Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, May 13, 2014
Wednesday, May 14, 2014
Le mardi 13 mai 2014
Le mercredi 14 mai 2014
Issue No. 12
Fascicule no 12
Eighth and ninth meetings on:
Huitième et neuvième réunions concernant :
Subject-matter of Bill C-31, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures
La teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51431-51434
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Larry W. Smith, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Larry W. Smith
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Ataullahjan
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Gerstein
Hervieux-Payette, P.C.
Mockler
Rivard
Ataullahjan
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Gerstein
Hervieux-Payette, C.P.
Mockler
Rivard
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Ataullahjan replaced the Honourable
Senator Eaton (May 14, 2014).
L’honorable sénatrice Attaullahjan a remplacé l’honorable
sénatrice Eaton (le 14 mai 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
14-5-2014
Finances nationales
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, May 13, 2014
(41)
OTTAWA, le mardi 13 mai 2014
(41)
[English]
12:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m., in room 9, Victoria Building, the deputy chair,
the Honourable Larry W. Smith, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances se réunit
aujourd’hui, à 9 h 32, dans la salle 9 de l’édifice Victoria, sous
la présidence de l’honorable Larry W. Smith (vice-président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Callbeck, Chaput, Eaton, Gerstein, Mockler, Rivard
and Smith (Saurel) (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Callbeck, Chaput, Eaton, Gerstein, Mockler, Rivard
et Smith (Saurel) (8).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; and Mark Palmer, Procedural Clerk,
Committees Directorate.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Mark Palmer, greffier à la
procédure, Direction des comités.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee, Issue
No. 10.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude sur la teneur
du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 10 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner;
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la
vie privée;
Barbara Bucknell, Acting Director, Policy and Research.
Barbara Bucknell, directrice intérimaire, Politiques et
Recherche.
Public Service Alliance of Canada:
Alliance de la Fonction publique du Canada :
Robyn Benson, National President;
Robyn Benson, président national;
Linda Cassidy, Exclusion and Designation Officer.
Linda Cassidy, agente, Règlement extrajudiciaire des conflits.
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Law Reform;
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Réforme du droit;
Cyndee Todgham Cherniak, Chair, Commodity Tax, Customs
and Trade Section.
Cyndee Todgham Cherniak, présidente, Section nationale de la
taxe à la consommation, des douanes et du commerce.
Canadian Taxpayers Federation:
Gregory Thomas, Federal Director.
Ms. Bernier made a statement and, together with
Ms. Bucknell, answered questions.
Fédération canadienne des contribuables :
Gregory Thomas, directeur fédéral.
Mme Bernier fait une déclaration et, avec Mme Bucknell,
répond aux questions.
At 10 a.m., the committee suspended.
À 10 heures, la séance est suspendue.
At 10:04 a.m., the committee resumed.
À 10 h 4, la séance reprend.
Ms. Benson made a statement and, together with Ms. Cassidy,
answered questions.
Mme Benson fait une déclaration et, avec Mme Cassidy,
répond aux questions.
At 10:33 a.m., the committee suspended.
À 10 h 33, la séance est suspendue.
At 10:34 a.m., the committee resumed.
À 10 h 34, la séance reprend.
12:4
National Finance
Mr. Arnishoff and Ms. Todgham Cherniak each made a
statement and, together, answered questions.
14-5-2014
M. Arnishoff et Mme Todgham Cherniak font chacun une
déclaration et, ensemble, répondent aux questions.
At 11:01 a.m., the committee suspended.
À 11 h 1, la séance est suspendue.
At 11:15 a.m., the committee resumed.
À 11 h 15, la séance reprend.
Mr. Thomas made a statement and answered questions.
M. Thomas fait une déclaration et répond aux questions.
At 11:34 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
À 11 h 34, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, Wednesday, May 14, 2014
(42)
OTTAWA, le mercredi 14 mai 2014
(42)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:46 p.m., in room 9, Victoria Building, the deputy chair,
the Honourable Larry W. Smith, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 46, dans la salle 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Larry W. Smith (vice-président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Bellemare, Callbeck, Chaput, Gerstein, HervieuxPayette, P.C., Mockler, Rivard and Smith (Saurel) (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Bellemare, Callbeck, Chaput, Gerstein, HervieuxPayette, C. P., Mockler, Rivard et Smith (Saurel) (9).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; and Mark Palmer, Procedural Clerk,
Committees Directorate.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Mark Palmer, greffier à la
procédure, Direction des comités.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee, Issue
No. 10.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude sur la teneur
du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 10 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Justice Canada:
Justice Canada :
Laurie Wright, Assistant Deputy Minister, Public Law Sector;
Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public;
Ann Chaplin, Senior General Counsel;
Ann Chaplin, avocate générale principale;
France Pégeot, Special Advisor to the Deputy Minister.
France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre.
Ms. Pégeot, Ms.Wright and Ms. Chaplin answered questions.
Mmes Pégeot, Wright et Chaplin répondent aux questions.
At 7:36 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
À 19 h 36, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
14-5-2014
Finances nationales
12:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, May 13, 2014
OTTAWA, le mardi 13 mai 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m. to study the subject-matter of Bill C-31, An Act
to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour étudier la teneur du projet de
loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Part 5, Clauses 99-101 — Office of the Privacy Commissioner
of Canada
Partie 5, Articles 99 à 101 — Commissariat à la protection de la
vie privée du Canada
The Honourable Larry W. Smith (Deputy Chair) in the chair.
[Translation]
The Deputy Chair: Honourable senators, this morning we will
continue our study of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures.
[English]
L’honorable Larry W. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le vice-président : Honorables sénateurs, ce matin nous allons
continuer notre étude de la teneur du projet de loi C -31, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
We will begin today by looking at Part 5, Canada-United
States Enhanced Tax Information Exchange Agreement
Implementation Act, which I believe is called FATCA. This can
be found on page 72 of your bill.
Nous allons commencer aujourd’hui par examiner la partie 5,
Loi de mise en œuvre de l’Accord Canada-États-Unis pour un
meilleur échange de renseignements fiscaux, qu’on appelle la
FATCA, je crois. C’est à la page 72 du document du projet de loi.
From the Office of the Privacy Commissioner of Canada we
welcome Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner, and
Barbara Bucknell, Acting Director, Policy and Research.
Nous souhaitons la bienvenue à Mme Chantal Bernier,
commissaire intérimaire à la protection de la vie privée, et à
Mme Barbara Bucknell, directrice intérimaire, Politiques et
recherche, du Commissariat à la protection de la vie privée du
Canada.
[Translation]
[Français]
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner of Canada,
Office of the Privacy Commissioner of Canada: Thank you,
Mr. Chair and members of the committee, for inviting me to
discuss the privacy implications of Bill C-31, specifically with
respect to FATCA.
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la vie
privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m’avoir invitée
à vous faire part des répercussions du projet de loi C-31 sur la vie
privée, et plus précisément, en ce qui concerne la FATCA.
Joining me today is Barbara Bucknell, the acting director of the
Policy and Research Branch.
Je suis accompagnée par Barbara Bucknell, directrice
intérimaire des politiques et de la recherche.
In my time today, I will focus on the United States Foreign
Account Tax Compliance Act or FATCA. I will however
conclude with some brief comments on another part of C-31
which has privacy implications.
Au cours de la période qui m’est allouée aujourd’hui, je me
concentrerai sur la FATCA (Foreign Account Tax Compliance
Act) des États-Unis, mais je terminerai avec quelques brefs
commentaires sur une autre partie du projet de loi C-31 qui a des
répercussions sur la protection de la vie privée.
[English]
As you are aware, Bill C-31 includes an agreement to
implement the exchange of tax information between Canada
and the United States. FATCA is a U.S. law that requires
financial institutions in countries outside of the United States,
including Canada, to report certain information on account of a
U.S. person to the U.S. Internal Revenue Service, the IRS.
[Traduction]
Comme vous le savez, ce projet prévoit une entente sur
l’échange de renseignements fiscaux entre le Canada et les ÉtatsUnis. La FATCA est une loi américaine qui oblige les institutions
financières des autres pays, y compris le Canada, à déclarer à
l’Internal Revenue Service des États-Unis, l’IRS, certains
renseignements sur les comptes d’une personne désignée des
États-Unis.
12:6
National Finance
14-5-2014
Under the agreement, Canadian financial institutions will be
required to begin due diligence procedures as outlined in the
agreement starting July 1, 2014, and to report information to the
Canada Revenue Agency beginning in 2015. While some have
asserted that this agreement violates section 15 of the Canadian
Charter of Rights and Freedoms on the grounds that it
discriminates against Canadians based on the place of birth or
citizenship, this issue is beyond the scope of my office’s mandate.
Conformément à cette entente, les institutions financières
canadiennes devront effectuer des procédures de diligence
raisonnable prévues dans l’entente à compter du 1er juillet 2014
et déclarer à l’Agence du revenu du Canada les renseignements
ainsi recueillis dès 2015. D’après certains, l’entente
contreviendrait à l’article 15 de la Charte canadienne des droits
et libertés parce qu’elle est discriminatoire envers les Canadiens
sur la base de leur lieu de naissance et leur citoyenneté, mais cette
question ne relève pas du mandat de mon bureau.
Equally beyond our scope is how foreign jurisdictions
implement their own tax collecting operations internationally.
What does fall within my mandate is ensuring that institutions
fulfill their privacy obligations.
La façon dont les autres pays mettent en œuvre leurs propres
opérations de perception des impôts ne relève pas non plus de
notre mandat. Notre mandat consiste notamment à nous assurer
que les institutions s’acquittent de leurs obligations légales en
matière de protection des renseignements personnels.
I would like to note that there is a long established practice of
information sharing between nations for the purposes of taxation
enforcement. This isn’t a new concept.
D’ailleurs, j’aimerais signaler que la communication de
renseignements fiscaux entre les pays aux fins d’imposition
constitue une pratique établie de longue date. Il ne s’agit pas
d’un concept nouveau.
That said, we will expect that this and all information sharing
activities be undertaken in a way which respects privacy. This
means we expect that CRA will meet its obligations under the
Privacy Act in carrying out its FATCA responsibilities.
Quoi qu’il en soit, nous nous attendons à ce que ces activités,
de même que toutes les autres activités de communication
d’information, respectent le droit à la vie privée. Nous
comptons donc sur l’ARC pour qu’elle respecte ses obligations
au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels
en s’acquittant de ses responsabilités en lien avec la FATCA.
Further, we expect private sector organizations, such as
financial institutions, that would become legally required to
collect consumers’ personal information and disclose it to CRA to
also comply with their obligations under the Personal
Information Protection and Electronic Documents Act, which is
the private sector privacy legislation.
De plus, nous nous attendons à ce que les organisations du
secteur privé, comme les institutions financières, qui deviendraient
tenues par la loi de recueillir des renseignements personnels
concernant des clients et de les communiquer à l’ARC, respectent
également les obligations que leur impose la Loi sur la protection
des renseignements personnels et les documents électroniques, qui
est la loi sur la protection de la vie privée applicable dans le
secteur privé.
These obligations include limiting the amount of personal
information collected to only that which is necessary and to
safeguard it accordingly.
Ces obligations consistent entre autres à recueillir uniquement
les renseignements personnels nécessaires et à les protéger comme
il se doit.
To that end, education and outreach to institutions affected by
this new reporting requirement will be crucial to ensure that
information collection is appropriate, limited and done in the
most privacy sensitive manner possible.
À cette fin, il sera essentiel de sensibiliser et de renseigner les
institutions touchées par cette nouvelle exigence de déclaration
pour s’assurer que la collecte d’informations est appropriée,
circonscrite et effectuée de manière à respecter le plus possible le
droit à la vie privée.
[Translation]
[Français]
Beyond this, Bill C-31 introduces some changes to the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act. Specifically, it broadens the amount of personal
information collected, and increases FINTRAC’s informationsharing capabilities and requirements. I have detailed my views
about this matter in the written submission I provided to the
committee.
De plus, le projet de loi C-31 apporte des modifications à la
Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes. Plus précisément, il accroît la quantité de
renseignements personnels recueillis et renforce les capacités du
CANAFE en matière de communication d’information et les
exigences qu’il doit respecter à cet égard. Le mémoire que j’ai
présenté au comité explique en détail mon point de vue à ce sujet.
In my time now, I just wish to note that what we have seen
regarding the evolution of the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act presents some lessons
Je souhaite profiter du temps de parole qu’il me reste pour
signaler que l’évolution de la Loi sur le recyclage des produits de
la criminalité et le financement des activités terroristes nous a
14-5-2014
Finances nationales
12:7
learned from FATCA-related obligations. When the PCMLTFA
was introduced in 2002, it had narrowly — and clearly — defined
reporting requirements. As time progressed, its scope of
application has broadened and the incentive to overreport has
gradually increased; Bill C-31 increases it further still.
permis de tirer des leçons qui nous aideront à nous acquitter de
nos obligations au sens de la FATCA. Au moment de son entrée
en vigueur en 2002, cette loi définissait de façon précise et claire
les exigences de déclaration. Sa portée s’est élargie avec le temps et
l’incitation à déclarer plus d’information qu’il n’est nécessaire
s’est graduellement intensifiée. Le projet de loi C-31 accentue
encore cette tendance.
We would strongly urge the committee to advise the
government to proceed with caution to avoid the potential for
further scope creep. In closing, thank you, Mr. Chair and
members, for the opportunity to discuss this issue. I welcome
your questions.
Nous exhortons le comité à conseiller au gouvernement d’agir
avec circonspection pour éviter que la portée ne s’élargisse
davantage. En terminant, je vous remercie, monsieur le président
et honorables membres du comité, de m’avoir offert la possibilité
d’aborder cette question. Je me ferai maintenant un plaisir de
répondre à vos questions. Je vous remercie.
[English]
[Traduction]
Senator Callbeck: Thank you for your explanation. In your
comments at the bottom of page 1, you say that some have
asserted this agreement violates section 15 of the Canadian
Charter of Rights and Freedoms. You go on to say that’s not
part of your mandate. Whose mandate is it to look at that?
La sénatrice Callbeck : Merci de votre explication. Dans le
haut de la deuxième page de vos observations, vous dites que,
d’après certains, l’entente contreviendrait à l’article 15 de la
Charte canadienne des droits et libertés. Vous affirmez ensuite
que cela ne relève pas de votre mandat. À qui revient-il de se
pencher là-dessus?
Ms. Bernier: Well, the Canadian Human Rights Commission’s
mandate is to look at issues in relation to discrimination.
Mme Bernier : Eh bien, le mandat de la Commission
canadienne des droits de la personne est de se pencher sur les
problèmes liés à la discrimination.
Senator Callbeck: Are they looking at this? Do you know?
La sénatrice Callbeck : Examine-t-elle l’entente? Le savez-vous?
Ms. Bernier: I would not know.
Mme Bernier : Je ne le sais pas.
Senator Callbeck: Well, aren’t you concerned about this?
La sénatrice Callbeck : Cela ne vous inquiète-t-il pas?
Ms. Bernier: We have to apply our mandate. Our mandate is to
seek compliance with the Privacy Act and the private sector
legislation, which we call PIPEDA. We need to stick to our
mandate as it is legislative, given to us.
Mme Bernier : Nous devons nous acquitter de notre mandat.
Celui-ci consiste à assurer la conformité avec la Loi sur la
protection des renseignements personnels et avec la loi visant le
secteur privé, que nous appelons la LPRPDE. Nous devons nous
en tenir au mandat qui nous est confié, puisque celui-ci est prévu
par la loi.
Senator Callbeck: You would never say to the Human Rights
Commission that this is something you have a concern about and
are they checking on this?
La sénatrice Callbeck : Il est impensable que vous fassiez part
de vos préoccupations à la Commission des droits de la personne
et que vous demandiez à ses représentants s’ils se penchent sur le
dossier?
Ms. Bernier: We have had conversations about issues that
intersect between the two offices, but we respect their mandate
and we feel it is for them to decide what issue warrants their
attention.
Mme Bernier : Nous avons déjà parlé de questions qui
touchent les deux bureaux, mais nous respectons le mandat de
la commission et nous estimons qu’il appartient à ses
représentants de décider ce qui doit retenir leur attention.
Senator Callbeck: What about other countries that have a
similar type of agreement? Do you know what they are doing
regarding privacy laws?
La sénatrice Callbeck : Qu’en est-il des autres pays où une
entente du même genre a été conclue? Savez-vous ce qu’on fait
dans ces pays en ce qui concerne les lois sur la protection des
renseignements personnels?
Ms. Bernier: My understanding is that other countries with this
kind of agreement are positive that they consider that this is
among the many possibilities of ensuring the integrity of the U.S.
tax regime. They feel this is a proper way to go.
Mme Bernier : D’après ce que je comprends, dans les autres
pays où une entente de ce genre a été conclue, on est convaincu
que cela fait partie des nombreux moyens possibles d’assurer
l’intégrité du régime fiscal américain. Ils estiment qu’il s’agit d’une
façon adéquate de procéder.
12:8
National Finance
14-5-2014
Senator Callbeck: On page 2 you say that ensuring institutions
fulfill their legal privacy obligations is within your mandate. You
say you would expect them to do so, and then you go on and say
the same thing about financial institutions. What happens if they
don’t?
La sénatrice Callbeck : À la page 2, vous dites que votre
mandat consiste notamment à vous assurer que les institutions
s’acquittent de leurs obligations légales en matière de protection
des renseignements personnels. Vous dites que vous vous attendez
à ce qu’elles le fassent, et vous affirmez la même chose au sujet des
institutions financières. Que se passe-t-il si elles ne le font pas?
Ms. Bernier: You mean what happens if they do not respect
PIPEDA or if the CRA violates the Privacy Act? There are two
possibilities. In relation to the Privacy Act, as in relation to
PIPEDA, citizens who would, for example, realize that their
privacy has been violated could come to our office and file a
complaint. We investigate, and we make recommendations for the
correction if indeed the claim is well-founded.
Mme Bernier : Vous voulez dire ce qui se passe si elles ne
respectent pas la LPRPDE ou si l’ARC enfreint la Loi sur la
protection des renseignements personnels? Il y a deux possibilités.
En ce qui a trait à la Loi sur la protection des renseignements
personnels, et aussi à la LPRPDE, les citoyens qui, par exemple,
se rendent compte que leur vie privée a subi une atteinte
s’adressent à notre bureau et déposent une plainte. Nous
menons ensuite une enquête et nous formulons des
recommandations visant à corriger la situation si la plainte est
réellement fondée.
In relation to the private sector, should there be a violation
that is well-founded, we can actually refer the matter to a tribunal
that could order damages and could actually force the company
to change its practices.
Quant au secteur privé, si nous constatons une infraction, nous
pouvons renvoyer l’affaire à un tribunal qui, lui, peut ordonner le
paiement de dommages-intérêts et peut obliger l’entreprise à
modifier ses pratiques.
Senator Callbeck: What tribunal would that be?
Ms. Bernier: The Federal Court; we can take it to the Federal
Court.
[Translation]
La sénatrice Callbeck : De quel tribunal s’agit-il?
Mme Bernier : La Cour fédérale; nous pouvons renvoyer
l’affaire à la Cour fédérale.
[Français]
Senator Bellemare: Ms. Bernier, could you please clarify some
comments you just made about the need for caution. You said,
and I quote:
La sénatrice Bellemare : Madame Bernier, je voudrais que vous
précisiez certains commentaires que vous venez de faire selon
lesquels il faut être prudent. Vous avez dit ce qui suit, et je cite :
As time progressed, its scope of application has
broadened and the incentive to overreport has gradually
increased; Bill C-31 increases it further still. We would
strongly urge the committee to advise the government to
proceed with caution to avoid the potential for further scope
creep.
Sa portée s’est élargie avec le temps et l’incitation à
déclarer plus d’information qu’il n’est nécessaire s’est
grandement intensifiée. Le projet de loi C-31 accentue
encore cette tendance. Nous exhortons le comité à
conseiller au gouvernement d’agir avec circonscription
pour éviter que la portée ne s’élargisse davantage.
Could you please elaborate on that?
Pouvez-vous commenter de manière plus précise sur cet aspect?
Ms. Bernier: Of course. Under the act, we are required to audit
FINTRAC’s activities every two years. We have now audited
FINTRAC twice and, each time, we observed the same trend, in
that financial institutions or institutions that are subject to the act
and required to report to FINTRAC tend to report too much
information, in an excessive manner.
Mme Bernier : Bien sûr. De par la loi, nous avons l’obligation
de vérifier les activités du CANAFE tous les deux ans. Nous
avons maintenant fait deux vérifications du CANAFE, et chaque
fois, nous constatons la même tendance, c’est-à-dire que les
institutions financières ou les institutions qui sont assujetties à la
loi et qui ont l’obligation de faire rapport au CANAFE ont
tendance à rapporter trop d’information, de façon excessive.
We are seeing that this trend stems from an incentive that is
inherent to the regime. In other words, if an institution does not
report all of the transactions that it should report, such as
transactions that would exceed the $10,000 threshold or that
would be obviously suspicious, it would be subject to fines.
Nous observons que cette tendance provient d’un incitatif qui
est inhérent au régime, c’est-à-dire que si une institution ne
rapporte pas toutes les transactions qu’elle devrait rapporter, par
exemple des transactions qui excéderaient le seuil de 10 000 $ ou
qui seraient visiblement suspectes, elle est soumise à des amendes.
Furthermore, if the institutions report transactions that would
not be suspicious, there is no fine. They would be in contravention
of the Privacy Act, but there is no fine. This creates an incentive to
Par ailleurs, si les institutions rapportent des transactions qui
ne devraient pas faire l’objet d’un soupçon, il n’y a pas d’amende.
Elles se trouvent en contravention avec la Loi sur la protection
14-5-2014
Finances nationales
12:9
overreport to FINTRAC. In addition, this trend is exacerbated by
the fact that FINTRAC does not reject, so to speak, the
information that it should not be receiving.
des renseignements personnels, mais il n’y a pas d’amende. Cela
crée un incitatif à faire trop de rapports au CANAFE. De plus,
cette tendance est exacerbée par le fait que le CANAFE ne rejette
pas, pour ainsi dire, l’information qu’il ne devrait pas recevoir.
We have therefore recommended that FINTRAC have a
pre-screening process so that it does not accept information or
reports that do not come under the criteria of the act. An
improvement has been made with Bill C-31, in that FINTRAC is
required to destroy information it receives that it should not have
received. That improvement corresponds to one of the
recommendations in our audit report.
Nous avons donc recommandé que le CANAFE ait un
processus de filtrage en amont pour ne pas accepter des
renseignements et des rapports qui ne respectent pas les critères
de la loi. Il y a tout de même une amélioration qui est apportée
grâce au projet de loi C-31, c’est qu’elle oblige le CANAFE à
détruire des renseignements qu’il a reçus et qu’il n’aurait pas dû
recevoir. Cette amélioration correspond à l’une des
recommandations de notre rapport de vérification.
Senator Bellemare: Thank you very much, Ms. Bernier. It was
helpful.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup, madame Bernier.
C’est instructif.
Senator Rivard: Thank you, Mr. Chair. What more could the
American government require from Canadians, our snowbirds,
who spend about six months down south?
Le sénateur Rivard : Merci, monsieur le président. Qu’est-ce
que le gouvernement américain pourrait exiger de plus de la part
des citoyens canadiens, ceux qu’on appelle les Snowbirds, qui
passent plus ou moins six mois au soleil?
Without getting ridiculous, might Canadian taxpayers be
required to attach a copy of their federal income tax return to
send to the American government? I am convinced that, if that
were the case, we would count on you to denounce it. Given the
way things are going in the sense of more and more information
being required, do you think it is possible that this will happen?
Sans tomber dans le ridicule, est-ce que cela pourrait aller
jusqu’à exiger du contribuable canadien qu’il joigne une copie de
sa déclaration d’impôt fédérale pour l’envoyer au gouvernement
américain? Je suis persuadé que, si un jour on en arrive là, on
compte sur vous pour le dénoncer. Êtes-vous d’avis, étant donné
que les choses progressent dans le sens d’une demande de plus en
plus d’information, qu’il est possible d’en arriver là?
Ms. Bernier: It is important to say with resignation that we
have no jurisdiction when it comes to American policies. The
United States is a sovereign nation and can therefore require
people who stay in the United States to provide certain
information.
Mme Bernier : Il est important de constater et de dire avec
résignation que nous n’avons pas compétence sur les politiques
d’imposition américaines. Les États-Unis sont un État souverain.
Ils peuvent donc exiger des gens qui séjournent aux États-Unis
certains renseignements.
I am counting on our Canadian negotiators to oppose any
information request that would be abusive in the sense that it does
not correspond to a demonstrated need. However, if despite all
the efforts of Canadian negotiators, the American negotiators
persisted in requiring certain information to enter or stay in the
United States — the United States is a sovereign nation and as
with any other requirement of any other sovereign nation with
respect to visas and the personal information required to enter or
stay there — Canada would unfortunately have to abide by it.
Je compte sur nos négociateurs canadiens pour qu’ils
s’opposent à toute demande de renseignements qui serait
abusive en ce sens qu’elle ne correspondrait pas à une nécessité
démontrée. Cependant, si, malgré tous les efforts des négociateurs
canadiens, les négociateurs américains persistaient à exiger
certains renseignements pour entrer ou séjourner aux ÉtatsUnis — les États-Unis sont un État souverain, et c’est comme
toute autre exigence de tout autre État souverain quant aux visas
et aux renseignements personnels exigés pour y entrer ou y
séjourner — le Canada devrait malheureusement s’y plier.
Senator Rivard: With respect to the requirements, do you know
whether the United States is behaving in the same way with
Canada as they are with Mexico and some other South American
countries? Do they behave differently with Europeans who go and
spend several months a year in the United States and own a
secondary residence?
Le sénateur Rivard : À votre connaissance, pour ce qui est des
exigences, est-ce que les États-Unis se comportent de la même
façon avec le Canada qu’avec le Mexique et certains pays
d’Amérique du Sud? Est-ce qu’ils se comportent différemment
avec des Européens qui viendraient passer plusieurs mois par
année aux États-Unis et qui sont propriétaires d’une résidence
secondaire?
Ms. Bernier: As far as I know, the United States, like Canada,
has different requirements based on the country.
Mme Bernier : À ma connaissance, les États-Unis, comme le
Canada, ont des exigences qui diffèrent selon certains pays.
12:10
National Finance
[English]
14-5-2014
[Traduction]
The Deputy Chair: Ms. Bernier, you mentioned in the
statement you gave us on FATCA that the information from
the financial institutions in Canada will go to the CRA before it
goes to the IRS. Is there an opportunity to influence the Canada
Revenue Agency so that they can create that space required —
which is the balancing act that you talked about? Because when
we go back to your first thesis on FINTRAC, you set up the test
of four in the beginning — which I note for all our members is a
really good test — which talks about necessity, proportion,
effectiveness and being minimally intrusive in terms of
information sharing.
Le vice-président : Madame Bernier, vous avez mentionné dans
l’exposé que vous nous avez présenté concernant la FATCA que
l’information provenant des institutions financières du Canada est
transmise à l’ARC avant de l’être à l’IRS. Serait-il possible
d’influencer l’Agence du revenu du Canada afin qu’elle crée
l’espace nécessaire — c’est-à-dire le juste équilibre dont vous avez
parlé? Parce que quand nous revenons à votre première thèse
concernant le CANAFE... vous définissez le critère composé de
quatre éléments au début — dont je voudrais d’ailleurs dire à tous
les membres qu’il s’agit d’un très bon critère — qui parle de la
nécessité, de la proportionnalité, de l’efficacité et de la méthode
d’échange de renseignements la moins envahissante.
As you have this common theme of making sure that privacy is
protected, is that CRA position helpful to protect the information
with the IRS?
Étant donné que le thème commun est le fait de garantir que la
vie privée est protégée, cette position de l’ARC est-elle utile pour
protéger les renseignements confiés à l’IRS?
Ms. Bernier: Our comments in that regard are very much based
on our experience in relation to FINTRAC. We would
recommend to the CRA what we have recommended to
FINTRAC. Since the CRA is bound by the intergovernmental
agreement that has been signed, we believe there is room to ensure
proper enforcement with outreach and education of the financial
institutions that must report.
Mme Bernier : Nos observations là-dessus sont en grande
partie fondées sur notre expérience liée au CANAFE. Nous
recommanderions à l’ARC ce que nous avons recommandé au
CANAFE. Comme l’ARC est assujettie à l’entente
intergouvernementale qui a été conclue, nous estimons qu’il est
possible d’assurer une application adéquate de l’entente en
joignant et en informant les institutions financières qui doivent
divulguer certains renseignements.
We have urged FINTRAC to do that in its regime; we would
urge CRA to do that as well to make sure institutions do
implement the criteria very strictly and that they be informed as to
what that means, so that there is no over-reporting.
Nous avons demandé au CANAFE de le faire dans le cadre de
son régime; nous demanderions à l’ARC de le faire aussi, pour
s’assurer que les institutions appliquent les critères très
rigoureusement et qu’elles savent ce que cela suppose, de sorte
qu’il n’y ait pas de surdéclarations.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Ms. Bernier, if we had asked you for your
advice before studying the bill, would certain measures have been
different?
La sénatrice Chaput : Madame Bernier, si on vous avait
demandé votre avis avant d’étudier le projet de loi, est-ce que
certaines mesures auraient été différentes?
Ms. Bernier: We had discussions with the Department of
Finance and have seen improvements to the evolution of the bill.
Mme Bernier : Nous avons discuté avec le ministère des
Finances et avons noté des améliorations en ce qui concerne
l’évolution du projet.
However, we must resign ourselves to the fact that we are faced
with a requirement from the United States and that the
requirement corresponds to the public interest of the United
States, meaning the integrity of their tax regime.
Cependant, nous devons nous résigner au fait que nous
sommes face à une exigence provenant des États-Unis et
que cette exigence correspond à l’intérêt public des États-Unis,
c’est-à-dire à l’intégrité de leur régime d’impôt.
I think that the regime we have developed is proportional to
that requirement, but I would like the assurance, on the one hand,
as I was telling the chair a minute ago, that all of the measures
required to avoid the excessive collection of information will be
implemented, as well as all of the measures required to protect the
security of the information once it has been collected.
Je pense que le régime que nous avons développé est
proportionnel à cette exigence, mais je voudrais l’assurance,
dans sa mise en œuvre, d’une part, comme je le disais au président
il y a une minute, de la mise en place de toutes les mesures
nécessaires afin d’éviter la collecte excessive de renseignements,
ainsi que la mise en place de toutes les mesures nécessaires pour
protéger la sécurité des renseignements une fois qu’ils sont
recueillis.
14-5-2014
Finances nationales
[English]
12:11
[Traduction]
Senator Gerstein: Thank you for being here today. Do you
accept the premise that there is some form of balance between
national security and privacy?
Le sénateur Gerstein : Merci d’être venue ici aujourd’hui.
Admettez-vous la prémisse selon laquelle il y a un certain
équilibre à atteindre entre la sécurité nationale et la protection
des renseignements personnels?
Ms. Bernier: Absolutely. In fact, I would say I accept the
premise that privacy is a right that exists in relation to other
rights.
Mme Bernier : Certainement, je dirais plus précisément que
j’admets la prémisse selon laquelle la protection des
renseignements personnels est un droit qui est lié à d’autres droits.
Senator Gerstein: Would you accept the principle or premise
that the balance may change as a result of external events?
Le sénateur Gerstein : Admettriez-vous le principe ou la
prémisse selon lequel cet équilibre peut être modifié par les
événements extérieurs?
Ms. Bernier: Definitely. If you look at the four-part test — the
legitimacy test that the chairman was just referring to — on
necessity, proportionality and the lack of a less intrusive
alternative, it is precisely meant to integrate in the privacy
analysis external events.
Mme Bernier : Assurément. Si vous jetez un coup d’œil sur le
critère à quatre volets — le critère de légitimité dont le président
vient de parler — concernant la nécessité, la proportionnalité et
l’absence de méthodes moins envahissantes, l’objectif est
précisément d’intégrer les événements extérieurs à l’analyse
relative à la protection des renseignements personnels.
Senator Gerstein: Could you tell the committee how your
personal views have changed in terms of this balance since 9/11?
Le sénateur Gerstein : Pouvez-vous expliquer au comité en quoi
vos points de vue personnels ont changé relativement à cet
équilibre depuis le 11 septembre 2001?
Ms. Bernier: My views have never changed in principle, but
evolved in the application of the legitimacy test. The legitimacy
test is immutable. It is a fundamental right that intrusion upon
privacy can only be legitimate if it corresponds to the four-part
test that I have just stated.
Mme Bernier : Mes opinions n’ont jamais changé en principe,
mais elles ont évolué en ce qui concerne l’application du critère de
légitimité. Ce critère est immuable. L’intrusion dans la vie privée
ne peut être légitime que si le critère à quatre volets que je viens
d’énoncer est respecté. C’est un droit fondamental.
That four-part test, being based on events, on circumstances,
leads to different application. Therefore, the reality of a threat,
for example, will justify a certain level of privacy intrusion
proportionate to that threat.
Comme il est fondé sur les événements, sur les circonstances, le
critère donne lieu à diverses applications. Ainsi, la réalité d’une
menace, par exemple, justifie un certain degré d’intrusion dans la
vie privée qui est proportionnel à cette menace.
So the legitimacy test is immutable in its framework, but
flexible in its application precisely to ensure this organic
coexistence of safety and privacy.
Le critère de légitimité est donc immuable sur le plan de sa
structure, mais il est souple pour ce qui est de son application,
dans le but précis que cette coexistence organique de la sécurité et
du respect de la vie privée soit assurée.
Senator Gerstein: I’m not sure I understand exactly what you
said, but having said that —
Le sénateur Gerstein : Je ne suis pas sûr de comprendre tout à
fait ce que vous avez dit, mais, cela étant dit...
Ms. Bernier: I can explain it.
Mme Bernier : Je peux vous expliquer.
Senator Gerstein: Let me pursue that for a moment. If you go
back to 9/11 and the events that took place at that point, you are
urging this committee to advise the government to proceed with
caution with further scope creep. I submit to you: Have you not
had scope creep yourself with regard to events since 9/11?
Le sénateur Gerstein : Permettez-moi de continuer sur ce sujet
pendant un instant. Si vous vous reportez au 11 septembre 2001 et
aux événements qui ont eu lieu à l’époque, vous exhortez le comité
à conseiller au gouvernement d’agir avec circonspection pour
éviter que la portée ne s’élargisse davantage. Je vous pose la
question suivante : la portée de votre mandat ne s’est-elle pas
élargie en ce qui concerne les événements depuis le 11 septembre
2001?
Ms. Bernier: No, I don’t feel we have had scope creep. Perhaps
I am not entirely objective in answering your question because I
believe that privacy must evolve with the rest of society. So our
analysis must make sure that at every turn, as our society evolves,
that we apply the analysis that is relevant.
Mme Bernier : Non, je ne pense pas que la portée de notre
mandat se soit élargie. Je ne suis peut-être pas tout à fait objective
dans ma réponse à votre question, car je crois que la protection de
la vie privée doit évoluer avec le reste de la société. Nous devons
donc toujours nous assurer d’appliquer l’analyse pertinente au fur
et à mesure que notre société évolue.
12:12
National Finance
14-5-2014
An answer to your question would be found in a document
that we have published called A Matter of Trust: Integrating
Privacy and Public Safety in the 21st Century. This document
really addresses the point that you are making. We are in a
rapidly changing world in many aspects; technological but also
political. If you look at the special report we presented to you on
January 28 on privacy and national security in relation to
cybersurveillance, we start with a statement of the facts. We
start with a description of the current national security challenges.
Then we move to the privacy implications and to
recommendations on how you integrate the two.
Vous trouveriez une réponse à votre question dans un
document que nous avons publié et qui s’intitule Une question
de confiance : Intégrer le droit à la vie privée aux mesures de
sécurité publique au XXIe siècle. Ce document contient une analyse
approfondie de la question que vous soulevez. Nous vivons dans
un monde qui évolue rapidement à bien des égards; sur le plan
technologique, mais aussi sur le plan politique. Si vous jetez un
coup d’œil sur le rapport spécial que nous vous avons présenté le
28 janvier et qui portait sur le lien entre la protection de la vie
privée et la sécurité nationale, d’une part, et la cybersurveillance,
de l’autre, vous allez constater que nous commençons par énoncer
les faits. Nous commençons par décrire les problèmes actuels dans
le domaine de la sécurité nationale. Nous parlons ensuite de ce
que cela suppose sur le plan de la protection de la vie privée, et
nous formulons des recommandations concernant l’intégration
des deux aspects.
The protection of privacy is the proper integration of
remaining private and yet safe at the same time. It will look
different depending on the realities of the threats, definitely.
La protection de la vie privée tient à l’intégration adéquate
permettant d’assurer le respect de la vie privée et la sécurité en
même temps. L’aspect que prendra la chose dépendra assurément
de la réalité des menaces existantes.
Senator Gerstein: I accept that. I come back to why you
conclude your statement this morning with saying to this
committee that you are strongly urging we advise the
government to proceed with caution to avoid further scope
creep. What’s your worry?
Le sénateur Gerstein : Je l’admets. J’en reviens à la raison pour
laquelle vous concluez votre exposé de ce matin en nous disant
que vous exhortez le comité à conseiller au gouvernement d’agir
avec circonspection pour éviter que la portée ne s’élargisse
davantage. Qu’est-ce qui vous inquiète?
Ms. Bernier: What I’m trying to tell you is that there is a
tremendous increase in surveillance capacity as well as appetite.
This increase must remain faithful to the fundamental right of
privacy, which means that as we adopt new measures that may be
more intrusive to privacy, we must make sure they meet that
legitimacy test. We must make sure that we have a demonstrated
need, it is proportionate to that demonstrative need, it is likely to
be effective and that there’s no less intrusive alternative.
Mme Bernier : Ce que j’essaie de vous dire, c’est qu’il y a un
accroissement énorme de la capacité de surveillance ainsi que du
désir de surveillance. Cet accroissement ne doit pas bafouer le
droit fondamental au respect de la vie privée, c’est-à-dire que nous
devons nous assurer que les nouvelles mesures plus envahissantes
que nous adoptons respectent le critère de légitimité. Nous devons
nous assurer que le besoin est démontré, que les mesures prises
sont proportionnelles à ce besoin démontré, qu’il est probable
qu’elles soient efficaces et qu’il n’existe pas de mesure moins
envahissante.
We must never lose sight of that legitimacy test to make sure
that we have a society that, through all its evolutions in relation to
threats, remains both safe and private.
Il ne faut jamais que nous perdions de vue le critère de
légitimité pour nous assurer que notre société demeure en sécurité
et continue de respecter la vie privée au fur et à mesure qu’elle
évolue en fonction des menaces qui planent sur elle.
Senator Eaton: I’m sure you can explain something to me,
Ms. Bernier, in following up on my colleague’s question. With
FINTRAC, information is turned over to the IRS, but it seems
that it goes through the CRA. I don’t quite understand how the
CRA protects our privacy. Wouldn’t it be more efficient for
banks and financial institutions to pass that to the IRS without
going through CRA? What is the role of CRA in that?
La sénatrice Eaton : Je suis sûre que vous pourrez m’expliquer
une chose, madame Bernier, pour donner suite à la question de
mon collègue. Dans le cas du CANAFE, l’information est
transmise à l’IRS, mais elle semble passer par l’ARC. Je ne
comprends pas tout à fait comment l’ARC protège nos
renseignements personnels. Ne serait-il pas plus efficace que les
banques et les autres institutions financières transmettent
l’information directement à l’IRS, sans passer par l’ARC? Quel
est le rôle de l’ARC dans ce processus?
Ms. Bernier: The CRA is a Canadian institution.
Mme Bernier : L’ARC est une institution canadienne.
Senator Eaton: Yes.
La sénatrice Eaton : Oui.
14-5-2014
Finances nationales
12:13
Ms. Bernier: Obviously I see the role of the CRA as an
assertion of Canada’s sovereignty over the personal information
of its nationals.
Mme Bernier : Évidemment, je pense que le rôle de l’ARC est
d’affirmer la souveraineté du Canada sur les renseignements
personnels de ses ressortissants.
Senator Eaton: Will it edit or look at the information? What
will its role be, apart from being Canadian? Is its role any more
than symbolic or flag flying? Do they have a role?
La sénatrice Eaton : Va-t-elle modifier ou examiner
l’information en question? Quel sera son rôle, mis à part le
fait d’être canadienne? Son rôle est-il strictement symbolique? Ne
fait-on qu’agiter un drapeau? L’ARC a-t-elle un rôle à jouer?
Ms. Bernier: First of all, I think CRA should be asked exactly
how they intend to play that role. What I understand from the
analysis of FATCA is that the CRA will indeed give the
information to the IRS. But we believe introducing the presence
of CRA in that process, in fact, consolidates protection of the
personal information of Canadians.
Mme Bernier : Je pense qu’il faudrait d’abord et avant tout
demander aux représentants de l’ARC comment ils entendent
jouer ce rôle exactement. D’après mon interprétation de l’analyse
de la FATCA, l’ARC va effectivement transmettre de
l’information à l’IRS. Nous estimons toutefois que la présence
de l’ARC dans ce processus accroîtra bel et bien la protection des
renseignements personnels des Canadiens.
The Deputy Chair: If we go to the creation of the
Administrative Tribunals Support Service of Canada, I’m
interested in your comment on the first paragraph of the
creation of the central support service in terms of privacy
because we will be talking to folks about various issues in the
budget. I am sure one of the issues that will come up in the
tribunals section will be the issue of privacy.
Le vice-président : Si nous passons à la création du Service
canadien d’appui aux tribunaux administratifs, j’aimerais savoir
ce que vous pensez du premier paragraphe concernant la création
du service central d’appui par rapport à la protection de la vie
privée, car nous allons parler de diverses questions liées au budget
avec certaines personnes. Je suis sûr que l’une des questions qui
vont être abordées lorsque nous serons rendus à la section sur les
tribunaux sera celle de la protection de la vie privée.
I am interested in the explanation that you gave in terms of
privacy in your report. Could you enlighten us with your
comments?
Je m’intéresse à l’explication que vous avez donnée à ce sujet
dans votre rapport. Pouvez-vous nous éclairer?
Ms. Bernier: We have published guidelines on the posting of
decisions by administrative tribunals. I should say first that
federal administrative tribunals come under our jurisdiction as
they are subject to the Privacy Act. What we have observed is the
posting of their decisions on the Internet has a disproportionate
impact on privacy.
Mme Bernier : Nous avons publié des lignes directrices
concernant l’affichage des décisions rendues par les tribunaux
administratifs. Je devrais vous dire d’abord que les tribunaux
administratifs fédéraux relèvent de notre mandat, puisqu’ils sont
visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ce que nous avons constaté, c’est que l’affichage de leurs
décisions dans Internet a une incidence disproportionnée sur le
plan de la protection des renseignements personnels.
Specifically, people who go to an administrative tribunal for
something like an invalidity disability claim or a grievance at
work will find the decision accessible throughout the Internet,
quite easily, which possibly makes them targeted. It can make
them suffer a disadvantage in terms of finding a new position
when, in fact, the public interest in naming the parties is not there.
The transparency of the tribunal justifies — in fact, requires —
the posting of the decision. But why name the parties, unless
naming the parties is in the public interest? For example, there
could be an interest in showing that this person is a fraudster and
obtained a position in the public service with dishonesty, so
maybe there is public interest in posting that person’s name.
Otherwise, we recommend that it be anonymized.
Plus précisément, les gens qui s’adressent à un tribunal
administratif pour une demande de prestations d’invalidité ou
un grief au travail, par exemple, retrouvent très facilement la
décision dans Internet, ce qui peut faire en sorte qu’ils soient
ciblés. Ils peuvent alors subir un préjudice accru, lorsque vient le
temps de trouver un nouveau poste, alors que le fait de nommer
les parties ne sert pas l’intérêt public. La transparence du
processus du tribunal justifie — exige, en fait — l’affichage de
la décision. Mais pourquoi nommer les parties, si ce n’est pas dans
l’intérêt public? Il se pourrait par exemple qu’il soit indiqué de
montrer que la personne a déjà commis une fraude et obtenu un
poste au sein de la fonction publique de façon malhonnête, auquel
cas le fait de la nommer servirait l’intérêt public. Autrement, nous
recommandons que les décisions affichées soient anonymes.
Now, the structural changes proposed in Bill C-31 make us
wonder whether this will have an impact on the issue of posting
decisions on the Internet. We would like to make sure there is
Cependant, les changements structurels proposés dans le projet
de loi C-31 nous poussent à nous demander si celui-ci va avoir
une incidence sur la question de l’affichage des décisions dans
12:14
National Finance
14-5-2014
clear guidance and that our guidelines be reinforced by making it
an obligation for the tribunals to exercise discretion when they
publish their decisions on the Internet.
Internet. Nous voudrions nous assurer qu’il y a des directives
claires et que nos lignes directrices s’assortissent d’une obligation
pour les tribunaux d’exercer leur pouvoir discrétionnaire
lorsqu’ils publient des décisions dans Internet.
The Deputy Chair: As a closing statement, Ms. Bernier, as you
summarize what we’ve been through today with the questions
from our senators, is there a last point you would like to make in
terms of your discussion?
Le vice-président : Pour conclure, madame Bernier, si vous
résumez ce dont nous avons parlé aujourd’hui en réaction aux
questions de nos sénateurs, y a-t-il une dernière chose que vous
aimeriez dire?
Ms. Bernier: I’m very grateful for this opportunity, and I hope
I have been helpful in giving you the criteria to apply to ensure
proper integration of privacy and other policy objectives in the
public interest of Canada.
Mme Bernier : Je suis très reconnaissante d’avoir été invitée à
témoigner, et j’espère vous avoir aidés en vous présentant les
critères appliqués pour garantir une intégration adéquate de la
protection des renseignements personnels et des autres objectifs
stratégiques servant l’intérêt public du Canada.
The Deputy Chair: Thank you. On behalf of all of our senators
here, we appreciate your time. Thank you also, Ms. Bucknell, for
your testimony today.
Le vice-président : Merci. Au nom de tous les sénateurs ici
présents, nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir
témoigner. Merci à vous aussi, madame Bucknell, d’être venue
témoigner aujourd’hui.
I’d now like to welcome our next panel. From the Public
Service Alliance of Canada, we have Robyn Benson, National
President; and Linda Cassidy, Exclusion and Designation Officer.
J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre prochain
groupe de témoins. Il s’agit de Mme Robyn Benson, présidente
nationale, et de Mme Linda Cassidy, agente au règlement
extrajudiciaire des conflits, de l’Alliance de la fonction publique
du Canada.
Thank you very much for participating today. Ms. Benson, are
you going to open with some comments?
Merci beaucoup de prendre part à la séance d’aujourd’hui.
Madame Benson, allez-vous commencer par nous présenter
quelques observations?
Robyn Benson, National President, Public Service Alliance of
Canada: Yes, I have some opening comments, and then we’ll take
questions, if you have any.
Robyn Benson, présidente nationale, Alliance de la Fonction
publique du Canada : Oui, j’ai une déclaration préliminaire à faire,
et ensuite nous répondrons aux questions, s’il y en a.
The Deputy Chair: We have about 30 to 35 minutes.
Le vice-président : Nous disposons de 30 à 35 minutes.
Ms. Benson: Perfect. Thank you for the committee for inviting
us to appear here today.
Mme Benson : C’est parfait. Merci au comité de nous avoir
invitées à venir témoigner aujourd’hui.
The proposed changes to the Public Service Labour Relations
Act in Division 21 are linked to Bill C-4, the second Budget
Implementation Act adopted in 2013. Clause 308 of Bill C-31
improves the Public Service Labour Relations Act by giving
adjudicators the power to order systemic remedies in cases of
human rights grievances.
Les modifications proposées de la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique dans la section 21 sont liées au
projet de loi C-4, la seconde loi sur l’exécution du budget adoptée
en 2013. L’article 308 du projet de loi C-31 vient améliorer la Loi
sur les relations de travail dans la fonction publique en donnant
aux arbitres le pouvoir d’ordonner la prise de mesures de
redressement systémiques dans les affaires de griefs concernant
les droits de la personne.
However, this is a small fix to a larger problem that was
created by Bill C-4. Bill C-4 removed any role for the Canadian
Human Rights Commission in dealing with human rights-related
violations in the federal public service. All human rights issues in
the federal workplace will now be dealt with by the Public Service
Labour Relations and Employment Board, without any guidance
from the commission, with its human rights expertise.
Il s’agit cependant d’une petite solution à un gros problème
créé par le projet de loi C-4. Celui-ci a enlevé à la Commission
canadienne des droits de la personne tout rôle lié aux violations
des droits de la personne au sein de la fonction publique fédérale.
Toutes les questions liées aux droits de la personne touchant le
milieu de travail fédéral seront maintenant traitées par la
Commission des relations de travail et de l’emploi dans la
fonction publique, sans aucune orientation de la commission, qui
possède pourtant une expertise en matière de droits de la
personne.
14-5-2014
Finances nationales
12:15
In other words, not only will the commission itself no longer
deal with human rights issues in the federal public service, but it is
also prevented from intervening at the Public Service Labour
Relations Board. This is of particular concern because there is no
requirement for board adjudicators to have any human rights
knowledge or experience.
Autrement dit, non seulement la commission ne s’occupera
plus elle-même des questions relatives aux droits de la personne
touchant la fonction publique fédérale, mais elle ne pourra
également plus intervenir auprès de la Commission des relations
de travail dans la fonction publique. Cela est particulièrement
préoccupant parce que les arbitres de la commission ne possèdent
pas nécessairement de connaissances ni d’expérience en matière de
droits de la personne.
As for clause 309, the PSAC strongly objects to these latest
proposals related to essential services designations. The
government has framed them as housekeeping measures
necessary to clarify changes made in Bill C-4. They are not.
These changes continue this government’s unprecedented attack
on labour relations and collective bargaining in the federal public
service. Without consultation or notification, this government has
fundamentally changed the rules in the middle of the game. The
proposed changes in clause 309 effectively wipe out all the years
of work that federal departments and agencies, the Treasury
Board, and the unions had already completed to ensure that the
safety and security of the public would never be compromised if
union members were to lawfully strike.
Quant à l’article 309, l’AFPC s’oppose fortement à ces
dernières propositions concernant la désignation de services
essentiels. Le gouvernement les présente comme étant des
mesures d’ordre administratif nécessaires pour clarifier les
changements apportés dans le cadre du projet de loi C-4. Ce ne
sont pas des mesures d’ordre administratif. Les changements
apportés s’inscrivent dans l’assaut sans précédent que livre le
gouvernement aux relations de travail et à la négociation
collective au sein de la fonction publique fédérale. Sans
procéder à des consultations et sans crier gare, le gouvernement
a modifié les règles fondamentales au beau milieu de la partie. Les
modifications proposées à l’article 309 rendent inutiles toutes les
années de travail des ministères et organismes fédéraux, du
Conseil du Trésor et des syndicats, qui avaient fait ce travail pour
garantir que la sûreté et la sécurité du public ne seraient jamais
compromises si les syndiqués devaient prendre part à une grève
légale.
Essential services agreements, negotiated and signed in good
faith, guaranteed that tens of thousands of essential workers
would continue to serve Canadians during a strike. These workers
would ensure the safety and security of the public at our borders
and in our correctional institutions; they would continue to
monitor our food and drugs; and they would continue to provide
financial security to those members of the public most in need. It
was apparently not enough for the government to have the
exclusive right to designate essential services; now it insists on
eliminating virtually any union representation in those decisions.
Les ententes sur les services essentiels, qui avaient été négociées
et signées de bonne foi, garantissaient que des dizaines de milliers
de travailleurs essentiels continueraient de servir les Canadiens
pendant une grève. Ces travailleurs assureraient la sûreté et la
sécurité du public à nos frontières et dans nos établissements
correctionnels; ils continueraient de surveiller la qualité de nos
aliments et de nos médicaments; et ils continueraient aussi
d’assurer la sécurité financière des membres de la population
qui sont le plus dans le besoin. Il n’était manifestement pas
suffisant pour le gouvernement de disposer du droit exclusif de
désigner les services essentiels; il insiste maintenant pour
supprimer pratiquement toute représentation syndicale dans le
processus décisionnel.
Ten years ago, labour relations in the federal public service
were changed by the Public Service Modernization Act. The act
recognized that negotiating and renegotiating essential services
agreements wasted the government’s time and resources, and it
changed the rule to allow essential services agreements to remain
in place.
Il y a 10 ans, les relations de travail dans la fonction publique
fédérale ont été modifiées par la Loi sur la modernisation de la
fonction publique. Dans cette loi, nous reconnaissions que la
négociation continuelle des ententes sur les services essentiels était
une perte de temps et de ressources pour le gouvernement, et nous
avons changé la règle pour faire en sorte que ces ententes puissent
demeurer en place.
The ESAs could be amended as necessary, but the parties
didn’t have to start from square one over and over again with
each round of bargaining.
Les ESE pouvaient être modifiées au besoin, mais les parties
n’avaient pas à tout recommencer du début à chaque ronde de
négociation.
Bill C-4 vastly expanded the government’s ability to designate
not just certain functions as essential but whole groups of
employees. Bill C-4 also stated that any essential services
agreements in place at the time the bill was passed would
remain in place. Bill C-31 will revoke all of those agreements. In
Le projet de loi C-4 a grandement accru la capacité du
gouvernement de désigner comme étant essentiels non seulement
des fonctions précises, mais également des groupes entiers
d’employés. Le projet de loi C-4 affirmait également que toutes
les ententes sur les services essentiels en place au moment où il a
12:16
National Finance
14-5-2014
all cases, the government will have 60 days in which to ‘‘consult’’
with the unions. Then the government has another 30 days to
make its final decision on the essential services.
été adopté demeureraient en vigueur. Le projet de loi C-31
révoquera toutes ces ententes. Dans tous les cas, le gouvernement
aura 60 jours pour « consulter » les syndicats. Il disposera ensuite
de 30 jours supplémentaires pour rendre sa décision définitive
concernant les services essentiels.
Bill C-4 and Bill C-31 effectively give the government the sole
right to determine essential services without having to justify if
they are truly essential. Their real purpose is to virtually eliminate
the right of federal public service workers to strike. This
government continues to ignore the fundamental principles of
freedom of association. And, once again, these changes to labourrelated legislation were introduced without any consultation and
were included in an omnibus budget bill.
Les projets de loi C-4 et C-31 ont pour effet de conférer au
gouvernement le droit exclusif de déterminer les services essentiels
sans avoir à démontrer qu’il s’agit de services véritablement
essentiels. L’objectif réel est de supprimer plus ou moins
totalement le droit de grève des fonctionnaires fédéraux. Le
gouvernement continue de faire fi des principes fondamentaux de
la liberté d’association. En outre, une fois de plus, ces
modifications des lois liées au travail sont proposées sans qu’il
n’y ait eu de consultation et sont intégrées à un projet de loi
omnibus d’exécution du budget.
Our union takes balancing the interests of the public, our
members and the employer very seriously. We believe that there
should be no danger to the safety and security of Canadians
during a strike by our members.
Notre syndicat prend très au sérieux la question de l’équilibre
entre les intérêts du public, de nos membres et de l’employeur.
Nous croyons que la sûreté et la sécurité des Canadiens ne
devraient pas être menacées lorsque nos membres font la grève.
However, by making all past and current negotiated essential
services agreements ineffective, the government continues to
promote the idea that federal public service workers and their
unions can’t be trusted to ensure the safety and security of the
public during a lawful strike.
Cependant, en rendant inutiles toutes les ententes sur les
services essentiels négociées actuellement et dans le passé, le
gouvernement continue de promouvoir l’idée selon laquelle les
fonctionnaires fédéraux et les syndicats qui les représentent ne
sont pas dignes de confiance lorsqu’il s’agit d’assurer la sûreté et
la sécurité du public pendant une grève légale.
I thank you very much for this opportunity and will be pleased
to answer any questions you may have.
Merci beaucoup de m’avoir permis de prendre la parole. Je
répondrai à toutes vos questions avec plaisir.
The Deputy Chair: Thank you very much, Ms. Benson.
[Translation]
Le vice-président : Merci beaucoup, madame Benson.
[Français]
Senator Rivard: I see that clause 308 would amend
subsection 226(1) in that it would widen the range of redress
measures based on what is provided in the Canadian legislation.
Le sénateur Rivard : Je lis que l’article 308 modifierait le
paragraphe 226(1) de manière à élargir l’éventail de mesures de
réparation en fonction de celui prévu à la loi canadienne.
To my mind, redress measures generally take the form of
financial compensation, accelerated promotion up the ranks, or
apologies from management. Could you provide an example of
widening the range of redress measures?
Des mesures de réparation, dans mon esprit, prennent
généralement la forme de compensations financières,
d’avancements accélérés dans les échelons, ou d’excuses de la
part des patrons. Pourriez-vous me donner un exemple
d’élargissement de l’éventail des mesures de réparation?
[English]
Ms. Benson: If I understand you correctly, you were saying
something about systemic remedies. In terms of the changes under
308 and what they’ve done, I’ll give you a concrete example and
maybe this will be helpful. Under Bill C-4 — the omnibus bill —
the government introduced changes to how we do essential
services. Prior to that, the employer would say this is the number
of people they want to be deemed essential, this is the work they
do and we would agree or not. If we didn’t agree, then there was a
third party. The government has taken away the right for the
third party.
[Traduction]
Mme Benson : Si je comprends bien, vous disiez quelque chose
au sujet des mesures de redressement systémiques. Pour ce qui est
des changements apportés par l’article 308 et de l’effet qu’ils ont
eu, je vais vous donner un exemple concret qui vous éclairera
peut-être. Dans le cadre du projet de loi C-4 — le projet de loi
omnibus —, le gouvernement a modifié la façon dont nous
assurons les services essentiels. Auparavant, l’employeur précisait
le nombre d’employés qui, selon lui, étaient essentiels, ainsi que
leurs tâches, et nous donnions notre accord ou non. Dans le cas
où nous n’étions pas d’accord, une tierce partie intervenait. Le
gouvernement a supprimé le droit à l’avis d’une tierce partie.
14-5-2014
Finances nationales
12:17
In this current omnibus bill, they’re saying those essential
services agreements, which were already agreed to, are null and
void. For example, we’re in negotiations with the Canada
Revenue Agency. We’re three quarters of the way, if you had to
measure it. We’re heading into the public interest commission. We
had an essential services agreement, but with this particular
change it is now voided. Even though we had negotiated it and
both parties agreed to it, it’s now void. What happens is the
government — CRA via the Treasury Board — will come to us
and say, ‘‘We want X amount of people to be deemed essential.’’
We will have 30 days for consultations — and I say that in
quotations because they don’t really consult with us — and they
have another 30 days to give their decision.
Dans le présent projet de loi omnibus, le gouvernement affirme
que les ententes sur les services essentiels qui ont déjà été conclues
sont nulles et non avenues. Nous sommes par exemple en
négociations avec l’Agence du revenu du Canada. Nous en
sommes aux trois quarts, disons. Nous sommes sur le point de
commencer le processus de la commission de l’intérêt public.
Nous avions conclu une entente sur les services essentiels, mais la
modification en question est venue l’annuler. Même si nous
l’avions négociée et que les deux parties étaient d’accord, l’entente
est maintenant annulée. Ce qui se passe, c’est que le
gouvernement — l’ARC par l’intermédiaire du Conseil du
Trésor — va nous dire : « Nous voulons que X employés soient
considérés comme étant essentiels. » Nous allons avoir 30 jours
pour les consultations — et je mets ce mot entre guillemets parce
qu’on nous ne consulte pas vraiment —, et le gouvernement aura
ensuite 30 jours de plus pour rendre sa décision.
So from my perspective and being a CRA employee, I believe
the government will increase the number of essential services
without rhyme or reason. That’s what this particular bill does.
Alors en tant qu’employée de l’ARC et de mon point de vue
personnel, je crois que le gouvernement va accroître la quantité de
services essentiels sans aucune raison. C’est ce que prévoit le
projet de loi.
[Translation]
Senator Rivard: The answer was very clear. Thank you.
[English]
[Français]
Le sénateur Rivard : La réponse est très claire. Je vous
remercie.
[Traduction]
Senator Callbeck: Thank you both for coming this morning.
Last year when we heard about the omnibus bill, Bill C-4, you
people were not consulted at all by government if I remember
correctly; is that right?
La sénatrice Callbeck : Merci à vous deux d’être venues ce
matin. L’an dernier, lorsque nous avons entendu parler du projet
de loi omnibus, le projet de loi C-4, vous n’avez pas du tout été
consultées par le gouvernement, si mes souvenirs sont exacts. Estce que j’ai raison?
Ms. Benson: Yes, you’re absolutely correct. They made
sweeping changes with no consultation. When I asked for
consultation and spoke with the President of the Treasury
Board personally, face-to-face, explaining my dismay at no
consultation, I was told that they did not have to consult with
us. I explained that after years of a fairly good working
relationship between the union and the Treasury Board that it
would be important to continue consultation, and that’s not what
this government wants to do.
Mme Benson : Oui, vous avez tout à fait raison. Le
gouvernement a apporté des changements de fond en comble
sans procéder à aucune consultation. Lorsque j’ai demandé des
consultations et que j’ai parlé en personne avec le président du
Conseil du Trésor pour lui faire part de ma déception, il m’a dit
que le gouvernement n’avait pas à nous consulter. Je lui ai dit que
les relations de travail entre le syndicat et le Conseil du Trésor
étaient bonnes depuis de nombreuses années et qu’il serait donc
important de continuer de procéder à des consultations, mais ce
n’est pas ce que le gouvernement souhaite.
Senator Callbeck: The only explanation they gave was that they
didn’t have to consult with you?
La sénatrice Callbeck : La seule explication qu’on vous a
donnée, c’est que le gouvernement n’était pas tenu de vous
consulter?
Ms. Benson: Actually, later on that day he put on Twitter that I
wanted co-governance. That’s another explanation; the union
boss wanted co-governance. That is out in the social media world.
Mme Benson : En fait, plus tard au cours de la même journée,
le président du Conseil du Trésor a écrit sur Twitter que je voulais
une cogouvernance. C’est une autre explication : la dirigeante du
syndicat veut une cogouvernance. C’est ce qu’on peut lire dans les
médias sociaux.
12:18
National Finance
14-5-2014
Senator Callbeck: What about Bill C-31? Was there any
consultation? The government is saying here they’re fixing the
stakes and clarifying what went on under Bill C-4, but you say it’s
much more than that. Was there any consultation on this?
La sénatrice Callbeck : Qu’en est-il du projet de loi C-31? Y at-il eu des consultations? Le gouvernement affirme qu’il précise les
enjeux et les changements apportés dans le cadre du projet de
loi C-4, mais, selon vous, ce n’est vraiment pas tout. Y a-t-il eu
des consultations là-dessus?
Ms. Benson: No. I don’t mean to be abrupt, but the answer is
no. There was no consultation. Of course, when it came out we
realized that it was going much deeper. You can say that they
were correcting mistakes. I guess one might say they were trying
to close a loophole. Whatever explanation you give, in the middle
of negotiations with the Canada Revenue Agency they have now
determined that the signed essential services agreements are null
and void, so we will have to start again. We are heading towards a
public interest commission.
Mme Benson : Non. Je ne veux pas vous paraître abrupte, mais
la réponse est non. Il n’y a pas eu de consultations. Bien entendu,
lorsque le projet de loi a été publié, nous nous sommes rendu
compte qu’il allait beaucoup plus loin que ce qui avait été
annoncé. On pourrait dire que le gouvernement corrigeait ses
erreurs. J’imagine qu’on pourrait même dire qu’il essayait de
combler une lacune. Peu importe l’explication que vous voudrez
choisir, au beau milieu des négociations avec l’Agence du revenu
du Canada, le gouvernement a décidé que les ententes sur les
services essentiels qui avaient été signées sont nulles et non
avenues, ce qui fait que nous allons devoir tout reprendre depuis
le début. Nous en arrivons à l’étape d’une commission de l’intérêt
public.
Senator Callbeck: On the essential public service, we heard
from Professor Ian Lee last week. I want to get your comments on
what he said. He said every public service job should be deemed
an essential service. If the job is not an essential service, the
government should eliminate it.
La sénatrice Callbeck : Au sujet des services publics essentiels,
nous avons entendu le témoignage de M. Ian Lee la semaine
dernière. J’aimerais savoir ce que vous pensez de ce qu’il a dit. Il a
affirmé que tous les postes au sein de la fonction publique
devraient être considérés comme étant essentiels. Si un poste ne
correspond pas à un service essentiel, le gouvernement devrait le
supprimer.
Ms. Benson: Okay. Well, now, that’s a very interesting
statement because we have very important work that is done by
our members who serve Canadians, which is not necessarily
deemed to be for the safety and security of the country.
Mme Benson : D’accord. Eh bien voilà une déclaration très
intéressante, puisque du travail très important est fait par nos
membres qui servent les Canadiens sans qu’il soit nécessairement
considéré comme étant essentiel à la sûreté et à la sécurité du pays.
If I take my workplace as an example, the individual who files
away your income tax return is just as important as the individual
who processes your income tax return. I say that with all due
respect because that individual, if you should have to make
changes on your return, needs to know where to find it. The
person who opens the mail is just as important.
Si je prends l’exemple de mon milieu de travail, la personne qui
archive votre déclaration de revenus joue un rôle aussi important
que celle qui la traite. Je le dis avec tout le respect dont je dois
faire preuve, parce que cette personne doit pouvoir retrouver la
déclaration si vous décidez d’y apporter des modifications. La
personne qui ouvre le courrier joue un rôle tout aussi important
que les autres.
I take exception to his comment because certainly there are
hardworking union members, employees of the federal public
service who provide service to Canadians whose job may not be
essential during a strike but who is certainly essential for day-today operations. When we negotiate an essential services
agreement with the employer, with Treasury Board, we make
sure that, for example, those who are getting Employment
Insurance cheques continue to get their cheques. Those who are
getting the Child Tax Benefit continue to get it.
Je suis outrée par ce que M. Lee a dit, puisqu’il ne fait aucun
doute qu’il y a des syndiqués, des employés de la fonction
publique fédérale qui servent les Canadiens dont le travail n’est
peut-être pas essentiel pendant une grève, mais est assurément
essentiel aux activités de tous les jours. Lorsque nous négocions
les ententes sur les services essentiels avec l’employeur, avec le
Conseil du Trésor, nous nous assurons par exemple que les gens
qui reçoivent des chèques d’assurance-emploi continuent de les
recevoir. Les gens qui touchent la prestation fiscale pour enfants
continuent de la recevoir.
But is it really essential to collect duty at the border, for
example? We have customs officers. It’s essential for them to
ensure that there are no arms or drugs coming in, no smuggling,
but not all of their work, in my mind, is deemed to be essential.
Est-il cependant vraiment essentiel de percevoir les droits à la
frontière, par exemple? Il y a des agents des douanes. Il est
essentiel qu’ils vérifient que les gens qui passent la frontière n’ont
pas d’armes ni de drogue, qu’il n’y a pas de contrebande, mais je
ne pense pas que l’ensemble de leurs tâches puisse être considéré
comme étant essentiel.
14-5-2014
Finances nationales
12:19
Linda Cassidy, Exclusion and Designation Officer, Public
Service Alliance of Canada: I’ll carry on with Robyn’s trend of
the CRA because it’s near and dear to us at the moment. I would
put to you that a tax collector would be considered essential to the
government for ensuring that the finances are brought in and we
continue to operate. I would differ with Professor Lee’s comments
that they’re not essential to the safety and security in the midst of
a strike, but I would say that to get rid of a collector because
they’re not essential during a strike means they are not essential to
the government. I don’t think we should mix the two of them up.
Linda Cassidy, agente au règlement extrajudiciaire des conflits,
Alliance de la Fonction publique du Canada : Je vais poursuivre
dans la même veine que Robyn et continuer de parler de l’ARC,
parce que c’est un sujet qui nous tient à cœur en ce moment. Je
vous dirais que le travail d’un percepteur d’impôt serait considéré
comme étant essentiel par le gouvernement pour garantir que
l’argent entre dans les coffres et que nos activités puissent
continuer. Je ne suis pas d’accord avec M. Lee, parce que le fait
que les tâches d’un percepteur d’impôt ne soient pas essentielles à
la sûreté et à la sécurité au milieu d’une grève ne suppose pas que
ces tâches ne sont pas essentielles pour le gouvernement. Je ne
pense pas que nous devrions faire l’amalgame dans ce cas-ci.
The right to bargain and the freedoms that go along with that
have to be balanced with the safety of the public, there is no
question about that. There is a multitude of jobs done by federal
employees who are of extreme value. We have those taking care of
the waterways and the farms that may not actually be for the
safety and security of the immediate public, but we’ve also made
arrangements and worked with the departments to ensure that
that service is continued.
Il ne fait aucun doute qu’il doit y avoir un équilibre entre le
droit à la négociation collective et les libertés dont il s’assortit,
d’une part, et la sécurité du public, d’autre part. Les employés du
gouvernement fédéral s’acquittent d’une multitude de tâches
extrêmement utiles. Il y en a qui s’occupent des cours d’eau et des
exploitations agricoles, et leurs tâches ne contribuent pas
directement à la sécurité et à la sûreté du public, mais nous
avons aussi pris des dispositions et collaboré avec les ministères
concernés pour garantir que les services qu’ils offrent sont
maintenus.
I will echo Ms. Benson. The auditors of the country need to be
kept, but I don’t think a taxpayer would expect to be audited in
the midst of a strike, and that’s where we have to balance it. This
government did go on record indicating that the definition of
‘‘essential services’’ has not changed. Thus, we wouldn’t expect
that additional or different positions would now be deemed to be
essential, but I wouldn’t take it as far as Professor Lee has.
Je vais répéter ce que Mme Benson a dit. Les vérificateurs du
pays doivent être maintenus en poste, mais je ne pense pas que les
contribuables s’attendent à faire l’objet d’une vérification au beau
milieu d’une grève, et c’est là que se trouve le point d’équilibre. Le
gouvernement a officiellement déclaré que la définition de
« services essentiels » n’avait pas changé. Nous ne nous
attendons donc pas à ce que des postes supplémentaires ou
différents soient considérés comme étant essentiels, mais je n’irais
pas aussi loin que M. Lee.
Senator Callbeck: What is the definition of ‘‘essential service’’?
La sénatrice Callbeck : Quelle est la définition de « services
essentiels »?
Ms. Cassidy: It is basically any service, person or asset of the
government that needs to be maintained in order to ensure
immediate health and safety and it’s very global that way. The
courts have determined that that does not include the financial
security of a government but it does include the financial security
of the public. ‘‘Public’’ is actually broadened to mean not just
outside of the populous. That could actually mean your coworkers. In the case of corrections, it could mean inmates are
considered to be the general public because that is the public that
needs to be maintained.
Mme Cassidy : Il s’agit essentiellement de tout service, toute
personne ou tout bien relevant du gouvernement qui doit être
maintenu pour assurer la santé et la sécurité dans l’immédiat, et
c’est donc en ce sens quelque chose de très général. Les tribunaux
ont décidé que cela n’inclut pas la sécurité financière du
gouvernement, mais que la sécurité financière du public est
incluse. Le terme « public » est pris au sens large et ne désigne pas
que la population. Il pourrait s’agir de vos collègues. Dans le cas
des services correctionnels, les détenus pourraient être considérés
comme étant la population en général, puisqu’il s’agit du public
devant être maintenu.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Senator Eaton: I was going to ask you about criteria and
definition, but I’ll move on to the labour relations board.
La sénatrice Eaton : J’allais vous poser une question au sujet
des critères et de la définition, mais je vais plutôt parler de la
Commission des relations de travail.
Would you not say, Ms. Benson and Ms. Cassidy, that labour
relations boards are fairly sophisticated boards; they know what
they’re doing?
Madame Benson, madame Cassidy, ne seriez-vous pas
d’accord pour dire que les commissions des relations de travail
sont très expertes, que les gens qui les composent savent ce qu’ils
font?
12:20
National Finance
14-5-2014
Ms. Cassidy: Yes, there’s no question. I would concur that the
labour relations board knows what they’re doing. We have
availed ourselves of their services over and over again.
Mme Cassidy : Oui, cela ne fait aucun doute. Je serais d’accord
pour dire que les gens de la Commission des relations de travail
savent ce qu’ils font. Nous avons eu recours à leurs services à de
très nombreuses reprises.
Senator Eaton: I guess I’m wondering why you’re sad that the
human rights board has been replaced by the labour relations
board. I would have thought — and I’m sure you’ll correct me —
that they would be very cognizant of what is expected in any given
job and what the workplace conditions and rules are. Wouldn’t
they even be better informed to look after and ensure there is not
discrimination based on human rights than a human rights board
that is not familiar with that workplace?
La sénatrice Eaton : Je pense que je voudrais savoir pourquoi le
remplacement de la Commission des droits de la personne par la
Commission des relations de travail vous attriste. Je pensais — et
je suis sûre que vous allez me détromper — que les gens de la
Commission des relations de travail savent très bien ce qui est
attendu dans le cadre de tout emploi et connaissent très bien les
conditions et les règles des milieux de travail. Ne seraient-ils pas
même mieux placés pour s’occuper des questions liées aux droits
de la personne et s’assurer qu’il n’y a pas de discrimination qu’une
commission des droits de la personne qui ne connaît pas le milieu
de travail en question?
Ms. Benson: In terms of a human rights complaint, they’re
always unique. It’s not the same as a labour relations complaint.
Labour relations complaints differ. If you don’t have the expertise
with respect to human rights with respect to duty to
accommodate, for example, the human rights complaint that
was just won by Fiona Johnstone, which is that she needs to work
a regular shift; it can be the same shift but the same shift for child
care. A labour relations board wouldn’t necessarily have that
same expertise as the Human Rights Commission does. We felt
the Human Rights Commission was the appropriate place for
human rights complaints to go.
Mme Benson : Les plaintes relatives aux droits de la personne
sont toujours uniques. Elles diffèrent des plaintes concernant les
relations de travail. Si la commission ne possède pas l’expertise en
matière de droits de la personne, en matière d’accommodements
obligatoires, pour traiter par exemple une plainte relative aux
droits de la personne comme celle que Mme Fiona Johnstone
vient de faire valoir, parce qu’elle doit faire un quart de travail
régulier; ça peut être le même quart, mais il faut que ce soit le
même pour la garderie. Une commission des relations de travail
ne possède pas nécessairement l’expertise de la Commission des
droits de la personne. Pour nous, la Commission des droits de la
personne était le bon organisme à qui adresser les plaintes en
matière de droits de la personne.
Senator Eaton: I would have thought they would have been
more familiar with how to make sure that she gets the same shift
every day because they’re familiar with her workplace and how it
works and better able to perhaps help her negotiate than a human
rights board that is completely outside her workplace.
La sénatrice Eaton : J’aurais pensé que la Commission des
relations de travail connaîtrait mieux la façon de procéder pour
garantir que Mme Johnstone puisse faire le même quart chaque
jour, puisque les gens de cette commission connaissent son milieu
de travail, savent comment il fonctionne et sont peut-être mieux
placés pour l’aider à négocier qu’une commission des droits de la
personne qui est tout à fait étrangère à son milieu de travail.
Ms. Benson: No, that’s not necessarily the case, because a
labour relations board does not necessarily know each workplace.
We’ve gone in front of the labour relations board and we provide
a global argument to them, but they don’t necessarily know the
actual workplace, whereas the Human Rights Commission
doesn’t know about the workplace but knows about human
rights and the work that needs to be done and the cases that have
been won and have been lost. It just seems short-sighted to cut the
Human Rights Commission out and the expertise they currently
have.
Mme Benson : Non, ce n’est pas nécessairement le cas,
puisqu’une commission des relations de travail ne connaît pas
nécessairement tous les milieux de travail. Nous avons déjà
témoigné devant la Commission des relations de travail, et nous
lui présentons un argument général, mais elle ne connaît pas
nécessairement le milieu de travail concerné, tandis que la
Commission des droits de la personne ne connaît pas le milieu
de travail, mais elle connaît les droits de la personne, le travail à
faire et les causes qui ont été gagnées et celles qui ont été perdues.
Il semble simplement mal avisé d’abolir la Commission des droits
de la personne et de perdre ainsi l’expertise dont elle dispose
actuellement.
Senator Eaton: Do you have anything you want to add,
Ms. Cassidy?
La sénatrice Eaton : Avez-vous quoi que ce soit à ajouter,
madame Cassidy?
14-5-2014
Finances nationales
12:21
Ms. Cassidy: Forgive me; I am the exclusions and designations
officer, so my area of expertise is definitely with dealing with the
Public Service Labour Relations Board in a completely different
venue.
Mme Cassidy : Je vous prie de m’excuser : je suis l’agente au
règlement extrajudiciaire des conflits, alors mon domaine
d’expertise m’amène assurément à traiter avec la Commission
des relations de travail dans la fonction publique dans un contexte
tout à fait différent.
I will echo Sister Benson’s comments, though, that the
expertise developed at the Human Rights Commission is an
area of expertise that would be difficult for the board to add to
their already convoluted workload. Honestly, the labour relations
board, in dealing with the collective agreement grievances,
essential services and exclusion rights of the members, has
amassed a huge amount of expertise in those fields. They
haven’t, however, amassed the expertise of the Human Rights
Commission in dealing with human rights issues.
Je répéterais cependant ce que ma consœur a dit, c’est-à-dire
qu’il serait difficile pour la Commission des relations de travail
d’obtenir l’expertise acquise par la Commission des droits de la
personne, vu que sa charge de travail est déjà importante.
Franchement, je pense que la Commission des relations de travail
a acquis énormément d’expertise en s’occupant des griefs relatifs
aux conventions collectives, des services essentiels des droits
d’exclusion des syndiqués. Elle n’a cependant pas l’expertise de la
Commission des droits de la personne lorsqu’il s’agit de traiter les
questions relatives aux droits de la personne.
One of the main points I would put forward to you is that
dealing with an individual in a human rights complaint is vastly
different from dealing with an individual who has been denied
vacation leave.
L’une des principales choses que je vous dirais, c’est que
s’occuper d’une personne qui dépose une plainte relative aux
droits de la personne est très différent de s’occuper d’une personne
à qui on a refusé d’accorder des vacances.
Senator Eaton: I would have thought somebody wanting the
same shift every night to accommodate child care, which is
perfectly reasonable, is something they would deal with on the
shop floor and not necessarily by a human rights complaint.
La sénatrice Eaton : J’aurais pensé que le cas d’une personne
souhaitant faire le même quart de travail chaque soir pour
pouvoir avoir accès aux services de garderie, ce qui est tout à fait
raisonnable, serait réglé sur le plancher, et pas nécessairement par
le dépôt d’une plainte relative aux droits de la personne.
Ms. Benson: We just had to win it at the Supreme Court
because the employer denied it all the way through so it’s very
difficult. Common sense did not come into play with that
particular employer, so we had to take it to the highest court to
actually win it. At one court where we won — I’m sorry, I don’t
know my courts really well, and I suppose I should — the
employer appealed it. It’s really ironic.
Mme Benson : Il a fallu que nous fassions valoir la cause
devant la Cour suprême, parce que l’employeur a refusé
d’accommoder Mme Johnstone à toutes les étapes, et c’est donc
très difficile. Le bon sens n’avait aucune prise sur cet employeur,
alors nous avons dû porter l’affaire devant le plus haut tribunal
du pays pour faire valoir notre cause. L’employeur a interjeté
appel de la décision de l’une des cours qui nous avaient donné
raison — je suis désolée, je ne connais pas très bien mes cours, et
je suppose que je devrais les connaître mieux. C’est vraiment
ironique.
We’re not averse to the work being done by the labour
relations board; of course not. Some cases can go there, but we
believe that you shouldn’t circumvent the Human Rights
Commission. They have an expertise. Very often we will tell our
members to file grievances and complaints with the Human
Rights Commission. One needs to know that the Human Rights
Commission will not step in unless all the avenues have been
exhausted, and then they come forward with their expertise.
Nous ne sommes pas contre le travail de la Commission des
relations de travail, évidemment. Certains dossiers peuvent lui
être confiés, mais nous estimons qu’on ne devrait pas éviter la
Commission des droits de la personne. Elle a une expertise. Il
arrive très souvent que nous conseillions à nos membres de
présenter leurs griefs et leurs plaintes à la Commission des droits
de la personne. Il faut savoir que la Commission des droits de la
personne intervient seulement lorsque les autres recours ont été
épuisés, et c’est à ce moment-là qu’elle met son expertise à notre
disposition.
I appreciate hearing you say that it should have been common
sense about the shifts.
Je suis contente que vous ayez dit que le bon sens aurait dû
permettre de régler la question des quarts de travail.
[Translation]
Senator Bellemare: I want to come back to the fact that
essential services are negotiated. I think that what the government
did with Bill C-4 was that it removed the list of essential positions
or services from collective bargaining. Is that correct?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je veux revenir sur le fait que les
services essentiels sont négociés. Avec le projet de loi C-4, je pense
que ce que le gouvernement a fait, c’est qu’il a retiré de la
négociation collective la liste des postes ou des services essentiels.
Est-ce correct?
12:22
National Finance
[English]
14-5-2014
[Traduction]
Ms. Benson: What has always happened in the past is that the
employer would submit a list. Someone such as Linda would
review it with others and then enter into negotiations with that
particular department as to whether or not those individuals
would be deemed essential. If we couldn’t come to a decision, then
we had the third party, which was the labour relations board. We
would take it in front of the labour relations board and they
would make a decision.
Mme Benson : Dans le passé, l’employeur soumettait toujours
une liste. Une personne comme Linda passait cette liste en revue
avec d’autres, puis négociait avec le ministère concerné pour
décider si les personnes visées seraient considérées comme étant
essentielles. Dans les cas où nous n’étions pas en mesure d’en
arriver à une décision, une tierce partie intervenait, la
Commission des relations de travail. Nous pouvions soumettre
le problème à la Commission des relations de travail, et celle-ci
rendait une décision.
Bill C-4 now gives the right for the employer to send us a list of
who they deem to be essential, whether or not they’ve actually
done away with those jobs. Under workforce adjustment and the
20,000 jobs that have been lost, some of the positions are ones
that they had deemed to be essential or that they put forward to
be essential. We were quite surprised about that. If it’s an essential
position, how is it now that it can be cut, which they have?
Le projet de loi C-4 donne maintenant le droit à l’employeur de
nous envoyer une liste des gens qu’il juge essentiels, qu’il s’agisse
de postes abolis ou non. À l’issue du réaménagement des effectifs,
certains des 20 000 emplois qui ont été perdus étaient des postes
jugés essentiels ou présentés comme étant essentiels. Cela nous a
beaucoup étonnés. S’il s’agit de postes essentiels, comment le
gouvernement peut-il les abolir?
They will now put forward their list and we’ll have the 60 days
where we can ‘‘consult.’’ I use the quotation mark visual because
it has not been my experience, at least in the two years that I have
been president of the PSAC, to have meaningful consultation. So
they will have that consultation. We have no third party to go to
and within 30 days they will make a decision.
Le gouvernement va maintenant nous soumettre sa liste, et
nous allons pouvoir « consulter » pendant 60 jours. Je mets des
guillemets, parce que, d’après ce que j’ai vu jusqu’à maintenant, à
tout le moins au cours des deux années pendant lesquelles j’ai été
présidente de l’AFPC, il n’y a pas de véritable consultation. Le
gouvernement va donc tenir ces consultations. Nous n’avons pas
la possibilité de nous adresser à une tierce partie, et, dans les
30 jours, le gouvernement va rendre une décision.
I can tell you that when Bill C-4 went through with the
essential services, within a very short period of time, just a couple
of days, the Canada Border Services Agency sent to my office
thousands of positions that they wanted deemed essential.
Je peux vous dire que, lorsque le projet de loi C-4 a été adopté,
y compris les dispositions concernant les services essentiels, en très
peu de temps, en deux ou trois jours seulement, l’Agence des
services frontaliers du Canada a envoyé à mon bureau une liste de
milliers de postes qu’elle souhaitait voir désignés comme étant
essentiels.
[Translation]
Senator Bellemare: How is the essential services designation
done in the provincial government? Is it similar to what was done
before Bill C-4, or is it instead a government designation?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Comment la désignation des services
essentiels se fait-elle dans l’administration provinciale? Est-ce que
cela ressemble à ce qui se faisait avant le projet de loi C-4 ou estce que c’est plutôt une désignation gouvernementale?
[Traduction]
Ms. Cassidy: It’s interesting. Provincially, and also under the
Canada Industrial Relations Board, a majority of cases are done
very similarly compared to how we used to do it. I’ll deal first with
the Canada Industrial Relations Board. The employer and the
union enter into consultation and negotiation on positions that
we believe need to be maintained during a strike.
Mme Cassidy : C’est intéressant. La plupart des cas sont traités
d’une manière très similaire à ce que nous faisions avant par les
provinces et aussi par le Conseil canadien des relations
industrielles. Je vais parler d’abord du conseil. L’employeur et
le syndicat procèdent à des consultations et à des négociations en
ce qui concerne les postes qui doivent selon nous être maintenus
durant une grève.
One of the largest examples of that is airports. The employer
will propose to us positions they believe are essential and that
should be. We will look at it; have discussions back and forth;
and, in a majority of cases, we will reach complete agreement, sign
off, send it to the board, and they approve it.
L’un des exemples les plus importants, c’est celui des aéroports.
L’employeur nous propose des postes qu’il juge essentiels et qui
devraient être considérés comme tels. Nous jetons un coup d’œil
sur la liste qui nous est soumise, il y a des échanges, et, la plupart
du temps, nous en arrivons à une entente complète que nous
signons et que nous faisons parvenir au conseil, lequel l’approuve.
14-5-2014
Finances nationales
12:23
If there’s a position in dispute, we would take it to the Canada
Industrial Relations Board, have a hearing where both sides make
their arguments, and the board would render a decision. The
major difference between the CIRB and the PSLRB is a timeliness
issue. Under the Canada Industrial Relations Board, we are
talking a 15-day turnaround time. There are no scheduling issues.
You have to be prepared; the minute you reach the point where
you are discussing a maintenance of activities agreement or
essential services, you immediately have to be prepared to make
your case, get the decision and follow through with it.
S’il y a un poste en litige, nous pouvons soumettre le cas au
Conseil canadien des relations industrielles, prendre part à une
audience où les deux parties présentent leurs arguments, et le
conseil rend une décision. La grande différence entre le CCRI et la
CRTFP, ce sont les échéances. Le délai de traitement des dossiers
par le Conseil canadien des relations industrielles est de 15 jours.
Il n’y a pas de problèmes d’horaire. Il faut être prêt : dès qu’on en
arrive au point où on discute d’une entente sur le maintien des
activités ou sur les services essentiels, il faut immédiatement être
prêt à présenter ses arguments, à obtenir une décision et à
l’appliquer.
Many of the provinces follow the exact same mechanism. The
difference is that the provinces are far more restrictive in what
they will actually allow to be an essential service. I will use Quebec
as an example. In Quebec, there really is no such thing as essential
services. In the companies that fall under the Quebec legislation,
all employees are basically considered nonessential.
Beaucoup de provinces recourent exactement au même
mécanisme. La différence, c’est que les provinces limitent
beaucoup plus ce qu’elles permettent d’être désigné comme
étant un service essentiel. Je vais prendre l’exemple du Québec.
Au Québec, il n’y a pas vraiment de services essentiels. Tous les
employés qui travaillent pour des entreprises visées par les lois
québécoises sont essentiellement considérés comme étant non
essentiels.
Senator Bellemare: Nonessential?
La sénatrice Bellemare : Non essentiels?
Ms. Cassidy: Nonessential, yes. It goes along with their labour
legislation in that they believe strongly that the individual has the
right to strike and the right to free collective bargaining. In some
areas, especially like universities, there are no essential services
whatsoever, because they don’t believe in it.
Mme Cassidy : Non essentiels, oui. Cela s’inscrit dans le cadre
des lois sur le travail, en ce sens qu’on croit fermement que les
gens ont un droit de grève et un droit à la libre négociation
collective. Dans certains secteurs, et en particulier dans celui des
universités, il n’y a pas de services essentiels du tout, parce qu’on
n’y croit pas au Québec.
In many of the other provinces, it is restricted or limited to
nursing staff, fire staff — those that are traditionally deemed to be
truly related to the health and safety of an individual.
Dans bien d’autres provinces, la désignation est limitée au
personnel infirmier et aux pompiers, c’est-à-dire aux postes qui
ont toujours été vraiment considérés comme étant liés à la santé et
à la sécurité des gens.
[Translation]
The Deputy Chair: We need to move on, senator, because we
have two other groups of witnesses. The last question for this
group will be asked by Senator Mockler.
Senator Mockler: Senator Bellemare asked my question.
The Deputy Chair: We have one more minute. Do you have
another question, senator?
Senator Bellemare: No, thank you.
[English]
[Français]
Le vice-président : Il faut avancer, sénatrice, car nous avons
deux autres groupes de témoins. La dernière question pour ce
groupe sera posée par le sénateur Mockler.
Le sénateur Mockler : La sénatrice Bellemare a posé ma
question.
Le vice-président : Nous disposons d’une autre minute.
Avez-vous une autre question, sénatrice?
La sénatrice Bellemare : Non, merci.
[Traduction]
The Deputy Chair: Thank you for coming in today and voicing
your perspective of the legislation. We thank you again for your
time.
Le vice-président : Merci d’être venues aujourd’hui et d’avoir
exprimé votre point de vue sur le projet de loi. Merci encore
d’avoir pris le temps de venir.
We now welcome our third group, which will look at discussing
Part 6, Division 29: Administrative Tribunals Support Service of
Canada Act. We welcome from the Canadian Bar Association
Nous souhaitons maintenant la bienvenue à notre troisième
groupe de témoins, avec lequel nous allons discuter de la
section 29 de la partie 6, qui porte sur la Loi sur le Service
12:24
National Finance
14-5-2014
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Law Reform; and Cyndee
Todgham Cherniak, Chair, Commodity Tax, Customs & Trade
Section.
canadien d’appui aux tribunaux administratifs. Nous souhaitons
la bienvenue à M. Noah Arshinoff, avocat-conseil, Réforme du
droit, ainsi qu’à Mme Cyndee Todgham Cherniak, présidente de
la Section nationale de la taxe à la consommation, des douanes et
du commerce, de l’Association du Barreau canadien.
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Law Reform, Canadian Bar
Association: Thank you, Mr. Chair and honourable senators. We
are pleased to appear before you today on behalf of the Canadian
Bar Association in response to Part 6, Division 29 of Bill C-31,
establishing the Administrative Tribunals Support Services of
Canada.
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Réforme du droit, Association
du Barreau canadien : Merci, monsieur le président et mesdames et
messieurs les sénateurs. C’est avec plaisir que nous témoignons
aujourd’hui devant vous au nom de l’Association du Barreau
canadien au sujet de la section 29 de la partie 6 du projet
de loi C-31, qui établit le Service canadien d’appui aux tribunaux
administratifs.
The CBA is a national association representing over
37,500 members of the legal profession. Our primary objectives
include improvement in the law and in the administration of
justice, and it is with those lenses we have examined this portion
of the bill.
L’ABC est une association nationale représentant plus de
37 500 membres de la profession juridique. Nos objectifs
principaux sont l’amélioration du droit et de l’administration de
la justice, et c’est dans cette optique que nous avons examiné cette
partie du projet de loi.
The submission before you has been jointly prepared by the
CBA’s National Administrative Law Section; the Commodity
Tax, Customs and Trade Law section; the International Law
Section; and the Labour and Employment Law Section. These
CBA sections include lawyers with years of experience, appearing
before and working with the various tribunals mentioned in Part
6, Division 29.
Le mémoire qui vous est soumis a été rédigé en collaboration
par la Section nationale du droit administratif, la Section
nationale de la taxe à consommation, des douanes et du
commerce, la Section du droit international et la Section du
droit du travail et de l’emploi. Ces sections de l’ABC comptent des
avocats ayant de nombreuses années d’expérience et ayant déjà
plaidé devant les divers tribunaux dont il est question à la
section 29 de la partie 6 et ayant travaillé auprès de ceux-ci.
The proposed merger under this part of the bill comprises an
historic restructuring of some of Canada’s administrative
tribunals. Although the CBA supports innovative ways to
improve access to justice and the administration of justice, this
legislation has been introduced without any prior consultation
with stakeholders or with those who frequently appear and
advocate before these tribunals.
La fusion proposée dans la partie du projet de loi en question
comprend une restructuration sans précédent de certains des
tribunaux administratifs du Canada. Quoique l’ABC soit en
faveur de l’innovation dans l’accroissement de l’accès à la justice
et l’amélioration de l’administration de la justice, le projet de loi a
été présenté sans consultation préalable auprès des intervenants et
des gens qui comparaissent et plaident fréquemment devant ces
tribunaux.
Due to the various concerns this merger raises with respect to
independence, potential conflicts and expertise, we recommend
that Part 6, Division 29 be withdrawn from Bill C-31.
Vu les diverses préoccupations que la fusion soulève au
chapitre de l’indépendance, des conflits potentiels et de
l’expertise, nous recommandons la suppression de la section 29
de la partie 6 du projet de loi C-31.
My colleague Ms. Todgham Cherniak is the Chair of the
CBA’s Commodity Tax, Customs and Trade Law Section. I will
turn it over to her to discuss the substance of the bill and our
submissions.
Ma collègue, Mme Todgham Cherniak, préside la Section de la
taxe à la consommation, des douanes et du commerce. Je vais lui
céder la parole pour qu’elle puisse vous parler du fond du projet
de loi et vous présenter nos observations.
Cyndee Todgham Cherniak, Chair, Commodity Tax, Customs
and Trade Section, Canadian Bar Association: The position of the
Canadian Bar Association is that the Administrative Tribunals
Support Service Act should be withdrawn from Bill C-31 for
further consultation with the 11 tribunals, users and stakeholders,
including the lawyers who appear before these 11 tribunals.
Should you decide not to withdraw it, we then suggest that, at a
minimum, you remove the Canadian International Trade
Tribunal — paragraph (f) — the Public Servants Disclosure
Cyndee Todgham Cherniak, présidente, Section de la taxe à la
consommation, des douanes et du commerce, Association du
Barreau canadien : La position de l’Association du Barreau
canadien est que la partie du projet de loi C-31 concernant la Loi
sur le service d’appui aux tribunaux administratifs devrait être
supprimée afin que puissent être consultés davantage les
11 tribunaux, les utilisateurs et les intervenants concernés, y
compris les avocats qui plaident devant ces 11 tribunaux. Si vous
décidez de ne pas la supprimer, nous vous suggérons d’au moins
14-5-2014
Finances nationales
12:25
Protection Tribunal — paragraph (i) — and the Canadian
Industrial Relations Board — paragraph (c) — from the list of
tribunals in clause 377 of Bill C-31.
enlever le Tribunal canadien du commerce extérieur —
alinéa f) — le Tribunal de la protection des fonctionnaires
divulgateurs d’actes répréhensibles — l’alinéa i) — et le Conseil
canadien des relations industrielles — l’alinéa c) — de la liste des
tribunaux de l’article 377 du projet de loi C-31.
I am an international trade lawyer, and my experience is with
the Canadian International Trade Tribunal. The Administrative
Tribunals Support Service of Canada Act intends to consolidate
the administrative services of 11 tribunals. It may also have
negative consequences that have not been adequately considered.
Let’s consider some of those important, potentially negative
consequences.
Je suis avocate spécialiste du commerce international, et mon
expérience est liée au Tribunal canadien du commerce extérieur.
La Loi sur le Service canadien d’appui aux tribunaux
administratifs vise à regrouper les services administratifs de
11 tribunaux. Cela pourrait également avoir des conséquences
négatives qui n’ont pas été examinées adéquatement. Penchonsnous sur certaines de ces importantes conséquences négatives qui
pourraient survenir.
The proposed structure of the Administrative Tribunals
Support Service of Canada is an entity that reports to the
Minister of Justice. The Minister of Justice is also the minister
responsible for the Department of Justice. This arrangement may
lead to bias, an apprehension of bias and conflicts of interest.
How will Canada’s international trading partners view the
Canadian International Trade Tribunal’s administrative support
staff when they are reportable to the same minister as the lawyers
who bring cases in customs areas, in anti-dumping enforcement
action, and against exporters — the very same lawyers who
defend government procurement bid challenges filed by foreign
bidders on government contracts?
La structure qui est proposée pour le Service canadien d’appui
aux tribunaux administratifs est celle d’un organisme redevable
devant le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice est
également responsable du ministère de la Justice. Cet arrangement
pourrait entraîner une partialité, une crainte de partialité et des
conflits d’intérêts. Quelle idée se feront les partenaires
commerciaux du Canada du personnel de soutien administratif
du Tribunal canadien du commerce extérieur s’il rend des comptes
au même ministre que les avocats qui intentent des poursuites
dans le domaine des douanes et demandent la prise de mesures
d’application des dispositions antidumping et de mesures contre
les exportateurs — ces mêmes avocats qui défendent le Canada
contre les contestations d’attribution de contrats
d’approvisionnement gouvernemental présentées par des
soumissionnaires étrangers?
Is this proposed arrangement contrary to Canada’s obligations
under various WTO agreements and free trade agreements? In the
CBA’s May 7 letter, we pointed out some of the provisions in the
international trade treaties that should be considered carefully
before the Canadian International Trade Tribunal is merged into
the Administrative Tribunals Support Service of Canada.
L’arrangement proposé est-il contraire aux obligations du
Canada aux termes de divers accords de l’OMC et accords de
libre-échange? Dans la lettre du 7 mai de l’ABC, nous signalons
certaines des dispositions des traités commerciaux internationaux
qui devraient être examinées soigneusement avant que le Tribunal
canadien du commerce extérieur soit intégré au Service canadien
d’appui aux tribunaux administratifs.
I can assure you it will not be long before a lawyer representing
an unsuccessful party before the CITT will raise the apprehension
of bias, conflict of interest and failure to abide by treaty
obligations as reasons for challenging a CITT decision in a
Canadian court, before the WTO dispute settlement body or
under an FTA dispute settlement mechanism.
Je peux vous assurer qu’il ne faudra pas attendre longtemps
avant qu’un avocat représentant une partie déboutée par le TCCE
soulève la crainte de partialité, le conflit d’intérêts et le
manquement aux obligations prévues par des traités pour
justifier une contestation d’une décision du TCCE devant un
tribunal canadien, devant l’organisme de règlement des litiges de
l’OMC ou dans le cadre d’un mécanisme de règlement des litiges
d’un accord de libre-échange.
If the issue is raised pursuant to the WTO dispute settlement
understanding or a free trade agreement, Canada cannot control
the outcome of the decision. Canadian judges will not be
rendering the decision under an international agreement.
Canada may find itself having to compensate a foreign party or
face retaliation under an international treaty. If the remedy is a
monetary amount, like under Chapter 11 of the NAFTA, the
costs may exceed any potential cost savings of the merger, or if
retaliation is in the form of increased duties on Canadian goods
by a foreign government, Canadian manufacturers may be
Si la question est soulevée aux termes du Mémorandum
relatif au règlement des différends de l’OMC ou d’un accord de
libre-échange, le gouvernement du Canada n’aura pas d’emprise
sur l’issue de l’affaire. Ce ne sont pas les juges canadiens qui
rendront la décision en vertu d’un accord international. Il se peut
que le Canada ait à indemniser une partie étrangère ou à faire face
à des représailles dans le cadre d’un traité international. Si la
réparation décidée est le versement d’une somme donnée, chose
qui est prévue au chapitre 11 de l’ALENA, les coûts
pourraient être plus importants que toutes les économies que
12:26
National Finance
14-5-2014
affected negatively in the international marketplace. The
Department of Justice lawyers will have to defend challenges,
and this will, by itself, result in a cost to the government.
permettra peut-être de réaliser la fusion, et si les représailles
prennent la forme d’une majoration des droits imposés par un
gouvernement étranger pour ce qui est des biens provenant du
Canada, les fabricants canadiens pourraient subir des
répercussions négatives sur le marché international. Les avocats
du ministère de la Justice devront défendre le Canada en cas de
contestation judiciaire, ce qui entraînera en soi des coûts pour le
gouvernement.
The risks of litigation increase if the timeliness of the tribunals
is affected by the administrative tribunals support services of
Canada structure, growing pains and organization. I can tell you
that based on my personal experience that the legislative time
frames of cases before the Canadian International Trade Tribunal
do not allow for any delay. The preliminary injury decision in an
antidumping or countervailing duty case is 60 days from the date
of initiation — 60 days. The final injury decision must be released
within 120 days of the preliminary determination of dumping.
Cases before the CITT are not like litigation before the courts that
can drag on for years. A customs appeal that was filed a month
ago will be heard by the CITT this September.
Les risques de poursuites s’accroîtront si les délais de
traitement par les tribunaux sont affectés par la structure, les
problèmes de croissance et l’organisation du Service canadien
d’appui aux tribunaux administratifs. Je peux vous dire
d’expérience que l’examen des cas par le Tribunal canadien du
commerce extérieur ne peut souffrir aucun retard. Le délai de
décision provisoire relative aux dommages dans un cas
d’antidumping ou de droits compensateurs est de 60 jours
suivant la date de l’introduction — 60 jours. La décision
définitive doit être publiée dans les 120 jours suivant la décision
provisoire de dumping. Les cas soumis au TCCE sont différents
des poursuites devant les tribunaux qui peuvent s’étirer sur des
années. Un appel des douanes interjeté il y a un mois sera instruit
par le TCCE en septembre prochain.
The expertise of tribunals may be compromised by the merger
of administrative support services. I can tell you from my own
experience that the staff of the Canadian International Trade
Tribunal have specialized expertise in trade matters that is unlike
the expertise of the staff of the other 10 tribunals. Staff at the
other tribunals cannot quickly step into the role of a CITT
researcher, who prepares antidumping injury questionnaires and
compiles the data into a pre-hearing staff report. Staff at the other
tribunals do not have the same economic analysis skills that the
staff that the Canadian International Trade Tribunal have
developed over many years. They would not have the same
depth of knowledge of Canada’s international obligations and
trade-related case law in Canada and internationally. The staff at
the CITT has knowledge about the rules of origin under free trade
agreements and the harmonized system classification of goods for
import purposes and for Statistics Canada purposes. The merger
of the staff at the 11 tribunals into the administrative tribunals
support services of Canada entity is a massive merger.
L’expertise des tribunaux pourrait être compromise par la
fusion des services de soutien administratif. Je peux vous dire
d’expérience que le personnel du Tribunal canadien du commerce
extérieur possède une expertise des questions de nature
commerciale qui est différente de l’expertise du personnel des
10 autres tribunaux. Le personnel des autres tribunaux ne pourra
pas rapidement assumer le rôle d’un analyste du TCCE, qui
prépare les questionnaires sur les dommages et l’antidumping et
regroupe les données dans un rapport du personnel préalable à
l’audience. Le personnel des autres tribunaux ne possède pas les
compétences en analyse économique que celui du Tribunal
canadien du commerce extérieur a acquises au fil de nombreuses
années. Il pourrait ne pas posséder autant de connaissances en ce
qui concerne les obligations internationales du Canada et la
jurisprudence canadienne et internationale en matière de droit
commercial. Le personnel du TCCE connaît les règles d’origine
prévues par les accords de libre-échange et le système harmonisé
de classification des biens aux fins de l’importation et aux fins de
Statistique Canada. L’intégration du personnel des 11 tribunaux
au Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs est une
mesure de très grande envergure.
These important concerns should not be left to chance. We
cannot be assured that all risks will be managed by the
bureaucrats tasked with the implementation, and this is not a
slight on those with the best intentions, or running of the
administrative tribunals support services of Canada. If it
encounters problems, it is Canada’s international representation
at stake. It is the administration of justice that’s at stake. It is the
current efficiencies of the 11 tribunals, such as the Canadian
International Trade Tribunal, that is at stake, because the damage
may not be undone quickly.
Ces importantes préoccupations ne devraient pas être laissées
au hasard. Nous ne pouvons pas être sûrs que tous les risques
seront gérés par les bureaucrates chargés de la mise en œuvre, et il
ne s’agit pas d’une attaque à l’endroit des gens les mieux
intentionnés ou de ceux qui gèrent le Service canadien d’appui
aux tribunaux administratifs. S’il y a des problèmes, c’est l’image
du Canada à l’étranger qui sera en jeu. C’est l’administration de la
justice qui sera en jeu. C’est l’efficacité actuelle des 11 tribunaux,
dont le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui sera en jeu,
car les dommages ne pourront être réparés rapidement.
14-5-2014
Finances nationales
We request that the Senate make a recommendation to remove
the proposed administrative tribunals support services of Canada
act from Bill C-31. At a minimum, we ask that the Canadian
International Trade Tribunal, the Public Servants Disclosure
Tribunal and the Canadian Relations Board be removed from
section 37 of Bill C-31.
Thank you for your consideration of this request.
12:27
Nous demandons au Sénat de recommander la suppression de
la partie du projet de loi C-31 concernant la Loi sur le Service
canadien d’appui aux tribunaux administratifs. Nous lui
demandons au moins d’enlever le Tribunal canadien du
commerce extérieur, le Tribunal de la protection des
fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles et le Conseil
canadien des relations industrielles de la liste de l’article 37 du
projet de loi C-31.
Merci de bien vouloir tenir compte de cette demande.
Senator Eaton: Thank you very much. I’m not as cognizant of
the issues as you are, obviously. We understood that the separate
tribunals will still report to their separate ministries; is that not
correct?
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Je ne connais pas les
enjeux aussi bien que vous, évidemment. Nous avions compris
que les divers tribunaux allaient continuer de rendre compte à leur
ministère. N’est-ce pas le cas?
Ms. Cherniak: It is not my understanding. The Canadian
International Trade Tribunal met with the CITT bench and bar
committee and invited Madam Peugeot to speak with us, and it
was suggested that the staff would be merged and would all be
merged under this administrative tribunals support services of
Canada, which would be under the Minister of Justice.
Mme Cherniak : Ce n’est pas ce que j’ai compris. Les
représentants du Tribunal canadien du commerce extérieur ont
rencontré les membres du comité de la magistrature et du barreau
du TCCE et ont invité Mme Peugeot à venir discuter avec nous, et
on a dit que le personnel serait fusionné et que tout le personnel
serait intégré au Service canadien d’appui aux tribunaux
administratifs, lequel relèverait du ministre de la Justice.
Senator Eaton: I thought the staff was under the Minister of
Justice, but the tribunals themselves will keep on reporting to
their own ministers.
La sénatrice Eaton : Je pensais que le personnel allait relever du
ministre de la Justice, mais que les tribunaux allaient continuer
eux de rendre compte à leur ministre.
Ms. Todgham Cherniak: The tribunals themselves, I
understand that’s correct as well. The Canadian International
Trade Tribunal would still report to Finance, and each of them
separately, from what I understand.
Mme Todgham Cherniak : Pour ce qui est des tribunaux en
tant que tels, c’est exact également. Le Tribunal canadien du
commerce extérieur continuera de relever du ministère des
Finances, et chacun des autres tribunaux rendra des comptes à
son ministère, d’après ce que j’ai compris.
Senator Eaton: Yes. You are still very pessimistic about that.
Ms. Todgham Cherniak: I’m concerned about how this will
affect the Canadian International Trade Tribunal specifically, due
to the fact that we have international obligations. When you look
at our international obligations, there may be a problem due to
the fact that the staff that gets the documents, coordinates the
information and communicates with the parties to the proceeding
will be in the merged entity.
[Translation]
Senator Chaput: Thank you, Mr. Chair. Like my colleague, I
understood that the 11 tribunals, even if they were merged under
one entity to share administrative services, would remain
independent. Is that your understanding as well?
[English]
Ms. Todgham Cherniak: It is my understanding that the
tribunal members themselves will remain tribunal members, so
that tribunal members of the Canadian International Trade
Tribunal will remain members of the Canadian International
La sénatrice Eaton : Oui. Vous demeurez très pessimiste par
rapport à la mesure.
Mme Todgham Cherniak : Je suis inquiète de l’incidence qu’elle
va avoir sur le Tribunal canadien du commerce extérieur en
particulier, vu que nous avons des obligations internationales. À
ce chapitre, il se peut qu’un problème découle du fait que le
personnel qui reçoit les documents, qui coordonne l’échange
d’information et qui communique avec les parties à l’instance
relève de l’entité fusionnée.
[Français]
La sénatrice Chaput : Merci, monsieur le président. Comme ma
collègue, j’ai compris que les 11 tribunaux, même regroupés sous
une entité pour partager les services administratifs, demeurent
indépendants. Avez-vous également la même compréhension?
[Traduction]
Mme Todgham Cherniak : Ce que je comprends, c’est que les
membres des tribunaux en tant que tels vont garder le même
statut, c’est-à-dire que les membres du Tribunal canadien du
commerce extérieur vont demeurer des membres du Tribunal
12:28
National Finance
Trade Tribunal. The appointed members remain the Canadian
International Trade Tribunal. But the staff who support them will
be in the separate entity, the merged entity.
[Translation]
Senator Chaput: The government believes that there will be an
improvement in access to justice. Do you believe there will be an
improvement in access to justice with this new entity made up of
the 11 tribunals?
[English]
14-5-2014
canadien du commerce extérieur. Les membres nommés au
Tribunal canadien du commerce extérieur vont continuer de
composer ce tribunal, toutefois, le personnel qui les soutient va
relever d’une entité distincte, d’une entité fusionnée.
[Français]
La sénatrice Chaput : Le gouvernement croit qu’il y aura une
amélioration de l’accès à la justice; croyez-vous qu’il y aura une
amélioration de l’accès à la justice par l’entremise de cette
nouvelle entité formée des 11 tribunaux?
[Traduction]
Ms. Todgham Cherniak: I believe that there is a risk that there
will be a diminishing of the administration of justice, and that’s
one of the reasons why we’re here. There is the potential for risk.
Mme Todgham Cherniak : Je crois qu’il y a un risque
d’affaiblissement sur le plan de l’administration de la justice, et
c’est l’une des raisons pour lesquelles nous sommes ici. Il y a une
possibilité de risques.
For example, with the Canadian International Trade Tribunal,
you have got foreign parties who participate in the proceedings in
an antidumping case. They may have an apprehension of bias due
to the fact that the persons with whom they file documents are
now under the Minister of Justice. They’re under the Canadian
government. They don’t appear to be staff of the tribunal.
Dans le cas du Tribunal canadien du commerce extérieur, par
exemple, des parties étrangères prennent part à la procédure dans
les affaires d’antidumping. Il se peut qu’elles aient une crainte de
partialité en raison du fait que les personnes auprès desquelles
elles déposeront des documents relèveront maintenant du ministre
de la Justice. Elles relèveront du gouvernement canadien. D’après
les apparences, ce ne sont pas des membres du personnel du
tribunal.
[Translation]
Senator Chaput: Are you also concerned about the application
of the Access to Information Act and the Privacy Act? Could that
change anything?
[English]
Ms. Todgham Cherniak: When we talk about the Canadian
International Trade Tribunal, which is where my experience is, we
talk about confidentiality. As a lawyer who appears before the
tribunal, I file a confidentiality undertaking. This allows for
confidential information that’s provided by the parties to the
proceedings. The domestic producers of a steel product, for
example, must provide their costing information. They have to
provide their sales information to their customers and any
imports that they have and the prices they pay. There is a lot of
very confidential business information that they don’t really want
released to their competitors, and they certainly don’t want it
released to let’s just say a Chinese foreign producer or the Chinese
government. When I’m dealing with confidentiality, the
discussion that we have had is that we have got a problem of
information being provided. There will be less of an incentive or a
desire on the part of the parties to the proceeding to provide that
confidential information, which will limit the ability of the
Canadian International Trade Tribunal’s staff to consolidate the
information and put it in a pre-hearing staff report so that an
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous préoccupez-vous également de
l’application de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la
protection des renseignements personnels? Cela pourrait-il
changer quelque chose?
[Traduction]
Mme Todgham Cherniak : Dans le contexte du Tribunal
canadien du commerce extérieur, dont j’ai l’expérience, nous
parlons de confidentialité. En ma qualité d’avocate plaidant
devant le tribunal, je prends un engagement de non-divulgation.
Cela permet aux parties à l’instance de fournir des renseignements
confidentiels. Les fabricants canadiens d’un produit d’acier, par
exemple, doivent fournir leurs renseignements concernant les
coûts. Ils doivent fournir l’information relative à leurs ventes à
leurs clients ainsi qu’à toute importation à laquelle ils procèdent et
qu’aux prix qu’ils paient. Il y a beaucoup de renseignements
commerciaux de nature très confidentielle qu’ils ne veulent pas
voir communiqués à leurs concurrents, et qu’ils ne veulent
certainement pas voir communiqués, disons, à un producteur de
la Chine ou au gouvernement chinois. Nous avons parlé de
confidentialité, et nous avons conclu qu’un problème se pose sur
le plan de l’information fournie. Les parties à une instance auront
un intérêt ou un désir moindre de communiquer ces
renseignements confidentiels, ce qui limitera la capacité du
personnel du Tribunal canadien du commerce extérieur de
14-5-2014
Finances nationales
12:29
economic analysis can be undertaken by the members in rendering
their decision as to whether or not there is injury to the domestic
industry.
regrouper l’information et de la mettre dans un rapport préalable
à l’audience pour que les membres du tribunal puissent faire
l’analyse économique nécessaire avant de rendre leur décision
concernant le fait que l’industrie canadienne ait subi un préjudice
ou non.
The Deputy Chair: Ms. Cherniak, proposed section 12 states
that the chief administrator cannot, in performing his or her role,
exercise any of the powers, duties, functions conferred on the
administrative tribunals or their members, and proposed
sections 12 and 14 together delineate the relative roles of the
service and tribunals. The chief administrator’s responsibility is to
provide services and facilities to support the work of tribunals,
while the tribunals retain all the powers, duties and functions
which the law has conferred on them.
Le vice-président : Madame Cherniak, l’article 12 proposé
précise que l’administrateur en chef ne peut, dans le cadre de
son rôle, exercer les attributions conférées à un tribunal
administratif ou à l’un de ses membres, et les articles 12 et 14
décrivent le rôle du service et celui des tribunaux. La
responsabilité de l’administrateur en chef est de fournir des
services et des installations à l’appui du travail des tribunaux,
tandis que les tribunaux conservent les attributions qu’une règle
de droit leur confère.
When you centralize a business and you provide services, it
appears that the type of services they usually provide can be HR,
IT or finance. Then the guts of the operation for efficiency
continue in terms of the expertise.
Lorsqu’une entreprise est centralisée et qu’elle offre des
services, il semble que le type de services qu’elle offre
habituellement sont des services de RH, de TI ou de finances.
Les activités fondamentales sont cependant maintenues pour
assurer l’efficacité et préserver l’expertise.
You mentioned in your comments that it ‘‘may have negative
consequences.’’ Is there an issue of how the tribunals are going to
work, or is there fear on your part that they will transfer
everything, including the expertise, to the chief administrator?
What is the issue in your mind?
Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que la
mesure pourrait avoir des conséquences négatives. Est-ce que c’est
la façon dont les tribunaux vont fonctionner qui pose problème,
ou est-ce que vous craignez qu’on transfère tout, y compris
l’expertise, à l’administrateur en chef? Quel est le problème selon
vous?
Ms. Todgham Cherniak: That is a very good question. Because
all staff members are being transferred, the expertise in the staff is
being transferred also to this merged entity. The five, six or seven
members will stay as the Canadian International Trade Tribunal,
but all the research staff, the legal staff, the registry staff — there’s
a host of administrative staff — will be transferred to this merged
entity.
Mme Todgham Cherniak : C’est une très bonne question. Étant
donné que tous les membres du personnel sont mutés, leur
expertise est également transférée vers l’entité fusionnée. Les cinq,
six ou sept membres du Tribunal canadien du commerce extérieur
vont continuer de composer celui-ci, mais tout le personnel qui
s’occupe des analyses, de l’aspect juridique, du greffe — il y a
beaucoup de personnel administratif — va être muté vers l’entité
fusionnée
A lot of that very important expertise is in the administrative
staff. The tribunal members cannot have a term of more than
eight years, but some of the tribunal staff have been there their
entire careers. They have great experience in analyzing trade data,
looking at the pricing and being able to research what other
countries have brought anti-dumping cases against the same
country and the same product.
Le personnel administratif possède une grande partie de cette
expertise très importante. Les membres du tribunal ne peuvent
demeurer en poste plus de huit ans, mais certains des membres du
personnel du tribunal y travaillent depuis le début de leur carrière.
Ils possèdent énormément d’expérience dans l’analyse des
données commerciales et dans l’examen des prix, et ils sont en
mesure de faire les recherches nécessaires pour déterminer quels
autres pays ont pris des mesures antidumping contre le pays et le
produit en question.
That is very core expertise. They assist the tribunal members in
writing their decisions and in consolidating the information, so
they can make the right decision. Those staff are going to all be
transferred to this merged entity.
C’est une expertise fondamentale. Le personnel aide les
membres du tribunal à rédiger leurs décisions, et il regroupe
l’information pour eux afin qu’ils puissent rendre la bonne
décision. Ces membres du personnel vont tous être mutés vers
l’entité fusionnée.
The Deputy Chair: But it seems that there’s a fear that this chief
administrator will suddenly become omnipotent and influence
decisions of tribunals. It appears in proposed section 12 that the
chief administrator — at least it says — cannot, in performing his
or her role, exercise any of the powers, duties or functions
conferred on the administrative tribunal.
Le vice-président : Il semble cependant y avoir une crainte que
l’administrateur en chef devienne soudainement omnipotent et
exerce une influence sur les décisions des tribunaux. Il semble,
d’après l’article 12 proposé — en tout cas, c’est ce qu’il dit — que
l’administrateur en chef ne puisse, dans le cadre de son rôle,
exercer les attributions conférées au tribunal administratif.
12:30
National Finance
14-5-2014
Are we going to wait to see how things unfold? Because you are
really changing the management structure, and when you go from
a decentralized to a centralized function, there are always
changes. But it appears here that the actual role of the tribunals
does not change. I wondered about your comments on that.
Allons-nous attendre de voir comment les choses vont se
passer? Parce qu’on modifie vraiment la structure hiérarchique, et
lorsqu’on passe d’une fonction décentralisée à une fonction
centralisée, il y a toujours des changements. Il semble toutefois
dans ce cas-ci que le rôle des tribunaux en tant que tel ne changera
pas. Je me demandais ce que vous aviez à dire là-dessus.
Ms. Todgham Cherniak: The role of the tribunal does not
change, but the administrator doesn’t have the power to render
the decisions. The administrator is going to be able to manage the
support staff, and if the staff are not allocated properly or if they
have staff from another tribunal — let us say the cultural tribunal
is put on a CITT case, they won’t have the expertise to be able to
manage that case. Because the time frames are so short, there’s no
time for a learning curve.
Mme Todgham Cherniak : Le rôle du tribunal ne change pas,
mais l’administrateur n’a pas le pouvoir de rendre les décisions.
L’administrateur va être en mesure de gérer le personnel de
soutien, et, si le personnel n’est pas affecté correctement ou si on
recourt au personnel d’un autre tribunal — par exemple si le
personnel du tribunal culturel est affecté à une affaire soumise au
TCCE —, il n’aura pas l’expertise nécessaire pour gérer le cas.
Comme les délais sont très courts, le personnel n’aura pas le temps
d’apprendre sur le tas.
More important, Canada’s international obligations under a
number of WTO agreements, such as what I call the ‘‘antidumping agreement,’’ the Subsidies and Countervailing Measures
Agreement, the Agreement on Government Procurement, the
Agreement on Safeguards; then NAFTA and Canada’s other free
trade agreements — these all require that there be a level of
independence between the government and the decision-maker of
these trade cases.
Chose encore plus importante, les obligations internationales
du Canada découlant d’un certain nombre d’accords de l’OMC,
par exemple celui que j’appelle l’« accord antidumping »,
l’Accord relatif aux subventions et mesures compensatoires,
l’Accord sur les marchés publics, l’Accord sur les sauvegardes;
et ensuite l’ALENA et les autres accords de libre-échange conclus
par le Canada — tous ces accords exigent une certaine
indépendance entre le gouvernement et le décideur devant
trancher les litiges commerciaux.
If you step back and look at it from the perspective of, say, the
United States, there might be a concern that an American party
will not have a fair shake at the tribunal if you’ve got the support
staff under the Government of Canada being the Department of
Justice.
Si vous examinez la chose du point de vue des États-Unis,
disons, il se peut qu’une partie américaine à une instance craigne
de ne pas être traitée équitablement par le tribunal si le personnel
de soutien relève du gouvernement du Canada par l’intermédiaire
du ministère de la Justice.
The Deputy Chair: There’s so much data and information on
this for our members, trying to get our head around it is — I’m
not going to say it is a challenge, but it takes some reading.
Le vice-président : Il y a tellement de données et d’information
là-dessus pour nos membres qu’essayer de tout comprendre est —
je ne vais pas dire que c’est un défi, mais ça exige de la lecture.
Proposed section 14 confirms that, for greater certainty, the
chairpersons of the specified tribunals continue to supervise and
direct the substantive work of their tribunals, as provided for in
the tribunal statute.
L’article 14 proposé précise que le président des tribunaux
dont il est question continue d’assurer la direction du tribunal et
d’en contrôler les activités comme le prévoit la loi habilitant le
tribunal.
It should be read that, with proposed section 12, which
indicates that the chief administrator’s statutory authority does
not extend to performing the duties or function conferred by law
on tribunals or their members — I guess you are challenging that
assumption; is that correct?
L’interprétation qui doit être faite, avec l’article 12 proposé,
qui indique que l’administrateur en chef ne peut exercer les
attributions qu’une règle de droit confère à un tribunal
administratif ou à ses membres — j’imagine que vous remettez
cette hypothèse en question, n’est-ce pas?
Ms. Todgham Cherniak: There’s a fundamental difference
between the members of the tribunal — the five, six or seven
individuals who are appointed as members — and the support
staff. They’re not going to affect the chairperson’s ability to
render a decision; however, the administrative assistance that
chairperson receives in making a decision and gathering the
information — because you gather the facts, then you gather the
law, then you apply the law and then you make a decision — the
support staff are going to be affected. That could negatively affect
the ability of the members to make the decisions within the
Mme Todgham Cherniak : Il y a une différence fondamentale
entre les membres du tribunal — les cinq, six ou sept personnes
ayant été nommées membres du tribunal — et le personnel de
soutien. Les mesures n’affecteront pas la capacité des présidents
de tribunal de rendre une décision; cependant, l’aide
administrative que le président reçoit pour rendre une décision
et pour regrouper l’information — parce qu’il s’agit de réunir les
faits, de réunir les éléments de droit, puis de les appliquer pour
rendre une décision — le personnel de soutien va être affecté par
les mesures. Cela pourrait avoir une incidence négative sur la
14-5-2014
Finances nationales
12:31
timeframes in which they’re supposed to make decisions — but
also make their decisions in a way that doesn’t have the
apprehension of bias or perceived conflict of interest.
capacité des membres de rendre les décisions dans les délais
prévus, mais aussi de rendre leurs décisions d’une manière qui ne
crée pas de crainte de partialité ni de conflits d’intérêts perçus.
Senator Callbeck: Right now, the head of the tribunal is not an
order-in-council or Governor-in-Council appointment, is it?
La sénatrice Callbeck : À l’heure actuelle, le chef du tribunal
n’est pas nommé par décret ni par le gouverneur en conseil,
n’est-ce pas?
Ms. Todgham Cherniak: I do not believe so. I believe he was
appointed by the Minister of Finance.
Mme Todgham Cherniak : Je ne crois pas. Je crois qu’il a été
nommé par le ministre des Finances.
Senator Callbeck: Appointed by the Minister of Finance?
La sénatrice Callbeck : Il a été nommé par le ministre des
Finances?
Ms. Todgham Cherniak: Yes. I believe it is the Department of
Finance Canada that appoints.
Mme Todgham Cherniak : Oui. Je pense que c’est le ministère
des Finances du Canada qui nomme les chefs de tribunal.
Senator Callbeck: Now you are going to have a chief
administrator for a five-year term over the whole entity?
La sénatrice Callbeck : Et est-ce que l’administrateur en chef va
maintenant être nommé à la tête de l’entité pendant cinq ans?
Ms. Todgham Cherniak: I’m not sure I understand your
question.
Mme Todgham Cherniak : Je ne suis pas sûre de bien
comprendre votre question.
Senator Callbeck: The new merged entity that is being set up is
going to have a chief administrator.
La sénatrice Callbeck : La nouvelle entité fusionnée qu’on est
en train de créer va avoir un administrateur en chef à sa tête.
Ms. Todgham Cherniak: Yes.
Senator Callbeck: Who will be appointed by Governor-inCouncil, right? For five years.
Ms. Todgham Cherniak: Yes.
Senator Callbeck: Is that a full-time position?
Mme Todgham Cherniak : Oui.
La sénatrice Callbeck : Lequel sera nommé par le gouverneur
en conseil, n’est-ce pas? Pour cinq ans.
Mme Todgham Cherniak : Oui.
La sénatrice Callbeck : S’agit-il d’un poste à temps plein?
Ms. Todgham Cherniak: It is my understanding that it is a fulltime position.
Mme Todgham Cherniak : D’après ce que je comprends, c’est le
cas.
Senator Callbeck: You say you weren’t consulted on this. Do
you know of any individual or any group that the government has
talked to?
La sénatrice Callbeck : Vous dites que vous n’avez pas été
consultés à ce sujet. Savez-vous si certaines personnes ou certains
groupes ont été abordés par le gouvernement?
Ms. Todgham Cherniak: The Canadian Bar Association, in
particular, the Commodity Tax, Customs and Trade Law — and I
have also spoken to the International Law Section — we weren’t
consulted with respect to the inclusion of the Canadian
International Trade Tribunal. In consultations with other
sections, I understand they were not consulted, either.
Mme Todgham Cherniak : L’Association du Barreau canadien,
et en particulier la Section de la taxe à la consommation, des
douanes et du commerce — et j’ai aussi parlé avec les gens de la
Section du droit international — nous n’avons pas été consultés
en ce qui concerne l’inclusion du Tribunal canadien du commerce
extérieur. Je sais pour avoir discuté avec les gens des autres
sections qu’ils n’ont pas été consultés non plus.
Senator Callbeck: I’m confused as to whether it is 10 or
11 tribunals. In the documents we have here, there’s one listing
that includes the Canadian Agricultural Review Tribunal, and
that would make it 11. We seem to be talking about 10. Has the
Canadian Agriculture Review Tribunal, then, been eliminated? Or
why is it in here?
La sénatrice Callbeck : Je ne sais plus très bien s’il s’agit de
10 ou de 11 tribunaux. Dans les documents que nous avons
devant nous, il y a une liste qui inclut la Commission de révision
agricole du Canada, ce qui porterait le total à 11. J’ai eu
l’impression que nous parlions de 10 tribunaux. La Commission
de révision agricole du Canada a-t-elle donc été rayée de la liste?
Pourquoi figure-t-elle dans la liste que j’ai devant moi?
Ms. Todgham Cherniak: If I can refer you to clause 377
of C-31, there’s a list: the Canadian Cultural Property Export
Review Board, the Canadian Human Rights Tribunal, the
Canada Industrial Relations Board, the Competition Tribunal,
the Review Tribunal, the Canadian International Trade Tribunal,
the Transportation Appeal Tribunal of Canada, the Social
Mme Todgham Cherniak : Si je puis vous renvoyer à
l’article 377 du projet de loi C-31, vous y trouverez une liste : la
Commission canadienne d’examen des exportations de biens
culturels, le Tribunal canadien des droits de la personne, le
Conseil canadien des relations industrielles, le Tribunal de la
concurrence, la Commission de révision, le Tribunal canadien du
12:32
National Finance
14-5-2014
Security Tribunal, the Public Servants Disclosure Protection
Tribunal, the Specific Claims Tribunal, the Public Service Labour
Relations and Employment Board. So that’s 11.
commerce extérieur, le Tribunal d’appel des transports du
Canada, le Tribunal de la sécurité sociale, le Tribunal de la
protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles,
le Tribunal des revendications particulières et la Commission des
relations de travail et de l’emploi dans la fonction publique. Ça
fait donc 11 tribunaux.
Senator Callbeck: It is 11, but I note proposed section 2
specifies the following definitions apply, in the ATSSC Act —
administrative tribunal — the tribunals listed are — there’s
only 10.
La sénatrice Callbeck : Ça fait 11, mais je remarque que
l’article 2 précise que les définitions qui suivent s’appliquent dans
la LSCATA — sur les tribunaux administratifs — la liste des
tribunaux est la suivante — il n’y en a que 10.
Ms. Todgham Cherniak: I don’t see that in my version of the
legislation, so you might be looking at that from another
document. I’m sorry.
Mme Todgham Cherniak : Je ne vois pas cela dans ma version
du projet de loi, et nous n’avons peut-être donc pas le même
document devant nous. Je suis désolée.
The Deputy Chair: I think you are talking about Schedule 6 of
the bill, which is the very last page, 362, which outlines —
Le vice-président : Je pense que vous parlez de l’annexe 6 du
projet de loi, qui se trouve à la toute dernière page, la page 362, et
qui précise...
Senator Callbeck: I’m looking at the binder — the information
that came along with C-31. I’m not looking at the act. The lists
are different.
La sénatrice Callbeck : Ce que j’ai devant moi, c’est le
cartable — l’information que nous avons reçue avec le texte du
projet de loi C-31. Ce n’est pas le projet de loi que j’ai devant moi.
Les listes sont différentes.
The Deputy Chair: Okay. Do you have some more questions?
Le vice-président : D’accord. Avez-vous d’autres questions?
Senator Callbeck: No, that’s fine. Thanks.
La sénatrice Callbeck : Non, ça va. Merci.
The Deputy Chair: Are there any other senators with questions?
This is an important subject, and there is a lot of information to
be able to digest.
We have about two minutes left. Final comments?
Le vice-président : Les autres sénateurs ont-ils des questions?
C’est un sujet important, et il y a beaucoup d’information à
assimiler.
Il nous reste environ deux minutes. Un dernier commentaire?
Senator Mockler: I will have a question. With the experience
you have internationally and the experience you have had with the
tribunals, what would be the rationale for doing what we’re doing
or proposing?
Le sénateur Mockler : Je vais poser une question. Selon votre
expérience internationale et des tribunaux, qu’est-ce qui justifie de
faire ce que nous sommes en train de faire ou de le proposer?
Ms. Todgham Cherniak: With the addition of the Canadian
International Trade Tribunal or creating this merged entity?
Mme Todgham Cherniak : Vous parlez de l’ajout du Tribunal
canadien du commerce extérieur ou de la création de l’entité
fusionnée?
Senator Mockler: Creating it.
Ms. Todgham Cherniak: I’m going to assume that the purpose
of creating the merged entity is to create efficiencies but also
seeing that it’s in a budget bill, it would be to save taxpayer
dollars. That’s why some of my prepared statement said there is
potential — with the Canadian International Trade Tribunal —
that there will be costs if we don’t carefully consider them due to
the fact that we have international obligations. That’s one of the
reasons we’re asking that the Canadian International Trade
Tribunal is recommended to be removed from the list at this point
in time. Then there are the other two tribunals, the Public
Servants Disclosure Protection Tribunal and the Canadian
Industrial Relations Board.
Le sénateur Mockler : De la création de l’entité.
Mme Todgham Cherniak : Je vais présumer que l’objectif est de
rendre l’organisation plus efficace, mais comme les dispositions
figurent dans un projet de loi d’exécution du budget, je pense
aussi qu’il s’agit d’économiser l’argent des contribuables. C’est
pour cette raison que je dis dans mon mémoire — dans le cas du
Tribunal canadien du commerce extérieur — qu’il y aura des
coûts si nous n’examinons pas attentivement les mesures qui
seront prises, étant donné que nous avons des obligations
internationales. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous
demandons qu’il soit recommandé que le Tribunal canadien du
commerce extérieur soit rayé de la liste à ce moment-ci. Il y a aussi
deux autres tribunaux, le Tribunal de la protection des
fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles et le Conseil
canadien des relations industrielles.
14-5-2014
Finances nationales
Senator Mockler: I have a last comment and a question. With
the statement you just made, there seems to be an agreement that
there will be efficiency in saving tax dollars; is that correct?
Ms. Todgham Cherniak: Sorry, I didn’t fully hear you.
12:33
Le sénateur Mockler : J’ai un dernier commentaire et une
dernière question. Vu ce que vous venez de dire, il semble que
nous puissions convenir que l’efficacité sera accrue et que nous
pourrons économiser l’argent des contribuables; est-ce que je me
trompe?
Mme Todgham Cherniak : Excusez-moi, je ne vous ai pas très
bien entendu.
Senator Mockler: I said, with the statement you just made, it
seems that there will be efficiency and savings for tax dollars.
Le sénateur Mockler : J’ai dit que, vu ce que vous venez de dire,
il semble que l’efficacité sera accrue et que nous allons épargner
l’argent des contribuables.
Ms. Todgham Cherniak: Well, I believe that’s the purpose of
adding it into the budget bill and that was the intention behind it.
But if the issues aren’t fully considered, especially with the
Canadian International Trade Tribunal, there may not be the
effect that the government hopes for with the savings and the
efficiencies.
Mme Todgham Cherniak : Eh bien, je crois que c’est pour cette
raison que les mesures en question se trouvent dans un projet
d’exécution du budget et que c’était là l’intention. Mais si les
enjeux ne sont pas examinés en détail, surtout dans le cas du
Tribunal canadien du commerce extérieur, l’effet ne sera peut-être
pas celui que le gouvernement recherche sur le plan des économies
et de l’efficacité.
The Deputy Chair: Thank you to our witnesses for your time
and points of view.
Le vice-président : Merci à nos témoins d’avoir pris le temps de
nous faire part de leurs points de vue.
We now welcome Gregory Thomas, Federal Director,
Canadian Taxpayers Federation, to speak to Part 6. There are
two divisions listed here but I think Mr. Thomas would like to
focus on Division 29, which deals with the centralizing of the
11 tribunals. Would you like to make some comments to start,
Mr. Thomas?
Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Gregory
Thomas, directeur fédéral de la Fédération canadienne des
contribuables, qui est venu parler de la partie 6 du projet de loi.
Il est question de deux sections dans l’ordre du jour, mais je pense
que M. Thomas voudrait se concentrer sur la section 29, qui porte
sur la centralisation des 11 tribunaux. Aimeriez-vous commencer
par faire une déclaration préliminaire, monsieur Thomas?
Gregory Thomas, Federal Director, Canadian Taxpayers
Federation: Yes, senator. On behalf of the Canadian Taxpayers
Federation, I’d like to extend our thanks for this opportunity to
discuss the bill.
Gregory Thomas, directeur fédéral, Fédération canadienne des
contribuables : Oui, sénateur. Au nom de la Fédération
canadienne des contribuables, j’aimerais vous remercier de
l’occasion qui nous est offerte de parler du projet de loi.
Our organization, Canada’s largest taxpayer advocacy group,
has 84,000 supporters across Canada. We accept no funds from
government. Last year we raised close to $4 million on the
strength of 22,000 individual donations from Canadians who
believe in lower taxes, less waste and more accountability from
government.
Notre organisation, qui est le plus important groupe de défense
des intérêts des contribuables du Canada, compte
84 000 membres à l’échelle du pays. Nous ne recevons pas
d’argent du gouvernement. L’an dernier, nous avons amassé
près de 4 millions de dollars grâce à 22 000 dons de particuliers
qui croient que les impôts devraient être moins élevés, qu’il
devrait y avoir moins de gaspillage et que le gouvernement devrait
rendre davantage de comptes.
We applaud this initiative of the government in the legislation
before the Senate and the formation of the proposed
administrative tribunals support service of Canada act because
we think it’s a practical and modern approach to providing the
services that Canada’s administrative tribunals require.
Nous félicitons le gouvernement de l’initiative qu’il prend dans
le cadre du projet de loi soumis au Sénat et de l’élaboration de la
Loi sur le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs
qu’il propose, car nous croyons qu’il s’agit d’une façon pratique et
moderne d’offrir les services dont les tribunaux administratifs du
Canada ont besoin.
By creating a specialized agency and bringing together staff
and expertise from the various tribunals, you create an
organization that has the scale and flexibility to accommodate
expanded workloads on the part of many of these tribunals. You
create an opportunity for the support staff to engage in
professional development and advancement as they move from
less complicated roles to leadership roles within the support
function. You create an opportunity for an excellent agency that
En créant un organisme spécialisé et en regroupant le personnel
et l’expertise des divers tribunaux, vous créez une organisation qui
aura l’ampleur et la souplesse nécessaires pour assumer la charge
de travail accrue de bon nombre des tribunaux en question. Vous
créez l’occasion pour le personnel de soutien de se perfectionner et
d’avancer sur le plan professionnel en passant d’un rôle simple à
des rôles de direction au sein de la fonction d’appui. Vous créez la
possibilité qu’un excellent organisme offre aux membres des
12:34
National Finance
14-5-2014
can give the members of tribunals the support they need in dealing
with these often very complex and emotion-ridden issues that
Canadians who appear before these tribunals bring, and provide
adjudicators the depth, professionalism and support they require.
tribunaux le soutien dont ils ont besoin pour s’occuper des
questions souvent très complexes et teintées d’émotions que les
Canadiens qui comparaissent devant ces tribunaux soulèvent, et
vous donnez aux arbitres la profondeur, le professionnalisme et le
soutien dont ils ont besoin.
From the point of view of some of the issues we have with the
federal government, generally speaking, because the federal
government has 700 programs, hundreds of thousands of staff
and thousands of managers, as we’ve seen at a department like the
Department of National Defence, it is possible for fiefdoms to be
created, especially for very small tribunals. Even though they’re
agencies of the federal government they fall under the dominance
of a single individual, someone who may be around for a long
time, and it may be decades before the attention of
parliamentarians is focused on the administration of these
tribunals and always then in a sensational manner.
Pour parler de certains des problèmes qui se posent selon nous
au gouvernement fédéral de façon générale, étant donné que le
gouvernement fédéral compte 700 programmes, des centaines de
milliers d’employés et des milliers de gestionnaires, comme nous
l’avons vu dans le cas du ministère de la Défense nationale, il est
possible que des fiefs soient créés, surtout lorsqu’il s’agit de très
petits tribunaux. Même s’il s’agit d’organismes du gouvernement
fédéral, ils tombent sous la domination d’une seule personne,
d’une personne qui peut occuper son poste pendant longtemps, et
il peut falloir des décennies avant que les parlementaires prêtent
attention à l’administration de ces tribunaux, ce qui est toujours
alors marqué par le sensationnalisme.
Rather than having an organization with sufficient scale that
provides for accountability and procedural fairness, you have
these tiny fiefdoms within government that are effectively invisible
to parliamentarians and invisible to the public and it provides a
situation where there may be not enough work for the tribunal or
there may be an individual in the tribunal who has been dominant
for a number of years.
Au lieu qu’il y ait une organisation d’une taille suffisante pour
assurer la responsabilisation et l’équité procédurale, il y a ces
petits fiefs au sein du gouvernement qui sont à l’abri des regards
des parlementaires et du public, ce qui crée une situation où le
tribunal peut manquer de travail ou être dominé par une personne
pendant des années.
We believe that by creating an administrative tribunal support
service, we will create an agency that is sufficiently large and
sophisticated that will not only deliver the services to adjudicators
that they require but also to be accountable under the estimates
and committee processes to parliamentarians. We believe this is a
comprehensively positive reform, and we support it
wholeheartedly.
Nous croyons qu’en créant un service d’appui aux tribunaux
administratifs, nous allons créer un organisme de taille et de
complexité suffisantes pour qu’il puisse non seulement fournir les
services dont les arbitres ont besoin, mais également être
redevable aux parlementaires dans le cadre des processus
budgétaires et des comités. Nous estimons qu’il s’agit d’une
réforme entièrement positive, et nous l’appuyons de tout cœur.
The Deputy Chair: Thank you very much, Mr. Thomas.
Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Thomas.
Senator Eaton: Thank you, Mr. Thomas. One of our previous
witnesses was worried that that the public service dealing with the
Canadian International Trade Tribunal would be lost and that
the expertise would be lost.
La sénatrice Eaton : Merci, monsieur Thomas. L’un de nos
témoins précédents s’inquiétait de ce que le lien entre la fonction
publique et le Tribunal canadien du commerce extérieur et
l’expertise se perdent.
Is my understanding correct that these people with expertise in
certain areas are not lost but are pooled so they can be called on?
During a tribunal hearing, people with expertise in a certain
subject would be sitting there to help the tribunal or produce the
facts?
Ai-je raison de croire que les gens possédant une certaine
expertise seront non pas écartés, mais plutôt regroupés pour
qu’on puisse faire appel à eux? Durant une audience devant le
tribunal, les gens qui possèdent une expertise sur un sujet donné
seront là pour aider le tribunal ou présenter les faits?
Mr. Thomas: Certainly, that concern would be a legitimate one
if the facts were that Canadians would actually be losing the
expertise of these individuals, but these experienced professionals
will be continuing in government. Then I think it becomes
incumbent upon the leadership of the agency and up the line to
the minister responsible to see to it that the agency is administered
in such a way that specific competencies are maintained and
advanced and that people who have experience serving with some
of the other tribunals also get some exposure in some of these
fields so that they’re not honeycombed, as it were, in an area and
where their flexibility isn’t reduced.
M. Thomas : Cette préoccupation serait certainement légitime
si les Canadiens allaient effectivement perdre l’expertise des
personnes en question, mais ces professionnels d’expérience vont
continuer de travailler au gouvernement. Je pense qu’il incombe
alors à la direction de l’organisme et ultimement au ministre
responsable de s’assurer que l’organisme est administré d’une
manière qui permette le maintien et le perfectionnement des
compétences particulières et qui permette aux gens qui ont de
l’expérience auprès des autres tribunaux d’être aussi exposés aux
autres domaines, de sorte qu’ils ne travaillent pas en vase clos
comme avant et qu’ils puissent demeurer tout à fait souples.
14-5-2014
Finances nationales
12:35
Our hope would be that the management, the director and the
person acting as deputy head of this agency, would get the
direction, both administratively and politically, to maintain core
competencies within the reorganized agency.
Ce que nous espérons, c’est que la direction, le directeur et la
personne jouant le rôle d’administrateur général de l’organisme
reçoivent comme directive administrative et politique de
maintenir les compétences fondamentales au sein de l’organisme
restructuré.
Senator Mockler: Thank you, Mr. Thomas. I will borrow a
previous question from Senator Callbeck. Professor Lee said to
the committee last week that all government employees should be
essential. When you talk about negotiations, they should all be
essential. Earlier this morning, we had other witnesses saying that
they were not consulted.
Le sénateur Mockler : Merci, monsieur Thomas. Je vais
emprunter à la sénatrice Callbeck une question qu’elle a déjà
posée. M. Lee a dit devant le comité la semaine dernière que tous
les employés du gouvernement devraient être essentiels. Pour ce
qui est des négociations, ils devraient tous être essentiels. Plus tôt
ce matin, d’autres témoins ont dit qu’ils n’ont pas été consultés.
In the experience of the Canadian Taxpayers Federation, do
you believe statements like, ‘‘We don’t consult enough’’? Are you
being consulted when we make proposals, such as when you came
here this morning saying that you support this?
Selon l’expérience de la Fédération canadienne des
contribuables, croyez-vous à des déclarations du genre : « Nous
ne consultons pas suffisamment »? Est-ce que nous vous
consultons lorsque nous formulons des propositions, par
exemple lorsque vous êtes venu ici ce matin dire que vous
appuyez le projet de loi?
Mr. Thomas: Senator, our organization is small and we have a
lean budget. We have a couple of professional staff in our Ottawa
office and a couple of interns, generally speaking. So on a subject
such as this one, we would be overwhelmed if we were consulted
in advance about a reform such as the consolidation of the
administrative support for tribunals. With some government
agencies, like the CRA, for example, we get a dozen consultation
requests per year, and we have to be selective about what we
respond to because it’s a substantial draw on our time and
resources to bring a thoughtful response.
M. Thomas : Sénateur, notre organisation est petite, et nous
gérons un budget serré. Nous avons deux ou trois employés
professionnels à notre bureau d’Ottawa et deux ou trois stagiaires,
de façon générale. Ainsi, pour un sujet comme celui
d’aujourd’hui, nous serions dépassés par les événements si on
nous consultait à l’avance au sujet d’une réforme comme le
regroupement du soutien administratif des tribunaux. Certains
organismes gouvernementaux, par exemple l’ARC, nous
présentent des dizaines de demandes de consultations par année,
et nous devons choisir les demandes auxquelles nous voulons
donner suite, parce que la formulation d’une réponse réfléchie
exige beaucoup de temps et de ressources.
With regard to Division 29, I don’t think we would have
expected to have been consulted in advance of the legislation
dropping. We’re not big fans of the omnibus; we don’t like riding
the omnibus, but in this specific case, we’re grateful to have the
opportunity at Senate stage to offer our comments on it.
Pour ce qui est de la section 29, je ne pense pas que nous
aurions pu nous attendre à être consultés avant que le projet de loi
ne soit présenté. Nous n’aimons pas beaucoup les projets de loi
omnibus, mais dans ce cas précis, nous sommes reconnaissants
d’avoir la possibilité de présenter nos commentaires sur le sujet à
l’étape de l’examen du projet de loi par le Sénat.
Senator Mockler: Is it fair to say that you follow the process
very carefully?
Le sénateur Mockler : Serait-il juste d’affirmer que vous suivez
le processus de très près?
Mr. Thomas: The legislative process?
M. Thomas : Le processus législatif?
Senator Mockler: Yes.
Le sénateur Mockler : Oui.
Mr. Thomas: Well, we follow it where it concerns legislation
that we believe is of great concern to our supporters, and in a
more general sense, when we discover legislation that advances
our causes of less waste and more accountability.
[Translation]
M. Thomas : Eh bien, nous le suivons lorsqu’il porte sur des
projets de loi qui, selon nous, intéressent grandement nos
membres, et, de façon plus générale, lorsque nous découvrons
des projets de loi qui font la promotion de nos causes, c’est-à-dire
la réduction du gaspillage et l’accroissement de la
responsabilisation.
[Français]
Senator Chaput: Do you support this initiative, mostly for the
savings? Are we going to save anything? Is it going to cost less?
La sénatrice Chaput : Est-ce que vous appuyez cette initiative,
surtout en termes d’économies? Est-ce qu’on va économiser, est-ce
que cela va coûter moins cher?
Mr. Thomas: As I said in my presentation, it is clear to us that
a number of these tribunals —
M. Thomas : Comme je l’ai dit pendant ma présentation, pour
notre part, il est évident que plusieurs de ces tribunaux...
12:36
National Finance
[English]
14-5-2014
[Traduction]
They don’t have the necessary scale to provide service. There
are a few problems with having a balkanized system of
administrative and professional support for administrative
tribunals. In some cases, you have professional staff capturing
tribunal members, in effect. The tribunal members come and go;
the professional staff stays. There are only a limited number of
professional staff and their workloads vary, so you have a feast or
famine element to the flow of their workloads, and there isn’t
accountability to Parliament or to the estimates process to the
public or even through a department to ensure that the work is
divided up in an even way and that key priorities are dealt with.
Ils ne sont pas de taille suffisante pour fournir les services.
L’existence d’un système balkanisé de soutien administratif et
professionnel pour les tribunaux administratifs pose quelques
problèmes. Dans certains cas, le personnel contrôle les membres
du tribunal, au fond. Les membres du tribunal sont remplacés,
alors que le personnel demeure. Il y a un nombre limité
d’employés professionnels, et leur charge de travail varie, ce qui
fait que son évolution est caractérisée par un élément
d’abondance ou de disette, et il n’y a pas de responsabilité
devant le Parlement ni devant la population par l’intermédiaire du
processus budgétaire, ni même devant un ministère afin de
garantir que le travail est réparti également et que les priorités clés
sont abordées.
So you may have a tremendous number of tribunal
adjudication requests to a given tribunal and then things can go
quiet for a period of time. Previously, you had that tribunal’s
entire support staff on standby, essentially, waiting for that flood
of work to happen.
Il se peut donc qu’un tribunal donné reçoive énormément de
demandes d’arbitrage et que les choses ralentissent ensuite
pendant un certain temps. Avant, tout le personnel de soutien
de ce tribunal demeurait essentiellement en attente de cette
période d’abondance du travail.
We don’t believe it’s just economizing; we believe this is a more
efficient way to do it and it’s better for the professionals in their
career development and the overall management of the process.
Nous croyons qu’il s’agit non seulement d’une façon
d’économiser, mais aussi d’une façon plus efficace de faire les
choses sur le plan du perfectionnement professionnel des
employés et de la gestion globale du processus.
Senator Chaput: If I understand clearly what you just said, it
would be in terms of efficiency and accountability?
La sénatrice Chaput : Si je comprends bien ce que vous venez
de dire, c’est une question d’efficacité et de responsabilité?
Mr. Thomas: Efficiency, accountability, scale and professional
development.
M. Thomas : Efficacité, responsabilité, taille et
perfectionnement professionnel.
Senator Callbeck: Thank you for coming, Mr. Thomas. In the
division we’re dealing with, Division 29, administrative tribunal
support services, we’re setting up a new entity here, and this takes
up clauses 376 to 482. In other words, this is a major thing in this
legislation. Do you not feel it would have been better to have this
in stand-alone legislation rather than to have it lumped in an
omnibus bill of hundreds and hundreds of pages with all kinds of
things in it?
La sénatrice Callbeck : Merci d’être venu, monsieur Thomas.
Dans la section en question, la section 29, sur les services d’appui
aux tribunaux administratifs, nous créons une nouvelle entité, et
c’est à cela que servent les articles 376 à 482. Autrement dit, c’est
un élément majeur du projet de loi. Ne pensez-vous pas qu’il
aurait mieux valu faire de cela un projet de loi distinct, au lieu de
tout mettre dans un projet omnibus de plusieurs centaines de
pages contenant toutes sortes de choses?
Mr. Thomas: Yes. As I mentioned before, we don’t like riding
the omnibus. Our supporters tell us that they would rather have
individual pieces of legislation.
M. Thomas : Oui. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous
n’aimons pas les projets de loi omnibus. Nos membres nous disent
qu’ils préféreraient que ce soient des textes législatifs distincts.
In the other house, we would like house leaders to find a way to
return to traditional legislation. Evidently, through their years of
minority leadership, the government felt put upon by the
opposition. They didn’t feel that legislation was being dealt with
in a straightforward manner and that politics trumped the
legislative duties of the government and opposition to consider
legislation in a timely manner.
Nous aimerions que les leaders de la Chambre des communes
trouvent une façon de revenir à des projets de loi comme ceux qui
étaient présentés avant. Manifestement, pendant les années où il
était minoritaire, le gouvernement s’est senti floué par
l’opposition. Il a trouvé que ses projets de loi n’étaient pas
examinés de façon honnête et que la politique avait préséance sur
l’obligation du gouvernement et de l’opposition d’examiner
rapidement les projets de loi proposés.
We think the government has a point. We also think that the
opposition has a point, that they aren’t being afforded the
opportunity to thoroughly debate legislation they consider to be
controversial.
Nous pensons que le gouvernement a raison. Nous pensons
aussi que l’opposition a raison, car elle n’a pas l’occasion de
débattre en profondeur de projets de loi qu’elle considère comme
étant controversés.
14-5-2014
Finances nationales
12:37
These omnibus bills are not in the public interest. They aren’t
serving the public, they aren’t serving Parliament and we’re
opposed to them on principle.
Ces projets de loi omnibus ne servent pas l’intérêt du public. Ils
ne servent pas le public, ils ne servent pas le Parlement, et nous
nous y opposons en principe.
Senator Callbeck: I certainly agree that there should be standalone legislation. I would like to see the government get back to
the day when budget implementation bills deal with items that are
in the budget, rather than including almost anything.
La sénatrice Callbeck : Je suis assurément d’accord avec vous
pour dire qu’il devrait s’agir d’un projet de loi distinct. J’aimerais
que le gouvernement recommence à proposer des projets de loi
d’exécution du budget portant sur les éléments du budget plutôt
que sur à peu près n’importe quoi.
I was surprised to hear you say that you wouldn’t want or
expect to be consulted by government on this, yet you’re pleased
to have the opportunity this morning to come before a Senate
committee. My question is: Why wouldn’t you want to be
consulted by government?
J’ai été surprise de vous entendre dire que vous ne souhaitiez
pas être consulté par le gouvernement là-dessus ou que vous ne
vous attendiez pas à l’être, mais que vous soyez heureux d’avoir la
possibilité de témoigner devant un comité sénatorial ce matin. Ma
question est la suivante : pourquoi ne voudriez-vous pas être
consulté par le gouvernement?
Mr. Thomas: My answer was with regard to this specific piece
of legislation. My point is that we have a couple of professional
staff in Ottawa, communications or researchers, if you will. The
Government of Canada at last count, by our last access to
information request, had 4,814 communications officers and
hundreds of millions of dollars budgeted for communications. It’s
beyond the resources of any not-for-profit organization to
respond to every piece of legislation that flows through
Parliament in a given year.
M. Thomas : Ma réponse concernait le projet de loi précis dont
nous parlons. Ce que je veux dire, c’est que nous avons deux ou
trois employés professionnels à Ottawa, des gens qui s’occupent
des communications ou des analystes, si on veut. Selon ce que
nous a permis d’apprendre notre dernière demande d’accès à
l’information, le gouvernement du Canada compte 4 814 agents
des communications, et il prévoit des centaines de millions de
dollars pour les communications. Aucun organisme sans but
lucratif n’a les ressources nécessaires pour réagir à tous les projets
de loi qui sont examinés par le Parlement au cours d’une année
donnée.
I was saying that we have to pick our spots. Although we
wholeheartedly support the idea of having an administrative
tribunals support service, had the government approached us prebudget we would have said then what we say now: We think it’s a
great idea.
Je disais que nous devons choisir les moments où nous
intervenons. Quoique nous appuyions de tout cœur l’idée de
créer un service d’appui aux tribunaux administratifs, si le
gouvernement nous avait demandé ce que nous en pensions
avant la publication du budget, nous lui aurions répondu ce que
nous affirmons aujourd’hui : nous trouvons que c’est une
excellente idée.
The Deputy Chair: Mr. Thomas and Senator Callbeck, I hate
to interrupt, but I promised everyone that we would be out of
here by 11:35, and it is 11:34.
Le vice-président : Monsieur Thomas, madame la sénatrice
Callbeck, je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais j’ai
promis à tout le monde que nous aurions terminé à 11 h 35, et il
est 11 h 34.
Mr. Thomas, I thank you very much for coming in and
speaking with us today, and for your time. Members, the meeting
is adjourned.
Monsieur Thomas, merci beaucoup d’avoir pris le temps de
venir discuter avec nous aujourd’hui. Mesdames et messieurs les
sénateurs, la séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 14, 2014
OTTAWA, le mercredi 14 mai 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:46 p.m., to consider the subject matter of Bill C-31, an
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures (Part 6,
Division 29, Clauses 376-482).
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 46, pour étudier la teneur du projet de
loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures (partie 6, section 29, articles 376-482).
Senator Larry W. Smith (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur Larry W. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
12:38
National Finance
[Translation]
The Deputy Chair: Good evening, honourable senators. This
evening we will be continuing our consideration of the subject
matter of Bill C-31, an Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on February 11, 2014 and other
measures.
[English]
14-5-2014
[Français]
Le vice-président : Bonsoir, honorables sénateurs. Ce soir, nous
poursuivons notre étude sur la teneur du projet de loi C -31, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
Honourable senators will recall that yesterday the committee
heard testimony from the Canadian Bar Association and the
Canadian Taxpayers Federation with respect to Part 6,
Division 29 of Bill C-31, entitled Administrative Tribunals
Support Service of Canada Act.
Mesdames et messieurs, vous vous souviendrez qu’hier le
comité a entendu le témoignage de l’Association du Barreau
canadien et de la Fédération canadienne des contribuables au
sujet de la partie 6, section 29 du projet de loi C-31, intitulé Loi
sur le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs.
We have already received a technical briefing on this division
of the bill, but we have invited officials from Justice Canada to
appear once again to answer any further questions senators may
have with respect to Part 6, Division 29.
Nous avons reçu une séance d’information technique sur cette
section du projet de loi, mais nous avons invité de nouveau des
représentants de Justice Canada pour répondre à toute autre
question que nous pourrions avoir au sujet de la partie 6,
section 29.
We welcome Laurie Wright, Assistant Deputy Minister, Public
Law Sector; Ann Chaplin, Senior General Counsel; and France
Pégeot, Special Advisor to the Deputy Minister. We appreciate all
of you being here. We have provided you with transcripts from
yesterday’s meeting. Effectively, if we could frame this, I think it’s
important, because we’ve had witnesses who have come in
through the Canadian Bar Association and the Canadian
Taxpayers Federation who have given us feedback on the
proposed laws. We would ask you to hopefully give us your
points of view so we can hear both sides of the argument.
Souhaitons la bienvenue à Laurie Wright, sous-ministre
adjointe, Secteur du droit public; Ann Chaplin, avocate
générale principale; et France Pégeot, conseillère spéciale du
sous-ministre. Nous vous remercions toutes d’être ici. Nous vous
avons fourni les transcriptions de la réunion d’hier. En effet, si
nous pouvions mettre le tout en contexte, je pense que ce serait
important, parce que nous avons entendu les témoins représentant
l’Association du Barreau canadien et la Fédération canadienne
des contribuables qui nous ont donné leur avis sur les lois
proposées. Nous vous demanderions de bien vouloir nous donner
votre point de vue afin que nous puissions entendre les points de
vue des deux côtés.
[Translation]
[Français]
I propose that we begin with questions from senators in order
to get the discussion going.
Je propose que nous commencions avec les questions des
sénateurs afin de stimuler la discussion.
Senator Hervieux-Payette: Were any financial assessments
made that justified merging these organizations under one
department? Will Canadian taxpayers benefit from this
financially? Will they believe that having a Financial
Administration Act makes sense?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que des évaluations
financières ont été faites afin de promouvoir l’intégration de ces
organismes sous le même chapeau? Le contribuable canadien
aura-t-il tant d’avantages financiers? Croira-t-il que de créer la
Loi sur la gestion des finances publiques est sensé?
There must be a reason why these tribunals are being grouped
together — agricultural review, industrial relations, imports,
human rights, et cetera. To my mind, these are not necessarily
compatible organizations.
Il doit y avoir une raison pour laquelle on regroupe tous ces
tribunaux — la révision agricole, les relations industrielles,
l’examen des importations, les droits de la personne, et cetera.
À mes yeux, il ne s’agit pas nécessairement d’entités compatibles
les unes avec les autres.
Explain why these organizations are being merged and what
the financial benefits of this are.
Expliquez-moi la raison d’être de cette fusion et ses avantages
financiers.
France Pégeot, Special Advisor the Deputy Minister, Justice
Canada: The purpose of this initiative is to strengthen our
capacity to provide services to administrative tribunals. All these
tribunals are very small organizations. The largest has 100 people
and the smallest has three to four people. Each one is an
organization in itself. Therefore, in some cases it can be quite
France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre, Justice
Canada : L’objectif de cette initiative est de renforcer la capacité
d’offrir des services aux tribunaux administratifs. Tous ces
tribunaux sont de très petites organisations. La plus grande
compte une centaine de personnes, et la plus petite, de trois à
quatre personnes. Chacune est une organisation en tant que telle.
14-5-2014
Finances nationales
12:39
difficult for them to comply with various government
management priorities, and it can also be difficult to, for
example, modernize their operations. For example, they could
use new technology for their hearings rather than hold them in
person. The smaller organizations do not necessarily have the
means to do this.
Donc, dans certains cas, il devient assez difficile pour elles de
satisfaire aux différentes priorités de gestion gouvernementale,
mais également de jouir d’une capacité suffisante pour être en
mesure, par exemple, de moderniser leurs opérations. Par
exemple, elles pourraient utiliser les nouvelles technologies afin
de mener leurs audiences plutôt que de le faire face à face. Les
petites organisations ont plus de difficultés à trouver des moyens.
Several of these tribunals, in their annual reports, described the
limitations they face because of their size. In some cases, they
have tried to create partnerships amongst themselves or with
other organizations in order to minimize those limitations. That
was the context for this initiative.
Plusieurs de ces tribunaux, dans leurs rapports annuels, ont
précisé les limites que présentait leur taille. Dans certains cas, ils
ont essayé de créer différents partenariats entre eux ou avec
d’autres organismes pour minimiser ces limites. C’est dans ce
contexte que cette initiative a été conçue.
In terms of the potential savings, first of all they will be able to
increase their organizational capacity but eventually, for example,
they may also be able to share hearing rooms. Tribunals often
have their own hearing rooms but they are not fully utilized so
they could be sharing those resources.
Parmi les économies qui sont éventuellement envisageables,
dans un premier temps, il s’agit d’augmenter leur capacité
organisationnelle, mais on peut penser aussi au partage des
salles d’audience, par exemple. Souvent, les tribunaux ont leurs
propres salles d’audience et elles ne sont pas entièrement utilisées;
ainsi, ils pourront partager ces ressources.
As I said, the largest organization has about 100 people. One
or two individuals could be responsible for financial files in
Human Resources. Therefore, when there are absences, the work
does not necessarily have to stop. There will be an increased
capacity to specialize services but there will also be increased
organizational capacity.
Comme je le disais, la plus grande organisation compte une
centaine de personnes. Une ou deux personnes pourraient
s’occuper des dossiers financiers et des ressources humaines.
Ainsi, s’il y a des absences, les choses ne s’arrêteraient pas
nécessairement. De cette façon, il y aura une meilleure capacité de
spécialisation des services, mais aussi une meilleure capacité
organisationnelle.
Senator Hervieux-Payette: Does this mean that the content of
each specific tribunal will not be affected; they will simply be
receiving administrative support?
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela veut dire qu’elles
n’entrent pas dans le contenu de chacun des tribunaux
spécifiques; elles agiront seulement à titre de soutien
administratif pour ces tribunaux?
Ms. Pégeot: All tribunal resources will be transferred to this
newly created organization. There will be one person responsible
for that organization and they will have all necessary authority to
manage the organization, whose purpose will be to provide the
services that the tribunal needs.
Mme Pégeot : Toutes les ressources des tribunaux seront
transférées au sein de cette nouvelle organisation qui est créée.
Il y aura une personne responsable de cette organisation qui aura
toutes les autorités nécessaires pour gérer l’organisation et dont le
but sera de fournir les services dont auront besoin les tribunaux.
First, there will probably be a consolidation of the
administrative services — finance, administration, information
management, human resources. Then, the integration will happen
in the short term. Eventually, for example, the registry service
might be considered in order to see if there are any gaps.
Tribunals have access to the services of experts, such as
commercial rights lawyers, art historians, labour relations
experts; obviously, those individuals will continue to provide
the services that are specific to their tribunals; there is no question
of general practitioners providing services to any tribunal. We are
not going to ask an art historian to be an economist. Therefore,
all the experts will be transferred and will continue to work with
the tribunals. They will continue to receive direction from the
heads of the tribunals.
Dans un premier temps, on peut imaginer qu’il y aura une
consolidation des services administratifs — finances,
administration, gestion de l’information, ressources humaines.
Ensuite, à court terme, c’est là où l’intégration se fera.
Éventuellement, on pourra examiner le service de registre, par
exemple, pour voir si des lacunes peuvent être détectées. Les
tribunaux ont accès à des services d’experts, comme des avocats
en droits commerciaux, des historiens de l’art, des spécialistes en
relations de travail; évidemment, ces personnes vont continuer à
fournir les services dédiés à leurs tribunaux; il n’est pas question
d’avoir des généralistes qui fourniront des services à n’importe
quel tribunal. Comme je le dis, on ne prendra pas un historien de
l’art pour en faire un économiste. Donc, tous les experts seront
transférés et continueront de travailler avec les tribunaux. Ils
continueront de prendre leurs directives des présidents des
tribunaux.
Senator Hervieux-Payette: Which minister will be responsible
for them?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ils relèveront de quel ministre?
12:40
National Finance
14-5-2014
Ms. Pégeot: This organization falls under the Department of
Justice portfolio. It will report to the Minister of Justice. Within
the Minister of Justice portfolio there is the Department of
Justice, and in that case, the minister is responsible for managing
and overseeing the department. In the case of other organizations
in that portfolio, such as the new Administrative Tribunal
Support Service of Canada — and I can give you other
examples of organisations under that portfolio: the Human
Rights Commission, the Human Rights Tribunal, and others —
the minister’s role is not to provide direction or management.
That responsibility falls to the head of the organization.
Mme Pégeot : Il s’agit d’une organisation au sein du
portefeuille du ministère de la Justice. Il se rapportera au
ministre de la Justice. Dans le portefeuille du ministre de la
Justice, il y a le ministère de la Justice et, dans ce cas, le ministre a
la responsabilité de la gestion et de la direction du ministère. Dans
le cas des autres organismes du portefeuille, comme ce sera le cas
pour le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs —
et je vais donner d’autres exemples d’organismes du portefeuille :
la Commission des droits de la personne, le Tribunal des droits de
la personne, et je pourrais en nommer d’autres — le rôle du
ministre à cet effet n’est pas de donner des directives et de faire la
gestion. Cela revient à la personne qui sera à la tête de
l’organisation.
This organization will work, as we say in English, at arm’s
length from the government. The minister will table annual
reports, sign requests for funding, if ever there are any, but he will
not be involved in the administration of the organization.
Cette organisation opérera — en anglais, on dit at arm’s
length —, à une certaine distance du ministre. Le ministre sera là
pour déposer les rapports annuels, signer les demandes de fonds,
si jamais il y en a, mais il ne sera pas impliqué dans
l’administration.
Furthermore, under the Financial Administration Act, the
organization will be located in the two sections that are not those
where you find other departments, such as the Department of
Justice and the Department of Agriculture and Agri-food,
because they will be an organization with an arm’s length
portfolio.
D’ailleurs, lorsqu’on regarde où l’organisation va se situer en
vertu de la loi sur l’administration financière, c’est dans deux
sections différentes de celle où se trouvent les ministères, comme
le ministère de la Justice et le ministère de l’Agriculture et de
l’Agroalimentaire, par rapport aux organismes de portefeuille qui
opère at arm’s length.
Senator Hervieux-Payette: Will this reduce wait times for
hearings?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ça va réduire les
délais des audiences?
Ms. Pégeot: With access to better services the chairs will
probably no longer have to focus on managing the organization
and instead they will be able to strictly focus on adjudicative
work. That is what we hope will eventually happen, as well as the
modernization of practices.
Mme Pégeot : Éventuellement, en ayant accès à de meilleurs
services, probablement que les présidents n’auront plus à se
pencher sur la gestion de l’organisation et pourront faire
strictement du travail adjudicatif. Éventuellement, c’est ce qu’on
espère, ainsi que de moderniser les pratiques.
Senator Bellemare: I read quite closely Bill Curry’s articles that
you probably read this morning in the Globe and Mail. He says
that many people have questions about this part of Bill C-31. I
believe he refers to the Canadian Bar Association as well as the
individuals who have testified. He writes that the perception in
some cases — for example, the Canadian International Trade
Tribunal — on the part of individuals filing complaints from
other countries, is that these changes could cause significant
problems. People could lose confidence in these rulings and fill
complaints with the World Trade Organization. Furthermore,
these countries could then adopt strategies that would harm
Canada’s trade and be very costly to Canadians.
La sénatrice Bellemare : J’ai lu avec attention l’article de Bill
Curry que vous avez sûrement lu ce matin dans le Globe and Mail.
Il nous dit, au sujet de cette partie du projet de loi C -31, que
beaucoup de gens se posent des questions. Il a mentionné le
l’Association du Barreau canadien, je crois, ainsi que les gens qui
sont venus témoigner. Il rapporte que la perception, dans certains
cas — on pense au Tribunal canadien du commerce extérieur —,
de la part des gens qui déposent des plaintes, quand il s’agit
d’autres pays, est que ces changements pourraient mener à des
problèmes importants. Ceux-ci pourraient perdre confiance dans
ces jugements et pourraient porter plainte à l’Organisation
mondiale du commerce (OMC). De plus, les pays, en retour,
pourraient adopter des stratégies qui nuiraient au commerce du
Canada et qui pourraient coûter cher aux Canadiens.
Given this, one wonders why this measure would be adopted.
The article even says that in some cases, constitutionality might
even be challenged.
Dans ce contexte, on se demande pourquoi on adopterait cette
mesure. Dans certains cas, on dit même, dans cet article, que la
constitutionnalité de la question pourrait être contestée.
So what is your reaction to this kind of article and how would
you respond to those arguments?
Alors, comment réagissez-vous à un tel article, et que
répondez-vous à ces arguments?
14-5-2014
Finances nationales
12:41
Ms. Pégeot: We have made sure that the organization does not
contravene Canada’s international trade obligations. The trade
agreements in question are not prescriptive in terms of the kind of
administrative structure required for hearing the kinds of cases
that the Canadian International Trade Tribunal hears.
Mme Pégeot : On s’est assuré que l’organisation ne
contrevenait pas aux obligations en matière de commerce
international du Canada. Les ententes commerciales en question
ne sont pas normatives quant à la structure administrative qui
doit exister pour entendre le genre de cas que traite le Tribunal
canadien du commerce extérieur.
It is not prescriptive. Essentially there has to be a certain
distance between the various parties putting their cases forward.
For example, if the tribunal is hearing, among other cases, a
public contract case, then it cannot be managed by the Minister of
Public Works nor can it report to the minister.
Il n’y a aucune prescription. Il faut s’assurer qu’il y ait
essentiellement une distance entre les différentes parties qui
présentent des cas. Par exemple, si le tribunal, entre autres,
reçoit des cas de contrats publics, il ne pourrait pas être géré par le
ministre des Travaux publics ni s’y rapporter.
That is the kind of distance that is required. The tribunal
reports to the Minister of Finance. There is no specific
requirement for the type of administrative structure that
supports it. Therefore, there is no problem in terms of our
international trade obligations.
C’est le type de distance qui doit exister. Le tribunal se
rapporte au ministre des Finances. Il n’existe pas de prescription
quant à la nature de la structure administrative à l’appui. Dans ce
contexte, le problème ne se pose pas en ce qui a trait à nos
obligations en matière de commerce international.
Senator Bellemare: Who do the tribunals report to now?
Ms. Pégeot: It varies.
La sénatrice Bellemare : En ce moment, ces tribunaux relèvent
de qui?
Mme Pégeot : Cela varie.
Senator Bellemare: Do they report to one department or are
they completely independent?
La sénatrice Bellemare : Ils relèvent d’un ministère ou ils sont
complètement indépendants?
Ms. Pégeot: I was speaking earlier about the concept of
portfolio agencies. Tribunals are independent. Any agency
belonging to the government executive must have a minister
who can speak on its behalf in Parliament in order to table annual
reports and make requests for funding. In this case, for example,
the Canadian International Trade Tribunal belongs to the
Minister of Finance’s portfolio, the Canadian Human Rights
Tribunal falls under the Minister of Justice, and the Canadian
Agricultural Review Tribunal falls under the Minister of
Agriculture.
Mme Pégeot : J’expliquais plus tôt la notion des agences de
portefeuille. Les tribunaux sont indépendants. Toute agence
faisant partie de l’exécutif du gouvernement doit avoir un
ministre qui intervient pour elle au Parlement pour présenter les
rapports annuels et faire les demandes de fonds. Dans ce contexte,
par exemple, le Tribunal canadien du commerce extérieur fait
partie du portefeuille du ministre des Finances, le Tribunal des
droits de la personne relève du ministre de la Justice, et le tribunal
qui agit dans le domaine agricole relève du ministre de
l’Agriculture.
Senator Bellemare: Under the new organization, who will
appoint the judges of the administrative tribunals?
La sénatrice Bellemare : Dans la nouvelle organisation, qui
nommera les juges de ces tribunaux administratifs?
Ms. Pégeot: All the tribunal heads are appointed by the
Governor-in-Council and that will continue to be the case.
Mme Pégeot : Tous les présidents des tribunaux sont nommés
par le gouverneur en conseil, et il va continuer d’en être ainsi.
Senator Bellemare: There will be no changes in that regard?
La sénatrice Bellemare : Il n’y aura pas de changement à ce
titre?
Ms. Pégeot: No. The new structure has absolutely nothing to
do with the appointment of heads and members.
Mme Pégeot : Non. La nouvelle structure n’a absolument rien
à voir avec la nomination des présidents et des membres
Senator Bellemare: The article said that some provisions might
be challenged on constitutional grounds. I do not remember
exactly what it was referring to. Have you heard anything about
that?
La sénatrice Bellemare : Dans un article, on disait que certaines
dispositions pouvaient être contestées sur le plan constitutionnel.
Je ne me rappelle plus exactement où il en était question. En
avez-vous entendu parler?
Ms. Pégeot: No.
Mme Pégeot : Non.
12:42
National Finance
[English]
14-5-2014
[Traduction]
Senator Callbeck: We had the Canadian Bar Association here
yesterday, and it’s fair to say they would like to see this division
removed completely from this budget implementation bill. At
least, they’d like to see the Canadian International Trade
Tribunal out.
La sénatrice Callbeck : L’Association du Barreau canadien a
comparu hier, et on peut dire qu’elle souhaite que cette section
soit retirée complètement du projet de loi d’exécution du budget.
L’association voudrait du moins que le Tribunal canadien du
commerce extérieur soit exempté.
I want to quote something they said and get your comments on
J’aimerais vous citer ce qui a été dit pour savoir ce que vous en
pensez :
The proposed structure of the Administrative Tribunals
Support Service of Canada is an entity that reports to the
Minister of Justice. The Minister of Justice is also the
minister responsible for the Department of Justice. This
arrangement may lead to bias, an apprehension of bias and
conflicts of interest. How will Canada’s international
trading partners view the Canadian International Trade
Tribunal’s administrative support staff when they are
reportable to the same minister as the lawyers who bring
cases in customs areas, in anti-dumping enforcement action,
and against exporters the very same lawyers who defend
government procurement bid challenges filed by foreign
bidders on government contracts?
On propose que le Service canadien d’appui aux
tribunaux administratifs soit une entité qui relève du
ministre de la Justice. Celui-ci est également responsable
du ministère de la Justice. Sa structure pourrait mener à une
certaine partialité, à une crainte de partialité et à des conflits
d’intérêts. Quelle opinion auront les partenaires
commerciaux étrangers du Canada du personnel d’appui
administratif du Tribunal canadien du commerce extérieur
s’il relève du même ministre que les avocats qui saisissent les
tribunaux de questions de douane, d’application de mesures
antidumping, et qui intentent des poursuites contre les
exportateurs, les mêmes avocats qui défendent les marchés
publics dans des contestations engagées par des
soumissionnaires étrangers à des marchés publics?
it:
Are they raising a legitimate concern here?
S’agit-il d’une préoccupation légitime?
Ms. Pégeot: No, actually, senator. This is not accurate. The
lawyers who will be working for the Administrative Tribunal
Support Service of Canada will not be Department of Justice
lawyers. They will have their own lawyers, and they will not be
part of the Department of Justice.
Mme Pégeot : En fait, non, madame. C’est inexact. Les avocats
qui travailleront pour le Service canadien d’appui aux tribunaux
administratifs ne seront pas des avocats du ministère de la Justice.
Le service aura ses propres avocats, qui ne feront pas partie du
ministère de la Justice.
Senator Callbeck: So those lawyers who are working for the
Canadian International Trade Tribunal aren’t Justice lawyers?
What about the other tribunals?
La sénatrice Callbeck : Donc ces avocats qui travaillent pour le
Tribunal canadien du commerce extérieur ne sont pas des avocats
du ministère de la Justice? Qu’en est-il des autres tribunaux?
Ms. Pégeot: Same thing.
Mme Pégeot : C’est la même chose.
Senator Callbeck: In your eyes, then, there’s no concern here at
all?
La sénatrice Callbeck : Donc, à votre avis, il n’y a absolument
aucune crainte à avoir?
Ms. Pégeot: No, because they will not be Department of
Justice lawyers. Therefore, there is no perception of or actual real
conflict of interest there.
Mme Pégeot : Non, puisqu’il ne s’agira pas d’avocats du
ministère de la Justice. Par conséquent, il n’y a pas de conflits
d’intérêts, réels ou perçus.
Ann Chaplin, Senior General Counsel, Justice Canada: It goes
back to the answers that were given to some of these other
questions, as well. To the extent that the concern is that, somehow
these people report to the Minister of Justice in the same way that
Justice lawyers do. As Ms. Pégeot was saying earlier, there isn’t
going to be a reporting relationship between the ATSSC and the
Minister of Justice. The relationship will be one that is at arm’s
length.
Ann Chaplin, avocate générale principale, Justice Canada : Cela
revient aux réponses données à d’autres questions. Certains
craignent que, d’une façon ou d’une autre, ces gens relèvent du
ministre de la Justice, comme les avocats du ministère.
Cependant, comme Mme Pégeot l’a dit plus tôt, il n’y aura pas
de liens hiérarchiques entre le SCATA et le ministre de la Justice.
Il s’agit d’un organisme indépendant.
So it will be quite different from the relationship that the
Minister of Justice has with the Department of Justice. There will
be no way for Department of Justice lawyers to influence
anything to do with the support of the CITT through the ATSSC.
Il s’agit donc d’une relation bien différente de celle
qu’entretient le ministre de la Justice avec son ministère. Les
avocats du ministère de la Justice ne pourront aucunement
influencer l’appui au TCCE par l’entremise du SCATA.
14-5-2014
Finances nationales
12:43
Ms. Pégeot: Just like, for example, the lawyers who are now
with Justice lawyers and would be in the Department of Finance
are not influencing the CITT lawyers, although the CITT is part
of the Finance portfolio.
Mme Pégeot : Tout comme, par exemple, les avocats du
ministère de la Justice au ministère des Finances n’ont aucune
influence sur ceux du TCCE, bien que ce dernier fasse partie du
portefeuille des Finances.
Senator Callbeck: How is your relationship going to change
with the tribunals once we have this amalgamated support
system? Will it change at all?
La sénatrice Callbeck : Quelles répercussions l’amalgamation
de ces services d’appui aura-t-elle sur votre relation par rapport
aux tribunaux? Y en aura-t-il?
Ms. Pégeot: By ‘‘relationship,’’ you mean?
Mme Pégeot : Qu’entendez-vous par relation?
Senator Callbeck: With the tribunals.
La sénatrice Callbeck : Avec les tribunaux.
Ms. Pégeot: The staff who will be in this new organization will
be providing services to the tribunal. They, particularly the
experts, will be providing the same kinds of services that they are
now. They will be receiving their directions on cases from the
chair or the members of the tribunals, so they will be working
closely with them and have open access to them.
Mme Pégeot : Le personnel de ce nouvel organisme fournira
des services aux tribunaux. Ils fourniront, surtout les experts, les
mêmes services qu’aujourd’hui. Ils recevront leurs instructions
pour chaque affaire de la présidence ou des membres des
tribunaux, donc ils travailleront en étroite collaboration avec
eux et pourront les contacter librement.
They will be employees of the Administrative Tribunals
Support Service of Canada.
Il s’agira d’employés du Service canadien d’appui aux
tribunaux administratifs.
Senator Callbeck: In other words, the only thing that will
change is that the employees will have a new employer?
La sénatrice Callbeck : Autrement dit, le seul changement, c’est
que les employés auront un nouvel employeur, n’est-ce pas?
Ms. Pégeot: That’s right. Most of those employees are part of
the public service, so they will continue to be part of the core
public service. The employer will remain the Treasury Board for
most of them.
Mme Pégeot : Tout à fait. La plupart d’entre eux font partie de
la fonction publique, et cela ne changera pas. Dans la plupart des
cas, leur employeur sera toujours le Conseil du Trésor.
The Deputy Chair: I have a supplementary to Senator Callbeck:
In the write-up from the Canadian Bar Association, when they
talked of expertise of the tribunals and timely decisions, it says:
Le vice-président : J’ai une question qui donne suite à celle de la
sénatrice Callbeck : dans les documents de l’Association du
Barreau canadien, lorsqu’on parle de l’expertise des tribunaux et
de la rapidité des décisions, on dit :
The CBA sections fear that the specialized expertise
developed in particular tribunals will be lost in the merged
entity.
Les Sections de l’ABC craignent que l’expertise
spécialisée acquise par divers tribunaux soit perdue dans
une entité fusionnée.
I think that was a question that was discussed, because on each
of the pages, there’s a common theme: There’s no institutional
dependency and autonomy from the government, access to
justice, independence of tribunals, potential conflicts of interest,
expertise of the tribunals, et cetera.
Je pense que ce point a fait l’objet d’une discussion, parce que
sur chacune des pages, on retrouve un fil conducteur : aucune
dépendance institutionnelle, autonomie du gouvernement, accès à
la justice, indépendance des tribunaux, risque de conflits d’intérêt,
expertise des tribunaux, et cetera.
It’s important that we have a sense from you people to explain
to us whether there will be a change, and what happens to this
expertise.
Il est important que vous nous expliquiez si cela changera, et ce
qu’il adviendra de cette expertise.
Ms. Pégeot: First, the employees working currently for the
tribunals will be transferred to the organization. The same people
who are currently providing services and advice, and who do their
work for the chairs and the members of the tribunal, will continue
to do so, and they will be transferred.
Mme Pégeot : Tout d’abord, les employés qui travaillent
actuellement pour les tribunaux seront transférés vers le nouvel
organisme. Ces personnes qui fournissent actuellement des
services et des conseils et qui travaillent pour les présidents et
les membres des tribunaux continueront à le faire, et ils seront
transférés.
We recognize that there are kind of three groups of people who
work for the tribunals. You have what I call the corporate
services, which is finance, admin, human resources, and all the
people who provide the ‘‘back office.’’ There’s a second group of
people who provide registry services. And then there’s a third
group of people who provide more expert services, whether they
Nous savons que les gens qui travaillent pour les tribunaux
peuvent être regroupés en trois catégories. D’abord, ce que
j’appelle les services intégrés, soit les finances, l’administration, les
ressources humaines, et tous ceux qui offrent des services de
soutien. Il y a ensuite un deuxième groupe de gens, ceux qui
offrent les services du greffe. Finalement, le troisième groupe se
12:44
National Finance
14-5-2014
are the trade lawyers, the economists, the art historians or the
labour relations people who would do some mediation work.
These people will continue to work and provide services to the
tribunals.
compose de gens qui offrent des services spécialisés, qu’il s’agisse
d’avocats spécialisés en droit commercial, d’économistes,
d’historiens de l’art ou de responsables des relations de travail,
qui font de la médiation. Ces gens continueront de fournir des
services aux tribunaux.
We understand that there is a need for experts there, and
nobody could be a generalist. It would be impossible for an art
historian to suddenly provide advice to the Canadian
International Trade Tribunal, for example, and vice versa. So
this is clearly understood.
Nous comprenons la nécessité d’avoir accès à des experts, et
savons que personne ne pourrait être généraliste. Il serait
impossible pour un historien de l’art de se mettre à prodiguer
des conseils au Tribunal canadien du commerce extérieur, par
exemple, et ainsi de suite. On comprend bien.
It’s also understood that, in some cases, you need a lot of
training before you would be able to have the level of competency.
This will continue, and there will be a dedicated group of experts
working with the tribunal members and the chairs.
On comprend également que, dans certains cas, il faut
beaucoup de formation avant d’atteindre le niveau de
compétences requis. Cela ne changera pas, donc un groupe
d’experts sera chargé de travailler avec les membres du tribunal et
les présidents.
There will certainly be an integration of the corporate services,
whether it be finance, human resources or IM/IT specialists, they
can suddenly have a strong capacity by working together and
providing the services necessary.
Certes, les services intégrés seront amalgamés, qu’il s’agisse des
finances, des ressources humaines ou des spécialistes de la GI et de
la TI. En travaillant ensemble pour fournir les services
nécessaires, leur capacité se verra renforcée.
On the registry, once the chief administrator is appointed, he or
she can do the necessary analysis and see where it makes sense and
where it’s desirable to have some form of integration for what
needs to be separate for the tribunals, but that will be done over
time. With respect to the experts, they will continue to exist and
be there. Otherwise the chief administrator would not be doing his
job. His job, as stated in the legislation, is to provide to the chairs
the service they need in order to operate their tribunals. So it is
essential that this kind of expertise continues to be provided.
Quant au greffe, une fois l’administrateur en chef nommé, il
peut faire l’analyse requise et déterminer là où il convient
d’intégrer dans une certaine mesure les services distincts des
tribunaux, mais cela se fera au fil du temps. Quant aux experts,
rien ne changera. Autrement, l’administrateur en chef ne ferait
pas son travail qui consiste, aux termes de la loi, à fournir aux
présidents les services dont ils ont besoin pour faire fonctionner
leurs tribunaux. Il est donc primordial que cette expertise soit
maintenue.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Staff that used to work for a specific tribunal
will now be transferred to the new organization and will belong to
the organization’s staff pool. If they continue to work for a
specific tribunal, I assume that their orders will come from that
tribunal, but the problem is who they are accountable to and who
assesses their work?
La sénatrice Chaput : Ces employés qui, auparavant,
travaillaient pour un tribunal spécifique, sont maintenant
transférés à la nouvelle unité et font partie du bassin
d’employés de cette unité. S’ils doivent continuer à travailler
pour un tribunal en question, je présume qu’il y a des directives
qui vont venir de ce tribunal, mais s’il y a une difficulté, ils sont
redevables à qui, qui va évaluer ce qu’ils font?
Ms. Pégeot: A lead director will be appointed, and will be the
head of the new organization. There will also be a structure under
that individual.
Mme Pégeot : Il va y avoir un administrateur en chef qui va
être nommé, qui sera le premier dirigeant de cette nouvelle
organisation. Il y aura également une structure qui sera mise en
place sous cette personne.
In terms of management, this lead director will be responsible
for staff. When staff are working on files for tribunals, they will
receive their direction on the substance of the files from the head
or the members of the tribunals.
Du point de vue de la gestion, c’est ce dirigeant en chef qui va
être responsable des employés. Quand on parle des employés qui
travaillent sur les dossiers soumis aux tribunaux, ceux-ci vont
recevoir leurs directives, quant à la substance du dossier, de la
part du président ou des membres des tribunaux.
Senator Chaput: A few witnesses told us that they did not
understand how the tribunals had been chosen. Why are some
tribunals part of this structure and others not?
La sénatrice Chaput : Il y a quelques témoins qui nous ont dit
qu’ils ne comprenaient pas comment la sélection des tribunaux
avait été faite. Pourquoi certains tribunaux font-ils maintenant
partie de la structure et pourquoi d’autres ont-ils été laissés de
côté?
14-5-2014
Finances nationales
12:45
Ms. Pégeot: The list was provided by the government. What I
see the tribunals having in common is that they are all small
organizations, the largest has approximately 100 employees and
they are all based in Ottawa. The idea was essentially to group
together several organizations that are located in the same city
and to make improvements by doing that.
Mme Pégeot : La liste a été fournie par le gouvernement. Si
j’examine les éléments qui sont semblables entre les tribunaux, ce
sont toutes de petites organisations, en ce sens que la plus grande
organisation à environ 100 employés. Ils sont tous basés à
Ottawa. Alors, l’idée, essentiellement, est de regrouper plusieurs
petites organisations situées dans la même ville et de favoriser des
améliorations de cette façon.
Senator Chaput: I thought that the tribunals were not located
in Ottawa.
La sénatrice Chaput : J’avais cru comprendre qu’il y avait des
tribunaux qui n’étaient pas situés à Ottawa.
Ms. Pégeot: There is at least one, for Veterans Affairs, that is
located in Charlottetown.
Mme Pégeot : Il y en a au moins un, pour les anciens
combattants, qui est situé à Charlottetown.
Senator Chaput: So that one is also included. . .
La sénatrice Chaput : Alors, celui-ci fait aussi partie de...
Ms. Pégeot: No it was not included.
Mme Pégeot : Non, il n’en fait pas partie.
Senator Chaput: So all the organizations included in this new
organization are located in Ottawa?
La sénatrice Chaput : Alors, tous ceux qui sont regroupés sous
cette association sont situés à Ottawa?
Ms. Pégeot: Yes, all of them.
Mme Pégeot : Oui, tous.
The Deputy Chair: Someone else had a question.
Le vice-président : Il y avait une autre question.
[English]
The ‘‘merger poses a threat to confidentiality. Protecting
sensitive information submitted by parties is a critical function of
tribunal staff. The CBA Sections believe that interested parties
will be reluctant to provide confidential information’’ through the
merged entity.
I wonder if you could comment on that, please.
[Traduction]
La « fusion (...) crée une menace pour la confidentialité. La
protection de renseignements délicats soumis par les parties est
une fonction vitale du personnel des tribunaux. Les Sections de
l’ABC croient que les parties intéressées seront réticentes à fournir
de l’information confidentielle » par le truchement de l’entité
fusionnée.
Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ce que vous en pensez?
Ms. Pégeot: No. With respect to the confidentiality, of course I
understand this is a concern, but at the same time this is
something that must continue to exist. There are current systems
that exist. Initially, they will be transferred to the new
organization, and it is absolutely essential that the information
be kept confidential.
Mme Pégeot : Non, je comprends qu’on se soucie de la
confidentialité, mais cela doit continuer à exister. Les systèmes
qui existent actuellement seront transférés dans le nouvel
organisme, et il est absolument essentiel que les renseignements
demeurent confidentiels.
You heard yesterday about the Canadian International Trade
Tribunal, but if you look at the legislation, it says that not only do
the employees of the tribunal itself have to keep the information
confidential, but any employee of the federal public service who
would come into contact with that information has to maintain
confidentiality.
Vous avez entendu hier le Tribunal canadien du commerce
extérieur, mais si vous consultez la mesure législative, vous
constaterez qu’on y dit que non seulement les employés du
tribunal doivent faire en sorte que les renseignements restent
confidentiels, mais que tout employé de la fonction publique
fédérale mis au courant de ces renseignements doit maintenir leur
confidentialité.
It’s inherent to the trust that people have in the system to
maintain the confidentiality.
Il est essentiel de maintenir la confidentialité pour préserver la
confiance des gens dans le système.
The new organization will be subject to the Access to
Information legislation, but the legislation provides protection
for sensitive material, such as trade or commercial information,
and can be protected. So there is no issue there.
Le nouvel organisme sera assujetti à la Loi sur l’accès à
l’information, mais la mesure législative prévoit des mesures de
protection pour les renseignements de nature délicate, comme les
renseignements commerciaux, qui peuvent ainsi être protégés.
Cela ne pose donc aucun problème.
[Translation]
Senator Bellemare: Your words are reassuring. Why, however,
are all these people so worried?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous dites est rassurant. Mais
comment se fait-il que tous ces gens soient si inquiets?
12:46
National Finance
14-5-2014
Ms. Pégeot: Unfortunately I cannot speak on their behalf.
Perhaps it is from the lack of information, or perhaps they have
created hypotheses that, in fact, are not —
Mme Pégeot : Je ne peux malheureusement pas parler pour
eux. Il s’agit peut-être d’un manque d’information, ou peut-être
qu’ils ont créé des hypothèses qui, en fait, ne sont pas...
Senator Bellemare: Were the people who appeared before this
committee consulted or informed about what was coming by the
departments in question? Was there an attempt to see, for
example, if the bar thought this was a good idea and that there
would be no problem with the merging of administrative
structures?
La sénatrice Bellemare : Est-ce que ces gens qui ont comparu
devant nous ont été consultés à ce sujet ou ont été informés par les
ministères concernés de ce qui s’en venait? Est-ce qu’il y a eu une
approche pour voir si, par exemple, le barreau trouvait cela
intéressant et qu’il n’y avait aucun problème à ce que les
structures administratives soient simplement jumelées?
Ms. Pégeot: After the bill was tabled, the chairperson of the
Canadian International Trade Tribunal invited me to participate
in a meeting of the Bench and Bar Committee made up of lawyers
who work in international trade law, many of whom are members
of the Canadian Bar.
Mme Pégeot : À la suite du dépôt du projet de loi, le président
du Tribunal canadien du commerce extérieur m’a invitée à
participer à une séance du Comité de la magistrature et du
barreau où siègent des avocats qui travaillent en droit commercial
international et dont plusieurs étaient membres du Barreau
canadien.
I explained the legislation to them, in the same way that I am
explaining it to you now, and I provided the same kinds of details.
Therefore they certainly had that information then.
Je leur ai expliqué la loi, tel que je vous l’explique
présentement, et j’ai apporté le même genre de précisions. Ils
ont donc certainement eu cette information à ce moment-là.
I do know that the Canadian Bar called me a few times in order
to obtain information and it was my pleasure to give it to them.
Je sais que le Barreau canadien m’a appelée à quelques reprises
pour avoir de l’information et il m’a fait plaisir de leur en donner.
Senator Bellemare: Were you surprised, then, to hear them
when they came here?
La sénatrice Bellemare : Vous avez donc été surprise de les
entendre quand ils sont venus ici?
Ms. Pégeot: Of course, all witnesses who appear before you
can share their concerns; that is perfectly legitimate. However,
given what I have read, there seems to be some misunderstanding
about the intent and the legislation.
Mme Pégeot : Tous les témoins qui comparaissent devant vous
peuvent évidemment partager leurs préoccupations, c’est tout à
fait légitime. Cependant, compte tenu de ce que j’ai lu, il semble y
avoir une mauvaise compréhension de l’intention et de la loi.
[English]
Senator Callbeck: Following up on that, you said you had a
meeting with some members of the Canadian International Trade
Tribunal. Members of the Bar Association were there, and you’ve
talked to them several times on the phone.
Have they not expressed these concerns to you?
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Pour y donner suite, vous avez dit que
vous aviez rencontré certains membres du Tribunal canadien du
commerce extérieur. Des membres de l’Association du Barreau
canadien y étaient, et vous leur avez parlé à plusieurs reprises par
téléphone.
Ne vous ont-ils pas fait part de ces préoccupations?
Ms. Pégeot: In some cases they have questions, and, yes, in
some cases they did express their concerns. I’ve provided the same
answer that I provided to you.
Mme Pégeot : Dans certains cas, ils ont posé des questions, et,
oui, dans d’autres, ils nous ont fait part de leurs préoccupations.
Je leur ai donné les mêmes réponses qu’à vous.
Senator Callbeck: But that hasn’t satisfied them. To me, it
looks like there’s a problem here.
La sénatrice Callbeck : Mais cela ne les a pas rassurés. Il me
semble qu’il y a un problème.
Ms. Pégeot: I don’t know what to add, senator, except what I
have given you is based on our understanding of that, and this is
what we have put in the legislation.
Mme Pégeot : Je ne sais trop quoi ajouter, madame la
sénatrice, mis à part le fait que ce que je vous ai dit se fonde
sur notre compréhension, et c’est ce que nous avons prévu dans la
mesure législative.
Senator Callbeck: But you knew they weren’t happy, didn’t
you?
La sénatrice Callbeck : Mais vous saviez qu’ils n’étaient pas
satisfaits, n’est-ce pas?
Ms. Pégeot: Well, I knew about the people who were in what is
called a ‘‘bar and bench,’’ which is a council or committee of trade
lawyers that meet once a year with the Canadian International
Trade Tribunal. They have expressed concerns there which I’ve
Mme Pégeot : Bien, j’étais au courant de ce qu’on appelle les
barreaux et tribunaux, soit un conseil ou comité d’avocats en
droit commercial qui se réunit une fois par année avec le Tribunal
canadien du commerce extérieur. Ils ont exprimé leurs
14-5-2014
Finances nationales
12:47
answered. Yesterday, of course, I read the transcript of the
appearance of the Canadian Bar Association who appeared
before you.
préoccupations, et j’ai répondu. J’ai évidemment, hier, lu la
transcription de la comparution de l’Association du Barreau
canadien devant vous.
Senator Callbeck: But is that the first time that you heard the
Canadian Bar’s problems with this legislation? Because you said
they’ve been on the phone to you several times.
La sénatrice Callbeck : Mais c’est la première fois que vous
entendez les préoccupations du Barreau canadien à l’égard de
cette mesure législative? Parce que vous avez dit avoir discuté avec
ces gens par téléphone à plusieurs reprises.
Ms. Pégeot: Well, they asked some questions, which I
answered, and the concerns were expressed during the meeting I
had with the CITT Bench and Bar Committee, and reading the
transcript yesterday.
Mme Pégeot : Eh bien, ils ont posé quelques questions,
auxquelles j’ai répondu, puis des préoccupations ont été
soulevées au cours de ma réunion avec le Comité de la
magistrature et du Barreau du TCCE, et à la lecture de la
transcription hier.
Senator Callbeck: So were you surprised to read the testimony
from the Canadian Bar Association yesterday?
La sénatrice Callbeck : Avez-vous donc été surprise à la lecture
du témoignage de l’Association du Barreau canadien hier?
Ms. Pégeot: For me, when I read it, obviously there are some
aspects of the legislation that they don’t seem to have the same
understanding as we do.
Mme Pégeot : Il m’est apparu clairement qu’ils n’ont pas la
même compréhension que nous de certains aspects de la mesure
législative.
Senator Callbeck: So you were surprised or weren’t surprised?
La sénatrice Callbeck : Alors, étiez-vous surprise ou pas?
Ms. Pégeot: A little bit surprised, yes. Whether I’m surprised
or not, I’m not sure if it’s relevant to them, but obviously I
thought that I had explained so that they would have understood.
A lot of what they put forward is based on hypothesis that is not
in the legislation.
Mme Pégeot : Un peu surprise, oui. Que je le sois ou non, je ne
vois pas en quoi cela peut être pertinent pour eux. Cependant, je
pensais évidemment leur avoir bien expliqué les choses pour qu’ils
comprennent. Bon nombre des points mis de l’avant se fondent
sur des hypothèses qui ne sont pas tirées de la mesure législative.
For example, nowhere in the legislation does it say that the
expert staff of the tribunal will be generalists and will provide the
type of expert advice to any tribunal. This is not at all prescribed
in the legislation.
Par exemple, la mesure législative ne prévoit nulle part que les
experts du tribunal deviennent des généralistes et fournissent des
conseils d’experts à n’importe quel tribunal. Ce n’est absolument
pas prévu.
A lot of what I understand is they think about some of the
worst case scenarios not based on what the legislation says or the
intention with respect to this organization.
D’après ce que j’en comprends, ils envisagent les pires des
scénarios, sans égard pour ce que contient le projet de loi ou ce
qu’on prévoit pour cet organisme.
The Deputy Chair: Can we move forward, senator?
Le vice-président : Madame la sénatrice, peut-on poursuivre?
Senator Callbeck: Sure.
La sénatrice Callbeck : Tout à fait.
[Translation]
[Français]
Senator Rivard: We had the same concerns regarding the
questions put by Senator Bellemare about the Canadian
International Trade Tribunal. You addressed those concerns
well. We were also worried about recourse to the WTO. You also
provided a good response on that issue. As for the tribunals, we
do not have a complete list, but you mentioned the one for
Veterans Affairs, that is located in Prince Edward Island. I have
absolutely nothing against decentralization, but are there other
administrative tribunals that are not located here, in Ottawa, but
are in other provinces?
Le sénateur Rivard : Nous avions les mêmes inquiétudes
concernant les questions, entre autres, de la sénatrice Bellemare
au sujet du Tribunal canadien du commerce extérieur. Vous avez
bien répondu. Ce qui nous inquiétait aussi était le recours à
l’OMC. Encore une fois, vous avez bien répondu. Pour ce qui est
des tribunaux, nous n’avons pas la liste complète, mais vous avez
mentionné, entre autres, celui des anciens combattants qui est à
l’Île-du-Prince-Édouard. Je n’ai absolument rien contre une
décentralisation, mais y a-t-il d’autres tribunaux administratifs
qui ne sont pas situés ici, à Ottawa, et qui se trouvent dans
d’autres provinces?
Ms. Pégeot: To the best of my knowledge, no; however, the
initiative does not cover all of the administrative tribunals, but
instead several smaller administrative tribunals.
Mme Pégeot : À ma connaissance, non; cependant, l’initiative
ne regroupe pas tous les tribunaux administratifs, mais bien
plusieurs tribunaux administratifs qui sont de petites tailles.
12:48
National Finance
14-5-2014
Senator Rivard: That leads me to the following question: Why
are they not all included? Are the tribunals so different from each
other or are the numbers of employees too limited, because if we
are doing a reform, why not include them all?
Le sénateur Rivard : Cela m’amène à poser la question
suivante : pourquoi ne sont-ils pas tous compris? Est-ce que les
tribunaux sont tellement différents les uns des autres ou est-ce que
le nombre d’employés est trop restreint, car, quant à faire une
réforme, pourquoi ne pas avoir un ensemble?
Ms. Pégeot: Those ones are all small. I know that there is one
that is much bigger, the tribunal for refugees, which was excluded,
but it is a rather large organization.
Mme Pégeot : Tous ceux-là sont de petites tailles. Je sais qu’il y
en a un qui est beaucoup plus gros, le tribunal pour les réfugiés,
qui a été exclu, mais il s’agit d’une organisation d’une taille assez
importante.
That is the list the government gave us, and the tribunals are all
located in Ottawa. They are all small and will benefit from a
better organizational capability. One of the tribunals, the
National Energy Board, for example, is located in Calgary and
is also a rather large organization.
C’est la liste qui nous a été remise par le gouvernement, et les
tribunaux se retrouvent tous à Ottawa. Ils sont tous petits et
profiteront d’une meilleure capacité organisationnelle. L’un des
tribunaux, l’Office national de l’énergie, par exemple, est situé à
Calgary et est aussi une assez grosse organisation.
Senator Rivard: How many people are there at the one in
Calgary and the one is Prince Edward Island, 25, 30?
Le sénateur Rivard : Celui de Calgary et celui de l’Île-duPrince-Édouard représentent combien de personnes, 25, 30?
Ms. Pégeot: No they are much larger than that.
Senator Bellemare: I have a supplementary question. What
does the tribunal in Prince Edward Island deal with?
Ms. Pégeot: Veterans.
Mme Pégeot : Non, c’est beaucoup plus important que cela.
La sénatrice Bellemare : J’ai une question complémentaire. Le
tribunal à l’Île-du-Prince-Édouard traite de quel sujet?
Mme Pégeot : Des anciens combattants.
Senator Hervieux-Payette: In addition to improving the
performance or productivity of these organizations, will there
be a reduction in staff? What will happen to the administrative
personnel associated with each tribunal? Could they not simply
put in 5 or 10 financial administrators? Ultimately, if I think
about the various administrative positions, I wonder what is
planned for these people.
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, en plus d’améliorer la
performance ou la productivité de ces organismes, y a-t-il une
diminution des effectifs? Qu’est-ce qu’on fera du personnel
administratif associé à chaque tribunal? Ne pourrait-on pas
mettre simplement 5 ou 10 administrateurs financiers?
Finalement, si je pense à différents postes à caractère
administratif, qu’est-ce qui a été planifié pour ces personnes?
Ms. Pégeot: For now, we hope that the initiative will generate
some efficiencies. A budgetary target has not been set. For the
time being, there is no budget reduction for this initiative.
Ultimately, as the organization is put in place and the integration
occurs, there will certainly be some efficiencies. In some cases,
that will allow natural attrition to occur. I should have clarified,
for example, that since the beginning we have been working
closely with the chairs of tribunals to implement this initiative.
Mme Pégeot : Pour l’instant, on espère que cette initiative
générera certaines efficiences. On n’a pas fixé de cible budgétaire.
Pour l’instant, il n’y a pas de réduction budgétaire qui est prévue
pour cette initiative. Éventuellement, au fur et à mesure que
l’organisation sera mise en œuvre et que les intégrations se feront,
il y aura certainement des efficiences qui ressortiront. Cela laisse
le temps, dans certains cas, qu’une attrition naturelle puisse se
faire. J’aurais pu préciser, par exemple, que depuis le début, on
travaille de près avec les présidents des tribunaux pour mettre en
œuvre l’initiative.
For example, a committee was set up and all of the tribunal
chairs sit on it, if not they send a delegate. Each week, I have a
teleconference with them. We have held planning meetings that
have lasted all day. The implementation of this initiative is being
done on an ongoing basis with input from the tribunals.
Moreover, they are already starting to collaborate, in that if,
for example, one tribunal loses an employee, Human Resources
will not fill the position immediately and will turn to another
tribunal to see if it can offer the same services. We hope that
through this collaboration it will be possible to manage the
transition as easily as possible for staff, but also with a view to not
perturbing services provided by these organizations to Canadians.
The tribunals really are part of the implementation.
Par exemple, un comité a été mis sur pied et auquel tous les
présidents des tribunaux siègent, sinon ils y ont délégué une
personne. J’ai avec eux, chaque semaine, une téléconférence. On a
tenu des réunions de planification qui ont duré toute la journée.
Toute la mise en œuvre de cette initiative se fait donc sur une base
continue avec l’avis des tribunaux. D’ailleurs, ils commencent déjà
à collaborer, en ce sens que, par exemple, si un tribunal perd un
employé, les ressources humaines ne renouvèleront pas tout de
suite le poste et verront si un autre tribunal ne peut pas offrir les
mêmes services. On espère que, grâce à cette collaboration, on
pourra gérer cela de la manière la plus aisée possible pour le
personnel, mais aussi en ayant la préoccupation de ne pas
perturber les services que ces organisations fournissent aux
Canadiens. Elles sont vraiment parties prenantes de la mise en
œuvre de l’initiative.
14-5-2014
Finances nationales
12:49
Senator Hervieux-Payette: Will services that are compatible
with the target population be maintained? I am discriminating
against myself, but will people aged 60 and over be forced to
communicate with the tribunals electronically? A good portion of
that population currently is unable to use those services to invoke
their rights and will continue to have to use Canada Post. Do you
have an idea of the percentages involved, because the biggest users
here are not young people aged 25 and under. Some of the
tribunals are technical, where there is little competition and few
ordinary citizens are involved. In terms of operations, have you
planned for traditional means?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’on va conserver des
services qui sont compatibles avec la population visée? Je fais de
la discrimination envers moi-même, mais est-ce que les personnes
de 60 ans et plus seront obligées de communiquer avec les
tribunaux par voie électronique? Il en demeure tout de même
qu’une bonne partie de la population à l’heure actuelle, pour faire
valoir ses droits, ne pourra pas utiliser ces services et devra avoir
recours à Postes Canada. Avez-vous une idée des pourcentages
que vous avez estimés, parce que ce ne sont pas les jeunes de
moins de 25 ans qui seront les grands demandeurs dans cette
histoire. Il y a des tribunaux qui sont techniques, où il y a peu de
concurrence et où peu de citoyens ordinaires se retrouvent. Sur le
plan opérationnel, avez-vous prévu des moyens traditionnels?
Ms. Pégeot: Those means currently exist. In the short term, the
tribunals will continue to operate as they do now. As the tribunals
are integrated they will see what best practices they can learn from
each other and how they can improve various practices. Most of
the tribunals currently offer different avenues to people who want
to present their cases. Not all cases require a face-to-face hearing.
In some cases, there can simply be an exchange of documents. In
other cases, matters are dealt with by phone or email. There are
also still a number of face-to-face meetings.
Mme Pégeot : Ces moyens existent présentement. À court
terme, les tribunaux continueront d’opérer comme ils le font
présentement. C’est au fur et à mesure que l’intégration des
tribunaux se fera qu’ils pourront voir le type de bonnes pratiques
qu’ils peuvent apprendre les uns des autres et comment ils
pourront améliorer les différentes pratiques. Jusqu’à présent, la
plupart des tribunaux offrent différentes avenues aux gens qui
désirent présenter leur cas. Tous les cas ne requièrent pas une
audience face à face. Dans certains cas, cela se fait au moyen
d’échanges de documents. Dans d’autres cas, les choses se passent
au téléphone ou par voie électronique. Il y a encore aussi
beaucoup de rencontres face à face.
Senator Hervieux-Payette: Is employment insurance part of
this initiative? I knew about the Employment Insurance
Commission in the good old days, but the names of the
tribunals change regularly. I no longer know what goes on
where and who does what. What are we talking about when we
refer to the Social Security Tribunal?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que l’assurancechômage fait partie de cette initiative? J’ai connu la commission
de l’assurance-chômage dans le bon vieux temps, mais on change
le nom des tribunaux régulièrement. Je finis par ne plus savoir qui
relève de quoi et qui fait quoi. Quand on parle de tribunal, de
sécurité sociale, de quoi parle-t-on?
Ms. Pégeot: The Social Security Tribunal was set up about a
year and a half or two years ago. It includes the Employment
Insurance Commission and pensions. Four or five tribunals were
amalgamated at the time. That tribunal was created quite
recently.
Mme Pégeot : Le Tribunal de la sécurité sociale a été créé il y a
à peu près un an et demi ou deux ans. Il regroupe la commission
de l’assurance-chômage et les pensions. Quatre ou cinq tribunaux
ont été regroupés à ce moment-là pour n’en former qu’un. Ce
tribunal a été créé assez récemment.
Senator Hervieux-Payette: There are surely quite a few people.
We often hear criticism in the current context that the delays are
quite embarrassing. Will the changes to your modus operandi
have an increased effect on consideration of applications, and will
people who are unfortunately unemployed be required to wait
weeks before their claims are processed and they receive a reply
and financial assistance that will enable them to meet their daily
needs?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a sûrement passablement
de monde. Souvent, on entend la critique que, dans le contexte
actuel, il y a des retards assez embarrassants. Les modifications à
votre modus operandi affecteront-elles encore plus l’examen des
demandes, et les gens qui ont déjà le déplaisir d’être chômeurs
auront-ils en plus à attendre des semaines avant que leur demande
soit traitée et qu’ils reçoivent une réponse et l’aide financière leur
permettant de subvenir à leurs besoins quotidiens?
Ms. Pégeot: All of the employees who are currently part of a
tribunal will be transferred to the new organization and, in the
short term, will continue to operate as they do now.
Mme Pégeot : Tous les employés qui font partie du tribunal
présentement seront transférés à la nouvelle organisation et
continueront d’opérer à court terme comme ils opèrent
présentement.
Senator Hervieux-Payette: If they are not effective at present,
they will not be any more effective after. I would like to hear you
say that this will improve matters.
La sénatrice Hervieux-Payette : S’ils ne sont pas efficaces dans
le moment, ils ne le seront pas plus après. J’aimerais bien vous
entendre dire que cela va améliorer les choses.
12:50
National Finance
Ms. Pégeot: We hope that the initiative will improve the ability
to organize and generate efficiency and, ultimately, improve
access to justice for citizens.
[English]
14-5-2014
Mme Pégeot : On espère que cette initiative va améliorer la
capacité de l’organisation et générer certaines efficiences et,
éventuellement, améliorer l’accès à la justice par les citoyens.
[Traduction]
The Deputy Chair: Ms. Wright and Ms. Chaplin, did you want
to add something? I want to make sure that you have a chance to
contribute.
Le vice-président : Madame Wright, madame Chaplin, vouliezvous ajouter quelque chose? Je veux m’assurer que vous ayez la
chance de participer.
Ms. Chaplin: What I was thinking as I was listening to you is
that the Social Security Tribunal does sit quite frequently in the
regions. I know that, as a result, that’s a question of scheduling
and organizing hearing rooms in the regions. The ATSSC’s
resources will now include other tribunals that have regional
offices, and it’s possible that that will make available more space
for the hearings to take place. That seems to be something that
could potentially speed up the number of hearings that could be
held across the country.
Mme Chaplin : En vous écoutant, je me disais que le Tribunal
de la sécurité sociale siège souvent dans les régions. Les ressources
du SCATA comprendront maintenant d’autres tribunaux qui ont
des bureaux régionaux, et il est possible qu’ainsi on puisse tenir
des audiences dans un plus grand nombre d’endroits. Voilà qui
pourrait peut-être accroître le nombre d’audiences pouvant être
tenues dans l’ensemble du pays.
Senator Hervieux-Payette: I guess we’ll see next year when we
study the supplementary estimates.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’imagine qu’on le verra l’an
prochain, lors de l’étude sur le Budget supplémentaire des
dépenses.
The Deputy Chair: Ms. Wright, did you have anything you
wanted to add?
Le vice-président : Madame Wright, vouliez-vous ajouter
quelque chose?
Laurie Wright, Assistant Deputy Minister, Public Law Sector,
Justice Canada: Simply to repeat a point that Ms. Pégeot had
already made. Currently, the chairs of the tribunals have
management responsibilities in addition to their adjudicative
responsibilities. I think one of the things that will help with the
tribunals being able to concentrate on their actual work and
providing that to Canadians will be that the administrative
responsibilities will fall away to this other organization.
Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public,
Justice Canada : Je tiens tout simplement à réitérer les propos de
Mme Pégeot. Actuellement, les présidents de tribunaux ont des
responsabilités non seulement décisionnelles, mais également de
gestion. Je pense que le transfert des responsabilités
administratives vers cette nouvelle organisation permettra
d’aider les tribunaux à se concentrer sur leur travail, pour les
Canadiens.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: As regards the Access to Information Act, in
the past if someone wanted information from a tribunal, they
would use the Access to Information Act to address the
Agricultural Tribunal. Will applications under the Access to
Information Act now go to the organization that will
subsequently seek out the information from the tribunals?
La sénatrice Chaput : Par rapport à la Loi sur l’accès à
l’information, auparavant, si un citoyen voulait de l’information
de la part d’un tribunal, il s’adressait, par l’entremise de la Loi sur
l’accès à l’information, au tribunal de l’agriculture. Maintenant,
toute demande faite en vertu de la Loi sur l’accès à l’information
sera-t-elle dirigée à l’entité, qui ira ensuite chercher l’information
auprès du tribunal?
Ms. Pégeot: All of the tribunals’ files will be dealt with within
the new organization, and the Access to Information Act will
continue to apply to the organization. People who want to put in
a request will do so through this organization, because the
organization will have all of the files for the Agricultural
Tribunal.
Mme Pégeot : Tous les dossiers des tribunaux seront
maintenant traités au sein de cette nouvelle organisation, et la
Loi sur l’accès à l’information continuera de s’appliquer à
l’organisation. Les gens qui voudront faire une demande le
feront par l’entremise de cette organisation, car c’est maintenant
cette organisation qui détiendra les dossiers du tribunal de
l’agriculture.
Senator Chaput: That replaces the staff necessary for
responding to the requests for the 11 tribunals?
La sénatrice Chaput : Cela remplace le personnel nécessaire
pour répondre aux demandes par rapport aux 11 tribunaux?
Ms. Pégeot: Yes, because all of the staff from all of the
tribunals will be transferred.
Mme Pégeot : Oui, parce que tout le personnel de tous les
tribunaux sera transféré.
Senator Chaput: In your view, will that not take longer?
La sénatrice Chaput : À votre avis, cela ne prendra pas plus de
temps?
14-5-2014
Finances nationales
12:51
Ms. Pégeot: The deadlines are set out in the Access to
Information Act, so they will be respected.
Mme Pégeot : Des délais sont prescrits par la Loi sur l’accès à
l’information, alors ceux-ci seront respectés.
Senator Rivard: Ms. Pégeot, you said earlier that the chairs of
the tribunals are appointed by the Governor-in-Council. Is the
same true for the other members of the tribunal, apart from the
chair, like the vice-chair?
Le sénateur Rivard : Madame Pégeot, vous avez mentionné
tantôt que les présidents des tribunaux sont nommés par le
gouverneur en conseil. En est-il de même pour les autres membres
du tribunal, à part le président, par exemple le vice-président?
Ms. Pégeot: Yes, it is the same.
Mme Pégeot : Oui, c’est la même chose.
Senator Rivard: Naturally, even if they are grouped together,
that will not reduce the number of members on each of the
administrative tribunals, will it?
Le sénateur Rivard : Naturellement, même si c’est regroupé,
cela ne diminuera pas le nombre de membres de chacun des
tribunaux administratifs?
Ms. Pégeot: This initiative does not affect members and chairs
in any way.
Mme Pégeot : Cette initiative ne touche pas du tout les
membres et les présidents.
Senator Rivard: It deals strictly with administration?
Le sénateur Rivard : Cela concerne strictement
l’administration?
Ms. Pégeot: Yes.
Mme Pégeot : Oui.
Senator Rivard: Thank you.
Le sénateur Rivard : Merci.
[English]
[Traduction]
The Deputy Chair: I have a question for all three of you. One of
the issues we discussed with the Canadian Bar Association was
the power and the role of the chief administrator. It was their
understanding that the chief administrator is like the CEO, but
there are different definitions of a CEO.
Le vice-président : J’ai une question pour vous trois. Nous
avons notamment discuté avec l’Association du Barreau canadien
du pouvoir et du rôle de l’administrateur en chef. L’association
était d’avis que l’administrateur en chef jouait le rôle d’un PDG,
mais celui-ci peut varier.
Could you give us your understanding of what the role of the
chief administrator is with respect to the tribunals?
Pourriez-vous nous expliquer quel serait le r ôle de
l’administrateur en chef à l’égard des tribunaux?
Ms. Pégeot: The chief administrator will be what we call the
deputy head of the Administrative Tribunals Support Service of
Canada, so he will be the accounting officer. He will be
responsible for the management of the organization and for
providing the services that the tribunals need.
Mme Pégeot : L’administrateur en chef sera en quelque sorte
l’administrateur général du Service canadien d’appui aux
tribunaux administratifs, donc l’administrateur des comptes. Il
sera chargé de la gestion de l’organisation et de la prestation des
services dont ont besoin les tribunaux.
As specified in section 9, he will have control and management
of the service and all matters connected to it. This is the person
who will be accountable for the management of the organization
and for providing the services that are required by the tribunals.
Tel qu’on le précise à l’article 9, il sera chargé de la gestion du
Service et de tout ce qui s’y rattache. Il sera chargé de la gestion de
l’organisme et de la prestation des services requis par les
tribunaux.
Senator Callbeck: I have another question regarding the
question that Senator Chaput just brought up with respect to
an inquiry. If someone makes an inquiry, they have to go to the
larger entity. Is that where the files are? Or are the files with, for
example, the Canada Agricultural Review Tribunal? Where is the
information?
La sénatrice Callbeck : J’ai une autre question, qui donne suite
à celle que vient de poser la sénatrice Chaput à l’égard des
demandes. Si quelqu’un présente une demande, il doit se tourner
vers la grande entité. Est-ce là que se trouvent les dossiers? Ou les
dossiers se trouvent-ils, par exemple, à la Commission de révision
agricole du Canada? Où se trouve cette information?
Ms. Pégeot: The information currently resides with each
tribunal, and over the years, it is hoped there will be a certain
consolidation of all the offices. It depends on leases expiring
because we want to make sure that we don’t spend if it’s not
necessary.
Mme Pégeot : Ces renseignements se trouvent pour l’instant
dans chacun des tribunaux, mais au fil des années, on espère qu’il
y aura consolidation de tous les bureaux. Tout dépend de
l’expiration des baux, puisque nous voulons veiller à ne pas
dépenser plus que nécessaire.
Eventually, there will probably be a consolidation of all the
tribunals in the same location. In the short term, people will
continue to operate where they are operating, and over the years,
there will be increased consolidation.
Ultimement, tous les tribunaux seront probablement regroupés
au même endroit. À court terme, les gens continueront de
travailler sur place, mais au fil des années, il y aura consolidation.
12:52
National Finance
14-5-2014
Senator Callbeck: As far as anybody trying to get information,
you’re really just adding another layer of bureaucracy here, as I
see it, because you have to go to the large entity that’s being set
up, yet the files are still down in the tribunals.
La sénatrice Callbeck : Pour quelqu’un qui essaie d’obtenir de
l’information, j’ai l’impression que vous ne faites qu’ajouter un
niveau de bureaucratie, puisqu’il faut s’adresser à la grande entité
qui sera mise sur pied, alors que les dossiers se trouvent dans les
tribunaux.
The Deputy Chair: Ms. Chaplin, you seem to be very interested
in contributing.
Le vice-président : Vous semblez souhaiter vivement prendre la
parole.
Ms. Chaplin: I just wanted to say that if someone wants
something from a particular tribunal, they will of course be free to
ask at the tribunal’s offices, which is where they are. The
personnel who will be supporting the tribunal and who will be
handling the documents will now work for the ATSSC. So the
process that would be begun by an access to information request
would take exactly the same route it would now; it’s just that the
people handling it will be employees of the ATSSC.
Mme Chaplin : Je tenais simplement à préciser que si quelqu’un
veut des renseignements d’un tribunal en particulier, il peut
évidemment s’adresser directement aux bureaux de ce tribunal, où
se trouvent ces dossiers. Le personnel d’appui du tribunal qui sera
chargé du traitement des documents travaillera maintenant pour
le SCATA. Une demande d’accès à l’information suivrait donc
exactement le même processus qu’actuellement; la seule
différence, c’est que les gens qui s’en chargeront seront
employés du SCATA.
The Deputy Chair: Is that a clear answer for you, senator?
Le vice-président : Est-ce une réponse claire à votre question,
madame la sénatrice?
Senator Callbeck: Yes, that’s fine.
La sénatrice Callbeck : Oui, ça va.
The Deputy Chair: In addition, as you consolidate or centralize,
those files will be in a server, which is part of an IT configuration.
It’s not going to be any different from your ability to access that
than it was before. The servers may be all together in one
building, but those servers through technology will be hooked up
so you have direct access to them.
Le vice-président : En outre, avec la consolidation ou la
centralisation, ces dossiers seront versés dans un serveur qui
fera partie d’un réseau de TI. Les dossiers seront tout aussi
accessibles. Les serveurs seront peut-être regroupés dans un seul
immeuble, mais ils seront technologiquement interreliés, donc on
pourrait y avoir accès directement.
We don’t see any other questions and we can feel hockey sticks
flinging around our heads. We’re not supposed to say that in these
types of meetings, but one of the points that came up, if I could
make a suggestion, is I listened to the issue of concern and fear of
change, which is normal for people to have when you go through
a major consolidation and you go from one management
structure to another, from a decentralized to a centralized
structure. It may provide an opportunity for you in terms of
you setting up a training and information exchange session so
that you become more proactive in terms of outreach. That may
be a fantastic opportunity for you to get closer and maybe address
some of these objections that exist with some of your constituents.
For what it’s worth, I thought I would throw that out.
Il ne semblait pas y avoir d’autres questions et on peut entendre
les bâtons de hockey s’entrechoquer. On n’est pas censé dire ce
genre de chose dans des réunions comme celles-ci, mais si vous me
le permettez, l’un des points qui est ressorti, c’est la question des
préoccupations et de la peur du changement, ce qui est normal de
ressentir lors d’une grande consolidation, restructuration ou
centralisation. Cela vous donne la possibilité d’offrir de la
formation ou des séances d’information et d’adopter une
approche proactive en matière de sensibilisation. Cela vous
donnerait une occasion en or de vous rapprocher des
intervenants et de répondre à certaines des objections soulevées
par certains de vos électeurs. Pour ce que ça vaut, je tenais à vous
le signaler.
On behalf of the committee, thank you for your participation
tonight. We appreciate it. We hope that your hockey team wins
tonight, and we thank you for all you’ve done to help us.
Au nom du comité, je vous remercie de votre participation.
Nous vous en sommes fort reconnaissants. Nous espérons que
votre équipe de hockey remportera la victoire ce soir, et nous vous
remercions de toute l’aide que vous nous avez apportée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, May 13, 2014
Le mardi 13 mai 2014
Office of the Privacy Commissioner:
Commissariat à la protection de la vie privée :
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner;
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la vie
privée;
Barbara Bucknell, Acting Director, Policy and Research.
Barbara Bucknell, directrice intérimaire, Politiques et recherche.
Public Service Alliance of Canada:
Alliance de la Fonction publique du Canada :
Robyn Benson, National President;
Robyn Benson, présidente nationale;
Linda Cassidy, Exclusion and Designation Officer.
Linda Cassidy, agente au règlement extrajudiciaire des conflits.
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Law Reform;
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Réforme du droit;
Cyndee Todgham Cherniak, Chair, Commodity Tax, Customs and
Trade Section.
Cyndee Todgham Cherniak, présidente, Section nationale de la taxe
à la consommation, des douanes et du commerce.
Canadian Taxpayers Federation:
Gregory Thomas, Federal Director.
Fédération canadienne des contribuables :
Gregory Thomas, directeur fédéral.
Wednesday, May 14, 2014
Le mercredi 14 mai 2014
Justice Canada:
Justice Canada :
Laurie Wright, Assistant Deputy Minister, Public Law Sector;
Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public;
Ann Chaplin, Senior General Counsel;
Ann Chaplin, avocate générale principale;
France Pégeot, Special Advisor to the Deputy Minister.
France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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