est pas le juge d’instance qui
le fait, ce n’est pas un problème. Ce n’est pas une preuve qui
contribue à déterminer si la personne est innocente ou coupable.
Le résultat détermine plutôt la preuve sur le bien-fondé du procès.
I have my own sense about how many may be a manageable
number of accused at trial, but I certainly would never try a case
with 40 accused. Then, when it is broken up to a number of
separate trials — severed, not uncommon — that ruling would
apply to all, so you do not have to do it over and over again.
J’ai ma propre idée quant au nombre d’inculpés qu’on est en
mesure de gérer dans le cadre d’un procès, mais je n’irai
certainement jamais de l’avant avec 40 inculpés. Alors, quand
une ordonnance est rendue pour la tenue de procès distincts, ce
qui est relativement fréquent, elle s’applique à tous et il n’est pas
nécessaire de répéter le processus encore et toujours.
Senator Baker: How then do you answer the criticism of the
obvious problem that arises in that a Charter argument can only
be made by someone whose Charter rights have been violated? A
Charter argument is not directed toward the product of the
search. It is not directed toward the execution of what is found. A
Charter argument can only be made as a violation of a person’s
particular rights.
Le sénateur Baker : Comment alors répondez-vous aux
critiques de ceux qui avancent qu’une contestation en vertu de
la Charte est uniquement possible par une personne dont les
droits en vertu de la Charte ont été bafoués? Une contestation en
vertu de la Charte ne vise pas le produit de la perquisition, elle ne
vise pas l’exécution de ce qui est constaté. Un argument en vertu
de la Charte peut uniquement être invoqué s’il y a contravention
des droits précis d’une personne.
As you put it in some of your judgments, you need to have
standing in order to be affected by a Charter ruling. In effect, a
Charter ruling on one individual may only apply to that
individual. A violation of the Charter as it relates to someone’s
home, someone’s bank account or a violation of wiretapping is
only a violation as it relates to the person whose rights have been
violated. How do we apply that to all of the other persons charged
in the same indictment?
Comme l’indiquent certaines de vos décisions, il faut avoir
qualité pour être affecté par une décision en vertu de la Charte.
Dans la pratique, une décision en vertu de la Charte portant sur
un individu s’applique uniquement peut-être à cet individu. Une
contravention à la Charte qui touche le domicile, le compte
bancaire ou l’écoute électronique d’une personne constitue une
contravention uniquement en vertu de la personne dont les droits
ont été bafoués. Comment l’appliquer à tous les autres inculpés
d’un acte d’accusation?
Mr. LeSage: I do not want to get into too much of a technical
argument here, but I do not think it would affect anyone else. If it
does affect them, they have the opportunity to make their
submissions.
M. LeSage : Sans vouloir insister trop longuement sur un
argument d’ordre technique, je ne pense pas que ça affecterait
quiconque d’autre. Si cela ne les affecte pas, ils sont libres de
présenter leurs demandes.
When you start off the trial at the early stage, you know that
you will never have a trial with 40 or 50 of them at one trial.
However, you can hear all of the motions about the obtaining of
the warrants.
Quand vous amorcez les premières étapes du procès, vous
savez que vous n’aurez jamais un procès avec 40 ou 50 p. 100
d’entre eux. Toutefois, vous pouvez entendre toutes les motions
portant sur l’obtention des mandats.
The example you gave is a good one. There will be probably
35 or 36 who have no questions on that particular bank account.
However, the search warrant is probably a broad search warrant
for a whole lot of bank accounts or for a whole lot of wiretaps,
and then it can be heard at one time.
Vous avez choisi un bon exemple. Il y aura sans doute 35 ou
36 des inculpés qui n’ont pas de question sur un compte en
banque donné. Toutefois, le mandat de perquisition est sans
doute large et porte sur toute une série de comptes en banque et
toute une série d’écoutes électroniques, ce qui permet de tenir une
seule audience.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:57
Everyone who has a right — who will rightfully be affected —
will have an opportunity to dispute it. However, it will be
disputed at one time rather than in the six or eight separate trials
that might occur.
Toute personne dont le droit est affecté a l’occasion de
contester. La contestation, toutefois, s’effectue en une occasion,
plutôt que lors de six ou huit procès distincts susceptibles d’être
tenus.
Senator Baker: I have a final question because the chair is
cutting me off. He is also a trial lawyer, so you can understand
that.
Le sénateur Baker : J’ai une dernière question, vu que le
président me coupe la parole. Il est également avocat plaidant, si
bien que vous le comprendrez.
My Lord, would you then conclude that certain Charter
arguments would be adjudicated prior to trial but that the
majority of Charter arguments would not be adjudicated prior to
trial under this legislation?
Votre conclusion est-elle donc, Votre Seigneurie, que certains
arguments en vertu de la Charte pourraient être tranchés avant un
procès, mais que la majorité des arguments en vertu de la Charte
ne seraient pas tranchés avant le procès, en vertu de la loi que
nous étudions?
Mr. LeSage: I would put it the exact opposite. I am sorry. I
would say the majority will be done in a broad application and
only the more narrow ones would be dealt with at trial. The vast
majority of them will be dealt with.
M. LeSage : J’avancerai précisément le contraire, je regrette. Je
dirais que la majorité des arguments seraient tranchés lors d’une
demande large et que seuls des points précis seraient réglés au
moment du procès. Dans leur vaste majorité, les arguments
seraient tranchés.
So many of these cases are determined based on the search
warrant and on wiretaps and video. I do not mean to be overly
pragmatic, but the determination of that issue often resolves the
case. If the wiretaps go in, you will probably end up with a lot of
guilty pleas. If they do not, you might end up with the Crown
withdrawing a lot of charges. You get that out at the beginning
and you resolve those issues. It has the absolute potential of
making it much more efficient.
Très souvent, ce sont des cas déterminés d’après le mandat de
perquisition, les écoutes électroniques et la surveillance vidéo.
Sans vouloir faire preuve d’un pragmatisme outré, je dirais que la
décision sur ce point résout souvent l’affaire. Si les écoutes
électroniques sont admissibles, on a souvent toute une série de
plaidoyers de culpabilité. Dans le cas contraire, il est fort possible
que la Couronne retire une bonne part des chefs d’accusation.
Régler la question au départ permet de résoudre ce type de
problème. Il est incontrovertible que cela peut rendre le processus
beaucoup plus efficace.
I am sorry my answers are so long-winded.
Senator Baker: No, my questions are long-winded. That is
what the chair says.
The Chair: Not at all.
Senator Baker: If there is a second round, I will take it.
Je suis désolé de m’attarder ainsi dans mes réponses.
Le sénateur Baker : Non, ce sont mes questions qui sont
longues. C’est ce que dit le président.
Le président : Non, pas du tout.
Le sénateur Baker : S’il y a une deuxième série de questions,
j’aimerais intervenir.
Senator Lang: I would like to draw the former judge’s attention
to the issue of selection of jurors. I believe the bill allows it to go
from 12 to 14 jurors. I would like to hear your comments on that,
given your past experience.
Le sénateur Lang : Je voudrais attirer votre attention, en tant
qu’ancien juge, sur la question du choix des jurés. À ce que je
comprends, le projet de loi permet de passer de 12 à 14 jurés.
Qu’en pensez-vous, au vu de votre expérience?
Mr. LeSage: It is something with which we do not have any
experience, although they do have a lot of experience with it in the
United States. I have had the luxury of being involved in
hundreds of jury trials, both as a prosecutor and as a judge. It is
rare that I have had a case where we have gotten down below 10.
If you do, that is the end of the case.
M. LeSage : C’est une approche qu’on n’a jamais mise en
pratique ici, bien que cela se soit beaucoup fait aux États-Unis.
J’ai eu la chance de participer à des centaines de procès avec jury,
à la fois comme procureur et comme juge. J’ai rarement eu une
affaire où le nombre des jurés tombait en dessous de 10 mais,
quand cela se produit, c’est la fin du procès.
This puts in a comfort level, particularly in very long trials,
such that you are not worried about running the risk of getting
down to nine jurors, at which point the case has to be aborted.
Cela donne une certaine marge de manœuvre, notamment dans
le cadre de très longs procès, et permet de ne pas se préoccuper du
risque de tomber sous la barre des dix jurés et de devoir avorter le
procès.
1:58
Legal and Constitutional Affairs
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I think it is worthwhile. It will not be done at every trial by any
means, but where the case is predicted to last several months — let
us say 5, 6, 8, or 10 months — then I think it is a very good
safeguard. I think the system they have incorporated in the bill is
a practical way of doing it.
C’est selon moi une bonne mesure. Elle ne s’appliquera pas à
tous les procès, loin de là, mais j’estime que c’est une très bonne
mesure de précaution dans les cas où on envisage un procès qui va
durer plusieurs mois : cinq, six, huit ou 10 mois. Je pense que
l’approche présentée dans le projet de loi est une façon pratique
d’aborder la question.
I cannot see any downside, other than the inconvenience to
perhaps two jurors for a not insignificant period of time.
Je ne vois pas d’inconvénient possible, hormis peut-être le fait
que deux jurés sont mis à contribution pour rien pendant une
période de temps relativement considérable.
Senator Joyal: Mr. Justice, I would like to come back to
recommendation 41 of your report, if you remember the one. You
might have the report on the table.
Le sénateur Joyal : Monsieur le juge, j’aimerais revenir à la
recommandation 41 de votre rapport, si vous vous en souvenez.
Vous avez peut-être le rapport sur la table.
Mr. LeSage: I do, because I do not have much memory of it.
M. LeSage : Effectivement, parce que je ne m’en souviens pas
très bien.
Senator Joyal: It is the one where you recommend that the
Criminal Code be amended to provide power to appoint counsel
for a self-represented accused. It seems that it is an important
element. In a mega-trial, where many accused face justice, some of
them will want to represent themselves. As you certainly know, it
slows down the administration of justice in a substantial manner.
Le sénateur Joyal : C’est la recommandation où vous suggérez
une modification du Code criminel, permettant de nommer un
avocat pour un accusé qui choisit de se représenter lui-même. Cela
semble être un élément important. Dans un mégaprocès, où de
nombreux inculpés doivent être jugés, certains vont vouloir se
représenter eux-mêmes. Or, comme vous le savez, cela ralentit
considérablement l’administration de la justice.
This recommendation seemed to me to be very practical and
does not deny the individual rights of a citizen or person to defend
himself or herself in court. I do not think it has any Charter
implications.
C’est une recommandation qui m’a semblé particulièrement
pragmatique et qui ne prive pas un individu de son droit en tant
que citoyen ou de personne à se représenter lui-même ou ellemême en cour. Je ne pense pas que cela ait des implications en
vertu de la Charte.
Are you not left pending on the very recommendation that is
not covered by Bill C-2?
Ne restez-vous pas sur votre faim, pour cette recommandation,
qui n’est pas couverte par le projet de loi C-2.
Mr. LeSage: That is a very good question. Michael Code and
I were somewhat uncertain about that. My view is that perhaps
the judge can do it now, but I say only ‘‘perhaps.’’ I think, you
being from Quebec, you know very well the Fabrikant case. What
better case to have utilized a provision like that.
M LeSage : Bonne question. Michael Code et moi n’étions pas
complètement affirmatifs sur ce point. J’estime, quant à moi,
qu’un juge peut peut-être déjà le faire, mais je dis bien « peutêtre ». Vous qui êtes du Québec connaissez sans doute bien
l’affaire Fabrikant. Ça aurait été l’occasion ou jamais d’avoir eu
recours à une disposition de ce type.
It is questionable whether the judge can do it. I think the judge
can do it without an amendment. However, I might feel a little
more comfortable if it was provided for in the bill, but I actually
think the judge can do it. Not everyone agrees with me.
Il est difficile de savoir si le juge est habilité à le faire. Je pense
qu’il le peut, sans modification. Toutefois, je serais sans doute un
peu plus à l’aise si le projet de loi le stipulait. N’empêche que je
crois le juge habilité à le faire, même si certaines personnes ne sont
pas d’accord.
Senator Joyal: Have you been able to follow up on the
implementation of the majority of your recommendations that did
not deal with amendments to the Criminal Code? As much as
I have been able to understand your report and read it through,
there are three main recommendations that call upon
amendments to the Criminal Code that we find treated in some
way in Bill C-2.
Le sénateur Joyal : Avez-vous été en mesure de suivre la mise
en œuvre de la majorité de vos recommandations n’ayant pas trait
à des modifications au Code criminel? D’après ce que j’ai lu et
compris de votre rapport, il y a trois recommandations essentielles
demandant des modifications au Code criminel qui figurent d’une
façon ou d’une autre dans le projet de loi C-2.
Most of your recommendations, which I mention ad seriatim,
dealt with rules of the court, the legal aid program, the Police
Services Act, Crown policy, and many changes that do not call for
amendments to legislation but rather for practical changes that
involve almost all the agents of what I call the administration of
La plupart de vos recommandations, que je mentionne
ad seriatim, portent sur le règlement de la cour, le programme
d’aide juridique, la Loi sur les services policiers, la politique de la
Couronne et toute une série de changements qui ne requièrent pas
de modifications législatives. Il s’agit plutôt de changements
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:59
justice. Have you been able to follow up on or identify which
authority is implementing the whole of it so that we can conclude
that the wisdom of the recommendations of your report has been
acted upon?
pratiques impliquant quasiment l’ensemble des agents de
l’administration de la justice comme j’aime à appeler cela. Avezvous été en mesure d’effectuer un suivi ou d’apprendre qui était
responsable de la mise en œuvre de l’ensemble? Cela nous
permettrait de conclure que les sages recommandations de votre
rapport ont été mises en œuvre.
Mr. LeSage: Thank you for referring to it as ‘‘wisdom.’’ I would
like to think of it as pragmatism, but, yes, the law society has
changed the way in which they deal with errant lawyers. Legal aid
has increased its tariff for major trials, but maybe not as much as
many would like to see. The Attorney General has made it clear
that it has oversight of Crowns, and I could go on. Given this was
an Ontario report, there has been very significant adoption of the
recommendations in Ontario.
M LeSage : Je vous remercie de qualifier mes recommandations
de « sages ». J’y vois surtout du pragmatisme. Mais oui, l’ordre des
avocats a changé sa façon de traiter les avocats coupables d’erreur.
L’aide juridique a augmenté ses tarifs pour les grands procès, même
si ce n’est peut-être pas autant que certains l’espéraient. Le
procureur général a indiqué clairement avoir droit de supervision
sur les avocats de la Couronne. Et je pourrais poursuivre. Vu que
c’était un rapport pour l’Ontario, on constate une adoption
vraiment importante des recommandations en Ontario.
Senator Joyal: May I go back to recommendation 39, in which
you recommended that:
Le sénateur Joyal : Puis-je revenir à la recommandation 39,
selon laquelle :
The Attorney General should possess the power to order
a post-mortem or audit of a long complex trial. . . .
Le procureur général devrait détenir la compétence
d’ordonner un bilan ou une vérification d’un procès long
et complexe...
From our experience that would seem to be common sense. Do
you see this as a major element of practicality that should be
implemented, not only in Ontario jurisdictions but in jurisdictions
all over Canada?
L’expérience montre que ce serait une mesure de pur bon sens.
Si on parle de pragmatisme, n’est-ce pas selon vous un élément
essentiel, qu’il conviendrait d’appliquer, non seulement en
Ontario, mais partout au Canada?
Mr. LeSage: Yes.
Senator Joyal: It has not been enacted as far as you can see.
M LeSage : Si.
Le sénateur Joyal : Autant que vous puissiez en juger, la
recommandation n’a pas été appliquée.
Mr. LeSage: I am not used to any of my recommendations
being enacted, so if some of them are enacted, I consider it a great
victory.
M LeSage : Je n’ai pas l’habitude de voir mes
recommandations appliquées si bien que je vois une victoire
majeure dans toute application.
You need to have a particular case that goes off the rails and
then you will learn a lot. You might recall a case in Alberta a few
years ago. They did an autopsy of the case that proved to be very
informative. We have had many cases in Ontario where we should
have had autopsies and did not. It is a reminder to the attorney to
think about doing this if one of these cases goes off the rails.
Quand une affaire donnée déraille, c’est là qu’on peut
beaucoup apprendre. Vous vous souviendrez peut-être d’une
affaire en Alberta il y a quelques années. Ils ont effectué une
autopsie de l’affaire qui s’est révélée très instructive. Nous avons
eu beaucoup d’affaires en Ontario qui auraient mérité une
autopsie de ce type, mais qui n’en ont pas fait l’objet. C’est un
rappel au procureur général d’envisager ce type d’autopsie quand
une affaire déraille.
Senator Joyal: Does the Auclair case in Quebec come to mind?
You are well aware of the decision that led to the release of 31
accused persons. Does that case reflect a major element of how we
can reform the justice system?
Le sénateur Joyal : Est-ce que l’affaire Auclair au Québec ne
vous vient pas à l’esprit? Vous connaissez fort bien la décision qui
a mené à la libération de 31 accusés. Cette affaire n’est-elle pas le
reflet d’un élément majeur nous permettant de réformer le système
de justice?
Mr. LeSage: I am a little cautious about responding to that
case. At least part of it, if not all, is still outstanding. If the case
were completed, one way or the other it would be a good example
of a case that would benefit from an autopsy.
M. LeSage : J’userais de prudence en comparant cette affaire.
Elle est toujours en suspend, du moins en partie. Si l’affaire s’était
terminée, elle constituerait, d’une façon ou d’une autre, un bel
exemple duquel on apprendrait si on en faisait une analyse.
The Chair: I have one question. The underlying basis for the
designation of a case management case is the chief justice
determining that the appointment of the case management
judge is required in order to ensure the proper administration
Le président : J’ai une question. Le principe de base soutendant
la désignation d’un cas de gestion de l’instance, c’est lorsque le
juge en chef établit qu’il faut nommer un juge responsable de la
gestion de l’instance pour assurer l’administration adéquate de la
1:60
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
of justice. The term ‘‘proper administration of justice’’ is not
defined and no criteria are set out in the Criminal Code to
establish what that would constitute. Rather, it is left to the
discretion of the chief justice or chief judge. Do you have any
comment to make on that?
justice. Le terme « administration adéquate de la justice » n’est
pas défini et aucun critère n’est prévu dans le Code criminel pour
le préciser. Il revient plutôt au juge en chef d’en déterminer les
composantes. Avez-vous des commentaires sur ce sujet?
Mr. LeSage: In my simple world, I would say that a case
management judge may do this and then just let it happen. When
Michael Code and I prepared our report, we met and consulted
broadly with the defence bar, the Crowns, the police and all
persons involved. We received a general buy-in. Without
question, the consensus was that having the case management
judge more involved had merit. Even though it is not in the
definition, I cannot see that it should be a problem. If I were a
chief justice, I would not see it as a problem. People from the
defence bar that I spoke with do not see it as a problem.
M. LeSage : En termes profanes, je dirais qu’un juge
responsable de la gestion de l’instance peut le faire et ensuite
laisser les choses se produire. Quand Michael Code et moi-même
avons préparé notre rapport, nous avons rencontré et consulté les
avocats de la défense, les procureurs de la Couronne, les services
de police et toutes les personnes concernées. La plupart des gens
ont adhéré à l’idée. Il ne fait aucun doute que le consensus autour
du fait d’avoir un juge responsable de la gestion de l’instance plus
actif a du mérite. Même si la définition ne le précise pas, je ne
pense pas que ce soit un problème. Si j’étais juge en chef, je ne
considèrerais pas qu’il s’agit d’un problème. Les avocats de la
défense à qui j’ai parlé ne considèrent pas qu’il s’agit d’un
problème.
The Chair: Senator Baker, please keep it succinct because we
are running over time.
Le président : Sénateur Baker, soyez succinct s’il vous plaît
parce que nous accusons du retard.
Senator Baker: We thank you very much for your testimony
today, which has been most helpful. I congratulate you on your
report as well.
Le sénateur Baker : Merci beaucoup pour votre témoignage
aujourd’hui, qui a été très utile. J’aimerais vous féliciter aussi pour
votre rapport.
The bill states that ‘‘the application or appointment may be
made only after the prosecution prefers the indictment.’’ To prefer
an indictment in Ontario has a different meaning in Ontario than
it has in Alberta. You are nodding your head.
Le projet de loi précise que « la demande ou la nomination ne
peut être faite qu’après que la poursuite opte pour la mise en
accusation ». En Ontario, opter pour la mise en accusation a une
signification différente qu’en Alberta. Vous hochez la tête.
Mr. LeSage: Well —
M. LeSage : Eh bien...
Senator Baker: That is not my question. I listened to you speak
carefully on the Charter applications and disclosure applications
that will be decided pre-trial. Did the police really say to Michael
Code and yourself that they will have all the disclosure given prior
to trial and all of the warrants unsealed so that the Charter
arguments can be made?
Le sénateur Baker : Ce n’est pas ma question. Je vous ai écouté
avec attention. Vous avez parlé de l’application de la Charte, et
des demandes de divulgation qui sont tranchées avant le procès.
Les services de police ont-ils vraiment dit à Michael Code et à
vous-même qu’ils disposaient de toute l’information avant le
procès et que tous les mandats étaient non clos afin que l’on
puisse présenter des arguments en vertu de la Charte?
Through the normal progression of a trial, the police are way
behind on these things because they do not have the resources to
produce those materials prior to trial. Do you think that this bill
may require the police to spend more money on disclosure prior
to the trial beginning?
En règle générale, pendant les procès, les services de police
accusent toujours un retard sur ce plan parce qu’ils n’ont pas les
ressources pour fournir ces documents avant le procès. Pensezvous que ce projet de loi fera en sorte que les policiers devront
dépenser davantage pour la divulgation avant le début du procès?
Mr. LeSage: I have a couple of responses. First, on the
preferring of an indictment, it used to vary in different provinces
and in different counties within a province. In a case some
15 years ago, the Supreme Court of Canada realized this and so it
decided when something was preferred.
M. LeSage : J’ai quelques réponses. D’abord, en ce qui
concerne le choix de la mise en accusation, la situation est
différente dans chaque province et dans les comtés qui constituent
une province. Il y a 15 ans, dans le cadre d’une affaire, la Cour
suprême du Canada l’a compris et a décidé que l’option était
préférable.
Senator Baker: I believe it was the Litchfield case.
Mr. LeSage: Second, we consulted broadly with police in
Ontario, including the RCMP, the Ontario Provincial Police, and
all major police forces; and they buy into this 100 per cent.
Le sénateur Baker : Je crois bien que c’était l’affaire Litchfield.
M. LeSage : Ensuite, nous avons tenu de vastes consultations
avec la police en Ontario, y compris la GRC, la Police provinciale
de l’Ontario et d’autres forces de police majeures. Ils adhèrent
complètement à l’idée.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:61
The Chair: That concludes our hearing. There has been
unanimous enthusiasm around the table for having you take the
time to present your information today, for your work and
thought on the subject matter. Obviously your work has been
relied upon heavily by the Minister of Justice in preparing this
bill. Thank you for making yourself available. It was much
appreciated and helpful.
Le président : Cela met fin à notre audience. Tout le monde
autour de cette table a été enthousiasmé par le fait que vous ayez
pris le temps de venir faire votre exposé, par votre travail et votre
perspective sur le sujet. Manifestement, le ministre de la Justice
s’est grandement inspiré de vos travaux dans la préparation de ce
projet de loi. Merci d’être venu ici aujourd’hui. Votre visite est
très appréciée et a été très utile.
Mr. LeSage: It has been both an honour and a privilege; thank
you.
M. LeSage : Cela a été un honneur et un privilège pour moi;
merci.
The Chair: Colleagues, we will continue with our consideration
of Bill C-2. I am pleased to introduce our next panel.
Representing the Public Prosecution Service of Canada, PPSC,
is Mr. Don Beardall, General Counsel, Drug, National Security
and Northern Prosecutions Branch. Mr. Beardall was called to
the Ontario Bar Association in 1979. He practiced criminal
defence work in Toronto before joining the Department of Justice
Canada in 1986 as a prosecutor. In 2001, he assumed his present
duties at Headquarters Counsel as the organized crime
prosecutions coordinator.
Le président : Collègues, nous allons poursuivre notre étude du
projet de loi C-2. Je suis heureux de vous présenter notre prochain
panel. Représentant le Service des poursuites pénales du Canada,
M. Don Beardall, avocat général, Division de la sécurité
nationale et des poursuites dans le Nord. M. Beardall s’est joint
à l’Association du Barreau de l’Ontario en 1979. Il a travaillé dans
le domaine de la défense criminelle à Toronto avant de se joindre
au ministère de la Justice en 1986, à titre de procureur. En 2001, il
a été nommé avocat à l’administration centrale responsable de la
coordination des poursuites contre le crime organisé.
Accompanying him is Nancy Irving, General Counsel, Drug,
National Security and Northern Prosecutions Branch. She was
called to the Ontario Bar Association in 1982. After two years in
private practice, she joined the Department of Justice Canada as a
prosecutor. Her areas of expertise include wiretap law, disclosure,
and search and seizure issues.
Il est accompagné de Nancy Irving, avocate générale, Division
des drogues, de la sécurité nationale et des poursuites dans le
Nord. Elle a été admise au Barreau de l’Ontario en 1982. Après
deux ans de pratique privée, elle s’est jointe au ministère de la
Justice à titre de procureur. Elle se spécialise dans les lois sur
l’écoute électronique, la divulgation, la recherche et la saisie.
Welcome to both of you; it is a pleasure to have you here.
What you have to say will be of enormous value to us.
Mr. Beardall, I understand that you have an opening statement.
Bienvenue à vous deux; nous sommes heureux de vous
accueillir ici. Vos témoignages revêtent beaucoup de valeur pour
nous. Monsieur Beardall, si j’ai bien compris, vous avez une
déclaration préliminaire.
Don Beardall, General Counsel, Public Prosecution Service of
Canada: I do have a few brief remarks, Mr. Chair.
Don Beardall, avocat général, Service des poursuites pénales du
Canada : J’ai quelques remarques succinctes, monsieur le
président.
First, we are pleased to be here to address the committee on
behalf of the Public Prosecution Service of Canada.
D’abord, nous sommes heureux d’être ici pour prendre la
parole devant le comité au nom du Service des poursuites pénales
du Canada.
I would like to begin by just familiarizing you with our
organization’s mandate. PPSC prosecutes offences under federal
legislation other than the Criminal Code in all provinces and
territories of Canada. In addition, it is responsible for prosecuting
all Criminal Code offences in the three northern territories,
including such crimes as sexual assault and murders.
Je commencerais par parler brièvement du mandat de
l’organisation. Le SPPC intente des poursuites pénales en vertu
des lois fédérales autres que le Code criminel dans toutes les
provinces et les territoires du Canada. De plus, il est responsable
des poursuites relatives à toutes les infractions prévues au Code
criminel par les trois territoires du Nord, y compris les agressions
sexuelles et les meurtres.
In the provinces, PPSC has jurisdiction to prosecute a limited
number of particular Criminal Code offences, including those
related to terrorism, criminal organizations, money laundering,
proceeds of crime and certain frauds.
Dans les provinces, le SPPC a compétence pour intenter des
poursuites relativement à un certain nombre d’infractions prévues
au Code criminel, notamment les infractions liées au terrorisme,
aux organisations criminelles, au blanchiment d’argent, au
produit de la criminalité et à la fraude.
With that, I would like to discuss the subject before you today,
Bill C-2.
Cela dit, j’aimerais maintenant aborder la question dont vous
êtes saisis aujourd’hui, le projet de loi C-2.
1:62
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Many knowledgeable observers within the legal and law
enforcement communities see complexity and delay as among
the greatest challenges facing the Canadian criminal justice system
today, particularly but not exclusively as those factors impact on
major organized crime and terrorism prosecutions.
Bien des observateurs avertis au sein de la communauté
juridique et des organismes d’application de la loi estiment que la
complexité et les délais sont les plus importants défis auxquels le
système de justice pénale canadien fait actuellement face, en
particulier, mais non exclusivement, parce que ces facteurs ont des
répercussions sur les poursuites importantes en matière de crime
organisé et de terrorisme.
A number of factors contribute to the increasing impact of
complexity and delay on the system. I could spend hours talking
about that, but I would like to mention just a few.
Un certain nombre de facteurs contribuent à accroître
l’incidence de la complexité et des délais sur le système. Je
pourrais en parler pendant des heures, mais je me limiterai à
quelques-uns.
One factor is the changing nature of crime itself. Crime is
increasingly becoming more sophisticated, complex, technologyoriented and transnational in nature. It is, therefore, more
difficult and complex to investigate and prosecute.
Parmi ces facteurs, la nature de la criminalité elle-même, est en
évolution. La criminalité est de plus en plus élaborée, complexe,
axée sur la technologie et transnationale. Il est donc plus difficile
et complexe de mener des enquêtes et d’intenter des poursuites.
In addition, police are increasingly concentrating on serious
types of organized criminal behaviour, organized crime and
terrorism, taking it as their mandate to disrupt and dismantle
criminal organizations. As they focus more on these major cases,
naturally, the scope and complexity of their investigations
increase accordingly and, consequently, so do the scope and
complexity of the prosecutions that come before the court. Rather
than focusing on the commission of discrete offences committed
by particular individuals, these police investigations focus on
patterns of ongoing criminal activities that may span months or
years; rather than focusing on individuals, they focus on groups
acting in concert.
De plus, les services de police de tous les niveaux se concentrent
de plus en plus sur le crime organisé, le comportement criminel
organisé, de même que le terrorisme dans le cadre de leur mandat
de démanteler et de perturber les organisations criminelles; la
portée et la complexité de leurs enquêtes s’accroissent en
conséquence, de même que la portée et la complexité des
poursuites dont les tribunaux sont saisis. Plutôt que d’être axées
sur la perpétration d’infractions distinctes, ces enquêtes de police
visent des comportements criminels pendant des mois ou des
années. Plutôt que d’être axées sur des criminels individuels, elles
visent des groupes qui agissent de concert.
The third category of factors that I point to is the changed legal
environment. Compared to two decades ago, criminal litigation is
much more complex at all levels. In part, this is due to developing
jurisprudence relating to the Charter, to criminal law and
procedure. In particular, the Crown’s disclosure obligations since
the Supreme Court of Canada decision in R v. Stinchcombe in 1991
have made the management of that aspect of a prosecution much
more important than it was previously.
La troisième catégorie de facteurs sur lesquels j’aimerais attirer
votre attention est le changement au sein de l’environnement
juridique. Au cours des deux dernières décennies, le contentieux
criminel est généralement devenu beaucoup plus complexe, cette
complexité découle en partie de la jurisprudence portant sur la
Charte et sur d’autres questions liées au droit et à la procédure en
matière pénale. Plus particulièrement, en raison de l’arrêt
Stinchcombe de la CSC rendue en 1991 et des interprétations
relatives aux obligations de communication de la Couronne qui
en ont découlé, la gestion de cet aspect de la poursuite est devenue
de plus en plus importante.
The demands imposed in the context of investigations, which
produce huge volumes of disclosable material, can be immense.
Modern criminal trials tend to focus more on the conduct of
investigation and on the fulfillment of the Crown’s disclosure
obligations than they do on the guilt or innocence of accused.
Pretrial motions frequently consume far more time than the
actual trial of the case.
Les exigences imposées dans le contexte des enquêtes où de
nombreux documents sont susceptibles d’être communiqués
peuvent être énormes. Les procès criminels modernes tendent à
être axés sur le déroulement de l’enquête et sur l’exécution des
obligations de communication de la Couronne, plutôt que sur la
culpabilité ou l’innocence de l’accusé. Bien souvent des requêtes
préliminaires demandent beaucoup plus de temps que le procès
comme tel.
As I indicated previously, PPSC conducts prosecutions of
federal legislation other than the Criminal Code in all provinces
and territories of Canada, including the prosecution of drug
offences. Drug trafficking is one of the primary criminal activities
of organized crime groups, and our responsibility for those
prosecutions means that we are a major player in the fight against
organized crime. In addition, we have jurisdiction to prosecute
Comme je l’ai dit précédemment, le SPPC se charge
généralement des poursuites en vertu des lois fédérales autres
que le Code criminel dans toutes les provinces et dans tous les
territoires du Canada, y compris les poursuites en matière de
drogues. Le trafic de drogue est l’une des principales activités du
crime organisé, et notre responsabilité en ce qui concerne les
poursuites en matière de drogues fait de nous un des plus
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:63
terrorism offences under the Criminal Code, such as the recent
prosecution in the Toronto area known as the Toronto 18 by the
media.
importants acteurs dans la lutte contre les crimes organisés. De
plus, nous avons compétence pour intenter des poursuites à
l’égard d’infractions de terrorisme en vertu du Code criminel,
comme cela a récemment été le cas dans la région de Toronto, que
les médias appellent les 18 de Toronto.
Along with our colleagues in the provincial prosecution
services, we are keenly concerned about the impact of undue
delay, needless prolixity and unproductive duplication of effort. If
such cases are not seen to be managed effectively, fairly and in the
public interest, it undermines public confidence in the
administration of justice.
Tout comme nos collègues des services provinciaux des
poursuites, nous sommes vivement préoccupés par l’incidence
des retards injustifiés, de la prolixité inutile, ce qui n’est pas
productif. Si de telles affaires ne semblent pas être gérées
efficacement, équitablement et dans l’intérêt public, la confiance
du public à l’égard de l’administration de la justice pourrait être
gravement minée.
In part, as a result of the prosecution community’s concern
over such issues, the Federal-Provincial-Territorial Heads of
Prosecutions Committee produced a series of 31 recommendations
on the management of mega-cases a number of years ago. Several of
those recommendations were for legislative reform and can be seen
reflected in Bill C-2. Indeed, most of the provisions in the bill can
be found in some form in those heads of prosecutions
recommendations from some years ago.
Comme vous le savez, en raison des préoccupations de la
communauté des poursuites, les chefs des poursuites pénales du
Comité fédéral-provincial-territorial ont formulé 31 recommandations
sur la gestion des mégaprocès il y a quelques années. Plusieurs de ces
recommandations portaient sur la réforme législative et se retrouvent
dans le projet de loi C-2. En effet, la plupart des dispositions du projet
de loi découlent d’une façon ou d’une autre des recommandations des
chefs des poursuites pénales il y a quelques années.
It is important to emphasize in our appearance here today that
prosecution services are operational entities. It is not primarily
our function, or indeed our place, to provide advice on policy
matters per se. My place here, and that of my colleague
Ms. Irving, is to provide you with the benefit, such as we can,
of our direct experience in the criminal justice system. That puts
us in a position to provide you, we hope, with some information
on the challenges associated with prosecuting high-complexity
criminal cases and the likely practical impact of proposed
amendments.
Il est important de souligner que les services des poursuites
sont des entités opérationnelles. Notre fonction principale n’est
pas de fournir des conseils au sujet des questions politiques en
tant que telles, et ce n’est pas non plus à nous de le faire. Il me
revient à moi, ainsi qu’à ma collègue, Mme Irving, de vous faire
profiter, dans la mesure du possible, de notre expérience directe
du système de justice pénale. Notre expérience fait en sorte que
nous sommes en mesure, nous l’espérons, de vous fournir des
conseils concernant les défis liés aux poursuites dans des affaires
criminelles très complexes et les conséquences pratiques probables
des modifications proposées en vue de relever ces défis.
Within that framework, PPSC does believe that these
proposals could produce desirable efficiencies, while not
creating any practical detriment to the fair trial rights of
accused persons. Much will be depend, of course, on how these
provisions are adopted and applied by the various players in the
justice system throughout the country.
Dans ce cadre, le SPPC est d’avis que ces dispositions
pourraient améliorer le déroulement des poursuites très
complexes sans causer de préjudices pratiques aux droits à un
procès équitable des accusés. Évidemment, cela dépend toujours
de la réaction aux changements des différents intervenants du
système de justice à l’échelle du pays.
That said, it should not be supposed that these provisions or
any provisions that could be put forward are a panacea that will
solve all of the challenges associated with major prosecutions.
Such cases will continue to be complex, difficult, time-consuming
and expensive. That is and will continue to be their nature.
Cela dit, il ne faut pas supposer que ces dispositions constituent
une solution miracle qui résoudra tous les problèmes associés aux
poursuites importantes. De telles poursuites continueront d’être
complexes, longues, difficiles et coûteuses. C’est leur nature, et
celle-ci ne changera pas.
With those comments, my colleague Ms. Irving and I will be
happy to answer any questions that the senators may have.
Ma collègue, Mme Irving, et moi nous nous ferons un plaisir
de répondre aux questions des membres du comité.
The Chair: Thank you, Mr. Beardall, for those comments.
I will turn to Senator Fraser for our first question.
Le président : Merci, monsieur Beardall, pour votre
déclaration. Je cède maintenant la parole au sénateur Fraser,
qui posera la première question.
Senator Fraser: I have two questions. You are in favour of this
bill. I will ask you a question on a practical level. I am not asking
you for policy advice here, but on a practical level, dealing as you
Le sénateur Fraser : J’ai deux questions. Je suis favorable à ce
projet de loi. Je vais vous poser une question pratique. Je ne veux
pas obtenir de conseils en matière de politique. Sur le plan
1:64
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
do with operational realities, is there anything you would have
liked to see in this bill that is not there? Is there anything else that
would have made your lives easier going forward?
pratique, vous faites face à la réalité de ces poursuites. Y a-t-il
quelque chose que vous auriez aimé retrouver dans ce projet de loi
qui ne s’y trouve pas? Y a-t-il quelque chose qui aurait pu vous
faciliter la vie davantage?
Mr. Beardall: Yes, one can always imagine additional
provisions that would help.
M. Beardall : Oui, il y a toujours des dispositions
additionnelles qui auraient pu être utiles.
Senator Fraser: That is, apart from more money and more
staff, which do not go into legislation.
Le sénateur Fraser : À part davantage de ressources financières
et humaines, qui ne sont pas visées par ce projet de loi?
Mr. Beardall: Yes, certainly, and indeed ongoing work is
taking place in a variety of venues addressing such issues as
reform in the area of disclosure requirements.
M. Beardall : Oui, assurément, et d’ailleurs on travaille sur
différentes tribunes à réformer, notamment, les exigences en
matière de divulgation.
I believe, as you have heard from a number of previous
witnesses, that the provisions that have been put forward in
Bill C-2 are provisions that, for the most part, are getting wide
acceptance within the criminal justice community. They are
relatively non-controversial and widely viewed as being
productive. However, other provisions that I, as a prosecutor,
might like to see might not be so non-controversial.
Je pense que vous avez entendu un certain nombre de témoins
affirmer que les dispositions incluses dans le projet de loi C-2
sont, en grande partie, largement acceptées au sein de la
communauté de la justice pénale. Elles sont relativement non
controversées et considérées comme étant efficaces. Toutefois, à
titre de procureur, j’aurais aimé que le projet de loi inclue des
dispositions qui sont peut-être aussi non controversées.
Senator Fraser: To oversimplify wildly here, do you think this
bill has included all the low-hanging fruit?
Le sénateur Fraser : Je simplifie à outrance, mais pensez-vous
que ce projet de loi inclut toutes les solutions faciles?
Mr. Beardall: I am not sure I would necessarily say all of the
low-hanging fruit has been included, but, yes, that is an apt
analogy.
M. Beardall : Je ne dirais pas nécessairement que toutes les
solutions faciles ont été incluses, mais, oui, c’est une analogie
pertinente.
Senator Fraser: My second question has to do with the
question of definitions that keeps coming up, and not only
because I raise it. There is no definition in this bill of mega-trials
and not even any set of guidelines or parameters to indicate the
sort of circumstance in which this bill’s provisions would or
should normally be provided. What do you think about including,
or not including, a definition or guidelines or parameters within
the bill?
Le sénateur Fraser : Ma deuxième question a trait aux
définitions, sujet fréquemment soulevé, et pas seulement parce
que j’en parle. Le projet de loi ne comprend aucune définition de
mégaprocès, ni lignes directrices, ni paramètres précisant le type
de circonstances dans lesquelles les dispositions de ce projet de loi
s’appliqueraient normalement. À votre avis, devrions-nous inclure
une définition, des lignes directrices ou des paramètres dans le
projet de loi?
Mr. Beardall: I am not sure how much I can add to the
comments made by the minister and by Mr. LeSage, with which I
agree. As a matter of historical interest, I can tell you that that
issue was discussed, to my recollection, when the heads of
prosecutions were developing their recommendations and in the
various consultations and conferences, and then in the discussions
around the heads of prosecutions table itself. Every time it was
discussed, the consensus that was arrived at was that it would be
difficult if not impossible to come up with a definition of a
category of cases to which these provisions would apply. Any
definition that might be produced would inevitably leave out
certain cases that would come up eventually that would not fit
within the arbitrary parameters created by the definition but
could have benefited from those provisions. The conclusion
reached in that context was, as Mr. LeSage pointed out, that the
issue is better left to be determined by whether or not these
provisions would be helpful in a given case rather than whether a
given case meets certain definitional parameters, thereby leaving it
M. Beardall : Je ne suis pas certain de pouvoir vous en dire
davantage que le ministre et M. LeSage, avec lequel je suis
d’accord. Point anecdotique d’intérêt, je puis vous dire que si je
me rappelle bien, cette question a fait l’objet de discussions
lorsque les chefs des poursuites pénales rédigeaient leurs
recommandations et dans de nombreuses consultations et
conférences. De même, elles ont fait l’objet de discussions entre
les chefs des poursuites pénales. Chaque fois, les intervenants ont
convenu qu’il serait difficile, sinon impossible, d’élaborer une
définition des catégories d’affaires dans le cadre desquelles ces
dispositions s’appliqueraient. Toute définition mettrait
inévitablement de côté certaines affaires qui surgiraient et qui
ne cadraient pas avec les paramètres arbitraires créés par la
définition, affaires qui auraient profité d’être assujetties à ces
dispositions. Comme l’a souligné M. LeSage, les intervenants en
sont arrivés à une conclusion dans ce contexte : il vaut mieux
éviter de définir les situations dans lesquelles ces dispositions
pourraient, ou non, être utiles dans un cas particulier plutôt que
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
to the experience and good judgment of judges to decide when the
provisions should be activated.
[Translation]
1:65
de définir si une affaire répond à certains paramètres liés à la
définition, et ainsi, laisser aux juges, forts de leur expérience et de
leur jugement, le soin de décider quand ces dispositions doivent
être activées.
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you, Mr. Beardall, for being here and
for your extremely interesting brief in support of Bill C-2. In
Quebec, mega-trials are currently subject to abuse of procedure
and often even form the basis of the defense strategy, which uses
for their duration and complexity to derail the trial.
Le sénateur Boisvenu : Merci, monsieur Beardall, de votre
présence et pour votre mémoire très intéressant qui appuie le
projet de loi C-2. Au Québec, les mégaprocès sont actuellement
condamnés à être victimes d’abus de procédure et sont souvent à
la base même de la stratégie de la partie défenderesse, qui se sert
de leur durée et de leur complexité pour faire dérailler les procès.
I am pleased to read in your brief, on page 4 of the French
that:
Je suis heureux de lire dans votre mémoire, à la page 4 de la
version française que :
. . . the execution of the Crown’s obligation to communicate
instead of on the guilt or innocence of the accused.
Les procès criminels modernes tendent à être axés sur le
déroulement de l’enquête et sur l’exécution des obligations
de la communication de la Couronne plutôt que sur la
culpabilité et l’innocence de l’accusé.
What we see today is that what is most important during a trial
is respect for procedure and not finding the truth. That is the
greatest source of frustration for victims, to see the process derail
because of a minor omission that was more important than
finding a criminal responsible for a dozen or even 100 crimes.
On le voit aujourd’hui, ce qui est plus important dans un
procès, c’est plus le respect de la procédure que la recherche de la
vérité. C’est la plus grande frustration des victimes, de voir que les
procès vont dérailler parce qu’une petite omission a eu plus
d’importance que de reconnaître un criminel responsable d’une
dizaine et souvent centaine de crimes.
In your opinion, will Bill C-2 create a balance between legal
procedure and the search for truth?
Selon vous, le projet de loi C-2 créera-t-il un équilibre entre la
procédure judiciaire et la recherche de la vérité?
[English]
[Traduction]
Mr. Beardall: In fairness, senator, I do not think that that is
the intention or will be the effect of this legislation. Charter
applications will still be made. Disclosure complaints will still
happen. Procedural and evidentiary arguments will continue. All
of these will be required to ensure the fair trial rights of the
accused.
M. Beardall : En toute justice, sénateur, je ne crois pas qu’il
s’agisse de l’objectif ou de l’effet de ce projet de loi. Les demandes
en vertu de la Charte seront présentées. Des gens continueront à
soumettre des plaintes en lien à la divulgation. Les arguments en
lien avec la procédure et la preuve continueront d’être présentés.
Tous ces aspects seront nécessaires pour garantir les droits à un
procès juste de l’accusé.
I do not know that it will shift the focus of the criminal justice
system overall. However, these provisions can and are intended to
simply make the process function more efficiently.
J’ignore si cela entraînera un changement dans les priorités du
système de justice pénale. Toutefois, ces dispositions peuvent
accroître l’efficacité du processus; c’est d’ailleurs leur but, tout
simplement.
[Translation]
Senator Boisvenu: If I go back to what happened in Montreal,
where 31 allegedly guilty individuals were freed before the end of
the trial, out of respect for procedure, where approximately
100 victims will never learn the truth about the crimes that were
committed, nor society, had Bill C-2 been in force at that time,
would there have been a better chance of ensuring that these
allegedly guilty parties would have got to trial?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si je reviens à ce qui s’est passé à
Montréal, où 31 présumés coupables ont été libérés avant la fin du
procès, pour respecter les procédures, où une centaine de victimes
ne sauront jamais la vérité sur les crimes qui ont été commis, ni la
société d’ailleurs, si le projet de loi C-2 avait été en vigueur à ce
moment-là, est-ce que les chances d’amener ces présumés
coupables jusqu’à leur procès pour leur condamnation auraient
été plus élevées?
1:66
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-6-2011
[Traduction]
Mr. Beardall: I certainly understand the frustration that is felt
by victims, the public and the members of this committee with
respect to the case to which you are referring. I find it impossible
to comment specifically on the case. It was not a PPSC
prosecution. I am not sufficiently familiar with the details to be
able to say whether or not the provisions of Bill C-2, had they
been available, would have made any difference.
M. Beardall : Je comprends assurément la frustration ressentie
par les victimes, le public et les membres de ce comité en ce qui a
trait à l’affaire à laquelle vous faites allusion. Je suis dans
l’impossibilité de commenter cette affaire en particulier. Le SPPC
n’a pas entamé de poursuites dans ce cas. Je ne connais pas
suffisamment les détails de l’affaire pour dire si, oui ou non, les
dispositions du projet de loi C-2, si elles avaient été en place,
auraient pu changer les choses.
Senator Baker: The violation of section 11(b) of the Charter
was mainly an institutional matter, as I understand the
adjudication, in that only two courtrooms in Quebec could be
used for these multiple trials to be continued for about 10 years. Is
that your understanding, Ms. Irving?
Le sénateur Baker : La violation de l’alinéa 11b) de la Charte
était principalement une affaire institutionnelle, si j’ai bien
compris la décision, c’est-à-dire que seulement deux tribunaux
au Québec peuvent être saisis pendant environ 10 ans de ces
multiples procès. Est-ce bien ce que vous avez compris, madame
Irving?
Nancy Irving, General Counsel, Public Prosecution Service of
Canada: I have read the decision well. I should paraphrase that. I
have read an English translation of the decision. Yes, that is my
general understanding of it.
Nancy Irving, avocate générale, Service des poursuites publiques
du Canada : J’ai lu la décision avec attention. Je devrais
paraphraser. J’ai lu une traduction en anglais de la décision.
Oui, c’est ce que j’ai compris, en règle générale.
Senator Baker: That was just to clear up the previous question
asked by the previous questioner.
Le sénateur Baker : J’avais seulement l’intention d’apporter des
clarifications à la question posée par l’intervenant précédent.
You heard the judge address us a few moments ago. You heard
him make a very clear statement, which is true, that sometimes
one search warrant applies to all of these other cases that can be
applied. I asked him the following question: Is it not true that a
Charter violation can only be applied to the person whose rights
have been violated and not to the actual substance or what was
done in the execution of the warrant?
Vous avez entendu le juge s’exprimer devant nous il y a
quelques instants. Vous l’avez entendu dire clairement que
parfois, un mandat de perquisition s’applique à toutes les autres
affaires, ce qui est vrai. Je lui ai posé la question suivante : n’est-il
pas vrai qu’une violation de la Charte ne pourrait que s’appliquer
à la personne dont les droits ont été violés, et non pas au fond de
la question ou au processus d’application du mandat?
As I understand this bill, if a search warrant that formed the
basis of the sworn information to obtain a wiretap, which is the
big warrant that the judge was talking about, is struck down, that
decision will now apply to everyone else under that mega-trial,
even though they had no standing to bring such a Charter
argument. Could you verify this for me please?
Si j’ai bien compris le projet de loi, lorsqu’un mandat de
perquisition est à la base de l’information obtenue sous serment
menant à l’obtention de procédures d’écoute électronique, qui est
le mandat dont le juge parlait, est rejeté, la décision s’appliquera
ensuite à tous ceux visés par le mégaprocès, même s’ils n’avaient
pas la possibilité d’invoquer un tel argument en vertu de la
Charte. Pourriez-vous me le confirmer, s’il vous plaît?
Ms. Irving: That is a very good question. The answer might
take us a little into the technical area of the law. If a wiretap order
is underneath, and let us say that the police have obtained
authorization to wiretap 50 people, and what the police rely on in
order to obtain the judge’s permission to engage in wiretapping is
the result of an unlawful, unconstitutional search, then it can
certainly affect the constitutional rights of those individuals who
are intercepted subsequently pursuant to that authorization.
Mme Irving : C’est une excellente question. La réponse nous
mènera peut-être vers des aspects techniques de la loi. Si une
ordonnance d’écoute électronique est à l’origine de tout cela, et
disons que la police a obtenu l’autorisation d’écouter
électroniquement 50 personnes, et que la police, pour obtenir la
permission du juge d’entamer des procédures d’écoute
électronique, effectue une perquisition illégale et
inconstitutionnelle, les droits constitutionnels des individus
interceptés par la suite conformément à cette autorisation seront
certainement touchés.
It is something that is germane to this whole area, and this is
one of the reasons that our section 8 jurisprudence has grown
over the years to be very complex and intertwined. It is not
uncommon for the police to rely on a lot of information coming
from a number of searches and information from reliable
informers when they make an application for a wiretap
authorization.
Tout un secteur est ainsi visé, et c’est l’une des raisons pour
lesquelles la jurisprudence en vertu de l’article 8 s’est accrue au
cours des dernières années et est devenue très complexe. Il n’est
pas rare que les services de police se fient à des renseignements
découlant d’un certain nombre de perquisitions et d’informateurs
fiables lorsqu’ils présentent une demande d’autorisation d’écoute
électronique.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:67
Therefore, a slip-up in an area can have an impact later on in
cases involving other individuals whose personal Charter rights
were not affected by that initial slip-up, if I can put it in those
terms.
Ainsi, une bévue dans un domaine peut avoir une incidence
plus tard sur les affaires impliquant des individus dont les droits
personnels en vertu de la Charte n’ont pas été violés par la bévue
initiale, si je puis m’exprimer ainsi.
Senator Baker: Therefore, if someone’s house was raided, the
decision on that search warrant of what was found in the
information so obtained that was used perhaps down the line to
prosecute all these other cases, if that search warrant is thrown
out, then that will apply to everyone else down the line.
Le sénateur Baker : Par conséquent, si on effectue une
perquisition dans une maison, la décision d’autoriser cette
perquisition en fonction des renseignements ainsi obtenus a été
utilisée, peut-être, au bout du compte, pour entamer des
poursuites dans le cadre de toutes ces autres affaires, si le
mandat de perquisition est rejeté, tous les autres accusés
subséquents seront touchés.
Ms. Irving: It is very much dependent on the circumstances of
the case. However, it could have that impact.
Mme Irving : Cela dépend des circonstances et des
particularités de l’affaire. Toutefois, oui, ils pourraient être
touchés.
Mr. Beardall: It is important to clarify that the issue of
standing does not change as a result of these provisions. In a
wiretap context, anyone who was intercepted has, today, the right
to challenge the validity of the wiretap order. Only those people
with that standing would participate in the joint hearings
provided for by Bill C-2. It does not affect who has the right to
complain.
M. Beardall : Il est important de clarifier que le fait d’avoir
qualité d’agir ne change pas le résultat de ces dispositions. Dans le
cas de l’écoute électronique, toutes les personnes arrêtées ont
aujourd’hui le droit de remettre en question la validité de
l’ordonnance d’écoute électronique. Seules les personnes ayant
qualité d’agir participent toutefois aux audiences conjointes
prévues par le projet de loi C-2. Cela n’a aucune incidence sur
ceux et celles qui ont le droit de se plaindre.
Senator Baker: Therefore, it would not to apply to others
whose personal rights were not violated. It is just a point of
clarification.
Le sénateur Baker : Par conséquent, cela ne s’appliquerait pas
aux autres personnes dont les droits personnels n’ont pas été
violés. C’était seulement une clarification.
Mr. Beardall: Who has standing and how the striking down of
a search warrant might affect various individuals could be a
complex area of law. However, the provisions in Bill C-2 do not
provide for a substantive change to any of those questions. They
merely provide for a more effective procedure to resolve those
questions.
M. Beardall : Les personnes ayant qualité d’agir et la façon de
rejeter un mandat de perquisition peuvent avoir un effet sur les
différentes personnes visées; c’est un aspect compliqué de la loi.
Toutefois, les dispositions du projet de loi C-2 ne prévoient aucun
changement de fond par rapport à ces questions. Elles ne
prévoient qu’une procédure plus efficace de régler ces problèmes.
Senator Baker: It is not clear cut; it will not apply down the
line.
Le sénateur Baker : Ce n’est pas clair; ça ne s’appliquera pas au
bout du compte.
Mr. Beardall: These provisions would not cause the effect of
the Charter decisions to be greater.
M. Beardall : Ces dispositions n’accroîtraient pas l’incidence
des décisions en vertu de la Charte.
Senator Baker: That is, to apply to other persons.
Le sénateur Baker : Pour s’appliquer à d’autres personnes.
Mr. Beardall: That is right.
M. Beardall : C’est exact.
Senator Baker: Ms. Irving, you are an expert on wiretaps,
sealed warrants, unsealing of warrants, and so on. When the
charges are laid, that is the beginning of the police work. They
have to sit down for months, do up their final continuation report
and compare their officers’ notes. Then applications are made to
unseal warrants. You have to then respond to that. Then, you
have to blacken out and redact things to protect sources and to
not disclose methods used by the police.
Le sénateur Baker : Madame Irving, vous êtes experte de
l’écoute électronique, de mandats scellés, de mandats non clos, et
ainsi de suite. Lorsque des accusations sont déposées, les services
de police commencent leur travail. Ils doivent travailler pendant
des mois, rédiger leur rapport de continuation final et comparer
les notes de leurs agents. Puis, on présente les demandes pour
ouvrir les mandats. Vous devez ensuite répondre à ces demandes.
Puis, vous devez caviarder des documents pour protéger des
sources et éviter de divulguer les méthodes utilisées par la police.
Do you think that all of that will now be done prior to any trial
beginning so that Charter arguments can be presented? Do you
think that that will become a reality after this bill?
Pensez-vous que toutes ces démarches seront maintenant faites
avant le début du procès afin qu’il soit possible de présenter des
arguments en vertu de la Charte? Pensez-vous qu’après l’adoption
de ce projet de loi, tout cela deviendra une réalité?
1:68
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Ms. Irving: You raise a very good point. Changes in the law do
not necessarily result in changes in reality. Some of the issues
surrounding difficulties in the area of litigating cases involving
wiretaps, sealed warrants and huge amounts of disclosure result
from inefficiencies in the manner in which material is gathered
during the investigation, not after. The police do not begin their
work on disclosure and unsealing at the point where charges are
laid. In these mega-cases, these large, complex cases, they must
start from day one to manage their disclosure responsibilities.
That is done by assigning a disclosure officer who is completely
dedicated to the task of gathering the police notes as the
investigation goes along. That is ideal. It does not always
happen. It is in the cases where that has been left to the
eleventh hour, which is often too late, that we run into difficulty.
Mme Irving : Vous soulevez un point très pertinent. Les
changements apportés à la loi n’entraînent pas nécessairement
des changements dans la réalité. Certains des problèmes en lien
avec les difficultés que présentent les litiges relatifs à l’écoute
électronique, aux mandats scellés et à un nombre considérable de
documents devant être divulgués découlent d’insuffisance dans la
façon dont les preuves sont recueillies pendant l’enquête, et non
pas après celle-ci. Les services de police ne commencent pas à
divulguer des documents et à ouvrir les mandats lorsque les
accusations sont portées. Dans le cas des mégaprocès, ces affaires
vastes et complexes, les services de police doivent commencer dès
le début à gérer leurs responsabilités en matière de divulgation, en
nommant un agent de divulgation qui se consacre entièrement au
rassemblement des notes de police pendant que l’enquête se
poursuit. C’est la situation idéale. Ce n’est pas toujours ainsi.
C’est le cas des affaires où cet aspect est fait à la dernière minute,
ce qui est souvent trop tard. Et c’est là où on rencontre des
difficultés.
Many other things are happening in the criminal justice system
in addition to amendments to the Criminal Code to give judges
more discretion to apply these new procedures, which we support.
That involves the training of police officers and informing them of
their disclosure responsibilities. In these cases, it also involves the
dedication of resources by large police forces to the task of
disclosure, unsealing warrants, vetting, and so on.
De nombreuses autres mesures sont prises dans le système de
justice pénale en plus des amendements au Code criminel pour
donner aux juges davantage de discrétion dans l’application de ces
nouvelles procédures, lesquelles nous appuyons. On parle entre
autres de former les policiers et de les informer de leurs
responsabilités en matière de divulgation. Dans ces cas, il faut
consacrer au sein de corps policiers importants des ressources à la
divulgation, à la publication de mandats, au contrôle et ainsi de
suite.
Senator Baker: You are the prosecutor. You have to unseal;
you have to redact.
Le sénateur Baker : Vous êtes le procureur. Vous devez rendre
public; vous devez éditer.
The Chair: We are increasingly running over schedule. It is
important that we get to the substance of it, but I would ask
senators to be concise in their questions. We have four senators
who still have questions for these witnesses.
Le président : Nous accusons de plus en plus de retard. Il est
important d’aller au vif du sujet, mais je demanderais aux
sénateurs de poser des questions concises. Il reste encore quatre
sénateurs qui veulent poser des questions aux témoins.
Senator Meredith: Thank you, Mr. Beardall and Ms. Irving. In
your presentations, you mentioned that pretrial motions
frequently consume far more time than the trial of the case. In
your opinion, why is this, and will this legislation eliminate some
of these pretrial scenarios that are created and that cause many of
the resource issues? The judge talked about severe cost savings
will be a result of this legislation. In your opinion, will this
eliminate some of that process?
Le sénateur Meredith : Je vous remercie, monsieur Beardall et
madame Irving. Dans vos exposés, vous avez dit que les motions
préalables au procès prennent souvent plus de temps que le procès
lui-même. Pourquoi est-ce le cas à votre avis, et ce projet de loi
éliminera-t-il certaines de ces mesures préalables au procès qui
sont créées et qui entraînent de nombreux problèmes de
ressources? Le juge a dit que ce projet de loi entraînerait
d’importantes épargnes. À votre avis, le projet de loi éliminerat-il une partie de ce processus?
Mr. Beardall: I do not like to use the word ‘‘eliminate,’’ but you
have qualified that by saying ‘‘some.’’ Yes, it is hoped that it will
reduce some of these delays. This phenomenon occurs because of
the changed nature of criminal litigation over the past couple of
decades, which has far more to do with Charter issues, disclosure
issues, evidentiary issues, and so forth.
M. Beardall : Je n’aime pas utiliser le mot « éliminer », mais
vous avez aussi dit « une partie ». Oui, nous espérons que ces
mesures réduiront les délais. Ce phénomène se produit en raison
de la nature du contentieux pénal au cours des quelques dernières
décennies, qui est beaucoup plus axée sur les questions liées à la
Charte, la divulgation, la preuve et ainsi de suite.
Senator Meredith: Ms. Irving, we are all keenly interested in
seeing drug dealers across this country face justice. I have been
closely affected. I have seen the devastation, countless young men
Le sénateur Meredith : Madame Irving, nous voulons tous
absolument que les trafiquants de drogue partout au pays fassent
face à la justice. J’ai été touché de près. J’ai vu la dévastation,
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:69
and women being killed on our streets, especially in Toronto in
various neighbourhoods. I know some of these individuals and
family members; I have personally presided over their funerals.
d’innombrables hommes et femmes tués dans nos rues, surtout
dans divers quartiers de Toronto. Je connais certaines de ces
personnes ainsi que leur famille; j’ai personnellement assisté à
leurs funérailles.
It is incumbent upon us to look at this legislation as a means to
help eradicate the drug dealers across this nation as well as those
who are selling drugs and pushing drugs especially to our youth
and then arming them with weapons. In the raids that have
taken place, particularly in Toronto, we have seen at times 20, 30
or 40 individuals rounded up. That is why I thanked Minister
Nicholson previously for bringing forward this legislation.
Il nous incombe à tous d’examiner ce projet de loi comme
moyen d’éradiquer les trafiquants de drogue partout au pays ainsi
que ceux qui vendent des drogues et en font la promotion auprès
de nos jeunes pour ensuite les blesser avec des armes. Dans le
cadre de descentes qui ont eu lieu, particulièrement à Toronto, on
a parfois vu 20, 30 ou 40 personnes arrêtées. C’est pourquoi j’ai
remercié plus tôt le ministre Nicholson d’avoir présenté ce projet
de loi.
In your opinion, does this provide us with the necessary tools
to really make a dent in what was and still continues to be a major
issue? Serious shootings have taken place in the past several
months in British Columbia and Toronto, and those individuals
go through this revolving door because they are able through their
defence counsel to pick off the inadequate submissions of
information from police officers and so forth. They are able to
get back out on our streets, in other words.
À votre avis, le projet de loi nous donne-t-il les outils
nécessaires pour vraiment faire une différence relativement à ce
problème qui continue d’avoir beaucoup d’ampleur? Des
fusillades graves ont eu lieu ces derniers mois en ColombieBritannique et à Toronto, et les responsables passent par cette
porte tournante parce qu’ils sont en mesure grâce à leur avocat de
la défense de cerner les problèmes de transmission d’information
de la part de policiers et ainsi de suite. Ils peuvent ainsi retourner
dans nos rues, autrement dit.
In your opinion, do you believe this legislation will put a huge
dent in the groups that are rounded up from time to time?
À votre avis, ce projet de loi aura-t-il des conséquences pour les
groupes qui sont arrêtés de temps à autre?
Ms. Irving: Many factors might impinge on that. However, this
bill is a very good step and will have a positive influence on the
outcome of trials where the very individuals you are describing
are involved in the drug crimes.
Mme Irving : De nombreux facteurs peuvent avoir des
répercussions à cet égard. Toutefois, ce projet de loi est un très
bon pas et aura une influence positive sur les résultats des procès
lorsque les personnes que vous décrivez sont impliquées dans des
crimes reliés à la drogue.
These procedural mechanisms should result in the early
resolution of some of the disclosure motions and other pretrial
motions that Mr. Beardall spoke about taking much longer to
work their way through the trial process rather than hearing the
evidence relevant to guilt or innocence.
Ces mécanismes de procédure devraient entraîner le règlement
précoce de certaines des motions de divulgation et autres motions
préalables au procès dont M. Beardall a parlé et qui prennent plus
de temps à traiter avant le procès que l’audience de la preuve
pertinente à la culpabilité ou à l’innocence.
It would be beneficial to give the judges the power to require
the parties before the court — the defence and the Crown — to
get together to try to resolve as many of these issues as possible so
that these cases can proceed without a finding that results in an
issue where a member of the public might say that someone got
off on a technicality, resulting in 89 people walking.
Il serait bien de donner aux juges le pouvoir d’exiger de la
défense et de la Couronne qu’elles se réunissent pour tenter de
résoudre autant de ces questions que possible afin que ces cas
puissent aller de l’avant sans qu’on découvre plus tard une erreur
qui fasse en sorte, comme le diraient certains membres du public,
que 89 personnes soient libérées en raison d’une technicalité.
These measures should result in those 89 people actually
getting to trial, with their guilt or innocence being determined in
accordance with the rule of law.
Ces mesures devraient faire en sorte que ces 89 personnes se
rendent à un procès, leur culpabilité ou innocence étant
déterminée en conformité avec la règle de droit.
Mr. Beardall: I share the comments made by Ms. Irving.
Senator Runciman: I think what you just referenced with
respect to the impact could also clearly mean the withdrawal of
charges or the guilty plea, which will do away with the need for a
trial. The potential there is significant, whether it is realized or
not, as you suggested at the outset.
M. Beardall : Je suis d’accord avec Mme Irving.
Le sénateur Runciman : Je crois que ce que vous venez de dire
relativement aux répercussions pourrait aussi signifier le retrait
des accusations ou un plaidoyer de culpabilité, ce qui élimine la
nécessité de tenir un procès. Le potentiel à cet égard est
considérable, qu’on s’en rende compte ou non, comme vous
l’avez laissé entendre au début.
1:70
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
When Justice LeSage was before us, when we referenced the
potential for appeals, he said that this would not be possible until
the trial itself is completed. Was it the Khawaja case where the
case-management process was appealed? That is different; I do
not know if you are familiar with that particular case or not.
Lorsque le juge LeSage a comparu, lorsque nous avons parlé de
la possibilité d’appel, il a dit que ce ne serait pas possible avant la
fin du procès. Était-ce dans le cas Khawaja que le processus de
gestion du cas avait fait l’objet d’un appel? C’est différent; je ne
sais pas si les détails de ce dossier vous sont familiers.
Mr. Beardall: Senator, you might be referencing one of the
very few interlocutory issues that can be appealed in criminal law,
which is the section 38 Canada Evidence Act issue relating to
national security.
M. Beardall : Sénateur, vous faites peut-être allusion à l’une
des quelques questions interlocutoires pouvant faire l’objet d’un
appel en droit criminel, soit l’article 38 de la Loi sur la preuve au
Canada concernant la sécurité nationale.
Senator Runciman: That is the distinction there, is it?
Le sénateur Runciman : Voilà la distinction, n’est-ce pas?
Mr. Beardall: I believe so.
M. Beardall : Je crois que oui.
Senator Runciman: I am fascinated with your response to
Senator Fraser about the low-hanging fruit and you sharing that
view. I could sense your frustration with what you have to cope
with. If you could reach up to a higher branch and just deal with
one issue that is achievable and realistic, what would it be?
Le sénateur Runciman : Je suis fasciné par votre réponse à la
question du sénateur Fraser concernant les solutions les plus
faciles, selon laquelle vous partagiez cette opinion. Je pouvais
sentir votre frustration relativement à ce que vous devez
supporter. Si vous pourriez trouver une autre solution moins
facile et régler simplement une question, de façon réaliste, quelle
serait cette solution?
Mr. Beardall: It is not even November, and I am being asked
for a Christmas list. I would hate to commit to something off the
top of my head.
M. Beardall : Nous ne sommes même pas en novembre, et vous
demandez ma liste de cadeaux de Noël. Je ne voudrais pas
m’engager comme ça, à brûle-pourpoint.
Senator Runciman: If you change your mind, please send me a
note.
Le sénateur Runciman : Si vous changez d’idée, veuillez
m’envoyer un mot.
I am curious about the jurors sitting in if we go from 12 to
14 jurors. These jurors will be sitting in and hearing the evidence
and participating in the jury discussions. Then through some sort
of a lottery process, they will be excluded.
Je suis curieux quant au nombre de jurés qui passerait de 12 à
14. Ces jurés siégeront et entendront la preuve et participeront
aux discussions du jury. Ensuite, au moyen d’une quelconque
loterie, ils seront exclus.
Is there any potential for there being a challenge with respect to
that in terms of influence on jury deliberations? Do you see any
potential for that sort of issue arising?
Y a-t-il possibilité de contestation relativement à leur influence
aux délibérations du jury? Croyez-vous que ce genre de question
pourrait être soulevé?
Mr. Beardall: Do you mean a legal challenge to the process?
M. Beardall : Parlez-vous de contestation judiciaire du
processus?
Senator Runciman: Yes.
Le sénateur Runciman : Oui.
Mr. Beardall: No, I do not see that. In particular cases where it
could be demonstrated that there had been some improper
influence on a jury, that would be an issue that could be resolved
by a particular judge. However, that would be true with or
without the alternate juror system.
M. Beardall : Non, je ne m’attends pas à des contestations. Si
jamais on pouvait démontrer qu’il y avait eu influence indue sur
un jury, la question pourrait être résolue par un juge. Toutefois,
ce serait le cas avec ou sans le système de juré suppléant.
Senator Runciman: We are talking about concealing the
identities of jurors. Has there ever been a situation in Canada
where jurors were not seen by the accused or individuals in the
gallery in court so that they could not be recognized on the street,
for example? Are you aware of us ever having gone to an extreme
measure such as that in Canada?
Le sénateur Runciman : On parle de cacher l’identité des jurés.
Est-il déjà arrivé au Canada que des jurés ne puissent être vus par
l’accusé ou les gens dans la salle de tribunal pour ne pas être
reconnus dans la rue, par exemple? Êtes-vous au courant de
mesures extrêmes prises à cet égard au Canada?
Mr. Beardall: Not that I am aware of. I am aware that in
Quebec, as a result of concerns about jury intimidation by people
in the gallery, some courtrooms were constructed in such a way
that the jury would not be visible to the public gallery. As far as I
am aware, that did not exclude visibility by the accused.
M. Beardall : Pas à ma connaissance. Je sais qu’au Québec, en
raison de préoccupations relativement à l’intimidation du jury par
des gens dans la salle, certaines salles ont été construites de façon
à ce que le jury ne soit pas visible par les gens du public dans la
salle. À ce que je sache, le jury n’était toutefois pas caché de
l’accusé.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:71
Senator Runciman: This question is not related to the
legislation but was raised in the discussion in the Senate this
afternoon. How serious a problem, if it is a problem, is
overcharging to incent plea bargaining? Also, how big a
problem is the proliferation of adjournments in some courts?
Le sénateur Runciman : Cette question n’est pas liée au projet
de loi, mais a été soulevée lors de discussions au Sénat cet aprèsmidi. Quelle est l’ampleur du problème, si problème il y a, d’abus
d’accusations pour inciter à la négociation d’un plaidoyer? Aussi,
quelle est l’ampleur du problème de la prolifération des
ajournements dans certains tribunaux?
Mr. Beardall: On the first issue, I am not in a position to
comment on the decisions of other prosecutors about what should
be charged. However, it is my view, and I think the view of PPSC
generally, that overcharging should be avoided and is one of the
tools that we try to utilize to ensure that cases do not spiral out of
control. I would not consider overcharging for the sake of
inspiring plea bargaining to be appropriate.
M. Beardall : Pour ce qui est de la première question, je suis
mal placé pour commenter les décisions d’autres procureurs quant
au nombre d’accusations. Toutefois, à mon avis, et je crois qu’il
s’agit de l’avis du service des poursuites publiques de façon
générale, l’abus d’accusations devrait être évité et est l’un des
outils que nous tentons d’utiliser pour faire en sorte que les
dossiers ne deviennent pas intenables. À mon avis, il est
inacceptable de porter des suraccusations dans le but d’inciter à
la négociation d’un plaidoyer.
With respect to proliferation of adjournments, that might be an
issue, but I am not aware that it is a problem per se. It is true that
the time it takes to resolve cases is increasing; the number of court
appearances that are required is increasing. However, I see that as
flowing from other issues relating to complexity, the number of
issues that have to be resolved, legal aid issues and so forth, rather
than being an inappropriate exercise of the judge’s discretion to
grant it.
Pour ce qui est de la prolifération des ajournements, c’est peutêtre un enjeu, mais à ma connaissance il ne s’agit pas d’un
problème comme tel. Il est vrai qu’il faut de plus en plus de temps
pour résoudre les cas; le nombre de comparutions nécessaires est
en hausse. Toutefois, à mon avis, cette situation découle d’autres
questions liées à la complexité, au nombre de questions à
résoudre, aux questions d’aide juridique et ainsi de suite, plutôt
que d’être le résultat d’une mauvaise utilisation de la discrétion
des juges.
Senator Runciman: I have heard a different perspective from
one or two judges, but I appreciate that. Thank you.
Le sénateur Runciman : J’ai entendu des points de vue
différents d’un ou deux autres juges, mais je comprends. Je vous
remercie.
Senator Fraser: My question is supplementary to an earlier
point and also to references that have come up in general in these
discussions about people getting off on a technicality. In your
experience, how many times do people actually get off on what
anyone in their right mind would consider a technicality, for
example, failure to file the prescribed number of photocopies of
something for the court files? How many people are getting off
because a judge has actually found that Charter rights were
infringed by the failure to do something or by the doing of
something?
Le sénateur Fraser : Ma question revient à un point soulevé
plus tôt et découle d’allusions qui ont été faites en général dans le
cadre de nos discussions sur les gens qui sont libérés en raison de
technicalités. Selon votre expérience, à quelles fréquences des gens
sont-ils libérés sur ce que toute personne saine d’esprit
considérerait comme une technicalité, par exemple, l’omission
de déposer au dossier le nombre prescrit de photocopies d’un
document pour le dossier du tribunal? Combien de personnes sont
libérées parce qu’un juge a découvert que les droits en vertu de la
Charte n’ont pas été respectés parce qu’on a oublié quelque chose
ou parce qu’on a fait quelque chose?
Ms. Irving: Since I used that phrase —
Mme Irving : Depuis que j’ai utilisé ce terme...
Senator Fraser: You were not the only one. I was not trying to
pin-point you.
Le sénateur Fraser : Vous n’avez pas été la seule. Je ne tentais
pas de vous mettre sur la sellette.
Ms. Irving: I was trying to explain how rulings made by judges
are sometimes interpreted by the public as a result of media
reports as bad people having escaped the measures of the law
because of some technicality. In some of those cases, what is
considered to be a technicality is not a technicality at all; it is in
fact an infringement of Charter rights.
Mme Irving : J’essayais d’expliquer comment des décisions
rendues par des juges sont parfois interprétées par le public en
raison des médias comme ayant permis à des malfaiteurs
d’échapper à la loi en raison d’une technicalité. Dans certains
de ces cas, ce qu’on considère comme une technicalité n’est pas du
tout une technicalité; il s’agit en fait d’une contravention aux
droits en vertu de la Charte.
Senator Fraser: How often does that occur, very roughly?
Le sénateur Fraser : Et à quelle fréquence ce genre de situation
se produit-elle, environ?
1:72
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Ms. Irving: I have no idea. I do not know if even Statistics
Canada keeps records on that. I would not hazard a guess. I
would like to think that the majority of cases do find their way to
a resolution on the actual merits of the case.
Mme Irving : Je n’en ai aucune idée. Je ne sais pas si même
Statistique Canada a des données là-dessus. Je ne voudrais pas
deviner. J’aime à penser que la majorité des cas sont résolus en
fonction du bien-fondé de la cause.
Mr. Beardall: I do not have hard numbers, but as your
question implies, it is very much a question of what someone
considers to be a technicality. What Ms. Irving and I would
consider to be a technicality would probably be a much smaller
class of things than what many members of the public would
consider to be a technicality.
M. Beardall : Je n’ai pas de chiffres fiables, mais comme votre
question le laisse entendre, la question est de savoir ce qui
constitue une technicalité. Ce qui constitue une technicalité aux
yeux de Mme Irving et de moi-même est probablement d’un ordre
de grandeur inférieur à ce que de nombreux membres du public
considéreraient comme une technicalité.
That said, I would think that fewer cases are being dismissed
because of what I would consider to be true technicalities than
was the case three decades ago. The courts have increasingly tried
to move away from dismissing cases on technical issues, such as
the wording of a count being defective.
Ceci dit, j’estime que moins de cas sont rejetés aujourd’hui en
raison de ce que je considère comme étant de vraies technicalités
qu’il y a trois décennies. Les tribunaux tentent de plus en plus
d’éviter de rejeter des cas en raison de technicalités, comme le
libellé erroné d’une accusation.
Senator Joyal: Mr. Beardall, on page 5 of your presentation,
you said that in your public papers there are 31 recommendations
some of which, especially the ones with legal impact, are in
Bill C-2.
Le sénateur Joyal : Monsieur Beardall, à la page 5 de votre
exposé, vous dites que dans vos documents publics, il y a
31 recommandations dont certaines, surtout celles qui ont des
conséquences légales, sont contenues dans le projet de loi C-2.
The LeSage report made many recommendations that relate to
the Crown, and prosecution especially. Recommendation 7, for
instance, is very simple:
Le rapport LeSage formulait de nombreuses recommandations
relativement à la Couronne, et aux poursuites en particulier. La
recommandation 7, par exemple, est très simple :
Standard administrative goals for timely initial disclosure
should be set by directive under the Police Services Act and
in the Crown Policy Manual.
Il faudrait établir des objectifs uniformes d’ordre
administratifs pour une communication initiale de la
preuve dans les délais appropriés, au moyen d’une
directive prévue sous le régime de la Loi sur les services
policiers, et intégrer ces objectifs au Manuel des politiques de
la Couronne.
Recommendations 2 and 3 deal with Crown counsel and
management of cases.
Les recommandations 2 et 3 portent sur l’avocat de la
Couronne et la gestion des cas.
Could you identify what changes were made to the Crown
manual following the LeSage report that would satisfy us that
those recommendations were taken seriously and changes were
made in the way that the Crown manages mega-trials?
Pouvez-vous nous dire quels changements ont été apportés au
Manuel des politiques de la Couronne à la suite du rapport
LeSage et qui nous convaincraient que ces recommandations ont
été prises au sérieux et que des changements ont été effectués dans
la façon dont la Couronne gère les mégaprocès?
Mr. Beardall: As you heard, the LeSage-Code report was
directed largely to the Ontario government, and the reference to
the Crown Policy Manual is to the Ontario Crown Policy
Manual.
M. Beardall : Comme vous l’avez entendu, le rapport LeSageCode s’adressait surtout au gouvernement de l’Ontario, et le
renvoi au Manuel des politiques de la Couronne vise le Manuel
des procureurs de la Couronne de l’Ontario.
Within the federal prosecution book, well before LeSage-Code,
we instituted a mega-case policy in which all cases that could be
fairly described as mega-cases must be the subject of a
prosecution plan prepared by the prosecutors. This would be
generally in consultation with the police and submitted to a major
case advisory committee composed of senior prosecutors from
across the country who review the prosecution plan and exercise a
challenge function to try to ensure that the case is being well
managed. We have been doing that for some years now.
Bien avant le rapport LeSage-Code, nous avons introduit au
Guide du service fédéral des poursuites une politique sur les
mégacauses selon laquelle toutes les causes qui peuvent être
raisonnablement décrites comme des mégacauses doivent faire
l’objet d’un plan de poursuite préparé par les procureurs. Ce serait
généralement fait en consultation avec les policiers et soumis à un
comité de consultation des cas importants composé de procureurs
d’expérience de partout au pays qui examinent le plan de
poursuite et jouent un rôle de remise en question pour tenter de
veiller à ce que le cas soit bien géré. Nous avons adopté cette
pratique il y a un certain nombre d’années.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:73
I do not know if Ms. Irving can comment on disclosure issues.
Je ne sais pas si Mme Irving peut commenter les questions de
divulgation.
Ms. Irving: We have not imposed a strict timeline on the police.
We encourage them to provide disclosure to us in a timely
fashion, and, of course, they have to provide initial disclosure to
the defence. We do, as the Crown and police together, before they
are called upon to make an election or plea, but we have not
established a 60-day or 30-day rule.
Mme Irving : Nous n’avons pas imposé d’échéancier strict aux
policiers. On les encourage à faire la divulgation en temps
opportun, et, évidemment, ils doivent faire une divulgation
initiale à la défense. Nous le faisons, avant qu’un choix ou un
plaidoyer soit fait, mais nous n’avons pas établi une règle de 60 ou
de 30 jours.
In the large, complex cases, we generally do get initial
disclosure. We sometimes do not get full disclosure from them
until many months after the charges have been laid, simply
because it takes an inordinate amount of time to process all the
documentation and provide it to us. It must also be vetted.
Someone spoke about vetting and blocking out information. That
increases the time needed, but we do collaborate closely with the
police on ensuring that we are fulfilling our disclosure obligation,
which we take very seriously.
Dans les cas importants et complexes, nous obtenons
généralement la divulgation initiale. Nous n’obtenons souvent
pas la divulgation en entier avant de nombreux mois après le
dépôt des accusations, simplement parce qu’il faut énormément
de temps pour traiter toute la documentation et nous la fournir. Il
faut aussi effectuer un contrôle. Quelqu’un a parlé de contrôler et
de bloquer l’information. Il faut ainsi davantage de temps, mais
nous collaborons en étroite collaboration avec la police pour
veiller à ce que nous respections nos obligations en matière de
divulgation, lesquelles nous prenons très au sérieux.
Senator Joyal: Do you do post-mortems on mega-cases where
the public believe there have been some delays that made the trial
too lengthy or inefficient to satisfy the objective of justice?
Le sénateur Joyal : Faites-vous des analyses des mégacauses où
le public estime qu’il y a eu des retards qui ont rendu le procès
trop long ou inefficace pour répondre aux objectifs de la justice?
Mr. Beardall: Yes. In fact, that suggestion is actually contained
in our mega-case policy. In the case that Judge LeSage referred to
in Alberta where that was done, it was found to be a very useful
exercise. That was, in fact, a federal case.
M. Beardall : Oui. En fait, la suggestion est en fait contenue
dans notre politique sur les mégacauses. Dans le cas dont le juge
LeSage a parlé en Alberta où la pratique a été adoptée, on a
trouvé que c’était un exercice très utile. Il s’agissait, en fait, d’une
cause fédérale.
Senator Joyal: Are there any other changes that you think
should be implemented that would satisfy the objective of this bill,
which is essentially to make the justice system more effective in
regard to mega-trials, and that we should consider as being part
of that initiative?
Le sénateur Joyal : Selon vous, y a-t-il d’autres changements
qui devraient être mis en œuvre et qui répondraient aux objectifs
de ce projet de loi, c’est-à-dire essentiellement de rendre le système
de justice plus efficace concernant les mégaprocès, et que nous
devrions prendre en compte dans le cadre de cette initiative?
Mr. Beardall: Moving forward, PPSC will continue to
champion various procedural amendments to try to make the
system work more smoothly. As I indicated earlier in response to
Senator Fraser, there is ongoing work on various procedural
reforms in various fora, including reform to disclosure law. These
things are complex and take time. I have every confidence that the
criminal law policy section will continue to be engaged on these
systems and will continue to produce improvements to the system.
M. Beardall : À l’avenir, le SPPC va continuer de se faire le
champion de divers amendements de procédure visant à rendre le
système plus efficace. Comme je l’ai dit plus tôt en réponse à une
question du sénateur Fraser, dans divers forums, un travail se
poursuit sur des réformes procédurales, notamment une réforme
sur la législation relative à la divulgation. Ces questions sont
complexes et prennent du temps à être résolues. Je suis convaincu
que la Section de la politique en matière de droit pénal continuera
à être active dans ces systèmes et à apporter des améliorations au
système.
For the purpose of this bill, though, as I indicated earlier to
Senator Fraser — and actually she used the term ‘‘low-hanging
fruit’’ — I am very happy to see this package of low-hanging fruit
delivered promptly to the grocery store.
Aux fins du projet de loi, cependant, comme je l’ai dit plus tôt
au sénateur Fraser — et elle a en fait parlé de solutions plus
faciles — je suis très heureux de voir que cette série de solutions
les plus faciles est offerte rapidement.
The Chair: Thank you, Mr. Beardall and Ms. Irving. The
evidence you gave is useful and much appreciated.
Le président : Je vous remercie, monsieur Beardall et
madame Irving. Votre témoignage a été utile, et nous vous en
remercions.
Colleagues, continuing our consideration of Bill C-2 with our
next panel, I am pleased to introduce, from the Canadian Bar
Association, CBA, Ms. Kerri Froc, Staff Lawyer, Equality and
Law Reform. With her is Mr. Suhail Akhtar, Executive Member,
Chers collègues, pour continuer notre examen du projet de
loi C-2, nous accueillons le prochain groupe de témoins. Je suis
ravi de vous présenter, de l’Association du Barreau canadien,
ABC, Mme Kerri Froc, avocate-conseil, Réforme du droit et
1:74
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
National Criminal Justice Section. We also have with us
Mr. Thomas Jacques, Vice-President, Association des
procureurs aux poursuites criminelles et pénales. We will begin
with a statement from Ms. Froc.
Égalité. Elle est accompagnée de M. Suhail Akhtar, membre de
l’exécutif, Section nationale de droit pénal. Nous accueillons
également M. Thomas Jacques, vice-président de l’Association
des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Nous allons
commencer par la déclaration de Mme Froc.
Kerri Froc, Staff Lawyer, Law Reform and Equality, Canadian
Bar Association: Thank you, and good evening. I am a lawyer
with the Legislation and Law Reform Directorate of the
Canadian Bar Association. Thank you very much for the
invitation to present the views of CBA on Bill C-2 today.
Kerri Froc avocate-conseil, Réforme du droit et Égalité,
Association du Barreau canadien : Merci et bonsoir. Je suis
avocate à la Direction de la Réforme du droit et Égalité à
l’Association du Barreau canadien. Je vous remercie de nous avoir
invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi C-2
aujourd’hui.
CBA is a national association of over 37,000 lawyers, law
students, notaries and academics from across the country. An
important aspect of CBA’s mandate is seeking improvements in
the law and the administration of justice. It is from that
perspective that we appear before you today.
L’ABC est une association nationale de plus de 37 000 avocats,
étudiants en droit, notaires et universitaires de partout au pays.
Un aspect important du mandat de l’ABC est de demander des
améliorations dans le droit et l’administration de la justice. C’est
dans le cadre de cette perspective que nous comparaissons devant
vous aujourd’hui.
With me is Suhail Akhtar, Executive Member, National
Criminal Justice Section. The section represents a balance of
Crown and defence lawyers from every part of the country, and
Mr. Akhtar is a Crown lawyer from Toronto. I will turn it over to
him to present the highlights of our submission to you.
Je suis accompagnée de Suhail Akhtar, membre exécutif,
Section nationale de droit pénal. Cette section représente des
avocats de la Couronne et de la défense de toutes les régions du
pays, et M. Akhtar est un avocat de la Couronne de Toronto. Je
vais lui céder la parole; il vous présentera les points saillants de
notre exposé.
Suhail Akhtar, Executive Member, National Criminal Justice
Section, Canadian Bar Association: Mr. Chair and committee
members, I would like to take the opportunity to thank you for
inviting us to make submissions.
Suhail Akhtar, membre de l’exécutif, Section nationale de droit
pénal, Association du Barreau canadien : Monsieur le président et
membres du comité, j’aimerais profiter de l’occasion pour vous
remercier de nous avoir invités à faire un exposé.
The Canadian Bar Association welcomes the objectives of this
bill and welcomes the attempt to streamline the trial process and
make it more efficient. We also acknowledge the importance of
having a form of case management structure with respect to trials
with multiple accused and multiple counts on the indictments. In
jurisdictions such as Toronto, the larger cases are, to some extent,
already case-managed by a judge who supervises the pretrial
aspects of a case without making rulings but ensuring the trial
remains on track.
L’Association du Barreau canadien accueille favorablement les
objectifs de ce projet de loi ainsi que sa tentative de simplifier le
processus de procès pour le rendre plus efficace. Nous
reconnaissons aussi l’importance d’avoir une structure de
gestion de cas pour ce qui est des procès qui comptent de
nombreux accusés et de nombreuses accusations. Dans des
endroits comme Toronto, les cas les plus importants sont déjà,
dans une certaine mesure, gérés par un juge qui supervise les
aspects préalables au procès d’un cas sans prendre de décision
mais en faisant en sorte que le procès reste sur la bonne voie.
I will focus on two areas of concern that CBA has identified
with respect to Bill C-2. However, I reiterate that we embrace
warmly the objectives of this bill and the intentions behind it.
Je me concentrerai sur deux domaines de préoccupation de
l’ABC relativement au projet de loi C-2. Toutefois, je répète que
nous accueillons chaleureusement les objectifs de ce projet de loi
de même que ses intentions.
The first concern is a topic that has come up previously. CBA
says that there is a difficulty in this bill in that it does not identify
what a mega-trial is. The result is that the provisions of the bill
could be used for any trial, no matter how simple, and may result
in an overuse of the provisions and, in effect, a self-defeating
drain on resources as opposed to appropriate use.
La première préoccupation est un sujet qui a été soulevé
auparavant. L’ABC estime que le projet de loi est lacunaire parce
qu’il ne définit pas ce qu’est un mégaprocès. Ainsi, les dispositions
du projet de loi pourraient être utilisées pour n’importe quel
procès, même les plus simples, ce qui pourrait entraîner un abus
de la disposition et, dans les faits, un abus contreproductif des
ressources.
The view of the Canadian Bar Association is that there should
be some criteria for defining the use of the provisions. That
criteria does not need to be detailed, rigid or set in stone, but it
could be something that assists the judge who is deciding whether
L’Association du Barreau canadien estime qu’il devrait y avoir
des critères pour définir le recours à cette disposition. Les critères
n’ont pas à être détaillés rigides ou fixés dans le roc, mais ils
pourraient aider les juges à décider s’il y a lieu de recourir aux
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:75
the provisions are appropriate in coming to the correct
conclusion. We offer factors such as the length of trial, number
of accused, complexity of the case and any other factor that the
judge might find relevant in deciding whether these provisions
should be used. We say that such a flexible test will allow courts to
recognize conditions and prioritize cases on a localized basis.
dispositions. Nous donnons en exemple la durée du procès, le
nombre d’accusés, la complexité de la cause et d’autres facteurs
que le juge pourrait juger pertinents pour déterminer s’il y a lieu
de recourir à ces dispositions. Nous estimons que des critères
souples permettraient aux tribunaux de reconnaître les conditions
et d’établir l’ordre de priorité des cas dans une région donnée.
The second area of concern we wish to identify, and the one
that we would press certainly in this statement, is the splitting up
of the case management and trial judge duties. Broadly speaking,
as I have said, CBA is in agreement with the principle of
appointing a case management judge to oversee the case to
encourage the parties to come to admissions, to make sure the
case remains on track. That would assist in resolving issues such
as disclosure, and CBA agrees with much of what is in the bill
when the effect is a supervisory role taken on by the judge to
guide and encourage the parties to ensure the pretrial matters are
dealt with expeditiously. The concern of the Canadian Bar
Association arises over the proposals to make the rulings of a case
management judge binding on the trial judge.
Le deuxième domaine de préoccupation, sur lequel nous tenons
à mettre l’accent, est la division entre les tâches de gestion des cas
et celles du juge de première instance. De façon générale, comme
je l’ai dit, l’ABC est en accord avec le principe de nommer un juge
de gestion du cas qui surveillerait le cas pour encourager les
parties à faire en sorte que la cause reste sur la bonne voie. Cette
façon de faire contribuerait à régler des questions comme la
divulgation, et l’ABC est favorable à une bonne partie de ce qui
contenu dans le projet de loi tant que le juge joue un rôle de
supervision pour guider et encourager les parties à faire en sorte
que les questions préalables au procès soient traitées de façon
expéditive. La préoccupation de l’Association du Barreau
canadien découle du fait qu’on propose de rendre les décisions
du juge chargé de la gestion de l’instance exécutoires pour le juge
de première instance.
Some motions may be suited to this role, and when we say
‘‘some motions,’’ we offer examples such as third-party record
motions. Those are motions brought by the defence to obtain
documents that are not in the possession of the Crown or the
police that the defence cannot obtain without a court order. That
could be dealt with, certainly, before the trial date and by a
different judge. In Toronto, that is done as a matter of routine
when the Crown and defence both consent, and they have every
reason to. Other motions such as the ordering of the disclosure
could also be suited to having a case management judge rule on a
particular issue.
Certaines motions pourraient se prêter à ce rôle, et lorsque
nous disons « certaines motions », nous vous donnons en exemple
les motions de requête de tierce partie. Ces motions sont
présentées par la défense pour obtenir des documents qui ne
sont pas en possession de la Couronne ou des policiers et que la
défense ne peut obtenir sans l’ordonnance d’un tribunal. Cette
question pourrait certainement être réglée avant le procès par un
juge différent. À Toronto, cette pratique est adoptée de façon
routinière lorsque la Couronne et la défense donnent leur
consentement, ce qu’elles ont toutes les raisons de faire.
D’autres motions comme l’ordonnance de divulgation
pourraient bien se prêter à une décision d’un juge chargé de la
gestion de la première instance.
In addition, we suggest something along the lines of a global
wiretap motion, which may assist in resolving a large search
warrant issue if the circumstances are correct.
De plus, nous proposons quelque chose comme une motion
générale sur l’écoute électronique, qui pourrait aider à résoudre
des questions importantes liées au mandat de perquisition si les
circonstances le permettent.
However, we suggest that motions that rely upon the evidence
of a trial are not suited to having two judges decide the issue. We
say that because the trial judge is in the best position to deal with
the issue, having seen the trial unfold. We also note that many of
the trial judge’s rulings in the course of a trial are subject to
revisitation when circumstances change. As all Crown and
defence lawyers know, trials have a habit of taking twists and
turns not foreseen when the original motion was made.
Toutefois, nous proposons que les motions qui dépendent de la
preuve au procès ne se prêtent pas bien à l’approche des deux
juges. Pourquoi? Parce que selon nous, le juge de première
instance est le mieux placé pour régler la question, ayant assisté au
déroulement du procès. Nous notons aussi que nombre de
décisions du juge de première instance au cours d’un procès
sont assujetties à un réexamen lorsque les circonstances changent.
Comme tous les avocats de la Couronne et de la défense le savent,
les procès ont tendance à connaître des revirements non prévus
lorsque la motion originale a été présentée.
Having been a lead counsel, I can offer my own experience. I
was lead counsel of what was termed the most expensive street
gang prosecution in Canadian history. It was a project called
Project Pathfinder, and it dealt with the Galloway Boys, a street
gang in Scarborough. We had a number of issues that had to be
revisited during the course of the trial, and I can assure the
Je peux vous faire part de mon expérience. J’ai été avocat
principal pour ce qui a été le procès le plus dispendieux de
l’histoire canadienne dans la lutte contre les gangs de rue. Il
s’agissait du projet Pathfinder qui visait les Galloway Boys, un
gang de rue de Scarborough. Il y a eu un certain nombre de
questions qui ont dû être revues pendant le procès, et je peux
1:76
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
committee that had there been two separate judgments, lengthy
parts of the revisitation would have been the litigation of what the
first judge actually meant when he or she laid down the ruling.
That is what CBA says causes some concern with respect to
removing the absolute authority of the trial judge to make
evidentiary rulings.
garantir au comité que s’il y avait eu deux jugements distincts, ce
processus de révision aurait été consacré en grande partie à
déterminer ce que le premier juge voulait vraiment dire lorsqu’il a
rendu sa décision. Voilà ce qui inquiète l’ABC au sujet de la
disparition de l’autorité absolue du juge de première instance de
rendre des décisions sur la preuve.
We also offer in our written submissions a quotation from the
Supreme Court of Canada case R. v. Litchfield, which makes the
same observation. The trial judge is in the best position to make
those rulings, he or she having overseen how the trial unfolds.
Nous incluons également dans notre mémoire une citation de
l’arrêt R. c. Litchfield de la Cour suprême du Canada, qui en
arrive à la même conclusion. Le juge de première instance est le
mieux placé pour rendre ces décisions, puisqu’il a supervisé le
déroulement du procès.
We also suggest that the provisions in the bill that split those
duties could also lead to potential problems where the trial judge
disagrees with the rulings of the case management judge. That
invariably will lead to revisitation of rulings and lead to a
substantial amount of litigation, not on the merits of the ruling
but on the interpretation of what the case management judge said.
The view of CBA is that this bill may be self-defeating in that it
lengthens the time to conduct a trial and causes duplicity when
motions are argued twice. It would make a trial not only twice as
long but also substantially longer because of the additional
component of the judge having to guess what the original judge
was trying to say.
Nous croyons aussi que les dispositions du projet de loi qui
divise ces responsabilités pourraient créer des problèmes lorsque
le juge de première instance est en désaccord avec les décisions du
juge de gestion de l’instance. Cela mènerait certainement à la
révision de décisions et à un grand nombre de contestations, non
pas sur le fond de la décision, mais sur l’interprétation de ce qu’a
dit le juge responsable de la gestion de l’instance. L’ABC croit que
ce projet de loi pourrait produire des résultats contraires à ceux
recherchés en prolongeant les procès et en créant des répétitions
inutiles lorsque des motions sont débattues deux fois. Non
seulement le procès serait-il deux fois plus long, mais il serait
également prolongé de façon importante parce que le juge devra
deviner ce que le premier juge essayait de dire.
We suggest that the motions dependent upon the evidence that
unfolds at trial are best suited for the trial judge. Without saying
that all of the bill on this subject is incorrect, we suggest that there
should be a criteria of motions that are reserved solely for the case
management judge. We have offered up third-party records,
disclosure and things that do not depend on the evidence at trial.
The view of the Canadian Bar Association is that it will lead to
more problems than it will solve.
Nous croyons que c’est au juge de première instance qu’il
incombe de statuer sur les motions concernant la preuve présentée
au procès. Sans dire que tout ce que propose ce projet de loi à ce
sujet est erroné, nous pensons qu’il devrait y avoir une catégorie
de motions qui sont réservées uniquement au juge de gestion de
l’instance. À ce titre, nous pensons aux dossiers de tierces parties,
à la divulgation et aux points qui ne dépendent pas de la preuve
présentée au procès. L’Association du Barreau canadien est d’avis
que la formule proposée créera plus de problèmes qu’elle n’en
réglera.
I will highlight what we have written in our submissions about
changing the number of jurors. We suggest that although it
sounds good in principle, there are many practical difficulties with
that. The first is that this extension of jury selection will take place
on trials that take many months. The real question is how, at the
end of the trial, do you tell two jurors who have given up their
work and time and have spent nine months on it, ‘‘By the way,
thank you very much. Go home. You are not needed.’’ That
seems to make no sense to the Canadian Bar Association. We also
suggest it will lead to other practical difficulties. Part of the
criminal trial is the jury selection process at the beginning, when
the jury panel is brought in. The vast majority do their best to try
to get out of sitting on a trial when it is two weeks long. When a
jury is told, ‘‘By the way, even when you are selected, two of you,
after having given all the time and hearing all the evidence, may
not be part of that decision,’’ we suggest it will give more of an
incentive to prospective jurors not to want to sit on a criminal
trial. They will do their best to make an excuse to get off the trial.
J’aimerais souligner ce que nous écrivons dans notre mémoire à
propos du changement du nombre de jurés. Bien que cela semble
une bonne idée en principe, nous croyons qu’il y aura de
nombreuses difficultés dans la pratique. Premièrement, cette
mesure s’appliquera pour des procès qui prennent de nombreux
mois. Et comment dire à la fin d’un procès à deux jurés qui se sont
absentés de leur travail pour consacrer neuf mois à un procès :
« Merci beaucoup. Rentrez chez vous. On n’a plus besoin de
vous. » L’Association du Barreau canadien croit que cela est
insensé. Nous pensions qu’il y aura aussi d’autres difficultés
pratiques. La présentation du tableau des jurés pour fins de
sélection en début de procès fait partie intégrante du processus
pénal. La grande majorité des gens font tout ce qu’ils peuvent
pour éviter d’avoir à siéger à un procès qui durera deux semaines.
Si l’on dit à un candidat « Sachez que même si on vous choisit,
vous serez peut-être l’un des deux jurés qui pourraient être exclus
de la décision, même après avoir consacré tout leur temps au
procès et entendu l’ensemble de la preuve », nous croyons que
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:77
cela incitera encore plus les jurés potentiels à ne pas vouloir siéger
à un procès au criminel. Ils feront tout ce qu’ils peuvent pour
trouver une échappatoire.
Our suggested alternative is that at the moment a trial falls
below 10, it ends, as Justice LeSage said. We suggest that a
Criminal Code provision could be inserted that a trial could
continue as a judge-alone trial on consent of both parties. That
would solve many of the problems.
À l’heure actuelle, si le nombre de jurés tombe sous 10, le
procès se termine, comme l’a dit le juge LeSage. Nous proposons
qu’une disposition soit ajoutée au Code criminel pour qu’un
procès puisse continuer devant le juge seulement, avec le
consentement des deux parties. Cela réglerait bon nombre des
problèmes.
The other alternative is that if 14 jurors are selected — we
suggest that that is not the way to go — but if they are selected,
then all 14 should remain on the trial, but you continue to keep
the minimum as 10 jurors. That may have the effect of solving
many of the problems.
Autre option possible, si 14 jurés sont choisis — même si nous
ne croyons pas que ce soit la bonne façon de procéder — alors les
14 devraient rester jusqu’à la fin du procès, le minimum
demeurant fixé à 10. Cela pourrait régler une partie des
problèmes.
Mr. Chair and members of the committee, that is the opening
statement from the Canadian Bar Association.
Monsieur le président et membres du comité, ceci conclut
l’exposé préliminaire de l’Association du Barreau canadien.
The Chair: Thank you, Mr. Akhtar. Mr. Jacques, do you have
a statement?
Le président : Merci, monsieur Akhtar. Monsieur Jacques,
avez-vous un exposé?
[Translation]
[Français]
Thomas Jacques, Vice-President, Association des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales: Good evening, honourable
senators. First, we want to thank the members of the Standing
Senate Committee for the invitation to comment on Bill C-2. We
are pleased to appear before you today.
Thomas Jacques, vice-président, Association des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales : Honorables sénateurs, bonsoir.
Dans un premier temps, nous remercions les membres de ce
comité sénatorial de l’invitation qui nous a été transmise à
commenter le projet de loi C-2. C’est avec plaisir que nous nous
retrouvons aujourd’hui devant vous.
The Association des procureurs aux poursuites criminelles et
pénales is a professional association representing the professional,
economic and moral interests of some 470 crown prosecutors in
Quebec. Typically, our association declines invitations to appear
before your committee, leaving other organizations or associations
the task of advising you of the impacts of legislative amendments
proposed on the already quite significant workload of Canadian
Crown prosecutors.
L’Association des procureurs aux poursuites criminelles et
pénales est une association professionnelle qui représente les
intérêts professionnels, économiques et moraux des quelque
470 procureurs de la Couronne du Québec. Notre association
décline habituellement les invitations qui nous sont faites de
comparaître devant votre comité, laissant à d’autres organismes ou
associations le soin de vous informer des impacts des changements
législatifs proposés sur la charge de travail, déjà fort importante,
des procureurs de la Couronne canadiens.
However, since the Crown in Quebec is currently experiencing
an unprecedented crisis, we felt it was our responsibility to advise
you of the anticipated impact of Bill C-2 on the Quebec criminal
justice system.
Cependant, compte tenu que la Couronne québécoise vit
actuellement une crise sans précédent, il nous est apparu qu’il est
de notre responsabilité de vous informer des impacts anticipés du
projet de loi C-2 sur le système de justice criminel québécois.
Furthermore, under constitutional rules on the sharing of
powers, criminal law falls under the exclusive jurisdiction of the
federal Parliament, and therefore we feel it is essential for
committee members to have the opportunity to hear about the
specific situation of Quebec with regard to criminal justice. This is
all the more relevant given that organized crime is everywhere and
knows no provincial borders. Consequently, the failings of the
Quebec criminal justice system represent a national problem.
De plus, puisqu’en vertu des règles constitutionnelles de
partage des pouvoirs, le droit criminel est de compétence
exclusive du Parlement fédéral, il nous apparaît essentiel que les
membres de ce comité aient l’opportunité de prendre
connaissance de la situation particulière du Québec en matière
de justice criminelle. Cela est d’autant plus pertinent que le crime
organisé opère de partout et ne connaît pas de frontières
provinciales. Conséquemment, les carences du système de justice
criminelle québécois constituent un problème de portée nationale.
1:78
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Bill C-2 seeks to facilitate, simplify and accelerate the holding
of mega-trials. Quebec, since the beginning of the 2000s, has gone
through these kinds of mega-trials, which use up a lot of resources
in our criminal justice system. Some Quebec prosecutors have
developed very specific expertise in these kinds of cases.
Le projet de loi C-2 a pour but de faciliter, simplifier et
accélérer le fonctionnement des mégaprocès. Le Québec, depuis le
début des années 2000, a vécu l’expérience de ces mégaprocès qui
sollicitent énormément de ressources du système de justice pénale.
Certains procureurs québécois ont développé une expertise très
pointue dans ce type de dossiers.
First, we want to make it clear that our association agrees with
the amendments set out in Bill C-2. We recognize that the desire
of the legislator to ensure ‘‘fair and efficient criminal trials’’ will
be permitted through the proposed amendments, namely by
appointing a judge as a case management judge who will have
broad powers.
Nous tenons d’emblée à ce qu’il soit clair que notre association
est en accord avec les modifications proposées par le projet de
loi C-2. Nous reconnaissons que la volonté du législateur de
favoriser « la tenue d’un procès équitable et efficace » sera
rencontrée par les modifications proposées, notamment en
instituant un juge responsable de la gestion de l’instance à qui il
sera attribué un large pouvoir.
Generally speaking, the proposed measures will facilitate the
management and proceedings of these exceptional trials for which
some provisions of the Criminal Code will have to be adapted.
De manière générale, les mesures proposées faciliteront la
gestion et le déroulement de ces procès d’exception auxquels
certaines dispositions du Code criminel se doivent d’être adaptées.
Nevertheless, although the objective of the legislator is
commendable and the proposed changes necessary, we fear that
the desired effect will not be achieved due to the clearly
insufficient resources allocated to the criminal justice system.
Furthermore, we fear the repercussions that these amendments
will have in Quebec on a criminal justice system that has been
increasingly weakened over the past decade, due to the lack of
human and financial resources.
Néanmoins, quoique l’objectif du législateur soit louable et que
les changements proposés soient nécessaires, nous craignons que
l’effet escompté demeure vain en raison des ressources nettement
insuffisantes attribuées au système de justice criminelle.
D’ailleurs, nous ne sommes pas sans craindre les répercussions
que ces modifications auront au Québec sur un système de justice
criminelle grandement affaibli, depuis plus d’une décennie, par le
manque de ressources tant humaines que financières.
In fact, more efficient processes could more rapidly expose the
significant shortfalls of our legal system. In short, what is the
point of facilitating the management of such complex cases if the
legal system does not have either enough judges, experienced and
competent Crown prosecutors, or the infrastructure needed to
administer such types of cases?
En effet, des procédures plus efficaces risquent d’exposer plus
rapidement les lacunes importantes de notre système judiciaire.
En clair, à quoi bon faciliter la gestion de ces dossiers complexes si
le système judiciaire manque à la fois de juges, de procureurs de la
Couronne expérimentés et compétents, ainsi que d’infrastructures
pour administrer ce type de dossiers?
For many years now, the Quebec government has allocated
significant financial resources to the police to fight against
organized crime. We salute this political decision and we
recognize that it is important for our society to do so. However,
the work of the police forces does not indicate the end of these
efforts to eradicate organized crime.
Depuis de nombreuses années, le gouvernement du Québec a
alloué des moyens financiers importants aux corps policiers pour
mener la lutte au crime organisé. Nous saluons ce choix politique
et nous reconnaissons qu’il est important pour notre société qu’il
en soit ainsi. Toutefois, le travail des forces policières ne marque
pas la conclusion de ce processus visant à éradiquer le crime
organisé.
In a law-abiding society, where we hope that criminals involved
in very sophisticated schemes will answer for their actions before
the courts, we must make sure that the legal system has the ability
to see these operations right through to the end. In order to
ensure that Quebec has this ability, we must conduct an in-depth
review of the funding allocated to the criminal justice system,
which is unable, in particular, to recruit experienced prosecutors
and retain specialized prosecutors at present.
Dans une société de droit, où l’on souhaite que les criminels
opérant par le biais de stratagèmes des plus sophistiqués
répondent de leurs actes devant les tribunaux, il faut s’assurer
que le système judiciaire a la capacité de mener ces procédures à
terme. Pour que le Québec ait cette capacité, il faut revoir en
profondeur le financement du système de justice criminelle,
incapable notamment de recruter des procureurs expérimentés et
de retenir ses procureurs spécialisés à l’heure actuelle.
The Quebec Bar Association has, for the past several years,
spoken out against the underfunding of the Quebec justice system.
Although we are in favour of the amendments set out in Bill C-2,
the current state of the criminal justice system in Quebec leads us
to fear that any acceleration of the legal process will result in
failure that will be just as terrible as what we recently saw with
regard to operation SharQC. Since it is currently extremely
difficult to see how the Quebec Crown will assume its role of
Le Barreau du Québec dénonce d’ailleurs depuis plusieurs
années le sous-financement de la justice québécoise. Quoique
favorable aux modifications contenues dans le projet de loi C-2,
l’état actuel du système de justice criminelle québécois nous fait
craindre que toute accélération du processus judiciaire se solde
par un échec tout aussi percutant que celui récemment survenu
dans l’opération SharQC. Comme il est actuellement très difficile
de concevoir de quelle manière la Couronne québécoise arrivera à
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:79
prosecutor in mega-trials that are already under way, any
acceleration of the legal process or multiplication of courts will
inevitably result in the inability of the Quebec Crown to assume
its central role.
assumer son rôle de poursuivant dans les mégaprocès déjà en
cours, toute accélération du processus judiciaire ou toute
multiplication des instances se soldera inévitablement par une
incapacité de la Couronne québécoise à assumer son rôle
névralgique.
For example, the Anti-Gang Office Team Responsible for
SharQC was allocated 16 prosecutor positions. However, already
last winter, 6 of those 16 positions had not been filled due to a
lack of interested candidates.
À titre d’illustration, 16 postes de procureur ont été alloué à
l’équipe du Bureau de lutte contre le crime organisé pour le
dossier SharQC. Or, déjà l’hiver dernier, six de ces 16 postes
n’étaient pas comblés faute de candidats intéressés.
Recently, this team saw the departure of three additional
prosecutors. Last February, in his letter of resignation to the
director of criminal prosecutions, Mr. Claude Chartrand, then
head prosecutor at the Anti-Gang Office, said the following about
the ability of Quebec prosecutors to meet their professional
obligations:
Récemment, cette équipe a subi le départ de trois procureurs
additionnels. En février dernier, dans sa lettre de démission
adressée au directeur des poursuites criminelles et pénales,
Me Claude Chartrand, alors procureur chef du Bureau de lutte
au crime organisé, s’exprimait comme suit sur la capacité des
procureurs québécois à remplir leurs obligations professionnelles :
Already, for the past few years, due to a lack of resources,
I must work with the police to delay the next steps, because
our limited staff does not allow us to assess the evidence to
lay charges within the time allowed.
Déjà, depuis plusieurs années, en raison du manque de
ressources, je dois me démener auprès des forces policières
pour retarder l’issue de projets, car nos effectifs limités ne
nous permettent pas d’évaluer la preuve pour porter des
accusations à l’intérieur du temps escompté.
. . . Given the state of our resources, I must recommend
allowing the federal prosecution services the task of fighting
organized crime and limiting our mandate to efforts that we
have the ability to undertake. After 32 years of loyal service
within the provincial Crown, I never would have believed
that one day I would be writing these lines.
[...] Confronté à l’état de nos ressources, je me vois dans
l’obligation de vous recommander de laisser aux services des
poursuites fédérales le soin de faire la lutte au crime organisé
et de limiter nos mandats aux luttes que nous avons la
capacité d’entreprendre. Après 32 ans de loyaux services au
sein de la Couronne provinciale, je ne croyais jamais un jour
être astreint à écrire ces lignes.
You know as do I that the Anti-Gang Office is not in
jeopardy, rather it is the entire institution of the directeur
des poursuites criminelles et pénales.
Vous savez comme moi que ce n’est pas que le Bureau de
lutte au crime organisé qui est en péril, mais bien toute
l’institution du directeur des poursuites criminelles et
pénales.
In closing, it is our firm belief that you must be advised that the
critical underfunding of the Quebec criminal justice system will
eradicate any benefits from Bill C-2, although so wisely proposed
by the federal legislator.
En terminant, nous avons la profonde conviction que vous
devez être informés du fait que le sous-financement critique du
système de justice criminelle québécois aura pour effet d’annihiler
les effets positifs contenus dans le projet de loi C-2, par ailleurs
proposé judicieusement par le législateur fédéral.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you. We will move to questions beginning
with Senator Fraser.
Le président : Merci. Nous allons débuter les questions avec le
sénateur Fraser.
Senator Fraser: Your presentations help us a great deal. I am
sure you had to do it on very short notice.
Le sénateur Fraser : Vos exposés nous sont très utiles. Je suis
certaine que vous avez dû mettre les bouchées doubles dans le peu
de temps à votre disposition.
[Translation]
First, I want to state that I too am from Quebec, and we are all
aware of the immense pressures that exist.
[Français]
Pour débuter, j’aimerais préciser que je suis moi aussi du
Québec, et nous sommes tous conscients des pressions immenses
qui existent.
1:80
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. Jacques, I am not sure I understood the entire thread of
your argument. I would have thought that anything that would
simplify the administrative burden on prosecutors would have
helped, would have enabled the few remaining prosecutors to do
more, and the work undertaken would have been done more
effectively. Do you see what I mean?
Monsieur Jacques, je ne suis pas sûre d’avoir saisi tout le fil de
votre argumentation. J’aurais pensé que n’importe quoi pouvant
simplifier le fardeau administratif pour les procureurs aurait aidé,
aurait permis aux quelques procureurs qui restent de faire plus de
travail, le travail effectué étant plus efficace. Vous me suivez?
You seem to think not. I am no doubt too stupid to
understand, but could you tell me why this would not help?
Vous semblez penser que non. Je suis sûre d’être trop bête pour
saisir, mais est-ce que vous pouvez m’expliquer pourquoi ça
n’aiderait pas?
Mr. Jacques: If I might, I will explain our position. We are
convinced that, in a proper system, the measures would facilitate
the processing of extremely complex cases.
M. Jacques : Si je peux me permettre de préciser notre
position. Nous sommes convaincus que dans un système tel
qu’il devrait l’être, les mesures sont de nature à faciliter la tenue
de ces dossiers excessivement complexes.
Unfortunately, given the state of the Quebec Crown, this
acceleration of procedures will illustrate or simply demonstrate
much faster the inability to proceed.
Malheureusement, dans l’état de la situation de la Couronne
québécoise, cette accélération des procédures va avoir pour effet
d’illustrer ou de démontrer simplement plus rapidement une
incapacité à procéder.
Senator Fraser: Because you will not have the time to do all the
preparatory work?
Le sénateur Fraser : Parce que vous n’aurez pas eu le temps de
faire tout le travail qui précède?
Mr. Jacques: We do not have the people. There are no Crown
prosecutors available to work on these cases. So imagine if the
cases move forward more quickly, which would be desirable but,
already, as things stand, we do not have enough qualified Crown
prosecutors to handle these files.
M. Jacques : On n’a pas de gens. Il n’y a pas de procureurs de
la Couronne qui sont disponibles pour faire ces dossiers. Donc
imaginez si les dossiers procèdent plus rondement, ce qui serait
souhaitable en soi, mais on manque déjà, dans l’état actuel des
choses, de procureurs de la Couronne qualifiés pour faire ces
dossiers.
Imagine, if these cases have to proceed more rapidly, that we
are quite simply unable to recruit experienced candidates. The
only lawyers we are able to recruit come from law schools or the
Bar Association School. They may have a lot of potential, but you
will agree that, with regard to this kind of case, these people lack
experience or a certain amount of baggage.
Imaginez-vous, si ces dossiers doivent procéder plus
rapidement, qu’on soit tout simplement incapables de recruter
des candidats d’expérience. Les seuls avocats qu’on est en mesure
de recruter proviennent des facultés de droit ou de l’École du
Barreau. En soi, ils peuvent avoir beaucoup de potentiel, mais
vous conviendrez que pour ce type de dossier, ce sont des gens qui
manquent d’expérience ou d’un certain bagage.
We are seeing the opposite phenomenon, people coming to the
Quebec Crown like a sort of farm school. Once they are trained,
they leave for the federal public service, to work as defenders or
for the private sector. We are not able to keep our resources.
Le phénomène que l’on voit est plutôt l’inverse; les gens
viennent à la Couronne québécoise comme dans une sorte de club
école. Une fois formés, ils quittent pour le fédéral, pour la défense
ou pour le privé. Nous ne sommes pas capables de conserver nos
ressources.
Senator Fraser: Thank you, that answered my questions very
nicely.
Le sénateur Fraser : Merci, cela répond très bien à mes
questions.
[English]
Senator Fraser: I am trying to wrap my mind around the
question of the powers of the case management judge. As
I understand you, you are proposing that there should be far
fewer powers given to the case management judge. You make an
eloquent case for that in terms of law and rights. However, do you
have any instinctive sense, based on your experience, of the degree
to which matters would be streamlined if the bill went through as
now proposed and the extent to which that streamlining would be
diminished if the changes you propose are suggested? Could you
[Traduction]
Le sénateur Fraser : J’essaie de comprendre la question des
pouvoirs du juge responsable de la gestion de l’instance. Vous
semblez proposer que le juge de gestion de l’instance obtienne
moins de pouvoirs. Vous défendez cela de façon très éloquente en
parlant du droit et des droits. Cependant, avez-vous une idée,
selon votre expérience, de la mesure dans laquelle les choses
seraient simplifiées si le projet de loi était adopté tel quel et dans
quelle mesure cette simplification serait touchée si les
changements que vous proposez sont adoptés? Pourriez-vous
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:81
also quickly explain your position on severance? I would have
thought that that would be something that could easily be
handled early on.
aussi nous expliquer brièvement votre position sur la séparation
des dossiers? J’aurais cru que c’était quelque chose qui pouvait se
gérer très tôt.
Mr. Akhtar: Do I have an instinctive sense of how much will be
streamlined if my proposal was suggested?
M. Akhtar : Est-ce que j’ai une idée de la mesure dans laquelle
les choses seraient simplifiées si mes suggestions étaient adoptées?
Senator Fraser: It could be either proposal.
Le sénateur Fraser : L’un ou l’autre des ensembles de mesures
proposées.
Mr. Akhtar: My view and CBA’s view is as follows: Anything
you gain by giving the case management judge this power will be
lost when the trial starts and everything begins to be revisited, and
with the extra litigation that occurs. The idea has come up in
discussions that you have 40 people sitting on a pretrial motion,
35 of whom do not have standing or whom it does not affect.
Those 35 have lawyers. I have never heard any discussion of how
one would accommodate the schedules of 40 different lawyers to
do this, 35 of whom have nothing to do with the particular
pretrial motion. Anything you gain from this, which looks
superficially appealing, is lost up front because you will delay
matters to accommodate this huge amount of lawyers, 35 of
whom will not even have an interest in that particular motion.
M. Akhtar : Mon point de vue et celui de l’ABC est le suivant :
Tout ce que l’on gagne en donnant ce pouvoir au juge de gestion
de l’instance sera perdu lors du procès, car on devra commencer à
tout réviser, sans compter les contestations qui se multiplieront.
Pendant nos discussions, on a parlé de l’exemple de l’audition
d’une motion avant procès en présence de 40 personnes, dont
35 n’ont pas qualité ou ne sont pas touchées par ladite motion.
Ces 35 personnes ont des avocats. Je n’ai aucune idée de la façon
dont on pourrait coordonner l’horaire de 40 avocats, dont 35
n’ont rien à voir avec cette motion avant procès. Tout ce que l’on
gagnera, ce qui est très attirant à première vue, sera perdu dès le
départ parce que l’on retardera les procédures afin de réunir ce
grand nombre d’avocats, dont 35 ne seront même pas touchés par
la motion.
However, any streamlining that is gained will be lost in what
happens at the trial. As we all know, trials have a habit of taking
twists and turns that cannot be foreseen at front end. That leaves
the trial judge to have to interpret. I do not believe anything is
gained by having the case management judge do something that
was traditionally reserved for the trial judge. The Supreme Court
of Canada in Litchfield did it in another way; the phrase they used
was ‘‘procedure begins to govern substance.’’ That is CBA’s view.
Cependant, toute simplification sera perdue pendant le procès.
Comme nous le savons tous, les procès ne se déroulent pas
généralement comme il avait été prévu. Conséquemment, le juge
de première instance doit interpréter les décisions. Je ne crois pas
que l’on gagne quoi que ce soit en faisant faire par le juge de
gestion de l’instance quelque chose qui était auparavant réservé
au juge de première instance. La Cour suprême du Canada, dans
l’affaire Lichfield, a présenté les choses d’une autre façon en
indiquant que « la procédure l’emporterait sur le fond ». Voilà
l’opinion de l’ABC.
Senator Fraser: What about severance?
Le sénateur Fraser : Et à propos de la séparation des dossiers?
Mr. Akhtar: That point was actually made in a severance case;
Litchfield was a severance case, and the point is that severance
never goes away. It is always available through the trial. If the
judge says no severance up front, the defence can wait, and when
the trial begins to unfold in a manner where they then fall within
the Criminal Code, they can make the application again. Once
again, you have that issue where the big litigation will be what
that case management judge means. Any time gained is lost in the
revisitation.
M. Akhtar : Cet argument a été présenté dans une affaire de
séparation; Litchfield était un cas de séparation. Il faut savoir que
la séparation des dossiers demeure toujours une option. Elle reste
disponible pendant tout le procès. Si un juge dit qu’il ne peut pas y
avoir de séparation, la défense peut attendre, et lorsque le procès
se déroule de telle sorte que les dispositions afférentes du Code
criminel en viennent à pouvoir s’appliquer, la défense peut réitérer
sa demande. Encore une fois, le problème sera de déterminer ce
que voulait dire le juge responsable de la gestion de l’instance.
Tout temps gagné est perdu lors de la révision.
Senator Fraser: You are in favour of the goals but not in favour
of what is being done here.
Le sénateur Fraser : Vous êtes en faveur des buts, mais non pas
de la façon d’y arriver.
Mr. Akhtar: I am in favour of the case management structure
and the fact that the case management judge takes a supervisory
role, encourages parties in a supervisory manner. I am in favour
of enshrining into the Criminal Code certain motions that would
not be impacted by the unfolding of the trial. At the moment, they
M. Akhtar : Je suis pour la structure de gestion de l’instance et
le fait que le juge de gestion de l’instance joue un rôle de
supervision et encourage les parties de cette façon. Je suis pour le
fait d’inclure dans le Code criminel certaines motions qui ne
seraient pas touchées par le déroulement du procès. À l’heure
1:82
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
have to be done on consent. However, CBA is against the removal
of evidentiary rulings from the trial judge.
actuelle, elles doivent être acceptées par consentement.
Cependant, l’ABC est contre le fait de retirer au juge de
première instance le pouvoir de trancher sur des questions liées
à la preuve.
Senator Lang: This is a simplistic situation that you presented
to us here. If a motion is brought forward and the trial judge
deems it necessary to be dealt with, can he not send it over to the
case management judge and ask that the trial continue on on
other items? Therefore, subsequently, you do not have the court
coming to a halt; it continues on, and those motions can be dealt
with at the same time. Is that not correct?
Le sénateur Lang : Vous nous avez présenté une situation
simpliste. Si une motion est présentée et que le juge de première
instance estime nécessaire de s’en occuper, ne pourrait-il pas
l’envoyer au juge responsable de la gestion de l’instance en
demandant que le procès puisse se poursuivre sur d’autres points?
Donc, le procès n’est pas paralysé; il se poursuit, et on peut traiter
de ces motions en même temps. Est-ce exact?
Mr. Akhtar: There is some provision where the case
management judge can be involved again on a different motion.
The difficulty that arises is that if a motion is being brought, one
would think that that has an impact on the trial. Therefore, it will
be a rare day when the trial does not stop, because the parties will
all have to go over to that case management judge to make that
the argument for the motion. Therefore, the trial will stop at some
point; it can go on a subsidiary point and then the trial will stop.
It can go to the case management point, but if a motion is brought
that affects the evidence that is about to be called, I do not see
how the trial would not stop. That is assuming that the case
management judge is instantly available. That case management
judge may be doing another trial, and he may have to stop that
trial to do this particular motion.
M. Akhtar : Il est prévu que le juge de gestion de l’instance
peut revenir s’occuper d’une motion différente. Là où les choses se
compliquent, c’est que si une motion est présentée, c’est
probablement parce qu’elle a un effet sur le procès. Donc, il
serait très rare qu’un procès ne doive pas s’arrêter, parce que les
parties devront aller voir le juge de gestion de l’instance pour
présenter leur argumentation sur la motion. Alors le procès
s’arrêtera; il peut se poursuivre sur un point secondaire, mais il
finira par s’arrêter. Il peut se poursuivre si c’est une question de
gestion de l’instance, mais si l’on dépose une motion touchant la
preuve qui sera produite, je ne vois pas comment le procès
pourrait continuer. Et ça, c’est si l’on présume que le juge de
gestion de l’instance est immédiatement disponible. Ce juge
s’occupe peut-être d’un autre procès, il devra alors quitter ce
procès pour s’occuper de la motion.
Senator Lang: If this is the case and the way it operates, it is no
wonder the public is losing confidence.
Le sénateur Lang : Si c’est le cas et la façon dont les choses
fonctionnent, on comprend pourquoi la confiance de la
population s’effrite.
The Chair: We will turn to the witnesses for evidence. Thank
you, senator.
Le président : Nous allons laisser nos témoins nous présenter
leurs points de vue. Merci sénateur.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Mr. Jacques, as a Quebecker, I am well
aware of the political aspect of your report, I myself having
represented, before becoming a senator, nearly 500 families whose
loved ones had been murdered.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Jacques, en tant que
Québécois, je comprends parfaitement le contenu politique de
votre rapport, ayant moi-même représenté, avant d’être sénateur,
tout près de 500 familles dont un proche a été assassiné.
There is an urgent need for resources in Quebec, and Bill C-2
will not resolve this problem. We know that cases take twice as
long to go to court than in Ontario because of a shortage of
Crown prosecutors. I can only wish you good luck in your
negotiations with the Quebec government, because the criminals
are not the ones paying the price, it is the victims.
Le problème des ressources est criant au Québec et ce n’est pas
le projet de loi C-2 qui va le régulariser. On sait que les délais
de cour sont le double d’en Ontario à cause du manque de
procureurs de la Couronne. Je ne peux que vous souhaiter bonne
chance dans vos négociations avec le gouvernement du Québec,
parce que ce ne sont pas les criminels qui paient la note, ce sont les
victimes.
I have a general question for Mr. Akhtar. The witnesses who
appeared before us to present their opinion on Bill C-2 were, for
the most part, unanimous with regard to the objective of the bill,
and I would say fairly unanimous with regard to the substance, be
they judges, Crown prosecutors or people from the Bar
Association. I find it surprising that you are one of the only
stakeholders to say that we need a definition of mega-trial.
J’ai une question d’ordre général pour M. Akhtar. Les gens qui
sont venus nous présenter leur opinion sur le projet de loi C-2,
pour la plupart, sont plutôt unanimes sur l’objectif que vise le
projet de loi, et je dirais assez unanime sur ce qu’il contient, que ce
soit un juge, des avocats de la Couronne ou des gens du Barreau.
Je trouve surprenant que vous soyez l’un des seuls intervenants à
dire qu’il aurait fallu avoir une définition de ce qu’est un
mégaprocès.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:83
A judge will say that, if we have a definition, we will restrict the
application of Bill C-2 to criminals. We will not be able to use it
for others, for example, criminals who commit multiple crimes.
You are saying that we are giving the judge too much power.
Le juge dira que si on a une définition, on va restreindre
l’application du projet de loi C-2 à des criminels. On ne pourra
pas l’utiliser pour d’autres, par exemple, des criminels qui
commettent de multiples crimes. Vous dites que l’on donne trop
de pouvoir au juge.
I am trying to understand. Is your reality the same as that of
those who appeared before us and who support this bill? I am
trying to understand your reality. I am not making a judgment,
you are entitled to your opinion. You are a lawyer and you deal
with criminal cases. Do you see the mega-trials the same way as
those who spoke before you?
J’essaie de comprendre. Est-ce que votre réalité est la même que
celle des gens qui sont venus nous parler et qui adhéraient à ce
projet de loi? J’essaie de comprendre votre réalité. Je ne porte pas
de jugement, vous avez droit à votre opinion. Vous êtes un avocat
et vous plaidez des causes criminelles. Avez-vous la même lecture
de la réalité des mégaprocès que les gens qui ont parlé avant vous?
[English]
[Traduction]
Mr. Akhtar: I prosecuted a mega-trial, which was deemed by
the media to be the most expensive street gang prosecution in
Canadian history. Certainly, I have a sense of what a mega-trial
is. In this case, we totally support the objectives of the bill and the
involvement of a case management judge. We have tried to
identify the concern that when you give a power to a judge who is
not doing the trial, these issues will arise. We see that as a big issue
in this case. The point of the bill is to shorten the time a trial can
take. We simply point out that it may have the reverse effect,
although I could be wrong. When the section of the Canadian Bar
Association wrote these submissions, it was a strongly held view
on both sides of the criminal bar. Both Crown and defence came
to the conclusion that it was not a good idea to take this power
away and give to a judge not doing the trial.
M. Akhtar : J’étais procureur pour un mégaprocès, que les
médias ont considéré comme le procès le plus coûteux de l’histoire
canadienne dans la lutte aux gangs de rue. J’ai donc effectivement
une idée de ce qu’est un mégaprocès. Dans ce cas, nous appuyons
complètement les objectifs du projet de loi et la participation d’un
juge responsable de la gestion de l’instance. Nous avons essayé de
souligner le fait que lorsque l’on donne ce pouvoir à un juge qui
ne s’occupe pas du procès, des problèmes surgissent
inévitablement. Nous croyons que c’est un problème grave dans
ce cas. Le but du projet de loi est d’accélérer le procès. Nous
soulignons simplement qu’il pourrait avoir l’effet inverse, bien
que je puisse me tromper. Lorsque la section de l’Association du
Barreau canadien a rédigé ces observations, elle s’appuyait sur un
point de vue bien ancré des deux côtés du barreau criminel. La
Couronne et la défense en sont venues à la conclusion que ce
n’était pas une bonne idée de donner ce pouvoir à un juge qui ne
s’occupe pas du procès.
Senator Baker: Every Charter argument has to be based on an
evidentiary foundation. It is up to the person bringing the Charter
application to provide the evidence to back up the Charter
application. Is that not correct?
Le sénateur Baker : Chaque argument concernant la Charte
doit être fondé sur des preuves. C’est à la personne qui présente la
requête concernant la Charte de fournir les preuves à l’appui. Estce exact?
Mr. Akhtar: That is correct.
Senator Baker: Under normal circumstances today without this
bill, you would have a case management judge, who might set a
deadline for notices of Constitutional question. The judge might
say that they are to be submitted 15 days prior to the trial date.
That is normal case management. On the fifteenth day before the
trial date, another meeting takes place where the days are set aside
for the hearing of the applications. The Crown counsel might say
to the defence counsel who made the application that he or she
must provide the evidence; but the judge might suggest that the
Crown lead the evidence, and when the Charter argument comes
up, it will be heard at that point. Is that not correct?
Mr. Akhtar: Yes.
M. Akhtar : C’est exact.
Le sénateur Baker : Dans les circonstances habituelles, sans ce
projet de loi, il y aurait aujourd’hui un juge de gestion de
l’instance, qui pourrait décider d’un échéancier pour le dépôt des
questions constitutionnelles. Le juge pourrait dire qu’elles doivent
être présentées au plus tard 15 jours avant la date du procès. Voilà
une gestion de l’instance normale. Le quinzième jour avant le
début du procès, il y a une autre rencontre où l’on fixe les dates
pour l’audition des requêtes. Le procureur de la Couronne
pourrait dire à l’avocat de la défense qui a présenté la requête qu’il
doit présenter les preuves; mais le juge pourrait demander à la
Couronne de débuter, et lorsque viendra le temps de débattre de
l’argument concernant la Charte, il sera entendu à ce moment-là.
Est-ce exact?
M. Akhtar : Oui.
1:84
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Senator Baker: This bill would be a huge change. Under the
present system, the evidence is heard once. Basically you are
saying that under the proposed system, it would be heard twice in
order to adjudicate complicated Charter issues, which this
legislation intends to address.
Le sénateur Baker : Ce projet de loi amènerait un énorme
changement. Dans le système actuel, la preuve est entendue une
fois. En gros, vous dites qu’avec le nouveau système proposé, elle
sera entendue deux fois afin de statuer sur des questions
complexes concernant la Charte, celles qui sont visées par le
projet de loi.
Mr. Akhtar: That could be the result of the change. Under the
current system, it is called a blended trial. For instance, there
might be a Charter issue under section 10(b), the right to counsel.
A judge might want to hear all of the evidence because he will
hear it again if he finds it admissible. He will combine it into one,
and if a Charter ruling is to be made, he will make it at the end of
the trial. Potentially that could happen; that could be one of the
consequences if you split the two things.
M. Akhtar : Cela pourrait être le résultat du changement. Au
sein du système actuel, on appelle cela un procès hybride. Par
exemple, il pourrait y avoir une question liée à la Charte
concernant l’alinéa 10b), le droit à un avocat. Un juge pourrait
désirer entendre toute la preuve parce qu’il devra l’entendre une
seconde fois s’il trouve la requête recevable. Il fusionnera les deux,
et s’il faut rendre une décision concernant la Charte, il le fera à la
fin du procès. Cela pourrait se produire; cela pourrait être l’une
des conséquences si l’on divise ces deux choses.
Senator Baker: Do you think that Crown counsel and the
police will have all of the sworn information to be obtained
unsealed, all of the warrants released and all of the CDs on CDROM searchable ready for all of these pretrial arguments
concerning the Canadian Charter of Rights and Freedoms? Do
you think this bill will impose upon you, as a Crown attorney,
and upon the police a new responsibility and that without the
resources for you to carry it through, there could be a problem
with section 11(b)? You could let many people off who should be
convicted.
Le sénateur Baker : Croyez-vous que la Couronne et les
policiers pourront donner librement accès à la totalité des
renseignements recueillis sous serment, des mandats et des
disques compacts et CD-ROM consultables qui seront
nécessaires à l’audition de ces requêtes préalables fondées sur la
Charte canadienne des droits et libertés? Croyez-vous que ce
projet de loi vous imposera, en tant que procureur de la
Couronne, et imposera aux policiers une nouvelle responsabilité
et que l’application de l’alinéa 11b) pourrait causer problème en
l’absence des ressources nécessaires pour assumer cette nouvelle
responsabilité? De nombreuses personnes qui devraient être
condamnées pourraient être libérées.
Mr. Akhtar: Without a doubt, there is a resource issue. Anyone
in the criminal justice system will tell you that there is a resource
issue, but does this bill change that? I am not sure it does. The
resource issue will remain regardless of whether this bill were in
force today because of the way in which the criminal justice
system works in terms of disclosure obligations, which are the
responsibility of the Crown and the police. I do not think the bill
will have an impact on the existing resource issue.
M. Akhtar : Sans aucun doute, il y a un manque de ressources.
Tout le monde dans le système de justice pénale vous dira qu’il y a
un problème, mais est-ce que le projet de loi change quelque
chose? Je n’en suis pas certain. Le problème de ressources
demeurera même si le projet de loi est adopté aujourd’hui à cause
des obligations au sujet de la divulgation dans le cadre du système
de justice pénale, qui sont la responsabilité de la Couronne et des
policiers. Je ne crois pas que ce projet de loi aura des
conséquences sur le manque de ressources déjà existant.
Senator Frum: We heard from witnesses an explanation as to
why there is no definition of ‘‘mega-trial’’ in the bill. The
argument to give the discretion to the judge made sense. We know
about the 31 Hells Angels and the Toronto 18 as examples. Is
there a number below which this discretion becomes questionable
and a potential source of appeal either because a smallish group
was qualified as a mega-trial or a larger group was not?
Le sénateur Frum : Des témoins nous ont expliqué pourquoi il
n’y a pas de définition de « mégaprocès » dans le projet de loi. Il
apparaît logique de vouloir laisser un pouvoir discrétionnaire au
juge. Nous connaissons les exemples des 30 Hells Angels et du
groupe de 18 de Toronto. Y a-t-il un nombre en dessous duquel ce
pouvoir discrétionnaire devient contestable et risque de donner
lieu à un appel parce qu’un petit groupe a eu droit à un
mégaprocès ou qu’un groupe plus imposant n’a pas été visé par
cette procédure?
Mr. Akhtar: I have heard some of the discussion about the
criteria and why there should not be a definition. That is why
CBA has not said there should be strict definitions that would
define numbers or charges. The trial judge must have a form of
discretion to look at each case on the basis of its facts. I will not
say that there should be a minimum number or a number that
falls below. Rather, a judge should be able to look at cases and
make a determination based on the facts of the individual cases.
For example, one case might only have two accused but
M. Akhtar : J’ai écouté une partie de la discussion au sujet des
critères applicables et des raisons pour lesquelles il ne devrait pas
y voir de définition. C’est pourquoi l’ABC n’a pas dit qu’il
faudrait une définition stricte en termes de nombre d’inculpés ou
de chefs d’accusation. Le juge de première instance doit avoir un
certain pouvoir discrétionnaire pour examiner chaque affaire
selon ses caractéristiques. Je ne dirais pas qu’il faudrait un
nombre minimal. Plutôt, un juge devrait pouvoir examiner les
dossiers et prendre une décision suivant les caractéristiques de
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:85
300 charges, and another might have five accused but points of
law that will take months to sort out. Regardless of the number
accused, those issues would still fall within a mega-trial, so to
speak. These factors should be put into the statute rather than
allowing wide-open discretion for any case to be deemed under
these provisions.
chaque cas. Par exemple, il ne pourrait y avoir que deux inculpés,
mais 300 chefs d’accusation dans une affaire, alors qu’une autre
implique cinq inculpés, mais des questions de droit qu’il faudra
des mois pour régler. Quel que soit le nombre d’inculpés, on
pourrait quand même dire que ces affaires constituent des
mégaprocès. On devrait inclure ces facteurs dans la loi, plutôt
que d’accorder un pouvoir discrétionnaire total dans l’application
de ces dispositions.
Senator Frum: Once you enter into that area of subjectivity and
individual discretion, does it not open up another avenue for
appeal by defendants?
Le sénateur Frum : Lorsque l’on touche à la subjectivité et au
pouvoir discrétionnaire, est-ce que cela ne crée pas la possibilité
d’un appel par les défendants?
Mr. Akhtar: I do not see how this would cause an appeal. I do
not see how the exercise of discretion could ever be said to be
unfair to either side. It is simply a management issue when you
decide a case is a mega-trial and pour all the resources into that
area. We are trying to avert shunting one case that is not a true
mega-trial down this avenue with all of the resources that could
have been utilised on five or six other trials. This is why we are
asking for some sort of criteria, but not rigid criteria.
M. Akhtar : Je ne vois pas comment cela pourrait mener à un
appel. Je ne vois pas comment l’exercice d’un pouvoir
discrétionnaire pourrait être considéré injuste par l’une des deux
parties. C’est simplement une question de gestion de l’instance
lorsque l’on décide qu’une affaire est un mégaprocès et qu’on
utilise toutes les ressources nécessaires. On veut éviter d’aiguiller
une affaire qui ne serait pas un vrai mégaprocès dans cette
direction alors que les ressources auraient pu être utilisées pour
cinq ou six autres procès. C’est pourquoi nous demandons qu’il y
ait certains critères, mais pas des critères stricts.
Senator Meredith: I have one comment and one question with
respect to the mega-trials you led. I was quite familiar with the
case in Malvern, Toronto. That community is now much safer
because of the efforts of law enforcement officials and community
organizations to rid the streets of certain individuals to ensure
that communities were given back their streets. Your work on
that was much appreciated by the community.
Le sénateur Meredith : J’ai une observation et une question
concernant les mégaprocès auxquels vous avez participé. Je
connais très bien l’affaire de Malvern à Toronto. Cette collectivité
est maintenant beaucoup plus sûre grâce aux efforts des autorités
policières et des organisations communautaires pour se
débarrasser de certains individus et faire en sorte que les
citoyens reprennent la jouissance de leurs rues. Votre travail a
été très apprécié par la collectivité.
My question is about the cost of mega-trials. We heard from
Justice LeSage and Minister Nicholson this afternoon that there
will be considerable cost savings. Your report indicates that
mega-trials can be a drain on the justice system for all concerned.
The costs involved in prosecution, individual defence, whether
legal aid or other, and the court system can be great. There seems
to be contradictory evidence on the costs. Two witnesses said that
there will be a great cost savings, and your report indicates
otherwise. Can you elaborate for us?
Ma question est au sujet des coûts des mégaprocès. Nous avons
entendu le juge LeSage et le ministre Nicholson cet après-midi
nous dire qu’il y aura d’énormes économies. Votre rapport
indique que les mégaprocès peuvent engloutir d’énormes
ressources du système judiciaire. Les coûts associés à la
poursuite, à la défense, à l’aide juridique et aux tribunaux
peuvent être énormes. Il semble y avoir des témoignages
contradictoires au sujet des coûts. Deux témoins nous ont dit
qu’il y aura de grandes économies, et votre rapport indique
l’inverse. Pourriez-vous nous expliquer ce point?
Mr. Akhtar: I do not think the report actually says that this bill
will increase costs. The resource issue is a query that has been
brought up in previous discussions. I did not mean to be obtuse in
answering the question from Senator Baker when I was talking
about the bill not having much impact. That paragraph says that
there is not enough money in the systems. With the rise of the
mega-trial, more resources are needed. That is what that
paragraph is trying to say. It is not that the bill will impose or
save costs. We have tried to analyze it from the length view as
opposed to the financial view. That paragraph means that, if we
want to take mega-trials seriously, more resources must be put
into the system as a whole.
M. Akhtar : Je ne crois pas en fait que le rapport dise que ce
projet de loi fera augmenter les coûts. Le problème des ressources
a déjà été soulevé auparavant. Je ne voulais pas paraître obtus en
répondant à la question du sénateur Baker lorsque j’ai dit que ce
projet de loi n’aura pas beaucoup de conséquences. Ce
paragraphe dit qu’il n’y a pas suffisamment d’argent dans le
système. Avec le recours accru aux mégaprocès, on a besoin de
plus d’argent. Voilà ce qu’essaie de dire ce paragraphe. Ce n’est
pas que ce projet de loi fera augmenter ou diminuer les coûts.
Nous avons essayé de l’analyser du point de vue de la durée,
plutôt que du point de vue financier. Ce paragraphe indique
simplement qu’il faudra investir plus de ressources dans tout le
système si l’on veut optimiser la solution des mégaprocès.
1:86
Legal and Constitutional Affairs
Senator Meredith: In terms of government and costing, you
indicated some numbers. It will come back to the government to
say, ‘‘This is what we believe you need to put into the system to
make it efficient.’’ We have legislation, but there is not the money
that will actually propel this legislation forward.
Mr. Akhtar: I apologize. I misunderstood the question.
Senator Meredith: Has your association come up with numbers
with respect to transfers to make this work?
Mr. Akhtar: They could pay me more, of course.
The answer is no. This is repeated by my Quebec colleague.
There are not enough resources in the criminal justice system at
the moment. You can make the legislative changes you want, but
you have to back them up with more resources.
[Translation]
Senator Boisvenu: I have a supplementary question.
Mr. Akhtar, you say that the justice system lacks resources.
However, there is a situation in Quebec where the state paid
$240,000 in legal aid fees to defend a member of the Hells Angels,
and paid $140,000 to defend another such individual. Is the
generosity of our system with regard to criminals not generating
these costs on its own?
[English]
Mr. Akhtar: I cannot answer for what happens in Quebec and I
cannot answer for —
[Translation]
Senator Boisvenu: Let me ask my question differently. In
Ontario, does legal aid pay for lawyers in cases involving
members of organized crime?
[English]
Mr. Akhtar: Yes.
[Translation]
Senator Boisvenu: Tell me about Ontario. When two or three
times the standard amount of legal aid is paid defending such
criminals, which costs a fortune — I think in Quebec, it was
$3 million — does the system itself not generate costs that could
be limited by granting those lawyers the minimum rate?
[English]
Mr. Akhtar: There seems to be a whole new arena in terms of
what we pay defence counsel and Crown prosecutors. There is a
huge 11(b) problem across the country, and in Ontario there is
a huge 11(b) issue. I do not think it is any type of closet secret that
we need more judges, Crown prosecutors and defence counsel.
There must be more money put into legal aid to ensure that the
best defence counsel come forward.
23-6-2011
Le sénateur Meredith : Au sujet du gouvernement et des
évaluations de coûts, vous avez donné certains chiffres. C’est au
gouvernement ensuite de dire ce qu’il croit nécessaire pour rendre
le système plus efficace. Nous avons ce projet de loi, mais aucun
fonds n’est prévu pour l’appliquer.
M. Akhtar : Je suis désolé. J’ai mal compris la question.
Le sénateur Meredith : Est-ce que votre association a estimé les
montants nécessaires pour que ces changements fonctionnent?
M. Akhtar : Bien sûr, on pourrait me payer plus.
La réponse est non. Mon collègue du Québec l’a répété. Il n’y a
pas assez de ressources dans le système de justice pénale
actuellement. On peut apporter tous les changements législatifs
que l’on veut, mais il faudra les appuyer avec une augmentation
des ressources.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aurais une question complémentaire.
Monsieur Akhtar, vous dites que l’on manque de ressources dans
le domaine de la justice. Par contre, on a une situation au Québec
où l’État a payé 240 000 $ d’aide juridique pour défendre un Hells
Angels, et qui a payé 140 000 $ pour en défendre un autre. La
générosité du système envers les criminels ne génère-t-elle pas ellemême des coûts?
[Traduction]
M. Akhtar : Je ne peux pas parler de ce qui se passe au Québec
et je ne peux pas parler de...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais poser ma question différemment.
En Ontario, est-ce que l’aide juridique paie les avocats dans des
dossiers impliquant des membres du crime organisé?
[Traduction]
M. Akhtar : Oui.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Parlez-moi de l’Ontario. Lorsqu’on paie
parfois deux ou trois fois la norme de l’aide juridique pour la
défense de ces criminels, qui coûte une fortune — je crois qu’au
Québec, c’était 3 millions de dollars —, le système ne génère-t-il
pas lui-même des coûts qui pourraient être limités en accordant à
ces avocats le tarif minimal?
[Traduction]
M. Akhtar : Nous semblons aborder un tout nouveau sujet en
cherchant à savoir ce que les avocats de la défense et procureurs
de la Couronne reçoivent comme rémunération. Il y a un énorme
problème touchant l’alinéa 11b) au Canada, et en Ontario. Je ne
crois pas que ce soit un secret pour personne : nous avons besoin
de plus de juges, de procureurs de la Couronne et d’avocats de la
défense. Il faut investir plus dans l’aide juridique pour que les
meilleurs avocats de la défense se portent volontaires.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:87
The irony is that if you pay the best defence counsel, they will
be the ones that streamline cases because they will focus the case.
One will have a shorter trial if one pays the best defence counsel to
do the trial. If you pay someone who is new or not as good, they
are the ones who tend to drag out the cases. There is every reason
to argue to pay the defence counsel more. You will end up saving
money in the long run.
Le comble de l’ironie, c’est que si vous payez pour le meilleur
avocat de la défense, il simplifiera les choses grâce à une approche
mieux ciblée. Il y aura un procès plus court si l’on paie pour que le
meilleur avocat de la défense s’en occupe. Vous pouvez aussi
payer quelqu’un qui est nouveau ou qui n’est pas aussi bon, mais
ce sont ces avocats-là qui ont tendance à faire durer les choses. Il
est très facile de justifier le fait de mieux payer les avocats de la
défense. On économise ainsi à long terme.
Senator Fraser: I have an observation, rather than a question. I
preface it by saying that I am no more enthusiastic about the
Hells Angels than anyone else around this table. However, I
believe that all those persons were liberated before being found
guilty. I think it is incumbent upon members of this committee to
be very careful about who we call criminals. For us to, in effect,
pre-suppose what the verdict of the trial would have been is very
risky territory indeed.
Le sénateur Fraser : J’ai une observation plutôt qu’une
question. Je dirai tout d’abord que je ne suis pas plus
enthousiaste au sujet des Hells Angels que qui que ce soit
d’autre ici autour de cette table. Je crois cependant que toutes ces
personnes ont été libérées avant d’être trouvées coupables. Je
pense qu’il incombe aux membres de notre comité de faire bien
attention avant de dire que quelqu’un est un criminel. En effet, il
est très risqué pour nous de présumer quel sera le verdict d’un
procès.
[Translation]
Pardon me, Senator Boisvenu, but you have touched a nerve.
Senator Boisvenu: I was referring to alleged criminals.
[Français]
Vous m’excuserez, sénateur Boisvenu, mais vous avez touché
un nerf.
Le sénateur Boisvenu : Je voulais parler des présumés criminels.
You made a comment, I want to do the same. When we tell the
average honest citizen, that he or she is entitled to the minimum,
while we pay the lawyers of alleged criminals — who supposedly
laundered money, sold drugs — three times the rate, is the system
not generating these costs?
Vous avez fait un commentaire, je veux également en faire un.
Lorsqu’on dit au citoyen normal, honnête, qu’il a droit au
minimum, alors qu’on paie aux avocats de présumés criminels —
qui ont vraisemblablement blanchi de l’argent, vendu de la drogue
— trois fois la norme, est-ce que le système ne génère pas ces
coûts?
Senator Fraser: I am not talking about legal aid, I was referring
merely to your language.
Le sénateur Fraser : Je ne parlais pas de l’aide juridique, je
parlais seulement du langage.
[English]
[Traduction]
The Chair: We are here to hear the witnesses. These discussions
can take place afterwards if you have issues between yourselves.
Le président : Nous sommes ici pour entendre les témoins. Si
vous voulez discuter entre vous, vous pourrez le faire plus tard.
Senator Angus: I will address my first comment to you,
Mr. Akhtar. You have made a good point. Is it a point that is
made to us every day on all these Criminal Code bills. There is not
enough money in the system and it is a very serious problem. The
evidence we have had on every piece of legislation is
overwhelming. It exists. We know we are in a federal system.
The federal jurisdiction has certain obligations, as do the
provinces.
Le sénateur Angus : Je m’adresserai d’abord à vous, monsieur
Akhtar. Ce que vous avez dit est tout à fait juste. C’est ce qu’on
nous répète tous les jours au sujet de ces projets de loi sur le Code
criminel. Il n’y a pas suffisamment d’argent dans le système et
c’est un problème très grave. Les témoignages que nous avons
entendus au sujet de chacun des projets de loi sont accablants.
C’est la réalité. Nous savons que nous avons un système fédéral.
Le gouvernement fédéral a certaines obligations, comme les
provinces.
When you started your testimony, I thought that, for once, the
bar will be positive and will tell us that this is a good piece of law
and it will help things. You went on for at least 21 and a half
seconds. Then, you said, ‘‘nevertheless.’’ You know that there is
no dough and it is not going to work.
Au début de votre exposé, je me suis dit que, pour une fois, le
Barreau serait positif et nous dirait qu’il s’agit d’un bon projet de
loi qui aidera les choses. Mais, au bout d’environ 21 secondes et
demie, vous avez dit « néanmoins ». Vous savez qu’il n’y a pas
d’argent et que cela ne va pas fonctionner.
I want to ensure that I understand, grosso modo, the Canadian
Bar Association. The legislative initiative that this government is
trying to take is okay. There is the issue of how much more money
Je veux m’assurer que je comprends bien. Grosso modo,
l’Association du Barreau canadien estime acceptable l’initiative
législative que le gouvernement tente de mettre en place. Le
1:88
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
needs to be put into the system, either at the federal level or the
provincial level. You do not say that this is a badly flawed bill.
You have pointed out a couple of anomalies that could be better.
problème c’est le montant d’argent supplémentaire qu’il faut
injecter dans le système, soit au niveau fédéral, soit au niveau
provincial. Vous ne dites pas que le projet de loi est truffé de
lacunes. Vous avez souligné quelques anomalies qui pourraient
être corrigées.
I think I saw you here earlier. Judge LeSage said that the bill is
basically accomplishing what it intends to do. These are credible
people. Do you agree with that?
Je crois vous avoir vu ici plus tôt. Le juge LeSage a aussi dit
que le projet de loi accomplissait essentiellement ce qu’il devait
accomplir. Ce sont des gens crédibles. Êtes-vous d’accord avec
cela?
Mr. Akhtar: One always remembers the bad parts rather than
the good parts; that is human nature. As I said at the beginning,
we support the objectives of the bill. I did not want to make an
issue of the cost.
M. Akhtar : On se souvient toujours des mauvaises parties,
plutôt que des bonnes; c’est la nature humaine. Comme je l’ai dit
au début, nous appuyons les objectifs du projet de loi. Je ne
voulais pas vraiment soulever la question des coûts.
Senator Angus: You have and that is fine. We know that,
though.
Le sénateur Angus : Vous l’avez fait, et c’est parfait.
Cependant, nous le savions déjà.
Mr. Akhtar: We have just tried to identify a couple of the areas
of concern. However, we wholly support the objectives of the bill.
We support the formalization of the case management structure.
We support that entirely. We also support the enshrinement of
some of the trial judge’s powers into the case management judge.
All we have tried to do is to point out the severe difficulties, in
some case, that might occur.
M. Akhtar : Nous avons tout simplement tenté de souligner
quelques préoccupations. Nous appuyons toutefois de façon
générale les objectifs du projet de loi. Nous appuyons
l’officialisation de la structure de gestion de l’instance. Nous y
sommes entièrement favorables. Nous appuyons également le fait
qu’un juge responsable de la gestion de l’instance puisse exercer
les pouvoirs dont est investi le juge du procès. Tout ce que nous
avons tenté de faire, c’est de mettre en lumière les graves
difficultés qui pourraient surgir dans certains cas.
Senator Angus: That is especially because of the restrictions on
resources.
Le sénateur Angus : Cela est particulièrement attribuable au
fait que les ressources sont restreintes.
Mr. Akhtar: That plays a part of it.
M. Akhtar : Cela joue un rôle.
Senator Angus: They are all interrelated.
Le sénateur Angus : Tout cela est interrelié.
Mr. Akhtar: They are.
M. Akhtar : Oui.
[Translation]
[Français]
Senator Angus: Mr. Jacques, like some of my colleagues here, I
am a Quebecker. You belong to the Association des procureurs
aux poursuites criminelles et pénales, correct? Am I right in
thinking that you were recently on strike?
Le sénateur Angus : Monsieur Jacques, tout comme certains de
mes collègues présents ici, je suis Québécois. Vous faites partie de
l’Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales,
n’est-ce pas? Ai-je raison de penser que vous étiez récemment en
grève?
Mr. Jacques: In fact, the Crown prosecutors legally exercised
their right to strike although they did not want to, in opposition
to something the government had imposed on us in 2003. After
having being deprived the right to exercise this right to strike in
2005, because our working conditions were set out through the
adoption of special legislation, we ultimately, given a failure to
resolve chronic problems within the Quebec Crown, exercised this
right to strike, as the sole means available to us to try to change
the situation. And it is clear that the political will does not exist
because the Quebec government did not hesitate to adopt a
second special legislation right away. Our working conditions are
the same as those from 2004 and have been renewed to 2015.
M. Jacques : Effectivement, les procureurs de la Couronne ont
exercé légalement un droit de grève dont ils ne voulaient pas se
prévaloir, qui nous a été imposée par le gouvernement en 2003. Et
après avoir été privé de l’exercice de ce droit de grève en 2005,
parce que nos conditions de travail ont été décrétées par
l’adoption d’une loi spéciale, nous avons finalement, à défaut de
solutions pour les problèmes chroniques de la Couronne
québécoise, exercé ce droit de grève, étant le seul moyen qui a
été mis à notre disposition pour essayer de faire changer les
choses. Et force est de constater que la volonté politique n’y est
pas parce que le gouvernement québécois n’a pas hésité à adopter
une deuxième loi spéciale, coup sur coup. Nos conditions de
travail sont celles de 2004 et sont reconduites jusqu’en 2015.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:89
Senator Angus: In that regard, this situation at the provincial
level is the same as at the federal. Parliament is seized with special
legislation to legislate Canada postal workers. In fact, in your
case, the strike is over.
Le sénateur Angus : Dans ce sens, il en est de même au
provincial comme au fédéral. Le Parlement est saisi d’un projet de
loi spécial pour légiférer les ouvriers de Postes Canada.
Effectivement, pour vous, la grève est terminée.
Mr. Jacques: The strike ended because the special legislation
forced us back to work.
M. Jacques : La grève est terminée parce que la loi spéciale a
forcé le retour au travail.
Senator Angus: Yes, that is true, but the grievance remains
unchanged.
Le sénateur Angus : Oui, c’est ça, mais le grief reste.
Mr. Jacques: The problems are known and recognized by the
government. The decision was made to adopt special legislation to
simply force people back to work with the minimum working
conditions. The government had the opportunity, through the
special legislation, to impose its final offer by telling us, ‘‘We
believe as a government that the offer is sufficiently generous and
we are imposing it on you.’’ They forced us back to work with
conditions clearly below what they had offered us. This says a lot
about the government’s attitude to us, and the end result is that
the problems remain, the Crown is falling apart and we are almost
at the point of no return, because each month we are losing people
who are going elsewhere.
M. Jacques : Les problèmes sont connus et reconnus par le
gouvernement. On a décidé dans la loi spéciale de simplement
imposer le retour au travail avec les conditions de travail
minimales. Le gouvernement avait la possibilité, par le biais de
la loi spéciale, de nous imposer sa dernière offre en disant :
« Nous considérons en tant qu’État que l’offre est suffisamment
généreuse et nous vous l’imposons. » Ils nous ont forcés à
retourner au travail avec des conditions nettement en deçà de ce
qu’ils nous offraient. Cela en dit long sur l’attitude du
gouvernement à notre endroit avec la conséquence que les
problèmes demeurent, la Couronne s’effrite et nous sommes
tout près du point de non-retour, parce qu’on perd chaque mois
des gens qui s’en vont partout ailleurs.
As we keep saying, there comes a point when even if we decide
to turn things around, it will take two generations to rebuild the
Crown.
Comme nous nous efforçons de le répéter, il arrivera un point
où même si on décide de changer d’idée, il faudra deux
générations pour rebâtir une Couronne.
Senator Angus: I understand. However, Mr. Jacques, you
decided, despite your standard procedure, to come here to speak
for the members of your association. I must congratulate you on
this. However, in all honesty, we are here today simply to look at
the bill and, as senators, give a second opinion. There was not one
word in your brief about the merits of the bill. I must tell you that
every day I read La Presse and Le Devoir newspapers, the
grievances are there, the sad history of Mr. Charest, of Claude
Chartrand is clearly set out.
Le sénateur Angus : Je comprends. Mais, monsieur Jacques,
vous avez choisi, malgré votre processus normal, de venir ici pour
plaider les causes des membres de votre association. Ce pour quoi
je vous félicite. Mais franchement, nous sommes ici aujourd’hui
simplement pour examiner le projet de loi et en tant que sénateurs,
donner un deuxième avis. Vous n’avez pas dit un seul mot dans
votre mémoire concernant les mérites du projet de loi. Vous
pouvez tenir pour acquis que je lis tous les jours La Presse et Le
Devoir, les griefs sont là, la triste histoire de M. Charest, de
Claude Chartrand est bel et bien exprimée partout.
Today, if I have correctly understood your testimony, Bill C-2
is fine if there are enough general prosecutors, Crown prosecutors
and resources that are, we all recognize, insufficient in Quebec
and at the federal level. We are not the ones who are deciding to
invest another couple of billion dollars in the system. However,
because we receive such testimony on a daily basis, we recognize
that things at that level are not working properly.
Aujourd’hui, si j’ai bien compris votre témoignage, le projet de
loi C-2 est correct s’il y a suffisamment de procureurs généraux,
de procureurs de la Couronne et les ressources qui sont, nous le
reconnaissons tous, insuffisantes au Québec comme au fédéral. Ce
n’est pas nous qui décidons de mettre un autre couple de milliards
de dollars dans le système. Toutefois, parce que nous en avons le
témoignage quotidiennement, nous reconnaissons tous que ça
fonctionne mal à ce niveau.
In light of your testimony, can I take it for granted that, given
sufficient resources, you find the provisions in Bill C-2 to be
acceptable?
Suite à votre témoignage, puis-je tenir pour acquis qu’avec les
ressources suffisantes, les dispositions du projet de loi C-2 sont
correctes pour vous?
Mr. Jacques: Quite. With all due respect for everything you
just mentioned, I must say that we took the time to state that,
typically, we decline this kind of invitation because we are aware
that you are not the ones, as representatives of the Senate, who
decide to invest resources in the Quebec criminal justice system.
M. Jacques : Tout à fait. Avec beaucoup de respect pour ce
que vous avez mentionné, je tiens à dire que nous avons pris la
peine de spécifier que généralement nous déclinions ce genre
d’invitation parce que nous sommes conscients que vous n’avez
pas, en tant que représentants du Sénat, à décider des ressources
investies dans le système de justice criminelle québécois.
1:90
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Furthermore, we work in a fairly special context. We did not
ask to appear. You invited us to testify. So, we accepted that
invitation. Since criminal law is a federal responsibility under
shared constitutional powers, I think that, as representatives of
the Canadian public, we represent the Quebec Crown prosecutors.
As members of the Senate, you represent Canadians and in a
federal system where organized crime is constantly evolving, the
criminal justice system is as strong as its weakest link. And the
weakest link is currently Quebec. I think that people such as
yourselves, who represent Canadians, should start to feel some
concern. That said, I understand that you do not have the power
to do so.
Par ailleurs, nous sommes dans un contexte assez spécial. Nous
n’avons pas demandé à comparaître. Vous nous avez invités à
témoigner. On a donc accepté cette invitation. La responsabilité
du droit criminel étant du domaine fédéral en vertu des partages
constitutionnels, nous pensons que, en tant que représentants de
la population canadienne, nous représentons les procureurs de la
Couronne du Québec. Vous représentez, en tant que membres du
Sénat, la population canadienne et dans un système fédéral où le
crime organisé est continuellement en mouvance, le système de
justice criminelle est aussi fort que son maillon le plus faible. Et le
maillon le plus faible, c’est le Québec actuellement. On pense que
des gens comme vous, qui représentez la population canadienne,
devraient commencer à s’en préoccuper. Ceci étant dit, je
comprends que vous n’avez pas le pouvoir de le faire.
Senator Angus: We are doing our best and we take note of the
grievances.
Le sénateur Angus : Nous faisons de notre mieux et nous avons
constaté les griefs.
[English]
The Chair: Senator, I think we have gone further than we
should have.
[Traduction]
Le président : Sénateur, je pense que nous sommes allés plus
loin que nous aurions dû le faire.
You are quite right; we did ask you to appear.
Vous avez tout à fait raison; nous vous avons demandé de
comparaître.
Senator Angus: He said they do not come as a rule.
Le sénateur Angus : Il a dit qu’il ne comparaissait pas
habituellement.
The Chair: We are very pleased that you did. You are most
definitely entitled to give the answers you think are appropriate,
and we thank you for doing so.
[Translation]
Le président : Nous sommes très heureux que vous l’ayez fait.
Vous avez certainement le droit de donner les réponses que vous
jugez appropriées, et nous vous remercions de l’avoir fait.
[Français]
Senator Joyal: Mr. Jacques, I clearly understood from your
brief that your association, and I quote:
Le sénateur Joyal : Monsieur Jacques, j’ai bien compris dans
votre mémoire que votre association et je cite :
. . . is in agreement with the amendments set out in
Bill C-2.
[...] est en accord avec les modifications proposées par le
projet de loi C-2.
And you also conclude that you recognize the positive
repercussions of Bill C-2. I understand that you agree with the
bill.
Et vous concluez également que vous reconnaissez qu’il y a des
effets positifs contenus dans le projet de loi C-2. Je crois
comprendre que vous êtes en accord avec le projet de loi.
Mr. Jacques: We agree with the bill. Quebec was a leader in
this type of trial against organized crime. We have prosecutors
who are specialized in this type of case. We took the time to
consult them. We agree with the objective of the measures set out
in Bill C-2.
M. Jacques : Nous sommes en accord avec le projet de loi. Le
Québec a été un chef de file dans ce type de procès contre le crime
organisé. Nous avons des procureurs qui sont spécialisés dans ce
type de dossier. Nous avons pris la peine de les consulter. Nous
sommes en accord avec l’objectif visé par les mesures proposées
dans le projet de loi C-2.
Senator Joyal: I also understand, based on references made to
this previously by other witnesses and other stakeholders that the
decision in the Auclair v. R. case is a clear illustration of the
difficulties that mega-trials represent in terms of general resources
and facilities available to the Quebec justice system.
Le sénateur Joyal : Je crois comprendre également pour les
références qui y ont été faites antérieurement par d’autres témoins
et d’autres intervenants présents que la décision dans l’affaire
Auclair c. R. est une illustration en définitive des difficultés que
représente la tenue des mégaprocès dans le contexte des ressources
générales et des facilités à la disposition du système de justice au
Québec.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
What you are saying is not only the opinion expressed by
members of your association, but also reflects the general opinion
regarding mega-trials in Quebec that, clearly, as you indicated
with regard to operation SharQC, is part of the legal reality in
Quebec at present. I subscribe to your conclusions that the legal
system in Quebec requires significant changes in order to achieve
the objectives we seek regarding protection of the public and the
victims, as Senator Boisvenu said, and generally protecting
Quebec and Canadian societies from the tentacles of organized
crime. I can assure you that what you have told us is part of our
concerns given that we must try to measure the impact that this
legislation may have, meaning the text of the legislation as
opposed to its enforcement.
[English]
1:91
Ce que vous nous dites n’est pas seulement le point de vue
exprimé par les membres de votre association, mais aussi par l’état
général de la situation des mégaprocès au Québec qui,
évidemment, comme vous l’avez souligné dans le cas de
l’opération SharQC, fait partie de la réalité juridique au Québec
actuellement. Je souscris avec vous aux conclusions que le système
juridique au Québec demande des interventions importantes pour
qu’il atteigne les objectifs que nous recherchons à savoir de
protéger le public, protéger les victimes, comme le disait le
sénateur Boisvenu, et protéger de façon générale la société
québécoise et canadienne contre les tentacules du crime organisé
quel qu’il soit. Je peux vous assurer que ce que vous nous dites fait
partie de nos préoccupations lorsque nous devons essayer de
mesurer l’impact qu’une législation peut avoir, c’est-à-dire le texte
de la législation versus sa mise en application.
[Traduction]
That is why I think that the testimony of Mr. Akhtar is very
important. What you state cuts across what former Justice LeSage
said to us this afternoon. He did not deny the difficulties that you
raise at page 4 of your brief; that is, what happens if the trial
judge disagrees, what happens if the parties seek to revisit, and
what happens if the case management judge cannot rule?
C’est pour cette raison que je pense que le témoignage de
M. Akhtar est très important. Ce que vous dites recoupe ce que
l’ancien juge LeSage nous a indiqué cet après-midi. Il n’a pas nié
les difficultés que vous soulevez à la page 4 de votre mémoire :
qu’arrive-t-il si le juge de première instance n’est pas d’accord,
qu’arrive-t-il si les parties demandent une révision, et qu’arrive-t-il
si le juge responsable de la gestion de l’instance ne peut pas
trancher?
In his testimony he said that having a different judge for
management decisions other than the trial judge will not be the
regular way of conducting trials. He said that it will be more
common that the trial judge will be managing the trial as well.
Lors de son témoignage, il a dit que le fait d’avoir un juge
responsable de la gestion de l’instance autre que le juge de
l’instance ne sera pas la façon régulière de mener des procès. Il a
dit qu’il sera plus courant que le juge de l’instance gère le procès
également.
I believe that the chief justice who has to administer mega-trials
will be aware of the points that you raise. I am not a judge, but if I
were the chief justice and had to manage the conduct of a megatrial, I would try as much as possible to keep the trial judge at the
preliminary level so that all the issues that you raise do not occur
and the same person presides over the entire trial.
Je crois que le juge en chef qui doit administrer les mégaprocès
sera conscient des points que vous soulevez. Je ne suis pas un juge,
mais si j’étais le juge en chef et que je devais gérer la conduite d’un
mégaprocès, je tenterais dans la mesure du possible de garder le
juge de l’instance au niveau préliminaire de façon à ce que tous les
problèmes que vous soulevez ne se produisent pas et que ce soit la
même personne qui préside tout le procès.
In my opinion, a certain number of cases are addressed by the
fact that this bill makes it possible to split the two. However, on
the whole, the preferred option is to keep the trial under one
single judge, the same person.
À mon avis, un certain nombre de problèmes sont réglés du fait
que le projet de loi à l’étude fait en sorte qu’il soit possible de
partager les deux. Cependant, dans l’ensemble, l’option privilégiée
est de faire en sorte que le procès se déroule sous un seul juge, la
même personne.
I am concerned about what you raise, but as I understood the
previous testimony of Justice LeSage, it will not be as prevailing
as what one might be led to believe based on experience you have
had yourself in that regard.
La question que vous soulevez me préoccupe, mais si j’ai bien
compris le témoignage du juge LeSage, cela n’arrivera pas aussi
souvent qu’on pourrait le croire selon votre expérience à cet
égard.
Am I seeing the situation in too much of a rosy colour, or will
an element of realism prevail?
Suis-je trop optimiste dans ma façon de voir la situation, ou
est-ce qu’un élément de réalisme prévaudra?
Mr. Akhtar: I wish everyone in the criminal justice system
could see things as rosy as you do. We need more of that.
M. Akhtar : J’aimerais bien que tous ceux qui œuvrent dans le
système de justice pénale puissent voir les choses avec autant
d’optimisme que vous. Nous avons besoin de plus d’optimisme.
1:92
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
If that is the case, this bill does not change anything because
the trial judge has the same powers as he always has. As I
understand it, what is sought is to speed things up by splitting the
two aspects. My understanding in reading the bill is that will be
the routine to make things more efficient. If it is not, where is the
efficiency coming from?
Si c’est le cas, le projet de loi à l’étude ne change rien car le juge
de première instance a les mêmes pouvoirs qu’il a toujours eus. Si
j’ai bien compris, ce que l’on cherche, c’est à accélérer les choses
en partageant les deux aspects. Si j’ai bien compris le projet de loi,
cela se fera couramment pour être plus efficace. Sinon, comment
pourrons-nous être plus efficaces?
Senator Joyal: By splitting the two, you that that we will
multiply the obstacles in the conduct of trial because there will be
more opportunities to re-open. In that context, how would you
define the limit that the bill contains that re-opening a case at the
management level would have to be in the interests of justice?
How would you define it in the interests of justice?
Le sénateur Joyal : En partageant les deux, vous dites que nous
allons multiplier les obstacles dans la conduite du procès car il y
aura davantage de possibilités de rouvrir une cause. Dans ce
contexte, comment définiriez-vous la limite qu’impose le projet de
loi en disant que pour rouvrir une cause à l’étape de la gestion, il
faudrait que ce soit dans l’intérêt de la justice? Comment
définissez-vous l’intérêt de la justice à cet égard?
Mr. Akhtar: The problem is that it is not my definition because
there is no definition of interests.
M. Akhtar : Le problème, c’est que ce n’est pas ma définition,
car il n’y a pas de définition de l’intérêt de la justice.
Senator Joyal: Based on your experience, how do you
understand those terms?
Le sénateur Joyal : D’après votre expérience, comment
comprenez-vous ces termes?
Mr. Akhtar: One of the difficulties I was having when talking
to one of my colleagues who will be speaking next is that that
phrase is used in several different areas. Sometimes it is used in
sentencing where it takes on a particular meaning; sometimes it is
used in other areas where it has no meaning to evidence. It has
meaning to circumstances surrounding a particular offender or a
particular offence. That phrase is very broad and it is not defined.
M. Akhtar : L’un des problèmes que j’avais lorsque je parlais à
un de mes collègues qui s’adressera à vous tout à l’heure, c’est que
cette expression est utilisée dans plusieurs domaines. Parfois elle
est utilisée lors du prononcé de la peine et elle a alors une
signification particulière; parfois elle est utilisée dans d’autres
domaines où elle n’a aucune signification par rapport à la preuve.
Elle a une signification en ce qui concerne les circonstances
entourant un contrevenant donné ou une infraction donnée. Cette
expression a un sens très large et elle n’est pas définie.
If there was a change of circumstances such that we had the
same judge and I had to revisit a ruling, I would say, ‘‘That ruling
you gave no longer applies because this witness has said
something different.’’ That is always open; it is open in the
current circumstances.
Si les circonstances changeaient et que nous avions le même
juge et que je devais revoir une décision, je dirais : « Cette
décision que vous avez rendue ne s’applique plus car ce témoin a
dit quelque chose de différent. » Cela est toujours possible, cela
est possible dans les circonstances actuelles.
The problem I have is you will now have a huge argument on
whether or not it is a change of circumstances and whether or not
that change would have convinced judge number one to have
made a different ruling. That will be a huge part of the litigation,
which does not exist if the trial judge is the same person. In the
instance I gave you in the mega-trial I did, we had the same
instance. There was a ruling that prevented the Crown from
asking certain questions, so I lost the ruling. The witness gave
testimony, and he changed the evidence he was supposed to give,
which was proffered by the defence. It was a change of two words.
I stood up in front of the judge and said, ‘‘Now you can change
that ruling and I think you are obliged to do change that ruling.’’
It was a very significant point. He dealt with that in 15 minutes
because he said to the defence counsel, ‘‘I know exactly what I
said. That witness went well beyond my ruling, even though it was
two words.’’
Le problème que j’ai, c’est qu’il y aura alors tout un argument
pour déterminer si les circonstances ont changé et si ce
changement de circonstances aurait convaincu le premier juge
de rendre une décision différente. Cela constituera une partie très
importante du litige, ce qui ne serait pas le cas si le juge de
première instance était la même personne. Dans le mégaprocès
dont je vous ai parlé, nous avions cette même situation. Il y a eu
une décision qui empêchait la Couronne de poser certaines
questions, de sorte que j’ai perdu la cause. Le témoin a témoigné,
et il a changé le témoignage qu’il devait donner, et qui a été
présenté en preuve par la défense. Deux mots avaient changé. Je
me suis levé devant le juge et j’ai dit : « Vous pouvez maintenant
changer votre décision et je pense que vous êtes obligé de le
faire. » C’était un point très important. Et il a réglé cette question
en 15 minutes car il a dit à l’avocat de la défense : « Je sais
exactement ce que j’ai dit. Ce témoin est allé bien au-delà de ma
décision, même si c’était deux mots. »
I can assure you in the case of that magnitude, of that nature,
in the case of a mega-trial, where the stakes are so high, there
would be a huge amount of litigation as to whether or not that
Je peux vous assurer que dans un cas de cette ampleur, de cette
nature, dans le cas d’un mégaprocès, lorsque les enjeux sont aussi
élevés, il y aurait énormément de litiges à savoir si cela constituait
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:93
constituted a change and what the first judge meant. Those are
the concerns we are trying to put before this committee.
ou non un changement et ce que le premier juge voulait dire. Ce
sont les préoccupations que nous tentons de présenter à votre
comité.
As I said to Senator Angus, we support the objectives of the
bill. I am a Crown counsel, so why would I not support something
that would speed up a trial? However, we say the particular
splitting of the responsibilities will cause more problems than it
solves, and it has never been addressed in any bill or discussions.
There are no definitions of what constitutes ‘‘in the interests of
justice.’’ Nothing in that bill deals with the problems we have
outlined, namely, the revisitation problems. All we are trying to
do is point this out to the committee and say these are areas of
concern. We are trying to improve legislation that we think is
good. We are not trying to say this bill is bad, so ignore it. We are
saying that it is a good bill, but you need to improve it to avoid
problems that may end up be self-defeating for this bill.
Comme je l’ai dit au sénateur Angus, nous appuyons les
objectifs du projet de loi. Je suis un avocat de la Couronne, alors
pourquoi est-ce que je n’appuierais pas quelque chose qui
accélérerait un procès? Cependant, nous disons qu’en
partageant les responsabilités, cela causera plus de problèmes
que cela ne va en régler, et que l’on n’en a jamais parlé dans
quelque projet de loi que ce soit ni au cours d’aucun débat. Il n’y a
pas de définition de ce qui constitue « l’intérêt de la justice ». Rien
dans le projet de loi à l’étude ne parle des problèmes que nous
avons soulignés, notamment, les problèmes liés à un réexamen.
Tout ce que nous tentons de faire, c’est d’attirer l’attention du
comité sur ces différentes préoccupations. Nous tentons
d’améliorer le projet de loi. Nous ne disons pas que c’est un
mauvais projet de loi et qu’il ne faut pas en tenir compte. Nous
disons que c’est un bon projet de loi mais qu’il est nécessaire de
l’améliorer pour éviter des problèmes qui risqueraient d’être
contreproductifs pour le projet de loi.
The Chair: We will have to move on. You have touched upon
some interesting evidence.
Le président : Nous devons poursuivre. Vous avez abordé des
questions intéressantes.
Senator Runciman: Mr. Chair, given that we are well beyond
our schedule and a witness is waiting, I will withdraw.
Le sénateur Runciman : Monsieur le président, étant donné que
nous avons pris beaucoup de retard et que le témoin attend, je ne
poserai pas de questions.
The Chair: Thank you, witnesses, for the thoughtful evidence
you have given us. It certainly brings another side and another
view to what we have heard earlier. Given your experience, it will
be very useful to us and we will give it serious consideration.
Le président : Merci aux témoins des témoignages très édifiants
qu’ils nous ont donnés. Cela nous présente certainement un autre
aspect et un autre point de vue par rapport à ce que nous avons
entendu précédemment. Étant donné votre expérience, cela nous
sera très utile et nous allons y réfléchir sérieusement.
We are now at our last session of the day in our consideration
of Bill C-2. I am pleased to welcome Mr. Ferhan Javed, Defence
Counsel, Canadian Council of Criminal Defence Lawyers. With
him is Michael Spratt from the Criminal Lawyers’ Association,
whom we have had before us on many occasions.
Nous en sommes maintenant à la dernière séance de la journée
dans le cadre de l’examen du projet de loi C-2. Il me fait plaisir de
souhaiter la bienvenue à M. Ferhan Javed, avocat de la défense,
Conseil canadien des avocats de la défense. Il est accompagné de
Michael Spratt, de la Criminal Lawyers Association, et nous les
avons déjà accueillis tous les deux à de nombreuses reprises.
We appreciate your patience and interest in being here. I
suspect each of you have statements. I will ask you to make those,
and we look forward to hearing what you have to say.
Nous vous remercions de votre patience et de votre intérêt à
être ici. J’imagine que vous avez tous les deux une déclaration. Je
vais vous demander de nous présenter vos observations liminaires,
et nous sommes impatients d’entendre ce que vous avez à nous
dire.
Ferhan Javed, Defence Counsel, Canadian Council of Criminal
Defence Lawyers: Good evening, senators. I am delighted to be
here on behalf of the Canadian Council of Criminal Defence
Lawyers. The organization was founded in 1992 to offer a
national perspective on criminal justice issues with a view to
ensuring the preservation of constitutional principles, which
protect us all, and to seeing that the criminal law develops in a
practical and principled manner.
Ferhan Javed, avocat de la défense, Conseil canadien des avocats
de la défense : Bonsoir, mesdames et messieurs les sénateurs. Je
suis ravi d’être ici au nom du Conseil canadien des avocats de la
défense. L’organisme a été créé en 1992 afin d’offrir une
perspective nationale sur les questions de justice criminelle en
vue d’assurer la préservation des principes constitutionnels qui
nous protègent tous, et de s’assurer que le droit criminel se
développe de façon pratique et en se fondant sur des principes.
I understand we have a limited amount of time, but allow me
to start by saying that in general our organization supports the
objectives of the proposed legislation. We see it as a significant
Je comprends que le temps soit limité, mais permettez-moi de
vous dire tout d’abord qu’en général notre organisme appuie les
objectifs du projet de loi. Nous considérons qu’il s’agit d’un pas
1:94
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
step in streamlining the criminal justice system to make it more
efficient and, as a result, more fair and effective for all who are
caught in it. We know that the administration of justice in Canada
has become more complex, and we welcome the efforts of Justice
Michael Code and Chief Justice LeSage in their report. We heard
from Justice LeSage earlier today.
important vers la rationalisation du système de justice pénale
pour le rendre plus efficace et, par le fait même, d’être plus juste et
efficace à l’égard de tous les intervenants. Nous savons que
l’administration de la justice au Canada est devenue plus
complexe, et nous nous réjouissons des efforts du juge Michael
Code et du juge en chef LeSage dans leur rapport. Nous avons
entendu le juge LeSage plus tôt au cours de la journée.
As criminal practitioners in the trenches day after day from
coast to coast, we face a constant struggle to simplify criminal
litigation to better serve our clients without compromising
fairness and adherence to the fundamental rights in the Charter
of Rights and Freedoms. A variety of factors sometimes impede
this objective, some of which I will address that this legislation
does not specifically address.
En tant que criminalistes qui travaillent dans les tranchées jour
après jour d’un océan à l’autre, nous devons lutter constamment
pour simplifier les litiges criminels afin de mieux servir nos clients
sans compromettre l’équité et l’adhérence aux droits
fondamentaux contenus dans la Charte des droits et libertés.
Toute une gamme de facteurs nous empêche parfois d’atteindre
cet objectif, et je vous parlerai de certains de ces facteurs qui ne
sont pas abordés spécifiquement dans le projet de loi à l’étude.
I should say as well that after hearing Mr. Akhtar’s
submissions to the committee, we adopt essentially the position
of the Canadian Bar Association with respect to the strengths and
weaknesses of limitations of the proposed legislation. For that
reason, I will not repeat much of what Mr. Akhtar said but
instead focus on what is germane to our council from a national
point of view. I will talk a little about the form of the particular
bill. For example, we have to recognize that the proposed
legislation is somewhat unclear as to whether someone such as
Mr. Justice Robert Kilpatrick, Senior Judge of the Nunavut
Court, would qualify as a chief justice or a chief judge if the
legislation is silent on that. If not, the proposed legislation should
contemplate the occupant of his office to be equipped to make the
appointment. Perhaps it should read ‘‘a senior territorial judge’’
as well.
Je devrais dire également qu’après avoir entendu les
observations que M. Akhtar a présentées au comité, nous
adoptons essentiellement la position de l’Association du
Barreau canadien en ce qui concerne les points forts et les
points faibles et les limites du projet de loi à l’étude. Pour cette
raison, je ne répèterai pas ce qu’a dit M. Akhtar, mais je parlerai
surtout de ce qui touche notre conseil d’un point de vue national.
Je parlerai un peu de la forme du projet de loi en question. Par
exemple, nous devons reconnaître que le projet de loi manque de
clarté pour ce qui est de savoir si une personne comme le juge
Robert Kilpatrick, juge principal de la cour de justice du
Nunavut, se qualifierait comme juge en chef ou comme juge
président si le projet de loi ne dit rien à ce sujet. Si c’est le cas, le
projet de loi devrait envisager que celui qui occupe son bureau
soit équipé pour faire la nomination. Le libellé devrait peut-être
dire : « un juge territorial principal » également.
We are also mindful of the issues in Nunavut around the
appointment of a case management judge to conduct the
preliminary hearing, which may make binding rulings that in
some circumstances would benefit the accused where the superior
court judge in Nunavut often conducts the preliminary hearing.
This could also expedite the disclosure process. However, as a
whole, leaving aside the uniqueness of Nunavut, we adopt and
reiterate some of the concerns put forth by the Canadian Bar
Association with respect to the division of powers between the
case management judge and the trial judge in a trial.
Nous sommes également conscients des problèmes au Nunavut
concernant la nomination d’un juge responsable de la gestion de
l’instance pour l’enquête préliminaire qui pourrait rendre des
décisions exécutoires qui, dans certaines circonstances, seraient
avantageuses pour l’accusé où le juge de la Cour supérieure du
Nunavut est souvent celui qui préside l’enquête préliminaire. Cela
accélérerait également le processus de divulgation. Cependant,
dans l’ensemble, si on laisse de côté la situation unique du
Nunavut, nous adoptons et nous réitérons certaines des
préoccupations qui ont été présentées par l’Association du
Barreau canadien concernant le partage des pouvoirs entre le
juge responsable de la gestion des cas et le juge du procès.
We point out as well that one of the shortcomings in the
proposed legislation is that we do not see the power of either the
case management judge or the trial judge to deal with issues of
unrepresented accused. Members of this committee could attest to
this as being a serious problem in mega-trials. Currently I am
counsel in a mega-project in Toronto with 80 accused, 5 of whom
do not have counsel. Those individuals have not been granted
legal aid, so it is a difficult proposition for them to proceed to trial
where there are 80 accused with a Part 6 authorization where I
have been designated with two other lawyers to take the lead on
what amounts to 2,700 pages of disclosure. It is a formidable task
Nous soulignons par ailleurs que l’une des lacunes du projet de
loi est que nous ne voyons pas le pouvoir ni du juge responsable
de la gestion des cas ni du juge de première instance pour entendre
les causes où l’accusé n’est pas représenté. Les membres de votre
comité pourraient attester qu’il s’agit là d’un problème grave lors
de mégaprocès. Je suis actuellement avocat dans un mégaprocès
de Toronto avec 80 accusés, dont cinq ne sont pas représentés par
un avocat. Ces individus ne reçoivent pas d’aide juridique, de
sorte qu’il est difficile pour eux de subir un procès où il y a
80 accusés avec une autorisation en vertu de la partie VI où j’ai
été désigné avec deux autres avocats comme responsable de ce qui
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:95
for any person with counsel but even more difficult with someone
who is unrepresented. In that respect, Recommendation 40 in the
LeSage-Code report suggests that trial judges have the common
law power to appoint friends of the court. We recommend that
this committee recommend adding to the bill the power of either a
case management judge or a trial judge to address not only the
issue of appointing amicus curiae but also appointing council to
address the issue of remuneration. Often that issue becomes
bogged down in litigation, at least in Ontario. I point to the recent
decision of our court of appeal in R. v. Russel that dealt
specifically with that issue.
représente 2 700 pages de divulgation. C’est une tâche énorme
pour une personne qui est représentée par un avocat, mais c’est
encore plus difficile pour quelqu’un qui n’est pas représenté. À cet
égard, la recommandation 40 du rapport LeSage-Code dit que
selon la common law, les juges de première instance ont le pouvoir
de nommer des amis de la cour. Nous recommandons que votre
comité recommande d’ajouter au projet de loi le pouvoir soit d’un
juge responsable de la gestion d’une instance ou d’un juge de
première instance de non seulement nommer des amis de la cour
mais aussi de nommer un conseil pour régler le problème de la
rémunération. Souvent, cette question se retrouve embourbée
dans le litige, tout au moins en Ontario. Je voudrais souligner
l’arrêt récent de notre Cour d’appel dans R. c. Russel qui portait
précisément sur cette question.
I will read a quote from our court of appeal in R. v. Felderhof.
In the 2003 decision, Justice Rosenberg, a highly respected jurist
in Canada, said the following at paragraph 57:
Je vais lire un extrait de notre Cour d’appel dans
R. c. Felderhof. Dans sa décision rendue en 2003, le juge
Rosenberg, un juriste très respecté au Canada, a dit ce qui suit
au paragraphe 57 :
I think something should be said about the trial
management power. It is neither necessary nor possible to
exhaustively define its content or its limits. But it at least
includes the power to place reasonable limits on oral
submissions, to direct that submissions be made in writing,
to require an offer of proof before embarking on a lengthy
voir dire, to defer rulings, to direct the manner in which a
voir dire is conducted, especially whether to do so on the
basis of testimony or in some other form, and exceptionally
to direct the order in which evidence is called.
Je pense qu’une observation s’impose au sujet du pouvoir
de gestion du procès. Il n’est ni nécessaire ni possible de
définir de façon exhaustive son contenu ou ses limites. Mais
il inclut au moins le pouvoir d’imposer des limites
raisonnables aux plaidoyers, d’ordonner que les plaidoyers
soient présentés par écrit, d’exiger qu’une preuve soit
présentée avant de se lancer dans un long processus de
voir dire, de reporter les décisions, d’ordonner la façon dont
se déroule un voir dire, particulièrement si on le fait en se
fondant sur des témoignages ou sous une autre forme, et
exceptionnellement fixer l’ordre dans lequel les preuves sont
présentées.
We respectfully submit that the court of appeal, at least in
2003, and some of these comments, which were adopted by our
Supreme Court of Canada in the decisions of R. v. Pires and
R. v. Lising in 2005, specifically delineate the power of trial judges
to control their process and the proceedings before them.
Therefore, we caution dividing the powers between a case
management judge and a trial judge in those circumstances
where a case management judge may hinge upon the exclusive
powers of a trial judge. We are mindful of the potential problems
that may result.
Nous soumettons respectueusement que la Cour d’appel, du
moins en 2003, et dans certains de ses commentaires qui ont été
adoptés par notre Cour suprême du Canada dans les décisions
R. c. Pires et R. c. Lising en 2005, délimite précisément le pouvoir
des juges de première instance à contrôler leurs processus et les
procès qu’ils président. Par conséquent, nous soulignons le fait
que le partage des pouvoirs entre un juge responsable de la gestion
de l’instance dans les cas où il y a un juge responsable de la
gestion de l’instance pourrait dépendre des pouvoirs exclusifs du
juge de première instance. Nous sommes conscients des problèmes
que cela pourrait créer.
Subject to any specific questions that the committee may have,
I simply reiterate that we adopt the comments of the Canadian
Bar Association in this respect.
Nous pourrons répondre à toute question précise du comité à
ce sujet, mais je voudrais tout simplement réitérer que nous
adoptons les observations de l’Association du Barreau canadien à
cet égard.
Michael Spratt, Director, Criminal Lawyers’ Association: Good
evening. I am a representative from the Criminal Lawyers’
Association, CLA. We are a not-for-profit organization founded
in 1971 and comprised of over 1,000 lawyers at this time from
across Canada and some in the United States.
Michael Spratt, directeur, Criminal Lawyers’ Association :
Bonsoir. Je suis un représentant de la Criminal Lawyers’
Association, la CLA. Nous sommes un organisme sans but
lucratif qui a été créé en 1971 et qui compte plus de 1 000 avocats
un peu partout au Canada et quelques-uns aux États-Unis.
As you know, our goal is to educate, promote and represent
our membership on issues relating to criminal law and
constitutional law. We are consulted routinely by parliamentary
Comme vous le savez, notre objectif est d’éduquer, de
promouvoir et de présenter nos membres en matière de droit
criminel et constitutionnel. Les comités parlementaires comme le
1:96
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
committees such as this. We have also had the great honour of
appearing before many inquiries and hearings, such as Air India
and the LeSage-Code report. At both, CLA supported provisions
much like those seen in this bill. I am happy to say that for once
I am before this committee with something positive to say. That is
not to say that I will not say a few negative things, but I will try to
keep it on the positive side because we support the goals advanced
by this bill.
vôtre nous consultent régulièrement. Nous avons par ailleurs eu le
grand honneur de comparaître devant de nombreuses
commissions d’enquête et audiences, notamment dans l’affaire
Air India et le rapport LeSage-Code. Dans les deux cas, la CLA a
appuyé des dispositions très semblables à celles que l’on retrouve
dans le projet de loi à l’étude. Je suis heureux de dire que pour une
fois, je comparais devant votre comité avec quelque chose de
positif à dire. Cela ne veut pas dire que je n’aurai pas quelques
petites observations négatives à faire, mais je vais tenter de m’en
tenir au positif car nous appuyons les objectifs que vise le projet
de loi à l’étude.
We have to recall and always remember that while the goals of
Bill C-2 are laudable, and I might have some minor concerns over
some parts that can probably be addressed, the proposed
legislation in Bill C-2 is only as good as those who implement
it. I am very happy to come before this committee and say thank
you for recognizing that judges can exercise their discretion and
control their courts and that they do not need to be boxed in
through the type of legislation we have seen in the past. Judges in
Canada are responsible, reliable and intelligent. It is pleasant to
appear and speak to a piece of proposed legislation that
recognizes that and gives judges some discretion.
Il faut constamment se rappeler que bien que les objectifs du
projet de loi C-2 soient louables, et j’aurai peut-être quelques
petites préoccupations mineures auxquelles on peut sans doute
répondre au sujet de certaines parties, le projet de loi C-2 ne
pourrait être bon que dans la mesure où il est bien mis en œuvre.
Je suis très heureux de comparaître devant votre comité et de vous
remercier de reconnaître que les juges peuvent exercer leur
pouvoir discrétionnaire et contrôler leurs tribunaux et qu’il n’est
pas nécessaire qu’ils soient limités par le type de loi que nous
avons eu par le passé. Les juges au Canada sont des personnes
responsables, fiables et intelligentes. Il est agréable de comparaître
et de parler d’un projet de loi qui reconnaît cela et qui donne aux
juges un certains pouvoir discrétionnaire.
One also has to recognize that Crown attorneys have to come
to the table and engage in the process. You have heard from some
Crown attorneys who are quite willing to do that. Lastly, defence
counsel must be present and engaged in the process. I can assure
this committee that our membership is willing to do that.
Il faut reconnaître par ailleurs que les procureurs de la
Couronne se sont joints à la discussion et se sont engagés dans
le processus. Vous avez entendu des procureurs de la Couronne
qui sont tout à fait disposés à faire cela. Finalement, les avocats de
la défense doivent être présents et engagés dans le processus. Je
peux assurer le comité que nos membres sont tout à fait disposés à
faire cela.
I know you have heard this before, but defence counsel must be
equipped with pieces of legislation. They also must be equipped
financially to deal with these issues that we have been talking
about today.
Je sais que vous avez déjà entendu cela, mais les avocats de la
défense veulent pouvoir faire appel à des mesures législatives. Ils
doivent également avoir des moyens financiers pour faire face aux
questions dont nous avons parlé aujourd’hui.
It will not come as a surprise that these mega-trials are usually
publicly funded. That is because of the length, scope and breadth
of these prosecutions. What is often forgotten is that we want to
attract the most senior defence counsel to these prosecutions,
those who are senior enough to make the tough calls, the tactical
choices, and the admissions that are necessary to keep things
moving through the system. Although it is not contemplated in
this bill, I urge this committee, when examining pieces of
legislation, to keep that in mind.
Vous ne serez pas surpris d’apprendre que ces mégaprocès sont
habituellement financés par le gouvernement. C’est en raison de la
longueur, de l’ampleur et de la portée de ces poursuites. Ce que
l’on oublie souvent, c’est que nous voulons attirer les avocats de la
défense les plus expérimentés pour ces poursuites, ceux qui ont
suffisamment d’expérience pour prendre des décisions difficiles,
faire des choix tactiques et prendre les décisions nécessaires pour
que les choses continuent de progresser. Bien que cela ne soit pas
envisagé dans le projet de loi à l’étude, j’exhorte votre comité d’en
tenir compte lorsqu’il examinera des projets de loi.
Laudable goals are just that — laudable. However, there must
be some incentive and remuneration for defence counsel. I know
you have heard that from others in this hearing. I know that is not
addressed and is not the goal of this bill, but in order to advance
the goal of this bill, there must be a holistic approach. We have
seen the government take holistic of approaches when it comes to
other parts of the criminal justice system that we do not
Les objectifs louables ne sont que cela — louables. Cependant,
il doit y avoir un incitatif et une rémunération pour les avocats de
la défense. Je sais que d’autres vous l’ont dit au cours de vos
audiences. Je sais que cela ne fait pas partie de l’objectif du projet
de loi, mais pour atteindre l’objectif du projet de loi, il doit y avoir
une approche holistique. Le gouvernement a déjà pris des
approches holistiques en ce qui concerne d’autres parties du
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:97
necessarily agree with. However, I am hoping this government
will take a holistic approach to this, as well.
système de justice pénale avec lesquelles nous ne sommes pas
nécessairement d’accord. Cependant, j’espère que le
gouvernement adoptera une approche holistique dans ce cas-ci.
All of that is to say that we support the goals and the purpose
of this legislation. We are in favour of the discretion. We like the
provisions that deal with the jury selection process and the
changes there. The reduction in duplication is sometimes an
advantageous feature. There are some concerns with reference to
a separate case management judge as to the trial judge. You have
heard comments on that, so I will not repeat them.
Tout cela pour dire que nous appuyons les objectifs et le but du
projet de loi à l’étude. Nous sommes en faveur du pouvoir
discrétionnaire. Nous aimons les dispositions qui traitent du
processus de sélection du jury et des changements à cet égard. La
réduction du chevauchement constitue parfois un avantage. Nous
avons certaines préoccupations pour ce qui est d’avoir un juge
responsable de la gestion des cas différents du juge de première
instance. Vous avez entendu des observations à ce sujet, alors je
ne vais pas les répéter.
There are some cases where it could be very advantageous,
both to the interests of justice and to the case itself, to have a
separate judge. One would hope that that discretion placed on the
judiciary on when that should occur is exercised appropriately, as
I am sure it would be. However, there are some ambiguities. The
interest of justice test is not defined in this bill. It will be the
subject of litigation. It could be counterproductive to what this
bill is ultimately attempting to do. Until it is defined, it will
increase the scope of litigation at these trials. Mega-trials have
many defence counsel. Therefore, there will be arguments on this
point.
Il y a des cas où il serait très avantageux d’avoir un juge
différent, tant dans l’intérêt de la justice que dans l’affaire comme
telle. Il est à espérer que la magistrature exercera son pouvoir
discrétionnaire judicieusement dans de tels cas, et je suis certain
que ce sera le cas. Il y a cependant certaines ambiguïtés. Le critère
de l’intérêt de la justice n’est pas défini dans le projet de loi à
l’étude. Cela fera l’objet de litiges. Cela pourrait être
contreproductif par rapport à l’objectif ultime du projet de loi.
Tant que cela ne sera pas défini, cela accroîtra la portée des litiges
lors de ces projets. Les mégaprocès ont de nombreux avocats de la
défense. Par conséquent, des arguments seront présentés à cet
égard.
Procedural matters must be worked out as well. For example,
one is a decision made with regard to whether or not to have a
CMJ judge who will be different from a trial judge. When does
dense counsel learn of that? When is that decision made? Suppose
that the goal is to encourage a frank discussion with your
management judge that canvasses all issues. If you know that
your management judge will be the same as your trial judge, those
discussions might not be so frank because you would not want to
prejudice the proceedings.
Il faudrait également régler les questions de procédure. Par
exemple, il faut décider s’il y aura ou non un juge responsable de
la gestion de l’instance qui sera différent du juge de première
instance. Quand l’avocat de la défense est-il mis au courant?
Quand la décision est-elle prise? Supposons que l’objectif est
d’encourager une discussion franche avec le juge responsable de la
gestion de l’instance qui s’occupe de toutes ces questions. Si l’on
sait que le juge responsable de la gestion de l’instance sera le
même que le juge de première instance, ces discussions ne seront
peut-être pas aussi franches car on ne voudrait pas que cela nuise
au déroulement du procès.
Having a clear policy or timeline of when those decisions
would be made and more concrete language about how those
decisions may be made or when that discretion can be exercised
may be helpful in terms of counsel preparing their case and
ultimately trying to move things forward.
Il pourrait être utile, pour aider les avocats à préparer leurs
dossiers et pour accélérer les choses, d’établir une politique claire
décrivant le processus sur le calendrier décisionnel et déterminant
que ce pouvoir discrétionnaire peut être exercé.
On balance, this is a refreshing appearance for me in that I can
say that I agree with the goals of this committee. With some
discussion and minor changes to this bill, it could be something
that a great number of parties can agree on.
Tout compte fait, je suis agréablement surpris de pouvoir dire
que j’approuve les objectifs du comité. En approfondissant les
discussions et en apportant de légères modifications au projet de
loi, on pourra faire en sorte que la plupart des intervenants y
souscrivent.
I would be happy to answer any questions.
The Chair: Thank you, Mr. Spratt. As far as the substance, I
do not see your presentation differing from the many we have
heard before. You are always very thoughtful in what you say.
Certainly your comments about judicial discretion were well
made. As you say, it is good to see that reflected in the legislation.
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Spratt. Votre exposé reprend ce
que nous avons entendu d’innombrables fois déjà. Vos propos
sont toujours bien réfléchis. Vos observations concernant le
pouvoir judiciaire discrétionnaire étaient certes très bien
formulées. Comme vous l’avez dit, c’est une bonne chose que
cela figure dans le projet de loi.
1:98
Legal and Constitutional Affairs
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Mr. Spratt: I would like to see it reflected in all legislation.
M. Spratt : Je voudrais que ce soit le cas de toutes les mesures
législatives.
The Chair: Yes, I think I have heard that from you before.
Le président : Oui, je pense vous l’avoir déjà entendu dire.
We will move to questions. We will start with our deputy chair,
Senator Fraser.
Passons maintenant aux questions. Commençons avec notre
vice-présidente, le sénateur Fraser.
Senator Fraser: I am trying to square in my mind this question
of the identity or identities of the case management judge and the
trial judge. On balance, what we have heard this evening and even
perhaps from you, Mr. Spratt, is that in general it would be better
if they were one and the same because the trial judge would then
have the benefit of all the experience that had come out during the
case management proceedings. However, is there a way to allow
for that in the legislation, or do we just have to leave it to the good
offices of the chief justice to ensure that it will be one and the
same most of the time? I take your point, Mr. Spratt, that it
would not always be desirable, but we are hearing that it would be
better, most of the time, if it were the same person. Would it be
appropriate to specify that in a bill, or should that also be left to
judicial discretion?
Le sénateur Fraser : J’essaie de comprendre la question de
l’identité du juge responsable de la gestion de l’instance et du juge
présidant le procès. En gros, ce que nous retenons des
témoignages de ce soir, et peut-être même du vôtre, monsieur
Spratt, c’est qu’il serait mieux si la même personne assumait ces
deux rôles, puisque le juge présidant le procès bénéficierait ainsi
de toute l’expérience acquise au cours de la procédure de gestion
de l’instance. Toutefois, peut-on le prévoir dans la mesure
législative, ou devons-nous nous en remettre à la bonne volonté
du juge en chef pour veiller à ce qu’il s’agisse de la même personne
la plupart du temps? Je comprends, monsieur Spratt, que ce ne
soit pas toujours souhaitable, mais on nous dit qu’il vaudrait
mieux, la plupart du temps, qu’il s’agisse d’une seule et même
personne. Conviendrait-il de le préciser dans le projet de loi, ou
devrait-on là aussi laisser place au pouvoir judiciaire
discrétionnaire?
Mr. Spratt: I do not see a way that it could be defined or
prescribed in a piece of legislation. One cannot imagine all the
different possibilities, especially in very complex cases. It is good
that it is left to discretion, because there are a great many
instances when it is very desirable to have the same judge, both for
saving time and for the issues of continuity and the decision or no
disagreement in the decision. Often, we see evidence that is heard
at a pre-trial application upon agreement of counsel being
blended or integrated into the trial itself, so we do not need to
call duplicate evidence. That would be most difficult, if not
impossible, if there were two different judges hearing it. That is an
area where discretion might play a large role.
M. Spratt : Je ne vois pas comment cela pourrait être défini ou
stipulé dans une mesure législative. On ne peut certainement pas
prévoir toutes les possibilités, surtout dans les cas très complexes.
Il convient de maintenir le pouvoir judiciaire discrétionnaire,
parce que dans de nombreux cas, il est effectivement plus que
souhaitable qu’il s’agisse du même juge, tant pour économiser du
temps que pour garantir la continuité du procès et l’unanimité des
décisions. Souvent, nous constatons que des témoignages
entendus au cours des requêtes préliminaires sont intégrés au
procès lui-même, avec le consentement de l’avocat, pour éviter
d’avoir à reproduire la preuve. Ce serait extrêmement difficile,
voire impossible, si les deux juges étaient différents. Dans ce genre
de cas, le pouvoir discrétionnaire est très important.
It is my understanding that the intention of the legislation is
that a different CMJ judge than the trial judge would be a rarity.
That is the impression I get from listening to the evidence that I
have heard. It would not be the norm but the exception in rare
cases, where necessary.
Si je comprends bien, l’intention, dans le projet de loi, c’est de
faire en sorte que le juge responsable de la gestion de l’instance
soit rarement différent du juge présidant le procès. C’est ce que je
retiens des témoignages que j’ai entendus. Ce ne serait pas la règle,
mais plutôt l’exception, et ce dans de rares cas, lorsque c’est
nécessaire.
Senator Fraser: Mr. Javed, did you want to add anything?
Le sénateur Fraser : Monsieur Javed, voulez-vous ajouter
quelque chose?
Mr. Javed: No, Mr. Spratt has covered it.
With respect to the matter of dividing the powers and dividing
the issues, as Senator Baker noted in the previous question and
answer period with Mr. Akhtar, it is our submission that it would
be rare in cases where all the evidence did not have to be adduced
before a trial judge could make a decision, at least with respect to
a Charter issue. We often see that in cases that we defend. We, on
agreement, have come to terms that all the evidence on the voir
dire could apply to the Charter proper, especially in a judge-alone
M. Javed : Non, M. Spratt l’a déjà bien expliqué.
En ce qui concerne le partage des pouvoirs et des questions,
comme le sénateur Baker l’a fait remarquer dans la période de
questions et réponses précédente avec M. Akhtar, nous
considérons que ce serait rare dans les cas où toutes les preuves
n’ont pu être apportées avant que le juge présidant le procès ne
rende une décision, du moins à l’égard de la Charte. C’est souvent
le cas dans les causes que nous défendons. Nous avons convenu
que toutes les preuves du voir dire pourraient s’appliquer à la
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:99
trial. We see that happening all the time. I believe the point was
made that it would be rare where that would be able to occur
without a full evidentiary record being developed.
Charte elle-même, surtout dans le cas d’un procès devant juge
seul. Cela se produit régulièrement. Je pense qu’on a déjà fait
valoir que cela ne pouvait que rarement se produire sans que ne
soit constitué un dossier complet relatif à la preuve.
Senator Joyal: Is it possible to envisage that the defence would
prefer to have a split?
Le sénateur Joyal : Est-il possible que la défense préfère que ces
rôles demeurent distincts?
Mr. Spratt: I can think of a few examples where a split would
be preferable. I am speaking not only tactically, but also when
looking at fairness issues and the appearance of fairness, which is
always important. We trust that judges can disabuse their mind of
evidence that they have excluded, for example. However, it is
often hard to explain to a client that a judge has just heard a very
inculpatory statement or has just excluded some very inculpatory
evidence found on your client. The next day, one is before the
same judge, making submissions and pretending that it never
happened. Judges are very good of disabusing their minds.
However, that is difficult to explain to a client. For the
appearance of fairness, I can think of cases where that would be
advantageous.
M. Spratt : Il me vient à l’esprit quelques exemples de cas où ce
serait préférable, pas seulement sur le plan tactique, mais
également pour des raisons de justice et d’apparence de justice,
ce qui est toujours primordial. Nous savons que les juges arrivent
à ne plus tenir compte des preuves qui ont été écartées, par
exemple. Cependant, il est souvent difficile de l’expliquer à un
client lorsqu’un juge vient d’entendre un témoignage
particulièrement incriminant ou d’écarter des preuves
inculpatoires à l’égard de votre client. Le lendemain, nous
sommes de retour devant le même juge, à présenter nos
arguments comme s’il ne s’était jamais rien passé. Les juges
arrivent parfaitement à mettre de côté certains faits. Cependant,
c’est difficile à expliquer à un client. Pour maintenir l’apparence
de justice, ce serait donc dans certains cas avantageux.
I do not know if it would make a big difference in the end result
because of the faith I have in our judiciary to make the right legal
decision on the evidence that is before them, but from an
appearance standpoint there are times when it would be of
assistance.
Je ne pense pas que cela change vraiment l’issue des procès
parce que je fais confiance à la magistrature pour prendre les
bonnes décisions juridiques en se basant sur les preuves dont elle
est saisie, mais du point de vue des apparences, ce pourrait parfois
être utile
Senator Runciman: Mr. Spratt, in terms of notice, did I
correctly understand you to say that if it is determined that to
have the same case management judge and trial judge, the Crown
and defence counsel may be less forthcoming in the case
management process?
Le sénateur Runciman : Monsieur Spratt, avez-vous bien dit
que si le même juge était choisi pour gérer l’instance et présider le
procès, les avocats de la Couronne et de la défense pourraient être
moins coopératifs au cours de la procédure de gestion de
l’instance?
Mr. Spratt: That is quite right. Currently almost all
jurisdictions do have judges who sit with counsel in judicial pretrials who will not be hearing the case. We can have very frank
discussions about evidence that may be inadmissible at trial, the
positions of parties, positions upon sentence, the background of
our client, or other issues that would not be admissible at all in a
trial, and that can help narrow issues. Agreements can be made
that way. Sometimes trials can be avoided with those frank
conversations. Those are, of course, conversations that would be
completely inappropriate to have before the judge who will be
hearing the trial.
M. Spratt : Tout à fait. Actuellement, dans presque toutes les
administrations, des juges discutent avec les avocats lors de
conférences préparatoires au procès sans instruire le procès. On
peut ainsi discuter très franchement des preuves pouvant être
inadmissibles au procès, de la position des parties, notamment à
l’égard de la peine, de l’historique du client ou d’autres questions
qui ne seraient absolument pas admissibles au cours d’un procès,
mais qui peuvent aider à restreindre le champ. On peut ainsi en
arriver à des accords. Parfois, on peut éviter des procès grâce à ces
discussions franches, qu’il serait évidemment absolument
inapproprié de tenir devant le juge qui instruira le procès.
Senator Runciman: That is a selling point for a separate CMJ.
Le sénateur Runciman : C’est un argument en faveur d’un juge
responsable de la gestion de l’instance distinct.
Mr. Spratt: I think you would want to keep that pre-trial judge
completely removed from the process. The issue of whether to
have a separate CMJ can be canvassed by all parties at that point
and discussed there.
M. Spratt : Je pense qu’il faudrait alors que le juge d’avant
procès soit complètement à l’écart du processus. On peut alors
sonder toutes les parties et discuter de la possibilité d’avoir un
juge responsable de la gestion de l’instance différent.
Even if it is a different judge that will hear the pre-trial
applications as opposed to the trial, there will be less candour
than if that judge was not involved at all. This bill does not
Même si c’est un juge différent qui entendra les requêtes
préliminaires et le procès, la franchise sera moins au rendez-vous
que si ce juge n’était pas lié du tout à l’affaire. Le projet de loi
1:100
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
remove the ability to have a judge who is removed from the
proceeding intervene, but it is a concern that if the same judge will
be the CMJ, it could interfere somewhat.
n’élimine pas la possibilité qu’un juge ne faisant pas partie des
procédures intervienne, mais si ce même juge est responsable de la
gestion de l’instance, il pourrait y avoir interférence.
Senator Baker: Seven of the 11 pages in this bill deal with the
judge who will presumably hear the Charter applications, the
disclosure issues and certain evidentiary matters. Further to that,
in the case of a mistrial, the judgments made in the previous trial
on those same matters — Charter, disclosure — shall apply.
Le sénateur Baker : Sept des onze pages de ce projet de loi sont
consacrées au juge qui, selon toute vraisemblance, entendra les
demandes en vertu de la Charte, la divulgation de la preuve et
certaines questions liées à la preuve. En outre, dans le cas d’un
procès nul, les jugements rendus dans le procès précédent sur les
mêmes questions — la Charte, la divulgation — s’appliqueront.
This is the first evidence we have had from defence counsel.
Everyone else who has appeared has been Crown. You have to
deal with a different set of circumstances. In complex trials
dealing with controlled drugs and substances, conspiracy to
traffic, murder and conspiracy to murder, where you have
wiretaps that might have gone on for 10 or 15 years, reasonable
grounds to execute warrants, and maybe 200 warrants issued in
the investigation, do you believe it is possible to dispose of
Charter and disclosure arguments pre-trial and not have to deal
with them in the trial proper?
C’est le premier témoignage d’un avocat de la défense que nous
entendons. Tous nos autres témoins représentaient la Couronne.
Or, vous travaillez dans des circonstances différentes. Dans les
procès complexes portant sur certaines drogues et autres
substances, les complots en vue de faire le trafic de stupéfiants,
les meurtres et les complots à cet égard, où il y a eu écoute
électronique pendant 10 ou 15 ans, des motifs raisonnables
d’exécuter des mandats, et que 200 d’entre eux ont été émis,
pensez-vous qu’il est possible de régler les questions de Charte et
de divulgation avant le procès pour ne pas avoir à y revenir au
cours de celui-ci?
Mr. Javed: I would again echo the comments of Mr. Akhtar in
this regard. In those types of complex prosecutions where
disclosure is ongoing, the obligation on the Crown never ceases.
It is very difficult to dispose of those types of motions before the
full evidentiary record is adduced. Even in those cases where a
trial judge has to determine the issue of prejudice to an accused,
that sometimes does not materialize until the end of a trial. We see
that in the context of 11(b) motions, any remedies under 24(1) of
the Charter, stays of proceedings. Those are usually done at the
end of the trial so the judge can determine the impact not only on
the judicial process but also on the accused person.
M. Javed : Je reviendrais encore une fois aux propos de
M. Akhtar à cet égard. Dans ce genre de procès complexe où la
divulgation est continue, la Couronne est toujours tenue de
respecter ses obligations. Il est difficile de régler ce genre de
motion avant que toutes les preuves n’aient été apportées. Même
lorsque le juge présidant le procès doit déterminer s’il y a
préjudice envers l’accusé, il arrive que cela ne devienne évident
qu’à la fin d’un procès. C’est le cas des motions en vertu de
l’alinéa 11b), des réparations en vertu du paragraphe 24(1) de la
Charte, et de suspension d’instance. Ces décisions sont en général
rendues à la fin du procès, afin que le juge puisse déterminer les
répercussions possibles non seulement sur le processus judiciaire,
mais également sur l’accusé.
Our respectful submission as an organization would be that it
is very difficult in those complex cases to dispose of all these
motions before a full evidentiary record can be developed.
Notre organisme soutient respectueusement qu’il est
extrêmement difficile, dans ces dossiers complexes, de régler
toutes ces motions avant qu’un dossier complet relatif à la preuve
soit constitué.
On the issue of mistrials, we note that proposed section 653.1,
as it is currently drafted, also provides for rulings that may be
binding on a new trial that ‘‘could have been made.’’ That causes
some concern. It is not only in the circumstances where rulings are
made, but the current drafting indicates ‘‘could have been made.’’
It is unclear what that means. ‘‘Could have been made’’ is
somewhat imprecise, and we are concerned about that because we
do not know what circumstances will bind the subsequent trial
judge to the previous ruling, subject, of course, to this
discretionary test being applied unless it is in the interests of
justice and fresh evidence. We wanted to alert members of this
committee to that passage as well.
En ce qui concerne l’avortement de procès, nous avons
constaté que l’article 653.1 proposé, sous sa forme actuelle,
prévoit que certaines décisions lient les parties dans le cadre d’un
nouveau procès si « elles ont été rendues — ou auraient pu
l’être ». Cela nous préoccupe. Il ne s’agit pas seulement des cas où
des décisions ont été rendues, mais également où elles « auraient
pu l’être », selon le libellé actuel. Ce n’est pas clair. C’est plutôt
imprécis, et cela nous préoccupe parce qu’on ne connaît pas les
circonstances qui lieront le juge suivant aux décisions
précédemment rendues, sous réserve, évidemment, du critère
discrétionnaire qui s’applique, à savoir que cela doit servir
l’intérêt de la justice ou constituer une nouvelle preuve. Nous
voulions attirer l’attention des membres du comité sur cet extrait
également.
Senator Fraser: Which section is that?
Le sénateur Fraser : De quel article s’agit-il?
Mr. Javed: It is proposed section 653.1.
M. Javed : L’article 653.1 proposé.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
I hope that answers your question, Senator Baker.
1:101
J’espère que cela répond à votre question, sénateur Baker.
Mr. Spratt: Perhaps I can add to that. This is why, especially in
these large cases, the Crowns have to be involved and have to be
held to the highest standards with respect to disclosure,
applications and the like. In these long, complicated trials,
disclosure through witness preparation or new evidence routinely
comes out during the course of the matter. These cases are always
evolving.
M. Spratt : Peut-être pourrais-je ajouter quelques mots. C’est
la raison pour laquelle, surtout dans ces cas complexes, les
procureurs de la Couronne doivent participer et respecter les
normes les plus élevées qui soient en matière de divulgation de
requêtes et autres. Dans ces affaires longues et compliquées, la
divulgation par la préparation d’un témoin ou le dépôt de
nouvelles preuves se produit souvent tout au long du procès. Ce
sont des affaires en constante évolution.
It is quite possible to conduct many of these pre-trial motions
before the trial stage. I am involved in a case right now where we
just completed five weeks of pre-trial motions based on Garofoli
— wiretap, searches, voluntariness, experts, and the trial itself.
For reasons outside of the criminal justice process, is not starting
until January 2012. There is always the ability to revisit those
reasons. It is good, and I think perhaps constitutionally required,
to have that exception in the legislation. The wording that
Mr. Javed has pointed out could be perhaps tighter in that
section.
Il est tout à fait possible de régler nombre de ces motions avant
procès. Je suis en ce moment chargé d’un dossier dans lequel nous
venons de terminer cinq semaines de motions préalables au procès
découlant de l’affaire Garofoli — écoute électronique, fouilles,
caractère volontaire, experts, et le procès lui-même. Pour des
raisons qui ne dépendent pas du processus de justice pénale, le
procès ne commencera pas avant janvier 2012. On pourra
toujours revenir sur ces raisons. Je pense que c’est une bonne
chose que de prévoir cette exception dans la mesure législative, et
c’est même peut-être exigé par la Constitution. Le libellé auquel a
fait référence M. Javed pourrait peut-être être resserré dans cet
article.
Having said that, the interests of justice test to satisfy us as an
organization in terms of this legislation will have to be a flexible
and liberal test that takes into account changing circumstances
and new evidence. That is the trade-off that has to be made and
that must be clear. That is why we might need a statement of
principle or a stronger definition of interests of justice.
Cela dit, pour que notre organisme soit satisfait du critère
d’intérêt de la justice prévu dans le projet de loi, il faudra qu’il soit
le plus flexible et général possible afin de tenir compte de
l’évolution de la situation et des nouveaux éléments de preuve.
C’est le compromis auquel il faut en arriver, et il faut que ce soit
clair. C’est pourquoi il faudrait prévoir un énoncé de principe ou
mieux, définir l’intérêt de la justice.
It is a trade-off between getting these motions done efficiently
and early and fitting them into scheduling, because much of this
will come down to scheduling. It is recognized that the trade-off is
that these applications are not heard at the same time as the trial.
There will be changes in circumstances and rulings may have to be
revisited. That definition will have to be liberally interpreted in
order not to remove any fairness in terms of the accused.
Il s’agit d’un compromis entre le fait de traiter ces motions tôt
et efficacement et les encadrer dans le calendrier, parce qu’au bout
du compte, tout est une question d’horaire. Il est bien connu que
le compromis consiste à ne pas entendre ces requêtes en même
temps que le procès. Étant donné l’évolution de la situation, il est
possible qu’on doive revenir sur certaines décisions. La définition
devra donc être interprétée librement pour ne pas priver l’accusé
de justice.
Senator Baker: Suppose that you are representing an accused
and the question of the constitutionality of a search of someone’s
home is being determined by the pre-trial. You are summoned to
appear with your client because your client has been determined
by the judge to be someone who would be affected by that ruling
in some mega-trial, as this legislation points out. The
determination of the search of the first person accused in the
instance of the Charter application is that his rights were violated
in putting listening devices in his car, home, and the raiding of his
home. You are summoned to the trial, yet your client does not
have standing or anything to do with that Charter issue.
Le sénateur Baker : Supposons que vous représentez un accusé
et qu’on détermine préalablement au procès la question de la
constitutionnalité de la fouille d’un domicile. Vous êtes convoqué
à comparaître avec votre client parce que le juge a déterminé que
celui-ci pourrait être touché par sa décision dans un mégaprocès,
comme la mesure législative l’indique. Le juge détermine que les
droits de la première personne accusée ont été violés en vertu de la
Charte lorsqu’on a installé des appareils d’écoute dans sa voiture
et sa résidence et qu’on a perquisitionné son domicile. Vous êtes
convoqué au procès, et pourtant votre client n’a pas qualité d’agir
ou n’a rien à voir avec la contestation en vertu de la Charte.
Mr. Spratt: That is an interesting and emerging area. We have
argued some cases recently, locally, where the issue of standing
has been addressed. Apart from that, the issue with joining these
applications or splitting them apart must be looked at on a caseby-case basis. I do not know how many defence counsel are
involved in the 80-accused project with which Mr. Javed is
M. Spratt : C’est une question intéressante dans un domaine
émergent. Nous avons plaidé certaines causes récemment, dans la
région, où on s’est intéressé à la question de la qualité d’agir.
Quant à savoir si ces requêtes doivent être regroupées ou traitées
séparément, il faut le déterminer au cas par cas. Je ne sais pas
combien d’avocats de la défense s’occupent du dossier des
1:102
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
involved. However, there are many schedules: the court schedule,
the schedule of the accused and that of counsel as well. Sometimes
it might be faster to hear that together and sometimes it might be
faster not to do so, depending on everyone’s schedule. That
flexibility is important.
80 accusés auquel M. Javed participe, mais il faut alors tenir
compte de multiples horaires : celui des tribunaux, des accusés et
des avocats. Il est parfois plus rapide d’entendre toutes ces
requêtes en même temps, et parfois pas, selon l’horaire de chacun.
Cette flexibilité est primordiale.
With respect to the issue of standing, if I am appearing with a
counsel who has standing and I do not, I do not very many
arguments to make. That ruling may still very well affect me.
En ce qui concerne la question de la qualité d’agir, si je
comparais avec un avocat qui a qualité mais que ce n’est pas mon
cas, je n’ai pas de très nombreux arguments à faire valoir.
Toutefois, cette décision pourrait tout de même avoir des
répercussions sur moi.
Senator Baker: How?
Le sénateur Baker : Comment?
Mr. Spratt: An example would be a ruling that the evidence
was obtained from that other person unconstitutionally.
M. Spratt : Je peux vous donner l’exemple d’une décision selon
laquelle les éléments de preuve ont été obtenus de cette autre
personne par des moyens non constitutionnels.
Senator Baker: That would have violated his Charter right.
Le sénateur Baker : Cela ira à l’encontre de ses droits en vertu
de la Charte.
Mr. Spratt: If that evidence was used in the information to
obtain a wiretap on my house, or to put listening devices in my
car, it is very open right now. However, I do not have standing to
challenge the admissibility of that evidence. Is it a section 7
violation? Is that evidence something that a judge can consider
with respect to obtain information on something that is affected
by my privacy interests? That evidence may very well come into
play. We could not hear those two applications together because I
would need to know the result of one to inform my own
application.
M. Spratt : Si ces éléments de preuve ont été utilisés pour
obtenir qu’on mette sur écoute électronique ma résidence ou ma
voiture, c’est bien connu. Toutefois, je n’ai pas qualité d’agir pour
contester l’admissibilité de ces preuves. S’agit-t-il d’une violation
de l’article 7? Un juge peut-il tenir compte de ces éléments de
preuve concernant l’obtention de renseignements sur ce qui relève
de ma vie privée? Ces éléments de preuve pourraient bien être en
jeu. On ne peut pas instruire ces deux requêtes simultanément
parce que je dois connaître l’issue de la première pour déposer la
mienne.
This is the reason why defence counsel and Crowns must work
together to come up with a schedule that works. This is also why
we need flexibility with a liberal definition of what is in the
interests of justice.
C’est la raison pour laquelle les avocats de la défense et de la
Couronne doivent collaborer pour élaborer un horaire qui
fonctionne pour tous. C’est également la raison pour laquelle
nous avons besoin de flexibilité et d’une définition générale de
l’intérêt de la justice.
Mr. Javed: We often tend to forget that the onus is not only on
the accused on a Charter application to prove the breach, but
there is also a subsequent part of that test, which is the
section 24(2) test. This test has been redefined by our Supreme
Court of Canada in terms of the three factors they look into.
Evidence also must be called on that particular part of the test as
well. In Mr. Spratt’s circumstance, it may be that the evidence
that is illegally obtained in one case, which may not directly
impact his client, could be taken into account by the court in
considering the factors under section 24(2) of the Charter with
respect to a discrete or another breach.
M. Javed : On a tendance à oublier que le fardeau de la preuve
ne repose pas uniquement sur l’accusé dans le cas d’une violation
présumée de la Charte, mais qu’il y a aussi un autre critère à
respecter, soit celui qui figure au paragraphe 24(2). La Cour
suprême du Canada a bien défini les trois facteurs qui entrent en
ligne de compte. Les éléments de preuve doivent également
respecter ce critère particulier. Dans le cas de M. Spratt, il est
possible que les preuves obtenues illégalement dans une affaire
n’aient pas de répercussions directes sur son client, mais soient
prises en compte par la cour dans l’étude des facteurs prévus au
paragraphe 24(2) de la Chartre à l’égard de cette violation ou
d’une autre.
Unfortunately, the evidence on the 24(2) analysis does not
materialize again until the end of the trial when a judge is in a
position to assess fully whether the three-part test, as set out in
R. v. Grant, has been met.
Malheureusement, les éléments de preuve nécessaires à
l’analyse en vertu du paragraphe 24(2) ne réapparaissent qu’à la
fin du procès, lorsqu’un juge est en mesure de déterminer
pleinement si les trois critères, tels qu’établis dans l’affaire
R. c. Grant, sont respectés.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Senator Chaput: My question is for Mr. Javed. You mentioned
a mega-trial that you are involved in. If Bill C-2 is passed, how
will this affect the mega-trial in which you are involved?
[English]
1:103
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question s’adresse à M. Javed. Vous
avez parlé d’un mégaprocès dans lequel vous êtes impliqué. Si le
projet de loi C-2 est adopté, comment affectera-t-il le mégaprocès
dans lequel vous êtes impliqué?
[Traduction]
Mr. Javed: I can point to some features that would be of
assistance in the types of cases in which I have been involved. I
have been appointed, with two other colleagues in this project
case, to conduct the part 6 authorization attack, or, as we call it,
the Dawson motion, on behalf of all parties. Our case
management judge has decided that it is not cost efficient to
have Legal Aid Ontario publicly fund 80 accused, but, instead, to
fund 3 accused who would take on the burden of all of the clients
in advancing this motion. We believe that provisions such as this
would allow a case management judge to address certain discrete
Charter issues such as a Dawson motion or a third-party records
motion would be of assistance to us in those circumstances. That
is one example. In our case, we have set aside time to address the
issue at the end of all of the preliminary inquiries that have been
ongoing because the evidence does not necessarily impact the
question that the preliminary judge has to decide, which is to
whether there is evidence or not. Speaking from experience, that is
one discrete legal issue that could be taken care of by a case
management judge.
M. Javed : Je peux vous signaler certains éléments qui
pourraient nous aider dans le genre de procès auxquels j’ai
participé. J’ai été désigné, avec deux autres de mes collègues dans
ce dossier, responsable de l’attaque en matière d’autorisation en
vertu de la partie 6, ou comme nous l’appelons, la motion
Dawson, au nom de toutes les parties. Le juge responsable de la
gestion de l’instance a décidé qu’il n’est pas rentable que l’Aide
juridique de l’Ontario finance 80 accusés et donc, qu’elle n’en
financerait que trois qui assumeraient le fardeau de tous les clients
pour cette motion. Nous croyons que de telles dispositions qui
permettent au juge responsable de la gestion de l’instance de
trancher certaines questions relatives à la Charte, telles qu’une
motion Dawson ou une motion concernant la communication de
dossiers de tiers, pourrait nous aider dans ces circonstances. C’est
un exemple. Dans notre affaire, nous allons réserver du temps
pour cette question à la fin de toutes les requêtes préliminaires en
cours parce que la preuve n’a pas nécessairement une incidence
sur la question que le juge doit trancher, à savoir s’il y a des
éléments de preuve ou pas. Fort de mon expérience, je peux vous
dire qu’il s’agit là d’une question juridique qui pourrait être
résolue par un juge responsable de la gestion d’instance.
That was one of the cases in which I was involved. However,
this other case has not been cited yet. I was actually counsel on
one of the cases.
Voilà donc l’une des affaires auxquelles j’ai participé.
Cependant, cette affaire n’a pas encore été citée. J’ai été en fait
avocat dans une des affaires.
The Chair: That concludes our questions and your
presentation. I want to thank you for the quality of what you
have presented. It reflects the real-life experience of what you live
every day as defence counsel. It is interesting to have that
perspective as compared to the Crown prosecutor’s view of it. It
was very helpful and thoughtful. Considering the hour, we thank
you for your patience in staying with us to the bitter end.
Le président : Voilà qui termine notre séance. Je tiens à vous
remercier de la qualité de vos témoignages, qui reflètent votre
expérience réelle et quotidienne en tant qu’avocats de la défense. Il
est intéressant de pouvoir comparer cette perspective à celle d’un
procureur de la Couronne. Ce fut très utile et réfléchi. Étant
donné l’heure, nous vous remercions de votre patience et d’être
restés avec nous jusqu’à la toute fin.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 23, 2011
OTTAWA, le jeudi 23 juin 2011
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which were referred Bill C-2, An Act to amend the
Criminal Code (mega-trials), and Bill S-1001, An Act respecting
Queen’s University at Kingston, met this day at 10:34 a.m. to give
consideration to the bills.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi C-2,
Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès) et le projet de
loi S-1001, Loi concernant l’Université Queen’s à Kingston, se
réunit aujourd’hui, à 10 h 34, pour examiner les projets de loi.
Senator John D. Wallace (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, welcome. Honourable
senators, distinguished guests, and members of the viewing
public, I am John Wallace, senator for New Brunswick and
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, soyez les bienvenus.
Honorables sénateurs, distingués invités, mesdames et messieurs
du public, je m’appelle John Wallace, je suis un sénateur du
1:104
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Chair of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs. I welcome you to today’s hearing. We are
here today to continue our review and consideration of Bill C-2,
An Act to amend the Criminal Code (mega-trials). The short title
of this bill is the Fair and Efficient Criminal Trials Act.
Nouveau-Brunswick et je suis le président du Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J’ai vous
souhaite la bienvenue à la séance d’aujourd’hui. Nous
poursuivons notre étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le
Code criminel (mégaprocès), dont le titre abrégé est Loi sur la
tenue de procès criminels équitables et efficaces.
Bill C-2 was introduced in the House of Commons on June 13,
2011. On June 14, 2011, this Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs was authorized to examine the subject
matter of the bill in advance of the bill coming before the Senate.
The intent of the bill is to address the delays that are common
when court proceedings are complex and drawn-out in what have
been termed ‘‘mega-trials.’’ These mega-trials deal with serious
offences such as organized crime, gang-related activity and
terrorism.
Le projet de loi C-2 a été présenté à la Chambre des communes
le 13 juin 2011. Le 14 juin 2011, le Comité sénatorial permanent
des affaires juridiques et constitutionnelles a été autorisé à
examiner le projet de loi avant son renvoi au Sénat. L’intention
du projet de loi est de régler les problèmes de retards qui sont
courants lorsqu’on a affaire à des actions en justice complexes qui
deviennent ce qu’on appelle des « mégaprocès ». C’est dans le
cadre des mégaprocès qu’on traite des infractions graves telles que
le crime organisé, les activités liées aux gangs de rue et le
terrorisme.
Honourable senators, to resume our public hearings, I am
pleased to welcome to our first panel Mr. Jacques Dupuis. He was
admitted to the Quebec bar in 1974. After an extensive career as a
litigator and a professor of law, he acted as a permanent Quebec
Crown prosecutor assigned to fight against organized crime.
Honorables sénateurs, nous poursuivons nos séances publiques
et je suis heureux d’accueillir, au sein de notre premier groupe
d’experts, M. Jacques Dupuis. Il a été admis au Barreau du
Québec en 1974. Après une longue carrière à titre d’avocat
plaidant et de professeur de droit, il a été, au Québec, un
procureur de la Couronne permanent affecté à la lutte contre le
crime organisé.
In 1998, Mr. Dupuis embarked upon a career in politics,
serving a number of prestigious parliamentary and government
positions in the Province of Quebec, including Minister of Justice,
Attorney General and Minister of Public Safety.
En 1998, M. Dupuis a entrepris une carrière politique et il a
occupé — au Québec — plusieurs postes prestigieux tant au
Parlement qu’au sein du gouvernement, notamment ceux de
ministre de la Justice, procureur général et ministre de la Sécurité
publique.
Mr. Dupuis, we welcome you. I believe you have an opening
statement.
Monsieur Dupuis, soyez le bienvenu. Je crois que vous avez
une déclaration préliminaire.
[Translation]
Jacques Dupuis, as an individual: Mr. Chair, thank you very
much for inviting me to be here.
[English]
[Français]
Jacques Dupuis, à titre personnel : Monsieur le président, je
vous remercie infiniment de me recevoir.
[Traduction]
It is absolutely an honour to have been invited to testify to a
certain extent in front of you.
C’est certainement un honneur d’avoir été invité à témoigner,
dans une certaine mesure, devant le comité.
At no time should be comments be viewed as being the opinion
of the Government of Quebec.
En aucun temps ne devrait-on considérer mes commentaires
comme étant l’opinion du gouvernement du Québec.
[Translation]
I do not represent the Government of Quebec. I am appearing
before you as a citizen who is interested in the fight against
organized crime. I took the time, with Ms. Anwar’s permission, to
provide you with a plan for my short speech. I heard the chair’s
comments, and I will try to be as brief as possible with my
statement that will launch these discussions. So it is a plan of the
presentation. I will then have a suggestion to make concerning a
possible amendment to Bill C-2. I have no illusions, but I hope to
share this possible amendment with you, and I will discuss it a
little later.
[Français]
Je ne représente pas le gouvernement du Québec. Je suis devant
vous à titre de citoyen intéressé à la question de la lutte au crime
organisé. J’ai d’abord pris la peine, avec la permission de
Mme Anwar, de vous faire distribuer un plan de ma courte
allocution. J’ai entendu les commentaires du président et je vais
tenter d’être le plus bref possible pour l’allocution qui commence
ces débats. Il s’agit donc là d’un plan de la présentation. J’aurai
ensuite une suggestion à formuler concernant un amendement
possible au projet de loi C-2. Je n’ai pas d’illusion, mais je
souhaitais vous faire part de cet amendement possible et dont je
discuterai un peu plus tard.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:105
I think that you will agree with me that the relevance for the
government of tabling and then adopting Bill C-2 is no longer in
question. Proof of this lies in the agreement of all the parties
represented in the House of Commons, with the exception of
Ms. May, who wanted to hear from a certain number of
witnesses. The consensus in the House of Commons is that not
only is Bill C-2 relevant, but it must also be adopted as quickly as
possible. And in that respect, the agreement of all the parties in
the House of Commons proves it.
Je pense que vous serez d’accord avec moi sur le fait que la
pertinence pour le gouvernement d’avoir déposé puis d’adopté le
projet de loi C-2 ne fait plus de doute. D’ailleurs, il y a pour
preuve le concours de tous les partis représentés à la Chambre des
communes, à l’exception de Mme May qui a voulu entendre un
certain nombre de témoins. Le consensus à la Chambre des
communes est donc que le projet de loi C-2 est non seulement
pertinent, mais qu’il doit être adopté le plus rapidement possible.
Et à cet égard, le concours de tous les partis à la Chambre des
communes le prouve.
It is important to say that Bill C-2 is the result of a long process
of reflection that began in 2003 on holding mega-trials. Why?
Because over time the police organizations have specialized their
investigations, which have become more and more complex.
Why? Because crime and criminals have become increasingly
organized. They have built organizations that they wanted to be
secret; and to infiltrate them, new investigation methods were
needed. So police investigations have become more complex
because criminals became more organized and more secretive.
Il est important de dire que le projet de loi C-2 est
l’aboutissement d’une longue réflexion qui a débuté en 2003 sur
la tenue des mégaprocès. Pourquoi? Parce que les organisations
policières ont, avec le temps, spécialisé leurs enquêtes. Les
enquêtes sont devenues de plus en plus complexes. Pourquoi?
Parce que le crime, les criminels se sont organisés de plus en plus.
Ils ont bâti des organisations qu’ils ont voulues être secrètes; et
pour les percer, cela prend de nouveaux moyens d’enquête. Les
enquêtes de police sont donc devenues plus complexes parce que
les criminels sont devenus plus organisés et plus secrets.
Crown prosecutors have adapted to these investigations and,
within the provincial Crown, particularly in Quebec, but I know
this is the case elsewhere in Canada as well, they have created
squads of Crown prosecutors who specialize in proceeds of crime
or organized crime. We have even added to this and, when police
investigations into well-structured criminal organizations begin,
Crown prosecutors follow police officers as the investigation
progresses to ensure that their actions are always verified by a
Crown prosecutor to make sure that everything remains legal.
Les procureurs de la Couronne se sont adaptés à ces enquêtes
puisqu’on a créé au sein de la Couronne provinciale,
particulièrement à Québec, mais je sais que c’est le cas ailleurs
au Canada, des escouades de procureurs de la Couronne
spécialisées en matière de produits de la criminalité ou de crime
organisé. On a même ajouté, au moment où les enquêtes de police
commencent sur des organisations criminelles bien structurées,
des procureurs de la Couronne qui suivent, à mesure que l’enquête
progresse, les policiers de sorte que leurs agissements soient
toujours vérifiés par un procureur de la Couronne afin de
s’assurer qu’elle reste légale.
So Bill C-2 overlaps with this new way of investigating
organized crime so that we can bring individuals before the
courts. We have discovered that since these organizations are so
well organized, when charges are laid, they are being laid for
criminal activity that has been going on for a number of years and
that has had several consequences, so hence the word mega-trial.
Le projet de loi C-2 s’imbrique donc dans cette nouvelle façon
d’enquêter sur le crime organisé afin de pouvoir amener les
individus devant les tribunaux. On a découvert que ces
organisations étant tellement bien organisées au moment où on
porte des accusations qu’on le fait sur des agissements criminels
qui ont duré pendant plusieurs années et qui ont eu plusieurs
ramifications, d’où évidemment le vocable de mégaprocès.
The other important aspect is that Bill C-2 introduces this
concept of a judge that would be appointed to manage the case, so
case management. People listening to us must know that this
trend, particularly, but not exclusively, in the Supreme Court, of
enabling judges to manage the case, to get involved in a certain
number of sectors in order to control the case before them. This is
a trend that has already been under way in Quebec and elsewhere
for some time.
L’autre aspect important est que le projet de loi C-2 introduit
cette notion d’un juge qui serait désigné pour gérer l’instance,
donc la gestion de l’instance. Les gens qui nous écoutent doivent
savoir que cette tendance, particulièrement de la cour supérieure
mais pas de façon exclusive, à ce que les juges soient habilités à
gérer l’instance, à s’introduire dans un certain nombre de
domaines pour bien contrôler l’instance qui est devant eux est
une tendance qui a commencé à avoir cours déjà, entre autres, au
Québec depuis un certain temps.
For example, in Quebec there has been a desire to reform the
civil code. Many provisions have been suggested to enable a judge
to hear a trial or to allow the chief justice to appoint a judge to
manage a case before the evidence regarding the merits of the case
have been heard by a puisne justice. It is not surprising that we are
introducing this issue of case management in Bill C-2.
Par exemple, il y a au Québec une velléité de faire une réforme
du Code de procédure civile. Il y a beaucoup de suggestions de
dispositions qui vont permettre que le juge qui entend un procès
ou que le juge en chef puisse désigner un juge pour gérer l’instance
avant que la preuve au fond ne soit entendue par un juge puîné.
Ce n’est pas surprenant qu’on introduise cette question de la
gestion de l’instance dans le projet de loi C-2.
1:106
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Three things before I conclude. First, it seems to me, and I say
this with all due respect, and I think other witnesses have told you
the same thing, that it is urgent that Bill C-2 be adopted. Urgent
because we want to be efficient; urgent because, with respect to
the province of Quebec, trials will have to begin and will take
place starting in September, criminal organizations that I cannot
identify here because these files are pending before the court, but
also to restore public confidence, so that the public knows that its
leaders, the House of Commons and the Senate of Canada, are
interested in having individuals who commit crimes that can be
proven, while respecting the presumption of innocence,
prosecuted as effectively as possible. So it is urgent that this
legislation be adopted. You are the last bastion in the adoption of
this bill, so I encourage you to adopt it and have the Governor
General give Royal Assent as quickly as possible.
Trois choses avant de terminer. Premièrement, il m’apparaît, et
je vous le soumets respectueusement, et vous l’avez entendu par
d’autres témoins, qu’il est urgent d’adopter le projet de loi C-2.
Urgent d’abord, parce que pour être dans un souci d’efficacité;
urgent parce qu’en ce qui concerne la province de Québec, des
procès devront commencer et auront lieu dès le mois de
septembre, de groupes criminalisés que je ne veux pas identifier
ici parce que ces dossiers sont pendants devant la cour, mais aussi
pour rétablir la confiance du public, que le public sache que ses
gouvernants, la Chambre des communes et la Chambre haute du
Canada, ont intérêt à ce que des gens qui commettent des crimes,
dont on peut faire la preuve tout en respectant la présomption
d’innocence, soient poursuivis de façon la plus efficace possible. Il
y a donc urgence d’adopter le projet de loi. Vous êtes le dernier
rempart à l’adoption de ce projet de loi, alors je vous encourage à
l’adopter et le faire sanctionner le plus rapidement possible par le
gouverneur général.
Second, it seems to me, and we can discuss this during the
question period, that this is a bill that some might describe as a
procedural bill. Under the federal legislation Interpretation Act, a
procedural bill enters into force as soon as it receives royal assent,
so if it was adopted right now, it could be applied to files for cases
that are pending before the superior court in Quebec, for instance,
and that are to start in September. But I have one fear.
Deuxièmement, il m’apparaît, et on pourra en discuter durant
la période des questions, que c’est un projet de loi que d’aucuns
pourraient qualifier de projet de loi procédural, de telle sorte
qu’en vertu de la loi d’interprétation de la législation fédérale, un
projet de loi procédural entre en vigueur au moment de sa
sanction, donc pourrait s’appliquer déjà, s’il devait être adopté
maintenant, à des dossiers qui sont pendants au Québec, par
exemple, devant la Cour supérieure, et qui doivent débuter en
septembre. Cependant, j’ai une crainte.
[English]
I was a defence lawyer at a certain point in my life, a long time
ago, but I did not forget a few of tricks of the trade. My worry is
that a defence lawyer who would be creative enough would argue
that Bill C-2 is not strictly a procedural law.
[Translation]
Bill C-2 is a substantive bill so that defence lawyers —
[English]
— could argue that it should not apply right away and should not
apply at the trials that are supposed to begin, for example, in
Quebec in September.
[Translation]
Along those lines, please allow me, as a citizen and with all due
respect, to present to you a plan, a thought I had about a possible
amendment to the legislation that would confirm that it is in fact
a procedural bill so that there would be no question in the minds
of the judges who will have to interpret petitions that would be
brought forward, that this bill must come into force as soon as it
is adopted. We can perhaps discuss this during the question
period. That is my first comment: ensure that it absolutely clear
[Traduction]
À une certaine époque de ma vie, il y a très longtemps, j’ai été
avocat de la défense, mais je n’ai pas oublié quelques trucs du
métier. Ce que je crains, c’est qu’un avocat de la défense plutôt
créatif pourrait présenter un argument selon lequel le projet de
loi C-2 n’est pas, à strictement parler, un projet de loi procédural.
[Français]
Loi C-2 est un projet de loi de fond de telle sorte que les
avocats de la défense...
[Traduction]
... pourraient faire valoir que la loi ne devrait pas s’appliquer
immédiatement et ne devrait pas s’appliquer aux procès qui
doivent, par exemple, commencer en septembre au Québec.
[Français]
Dans cet ordre d’idées, je me suis permis respectueusement,
comme citoyen, de déposer devant vous un projet, une réflexion
que je me suis faite sur un amendement possible au projet de loi
qui confirmerait qu’il s’agit bel et bien d’un projet de loi de nature
procédurale de telle sorte qu’il n’y aurait pas de doutes dans
l’esprit des juges qui auraient à interpréter des requêtes qui
seraient présentées, que ce projet de loi doit recevoir application
au moment de son adoption. On pourra peut-être en parler au
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:107
that the bill is a procedural bill so that it comes into effect as soon
as it is adopted.
moment de la période de questions. C’est ma première remarque :
faire en sorte qu’il soit absolument connu que le projet de loi est
un projet de loi de nature procédurale pour qu’il ait effet au
moment de son adoption.
Finally, and I will conclude with this, not for the work of your
committee, but I think that the federal government will very
quickly have to weigh the relevance of amending the Criminal
Code to legalize, not legitimize, but legalize the method of
disclosing evidence electronically.
Finalement, et je terminerai là-dessus, pas pour les travaux de
votre comité, mais je pense qu’il va falloir rapidement que le
Parlement fédéral se pose la question de la pertinence d’amender
le Code criminel pour légaliser, non pas légitimer, mais légaliser le
mode de divulgation électronique de la preuve.
For example, in the SharQC file, a trial that is to begin in
September, if we had to describe the evidence that the police have
amassed in terms of the amount of paper, we would have
145 kilometres of paper. So there are all kinds of problems with
disclosing evidence electronically, and the lack of knowledge that
lawyers have about these questions. Myself, at my venerable age,
I am a dinosaur when it comes to electronic means. Perhaps you
are much better at it than I am, particularly Senator Fraser, given
her background. I have difficulty with these electronic means, but
lawyers more and more are learning about this. So it is important
to look into this.
Par exemple, dans le dossier SharQC, procès qui devrait
commencer en septembre, s’il fallait traduire en termes papier la
preuve que les policiers ont reconnue, on en aurait pour
145 kilomètres de long de feuilles de papier. Donc, il y a toutes
sortes de problèmes à la divulgation de la preuve électronique, la
non- connaissance par les avocats de ces questions. Moi-même, au
vénérable âge où je suis rendu, je suis un dinosaure en matière
électronique. Vous êtes peut-être bien meilleurs que moi,
particulièrement madame le sénateur Fraser à cause de son
ancienne vie. J’ai de la difficulté avec ces moyens électroniques,
mais les avocats de plus en plus apprennent ces choses. Il faudrait
donc se poser cette question.
As for the fight on organized crime, particularly in Quebec,
since the creation of the Bureau de lutte au crime organisé within
the provincial Crown in 2001, 558 people have been found guilty
of organized crime offences. So let us not give up. Yes, we are
fighting organized crime. There are obstacles. Of course there are
obstacles, obstacles that are being put in our way, first of all by
criminals. As a public power, I encourage you not to add to these
obstacles, but to help remove these obstacles. Bill C-2 seems to me
to be a tremendous instrument in the many ways that society can
fight organized crime and criminals. I thank you for taking the
time to study it.
Quant à la lutte au crime organisé, particulièrement au Québec,
depuis 2001, le Bureau de lutte au crime organisé a été créé à
l’intérieur de la Couronne provinciale, 558 personnes ont été
trouvées coupables d’actes de gangstérisme. Donc, il ne faut pas
baisser les bras. Oui, la lutte au crime organisé se fait. Il y a des
obstacles. Bien sûr qu’il y a des obstacles, des obstacles qui sont
mis sur notre route par les criminels d’abord. Comme pouvoir
public, je vous encourage à ne pas ajouter à ces obstacles, mais à
permettre que ces obstacles soient défaits. Le projet de loi C-2
m’apparaît être, dans cet échafaudage de moyens que la société
prend pour combattre le crime organisé et les criminels, être un
instrument extraordinaire. Je vous remercie de prendre votre
temps pour l’étudier.
Senator Fraser: Mr. Dupuis, good morning and welcome to the
Senate. Yesterday, we heard from a lot of interesting witnesses,
among others, including a representative of Quebec prosecutors,
who found that the legislation itself was good, but who told us
that it would not be as useful as hoped because of other factors,
namely the lack of resources in Quebec.
Le sénateur Fraser : Bonjour, monsieur Dupuis, et bienvenue
au Sénat. Hier, nous avons reçu, entre autres, beaucoup de
témoins intéressants, dont un représentant des procureurs du
Québec, qui trouvait que le projet de loi en soi était bon, mais qui
nous disait que cela n’allait pas avoir toute l’utilité espérée à cause
d’autres facteurs, notamment le manque de ressources au Québec.
I am not asking you to comment on the budget policy.
Je ne vous demande pas de commenter la politique budgétaire.
Mr. J. Dupuis: Despite all your best efforts, I am going to try
to stay far away from politics.
M. J. Dupuis : Malgré tous les efforts méritoires que vous
faites, je vais essayer de me tenir loin de la politique.
Senator Fraser: I am asking you, when you look at the
situation as it stands, without political criticism or praise, but as it
stands, according to the judge — a lack of rooms, a lack of judges,
a lack of everything, it is probably like this across the country —
do you think that this legislation, if adopted, would really
improve things, or was the prosecutor who testified yesterday
right when he said that the other things are going to hinder the
effectiveness?
Le sénateur Fraser : Je vous demande, quand vous regardez la
situation telle qu’elle est, sans faire de critique ni d’éloge politique,
mais telle qu’elle est, selon le juge — manque de salles, manque de
juges, manque de tout, c’est comme ça sans doute partout au pays
—, est-ce que vous pensez que cette loi, si elle est adoptée,
améliorerait vraiment les choses ou est-ce que monsieur le
procureur qui a témoigné hier a raison quand il dit que les
autres choses vont plutôt bloquer l’efficacité?
1:108
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. J. Dupuis: I would say that there is no doubt in my mind
that Bill C-2 is going to improve the situation. Let me give you an
example, one you have probably heard the most, but one that is
the most relevant. The provisions in Bill C-2 allow us to present
several preliminary motions dealing with the authorization of
electronic monitoring, for instance, when there are several
accused individuals involved, who are accused in a few files of
the same charges that stem from the same facts. Are we going to
admit electronic monitoring and is the authorization legal? So, we
are going to be able to bring together all these accused
individuals, from all these trials to present the preliminary
motions once — only once — and not have to start the same
preliminary motions again at each of these trials, since a provision
in Bill C-2 would allow the judge managing the case to hear one
preliminary motion, render a decision on that preliminary motion
and, if the interests of justice are in order, that decision would
apply to all of the accused individuals. That is the first part of my
answer.
M. J. Dupuis : Je dirais qu’il n’y a pas de doute dans mon
esprit que le projet de loi C-2 va améliorer la situation. Je vous
donne un exemple qui est celui que vous avez probablement
entendu le plus, mais qui est le plus pertinent. Les dispositions qui
sont prévues dans le projet de loi C-2 permettent qu’on puisse,
lorsqu’il y a plusieurs accusés, qui sont accusés dans quelques
dossiers des mêmes accusations qui proviennent des mêmes faits,
plusieurs requêtes préliminaires peuvent être présentées, qui ont
trait, par exemple, à l’autorisation d’écoute électronique. Est-ce
qu’on va admettre l’écoute électronique et est-ce que
l’autorisation serait légale? Donc on va être en mesure de réunir
tous ces accusés, de tous ces procès, pour faire une fois — une
seule fois — la présentation des requêtes préliminaires et ne pas
être obligé de recommencer, dans chacun des procès, les mêmes
requêtes préliminaires puisqu’une disposition du projet de loi C-2
prévoit que lorsque le juge qui gère l’instance aura entendu une
requête préliminaire, aura statué sur cette requête préliminaire, si
les intérêts de la justice ne sont pas contraires, cette décision
vaudra pour tous les accusés. C’est la première partie de ma
réponse.
The second is this: as I mentioned before, criminals are
becoming more and more organized, they are becoming more and
more secretive, and this is having a significant impact on their
criminal activities. As you have seen, the police have adapted to
this by developing new ways of conducting investigations, such as
using informants, electronic monitoring, video surveillance, and
these investigations take a lot of time. The Crown has adapted by
setting up specialized teams and having Crown prosecutors work
with the police.
La deuxième est la suivante : comme je l’ai mentionné, les
criminels se sont de plus en plus organisés, ils sont devenus de plus
en plus secrets, ont eu des ramifications importantes de leurs
activités criminelles. Comme vous l’avez constaté, les policiers se
sont adaptés à cela en développant de nouveaux moyens
d’enquête, les témoins délateurs, l’écoute électronique, la
surveillance vidéo et ces enquêtes prennent beaucoup de temps.
La Couronne s’est adaptée en donnant des équipes spécialisées, en
faisant travailler des procureurs de la Couronne avec les policiers.
For spring 2001, an operation prior to SharQC, Quebec built a
courthouse to handle these lengthy trials. After Spring 2001,
having realized the difficulties, the Government of Quebec added
$3.9 million to review the organization.
Le Québec a bâti pour Printemps 2001, qui est une opération
précédente à celle de SharQC, un palais de justice pour recevoir
ces longs procès. Après Printemps 2001, ayant constaté des
difficultés, le gouvernement du Québec a ajouté 3,9 millions de
dollars pour revoir l’organisation.
I read in the newspapers recently that the Quebec minister of
justice had indicated that he would provide additional financial
resources to review the rooms. I read in the newspapers that the
Quebec minister of justice had indicated that he would add 96
Crown prosecutor positions, and I also read in the newspapers
that negotiations are currently under way with prosecutors. Is
everything perfect? No. If everything were perfect, we would not
be here. So not everything is perfect.
J’ai lu dans les journaux, récemment, que le ministre québécois
de la Justice avait indiqué qu’il donnerait des ressources
financières additionnelles pour revoir des salles. J’ai lu dans les
journaux que le ministre québécois de la Justice avait indiqué qu’il
ajouterait 96 postes de procureurs de la Couronne, et j’ai aussi lu
dans les journaux qu’il y a actuellement une négociation avec les
substituts du procureur général. Est-ce que tout est parfait? Non.
Si tout était parfait, nous ne serions pas ici. Donc tout n’est pas
parfait.
But, I also heard the director of criminal and penal proceedings
recently say, after the famous ruling by the Honourable Justice
Brunton, that we will be able to hold the trials.
Toutefois, j’ai aussi entendu le directeur des poursuites
criminelles et pénales dire, après le fameux jugement de
l’honorable juge Brunton récemment : « Nous serons capables
de tenir les procès. »
I am aware of the difficulties that the Association des
procureurs de la Couronne is experiencing in their negotiations
with the government. Being an optimist by nature and knowing
that the Crown prosecutors are, above all, people with a calling, I
think that this matter is going to resolve itself and that we will be
able to move things forward.
Je suis conscient des difficultés que l’Association des
procureurs de la Couronne rencontre dans leurs négociations
avec le gouvernement. Étant un optimiste de nature et sachant
que les procureurs de la Couronne sont avant tout des gens qui
ont une vocation, je pense que cette affaire va se régler et qu’on
pourra faire avancer les choses.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
But yes, this will begin to get things done. Very important
things. I apologize for taking so long. I hope I have answered
your question.
1:109
Mais oui, c’est une maison qui est en train de se bâtir. Et cet
édifice est extraordinairement important. Je m’excuse d’avoir été
si long. J’espère avoir répondu à votre question.
Senator Fraser: Thank you very much.
Le sénateur Fraser : Je vous remercie infiniment.
Senator Boisvenu: Good morning, Mr. Dupuis.
Le sénateur Boisvenu : Bonjour, monsieur Dupuis.
Mr. J. Dupuis: Mr. Chair, let me acknowledge Senator Joyal
and Senator Boisvenu specifically, whom I had the chance of
meeting in a former life. You will notice that I am greeting them
in the order they came in the Senate, because I do not want to
take sides.
M. J. Dupuis : Monsieur le président, permettez-moi de saluer
particulièrement le sénateur Joyal, ainsi que le sénateur Boisvenu,
que j’ai eu l’occasion de rencontrer dans une ancienne vie. Vous
noterez que je les salue par leur ordre d’entrée au Sénat, parce que
je ne veux pas être partisan.
Senator Boisvenu: Since I was involved in the parliamentary
commissions on bills as president of the association, who would
have thought that one day our roles would be reversed?
Le sénateur Boisvenu : Pour avoir participé à des commissions
parlementaires sur des projets de loi alors que j’étais président de
l’association, qui aurait pensé un jour qu’on serait dans un rôle
inversé?
Mr. J. Dupuis: Exactly. But I will be nicer than you were then.
I am just teasing you.
M. J. Dupuis : Exact. Mais je vais être plus gentil que vous
l’aviez été à l’époque. Je vous taquine.
Senator Boisvenu: I will be the nicer one. I am going to ask you
a question about the costs.
Le sénateur Boisvenu : Je vais l’être, plus gentil. Je vais vous
poser une question sur les coûts.
An issue that is really bothering me is the financial support that
the government gives to alleged criminals, such as bikers. I have a
moral question when I see that regular people do not have access
to legal aid, and that, when they do have access, they only get the
minimum whereas these alleged criminals get up to three times the
threshold.
Un sujet qui me tracasse vraiment, c’est le soutien financier que
l’État accorde aux présumés criminels qui se présentent, entre
autres, les motards. J’ai une interrogation morale, quand on voit
que de simples citoyens n’ont pas accès à l’aide juridique, que
lorsqu’ils ont accès à l’aide juridique, on ne leur donne que le
minimum, et que pour ces présumés criminels, on paiera jusqu’à
trois fois le seuil.
I was reading in the papers that the government had to spend
$240,000 on one of the 31 alleged criminals who have recently
been released in Quebec. In terms of paying crown prosecutors
and in terms of delays, Quebec has twice as much trouble as
Ontario. As Justice Brunton said, ‘‘The only reason I am releasing
these 31 criminals is because of the delays. The trials would have
gone on to 2020.’’
Je regardais dans les articles de journaux, dans les 31 accusés
qu’on a libérés dernièrement au Québec, un des présumés
criminels a coûté 240 000 $ à l’État. Lorsqu’on a de la difficulté
à se payer des procureurs de la Couronne, lorsqu’on regarde les
délais qu’on a au Québec par rapport à l’Ontario, c’est presque le
double. Et le juge Brunton le disait : « Si je libère ces 31 criminels,
c’est à cause des délais. Les procès auraient été jusqu’en 2020. »
Should Quebec and the provinces not look deeply into their
conscience and think about these alleged criminals who have been
involved in money laundering all of their lives, who have polluted
our high schools with drugs, and who have corrupted our 12- and
13-year-old girls into prostitution? Maybe the government should
not pay for these people, but should use that money to invest in
our police force, in our tools and in better supporting the legal
system.
N’y a-t-il pas lieu que le Québec ou les provinces fassent un
examen de conscience, à savoir, ces présumés criminels qui ont
blanchi de l’argent toute leur vie, qui ont pollué nos polyvalentes
avec les produits de la drogue, qui ont contaminé nos jeunes filles
de 12, 13 ans dans la prostitution, que l’État ne paie pas pour ces
gens et qu’on prenne ces sommes et pour les injecter dans nos
corps policiers, dans nos outils, pour mieux supporter l’appareil
judiciaire?
Mr. J. Dupuis: I had the same concern as you when I was a
crown prosecutor for the proceeds of crime team because, at the
time, we were seizing the goods that these criminals got as a result
of their wrongdoings. I also had this concern when I was the
Minister of Public Safety and Minister of Justice.
M. J. Dupuis : Le problème que vous soulevez m’a préoccupé
alors que j’étais moi-même procureur de la Couronne à l’équipe
des produits de la criminalité, puisqu’on saisissait à ce moment-là,
entre les mains des criminels, les biens qu’ils s’étaient procurés
suite à la commission de leurs forfaits. Il m’a aussi préoccupé
alors que j’occupais le poste de ministre de la Sécurité publique et
ministre de la Justice.
I think we have to acknowledge first that the fees paid to
lawyers are based on a court decision. Courts are clearly the ones
making the decision; the government does not make that decision,
courts do.
Je pense qu’il faut d’abord dire que ces honoraires qui sont
payés à des avocats le sont à la suite d’un jugement du tribunal.
C’est évidemment le tribunal qui prend la décision et ce n’est pas
une décision gouvernementale, c’est une décision de la cour.
1:110
Legal and Constitutional Affairs
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I will be honest with you and tell you what my answer is after
having given it some thought. It seems to me — and I do not want
to blame anyone — but it seems to me that the investigations
police officers do when a request for fees is prepared before a
judge should be as thorough as the investigations that are
conducted in order to find evidence on the merits. Let me explain.
In court, the alleged criminal — you are right to use that term —
must prove that he cannot afford a lawyer for such a lengthy and
complex trial. The Crown therefore has to prove that the person is
not telling the whole truth about the assets they might have. So I
made a point at the time that police officers had to take those
investigations very seriously so that they could submit evidence to
the contrary in court when the accused claimed that they had a
right to a lawyer.
Je vous dirai franchement qu’après avoir réfléchi à cette
question, la réponse que j’y apporte est la suivante : il
m’apparaît — et je ne veux pas mettre le blâme sur personne —
mais il m’apparaît que les enquêtes qui sont faites par les policiers
au moment où une requête est formulée devant le juge pour que
les honoraires soient payés, devraient être des enquêtes aussi
importantes que celles qui sont menées sur la preuve au fond, et je
m’explique. Devant le tribunal, le présumé criminel — vous avez
raison de le qualifier de cette façon — doit prouver qu’il n’a pas
les moyens de se payer un avocat pour un procès aussi long et
aussi complexe. La Couronne est donc admise à faire une preuve
que cette personne ne dit pas toute la vérité sur des biens qu’elle
pourrait posséder. Et donc j’ai beaucoup insisté, à l’époque, pour
que les policiers prennent ces enquêtes très au sérieux pour être
capable, devant le tribunal, de venir faire une preuve contraire à la
prétention des accusés, qu’ils ont le droit d’avoir un avocat.
Having said that, senator, I obviously cannot comment on the
court decision because only courts make those decisions.
Ceci étant dit, sénateur, bien sûr je ne peux pas commenter la
décision des tribunaux puisque ce sont les tribunaux qui prennent
cette décision.
And I understand your concern since, for the accused who are
tried under the Quebec justice system and who are subject to a
decision like that, the federal government is paying 50 per cent of
the bill because these amounts are now paid from the legal aid
budget.
Et je comprends votre préoccupation parce que pour des
accusés qui font face à la justice au Québec et qui font l’objet
d’une telle décision, le gouvernement fédéral paye 50 p. 100 de la
facture parce que maintenant, c’est à travers le budget de l’aide
juridique que sont payées ces sommes.
I would insist that the police officers conduct serious
investigations to be able to show, based on those people’s
lifestyles, that they can afford more than they have claimed in
court. I know it is an incomplete answer, but I thought about it
and it is the only answer I can give you.
J’insisterais auprès des corps policiers car je crois qu’en faisant
des enquêtes sérieuses, il y a moyen de démontrer, par la façon de
vivre de ces gens, qu’ils ont des moyens plus importants que ceux
qu’ils viennent prétendre devant le tribunal. Je sais que c’est une
réponse partielle, mais c’est la seule que je puisse vous donner
après réflexion.
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator Boisvenu, if you do not mind, if you have
another question, could it wait until the second round? With the
passage of time, we will run short. If senators could restrict their
comments particularly to the issues related to Bill C-2, I know
there are some issues that are incidental to it.
Le président : Sénateur Boisvenu, si cela ne vous dérange pas, si
vous avez une autre question, pourriez-vous attendre au prochain
tour pour la poser? Le temps file, et nous allons manquer de
temps. Je sais qu’il y a des questions qui sont accessoires au projet
de loi, et je demande aux sénateurs de limiter leurs commentaires
aux questions liées au projet de loi C-2.
Mr. J. Dupuis: I might be too long in my answers, as well.
Please do not hesitate to signify that I am taking too much time in
my response.
M. J. Dupuis : Il est possible aussi que mes réponses soient
trop longues. Je vous prie de ne pas hésiter à me le dire si je prends
trop de temps pour répondre.
The Chair: On the other hand, we want to hear from you.
However, if you could keep that in mind, we would appreciate it.
Le président : Par ailleurs, nous voulons entendre ce que vous
avez à dire. Cependant, si vous pouviez garder cela à l’esprit, nous
vous en serions reconnaissants.
Senator Baker: As a lead-in, I might say that Senator Boisvenu
was referring to the Attorney General rates. He was not referring
to the legal aid rates. He was not referring to, as I understand him
to put the question, motions made by the defence for the release
of proceeds of crime, of which you are aware. You have been
through that application, which is another matter.
Le sénateur Baker : D’entrée de jeu, je pourrais dire que le
sénateur Boisvenu parlait des honoraires du procureur général et
non de ceux des avocats de l’aide juridique. D’après ce que j’ai
compris de la question qu’il a posée, il ne parlait pas des motions
présentées par la défense qui visent à libérer les produits de la
criminalité, comme vous le savez. Vous avez parlé de cette
demande, mais c’est une autre question.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:111
You have legal aid rates, and then you have the release, which
is up to the defence to apply and the judge to judge on.
Il y a les honoraires de l’aide juridique, puis il y a la libération,
qui doit être demandée par la défense et c’est le juge qui rend une
décision.
What Senator Boisvenu was touching on is a matter of
concern, and that is that the Attorneys General of the provinces
have established a rate above that, normally 15 per cent above.
Ce dont le sénateur Boisvenu a parlé est un sujet préoccupant,
et c’est que les procureurs généraux des provinces ont établi des
honoraires plus élevés, habituellement de l’ordre de 15 p. 100.
Mr. J. Dupuis: I am well aware of the fact there was a
negotiation, particularly in Quebec, between the defence lawyers
and the Attorney General.
M. J. Dupuis : Je suis très conscient du fait qu’il y a eu une
négociation, particulièrement au Québec, entre les avocats de la
défense et le procureur général.
Senator Baker: We all know what you are talking about when
you say you love to have a hard copy of disclosure. However, the
day is gone, as you know, and you no longer have a right in
Quebec to have hard copy of all of those disclosures. You must
accept the CD-ROM, and then you have to prove there is
something wrong with the CD-ROM.
Le sénateur Baker : Nous savons tous ce que vous voulez dire
lorsque vous dites que vous aimez avoir une copie papier de la
preuve. Cependant, comme vous le savez, cette époque est révolue
et vous n’avez plus le droit, au Québec, d’avoir une copie papier
de toutes les preuves. Vous devez accepter le CD-ROM, puis vous
devez prouver qu’il est défectueux.
Mr. J. Dupuis: That is correct.
M. J. Dupuis : C’est exact.
Senator Baker: We are into a new era. All of these things have
caused this proliferation of time, and arguments and motions. In
the most recent case of R. v. Auclair, the judge was very clear: He
blamed the problem mostly on institutional problems. Only two
courtrooms in Montreal, in the entire province, could even handle
the case even up to the year 2021. You have not addressed that
issue. Furthermore, the judge said we need more Superior Court
judges. Those people are appointed by the federal government,
not by the province. They are paid by the feds, and they are not
saying they will appoint more judges with this bill.
Le sénateur Baker : Nous sommes dans une nouvelle ère.
Toutes ces choses ont causé la prolifération des retards, des
arguments et des motions. Dans la récente affaire de R. c. Auclair,
le juge a été très clair. Il a dit que le problème découlait
principalement de problèmes institutionnels. Dans l’ensemble de
la province, seulement deux salles d’audience peuvent être utilisées
pour entendre la cause et ce sera ainsi jusqu’en 2021. Vous n’avez
pas abordé cette question. De plus, le juge a dit qu’il nous faut
plus de juges à la Cour supérieure. C’est le gouvernement fédéral
— et non la province — qui est chargé de nommer ces personnes.
Ces juges sont payés par le fédéral, et dans le projet de loi, on ne
dit pas qu’on va nommer plus de juges.
How do you answer the judge in Auclair, who says the problem
is institutional, which goes against the Crown, as you know, in
determining an 11(b) argument. Unavailability of courtrooms
goes against the Crown in the determination. It is not systemic.
How do you answer the judge and how do you answer the fact
that the federal government has not told us they will increase the
number of judges?
Que répondriez-vous au juge de l’affaire Auclair, qui a dit que
le problème est institutionnel, ce qui, comme vous le savez,
empêche la Couronne de présenter un argument en vertu de
l’alinéa 11b)? Le manque de salles d’audience joue contre la
Couronne à cet égard. Ce n’est pas systémique. Que répondriezvous au juge et que pensez-vous du fait que le gouvernement
fédéral ne nous a pas dit s’il allait augmenter le nombre de juges?
Mr. J. Dupuis: Even though you are trying your best to bring
me to the table as a political party, I will refuse that invitation. I
refuse the invitation, with respect.
M. J. Dupuis : Quoi que vous fassiez pour que je prenne
position sur le plan politique, je vais refuser cette invitation. Avec
tout le respect que je vous dois, je refuse de m’engager sur cette
voie.
I said a few moments ago that the whole thing is a problem.
The very fact that the mega-trials have not been dealt with in the
law is one thing that you will cure today, at least I certainly hope
so.
Il y a quelques instants, j’ai mentionné que toute cette affaire
est un problème. Le fait même que la loi ne traite pas des
mégaprocès est une chose que vous avez réglée aujourd’hui, du
moins je l’espère.
The question of how technically we can hold the trials, first, in
1999-2000, a courthouse was built in Quebec, especially to be able
to house those trials. After spring 2001, as it should be called,
which was the first mega-trial in Quebec, the government
discovered there were problems with that courthouse, so they
injected $2.9 million to correct those problems.
Quant à la question sur la logistique de la tenue des procès, je
dirais d’abord qu’en 1999-2000, un tribunal a été construit au
Québec à cette fin précise. Après l’opération Printemps 2001,
comme on devrait l’appeler — qui a été le premier mégaprocès au
Québec —, le gouvernement a découvert qu’il y avait des
problèmes et il a injecté 2,9 millions de dollars pour les corriger.
1:112
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
He did not speak to me, of course, but I read recently in the
paper that Quebec’s Minister of Justice is investing money to
renovate a few of those courtrooms that could be used in megatrials. He has added 96 Crown prosecutors to the provincial
Crown. He has negotiated with the Crown attorneys concerning
their salary issues.
Il ne m’a pas parlé, bien entendu, mais j’ai récemment lu dans
le journal que le ministre de la Justice du Québec a prévu des
fonds pour rénover quelques-unes des salles d’audience qui
pourraient être utilisées pour les mégaprocès. La Couronne
provinciale compte maintenant 96 procureurs de la Couronne de
plus. Le ministre a négocié avec les procureurs de la Couronne par
rapport aux questions salariales.
Those are the efforts being made to meet the requirements of
the judge in the Auclair case. Not only is the judge in the Auclair
case, but this what the population is asking of the government.
Voilà ce qu’on a fait pour satisfaire aux exigences du juge dans
l’affaire Auclair. Cependant, il n’y a pas que le juge qui demande
au gouvernement d’agir ainsi; c’est aussi ce qu’exige la
population.
As I said a little earlier, we do not live in a perfect world, but
we are adapting, as much as and as fast as we can, to the
situation. I can tell you that.
Comme je l’ai dit un peu plus tôt, nous ne vivons pas dans un
monde parfait, mais nous nous adaptons à la situation le plus
possible et le plus rapidement possible. Cela, je peux vous
l’affirmer.
Again, with respect, I will now shut my mouth.
Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, je n’en
dirai pas plus.
Senator Baker: Wise choice.
Le sénateur Baker : C’est très avisé de votre part.
The Chair: Senator Baker, does that concludes your question?
Le président : Sénateur Baker, cela répond-il à votre question?
Senator Baker: I figured that.
Le sénateur Baker : Oui, je suppose.
The Chair: It was a question, but I appreciate the answer. It
was very good.
[Translation]
Le président : C’était une question, mais j’ai bien aimé la
réponse. C’était très bien.
[Français]
Senator Joyal: Welcome, Mr. Dupuis. It is nice to see you
again this morning. In a former life, we shared the same stages on
Canada’s behalf and, as you know, commitment to Canada is a
daily commitment to Quebec. Despite the fact that you left the
political arena, I hope you will continue to stay true to this
commitment.
Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur Dupuis. C’est
agréable de vous revoir ce matin. Dans une autre vie, nous
avons partagé des tribunes en faveur du Canada et comme vous le
savez, l’engagement à l’égard du Canada est un engagement
quotidien au Québec. Malgré le fait que vous ayez quitté la scène
politique, j’espère que vous maintiendrez cet engagement.
Mr. J. Dupuis: Senator Joyal, if I may, that is exactly why I
said this morning that it was an honour to be invited to testify
before the Senate to give my opinion on Bill C-2.
M. J. Dupuis : Si vous me permettez, sénateur Joyal, c’est
exactement la raison pour laquelle j’ai indiqué ce matin que c’était
un honneur d’avoir été invité à témoigner devant le Sénat pour
donner mon opinion sur le projet de loi C-2.
Senator Joyal: I would like to go back to the second point you
made about implementing the bill.
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir sur votre deuxième point
qui concerne la mise en application du projet de loi.
Mr. J. Dupuis: Yes.
Senator Joyal: If you look at clause 17 of the bill, called the
‘‘Coming into Force,’’ at the bottom of page 11 and the top of
page 12, you will see that there are two provisions for the coming
into force that make a distinction between some of the sections,
including sections 1 to 6, 10, 11, 14 and 16 in the first part.
Mr. J. Dupuis: Yes.
Senator Joyal: In the second part, we have sections 1, 3, 7, 8, 9,
12 and 13. Written right into the bill itself, it seems the coming
into force will be done in two stages. In my view, that goes against
what you are proposing today in terms of making an amendment
to send the bill back to the House of Commons.
M. J. Dupuis : Oui.
Le sénateur Joyal : Si vous prenez le projet de loi à l’article 17,
intitulé « L’entrée en vigueur », au bas de la page 11 et en haut de
la page 12, vous constaterez qu’il y a deux dispositions d’entrée en
vigueur qui font une distinction entre un certain nombre
d’articles, soit les articles 1 à 6, et 10, 11, 14 et 16 dans le
premier cas.
M. J. Dupuis : Oui.
Le sénateur Joyal : Dans le second cas, ce sont les articles 1, 3,
7, 8, 9, 12 et 13. Par définition même du projet de loi, il semble que
l’entrée en vigueur se fera en deux temps. À mon avis, cela va à
l’encontre de la proposition que vous nous faites aujourd’hui,
d’adopter un amendement qui aurait pour effet de retourner le
projet de loi à la Chambre des communes.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
The House of Commons is about to adjourn. The question is
whether there will be consent to pass the bill as amended by the
Senate. That might push the bill back to the fall. But the objective
of your amendment is to make sure that the bill can have an
immediate impact.
Mr. J. Dupuis: Yes, exactly.
1:113
La Chambre des communes est sur le point de s’ajourner. La
question est de savoir s’il y aurait un consentement pour que le
projet de loi soit adopté tel qu’amendé par le Sénat. Cela pourrait
occasionner le report du projet de loi à l’automne. Et vous-même,
l’objectif de votre amendement est de s’assurer que le projet de loi
puisse avoir son impact immédiat.
M. J. Dupuis : Oui, exactement.
Senator Joyal: Instead of running the risk of pushing
everything back to the fall, should we not accept the bill in its
current form and ask the government to make a stronger
commitment to the two orders in council that divide the
implementation of the bill into two stages?
Le sénateur Joyal : Est-ce que nous devrions pas se satisfaire
du projet de loi tel quel et demander au gouvernement un
engagement plus ferme quant à l’adoption des deux décrets qui
séparent la mise en application du projet de loi en deux temps,
plutôt que de courir le risque de reporter le tout à l’automne
prochain?
Mr. J. Dupuis: Thank you for your question. First of all, I was
under no illusions about my amendment being adopted right
away because I am aware that legal experts have to review and
study it.
M. J. Dupuis : Je vous remercie de votre question. Tout
d’abord, je ne me faisais aucune illusion quant à l’adoption sur-lechamp de ma proposition d’amendement parce que je suis
conscient que les juristes doivent la revoir et l’étudier.
But I have moved these amendments because I thought it was
important to point out that, if people want to challenge Bill C-2,
they have to understand that it is a procedural bill and therefore
one that has to come into force and to be used when the trials
begin in September.
Cependant, j’ai déposé ces amendements parce qu’il
m’apparaissait important de signaler qu’il doit être clair dans
l’esprit des gens, qui voudront contester le projet de loi C-2 que ce
projet de loi en est un de nature procédurale, donc devant entrer
en vigueur et pouvant être utilisé au moment où les procès
débutent en septembre.
I was under no illusions, but at least it is there; I have brought
it forward. If, at some point in the future, there has to be a debate
in court about the bill not being procedural and that it cannot
therefore be used in the trials in September, the Senate committee
would have this modest testimony from me.
Je ne me faisais pas d’illusions, mais c’est là; je l’ai déposé. S’il
devait y avoir dans le futur des questions devant les tribunaux sur
le fait que ce projet de loi n’est pas un projet de loi procédural et
qu’il ne pourrait donc pas avoir d’application dans les procès qui
commencent en septembre, il y aura ce petit témoignage bien
modeste que j’ai déposé devant le comité sénatorial.
Second, the order in council allowing the bill to come into force
is one thing, but the requests that can be made in court are
something else. Despite the coming into force of the bill, defence
lawyers might not feel constrained about starting proceedings
with the argument that it is not a procedural bill, but a bill that
attacks the competence of the court and that therefore should not
take effect in September.
Deuxièmement, c’est une chose que le décret qui permet
l’entrée en vigueur du projet de loi, mais c’est une autre chose que
les requêtes qui peuvent être présentées devant le tribunal. Malgré
l’entrée en vigueur du projet de loi, les avocats de la défense
pourraient ne pas être forclos de procéder à savoir qu’il ne s’agit
pas d’un projet de loi procédural, mais d’un projet de loi qui
s’attaque, par exemple, à la compétence du tribunal et qui ne
devrait donc pas recevoir d’application dès septembre.
That is why I tabled the amendment, but I follow you perfectly,
Senator Joyal. I do not have anything specific in mind and I am
not arguing a case. I am not asking the Senate to suggest that the
House of Commons amend the bill. But there it is; it is a
statement of my personal opinion.
C’est pourquoi j’ai déposé l’amendement, mais je vous suis
parfaitement, sénateur Joyal. Je ne me fais aucune illusion et je ne
plaide pas. Je ne demande pas que le Sénat suggère à la Chambre
des communes d’amender le projet de loi. Mais c’est là et ce sera
un témoignage de mon opinion personnelle.
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator Joyal, your other question will have to go
to second round, if we have time. I am sorry.
Le président : Sénateur Joyal, votre autre question devra
attendre au deuxième tour, si nous en avons le temps. Je suis
désolé.
Mr. J. Dupuis: I would have been surprised if he had not had
another question.
M. J. Dupuis : J’aurais été surpris s’il n’avait pas eu une autre
question.
Senator Runciman: Mr. Dupuis, do I understand you correctly
that you were a former Crown attorney?
Le sénateur Runciman : Monsieur Dupuis, ai-je bien compris
que vous êtes un ancien procureur de la Couronne?
1:114
Legal and Constitutional Affairs
Mr. J. Dupuis: Yes, I was.
23-6-2011
M. J. Dupuis : Oui.
Senator Runciman: You were a former public safety minister,
former Minister of Justice and, at one point in your career, a
defence lawyer.
Le sénateur Runciman : Vous êtes un ancien ministre de la
Sécurité publique, un ancien ministre de la Justice et, à un certain
point pendant votre carrière, vous avez été avocat de la défense.
Mr. J. Dupuis: Yes, I started as a defence lawyer. Then, I
discovered that it would be better to be Crown. I am kidding.
M. J. Dupuis : Oui. J’ai amorcé ma carrière à titre d’avocat de
la défense. Puis, j’ai découvert que ce serait mieux d’être
procureur de la Couronne. C’est une blague.
Senator Runciman: It is wonderful to have someone with your
range of experience testifying. We are hearing from every
perspective accept the accused. I am assuming you are not
providing that testimony.
Le sénateur Runciman : C’est formidable d’avoir quelqu’un de
votre expérience comme témoin. Nous entendons tous les points
de vue, sauf celui de l’accusé. Je présume que vous ne témoignez
pas de ce point de vue.
Mr. J. Dupuis: Not as an accused, I certainly hope not.
M. J. Dupuis : Non, du moins je l’espère.
Senator Runciman: I want to have your perspective, given your
range of experiences. We had some excellent presentations
yesterday with respect to a number of issues that were in
contention from the Canadian Bar Association and Mr. Justice
LeSage who appeared before us, as well. One of those issues was
with respect to the need for a rigid definition of mega-trials. Of
course, the former Chief Justice feels that would be limiting the
descriptors. As a former Chief Justice, he felt that they will go
through the process; they will not appoint someone as a case
management judge unless that case is a complex and challenging
one. Do you have a view with respect to that issue?
Le sénateur Runciman : J’aimerais avoir votre point de vue,
étant donné votre vaste expérience. Hier, nous avons eu
d’excellents exposés par rapport à plusieurs questions qui ont
été soulevées par l’Association du Barreau canadien et par le juge
LeSage, qui a aussi témoigné devant le comité. Une de ces
questions portait sur la nécessité d’une définition stricte de ce
qu’est un mégaprocès. De toute évidence, l’ancien juge en chef
croit que cela limiterait le nombre de termes descriptifs. À titre
d’ancien juge en chef, il avait le sentiment qu’on suivrait le
processus et qu’on ne nommerait pas un juge responsable de la
gestion de l’instance à moins qu’il ne s’agisse d’un cas complexe et
difficile. Qu’en pensez-vous?
Some of those individuals felt that one judge should be both
case management and trial judge. This legislation does not
preclude that as a possibility. However, they also said that the
case management judge’s recommendations should not be
binding, which, to me, neuters the legislation. They mentioned
the increase of the number of jurors to 14 and that that may cause
some problems. I would like to get your feedback on those issues.
Certaines de ces personnes pensaient qu’un seul juge devrait
cumuler les fonctions de juge responsable de la gestion de
l’instance et de juge du procès. La mesure législative ne prévoit
pas cette possibilité. Cependant, les témoins ont aussi mentionné
que les recommandations du juge responsable de la gestion de
l’instance ne devraient pas être exécutoires, ce qui, à mon avis,
neutralise la mesure législative. Ils ont parlé de l’augmentation du
nombre de jurés à 14 et ont dit que cela pourrait causer des
problèmes. J’aimerais avoir votre avis sur ces questions.
Mr. J. Dupuis: I will address the binding issue first.
I had the opportunity to read the Canadian Bar Association’s
brief. I was very surprised.
[Translation]
If we accept what the Canadian Bar Association claims in its
brief, the bill would be useless.
[English]
M. J. Dupuis : Je vais d’abord parler de la question des
décisions liant les parties.
J’ai eu l’occasion de lire le mémoire de l’Association du
Barreau canadien. J’ai été très surpris.
[Français]
Si on acceptait ce que l’Association du Barreau canadien
prétend dans son mémoire, le projet de loi serait inutile.
[Traduction]
There would be no use for a C-2 Bill. What they suggest is
exactly the contrary to what we want to do in Bill C-2. Not
binding is exactly what is happening now. Not binding a decision
is exactly what we are living through now.
Le projet de loi C-2 acceptait complètement inutile. Ce qu’on
propose est exactement le contraire de l’intention du projet de
loi C-2. Ne pas lier les parties est exactement ce qui se produit en
ce moment. Ne pas conférer aux décisions un caractère exécutoire
est exactement ce que nous vivons en ce moment.
I remind the committee of Mr. Justice Jean-Guy Boilard, a well
respected Quebec Superior Court judge who decided, after four
months of trial, that he could no longer sit on the mega-trial of
Je rappelle au comité l’exemple du juge Jean-Guy Boilard, un
juge fort respecté de la Cour supérieure du Québec qui a décidé,
après quatre mois de procès, qu’il ne pourrait plus présider le
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:115
the accused from Operation Printemps. The trial had to begin all
over again with Quebec Superior Court judge, Mr. Justice Pierre
Beliveau.
mégaprocès des accusés de l’Opération printemps. On a dû
reprendre le procès du début avec le juge Pierre Béliveau, de la
Cour supérieure du Québec.
If Bill C-2 had been adopted by then, all the decisions that had
been rendered by the Justice Boilard would have applied. In front
of Justice Beliveau, we are again trying those preliminary
motions. It took four months. I think it should be binding.
Parties know that and will have to accept that.
Si le projet de loi C-2 avait déjà été adopté à ce moment-là,
toutes les décisions qui ont été prises par le juge Boilard auraient
été maintenues. Les motions préliminaires ont de nouveau été
présentées, devant le juge Béliveau, cette fois. Il a fallu quatre
mois. Je pense que les décisions devraient être exécutoires. Les
parties le savent et elles devront l’accepter.
With respect to definition of mega-trials, when I first read
Bill C-2 when I received it at the office, I was surprised that there
was no definition of ‘‘mega-trial.’’ However, after thinking about
it, I thought, ‘‘That is a hell of a good move.’’ Do you know why?
If there were a definition of mega-trials in the law, then all defence
lawyers would argue that it should not be a mega-trial for thisand-this reason, and this motion would last for weeks.
Parlons maintenant de la définition de ce qu’est un
mégaprocès. Lorsque j’ai lu le projet de loi C-2 pour la
première fois — après l’avoir reçu à mon bureau —, j’ai été
surpris de voir qu’il n’y en avait pas. Cependant, après y avoir
bien réfléchi, j’ai pensé que c’était toute une décision. Savez-vous
pourquoi? Si la loi contenait une définition de ce qu’est un
mégaprocès, tous les avocats de la défense pourraient plaider que
le procès ne devrait pas être considéré comme un mégaprocès
pour telle ou telle raison, et cette requête pourrait s’étirer pendant
des semaines.
Senator Runciman: That is an excellent point.
Le sénateur Runciman : C’est un excellent point.
Mr. J. Dupuis: It will be at the discretion of the judging chief.
The parties can make suggestions so that the provisions of
Bill C-2 should apply to a particular trial. This is a decision that
will be made. However, that should stay as it is now. Thank you
for your question.
M. J. Dupuis : Ce serait à la discrétion du juge de première
instance. Les parties pourraient faire des propositions selon
lesquelles les dispositions du projet de loi C-2 devraient
s’appliquer à un procès en particulier. C’est une décision qui
sera prise à ce moment-là. Cependant, cela devrait demeurer
inchangé. Je vous remercie de la question.
Senator Meredith: Mr. Dupuis, thank you for your frank and
passionate presentation today.
Le sénateur Meredith : Monsieur Dupuis, merci de votre
exposé à la fois franc et passionné d’aujourd’hui.
We talk about the sophistication of crime groups who are well
organized and the hurdles put up with respect to getting off on
these charges. Having previously been a defence lawyer, can you
elaborate for us on some of these hurdles? Can you explain how
Bill C-2 removes them?
Nous parlons du degré de sophistication des groupes
criminalisés bien organisés et des moyens qu’ils utilisent pour se
soustraire à ces accusations. Étant donné que vous étiez autrefois
un avocat de la défense, pouvez-vous nous parler de certains de
ces moyens de défense? Pouvez-vous nous expliquer en quoi le
projet de loi C-2 permet de les contrer?
Mr. J. Dupuis: When you are an accused who is well
represented by very competent defence lawyers, you understand
that time is of the essence. In other words, the more elapsed time
in between the time you are charged and the time you go to trial,
the more this benefits you because the memory of witnesses tend
to lapse. Any other incidents can happen during the trial that are
of benefit to the accused.
M. J. Dupuis : Lorsqu’on est un accusé bien représenté par des
avocats de la défense très compétents, on comprend que le temps
revêt une importance capitale. Autrement dit, plus le délai entre le
moment où les accusations sont déposées et le début du procès est
long, plus c’est profitable parce que les témoins ont tendance à
oublier. Tout autre incident qui peut se produire pendant le
procès sera profitable à l’accusé.
When you are a defence lawyer or an accused, time is of the
essence. Every trick of the trade that one can use to postpone the
time of trial will, in theory, be beneficial.
Pour un avocat de la défense ou pour un accusé, le temps est
d’une importance primordiale. Tous les moyens sont bons pour
retarder la tenue d’un procès. En théorie, ce sera profitable.
Therefore, without Bill C-2, one can table a number of
motions, which can take weeks to argue. These motions can
also take a few weeks to be decided upon by the judge who has
heard them. With Bill C-2, one takes this possibility of using time
as benefit from the defence lawyers and from the accused.
However, we must be reminded all the time that the accused has
the right to a full defence. You cannot infringe upon his or her
rights under the Canadian Charter of Rights and Freedoms; we
En l’occurrence, sans le projet de loi C-2, on peut déposer
plusieurs requêtes pour lesquelles le plaidoyer peut durer des
semaines. Il faudra aussi peut-être quelques semaines avant que le
juge qui les a entendues ne rende sa décision. Grâce au projet de
loi C-2, on empêche les avocats de la défense et les accusés de
profiter des délais. Cependant, il faut toujours se rappeler que
l’accusé a le droit à une défense pleine et entière. On ne peut pas
aller à la rencontre de ses droits en vertu de la Charte canadienne
1:116
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
respect that. Bill C-2 allows the trial to be held without
interruption, if the preliminary hearings are heard previously. In
case an incident happens during the trial and we have to re-try the
person, a few of the decisions that have been rendered will apply,
which is an important improvement.
des droits et libertés; nous respectons cela. Le projet de loi C-2
permet au procès de se dérouler sans interruption si les audiences
préliminaires sont faites au préalable. Si un problème survient
durant le procès et qu’il faut recommencer, quelques-unes des
décisions qui avaient été rendues s’appliqueront toujours, ce qui
est une amélioration importante.
The Chair: We have others who wish to ask further questions
of you, Mr. Dupuis, but we are regrettably beyond our time for
this section.
Le président : Monsieur Dupuis, d’autres personnes auraient
désiré vous poser des questions, mais malheureusement, nous
avons dépassé le temps accordé à cette partie de la séance.
On behalf of the committee, I thank you. Your experience as a
litigator, Crown prosecutor and Attorney General in Quebec
shows through. Your very practical view of the issues addressed
around this table is very valuable to us. We thank you for taking
the time to be here.
Au nom du comité, je vous remercie. Votre expérience à titre
d’avocat plaidant, de procureur de la Couronne et de Procureur
général du Québec ressort de votre témoignage. Votre point de
vue très pratique des questions étudiées au comité nous est très
utile. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir ici.
For our second panel today, I am pleased to introduce from
the RCMP, Deputy Commissioner of Federal Policing, Bob
Paulson. Also on this panel is Mr. Richard Dupuis. Mr. Dupuis
spent over 30 years in the Montreal Police Service where, among
his many responsibilities, he held the post of Commander of the
Major Crimes Unit.
Nous passons à notre deuxième groupe d’experts
d’aujourd’hui. Je suis heureux de vous présenter, de la GRC,
Bob Paulson, sous-commissaire, Police fédérale. Nous accueillons
aussi M. Richard Dupuis, qui a passé plus de 30 ans au sein du
Service de police de la ville de Montréal où, parmi ses nombreuses
responsabilités, il a occupé le poste de commandant de la Division
des crimes majeurs.
We will begin with an opening statement from Deputy
Commissioner Paulson, followed by Mr. Richard Dupuis.
Nous entendrons d’abord la déclaration préliminaire du souscommissaire Paulson, qui sera suivi de M. Richard Dupuis.
[Translation]
Bob Paulson, Deputy Commissioner, Federal Policing, Royal
Canadian Mounted Police: Thank you for inviting me to appear
before your committee this morning.
[English]
[Français]
Bob Paulson, sous-commissaire, Police fédérale, Gendarmerie
royale du Canada : Je vous remercie de m’avoir invité à
comparaître devant votre comité ce matin.
[Traduction]
I have not prepared any written introductions, so I thought I
would introduce myself and those with me who have come here to
discuss this important bill.
Je n’ai pas préparé de déclaration écrite; j’ai donc pensé me
présenter et vous présenter ceux qui m’accompagnent et qui sont
venus ici pour discuter de cet important projet de loi.
I am currently the Deputy Commissioner for Federal Policing
with the RCMP. That encompasses all of our organized crime
work, market enforcement work, border integrity work, as well as
other large investigations in which we engage. Prior to coming to
Ottawa, I was an organized crime, major case manager in British
Columbia for several years. Before that, I was a major crimes
investigator and a homicide investigator. I have been around the
major cases for most of my service. I think this is an important
opportunity to bring some efficiency to the process.
Je suis actuellement le sous-commissaire, Police fédérale au sein
de la GRC. Cela comprend la lutte contre le crime organisé, la
police des marchés financiers, l’intégrité des frontières ainsi que
d’autres enquêtes d’envergure que nous entreprenons. Avant de
venir à Ottawa, j’ai été gestionnaire des crimes graves liés au crime
organisé en Colombie-Britannique pendant plusieurs années.
Avant cela, j’ai enquêté sur des crimes graves et sur des
homicides. J’ai travaillé sur des crimes graves pendant la
majeure partie de mon service. Je pense qu’il s’agit d’une
occasion importante qui nous permettra de rendre le processus
plus efficace.
I am pleased to be here with you today to answer any questions
you might have.
Je suis heureux d’être ici avec vous aujourd’hui afin de
répondre à vos questions.
The Chair: Mr. Dupuis, please go ahead.
[Translation]
Richard Dupuis, as an individual: Mr. Chair, I appear before
you today as a Canadian citizen with some expertise in criminal
investigations. I was a police officer in the Service de police de la
Le président : Monsieur Dupuis, allez-y, je vous prie.
[Français]
Richard Dupuis, à titre personnel : Monsieur le président, je me
présente aujourd’hui devant vous à titre de citoyens canadien
ayant une expertise en enquêtes criminelles. J’ai oeuvré pendant
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:117
Ville de Montréal for 30 years, the last 20 of them as an
investigator. Among other positions, I worked as an inspector in
the intelligence division where I was responsible for the entire area
of witness protection, meaning special witnesses, such as
informers and those in need of protection.
30 ans comme policier au Service de police de la Ville de
Montréal, dont les 20 dernières années dans le domaine des
enquêtes. J’ai occupé, entre autres, la fonction d’inspecteur à la
division du renseignement, ayant pour responsabilité tout ce qui
concerne l’unité de protection des témoins, à savoir les témoins
spéciaux, les délateurs ainsi que les témoins à protéger.
My responsibilities included expert witnesses and the antiintimidation plan, a program of the Service de police de la Ville de
Montréal. I also commanded the major crimes section. I looked
after the administrative and operational management of
homicide, kidnapping, hostage-taking and robbery cases, and
negotiators. At the end, I was the commander of Montreal’s
Escouade régionale mixte, whose dual mandate was to combat
criminal bikers and to bring the mega-trials that followed
Opération Printemps 2001 to a successful conclusion.
Mes responsabilités englobaient tout l’aspect des témoins
experts ainsi que le plan de lutte contre l’intimidation, un volet
du Service de police de la Ville Montréal. J’ai aussi commandé la
section des crimes majeurs. Je veillais à la gestion administrative
et opérationnelle des dossiers d’homicides, d’enlèvements, de
prises d’otages, de vols qualifiés et de négociateurs. Pour terminer,
j’ai assuré le commandement de l’Escouade régionale mixte de
Montréal, qui avait pour double mandat de lutter contre les
motards criminalisés et de mener à termes les mégaprocès qui ont
suivi l’opération Printemps 2001.
With that introduction, I would like to thank the members of
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs for allowing me to participate in this dialogue, to
comment on Bill C-2 and to contribute in a small way to this
advance in criminal law in Canada. Having read Bill C-2, I would
like to draw the committee’s attention to two points that
particularly stand out for me, given the areas in which I have
expertise.
Cela dit, je tiens à remercier les membres du Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de me
permettre d’échanger et de commenter le projet de loi C-2, et de
promouvoir à ma façon l’avancement du droit criminel au
Canada. À la suite de la lecture du projet de loi C-2, j’aimerais
attirer l’attention du comité sur deux points qui m’interpellent
particulièrement compte tenu de mon champ d’expertise.
The first point arises in part 18.1, section 551.3(1)(g). This
deals with the question of expert witnesses. This section refers to
the responsibility given to police expert witnesses in mega-trials
on gangsterism charges, that is, first and foremost the
responsibility to establish the profile of the criminal
organization of which the accused allegedly are part. Several
days, if not weeks, are necessary in order to establish this profile,
with a whole team of investigators. As a principle, it is quite
complicated. All of the police event reports, the arrests, the
arraignments, the observations, the surveillance reports, the
electronic surveillance summaries, the gatherings, and all
information about any parties that the people attend, meaning
the people linked to organized crime and the criminal
organizations targeted by our investigation. It all must be
analyzed and prepared into official statements so that they can
take the form of a report. This document must provide the
evidence that the group in question is one that carries out criminal
activities. Then, that whole line of investigation has to be repeated
for each of the people involved in the previously mentioned
events.
Le premier point se retrouve à la partie 18.1, à
l’article 551.3(1)g). Il aborde la question des témoins experts.
Cet article fait référence à la responsabilité dévolue aux témoins
experts policiers dans le cadre des mégaprocès visant des
accusations de gangstérisme qui est tout d’abord d’établir le
profil de l’organisation criminelle dont feraient partie les accusés.
Plusieurs jours voire plusieurs semaines sont nécessaires pour
établir ce profil et ce pour toute une équipe d’enquêteurs. Le
principe est assez compliqué. Il faut prendre chacun des rapports
d’événements policiers, arrestations, interpellations, observations,
rapports de filatures, résumés d’écoute électronique,
rassemblements et toute l’information sur les « party » mettant
en cause ces gens-là, les gens reliés au crime organisé ou à
l’organisation criminelle visée par notre enquête, et les analyser, et
les verbaliser pour pouvoir fournir un rapport. Ce document
devra fournir la preuve que le groupe ciblé est une organisation
qui pratique des activités criminelles. Par la suite, le même
cheminement d’enquête doit être répété, et ce pour chacun des
individus impliqués dans les événements préalablement cités.
This process will help trace an accused’s criminal career within
a criminal organization and their involvement in the substantive
offences they are being charged with.
Ce processus permettra d’établir le portrait de la carrière
criminelle d’un accusé à l’intérieur de l’organisation criminelle
ainsi que sa participation aux crimes substantifs qui lui sont
reprochés.
Few police officers are recognized as expert witnesses. What is
more, each of them is specialized in a specific criminal group
within their area of responsibility. Therefore, you can appreciate
that an expert in Asian-based organized crime could not testify in
a trial involving Italian-based organized crime.
Il existe peu de policiers reconnus à titre de témoins experts. Et,
de plus, chacun de ceux-ci a développé une spécialité pour un
groupe donné de la souche criminelle qui lui incombe. Donc, vous
comprendrez que le spécialiste du crime organisé asiatique ne
pourrait rendre un témoignage dans un procès impliquant le crime
organisé italien.
1:118
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Take project SharQC as an example. That operation led to the
arrest of more than 150 individuals affiliated with the Hells
Angels criminal gang. In addition to the colossal amount of work
required on the part of police organizations, extremely long
delays go hand in hand with such legal proceedings given that
only a limited number of police officers will be recognized as
experts in the area and authorized to testify as such.
Prenons à titre d’exemple le projet SharQC, qui a permis
l’arrestation de plus de 150 individus reliés au groupe organisé des
Hells Angels. Mis à part le travail colossal que devront fournir les
organisations policières, des délais fort importants sont à prévoir
dans le cadre des procédures judiciaires puisque seulement un
nombre restreint de policiers seront reconnus experts en la matière
et autorisés à témoigner à ce titre.
In terms of recommendations or suggestions, I would
respectfully submit to the committee that, when an organization
has already been deemed a criminal organization under the law, it
should continue to be treated as such by all courts to avoid
duplication and unnecessary work.
Recommandations ou suggestions : je soumets
respectueusement au comité que lorsqu’une organisation a déjà,
au sens de la loi, été déclarée criminelle, elle devrait continuer
d’être reconnue comme telle par tous les tribunaux pour éviter les
duplicatas et le travail inutile.
I would also respectfully submit to the committee that, in cases
where an accused has already been convicted of gangsterism and
faces the same charges in the future, the burden of proof should
be shifted. The onus would be on the accused to prove that, since
the previous conviction, they had dissociated themselves from the
criminal group and had absolutely no involvement in the group’s
activities.
Je soumets aussi respectueusement au comité que dans les cas
où un accusé déjà reconnu coupable de gangstérisme, et qui ferait
de nouveau face aux mêmes accusations dans le futur, ce dernier
verrait le fardeau de la preuve être renversé. Il incomberait donc
au prévenu de démontrer que depuis la dernière accusation, il s’est
dissocié du gang et n’y participe d’aucune façon.
The second and final point I would like to make has to do with
strengthening measures to protect jurors’ identity, as set out in
section 631(6). Of course, this is a step in the right direction. But
as we all know, the criminal groups targeted by mega-trials are
powerful, and their branches are both highly organized and
influential, unfortunately giving them the ability to exert undue
pressure on those called upon to serve as jurors in their trials. Not
only is it important to protect their identity, including their name
as set out in Bill C-2, but it is equally important to prevent jurors
from coming into any physical or visual contact with the accused
and their counsel, during both jury selection and the trial.
Le deuxième et dernier point que j’aimerais commenter est le
renforcement de la protection de l’identité des jurés, tel que
précisé à l’article 631(6). Il s’agit ici d’un pas dans la bonne
direction certes. Mais comme chacun d’entre nous le savons, les
organisations criminelles visées par les mégaprocès ont des
pouvoirs et des ramifications fort bien organisés et aussi fort
puissantes, leur permettant malheureusement de mettre une
pression indue sur les gens appelés à juger de leurs actes. Non
seulement faut-il penser à cacher leur identité, soit le nom tel qu’il
est inclus dans le projet de loi C-2, mais il faudrait aussi éviter
tout contact physique et visuel avec les accusés et leurs
représentants, non seulement pendant le choix du jury mais
aussi lors de l’audition de la cause.
In order to provide jurors with full protection, it would be
necessary to review the ways in which jury members are allowed
to move around both inside and outside the courtroom.
Furthermore, to enable every jury member to perform their
duty to the best of their ability, it is key, in my view, to re-examine
the compensation plan for individuals recruited to serve as jurors.
D’ailleurs pour garantir une protection complète aux jurés, il
faudrait repenser aux modes de déplacement du jury à l’intérieur
ainsi qu’à l’extérieur des cours de justice. De plus, pour s’assurer
que chaque membre composant le jury ait toute l’attention
nécessaire à l’accomplissement de son devoir, il est impératif,
selon moi, de revoir le système de rémunération octroyée aux
personnes recrutées à titre de juré.
I personally experienced a case where two jurors asked to be
dismissed four weeks into a trial for financial reasons, given that
they were self-employed and thus the sole source of income for
their families. Their requests were denied, and since they had
disclosed their situations openly and publicly to all the parties, the
two jurors had put themselves in a vulnerable position that the
accused did or could have taken advantage of. In my opinion, the
ideal solution is not simply to increase the number of jurors who
are available to hear cases as large as those heard during megatrials, a measure set out in Bill C-2. On the contrary, all that
provision does is harm even more people. The only way to protect
jurors is to protect their physical, moral and financial integrity,
thereby preventing any corruption attempts.
Je me souviens d’un cas, dont j’ai été personnellement témoin,
de deux jurés qui avaient demandé d’être exclus après quatre
semaines de procès, prétextant leur précarité financière, compte
tenu qu’ils étaient des travailleurs autonomes et donc la seule
source de revenu familial. Ayant exposé leur situation au vu et au
su de toutes les parties, et ayant vu leur requête refusée, ces deux
jurés se sont placés dans un état de vulnérabilité qui a ou aurait pu
être exploité par les accusés. Je ne crois pas que le simple fait
d’augmenter le nombre de jurés, tel que spécifié dans le projet de
loi C-2, disponibles à entendre une cause de l’envergure de celle
entendue dans le cadre des mégaprocès, soit le remède idéal. Au
contraire, selon moi, il ne fait que léser plus de personnes. La
protection des jurés passe par l’intégrité physique, morale et
financière, ce qui évitera toute forme de tentative de corruption.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:119
I have three quick suggestions or recommendations. First,
protect jurors’ anonymity. Second, put adequate security
measures in place — and I am referring to video transmission
or protective screens so that jurors do not come face to face with
the accused. Think of the case mentioned earlier, and picture
yourself as a jury member sitting in front of 25, 30 or
40 individuals charged with 15 or 20 murders. Just imagine the
psychological impact of that contact and the pressure you would
feel.
Trois brèves suggestions ou recommandations : la première,
garantir l’anonymat des jurés; deuxièmement, mettre en place des
dispositifs de sécurité adéquats — et je fais référence ici à la
vidéoretransmission ou à des paravents, pour ne pas que les gens
appelés comme jurés soient placés en face des accusés. Mettonsnous dans une cause comme celle qu’on a vue où, à titre de juré,
vous faites face à 25, 30 ou 40 personnes accusées de 15 ou
20 meurtres. Imaginez l’impact psychologique sur ces gens et la
pression qu’ils doivent supporter.
In conclusion, I have high hopes that the legislation arising
from Bill C-2 will make it easier to administer justice and to
improve the effectiveness and efficiency of those who have made it
their mission to keep our streets safe. It is often necessary to take
extraordinary measures to deal with situations that are far from
ordinary. Mega-trials are a perfect example of that. However,
certain amendments are needed so as not to create other
problems. Thank you.
En conclusion, j’ai bon espoir que les lois qui découleront du
projet de loi C-2 pourront faciliter l’administration de la justice et
augmenter l’efficacité de ceux qui se sont donné comme mission
de faire régner la quiétude dans nos rues. Il faut souvent adopter
des mesures extraordinaires pour faire face à des situations qui
sortent de l’ordinaire. Les mégaprocès en sont un bel exemple. Par
contre, il appert que certaines modifications s’imposent pour
éviter d’autres dérapages. Merci de m’avoir écouté.
[English]
The Chair: Thank you very much, Mr. Dupuis. We will now
turn to questions from our committee members, beginning with
Senator Boisvenu.
[Translation]
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Dupuis. Nous
passons maintenant aux questions des membres du comité, et
nous commençons par le sénateur Boisvenu.
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you for your brief, Mr. Dupuis. I am
delighted to see you again. We had the opportunity to work
together on providing better service to the families of murder
victims, especially in the Montreal area. I want to commend you
for your work. You were one the most motivated and motivating
partners involved in that initiative.
Le sénateur Boisvenu : Merci de votre mémoire, monsieur
Dupuis. C’est un grand plaisir de vous retrouver. Nous avons eu
l’occasion de travailler ensemble pour assurer un meilleur service
aux familles dont un proche est assassiné, surtout dans la région
de Montréal. Je tiens à vous féliciter pour le travail que vous avez
fait. Vous avez été à cette époque un partenaire des plus motivés
et motivants.
I found your brief extremely interesting. I was particularly
struck by your suggestion regarding the criminal history of these
individuals, when they are known to belong to a criminal gang, to
the underworld, and in most cases, return to that lifestyle. When
those same individuals again become the subject of megainvestigations, which cost the government a fortune, the burden
of proof is still always on the Crown, as though the Canadian
Charter of Rights and Freedoms protects the rights of criminals
more than the rights of our institutions and honest citizens.
Je trouve votre mémoire très intéressant. Je pense, entre autres,
à la proposition relativement au passé de ces criminels, alors
qu’on sait que ces gens appartiennent à des gangs, au monde
criminalisé et que, dans la majorité des cas, ils y retournent.
Lorsque ces gens doivent à nouveau faire l’objet de mégaenquêtes,
qui coûtent une fortune à l’État, le fardeau de la preuve appartient
toujours, toujours à l’État, comme si la Charte canadienne des
droits et libertés défend plus les droits des criminels que ceux de
nos institutions ou des honnêtes citoyens.
I would like you to put yourself in the shoes of a police officer
or an investigator whose job it is to work on these investigations
— investigations that are not always easy, investigations that are
often discouraging when you see 31 criminals being released into
your region after you have spent years on an investigation,
undoing any progress you had made. I can see how you would be
crushed, unmotivated to start over.
Je voudrais que vous vous mettiez dans la peau d’un policier ou
d’un enquêteur qui a à travailler sur ces enquêtes — qui ne sont
pas toujours faciles, qui sont souvent démotivantes quand on voit
que les 31 criminels qui viennent d’être libérés dans votre
région —, ces policiers et enquêteurs ont mis des années dans
des enquêtes qui tombent à zéro. Je comprends que ces gens
doivent être carrément démolis, démotivés à reprendre le boulot.
How will Bill C-2 better arm investigators and make their work
easier in this regard?
Comment le projet de loi C-2 va mieux armer nos enquêteurs et
faciliter leur travail d’enquête dans ce domaine?
1:120
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. R. Dupuis: I would say that simply by making it possible
to transfer previous decisions from one court record to another,
Bill C-2 will significantly reduce work in the future and favour
unanimous decision making in all of the cases involved.
M. R. Dupuis : Je vous dirais que dans le projet de loi C-2, le
simple fait qu’on puisse transférer d’un dossier à un autre les
décisions qui auront été prises vont dès lors diminuer énormément
le travail et favoriser, en fait, une prise de décision unanime à
travers l’ensemble des dossiers.
As you know and as the honourable Justice Brunton pointed
out in his recent decision, court proceedings were expected to last
until perhaps 2015 or 2016. Given the accused’s membership and
the criminal group in question, once a decision was made, Bill C-2
would ensure that all the proceedings following that decision were
binding. Right off the bat, that cuts out a considerable chunk of
duplicate police efforts.
Comme vous le savez et comme l’honorable juge Brunton l’a
précisé dans son jugement dernièrement, on prévoyait des
procédures à la cour peut-être jusqu’en 2015, 2016. Lors d’une
décision, compte tenu de l’appartenance et du groupe criminalisé,
le projet de loi C-2 viendrait faire en sorte que toutes les
procédures qui suivront ce jugement seront nécessairement
liées. Pour moi, en partant, cela coupe plein de duplicatas
d’interventions policières.
You can appreciate that an expert police officer, who has to go
from one court to another, often giving the same testimony, is
quite likely to make a tiny error that the defence counsel can seize
upon. If that officer is required to testify just once and that
testimony is included in the other court records, that alone would
ease the police work burden, based on what the officers I still have
significant contact with tell me.
Vous comprendrez que le policier expert, qui doit se rendre
d’une cour à une autre et rendre souvent le même témoignage, a
toutes les chances de commettre la petite erreur qui sera utilisée
par la défense. S’il a simplement à rendre un témoignage une fois
et que ce soit versé dans les autres dossiers, les policiers avec
lesquels j’ai encore beaucoup de contacts me disent que déjà, cela
allégerait le fardeau de leur travail.
[English]
[Traduction]
The Chair: Deputy Commissioner, do you have any comments
to make to the senator’s question?
Le président : Monsieur le sous-commissaire, avez-vous des
commentaires par rapport à la question du sénateur?
Mr. Paulson: I agree with my colleague. The assignment of the
case management judge, to my mind, depending on how the case
management judge manages the applications and is persuasive in
having the parties agree to facts, will streamline the frequency and
the time that officers have to spend in court. On the issue of
severance and so on, the idea that there will be this sort of binding
approach to pre-trial motions and constitutional arguments that
are settled will also reduce the amount of time that officers have
prepare and defend their work.
M. Paulson : Je suis d’accord avec mon collègue. À mon avis,
dépendamment de sa capacité de gérer les requêtes et de faire
preuve de persuasion afin d’amener les parties à s’entendre sur les
faits, la désignation d’un juge responsable de la gestion de
l’instance permettra de rationaliser le nombre de fois et le temps
que les agents doivent passer en cour. Pour ce qui est de la
séparation d’accusés, notamment, l’idée selon laquelle les motions
préliminaires seraient exécutoires et les requêtes constitutionnelles
seraient réglées permettra aussi de réduire le temps que les agents
consacrent à se préparer et à défendre leur travail.
[Translation]
Senator Boisvenu: Mr. Chair, I just want to apologize to
Mr. Paulson for not greeting him.
Mr. Paulson: Thank you, senator.
[English]
Senator Baker: Before I ask my question, I want to point out to
the committee that Mr. Paulson is a person who over the years
was frequently referenced in court decisions in British Columbia
and recognized by several Superior Court judges as being an
outstanding expert in the technique of interviewing persons in
major crimes. It is quite remarkable that a judge would pass such
a comment — and in one case, the judge went on for 59 pages. I
think the court ruled in favour of the defence on a Charter
application, but in the process the court gave you great praise.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le président, je voudrais juste
m’excuser auprès de M. Paulson de ne pas l’avoir salué.
M. Paulson : Merci, sénateur.
[Traduction]
Le sénateur Baker : Avant de poser ma question, je veux
souligner au comité qu’au fil du temps, M. Paulson a souvent été
cité dans des décisions des tribunaux en Colombie-Britannique et
a été reconnu par plusieurs juges de la Cour supérieure comme le
spécialiste exceptionnel des techniques d’entrevue des personnes
impliquées dans des crimes graves. Il est pour le moins
remarquable que le juge fasse un tel commentaire; dans un cas,
les éloges du juge se sont poursuivis sur 59 pages. Je pense que le
tribunal a tranché en faveur de la défense par rapport à une
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
Most of the cases were murder cases that I recall. It is unfortunate
that you have now been promoted up the line.
Mr. Paulson: Unfortunate, indeed.
1:121
requête liée à la Charte mais, ce faisant, le tribunal s’est montré
fort élogieux à votre égard. Si je me souviens bien, la plupart des
cas étaient des cas de meurtre. Il est malheureux que vous ayez été
promu à un échelon supérieur.
M. Paulson : En effet.
Senator Baker: You can no longer give us that expertise that we
need in the interview room.
Le sénateur Baker : Vous ne pouvez plus nous faire profiter de
l’expertise dont nous avons besoin dans la salle d’interrogation.
Deputy Commissioner Paulson, we have heard from a number
of defence counsel who are happy with this legislation. We have
heard from Crowns who are happy with this legislation. We have
heard from a former Superior Court judge who is happy with this
legislation. There is only one other group of people involved in
this process. Someone has got to have the work on their shoulders
in this entire process, and I think it is the police.
Monsieur le sous-commissaire Paulson, plusieurs avocats de la
défense nous ont dit que cette mesure législative les satisfait. Des
procureurs de la Couronne se sont dits satisfaits par cette mesure
législative. Dans son témoignage, un ancien juge de la Cour
supérieure s’est dit satisfait de la mesure législative. Il n’y a qu’un
seul autre groupe de personnes qui participe à ce processus. Le
fardeau de l’ensemble du processus repose sur les épaules d’un
seul groupe, et je pense qu’il s’agit de la police.
You have to now produce every single bit of disclosure between
the time the arrest is made and the decision that a judge will be
appointed to manage this and make these decisions. These are
very complicated trials. You said in your presentation that you try
to avoid mega-trials where you can. They are very complicated.
After you have charged people, is not there an incredible amount
of work that the police have to do in preparation for trial that you
will now have to speed up in order to address these advance
applications?
Vous devez maintenant présenter les éléments de preuve entre
le moment de l’arrestation et celui où on nommera un juge pour
étudier ces questions et rendre ces décisions. Ce sont des procès
très complexes. Dans votre exposé, vous avez dit que vous essayez
d’éviter les mégaprocès lorsque c’est possible. Ils sont très
complexes. Après avoir inculpé des gens, la police n’a-t-elle pas
un incroyable travail à faire en préparation au procès, un travail
qu’il faudra accélérer afin de pouvoir régler ces requêtes
préliminaires?
Mr. Paulson: Thank you, senator, for the kind words.
M. Paulson : Merci de vos bons mots, sénateur.
If we look at the continuum of the pre-investigation,
investigation, charge and post-charge approach to this problem,
there are many opportunities for the police to influence how the
trial will proceed — in other words, avoiding the mega-trial.
Si nous examinons comment on aborde le problème au fil de
toutes les étapes — l’enquête préliminaire, l’enquête, l’accusation
et la période qui suit la mise en accusation —, on constate que la
police a beaucoup d’occasions d’influer sur la façon dont le procès
se déroulera ou, autrement dit, d’éviter le mégaprocès.
What we are trying to do in the RCMP these days is to alter
our strategies, to be more focused in terms of going after some of
these large criminal organizations. We work very closely with our
prosecuting partners at the provincial and federal level, and we
get into an uncomfortable area where we begin to make strategic
decisions around who we will charge, having regard for the
challenges that lay before us once the arrests are made. Some of
my Crown colleagues often make fun of the police or tease us that
once the arrests take place, the work really begins, which I think is
at the heart of your question.
À la GRC, ce que nous essayons de faire actuellement, c’est de
modifier nos stratégies et de nous concentrer davantage sur les
grandes organisations criminelles. Nous travaillons en étroite
collaboration avec nos partenaires de la poursuite tant à l’échelle
provinciale qu’à l’échelle fédérale. Puis, nous entrons dans la
période inconfortable pendant laquelle nous commençons à
prendre des décisions stratégiques par rapport aux personnes
que nous allons inculper et nous étudions les difficultés qui se
présenteront à nous lorsque nous aurons procédé aux
arrestations. Certains de mes collègues de la Couronne se
moquent souvent de la police ou nous taquinent en disant que
le travail commence véritablement après les arrestations, ce qui est
au coeur de votre question, je pense.
Senator Baker: Yes.
Mr. Paulson: Supporting the prosecution in terms of providing
an easy, accessible, reliable data framework in terms of the
investigative effort is key to allowing the prosecutors to move
slowly and successfully through the trial.
Le sénateur Baker : Oui.
M. Paulson : Pour appuyer la poursuite, il est essentiel de lui
fournir des données sur les enquêtes qui sont faciles à consulter,
accessibles et fiables. Ainsi, on permettra aux procureurs de
progresser lentement et de connaître du succès pendant le procès.
1:122
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
One of the things that the prosecutors stress upon us is that
once the information is sworn and the indictment is brought, the
court process takes on a life of its own. If the prosecutor is not
positioned with all of the logistical and administrative challenges
foreseen and overcome, that is where we stumble into trouble.
Une des choses sur lesquelles insistent les procureurs, c’est
qu’une fois que les informations sont sous serment et que l’acte
d’accusation est déposé, le processus judiciaire se déroule de façon
distincte. Si le procureur se trouve dans une situation où les
difficultés logistiques et administratives n’ont pas été prévues et
réglées, c’est à ce moment-là qu’on se trouve en difficulté.
Our efforts are focused on organizing ourselves in terms of the
hours and days of intercepted communications and transcripts
and all of the things that we generate in these big cases to make
sure that they are ordered, properly disclosed and available for
the Crown to manoeuvre through.
Nous nous concentrons à mettre de l’ordre dans les
communications interceptées, les transcriptions et tous les
documents que nous produisons relativement à ces importants
dossiers — il y en a pour des heures et des jours — afin de nous
assurer que tout est ordonné, divulgué de façon appropriée et que
la Couronne peut plus facilement s’y retrouver.
Senator Meredith: First, on behalf of the committee and
myself, I want to thank you and your men for the background
work that you constantly do day in and day out in the interests of
public safety. Having worked with various chiefs of police in the
GTA with respect to youth and gang violence, I know that these
young people were not born with guns in their hands. The gang
violence is a result of organized crime and the supply of guns to
them in protecting turf and ensuring that sales are made. As a
result, many lives have been taken.
Le sénateur Meredith : Premièrement, au nom du comité et en
mon nom personnel, je tiens à vous remercier et à remercier vos
hommes du travail constant sur le terrain qui est fait jour après
jour dans l’intérêt de la sécurité publique. Étant donné que j’ai
travaillé avec plusieurs chefs de police dans la région du Grand
Toronto sur les questions liées à la violence chez les jeunes et les
gangs de rue, je sais que ces jeunes gens ne sont pas nés avec un
fusil dans les mains. La violence des gangs de rue résulte du crime
organisé et du fait qu’on fournit des armes aux gangs afin de
protéger le territoire et de s’assurer que les ventes sont faites. Cela
a causé la perte de nombreuses vies.
I am very passionate about this issue because we see it played
out time and time again across our urban centres. Thank you for
the work you do. As an honorary detective, I understand the
intricacies of putting your men behind enemy lines to ensure
public safety in this country. I appreciate that.
C’est une question qui me tient à cœur parce que nous la
voyons se reproduire sans cesse dans nos centres. Je vous remercie
du travail que vous faites. À titre de détective honoraire, je
comprends la complexité associée à l’envoi de personnel derrière
les lignes ennemies pour assurer la sécurité publique au pays. Je
vous en suis reconnaissant.
With respect to this bill and the obstacles or challenges that
you see cross police lines when the RCMP, the OPP or the local
police divisions have to be brought in, do you see any challenges
that will occur in evidence gathering that this bill does not
currently address? If so, how can this committee make
recommendations or amendments to ensure that it does address
them?
Par rapport au projet de loi et aux obstacles ou aux difficultés
qui se présentent à la police lorsque la GRC, la Police provinciale
de l’Ontario ou les unités de la police locale sont appelées à
intervenir sur le terrain, y a-t-il des problèmes liés à l’obtention de
preuves dont on ne traite pas actuellement dans le projet de loi? Si
oui, quel genre de recommandation ou de modification le comité
peut-il faire pour s’assurer que ces problèmes sont réglés?
Mr. Paulson: I will take a quick stab at answering that
question.
M. Paulson : Je vais tenter de répondre brièvement à cette
question.
I think this bill goes a long way to streamlining and bringing
efficiency to the criminal trial process in these large cases. The
extent to which those changes then impact on our evidence
gathering is minimal, because I think the requirement for orderly,
comprehensive and detailed collection of evidence remains no
matter what. The Charter has brought great changes to policing,
and those will continue to be issues that we have to respect as we
launch our investigations.
Je pense que par rapport à ces importantes affaires, le projet de
loi rationalise les procès criminels et en augmente l’efficacité.
L’incidence que ces modifications auront sur l’obtention de
preuves est minime parce que je crois que l’exigence d’obtenir des
renseignements complets et détaillés est maintenue en toutes
circonstances. La Charte a grandement modifié la façon dont on
assure le maintien de l’ordre et ce seront toujours des aspects dont
nous devrons tenir compte dans le cadre de nos enquêtes.
If anything, what it does is reinforce the point I was making
earlier that we have to be smart around how we organize our
investigations. Some mega-trials will be unavoidable, but some
will be avoidable, which reinforces that in these major cases the
En réalité, cela ne fait que renforcer ce que j’ai dit plus tôt,
c’est-à-dire que nous devons faire preuve de minutie dans la façon
dont nous organisons nos enquêtes. Dans certains cas, on ne
pourra pas empêcher la tenue de mégaprocès tandis que dans
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
police will have to think through how they go about dismantling
these organized crime groups or other large criminal enterprises.
[Translation]
1:123
d’autres, ce sera possible, ce qui ne fait que renforcer l’idée selon
laquelle les services de police devront, dans ces causes
importantes, réfléchir à la façon dont on démantèle ces groupes
criminels organisés.
[Français]
Mr. R. Dupuis: I would like to draw a parallel with what is
happening right now in mega-trials in Quebec. It is important to
keep in mind Justice Brunton’s ruling, which does not call into
question or doubt policing work, but the strategy Crown
prosecutors use in terms of how they proceed in the various cases.
M. R. Dupuis : J’aimerais faire un parallèle avec ce qui se passe
présentement dans les mégaprocès au Québec. On se rappellera le
jugement du juge Brunton qui ne remet pas en doute ni en cause le
travail policier. Ce qu’il remet en cause, c’est la stratégie employée
par les procureurs de la Couronne pour procéder dans les
différents dossiers.
And what that actually boils down to is there are two ways of
tackling organized crime as we know it. You can go after the
foundation and if you are persistent and succeed in targeting
those at the top, the tough part is to draw the line between the
people you are accusing and those you are not.
Et ce qui ressort de cela, en fait, c’est que lorsqu’on s’attaque
au crime organisé tel qu’on le connaît, il y a deux façons de le
faire. On peut s’attaquer à la base et si on persiste dans notre
travail et qu’on vient à s’attaquer aux têtes dirigeantes, la
problématique c’est de tracer une ligne entre les gens que j’accuse
et ceux que je n’accuse pas.
In Quebec, when the investigation is complete, we create an
evidence chart. We say that we have this evidence for this person,
that he committed this offence on this day. We hand over all that
evidence to the prosecutor in charge of the case.
Au Québec, lorsque l’enquête est terminée, on établit un
tableau de preuve. On dit qu’on a telle preuve pour tel individu,
qu’il a commis tel délit, tel jour. On fournit l’ensemble de cette
preuve au procureur qui est chargé du dossier.
From that point on, the case belongs to the prosecutor. The
prosecutor decides which strategy to pursue. He or she is the one
who decides whether to arrest both the lowly street dealer who
sold a quarter of a gram of drugs and the person accused of 15
murders. If the crown prosecutor decides to go after both of them,
then we, the police, arrest those individuals because there is
sufficient evidence for both of them.
À ce moment-là, la cause lui appartient. Cela devient sa
stratégie à lui ou à elle pour le déterminer. La personne qui a
vendu un quart de gramme dans la rue et la personne qui est
accusée de 15 meurtres, est-ce que je les fais toutes deux arrêter? Si
la décision du procureur de la Couronne est oui, à ce moment-là,
nous, les policiers, procéderons aux arrestations parce que la
preuve est complète pour l’ensemble des individus.
I would say the problem occurs when you have to use
informers, electronic surveillance and other techniques to gather
that evidence. The entire case is disclosed. Will the prosecutor
recommend using informers for a drug dealer, or will the
prosecutor recommend using an informer, knowing full well
that, after testifying a few times, the informer will necessarily mix
up the number of days on which their testimony was required?
La où le bât blesse, je vous dirais, c’est lorsque, pour procéder à
l’établissement de cette preuve, on se doit d’utiliser des délateurs,
l’écoute électronique et toutes les techniques. On divulgue
l’ensemble du dossier. Est-ce que le procureur va préconiser
l’utilisation des délateurs pour quelqu’un qui a trafiqué de la
drogue ou il va préconiser l’utilisation de ce délateur, sachant très
bien qu’après quelques témoignages, il va nécessairement venir
mélanger le nombre de journées où il aura eu à témoigner?
Consequently, prosecutors will make the recommendation in
murder cases, keeping in mind that drug dealers were arrested on
the same day. Are you getting a sense of what the delays would
look like if those pieces of the case were pursued before getting to
the person with the fewest or least serious charges?
Donc, on va préconiser les dossiers de meurtre, tout en gardant
à l’esprit que les trafiquants de stupéfiants ont été arrêtés à la
même date. Voyez-vous les délais si on préconise ces blocs de
procès avant d’arriver à la personne qui a le moins d’accusations
ou les accusations les moins graves?
What Justice Brunton is saying is that when you get to that
point, that individual will have spent six or seven years in prison
serving a sentence that may have been set at four years. The
weight on either side of the scale, that is where the problem lies.
Le juge Brunton, ce qu’il dit, c’est que lorsqu’on sera rendu là,
cet individu aura passé six ou sept ans en prison, pour une peine
qui aurait peut-être valu quatre ans de prison. Le poids dans la
balance, c’est là où le bât blesse.
In fact, the work done by police throughout all the
investigations involved has hardly ever come under criticism, be
it the work of the RCMP, the Sûreté du Québec or the Montreal
police department. The same can be said for the manner in which
that evidence was provided. The criticism is often directed at the
strategy used by the Crown in court proceedings.
En fait, dans l’ensemble de toutes les enquêtes policières, il y
aura rarement eu des reproches sur le travail policier — que ce
soit la GRC, la Sûreté du Québec ou les policiers de Montréal —
et sur la façon de produire cette preuve-là. C’est souvent dans la
stratégie employée par la Couronne pour procéder à travers les
tribunaux.
1:124
Legal and Constitutional Affairs
[English]
23-6-2011
[Traduction]
The Chair: Senator Meredith, I am sorry. I wish we could, but
we are pressed for time. I will have to move along.
Le président : Je suis désolé, sénateur Meredith. J’aurais aimé
pouvoir le faire, mais nous sommes à court de temps. Nous
devons poursuivre.
Senator Chaput: I have a short supplementary. It will be my
only question.
Le sénateur Chaput : J’ai une petite question complémentaire.
Ce sera ma seule question.
The Chair: Yes.
Le président : D’accord.
Senator Chaput: Mr. Paulson, I think I understood you to say
that a mega-trial could be avoidable. Could you just explain what
you meant?
Le sénateur Chaput : Monsieur Paulson, je crois vous avoir
entendu dire qu’un mégaprocès pourrait être évitable. Pourriezvous simplement nous expliquer ce que vous voulez dire?
Mr. Paulson: I was following my colleague’s comments
concerning who we will arrest and charge. If we go into
criminal organization A comprised of 100 potential criminals
and obtain evidence on all of them, is it really in the public
interest to charge them all given that they will have exposed
themselves differently to criminal liability? In other words, some
of the traffickers may be less sophisticated and determinative of
the organization’s effectiveness than say, as an example, the head
of the organization.
M. Paulson : Je poursuivais dans la même voie que mon
collègue au sujet des personnes que nous allons arrêter et inculper.
Si nous infiltrons l’organisation criminelle A, qui compte
100 criminels potentiels et que nous obtenons des preuves pour
chacun d’entre eux, tous les inculper est-il vraiment dans l’intérêt
du public, étant donné qu’ils n’auront pas tous la même
responsabilité criminelle? Autrement dit, certains des trafiquants
sont peut-être moins habiles et jouent un rôle moins grand au sein
de l’organisation que les dirigeants de l’organisation, par exemple.
In cases that I have managed previously, we have gone after the
heads of the organizations, limited the number of accused and
tried to have a focused strategy. That way we do not end up with
multiple accused in a courtroom, with multiple defence lawyers
making multiple motions in respect of all of the things that this
legislation contemplates.
Dans les cas dont je me suis occupé auparavant, nous avons
attaqué les dirigeants des organisations, limité le nombre
d’accusés et essayé d’avoir une stratégie ciblée. Ainsi, on ne se
retrouve pas avec plusieurs accusés dans la salle d’audience, avec
plusieurs avocats de la défense qui présentent une multitude de
motions liées à toutes les choses dont traite la mesure législative.
Senator Lang: I just have one observation, because the
statement has been made a number of times that this bill is
being rushed through Parliament. I find it interesting that the
initial discussions on the principle of this bill were held back in
2003 and we are now in 2011. A lot of water has gone under the
bridge since then.
Le sénateur Lang : Je n’ai qu’une remarque, parce qu’on a dit
plusieurs fois qu’on essaie de faire adopter le projet de loi à toute
vapeur. Je trouve qu’il est intéressant de noter que les discussions
initiales sur l’intention du projet de loi ont eu lieu en 2003 et que
nous sommes maintenant en 2011. Beaucoup d’eau est passée sous
les ponts depuis ce temps.
Deputy Commissioner, these mega-trials obviously are not
strictly confined to Canada. We are not an island. We have
affiliations with the United States, and so do these gangs that we
speak of, and maybe even to the United Kingdom or other places.
We have a piece of legislation here designed to hear a number of
motions at the same time so that we can save time: court time,
your time and that of the judicial system.
Monsieur le sous-commissaire, manifestement, ces mégaprocès
n’ont pas seulement lieu au Canada, qui n’est pas une île. Nous
avons des liens avec les États-Unis — et peut-être même au
Royaume-Uni et à d’autres endroits —, tout comme les gangs
dont nous parlons. Nous avons la mesure législative qui est
conçue pour permettre d’entendre plusieurs motions en même
temps afin de gagner du temps, c’est-à-dire le temps des
tribunaux, votre temps et celui du système judiciaire.
I do not know if you have this knowledge, but does the United
States or do other systems of justice have this type of procedure in
place so that they can hear these motions and move on with the
case, as opposed to the situation where we have a quagmire?
Je ne sais pas si vous avez cette information, mais les ÉtatsUnis ou d’autres ordres juridiques ont-ils mis en place ce genre de
procédure afin de pouvoir recevoir ces motions et d’aller de
l’avant par rapport à ces procès plutôt que de se trouver dans une
situation où on s’enlise dans un bourbier?
Mr. Paulson: How I might answer that is to limit it to my
personal observations and experiences. Our partner countries are
not immune to the same phenomenon. In some of the large
organized crime cases or perhaps terrorism cases in the United
States, you see lengthy trials with all of the attendant issues that
we face here.
M. Paulson : La seule façon dont je peux répondre à cette
question est de me limiter à mes observations et à mes expériences
personnelles. Nos pays partenaires ne sont pas à l’abri de ce
phénomène. Aux États-Unis, dans certaines des importantes
affaires qui concernent le crime organisé ou peut-être les cas liés
au terrorisme, on peut voir de longs procès qui s’accompagnent
des mêmes problèmes que nous avons ici.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:125
In terms of a comparison, I do not think I would be well placed
to offer you any view on that except to say that I keep close
relationships with colleagues in the U.K, Australia, the United
States and New Zealand. This is a phenomenon that we all share
in terms of the information age. All the information that we
collect in our investigations must be managed in accordance with
the traditions of our laws. It does present a logistical challenge for
all our partners.
Pour ce qui est d’une comparaison, je ne pense pas que je serais
bien placé pour en parler, sauf pour vous dire que je garde des
liens étroits avec des collègues du Royaume-Uni, de l’Australie,
des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande. C’est un phénomène
que nous vivons tous en cette ère de l’information. Tous les
renseignements que nous recueillons dans le cadre de nos enquêtes
doivent être gérés en conformité avec nos traditions juridiques.
Cela représente un problème logistique pour tous nos partenaires.
Senator Runciman: Mr. Dupuis, I caught a reference in your
opening statement to designating criminal organizations. I am
curious about that, in light of the way we designate terrorist
entities. I wonder if you could talk about that issue a little more,
expand on it and explain the exact difference. The deputy
commissioner might want to answer that question as well.
Le sénateur Runciman : Monsieur Dupuis, dans votre
déclaration préliminaire, vous avez parlé de la reconnaissance
qu’une organisation a été déclarée criminelle. Je m’interroge à ce
sujet, étant donné la façon dont on établit la liste des entités
terroristes. Je me demande si vous pourriez en parler davantage et
nous dire précisément ce qui distingue ces deux groupes. Le souscommissaire voudra peut-être répondre à cette question aussi.
[Translation]
[Français]
Mr. R. Dupuis: Take the Hells Angels, for example. In British
Columbia, they are a recognized criminal organization. As soon
as someone identifies themselves as a member, or belongs to or
uses all the branches of that group, and as soon as any court of
law in Canada, whether in Nova Scotia or Quebec, becomes the
venue for a mega-trial case against an organization called the
Hells Angels, should it be necessary to re-establish the profile of
that organization, to duplicate all the efforts to have that group
designated as a criminal organization? That is the question I am
asking.
M. R. Dupuis : Prenons, à titre d’exemple, les Hells Angels. Ils
ont été reconnus, en Colombie-Britannique, comme une
organisation criminelle. À partir du moment où quelqu’un
s’identifie, fait partie et utilise l’ensemble des ramifications de ce
groupe, et à partir du moment où une cour de justice à travers le
Canada, que ce soit en Nouvelle-Écosse ou au Québec, procède
dans un dossier de mégaprocès contre une organisation qui
s’appelle les Hells Angels, est-ce qu’on a nécessairement besoin de
refaire le profil de cette organisation, de reprendre toutes les
procédures pour faire déclarer cette organisation comme étant
criminelle? C’est le point sur lequel je me questionne.
Unless I have misunderstood, Bill C-2 is trying to help us save
time, so I think this could factor into a solution aimed at saving
time and energy.
À moins que j’aie mal saisi, le projet de loi C-2 veut nous
amener à sauver du temps, donc, je pense que cela pourrait faire
partie d’une solution pour sauver de l’énergie et être plus efficient.
[English]
[Traduction]
Senator Runciman: In essence, it would be comparable to what
we do with terrorist entities. Why are we not doing it with
criminal organizations?
Le sénateur Runciman : Essentiellement, ce serait semblable à
ce que nous faisons dans le cas des entités terroristes. Pourquoi ne
faisons-nous pas de même dans le cas des organisations
criminelles?
Mr. Paulson: I do not know why we are not doing it with
respect to criminal organizations.
M. Paulson : Je ne sais pas pourquoi nous ne le faisons pas
pour les organisations criminelles.
I would add, however, that criminal organizations manifest in
many different ways. We have the Hells Angels. At first blush it
would not seem too difficult to find them and know who they are
because they advertise. There are other organized crime groups
that are not quite as distinct and identifiable, but I am with my
colleague on this.
Cependant, j’ajouterai que les organisations criminelles se
manifestent de beaucoup de façons. Nous avons les Hells Angels.
À première vue, il ne semble pas trop difficile de les trouver et de
savoir qui ils sont parce qu’ils montrent leur couleur. Il y a
d’autres groupes du crime organisé qui ne se démarquent pas
autant et qui ne sont pas aussi facilement identifiables, mais je suis
d’accord avec mon collègue sur ce point.
Senator Runciman: It would certainly simplify the way you
approach many of these cases.
Le sénateur Runciman : Cela simplifierait certainement la façon
dont vous traitez beaucoup de ces cas.
Mr. Paulson: With respect to the Hells Angels, but how do you
deal with others?
M. Paulson : Oui, pour ce qui est des Hells Angels, mais qu’en
est-il des autres?
1:126
Legal and Constitutional Affairs
Senator Joyal: I would like to draw the attention of Senator
Lang to U.K. legislation in relation to mega-trials. It is the
Criminal Procedure and Investigations Act 1996. They already
have a system of their own, which addresses the issue of megatrials. They have to organize it.
[Translation]
23-6-2011
Le sénateur Joyal : J’aimerais attirer l’attention du sénateur
Lang sur la loi du Royaume-Uni concernant les mégaprocès, la
Criminal Procedure and Investigations Act 1996. Le RoyaumeUni a déjà son propre système pour traiter de la question des
mégaprocès. Les responsables doivent le mettre en oeuvre.
[Français]
Mr. Dupuis, I wanted to come back to your recommendation
of identifying criminal organizations.
Monsieur Dupuis, je voulais revenir à cette recommandation
que vous faites sur l’identification des organisations criminelles.
Section 467 of the Criminal Code sets out the definition of a
criminal organization, but does not make it an offence to belong
to a criminal organization. As Senator Runciman mentioned,
contrary to terrorist activities, the Criminal Code very clearly sets
out how a terrorist organization becomes a criminal organization;
the Governor in Council issues a declaration designating it as
such under the Criminal Code. And as soon as you belong to a
recognized criminal organization, you are automatically
considered to be in violation of the law.
L’article 467 du Code criminel définit ce qu’est une
organisation criminelle, mais elle ne fait pas un crime de
l’appartenance à une organisation criminelle. Comme le disait le
sénateur Runciman, contrairement aux activités terroristes, le
Code criminel prévoit très bien de quelle manière une
organisation terroriste devient une organisation criminelle; elle
fait l’objet d’une déclaration du gouverneur général en conseil qui
reconnaît et qui donne ce statut dans le Code criminel. Et dès que
vous appartenez à une organisation qui a été reconnue criminelle,
vous êtes automatiquement en défaut de la loi.
I think a parallel can be drawn between membership in a
terrorist organization and membership in a criminal organization
or an organization involved in organized crime. Did you take into
account the criteria used by the government to define a terrorist
organization?
Je crois qu’il y a un parallèle à faire entre l’appartenance à une
organisation terroriste et l’appartenance à une organisation
criminelle du type crime organisé. Avez-vous tenu compte des
critères desquels le gouvernement tient compte lorsqu’il définit
une organisation terroriste?
Mr. R. Dupuis: The point I am trying to make is not that
membership in a criminal organization should be an offence.
When a determination has been made in a previous trial, would it
be possible to say, from a jurisprudence standpoint, that criminal
organization X has been deemed a criminal organization, rather
than having to re-establish the organization’s profile in another
trial? Could we not use the decision by a previous court? The issue
is not to make belonging to a criminal organization an offence,
but rather to avoid the constant duplication of work for the sake
of efficiency.
M. R. Dupuis : Le point que je soulève n’est pas la création
d’une infraction d’appartenance à une organisation criminelle.
Dans le cadre d’un procès antérieur, lorsqu’on aura statué, est-ce
qu’il serait possible de dire, de façon jurisprudentielle, que si
l’organisation criminelle X a été déclarée criminelle au lieu de
recommencer ce profil dans un autre procès? Est-ce qu’on ne
pourrait pas utiliser la décision d’un tribunal antérieur? Il ne s’agit
pas de créer une infraction du fait d’appartenir à l’organisation
criminelle. Il s’agit plutôt, dans un but d’efficacité, de ne pas avoir
à toujours recommencer le travail.
If a well-informed court determines that organization X is a
criminal organization, could we not apply that decision to future
proceedings? For instance, if a Nova Scotia court rendered a
decision of that nature, could Quebec not use the same decision
since it is dealing with the same organization? That would avoid
having to reinvent the wheel every time, as well as debating the
issue for weeks on end.
Si un tribunal bien informé rend une décision selon laquelle
l’organisation X est une organisation criminelle, est-ce qu’on ne
pourrait pas transposer la décision du tribunal? Par exemple, si le
tribunal de la Nouvelle-Écosse a déclaré cela, est-ce que le Québec
ne pourrait pas se servir de la même décision puisqu’il s’agit de la
même organisation? Cela éviterait de toujours recommencer les
mêmes procédures et cela éviterait ces débats qui prennent des
semaines et des semaines.
I will spare you the details of the work involved, but I am
simply talking about having the prerogative that says, when a
court in Canada has deemed a given group as a criminal
organization, it is possible to apply that decision from a
jurisprudence standpoint and to have that decision taken into
account.
Je vous fais grâce du travail qui doit supporter cela, mais ce
serait le simple fait d’amener la prérogative disant qu’au Canada,
lorsqu’une organisation a été déclarée par un tribunal comme
étant une organisation criminelle, il soit possible d’appliquer cette
décision de façon jurisprudentielle et en faire une admission.
That is the point I wanted to make. I apologize if I did not
make myself clear.
C’est le point que je voulais soulever. Je m’excuse si j’ai mal
formulé mon commentaire.
Senator Joyal: No, not at all.
Le sénateur Joyal : Non, pas du tout.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:127
Mr. R. Dupuis: I am not trying to say that we should target
organizations or those who belong to them in the same way as
terrorist organizations. I do not mean to say that it should be an
offence to belong to an organization, just that it should be
possible to take a previous decision and apply it in current cases
strictly in the interest of efficiency.
M. R. Dupuis : Je ne voulais pas qu’on cible les organisations
ou les gens qui en font partie au même titre que des organisations
terroristes. Je ne voulais pas qu’on en fasse une infraction, mais
bien qu’on puisse prendre un jugement antérieur et l’appliquer
dans les causes dans le simple but d’être efficient.
Senator Joyal: That could be problematic legally speaking. If
you proceed based on a binding precedent, defence counsel could
argue that the circumstances in question are different. And that
would reopen the whole debate surrounding the evidence on the
criminal nature of the organization, whereas, if membership in a
criminal association were deemed to be an offence, merely
belonging to an association would subject an individual to
criminal liability. That is not what you are asking?
Le sénateur Joyal : Cela peut poser des problèmes légaux.
Parce que si vous vous basez sur une décision qui fait force de
précédent, un avocat de la défense pourrait être amené à
argumenter que les circonstances sont différentes. Dans un tel
cas, il y aurait réouverture de tout le débat sur la preuve de la
nature criminelle de l’organisation, alors que si le fait d’appartenir
à une association qui a été déclarée criminelle, le seul fait
d’appartenir à l’association vous rend passible d’une
responsabilité pénale. Ce n’est pas ce que vous demandez?
Mr. R. Dupuis: That would be the ideal solution.
Senator Joyal: So why are you not asking for the ideal
solution?
Mr. R. Dupuis: I am not sure.
M. R. Dupuis : Ce serait le meilleur des mondes.
Le sénateur Joyal : Pourquoi ne demandez-vous pas le meilleur
des mondes, alors?
M. R. Dupuis : Je ne sais pas.
Senator Joyal: That was done for terrorist organizations
through section 83.05 of the Criminal Code. It was the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs
that adopted it over a decade ago, for that matter. In my attempt
to understand your logic, I am trying to see the case against giving
the ‘‘criminal’’ designation to a certain number of organizations
whose main activity is crime.
Le sénateur Joyal : On l’a fait dans le cas de l’organisation
terroriste par le biais de l’article 83.05 du Code criminel. C’est
d’ailleurs le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles qui l’a adopté il y a plus d’une dizaine d’années.
Et en essayant de comprendre votre raisonnement, j’essaie de voir
quels seraient les arguments qui iraient à l’encontre de reconnaître
comme criminelles un certain nombre d’organisations dont
l’activité principale est le crime.
Mr. R. Dupuis: I agree with you, Senator Joyal. In a perfect
world, that is how it would be. I approached the issue more from
the standpoint of what Bill C-2 is trying to achieve: minimize
intervention, shorten trial times and streamline the presentation
of evidence.
M. R. Dupuis : J’abonde dans votre sens, sénateur Joyal.
Idéalement ce serait ça. J’ai davantage abordé la question dans
l’esprit du projet de loi C-2, qui cherche à minimiser les
interventions, à raccourcir la durée de l’audience et à faciliter la
présentation de la preuve.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you for that, senator. That concludes our
questions.
Le président : Merci, sénateur. C’est tout pour le temps accordé
aux questions.
Deputy Commissioner Paulson and Mr. Dupuis, I want thank
you. I know that you have arrived here on relatively short notice.
However, with the experience you both have, it took very little
preparation to speak knowledgeably about the topic; that came
across loud and clear. What you have provided us is very helpful
and we very much appreciate it.
Monsieur le commissaire adjoint, monsieur Dupuis, je tiens à
vous remercier, car je sais que vous êtes venus ici suivant un
préavis relativement court. Toutefois, grâce à votre expérience,
vous n’avez eu besoin que de très peu de préparation pour parler
du sujet de manière compétente; vous nous avez communiqué
l’information sans ambiguïté et de façon claire. Vous nous avez
ainsi grandement aidés et nous vous en sommes très
reconnaissants.
Continuing our consideration of Bill C-2, we are pleased to
introduce the two witnesses on this next panel. The first witness I
would like to introduce is James Stribopoulos, Professor at
Osgoode Hall Law School, where he teaches criminal law,
criminal procedure and evidence in Osgoode’s JD program.
Professor Stribopoulos conducts research and publishes on topics
related to criminal law, criminal procedure, evidence and the legal
process. The professor’s research and teaching are informed by
Afin de poursuivre l’examen du projet de loi C-2, nous sommes
heureux d’accueillir deux nouveaux témoins. Je vous présente
d’abord James Stribopoulos, professeur à l’Osgoode Hall Law
School, où il enseigne le droit criminel, ainsi que la procédure et la
preuve en matière pénale dans le programme de doctorat de
l’école. Le professeur Stribopoulos mène des recherches et publie
des articles dans les domaines liés au droit criminel, à la procédure
criminelle, à la preuve et au processus judiciaire. Ses recherches et
1:128
Legal and Constitutional Affairs
his extensive practical experience as a criminal trial and appellate
lawyer. As an appellate lawyer, he has argued appeals regularly
before the Court of Appeal of Ontario and the Supreme Court of
Canada.
Welcome, professor.
In addition, I would also like to welcome Bruce A.
MacFarlane, Q.C., who was called to the Manitoba bar in
1974. He was subsequently called to the Saskatchewan bar in 1979
and the Alberta bar in 1987. He actively practised before the
criminal courts in all three provinces, as well as in the Supreme
Court of Canada. From 1993 to 2005, Mr. MacFarlane was the
Deputy Minister of Justice and Deputy Attorney for the Province
of Manitoba. Prior to that, he was Assistant Deputy Attorney
General (Criminal Law) for Canada. Presently, he is a
professional affiliate teaching criminal law in the Faculty of
Law at the University of Manitoba.
Welcome, Mr. MacFarlane.
23-6-2011
son enseignement sont enrichis par sa vaste expérience pratique en
tant qu’avocat plaidant à la cour d’appel et aux procès criminels.
En sa qualité d’avocat à la cour d’appel, il a régulièrement plaidé
devant la Cour d’appel de l’Ontario et devant la Cour suprême du
Canada.
Bienvenue, monsieur.
De plus, j’aimerais aussi souhaiter la bienvenue à Bruce A.
MacFarlane, c.r., qui a été admis au Barreau du Manitoba en
1974. Il a ensuite été admis au Barreau de la Saskatchewan en
1979 et au Barreau de l’Alberta en 1987. Il a beaucoup plaidé
devant les tribunaux criminels de chacune de ces trois provinces,
ainsi que devant la Cour suprême du Canada. Avant, il était sousprocureur général adjoint en matière de droit criminel du Canada.
Présentement, il occupe un poste d’expert affilié à la Faculté de
droit de l’Université du Manitoba, où il enseigne le droit criminel.
Bienvenue, monsieur MacFarlane.
I understand you both have statements. Mr. MacFarlane, we
will begin with you.
Si je comprends bien, vous avez chacun un exposé. Nous allons
commencer avec vous, monsieur MacFarlane.
Bruce A. MacFarlane, Q.C., as an individual: Thank you. When
I commenced practising criminal law, prosecutions in particular,
three decades ago, mega-trials were virtually unheard of. The
typical trial in Canada at that point would usually occupy about
three to six days of court time. The trials were quite manageable.
The impact on jurors was manageable, as was the impact on
justice participants.
Bruce A. MacFarlane, c.r., à titre personnel : Merci. Il y a 30
ans, lorsque j’ai commencé à pratiquer le droit criminel, surtout
du côté des poursuites, on n’avait pratiquement jamais entendu
parler des mégaprocès. À l’époque, un procès typique au Canada
durait de trois à six jours. Il était donc facile de les gérer, et les
répercussions sur les jurés et sur les autres participants du système
judiciaire étaient raisonnables.
That all started to change in the late 1990s and throughout the
current century, to the point where we are now faced with the
spectre of trials that are simply unmanageable; we are faced with
trials that will last 10 months, 12 months or 15 months.
Les choses ont commencé à changer à la fin des années 1990 et
jusqu’à aujourd’hui, au point où nous sommes maintenant aux
prises avec le spectre de procès qui sont tout simplement
impossibles à gérer; par exemple, certains procès durent 10, 12
ou 15 mois.
We are facing both serious and practical problems at the
moment. In my opening comments, I would like to address a few
of points and messages.
En ce moment, nous faisons face à de graves problèmes d’ordre
pratique. Dans mon exposé, j’aimerais aborder quelques points et
transmettre quelques messages.
The first message is that the solutions for the mega-trial
dilemma require a multilayer response. They require responses by
the prosecution bar, by the defence bar and by the judiciary. They
also require a legislative response in a legislative package.
Le premier message que j’aimerais faire passer est que les
solutions à la question des mégaprocès font intervenir différents
acteurs. On doit entendre, à ce sujet, le ministère public, la défense
et la magistrature. On doit également obtenir une réponse
législative sous une forme législative.
In my view, this is very progressive legislation, and I will
comment on that in a moment. My first point is that there will
need to be a response on the parts of all of the players in the
system if we are to see any changes. This is an important part of a
response.
À mon avis, il s’agit d’une mesure législative très progressiste,
et je vais bientôt vous faire part de mes commentaires à ce sujet.
Le premier point sur lequel je vais insister est que nous aurons
besoin d’une réponse de la part de tous les acteurs du système si
nous voulons que des changements se produisent. Il s’agit d’une
partie importante de la réponse.
My second message that I would like to bring to this committee
is that the bill on the table provides a number of very important
tools for the judiciary.
Le deuxième message que j’aimerais transmettre au comité est
que le projet de loi à l’étude fournit à la magistrature plusieurs
outils très importants.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:129
In my respectful view, if this proposed legislation is passed, the
spotlight will then move to the judiciary in terms of how they will
implement it. There will need to be an understanding on the part
of the judiciary that we need to wipe the slate clean in terms of
previous precedents and previous practice to use the tools in this
bill in a new and innovative way.
À mon humble avis, si le projet de loi est adopté, la façon dont
la magistrature va le mettre en oeuvre sera surveillée de très près.
Elle devra comprendre que nous devons faire table rase des
précédents et des pratiques antérieures, afin d’utiliser de façon
innovatrice les outils proposés par le projet de loi.
I had an opportunity over the past three years to participate
and prosecute in International Criminal Court at The Hague. If
you think it appropriate, I can point to some parallels between
practices at The Hague and some of the provisions in this bill; but
it will fall to the judiciary to ensure that the slate is wiped clean
and that there are new approaches. Otherwise, the bill may well
not fulfill its objective.
Ces trois dernières années, j’ai eu l’occasion de participer et de
plaider à la Cour pénale internationale à La Haye. Si vous le jugez
approprié, je peux établir certains parallèles entre les pratiques en
vigueur à La Haye et certaines des dispositions du projet de loi;
mais il incombera à la magistrature de veiller à ce qu’on fasse
table rase et qu’on adopte de nouvelles approches. Autrement, le
projet de loi pourrait bien ne pas atteindre ses objectifs.
The third message I would like to bring to the committee is
that, in my view, the policy objectives of this bill are sound. The
bill is well thought out. It covers a number of practical issues.
There are always improvements that could be made to any bill,
but the policy objectives are sound, and it will assist in a practical
way.
Le troisième message est qu’à mon avis, le projet de loi
renferme des objectifs stratégiques solides. En effet, il est bien
pensé et il touche à plusieurs problèmes d’ordre pratique. On peut
toujours apporter des améliorations à n’importe quel projet de loi,
mais les objectifs stratégiques sont solides et on pourra s’en servir
de façon pratique.
I have one small recommendation that I would like to put
forward. It does not change any of the policy objectives. It is not a
large change, but it will have a positive practical effect on jurors
exposed to a mega-trial, should we get to that point. I can
summarize it in this fashion: Clause 13 of the bill on the
provisions concerning jurors and the selection of jurors is based
largely on a model from the State of Victoria in Australia, which I
thought was a good model to choose. When you have a greater
number of jurors than 12, all of them believe that they are fullfledged jurors, so that they will not just sit around and that they
will be balloted out at the end of the trial and before deliberations
if there are more than 12 of them. All of that is a fine sound
approach. When I testified before the Air India inquiry, I put that
model forward.
J’aimerais toutefois faire une petite recommandation. Elle ne
change aucun des objectifs stratégiques. Il ne s’agit pas d’un grand
changement, mais il aura un effet pratique positif sur les jurés
exposés aux mégaprocès, si nous devons nous rendre jusque-là. Je
peux la résumer ainsi : l’article 13 du projet de loi renfermant les
dispositions à l’intention des jurés et leur sélection se fonde en
grande partie sur un modèle en vigueur dans l’État de Victoria, en
Australie, ce qui représente, à mon avis, un bon choix de modèle.
Lorsqu’il y a plus de 12 jurés, ils croient qu’ils sont tous des jurés à
part entière, ce qui fait qu’ils ne passeront pas leur temps au
procès pour ensuite être éliminés juste avant les délibérations s’il y
en a plus de 12. Il s’agit d’une très bonne approche. Lorsque j’ai
témoigné au cours de l’enquête sur l’affaire Air India, j’ai présenté
ce modèle.
There is one feature missing that is important for jurors.
Traditionally, juries select a foreperson. That person usually has
the confidence of the other members of the jury panel and is their
spokesperson. They go through a process to select that leader.
Imagine sitting in a mega-trial for eight to 12 months. Your
elected leader has been there for that extended period of time and
you come to know and have respect for your leader. However,
there is the prospect under the bill of balloting out the leader that
the jury has chosen.
Il manque une caractéristique importante pour les jurés. En
effet, traditionnellement, les jurés choisissent un président. En
général, il s’agit d’une personne en qui les autres membres du jury
ont confiance et elle devient leur porte-parole. Ils doivent suivre
un processus pour le choisir. Imaginez que vous deviez participer
à un mégaprocès pendant 8 à 12 mois; le président que vous avez
élu est resté en fonction pendant tout ce temps et vous le
connaissez bien maintenant et vous le respectez. Toutefois, le
projet de loi permettrait d’éliminer le président que le jury a
choisi.
In the Australian model, the foreperson’s number and name is
not included in the box for balloting out. In essence, the
foreperson is immunized from being balloted out. In my
respectful view, that would be a sound policy choice because
balloting out a leader of a team after 12 months may cause
problems. We do not know for certain because we cannot study
juries, which is another story. I would not say that it would
destabilize the jury, but it might cause some initial tension, which
is unnecessary, especially when the jury members selected their
leader.
Dans le modèle australien, le numéro et le nom du président ne
sont pas ajoutés dans la boîte de laquelle on pige un membre du
jury à éliminer. En gros, le président est à l’abri de l’élimination. À
mon humble avis, il s’agit d’un choix stratégique, car éliminer le
meneur d’un jury après 12 mois peut occasionner des problèmes.
Nous n’en sommes pas certains, car nous ne pouvons pas étudier
les jurys, mais c’est une autre histoire. Je n’irai pas jusqu’à dire
que le jury est déstabilisé, mais cela pourrait causer une certaine
tension initiale, ce dont on pourrait se passer, surtout lorsque les
jurés ont choisi leur président.
1:130
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
This would be a relatively small amendment. The bill would
simply say that in the balloting out process, the number of the
foreperson selected by the jury is not to be put into the box to be
drawn out. It would be as simple as that. I put it forward on the
basis that we are asking an awful lot of jurors to put their lives on
hold for eight to 12 months. This would be a sign of respect for
their selection — the first and only decision that they have made
in the process. The amendment, if deemed appropriate, would
respect that decision and would demonstrate a measure of respect
for the jury process.
Il s’agirait d’un amendement relativement simple; il suffirait
d’ajouter, dans le projet de loi, que pendant le processus
d’élimination, le numéro du président choisi par le jury ne sera
pas déposé dans la boîte. Ce serait aussi simple que cela. J’en fais
la proposition, parce que nous demandons à un très grand
nombre de jurés de laisser leur vie en plan pour une période de 8 à
12 mois. Nous pourrions ainsi respecter leur choix — la première
et la seule décision, en fait, qu’ils ont prise au cours du processus.
L’amendement, s’il est jugé approprié, respecterait leur décision et
représenterait une forme de respect envers le processus du jury.
That is my only recommendation. Short of that, I believe that
the bill is sound. I thank you for allowing me the opportunity to
speak and for being attentive during my opening comments.
C’est ma seule recommandation. À cette exception près,
j’estime que le projet de loi est complet. Je vous remercie de
m’avoir donné l’occasion de m’exprimer et d’avoir été attentifs
pendant mon exposé.
James Stribopoulos, Professor, Osgoode Hall Law School, as an
individual: I thank members of the committee for this unique
opportunity to weigh in on such an important piece of legislation.
I will begin with some general comments that will echo much of
what Mr. MacFarlane had to say in terms of praise for this bill.
James Stribopoulos, professeur, Osgoode Hall Law School, à
titre personnel : Je remercie les membres du comité de l’occasion
unique qui m’est offerte de participer à un projet de loi aussi
important. Je vais commencer par quelques commentaires
généraux qui reprendront la plus grande partie des éloges de
M. MacFarlane envers le projet de loi.
I share the view that this bill is well conceived, well drafted, and
much overdue. A sigh of relief will greet this bill, when it is
passed, from the various stakeholders within the criminal justice
system. I commend the government for developing this proposed
legislation in the model of what I think, as a criminal law
academic, we should aim for in criminal justice law reform. It
emerges from a real problem identified by the actual participants
on the ground in the system. All of the stakeholders have voiced
their concerns on this topic: judges, prosecutors, defence lawyers,
police officers and, I dare say, victims too. If you are a victim in
one of these cases, which go on forever, your life, like that of the
juror and other participants, is also on hold for the duration of
the trial, which can last 12 to 18 months. To the extent that we
can move cases more effectively and efficiently through the
system, this bill will benefit everyone.
Je suis aussi d’avis qu’il est bien construit, bien rédigé et qu’on
aurait dû le présenter il y a longtemps. Lorsqu’il sera adopté, il
sera accueilli avec soulagement par les différents participants au
système de justice pénale. Je félicite le gouvernement de l’avoir
développé d’après le modèle que, à mon avis, et en ma qualité de
professeur de droit criminel, nous devrions tenter de suivre lors
d’une réforme du droit criminel. Il émerge d’un problème existant
qu’avaient soulevé les intervenants du système qui oeuvrent sur le
terrain. Toutes les parties intéressées, c’est-à-dire les juges, les
procureurs, les avocats de la défense, les policiers et, j’ose
affirmer, les victimes, ont exprimé leurs préoccupations à ce
sujet. En effet, si vous êtes une victime dans l’une de ces affaires
qui s’éternisent, votre vie, comme celle des jurés et des autres
intervenants, est aussi laissée en plan pour la durée du procès, qui
peut durer de 12 à 18 mois. Tout le monde tirera parti du projet de
loi, dans la mesure où nous pourrons faire avancer ces cas plus
efficacement dans le système.
Beyond those immediately interested in the actual courtroom
proceeding, Bill C-2 will benefit all members of the Canadian
public from a taxpayer standpoint. A tragic waste of resources on
some of the inefficiencies has historically marred many of these
mega-trials. I truly believe that this proposed legislation will go
some distance toward ameliorating some of those problems. I
agree with Mr. MacFarlane that the bill is not a silver bullet, by
any stretch.
En plus de profiter aux acteurs des procédures judiciaires, le
projet de loi C-2 profitera également à tous les Canadiens, en tant
que contribuables. Un grand nombre des mégaprocès ont été
entachés par un gaspillage tragique des ressources en raison de
certaines inefficacités du système. Je suis convaincu que le projet
de loi contribuera grandement à régler certains de ces problèmes.
Je suis toutefois d’accord avec M. MacFarlane; il ne représente
certainement pas la solution miracle.
I have a few more general comments to make after which I will
provide some specific suggestions. I will be happy, along with
Mr. MacFarlane, to take your questions.
Il me reste à offrir quelques commentaires généraux, avant de
faire certaines suggestions précises. Je serai ensuite heureux,
comme M. MacFarlane, de répondre à vos questions.
Mega-trials prove the old adage that bigger is not always
better. Recent experience has taught us that. As Mr. MacFarlane
said, and as I have discovered from speaking so some of my senior
colleagues at the criminal bar, this is not the way it always
happened in the criminal justice system. The LeSage-Code report
Les mégaprocès confirment ce qu’on dit : ce n’est pas parce que
c’est plus gros que c’est mieux. Nous en avons récemment fait
l’expérience. Comme l’a dit M. MacFarlane, et comme je m’en
suis rendu compte en discutant avec certains de mes collègues plus
expérimentés du Barreau, les choses n’ont pas toujours été ainsi
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:131
outlines why we where we are in terms of these cases coming into
the system. There are many causes. It is not a matter of allotting
blame but rather it is the reality of our world in terms of
developments in constitutional law, evidence law and the nature
of some of the legislative changes that Parliament has made. Some
would argue that some offences are more complicated than they
need to be and some added ones are arguably unnecessary. There
is no blame being allotted — I make that as an observation only.
dans le système de justice pénale. D’ailleurs, le rapport LesageCode explique comment nous nous sommes retrouvés avec ces cas
dans le système. Les causes sont nombreuses. Il ne s’agit pas de
blâmer qui que ce soit, mais de nous rendre compte que c’est la
réalité de l’évolution du droit constitutionnel, du droit de la
preuve et de la nature de certaines des modifications législatives
apportées par le Parlement. Des gens soutiennent que certaines
infractions sont plus compliquées qu’elles ne le devraient et que
d’autres, qui sont nouvelles, n’auraient pas leur raison d’être. Je
ne blâme personne — ce n’est qu’une observation.
Experience has taught us over the last 15 years that these cases
often collapse under their own weight, somewhat unavoidably. I
will be clear. As one of the witnesses said earlier, mega-trials are
here to stay for all of the reasons already outlined. We will not get
rid of them. In many instances, they are simply unavoidable for
all of the reasons that have been identified. In certain cases, the
sheer volume of evidence alone and the complexity of the legal
issues raised make a so-called mega-trial a very long, protracted
trial unavoidable. I am thinking of the Air India prosecution that
took place in British Columbia. I do not know how that litigation
could have been conducted in a more time efficient manner given
the volume of material that had to be sifted through.
Nous avons appris, ces 15 dernières années, que ces cas ont
souvent tendance à s’effondrer sous leur propre complexité, et que
c’est souvent inévitable. Laissez-moi m’expliquer. Comme l’a dit
plus tôt un des témoins, les mégaprocès ne disparaîtront pas, pour
les raisons déjà invoquées. Nous ne nous en débarrasserons pas.
Dans un grand nombre de cas, on ne peut pas les éviter, pour
toutes les raisons qui ont été avancées. Dans certaines
circonstances, le très grand nombre d’éléments de preuve et la
complexité des questions législatives soulevées font d’un soidisant mégaprocès un inévitable procès prolongé. L’affaire Air
India, qui s’est déroulée en Colombie-Britannique, me vient à
l’esprit. Je ne vois pas comment ce litige aurait pu être réglé de
façon plus efficace, étant donné la quantité de matériel qu’on a dû
examiner.
Earlier witnesses testified, and I agree, that other mega-trials
are arguably avoidable through good planning. Just because we
have the evidence to say that 150 people are connected to a
particular criminal organization and can therefore charge them
does not mean that we should charge them together and put them
in the same courtroom. The same is true if it is only 10 or
15 people. The moment there are more than 2 or 3 accused, things
get complicated. With each accused that you add, you add one or
two counsel.
Des témoins ont dit plus tôt, et je suis d’accord avec eux,
qu’une bonne planification pourrait éviter d’autres mégaprocès.
Le fait que nous puissions prouver que 150 personnes sont
associées à une organisation criminelle et que nous soyons donc
en mesure de porter des accusations contre elles ne signifie pas que
nous devrions les accuser ensemble et les juger dans la même salle
d’audience. Il en va de même pour les cas qui ne visent que 10 ou
15 personnes; dès qu’on a affaire à plus de deux ou trois accusés,
les choses se compliquent. Pour chaque accusé de plus, il faut
ajouter un ou deux avocats.
I am a criminal lawyer, and I think that many criminal lawyers
will concede that some of our brethren can be a bit eccentric in
our ways. If you have 12 defence lawyers in the room, it only
takes one who is poorly trained and lacking in judgment to throw
a monkey wrench into the efficient litigation of a criminal charge.
One person with poor judgment or who does not know how to
pick their spot or how to concede the right issues is all it takes and
suddenly everyone is along for the ride, not just one accused, his
or her lawyer, the prosecutor and a judge, but 15 defence lawyers.
It becomes unruly and unmanageable. These things ultimately
result in mistrials.
Je suis avocat spécialisé en droit criminel, et je pense qu’un
grand nombre de mes collègues admettront que certains de nos
confrères peuvent se montrer un peu excentriques à leur façon.
Par exemple, s’il y a 12 avocats de la défense dans une pièce, il
n’en faut qu’un seul qui soit mal formé et qui manque de jugement
pour empêcher la résolution efficace d’une affaire criminelle. Il ne
faut qu’une seule personne qui manque de jugement ou qui ne sait
pas comment aborder l’affaire ou comment reconnaître les bonnes
questions et tout à coup tout le monde se laisse entraîner, non
seulement un accusé, son avocat, le procureur et le juge, mais
aussi 15 avocats de la défense. La discipline disparaît et l’affaire
devient impossible à gérer. Habituellement, ces cas débouchent
sur un procès nul.
You can package cases or accused together in a way that makes
it much more efficient. You collect the members of the upper
echelon of the organization, the kingpins, and you prosecute the
three or four of them together for conspiracy, murder or whatever
it is. It could be criminal organization, but some would argue that
you do not necessarily need to go that route. It is a complicated
offence to prove because you have to establish that the
Il est possible de traiter des affaires ou des accusés ensemble de
façon beaucoup plus efficace. Pour y arriver, il suffit de réunir les
individus au sommet de l’organisation, c’est-à-dire les gros
bonnets, et de poursuivre trois ou quatre d’entre eux à la fois
pour conspiration, meurtre, ou peu importe l’infraction dont on
les accuse. On pourrait les accuser d’appartenir à une
organisation criminelle, mais certaines personnes soutiendraient
1:132
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
organization is indeed a criminal organization. I know that there
were some questions about this. There are arguably constitutional
reasons for that. You cannot allow a determination in one
proceeding to control another because the person charged in the
second proceeding did not have standing at the first to defend the
allegation, so you get into some difficulty.
qu’il n’est pas nécessaire de suivre cette voie. En effet, il s’agit
d’une infraction difficile à prouver, car il faut démontrer que
l’organisation en question est bel et bien une organisation
criminelle. Je sais qu’on a posé quelques questions à ce sujet. Il
existe sans doute des raisons d’ordre constitutionnel. On ne peut
pas appliquer une décision rendue dans le cadre d’une instance à
une autre, car l’accusé du second procès n’a pas eu la chance de se
défendre de l’allégation dans le premier, ce qui crée certaines
difficultés.
I know there is an efficiency consideration: Why can we not
allow the one ruling to apply in the other proceeding? That is the
reason we cannot. I know that we have done it in terms of the
legislation that has been enacted in the terrorism context, but it
remains to be determined whether that will survive constitutional
challenge for that very reason.
Je suis conscient qu’il faut prendre l’efficacité en compte;
pourquoi ne pouvons-nous pas appliquer une décision à une autre
instance? C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas le
faire. Je sais que nous l’avons fait dans le cadre de la loi qui a été
adoptée contre le terrorisme, mais pour cette raison précise, il
reste à voir si cela sera déclaré anticonstitutionnel en cas de
contestation.
My point is that to the extent that they can be avoided, we
should avoid them. I think the police appreciate that and that
prosecutors are increasingly appreciating that. The defence bar
and judges appreciate that, too, but some are inevitable. To the
extent that they are inevitable, I am strongly of the view that this
legislation will go some distance to making them more efficient in
their progression through the criminal justice system.
Ce que j’essaie de dire, c’est que nous devrions éviter les
mégaprocès autant que nous le pouvons. Je crois que la police est
d’accord et que les procureurs le sont de plus en plus. Le Barreau
et les juges aussi, mais certains sont inévitables. Toutefois, dans ce
cas, je crois vraiment que le projet de loi contribuera grandement
à les faire avancer plus efficacement dans le système de justice
pénale.
I said before that this is well conceived and well drafted
legislation. I have only three small points to make in terms of
possible amendments that you might consider making.
J’ai dit plus tôt que le projet de loi était bien construit et bien
rédigé. J’ai seulement trois simples amendements à suggérer.
The first is with respect to proposed subsection 551.3(4). This
is the provision that dictates that legal decisions made under
subparagraph (1)(g) where there is a mistrial, a severance of
accused, et cetera, are binding on the participants going forward.
That makes absolute sense. There is no need to reinvent the wheel
and go back to square one just because there is a mistrial. My
only concern is the way in which it has been drafted in terms of
leaving the judge room to manoeuvre in light of further
developments in the case.
Le premier porte sur le paragraphe 551.3(4). Il s’agit de la
disposition selon laquelle les décisions découlant de l’alinéa (1)g)
lors de l’avortement d’un procès, de la séparation des accusés, et
cetera, lient les parties qui continuent. Cette disposition est tout à
fait sensée; il n’est pas nécessaire de réinventer la roue et de
retourner à la case départ seulement parce qu’un procès est
avorté. La seule chose qui me préoccupe, c’est la façon dont on a
rédigé la partie qui laisse au juge une marge de manoeuvre pour
agir en tenant compte des nouveaux éléments qui s’ajouteront à
l’affaire.
The last clause in the subsection reads:
La dernière disposition du paragraphe est ainsi rédigée :
. . . even if the judge who hears the evidence on the merits is
not the same as the case management judge — unless the
court is satisfied that it would not be in the interests of
justice because, among other considerations fresh evidence
has been adduced.
[...] même si le juge qui entend la preuve sur le fond n’est pas
celui nommé à titre de juge responsable de la gestion de
l’instance — sauf si le tribunal est convaincu que cela ne sert
pas l’intérêt de la justice notamment parce qu’une preuve
nouvelle a été fournie.
I like the introductory language because it is open ended. It is
not prescriptive; it is not saying that this is the only situation. It is
contemplating a variety of situations that could necessitate
revisiting decisions that have already been made. My only
concern is the reference ‘‘fresh evidence has been adduced.’’ I
am strongly of the view that you will see this being the subject
matter of unnecessary litigation. It is clearly not the intention to
privilege situations where there is fresh evidence. The purpose is
clearly to allow flexibility when circumstances change.
La disposition introductive me plaît, car elle reste ouverte. En
effet, elle n’est pas normative; on ne dit pas qu’il s’agit de la seule
situation. On envisage un éventail de situations où il pourrait être
nécessaire de revoir des décisions qui ont déjà été rendues. La
seule chose qui m’inquiète, c’est lorsqu’on précise qu’une « preuve
nouvelle a été fournie ». Je suis certain que cela fera l’objet de
litiges qui n’auraient pas lieu de se produire. Il est clair que
l’intention n’est pas de privilégier des situations où on apporte de
nouvelles preuves, mais de permettre une certaine souplesse dans
le cas d’un changement dans les circonstances.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:133
Why not simply say that it would not be in the interests of
justice because, among other considerations, there has been a
material change in circumstances, and do not privilege ‘‘fresh
evidence’’? Sometimes it is not only the evidence that changes.
The evidence may remain the same but the tactics can change. The
judge may have decided the severance application brought by one
accused at the beginning one way, but in the middle of the trial
the accused are suddenly employing cutthroat defences, and there
is a need to revisit the severance application because the landscape
has changed. The evidence has not changed at all. It is the tactics
of the parties that have changed.
Pourquoi ne pas simplement dire que cela ne servirait pas
l’intérêt de la justice, car, entre autres, les circonstances ont
changé sur le plan matériel, au lieu de privilégier la « preuve
nouvelle »? Parfois, ce n’est pas seulement la preuve qui change.
Par exemple, la preuve peut rester la même, et ce sont les tactiques
qui changent. Le juge peut avoir pris une décision concernant la
demande de procès distinct déposée par un accusé au début du
procès, mais plus tard au cours de celui-ci, les accusés ont
soudainement recours à une défense très agressive qui provoque
une révision de la demande de procès distinct. Dans ce cas, la
preuve n’a pas changé du tout; ce sont les tactiques employées par
les parties qui ont changé.
A judge has to be in the position to reconsider an earlier
severance application, for example, in those circumstances
because, if they cannot, they might be visiting an unfair trial on
one of the participants, and that will be a reversible error on
appeal. Why even leave that open to debate? That is my first
suggestion.
Dans ces circonstances, un juge doit être en mesure de
réexaminer une demande de procès distinct déposée plus tôt,
par exemple, car s’il ne le peut pas, il pourrait s’ensuivre un procès
qui ne serait pas juste à l’égard de l’un des participants, ce qui
entraînerait une erreur justifiant l’infirmation au cours de l’appel.
Pourquoi laisser cela ouvert au débat? C’est ma première
suggestion.
My second suggestion relates to proposed subsection 551.7(3).
This is the provision that enables the chief judge of the court to
decide that it is in the interests of justice to collect legal issues
from different cases together because they are shared issues, even
though they are separate proceedings, and have them determined
at once by a single judge so there is not a conflict between what is
decided in one case as compared to another. In that way, we have
the benefit of economies of scale. Everyone is in the same
courtroom and we are only arguing the motion once. The same
thing is not being done in five different proceedings. It makes
good sense.
La deuxième concerne le paragraphe 551.7(3). Il s’agit de la
disposition qui permet au juge en chef du tribunal de décider qu’il
sert l’intérêt de la justice de rassembler des questions soulevées
dans différentes affaires parce qu’elles sont rattachées, même si
elles font partie de procès différents, et de permettre à un seul juge
de les trancher toutes au cours de la même instance, de façon à ce
qu’une décision rendue dans un cas n’entre pas en conflit avec
celle rendue dans un autre. Nous réalisons ainsi des économies
importantes, car tout le monde est rassemblé dans le même
tribunal et la motion n’est débattue qu’une seule fois, ce qui évite
de répéter la même chose au cours de cinq audiences différentes.
C’est logique.
The provision contemplates that the judge could actually
dictate the territorial jurisdiction or division where the arguments
will be made. For example, there may be a trial going on in
Toronto, which has the biggest courthouse. Other members of the
organization are perhaps being prosecuted separately in
Kitchener and some in Sudbury. They are all alleged to be
members of a criminal organization, and a similar constitutional
challenge is being launched by all of them. Why have them all
litigated separately? Bring them all together. Under this provision,
the judge can dictate that they all come to Toronto because it has
the biggest courtroom and the best resources for accommodating
all of those litigants under one roof. That makes perfect sense.
La disposition prévoit la possibilité pour le juge de dicter sous
quelle compétence territoriale une cause sera entendue. Par
exemple, supposons un processus en cours à Toronto où l’on
retrouve le plus grand palais de justice. D’autres membres de la
même organisation font peut-être l’objet de poursuites distinctes à
Kitchener pendant qu’un autre groupe subit son procès à
Sudbury. Ces individus sont présumés faire partie de la même
organisation criminelle et ont tous logé une contestation
constitutionnelle pour des motifs similaires. Pourquoi tenir ces
procès simultanément? Regroupons tous les inculpés. En vertu de
cette disposition, le juge pourra ordonner qu’ils viennent tous à
Toronto parce qu’on y trouve la salle d’audience la plus grande et
les ressources nécessaires pour recevoir tous ces gens sous un
même toit. C’est tout à fait logique.
My concern is that this provision does not give that judge the
power to make an order for costs to be covered when an accused
and a defence counsel or witnesses are forced to come from
Sudbury or Thunder Bay. You could repeat this in any province; I
do not mean to be Ontario-centric. There is a cost associated with
that, and who will bear that cost? It is not a cost that the litigant
has voluntarily taken on in terms of choosing to be brought
Je trouve toutefois dommage que la même disposition
n’accorde pas au juge le pouvoir de rendre une ordonnance
quant aux coûts à assumer lorsqu’un inculpé, un avocat de la
défense ou des témoins sont forcés de venir à Toronto à partir de
Sudbury ou de Thunder Bay. J’utilise l’Ontario comme exemple,
mais la situation pourrait être la même dans n’importe quelle
province. Il y a un coût associé à de telles mesures et il faut
1:134
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
together in this way to argue jointly with the other accused in the
proceeding in Toronto.
déterminer qui va l’assumer. Ce coût ne découle pas d’une
décision qu’aurait prise l’inculpé en choisissant un procès
regroupé avec ses congénères pour pouvoir présenter une
argumentation conjointe avec eux à Toronto.
The judge should have the room, where circumstances warrant,
to make an order for costs to be covered in such circumstances.
Otherwise, there will be a gap and, rest assured, it will be argued.
There will be protracted argument about whether the judge has
the jurisdiction. Why allow that kind of argument to unfold time
and again? Rather, it should be addressed it in a proactive,
prospective way.
Le juge devrait avoir la possibilité de rendre une ordonnance
autorisant le remboursement des coûts lorsque les circonstances le
justifient. Sinon, il y aura vide juridique et vous pouvez être
assurés que des contestations s’ensuivront. Il faut s’attendre à de
longues argumentations quant à savoir si le juge a l’autorité d’agir
de la sorte. Pourquoi permettre que tout ce temps soit perdu? Il
serait préférable de régler le tout de façon proactive et
prospective.
I will make one last comment on an issue that is arguably
beyond the jurisdiction of Parliament, at least in some respects,
and that is about juror compensation, which is woefully
inadequate right across this country. It is a responsibility that
falls within the administration of justice of the provinces. There
are provincial jury acts and regulations that prescribe
remuneration for jurors.
J’aimerais faire une dernière observation au sujet d’une
question qui n’est sans doute pas de la compétence du
Parlement, tout au moins à certains égards. Il s’agit de
l’indemnisation des jurés qui est nettement insuffisante partout
au pays. Cela relève des compétences provinciales en matière
d’administration de la justice. Le dédommagement versé aux jurés
est prescrit par des lois et des règlements provinciaux.
We ask people to take a year off work to sit on a jury and,
depending upon the jurisdiction, give them very little
compensation. You heard testimony earlier about the hardship
claims made by jurors, and legitimately so. Everyone else in the
room is being compensated. These trials are expensive, but jurors
should not be suffering an economic harm because they are doing
their civic duty.
On demande à des gens de s’absenter du travail pendant une
année complète pour faire partie d’un jury et on leur verse une très
mince indemnisation, qui varie d’un endroit à un autre. Vous avez
d’ailleurs entendu précédemment des témoignages tout à fait
légitimes à propos des difficultés financières éprouvées par
certains jurés. Tous les autres intervenants dans une salle
d’audience sont rémunérés. Nous savons que ces procès sont
coûteux, mais les jurés ne devraient pas souffrir de difficultés
économiques simplement parce qu’ils accomplissent leur devoir
civique.
It is beyond your mandate, I know, but at the same time it is
not in the sense that there could be something in this bill that gives
the judge the power to order a topping up of jurors’ income. I
would argue that criminal procedure is squarely within
Parliament’s bailiwick under the division of powers. It is
exclusively Parliament’s job to talk about criminal procedure. I
think that is something worth considering.
Je sais que cette question n’est pas de votre ressort, mais peutêtre que si, à la réflexion, car ce projet de loi pourrait inclure des
dispositions accordant aux juges le pouvoir de bonifier la
rémunération des jurés. Je ferais valoir à ce titre que la
procédure pénale relève directement de la compétence du
Parlement en vertu du partage des pouvoirs. C’est
exclusivement au Parlement qu’il incombe de discuter de
procédure pénale. J’estime que c’est un élément à considérer.
One of the problems is the unfairness to jurors, but also the
jury system suffers. One of the things we champion about our
criminal justice system is the jury and its representativeness, but
when you preclude people who cannot afford to sit on the jury
from doing so because they cannot suffer the financial harm, the
jury stops being representative of the community. It starts
reflecting a very small segment of the community.
Le système actuel est inéquitable envers les jurés, mais c’est
tout le mécanisme qui en souffre. Au sein de notre système de
justice pénale, nous préconisons notamment le recours à un jury
représentatif, mais lorsqu’il devient impossible pour certains
citoyens de faire partie d’un jury en raison des difficultés
financières qui en résulteraient, le jury cesse d’être représentatif
de l’ensemble de la communauté. Il devient uniquement un reflet
d’un très petit segment de la population.
That is not what we believe in as a society in terms of the
institution. We pride ourselves on the institution. We hold it out
around the world as something to model ourselves after in terms
of the fairness of the Canadian criminal justice system. To have it
become unfair because it is not representative is most
unfortunate. There is that larger systemic concern beyond the
unfairness to individual jurors.
Ce ne sont pas là les principes qui devraient guider notre
société dans le maintien d’une institution dont nous tirons une
grande fierté. Nous faisons valoir partout dans le monde que le
système de justice pénale canadien est un modèle d’équité. Il est
malheureux de le laisser devenir inéquitable parce qu’il n’est plus
représentatif de la société. Il y a donc cette grande préoccupation
systémique qui transcende le traitement injuste des jurés euxmêmes.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
1:135
It is interesting listening to Mr. MacFarlane talk about the
selection of the foreperson. I teach criminal procedure in a parttime graduate program that has distance learners from across the
country, so I have lawyers coming in on the webcast from
different parts. I am always amazed that when there is silence in
the code on an issue, different practices develop on the ground in
different jurisdictions.
Il est intéressant d’entendre M. MacFarlane parler de la
sélection du président du jury. Dans le cadre d’un programme
de deuxième cycle à temps partiel, j’enseigne la procédure pénale à
des étudiants suivant leur formation à distance. Les avocats des
différentes régions du pays participent donc aux cours via le web.
Je suis toujours étonné de constater la variété des pratiques qui
sont adoptées sur le terrain dans les différentes provinces lorsque
le Code est silencieux au sujet d’une question donnée.
The interesting thing about Ontario is the foreperson is never
selected until the jury goes back to deliberate. It is one of the
instructions they are given — that the first thing to do when they
begin their deliberations is to elect a foreperson. That is one of
those practices. I do not see anything wrong with the proposal he
has put forward; I think it makes good sense in those jurisdictions
where that is the way it is done.
Il est intéressant de noter qu’en Ontario, le président du jury
n’est choisi qu’une fois que les jurés ont entamé leurs
délibérations. Cela fait partie des directives données par le juge :
l’élection d’un président est la première chose qu’ils doivent faire à
l’amorce de leurs délibérations. C’est l’une des façons de procéder
qui existent. Je ne vois pas de problème avec ce qu’il propose;
j’estime que c’est tout à fait logique dans les régions où l’on
fonctionne de cette manière.
I am happy to answer your questions.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, gentlemen. Those were excellent,
informative opening comments. We will now proceed to our
questions.
Le président : Merci, messieurs. Vos observations préliminaires
ont été fort intéressantes et nous ont beaucoup appris. Nous
passons maintenant aux questions des sénateurs.
Senator Fraser: It is a treat for us to hear from such
extraordinarily expert witnesses as yourselves. I have a question
relating to something that neither of you raised. I suspect that
means it is not a problem, but I would like to hear your views
anyway.
Le sénateur Fraser : C’est formidable pour nous de pouvoir
entendre des témoins experts aussi compétents que vous l’êtes. J’ai
une question au sujet d’un point que vous n’avez pas soulevé ni
l’un ni l’autre. Je suppose qu’il faut en conclure que ce n’est pas
problématique, mais j’aimerais tout de même savoir ce que vous
en pensez.
In at least a couple of places in this bill, proposed
section 591(4.2) and again in 653.1 — that would be on pages 7
and 11 — deal with the binding nature in future proceedings of
rulings that have been made ‘‘or could have been made’’ before
the stage at which the evidence on the merits is presented.
À au moins deux endroits dans ce projet de loi, au
paragraphe 591(4.2) puis à l’article 653.1 — aux pages 7 et 11 —,
il est question du caractère exécutoire pour les procédures
ultérieures des décisions qui ont été rendues « ou auraient pu
l’être » avant le stade de la présentation de la preuve sur le fond.
Regarding that insertion, ‘‘or could have been made,’’ one of
our witnesses yesterday drew our attention to it, and it does strike
me as rather unusual. Could the two of you comment on it, not
necessarily at length, but as to what you see as its utility or any
other views you might have?
L’un de nos témoins d’hier a porté à notre attention cette
précision qui m’apparaît plutôt inhabituelle. Pourriez-vous tous
les deux nous dire, ne serait-ce que brièvement, si vous jugez cette
précision utile ou si vous avez d’autres opinions à ce sujet?
Mr. Stribopoulos: One of the benefits of this process is you
have many people looking at the same piece of text. I missed this
in my initial read-through. I do not understand what purpose that
language serves, frankly.
M. Stribopoulos : Ce processus a notamment pour avantage de
permettre que plusieurs personnes examinent le même texte. Cet
élément m’a échappé lors de ma lecture initiale. En toute
franchise, je ne sais pas à quoi peut servir ce libellé.
Do you have a sense of what the answer might be,
Mr. MacFarlane?
Avez-vous une idée, monsieur MacFarlane?
Mr. MacFarlane: No, I do not. It is a curious inclusion. I do
not know a parallel to that. I am not sure what the purpose was.
M. MacFarlane : Non, je ne sais pas. C’est plutôt curieux. Je
n’ai jamais eu connaissance d’une inclusion semblable. Je ne sais
pas trop quel est le but visé.
Senator Fraser: Let me offer a hypothesis. I am a non-lawyer
here, but I wondered if it might have been inserted as a limiting
factor. As our colleague Senator Baker keeps pointing out, huge
numbers of Charter rulings cannot be made until you have heard
Le sénateur Fraser : Permettez-moi de proposer une hypothèse,
même si je ne suis pas moi-même avocate. Je me demandais si on
avait pu insérer cette précision à titre de facteur limitatif. Comme
notre collègue le sénateur Baker ne cesse de nous le signaler, une
1:136
Legal and Constitutional Affairs
the evidence. I assume that some could be, so would this have the
effect of limiting the number of Charter-related rulings that would
carry on? I do not know.
Mr. Stribopoulos: I am at a loss, senator.
23-6-2011
quantité importante de décisions fondées sur la Charte ne peuvent
être rendues avant que la preuve ait été entendue. Je présume que
c’est possible pour certaines, alors est-ce que cet ajout aurait pour
effet de limiter le nombre de décisions fondées sur la Charte qui
suivraient leur cours? Je ne sais pas.
M. Stribopoulos : Je ne saurais vous dire, sénateur.
Senator Fraser: We will have the Justice officials back and I
will ask them about that.
Le sénateur Fraser : Nous allons recevoir à nouveau les
fonctionnaires du ministère de la Justice et je leur poserai la
question.
Mr. Stribopoulos: I like to think that I am usually pretty good
at interpreting legal text, but I am at a loss to even offer a
hypothesis.
M. Stribopoulos : J’aime à croire que je suis plutôt doué pour
l’interprétation des textes juridiques, mais je ne pourrais même
pas vous proposer une hypothèse dans ce cas-ci.
Senator Fraser: I feel better.
The Chair: It takes a non-lawyer to find that point.
Le sénateur Fraser : Je me sens un peu mieux.
Le président : Il fallait une non-avocate pour mettre le doigt làdessus.
Senator Fraser: No, it was a lawyer who drew it to our
attention.
Le sénateur Fraser : En fait, c’est un avocat qui l’a porté à
notre attention.
The Chair: It is a very interesting point indeed. Thank you,
Senator Fraser.
Le président : En tout cas, c’est très intéressant. Merci, sénateur
Fraser.
Senator Angus: Mr. MacFarlane, you used the expression over
and over again of ‘‘balloting out.’’ I do not understand what it
means. What I envisage is that they select, by lot, the jurors that
will not continue. Is that right? Is that what you mean?
Le sénateur Angus : Monsieur MacFarlane, vous avez utilisé à
maintes reprises l’expression anglaise « balloting out ». Je ne
comprends pas ce que cela signifie. Je croyais que l’on tirait au
sort les jurés qui ne vont pas poursuivre le processus. Est-ce bien
cela? Est-ce ce que vous vouliez dire?
Mr. MacFarlane: Yes. I drew the phrase ‘‘balloting out’’ from
the Australian literature because that is how it is referred to there,
but it involves pulling cards from a box.
M. MacFarlane : Oui. C’est ainsi que l’on désigne ce processus
dans les textes australiens dans lesquels j’ai puisé cette expression.
Il s’agit toutefois en fait de tirer au sort des cartes dans une boîte.
Senator Angus: You pick out number 6, number 8, goodbye.
Mr. MacFarlane: Yes.
Le sénateur Angus : Si vous tirez le numéro 6 et le numéro 8, ce
sont ceux-là qui doivent partir.
M. MacFarlane : Tout à fait.
Senator Meredith: Mr. MacFarlane, you raised the issue of the
jurors and the ballot. On Senator Angus’s point, I raised it
yesterday with respect to the protection of jurors, those who are
then taken out, and whether this legislation affords them the
necessary protection. Then Mr. Stribopoulos indicated with
respect to the remuneration of these jurors that it is a problem
right across this country. The previous witnesses who appeared
before us talked about being drawn in by the sophistication of the
organized crime groups to be tempted to take remuneration to
affect the outcome of the trial.
Le sénateur Meredith : Monsieur MacFarlane, vous avez parlé
des jurés et du tirage au sort. Concernant ce que disait le sénateur
Angus, j’ai soulevé la question hier en demandant si la loi
accordait une protection suffisante aux jurés, à ceux qui sont
éliminés. Puis M. Stribopoulos a fait valoir que l’indemnisation
des jurés est problématique partout au pays. Des témoins que
nous avons reçus précédemment ont traité du risque que des jurés
soient tentés d’accepter des sommes d’argent offertes par des
groupes criminels pour qu’ils influencent le résultat du procès.
Talk to me a little bit about the protection. Do you think that
we have gone far enough with respect to their protection? Could
you also comment on the remuneration of jurors?
Parlez-moi un peu de la protection des jurés. Estimez-vous que
nous en avons fait suffisamment à cet égard? Pourriez-vous aussi
nous dire ce que vous pensez de la rémunération des jurés?
Mr. MacFarlane: In terms of the issue of protection, we do not
have a history of problems in that respect. That is not to say that
it could not happen.
M. MacFarlane : Pour ce qui est de la protection, nous n’avons
jamais vraiment eu de problèmes à ce chapitre. Il ne faut toutefois
pas en conclure que cela ne pourrait pas arriver.
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1:137
Senator Meredith: With regard to the complexity of these
mega-trials and how organized these individuals are now, you
have gone into the lion’s den and alerted them to the fact that they
have been drawn into this web. The police have done their
investigative work, but there could be reprisals.
Le sénateur Meredith : Quant à la complexité de ces
mégaprocès et au niveau d’organisation actuel de ces individus,
vous êtes allés au front pour les mettre au fait des nouvelles règles
du jeu. La police a fait son travail d’enquête, mais il pourrait y
avoir des représailles.
Mr. MacFarlane: I wanted to make that point first, though.
That is not an answer to your question, which I will get to in a
second.
M. MacFarlane : J’aimerais d’abord apporter une précision.
Ce n’est pas une réponse à votre question, mais j’y reviendrai dans
un instant.
Canada has not had experienced that to the same extent as, for
instance, the United States. That having been said, some
protections are available under this bill. There is the ability to
proceed anonymously by number. That is probably the best
protection. It is an offence for a juror to disclose what took place
in the jury room, so there is that as well. The jurors are instructed
that they cannot talk to anyone about what happens in the jury
room, so that would be an offence.
C’est un phénomène qui ne s’est pas manifesté au Canada avec
la même ampleur qu’aux États-Unis, par exemple. Ceci dit, le
projet de loi prévoit certaines mesures de protection. Il y a
d’abord la possibilité de procéder de manière anonyme en
assignant des numéros aux jurés. C’est sans doute la meilleure
façon de les protéger. Il y a également le fait qu’un juré se rend
coupable d’une infraction en divulguant ce qui s’est passé dans la
salle de délibération du jury. On indique bien aux jurés qu’ils ne
peuvent parler à personne du déroulement des délibérations.
In terms of your ultimate point of organized criminals
approaching a former juror, the most that could be extracted
from the former juror would be what was discussed and what the
jury was thinking. However, at that point, the jury is in the
process of deliberations and are sequestered, so they are
untouchable.
Quant au risque que des membres du crime organisé
pressentent un ancien juré, le plus qu’ils pourraient en tirer,
c’est le contenu des discussions et les points de vue exprimés.
Cependant, à cette étape, le jury est en pleines délibérations; ses
membres sont séquestrés, ce qui les rend intouchables.
There are at present, and under the bill, some protections.
Whether or not that is enough, I guess that is debatable, but there
are some.
Il existe déjà certaines mesures de protection et il y en a
également dans ce projet de loi. Je suppose que l’on peut toujours
se demander si elles sont suffisantes, mais il y en a effectivement.
On the question of remuneration, I agree with Professor
Stribopoulos that for those who are exposed to a lengthy trial, it is
a serious problem for them financially. When I first started out,
prospective jurors wanted to be on a jury. They thought it was a
great honour because it would only take three, four or five days.
It was a new experience for them.
Quant à la question de l’indemnisation des jurés, je conviens
avec M. Stribopoulos que de graves problèmes financiers peuvent
en résulter dans le cas d’un long procès. À mes débuts, les
candidats jurés voulaient être sélectionnés. Ils y voyaient un grand
honneur, d’autant plus que cela n’allait leur demander que trois,
quatre ou cinq jours. C’était pour eux une nouvelle expérience à
vivre.
The tendency now is when a prospective juror hears that this
will be a mega-trial, they want off, and so you end up with a
loaded jury. Often you have students and retired persons; so the
cross section of society that is so important to us starts to be more
illusory than real.
La tendance est désormais différente. Lorsqu’un candidat juré
apprend qu’il y aura mégaprocès, il se défile, ce qui donne des
jurys déséquilibrés. On y retrouve souvent des étudiants et des
retraités, ce qui fait que la représentation de ce segment de la
société si important pour nous devient davantage illusoire que
réelle.
I agree that we need to develop a new approach to
compensation. I am interested in Professor Stribopoulos’s
proposed solution of Parliament conferring jurisdiction on a
trial judge for a top-up. That might need constitutional analysis,
but at first blush it may be viable. However, I think we to take a
closer look at the constitutional dimensions.
Je conviens que nous devons songer à de nouvelles formules
d’indemnisation. Je trouve intéressante la solution proposée par
M. Stribopoulos qui voudrait que le Parlement autorise le juge à
bonifier la rémunération des jurés. Cela m’apparaît viable à
première vue, mais je crois qu’il faudrait procéder à une analyse
approfondie des aspects constitutionnels.
Mr. Stribopoulos: I understand the concern about juror safety.
They are legitimate concerns. I am sure people who are involved
in these cases feel threatened by the very prospect of being
involved. Thankfully, in Canada, so far, there are only isolated
examples. I can think of a case from British Columbia many years
M. Stribopoulos : Je comprends que l’on puisse s’inquiéter au
sujet de la sécurité des jurés. Il s’agit là de préoccupations tout à
fait légitimes. Je suis persuadé que des gens peuvent se sentir
menacés du simple fait qu’ils sont impliqués dans ces causes
criminelles. Dieu merci, il y a eu seulement des exemples isolés de
1:138
Legal and Constitutional Affairs
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ago involving a romantic relationship between an accused and a
juror. For the most part, we do not have many cases of jury
tampering or jury intimidation.
problèmes à ce chapitre au Canada. Je me rappelle qu’il y a bien
des années en Colombie-Britannique, il y avait eu une histoire de
relation amoureuse entre un inculpé et un juré. Dans l’ensemble,
nous n’avons toutefois pas eu beaucoup de cas où l’on a tenté
d’influencer ou d’intimider des membres du jury.
I understand your question: Will the failure to remunerate
make jurors who are involved in a protracted trial and are
financially at their wits end vulnerable to possibly being bribed?
One of the markers of the most corrupt judicial systems in the
world is that they do not compensate justice officials adequately
and people resort to self-help. Whether that will happen in
Canada is speculative. We do not have that track record, but there
is that remote possibility.
Je comprends votre question : Est-ce que la rémunération
insuffisante fait en sorte que des jurés participant à un long procès
et ne sachant plus à quel saint se vouer du point de vue financier
risquent davantage de se laisser soudoyer? Les systèmes judiciaires
les plus corrompus de la planète ont notamment comme élément
commun une indemnisation inadéquate des officiers de justice qui
incite ceux-ci à se débrouiller par leurs propres moyens. Quant à
savoir si c’est ce qui se produira au Canada, cela tient de la
spéculation. Nous n’avons pas d’antécédents en la matière, mais
cela demeure une lointaine possibilité.
I do want to comment about some of the testimony we heard
earlier today. I am not sure if you will embrace the idea of putting
a screen between the jury and the accused or of having the jury in
a separate room from the accused. I think that would be a
dangerous move. It would be antithetical to many of our
traditions in terms of the jury being in the room and the
presumption of innocence, which applies in these trials, too.
J’aimerais revenir à certains des témoignages que nous avons
entendus aujourd’hui. Je ne suis pas convaincu que j’endosserais
l’idée de placer un écran entre le jury et l’inculpé, ou de placer le
jury dans une autre salle. Je pense que cela serait très risqué. On
irait à l’encontre de bon nombre de nos bases judiciaires qui
veulent que l’on place le jury dans la même salle et que l’on
accorde la présomption d’innocence, ce qui vaut également pour
ces mégaprocès.
If you say from the start, ‘‘Well, jury, this trial will last 18
months and you have to remain unanimous, and, by the way, you
will sit in a vault down the road, watching this on video,’’ what
are the chances that they will give the accused, no matter who
they are, the benefit of the doubt, which is their sworn duty to do?
That, I worry about. Trust me; I understand the concerns.
Si l’on dit dès le départ aux membres du jury : « Ce procès va
durer 18 mois, vous devrez demeurer unanimes et, soit dit en
passant, vous allez siéger dans une Chambre forte dans cet autre
édifice, en regardant le procès sur vidéo », quelles sont les chances
qu’ils accordent aux inculpés, quels qu’ils soient, le bénéfice du
doute comme ils se sont engagés à le faire en prêtant serment?
C’est ce qui m’inquiéterait beaucoup. Vous pouvez me croire; je
comprends bien les préoccupations exprimées.
Senator Meredith: That is what leads to the protection of
jurors. If the accused can identify jurors, then that creates a
complex situation. When they are no longer jurors, what happens
to them individually and also their families?
Le sénateur Meredith : C’est ce qui nous amène à la protection
des jurés. Si les inculpés peuvent identifier les jurés, la situation
peut devenir fort délicate. Qu’advient-il de ces individus et de
leurs familles lorsqu’ils ont terminé leur mandat de juré?
Mr. Stribopoulos: The key is anonymity. Without someone’s
name, one would have to have face recognition software to track
them down. It could be done. They could follow someone home
from the courthouse, but anything could happen. We have to deal
with the concrete realities of our experience. Thankfully, in this
country, we have avoided that kind of activity so far. I have my
fingers crossed.
M. Stribopoulos : L’anonymat est essentiel. Si on ne connaît
pas le nom d’une personne, il faudrait avoir recours à un logiciel
de reconnaissance faciale pour la retrouver. C’est faisable. On
peut aussi suivre une personne jusque chez elle depuis le palais de
justice; on peut imaginer toutes sortes de scénarios. Nous devons
toutefois tenir compte des réalités concrètes découlant de notre
expérience. Dieu merci, nous avons pu éviter des activités
semblables au Canada jusqu’à maintenant. Je croise les doigts.
Senator Baker: I recall approving an amendment to the
Criminal Code many years ago. I think it was section 482,
‘‘Rules of Court.’’ It allowed for the appointment of a case
management judge. All of our courts in Canada embraced that
suggestion. Now, today, in the Rules of Court, be they provincial
or superior, a procedure is laid down. Under normal
circumstances in very complicated trials, a judge will organize
matters and set a date for the hearing of pre-trial motions. That is
normally set 15 or 20 days after the get-together by the Crown,
Le sénateur Baker : Je me souviens avoir approuvé un
amendement au Code criminel il y a bien des années. Je crois
que cela concernait l’article 482, « Règles de cour ». Il s’agissait
de permettre la nomination d’un juge responsable de la gestion de
l’instance. Tous les tribunaux canadiens ont donné suite à cette
suggestion. Il y a maintenant une procédure établie à cet effet tant
pour les cours provinciales que supérieures. Dans des
circonstances normales pour les procès très complexes, c’est un
juge qui est chargé de faire les arrangements nécessaires et de fixer
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:139
the defence and the judge. The notice of Charter application will
be made, followed by a further meeting to determine which dates
they would be heard.
une date pour l’audition des requêtes préalables au procès. Cela se
fait habituellement 15 ou 20 jours après la rencontre entre la
Couronne, la défense et le juge. Les avis de requête en vertu de la
Charte sont émis, après quoi une nouvelle rencontre est tenue
pour déterminer les dates d’audience.
That is the practice today, but it is up to the person moving the
Charter violation to prove the facts and to present the evidence.
The Crown says, ‘‘Well, that is your job, defence lawyer; you do
that.’’ The judge says, ‘‘Just a minute now, Crown counsel. We
will hear the evidence. In the hearing of the evidence, which will
apply to the trial, we will enter into a voir dire relating to these
Charter violations.’’
C’est la façon actuelle de procéder, mais il faut dire que c’est la
personne qui soutient qu’il y a violation de la Charte qui est tenue
d’en fournir la preuve. La Couronne fait valoir que c’est aux
avocats de la défense de le faire, et le juge rappelle à la Couronne
qu’il faut d’abord entendre la preuve. En entendant cette preuve,
qui s’appliquera également au procès, on entame un voir-dire
relativement à ces présumées violations de la Charte.
Charter decisions are personal things. Charter violation is
against the person, not the product. In the case of a section 11
CDSA warrant — on which Professor MacFarlane wrote
extensively — or any of these warrants, most of these people
will not have standing to even enter into such an argument pretrial or even at trial. Do you envision this as giving an
opportunity to someone accused to get off the hook? They did
not have standing to do it on their own, but someone else could
do it.
Les décisions rendues en vertu de la Charte s’appliquent à la
personne en cause. Elles ne touchent pas le processus. Dans le cas
d’un mandat prévu à l’article 11 de la LRCDAS — au sujet
duquel M. MacFarlane a beaucoup écrit — ou de tout autre
mandat similaire, la plupart de ces personnes n’auraient pas
qualité ne serait-ce que pour participer à une telle argumentation
avant le procès ou même durant le procès. Ne croyez-vous pas que
l’on risque ainsi de permettre à un inculpé de s’en tirer? Si ces
personnes n’ont pas qualité pour le faire elles-mêmes, peut-être
quelqu’un d’autre pourrait-il s’en charger.
The system is not working today. It is done at trial. One must
have an evidentiary foundation. How will the system work,
having all of the evidence presented prior to the trial? Is it
workable?
Le système ne fonctionne pas actuellement. Cela se fait à
l’étape du procès. Il faut pouvoir s’appuyer sur une preuve
suffisante. Comment les choses vont-elles se dérouler si toute la
preuve est présentée avant le procès? Est-ce possible?
Mr. Stribopoulos: There will be some selection undertaken in
terms of the sorts of issues that are argued. It might not make the
most sense. Let us use the example of bringing different accused
together in one place to argue a motion challenging the
constitutionality of the legislation, as opposed to a motion to
exclude evidence. That should remain in the courtroom relative to
that accused. You are right. It is an individual claim and they are
seeking an individual remedy, vis-à-vis them. I do not think these
provisions can in any way expand the scope of standing.
M. Stribopoulos : Il y aura une sélection à faire quant aux types
de questions dont on pourra débattre. Ce n’est pas nécessairement
très logique. Si l’on veut regrouper différents inculpés au même
endroit, ce serait pour débattre d’une motion contestant la
constitutionnalité de la loi, plutôt que d’une motion sur
l’admissibilité de la preuve. Ces dernières motions devraient être
réglées dans le tribunal même avec l’inculpé en cause. Vous avez
raison. Il s’agit de requêtes d’ordre personnel où chacun demande
un recours qui s’appliquera à son cas particulier. Je ne crois pas
que ces dispositions vont contribuer de quelque manière que ce
soit à élargir la notion de qualité juridique.
It will become interesting. Suppose that there are co-accused.
There is a search, they execute a warrant and it is challenged
successfully. The judge says that evidence is inadmissible against
accused A but is still admissible against accused B. The solution
to that is severance. The judge will sever the two accused. It does
not happen that often. Sometimes accused B does have standing.
You can obtain standing if you stand up and say to the Supreme
Court, ‘‘The drugs found in the basement were mine, too.’’ While
you would not have a defence at trial, you would have a claim on
the Charter argument. That is the way those issues will be
negotiated and practised on the ground.
Les choses vont devenir intéressantes. Supposons un procès où
il y a des coinculpés. À l’issue d’une perquisition avec mandat, le
juge fait droit à une contestation. Il déclare que la preuve n’est pas
admissible contre l’inculpé A, mais demeure admissible contre
l’inculpé B. La solution consiste à séparer les deux procès. Ce n’est
pas une chose qui se produit très souvent. Dans certains cas,
l’inculpé B peut avoir qualité pour intervenir. On peut obtenir ce
statut en déclarant devant la Cour suprême : « La drogue trouvée
dans le sous-sol était à moi également. » Il ne vous serait plus
possible de défendre votre cause lors du procès, mais une option
s’ouvrirait du côté de la Charte. C’est de cette manière que les
causes semblables seront traitées sur le terrain.
I agree with you. If one reads the Rules of Court, one might
think, ‘‘Wow, what a beautifully designed system.’’
Unfortunately, it does not always work the way it was
designed. Sometimes there are lawyers showing up pre-trials
Je suis d’accord avec vous. En prenant connaissance des règles
de cour, on pourrait trouver que c’est un système magnifiquement
bien conçu. Malheureusement, il ne fonctionne pas toujours de la
manière prévue. Il arrive que des avocats se présentent pour les
1:140
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
who have not even read the file. These are not just defence lawyers
but often prosecutors as well who are overworked and strapped.
Usually, the people who take a good, hard look at the evidence
are those who litigate the case. That often happens in the days or
hours leading up to the litigation. I do not know how we change
that. That is a cultural problem within the legal profession. It is
also a product of how overburdened the participants are. There
has been action in Quebec from prosecutors. Their complaints are
a product of their experiences as prosecutors. On the other side in
terms of defence lawyers and legal aid funding, those are
concerns, too. Something gives.
procédures préalables au procès sans même avoir lu le dossier. Et
je ne parle pas uniquement des avocats de la défense, mais aussi
des procureurs qui sont surchargés de travail. Habituellement, ce
sont ceux qui ont la chance de bien examiner la preuve que vont
faire les plaidoyers. Ils vont souvent le faire dans les jours ou les
heures précédant l’audience. Je ne sais pas comment nous
pourrions changer les choses. C’est un problème de culture au
sein de la profession juridique. C’est aussi une conséquence de la
surcharge de travail. Il y a d’ailleurs eu débrayage des procureurs
du Québec. Leurs revendications découlent des expériences vécues
à titre de procureurs. Il y a également des préoccupations du côté
des avocats de la défense et de l’aide juridique. Le système est
déficient.
The mentoring does not take place as much as it once did
because of the economics of criminal practice today. Very few
experienced, capable criminal lawyers find it a good business
decision to hire an articling student. That was how mentorship
took place in the criminal bar. Increasingly, there are fewer and
fewer good jobs to be had. I see students who want to be criminal
lawyers unable to find articles and obtain the necessary training to
be in a position to behave like professionals, come prepared and
make good decisions.
En raison des contraintes économiques désormais associées à la
pratique pénale, il n’y a plus autant de mentorat qu’auparavant.
Très peu d’avocats en droit pénal compétents et expérimentés
estiment judicieux du point de vue des affaires d’embaucher un
stagiaire. C’était la formule utilisée pour le mentorat dans le
domaine du droit pénal. De plus en plus, les possibilités de trouver
un emploi intéressant s’amenuisent. Je vois des étudiants qui
souhaitent devenir criminalistes, mais qui sont incapables
d’obtenir un stage et de recevoir la formation requise pour être
en mesure d’agir comme des professionnels, de peaufiner leur
préparation et de prendre de bonnes décisions.
That shortcoming in terms of funding peters throughout the
system. Today, young lawyers who have articled somewhere and
closed real estate deals do not get rehired. They say, ‘‘I want to
become a criminal lawyer; I have watched a lot of TV.’’ They roll
into court and model what they do on what they have seen on
Law & Order. That is not ideal. A lot of larger problems like that
are happening. No single bill can fix all of those problems, but
this is a small step in the right direction.
Le manque de financement à cet égard se répercute sur tout le
système. À l’heure actuelle, on ne réembauche plus de jeunes
avocats qui ont fait un stage dans un bureau où ils ont conclu des
ententes immobilières. Ils déclarent : « Je veux devenir
criminaliste; j’en ai vu plusieurs à la télé. » Ils se retrouvent
devant le tribunal et reproduisent les modèles qui leur ont été
présentés dans Police judiciaire. Ce n’est pas l’idéal. Il y a bien des
problèmes de plus large portée qui se manifestent ainsi. Aucun
projet de loi ne peut régler tous les problèmes, mais c’est un petit
pas dans la bonne direction.
The Chair: Did you want to respond, Mr. MacFarlane?
Le président : Voulez-vous répondre, monsieur MacFarlane?
Mr. MacFarlane: In view of the time, I have a couple of brief
comments that flow from Professor Stribopoulos’s comments,
with which I largely agree.
M. MacFarlane : Comme nous avons très peu de temps, je vais
me limiter à quelques brèves observations qui vont largement
dans le sens de celles de M. Stribopoulos.
First, I am not sure this will increase the number of severances.
Trial judges will strive to ensure that jurors understand that this
package of evidence only applies to this accused and not to
another. I think they will try to keep these trials intact to the
extent that they can.
Premièrement, je ne suis pas sûr que cela va faire grimper le
nombre de procès qui seront séparés. Les juges feront le nécessaire
pour s’assurer que les jurés comprennent bien que la preuve
présentée ne s’applique qu’à l’inculpé en cause, et pas à un autre.
Je crois qu’ils s’efforceront de garder ces procès intacts dans toute
la mesure du possible.
My main comment is that some appellate court judges across
the country, particularly in Ontario, have been emphasizing that
you do not always need to have viva voce evidence in a voir dire.
Rather, in some situations, you can make decisions based on the
submissions of counsel and collapse the amount of time required.
Je voulais surtout souligner que certains juges de la Cour
d’appel dans différentes régions du pays, et surtout en Ontario,
ont précisé qu’il n’était pas toujours nécessaire d’avoir une preuve
de vive voix lors d’un voir-dire. Dans certains cas, on peut plutôt
rendre une décision à partir des arguments présentés par les
avocats et accélérer ainsi les choses.
It will be interesting to see if that practice increases. My
thought is that we need to wipe the slate clean; we need a new
approach.
Il sera intéressant de voir si cette pratique va prendre de
l’ampleur. J’ai l’impression qu’il nous faut repartir à zéro; nous
avons besoin d’une nouvelle approche.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:141
Senator Baker: Would there be no cross-examination, then?
Le sénateur Baker : Il n’y aurait alors pas de contreinterrogatoire?
Mr. MacFarlane: Right. I recognize that would be a radical
move based on past practices, but the rest of the world is moving
in the direction of not needing to have viva voce evidence for
everything. I wonder if the judiciary will start to move in certain
voir dires in that direction with a view to collapsing a three-month
voir dire down to a day.
M. MacFarlane : C’est exact. Je conviens qu’il s’agirait d’un
changement radical par rapport aux pratiques antérieures, mais
c’est la direction qui est empruntée dans le reste du monde où l’on
n’exige plus qu’une preuve de vive voix soit présentée dans tous
les cas. Je me demande si notre système judiciaire va commencer à
pencher dans le même sens en permettant de ramener de trois
mois à une seule journée la durée de certaines audiences.
Senator Runciman: I appreciate your concern about
remuneration for jurors. However, I suspect if it passed the
constitutional smell test, the provinces that are supportive of this
bill may say ‘‘Where is the money?’’ since they are responsible for
the administration of justice.
Le sénateur Runciman : Je comprends bien vos préoccupations
au sujet de l’indemnisation des jurés. Si des mesures semblables
devaient passer le test constitutionnel, je m’attendrais toutefois à
ce que les provinces qui appuient le présent projet de loi
demandent où est l’argent nécessaire, compte tenu de leur
responsabilité en matière d’administration de la justice.
I wanted to ask a quick question about the juror issue you
raised with respect to the foreperson. We heard about the Ontario
practice of selecting at adjudication. On your interpretation of
this change, does that preclude that kind of an option?
J’ai une brève question concernant le choix du président du
jury. Vous êtes au fait de la pratique en usage en Ontario où la
sélection se fait au moment du jugement. D’après votre
interprétation de ce changement, est-ce qu’une option semblable
deviendrait impossible?
Mr. MacFarlane: On the basis of the proposed change that I
put forward, do you mean?
M. MacFarlane : Vous parlez du changement que j’ai proposé?
Senator Runciman: Yes.
Le sénateur Runciman : Oui.
Mr. MacFarlane: No. Rather, the change could simply say
‘‘Where there is . . . .’’
M. MacFarlane : Non. L’amendement pourrait plutôt
simplement indiquer « lorsqu’il y a... »
Senator Runciman: We will probably not amend this legislation
at this late stage. I am talking about what is before us. Does that
rule out the Ontario practice going forward in that they would
have to simply accept this?
Le sénateur Runciman : À l’étape où nous en sommes rendus,
nous n’allons probablement plus modifier ce projet de loi. Je parle
de ce qui est devant nous. Est-ce que cela va empêcher l’Ontario
de maintenir cette pratique à l’avenir, car on devra simplement se
conformer à ce qui est prévu ici?
Mr. MacFarlane: I do not think it would preclude any practice.
M. MacFarlane : Je ne crois pas que cela empêche quoi que ce
soit.
Senator Runciman: It could be handled through administrative
guidance from the chief judge of the jurisdiction, perhaps, could it
not?
Le sénateur Runciman : Cela pourrait relever de la gouvernance
administrative du juge en chef responsable, peut-être?
Mr. MacFarlane: That would be an option, if chief justices
were in agreement. The practice could vary from province to
province.
M. MacFarlane : Ce serait une option, si les juges en chef sont
d’accord. La pratique pourrait varier d’une province à l’autre.
The Chair: Professor Stribopoulos, you referred to proposed
subsection 551.3 (4); namely, that the decisions of the case
management judge would be binding ‘‘unless the court is satisfied
that it would not be in the interests of justice because, among
other considerations, fresh evidence has been adduced.’’ You had
some concern about the reference to fresh evidence.
Le président : Monsieur Stribopoulos, vous avez parlé du
paragraphe 551.3(4) qui est proposé. On y indique que les
décisions du juge responsable de la gestion de l’instance lient les
parties « sauf si le tribunal est convaincu que cela ne sert pas
l’intérêt de la justice notamment parce qu’une nouvelle preuve a
été fournie. » C’est cette notion de nouvelle preuve qui semble
vous inquiéter.
If I understood your comments, I thought you were saying you
felt it might be too restrictive and pose an unnecessary restriction
on the determination of what is in the interests of justice. Do you
not feel that the inclusion of the words ‘‘among other
considerations’’ from the quote ‘‘among other considerations,
fresh evidence has been adduced’’ would fix that?
Si j’ai bien compris vos observations, vous semblez croire que
cette disposition pourrait être trop restrictive et imposer une
limitation indue quant à savoir ce qui sert effectivement les
intérêts de la justice. Ne croyez-vous pas que la précision
« notamment » suffit à atténuer ces préoccupations?
1:142
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Mr. Stribopoulos: Maybe I did not preface my comments as
clearly as I should have. I do appreciate that it is permissive.
When you put up ‘‘fresh evidence has been adduced,’’ it is only
being offered up as an example. However, whenever you give a
single example, rest assured that those who interpret the
legislation will rush to it as the template or archetype of what is
expected.
M. Stribopoulos : Peut-être n’ai-je pas présenté mes
observations aussi clairement que je l’aurais dû. Je suis
conscient que cette disposition est permissive. En indiquant
« parce qu’une preuve nouvelle a été fournie », vous ne faites
qu’offrir un exemple. Cependant, toutes les fois que l’on cite ainsi
un simple exemple, on peut être assuré que ceux qui sont chargés
d’interpréter la loi vont s’empresser d’en faire un modèle ou une
illustration parfaite de ce qui est attendu.
If you are to give something concrete, which is sensible, the
more effective choice of language would be something along the
lines of ‘‘there has been a material change in circumstances.’’ Then
it would read: ‘‘unless the court is satisfied that it would not be in
the interests of justice because, among other considerations, there
has been a material change in circumstances.’’ I think that would
be an easy fix to preclude getting into these sorts of debates that
readers will otherwise have, rest assured.
Si vous voulez proposer quelque chose de concret, ce qui est
fort louable, il serait plus efficace de parler d’une modification
importante de la situation. Le passage se lirait ainsi comme suit :
« sauf si le tribunal est convaincu que cela ne sert pas l’intérêt de
la justice notamment parce qu’il y a eu modification importante
de la situation. » Je pense qu’il s’agirait d’une solution simple
pour éviter d’engendrer ce genre de débat que les utilisateurs de la
loi ne vont pas manquer d’entreprendre, soyez-en assurés.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Gentlemen, it is a real pleasure for us to have two academics
with the qualifications you have, which are also based upon reallife experience you have had as litigators and in the political world
as well. It is very valuable to us and we appreciate your having
taken the time to be here.
Messieurs, ce fut un véritable plaisir pour nous d’accueillir
deux spécialistes de votre calibre dont les propos sont éclairés par
une expérience concrète, tant comme avocats que dans l’arène
politique. Votre aide nous a été très précieuse et nous vous
remercions d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
For our final panel, I am pleased to introduce Jamie Chaffe,
President of the Canadian Association of Crown Counsel. He has
appeared before us many times before and we are very pleased to
have him back with us today.
Pour terminer les témoignages d’aujourd’hui, j’ai le plaisir de
vous présenter Jamie Chaffe, président de l’Association
canadienne des juristes de l’État. Il a déjà comparu à maintes
reprises devant notre comité et nous sommes heureux de
l’accueillir à nouveau.
The Canadian Association of Crown Counsel is the national
association that represents the collective interests of Crown
prosecutors and Crown lawyers. Please proceed with your
opening statement.
L’Association canadienne des juristes de l’État est le
regroupement national représentant les intérêts collectifs des
procureurs et des avocats de la Couronne. Nous allons
maintenant écouter votre déclaration préliminaire.
Jamie Chaffe, President, Canadian Association of Crown
Counsel: I want to thank the committee in particular for
making time to hear from the association. We certainly
appreciate your flexibility with respect to getting us here.
Jamie Chaffe, président, Association canadienne des juristes de
l’État : Je tiens à remercier le comité pour avoir trouvé le temps
nécessaire afin d’entendre le point de vue de notre association.
Nous vous sommes reconnaissants pour la souplesse dont vous
avez fait montre pour nous permettre de comparaître.
One thing I want to point out is that when the Canadian
Association of Crown Counsel makes comments on a proposed
piece of legislation, we are not here to take a position with respect
to whether it is a good or bad piece of criminal law policy. What
we hope to inform this committee about is how this legislation
might actually work on the ground, the systemic impact of the
legislation.
Je veux souligner d’entrée de jeu que lorsque l’Association
canadienne des juristes de l’État vient présenter ses observations
au sujet d’un projet de loi, ce n’est pas pour prendre position
quant à son efficacité ou à sa pertinence en tant que politique de
droit pénal. Nous espérons plutôt pouvoir éclairer le comité quant
aux impacts systémiques de ce projet de loi et à la manière dont il
pourra être appliqué sur le terrain.
As you are aware, Parliament has already heard from some of
our member organizations directly. Marco Mendicino, President
of the Association of Justice Counsel, was before the House of
Commons Standing Committee on Justice and Human Rights late
last week, and yesterday you heard from Thomas Jacques of the
APPCP, the Quebec prosecutor association. We have attempted
to canvass as many jurisdictions as time permitted in order to
provide you with a national perspective regarding the systemic
impact of this bill.
Comme vous le savez, les représentants de certaines de nos
organisations membres ont déjà pris la parole devant les
parlementaires à ce sujet. À la fin de la semaine dernière,
Marco Mendicino, président de l’Association des juristes de
justice, a comparu devant le Comité permanent de la justice et des
droits de la personne de la Chambre des communes, alors que
vous avez entendu hier le témoignage de Thomas Jacques de
l’APPCP, l’association regroupant les procureurs du Québec.
Dans le temps à notre disposition, nous avons tenté de mener des
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:143
consultations aussi vastes que possible afin de vous présenter une
perspective nationale quant aux impacts systémiques de ce projet
de loi.
One of the provinces that conducts a lot of mega-trials is
Ontario, and I received a submission from the Ontario Crown
Attorneys’ Association. Given that they are one of the prime
mega-trial provinces, I intend to read it into the record. Scott
Rogers is President of the Ontario Crown Attorneys’ Association,
and he writes:
L’Ontario est une des provinces qui fait beaucoup de
mégaprocès, et j’ai reçu un message de l’Ontario Crown
Attorney’s Association. Étant donné qu’elle représente l’une des
provinces de prédilection pour la tenue de mégaprocès, je tiens à
lire ce message que m’a remis Scott Rogers, son président.
On behalf of the OCAA, I support the submissions made to
the Committee by the Canadian Association of Crown
Counsel, unreservedly. The extreme difficulties, perhaps
‘‘failures’’, we see in the criminal justice system seldom arise
from issues of criminal procedure. It is the refusal on behalf
of the Federal Government and the Provincial Governments
(in many jurisdictions (Quebec most notably)) to make
justice a financial priority. Without financial support for the
system, most new laws on criminal matters are little more
than ‘‘show’’.
Au nom de l’OCAA, j’appuie sans aucune réserve les
déclarations faites devant le comité par l’Association
canadienne des juristes de l’État. Les difficultés extrêmes,
voire les « défaillances », que nous voyons dans le système
de justice pénale découlent rarement de problèmes liés aux
règles de procédure criminelle. Elles tiennent au refus du
gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux
(surtout du Québec) de faire de la justice une priorité
financière. Sans l’appui financier dont devrait bénéficier le
système, la plupart des nouvelles lois en matière criminelle
ne seront rien de plus que de la « poudre aux yeux ».
After victims of crime, there is no one more upset than
prosecutors when a case is cut short and not heard on its
merits. This is what happened in the ‘‘Hells Angel’s’’ case.
Après les victimes d’actes criminels, il n’y a personne de plus
ébranlé que les procureurs lorsqu’on coupe court à une
affaire et que celle-ci n’est pas jugée sur le fond. C’est ce qui
est arrivé dans le cas des « Hells Angels ».
Which this committee has heard a bit about.
Ce comité en a déjà entendu parler un peu.
If Bill C-2 is the only response from Parliament to this
unfortunate circumstance, then nothing will happen. The
chairs will be rearranged.
Si le projet de loi C-2 est la seule réponse du Parlement face
à cette situation regrettable, alors, il ne se passera rien. Les
présidents vont se réorganiser. C’est signé Scott Rogers,
président de l’Ontario Crown Attorney’s Association.
That is signed by Scott Rogers, President of the Ontario Crown
Attorneys’ Association. What the CACC has tried to do is
canvass as many jurisdictions as possible. We are here to present a
national position on the impact of Bill C-2. Here it is:
Jurisdictions that conduct a significant number of mega-cases
on an annual basis report a general consensus that stronger case
management of these cases should prove successful in enhancing
efficiency and fairness. Further, there is general consensus that
certain discrete legal issues may be decided well before trial —
issues dealing with third party records, admissibility of wiretap
evidence generally, the qualification of experts, et cetera. There
are efficiencies to be gained in terms of having one judgment
apply to multiple proceedings.
L’ACJE s’est efforcée d’examiner la situation dans le plus de
provinces possible. Nous sommes ici pour présenter un point de
vue national sur les conséquences du projet de loi C-2. Le voici :
les provinces qui réalisent un nombre significatif de mégaprocès
chaque année sont unanimes pour dire qu’une meilleure gestion
de ces cas permettrait d’améliorer l’efficacité et l’équité des
procédures. De plus, de façon générale, on s’entend pour dire que
certaines questions juridiques distinctes doivent être tranchées
avant la tenue de procès — des questions ayant trait au dossier en
la possession de tiers, à l’admissibilité de la preuve d’écoute
électronique en général, à la qualification des experts, et cetera.
On gagnerait en efficacité si un jugement pouvait s’appliquer à des
procédures multiples.
Of course, certain pre-trial applications cannot be heard within
the current system or within the one envisaged in Bill C-2 — and
you have heard a bit about that from the AJC — particularly
disclosure requests that engage the National Security Act and the
Canada Evidence Act.
Bien sûr, certaines requêtes préliminaires ne peuvent être
entendues en vertu du système actuel ni même dans le cadre de ce
qui est envisagé dans le projet de loi C-2 — l’Association des
juristes de justice en a parlé brièvement —, notamment la
divulgation de requêtes qui fait intervenir la Loi sur la sécurité
nationale et la Loi sur la preuve au Canada.
Finally, the CACC fully agrees with the housekeeping
amendment put forward by the AJC in its submission to the
House of Commons Justice Committee. That is with respect to
Enfin, l’ACJE approuve pleinement la modification d’ordre
administratif proposée par l’AJJ dans son mémoire au Comité de
la justice de la Chambre des communes. Cela concerne le respect
1:144
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
the rights of appeal set out in section 673 of the Criminal Code.
They need to be clarified to include the decisions of the case
management judge if Bill C-2 is to become legislation.
des droits d’appel fixés à l’article 673 du Code criminel. Il
convient de les préciser afin d’inclure les décisions du juge
responsable de la gestion de l’instance, si le projet de loi C-2
devait être adopté.
However, these large mega-case jurisdictions also foresee the
possibility of duplication of work by the proposed case
management judge and the trial judge in circumstances where
the original case management judge ruling is revisited. We are of
the view that this may not be a rare occurrence in these megatrials.
Par ailleurs, les provinces où se tiennent de vastes mégaprocès
prévoient également la possibilité d’un chevauchement des tâches
entre le juge responsable de la gestion de l’instance et le juge de
première instance dans les cas où la décision originale du juge
responsable de la gestion de l’instance ferait l’objet d’un nouvel
examen. Selon nous, ce genre de situation n’est pas rare dans les
mégaprocès.
Further, there are certain types of legal applications,
particularly those that require hearing viva voce evidence,
evidence that would be heard at trial, which carry a high
prospect of revisitation in the trial. We say ‘‘possibility’’ because it
would appear that Bill C-2 gives the case management judge the
discretion to hear such issues or to leave them to the trial judge.
That appears to be within subsection 551.3(1).
En outre, il est fort possible que certains types de demandes,
particulièrement ceux consistant à entendre des témoignages de
vive voix, des témoignages livrés pendant le procès, soient
réexaminés au cours du procès en question. Nous parlons de
« possibilité » parce qu’il semblerait que le projet de loi C-2
confère au juge responsable de la gestion de l’instance le pouvoir
discrétionnaire de se pencher sur de telles questions ou de laisser
cela entre les mains du juge de première instance. Cela se trouve
au paragraphe 551.3(1).
Other jurisdictions, jurisdictions that conduct fewer megatrials, are strongly of the view that the actual trial judge should
hear all pre-trial applications and that, if enacted, Bill C-2 may
result in significant duplication of work and inconsistent
judgments, actually lengthen trials, and result in an added
workload for the criminal justice system.
D’autres provinces, où il y a moins de mégaprocès, croient
fermement que c’est au juge de première instance d’entendre
toutes les requêtes préliminaires et considèrent que si le projet de
loi C-2 est adopté, cela pourrait donner lieu à un chevauchement
important des tâches et à des jugements contradictoires; cela
pourrait même avoir pour effet d’allonger la durée des procès et
de faire peser un fardeau supplémentaire sur le système de justice
pénale.
All jurisdictions report that fair and efficient mega-trials
engage massive prosecutorial, judicial and defence resources.
These are massive investigations that deliver uniquely voluminous
disclosure obligations, complex legal issues, interesting security
issues, capacity issues for courtrooms for all parties involved. You
have heard some evidence already from the PPSC. They deal with
about 75,000 cases annually and 1 per cent of these trials are
mega-trials, which engage about 20 per cent of their resources. In
B.C., mega-trials engage 52 of the 500 prosecutors in that
province. If the justice system is to conduct these large and
complex cases, it is recognized by all justice partners that massive
resources have to be added.
Toutes les provinces conviennent que pour tenir des
mégaprocès justes et efficaces, il faut engager de très
importantes ressources judiciaires, tant du côté de la poursuite
que de la magistrature et de la défense. Ces procès donnent lieu à
des enquêtes à grande échelle qui impliquent des obligations de
divulgation de preuve particulièrement volumineuses, des
questions légales complexes, d’intéressantes questions de
sécurité, des questions de capacité des cours de justice pour
toutes les parties concernées. Le SPPC a déjà abordé ces questions
devant vous. Il traite approximativement 75 000 affaires par
année dont 1 p. 100 sont des mégaprocès qui monopolisent
environ 20 p. 100 de ses ressources. En Colombie-Britannique, les
mégaprocès retiennent 52 des 500 procureurs de la province. Si le
système de justice doit s’occuper de ces grandes affaires
complexes, il faut y injecter massivement des ressources
supplémentaires, comme le préconisent tous les partenaires du
système de justice.
With very few exceptions in Canada, no sufficient resources, if
any, are added, and the prosecutorial service and the rest of the
criminal justice system must rob significant resources from its
regular serious work to feed the mega-trial. We regularly rob
Peter with serious consequences to Paul.
À quelques très rares exceptions près au Canada, les ressources
supplémentaires, quand il y en a, sont insuffisantes, et les
procureurs ainsi que tous ceux qui travaillent dans le système de
justice pénale doivent détourner une part importante des
ressources qu’ils consacrent à leurs tâches habituelles pour
s’occuper des mégaprocès. Nous déshabillons régulièrement
Pierre pour habiller Paul, avec les lourdes conséquences que
cela implique.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:145
In our most under-resourced jurisdictions, there is simply no
one to rob. You heard from Thomas Jacques yesterday in his
description of the disgraceful and frankly dangerous state of the
criminal justice system in Quebec. Anti-corruption positions
cannot be filled by experienced prosecutors, if at all. The drain of
resources created by a mega-trial in Quebec on the rest of the
system is crippling.
Dans la plupart de nos provinces où les ressources sont
insuffisantes, il n’y a tout simplement personne à déshabiller.
Vous avez entendu Thomas Jacques, hier, faire sa description de
l’état pitoyable et franchement dangereux dans lequel se trouve le
système de justice pénale au Québec. Les postes destinés à la lutte
contre la corruption ne peuvent être comblés par des procureurs
d’expérience, si tant est qu’ils puissent être comblés. Les
ressources drainées par un mégaprocès au Québec ont pour
effet de paralyser le reste du système.
I hope that you heard in Mr. Jacques’ presentation the passion
and the supreme frustration of prosecutors who have stayed in the
system to fight for justice in that province knowing that delivering
justice on a regular basis has become a physical impossibility in
that province. According to the justice who stayed the
prosecution of 31 accused in the SharQC mega-trial case, they
simply did not have the resources to prosecute that case in
Quebec.
J’espère que vous avez été sensibles, en entendant le
témoignage de M. Jacques, à la passion et à la frustration
extrême des procureurs qui sont demeurés dans le système pour se
battre en faveur de la justice dans cette province, tout en sachant
que l’exercice normal de la justice y est devenu matériellement
impossible. D’après le juge qui a suspendu la poursuite de
31 accusés dans le mégaprocès SharQC, le Québec ne disposait
tout simplement pas des ressources nécessaires pour poursuivre
cette affaire.
Bill C-2 will not help the Quebec criminal justice system
to prosecute mega-trials. From the perspective of the CACC,
Bill C-2, with all its good intentions, is treating the symptoms of
what ails this criminal justice system — the real disease, which is
chronic underfunding. All jurisdictions welcome the very early
appointment of a trial judge in large and complex criminal
matters. In an adequately funded criminal justice system, there
would be sufficient judicial resources to appoint a trial judge at
the outset of the trial process. There would be sufficient numbers
of prosecutors with adequate training and experience to prepare
and prosecute these massive cases to the high standard that is
required without draining the rest of the system. That is simply
not the current system, which is chronically under-resourced.
Le projet de loi C-2 n’aidera pas le système de justice criminelle
au Québec à réaliser des mégaprocès. Du point de vue de l’ACJE,
le projet de loi C-2, malgré toutes ses bonnes intentions, ne
s’attaque qu’aux symptômes du mal qui afflige le système de
justice pénale — le vrai mal qui le ronge, c’est le sous-financement
chronique. Toutes les provinces accueillent favorablement la
décision de nommer, très tôt dans le processus, un juge de
première instance pour les grandes affaires criminelles et
complexes. Si le système de justice pénale était adéquatement
financé, on disposerait des ressources judiciaires suffisantes pour
nommer un juge de première instance dès le début de l’instruction.
Il y aurait des procureurs en nombre suffisant, jouissant de
l’expérience et de la formation nécessaires pour préparer et tenir
ces procès d’envergure avec toute la rigueur qui soit, sans drainer
les ressources du reste du système. Ce n’est pas la situation qui
prévaut dans le système actuel, qui souffre de sous-financement
chronique.
That is my opening statement.
Ceci conclut ma déclaration liminaire.
The Chair: Thank you, Mr. Chaffe. We will move to questions.
Le président : Je vous remercie, monsieur Chaffe. Nous allons
maintenant passer aux questions.
Senator Fraser: If we had a magic wand around this table, we
would produce buckets of money and hundreds more prosecutors,
judges and courtrooms; but we do not have one. We are actually
stuck looking at the bill.
Le sénateur Fraser : Si nous avions une baguette magique à
cette table, nous ferions apparaître tout l’argent et les centaines de
procureurs, de juges et de salles d’audience nécessaires; mais nous
ne pouvons espérer aucun miracle. Nous devons nous limiter à
l’examen de ce projet de loi.
I would like to come back to the point you raised about the
ability to appeal, which was also raised in the other place by
Mr. Mendicino. I do not want to put words into his mouth, but as
I understand it he was arguing, as I think you were arguing, that
the bill should be clearer in making it explicit that rulings by the
case management judge are appealable. We heard from the
minister and I believe from officials as well that such rulings are
appealable under the terms of this bill. The words ‘‘case
management judge, as a trial judge’’ would guarantee that.
J’aimerais revenir sur le point que vous avez soulevé
concernant le droit d’appel, point qu’a soulevé aussi
M. Mendicino à l’autre endroit. Je ne voudrais pas parler à sa
place, mais d’après ce que j’ai compris de son argumentaire, tout
comme du vôtre, ce projet de loi devrait indiquer de manière plus
explicite que les décisions émanant du juge responsable de la
gestion de l’instance peuvent être portées en appel. Nous avons
entendu le ministre et, je crois, des fonctionnaires, dire que de
telles décisions peuvent être portées en appel en vertu des
1:146
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
I know there is a section in the bill that goes to the same point. Of
course, I cannot find it now as I am riffling through the bill, but
I know it is in there.
dispositions de ce projet de loi. L’expression « juge responsable de
la gestion de l’instance, comme juge de première instance » le
garantirait. Je sais qu’il y a un article, dans le projet de loi,
qui parle précisément de cela. Je n’arrive pas à le retrouver
maintenant, mais je sais qu’il y est.
Are you suggesting that if the bill is not amended those
decisions will not be appealable, or are you saying that it would be
better if it were clearer because otherwise we will find ourselves
with challenges?
Êtes-vous en train de nous dire que si ce projet de loi n’est pas
modifié, on ne pourra faire appel de ces décisions, ou bien qu’il
vaudrait mieux expliquer cela de manière plus claire pour éviter
des problèmes?
Mr. Chaffe: We view this largely as a housekeeping matter of
drafting. The Association of Justice Counsel has raised the matter
and we agree. It is a simple amendment. We appreciate the intent
of Parliament that if this bill is enacted the decisions of the case
management judge will be appealable. It would be extraordinarily
simple to clear up this vagueness. Will those decisions be
appealed? Of course they will be appealed, but the vagueness
may complicate those appeals.
M. Chaffe : Nous considérons qu’il s’agit essentiellement d’une
question de rédaction administrative. L’Association des juristes
de justice a soulevé cette question, et nous partageons son point
de vue. C’est une modification simple. Nous comprenons
l’objectif du Parlement qui, si ce projet de loi est adopté,
conférera le droit d’en appeler des décisions des juges
responsables de la gestion de l’instance. Il serait extrêmement
simple de corriger ce manque de précision. Pourra-t-on faire appel
de ces décisions? Bien sûr que oui, mais le manque de clarté
pourrait compliquer les procédures.
Senator Fraser: Nothing is simple in the criminal law, which
you know; nothing is simple in Parliament, either. We all learn, to
our cost.
Le sénateur Fraser : Rien n’est simple en droit criminel, comme
vous le savez; rien n’est simple au Parlement non plus. Nous
l’avons tous appris à nos dépens.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Mr. Chaffe, you brought up funding,
something that concerns me a great deal. Mega-trials require
considerable resources, and despite wanting to expedite the
process, I am very pessimistic about the idea of the provinces
increasing judicial resources, especially if they are running a
deficit.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Chaffe, vous avez abordé la
question du financement, un sujet qui me préoccupe beaucoup.
Les mégaprocès nécessitent beaucoup de ressources et même si on
veut en accélérer le processus, je suis très pessimiste à l’effet que
les provinces rajoutent des ressources judiciaires, surtout
lorsqu’elles sont en période de déficit budgétaire.
With a failing health care system and an education system that
is not doing so well, justice is very likely to be the government’s
fifth, or even sixth, priority. So the goal is to find other funding
resources.
Quand le système de santé craque et que le système d’éducation
ne va pas trop bien, la justice risque certainement d’être la
cinquième et même la sixième priorité du gouvernement. Il faut
donc trouver d’autres ressources de financement.
Seizing the proceeds of crime is a possibility, but those
proceeds often come from money laundering or money lost in
tax havens. What worries me is the financial support being given
to criminal organizations. Hells Angels are not alleged criminals,
they are criminals.
La saisie des biens de la criminalité peut être une solution, mais
il s’agit souvent d’argent blanchi ou perdu parce qu’il se retrouve
dans les paradis fiscaux. Ce qui me préoccupe, c’est l’aide
financière accordée aux groupes criminalisés. Les Hells Angels ne
sont pas des présumés criminels, ce sont des criminels.
In Quebec, there was a mistrial and, though it led to no
conclusion at all, almost $3 million came out of the pockets of
Quebec taxpayers in legal aid costs. Should we not be following
the Americans’ lead and deny legal aid to recognized crime
groups?
Au Québec, un procès a avorté et sans apporter aucune
conclusion, a coûté aux contribuables Québécois près de trois
millions en aide juridique. Est-ce qu’on ne devrait pas imiter les
Américains et exclure toute aide juridique aux groupes reconnus
comme étant criminalisés?
The Americans do not always make poor choices; if Al Capone
were still alive today, we would hate to see the government paying
for his defence. By not providing crime groups with legal aid, we
could use those millions of dollars to hire crown prosecutors for
the mega-trials.
Les Américains ne font pas toujours de mauvaises choses parce
qu’on verrait mal, de nos jours, dans le cas où Al Capone serait
encore en vie, que l’État finance sa défense. En excluant les
groupes criminalisés de l’aide juridique, on pourrait bénéficier
consacrer ces millions de dollars à l’embauche de procureurs de la
Couronne qui pourraient gérer les mégaprocès,
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Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
1:147
[Traduction]
Mr. Chaffe: There are provincial and federal initiatives with
respect to going after the proceeds of crime. What is done with
those funds is not up to Crown prosecutors. Do they go directly
to funding mega-trials? I do not think so.
M. Chaffe : Il existe des initiatives provinciales et fédérales en
matière de confiscation des produits de la criminalité. Ce qu’on
fait avec l’argent ne dépend pas des procureurs de la Couronne.
Cet argent sert-il à financer directement les mégaprocès? Je ne le
crois pas.
Vigorous pursuit of proceeds of crime is a necessary and
effective policy, but we are talking about something that ought to
be a core service of government — enforcing the criminal law as it
is enacted. The origin of mega-trials is not simply the enactment
of the Charter and the development of criminal evidence law.
From a national perspective, it comes from a new and, in most
cases, extraordinarily effective police strategy around taking
down those they presume to be — and it is up to the Crown to
prove that they are — criminal organizations or gangs that
operate. The laws on the books with respect to criminal
organizations, conspiracy and other such offences permit us to
prosecute these offences as a package.
S’attaquer de manière énergique aux produits de la criminalité
est une entreprise nécessaire et efficace, mais nous parlons ici de ce
qui devrait être un service essentiel du gouvernement — appliquer
le droit criminel tel qu’il a été adopté. L’origine des mégaprocès ne
tient pas simplement à la promulgation de la Charte et au
développement du droit de la preuve en matière criminelle. Dans
une perspective nationale, cela relève d’une stratégie nouvelle et,
dans la plupart des cas, extraordinairement efficace de la police
consistant à neutraliser de présumées — et c’est à la Couronne
d’en faire la preuve — organisations criminelles ou des gangs. En
théorie, les lois visant les organisations criminelles, la conspiration
et d’autres infractions nous permettent de regrouper les poursuites
engagées pour ce type d’infractions.
The funding of carrying that law into effect is the responsibility
of government. We can go after the proceeds of crimes and we
should do so.
C’est au gouvernement qu’il appartient d’accorder les fonds
nécessaires pour appliquer la loi. Nous pouvons nous attaquer
aux produits de la criminalité, et c’est ce que nous devrions faire.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: In mega-trials, we have Crown prosecutors
who are paid with taxpayer money and defence counsel who are
paid by the government.
Le sénateur Boisvenu : Dans les mégaprocès, on se trouve
devant des avocats de la Couronne qui sont payés à même les
impôts des contribuables et des avocats de la défense qui sont
rémunérés par l’État.
In a mega-trial, how can there be a balance when the defence
lawyer is paid three times as much as the Crown prosecutor?
Passing Bill C-2 is obviously a good thing, but if we want our
trials to be successful, where is the balance when dealing with
crime groups whose lawyers are paid three times as much as the
Crown prosecutors? Some things just do not add up.
Est-ce que dans un mégaprocès on sera toujours à armes égales
lorsqu’on va payer l’avocat de la défense trois fois le prix qu’on
paie l’avocat de la Couronne? L’adoption de projet de loi C-2 est
évidemment une bonne chose, mais si on veut avoir un succès
dans nos procès, comment peut-on être à armes égales devant des
groupes criminalisés dont les avocats sont payés trois fois plus que
les avocats de la Couronne? Il y a comme une absurdité.
[English]
[Traduction]
The Chair: Mr. Chaffe, did you hear the question?
Le président : Monsieur Chaffe, avez-vous entendu la question?
Mr. Chaffe: Yes, I believe I heard it.
M. Chaffe : Oui, je crois que je l’ai entendue.
As I take it, the senator’s focus is with respect to balance in the
system. It is the Crown’s perspective, from across the country,
that every aspect of the system has to be well funded. That
includes the defence bar. It certainly includes the prosecutorial
team. It includes the judiciary and the police. If all aspects of the
system are not equally funded, there are aberrant results. We see
some of them unfolding in the courts across the country today.
Throughout the past, we have learned a lot from mega-trials.
However, the police are able to put together highly skilled and
complex investigations. They are able to cast their net around
those whom they presume to be, and have reasonable grounds to
believe, criminal organizations.
D’après ce que je comprends, le sénateur se préoccupe de
l’équilibre des forces dans le système. L’avis de la Couronne,
partout au pays, est que chaque aspect du système doit être bien
financé. Cela inclut les avocats de la défense, l’équipe de la
poursuite ainsi que la magistrature et la police. Si tous ceux qui
entrent dans le système ne sont pas financés de manière égale, cela
donnera lieu à des résultats aberrants. Nous en avons quelques
exemples, actuellement, dans les tribunaux un peu partout au
pays. Par le passé, nous avons beaucoup appris des mégaprocès.
Par ailleurs, les policiers sont capables de mener des enquêtes très
pointues et complexes. Ils peuvent tendre leurs filets autour de
ceux qu’ils croient être, et ils ont des motifs raisonnables de le
penser, des organisations criminelles.
1:148
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
Often, it falls down when it gets to the prosecutorial stage. Are
there courts that can even handle the capacity of the number of
people who have been charged? Are there enough Crown counsel
to go through all the disclosure to ensure that, once things are
disclosed, we are not mistakenly giving up the address of a
potential witness and putting them at serious risk? Are there
sufficient funds out there for the defence bar and for those people
who meet the means test for legal aid so that they are not
constantly going through adjournment processes just to find
counsel? Do we have the judicial resources to properly case
manage these cases right from the beginning?
Souvent, tout tombe quand c’est le moment, pour la poursuite,
d’intervenir. Existe-t-il des tribunaux capables de gérer le nombre
d’accusés? Y a-t-il suffisamment de procureurs de la Couronne
pour examiner l’ensemble de la divulgation de la preuve afin de
s’assurer, une fois la divulgation faite, qu’on ne donne pas, par
erreur, les adresses de témoins éventuels, et qu’on ne les expose
pas à des risques importants? Y a-t-il suffisamment de fonds pour
les avocats de la défense et pour ceux qui satisfont aux critères
d’obtention de l’aide juridique pour qu’il n’y ait pas
continuellement d’ajournement de procès parce qu’on n’a pas
été en mesure de trouver un avocat pour ces gens? Disposonsnous des ressources judiciaires adéquates pour gérer ces affaires
correctement depuis le début?
Currently, there is no balance in the system. We need a massive
injection of funds so that these matters can be properly
prosecuted everywhere in the country.
Actuellement, il y a des déséquilibres dans le système. Il faut
injecter massivement des fonds pour pouvoir mener correctement
les poursuites partout dans le pays.
Senator Lang: I would like the witness to comment on the
evidence brought forward by former Chief Justice Patrick LeSage,
who has studied this issue. He provided a report that is
foundation for this legislation, at least in part. He clearly stated
that, in these cases, it would help to make the court more efficient.
It should, in good part, save on financial resources. He also said
that the accused would be dealt with in a timely manner if the
administration of this piece of legislation was done properly. If
that is the case, then it would follow through that that would
leave your organization and others with more resources to meet
other obligations within the judicial system. I would like to hear
your comments about that because that is why we are reviewing
this legislation.
Le sénateur Lang : J’aimerais que le témoin nous fasse part de
son point de vue à propos du témoignage de l’ancien juge en chef
Patrick LeSage, qui s’est penché sur la question. Il a fourni un
rapport qui constitue, en quelque sorte, ou du moins en partie, la
pierre angulaire de cette mesure législative. Il a clairement établi
que dans ces affaires on obtiendrait de meilleurs résultats si on
rendait les tribunaux plus efficaces. Cela permettrait, en grande
partie, de faire des économies d’argent. Il a également déclaré
qu’on pourrait s’occuper plus rapidement des accusés si
l’administration de ce projet de loi était faite correctement. Si
tel est le cas, on pourrait donner à votre organisation et à d’autres
davantage de ressources pour remplir leurs obligations au sein du
système de justice. J’aimerais savoir ce que vous en pensez, parce
que c’est la raison pour laquelle nous revoyons cette mesure
législative.
Mr. Chaffe: One would walk forever in this country before
finding a wiser witness than Chief Justice LeSage with respect to
this topic. I appreciate his deep intelligence on this topic and his
commitment to criminal justice.
M. Chaffe : On ne pourrait pas trouver de meilleur témoin que
le juge en chef LeSage dans ce domaine. J’admire sa grande
intelligence et son engagement à l’égard de la justice pénale.
The difficulty we are experiencing in this country is a chronic
absence of resources around criminal justice issues. Bill C-2
would work extraordinarily well in a well-funded system. Let me
use an extreme example.
Ce qui pose problème, dans ce pays, c’est l’absence chronique
de ressources relativement aux questions de justice pénale. Le
projet de loi C-2 ferait des merveilles dans un système bien
financé. Permettez-moi de vous donner un exemple extrême.
Thomas Jacques testified yesterday about how Bill C-2 will
discover the problems in the Quebec system more quickly.
Suppose a case management judge gets a large mega-trial in
Quebec and the first meeting of counsel imposes a time deadline
with respect to certain disclosure. Quebec does not have sufficient
prosecutors to meet that deadline. You will find out quickly that
the Crown is wildly under-resourced and is not able to meet
deadlines that are necessary if you are going to have a fast, fair
and efficient mega-trial.
Dans son témoignage, Thomas Jacques a expliqué hier
comment le projet de loi C-2 permettra de cerner plus
rapidement les problèmes qui existent dans le système de justice
du Québec. Supposons qu’un juge responsable de la gestion de
l’instance obtienne un important mégaprocès au Québec et qu’à la
première réunion des avocats, on décide d’imposer un délai
relativement à la divulgation de la preuve. Le Québec ne possède
pas assez de procureurs pour respecter ce délai. On constatera
rapidement que la Couronne manque cruellement de ressources et
qu’elle est incapable de respecter les délais nécessaires à la tenue
d’un mégaprocès rapide, équitable et efficace.
There is nothing theoretically wrong with making a case
management judge stronger or imposing conditions with respect
to how the structure of a trial is to unfold, whether or not the
En théorie, il n’y a rien de mal à donner plus de pouvoirs à un
juge responsable de la gestion de l’instance ou à imposer des
conditions en ce qui concerne le déroulement d’un procès, pour
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:149
applications will occur long before the hearing of evidence, or
whether they will occur during the trial. All of this makes good
theoretical sense. However, on the ground, if sufficient resources
are not in play, it cannot have the desired impact. This law cannot
be carried into effect.
déterminer si les demandes seront présentées longtemps avant la
présentation de la preuve ou si elles le seront durant le procès.
Tout cela est logique en théorie. Cependant, sur le terrain, si les
ressources sont insuffisantes, cela ne peut avoir l’effet souhaité.
Cette loi ne peut pas entrer en application.
If one examines the worst resourced area of the country, the
province of Quebec, this bill will have no impact on that. It will
not assist in the prosecution of mega-cases.
Ce projet de loi n’aura aucune incidence sur le fait que la
province de Québec est la région qui manque le plus cruellement
de ressources au pays. Il ne permettra pas d’améliorer la gestion
des poursuites dans les mégaprocès.
I hope that I have made myself clear with respect to that issue.
J’espère que j’ai été clair en ce qui concerne cette question.
Senator Lang: You represent an organization that is very
knowledgeable about the judicial system. Has your organization
ever thought of bringing forward proposals that would streamline
the system so that costs could be less and the responsibilities of
your Crown counsel would be less, as opposed to coming here and
strictly asking for money?
Le sénateur Lang : Vous représentez une organisation qui
connaît très bien le système judiciaire. Votre organisation a-t-elle
déjà envisagé de présenter des propositions qui permettraient de
simplifier le système afin de réduire les coûts et de réduire les
responsabilités des avocats de la Couronne, plutôt que de venir
simplement demander des fonds?
Mr. Chaffe: We are asking for justice to be a priority in terms
of spending. We cannot keep up with the laws that are being put
in place now. There must be some sort of cooperation from a
national perspective between the people who write the criminal
law and the people who have to support those laws with
resources. There must be some connection between them.
M. Chaffe : Nous demandons que l’on fasse des dépenses
relatives à la justice une priorité. Nous n’arrivons pas à suivre le
rythme pour ce qui est des lois qui sont mises en place
actuellement. Il doit y avoir une certaine forme de coopération
à l’échelle nationale entre les auteurs des lois criminelles et les gens
qui doivent les appuyer par des ressources. Il doit y avoir un lien
entre eux.
Currently, we are dealing with a criminal justice system on the
ground that has not kept up with the growth of population in this
country. We do not have the infrastructure to support new laws
and new police techniques without robbing Peter to pay Paul. It is
a real issue.
À l’heure actuelle, nous sommes aux prises avec un système de
justice pénale qui n’a pas évolué au même rythme que la
croissance démographique dans ce pays. Nous ne disposons pas
de l’infrastructure requise pour soutenir de nouvelles lois et de
nouvelles techniques policières sans déshabiller Pierre pour
habiller Paul. C’est un véritable problème.
The Chair: I thought that Senator Lang’s question was this:
Has your association ever come forward with suggested changes,
procedural or otherwise, that could streamline the system and
effect cost reductions as a result? It is true that more money is
always needed. However, I believe Senator Lang was asking if we
can take the system we have now and streamline it to get better
cost efficiencies from it. We certainly have had evidence to the
effect that Bill C-2 would do that. You have another view of it.
However, has your association ever brought forward suggestions
to help streamline the system and effect efficiencies?
Le président : Je pensais que la question du sénateur Lang était
la suivante : Votre association a-t-elle déjà proposé des
changements, sur le plan de la procédure ou autre, qui
permettraient de simplifier le système et donc de réduire les
coûts? Il est vrai qu’on a toujours besoin de plus de fonds.
Toutefois, je crois que le sénateur Lang vous demandait si nous
pouvions simplifier le système actuel afin d’en réduire les coûts.
Nous avons certainement entendu des témoignages selon lesquels
le projet de loi C-2 le permettrait. Ce n’est pas votre avis.
Néanmoins, votre association a-t-elle déjà formulé des
suggestions pour simplifier le système et réaliser des économies?
Mr. Chaffe: I think we have, and we have contributed to
committees, like this, with respect to legislation.
M. Chaffe : Je crois que nous l’avons fait et nous avons
collaboré avec des comités comme celui-ci en ce qui concerne les
lois.
With respect to Bill C-2, we recognize that there are efficiencies
to be gained in terms of parts of the legislation. The legislation
itself allows the case management judge to decide to avoid those
trouble areas where there might be duplicity or a revisitation of
these things.
Nous reconnaissons que des économies pourraient être
réalisées dans certaines parties du projet de loi C-2. La mesure
législative elle-même permet au juge responsable de la gestion de
l’instance d’éviter les zones troubles où il peut y avoir un chef
d’accusation double ou un réexamen.
I am not sure that I am making myself entirely clear. We are
front line prosecutors. We have to carry law into effect as written
by this Parliament. Currently, we are being asked to decide, on a
Je ne suis pas certain d’être tout à fait clair. Nous sommes des
procureurs de première ligne. Nous devons faire appliquer la loi
telle qu’elle est rédigée par le Parlement. Actuellement, on nous
1:150
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
daily basis, which part of the Criminal Code we will prosecute.
The blanket will not cover the whole book. That is our problem.
We are right there where the rubber meets the road.
demande de décider chaque jour en vertu de quelle disposition du
Code criminel nous allons intenter des poursuites. La couverture
ne couvre pas tout. Voilà notre problème. Nous sommes là sur le
terrain.
I hear your frustration, but you should walk a mile in our
shoes.
Je comprends votre frustration, mais vous devriez vous mettre
à notre place.
The Chair: I will clarify my comment. It was not a comment
made on my behalf to be accusatory or to suggest that your
association does not do that. I have heard the contribution that
your association has made around this table. However, based on
your response to Senator Lang, I did not feel that you addressed it
directly. However, I think enough has been said about that.
Le président : Je vais clarifier mes propos. Il ne s’agissait pas
d’un commentaire de ma part visant à accuser qui que ce soit ni à
laisser entendre que votre association ne fait pas cela. J’ai entendu
ce que vous avez dit à cette table. Toutefois, je n’ai pas eu
l’impression que vous aviez répondu directement à la question du
sénateur Lang. Mais je pense que nous en avons assez discuté.
Mr. Chaffe: I misunderstand questions all the time, so I
apologize.
M. Chaffe : Cela m’arrive très souvent de mal comprendre les
questions; je m’en excuse.
The Chair: I do not think too often.
Le président : Ce n’est pas si souvent.
Senator Banks: In the pursuit of applying the law, will you
sometimes undertake to prosecute a lesser charge to bring about
efficiency rather than proceeding with what might otherwise be a
more appropriate charge that would be more complicated and less
efficient?
Le sénateur Banks : Pour l’application de la loi, vous arrive-t-il
d’intenter des poursuites pour une accusation moindre afin
d’accroître l’efficacité au lieu d’aller de l’avant avec ce qui
aurait autrement constitué une accusation plus appropriée, mais
qui serait plus complexe et moins efficace?
Mr. Chaffe: If you take the word ‘‘appropriate’’ out of that
statement, which makes me feel uncomfortable, my answer would
have to be yes. In the criminal justice system, we have to triage the
charge menu that is brought to us by the police so that we can
preserve valuable, limited resources of the justice system to
prosecute the most serious crimes. The ones we triage are the ones
for which we engage in strategies like that.
M. Chaffe : Si vous supprimez le mot « approprié » de cette
question, avec lequel je ne suis pas à l’aise, ma réponse serait oui.
Dans le système de justice pénale, nous devons faire un tri dans la
série d’accusations que nous présente la police afin de conserver
les précieuses ressources limitées du système judiciaire pour
poursuivre les auteurs des crimes les plus graves. Les accusations
que nous choisissons sont celles pour lesquelles nous mettons en
oeuvre de telles stratégies.
Senator Baker: It is not just the laws we pass that are affecting
your functions and making life more difficult. There is also the
McNeil disclosure that you now have to provide. We did not
make that law, but it imposed an incredible burden on every
Crown in the country as far as workload is concerned. It looks
great on paper.
Le sénateur Baker : Il n’y a pas seulement les lois que nous
adoptons qui compliquent vos tâches; il y a aussi la requête de
type McNeil de divulgation de la preuve, que vous devez
maintenant présenter. Nous n’avons pas créé cette loi, mais elle
a imposé un fardeau énorme à tous les procureurs de la Couronne
du pays sur le plan de la charge de travail. Sur papier, tout cela
paraît bien.
Seven of the eleven pages of the bill deal directly and indirectly
with disclosure, the Charter and evidence. Now you have a
responsibility whereby, as the previous witness outlined, a trial
affecting you and your client, if you are a defence attorney, could
be held in another province. You will then go to that province.
Our provinces and regions have made their own rules over the
years. For example, there is no national standard for disclosure
on CD-ROMs.
Sept des onze pages du projet de loi portent directement et
indirectement sur la divulgation, la Charte et la preuve. Comme
un procès pourrait se dérouler dans une autre province, vous avez
maintenant la responsabilité, comme l’a souligné le témoin
précédent, si le procès concerne votre client et que vous êtes
avocat de la défense, de vous rendre dans cette province. Nos
provinces et régions ont établi leurs propres règles au fil des ans.
Par exemple, il n’existe pas de norme nationale en ce qui concerne
la divulgation sur CD-ROM.
How will that work? Do you think this bill might force the
adoption of a national standard for disclosure of evidence in that
one program will be accepted with a search capability for trial
purposes? You have to produce the hard copy anyway for the
judge, but you do not now have to produce it for counsel of these
40 or 50 people who will be charged.
Comment cela fonctionnera-t-il? Croyez-vous que ce projet de
loi pourrait forcer l’adoption d’une norme nationale pour la
divulgation de la preuve et qu’un seul programme ayant une
capacité de recherche sera accepté aux fins du procès? On doit
fournir au juge la copie papier de toute façon, mais on n’est pas
obligé maintenant de la fournir aux avocats des 40 ou 50 personnes
qui seront accusées.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
1:151
How will that work, counsellor, if you are dealing with
disclosure and you have completely different rules regarding the
method and form of the disclosure across the country in one
mega-trial?
Qu’arrivera-t-il s’il est question de divulgation et que les règles
sont tout à fait différentes ailleurs au pays sur le plan de la
méthode et de la forme de divulgation dans le cadre d’un
mégaprocès?
Mr. Chaffe: I do not know. I can advise this committee that the
mega-trial focus is one that has been fully engaged by many
attorneys general. There is excellent training around best
practices, disclosure on the structure of cases and the use of
embedded Crowns in terms of formulating charges before they are
laid. In terms of the prosecution end of these cases, a tremendous
amount of work is being done so that best practices can be used
across the country.
M. Chaffe : Je l’ignore. Je peux vous dire que bien des
procureurs généraux accordent une très grande importance à la
question des mégaprocès. On offre d’excellentes formations sur les
pratiques exemplaires, la divulgation dans la structure des
instances et l’utilisation d’avocats de la Couronne intégrés pour
élaborer les accusations avant qu’elles ne soient déposées. Sur le
plan des poursuites, on accomplit un travail considérable afin que
les pratiques exemplaires soient utilisées partout au pays.
I do not know if a national standard for disclosure for megatrial cases will arise out of this. However, if you would like some
assurance, I can assure you that these cases are extraordinarily
high profile. Where resources are available, they are often made
available to the detriment of the rest of the system.
Je ne sais pas si une norme nationale de divulgation pour les
mégaprocès en découlera. Cependant, je peux vous assurer que ces
instances sont extrêmement médiatisées. Là où les ressources sont
disponibles, elles sont souvent présentées au détriment du reste du
système.
There is a real focus on doing things right, quickly and
consistently across jurisdictions. One size will never fit all across
this country in terms of any policy around disclosure. There are
countless different police forces and countless different levels of
technology. However, for mega-trial cases, I know that each
province is at least attempting to pursue best practices.
On met beaucoup l’accent sur l’importance de bien faire les
choses, rapidement et systématiquement dans toutes les provinces.
Il n’y aura jamais de modèle unique dans l’ensemble du pays en ce
qui concerne les politiques liées à la divulgation. Il y a
d’innombrables forces policières et d’innombrables niveaux de
technologie. Toutefois, pour les mégaprocès, je sais que chaque
province essaie au moins d’adopter des pratiques exemplaires.
The Chair: In your presentation you made reference to a
percentage as to the number of cases that are mega-trial cases.
With all of the evidence we have had, I do not believe I have heard
anyone give an indication of the magnitude of how many megatrial cases there would be across the country at any given time.
Can you give us any sense of that at all?
Le président : Dans votre exposé, vous avez fait référence à un
pourcentage relatif au nombre d’instances qui constituent des
mégaprocès. Parmi tous les témoignages que nous avons
entendus, je crois que personne n’a indiqué combien de
mégaprocès se déroulent au pays en tout temps. Pourriez-vous
nous en donner une idée?
Mr. Chaffe: There are not that many in terms of numbers, but
it is educational with respect to just how much is required to
actually hold them. That is the only reason I put them into the
opening statement. The PPSC is saying that less than 1 per cent
or 1 per cent of their entire trial load is mega-trials, and
20 per cent of their resources go into prosecuting them. That
gives us a snapshot of just how costly they are in terms of criminal
justice system resources.
M. Chaffe : Leur nombre n’est pas tellement élevé, mais il est
intéressant de savoir combien il en coûte pour les mener. C’est la
seule raison pour laquelle j’en ai parlé dans ma déclaration
d’ouverture. Le SPPC indique que les mégaprocès représentent
1 p. 100 ou moins du nombre total de procès, mais qu’on leur
consacre 20 p. 100 des ressources. Cela nous montre à quel point
les mégaprocès représentent une charge considérable pour les
ressources du système de justice pénale.
However, there are not that many mega-trials across the
country when you look at the number of charges that exist. It is a
small part of what we do, but it attracts a lot of resources.
Cependant, il n’y a pas tellement de mégaprocès au pays
comparativement au nombre d’accusations. C’est une petite partie
de notre travail, mais cela demande beaucoup de ressources.
The Chair: Would you have an approximate number?
Le président : Pourriez-vous nous donner un chiffre
approximatif?
Mr. Chaffe: No, but I can tell you that we do about two a year
in the Toronto region, if that helps.
M. Chaffe : Non, mais je peux vous dire que nous en avons
environ deux par année dans la région de Toronto.
Senator Fraser: Mr. Chaffe, I have been looking and cannot
find the numbers, but the most recent budget bill documents talk
about finding efficiencies in the Public Prosecution Service of
Canada. ‘‘Efficiencies’’ is often a delicate word for ‘‘cuts.’’ Do you
know what is happening? Do you think there is fat there or do
Le sénateur Fraser : Monsieur Chaffe, je ne peux trouver les
chiffres, mais les documents les plus récents sur le projet de loi
budgétaire parlent de trouver des façons d’accroître l’efficience au
Service des poursuites pénales du Canada. Le terme « efficience »
est souvent utilisé pour parler, d’une façon délicate, de
1:152
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
you think there are massive inefficiencies that will be easy to tidy
up? This question is biased and I expect the answer to lean in the
other direction, but I am trying to understand what is going on.
« coupes ». Savez-vous ce qu’il en est? Selon vous, y a-t-il du
superflu ou une mauvaise utilisation des ressources qu’il sera
facile de corriger? Cette question est subjective et je m’attends à ce
que la réponse aille dans l’autre sens, mais j’essaie de comprendre
la situation.
Mr. Chaffe: I know they are undergoing a review now. I do not
know what the results are projected to be or what they will be. I
can certainly say there is no fat in the PPSC. There are only
bodies of prosecutors. Close to 90 per cent of the budget goes to
actual prosecutors. There is nothing to cut there but federal
prosecutors, if you are looking for efficiencies out of that
particular organization. They are overburdened now. Is there
fat now? No, there is only bone and marrow.
M. Chaffe : Je sais qu’on procède actuellement à un examen.
J’ignore quels sont les résultats prévus ou quels seront les résultats
réels, mais je peux dire qu’il n’y a pas de superflu au SPPC. Il n’y a
que des procureurs. Près de 90 p. 100 du budget leur est consacré.
Il n’y a rien à couper, sauf les procureurs fédéraux, si vous
cherchez à réaliser des gains d’efficience dans cette organisation.
Ils sont surchargés. Y a-t-il du gras actuellement? Non, il n’y a
que la peau et les os.
The Chair: Thank you, Mr. Chaffe. That concludes this
portion of our consideration of Bill C-2. We are glad you could
appear at this time today. We know you had some issues with
prior times we were trying to direct you toward because of trial
commitments. I know you were moving quickly to be here this
afternoon, which we very much appreciate. We always enjoy
hearing from you and receiving the benefit of the practical
experience you bring to the table. It is valuable.
Le président : Merci, monsieur Chaffe. Cela met fin à cette
partie de notre étude du projet de loi C-2. Nous sommes heureux
que vous ayez pu comparaître à cette heure aujourd’hui. Nous
savons qu’il vous était impossible de vous libérer aux heures que
nous vous avions suggérées auparavant en raison d’engagements
liés à un procès. Je sais que vous avez dû vous dépêcher pour être
ici cet après-midi. Nous vous remercions de votre présence. Nous
sommes toujours heureux de vous entendre et de pouvoir profiter
de votre expérience pratique. Cela nous est très utile.
Colleagues, we will proceed to clause-by-clause consideration
of the bill. Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-2, An Act to amend the Criminal
Code (mega-trials)?
Chers collègues, nous allons procéder à l’étude article par
article du projet de loi. Est-il convenu que le comité procède à
l’étude article par article du projet de loi C-2, Loi modifiant le
Code criminel (mégaprocès)?
Hon. Senators: Agreed.
Senator Fraser: I wonder if we might bring the Justice officials
to the table. I have one question to put before we proceed.
The Chair: Certainly, Senator Fraser.
Senator Fraser: I do not know that we have the entire
department at hand. We have Ms. Desaulniers.
The Chair: Thank you for joining us once again.
Senator Fraser: Ms. Desaulniers, I am interested in
understanding some language that I see in proposed
section 591(4.2) and again in proposed section 653.1. These are
on pages 7 and 11. They say that decisions in subsequent
proceedings ‘‘continue to bind the parties if the decisions are
made — or could have been made.’’ That is the unusual language
I would like to understand. Could you tell me why that is there?
[Translation]
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy
Section, Department of Justice Canada: There is nothing in the
Criminal Code right now that talks about preliminary motions
specifically and that defines what a preliminary motion is.
Everyone in the field knows that a preliminary motion is a
motion that can be dealt with before the presentation of the
evidence on the merits. When we say a motion that could be dealt
with before the evidence on the merits, we mean a preliminary
motion.
Des voix : D’accord.
Le sénateur Fraser : J’aimerais savoir si les représentants du
ministère de la Justice pourraient s’installer à la table. J’ai une
question à poser avant que nous commencions.
Le président : Certainement, sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser : Je ne crois pas que nous les ayons tous
avec nous. Nous avons Mme Desaulniers.
Le président : Merci encore d’être parmi nous.
Le sénateur Fraser : Madame Desaulniers, j’aimerais
comprendre ce qu’on mentionne au paragraphe 591(4.2)
proposé, ainsi qu’à l’article 653.1 proposé, aux pages 7 et 11.
On indique que les décisions des procédures ultérieures
« continuent de lier les parties si elles ont été rendue — ou
auraient pu l’être ». C’est le langage inhabituel que j’aimerais
comprendre. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi on dit cela?
[Français]
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, section de la politique en
matière de droit pénal, Ministère de la Justice Canada : Il n’y a rien
dans le Code criminel en ce moment qui parle spécifiquement des
requêtes préliminaires, qui définit ce qu’est une requête
préliminaire. Les gens du milieu savent tous qu’il s’agit d’une
requête qui peut être traitée avant la présentation de la preuve sur
le fond. Lorsqu’on parle d’une requête qui pourrait être traitée
avant la preuve sur le fond, on fait référence à une requête
préliminaire.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:153
What we were having trouble with was that we wanted the
preliminary decisions — I was looking at section 591 — to
continue to apply to the parties after the severance of counts. If
we had simply talked about preliminary motions introduced
during the presentation of the evidence on the merits, we were
afraid that it would have encouraged the prosecutors from either
side to wait until the presentation of the evidence on the merits to
bring in their preliminary motions, so that they would not be
bound by that provision.
La difficulté que nous avions ici était que nous voulions que les
décisions préliminaires — je regardais l’article 591 — continuent
de s’appliquer aux parties après la division des chefs. Si nous
avions simplement parlé des requêtes préliminaires présentées
pendant la présentation de la preuve sur le fond, nous craignions
que ce soit une invitation aux procureurs de n’importe quelle
partie d’attendre jusqu’à la présentation de la preuve sur le fond
pour amener leur requête préliminaire, de façon à ne pas être lié
par cette disposition.
The solution we came up with to avoid encouraging
prosecutors to delay the presentation of preliminary motions
was to say that those motions would either be presented before
the evidence on the merits or would be delayed; they could have
been dealt with before, or they could have been dealt with so as to
not encourage prosecutors to delay presenting their preliminary
motions during the evidence on the merits. Is that clear?
Le moyen que nous avons trouvé pour ne pas créer cette
invitation à retarder la présentation des requêtes préliminaires
était de dire que les requêtes visées sont celles qui sont soit
présentées avant la présentation de la preuve sur le fond soit
retardées, qui auraient pu être traitées avant, mais qui de toute
façon auraient pu l’être, de façon à ne pas inviter les procureurs à
retarder d’annoncer leur requête préliminaire pendant la preuve
sur le fond. Je ne sais pas si je m’exprime clairement.
Senator Fraser: Yes, but it seems to me that this is going to lead
to a great deal of discussion because, when we say ‘‘that could
have been’’, does the ‘‘could have’’ refer to procedure, merits or
both? For example, if circumstances change, will we continue to
say that a decision like that could have been made beforehand
because it has to do with the procedure related to the type of
decision that could have been made beforehand? Or are we going
to say no because, based on the facts, a decision like that could
not have been made?
Le sénateur Fraser : Oui, mais il me semble que cela va sans
doute mener à pas mal de discussions, parce que quand on dit
« qui aurait pu être », cet « aurait pu » est-il au plan purement
procédural ou au plan du fond ou les deux? Par exemple, si les
circonstances ont changé, va-t-on continuer à dire que telle
décision aurait pu être rendue avant? Parce qu’il s’agit de
procédure sur le genre de décision qui aurait pu être rendue
avant, ou on va dire non parce que les faits sont tels que cela
n’aurait pas pu être.
Ms. Desaulniers: The mechanism provides for a little bit of
both; the mechanism ensures that decisions that are inherently
preliminary motions continue to be binding on the parties. But
the mechanism also provides for — other witnesses have talked
about it — the possibility of having preliminary motions that, in
some cases, could be handled separately from the evidence on the
merits, but, in other cases, they are so related to the evidence on
the merits that they should be dealt with at that stage. We want to
make sure that, if a trial ever collapses, motions that should be
dealt with at the same time as the evidence on the merits are not
preliminary motions, and they should not be binding on the
parties. That is the distinction we are trying to make.
Mme Desaulniers : Le mécanisme prévoit un peu des deux,
c’est-à-dire que le mécanisme fait en sorte que les décisions qui de
par leur nature sont des requêtes préliminaires continueraient à
lier les parties. Mais le mécanisme prévoit aussi — d’autres
témoins en ont parlé — qu’il peut y avoir des requêtes
préliminaires qui dans certains cas peuvent être traitées de façon
totalement indépendante de la preuve sur le fond, mais dans
d’autres dossiers sont tellement liés à la preuve sur le fond, qu’on
devrait les réserver pour cette étape. Nous voulons faire en sorte
que ce genre de requête, qui devrait être réservée à la preuve sur le
fond, si jamais il arrive une rupture dans le procès, ce ne sont pas
des requêtes préliminaires, alors elles ne devraient pas lier les
parties par la suite. C’est la distinction qu’on a essayé de faire.
We agree that there are preliminary issues that can actually be
handled well before the jury trial, before the evidence on the
merits, but there are also preliminary issues that, because of their
nature or the facts of the case, should be dealt with at the same
time as the evidence on the merits. And since these decisions are
so closely related to the evidence on the merits, they are, out of
necessity, no longer preliminary issues.
Nous convenons qu’il y a des questions préliminaires qui
peuvent effectivement être traitées bien avant le procès devant
jury, par exemple, la preuve sur le fond, mais il y a aussi des
questions préliminaires qui, de part leur nature ou les faits du
dossier, devraient être réservées à la preuve sur le fond. Et ces
décisions, parce qu’elles sont tellement intimement liées à la
preuve sur le fond, ne sont plus, par la force des choses, des
questions préliminaires.
Senator Fraser: Thank you very much.
[English]
I foresee years of arguments in court about this.
Senator Baker: I am trying to understand this. Section 653.1
says:
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup.
[Traduction]
J’anticipe des années de discussions à ce sujet en cour.
Le sénateur Baker : Je tente de comprendre. Voici ce que dit
l’article 653.1 :
1:154
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
In the case of a mistrial, unless the court is satisfied that it
would not be in the interests of justice, rulings relating to the
disclosure or admissibility of evidence or the Canadian
Charter of Rights and Freedoms that were made during the
trial —
En cas d’avortement de procès, sauf si le tribunal est
convaincu que cela ne sert pas l’intérêt de la justice, les
décisions relatives à la communication ou recevabilité de la
preuve ou à la Charte canadienne des droits et libertés qui ont
été rendues dans le cadre de ce procès [...]
This is during the previous trial for which the judge has now
recused himself or a mistrial has been declared; now we have a
new judge and we are coming up to a new trial. Then, it says:
C’est dans le cadre du procès précédent pour lequel le juge s’est
récusé, ou dans le cas d’un avortement de procès; nous avons un
nouveau juge et nous en arrivons à un nouveau procès.
L’article dit ensuite ce qui suit :
— are binding on the parties in any new trial if the rulings
are made — or could have been made — before the stage at
which the evidence on the merits is presented.
[...] lient les parties dans le cadre de tout nouveau procès si
elles ont été rendues — ou auraient pu l’être — avant le
stade de la présentation de la preuve sur le fond.
Senator Angus: It is a timing thing.
Le sénateur Angus : C’est lié au moment choisi.
Ms. Desaulniers: It is really to say that these preliminary
rulings are so distinct and separate from the evidence on the
merits that they could have, or should have, been presented before
the beginning of the presentation on the merits.
Mme Desaulniers : C’est vraiment pour dire que ces décisions
préliminaires sont tellement distinctes de la preuve sur le fond
qu’elles auraient pu, ou aurait dû, être présentées avant la
présentation de la preuve sur le fond.
Senator Baker: The rulings were made during the presentation
of evidence in the mistrial. Is that what you are saying? Is that
what that means?
Le sénateur Baker : Les décisions ont été rendues durant la
présentation de la preuve lors du procès qui a avorté, c’est ce que
vous êtes en train de dire? Est-ce que c’est ce que cela signifie?
Ms. Desaulniers: Yes, it is.
Mme Desaulniers : Oui.
Senator Baker: Now I understand it.
Le sénateur Baker : Je comprends maintenant.
Mr. Chair, do you understand it that way as well?
Monsieur le président, comprenez-vous également?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Ms. Desaulniers: This is in order to not invite parties, for
example, to delay the presentation of a preliminary issue dealing
with the Charter for strategic reasons, or to delay the presentation
of this motion until the evidence on the merits starts so that this
party later on could argue that it is not bound by section 651
regarding mistrials.
Mme Desaulniers : C’est pour ne pas inviter les parties, par
exemple, à retarder la présentation d’une requête préliminaire
relative à la Charte pour des raisons stratégiques, ou de retarder la
présentation de cette requête préliminaire jusqu’au début de la
présentation de la preuve sur le fond, car cette partie pourrait dire
plus tard qu’elle n’est pas liée par l’article 651 sur les avortements
de procès.
Senator Baker: If the decision could not have been made before
the stage at which the evidence on the merits was presented, does
it not apply?
Le sénateur Baker : Si la décision n’a pas pu être rendue avant
la présentation de la preuve sur le fond, alors elle ne s’applique
pas?
Ms. Desaulniers: That is right. It is too closely linked to the
evidence on the merits.
Mme Desaulniers : C’est exact. Elle est trop intimement liée à
la preuve sur le fond.
Senator Baker: Therefore, all of the decisions do not apply on
the retrial.
Le sénateur Baker : Ainsi, les décisions ne s’appliquent pas
toutes au nouveau procès.
Ms. Desaulniers: Not all of them.
Mme Desaulniers : Elles ne s’appliquent pas toutes.
Senator Baker: That is very important.
Le sénateur Baker : C’est très important.
[Translation]
Ms. Desaulniers: Let me be very clear. We agree that, when
there is a new trial as a result of a mistrial, there will be a new trier
of fact to rule on the evidence on the merits, and the evidence will
actually have to be presented again. What we are trying to do is to
ensure that everything that is separate from the evidence on the
merits can survive even if the evidence on the merits has to be
redone. These are the preliminary motions. They are preliminary
[Français]
Mme Desaulniers : Je vais le dire en français, pour être très
claire. Nous convenons que lorsqu’il y aura un nouveau procès à
la suite d’un avortement de procès, il y aura un nouveau juge des
faits qui va devoir statuer sur la preuve sur le fond, et cette preuve
devra effectivement être recommencée, nous en convenons. Ce
que nous essayons d’éviter, c’est tout ce qui est distinct de la
preuve sur le fond qui survie même si la preuve sur le fond doit
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
because they are completely separate from the evidence on the
merits and they could have been dealt with beforehand or they
should have been.
[English]
1:155
être recommencée, et ce sont les requêtes préliminaires. Elles sont
préliminaires parce qu’elles sont totalement distinctes de la preuve
sur le fond et elles ont pu être traitées avant ou elles auraient dû
l’être.
[Traduction]
Senator Baker: Right now, we have a situation in which
different provinces deal with it in different ways as per the rulings
of the courts of appeal in those provinces. In some provinces, all
decisions apply to the new trial.
Le sénateur Baker : Nous sommes présentement dans une
situation où chaque province a sa façon de faire, conformément
aux décisions de sa cour d’appel. Dans certaines provinces, toutes
les décisions s’appliquent au nouveau procès.
This new thing that we are putting into law states that not all of
the decisions will apply, only the ones that could have been made
prior to the presentation of evidence on the merits.
Selon le projet de loi que nous tentons de mettre en vigueur, ce
ne sont pas toutes les décisions qui s’appliqueront, seulement
celles qui auraient pu être rendues avant la présentation de la
preuve sur le fond.
Ms. Desaulniers: Yes. This example is particularly clear in the
case of a jury trial. If there is a mistrial, you cannot avoid having
to re-present the evidence on the merits to the jury. However,
there is no reason to revisit all of the preliminary decisions on the
law that were made by the trial judge, separate from the evidence
presented to the jury. That is the argument this bill is trying to
bring forward.
Mme Desaulniers : Oui. Cet exemple est particulièrement clair
dans le cas d’un procès devant jury. S’il y a un avortement de
procès, on ne peut pas éviter de présenter de nouveau la preuve
sur le fond au jury. Cependant, il n’y a aucune raison de revenir
sur toutes les décisions préliminaires qui ont été rendues par le
juge, qui sont distinctes de la preuve présentée au jury. C’est ce
que propose le projet de loi.
Senator Baker: However, if it is the judge alone and it is made
on the evidence, then Charter arguments that were already
determined in the previous trial do not apply to this retrial. If it is
made during the trial that was declared a mistrial for which the
judge had to recuse himself, then his decisions made on the
evidence will not apply to the new trial.
Le sénateur Baker : Toutefois, s’il n’y a qu’un seul juge et que
les décisions ont été rendues sur la preuve, les arguments fondés
sur la Charte, qui avaient déjà été déterminés au procès précédent,
ne s’appliquent pas au nouveau procès. Si c’est fait au cours du
procès qui a été avorté et pour lequel le juge a dû se récuser, alors
les décisions qu’il a rendues sur la preuve ne s’appliquent pas au
nouveau procès.
Ms. Desaulniers: They will only apply if they could have been,
or were, presented before the evidence on the merits. Only in this
scenario are they through preliminary issues.
Mme Desaulniers : Elles s’appliquent seulement si elles avaient
pu être, ou ont été, rendues avant la présentation de la preuve sur
le fond. C’est seulement dans ce scénario qu’elles sont des requêtes
préliminaires.
Senator Baker: Every Charter argument has an evidentiary
foundation, the evidence on the merits. This is the issue. I thought
all decisions made in the previous trial apply to the new trial; but,
that is not true.
Le sénateur Baker : Chaque argument fondé sur la Charte a un
fondement probatoire, la preuve sur le fond. C’est la question. Je
croyais que toutes les décisions rendues au procès précédent
s’appliquaient au nouveau procès, mais ce n’est pas le cas.
Senator Angus: Ms. Desaulniers said that it prevents new
motions from being brought in a dilatory fashion that could have
been made earlier but were not. That is how I understand
Ms. Desaulniers.
Le sénateur Angus : Mme Desaulniers a dit que c’était pour
éviter qu’une partie retarde la présentation de nouvelles requêtes
qui auraient pu être traitées avant, mais qui ne l’ont pas été. C’est
ce que je comprends des propos de Mme Desaulniers.
I think it is clear and well expressed. I salute you,
Ms. Desaulniers.
Je crois que c’est clair et bien expliqué. Je vous lève mon
chapeau, madame Desaulniers.
Senator Baker: It puts in place a whole new message.
Le sénateur Baker : Cela envoie un message tout à fait
différent.
Senator Angus: Senator Baker, you are talking about apples
and oranges, with all due respect.
Le sénateur Angus : Sénateur Baker, avec tout le respect que je
vous dois, vous comparez des pommes et des oranges.
Senator Baker: A clarification was needed and I appreciate
that.
Le sénateur Baker : Il était nécessaire d’obtenir une précision,
et j’en suis ravi.
The Chair: Is it a new message as opposed to a new
understanding? It is different interpretations.
Le président : S’agit-il d’un message différent ou d’une autre
conception des choses? Ce sont des interprétations différentes.
1:156
Legal and Constitutional Affairs
Senator Baker: Well, it was badly needed. In that trial, it will be
badly needed.
The Chair: Thank you, Senator Baker.
Senator Banks: I apologize for my naivety, but let us say, for
example, that a new trial follows one that was declared to be a
mistrial. There is a new defence attorney, and he finds a question
of evidence that he thinks ought to have been barred or admitted.
Suppose he brings that forward in a new trial, before a new jury.
Does the judge then say, according to the ‘‘or could have been
made’’ wording in the bill, ‘‘Your predecessor representing the
client or the Crown ought to have raised this but did not, and
therefore you cannot do so now’’? Is that right?
[Translation]
Ms. Desaulniers: No, absolutely not. The ‘‘could have been
made’’ is just a term to refer to the timing, not to the idea that the
motion could not actually be brought in the second trial since it
was not presented in the first trial. The ‘‘could have been made’’
only refers to the moment when the motion could have been
presented or was in fact presented.
[English]
The Chair: I think we have canvassed that sufficiently.
23-6-2011
Le sénateur Baker : Eh bien, c’était grandement nécessaire.
Dans le cadre de ce procès, ce sera grandement nécessaire.
Le président : Merci, sénateur Baker.
Le sénateur Banks : Je m’excuse de ma naïveté, mais
supposons, par exemple, qu’un nouveau procès a lieu après
celui qui a été avorté. Le nouvel avocat de la défense est d’avis
qu’une requête doit être exclue ou prise en considération.
Supposons qu’il présente cela lors d’un nouveau procès, devant
un nouveau jury. Est-ce que le juge lui dit alors, en raison de
l’expression « ou auraient pu l’être » du projet de loi, que son
prédécesseur qui représentait le client ou la Couronne aurait dû
l’avoir soulevé, mais qu’il ne l’a pas fait, et que donc, il ne peut
pas le faire maintenant »?
[Français]
Mme Desaulniers : Non, absolument pas. Le « could have been
made », c’est seulement une mention pour faire référence — je
vais le dire en anglais — au « timing », non pas au fait que la
requête, n’ayant pas été présentée dans le premier procès, ne
pourrait pas effectivement être plaidée dans le deuxième. Le
« could have been made », c’est seulement au niveau du moment
où la requête aurait pu être présentée ou a de fait été présentée.
[Traduction]
Le président : Je pense que nous avons examiné la question à
fond.
Honourable senators, I will go back to the beginning, prior to
Senator Fraser’s intervention.
Honorables sénateurs, je reprends où nous en étions avant
l’intervention du sénateur Fraser.
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-2, An Act to amend the Criminal
Code (mega-trials)?
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès)?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 1, which contains the short title, stand postponed?
L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle
reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 4 carry?
L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 5 carry?
L’article 5 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 7 carry?
L’article 7 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 8 carry?
L’article 8 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 9 carry?
L’article 9 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 10 carry?
L’article 10 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 11 carry?
L’article 11 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 12 carry?
L’article 12 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 13 carry?
L’article 13 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 14 carry?
L’article 14 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 15 carry?
L’article 15 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 16 carry?
L’article 16 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 17 carry?
L’article 17 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
1:157
1:158
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 1, which contains the short title, carry?
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Does the committee wish to consider appending observations
to the report?
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Senator Angus: Mr. Chair, I am not adamant about this, but I
believe Mr. Jacques Dupuis said that it would be very helpful and
would avoid future wrangling of a dilatory nature if it was made
very clear by the legislators that these are procedural dispositions.
I do not know what Ms. Desaulniers thinks about that, but I
thought if it would be useful, we could add an observation saying
that we were advised about this by a former Minister of Justice,
et cetera. I do not know if that is really what he was saying, so I
thought I would put the idea forward.
Le sénateur Angus : Monsieur le président, je ne suis pas
inflexible là-dessus, mais je crois que M. Jacques Dupuis nous a
dit qu’il serait très utile que les législateurs disent très clairement
qu’il s’agit de dispositions procédurales, et que cela éviterait des
conflits qui ralentiraient les choses. Je ne connais pas le point de
vue de Mme Desaulniers, mais j’ai pensé que si c’est utile, nous
pourrions ajouter une observation qui dirait qu’un ancien
ministre de la Justice nous a conseillé de le faire, et cetera. Je ne
sais pas si c’est vraiment ce qu’il disait, et je lance donc l’idée.
Senator Baker: For the sake of clarity, it would be advisable to
have a departmental official presently at the table state the
intention of the government regarding this legislation. Senator
Angus is absolutely correct. I suggest we ask the witness.
Le sénateur Baker : Par souci de clarté, il serait souhaitable
qu’un représentant du ministère explique maintenant l’intention
du gouvernement en ce qui concerne la mesure législative. Le
sénateur Angus a tout à fait raison. Je propose que nous posions
la question au témoin.
The Chair: Are we to ask in the context of it being procedural
in nature?
Le président : Est-ce que nous allons poser la question dans le
sens qu’il s’agit d’un projet de loi de nature procédurale?
Senator Baker: Yes.
Le sénateur Baker : Oui.
The Chair: The intent of the legislation is rather allencompassing.
Le président : L’objet de la mesure législative est plutôt global.
Senator Baker: The problem is the judge will have to look at
this.
Le sénateur Baker : Le problème, c’est que le juge devra se
pencher là-dessus.
Senator Angus: It is legislative history. I do not know if it
would help. The purpose of observations is to add greater clarity,
but is this greater clarity? I think the chair is suggesting this might
be confusing.
Le sénateur Angus : C’est la nature même des projets de loi. Je
ne sais pas si c’est utile. On ajoute des observations pour rendre le
projet de loi plus clair, mais sera-t-il plus clair? Je crois que le
président est d’avis que cela pourrait causer de la confusion.
The Chair: Ms. Desaulniers, do you want to respond?
[Translation]
Ms. Desaulniers: As I understand it, the amendments that the
bill is trying to make to the Criminal Code are strictly procedural;
the bill does not in any way amend the substantive rights set out
in the Criminal Code.
Le président : Madame Desaulniers, voulez-vous répondre?
[Français]
Mme Desaulniers : Ma compréhension du projet de loi est qu’il
apporte des modifications strictement procédurales au Code
criminel et ne modifie en rien les droits substantifs prévus au Code
criminel.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Senator Fraser: I am delighted to hear Ms. Desaulniers confirm
the answer she gave when I put this question yesterday. Now we
have it on the record twice.
Senator Baker: Excellent.
1:159
[Traduction]
Le sénateur Fraser : Je suis ravie d’entendre Mme Desaulniers
donner la même réponse qu’elle m’a donnée hier lorsque j’ai posé
cette question. Nous l’aurons deux fois dans le compte rendu.
Le sénateur Baker : Excellent.
Senator Fraser: Actually producing observations will take a bit
of time. On a purely practical level, I believe there are reasons for
not wishing to take any more time than we must. Could we
request of the sponsor and critic of the bill when they speak at
third reading that they explicitly mention that we have had it
confirmed? Could we ask that of them? It is a little irregular for
someone to ask.
Le sénateur Fraser : En fait, ajouter des observations prendra
un certain temps. Sur le plan purement pratique, je crois qu’il y a
des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas prendre plus de
temps que nous le devrions. Pouvons-nous demander au parrain
du projet de loi et au porte-parole qu’à l’étape de la troisième
lecture, ils mentionnent explicitement qu’on nous l’a confirmé?
Pouvons-nous le leur demander? Le demander est un peu
inhabituel.
Senator Angus: It falls into the category of an observation that
‘‘could have been made.’’
Le sénateur Angus : Cela entre dans la catégorie des
observations qui « auraient pu être » faites.
Senator Fraser: All committee members were in agreement.
Le sénateur Fraser : Tous les membres du comité étaient
d’accord.
Senator Runciman: I am not sure when third reading will occur.
Le sénateur Runciman : Je ne sais pas quand la troisième lecture
aura lieu.
Senator Fraser: This day, I believe, or soon at any rate.
Le sénateur Fraser : Aujourd’hui, je crois; ou de toute façon, ce
sera bientôt.
Senator Runciman: Today, yes, but I have a significant schedule
this evening. In the past, I believe we approached it such that
rather than doing it through speeches at third reading debate —
an approach I am not ruling out — we sent a letter signed by the
chair, and perhaps the deputy chair, indicating the areas raised
during deliberations of which the minister should be made aware.
I think that is another alternative. I am not ruling out Senator
Baker and me speaking to this, but I think that could be another
way to proceed.
Senator Fraser: For greater certainty.
Le sénateur Runciman : Aujourd’hui, oui, mais j’ai un horaire
chargé ce soir. Dans le passé, je crois que plutôt que de le faire
durant le débat à l’étape de la troisième lecture — une façon de
procéder que je n’exclus pas —, nous envoyions une lettre signée
par le président, et peut-être par le vice-président, qui indiquait les
questions qu’on avait soulevées au cours des délibérations
desquelles le ministre devait être au courant. Je crois que c’est
une autre option. Je n’exclus pas la possibilité que le sénateur
Baker et moi en parlions, mais je crois que ce pourrait être une
autre façon de procéder.
Le sénateur Fraser : Pour plus de certitude.
The Chair: That is something we have done in the past. For the
reasons Senator Fraser gave, we have to do this properly, but I
think there is a strong will to move ahead and get this bill back to
the chamber today. For the reasons she has given, the observation
route would cause some issues.
Le président : Nous l’avons fait dans le passé. Pour les raisons
que le sénateur Fraser a données, nous devons bien faire les
choses, mais je crois qu’il y a une grande volonté d’envoyer le
projet de loi à la Chambre aujourd’hui. Pour les raisons qu’elle a
données, l’ajout d’une observation causerait des problèmes.
I have no difficulty with that at all. If Senator Fraser agrees, I
would be willing to sign such a letter to the minister.
Cela ne me pose aucun problème. Si le sénateur Fraser le veut
bien, je serais prêt à signer une lettre qui sera envoyée au ministre.
Senator Fraser: Also, if Senator Runciman is around, please
mention it.
Le sénateur Fraser : De plus, si le sénateur Runciman est là,
mentionnez-le, s’il vous plaît.
Senator Runciman: I have my provincial leader in town today.
Le sénateur Runciman : Mon leader provincial est en ville
aujourd’hui.
An Hon. Senator: But you are doing third reading.
Une voix : Mais vous faites la troisième lecture.
Senator Runciman: We will see.
Le sénateur Runciman : Nous verrons.
Senator Fraser: Somebody will do it.
Le sénateur Fraser : Quelqu’un la fera.
The Chair: I will repeat: Does the committee wish to consider
appending observations to the report? No; very well.
Le président : Je vais répéter la question : est-ce que le comité
veut annexer des observations au rapport? Non; très bien.
1:160
Legal and Constitutional Affairs
Finally, is it agreed this bill be reported to the Senate without
amendment and without observations?
Enfin, est-il convenu qu’il soit fait rapport de ce projet de loi
sans amendement ni observations au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Thank you for your time and effort. We managed to get some
very productive work done in a short period of time. Excellent
evidence was presented. Thank you.
Senator Joan Fraser (Deputy Chair) in the chair.
23-6-2011
Je vous remercie de votre temps et de vos efforts. Nous avons
réussi à faire un travail très productif en peu de temps. Nous
avons eu d’excellents témoignages. Merci.
Le sénateur Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Honourable senators, Senator Wallace, the
chair of this committee, has to be in the Senate chamber so he has
asked me to chair this part of our proceedings.
La vice-présidente : Honorables sénateurs et sénateur Wallace,
le président doit se rendre à la Chambre du Sénat et m’a donc
demandé de présider ce volet de nos travaux.
We will now begin our study of Bill S-1001, An Act respecting
Queen’s University at Kingston. For the record, this is a private
bill, which is, as we all know, different from a private senator’s
public bill. This is a private bill, that is to say, a bill designed to
confer particular powers or benefits upon one or more persons or
body of persons, or to exclude one or more persons or body of
persons from the general application of a law. A private bill is one
that relates directly to the affairs of an individual or group of
individuals, including a corporation. It seeks something that
cannot be obtained by means of the general law. It is founded on
a petition from an individual or group of individuals to
Parliament.
Nous commencerons par notre étude du projet de loi S-1001,
Loi concernant l’Université Queen’s à Kingston. J’aimerais
préciser qu’il s’agit d’un projet de loi d’intérêt privé, qui,
comme nous le savons tous, est différent d’un projet de loi
sénatorial d’intérêt public d’initiative privée. C’est un projet de loi
privé, c’est-à-dire un projet de loi conçu pour conférer à une ou
plusieurs personnes, ou à un groupe de personnes, des pouvoirs
ou avantages spéciaux, ou d’exclure de telles personnes de
l’application générale d’un texte de loi. Un projet de loi privé se
rapportera directement aux affaires d’un particulier ou d’un
groupe, notamment d’une société. Il visera un but qui ne saurait
être atteint au moyen d’une loi générale. Il sera fondé sur une
pétition présentée par un particulier ou un groupe au Parlement.
This bill has to do with Queen’s University. We are delighted to
welcome as witnesses the sponsor of the bill, Senator Lowell
Murray, the much respected and, dare I say, beloved dean of the
Senate, and Robert A. Little, Q.C., counsel representing Queen’s
University.
Le projet de loi concerne l’Université Queen’s. Nous sommes
ravis d’accueillir comme témoins le parrain du projet de loi, le
sénateur Lowell Murray, le très respecté et, oserais-je dire, le bienaimé doyen du Sénat, et Robert A. Little, c.r., le conseiller
juridique de l’Université Queen’s.
Thank you both for being here. We are sorry we had to keep
you waiting a few minutes while we did some other business, but
we are now open for business on your bill. I think you will both
speak.
Merci à vous deux d’être ici. Nous sommes désolés d’avoir dû
vous faire attendre quelques minutes le temps que nous
terminions d’autres travaux. Nous sommes maintenant prêts à
aborder votre projet de loi. Je crois que vous prendrez tous les
deux la parole.
Hon. Lowell Murray, P.C., sponsor of the bill: Madam Chair, I
speak only for the purpose of thanking the members of the
committee for this accommodation, which is greatly appreciated,
the more so given the heavy agenda and the pressing time
constraints that are upon the committee.
L’honorable Lowell Murray, C.P., parrain du projet de loi :
Madame la présidente, je vais prendre la parole seulement pour
remercier les membres du comité de ce compromis grandement
apprécié, d’autant plus que vous avez un ordre du jour chargé et
que vous êtes pressés par le temps.
As you know, this bill received second reading and referral to
committee yesterday. I have with me Mr. Robert A Little, whom
you have observed is the counsel for Queen’s University and has
been here in this capacity 15 years ago and I think on one other
occasion when the university had to come to Parliament to have
its charter amended. He has a brief opening statement to make,
after which he or I, preferably he, will respond to any detailed
questions you may have about the legality and constitutionality of
this measure.
Comme vous le savez, le projet de loi a franchi l’étape de la
deuxième lecture et a été renvoyé au comité hier. Je suis
accompagné aujourd’hui par M. Robert A. Little. Comme vous
l’avez souligné, il est le conseiller juridique de l’Université
Queen’s. Il est déjà venu ici à ce titre il y a 15 ans, et je crois à
une autre occasion également lorsque l’Université Queen’s a dû se
présenter au Parlement pour faire modifier sa charte. Il fera un
bref exposé. Après coup, nous répondrons — lui ou moi, mais lui
de préférence — aux questions précises que vous aurez peut-être
concernant la légalité et la constitutionnalité de cette mesure
législative.
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:161
Robert A. Little, Q.C., Counsel, Queen’s University: Thank you
for the accommodation and the courtesy in hearing us so
promptly and on such short notice. I also want to thank
Senator Murray, who has been our sponsor once before, in
1996, and is again today, and also the Law Clerk of the Senate
and the staff for the help in drafting this bill.
Robert A. Little, c.r., conseiller juridique, Université Queen’s :
Merci d’avoir fait ce compromis et d’avoir l’amabilité de nous
entendre si rapidement. Je tiens aussi à remercier le sénateur
Murray, qui avait été notre parrain en 1996 et qui l’est encore une
fois aujourd’hui, le légiste du Sénat et le personnel de nous avoir
aidés à rédiger le projet de loi.
You may ask why an educational institution would be coming
before the Senate. It lies in the fact that the university was
brought into corporate being pursuant to the issue of a Royal
Charter in 1841. After Confederation there was a genuine
question as to whether Parliament or the legislature of Ontario
could amend that charter. There was litigation involving the
Presbyterian Church in Canada. As a result, in 1882, the local
Member of Parliament for Kingston, Mr. Macdonald, introduced
a bill that adjusted the internal governance of the university,
particularly in relation to the university council.
Vous vous demandez peut-être pourquoi un établissement
d’enseignement se présente devant le Sénat. La raison est que
l’Université Queen’s a en fait été constituée par charte royale en
1841. Après la Confédération, les gens se sont vraiment interrogés
à savoir si le Parlement ou l’Assemblée législative de l’Ontario
avaient le droit de modifier cette charte. Il y a eu des litiges avec
l’Église presbytérienne au Canada. Par conséquent, en 1882, le
député de Kingston, M. Macdonald, a déposé un projet de loi qui
modifiait la régie interne de l’Université Queen’s, particulièrement
en ce qui a trait au conseil de l’université.
The university has come back another seven times and this is
the eighth time since then for various amendments in the internal
government of the university. The principal one was in 1912,
when the denominational aspect of the university — it was
Presbyterian in character — was removed by an act of Parliament.
It is that legislation that we are now asking the Senate to amend.
L’Université Queen’s est revenue à sept autres reprises pour
demander diverses modifications entourant sa régie interne;
aujourd’hui, c’est la huitième fois. La plus importante a eu lieu
en 1912. Une loi du Parlement a supprimé le caractère
confessionnel de l’Université Queen’s — elle était de confession
presbytérienne. C’est cette même loi que nous demandons
aujourd’hui au Sénat de modifier.
There are two main points. The first is to change the numbers
of the board of trustees. The university is attempting to make
itself more efficient and businesslike, as well as responsive to its
various constituencies, but it has been running with a board of
trustees of 44 persons. The effect of the amendment suggested
here is to bring it down to 25. That is the major feature in relation
to the board of trustees. The board is the governing body of the
university in all non-academic matters, and it is important that it
run effectively.
Il y a deux points principaux. Premièrement, il faut modifier le
nombre de gens qui siègent au conseil d’administration.
L’Université Queen’s essaie d’être plus efficace et de ressembler
davantage à une entreprise, en plus d’être sensible aux demandes
de ses diverses composantes, mais elle doit composer avec un
conseil d’administration de 44 personnes. La modification
proposée ici aura pour effet de diminuer ce nombre à 25. Voilà
l’élément important en lien avec le conseil d’administration. Ce
conseil est l’entité qui s’occupe des questions qui ne sont pas en
lien avec l’enseignement, et c’est important qu’il fonctionne
efficacement.
Added to that are details about bylaws that can be passed by
the board regarding its internal management and internal
government. Those are the two main changes in relation to the
board of trustees.
De plus, le projet de loi précise les règlements administratifs
que le conseil d’administration peut adopter en ce qui concerne sa
gestion interne et sa régie interne. Voilà les deux principales
modifications proposées en lien avec le conseil d’administration.
In addition, there are changes to the university council. That is
a large advisory body at this point comprised of the principal
officers of the university, the chancellor, the rector, all members
of the senate and all members of the board of trustees; there are
over 100 members in this advisory board. What the bill does is to
continue its existence and its powers, but give it the power to
change its composition to make it a more effective body. That is
done through the power to pass bylaws regarding its internal
management and internal government.
Ensuite, le projet de loi propose de modifier le conseil de
l’université. Actuellement, il s’agit d’un imposant conseil
consultatif qui comprend les principaux dirigeants de
l’université, le chancelier, le recteur, tous les sénateurs et tous
les membres du conseil d’administration; ce conseil consultatif
compte plus de 100 membres. Le projet de loi maintient ce conseil
en place et ne modifie pas ses pouvoirs. Cependant, le projet de loi
lui donne le pouvoir de modifier sa composition pour le rendre un
peu plus efficace. Cela se fait par l’entremise du pouvoir d’adopter
des règlements administratifs concernant sa gestion interne et sa
régie interne.
1:162
Legal and Constitutional Affairs
23-6-2011
These changes embodied in the bill have the unanimous
support of the board of trustees, the faculty, the students, the
members of the university council, indeed all the constituent
bodies of the university. It gets here only after an extended period
of debate and consultation with all those constituencies.
Les modifications contenues dans le projet de loi ont reçu
l’appui unanime du conseil d’administration, du corps
professoral, des étudiants et des membres du conseil de
l’université; toutes les composantes de l’université l’appuient. Le
projet de loi est le fruit d’une longue période de débats et de
consultations auprès des diverses composantes.
As far as I am aware, there is no objection internally in the
university to this proposal. We would hope that you would see fit
to give it a hearing and, if possible, recommend it for a third
reading to the full Senate.
Pour autant que je sache, ce projet de loi ne fait l’objet
d’aucune objection au sein de l’université. Nous espérons que
vous jugerez bon d’en discuter et, si possible, de demander au
Sénat de l’adopter à l’étape de la troisième lecture.
The Deputy Chair: The member for Kingston in 1882,
Mr. Macdonald, would that have been one John A. Macdonald?
La vice-présidente : Le M. Macdonald qui était député de
Kingston en 1882, était-ce John A. Macdonald?
Mr. Little: Correct.
M. Little : Oui.
The Deputy Chair: What illustrious history you have. He would
already have been also Sir John A., would he not?
La vice-présidente : Quelle histoire prestigieuse vous avez! À
cette époque, il s’appelait déjà sir John A., n’est-ce pas?
Am I correct in my assumption that if this bill is adopted you
will not have to come trudging back to Parliament again, ever?
Ai-je raison de croire que si le projet de loi est adopté vous
n’aurez plus besoin de vous présenter au Parlement?
Mr. Little: Not quite, but it will not be as frequent. We were
here in 1961, 1996 and today.
M. Little : Pas exactement. Par contre, cela ne se reproduira
pas aussi fréquemment. Nous étions ici en 1961, en 1996, et nous
sommes de retour aujourd’hui.
The Deputy Chair: Once a generation.
La vice-présidente : Une fois par génération.
Mr. Little: Three times in 50 years. I think I will be long gone
before the next occurrence.
M. Little : Trois fois en 50 ans. À mon avis, j’aurai disparu
depuis longtemps avant que l’Université Queen’s ne revienne vous
voir.
The Deputy Chair: I take it this will bring you more in line with
the way other educational institutions — other universities — are
governed, will it not?
La vice-présidente : Je comprends que ces modifications feront
en sorte que votre administration ressemblera davantage à celle
des autres établissements d’éducation — aux autres universités,
n’est-ce pas?
Mr. Little: Very much so. Some of the powers that have
resided in the act will now be delegated, in effect, to the board of
trustees and the council through those bylaws I mentioned a
minute ago. Senator Murray put it aptly by saying it is a form of
patriation, and a good one.
M. Little : Certainement. Certains pouvoirs qui se trouvaient
dans la loi sont maintenant en fait délégués au conseil
d’administration et au conseil de l’université par l’entremise des
règlements administratifs que j’ai mentionnés il y a une minute. Le
sénateur Murray a résumé avec justesse la situation en disant qu’il
s’agissait d’une forme de rapatriement et un bon rapatriement.
The Deputy Chair: Honourable senators, do you have any
questions for our illustrious witnesses?
La vice-présidente : Honorables sénateurs, avez-vous des
questions à poser à nos illustres témoins?
Do you see how persuasive you have been?
Voyez-vous à quel point vous avez été persuasifs?
Senator Lang: Thank you for coming before us. I want to
congratulate Senator Murray, who obviously has a history here.
Le sénateur Lang : Merci d’être venus témoigner devant le
comité. J’aimerais féliciter le sénateur Murray, qui n’est
évidemment pas étranger au comité.
I am looking at proposed section 10 related to the board of
trustees and the clear designation of the appointments and who
they represent. Can you clarify why you have been so specific in
clearly enunciating where your membership will come from for
the purpose of the board of trustees, yet in proposed section 17
you have left the membership up to a bylaw to be determined
within the confines of the university council?
Je m’intéresse à l’article 10 proposé qui concerne le conseil
d’administration, la nomination précise des membres et les
composantes que ces gens représentent. Pourriez-vous nous
expliquer pourquoi vous avez précisé très clairement la
provenance des membres du conseil d’administration alors que,
dans l’article 17 proposé, vous avez laissé le conseil de l’université
déterminer par règlement administratif sa composition?
23-6-2011
Affaires juridiques et constitutionnelles
1:163
Mr. Little: The reason lies in the fact that the university council
is an advisory body only. It is not as critical to identify the
constituencies that must be represented as it is for the board of
trustees.
M. Little : La raison est que le conseil de l’université est
seulement un conseil consultatif. Il n’est pas aussi impératif d’en
déterminer les composantes qui doivent être représentées comme
c’est le cas pour le conseil d’administration.
Senator Lang: I was asking about it because it might negate
having to come back here if you wanted to change the
membership of the board of trustees some time down the road.
Le sénateur Lang : Je vous posais la question, parce que cela
aurait pu vous éviter de revenir ici si vous voulez un jour modifier
la composition du conseil d’administration.
Mr. Little: That council is comprised of members of the senate
of the university and the board of trustees.
M. Little : Le conseil de l’université est composé des membres
du Sénat de l’université et du conseil d’administration.
Senator Lang: I understand that. I wanted clarification as to
why the other section was not more general, but it is fine.
Le sénateur Lang : Je comprends. Je voulais seulement savoir
pourquoi l’autre article n’était pas rédigé de manière plus
générale, mais c’est correct.
The Deputy Chair: Gentlemen, I congratulate you. That was
about as persuasive and efficient a body of testimony as I have
seen before this committee in some time. Thank you very much.
La vice-présidente : Messieurs, je vous félicite. Vous avez été le
groupe de témoins le plus persuasif et le plus efficace que j’ai vu
dans un comité depuis belle lurette. Merci beaucoup.
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill S-1001, An Act respecting Queen’s
University at Kingston?
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi S-1001, Loi concernant l’Université Queen’s à Kinston?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed.
La vice-présidente : Adopté.
Shall the title stand postponed?
Êtes-vous d’accord de reporter l’étude du titre?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed.
La vice-présidente : Adopté.
Shall the preamble stand postponed?
Êtes-vous d’accord de reporter l’étude du préambule?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall clause 1 carry?
La vice-présidente : L’article 1 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 4 carry?
L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 5 carry?
L’article 5 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
1:164
Legal and Constitutional Affairs
Shall the preamble carry?
Le préambule est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Does the committee wish to discuss appending observations?
Est-ce que le comité veut annexer des observations?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
The Deputy Chair: Shall I report this bill to the Senate without
amendment and without observations?
23-6-2011
La vice-présidente : Puis-je faire rapport de ce projet de loi sans
amendements et sans observations au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Thank you very much, honourable senators.
La vice-présidente : Merci beaucoup, honorables sénateurs.
I know Senator Wallace would wish us to thank our staff and
the vast array of people who help us, including the interpreters,
the pages and everyone else, and wish them all a wonderful, wellearned summer break.
(The committee adjourned.)
Je sais que le sénateur Wallace aimerait que nous remerciions
notre personnel et tous les gens qui nous aident, y compris les
interprètes et les pages, et que nous leur souhaitions une
merveilleuse pause estivale fort bien méritée.
(La séance est levée.)
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Suhail Akhtar, Executive Member, National Criminal Justice
Section;
Suhail Akhtar, membre de l’exécutive, Section nationale de droit
pénal;
Kerri Froc, Staff Lawyer, Law Reform and Equality.
Kerri Froc, avocate-conseil, Réforme du droit et Égalité.
Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales:
Thomas Jacques, Vice-President.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Ferhan Javed, Defence Counsel.
Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales :
Thomas Jacques, vice-président.
Conseil canadien des avocats de la défense :
Ferhan Javed, avocat de la défense.
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Michael Spratt, Director.
Michael Spratt, directeur.
Thursday, June 23, 2011
Le jeudi 23 juin 2011
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Bob Paulson, Deputy Commissioner, Federal Policing.
Canadian Association of Crown Counsel:
Jamie Chaffe, President.
Department of Justice Canada:
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy Section.
As individuals:
Bob Paulson, sous-commissaire, Police fédérale.
Association canadienne des juristes de l’État :
Jamie Chaffe, président.
Ministère de la Justice Canada :
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
À titre personnel :
Jacques Dupuis;
Jacques Dupuis;
Richard Dupuis;
Richard Dupuis;
James Stribopoulous, Professor, Osgoode Hall Law School;
James Stribopoulous, professeur, Osgoode Hall Law School;
Bruce A. MacFarlane, Q.C.;
Bruce A. MacFarlane, c.r.;
Queen’s University:
Université Queen’s :
Robert A. Little, Q.C., Counsel.
Robert A. Little, c.r., avocat.
The Honourable Senator Lowell Murray, P.C., sponsor of bill.
L’honorable sénateur Lowell Murray, C.P., parrain du projet de loi.
APPEARING
Wednesday, June 22, 2011
COMPARAÎT
Le mercredi 22 juin 2011
The Honourable Robert Nicholson, P.C., M.P., Minister of Justice
and Attorney General of Canada.
L’honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, June 22, 2011
Le mercredi 22 juin 2011
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Catherine Kane, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section;
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale,
Section de la politique en matière de droit pénal;
Anouk Desaulniers, Senior Counsel, Criminal Law Policy Section.
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en
matière de droit pénal.
As an individual (by video conference):
The Honourable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, Q.C.
Public Prosecution Service of Canada:
À titre personnel (par vidéoconférence) :
L’honorable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, c.r.
Service des poursuites pénales du Canada :
Don Beardall, General Counsel;
Don Beardall, avocat général;
Nancy Irving, General Counsel.
Nancy Irving, avocate générale.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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