Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, April 29, 2014
Wednesday, April 30, 2014
Thursday, May 1, 2014
Le mardi 29 avril 2014
Le mercredi 30 avril 2014
Le jeudi 1er mai 2014
Issue No. 10
Fascicule no 10
Fourth and fifth meetings on:
Quatrième et cinquième réunions concernant :
Main Estimates for the fiscal year ending
March 31, 2015
Le Budget principal des dépenses pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2015
First, second and third meetings on:
Première, deuxième et troisième réunions concernant :
Subject-matter of Bill C-31, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures
La teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le
11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51376-51377-51378-51379-51380
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Larry W. Smith, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Larry W. Smith
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carrignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, P.C.
Mockler
Rivard
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, C.P.
Mockler
Rivard
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Buth replaced the Honourable
Senator Boisvenu (April 30, 2014).
L’honorable sénatrice Buth a remplacé l’honorable
sénateur Boisvenu (le 30 avril 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Enverga (April 30, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénateur Enverga (le 30 avril 2014).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Buth (April 29, 2014).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable
sénatrice Buth (le 29 avril 2014).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Rivard (April 29, 2014).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 29 avril 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Maltais (April 29, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénateur Maltais (le 29 avril 2014).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Rivard (April 28, 2014).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 28 avril 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Seth (April 28, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénatrice Seth (le 28 avril 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
1-5-2014
Finances nationales
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, of Wednesday,
April 9, 2014:
10:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 9 avril 2014 :
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Martin, seconded by the Honourable Senator
Demers:
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Martin, appuyée par l’honorable sénateur Demers,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject-matter of all of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures,
introduced in the House of Commons on March 28, 2014,
in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-31,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures, déposé à la Chambre des communes
le 28 mars 2014, avant que ce projet de loi soit présenté au
Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to sit for the purposes of its study
of the subject-matter of Bill C-31 even though the Senate
may then be sitting, with the application of rule 12-18(1)
being suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de
son examen de la teneur du projet de loi C-31 même si le
Sénat siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1)
du Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject-matter of the following elements
contained in Bill C-31 in advance of it coming before
the Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet
de loi C-31 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in
Divisions 15, 16 and 28 of Part 6;
a) le Comité sénatorial permanent des transports et
des communications : les éléments des sections 15,
16 et 28 de la partie 6;
(b) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained
in Divisions 11, 17, 20, 27 and 30 of Part 6;
b) le Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie : les
éléments des sections 11, 17, 20, 27 et 30 de la
partie 6;
(c) the Standing Senate Committee on National
Security and Defence: those elements contained
in Divisions 1 and 7 of Part 6;
c) le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense : les éléments des
sections 1 et 7 de la partie 6;
(d) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Parts 2, 3 and 4 and Divisions 2, 3, 4, 8, 13, 14,
19, 22, 24 and 25 of Part 6;
d) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des parties 2, 3, et 4 et les
sections 2, 3, 4, 8, 13, 14, 19, 22, 24 et 25 de la
partie 6;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject-matter of particular
elements of Bill C-31 submit their final reports to the
Senate no later than June 19, 2014;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur
de certains éléments du projet de loi C-31, soumette
son rapport final au Sénat au plus tard le 19 juin 2014;
3. As the reports from the various committees
authorized to examine the subject-matter of
particular elements of Bill C-31 are tabled in the
Senate, they be placed on the Orders of the Day for
consideration at the next sitting; and
3. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du
projet de loi C-31 seront déposés au Sénat, l’étude de
ces rapports soit inscrite à l’ordre du jour de la
prochaine séance;
10:4
National Finance
1-5-2014
4. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports
tabled under point three into consideration during its
study of the subject-matter of all of Bill C-31.
4. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au
point numéro trois au cours de son examen de la
teneur complète du projet de loi C-31.
In amendment, the Honourable Senator Marshall moved,
seconded by the Honourable Senator Martin:
En amendement, l’honorable sénatrice Marshall propose,
appuyée par l’honorable sénatrice Martin,
That the motion be amended by adding, at the end of
paragraph (d) after the semi-colon, the following:
Que la motion soit modifiée par adjonction, à la fin du
paragraphe d), après le point-virgule, de ce qui suit :
‘‘(e) the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs: those elements contained in
Division 5 of Part 6;’’.
« e) le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles : les éléments de la
section 5 de la partie 6; ».
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion in amendment, it
was adopted, on division.
La motion d’amendement, mise aux voix, est adoptée
avec dissidence.
The Senate resumed debate on the motion, as amended,
of the Honourable Senator Martin, seconded by the
Honourable Senator Demers:
Le Sénat reprend le débat sur la motion, telle que
modifiée, de l’honorable sénatrice Martin, appuyée par
l’honorable sénateur Demers.
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject-matter of all of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures,
introduced in the House of Commons on March 28, 2014,
in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-31,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures, déposé à la Chambre des communes le
28 mars 2014, avant que ce projet de loi soit présenté au
Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to sit for the purposes of its study
of the subject-matter of Bill C-31 even though the Senate
may then be sitting, with the application of rule 12-18(1)
being suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son
examen de la teneur du projet de loi C-31 même si le
Sénat siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1)
du Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject-matter of the following elements
contained in Bill C-31 in advance of it coming before
the Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet
de loi C-31 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in
Divisions 15, 16 and 28 of Part 6;
a) le Comité sénatorial permanent des transports et
des communications : les éléments des sections 15,
16 et 28 de la partie 6;
(b) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained
in Divisions 11, 17, 20, 27 and 30 of Part 6;
b) le Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie : les
éléments des sections 11, 17, 20, 27 et 30 de la
partie 6;
(c) the Standing Senate Committee on National
Security and Defence: those elements contained
in Divisions 1 and 7 of Part 6;
c) le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense : les éléments des
sections 1 et 7 de la partie 6;
1-5-2014
Finances nationales
10:5
(d) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Parts 2, 3 and 4 and Divisions 2, 3, 4, 8, 13, 14,
19, 22, 24 and 25 of Part 6;
d) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des parties 2, 3, et 4 et les
sections 2, 3, 4, 8, 13, 14, 19, 22, 24 et 25 de la
partie 6;
(e) the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs: those elements contained in
Division 5 of Part 6;
e) le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles : les éléments de la
section 5 de la partie 6;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject-matter of particular
elements of Bill C-31 submit their final reports to the
Senate no later than June 19, 2014;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur
de certains éléments du projet de loi C-31, soumette
son rapport final au Sénat au plus tard le 19 juin 2014;
3. As the reports from the various committees
authorized to examine the subject-matter of
particular elements of Bill C-31 are tabled in the
Senate, they be placed on the Orders of the Day for
consideration at the next sitting; and
3. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du
projet de loi C-31 seront déposés au Sénat, l’étude
de ces rapports soit inscrite à l’ordre du jour de la
prochaine séance;
4. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports
tabled under point three into consideration during its
study of the subject-matter of all of Bill C-31.
4. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au
point numéro trois au cours de son examen de la
teneur complète du projet de loi C-31.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, as amended, it was
adopted, on division.
La motion, telle que modifiée, est adoptée avec
dissidence.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
10:6
National Finance
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, April 29, 2014
(33)
OTTAWA, le mardi 29 avril 2014
(33)
[English]
1-5-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 9 h 32, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Callbeck, Day, Chaput, Eaton, Gerstein, Maltais,
Mockler and Smith (Saurel) (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Callbeck, Day, Chaput, Eaton, Gerstein, Maltais,
Mockler et Smith (Saurel) (9).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 4, 2014, the committee continued its
examination of the Main Estimates for the fiscal year ending
March 31, 2015. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 8.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 4 mars 2014, le comité poursuit son examen des
dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2015. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 8 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Tony Matson, Assistant Deputy Minister and Chief Financial
Officer;
Tony Matson, sous-ministre adjoint et administrateur principal
des finances;
Catrina Tapley, Associate Assistant Deputy Minister, Strategic
and Program Policy;
Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques
stratégiques et de programmes;
Paul Armstrong, Director General, Centralized Processing
Region.
Paul Armstrong, directeur général, Région des processus
centralisés.
Canadian Heritage:
Patrimoine canadien :
Colleen Swords, Deputy Minister, Financial Management
Branch;
Colleen Swords, sous-ministre, Direction générale de la gestion
financière;
Robert Hertzog, Chief Financial Officer and Director General,
Financial Management Branch.
Robert Hertzog, dirigeant principal des finances et directeur
général, Direction générale de la gestion financière.
Health Canada:
Santé Canada :
Jamie Tibbetts, Assistant Deputy Minister and Chief Financial
Officer, Chief Financial Officer Branch;
Jamie Tibbetts, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des
finances, Direction générale du dirigeant des finances;
Sony Perron, Acting Senior Assistant Deputy Minister,
First Nations and Inuit Health Branch.
Sony Perron, sous-ministre adjoint principal intérimaire,
Direction générale de la santé des Premières Nations et
des Inuits.
Mr. Matson, Ms. Swords and Mr. Tibbetts each made a
statement and, together with Ms. Tapley, Mr. Armstrong,
Mr. Hertzog and Mr. Perron, answered questions.
MM. Matson et Tibbetts ainsi que Mme Swords font chacun
une déclaration puis, avec Mme Tapley et MM. Armstrong,
Hertzog et Perron, répondent aux questions.
At 11:38 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 11 h 38, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
1-5-2014
Finances nationales
OTTAWA, Tuesday, April 29, 2014
(34)
[English]
10:7
OTTAWA, le mardi 29 avril 2014
(34)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:32 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 h 32, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Boisvenu, Callbeck, Chaput, Day, Enverga, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler and Smith (Saurel) (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Boisvenu, Callbeck, Chaput, Day, Enverga, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler et Smith (Saurel) (10).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude sur la
teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax Legislation;
Ted Cook, chef principal, législation, Législation de l’impôt;
Miodrag Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax
Policy Branch;
Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers,
Direction de la politique de l’impôt;
Brian Ernewein, General Director, Tax Policy Branch;
Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de
l’impôt;
Kevin Shoom, Senior Chief, International Taxation and
Special Projects.
Kevin Shoom, chef principal, Fiscalité internationale et projets
spéciaux.
Mr. Cook made a statement and, together with Mr. Jovanovic,
answered questions.
M. Cook fait une déclaration puis, avec M. Jovanovic, répond
aux questions.
At 4:16 p.m., the committee suspended.
À 16 h 16, la séance est suspendue.
At 4:17 p.m., the committee resumed.
À 16 h 17, la séance reprend.
Mr. Ernewein made a statement and, together with Mr. Cook
and Mr. Shoom, answered questions.
M. Ernewein fait une déclaration puis, avec MM. Cook et
Shoom, répond aux questions.
At 4:39 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 16 h 39, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, April 30, 2014
(35)
[English]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 1:47 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014
(35)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 13 h 47, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
10:8
National Finance
1-5-2014
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Rivard and Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Rivard et Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude sur la teneur
du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Brian Ernewein, General Director, Tax Policy Branch;
Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de
l’impôt;
Kevin Shoom, Senior Chief, International Taxation and
Special Projects;
Kevin Shoom, chef principal, Fiscalité internationale et projets
spéciaux;
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax Legislation.
Ted Cook, chef principal, législation, Législation de l’impôt.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Ernewein, Mr. Cook and Mr. Shoom each made a
statement and answered questions.
MM. Ernewein, Cook et Shoom font chacun une déclaration
puis répondent aux questions.
At 3:25 p.m., the committee suspended.
À 15 h 25, la séance est suspendue.
At 3:26 p.m., the committee resumed.
À 15 h 26, la séance reprend.
The witnesses continued answering questions.
Les témoins continuent de répondre aux questions.
At 3:45 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, April 30, 2014
(36)
[English]
À 15 h 45, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014
(36)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:45 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Rivard and Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Rivard et Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; and Mark Palmer, Procedural Clerk,
Committees Directorate.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Mark Palmer, greffier à la
procédure, Direction des comités.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
1-5-2014
Finances nationales
10:9
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 4, 2014, the committee continued its
examination of the Main Estimates for the fiscal year ending
March 31, 2015. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 8.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 4 mars 2014, le comité poursuit son examen des
dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2015. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 8 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations;
Debbie Crossman, Director, Financial Affairs.
TD Bank Group:
Kent Andrews, Senior Vice President, Regulatory Risk and
Risk Capital Assessment.
Manulife Bank and Trust:
Christopher Elgar, Chief Risk Officer.
Industry Canada:
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et
opérations;
Debbie Crossman, directrice, Affaires financières.
Groupe Banque TD :
Kent Andrews, vice-président principal, Évaluation du risque
réglementaire et du capital de risque.
Banque Manuvie et Fiducie Manuvie :
Christopher Elgar, agent principal de gestion des risques.
Industrie Canda :
David Enns, Chief Financial Officer, Corporate Management
Sector;
David Enns, dirigeant principal des finances, Secteur de la
gestion intégrée;
Iain Stewart, Assistant Deputy Minister, Strategic Policy
Sector;
Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique
stratégique;
Robert Dunlop, Assistant Deputy Minister, Science and
Innovation Sector.
Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur science et
innovation.
Public Works and Government Services Canada:
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada :
Alex Lakroni, Chief Financial Officer, Finance and
Administration Branch;
Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction
générale des finances et de l’administration;
Pierre-Marc Mongeau, Assistant Deputy Minister, Real
Property Branch.
Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction
générale des biens immobiliers.
Mr. Hannah made a statement and, together with
Ms. Crossman, Mr. Andrews and Mr. Elgar, answered questions
M. Hannah fait une déclaration puis, avec Mme Crossman,
ainsi que MM. Andrews et Elgar, répond aux questions.
At 7:45 p.m., the committee suspended.
À 19 h 45, la séance est suspendue.
At 7:48 p.m., the committee resumed.
À 19 h 48, la séance reprend.
Mr. Enns and Mr. Lakroni each made a statement and,
together with Mr. Stewart, Mr. Dunlop and Mr. Mongeau,
answered questions.
MM. Enns et Lakroni font chacun une déclaration puis, avec
MM. Stewart, Dunlop et Mongeau, répondent aux questions.
At 8:55 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 55, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 1, 2014
(37)
[English]
The Standing Senate Committee on National Finance met
this day at 2 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 1er mai 2014
(37)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
10:10
National Finance
1-5-2014
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Rivard and Smith (Saurel) (10).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Rivard et Smith (Saurel) (10).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; and Mark Palmer, Procedural Clerk,
Committees Directorate.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Mark Palmer, greffier à la
procédure, Direction des comités.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude sur la
teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposées au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Adoption Council of Canada:
Conseil d’adoption du Canada :
Laura Eggertson, President;
Laura Eggertson, présidente;
Patricia Paul-Carson, Policy Advisor.
Patricia Paul-Carson, conseillère en politiques.
Ontario Search and Rescue Volunteer Association :
Ontario Search and Rescue Volunteer Association:
Kathleen O’Brien, Relations avec le public et les médias.
Kathleen O’Brien, Public and Media Relations.
Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs :
Prospectors and Developers Association of Canada:
Tom King, associé, KPMG s.r.l.
Tom King, Associate Partner, KPMG LLP.
Ms. Paul-Carson made a statement and, together with
Ms. Eggertson, answered questions.
Mme Paul-Carson fait une déclaration puis, avec
Mme Eggertson, répond aux questions.
At 3 p.m., the committee suspended.
À 15 heures, la séance est suspendue.
At 3:02 p.m., the committee resumed.
À 15 h 2, la séance reprend.
Ms. O’Brien and Mr. King each made a statement and
answered questions.
Mme O’Brien et M. King font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 3:46 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 15 h 46, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
1-5-2014
Finances nationales
10:11
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, April 29, 2014
OTTAWA, le mardi 29 avril 2014
The Standing Senate Committee on Finance met this day, at
9:32 a.m., to study the expenditures set out in the Main Estimates
for the fiscal year ending March 31, 2015.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 9 h 32, pour étudier les dépenses
prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2015.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: This morning, we will continue our study of the
Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 2015.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Ce matin, nous allons continuer notre étude du
Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2015.
[Traduction]
We are pleased to welcome a number of officials from
Citizenship and Immigration Canada. We welcome Tony
Matson, Assistant Deputy Minister/Chief Financial Officer;
Catrina Tapley, Associate Assistant Deputy Minister, Strategic
and Program Policy; and Paul Armstrong, Director General,
Centralized Processing Region.
Nous avons l’honneur d’accueillir certains représentants de
Citoyenneté et Immigration Canada. Il s’agit de Tony Matson,
sous-ministre adjoint/administrateur principal des finances;
Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques
stratégiques et de programmes; et Paul Armstrong, directeur
général, Région des processus centralisés.
From the Financial Management Branch of Canadian
Heritage, we welcome Colleen Swords, Deputy Minister; and
Robert Hertzog, Chief Financial Officer and Director General.
De plus, nous accueillons Colleen Swords, sous-ministre, et
Robert Hertzog, dirigeant principal des finances et directeur
général, de la Direction générale de la gestion financière à
Patrimoine canadien.
From Health Canada, we welcome Jamie Tibbetts, Assistant
Deputy Minister and Chief Financial Officer of the Chief
Financial Officer Branch; and Sony Perron, Acting Senior
Assistant Deputy Minister, First Nations and Inuit Health
Branch.
De Santé Canada, nous accueillons Jamie Tibetts, sousministre adjoint et dirigeant principal des finances à la
Direction générale du dirigeant des finances, et Sony Perron,
sous-ministre adjoint principal intérimaire, Direction générale de
la santé des Premières nations et des Inuits.
I hope I came fairly close to your titles. If you’d like to correct
them when you have a chance, please feel free to do so.
J’espère bien avoir récité le titre de vos fonctions. Si j’ai fait une
erreur, je vous invite à le signaler.
I understand each of the three departments will provide brief
introductory remarks, and then we will get into a discussion on
the Main Estimates and the plans and priorities that have both
been made available to us.
Si je ne m’abuse, chacun des trois ministères a préparé des
remarques liminaires; après avoir écouté nos témoins, nous
entreprendrons une discussion sur le Budget principal des
dépenses et les plans et priorités qui concernent vos ministères.
I would propose beginning with Citizenship and Immigration
Canada, and then we will proceed to Canadian Heritage and
finally to Health Canada.
Nous allons commencer par Citoyenneté et Immigration
Canada; nous entendrons ensuite les représentants de
Patrimoine canadien et de Santé Canada.
[Translation]
[Français]
Tony Matson, Assistant Deputy Minister and Chief Financial
Officer, Citizenship and Immigration Canada: My name is Tony
Matson, and I am the Assistant Deputy Minister and the Chief
Financial Officer at Citizenship and Immigration Canada. I am
here today with Catrina Tapley, CIC’s Associate Assistant
Deputy Minister for Strategic and Program Policy, and Paul
Armstrong, the Director General of CIC’s Centralized Processing
Region.
Tony Matson, sous-ministre adjoint et administrateur principal
des finances, Citoyenneté et Immigration Canada : Je m’appelle
Tony Matson, sous-ministre adjoint et administrateur principal
des finances de Citoyenneté et Immigration Canada. Je suis venu
aujourd’hui en compagnie de Catrina Tapley, sous-ministre
adjointe déléguée à CIC, pour les politiques stratégiques et de
programmes, et de Paul Armstrong, directeur général, région des
processus centralisés de CIC.
I am pleased to once again have the opportunity to appear
before this committee, this time to present our department’s Main
Estimates for fiscal year 2014-15.
Je suis heureux d’avoir de nouveau l’occasion de comparaître
devant le comité, cette fois pour présenter le Budget principal des
dépenses du ministère pour l’exercice 2014-2015.
10:12
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
CIC’s planned spending for this fiscal year totals about
$1.39 billion, an overall net decrease of $270 million compared
to last year’s Main Estimate funding levels.
Les dépenses prévues de CIC pour le présent exercice financier
s’élèvent à environ 1,39 milliard de dollars, soit une diminution
nette globale de 270 millions de dollars, comparativement au
niveau de financement du Budget principal des dépenses de
l’exercice précédent.
In my allotted time today, I will highlight a few of CIC’s
significant funding increases and decreases in the Main Estimates
for 2014-15.
Dans le temps qui m’a été imparti aujourd’hui, je soulignerai
quelques augmentations et diminutions d’importance dans le
financement de CIC, telles qu’elles figurent dans notre Budget
principal des dépenses de 2014-2015.
The most significant increase this year is $45.5 million in
funding to allow CIC to address increased application volumes
in the citizenship and Temporary Resident Program. On the
temporary side, the new funding will be used to add processing
capacities to keep pace with growth, particularly in key markets
such as China, India and Brazil, where the majority of growth is
expected.
L’augmentation la plus importante cette année est un montant
de 45,5 millions de dollars pour permettre à CIC de faire face à
l’augmentation du nombre de demandes dans les programmes de
citoyenneté et de résidence temporaire. Sur le plan de
l’immigration temporaire, les nouveaux fonds serviront à
accroître la capacité de traitement pour faire face à la
croissance, notamment dans les marchés clés comme la Chine,
l’Inde et le Brésil, où la majorité de la croissance est prévue.
On the citizenship side, CIC’s annual application intake for a
number of years has been higher than our capacity to process
those applications. The new funding will allow us to address that
gap, process applications that have been awaiting a decision
and improve processing times and overall service. By 2015-16,
processing times for citizenship applications are expected to
decrease to one year or less. Once we reduce backlogs, there will
be ongoing funding to help us keep pace with the application
volumes in the citizenship program.
Sur le plan de la citoyenneté, depuis un certain nombre
d’années, le nombre de demandes que reçoit CIC annuellement
dépasse la capacité de traitement. Les nouveaux fonds nous
permettront de remédier à cette situation, de traiter les demandes
en attente d’une décision, ainsi que d’améliorer les délais de
traitement et le service de façon générale. D’ici 2015-2016, les
délais de traitement des demandes de citoyenneté devraient être
d’au plus un an. Une fois que nous aurons réduit les arriérés, nous
bénéficierons d’un financement permanent pour nous aider à faire
face à l’augmentation du nombre de demandes au titre du
Programme de citoyenneté.
Another $35.5 million in funding represents an increase to the
grant for the Canada-Québec Accord in 2014-15 and future years
to meet our obligations under the requirements of the accord.
The Canada-Québec Accord gives the Government of Quebec
exclusive responsibility for immigrant reception and integration
services in return for financial compensation from the
Government of Canada. This adjustment in this year’s Main
Estimates will increase the estimated amount payable under this
accord from $284.5 million to $320 million in 2014-15.
Un autre montant de 35,5 millions de dollars du financement
représente une augmentation de la subvention pour l’Accord
Canada-Québec en 2014-2015 et les exercices subséquents pour
nous acquitter de nos obligations en vertu des exigences de
l’accord. L’Accord Canada-Québec confère au gouvernement du
Québec la responsabilité exclusive des services d’accueil et
d’intégration des immigrants en contrepartie d’une indemnité
financière du gouvernement du Canada. Le rajustement du
Budget principal des dépenses de cette année aura pour effet de
faire grimper le montant estimatif à payer au titre de cet accord et
le montant passera de 284,5 millions à 320 millions de dollars en
2014-2015.
In addition, Mr. Chair, CIC’s Main Estimates this fiscal year
include an increase of just over $13 million to develop and
implement the Electronic Travel Authorization, eTA, under the
Canada-U.S. Perimeter Security and Economic Competitiveness
action plan. When implemented in 2015, eTA will be another tool
to help manage risks pre-arrival. Resolving issues prior to arrival
at a port of entry will enhance security, improve border
effectiveness and facilitate the movement of legitimate travellers.
De plus, monsieur le président, le Budget principal des
dépenses de CIC du présent exercice comprend une
augmentation d’un peu plus de 13 millions de dollars pour
établir et mettre en œuvre l’autorisation de voyage électronique,
ou AVE, au titre du Plan d’action Canada-États-Unis sur la
sécurité du périmètre et la compétitivité économique. Lorsqu’elle
sera mise en œuvre en 2015, l’AVE sera un autre outil pour aider à
gérer les risques avant l’arrivée à un point d’entrée, ce qui
contribuera à renforcer la sécurité, à améliorer l’efficacité à la
frontière et à faciliter les déplacements des voyageurs légitimes.
1-5-2014
Finances nationales
10:13
We are establishing an easy-to-use and efficient online system
that will allow us to screen visitors from countries that do not
require a visa and who travel by air, with the exception of citizens
of the United States. This year’s funding amount for eTA
would increase in subsequent years to an ongoing amount of
$18.1 million in 2017-18.
Nous sommes à mettre en place un système en ligne facile à
utiliser et efficace qui nous permettra de contrôler les visiteurs des
pays qui ne nécessitent pas de visa et qui voyagent par avion, à
l’exception des citoyens des États-Unis. Le montant du
financement de cette année pour l’AVE augmenterait dans les
années subséquentes pour s’établir à un montant permanent de
18,1 millions de dollars en 2017-2018.
Funding increases in CIC’s Main Estimates also include
$4.2 million for official language training under the Roadmap
for Canada’s Official Languages. This funding will help
newcomers settling in official language minority communities to
develop the language skills they need to integrate into Canada.
These and other increases are offset by a number of funding
decreases in our Main Estimates.
Les augmentations de financement dans le Budget principal des
dépenses de CIC comprennent aussi un montant de 4,2 millions
de dollars pour la formation linguistique dans le cadre de la
Feuille de route pour les langues officielles du Canada. Ce
financement aidera les nouveaux arrivants qui s’établissent dans
des communautés de langue officielle en situation minoritaire à
accroître les compétences linguistiques dont ils ont besoin pour
s’intégrer au Canada. Ces augmentations et d’autres encore sont
compensées par un certain nombre de diminutions de financement
dans notre Budget principal des dépenses.
As you know, under the 2012 Budget Implementation Act
passed by Parliament, CIC is terminating applications and
returning fees paid by certain federal skilled worker applicants
who applied before February 27, 2008. A statutory funding
decrease of $48.3 million related to the return of these fees in the
Main Estimates this fiscal year compared to last year is related to
a planned shift in the refund schedule to return the fees. As a
result, CIC has reallocated funding to future fiscal years to
address the anticipated refunding request in 2014-15 and 2015-16.
Comme vous le savez, en vertu de la Loi d’exécution du budget
de 2012 adoptée par le Parlement, CIC annule les demandes, en
remboursant les frais versés par certains travailleurs qualifiés
relevant du gouvernement fédéral qui ont présenté leur demande
avant le 27 février 2008. La diminution de 48,3 millions de dollars
de financement consacré au remboursement de ces frais accordé
dans le Budget principal des dépenses pour cet exercice financier
par rapport au précédent est attribuable à une modification du
calendrier des remboursements des frais. Par conséquent, CIC a
réaffecté le financement aux exercices financiers à venir en
prévision des demandes de remboursement attendues en 20142015 et 2015-2016.
The Main Estimates also include a decrease of nearly
$30 million compared to previous fiscal years for funding
related to the implementation of biometric screening and the
Temporary Resident Visa program. This decrease represents the
planned end to the biometric project funding that was required
to implement this IT-enabled initiative and the fact that no
additional investments are required, as biometric screening
was successfully implemented in our Temporary Resident
Immigration Program over fiscal year 2013-14.
Le Budget principal des dépenses comprend aussi une
diminution du financement de près de 30 millions de dollars par
rapport au financement de l’exercice financier précédent pour la
mise en œuvre du contrôle biométrique dans le programme de visa
de résident temporaire. Cette diminution tient compte de la fin du
financement du projet de la biométrie nécessaire pour la mise en
œuvre de cette initiative de TI, ainsi que du fait qu’aucun autre
investissement n’est requis puisque la vérification des données
biométriques a été mise en place efficacement dans le cadre de
notre programme d’immigration pour les résidents temporaires au
cours de l’exercice 2013-2014.
I would add that this project was delivered on time and under
budget as a result of the sound project management practices that
we applied to it. Biometric screening now forms part of CIC’s
regular operations and ongoing funding is included in our
operational budget.
J’ajouterais que ce projet a été réalisé dans le respect des délais
et du budget prévu grâce à l’application de saines pratiques de
gestion de projet. La vérification des données biométriques est
maintenant pleinement intégrée aux opérations régulières de CIC
et du financement permanent est compris dans notre budget de
fonctionnement.
Finally, CIC’s estimates include nearly $14 million in savings
identified in Budget 2012, a planned $6.5 million decrease in
funding to modernize the immigration system and manage the
backlog of applications and a decrease of just over $254 million to
reflect the net impact of the Passport Canada revolving fund. This
Enfin, le Budget principal des dépenses de CIC comprend une
économie de près de 14 millions de dollars prévus dans le budget
de 2012, une diminution de 6,5 millions de dollars du financement
de la modernisation du système d’immigration et de la gestion de
l’arriéré de demande, ainsi qu’une diminution d’un peu plus de
10:14
National Finance
1-5-2014
latter adjustment reflects an accounting treatment as the fund
moves into surplus.
254 millions de dollars visant à prendre en compte l’incidence
nette du fonds renouvelable de Passeport Canada. Cette dernière
diminution reflète un ajustement comptable découlant d’un
surplus dans le fonds.
As noted in my introduction, these and other items together
represent a net decrease of $270 million compared to fiscal year
20013-14, bringing CIC’s Main Estimates for this fiscal year to
roughly $1.39 billion.
Comme je l’ai mentionné dans mon introduction, ces postes et
d’autres encore représentent une diminution nette de 270 millions
de dollars comparativement à l’exercice financier 2013-2014,
portant le Budget principal des dépenses de CIC de cette année à
environ 1,39 milliard de dollars.
[Translation]
[Français]
Thank you, Mr. Chair. Catrina, Paul and I would now be
happy to answer any questions that you or other committee
members may have about any part of these Main Estimates.
Merci, monsieur le président. Catrina, Paul et moi serons
maintenant heureux de répondre aux questions que vous-même et
les autres membres du comité pourriez avoir sur tout aspect de ce
Budget principal des dépenses.
Colleen Swords, Deputy Minister, Financial Management
Branch, Canadian Heritage: Honourable senators, I am pleased
to come before this committee to answer questions you may have
about the Canadian Heritage Main Estimates for the year ending
March 31, 2015.
Colleen Swords, sous-ministre, Direction générale de la gestion
financière, Patrimoine canadien : Honorables sénateurs et
sénatrices, je suis heureuse de comparaître devant ce comité afin
de répondre à vos questions sur le Budget principal des dépenses
de Patrimoine canadien pour l’exercice se terminant le 31 mars
2015.
I have been the Deputy Minister at Canadian Heritage since
the beginning of November. With me today is Robert Hertzog,
the department’s Financial Officer.
Je suis la sous-ministre de Patrimoine canadien depuis le début
de novembre. Je suis accompagnée ce matin par Robert Hertzog,
directeur général des finances du ministère.
[English]
[Traduction]
Allow me to provide some background that I believe will be
useful to you as you examine the estimates before you.
Permettez-moi de vous donner quelques détails qui, selon moi,
vous seront utiles dans votre examen du Budget des dépenses dont
vous êtes saisi.
The Department of Canadian Heritage and Canada’s major
national cultural institutions play a vital role in the social, civic
and economic life of Canadians. We work together to support
Canada’s cultural life through arts, heritage, official languages,
citizenship participation and Aboriginal, youth and sport
initiatives.
Le ministère du Patrimoine canadien et les principales
institutions culturelles nationales du Canada jouent un rôle
crucial dans la vie sociale, communautaire et économique des
Canadiens. Nous travaillons ensemble à promouvoir la vie
culturelle au pays, et ce, par l’entremise des arts, du patrimoine,
des langues officielles, de la participation citoyenne et d’initiatives
liées aux Autochtones, à la jeunesse et au sport.
According to the most recent data from Statistics Canada,
arts and cultural activities in Canada account for more than
630,000 jobs and contribute $49.9 billion or about 3.5 per cent of
the gross domestic product. As well, a 2013 analysis found that
for every dollar of Canadian Heritage arts programming invested
over the last five years, an average of $8.50 is spent directly in the
Canadian economy.
Selon les plus récentes données de Statistique Canada, les arts
et la culture emploient plus de 630 000 personnes et représentent
49,9 milliards de dollars en activités économiques au Canada, ou
environ 3,5 p. 100 de notre produit intérieur brut. De plus, selon
une étude menée en 2013, pour chaque dollar investi au cours des
cinq dernières années grâce au programme d’appui aux arts de
Patrimoine canadien, en moyenne 8,5 $ sont dépensés et
contribuent directement à l’économie canadienne.
Other surveys show that Canadians believe arts and cultural
activities enrich their lives and that participation in activities such
as attending galleries and musical performances are associated
with better health, increased volunteering and greater life
satisfaction.
D’autres études montrent que les Canadiens croient que les
activités artistiques et culturelles enrichissent leur vie et que les
gens qui participent à des activités comme des sorties au musée ou
des spectacles sont plus en santé, font davantage de bénévolat et
sont plus satisfaits dans la vie.
As we indicate in our report on plans and priorities, the
department’s program and policy work in 2014-15 will be guided
by four priorities. First, celebrating our history and heritage on
Comme nous l’avons présenté dans notre rapport sur les plans
et priorités, quatre priorités guideront en 2014-2015 les
programmes et politiques du ministère. Premièrement, célébrer
1-5-2014
Finances nationales
10:15
the road to 2017; second, advancing opportunities in a global and
digital era for a prosperous cultural sector; third, bringing
Canadians together and investing in our communities; and
fourth, serving Canadians by ensuring operational efficiencies
and service excellence.
notre patrimoine et notre histoire en route vers 2017;
deuxièmement, développer les occasions à l’ère numérique et de
la mondialisation pour créer un secteur culturel prospère;
troisièmement, rassembler les Canadiens et investir dans nos
collectivités; et quatrièmement, servir les Canadiens en assurant
l’efficience des opérations et l’excellence de la prestation des
services.
For the coming year, the total budget for the Department of
Canadian Heritage is $1.39 billion. Of that, $178.3 million is
operating expenditures, and $1.9 billion is in grants and
contributions, and there is a further $24 million in statutory
funding.
Pour l’année qui vient, le budget total de Patrimoine canadien
s’élève à 1,39 milliard de dollars, dont 178,3 millions de dollars
pour les dépenses de fonctionnement, 1,9 milliard de dollars pour
les subventions et contributions, et 24 millions de dollars pour les
postes législatifs.
Last year, the 2013-14 Main Estimates provided for
$1.32 billion, of which $162.9 million was for operating
expenditures, $1.13 billion for grants and contributions, and
$22.7 million in statutory.
L’an dernier, le budget principal des dépenses de 2013-2014
s’élevait à 1,32 milliard de dollars, dont 162,9 millions de dollars
étaient consacrés aux dépenses de fonctionnement, 1,13 milliard
de dollars en subventions et contributions, et 22,7 millions de
dollars aux postes législatifs.
The 2014-15 Main Estimates include an additional
$71.6 million for the 2015 Pan and Parapan American Games
and the transfer of $14.2 million from the National Capital
Commission to the department for the Capital Experience
program.
Le budget principal des dépenses de 2014-2015 inclut un
montant supplémentaire de 71,6 millions de dollars pour les Jeux
panaméricains et parapanaméricains de 2015, ainsi qu’un
transfert de 14,2 millions de dollars de la Commission de la
capitale nationale au programme Expérience de la capitale du
ministère.
These increases in funding are offset in part by timing
differences in the renewal of some sunsetting programs such as
the Aboriginal Peoples’ Program’s Aboriginal Languages
Initiative at $5 million, as well as the end of funding for timelimited activities such as the bicentennial commemoration of the
War of 1812 which was $4.8 million.
Ces augmentations sont en partie compensées par le
renouvellement de certains programmes à différents moments,
par exemple l’Initiative des langues autochtones du programme
des Autochtones, qui représente 5 millions de dollars, et par la fin
du financement d’activités limitées dans le temps, comme la
commémoration du bicentenaire de la guerre de 1812, qui
représente 4,8 millions de dollars.
These funding variations mainly explain a net increase of
$72.8 million in our budget over that of 2013-14.
Ces écarts du niveau de financement expliquent en grande partie
l’augmentation de 72,8 millions de dollars comparativement à
2013-2014.
[Translation]
[Français]
The 18 Canadian Heritage portfolio organizations are
receiving $1.8 billion in appropriations as well as the
$830.7 million they generate as revenues, making total resources
of $2.6 billion available to them in 2014-15.
Les 18 organismes de portefeuille de Patrimoine canadien
reçoivent des crédits parlementaires de 1,8 milliard de dollars et
génèrent des revenus totalisant 830,7 millions de dollars. Ils
disposent donc d’un total de 2,6 milliards de dollars en 2014-2015.
In terms of variations over last year’s estimates, I would
highlight that: funding levels for the Canadian Museum of
History reflect an additional $5.5 million for the museum’s
creation. The government is providing a total of $25 million over
2012 to 2016 for this initiative.
Parmi les changements de financement par rapport au budget
de l’an dernier, j’aimerais mentionner les suivants. Le niveau de
financement du Musée canadien de l’histoire augmente de
5,5 millions de dollars pour soutenir sa création. De 2012 à
2016, le gouvernement aura versé un montant total de 25 millions
de dollars à ce projet.
With respect to the Canadian Museum for Human Rights,
2014-15 funding is entirely for operations. The museum is slated
to open this September. The Government of Canada provided a
total of $100 million towards the construction of the new
museum.
Quant au Musée canadien pour les droits de la personne,
l’ensemble du financement qui lui est consacré en 2014-2015 est
attribué aux dépenses de fonctionnement. Le musée devrait ouvrir
ses portes en septembre prochain. La contribution du
gouvernement du Canada à la construction du nouveau musée
s’est élevée à 100 millions de dollars.
10:16
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
For the Museum of Immigration at Pier 21, the decrease of
$8.6 million is due to a change in the funding profile for the
consolidation and renovation of museum facilities.
Pour sa part, le Musée canadien de l’immigration du Quai 21 a
vu son financement diminuer de 8,6 millions de dollars en raison
de modifications du profil du financement réservé à l’amélioration
et aux rénovations des installations du musée.
The Government of Canada is providing a total of
$24.4 million over 2010 to 2015 to support this recently created
national museum.
Le gouvernement du Canada aura versé un montant total de
24,4 millions de dollars de 2010 à 2015 afin d’appuyer ce musée
national récemment créé.
The documents you have before you provide further details
about the Main Estimates for Canadian Heritage and its portfolio
organizations. We continue to be engaged in operational and
productive improvements and efficiencies. Our proposals focus on
core functions that maximize investments that deliver results and
increase our impact.
Les documents qui vous ont été remis renferment plus de
détails sur le Budget principal des dépenses de Patrimoine
canadien et des organismes qui font partie de son portefeuille.
Nous continuons à travailler pour améliorer notre
fonctionnement et notre productivité et pour accroître notre
efficacité. Nos propositions concernent les fonctions principales
qui maximisent les investissements qui produisent des résultats et
accroissent notre effet.
[Translation]
Thank you, and I look forward to answering any further
questions.
[English]
[Français]
Je vous remercie. Je suis prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
Jamie Tibbetts, Assistant Deputy Minister and Chief Financial
Officer, Chief Financial Officer Branch, Health Canada:
Honourable senators, thank you for the opportunity to discuss
Health Canada’s expenditures as put forward in the 2014-15 Main
Estimates. I am joined by Mr. Sony Perron, Acting Senior
Assistant Deputy Minister, First Nations and Inuit Health
Branch. Following our presentation, we will be happy to answer
your questions. I was here in February for supplementary
estimates, and I am happy to be back again today.
Jamie Tibbetts, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des
finances, Direction générale du dirigeant des finances, Santé
Canada : Honorables sénateurs, merci de me donner l’occasion
de vous entretenir des dépenses de Santé Canada présentées dans
le Budget principal des dépenses de 2014-2015. Je suis
accompagné par Sony Perron, sous-ministre adjoint principal
intérimaire, Direction générale de la santé des Premières Nations
et des Inuits. Après mon exposé, nous répondrons volontiers à vos
questions. J’ai comparu devant le comité au mois de février à
l’occasion du budget supplémentaire des dépenses et je suis ravi
d’être ici de nouveau aujourd’hui.
Health Canada’s Main Estimates report a net increase of
$365.1 million bringing our estimates to $3.657 billion. With these
resources, Health Canada will continue to provide services that
are important to Canadians, including $2.6 billion to improve
access to quality health services and benefits for First Nations and
Inuit people; $496 million to keep Canadians safe through
regulatory programs for food, products and environmental
factors; and $299 million to support and sustain health systems
and programs across the country.
Le Budget principal des dépenses de Santé Canada comporte
une augmentation de 365,1 millions de dollars, ce qui représente
au total 3,657 milliards de dollars. Grâce à ces ressources, Santé
Canada va continuer d’offrir des services importants pour les
Canadiens, y compris, 2,6 milliards de dollars pour améliorer
l’accès à des services de soins de santé de qualité et à des
prestations pour les Premières Nations et les Inuits. Un montant
de 496 millions de dollars permettra de garantir la sécurité des
Canadiens par l’intermédiaire de nos programmes de
réglementation de la nourriture, des produits et des incidences
sur l’environnement. En outre, 299 millions de dollars
permettront d’appuyer les systèmes de soins de santé à l’échelle
du pays.
The $365.1 million increase is made up of total funding
increases of $524.7 million, primarily consisting of $311.7 million
to stabilize, renew and/or modestly expand important health
programs and services for First Nations and Inuit individuals,
families and communities; plus $63.2 million for the British
Columbia Tripartite Framework Agreement and a $51.5 million
increase in statutory revenues under the health portfolio Shared
Le montant de 365,1 millions de dollars, constitué
d’augmentations de financement totalisant 524,7 millions de
dollars, comprend essentiellement une somme de 311,7 millions de
dollars pour stabiliser, renouveler et/ou bonifier légèrement
d’importants programmes et services de soins de santé pour les
Premières Nations et les Inuits, leurs familles et leurs collectivités,
ainsi que 63,2 millions de dollars seront consacrés à l’accord-cadre
1-5-2014
Finances nationales
10:17
Services partnership that we put in place with Economic Action
Plan 2012 with our partner department in the portfolio of the
Public Health Agency of Canada.
tripartite conclu avec la Colombie-Britannique et 51,5 millions de
dollars d’augmentation des revenus aux termes du partenariat des
services partagés en matière de santé prévu dans le plan d’action
économique de 2012 avec notre partenaire, l’Agence de santé
publique du Canada.
Finally, $49.4 million in annual growth is provided through the
estimates for First Nations and Inuit programs to meet increased
demands for health programs and services generated by a growing
population base.
Enfin, nous avons prévu dans le budget une croissance annuelle
de 49,4 millions de dollars pour les programmes à l’intention des
Premières Nations et des Inuits afin de répondre à la demande
croissante à l’égard des programmes et des services de santé
attribuable à une augmentation démographique.
The $524.7 million is offset by a decrease of $159.6 million,
which is mainly due to savings of $64.8 million in sunsetting
programs such as the Territorial Health System Sustainability
Initiative of $30 million. The First Nations Water and
Wastewater Action Plan is another $26.7 million and a
$59.1 million savings related to Budget 2012 spending, also
referred to as the Economic Action Plan 2012, with a $10.7
million rate adjustment for employee benefit plans.
Ce montant de 524,7 millions de dollars est compensé par une
diminution de 159,6 millions de dollars, provenant surtout d’une
économie de 64,8 millions de dollars réalisée en raison de la fin de
programmes comme l’Initiative de viabilité du système de santé
des territoires, qui représente 30 millions de dollars. Le Plan
d’action pour la gestion de l’eau potable dans les collectivités des
Premières Nations représente un autre montant 26,7 millions de
dollars, auquel s’ajoute une économie de 59,1 millions de dollars
qui vient du budget 2012, qu’on appelle aussi le Plan d’action
économique 2012, y compris un ajustement de taux de
10,7 millions de dollars pour le régime d’avantages sociaux des
employés.
The Economic Action Plan 2012 savings have been largely
achieved in Health Canada by streamlining internal operations,
and they have been achieved for the most part. The money has
been removed, so they are in place.
Santé Canada a surtout réussi à réaliser ses économies du Plan
d’action économique 2012 en simplifiant ses activités internes, et
les objectifs ont presque tous été atteints. L’argent n’est plus là,
alors les économies sont réelles.
Front-line service delivery and the department’s ability to fulfill
its core regulatory responsibilities have been protected.
Les services de première ligne et la capacité du ministère de
remplir ses principales responsabilités réglementaires ont été
protégés.
For information purposes, the Main Estimates also include
statutory appropriations of $167.1 million, consisting mostly of
$115.5 million for employee benefit plans and $51 million, as I
mentioned earlier, in statutory revenues for the health portfolio
Shared Services Partnership.
À titre informatif, le Budget principal des dépenses comprend
aussi un poste législatif de 167,1 millions de dollars, comprenant
principalement 115,5 millions de dollars pour le régime
d’avantages sociaux des employés et 51 millions de dollars,
comme je l’ai mentionné plus tôt, de revenus législatifs du
Partenariat des services partagés du portefeuille de la santé.
Finally, I would like to mention two key investments that are
part of Economic Action Plan 2014. To improve the quality of
health services in First Nations and Inuit communities across
Canada, $70 million over three years will be invested in the new
Territorial Health Investment Fund, which replaces the existing
Territorial Health System Sustainability Initiative that sunsets in
2013-14 and $47.4 million over two years to continue the First
Nations Water and Wastewater Action Plan that also sunsetted at
the beginning of this year. In addition, there will be $40 million
invested over five years to expand the National Anti-Drug
Strategy that covers illicit drug abuse to also address prescription
drug abuse in Canada.
Enfin, j’aimerais mentionner deux investissements importants
qui font partie du Plan d’action économique 2014. Afin
d’améliorer la qualité des services de santé des collectivités des
Premières Nations et des Inuits partout au Canada, nous
investirons 70 millions de dollars sur trois ans dans le Fonds
d’investissement-santé pour les territoires, qui remplace
l’Initiative de viabilité des systèmes de santé des territoires
actuelle qui se termine en 2013-2014, et 47,4 millions de dollars
sur deux ans pour poursuivre le Plan d’action pour la gestion de
l’eau potable dans les collectivités des Premières Nations qui s’est
également terminé au début de cette année. De plus, il y aura
40 millions de dollars investis sur cinq ans pour élargir la
Stratégie nationale antidrogue qui concerne l’abus de drogues et
de médicaments sur ordonnance au Canada.
As I mentioned, a significant portion of Health Canada’s
funding goes to provide direct services to First Nations at
71 per cent. The majority of funding will continue to be directed
to support front-line service delivery. Of the $2.6 billion in the
Comme je l’ai déjà dit, une partie importante du financement
de Santé Canada, c’est-à-dire 71 p. 100, sert à fournir des services
directs aux Premières Nations. La plus grande partie de ce
financement continuera d’appuyer les services de première ligne.
10:18
National Finance
1-5-2014
authorities for First Nations and Inuit health, 44 per cent will
fund non-insured supplementary health benefits, 33 per cent will
fund First Nations and Inuit primary care and health care
activities mostly on reserve, and 23 per cent will focus on First
Nations and Inuit infrastructure support.
Des 2,6 milliards de dollars d’autorisation pour la santé des
Premières Nations et des Inuits, 44 p. 100 financeront des services
de santé supplémentaires non assurés, 33 p. 100 financeront des
activités de soins primaires et de soins de la santé pour les
Premières Nations et les Inuits, surtout dans les réserves, et
23 p. 100 serviront à l’appui des infrastructures des Premières
Nations et des Inuits.
I’m confident Health Canada will continue to have a positive
impact on the health system. Thank you for inviting both Sony
and me to be here today. We are pleased to answer your
questions.
Je suis certain que Santé Canada continuera d’avoir un effet
positif sur le système de santé. Merci d’avoir invité Sony et moi
aujourd’hui. Nous serons ravis de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Tibbetts. With respect to the
71 per cent of Health Canada’s funding that goes to First Nations
and Inuit communities programming in dollars for this year, we
asked global funding at Treasury Board, and we received a letter
from them that indicates $2.6 billion of the Health Canada budget
is going to Aboriginal and Inuit health; is that correct?
Le président : Merci, monsieur Tibbetts. En ce qui concerne les
71 p. 100 du financement de Santé Canada qui servent au
programme des collectivités des Premières Nations et des Inuits
cette année, nous avons demandé le financement général au
Conseil du Trésor, et nous avons reçu en réponse une lettre qui
indique que 2,6 milliards de dollars du budget de Santé Canada
servent à la santé des Autochtones et des Inuits; est-ce exact?
Mr. Tibbetts: That’s correct, sir. Health Canada has three
strategic outcome areas in our Main Estimates. One of them is
First Nations and Inuit health, and that accounts for 71 per cent
of the Main Estimates at $2.6 billion. Seventy-one per cent of the
money sought through Main Estimates is for First Nations and
Inuit health, and that is $2.6 billion of roughly 3.5.
M. Tibbetts : C’est exact, monsieur. Santé Canada a deux
catégories de résultats stratégiques dans le Budget principal des
dépenses. Il y a la santé des Premières Nations et des Inuits, qui
représente 71 p. 100 du Budget principal des dépenses, à
2,6 milliards de dollars. Soixante-onze pour cent de l’argent
demandé dans le Budget principal des dépenses est affecté à la
santé des Premières Nations et des Inuits; il s’agit de 2,6 milliards
de dollars sur environ 3,5 milliards de dollars.
The Chair: Honourable senators should have received this note
from Treasury Board. If you have not, you will, and the total
amount is in excess of $10 billion per year going to Aboriginal
and Inuit programs.
Le président : Les honorables sénateurs devraient avoir reçu
cette note du Conseil du Trésor. Si vous ne l’avez pas encore
reçue, cela ne tardera pas, et le total est de plus de 10 milliards de
dollars par année pour les programmes servant les Autochtones et
les Inuits.
Senator Eaton: Does that cover housing, health, education,
everything?
La sénatrice Eaton : Est-ce que cela couvre le logement, la
santé, l’éducation, tout?
The Chair: That’s my understanding. There are some smaller
programs, but Aboriginal Affairs and Northern Development is
at $8.1 billion and Health Canada is at $2.6 billion.
Le président : C’est ce que j’en comprends. Il y a des plus petits
programmes, mais Affaires autochtones et Développement du
Nord représente 8,1 milliards de dollars, et Santé Canada,
2,6 milliards de dollars.
After you’ve had a chance to review this letter — I made
mention of it now because Health Canada is here. The 71 per cent
of what they are asking us for is actually going to Aboriginal
Affairs and Northern Development programs.
Quand vous aurez pu lire la lettre... j’en fais mention
maintenant, car les représentants de Santé Canada sont présents.
Soixante et onze pour cent de ce qui est demandé financera des
programmes d’Affaires autochtones et Développement du Nord.
Mr. Tibbetts: Within that, 44 per cent of that 71 per cent — I
don’t mean to confuse you with numbers — is for non-insured
health benefits, which covers all First Nations and Inuit people.
M. Tibbetts : J’ajouterai, sans vouloir vous mêler avec des
chiffres, que 44 p. 100 de ces 71 p. 100 serviront à payer les
services de santé non assurés dispensés à tous les Inuits et à toutes
les Premières Nations.
The balance of it is for on-reserve activities mostly dealing with
primary health care and infrastructure to support programs we
fund through a mix of grants, contributions and operating.
Le reste est affecté aux activités sur les réserve, surtout des
soins de santé primaires et des infrastructures en appui aux
programmes que nous finançons au moyen de subventions, de
contributions et de fonds de fonctionnement.
1-5-2014
Finances nationales
The Chair: If we delve more into this issue, we should probably
have you back to help us with that along with Aboriginal Affairs
and Northern Development because you share that budget
between the two departments.
Mr. Tibbetts: Correct.
10:19
Le président : Si nous voulons entrer dans les détails, nous
devrions probablement vous inviter avec vos collègues des
Affaires autochtones et du Développement du Nord puisque
vos deux ministères se partagent ce budget.
M. Tibbetts : En effet.
The Chair: Thank you. We will do that. We have made note of
it, but I wanted to bring that to your attention.
Le président : Merci. C’est ce que nous ferons. Nous en
prenons note. J’ai cru bon de vous l’indiquer dès maintenant.
Senator Eaton: Thank you very much. I will save my questions
until we get into it because I find the issue rather complex.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Je garde mes questions
pour notre étude plus approfondie, car tout ce dossier est très
complexe.
Let’s go to Immigration. Mr. Matson, you are asking for more
money to process applications. Does that mean face-to-face
interviews the old-fashioned way, or does that mean dealing only
with paper applications and consultants? Why the big push? More
people to process paper applications?
Passons à l’Immigration. Monsieur Matson, vous demandez de
l’argent pour le traitement des demandes. Le traitement se fait-il
dans le cadre d’entrevues en personne, comme dans le bon vieux
temps, ou s’agit-il plutôt d’examens du dossier et d’entretiens avec
des experts-conseil? Pourquoi une telle augmentation? Vous
voulez plus d’employés pour traiter les demandes sur papier?
Mr. Matson: I would say that the principal mechanism for
dealing with clients — we are trying to get into a more automated
and online environment in dealing with clients, but this increased
funding for our citizenship and temporary resident business lines
is to partially deal with backlogs and also to increase the speed of
service in some of our key markets where we are dealing with
increased volumes so we can provide faster service times.
M. Matson : Je dirais que le principal mécanisme que nous
utilisons pour traiter avec les clients... nous souhaitons accroître
nos contacts automatisés et en ligne avec les clients, mais les fonds
accrus que nous demandons pour nos secteurs de la citoyenneté et
de la résidence temporaire serviront en partie à éliminer l’arriéré
de travail et à augmenter le traitement des demandes dans certains
de nos marchés clés, où le volume de demandes a augmenté. Nous
pourrons ainsi améliorer les temps de service.
We are trying to operate in a more electronic method. Inperson interviews are not as efficient, so we are getting away from
that. This funding is to deal principally with reducing backlogs
and increasing our speed of service.
Nous tentons d’employer davantage les méthodes
électroniques. Les entrevues en personne ne sont pas très
efficientes et elles sont de moins en moins fréquentes. Avec ces
fonds, nous réduirons l’arriéré de travail et augmenterons la
vitesse du service.
Senator Eaton: Another committee on which I sit deals with
immigration. Sometimes you choose a better immigrant when
using the old-fashioned way of looking somebody in the eye.
La sénatrice Eaton : Je fais partie d’un autre comité qui étudie
les questions d’immigration. Parfois, on fait un meilleur choix
quand on peut regarder dans les yeux les candidats à
l’immigration, selon la bonne vieille manière.
The Chair: Ms. Tapley might have had a comment on your
previous question as well.
Le président : Mme Tapley pourrait vouloir répondre à votre
question précédente également.
Catrina Tapley, Associate Assistant Deputy Minister, Strategic
and Program Policy, Citizenship and Immigration Canada: Thank
you. Sorry to interrupt.
Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques
stratégiques et de programmes, Citoyenneté et Immigration
Canada : Merci. Je suis désolée de vous interrompre.
I think maybe as the committee may know, unlike the United
States, we do not have a requirement to interview everyone faceto-face, so we used a risk-based system on how we look at
applicants, particularly in the visa programs, such as visitor visas
coming to Canada. This reflects that we have a significant
growing volume of visa applicants or visitors wanting to come to
Canada in some key markets, including and especially China.
Les membres du comité savent sans doute que, contrairement
aux Américains, nous n’exigeons pas d’entrevue en personne;
nous utilisons un système fondé sur le risque pour l’examen des
demandes, surtout pour les visas comme les visas de visiteur.
Cela s’explique par l’augmentation importante du nombre de
demandes de visa provenant de certains pays, surtout la Chine.
In China, as we do in other cases, we are looking to do more of
our work online to automate more of our work but also to use
some pretty sophisticated risk triaging processes. Our officers are
highly trained.
En Chine, comme nous le faisons dans d’autres cas, nous
cherchons à travailler davantage en ligne afin d’automatiser
encore plus notre travail, mais aussi pour utiliser des processus de
triage très avancés. Nos agents ont une formation spécialisée.
10:20
National Finance
1-5-2014
Senator Eaton: Excuse me. Are those risk triaging processes
new? Is this new stuff you are adding to the automated questions?
La sénatrice Eaton : Excusez-moi, mais ces procédés de triage
du risque sont-ils nouveaux? S’ajoutent-ils aux questions
automatisées?
Ms. Tapley: We’ve used risk-based processes for quite some
time, and as we continue to modernize our operations and our
business, we continually expand on what we look at in terms of
risk procedures, how we adapt to new things we find out or other
ways that we believe people may be looking at this on a
fraudulent basis. We continually adapt and refine our systems and
what we want to look at.
Mme Tapley : Nous employons ces procédés depuis déjà un
certain temps, et au fur et à mesure que nous modernisons notre
fonctionnement et nos activités, nous ajoutons à la liste des
facteurs que nous examinons pour évaluer les risques afin de nous
adapter aux nouvelles réalités et aux autres méthodes que les gens
pourraient selon nous envisager pour procéder de façon
frauduleuse. Nous adaptons et améliorons continuellement nos
systèmes et les critères que nous prenons en compte.
The other things that will help us are the other parts of our
business that are new. When we move to things like biometrics in
some markets — although that doesn’t include China — such as
fingerprints and facial recognition, and additionally as we move
to electronic travel authorities, which is a visa-like process, those
also help us screen visitors coming to Canada.
Nous pourrons aussi employer de nouvelles méthodes qui nous
aideront. Dans certains pays, pas en Chine, toutefois, avec la
biométrie, comme les empreintes digitales et la reconnaissance
faciale, et les autorisations de voyage électronique, semblables à
des visas électroniques, nous pourrons mieux sélectionner les
visiteurs.
Senator Eaton: A few years ago, Minister Kenney put up a lot
of ads in some countries to discourage people from using
consultants, and if they used immigration consultants, to make
very sure that they were licensed.
La sénatrice Eaton : Il y a quelques années, le ministre Kenney
a fait beaucoup de publicité dans certains pays pour dissuader les
gens de faire appel à un expert-conseil en immigration et pour leur
conseiller, s’ils choisissaient néanmoins de recourir aux services de
ces experts-conseils, de s’assurer que ces derniers avaient leur
permis.
How many are there, 2,000, 3,000 or 5,000 people on which
you are considering withdrawing their Canadian citizenship
because they came into the country under false pretenses?
À combien de gens, 2 000, 3 000 ou 5 000, envisagez-vous de
retirer la citoyenneté canadienne parce qu’ils sont entrés au pays
frauduleusement?
Ms. Tapley: Maybe I can break that into two parts. The first is
on the question of consultants.
Mme Tapley : Je pourrais peut-être vous répondre en
deux volets. Le premier porte sur les experts-conseils.
The government passed legislation two or three years ago. I
think it was Bill C-35, but I am not 100 per cent. I was correct; I
am getting the nod.
Le gouvernement a adopté, il y a deux ou trois ans, le projet de
loi C-35, si ma mémoire est bonne. On me fait signe que c’est bien
cela.
In that, we looked to regulate consultants in a more effective
way, particularly on the immigration side. We believe that has
been effective. There is a body that polices themselves. They put
in good standards. I am happy to talk more about that.
Nous voulions, avec cette mesure législative, réglementer de
façon plus efficace le secteur des experts-conseils en immigration.
Nous croyons que ces mesures ont porté fruit. Les experts-conseils
ont adopté des normes et se réglementent eux-mêmes. Je pourrai
vous en dire plus, si vous le souhaitez.
In the legislation that is before the House of Commons at the
moment, Bill C-24 on citizenship, we will look to modernize the
provisions in the Citizenship Act to reflect what is in the
Immigration and Refugee Protection Act with respect to
consultants.
Dans le projet de loi C-24 dont est actuellement saisie la
Chambre des communes et qui porte sur la citoyenneté, nous
souhaitons moderniser les dispositions de la Loi sur la citoyenneté
afin qu’elle reflète mieux ce que comprend la Loi sur la protection
des réfugiés et l’immigration au sujet des experts-conseils.
On your second question on citizenship, as you know, the
RCMP is conducting quite a broad investigation now with respect
to residency fraud in the citizenship process. There are a number
of people the RCMP is looking at. The numbers are big. I think
there are about 3,000 citizens and 5,000 permanent residents. I am
happy to verify that, Mr. Chair.
Pour répondre à votre deuxième question sur la citoyenneté,
comme vous le savez, la GRC mène une vaste enquête sur
l’obtention de la citoyenneté au moyen de fausses informations
sur la résidence. La GRC enquête sur un nombre considérable de
personnes. Je crois qu’il s’agit d’environ 3 000 citoyens et de
5 000 résidents permanents, mais je peux vérifier, si vous le
souhaitez, monsieur le président.
What we have uncovered and asked the RCMP to investigate is
a highly organized process to create false residency for
individuals. We believe these are people who become citizens
Nous avons demandé à la GRC d’enquêter après avoir
découvert un stratagème très bien organisé visant à faire croire
que certains immigrants satisfaisaient aux conditions relatives à la
1-5-2014
Finances nationales
10:21
and have not met the residency period. If it is determined that this
is what has happened, then we will take measures to revoke
citizenship from those who have misrepresented themselves on
those applications.
résidence au Canada, alors que tel n’était pas le cas. Si les
allégations se révèlent fondées, nous révoquerons la citoyenneté
de ceux qui l’ont obtenue avec des informations frauduleuses.
Senator Eaton: I asked you that question, because your new
digitalized application process with all this risk-based triaging,
have you taken into account the kind of person who might want
to come and scam the system that way?
La sénatrice Eaton : Je vous ai posé cette question parce que je
me demande si, quand vous avez adopté votre système numérique
et votre nouvelle méthode de triage des risques, vous avez pensé à
ceux qui voudraient profiter ainsi de notre régime d’immigration?
Ms. Tapley: We do. I will ask Mr. Armstrong, who is on the
operation side, to chime in.
Mme Tapley : Oui. M. Armstrong, qui travaille aux
opérations, saura mieux vous répondre.
Paul Armstrong, Director General, Centralized Processing
Region, Citizenship and Immigration Canada: As part of CIC’s
modernization processes, the department has implemented a
program integrity framework where we are looking at examining
risk in a much more intelligent way.
Paul Armstrong, directeur général, Région des processus
centralisés, Citoyenneté et Immigration Canada : Dans le cadre
de la modernisation de CIC, le ministère a mis en place un cadre
d’intégrité des programmes pour que le risque soit évalué de façon
bien plus intelligente.
For example, Mr. Chair, on the issue of the temporary
residence or citizenship, on the temporary residence side, CIC
has seen an increase of 14 per cent in the number of temporary
residence applications that we have received. Working with new
electronic applications and new centralized processing that takes
place, we are able to do a better analysis on the trends that are
taking place so that we can share that information across the
network, getting away from past siloed approaches, which were
more susceptible to risk to taking a more integrated approach
across the operation sector.
Ainsi, monsieur le président, au chapitre de la résidence
temporaire et de la citoyenneté, le nombre de demandes de
résidence temporaire reçues par CIC a augmenté de 14 p. 100.
Avec les nouvelles demandes électroniques et le nouveau
traitement centralisé, nous sommes en mesure de mieux analyser
les tendances et de transmettre ces informations à tout le réseau.
Cette approche plus intégrée a remplacé, dans le secteur des
opérations, les approches compartimentalisées qui étaient plus
vulnérables au risque.
The temporary residence side is one area. On the citizenship
side, we are modernizing the system, as Mr. Matson indicated,
over the coming years so that we take an integrated and riskbased approach to the way that we process applications.
Voilà pour la résidence temporaire. En ce qui a trait à la
citoyenneté, comme l’a indiqué M. Matson, nous moderniserons
le système dans les années à venir afin de traiter les demandes de
façon intégrée et en nous fondant sur le risque.
The Chair: I should have pointed out for those watching that
Senator Eaton is a senator from Ontario.
Le président : J’aurais dû signaler à nos téléspectateurs que la
sénatrice Eaton est de l’Ontario.
Next is Senator Callbeck, who a senator from Prince Edward
Island. You have the floor.
Je cède maintenant la parole à la sénatrice Callbeck, de l’Île-duPrince-Édouard.
Senator Callbeck: Thank you all for being here and for your
presentations.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup d’être venus et merci
de vos remarques.
First, to Citizenship and Immigration Canada, you mentioned
in your remarks about the decrease of $254 million that reflects
the net impact of the Passport Canada Revolving Fund. Before I
ask you about that, I know that the responsibility for the passport
program was passed over to you from DFAIT in July 2013. Did
Service Canada play the same role in 2012 as they do now?
Ma première question s’adresse à Citoyenneté et Immigration
Canada. Dans votre exposé, vous avez fait mention d’une
diminution de 254 millions de dollars qui prend en compte
l’incidence nette du Fonds renouvelable de Passeport Canada.
Avant de vous interroger à ce sujet, je préciserais que je sais qu’en
juillet 2013, le MAECI vous a cédé la responsabilité du
programme des passeports. Est-ce que Service Canada joue
encore le rôle qu’il tenait en 2012?
Mr. Matson: Yes. To respond to that question, Service Canada
is providing the delivery function of the passport service to
Canadians through their network. Offices that used to be part of
the former passport organization are now part of Service Canada,
so that new entity is providing the in-person delivery function for
the delivery of passports to Canadians.
M. Matson : Oui. Service Canada dispense les services de
passeport aux Canadiens par l’entremise de son réseau. Les
anciens bureaux de passeport font maintenant partie de Service
Canada. C’est cette nouvelle entité qui s’occupe de la prestation
en personne des services de passeport aux Canadiens.
10:22
National Finance
Senator Callbeck: You talk about this $254 million, a decrease.
You said it is an accounting treatment as it moves into a surplus.
I see from page 3 of the Library of Parliament material that
surplus will be $247 million by 2016-17. Can you explain what is
going on here?
Mr. Matson: Yes, I can try to do that.
1-5-2014
La sénatrice Callbeck : Vous faites état d’une baisse de
254 millions de dollars. Vous dites qu’il s’agit d’un ajustement
comptable découlant d’un surplus dans le fonds. Les notes
d’information de la Bibliothèque du Parlement indiquent,
à la page 3, que l’excédent sera de 247 millions de dollars en
2016-2017. Pouvez-vous m’expliquer cela?
M. Matson : Oui, je vais essayer.
The passport program is managed through a revolving fund.
There are principally three ways of funding programs in the
Government of Canada. There are appropriations, and then there
are vote net revenue operations where departments are able to
re-spend some revenues that are collected, and then there are
revolving funds. Revolving funds are probably the closest that we
get in government to managing like they do in the private sector.
Le programme des passeports est géré au moyen d’un fonds
renouvelable. Au gouvernement du Canada, il y a essentiellement
trois façons de financer les programmes : les crédits, les recettes
nettes en vertu d’un crédit, où les ministères peuvent dépenser une
partie des recettes perçues, et les fonds renouvelables. Ces derniers
sont probablement ce qui s’apparente le plus à la méthode
employée dans le secteur privé.
With revolving funds, we collect fees and then deliver services.
We have expenses to deliver those services, and we collect fees.
Over a period of time, those fees are supposed to cover the
expenses, so there is supposed to be a net zero impact to the fiscal
network of the Government of Canada.
Selon cette méthode, nous percevons des frais en échange de
services. La prestation de ces services entraîne des dépenses et,
pour assumer ces dépenses, nous percevons des frais. Ces frais
sont censés couvrir les dépenses sur une période donnée, ce qui
signifie que ces dépenses n’ont aucune incidence sur les finances
du gouvernement du Canada.
As you go through, say, a 10-year period, each year there will
be a difference between the revenues collected and the actual cost
to deliver the program. Over 10 years it is supposed to balance
out, but in any different year, your expenses will be slightly
different than your revenues.
Sur une période de 10 ans, par exemple, il y aura chaque année
une différence entre les recettes perçues et les coûts réels de la
prestation du programme. Au bout de 10 ans, tout devrait
s’équilibrer, mais pour une année donnée, il se peut que vos
dépenses diffèrent quelque peu de vos recettes.
This negative amount that you see in the Main Estimates
represents the fact that next fiscal year we are depending on
collecting more revenues than we are planning on expending.
Therefore, that would be a lower net draw-down on the fiscal
framework. That is why it is a negative. After 10 years, that
should balance out to zero.
Le montant négatif que vous voyez dans le Budget de dépenses
principal représente une prévision de recettes supérieures aux
dépenses dans la prochaine année financière. Par conséquent, le
prélèvement net sur le cadre financier sera inférieur. Voilà
pourquoi le montant est négatif. À la fin des 10 années, ce
chiffre devrait être de zéro.
The reason that you see a negative in this year’s
Main Estimates for our department is that our forecasted
revenues for collecting fees for passports are going to be more
than what we plan on spending. The figure of $673 million in
revenue is our forecast for next year, and we plan on spending
$379 million to deliver the passport program. We are going to
collect $254 million more than we will expend, but over 10 years,
that difference will drop.
Ce montant est négatif cette année pour notre ministère parce
que nos recettes prévues découlant des frais de passeport seront
inférieures à ce que nous comptons dépenser. Nous prévoyons des
recettes de 673 millions de dollars l’an prochain et des dépenses de
379 millions de dollars pour la prestation du programme des
passeports. Nous allons donc percevoir 254 millions de dollars de
plus que ce que nous dépenserons, mais, au cours de la période de
10 ans, cette différence diminuera.
The increase this year is primarily due to the fact that we
increased fees when we took over the passport program. There
was a planned increase in fees. We also went to a 10-year
passport. That was a very attractive program for Canadians, so
there was a big uptake, and then with the fee increase, our
revenues went up considerably.
L’augmentation des recettes de cette année est en grande partie
attribuable à l’augmentation des frais de passeport que nous
avons imposée quand nous avons pris le contrôle du programme.
Une augmentation des frais était déjà prévue. Nous avons aussi
rendu le passeport valide pour 10 ans. Ce programme est très
avantageux pour les Canadiens, qui sont très nombreux à
demander un passeport; avec la hausse des frais, nos recettes
ont augmenté considérablement.
We are planning that in about five years those revenues will
start to drop off, because people won’t require a new passport in
five years; they will have one for 10 years. So the revenues will
drop off, and we will start to see a smaller discrepancy between
Selon nos prévisions, nos recettes commenceront à diminuer
d’ici environ cinq ans, puisque les gens n’auront pas besoin de
renouveler le passeport au bout de cinq ans parce que la durée de
validité de leur passeport sera de 10 ans. Les recettes vont donc
1-5-2014
Finances nationales
10:23
the amount of fees collected and the expenditures. The plan right
now is showing that after 10 years those two numbers should be
equal.
chuter, et l’écart entre les sommes perçues et les dépenses
commencera à se resserrer. À l’heure actuelle, nous prévoyons
que ces deux chiffres seront identiques au bout de 10 ans.
That is an explanation as to why you are seeing a negative in
the Main Estimates this year for the Passport Canada Revolving
Fund.
Voilà ce qui explique le chiffre négatif pour le Fonds
renouvelable de Passeport Canada dans le Budget principal des
dépenses de cette année.
Senator Callbeck: All passports now are 10 years?
Mr. Matson: No. There are options available to Canadians.
There is a 10-year passport. They can get a 5-year passport. There
is a lot of flexibility in that regard. From what I have seen so far,
the uptake of the 10-year passport has been quite positive.
Senator Callbeck: What is the cost for that?
La sénatrice Callbeck : Tous les passeports seront maintenant
valides pendant 10 ans?
M. Matson : Non. Des choix sont offerts aux Canadiens. Ils
peuvent opter pour un passeport de 10 ans ou de 5 ans. C’est à
eux de décider. Pour l’instant, je constate que les passeports de
10 ans ont été accueillis très favorablement.
La sénatrice Callbeck : Combien ces passeports coûtent-ils?
Mr. Matson: I have the figures. I think the 10-year passport,
including consular fees, is $160 now. It used to be in the range of
$80. The 5-year passport is considerably less; I think it is around
$120 for a passport.
M. Matson : J’ai les chiffres. Je crois que les droits pour
l’obtention d’un passeport de 10 ans, y compris les frais
consulaires, s’élèvent maintenant à 160 $. Par le passé, les droits
étaient d’environ 80 $. Le passeport d’une durée de 5 ans coûte
nettement moins cher; je crois qu’il coûte 120 $.
Senator Callbeck: On page 100 there’s a note about the
International Experience Canada program. There’s a decrease
of $5.2 million. What’s the overall budget for that?
La sénatrice Callbeck : À la page 99, on trouve une note au
sujet du programme Expérience internationale Canada. On fait
état d’une diminution de 5,2 millions de dollars. Quel est le budget
total alloué à ce programme?
Mr. Matson: The international experience program was
transferred to CIC from DFATD last year, and the annual
forecasted plan for that is somewhere in the neighbourhood of
$12 million. That’s a vote net revenue operation. That’s where we
collect fees and then we’re able to re-spend those fees, so I think
the overall cost for that is some $12 million annually.
M. Matson : Le programme Expérience internationale Canada
est passé du MAECD à CIC l’année dernière, et l’on prévoit d’y
consacrer environ 12 millions de dollars annuellement. Il s’agit de
recettes nettes en vertu d’un crédit. Dans le cas de ce type
d’activité, les droits qui sont perçus peuvent ensuite être dépensés;
donc je crois que le coût global de ce programme s’élève à environ
12 millions de dollars par année.
The $5.2 million that you see as a decrease in our Main
Estimates, in the transition of moving that program from
DFATD to CIC our department began to collect the revenues
for the entire program. Before that, DFATD had given us
approximately $5.2 million to process permits when they were in
charge of it. When we began to collect the revenues, we had to
give them back the funding that they had given us in previous
years. This is principally a one-time adjustment to reflect the
transition of that program from DFATD to our organization.
En ce qui concerne la diminution de 5,2 millions de dollars
dans le Budget principal des dépenses, lors de la transition du
programme du MAECD à CIC, notre ministère a commencé à
recevoir les recettes de l’ensemble du programme. Auparavant, le
MAECD, qui était responsable du programme, nous versait
environ 5,2 millions de dollars pour le traitement des permis.
Quand nous avons commencé à encaisser les recettes, nous avons
dû rembourser au MAECD le financement qu’il nous avait
octroyé les années précédentes. Il s’agit donc principalement d’un
ajustement ponctuel qui découle du transfert du programme, qui
est passé du MAECD à notre organisation.
Senator Callbeck: The bottom line is it will not affect the
number of people every year who are able to have that experience?
La sénatrice Callbeck : En résumé, cela n’influera pas le
nombre de personnes qui pourront se prévaloir de cette expérience
chaque année?
Mr. Matson: No, absolutely not.
Senator Callbeck: There is something else I would like to know
— but you can send it to the committee later rather than take the
time now — is related to the decrease of $13.9 due to the impact
of Budget 2012. I would like to know what makes that up: what
programs, services and positions. I would like to have a list with a
M. Matson : Non, pas du tout.
La sénatrice Callbeck : J’aurais une autre question à poser —
mais vous pourriez faire parvenir votre réponse ultérieurement au
comité plutôt que prendre le temps d’y répondre maintenant — et
c’est au sujet de la diminution de 13,9 millions de dollars en raison
des répercussions du budget de 2012. J’aimerais savoir quels sont
10:24
National Finance
dollar figure attached to each. If you could do that later on, that
would be wonderful.
Mr. Matson: Absolutely.
1-5-2014
les programmes, services et postes que ce montant englobe.
J’aimerais en obtenir une ventilation, avec un montant associé à
chaque élément. Si vous pouviez nous la faire parvenir, je vous en
saurais gré.
M. Matson : Volontiers.
Senator Callbeck: Canadian Heritage, the Pan Am Games on
page 50. I believe you mentioned in your comments that about
$71.6 is going to the Pan Am Games in Toronto. What has been
the total contribution to this point for that event?
La sénatrice Callbeck : Passons à Patrimoine canadien, aux
Jeux panaméricains à la page 266. Je crois vous avoir entendu dire
qu’environ 71,6 millions de dollars seraient consacrés aux Jeux
panaméricains de Toronto. À ce jour, à quel montant s’élève la
contribution totale à cet événement?
Ms. Swords: The Canadian government has committed to $500
million, total, for the event. We haven’t spent all of it yet; the
event will take place in 2015. For this year, 2014-15, there is an
increase of $71.6 million over last year.
Mme Swords : Le gouvernement canadien s’est engagé à verser
500 millions de dollars en tout pour cet événement. Cette somme
n’a pas encore été complètement dépensée; cet événement se
tiendra en 2015. Il y a une augmentation de 71,6 millions de
dollars par rapport à l’an dernier.
Of that $500 million, there is $377.1 million going for
infrastructure, so for some of the sports facilities. Most of those
are on track and almost finished. There’s another $65 million that
we are calling legacy initiatives. By ‘‘legacy,’’ they’re operating
costs to keep them running for a certain number of years. There is
$48.9 that will be allocated to essential federal services. Those are
for various government departments that are providing assistance
and support. There is $6 million for a federal cultural strategy.
You will remember at the Olympics there was an attempt to add
some cultural element through festivals that were connected with
it, so that will be connected. There will also be some festivals
within communities related to the Pan Am Games. Then we have
$3 million extra to help the teams to prepare.
De ces 500 millions de dollars, 377,1 millions de dollars sont
consacrés aux infrastructures, donc à certaines installations
sportives. La plupart de ces projets avancent bien et sont
presque terminés. Un montant de 65 millions de dollars est
consacré aux initiatives qui laisseront un héritage durable. Cela
veut dire qu’il faudra assumer des coûts d’exploitation pour
qu’elles se poursuivent pendant plusieurs années. De plus,
48,9 millions de dollars seront affectés aux services fédéraux
essentiels. Ce montant est destiné aux divers ministères qui offrent
de l’aide et du soutien. Une somme de 6 millions de dollars a été
allouée à une stratégie culturelle fédérale. Vous vous souviendrez
que lors des Jeux olympiques, on avait tenté d’ajouter une touche
culturelle en présentant des festivals ayant un lien avec les Jeux;
c’est la même chose ici. Certains festivals se tiendront également
au sein de collectivités qui participent aux Jeux panaméricains. Et
il nous reste 3 millions de dollars supplémentaires pour aider les
équipes à se préparer aux Jeux.
That’s the total. There will be a bit more next year, but most of
it will have been allocated by now.
Voilà le montant global. Il y en aura un peu plus l’année
prochaine, mais l’essentiel a déjà été affecté.
Senator Callbeck: You say you’ve committed to $500 million,
and you don’t see going over this?
La sénatrice Callbeck : Vous dites que vous visez 500 millions
de dollars, et vous ne prévoyez aucun dépassement?
Ms. Swords: No, we don’t see going over that. They seem to be
on track and they’re doing quite well.
Mme Swords : Non, nous ne prévoyons aucun dépassement.
L’initiative semble bien en chemin et tout se déroule très bien.
I’ve just been reminded that so far, for the sport infrastructure,
a little less than half has actually been expended and handed over.
Of the $377 million, about $153 million has actually been passed
on to the games organizers.
On vient de me rappeler que jusqu’ici, en ce qui concerne les
infrastructures sportives, on a dépensé et transféré un peu moins
de la moitié du montant. Des 377 millions de dollars, environ
153 millions de dollars ont été remis aux organisateurs des jeux.
Senator Callbeck: You talked about the one hundred fiftieth
anniversary in 2017, but right now in Prince Edward Island we
have the one hundred fiftieth anniversary of the Charlottetown
Conference. Are there any dollars in this budget for that? How
much has the province received for that celebration?
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé du 150e anniversaire en
2017, mais actuellement, à l’Île-du-Prince-Édouard, nous célébrons
le 150e anniversaire de la Conférence de Charlottetown. Y a-t-il des
montants prévus pour cette célébration? Quels montants la
province a-t-elle touchés pour cette commémoration?
Ms. Swords: I’m hoping that many Canadians will visit the
Island. I was there a couple of weeks ago, and they’re getting well
prepared.
Mme Swords : J’espère qu’un grand nombre de Canadiens
visiteront l’Île-du-Prince-Édouard. J’y étais moi-même il y a deux
semaines à peine et j’ai pu constater par moi-même que les gens de
la région sont très bien préparés.
1-5-2014
Finances nationales
10:25
Last year the government announced a little over $6 million to
be allocated for the celebration and for some renovations to
Confederation Centre. This year we’re still looking at some
requests for additional funding and we hope there will be some
announcements coming out shortly.
L’année dernière, le gouvernement a annoncé qu’il réserverait
un peu plus de 6 millions de dollars aux célébrations, ainsi qu’à
certaines rénovations du Centre de la Confédération. Cette année,
nous étudions encore de nouvelles demandes de financement et
nous espérons faire de nouvelles annonces très prochainement.
The amounts are from our department, Canadian Heritage,
and ACOA has also provided some funding.
Ces montants sont de notre ministère, c’est-à-dire Patrimoine
canadien. L’APECA a également fourni un certain financement.
Senator Callbeck: Is the ACOA money in that $6 million?
La sénatrice Callbeck : Les fonds de l’APECA font partie du
montant de 6 millions de dollars?
Ms. Swords: It’s in the over $6 million that was announced last
year, yes.
Mme Swords : Oui, ils s’inscrivent dans le montant de plus de
6 millions de dollars qui a été annoncé l’année dernière.
Senator Callbeck: All right.
La sénatrice Callbeck : D’accord.
On page 50, there’s a line there ‘‘attachment to Canada,’’ which
has moved from 56 to 64. What is that? Would you comment on
that and explain?
À la page 266, on parle d’« Appartenance au Canada », où le
montant est passé de 56 à 64. De quoi s’agit-il? Pourriez-vous
nous expliquer?
Ms. Swords: Page 50, yes. It was 56 last year; it’s 64 this year.
Most of it is the result of increases from the transfer of the Capital
Experience program. The NCC Capital Experience program was
transferred to our department effective the end of September last
year. That amount of money is now being reflected there. The
additional money is in, and then there was money in 2013-14 for
the War of 1812. That has ended now, so there’s a slight
subtraction. The two, the increase and the decrease, add up to
that difference.
Mme Swords : À la page 226, oui. Le montant était de
56 l’année dernière et de 64 cette année. Cette différence est
essentiellement le résultat d’augmentations attribuables au transfert
du programme Expérience de la capitale. Ce programme de la
CCN a été transféré à notre ministère au mois de septembre l’année
dernière, ce qui explique le changement de budget. On a tenu
compte des fonds supplémentaires. Il y a aussi les sommes prévues
en 2013-2014 pour la commémoration de la guerre de 1812. Ce
programme est maintenant terminé, d’où une légère soustraction.
Ces deux opérations, l’addition et la soustraction, expliquent cette
différence.
Senator Callbeck: The increase was how much?
La sénatrice Callbeck : Et l’augmentation était de combien?
Ms. Swords: The increase is $14.2 million and the decrease is
about $4.8, which is a result of the end of the additional funding
for the War of 1812.
Mme Swords : L’augmentation était de 14,2 millions de
dollars, et la diminution d’environ 4,8 millions de dollars, en
raison de la fin du financement des activités de commémoration
de la guerre de 1812.
Senator Callbeck: Contributions for the hosting program is
going up $50 million. Can you give me an idea of what is included
in that?
La sénatrice Callbeck : Les contributions pour le programme
d’accueil augmentent de 50 millions de dollars. Pouvez-vous me
donner une idée de ce que ce montant inclut?
Ms. Swords: The hosting program is probably related to the
Pan Am Games and is part of that $500 million.
Mme Swords : Le programme d’accueil est probablement lié
aux Jeux panaméricains et fait partie de ces 500 millions de
dollars.
Senator Callbeck: It’s part of that.
Ms. Swords: It is part of the facilities portion. The hosting
program allows us to host major sport events, and to have major
sport events you need the facilities. It’s part of the infrastructure.
Senator Callbeck: Part of the $500 million?
La sénatrice Callbeck : Ce programme est compris dans ce
budget.
Mme Swords : Cela fait partie du volet qui concerne les
installations. Le programme d’accueil nous permet d’accueillir
d’importants événements sportifs; or, pour ce faire, il faut
disposer d’installations sportives à la hauteur. Cela fait partie
des infrastructures.
La sénatrice Callbeck : Cela faisait donc partie des 500 millions
de dollars?
Ms. Swords: Yes.
Mme Swords : Oui.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbec : Merci.
10:26
National Finance
1-5-2014
The Chair: As a point of clarification so we all understand this,
this accounting process with respect to the Passport Canada
revolving fund, that’s a fund within the Consolidated Revenue
Fund, it’s not a separate fund? It’s accounted for separately but
the money is actually in the general revenue of Canada?
Le président : J’aimerais éclaircir un point pour que nous
comprenions tous en quoi consiste le processus comptable du
fonds renouvelable de Passeport Canada. Ces fonds font partie du
Trésor et ne constituent pas un fond distinct? On les comptabilise
à part, mais les sommes appartiennent au Trésor?
Mr. Matson: Absolutely. All the fees are deposited to the
accounts of Canada and then our department has the authority to
spend those fees. These numbers represent our authority. Our
authority has gone up by about $254 million, if you will. For the
Government of Canada, this shows that theoretically there would
be a lower drawdown on the fiscal framework. All of the fees go
to the Consolidated Revenue Fund.
M. Matson : C’est cela. Les frais perçus sont déposés dans les
comptes du Canada, mais notre ministère est habilité à dépenser
cet argent. Ces sommes constituent nos autorisations. Ces
dernières ont augmenté de quelque 254 millions de dollars, si
l’on veut. Théoriquement, la ponction serait donc moindre sur le
budget fiscal du gouvernement du Canada. Toutes les sommes
perçues sont versées au Trésor.
The Chair: When you say a lower drawdown, other initiatives
of your department won’t need as much money because they can
use some of that $254 million?
Le président : Quand vous parlez de ponction moindre, c’est
que d’autres initiatives de votre ministère n’auront pas besoin
d’autant d’argent parce qu’ils pourront utiliser une partie de ces
254 millions de dollars?
Mr. Matson: No, not at all. Anything managed within the
revolving fund is strictly controlled, so we cannot subsidize, for
example, any of our other operations in CIC with revenues
collected for the passport program. That’s why it’s accounted for
separately.
M. Matson : Non, pas du tout. Tout ce qui est géré grâce au
fonds renouvelable est contrôlé de façon très stricte; on ne peut
donc pas, par exemple, subventionner d’autres opérations de CIC
avec des recettes du programme de passeport. C’est pourquoi cela
fait l’objet d’une comptabilité distincte.
The Chair: In the fiscal situation for Canada, does it reflect as a
reduction or money that has gone back into the Consolidated
Revenue Fund?
Le président : Dans la situation budgétaire du Canada, est-ce
que cela passe pour une réduction ou comme de l’argent qui est
retourné dans le Trésor?
Mr. Matson: This would reflect the fact that they’re receiving
more fees than we’ll be spending as a department. For the fiscal
framework this is a reduction in the fiscal requirements, if you
will.
M. Matson : Cela traduirait le fait qu’ils reçoivent plus de
fonds que nous n’en dépenserons au ministère. Pour le cadre
fiscal, c’est une réduction des exigences budgétaires, en quelque
sorte.
The Chair: But you can’t tap into that to help reduce the
backlog that’s obviously a problem that you should be trying to
handle?
Le président : Mais ne peut-on pas s’en servir pour contribuer à
réduire l’arriéré qui cause manifestement un problème que vous
devriez essayer de régler?
Mr. Matson: No.
M. Matson : Non.
The Chair: You need more revenue for that, but you can’t tap
into that to get it.
Le président : Vous avez besoin de plus de revenus pour y
parvenir, mais vous ne pouvez pas exploiter ces fonds à cette fin?
Mr. Matson: Exactly. If we had a backlog in the passport
program we would have the authority to access those resources to
deal with that issue, but we cannot use those funds to deal with
backlogs in our citizenship program, for example. It is tightly
controlled and managed separately.
M. Matson : Exactement. Si le programme de passeport
accusait un arriéré, nous serions habilités à accéder à ces
ressources pour régler ce problème, mais nous ne pouvons pas
nous en servir pour régler l’arriéré de notre programme de
citoyenneté, par exemple. C’est rigoureusement contrôlé et géré
séparément.
The Chair: Thank you. That’s very helpful.
[Translation]
Senator Bellemare: I have a few questions for each of you. I will
begin with the Citizenship and Immigration Canada officials. My
question has to do with temporary foreign workers. This issue
does fall under your jurisdiction. In the Main Estimates, we can
see that expenditures have gone from $20.617 million in 2012-13
Le président : Je vous remercie. C’est très instructif.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai quelques questions pour chacun de
vous. Je commencerai par les représentants de Citoyenneté et
Immigration Canada. Ma question a trait aux travailleurs
étrangers temporaires. Cette question est bien de votre
juridiction. Dans le Budget principal des dépenses, on voit que
1-5-2014
Finances nationales
to $34.918 million. Are there any costs associated with the use of
the Temporary Foreign Workers Program by businesses?
[English]
10:27
les dépenses passent de 20,617 millions de dollars en 2012-2013 à
34,918 millions de dollars. Y a-t-il des frais associés à l’utilisation
du Programme des travailleurs étrangers temporaires par les
entreprises?
[Traduction]
Mr. Matson: The fees that we collect for the Temporary
Foreign Worker Program — similar to the passport fund
situation — go into the Consolidated Revenue Fund. All of the
fees go into the government accounts and then our department is
appropriated funding to manage our programs. The two
processes are slightly separate, so there is not always a direct
relationship between the amount of fees that the government
collects for these programs and the amount we have appropriated
to us as a department.
M. Matson : Les frais que nous percevons pour le programme
des travailleurs étrangers temporaires — comme c’est le cas pour
le fonds des passeports — sont versés au Trésor. Ces fonds vont
dans les comptes publics, puis les crédits sont octroyés au
ministère pour gérer ses programmes. Les deux processus sont
légèrement distincts, donc il n’y a pas toujours de corrélation
directe entre le montant des droits que perçoit le gouvernement
pour ces programmes et le budget octroyé au ministère.
That being said, there are processes in place wherein we can
negotiate with Treasury Board to determine the resources we need
every year to deliver on our programs.
Cela étant dit, il existe des processus par lesquels nous pouvons
négocier avec le Conseil du Trésor pour déterminer les ressources
dont nous avons besoin chaque année pour assurer la prestation
de nos programmes.
[Translation]
Senator Bellemare: Do you think the costs are currently
covering most of the $35 million in expenditures allocated under
this program, or do you think that next year or sometime in the
future this program will be self-funding?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pensez-vous que les frais couvrent
actuellement en grande partie les dépenses au montant de
35 millions de dollars allouées à ce programme, ou pensez-vous que
l’année prochaine ou dans le futur ce programme s’autofinancera?
[Traduction]
Mr. Matson: For temporary foreign workers and for all of our
temporary residence programs, the fees we charge are
approximately equal to the costs. So the Government of
Canada collects the fees for these programs, and they are pretty
much equal to the amount of resources required to deliver on
those programs.
M. Matson : Pour les travailleurs étrangers temporaires et pour
tous les programmes de résidence temporaires, les droits perçus
sont à peu près équivalents aux coûts. Ainsi, le gouvernement du
Canada perçoit les droits pour ces programmes, qui sont à peu
près équivalents aux coûts des ressources nécessaires pour offrir
ces programmes.
With the new funding you see here for citizenship and
temporary residence, it should provide the resources we feel we
need to deliver on those programs for the foreseeable future; for
the next few years, anyway. We think the fees are adequate to
meet our service delivery targets.
Avec le nouveau financement prévu ici pour la citoyenneté et la
résidence temporaire, nous devrions avoir les ressources qui,
d’après nous, sont nécessaires pour offrir ces programmes dans un
avenir prévisible, ou du moins pour les quelques prochaines
années. Nous pensons que les droits suffisent pour nous permettre
d’atteindre nos objectifs de prestation de service.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Do you have any idea of the amount per
person businesses must pay for the foreign workers they bring
here?
La sénatrice Bellemare : Avez-vous une idée du montant par
personne demandé aux entreprises pour les travailleurs étrangers
qu’ils amènent ici?
Ms. Tapley: ESDC shares the responsibility for that program
with us.
Mme Tapley : La responsabilité du programme est partagée
entre nous et EDSC.
Senator Bellemare: Employment and Social Development
Canada.
La sénatrice Bellemare : Emploi et Développement social
Canada.
[English]
Ms. Tapley: Because of that, what we saw in Budget 2013 and
again reiterated in Budget 2014, our Economic Action Plan, was
the fee that was levied on employers for labour market opinions.
[Traduction]
Mme Tapley : C’est pourquoi, dans le budget de 2013, puis
encore dans celui de 2014, notre plan d’action économique, il y
avait le droit prélevé auprès des employeurs pour les avis relatifs
10:28
National Finance
That is the responsibility of Employment and Social Development
Canada. They have applied a $275 fee. Labour market opinions
used to be free. Now we have levied a charge on employers for the
cost of those opinions and to work through that.
[Translation]
1-5-2014
au marché du travail. Cela relève de la responsabilité d’Emploi et
Développement social Canada, qui perçoit maintenant un droit de
275 $. Ces avis étaient gratuits, auparavant. Maintenant, nous les
facturons aux employeurs.
[Français]
Senator Bellemare: You stated that $4.2 million is allocated for
languages. Could you tell me how that is distributed between
English and French?
La sénatrice Bellemare : Vous avez dit que 4,2 millions de
dollars sont alloués pour les langues. Pourrais-je avoir le partage
entre l’anglais et le français?
Ms. Tapley: Most of it is for French and for the francization of
minority communities in Canada.
Mme Tapley : La plupart sont en français et pour la
francisation des communautés minoritaires au Canada.
[English]
The $4.2 million is part of the five-year total. $29.5 million was
earmarked in the roadmap over five years, so this is our portion
for this year. That is in addition to the $120 million that we will
spend as a department under our settlement programming
envelope, which is about $600 million a year outside of the
province of Quebec. It is between those two amounts that we fund
a number of initiatives to support official language minority
communities throughout Canada.
[Translation]
Senator Bellemare: You mentioned in your presentation that
for each dollar you spend, $8.50 is generated for the economy.
Does that include sports activities?
[English]
Ms. Swords: I can get you a copy of the study, but I believe it
relates to arts and culture. However, in many of our sports
hosting activities now, we are adding a cultural element that goes
with it. So the part of the sports activity that relates to arts and
culture would have been included.
[Translation]
Senator Bellemare: I see that Telefilm Canada is associated
with your department. However, it is not included in your budget.
Is its budget entirely separate?
[English]
Ms. Swords: It is a totally separate budget and they have their
own director. They do report to Parliament through our minister.
[Translation]
Senator Bellemare: In your Main Estimates, strictly for the
arts, we see approximately $500 million allocated in grants and
contributions. Is this amount mainly allocated as tax credits, or
are these subsidies that fund X, Y and Z per cent of cultural
activities?
[Traduction]
Le montant de 4,2 millions de dollars fait partie du total sur
cinq ans. Il y a 29,5 millions de dollars d’affectés à la feuille de
route pour une période de cinq ans; c’est donc la somme qui nous
est affectée cette année. Ce montant s’ajoute aux 120 millions de
dollars que nous allons dépenser au ministère en vertu du
programme d’établissement, d’un budget de 600 millions de
dollars par année à l’extérieur du Québec. C’est grâce à ces deux
sommes que nous finançons un certain nombre d’initiatives pour
appuyer les communautés de langue officielle en situation
minoritaire de toutes les régions du Canada.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous avez dit dans votre présentation
que, pour chaque dollar que vous dépensiez, 8,50 $ sont générés
dans l’économie. Est-ce que cela comprend les activités sportives?
[Traduction]
Mme Swords : Je peux vous faire parvenir un exemplaire de
l’étude, mais je crois qu’il porte sur les arts et la culture. Nous
allons toutefois ajouter un volet culturel dans un grand nombre de
nos programmes d’accueil de manifestations sportives. Donc, la
partie de l’activité sportive liée aux arts et à la culture aurait été
incluse.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vois que Téléfilm Canada est relié à
votre ministère. Toutefois, il n’est pas compris dans votre budget.
Son budget est complètement séparé?
[Traduction]
Mme Swords : C’est un budget complètement distinct. Ils ont
leur propre directeur. Ils présentent un rapport au Parlement par
l’entremise de notre ministre.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Dans votre Budget principal des
dépenses, pour les arts proprement dits, on constate qu’il y a
environ 500 millions de dollars qui sont attribués en subventions
et en contributions. La façon dont ce montant est alloué, est-ce
1-5-2014
Finances nationales
10:29
surtout dans le cadre de crédits d’impôt, ou sont-ce des
subventions qui partagent un pourcentage X, Y et Z des
activités culturelles?
[English]
[Traduction]
Ms. Swords: Our programming for arts and culture varies quite
significantly. There are a number of different programs. There is
the Canada Arts Presentation Fund, the Canada Media Fund, the
Canada Music Fund and the Canada Book Fund. All of those are
actual grants and contributions to publishers, artists and so forth.
Mme Swords : Notre programmation pour les arts et la culture
varie considérablement. Nous comptons un certain nombre de
programmes différents, comme le Fonds du Canada pour la
présentation des arts, le Fonds des médias du Canada, le Fonds de
la musique du Canada et le Fonds du livre du Canada, qui versent
tous des subventions et des contributions versées aux éditeurs, aux
artistes et ainsi de suite.
However, there is also a program that provides a tax credit for
film or video production. That relates to Canadian content, and
there are two different aspects to that credit. It provides assistance
as well. It is not part of the $500 million, though, because it is
basically money that is going back into the hands of the
producers.
Cependant, il y a aussi un programme qui donne un crédit
d’impôt pour la production de film et de vidéo. Cela touche le
contenu canadien, et il y a deux aspects différents à ces crédits. De
l’aide est également fournie. Cela ne fait pas partie des 500
millions de dollars, toutefois, parce que l’argent retourne
essentiellement dans les poches des producteurs.
[Translation]
Senator Bellemare: As you may know, Iceland is a country that
focuses on the arts a great deal in promoting its economic
development. It uses ‘‘crowdfunding’’ a great deal. I was
wondering whether your department had considered this way of
promoting cultural industries in the Canadian economy. If so,
how would this compare to tax credits? If not, I would encourage
you to take a closer look at this.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Comme vous le savez peut-être,
l’Islande est un pays qui mise beaucoup sur les arts pour
favoriser son développement économique. Elle utilise beaucoup
le « crowdfunding ». Je me demandais si votre ministère s’était
penché sur cette façon de promouvoir les industries culturelles
dans l’économie canadienne. Dans l’affirmative, comment cela se
compare-t-il aux crédits d’impôt? Sinon, je vous encouragerais
peut-être à examiner cela de plus près.
[Traduction]
Ms. Swords: I think the senator might be a bit more digitally
Internet inclined than I am. When you say crowdfunding, I’m not
sure exactly what you are contemplating by that, but I assume
that it is funding that comes from the private sector, from the
general public, for particular events.
Mme Swords : Je crois que le sénateur est probablement un peu
plus enclin à utiliser Internet et les médias numériques que moi.
Lorsque vous parlez du financement participatif, j’ignore ce que
vous entendez par là exactement, mais je suppose que c’est du
financement qui provient du secteur privé et du public en général
pour des événements particuliers.
What we do have right now is basically an incentive fund where
the private sector puts up money and we have a formula for an
endowment fund that attaches to it. It is part of the arts
programming that we have. It is not really crowdfunding, per se,
but it is matching and leveraging to the tune of $3 from the
private sector to about $1 from us, and it is popular with
professional arts institutions in Canada.
À l’heure actuelle, nous avons essentiellement un fonds incitatif
auquel contribue le secteur privé. Nous avons une formule de
financement de dotation à cet égard. Cela fait partie de la
programmation des arts que nous offrons. Ce n’est pas du
financement participatif comme tel, mais c’est équivalent, et pour
chaque dollar qu’investit le ministère, nous pouvons en obtenir
trois du secteur privé. C’est populaire auprès des institutions
artistiques professionnelles au Canada.
As it relates to a tax break, it is always best to raise those
questions with the Ministry of Finance.
Comme cela a un lien avec l’allègement fiscal, il est toujours
préférable de soulever ces questions auprès du ministère des
Finances.
[Translation]
Senator Bellemare: Your department invests a great deal of
money in First Nations health care. Yesterday, I was watching
some televised discussions with the First Nations on the subject of
education. However, there do not seem to be any on the subject of
health. How do you distribute the money? Perhaps I am not in the
[Français]
La sénatrice Bellemare : Beaucoup d’investissements sont faits
de la part de votre ministère en faveur des soins de santé aux
Premières Nations. Hier, j’ai vu à la télévision des débats avec les
Premières Nations sur les questions d’éducation. Or, il n’y en a
pas au sujet de la santé. Comment répartissiez-vous les fonds?
10:30
National Finance
know, but are the funds being distributed in such a way as to
avoid creating tensions with First Nations? I would like to hear
your comments on the way you distribute funds to First Nations
and on the relationships being built between First Nations and
your department.
[English]
1-5-2014
Peut-être ne suis-je pas au courant, mais est-ce que la répartition
des fonds se fait de manière harmonieuse, de telle sorte qu’il n’y a
pas de tensions avec les Premières Nations? J’aimerais entendre
vos commentaires sur la façon dont vous répartissez les fonds aux
Premières Nations et sur les relations qui se créent entre eux et
votre ministère.
[Traduction]
Mr. Tibbetts: As stated by the chair at the beginning,
Aboriginal Affairs and Health Canada have the largest slices of
funding from the Government of Canada for First Nation and
Inuit programming. Aboriginal Affairs takes care of capital on
reserve, band management, education, social assistance and other
programs on reserve. That’s that $8 billion. I’m sure there’s like
$1 billion for each one of those, roughly.
M. Tibbetts : Comme l’a dit le président au début, Affaires
autochtones et Santé Canada détiennent la plus grande partie de
l’enveloppe du gouvernement du Canada pour les programmes
des Premières Nations et des Inuits. Affaires autochtones s’occupe
du capital sur la réserve, de la gestion de bande, de l’éducation, de
l’aide sociale et des autres programmes sur les réserves. Cela
correspond aux 8 milliards de dollars que vous voyez. Je suis
certain qu’il y a environ 1 milliard de dollars pour chacun de ces
volets.
Health Canada has the health component of that, and that’s
$2.6 billion. Of that, 44 per cent, roughly, $1.1 or $1.2 billion, is
for uninsured services, like dental, pharmaceutical plans, as an
insurer of not first order but second order in case people do not
have them through their employment or other things, which many
First Nations do not. Mr. Perron is responsible for running those
programs. That covers drugs, dental, mental health services and
another component of medical travel to get individuals on
reserve, particularly the 70 remote northern communities, to
services, because we provide access as well as service on reserve.
Where there is no service on reserve for dialysis machines or
pregnancy or cancer treatments and these sorts of things, First
Nations people are brought through the medical transportation
programs to get those services in larger centres. They are not at
government travel rates but very meager rates, actually.
Le volet santé, qui relève de Santé Canada, totalise
2,6 milliards de dollars. De ce montant, il y a environ 44 p. 100,
ou 1,1 ou 1,2 milliard de dollars, pour les services non assurés, tels
que les soins dentaires ou les régimes d’assurance-médicaments.
Nous agissons à titre non pas de premier assureur, mais de second
assureur au cas où les gens n’auraient pas de régime au travail, ce
qui est souvent le cas pour les Premières Nations. M. Perron est la
personne responsable de la gestion de ces programmes. Ces
derniers couvrent les médicaments, les soins dentaires, les services
en santé mentale et un autre volet qui permet le déplacement des
personnes sur réserve vers des services, particulièrement pour les
résidants des 70 collectivités du Nord, car nous fournissons l’accès
en plus des services sur les réserves. Lorsqu’il n’y a pas de services
de dialyse, de soins pour les femmes enceintes, de traitements
contre le cancer et ce genre de choses sur les réserves, les Premières
Nations ont accès à des programmes de transport aux fins
médicales pour accéder à ces services dans les grands centres. Ces
déplacements ne s’effectuent pas aux taux du gouvernement, mais
à des taux très faibles, en fait.
Then the other larger slice is primary health care, which is for
nursing services and health care services that are actually in the
communities for communities. Everybody requires access to
medical care in Canada, and the same in these locations. The
program tries to coordinate those services with the provinces as
well as with local authorities as best they can. The relationship
part is very critical to this.
L’autre enveloppe importante sert aux soins de santé primaires,
soit les services infirmiers et les services de santé qui sont offerts
dans les communautés pour les communautés. Tout le monde doit
avoir accès à des soins de santé au Canada et c’est la même chose
dans les réserves. Le programme vise à coordonner le mieux
possible ces services avec les provinces ainsi qu’avec les autorités
locales. La relation joue un rôle essentiel à cet égard.
About 30 or 40 years ago, the Government of Canada ran all
those services with federal employees, and they have been
devolved since the late 1980s to First Nation control, so we
fund most of it through contribution agreements. That being said,
we still have a large workforce, particularly in Manitoba and
Ontario where nursing services are federal employees. It’s not a
one-size-fits-all approach. The relationships are different as we
move from province to province.
Il y a environ 30 ou 40 ans, c’était les employés fédéraux qui
s’occupaient de tous ces services, mais le gouvernement du Canada
a délégué les pouvoirs aux Premières Nations à la fin des années
1980. Nous finançons donc ces programmes principalement par
l’entremise d’accords de contribution. Cela dit, nous avons
toujours une main-d’œuvre importante, particulièrement au
Manitoba et en Ontario, où les services infirmiers sont offerts
par des employés fédéraux. L’approche n’est pas uniforme. Les
relations sont différentes d’une province à l’autre.
1-5-2014
Finances nationales
The thing you see also in our Main Estimates is the British
Columbia Tripartite Agreement. When I was here last February or
January on supplementary estimates, the money was moved from
us providing grants contributions to 200 different entities in British
Columbia to one large agreement with the First Nations Health
Authority, which was newly created and is now responsible and
operational to run all health care services with provincial and
federal funding in British Columbia. It’s something that we are
watching very closely and is something we are quite proud of.
[Translation]
Senator Bellemare: Do such agreements exist with Quebec?
[English]
Mr. Tibbetts: Of the B.C. tripartite order, no. That’s the only
one like that. We do run most of the Quebec area through
contribution agreements, so the First Nations there do manage
their own facilities and services on reserve through our
agreements.
[Translation]
Senator Bellemare: What happens to those who live in the city
rather than on a reserve?
[English]
10:31
Vous verrez également que notre Budget principal des dépenses
comprend l’Accord tripartite avec la Colombie-Britannique.
Lorsque j’ai comparu en février ou en janvier dernier
concernant le Budget supplémentaire des dépenses, j’ai indiqué
qu’au lieu de verser des sommes sous la forme de subventions et
de contributions à 200 entités distinctes de la ColombieBritannique, nous avions un accord global avec les autorités de
santé des Premières Nations. Ce nouvel organe est maintenant
responsable de la gestion de tous les services en santé en
Colombie-Britannique avec l’aide du financement provincial et
fédéral. C’est une situation que nous surveillons de très près et
dont nous sommes très fiers.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’il y a des ententes de ce genre
avec le Québec?
[Traduction]
M. Tibbetts : Comme l’entente tripartite conclue en ColombieBritannique, non. C’est la seule entente du genre. Au Québec,
nous agissons en général aux termes d’accords de contribution, en
vertu desquels les Premières Nations gèrent leurs installations et
leurs services sur les réserves.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Qu’est-ce qui arrive avec ceux qui ne
résident pas dans les réserves mais qui viennent en ville?
[Traduction]
Mr. Tibbetts: This is a very good question, actually. Our focus
is for First Nations on reserve for those primary health care
services, whereas, for the insurance business that I mentioned, for
what we call mandatory health benefits, it’s for all First Nations
regardless of location. First Nations in Ottawa, urban
Aboriginals or whatever, are just like you and me. They have
the same service and doctor issues, the same health services that
you and I do, and they pay for it the same way through the tax
system as you and I do. There is a lack of understanding in this.
We mentioned earlier about Health Canada’s budget being
71 per cent for First Nations. People do not understand that
even at Health Canada. Some are quite surprised that that is the
case. The provinces and territories run the health care system. We
take due leadership, regulatory work and this important part of
our mandate.
M. Tibbetts : Vous posez une excellente question. En ce qui
concerne les services de santé primaires, nous nous concentrons
sur les membres des Premières Nations qui habitent sur les
réserves, tandis que les assurances que j’ai mentionnées, qu’on
appelle les avantages obligatoires en matière de santé,
s’appliquent à tous les membres des Premières Nations, peu
importe l’emplacement. Les membres des Premières Nations à
Ottawa et les Autochtones en région urbaine sont comme vous et
moi. Ils font face aux mêmes difficultés concernant les services et
les médecins, ont les mêmes services en santé que vous et moi, et
doivent les payer de la même façon, par l’entremise du régime
fiscal, comme vous et moi. Il y a un manque de connaissances sur
la question. Nous avons dit plus tôt que 71 p. 100 du budget à
Santé Canada est affecté aux Premières Nations. Même à Santé
Canada, les gens ne comprennent pas cela. Certains sont très
étonnés que ce soit le cas. Ce sont les provinces et territoires qui
gèrent le système de soins de santé. Nous faisons preuve de
leadership, comme il se doit, nous nous occupons du travail de
réglementation, et cela constitue un volet important de notre
mandat.
Senator L. Smith: Just to follow up on Senator Bellemare’s
questions, with the volume of money going toward the Aboriginal
community, is your objective to create the infrastructure in terms
of the processes that get the money to these people? I’m just
wondering about results and priorities and measurements. What
Le sénateur L. Smith : Pour poursuivre un peu dans la même
veine que la sénatrice Bellemare, relativement au volume d’argent
affecté à la communauté autochtone, votre objectif vise-t-il à créer
une infrastructure liée aux processus permettant de verser l’argent
à ces personnes? Je songe tout simplement aux résultats, aux
10:32
National Finance
1-5-2014
type of measurements have you put in place? If you want to use
maybe the example of B.C. where your most recent agreement has
been created, if we’re talking $10 billion of which a major part
goes into health, I think it’s important that there is a sense of
measurement and a sense of responsibility, especially in light of
some of the things we are reading in the newspaper and other
areas such as Manitoba with some of these Aboriginal houses that
were destroyed through floods and then sold. As a citizen, you
have questions as to where is the money going and how is it
managed, but what about the results? We give people money and
we give the provinces money, but there have to be some ties to
manage results.
priorités et aux mesures. Quel type de mesures avez-vous mises en
place? On pourrait utiliser l’exemple de la Colombie-Britannique,
où votre entente la plus récente a eu lieu. S’il est question de
10 milliards de dollars, dont une grande partie est affectée aux
services de santé, je pense qu’il importe d’avoir une impression de
mesures et un sentiment de responsabilité, surtout à la lumière de
certaines choses que nous lisons dans les journaux et de ce qui
s’est passé au Manitoba, par exemple, où des logis destinés aux
Autochtones ont été détruits dans les inondations et ensuite
vendus. À titre de citoyens, nous sommes en droit de nous
demander où va l’argent, comment il est géré et quels sont les
résultats obtenus. Nous versons des fonds aux gens et aux
provinces, mais il faut qu’il existe certaines mesures pour gérer les
résultats.
Mr. Tibbetts: I will turn to Sony first. Those that are more
modernly approved, such as the B.C. tripartite, have quite an
extensive performance management framework approved by
Treasury Board through the process, right back to older
programs such as home and community care.
M. Tibbetts : Je vais d’abord céder la parole à Sony. Les
initiatives approuvées plus récemment, comme l’entente tripartite
en Colombie-Britannique, sont dotées d’un cadre rigoureux de
gestion du rendement approuvé par le Conseil du Trésor dans le
cadre du processus, et on peut remonter aux programmes les plus
anciens visant les logements et les soins dans la collectivité.
Senator L. Smith: Could you give us any simple examples of
measurements?
Le sénateur L. Smith : Pourriez-vous nous donner des exemples
simples de mesures?
Sony Perron, Acting Senior Assistant Deputy Minister, First
Nations and Inuit Health Branch, Health Canada: Performance
management in general is composed of various pieces. First, we
have the health surveillance data that we need to build over time.
It was not available years ago, and we are getting better and better
data on, for example, what is the rate of diabetes in the sub
region. We have that for all provinces, for all Canadians, but we
did not have that kind of detailed information for the on-reserve
population, necessarily, or, when it was available, it was not
segregated from the rest of the population of a province, for
example. How do we evolve in there? Getting better surveillance
data to know the health status and how the health status evolves
is very important, and we are making strong progress on having
better data to start the planning.
Sony Perron, sous-ministre adjoint principal intérimaire,
Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits,
Santé Canada : En général, la gestion du rendement est constituée
de diverses composantes. D’abord, il y a les données de
surveillance en matière de santé qu’il faut établir au fil du
temps. Il n’existait pas de telles données il y a quelques années,
mais les choses s’améliorent en ce qui concerne, par exemple, le
taux de diabète dans la sous-région. Nous disposons de ces
données pour l’ensemble des provinces et des Canadiens, mais
nous n’avions pas accès à ce genre d’information détaillée pour les
populations dans les réserves, ou bien, lorsqu’il y en avait, il était
impossible de faire la distinction entre les Autochtones et le reste
de la population d’une province. Comment les choses évoluentelles? Il est très important d’obtenir de meilleures données de
surveillance pour connaître l’état de santé des populations et son
évolution, et nous faisons d’excellents progrès pour obtenir de
meilleures données afin de commencer la planification.
Senator L. Smith: When did you start that?
Mr. Perron: This has been in the works for more than 10 years,
trying to get better and better, and every year we get more
information. Sometimes we have success in different regions of
the country. In the B.C. example, we were probably more ahead
there than anywhere else in Canada years ago, and I think it was
part of the foundation of the success of the B.C. tripartite
arrangement, having better data to start with on what is the
health status and what is the demand from the population in
terms of health care services in the provincial system, for example,
to know what needs to be done upstream to prevent these
diseases, wherever possible. This is one element of surveillance
data that is important.
Le sénateur L. Smith : À quel moment avez-vous commencé?
M. Perron : C’est en cours depuis plus de 10 ans; nous essayons
de nous améliorer et nous obtenons davantage d’information
chaque année. Quelquefois, nous avons du succès dans différentes
régions du pays. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, nous
étions probablement plus en avance dans cette province
qu’ailleurs au Canada à la même époque. Je pense que si
l’entente tripartite conclue en Colombie-Britannique est une
réussite, c’est en partie parce que nous avions, au départ, de
meilleures données sur l’état de santé et les besoins en matière
de soins de santé de la population dans le système provincial, par
exemple. Nous pouvions ainsi déterminer ce qu’il faut faire en
amont pour empêcher, dans la mesure du possible, l’apparition
de certaines maladies. C’est un des éléments des données de
surveillance qui est très important.
1-5-2014
Finances nationales
10:33
The second element is solid, community-based plans. Each
community has different challenges. Our funding arrangement
with communities involves a planning component, which is what
are you going to do with that money, because there is a certain
level of flexibility to be able to direct resources toward where the
pressure or the problem is. For example, you probably heard
about prescription drug abuse in some communities. That is not
an issue that is prevalent everywhere in the country, but those
locations that have this kind of problem need to be able to direct
more resources towards that than other diseases or situations.
Il faut aussi avoir des plans rigoureux axés sur la collectivité.
Chaque communauté doit faire face à différents défis. Nos
ententes en matière de financement avec les collectivités
comportent un volet de planification où nous leur demandons
ce qu’elles feront avec l’argent, car elles disposent d’une certaine
souplesse qui leur permet d’affecter les ressources là où les besoins
ou les problèmes sont les plus pressants. Par exemple, vous avez
probablement entendu parler d’abus de médicaments
d’ordonnance dans certaines communautés. Ce n’est pas un
problème prévalant dans l’ensemble du pays, mais les
communautés qui ont ce problème doivent être en mesure
d’affecter davantage de ressources à cet égard plutôt qu’à la
lutte contre d’autres maladies ou problèmes.
Community health planning is attached to community
evaluation, so how much progress has been made and the
outreach of the program. For each dollar that goes into a
community, we try to understand how many people will be
touched by this. For example, we have a program that is called
Aboriginal Head Start, which invests in young kids in the
development stage before they go to school to prepare them to be
successful going forward, so this is really early prevention. We try
to understand how many kids are involved in this program and
what difference it makes for these kids when they reach school, if
they are better prepared and receive, for example, their
vaccinations, if they have received everything that they need
early on to be successful going forward.
La planification de la santé communautaire est associée à
l’évaluation de la communauté, qui permet de déterminer les
progrès réalisés et le nombre de bénéficiaires du programme. Pour
chaque dollar affecté à une communauté, nous tentons de
comprendre combien de gens en bénéficieront. Par exemple,
nous avons une initiative intitulée Programme d’aide préscolaire
aux Autochtones, qui permet d’investir dans les jeunes enfants au
stade de développement qui précède leur entrée à l’école afin de les
préparer à réussir; il s’agit donc là d’intervention très précoce.
Nous tentons de comprendre combien d’enfants participent au
programme, ainsi que l’avantage que ce dernier leur confère
lorsqu’ils entrent à l’école, afin de savoir s’ils sont mieux préparés,
s’ils reçoivent leurs vaccins, par exemple, et s’ils ont obtenu tout
ce dont ils ont besoin au départ pour réussir à l’avenir.
This is micro-performance measurement that proves that the
mechanics or the tools that we have to intervene in the program
are not different from the programs that are used by the province
within mainstream Canada, and they work and produce results.
In First Nations and Inuit health, there is a cultural dimension
that has to be there to make sure it is reflective of the culture of
the people who will be affected by the program.
Il s’agit d’une mesure de microrendement qui prouve que les
mécanismes ou les outils que nous avons pour intervenir dans le
cadre du programme ne sont pas différents des programmes
utilisés par les provinces dans le reste du Canada, qu’ils
fonctionnent et qu’ils permettent d’obtenir des résultats. Sur le
plan de la santé des Premières Nations et des Inuits, il faut que le
programme inclue une dimension culturelle pour qu’il reflète la
culture des gens à qui il s’adresse.
Then there is the cost effectiveness of the investment. Is this a
good return on investment in terms of costs for services that are
being delivered in the end? We do benchmarking. We have the
$1.1 billion Non-Insured Health Benefits Program that is
basically an insurance program for First Nations and Inuit
people. As to how we compare in terms of costs and coverage with
other public plans in Canada, we do pretty well in this plan as
well. It is a lot of investment, but you are looking at, for example,
in non-insured health benefits, $1.1 billion in spending, but this is
for around 980,000 clients. It’s a large pool of people who receive
coverage from this program, and the cost analysis shows that this
program is not growing faster than others. In 2013, the growth
was 2.8 per cent while the Canadian health care system was
growing the same year estimated by CIHI at 5.2 percent. So there
are these elements of performance measurement. It is not only one
indicator but all these components that put us in a position to
Ensuite, il y a l’aspect de la rentabilité de l’investissement. Cet
investissement est-il rentable pour ce qui est des coûts associés aux
services fournis au final? Nous établissons des points de repère.
Nous avons le Programme des soins de santé non assurés, de
1,1 milliard de dollars, qui est un programme d’assurance destiné
aux Premières Nations et aux Inuits. Par rapport à d’autres
régimes publics au Canada, le nôtre fait plutôt bonne figure pour
ce qui est des coûts et de la couverture. C’est un investissement
considérable, mais la somme de 1,1 milliard de dollars affectée
aux services de santé non assurés, par exemple, profite à environ
980 000 bénéficiaires. Il s’agit d’un bassin important de gens qui
bénéficient d’une couverture en vertu de ce programme, et
l’analyse du coût nous démontre que le coût de ce programme
ne s’accroît pas plus vite que celui des autres. En 2013, sa
croissance a été de 2,8 p. 100, alors que celle du système de soins
de santé canadien la même année a été estimée par l’ICIS à
10:34
National Finance
1-5-2014
work with the tools we have to make the program more effective
going forward.
5,2 p. 100. Il y a donc ces éléments de mesure de rendement. Il
n’existe pas qu’un seul et unique indicateur, mais un éventail de
composantes qui nous permet de travailler avec les outils dont
nous disposons pour rendre le programme plus efficace à l’avenir.
Senator Bellemare was asking about collaboration. The way we
approach working with communities, tribal councils and
provincial health authorities in B.C., for example, is about
trying to set long-term health planning and sustainable
arrangements that will allow them to be successful and put into
place the services and programs that will work and can integrate
with the provincial health care system. Here we are talking about
only a piece of the health system. There are big pieces in the
provinces, so we need to make sure that people living on the
reserve will have transfers and secondary and tertiary services in
the provincial system. This is only about long-term arrangements
like the B.C. tripartite arrangement at the provincial, tribal
council or community scale to allow them to be successful and
work with other partners to ensure people will receive the services
they need.
La sénatrice Bellemare a posé une question concernant la
collaboration. La façon que nous adoptons pour collaborer avec
les communautés, les conseils tribaux et les services de santé
provinciale en Colombie-Britannique, par exemple, vise à tenter
d’établir une planification sanitaire à long terme et de mettre en
place des ententes viables qui leur permettront d’atteindre leurs
objectifs et de mettre en place les services et les programmes qui
fonctionnent et qui peuvent s’intégrer au système de soins de santé
provincial. On ne parle là que d’un aspect du système de santé. Il y
a des éléments importants dans les provinces; nous devons donc
nous assurer que les résidents des réserves bénéficieront de
transferts et de services secondaires et tertiaires dans le système
provincial. Cela ne concerne que les ententes à long terme, comme
l’accord tripartite avec la Colombie-Britannique, qui concernent
les provinces, les conseils tribaux ou des communautés afin de leur
permettre d’atteindre leurs objectifs et de collaborer avec d’autres
partenaires pour faire en sorte que les gens reçoivent les services
dont ils ont besoin.
I would be happy to come back with more detail in terms of the
performance measures for each stream of intervention. I can tell
you we are working hard to make sure we have good data on this.
Je serais ravi de vous fournir plus tard davantage de détails sur
les mesures de rendement pour chaque voie d’intervention. Je
peux vous assurer que nous nous efforçons d’avoir des données
fiables là-dessus.
Senator L. Smith: You mentioned earlier that B.C. is probably
the model that can be used for having the information data that
can be used to help you in your analysis and it is a strong point.
What does that say for the rest of the country?
Le sénateur L. Smith : Vous avez dit tout à l’heure que la
Colombie-Britannique est probablement le modèle qu’on peut
utiliser pour obtenir les données qui peuvent vous aider dans
votre analyse. C’est un point fort. Qu’est-ce que cela peut nous
apprendre pour ce qui est du reste du pays?
Mr. Perron: What makes the B.C. data a possibility is that
years ago the First Nations in B.C. got together and approached
the province to work with them and help the medical health
officer in B.C. They asked if there was a way to rely on the
hospitalization data they had in the province to better understand
what the demand is and what the disease is. The provinces use
hospitalization data. Each time someone is discharged from the
hospital, a piece of data is created that outlines what the services
were used for, but we would never know for the First Nations
populations. The B.C. First Nations were ready to collaborate
better with the provinces to get better data. Then they approached
Aboriginal Affairs and Northern Development, which was Indian
Affairs at the time, to see if they could have an arrangement to use
data to put markers in the data base to identify that data. Then
there was privacy work around that to make sure it was safe and
appropriate, and they were able to start producing that data.
Health Canada supported that process to generate the first report.
Then there was a second report that showed the demand of that
population on the provincial system, and it created a basis for
discussion going forward. The B.C. tripartite is called ‘‘tripartite’’
not because only Health Canada or the federal government
devolved the service to First Nations, it is because there is an
arrangement between the province, the First Nations in B.C. and
M. Perron : Si c’est une possibilité, c’est parce que les
Premières Nations de la Colombie-Britannique se sont réunies il
y a plusieurs années et ont demandé de travailler avec la province
et d’aider le responsable de la santé publique en ColombieBritannique. Elles ont demandé s’il y avait moyen de se servir des
données sur les patients hospitalisés dans la province afin de
mieux comprendre la demande et la nature de la maladie. Les
provinces se servent de ces données sur le nombre de patients
hospitalisés. Chaque fois que quelqu’un reçoit son congé de
l’hôpital, on consigne la raison pour laquelle les services ont été
utilisés. Mais nous n’avions pas ces informations pour les
Premières Nations. Les Premières Nations de la ColombieBritannique étaient prêtes à collaborer davantage avec les
provinces afin d’obtenir de meilleures données. Elles ont
communiqué avec le ministère des Affaires autochtones et du
Développement du Nord, qui s’appelait le ministère des Affaires
indiennes à l’époque, afin de voir s’il pouvaient trouver une
solution pour mieux obtenir ces données. Il a fallu s’assurer que ce
processus soit sécuritaire et approprié au chapitre du respect de la
vie privée, après quoi on a pu entamer la production des données.
Santé Canada a appuyé ce processus pour la rédaction du premier
rapport. Un deuxième rapport a suivi, lequel faisait état de la
demande de cette population à l’égard du système provincial.
1-5-2014
Finances nationales
10:35
the federal government in devolving this into a tripartite
agreement where the province will work in partnership with the
First Nations health authorities in B.C. So that is fundamental.
C’est sur cette base que les discussions se sont poursuivies par la
suite. On parle d’entente « tripartite » en Colombie-Britannique
non pas parce que Santé Canada ou le gouvernement fédéral ont
transféré ces services aux Premières Nations, mais parce qu’il
existe un arrangement entre la province, les Premières Nations de
la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Selon cet
accord tripartite, la province travaille en partenariat avec les
autorités de santé des Premières Nations en ColombieBritannique. C’est un point fondamental.
The other aspect is governance. First Nations in British
Columbia came together to present an arrangement with which to
move forward. Having a governance arrangement that is First
Nation-made and controlled is very important. We had a partner
to advance that. It took years to advance this B.C. tripartite
arrangement, and now they are fully devolved, all Health Canada
staff that were working in B.C. and some of the resources in the
NCR have been transferred to the First Nations Health Authority
in B.C. Since October 1, 2013, they have been managing all the
health services. We are still there as a funder and as a partner. As
part of the transition, for some of the very complicated services,
we stayed in an arrangement with them to support them, so we
provide services to them now to make sure they will be successful,
and we maintain an ongoing relationship because we care about
their success and we would like to see the results of the plan.
L’autre aspect, c’est la gouvernance. Les Premières Nations de
la Colombie-Britannique se sont réunies afin de proposer un
arrangement pour l’avenir. Il est très important d’avoir un
système de gouvernance créé et contrôlé par les Premières
Nations. Nous avons travaillé avec un partenaire pour ce faire.
Il a fallu des années pour conclure cet accord tripartite en
Colombie-Britannique, et maintenant que tout a été transféré,
tous les employés de Santé Canada qui travaillaient en ColombieBritannique et certaines des ressources de la RCN ont été
transférés aux autorités de la santé des Premières Nations de la
Colombie-Britannique. Depuis le 1er octobre 2013, ces dernières
gèrent tous leurs services de santé. Nous continuons à jouer un
rôle de bailleur de fonds et de partenaire. Dans le cadre de cette
transition, nous avons continué à fournir du soutien pour certains
des services les plus complexes; nous leur fournissons des services
pour nous assurer qu’elles réussissent et nous restons en rapport
avec elles parce que leur réussite nous tient à cœur et que nous
voulons voir les résultats de ce plan.
This is a long-term plan that has been reaching a level of
maturity. In another region, it might not be on a provincial
scale — it might be on a lower scale — but the idea of First
Nation control and more integration with the provinces is
something we are building on in all parts of the country.
Il s’agit d’un plan à long terme qui a beaucoup évolué. Ce
système pourrait marcher dans une autre région, peut-être pas à
l’échelle provinciale, mais de façon plus locale. Mais l’idée de
confier le contrôle aux Premières Nations et de permettre à ses
dernières de mieux s’intégrer aux provinces essaime partout au
pays.
The Chair: Thank you, Mr. Perron.
Le président : Merci, monsieur Perron.
In these Main Estimates, Health Canada is asking for
$63.1 million for this B.C. tripartite. Is that a steady state
thing? Should we expect that $63 million each year now, or is that
still in transition?
Dans le Budget principal des dépenses, Santé Canada demande
63,1 millions de dollars pour ce système tripartite en ColombieBritannique. Est-ce qu’il s’agit d’une somme stable? Est-ce qu’on
devrait s’attendre à ce que ce soit 63 millions de dollars chaque
année, ou est-ce qu’on est toujours en période de transition?
Mr. Tibbetts: No, this is the steady state top-up to existing
resources for Health Canada that we have also aligned from what
were targeted programs and put into one area for funding in one
agreement.
M. Tibbetts : Non, il s’agit du supplément habituel aux
ressources existantes de Santé Canada, établi en fonction des
programmes ciblés et réuni sous un seul poste de financement
dans un seul accord.
The Chair: Should we see that in future years under ‘‘Grants
and contributions’’ as opposed to ‘‘Operating’’?
Le président : Ce montant devrait-il figurer sous « Subventions
et contributions » plutôt que sous « Fonctionnement » dans
l’avenir?
Mr. Tibbetts: It’s in these Main Estimates. It is in one
contribution line on page 158, I believe, which gives the amount
flowing to B.C. for this year.
M. Tibbetts : C’est dans le Budget principal des dépenses, sous
la rubrique des contributions à la page 285, où on trouve le
montant versé à la Colombie-Britannique cette année.
The Chair: At page 155, I have another point of clarification
from the questions just asked. At the bottom of the page, ‘‘Some
important changes to note are the following,’’ and then you go on
Le président : À la page 281, j’aimerais éclaircir un autre point
à la suite des questions qui viennent d’être posées. Au bas de la
page, sous l’en-tête « Parmi les changements importants à noter, il
10:36
National Finance
1-5-2014
to talk about the First Nations Inuit Health programming
funding having been stabilized. It looks like you’re stabilizing it
by throwing more money at it, not the $311 million.
y a les suivants », vous dites que le financement des programmes
de santé des Premières Nations et des Inuits a été stabilisé. On
dirait que vous stabilisez ce financement en y rajoutant de
l’argent, mais pas les 311 millions de dollars.
Mr. Tibbetts: This is worth clarifying for sure. I was here again
last February. Every year or two, the department returns to
cabinet through supplementary estimates to get what is called
‘‘sustainability funding,’’ which would be the incremental growth
for its programs because it was not part of the A-base. This
permanently puts the funding into our A-base, so we do not have
to come annually and ask for the same thing. As a specific
example, the non-insured health benefits have been growing 2 to
4 per cent, depending on the year, so we would come in and ask
for an inflationary top-up in supplementary estimates. It was
accumulating over several years because the annual growth was
never made permanent. Every year I would come in and describe
the $300 million reduction from last year’s estimates to this year’s
estimates, and it was artificial because every year we would come
in and then top it up in sups. It made everyone in this room and
other rooms, including my deputy, very confused as to why the
end budget was not equal to the opening budget. This fixes that,
and adds a regime where we get up to 5 per cent of last year’s
spend, so in recognition that the work done that Mr. Perron
described is reliable quality work, and we’re trying to keep the
growth rate down. So we’ll finish public accounts and go back to
Treasury Board and say, ‘‘We spent $1.1 billion on non-insured
health benefits. This part of it requires up to 5 per cent,’’ so it
would only be the growth that will go in every year in sups.
Because this had been accumulating over several years, I believe
we came in and asked for $300 million in sups C, and it wasn’t
growth. It was the accumulation of growth over several years, so
this regularizes what has been a misleading piece of information
in our estimates.
M. Tibbetts : En effet, cela mérite une explication. J’ai
comparu en février dernier. Chaque année ou aux deux ans, le
ministère se présente devant le Cabinet dans le cadre du processus
du Budget supplémentaire des dépenses pour obtenir ce que l’on
appelle un « financement de maintien », c’est-à-dire les fonds
supplémentaires nécessaires pour faire face à la croissance des
programmes. Ces fonds ne sont pas prévus dans les services votés.
Cette mesure intègre ce financement en permanence à nos services
votés pour nous éviter de demander la même chose chaque année.
Par exemple, les services de santé non assurés augmentent de 2 à
4 p. 100, selon l’année; nous serions donc obligés de revenir
chaque année pour demander des fonds supplémentaires dans le
Budget supplémentaire des dépenses. Cela s’accumulait depuis
plusieurs années parce que la croissance annuelle n’était jamais
intégrée en permanence. Chaque année, je devais revenir pour
expliquer la réduction de 300 millions de dollars par rapport au
budget de l’année précédente, mais c’était une démarche
artificielle, puisque chaque année, je revenais pour demander
des sommes supplémentaires. Cela portait à confusion, car tout le
monde, y compris mon sous-ministre, se demandait pourquoi le
budget final n’était pas le même que le budget initial. Cet
ajustement règle ce problème et ajoute un régime permettant
d’obtenir jusqu’à 5 p 100 du budget de l’année précédente.
Reconnaissant que le travail que M. Perron a décrit est fiable et
de qualité, nous essayons de maintenir un taux de croissance peu
élevé. Nous terminerons nos comptes publics et nous nous
présenterons de nouveau devant le Conseil du Trésor pour lui dire
que nous avons dépensé 1,1 milliard de dollars pour les services de
santé non assurés et que ce volet exige 5 p. 100. Ainsi, ce n’est que
la croissance qui sera prise en compte dans le Budget
supplémentaire des dépenses. Mais comme cette croissance
s’accumulait depuis plusieurs années, nous avons demandé
300 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des
dépenses C. Il ne s’agissait pas de la croissance, mais d’une
accumulation de plusieurs années. Nous avons donc régularisé ce
qui était en fait une source de confusion dans nos budgets.
The Chair: That’s very helpful, thank you.
Le président : C’est très utile, merci.
Senator Gerstein: Thank you very much for appearing before
us today and for your presentations.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup de comparaître
aujourd’hui et d’avoir présenté vos exposés.
Ms. Swords, I would like to direct you to II, page 67, which is
with regard to the Canadian Museum for Human Rights. If I
may, I direct your attention to two thirds down the page to what
are referred to as the ‘‘highlights.’’ I know what it says, but quite
frankly I don’t know what it means.
Madame Swords, veuillez tourner à la page 282 de la partie II,
qui porte sur le Musée canadien des droits de la personne. Aux
deux tiers de la page se trouve le titre « Faits saillants ». Je sais ce
que cela dit, mais bien franchement, j’ignore ce que cela veut dire.
If I may start with the first sentence:
The operating appropriations for 2014-15 are $21.7 million,
the same amount that was received in 2013-14.
Commençons par la première phrase :
Les crédits de fonctionnement pour 2014-2015 sont de
21,7 millions de dollars, soit le même montant que le MCDP
a reçu en 2013-2014.
1-5-2014
Finances nationales
10:37
That was last year, but there is a difference in the museum: It
was closed all last year, and this year it is open for six months.
How do you reconcile that the operating expenses would be the
same when it’s open, even though it’s six months this year, versus
not being open for the whole of last year?
C’était l’an dernier, mais il y a une différence en ce qui
concerne le musée : il était fermé l’année dernière, tandis que cette
année, il est ouvert pendant six mois. Comment se fait-il que les
dépenses de fonctionnement soient les mêmes, puisque le musée
est ouvert cette année, ne serait-ce que six mois, alors qu’il était
fermé toute l’année l’an dernier?
That leads me then to the first sentence of paragraph 3 under
highlights, ‘‘The Museum is forecasting a balanced budget for
2014-15.’’ Can you give me some idea as to what percentage of the
annual operating expenses of the museum would you anticipate
and budget that the museum would generate? In other words, is
the Government of Canada’s commitment for operations going to
increase as time goes on or are you anticipating that it will come
down because they can generate revenue?
À la première ligne du paragraphe 3, sous faits saillants :
« Le musée prévoit un budget équilibré pour 2014 et 2015. »
Pourriez-vous m’indiquer quel pourcentage des dépenses de
fonctionnement annuelles du musée proviendrait des recettes?
En d’autres mots, pensez-vous que le budget du gouvernement du
Canada devra augmenter au fil du temps, ou au contraire,
diminuer, du fait que le musée sera capable de produire des
recettes?
Ms. Swords: Thank you very much, senator. Of course, the
Canadian Museum for Human Rights is an entity of its own: it’s a
special operating entity. They would be better placed to answer
some of the details.
Mme Swords : Merci beaucoup de la question, monsieur le
sénateur. Bien entendu, le Musée canadien des droits de la
personne est une entité autonome : il s’agit d’un organisme de
service spécial. Il vaut mieux poser cette question aux
représentants du musée.
However, $21.7 million operating is from the Canadian
government. We advanced them some of the funds in previous
years out of operating money for them to use it as capital, and we
will be getting reimbursed from that as they’re raising capital
funding from the private sector. The advance will be repaid over
six years, starting in 2018-19.
Toutefois, je peux vous dire que le gouvernement du Canada a
prévu un budget de fonctionnement de 21,7 millions de dollars.
Nous leur avons avancé ces fonds à partir des crédits des années
précédentes afin qu’ils puissent s’en servir comme budget
d’immobilisations, mais ils nous rembourseront petit à petit au
fur et à mesure qu’ils recueillent des fonds auprès du secteur privé.
Cette avance devrait être remboursée sur six ans à compter de
2018 et 2019.
Senator Gerstein: What is the total advance at the moment?
Le sénateur Gerstein : Quel est le montant total avancé pour
l’instant?
Ms. Swords: $35 million.
Mme Swords : Trente-cinq millions de dollars.
Senator Gerstein: $35 million has been advanced and they have
taken it into operations from capital?
Le sénateur Gerstein : Donc, 35 millions de dollars ont été
avancés à partir du fonds d’immobilisations pour le dépenser à
titre de frais de fonctionnement?
Ms. Swords: No, the other way around. It’s out of operating
into capital, because they didn’t need as much operating funding
in the early years. What are they using the operating funds for
now? They are not open, but they are operating. Their staff is
busy finalizing the exhibits and preparing them. There’s still quite
a lot of work to be done even though the doors aren’t open. Most
Canadian museums raise funds themselves, sometimes through
entry fees and sometimes through renting out some of their
facilities.
Mme Swords : Non, c’est le contraire. Ils ont pris des fonds de
fonctionnement et s’en sont servis à des fins d’immobilisations,
car ils n’avaient pas besoin d’autant d’argent à titre de
fonctionnement en début de course. À quoi servent ces crédits
de fonctionnement? Car même si le musée n’est pas encore ouvert,
il fonctionne déjà. Par exemple, le personnel met déjà la dernière
main aux expositions. Il y a beaucoup de travail à faire avant
l’ouverture. La plupart des musées canadiens recueillent des fonds
eux-mêmes, soit par l’entremise de frais d’admission, soit par la
location de leurs salles.
Senator Gerstein: Is there some range you could give us as to
your view of what museums generate for their operations?
Le sénateur Gerstein : Pourriez-vous nous donner une idée des
montants que les musées canadiens arrivent à générer?
Ms. Swords: I think I have something in here that indicates
what they raise. I’ve seen it. Hold on, I can find it quickly for you.
Mme Swords : Je pense avoir un document qui indique ici,
grosso modo, ce qu’ils recueillent. Je l’ai vu. Un instant, je vous le
trouve.
10:38
National Finance
1-5-2014
This is a chart to give you a couple of examples. For the
Canadian Museum of Nature the appropriation is about
$26 million. They actually raise about $6.2 million themselves in
revenue.
Voici un graphique qui vous donne quelques exemples. Le
Musée canadien de la nature jouit d’un crédit de 26 millions de
dollars, et il recueille 6,2 millions de dollars en recettes.
The Canada Science and Technology Museum has an
appropriation of $26.8 million, and they raise about $6.8 million.
The Canadian Museum of History has an appropriation of
$63 million. Remember that they’re getting additional funds to
revise and put on a different exhibit, and they raise about
$17 million.
Le Musée des sciences et de la technologie du Canada bénéficie
d’un budget de 26,8 millions de dollars et il recueille quelque
6,8 millions de dollars. Le Musée canadien de l’histoire, pour sa
part, a un budget de 63 millions de dollars. N’oubliez pas qu’il a
reçu des crédits supplémentaires pour revoir ses expositions, et il
génère 17 millions de dollars.
It seems that museums are raising in the order of 6 to
$17 million on their own. That’s very much encouraged.
Il semble que les musées génèrent entre 6 et 17 millions de
dollars. C’est d’ailleurs fortement encouragé.
Senator Gerstein: The Canadian Museum for Human Rights
was established in 2008. Would you be able to give us the total
amount of capital that has been passed over to the museum since
its inception?
Le sénateur Gerstein : Le Musée canadien des droits de la
personne a été créé en 2008. Pourriez-vous me dire le montant
global qui lui a été remis depuis ses débuts?
Ms. Swords: There is $100 million from the Canadian
government that has been allocated to them for capital. In
addition, there is $21.7 for operating.
Mme Swords : Il y a les 100 millions qui lui ont été alloués à
des fins d’immobilisations. À cela s’ajoutent 21,7 millions pour les
frais de fonctionnement.
Senator Gerstein: That’s the total amount since the inception?
Le sénateur Gerstein : C’est le montant total depuis ses débuts?
Ms. Swords: It’s $21.7 million operating per year. It’s
$100 million once, for capital, and $21.7 million —
Mme Swords : Vingt et un millions sept cent mille dollars pour
frais de fonctionnement par année. Donc, un versement forfaitaire
de 100 millions de dollars à des fins d’immobilisations,
et 21,7 millions...
Senator Gerstein: And then monies they were able to take from
operating into capital.
Le sénateur Gerstein : En plus de l’argent qui a été tiré du
budget de fonctionnement et versé au budget d’immobilisations.
Ms. Swords: That’s right, on the basis that they would be
repaying the loan.
Mme Swords : C’est cela, sous réserve qu’il rembourse ces
montants.
Senator Gerstein: And that total is 35?
Ms. Swords: The total that was allowed to be used from
operating for capital is 35.
Senator Gerstein: Which will be repaid over six years?
Le sénateur Gerstein : Et le total était de 35?
Mme Swords : Le total autorisé d’emprunt sur le budget de
fonctionnement pour le budget d’immobilisations était de 35.
Le sénateur Gerstein : Qui devait être remboursé sur six ans?
Ms. Swords: That’s right, over six years starting in 2018, which
is when they will presumably be generating a lot more revenue.
Mme Swords : C’est cela, sur six ans à partir de 2018, c’est-àdire lorsqu’il commencera à produire ses propres revenus.
The Chair: If it’s repaid can you go back and pick up some
operating capital? They were operating funds that were then used
for capital, but they were still operating funds. If you say you
want those repaid then there is some operating that is due and
owing?
Le président : Si c’est remboursé, pouvez-vous alors récupérer
des fonds de fonctionnement? Car il s’agissait de fonds de
fonctionnement qui ont été utilisés à des fins d’immobilisations,
mais il reste néanmoins qu’il s’agissait de fonds de
fonctionnement. Si ces fonds doivent être remboursés, cela veutil dire que l’on vous doit des fonds de fonctionnement?
Ms. Swords: They didn’t need as much operating in the early
years, but they needed it for capital. They are engaged in a very
active revenue-generating exercise from the private sector. The
total cost of the museum capital is around $351 million, of which
the federal government is giving $100 million, and they’re raising
a significant amount of money from the private sector. They just
haven’t raised all of that yet.
Mme Swords : Il n’avait pas besoin de tant d’argent pour son
fonctionnement au début, par contre il en avait besoin pour les
immobilisations. Il s’affaire beaucoup pour avoir des recettes du
secteur privé. Le coût total du musée est de 351 millions de
dollars, que le gouvernement fédéral a financé à hauteur de
100 millions de dollars, le reste devant être financé par le secteur
privé. C’est tout simplement qu’il n’a pas encore réussi à trouver
toutes ces sommes.
1-5-2014
Finances nationales
10:39
The Chair: I understand that. It’s the operating to be used for
capital to be repaid is what I’m trying to get at. Maybe the other
way to ask this question is when, according to the agreement
between the Government of Canada and the museum foundation,
was operating triggered and what were the rules with respect to
operating? It wasn’t $21 million from the very beginning.
Le président : Je comprends. Ce que je cherche à établir, c’est le
budget de fonctionnement employé à des fins d’immobilisations et
à rembourser. On pourrait poser la question autrement. D’après
l’accord entre le gouvernement du Canada et la fondation du
musée, quand le fonds de fonctionnement a-t-il été déclenché, et
quelles étaient les règles? Car il ne s’agissait pas de 21 millions de
dollars dès le tout début.
Ms. Swords: No. The approval of $21.7 million a year started
in 2011-12. Basically they didn’t need that much in the early years,
but they did need it for capital.
Mme Swords : Non, en effet. Le budget de 21,7 millions de
dollars par année a démarré en 2011-2012. Le musée n’en avait
pas besoin d’autant au tout début, par contre, il en avait besoin à
des fins d’immobilisations.
The Chair: I understand that. As of fiscal year 2011-12 they
were entitled to $21.7 million of operating for each fiscal year
thereafter; is that correct?
Le président : Ça, j’avais compris. Donc, à partir de 2011-2012,
il avait droit à 21,7 millions de dollars en frais de fonctionnement
par année, n’est-ce pas?
Ms. Swords: That’s right.
Mme Swords : C’est exact.
The Chair: And because they didn’t need it —
Le président : Et parce qu’il n’en avait pas besoin...
Ms. Swords: Basically they re-profiled a portion of it to future
years and used it for capital. But the Canadian government is only
investing $100 million in capital. We will be getting that funding
back, so we stay at $100 million for capital.
Mme Swords : Essentiellement, il en a reporté une partie sur les
années suivantes et s’en est servi à des fins d’immobilisations.
Mais le gouvernement n’a investi que 100 millions de dollars au
budget des immobilisations. Nous allons récupérer cet argent,
ainsi le total reste à 100 millions à des fins d’immobilisations.
The Chair: They didn’t have an entitlement to $21 million,
then, for each of those years but only the amount of that, or the
percentage of that, that was needed for operating.
Le président : Il n’avait pas droit à ces 21 millions de dollars
pour chacune de ces années, mais plutôt à la proportion
nécessaire aux fins de fonctionnement.
Ms. Swords: That’s right, but the Canadian government and
taxpayer will be reimbursed in the future. It’s basically a loan.
Mme Swords : C’est exact, mais le gouvernement canadien et
donc le contribuable seront remboursés. Il s’agissait d’un prêt.
The Chair: Senator Gerstein, sorry to follow up on your
questions.
Le président : Monsieur Gerstein, je suis désolé de reprendre
vos questions.
Senator Gerstein: I love you following up on re-profiling.
The Chair: We’re becoming the Senate committee experts on
re-profiling.
[Translation]
Le sénateur Gerstein : J’adore que vous les repreniez, dès lors
qu’il s’agit de réaffecter des fonds.
Le président : Nous sommes en train de nous convertir en
comité d’experts sénatorial sur la réaffectation des fonds.
[Français]
Senator Chaput: Some of my questions are follow-up questions
to those already asked by senators.
La sénatrice Chaput : Certaines de mes questions sont
complémentaires à des questions déjà posées par les sénateurs.
My first question is for Citizenship and Immigration Canada.
Senator Callbeck asked you a question about the Passport
Program. I would like to better understand and obtain more
information about the shared responsibilities between Citizenship
and Immigration Canada and Service Canada.
Ma première question s’adresse à Citoyenneté et Immigration
Canada. La sénatrice Callbeck vous a déjà posé une question à
l’égard du Programme de passeport. J’aimerais me faire une
meilleure idée et avoir plus d’information au sujet du partage des
responsabilités entre Citoyenneté et Immigration Canada et
Service Canada.
If I have understood correctly, Citizenship and Immigration
Canada have a leadership role and work in collaboration with
Service Canada. Between the time a passport is applied for up to
the moment it is received, what are the respective responsibilities
of Citizenship and Immigration Canada and Service Canada? If
you have any documents in support of your answer, we would
appreciate your providing them to the committee clerk.
Si je comprends bien, Citoyenneté et Immigration Canada
assume le rôle de chef et travaille avec Service Canada. Entre le
moment où une demande de passeport est présentée jusqu’à sa
réception, quelles sont les responsabilités de Citoyenneté et
Immigration Canada et quelles sont celles de Service Canada?
Si vous avez un document écrit pour appuyer votre réponse, nous
vous saurions gré de le faire parvenir au greffier du comité.
10:40
National Finance
[English]
Mr. Matson: The short answer to that is yes, we do have a
governance structure and we have explicit roles and responsibilities;
we have service-level agreements and accountabilities between
ourselves and ESDC, all to ensure that the passport program
maintains the same high level of service that Canadians were able
to expect before the merger. We have a sound governance structure
in place that is working very well. There are operating-level
committees to ensure that smooth service delivery. We could
probably provide you with some of that documentation if you
would like to see it.
[Translation]
Senator Chaput: My other question has to do with the transfer
of an amount of money to Shared Services Canada for the
purchase of software. Since the transfer has taken place, has the
software already been purchased by Shared Services Canada on
behalf of Citizenship and Immigration Canada?
[English]
Mr. Matson: I am not familiar with the specific transaction,
but there are, as I mentioned earlier, very clear agreements that
include monetary arrangements between the two departments,
and each of us has specific responsibilities around IT.
For example, Service Canada is responsible for the IT related to
in-person service delivery, and we are responsible for maintaining
the systems with respect to the individuals themselves who receive
passports. Depending upon the software that you are talking
about, I am sure that resources would have been transferred as
required between the two organizations.
Senator Chaput: I don’t understand, sir.
Mr. Matson: Sorry, I did not quite understand your question.
Are you referring to Shared Services?
Senator Chaput: Yes.
1-5-2014
[Traduction]
M. Matson : En un mot, oui, nous avons certainement une
structure de gouvernance assortie de rôles et de responsabilités
bien définis; nous avons avec EDSC des accords d’entente de
service et de redditions de comptes afin que tous les programmes
de passeport répondent aux mêmes normes de service élevées
qu’avant la fusion. Nous avons une structure de gouvernance
robuste qui fonctionne très bien. Il y a des comités de
fonctionnement qui assurent la bonne prestation des services.
Nous pourrions vous donner de la documentation à ce sujet, si ça
vous intéresse.
[Français]
La sénatrice Chaput : Mon autre question concerne le transfert
à Services partagés Canada d’une somme d’argent pour l’achat
des logiciels liés à la technologie. Le transfert étant effectué, les
logiciels ont-ils déjà été achetés par Services partagés Canada
pour Citoyenneté et Immigration Canada?
[Traduction]
M. Matson : Je ne suis pas au courant de cette transaction en
particulier, mais, comme je le disais tout à l’heure, il y a des
accords très clairs qui stipulent les dispositions monétaires liant
les deux ministères, et les responsabilités en matière de TI des uns
et des autres. Par exemple, Service Canada est responsable de la
technologie de l’information touchant la prestation de services en
personne, tandis que nous sommes responsables du maintien des
systèmes utilisés par les personnes qui reçoivent les passeports.
Selon le type de logiciel dont vous parlez, des ressources auraient
été transférées au besoin d’une organisation à l’autre.
La sénatrice Chaput : Je ne comprends pas, monsieur.
M. Matson : Mes excuses, je n’ai pas tout à fait compris votre
question. Parlez-vous de Services partagés?
La sénatrice Chaput : Oui.
Mr. Matson: Sorry, that was my misunderstanding. I thought
you were talking about ESDC.
M. Matson : Je regrette, j’avais mal compris. Je croyais que
vous parliez d’EDSC.
Shared Services Canada, absolutely; all departments were
required to identify their spending in the world of end-user
devices for the delivery of all of their mandates, and we
participated in that exercise, along with all other departments.
We did transfer resources to Shared Services Canada, as you can
see in the estimates, of $2.5 million. That funding was transferred.
We are working on the operational realities related to
implementing that right now, but as far as I know, it is going well.
Services partagés Canada, donc. Oui, tous les ministères
doivent identifier leurs dépenses en matière d’appareils pour
utilisateurs finaux, et ce, pour tous les volets de leur mandat.
Nous avons participé à cet exercice, comme tous les autres
ministères. Nous avons transféré des ressources à Services
partagés Canada, effectivement, comme vous pouvez le
constater dans le budget des dépenses : 2,5 millions de dollars.
Les fonds ont été transférés. Nous travaillons actuellement aux
réalités opérationnelles de la mise en œuvre, mais, autant que je
sache, cela se déroule comme il faut.
Senator Chaput: They will be buying the equipment for you?
La sénatrice Chaput : Vont-ils acheter l’équipement pour vous?
Mr. Matson: Yes, absolutely.
M. Matson : Oui, absolument.
Senator Chaput: Before you used to do it yourself?
La sénatrice Chaput : Auparavant, vous le faisiez vous-même?
Mr. Matson: Yes.
M. Matson : Oui.
1-5-2014
Finances nationales
10:41
Senator Chaput: With that transfer, is it more money than you
used to spend on equipment? How often will it be now? Will it be
every five years that you need to transfer?
La sénatrice Chaput : Le transfert représente-t-il plus d’argent
que celui que vous consacriez habituellement à l’achat
d’équipement? À quelle fréquence va-t-il avoir lieu désormais?
Allez-vous devoir effectuer un transfert tous les cinq ans?
Mr. Matson: My understanding is that this is a one-time
transfer, and so they will maintain responsibility for purchasing
all the equipment identified under this initiative. We will not have
to transfer additional funding in the future. That is what I
understand. Things evolve, and there may be future charges,
depending upon how they establish their protocols with
departments on an ongoing basis. I understand the Shared
Services Canada operations are evolving, and how they work with
departments, so that could change. But my understanding right
now is that this one-time transfer covers all of our requirements in
the world of end-user devices, and so we will not have to transfer
additional funds. That is my understanding.
M. Matson : À ce que je sache, il s’agit d’un transfert ponctuel.
Services Canada maintiendra la responsabilité de l’achat de tout
l’équipement identifié dans le cadre de l’initiative. Nous ne
transmettrons pas de fonds supplémentaires à l’avenir. C’est ce
que je comprends. Les choses évoluent et il se peut qu’il y ait des
facturations à l’avenir, selon la façon dont Services Canada établit
ses protocoles avec les ministères de façon continue. À ce que je
sache, les opérations de Services partagés Canada évoluent, ainsi
que sa façon de travailler avec les ministères, si bien que c’est
peut-être appelé à changer. Mais, autant que je sache, pour le
moment, il s’agit d’un transfert ponctuel qui couvre tous nos
besoins en matière d’appareils pour utilisateurs finaux et nous
n’aurons pas à transférer de fonds supplémentaires. C’est comme
cela que je comprends les choses.
Senator Chaput: Thank you.
[Translation]
La sénatrice Chaput : Merci.
[Français]
Senator Chaput: My next question is addressed to Heritage
Canada. This is a further question about the transfer that took
place for the Capital Experience program. Was this transferred
responsibility accompanied by transferred human resources?
La sénatrice Chaput : Ma prochaine question s’adresse à
Patrimoine canadien. C’est une question additionnelle à l’égard
du transfert qui a été fait pour le programme Expérience de la
capitale. Est-ce que ce transfert de responsabilité a été
accompagné d’un transfert de ressources humaines?
Ms. Swords: Yes, 80 people were transferred, not all of them
for that program, as some of those people also work in
communications.
Mme Swords : Oui, il y a 80 personnes qui ont été transférées,
pas toutes dans le programme, mais il y a des gens qui travaillent
aux communications également.
Senator Chaput: Are things going well? What are the main
challenges?
La sénatrice Chaput : Est-ce que cela se passe bien? Quels sont
les principaux défis?
[English]
[Traduction]
Ms. Swords: I think it is working quite well. I don’t know if
you had a chance to go to the first Winterlude. Normally, it would
have been the capital experience of NCC putting on the opening
for Winterlude and also the Christmas Lights Across Canada.
That has now been transferred to us.
Mme Swords : Je pense que cela fonctionne plutôt bien. Je ne
sais pas si vous avez eu la chance d’aller au premier Bal de neige.
Auparavant, c’est la CCN qui organisait les cérémonies
d’ouverture de Bal de neige, ainsi que les Lumières de Noël au
Canada. Maintenant, c’est nous qui en sommes responsables.
For example, we were able to feature the two conferences —
the Quebec Conference and the Charlottetown Conference — in
the opening ceremonies for Winterlude, both with having an act
from Prince Edward Island and having a presentation from
Quebec. That allowed us to integrate into some of the events in
the capital some of the things that matter across the whole
country. I think it has been very successful.
Par exemple, nous avons pu présenter les deux conférences —
la conférence de Québec et la conférence de Charlottetown —
dans le cadre des cérémonies d’ouverture du Bal de neige, en
ayant un numéro de l’Île-du-Prince-Édouard et un exposé du
Québec. Cela nous a permis d’intégrer dans certains des
événements de la capitale des éléments d’importance partout
ailleurs au pays. Je pense que c’est une véritable réussite.
There is one challenge, which is that the NCC, as a separate
commission, was able to attract more sponsors than perhaps a
government department could. We did have less sponsorship this
year than we had previous years, but the federal government was
paying the same amount of money. To be frank, that is a bit more
of a challenge.
Il y a toutefois un défi tenant au fait que la CCN, en tant que
commission distincte, était peut-être plus en mesure d’attirer des
commanditaires que ne l’est un ministère. On a eu effectivement
moins de commanditaires cette année que les années précédentes,
mais le gouvernement fédéral contribuait le même montant. De ce
point de vue, c’est un peu plus difficile, je dois le dire.
10:42
National Finance
1-5-2014
Senator Chaput: But if you had less sponsorship, it is not
necessarily because of the new way of doing things; is that right?
La sénatrice Chaput : La diminution des commanditaires ne
tient pas nécessairement à la nouvelle façon de procéder, si?
Ms. Swords: No, indeed. Some of the sponsorship was related
to the interests of the particular company at the time.
Mme Swords : Non, effectivement. La diminution tient en
partie aux intérêts d’un commanditaire à ce moment-là.
[Translation]
Senator Chaput: In the Main Estimates, what is the difference
between a grant and a contribution? Could you please refresh my
memory? I did know once upon a time but I have forgotten.
[English]
Ms. Swords: This is a question that comes up quite often. I
pulled out a good piece that was done by the Library of
Parliament in 2006. I am happy to give it to the clerk so she can
distribute it. It is the official explanation. Essentially, grants and
contributions have to be approved by Parliament; statutory sums
are not approved by Parliament. Grants are for activities that are
so well defined and the eligibility is so clear that you don’t have to
provide reports on it afterwards. With contributions, there is a
much greater reporting requirement after the fact. There is a
whole definition and, as I said, I will give it to the clerk. I am sure
she would be happy to provide it to you.
The Chair: Thank you.
[Translation]
Senator Chaput: Some groups receive grants as well as
contributions. One such example are the grants provided to the
Canada Periodical Fund, which show up under both the ‘‘Grant’’
heading as well as the ‘‘Contribution heading.’’ Does this
mean the same groups are receiving both or are they different
recipients?
[English]
[Français]
La sénatrice Chaput : Dans le Budget principal des dépenses,
quelle est la différence entre subvention et contribution? Pourriezvous s’il vous plaît me rafraîchir la mémoire? Je le savais mais je
l’ai oublié.
[Traduction]
Mme Swords : C’est une question qui revient fréquemment.
J’ai retrouvé un bon article écrit par la Bibliothèque du Parlement
en 2006 et je serai heureuse de le fournir à la greffière pour qu’elle
puisse le distribuer. C’est l’explication officielle. Pour résumer,
le Parlement doit approuver les subventions comme les
contributions; ce n’est pas nécessaire pour les montants
législatifs. Les subventions vont à des activités si bien définies
avec des critères d’admissibilité si clairs qu’il n’y a pas obligation
de faire rapport après coup. Les contributions, par contre,
s’accompagnent d’obligations de rapport beaucoup plus
contraignantes. Il y a une définition très détaillée que, comme je
l’ai dit, je vais fournir à la greffière. Je suis convaincue qu’elle se
fera un plaisir de vous la transmettre.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Chaput : On retrouve certains groupes qui
reçoivent des subventions et aussi des contributions. Je prendrai
pour exemple les subventions accordées au Fonds du Canada pour
les périodiques. Il se retrouve sous la rubrique « Subvention » et
aussi sous la rubrique « Contribution ». Est-ce que ce sont les
mêmes groupes qui reçoivent les deux ou est-ce qu’il s’agit de
récipiendaires différents?
[Traduction]
Ms. Swords: I don’t know the details of those two, senator, but
you could be a single group getting funds from different
programs, and some of it could be a grant and some of it could
be a contribution.
Mme Swords : Je ne connais pas le détail de ces deux postes,
sénatrice, mais il pourrait s’agir d’un groupe unique obtenant des
fonds au titre de différents programmes, une partie étant une
subvention, une autre une contribution.
I will give one example that picks up on a point that came from
Senator Bellemare. The matching funds that I was talking about
under the cultural investment program are actually grants. We
could be giving a grant to an organization; it is just matching and
it is formula based. That same Victoria Symphony, or something,
could actually be getting a grant from the Canada Council for the
Arts or under other programs. But I don’t believe you would be
able to get a grant and a contribution under exactly the same
program.
Laissez-moi vous donner un exemple reprenant un point
soulevé par la sénatrice Bellemare. Les fonds de contrepartie
dont je parlais dans le cadre du programme d’investissements
dans le secteur culturel sont en fait des subventions. Nous
pourrions accorder une subvention à une organisation; c’est
simplement une contrepartie reposant sur une formule. Le même
orchestre symphonique de Victoria, ou une autre organisation
pourrait également obtenir une subvention du Conseil des arts du
Canada ou d’autres programmes. Je ne pense pas qu’on puisse
obtenir une subvention et une contribution au titre du même
programme exactement.
1-5-2014
Finances nationales
[Translation]
10:43
[Français]
Senator Chaput: I have one last question about the Canada
Periodical Fund. How many recipients are receiving grants every
year? Could you please provide us with the list if you do not have
it with you?
La sénatrice Chaput : J’ai une dernière question concernant le
Fonds du Canada pour les périodiques. Combien y a-t-il de
récipiendaires qui reçoivent des subventions à chaque année?
Pourriez-vous nous envoyer la liste si vous ne l’avez pas avec
vous?
Ms. Swords: Yes, we do have a list, but I do not have it with me
today. There are several hundred recipients.
Mme Swords : Oui, nous avons une liste, mais je ne l’ai pas
avec moi aujourd’hui. Il y a plusieurs centaines de récipiendaires.
Senator Chaput: Could you provide us with that list?
La sénatrice Chaput : Est-ce qu’on pourra en obtenir la liste?
Ms. Swords: Yes, we will be able to provide you with that.
Mme Swords : Oui, on pourra vous la faire parvenir.
Senator Maltais: My first question is addressed to Ms. Swords.
In your presentation, you stated that Heritage Canada and the
main Canadian cultural institutions play a crucial role in
Canadians’ social, community and economic life.
Le sénateur Maltais : Ma première question s’adresse à
Mme Swords. Vous dites dans votre présentation que
Patrimoine canadien et les principales institutions culturelles
canadiennes jouent un rôle crucial dans la vie sociale,
communautaire et économique des Canadiens.
The 2014-15 Main Estimates include an additional amount of
$71 million for the Pan American Games and the Parapan
American Games.
Le Budget principal des dépenses de 2014-2015 inclut un
montant supplémentaire de 71 millions de dollars pour les Jeux
panaméricains et para-panaméricains.
For 2012-13, the Canadian cities of Toronto, Calgary,
Vancouver and Bromont agreed upon a Canadian candidate for
the World Equestrian Games. The International Committee
selected the City of Bromont. The other Canadian cities
supported the City of Bromont, because they would not have to
build new facilities, since the World Equestrian Games had been
held there in 1976, presided by Her Majesty Queen Elizabeth II,
whose daughter participated. The cost of upgrading the facility
was $34 million, shared equally between the Government of
Quebec, the private sector and the City of Bromont.
Pour 2012-2013, le Canada s’est entendu, soit les villes de
Toronto, Calgary, Vancouver et Bromont, sur une candidature
canadienne pour les Jeux mondiaux hippiques. Le comité
international a choisi la ville de Bromont. Les villes canadiennes
ont appuyé la ville de Bromont, étant donné qu’elles n’auraient pas
de nouvelles installations à construire, puisque les Jeux mondiaux
hippiques avaient eu lieu en 1976, sous la présidence de Sa Majesté
la reine Élizabeth II, dont la fille était participante. Le coût de mise
à niveau des installations était de 34 millions de dollars, partagé
équitablement entre le gouvernement du Québec, le secteur privé et
la ville de Bromont.
However, I learned two days ago that the City of Bromont,
without the federal government’s help, will be forced to give up
this international competition, which represents thousands if not
millions of dollars in spinoffs for the Eastern Townships region,
Montreal and even Toronto. I will remind you that this city was
competing with Louisville, in Kentucky, and Vienna, in Austria,
two cities known for the world-class quality of their presentation
for these games. Why was this refused?
Or, j’apprends, il y a deux jours, que la Ville de Bromont, sans
l’aide du gouvernement fédéral, sera obligée de renoncer à cette
compétition mondiale, qui représente des milliers sinon des
millions de dollars en retombées dans la région de l’Estrie, de
Montréal et même de Toronto. Je vous rappelle que cette ville
était en compétition avec Louisville, au Kentucky, et Vienne, en
Autriche, deux villes reconnues pour la qualité de leur
présentation internationale de ces jeux. Pourquoi avoir dit non?
[English]
Ms. Swords: Senator, I don’t have the details on why the
answer was no, but I would imagine that it is a question simply of
the amount of funds that we have available for the various
sporting activities that different cities and sport organizations
would like to host in Canada. There is a finite amount of funds
and a tremendous demand and draw on those funds.
[Translation]
Senator Maltais: I understand you very well, madam, but we
are talking about world-class events. We are not talking about
some fish festival in a village in the middle of nowhere. We are
talking about a world-class event. All of Canada’s large cities
supported the City of Bromont. The private sector did more than
[Traduction]
Mme Swords : Sénateur, je n’ai pas de détail quant aux raisons
du refus, mais j’imagine que cela pouvait tenir simplement à la
quantité de fonds disponibles pour les différentes activités
sportives que souhaitent accueillir différentes villes et
organisations sportives au Canada. Le montant des fonds est
limité et le nombre des demandes très important.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vous comprends très bien, madame,
mais on parle d’événements mondiaux. On ne parle pas du festival
du capelan à Saint-Glinglin. On parle d’un événement mondial.
Toutes les grandes villes canadiennes ont appuyé la Ville de
Bromont. L’entreprise privée a fait plus que sa part. Je vous
10:44
National Finance
its share. I will remind you that it is a budget of $34 million. That
is not an unreasonable amount for Canadian Heritage, because
you earmarked $72.6 million for the Pan American Games. Could
you not have found $8 or $10 million for this event to be held and
for Canada to be well-positioned, once more, on the world stage?
[English]
Ms. Swords: I can look into that, senator. I know that the
hosting program helps to fund world class events. However, there
is a finite amount of money in that fund, and decisions have to be
made about which ones we are going to fund and which ones we
are unable to fund in a particular year.
[Translation]
Senator Maltais: Could you commit to calling the people
involved in Bromont to explain your decision to them?
[English]
Ms. Swords: Senator, we will make sure that we get in touch
with them.
[Translation]
Senator Maltais: I will follow up if you do not contact them.
1-5-2014
rappelle qu’il s’agit d’un budget de 34 millions de dollars. Ce n’est
pas la mer à boire pour Patrimoine canadien, puisque vous avez
consacré 72,6 millions de dollars aux Jeux panaméricains.
N’auriez-vous pas pu trouver 8 ou 10 millions de dollars pour
que cet événement ait lieu et que le Canada soit bien positionné,
une fois de plus, sur la scène mondiale?
[Traduction]
Mme Swords : Je peux me pencher sur la question, sénateur. Je
sais que le programme d’accueil d’événements aide à financer des
événements de classe internationale. Toutefois, il y a un montant
fini d’argent et il faut prendre des décisions quant aux événements
qu’on est en mesure de financer une année donnée.
[Français]
Le sénateur Maltais : Pourriez-vous vous engager à appeler les
gens responsables de Bromont pour leur expliquer votre décision?
[Traduction]
Mme Swords : Sénateur, nous veillerons à entrer en contact
avec ces personnes.
[Français]
Le sénateur Maltais : J’y reviendrai si vous ne les contactez pas.
My next question is for the representative of the First Nations
health file. For ten years, budgets have gone up, year after year,
for health — and I think that that is entirely normal. How is it
then that every year, a UN representative comes to tell us that in
Canada, we do not take care of our Indians and that we are the
worst country in the world in terms of Aboriginal peoples’ health
care? This is giving Canada a bad reputation. One simply has to
travel a little to hear, ‘‘You are Canadian? You are the ones who
don’t take care of your Aboriginal peoples?’’
Ma prochaine question s’adresse au représentant du dossier de
la santé des Premières Nations. Depuis dix ans, les budgets ont
augmenté, d’année en année, en matière de santé — et je crois que
c’est tout à fait normal. Comment se fait-il qu’à chaque année un
représentant de l’ONU vient nous dire, au Canada, que nous ne
prenons pas soin de nos Amérindiens et que nous sommes le pire
pays au monde en matière de soins de santé aux Autochtones?
Ceci fait une mauvaise réputation au Canada. Il suffit de voyager
un peu pour entendre, « Vous êtes Canadien? C’est vous qui ne
prenez pas soin de vos Autochtones? »
Would there be a way, one of these days, to show that UN
representative where things are going well and to explain to him
the budgets that are reserved for First Nations? In my opinion,
these budgets are reasonable if we compare First Nations to other
Canadians. The government is doing its fair share. Is there any
way to stop this negative publicity?
Y aurait-il moyen, un de ces jours, de montrer à ce représentant
de l’ONU un endroit où les choses vont bien et lui expliquer les
budgets consacrés aux Premières Nations? À mon avis, ces
budgets sont raisonnables, si on compare les Premières Nations
aux autres Canadiens. Le gouvernement fait bien sa part. Y a-t-il
moyen d’arrêter cette mauvaise publicité?
[English]
Mr. Tibbetts: As the CFO of the organization, I certainly could
lay out the trend in the funding. Mr. Perron would be more
equipped to do the results piece. I think educating on what the
various parts of the funding from the federal government address
is important for someone making a judgment. There are close to
700 communities across the country, and there are issues in a few
of them. We and Aboriginal Affairs audit these communities and
the funds that we provide. Approximately 80 to 90 per cent of
these organizations are well managed and meet audit
expectations. There are cases, though, as we all know, that are
[Traduction]
M. Tibbets : En tant que DPF de l’organisation, je pourrais
en tout cas souligner la tendance en matière de financement.
M. Perron, quant à lui, serait mieux placé pour parler des
résultats. Je pense qu’il est important d’être informé sur les
différents éléments du financement qu’apporte le gouvernement
fédéral avant de prononcer un jugement. Il y a près de
700 collectivités d’un bout à l’autre du pays, avec des problèmes
dans quelques-unes. Affaires autochtones et nous-mêmes
effectuons des vérifications de ces collectivités et des fonds
fournis par le ministère. De 80 à 90 p. 100 des organisations en
1-5-2014
Finances nationales
not in very good shape, so someone will focus on the negative as
opposed to the positive. I think a more holistic approach is
needed. I’ll let Mr. Perron handle it further.
[Translation]
10:45
moyenne sont bien gérées et satisfont les attentes en matière de
vérification. Il y a toutefois des cas, comme nous le savons tous,
où les choses laissent à désirer et, parfois, quelqu’un va s’attacher
à l’aspect négatif plutôt qu’à ce qui est positif. Selon moi, il
conviendrait d’avoir une approche plus holistique. Je vais laisser
M. Perron poursuivre.
[Français]
Mr. Perron: Investments in the health field are extremely
important, just as they are for all Canadians. However, in
Canada, we are also dealing with the issue of residential schools.
The ongoing reconciliation process is very important and highly
emotional. It highlights past traumas. In this respect, investments
in health, support for mental health, for example, are extremely
important to help communities overcome these problems. It is not
a matter of forgetting them, but of recognizing them, of giving
them what they need to get through these difficult experiences.
M. Perron : Les investissements dans le domaine de la santé
sont extrêmement importants, comme ils le sont pour l’ensemble
des Canadiens. Par contre, au Canada, on compose aussi avec la
dimension des écoles résidentielles. Le processus de réconciliation
en cours est très important, et hautement émotif. Il fait ressortir
des traumatismes vécus dans le passé. À ce titre, les
investissements en matière de santé, le soutien en santé mentale
par exemple, sont extrêmement importants pour aider les
communautés à surmonter ces problèmes. Il ne s’agit pas de les
oublier mais plutôt de les reconnaître et de les équiper pour
traverser ces épreuves.
Investments promoting mental health were made by Health
Canada in recent years, to support families and people who were
placed in residential schools and to help them get over their
psychological difficulties. First Nations and Inuit peoples in
Canada have been affected by significant trauma. This has an
effect on their general health and on their ability to get through
crises.
Des investissements en faveur du soutien à la santé mentale ont
été faits par Santé Canada, ces dernières années, pour appuyer les
familles et les personnes qui ont été placées dans des écoles
résidentielles et pour les aider à traverser ces épreuves
psychologiques. Des traumatismes importants ont affecté la
population des Premières Nations et des Inuits au Canada. Cela
a une incidence sur leur état de santé en général et sur leur
capacité à traverser des crises.
These crises happen regularly. As my colleague from Finance
said, many communities across the country have been successful
and have demonstrated resilience. They continue to deal with
people who are vulnerable and who need support in order to get
up, take action and seize opportunities. These investments need to
be strategic in order to support not only curing existing diseases,
but also what is often called upstream investment. We need to
invest in such a way that will prevent these problems from
reoccurring. We need investments in mental health and chronic
diseases in order to prevent problems and complications.
Régulièrement, des crises émergent. Comme le disait mon
collègue du domaine des finances, plusieurs communautés dans
toutes les régions du pays ont connu du succès et ont démontré
leur habileté à se redresser. Elles continuent à composer avec une
population qui a des vulnérabilités et des besoins de soutien pour
être en mesure de se redresser, prendre action et profiter des
opportunités. Ces investissements doivent être stratégiques pour
apporter un soutien non seulement dans le domaine curatif, ou
pour les maladies existantes, mais souvent dans ce qu’on appelle
en anglais « upstream investment ». Il faut investir dans ce qui
fera en sorte que, dans le futur, on préviendra la répétition. On
parle donc d’investissements en santé mentale et pour les maladies
chroniques afin de prévenir les problèmes et les complications.
You are right in saying that often, the UN representative only
mentions the problems. However, many communities across the
country have been very successful and have covered their own
services.
Vous avez raison en disant que, souvent, ce que dépeint le
représentant de l’ONU, ce sont les difficultés. Toutefois, plusieurs
collectivités à travers le pays connaissent de grands succès et ont
pris en charge leurs services.
Senator Maltais: I come from the north of Quebec, near the
territory of the Montagnais, Atikamekw and Cree peoples. I
would like it if you could take the human representative there to
show him that in some communities, the main employers of
whites are First Nations.
Le sénateur Maltais : Je viens du Nord du Québec, terre des
Montagnais, des Atikameks et des Cris. J’aimerais que vous y
ameniez ce représentant de l’ONU pour lui montrer que dans
certaines communautés, le principal employeur des Blancs, ce
sont les Premières Nations.
10:46
National Finance
1-5-2014
The First Nations of the North Shore have always managed
their own affairs. Their situation has been improving every year,
in terms of education and health care. This is very different from
what I saw in Brazil and in civilized countries in South America.
This representative does not often go to South America.
Les Premières Nations de la Côte-Nord se sont toujours prises
en main. Leur situation s’améliore d’année en année, au chapitre
de l’éducation et des soins de santé. On est loin de ce que j’ai vu au
Brésil et de ce que j’ai vu dans des pays civilisés de l’Amérique du
Sud. Ce représentant ne se rend pas souvent en Amérique du Sud.
When he comes to Canada, we are told in advance. Could we
not show him both sides of the coin? I have nothing against
showing him some of the places where things are going poorly.
But we also need to show him the places where things are going
well. In his department at the UN, things probably do not always
go well, the same holds true for us. We should make him
understand that we are no longer massacring Aboriginal peoples.
We should show him what is going well and what we intend to do
to correct the things that are going poorly. That would help
improve Canada’s reputation abroad, because currently, people
seem to have an incorrect negative opinion of Canada.
Lorsqu’il vient au Canada, nous en sommes prévenus. Ne
pourrait-on pas lui montrer les deux côtés de la médaille? Je n’ai
rien contre le fait de lui montrer les endroits où les choses vont
plutôt mal. Mais il faut aussi lui montrer les endroits où les choses
vont bien. Il est probable qu’à l’ONU, dans son département, les
choses n’aillent pas toujours bien. Il en est de même chez nous. On
devrait pouvoir lui faire comprendre qu’on ne massacre plus les
populations autochtones. Il faudrait lui montrer ce qui va bien et
ce qu’on entend faire pour corriger ce qui va mal. Cela donnerait
une meilleure opinion du Canada à l’étranger, car en ce moment,
il semble régner une fausse opinion.
The Chair: Would you like to comment, Mr. Perron?
Le président : Avez-vous un commentaire, monsieur Perron?
Mr. Perron: I cannot tell you the schedule for the next visit and
the next report cycle off the top of my head; however, I can assure
you that our objective is to highlight the results and to ensure that
the successes of some communities across the countries are noted.
All too often, it is only the negative situations that are publicized.
They receive more attention, of course, because there are often
crisis situations, and that is noticeable. I have noted your remark,
and when we prepare for future visits, we will ensure that
successful cases are also highlighted.
M. Perron : Je n’ai pas en tête les calendriers de visite et le
prochain cycle de rapports; cependant, je peux vous assurer que
notre objectif consiste aussi à bien mettre en valeur les résultats et
de faire en sorte que les succès remportés par les collectivités dans
l’ensemble des régions du pays soient mis en évidence. Car, trop
souvent, ce qui est publié, ce sont les situations négatives. Elles
doivent recevoir de l’attention, certes, car il y a souvent des
situations de crise, mais c’est ce qui est marquant. Je prends votre
remarque en note et, dans la préparation de nos prochaines
visites, nous nous assurerons de veiller à ce que des succès soient
mis en évidence aussi.
Senator Maltais: You should invite some senators. We can take
your man on a little ride.
Le sénateur Maltais : Invitez donc quelques sénateurs. On va
lui donner une ride à votre petit bonhomme.
Senator Mockler: I have two short questions for Citizenship
and Immigration Canada. In the 2014-15 Main Estimates, you
refer to an increase of $13.1 million. You also talk about
electronic travel authorizations. This week and last week, I had
the opportunity to visit some ports of entry in the area of New
Brunswick and Maine; this was in anticipation of the Acadian
World Congress, for which we expect around 250,000 people from
Maine, New Brunswick and Quebec. Also, this is the first time in
our history that two countries will be participating; the best
country in the world, Canada, as well as the United States.
Le sénateur Mockler : J’ai deux petites questions pour
Citoyenneté et Immigration Canada. Dans le Budget principal
des dépenses de 2014-2015, vous faites allusion à une hausse de
13,1 millions de dollars. Vous parlez également des autorisations
électroniques. Cette semaine et la semaine dernière, j’ai eu
l’occasion de visiter les ports d’entrée dans la région du
Nouveau-Brunswick et du Maine; c’était en prévision du Congrès
mondial acadien auquel nous attendons la participation d’environ
250 000 personnes venant du Maine, du Nouveau-Brunswick et du
Québec. De plus, c’est la première fois dans notre histoire que deux
pays y participent : le meilleur pays au monde, le Canada, et les
États-Unis.
My question is as follows: What will that $13 million be used
for? Will some of that money be put aside for the 2014 Acadian
World Congress?
Ma question est la suivante : à quoi serviront ces 13 millions de
dollars? Et est-ce que certains de ces fonds seront mis de côté pour
le Congrès mondial acadien de 2014?
Ms. Tapley: I am not sure that there are any sums set aside for
the Acadian World Congress.
Mme Tapley : Je ne suis pas certaine qu’il y ait des dépenses
prévues pour le Congrès mondial acadien.
[English]
The amount of money that we are talking about in this, I
believe, is for the Electronic Travel Authorization. This is a
program that we will have implemented in 2015. This is a program
[Traduction]
Le montant d’argent dont il est question ici, sauf erreur de ma
part, est accordé à l’Autorisation de voyage électronique. C’est un
programme que nous aurons mis en œuvre en 2015 et qui vise à
1-5-2014
Finances nationales
10:47
to screen those who are coming to Canada from other countries
and do not require a visa, except for Americans. This is consistent
with how the Americans treat their ESTA program, which also
does not include Canadians. So there is freer movement of
peoples between the borders of the two countries.
trier les personnes venant au Canada d’autres pays et n’ayant pas
besoin d’un visa, hormis les Américains. Cela correspond à la
façon dont les Américains gèrent leur programme de système
électronique d’autorisation de voyage, ESTA, qui lui non plus
n’inclut pas les Canadiens. Il y a ainsi une plus libre circulation
des personnes d’un côté et de l’autre de la frontière entre deux
pays.
With this, the notice of intent is completed under the
regulatory process. We have heard back a number of comments
on slight improvements to the Electronic Travel Authorization
process that we will put in place, but no, those funds are not
particularly targeted to one group or one particular border
crossing.
Ainsi, l’avis d’intention est respecté en vertu du processus
réglementaire. On nous a suggéré certaines améliorations à
l’autorisation de voyage électronique et nous les avons retenues,
mais non, ces fonds ne visent pas un groupe en particulier ou un
point d’entrée en particulier.
Senator Mockler: Could I ask the officials to look at whether
there will be something, because I know it is quite a challenge
between the two countries right now because of the number of
people who will participate at the World Acadian Congress.
Would you verify that and send it to the chair so we can look at
which program has an impact on it?
Le sénateur Mockler : Je demande à nos témoins de se
renseigner pour savoir s’il y aura quelque chose de fait, car je
connais les défis que pose actuellement le passage entre les deux
pays et il y aura un grand nombre de gens qui participeront au
Congrès mondial acadien. Pouvez-vous vous renseigner et
envoyer le résultat au président du comité afin que nous
sachions quel programme aura une incidence sur cette
manifestation?
Ms. Tapley: I would be happy to do that, senator.
Mme Tapley : Je le ferai volontiers, sénateur.
The Chair: I should point out to you that many people would
be coming from the United States, which is excluded from that
particular program, but there may be others where we can favour
our American friends who had Canadian ancestry.
Le président : Il faut savoir que beaucoup de gens viendront des
États-Unis, et ce programme en particulier exclut ce pays, mais
d’autres programmes pourraient venir en aide à nos amis
américains qui ont des ancêtres canadiens.
Ms. Tapley: The responsibilities for that quick movement
across the border or the quick movement across the border largely
rest with CBSA, and there are number of initiatives under the
Beyond the Border program that are put in place to try and
expedite movement of people across the border and the free will
of goods and people across the border.
Mme Tapley : L’accélération du passage à la frontière, en
l’occurrence et de façon générale, relève de l’ASFC et il existe
plusieurs initiatives dans le cadre du programme Par-delà la
frontière pour accélérer l’entrée et la sortie des gens et des biens
d’un pays à l’autre.
The Chair: That is what we want to know.
Le président : C’est ce que nous voulons savoir.
Senator Mockler: The last question is on security and existing
competitiveness with your action plan. Yes, it is very important to
share information vis-à-vis the two countries.
Le sénateur Mockler : Ma question maintenant porte sur la
sécurité et la compétitivité actuelle prévue dans votre plan
d’action. Effectivement, il est crucial de partager des
renseignements entre les deux pays.
When I look at Citizenship and Immigration Canada, I notice
there will be a decrease of $4.6 million in funding, the sharing of
immigration information with the United States. Therefore, what
would be the reasons for this decrease? Linked to that, what are
the key achievements resulting from this collaboration of reducing
information at a time when we need more information?
Je constate que dans le Budget des dépenses de Citoyenneté et
Immigration Canada, on prévoit une baisse de 4,6 millions de
dollars dans le financement du partage des renseignements en
matière d’immigration avec les États-Unis. Par conséquent, je
m’interroge sur les raisons de cette baisse. Par ailleurs, quels sont
les principaux résultats de cette collaboration étant donné qu’on
réduit la quantité de renseignements à un moment où nous en
avons davantage besoin?
Mr. Matson: With respect to the actual reduction of
$4.6 million, that would reflect the fact that we’ve taken a
number of measures to increase the info sharing with the United
States. However, there is ongoing funding of approximately
$12.8 million to ensure that we continue to share information
with the United States.
M. Matson : Cette réduction de 4,6 millions de dollars est le
résultat de certaines mesures que nous avons prises pour étayer
le partage de renseignements avec les États-Unis. Toutefois, le
financement actuel est d’environ 12,8 millions de dollars pour
veiller à poursuivre cette initiative avec les États-Unis.
10:48
National Finance
1-5-2014
The goals of this initiative would be to increase security for
both our countries and maintain our economic competitiveness.
It goes back to the question of trying to facilitate transfers
across our border with the United States as efficiently as possible.
This reduction is related to the fact that we have taken steps
to implement info sharing with the United States, and so
$4.6 million is not required anymore for the project per se, but
there is ongoing funding of approximately $12.8 million to
support info sharing.
L’objectif est d’accroître la sécurité de nos deux pays et de
maintenir notre compétitivité économique. Il s’agit en fait de
faciliter le plus efficacement possible le passage de nos frontières.
Ainsi, nous avons pris des mesures permettant de partager des
renseignements avec les États-Unis et ce montant de 4,6 millions
de dollars n’est plus nécessaire, car le projet est lancé et il est
financé actuellement à hauteur d’environ 12,8 millions de dollars.
Mr. Armstrong: Thank you for your question. With the
immigration information sharing treaty with the United States,
which is what that refers to, this has come into force as of this
year. For example, when an application is received in Canada, we
check with the United States if they have any derogatory
information or information of concern and vice versa. If the
United States has an application, they check with Canada to see if
we have adverse or derogatory information. That way, we bring
greater security to both countries.
M. Armstrong : Merci de cette question. Nous avons avec les
États-Unis un traité concernant le partage de renseignements en
matière d’immigration et il est couvert par ce poste budgétaire, le
traité étant entré en vigueur cette année. Par exemple, quand une
demande est reçue par le Canada, nous vérifions auprès des
autorités américaines afin de savoir si elles ont des renseignements
défavorables ou inquiétants concernant le candidat. Vice versa,
quand les États-Unis reçoivent une demande, ils se renseignent
auprès de nous pour les mêmes motifs. C’est ainsi que nous
accroissons la sécurité des deux pays.
As my colleague Mr. Matson indicated, this has been
implemented. Now the cost that is reflected is the ongoing cost
that we have. Between both countries, we are increasing
information sharing, and there are other areas that we will
continue to increase and provide greater program integrity.
Comme l’a dit mon collègue, M. Matson, ce programme a
démarré. Le montant prévu tient compte du co ût de
fonctionnement. Nous intensifions le partage de renseignements
entre les deux pays et d’autres mesures seront prises pour
consolider l’intégrité du programme.
Ms. Tapley: As you can tell, we all get very excited about this
one, Mr. Chair.
Mme Tapley : Comme vous pouvez le voir, nous sommes tous
très emballés à propos de celui-ci, monsieur le président.
What we have implemented to date is the biographic portion of
information sharing between ourselves and the United States, and
by the end of this calendar year, we will move to biometric
information sharing as well. Again, it is the same thing and a new
level of compliance.
Ce qui a été mis en œuvre jusqu’ici, c’est la partie biographique
du partage d’information entre les États-Unis et nous, et d’ici la
fin de l’année civile, nous passerons au partage de l’information
biométrique également. Une fois de plus, il s’agit de la même
chose et d’un nouveau niveau de conformité.
Senator Mockler: At a time where we have an aging population
in North America, and also in a time where, when I look at
programs to encourage immigrants to come to Canada, a great
percentage — I have the percentage, but I know you do, too, with
the information that you have. We see entries of immigrants that
we badly need coming to Atlantic Canada, because as New
Brunswick is presently, it has the highest percentage of the aging
population. I also know that in the Maritime Provinces, we have a
hard time keeping our immigrants, because after a few months, if
not a few years, they decide to go to Montreal, Toronto,
Winnipeg and Vancouver.
Le sénateur Mockler : À une époque où nous avons une
population vieillissante en Amérique du Nord et à une époque
également où, si je regarde les programmes qui visent à
encourager les immigrants à venir au Canada, un grand
pourcentage — et j’ai ce pourcentage, mais je sais que vous
aussi vous disposez de cette information. Nous voyons des
immigrants arriver, immigrants dont nous avons grandement
besoin, et qui arrivent dans la région atlantique du Canada, car
comme c’est le cas du Nouveau-Brunswick actuellement, c’est là
qu’on retrouve le plus haut pourcentage de population
vieillissante. Je sais également que dans les provinces maritimes,
nous avons du mal à garder nos immigrants, car après quelques
mois, si ce n’est quelques années, ils décident de se rendre à
Montréal, à Toronto, à Winnipeg et à Vancouver.
As we go toward 2036 and 2050, do you have any comment on
how best to keep more of our immigrants — who participate in
what makes Canada the best country in the world — in Atlantic
Canada?
Alors que nous allons vers 2036 et 2050, pouvez-vous nous dire
comment faire pour mieux arriver à garder nos immigrants,
lesquels participent à ce qui fait du Canada le meilleur pays au
monde, dans la région atlantique du Canada?
Ms. Tapley: I have a couple of comments. The Provincial
Nominee Program has been quite successful in having provinces
recruit directly skilled immigrants to come into their provinces,
Mme Tapley : J’ai quelques commentaires à faire. Le
programme des candidats provinciaux a assez bien réussi pour
permettre aux provinces de recruter directement des immigrants
1-5-2014
Finances nationales
10:49
and particularly in provinces like Manitoba, which has been a
leader with this program. We have seen success or partial success
with that in terms of better attachments to the province.
qualifiés, et particulièrement dans des
Manitoba, lequel est un chef de file dans
avons connu de bons résultats ou en tout
cela a permis un meilleur jumelage avec la
provinces comme le
ce programme. Nous
cas en partie puisque
province.
The numbers have improved in the Maritimes in terms of those
who are actually staying in the province. There is still a long way
to go compared to other provinces, but they have improved.
Les statistiques se sont améliorées dans les Maritimes en ce qui
concerne les personnes qui finissent par rester dans la province. Il
y a encore beaucoup de progrès à faire par rapport à d’autres
provinces, mais les choses se sont améliorées.
Second, part of the money under the roadmap that we’re
spending on supporting official languages minority communities
becomes particularly important in New Brunswick and those
Acadian communities in supporting immigrants being attracted to
and staying in those communities.
Deuxièmement, une partie des fonds octroyés en vertu de la
Feuille de route servent à appuyer les communautés de langue
officielle en situation minoritaire et cela est devenu
particulièrement important au Nouveau-Brunswick et dans les
communautés acadiennes pour appuyer les immigrants qui y sont
attirés pour qu’ils restent dans ces communautés.
The third thing I would say is on the question of trying to
retain immigrants in the Maritimes, building those welcoming
communities and the level of settlement support required to do
that. So we’ve had a fairly stable period of funding on our
settlement services; it has remained at about $600 million outside
of Quebec for the last several years. There was a tripling of
funding in 2006 and that, too, has helped to create that welcoming
community.
La troisième chose que j’ajouterais pour ce qui est d’essayer de
garder les immigrants dans les Maritimes, il faut bâtir des
communautés accueillantes et rehausser le niveau d’aide à
l’établissement pour y arriver. Nous avons connu une période
assez stable pour le financement de nos services d’établissement; le
financement est resté à quelque 600 millions de dollars à
l’extérieur du Québec au cours des dernières années. En 2006,
on a triplé le financement et cela a également aidé à créer des
communautés accueillantes.
The new program being introduced for skilled immigrants,
Express Entry — formerly we had called it ‘‘expression of
interest.’’ Express Entry will help as well, because there will be a
better match between the needs of employers, the needs of the
province and skilled immigrants. This is the program where we
move from whoever’s application is next in line to a pool of
applicants and choosing the best candidates in the pool.
Le nouveau programme qui est introduit pour les immigrants
qualifiés, le programme d’entrée express — ce que l’on appelait
précédemment la « déclaration d’intérêt ». L’entrée express va
être utile également, car elle va permettre de mieux appareiller les
besoins des employeurs d’un côté, et ceux des provinces et des
immigrants qualifiés, de l’autre. Dans le cadre du programme, on
ne procède plus à la sélection de la personne suivante dans la liste,
mais plutôt à partir d’un bassin de candidats pour pouvoir choisir
le meilleur.
Provinces in particular will be able to fish in this pool, if you
like, and bring out those immigrants from the pool they think are
the best match for the needs of the province. Also, employers will
be able to do the same through a revised job bank. We are
working with our counterparts there. So employers can go in and
choose who is best in the pool and who best meets labour market
needs. With that, I think we might see a stronger retention rate in
particular provinces and in particular areas.
Les provinces, en particulier, pourront, si je puis dire, pêcher
dans ce bassin et choisir les immigrants qui, selon elles,
correspondent le mieux à leurs besoins. En outre, les
employeurs pourront faire la même chose en passant par la
banque d’emplois révisée. Nous œuvrons avec nos homologues à
ce sujet. Ainsi, les employeurs peuvent choisir le meilleur candidat
du bassin et la personne qui répond le mieux aux besoins du
marché du travail. Grâce à cela, je crois que nous obtiendrons un
meilleur taux de maintien en poste, notamment dans certaines
provinces et dans certaines régions.
The Chair: Colleagues, that concludes our time. I do have a
second round list of three names: Senators Eaton, Callbeck and
Bellemare. I would like to ask each of the senators to put their
question on the record, and then if any of our panel can answer
very quickly, that’s great; otherwise we would ask you to provide
us with a written response.
Le président : Chers collègues, cela met fin au temps dont nous
disposons. Je dispose d’une liste de second tour avec trois noms :
les sénatrices Eaton, Callbeck et Bellemare. J’aimerais demander
à chaque sénateur de poser sa question et si les membres de notre
panel pouvaient y répondre très rapidement, ce serait excellent;
sinon, nous vous demanderons de nous fournir la réponse par
écrit.
Senator Eaton: You can send me this in writing. The British
Columbia Tripartite Framework Agreement on First Nation
Health Governance is obviously a model for how you would like
to do health care with the rest of the First Nations. Have you set
La sénatrice
L’entente-cadre
gouvernance en
évidemment un
Eaton : Vous pouvez me répondre par écrit.
tripartite avec la Colombie-Britannique sur la
matière de santé des Premières Nations est bien
modèle que l’on voudrait certainement imiter
10:50
National Finance
up accountability — more than data — but how the money is
spent and how effectively the money is spent? If you want to send
me something in writing, thank you.
The Chair: Mr. Perron will undertake to answer that.
1-5-2014
ailleurs. Avez-vous mis sur pied un système permettant de rendre
des comptes — au-delà des données — pour montrer comment
l’argent est dépensé et pour voir si cet argent est dépensé à bon
escient? Vous pouvez m’envoyer votre réponse par écrit, merci.
Le président : M. Perron va essayer de vous répondre.
Mr. Perron: We will send you a detailed answer, but there are
audit and health plan requirements. There are a number of
requirements built into the agreement. Public reporting on results
is another. So we will send you something on this.
M. Perron : Je vais vous envoyer une réponse détaillée, mais il
existe des exigences en matière de vérification et de régime de
santé. L’entente est assortie de conditions. Il y a également la
présentation de rapports publics sur les résultats. Je vais donc
vous envoyer quelque chose là-dessus.
Senator Callbeck: I have three areas that maybe you can send a
written response about.
La sénatrice Callbeck : J’ai des questions sur trois domaines et
vous pourrez peut-être m’envoyer vos réponses par écrit.
On page 157, substance use and abuse has gone down in the
last couple of years by roughly 30 per cent, which is pretty
significant. I wonder if any front line workers or addiction
programs are affected by this. If not, what does that decrease
affect?
À la page 283, on voit que l’abus ou l’utilisation de substances
a diminué au cours des dernières années d’environ 30 p. 100, ce
qui est assez important. Je me demande si les travailleurs de
première ligne ou les programmes pour traiter la toxicomanie sont
touchés par cela. Si ce n’est pas le cas, qu’est-ce qui est touché par
cette diminution?
On page 158, the contribution for the Canadian Agency for
Drugs and Technologies in Health. That looks like it’s a new
agency, because there was not any funding in the last couple of
years. Would you explain what that agency does?
À la page 285, nous voyons les fonds consacrés à l’Agence
canadienne des médicaments et des technologies de la santé. Il me
semble qu’il s’agit d’une nouvelle agence, car il n’y avait aucun
financement au cours des deux dernières années. Pourriez-vous
nous expliquer ce que fait cette agence?
The drug treatment funding program has gone down roughly
50 per cent from 2012-13. I wonder what services or programs are
affected by that decrease.
Le programme de financement du traitement de la toxicomanie
a connu une baisse d’environ 50 p. 100 par rapport à 2012-2013.
Je me demande quels services ou programmes sont touchés par
cette diminution.
The last question is in regard to page 156 — $59.1 million due
to completion of the three-year implementation plan related to
2012. This year, $59.1 million will be saved. Will you provide a list
of the services, programs and positions with dollar figures
attached?
Ma dernière question concerne la page 282 et les 59,1 millions
de dollars prévus pour l’exécution du plan de mise en œuvre
triennal et cela concerne 2012. Cette année, 59,1 millions de
dollars seront économisés. Pouvez-vous nous donner une liste des
services, des programmes et des postes auxquels on a rattaché des
sommes d’argent?
The Chair: They were all for Health Canada. Mr. Tibbetts, we
will be relying on you to come back with a reply on that.
Le président : Toutes les questions s’adressaient à Santé
Canada. Monsieur Tibbetts, nous allons compter sur vous pour
que vous nous fournissiez des réponses là-dessus.
Mr. Tibbetts: Absolutely.
[Translation]
M. Tibbetts : Absolument.
[Français]
Senator Bellemare: My question has to do with legislative
positions. I know that we are not voting on that, but there are two
questions that were intriguing me.
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait à des postes
législatifs. Je sais qu’on ne vote pas là-dessus, mais deux questions
m’intriguaient.
At Health Canada, total legislative spending went up by
32.3 per cent. Could you give me an idea of why that is the case?
À Santé Canada, le total des dépenses législatives augmente de
32,3 p. 100. Pouvez-vous me donner une idée des raisons?
And for Citizenship and Immigration Canada, the total
for legislative positions has gone down; there is a difference of
$300 million. I am sure this has something to do with costs, but I
would like to know which of those legislative positions are
experiencing a decrease.
Et pour Citoyenneté et Immigration Canada, le total des postes
législatifs diminue; il y a une différence de 300 millions de dollars.
Cela a sûrement trait aux frais, mais j’aimerais savoir lesquels de
ces postes législatifs voient une décroissance.
1-5-2014
Finances nationales
[English]
10:51
[Traduction]
Mr. Tibbetts: I can provide a quick answer. The increase in our
areas are increases to employee benefit costs, as well as
adjustments with the shared statutory revenues that we charge
between us and the Public Health Agency of Canada, which are
neutral.
M. Tibbetts : Je peux vous répondre brièvement. Les
augmentations dans nos domaines sont des augmentations qui
concernent les coûts des avantages pour les employés, ainsi que
des ajustements concernant les recettes partagées prescrites par la
loi et que nous imposons, avec l’Agence de santé publique du
Canada, et qui sont neutres.
Mr. Matson: Our statutory reduction of $147 million is
completely related to the passport resolving fund accounting
that I talked about earlier. That negative 254 brings our statutory
funding down to negative $147. Without that entry, you would
see normal figures.
M. Matson : Notre réduction imposée par la loi de 147 millions
de dollars est complètement liée aux pratiques comptables de
fonds renouvelables des passeports dont je vous ai parlé plus tôt.
Cette somme négative de 254 fait baisser notre financement
législatif à moins 147 $. Sans cette entrée, nous aurions des
chiffres normaux.
The Chair: You apply all those savings to your statutory
obligations?
Le président : Appliquez-vous toutes ces économies à vos
obligations prévues par la loi?
Mr. Matson: That’s how it’s being reported.
M. Matson : C’est ainsi que c’est indiqué dans le rapport.
The Chair: Thank you. On behalf of the Standing Senate
Committee on National Finance, we thank you all for assisting
us.
Le président : Merci. Au nom du Comité sénatorial permanent
des finances nationales, je vous remercie de nous être venus en
aide.
Colleagues, we will be meeting this afternoon on budget
implementation, tomorrow afternoon on budget implementation,
and in the evening on Main Estimates. We will have the Canadian
Bankers Association and three banks here, as well as Industry
Canada and Public Works and Government Services Canada. It
will be a busy evening tomorrow. We will look forward to getting
through that.
Chers collègues, nous nous réunirons cet après-midi pour
parler de la mise en œuvre du budget, demain après-midi, pour
parler encore de la mise en œuvre du budget et en soirée, pour
parler du Budget principal des dépenses. Nous recevrons
l’Association des banquiers canadiens ainsi que les représentants
de trois banques, Industrie Canada et Travaux publics et Services
gouvernementaux Canada. Demain, nous aurons une soirée
chargée. Nous sommes impatients de passer à travers tout cela.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, April 29, 2014
OTTAWA, le mardi 29 avril 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met
this day at 2:30 p.m. to examine the subject matter of Bill C-31,
An Act to implement certain provisions of the budget tabled
in Parliament on February 11, 2014 and other measures (topics:
Part 1, clauses 2 to 39; and Part 5, clauses 99 to 101).
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 h 32, pour examiner la teneur du projet de
loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures (sujets : partie 1, articles 2 à 39; et partie 5,
articles 99 à 101).
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting of the Senate Standing
Committee on National Finance to order. There will be
senators coming and going because the Senate is also sitting,
but we have an order of the Senate authorizing us to sit on this
committee while the chamber is sitting to begin the pre-study of
Bill C-31.
[Translation]
Honourable senators, this afternoon, we will begin our study
on the subject-matter of Bill C-31, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on February 11,
2014 and other measures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte la présente séance du Comité
sénatorial permanent des finances nationales. Vu que le Sénat
siège également, vous allez voir des sénateurs entrer et sortir, mais
le comité s’est vu délivrer une ordonnance du Sénat l’autorisant à
se réunir pendant que la Chambre siège afin de commencer l’étude
préalable du projet de loi C-31.
[Français]
Honorables sénateurs et sénatrices, cet après-midi, nous allons
commencer notre étude de la teneur du projet de loi C-31, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
10:52
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
This bill, in its entirety, contains 486 clauses. Five other Senate
committees have separately been authorized to examine the
subject matter of particular elements of Bill C-31, but our
committee has the ultimate responsibility for studying all of the
bill.
Le projet de loi C-31 comporte 486 articles, et 5 autres comités
ont été autorisés à examiner la teneur de certains de ses éléments.
Cela dit, c’est notre comité qui est responsable en dernier ressort
de l’étude de l’ensemble du projet de loi.
We have a considerable amount of work ahead of us, but what
we will do in the first phase is go through the bill for those
portions that are exclusively for our committee, and then we will
have a report done on that particular aspect. Then we will wait for
the other committees to report, and we will ask them to come to
our committee and tell us about their particular sections.
Hopefully, from that, we will have an understanding of the
entire bill, which will allow us then to deal with the bill on a
clause-by-clause basis when it arrives in its final form from the
House of Commons.
Nous avons énormément de pain sur la planche, mais dans un
premier temps, nous allons nous pencher sur les parties du projet
de loi qui seront seulement examinées par le comité, et à propos
desquelles nous devrons présenter un rapport. Dans un deuxième
temps, une fois que les autres comités auront déposé leur rapport,
nous demanderons à leurs représentants de se présenter ici afin de
nous parler des éléments du projet de loi qu’ils auront examinés.
Après cela, si tout va bien, nous posséderons une bonne
compréhension de l’intégralité du texte législatif, ce qui nous
permettra de procéder à son étude article par article lorsque sa
version finale nous sera transmise par la Chambre des communes.
This afternoon, we are pleased to welcome officials who will
guide us through the front part of the bill in detail. We will begin
at Part 1, clause 1. I was going to say page 1, but I had better
check the pages. It’s probably not page 1, but it is at the front of
the bill, in any event.
Nous sommes heureux d’accueillir cet après-midi des
fonctionnaires qui vont nous fournir des renseignements
détaillés concernant la première partie du projet de loi. Nous
allons commencer par l’article 1 de la partie 1. J’allais vous
renvoyer à la page 1, mais je dois vérifier la numérotation —
l’article 1 de la partie 1 ne se trouve probablement pas à la page 1,
mais, quoi qu’il en soit, il s’agit de la toute première section du
texte législatif.
We welcome back Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax
Legislation, Department of Finance Canada; and Miodrag
Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax Policy Branch,
Department of Finance Canada.
Nous accueillons de nouveau Ted Cook, chef principal,
législation, Législation de l’impôt, ministère des Finances
Canada; et Miodrag Jovanovic, directeur, Imp ôt des
particuliers, Direction de la politique de l’impôt, ministère des
Finances du Canada.
Who would like to start with the front end of this bill? You
know our desire is to understand the policy that’s trying to be
initiated by the particular section. If there’s more than one section
that relates to that same concept, then just refer us to the
grouping of sections. After the witnesses have made a
presentation on a particular concept or idea, I will ask if there
are any questions from any honourable senators, and if not, we
will move to the next section.
Lequel d’entre vous veut nous parler en premier du début du
texte législatif? Comme vous le savez, nous souhaitons
comprendre la politique que l’on tente d’instaurer au moyen de
cette partie du projet de loi. Si plusieurs sections portent sur une
même notion et que vous les regroupez afin de les traiter de façon
combinée, veuillez simplement nous l’indiquer. Une fois que vous
aurez terminé votre exposé sur telle ou telle notion, je donnerai
l’occasion aux sénateurs de vous poser des questions, et s’ils n’ont
aucune question à vous poser, nous passerons à la section
suivante.
[Translation]
Mr. Cook, you can start us off. The floor is yours.
[English]
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax Legislation,
Department of Finance Canada: Thank you very much. As
indicated by the chair, I will try to group clauses together and
provide sort of a policy overview and a technical explanation of
what happens in those particular clauses. Then we would be
happy to deal with whatever questions the committee may have.
[Français]
Monsieur Cook, vous pouvez commencer. Vous avez la parole.
[Traduction]
Ted Cook, chef principal, législation, Législation de l’impôt,
ministère des Finances Canada : Merci beaucoup. Comme le
président l’a mentionné, je tenterai de regrouper des articles, et de
vous fournir en quelque sorte un aperçu stratégique et des
explications techniques à leur sujet. Nous serons également
heureux de répondre à toutes les questions que vous voudrez
bien nous poser.
1-5-2014
Finances nationales
10:53
To begin with, we will start with clauses 2 and 3. There are
other amendments relating to this same measure in clauses 22 and
23, but I will just flag them when we get there.
Commençons par les articles 2 et 3. D’autres modifications
touchant la même mesure sont prévues aux articles 22 et 23, mais
je vous les mentionnerai lorsque nous serons rendus là.
Clauses 2 and 3 relate to the Offshore Tax Informant Program.
This program was originally announced in Economic Action Plan
2013, and what it will do is allow the CRA to enter into contracts
with individuals where they will provide information relating to
international tax non-compliance. The person who has entered
into the contract with the CRA will be eligible for a payment of
between 5 per cent and 15 per cent of the federal taxes collected,
excluding interest and penalties. The program is available where
the taxes to be collected are in excess of $100,000. The amount
will be paid to the person providing the information once all taxes
have been collected and all appeal rights have been exhausted by
the taxpayer involved.
Les articles 2 et 3 concernent les Programmes de dénonciateurs
de l’inobservation fiscale à l’étranger, dont le lancement a été
annoncé dans le cadre du Plan d’action économique de 2013 et qui
permet à l’ARC de conclure des contrats avec des particuliers qui
lui fourniront des renseignements liés à des cas d’inobservation
fiscale à l’étranger. Si l’impôt fédéral recouvré grâce aux
renseignements transmis est supérieur à 100 000 $, excluant les
intérêts et les pénalités, le dénonciateur peut se voir verser une
somme variant de 5 à 15 p. 100 du montant recouvré. Cette
somme lui sera versée une fois que l’intégralité de l’impôt fédéral
dû a été perçue et que le contribuable concerné a épuisé tous les
droits en matière d’appel qu’il lui est possible d’exercer.
As well, I would note that the amendments that we will be
looking at relate primarily to the income tax treatment of the
amounts paid under the contract. Clauses 2 and 3 relate to the
inclusion and income of amounts paid under the contract to an
individual. If an informant receives a payment under the contract,
then the amendment in clause 2 ensures that that amount is
included in the taxpayer’s income. Clause 3 is just if the amount
subsequently has to be repaid to the CRA for some reason, then
they get a deduction for an equivalent amount. Later amendments
will provide that if an amount is paid to a non-resident of
Canada, the appropriate Part 13 tax will be applicable.
Je dois également mentionner que les modifications qui nous
intéressent portent principalement sur le traitement fiscal des
sommes versées aux termes du contrat en question. Plus
précisément, les articles 2 et 3 concernent l’inclusion dans le
calcul du revenu des sommes versées en vertu du contrat. La
modification prévue par l’article 2 fait en sorte que ces sommes
soient incluses dans le calcul du revenu du dénonciateur. Quant à
l’article 3, il porte simplement que, si ces sommes doivent
subséquemment, pour une raison ou une autre, être
remboursées à l’ARC, le contribuable pourra déduire une
somme équivalente du calcul de son revenu. D’autres
modifications que nous examinerons ultérieurement prévoient
que les dispositions fiscales appropriées de la partie 13
s’appliquent dans les cas où une somme est versée à une
personne qui ne réside pas au Canada.
I note that the program is being set up and the amendments are
being made so that the amounts will not be deemed assessed for
certain purposes until the tax is actually collected. That is,
revenues will only be shared with the provinces once an amount
has actually been collected rather than just on an assessed basis.
Je souligne que la structure du programme et les modifications
ont été conçues de manière à ce que les montants ne soient pas
réputés établis à certaines fins avant que l’impôt dû ait été
recouvré. En d’autres termes, les sommes qui seront redistribuées
aux provinces seront non pas celles que l’on prévoit recouvrer,
mais celles qui auront été bel et bien perçues.
Finally, the measure allows for limited information sharing
with the person who has entered into the contract with the CRA.
Basically, even the payment of an amount under a contract to an
informant could potentially constitute taxpayer information, so
we had to make an amendment to allow that and to just allow the
CRA to tell the person whether their file is open or closed. That’s
a brief overview of this measure.
Enfin, la mesure qui nous intéresse permet de restreindre
l’ampleur des renseignements qui seront partagés avec la personne
qui conclut un contrat avec l’ARC. Pour l’essentiel, même le
versement d’une somme à un dénonciateur aux termes d’un
contrat pourrait constituer un renseignement confidentiel, de
sorte que nous avons dû prévoir une modification permettant à
l’ARC d’indiquer simplement à la personne si son dossier est
ouvert ou clos. Voilà pour mon bref survol de cette mesure.
The Chair: That is an interesting initiative. Mr. Cook, is this
the first time that you have had this type of bounty-hunter
provision in the Income Tax Act?
Le président : Il s’agit d’une initiative intéressante, monsieur
Cook. S’agit-il de la première fois qu’une disposition sur les
chasseurs de primes de ce genre est inscrite dans la Loi de l’impôt
sur le revenu?
Mr. Cook: In terms of similar provisions, obviously law
enforcement authorities will have things like Crime Stoppers.
For income tax purposes, those are generally considered windfall
so wouldn’t be included in income.
M. Cook : Les organismes chargés de l’application de la loi
peuvent évidemment recourir à des dispositions de ce genre, par
exemple dans le cadre du programme Échec au crime. Dans le
10:54
National Finance
1-5-2014
domaine fiscal, les sommes sont généralement considérées comme
des gains exceptionnels, de sorte qu’elles ne sont pas incluses dans
le revenu.
The Canada Border Services Agency has a program that I
believe is called Border Watch, under which amounts can be paid
for information provided to the Canada Border Services Agency.
As well, the U.S. has an established program going back for at
least 10 years, and there are any number of countries that will pay
for information provided to tax authorities.
L’Agence des services frontaliers du Canada dispose d’un
programme qui s’appelle « Surveillance frontalière », si je ne
m’abuse, et au titre duquel elle peut verser des sommes à des gens
qui lui fournissent de l’information. Des programmes dans le
cadre desquels les autorités fiscales payent pour obtenir de
l’information sont en place dans un certain nombre de pays — les
États-Unis disposent d’un tel programme depuis une dizaine
d’années.
The Chair: The amount that is payable under the contract for
the information that is given, is that payable only after Revenue
Canada collects the funds, or is it payable before that?
Le président : La personne qui fournit des renseignements aux
termes d’un contrat peut-elle toucher la somme qui lui est due
avant que l’Agence du revenu du Canada ait recouvré le montant
qui lui était dû, ou doit-elle attendre que ce montant ait été
recouvré?
Mr. Cook: Exactly right. It is only after the amount has been
collected, and it is only after all appeal rights have been
exhausted. Essentially, they have sort of perfected their
collection of the amount before anything is paid to the
informant under the program.
M. Cook : C’est exactement cela : elle doit attendre que le
montant ait été recouvré et que le contribuable concerné ait épuisé
tous ses droits en matière d’appel. Pour l’essentiel, on tente de
s’assurer que tout montant dû est récupéré avant qu’une
quelconque somme soit versée au dénonciateur au titre du
programme.
The Chair: Thank you.
[Translation]
The Chair: Senator Bellemare from Quebec.
Senator Bellemare: Where are we right now, Mr. Chair?
The Chair: On pages 2 and 3.
Senator Bellemare: So on pages 1 and 2. These little clauses
involve all this?
The Chair: Exactly.
Le président : Merci.
[Français]
Le président : Sénatrice Bellemare, du Québec.
La sénatrice Bellemare : Où en sommes-nous, monsieur le
président?
Le président : Aux pages 2 et 3.
La sénatrice Bellemare : Aux pages 1 et 2, donc. Ce sont ces
petits articles qui impliquent tout cela?
Le président : C’est exact.
Senator Bellemare: Thank you very much. That is not very
clear.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup. Ce n’est pas très
clair.
The Chair: No, it is not clear, but that is because the text is
incomplete. That is why we asked Mr. Cook to come explain the
policy behind these provisions.
Le président : Non, ce n’est pas clair, mais c’est parce que tout
n’y est pas. C’est la raison pour laquelle on a demandé à M. Cook
de venir expliquer la politique de ces articles.
[English]
[Traduction]
Senator Callbeck: Thank you very much for coming today and
for your explanations.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup d’être venu ici
aujourd’hui et des explications que vous nous avez fournies.
This was announced in Budget 2013. It was launched in
January of this year. Do you know if the CRA has received any
tips already?
La création du programme en question a été annoncée dans le
cadre du budget de 2013. Le lancement du programme a eu lieu en
janvier dernier. Savez-vous si, à ce jour, des renseignements ont
été transmis à l’ARC dans le cadre du programme?
Mr. Cook: Certainly they have received inquiries from
individuals who are interested in providing information. There
is a contract that has to be entered into with the individual and
M. Cook : À coup sûr, l’ARC a reçu des demandes de
renseignement de personnes intéressées à fournir de
l’information. Toutes sortes de formalités doivent être
1-5-2014
Finances nationales
10:55
whatnot, but certainly as soon as the program was launched, they
did receive indications of interest from people who want to
provide information.
observées, notamment la conclusion d’un contrat avec
l’informateur, mais il est certain que des personnes intéressées à
transmettre de l’information se sont manifestées auprès de l’ARC
dès que le programme a été lancé.
Based on the U.S. experience, these seem to be sort of lengthy
processes because there’s the setting up of the contract, there’s the
provision of the information, the amounts have to be assessed and
then ultimately collected.
À la lumière de ce qui s’est passé aux États-Unis, nous savons
qu’un tel programme s’assortit de processus qui prennent
beaucoup de temps — on doit élaborer un contrat, recueillir
l’information, évaluer les montants et, en fin de compte, recouvrer
ces montants.
Senator Callbeck: So it was launched. Was there a big
promotion, and is there a campaign on right now to let the
public know? How will the public become aware it is available?
La sénatrice Callbeck : Ainsi, le programme a été lancé. Est-ce
que ce lancement s’est accompagné d’une campagne de promotion
de grande envergure? Est-ce qu’on en a fait la publicité auprès de
la population? Comment le public sera-t-il informé de son
existence?
Mr. Cook: In terms of how widely this is being marketed, if
you will, I’m not entirely sure, but certainly there were an
announcement and news releases and whatnot at the time of the
release, as I think you had indicated, in January. As well, on the
CRA website, fairly comprehensive information is available to
individuals who are interested as to what kind of information is
being sought and what the requirements are and what kind of
information they need to provide and what the criteria are for the
various levels of payment.
M. Cook : Je ne suis pas tout à fait certain de l’ampleur qu’a
prise la campagne de publicité, si je peux dire, entourant le
programme, mais, à coup sûr, son lancement, qui a eu lieu en
janvier, comme vous l’avez indiqué, si je ne m’abuse, a fait l’objet
de toutes sortes d’annonces et de communiqués. De plus, des
renseignements très exhaustifs sont fournis sur le site web de
l’ARC aux personnes intéressées à en apprendre davantage à
propos du type d’information recherchée, des exigences du
programme, de l’information qu’elles doivent transmettre et des
critères applicables aux divers montants.
If I might, I think I may have mentioned it, but I wanted to
make sure I had. This relates to international tax non-compliance.
There has to be an international component to it. It could be
Canadian income that has been subsequently moved offshore, or
it could be foreign-earned income, but at least in its present state,
the program does require an international component for an
individual to be eligible to participate.
Si vous le permettez, j’aimerais revenir sur la question de
l’inobservation fiscale à l’étranger. Je veux m’assurer d’avoir
mentionné que ces cas d’inobservation fiscale devaient comporter
un volet international. Il peut s’agir d’un revenu touché au
Canada et transféré ensuite à l’étranger, ou alors d’un revenu
touché à l’étranger, mais, quoi qu’il en soit, la personne qui
souhaite participer au programme doit fournir de l’information
touchant un cas d’inobservation fiscale à l’échelle internationale.
The Chair: It could be undeclared funds held in an offshore
account?
Le président : Il pourrait s’agir de fonds non déclarés détenus
dans un compte à l’étranger?
Mr. Cook: Exactly right.
M. Cook : C’est exact.
Senator Callbeck: What about other countries? Are they using
a similar program, and how successful is it?
La sénatrice Callbeck : Est-ce que d’autres pays ont recours à
des programmes de nature semblable? Le cas échéant, dans quelle
mesure sont-ils fructueux?
Mr. Cook: Probably the closest comparator is the United
States. They have had a couple of programs, and at least going
back to 2006. It is kind of hard to get a strong sense, because it
will be sort of hit and miss. I think the U.S., under one of their
programs, has got on average between $93 million and
$258 million in evaded penalties and taxes since 2006 and has
paid out between $7 million and $25 million annually to
informants.
M. Cook : Le point de comparaison le plus près de nous se
trouve probablement aux États-Unis. Là-bas, on a mis en œuvre
deux programmes du genre depuis au moins 2006. Il est quelque
peu difficile d’avoir une bonne idée de la réussite de ces
programmes — on ne peut s’en faire qu’une idée approximative.
Je crois que, depuis 2006, l’un de ces programmes a permis de
recouvrer des pénalités et des impôts impayés d’une valeur
oscillant entre 93 et 258 millions de dollars, et que de
7 à 25 millions de dollars sont versés chaque année à des
dénonciateurs.
Under their other program, they generate approximately
330 leads per year. Those are some of the metrics in the U.S.
L’autre programme permet de recueillir environ 330 indices par
année. Voilà quelques-uns des chiffres dont nous disposons
concernant les programmes en place aux États-Unis.
10:56
National Finance
1-5-2014
In terms of the other countries, the advanced countries, the
U.K. has a program. Japan has one, and the Netherlands,
Portugal, Germany, Denmark.
En ce qui a trait aux autres pays industrialisés, je peux vous
dire que le Royaume-Uni, le Japon, les pays bas, le Portugal,
l’Allemagne et le Danemark disposent d’un programme de cette
nature.
Senator Callbeck: You mentioned that rewards can be between
5 and 15 per cent. Who determines what the percentage is?
La sénatrice Callbeck : Vous avez indiqué que les sommes
versées à titre de récompense représentaient de 5 à 15 p. 100 des
sommes recouvrées. Qui détermine le pourcentage s’appliquant à
chaque cas?
Mr. Cook: The percentage levels will either be 5 per cent,
7.5 per cent, 10 per cent, 12.5 per cent, or 15 per cent. CRA has
established a grid where they will look at the detail of the
information provided, the level of cooperation provided by the
informant and how useful it is to the CRA. There’s a metric, and
then where you are on the grid will determine the level of
payment.
M. Cook : Les pourcentages applicables sont les suivants :
5 p. 100; 7,5 p. 100; 10 p. 100; 12,5 p. 100; et 15 p. 100. L’ARC a
élaboré une grille d’évaluation comportant un certain nombre de
paramètres, notamment la précision des renseignements fournis,
le degré de coopération du dénonciateur et l’utilité de
l’information qu’il a transmise. Le montant versé au
dénonciateur sera fixé en fonction de ces paramètres.
Senator Callbeck: Thank you.
[Translation]
Senator Chaput: Is this program considered to be a source of
revenue?
[English]
La sénatrice Callbeck : Merci.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce que ce programme-ci est considéré
comme une source de revenus?
[Traduction]
Mr. Cook: Probably the best way to think of it is as a program
to enhance the overall integrity of the tax system.
M. Cook : La meilleure façon d’envisager ce programme
consiste probablement à le considérer comme un outil
permettant de renforcer l’intégrité globale du régime fiscal.
I don’t think there’s a way to predict how much revenue will be
generated in any particular year, and certainly we don’t have any
estimates. It is just recognizing there’s a tool that has been used
with some success in other jurisdictions. Obviously, there’s been a
greater sensitivity to international tax evasion and avoidance, and
this is another tool available to the CRA.
Je ne crois pas qu’il existe un moyen de prévoir l’ampleur des
recettes qui seront générées au cours de telle ou telle année, et
nous ne disposons assurément d’aucune estimation à ce chapitre.
Nous avons simplement constaté que d’autres administrations
avaient utilisé un outil de ce genre, et qu’elles avaient obtenu
quelques bons résultats. Les gens sont beaucoup plus sensibilisés à
l’égard de l’évasion fiscale et de l’évitement fiscal à l’échelle
internationale, et il s’agit évidemment d’un autre outil dont
dispose l’ARC.
[Translation]
Senator Chaput: Once revenue has been generated, will it be
covered in the budget at some point, in the estimates? Where will
the money go?
[English]
[Français]
La sénatrice Chaput : Quand il y aura des revenus, vont-ils se
retrouver dans le budget à un moment donné, dans les prévisions
budgétaires? Où ira l’argent récupéré?
[Traduction]
Mr. Cook: To be honest, a complete answer to that is beyond
my expertise other than it will flow into the tax revenues that are
collected by CRA. However reassessments and tax collections get
dealt with, then it will flow into that.
M. Cook : Je vous dirai bien honnêtement que je ne possède
pas l’expertise requise pour vous fournir une réponse complète. Je
peux uniquement vous dire que l’argent sera intégré aux recettes
fiscales perçues par l’ARC. Ces sommes seront intégrées aux
nouvelles cotisations et aux impôts recouvrés qui sont traités.
Once the CRA has received the leads, then it just flows into the
CRA’s general audit programs and will be treated like any other
tax revenue. It’s at the front end where it receives particular
treatment.
Une fois que l’ARC a obtenu les indices, elle traite ces cas dans
le cadre de ses programmes de vérification générale, comme elle le
fait pour toutes ses autres recettes fiscales — c’est au tout début
du processus qu’elles sont traitées de façon particulière.
1-5-2014
Finances nationales
10:57
Senator Enverga: Assuming that you have found somebody
who is putting some money in other countries, have we gone
through the motion of privacy laws and the effects? Do we have
any action about that, any privacy issues that we’re going to be
dealing with on this one?
Le sénateur Enverga : Les cas de placement d’argent à
l’étranger peuvent faire intervenir des dispositions législatives en
matière de protection des renseignements personnels et avoir des
répercussions sur la vie privée. Est-ce qu’on a tenu compte de
cela? Est-ce qu’on a prévu des questions liées à la protection de la
vie privée qui pourraient être soulevées par ces mesures?
Mr. Cook: There are a couple of ways to deal with that. One of
the privacy issues I alluded to is when an informant is providing
information on someone else, then they’re providing taxpayer
information relating to that person, and there’s sensitivity around
the information that can be provided back to the informant about
the assessment or amount of tax collected.
M. Cook : Il y a deux ou trois façons de prendre cela en
compte. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les renseignements qui
seront fournis par les dénonciateurs à propos d’un contribuable
sont de nature confidentielle. En outre, l’information pouvant être
fournie au dénonciateur à propos de la cotisation ou de l’impôt
recouvré peut être de nature délicate.
We made an amendment to section 241 of the act to actually
provide the amount to be paid to the informant and to allow the
status of the case to be divulged to the informant.
Nous avons apporté une modification à l’article 241 de la loi de
manière à ce que l’on puisse informer le dénonciateur du montant
qui lui sera versé et de l’état de son dossier.
More largely, what I was talking about with respect to audit
work generally flows in more broadly to answer your question in
the sense that when we talk about privacy, once a lead has been
given, then the CRA is in its usual audit mode, tax compliance
mode, with respect to taxation avoidance or evasion, and
whatever protections are available to taxpayers generally are
available.
Plus globalement, ce que j’ai dit à propos des travaux de
vérification permet de répondre de façon plus générale à votre
question, dans la mesure où, une fois qu’elle a reçu un indice
relatif à un cas d’évasion ou d’évitement fiscal, l’ARC lance ses
activités habituelles de vérification et d’observation fiscale,
lesquelles s’assortissent, en règle générale, de mesures de
protection de la vie privée des contribuables.
In terms of the CRA’s ability to obtain information under our
tax information exchange agreements and under our treaties, the
CRA has the ability to go to other jurisdictions and ask them to
provide information on particular cases to assist with their tax
compliance activities.
Aux termes d’accords d’échange de renseignements fiscaux et
de traités conclus par le Canada, l’ARC peut demander à d’autres
administrations de l’aider à mener ses activités d’observation
fiscale en lui transmettant de l’information concernant des cas
précis.
The Chair: Seeing no other senators, thank you, Mr. Cook. We
will go to the next clause.
Le président : Merci, monsieur Cook. Comme aucun autre
sénateur n’a de question à poser à ce sujet, nous allons passer au
prochain article.
Mr. Cook: The next clause, clause 4. I would note on page 2 of
your print, clause 4 and clause 7 — and there will be a couple of
other clauses that relate to it as well — all relate to the Search and
Rescue Volunteers Tax Credit that was announced in Economic
Action Plan 2014.
M. Cook : Il s’agit de l’article 4. J’attire votre attention sur le
fait que les articles 4 et 7, qui figurent à la page 2 du document
que vous avez sous les yeux, de même que plusieurs autres,
portent sur le crédit d’impôt pour volontaires en recherche et
sauvetage, dont l’instauration a été annoncée dans le cadre du
Plan d’action économique de 2014.
Under this measure, volunteers who participate in search and
rescue volunteer activities for at least 200 hours per year will be
eligible for a credit very similar to the one that is available in
respect of volunteer firefighting. I believe that was discussed
before this committee in 2012.
Au titre de cette mesure, les personnes qui effectuent au cours
d’une année au moins 200 heures de services de volontaire en
recherche et sauvetage seront admissibles à un crédit d’impôt
semblable à celui offert aux personnes qui fournissent des services
de pompier volontaire. Je crois que le comité s’est penché làdessus en 2012.
I would note that when an individual has hours that would
count for both the Volunteer Firefighters Tax Credit and the
Search and Rescue Volunteers Tax Credit, the individual will be
able to choose to claim one or the other but not both of those
credits. An individual will be eligible for one credit maximum.
Even if they had 400 or 600 hours doing both volunteer
firefighting and volunteer search and rescue, they would still get
only one credit.
Je souligne qu’une personne qui a fourni des services
admissibles à la fois au crédit d’impôt pour les pompiers
volontaires et au crédit d’impôt pour les volontaires en
recherche ne pourra réclamer que l’un de ces deux crédits
d’impôt — une personne n’est admissible qu’à un seul de ces
crédits, même si elle a accumulé 400 ou 600 heures de services de
pompier volontaire ou de volontaire en recherche et sauvetage.
10:58
National Finance
1-5-2014
As well, section 81(4) of the act provides an exemption from
inclusion of income for up to $1,000 in honoraria paid in respect
of volunteer activities of ambulance technician, volunteer
firefighter, search or rescue and other emergency responders. If
a person claims either the Search and Rescue Volunteers Tax
Credit or the Volunteer Firefighters Tax Credit, they will not be
eligible for the exemption on the $1,000. The credit is nonrefundable and is based on an amount of $3,000. The effective tax
relief, where it is full use to the taxpayer, is worth about $450 per
year.
En outre, selon le paragraphe 81(4) de la loi, un particulier
peut déduire du calcul de son revenu une somme maximale de
1 000 $ touchée à titre de technicien ambulancier volontaire, de
pompier volontaire ou de volontaire participant à des activités de
recherche et sauvetage ou à d’autres situations d’urgence. La
personne qui réclame le crédit d’impôt pour volontaires en
recherche et sauvetage ou le crédit d’impôt pour les pompiers
volontaires n’est pas admissible à ce crédit d’impôt de 1 000 $. Il
s’agit d’un crédit d’impôt non remboursable fondé sur un
montant de 3 000 $. Cet allégement fiscal, lorsqu’il est utilisé
intégralement par le contribuable, est d’une valeur d’environ
450 $ par année.
The Chair: So if you were making a choice between not
including $1,000 or taking a tax credit for $450, the choice is
pretty straightforward.
Le président : Le choix entre une exemption de 1 000 $ ou un
crédit d’impôt de 450 $ est assez facile à faire.
Mr. Cook: Maybe my colleague can speak a little bit on that. It
does depend on your personal circumstances. For some taxpayers,
they may be better off claiming the $1,000 exemption, and other
taxpayers may be better off claiming their credit.
M. Cook : Mon collègue pourra peut-être vous en dire
davantage à ce sujet. Pour ma part, je vous dirai que tout
dépend de la situation de chaque personne. Pour certains
contribuables, l’exemption de 1 000 $ est préférable, tandis que,
pour d’autres, le crédit d’impôt peut se révéler plus avantageux.
The Chair: We’re always trying to avoid complication in the
Income Tax Act and the amendments that we make to it. The
simpler it can be so that individuals can fill out their own income
tax forms and file them, the better, from our point of view.
Le président : Lorsqu’il s’agit de la Loi de l’impôt sur le revenu
et des modifications à y apporter, nous tentons toujours d’éviter
les complications. À notre avis, les meilleures mesures sont celles
qui permettent aux particuliers de remplir et de produire le plus
simplement possible leurs formulaires d’impôt.
You are convinced this is a straightforward, non-complicated
choice that we’re presenting to the taxpayer?
Êtes-vous convaincu que l’on présente aux contribuables un
choix simple et facile?
Mr. Cook: Certainly, the design of the new credit is modelled
almost exactly on the existing credit for volunteer firefighting
services, other than the nature of the services involved. If you just
do volunteer firefighting, you have your existing credit. If you
happen to do both, you have a choice between the two. To the
extent there is any complexity, it does benefit more taxpayers in
the sense that if a person did not have enough hours performing
one or the other types of activities, they can apply the hours to
either one.
M. Cook : À coup sûr, le nouveau crédit d’impôt a été presque
entièrement calqué sur l’actuel crédit d’impôt pour les pompiers
volontaires — la seule différence tient à la nature des services
offerts. Si vous fournissez des services de pompier volontaire,
vous êtes admissible au crédit d’impôt en place. Si vous fournissez
également des services de volontaire en recherche et sauvetage,
vous devez choisir entre les deux crédits auxquels vous êtes
admissible. S’il y a une quelconque difficulté, elle est plutôt à
l’avantage des contribuables, dans la mesure où une personne qui
n’a pas accumulé un nombre suffisant d’heures de service au sein
de l’une ou l’autre des deux activités peut combiner sous une
même activité toutes ses heures accumulées.
The Chair: That’s 200 hours per year?
Le président : Il faut avoir accumulé 200 heures au cours d’une
année, n’est-ce pas?
Mr. Cook: That’s correct, in total.
M. Cook : C’est exact, 200 heures en tout.
The Chair: In total, yes.
Le président : En tout, oui.
[Translation]
Senator Boisvenu: Thank you, Mr. Chair. It is a pleasure for
me to participate for the first time in a meeting of the Standing
Senate Committee on National Finance. I hope to be able to do
this again in the future.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie, monsieur le président.
J’ai le plaisir de participer pour la première fois à une réunion du
Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’espère que
je pourrai renouveler cette expérience dans l’avenir.
1-5-2014
Finances nationales
10:59
I want to thank the witnesses for joining us today. I am
especially interested in this clause, and I have a few small
questions, if that is okay with you. Does this tax deduction apply
only to volunteer firefighters or does it also apply to anyone
involved in search and rescue activities?
Je remercie les témoins d’être avec nous aujourd’hui. Il s’agit
d’un article qui m’intéresse particulièrement et j’aurais quelques
petites questions, si vous le permettez. Premièrement, cette
déduction fiscale s’applique-t-elle uniquement aux pompiers
volontaires ou s’étend-elle à ceux qui font des activités de
recherche et de sauvetage?
Miodrag Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax Policy
Branch, Department of Finance Canada: It applies to all those who
belong to qualifying organizations — so any organizations that
provide search and rescue services. Those organizations can be
members of national associations, or be recognized by a
provincial or municipal authority.
Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers, Direction
de la politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Elle
s’applique aux gens qui font partie d’organisations qui se
qualifient, soit une organisation qui fournit des services
d’opérations de recherche et de sauvetage. Ces organisations
peuvent faire partie ou être membres d’associations nationales ou
être reconnues par une autorité provinciale ou municipale.
Senator Boisvenu: Do the people who apply for this deduction
have to be full members of a recognized organization?
Le sénateur Boisvenu : La personne qui demande cette
déduction doit être membre à part entière d’une organisation
reconnue?
Mr. Jovanovic: The individual must be active, and their hours
must be recorded by the organization.
M. Jovanovic : Elle doit être active et ses heures doivent être
comptabilisées par l’organisation.
Senator Boisvenu: In Quebec, we have an organization that
specializes in searching for missing individuals: Recherche et
sauvetage Québec. You probably know that I have a special
interest in this. Are individuals who conduct those types of
searches eligible for that deduction? When someone goes missing
in a forest or a criminal abduction takes place, people sometimes
spend weeks searching.
Le sénateur Boisvenu : Au Québec, nous avons une
organisation qui se spécialise dans la recherche de personnes
disparues : Recherche et sauvetage Québec. Vous savez sans
doute que j’ai un intérêt particulier pour ce sujet. Les gens qui
font ce type de recherche sont-ils admissibles à cette déduction?
Lors d’une disparition en forêt ou d’une disparition criminelle, il y
a des gens qui consacrent parfois des semaines à la recherche.
Mr. Jovanovic: I cannot comment on that. The organization
would have to determine whether they meet the eligibility criteria.
M. Jovanovic : Je ne peux me prononcer là-dessus. Il faudrait
que cette organisation détermine si elle correspond aux critères
d’admissibilité.
Senator Boisvenu: Does that deduction also apply to search and
rescue activities conducted outside the country? For instance, a
Quebecker goes missing in Jamaica, and criminal involvement is
suspected. Could a Quebec organization participating in the
related search efforts benefit from that tax deduction, or does the
activity absolutely have to occur in Canada?
Le sénateur Boisvenu : Cette déduction s’applique-t-elle
également à des recherches et des sauvetages menés à l’extérieur
du pays? Un Québécois est disparu en Jamaïque, par exemple, et
nous croyons qu’il s’agit d’un acte criminel; une organisation
québécoise qui participerait à la recherche de cette personne
pourrait-elle profiter de cette déduction d’impôt ou est-ce que
l’activité doit absolument être faite au Canada?
Mr. Jovanovic: I am not sure if the legislation specifies where
the activities must take place.
M. Jovanovic : Je ne suis pas certain que la localisation des
activités soit spécifiée.
[English]
[Traduction]
Mr. Cook: On the legislation itself, there is no limit that the
search and rescue activities take place within the geographic
boundaries of Canada. Assuming all the criteria are met, it refers
to search and rescue writ large as opposed to within the bounds of
Canada or a particular province.
M. Cook : Le projet de loi ne comporte aucune disposition
portant que les activités doivent être menées sur le territoire
canadien. Pour autant que tous les critères soient respectés, les
activités de recherche et sauvetage admissibles peuvent avoir été
menées à l’extérieur du Canada ou d’une province canadienne.
Senator Boisvenu: As long as the formal organization does that
kind of search?
Le sénateur Boisvenu : Et à condition que l’activité soit menée
par une organisation officielle de recherche et sauvetage.
Mr. Cook: That’s right. There are a few listings. There are
search and rescue organizations that are members of the Search
and Rescue Volunteer Association of Canada, the Civil Air
Search and Rescue Association or the Canadian Coast Guard
M. Cook : C’est exact. Quelques organismes sont mentionnés.
Il y a les organismes de recherche et sauvetage membres de
l’Association canadienne des volontaires en recherche et
sauvetage, de l’Association civile de recherche et de sauvetage
10:60
National Finance
1-5-2014
Auxiliary or an organization whose status is a search and rescue
organization and is recognized by provincial, municipal or public
authority. It is a general reference.
aériens ou de la Garde côtière auxiliaire canadienne, ou d’une
organisation dont le statut d’organisme de recherche et sauvetage
est reconnu par une autorité provinciale, municipale ou publique.
Il s’agit là d’un énoncé de portée générale.
Senator Callbeck: Thank you. It has to be 200 hours of service,
so that it must be 200 as a firefighter or 200 as a search and
rescue. You can’t have 100 as a firefighter and 100 as search and
rescue.
La sénatrice Callbeck : Merci. Une personne doit avoir
accumulé un total de 200 heures de service. Elle doit avoir
accumulé 200 heures de services de pompier volontaire ou
200 heures de volontaire en recherche et sauvetage — si elle a
accumulé 100 heures de services de pompier volontaire et
100 heures de services de volontaire en recherche et sauvetage,
elle ne peut pas les additionner afin d’être considérée comme
admissible.
Mr. Cook: Actually, you can.
M. Cook : En fait, elle peut le faire.
Senator Callbeck: You can?
La sénatrice Callbeck : Elle peut le faire?
Mr. Cook: As long as they add up in total to 200, you can mix
and match the hours and choose from either credit.
M. Cook : Elle peut additionner toutes les heures qu’elle a
accumulées, et, pour autant que ce total est équivalent à 200, elle
est considérée comme admissible, et elle peut choisir l’un ou
l’autre des deux crédits.
Senator Callbeck: The total of both of these tax savings you say
is up to $450. They’re basically the same?
La sénatrice Callbeck : Vous avez indiqué que ces deux crédits
représentaient un allégement fiscal pouvant aller jusqu’à 450 $.
Ces deux crédits d’impôt sont essentiellement semblables?
Mr. Cook: They’re exactly the same.
M. Cook : Ils sont exactement semblables.
Senator Callbeck: Were refundable tax credits considered? It
seems to me that you would have a lot of people that can’t take
part in this. This credit isn’t any good if people don’t pay income
tax; therefore, they can’t take advantage of the credit that you are
announcing.
La sénatrice Callbeck : Est-ce qu’on a envisagé l’instauration
d’un crédit d’impôt remboursable? À mes yeux, bien des gens ne
pourront pas profiter de cette mesure fiscale. Comme il s’agit d’un
crédit d’impôt, les personnes qui ne paient pas d’impôt sur le
revenu ne peuvent pas profiter de la mesure que vous annoncez.
Mr. Jovanovic: Refundable tax credits are used in very limited
circumstances in the income tax system, generally when there’s a
clear rationale to do so — for instance, with the Working Income
Tax Benefit, which is there to create an incentive for low-income
individuals to enter or stay in the labour force. It makes clear
policy sense to have that one refundable.
M. Jovanovic : Au sein du régime de l’impôt sur le revenu, les
crédits d’impôt remboursables sont utilisés dans de très rares
circonstances. En règle générale, on y a recours lorsqu’on a une
raison précise de le faire. Par exemple, la Prestation fiscale pour le
revenu de travail a été instaurée afin d’inciter les personnes à
faible revenu à entrer sur le marché du travail ou à y demeurer. Il
est parfaitement raisonnable, sur le plan stratégique, qu’une telle
mesure soit de nature remboursable.
Generally speaking, credits are there with the intention to
recognize expenses or to recognize a taxpayer’s particular
circumstance or situation. These credits are generally
non-refundable.
Les crédits d’impôt ont généralement pour but de reconnaître
des dépenses effectuées par un contribuable ou la situation d’un
contribuable, et ils sont généralement non remboursables.
Senator Callbeck: Well, with all due respect, it certainly makes
sense to me to have refundable tax credits. Year after year, we
come in here with tax credits that aren’t refundable. Therefore,
the people that really need to take advantage of them the most are
not even able to apply. I can’t see the logic of that at all.
La sénatrice Callbeck : Eh bien, sauf votre respect, je vous dirai
que, à mes yeux, il est assurément raisonnable d’instaurer des
crédits d’impôt remboursables. Chaque année, on crée de
nouveaux crédits d’impôt non remboursables, de sorte que ceux
qui devraient réellement pouvoir en profiter n’y sont même pas
admissibles. Je ne comprends pas la logique qui sous-tend une
telle démarche.
Mr. Jovanovic: I would highlight that your comment, I would
say, refers, generally speaking, to the system. Moving from
non-refundable tax credits to a system where these credits are
refundable would be extremely costly for the government.
M. Jovanovic : J’estime que votre observation concerne le
régime fiscal de façon plus générale. Le passage d’un régime axé
sur les crédits d’impôt non remboursables à un régime fondé sur
des crédits d’impôt remboursables serait extrêmement coûteux
pour le gouvernement.
1-5-2014
Finances nationales
10:61
Senator Callbeck: That’s basically the reason that people in the
low-income bracket are denied these tax credits or can’t take
advantage of them, simply because it’s going to cost the
government.
La sénatrice Callbeck : Il s’agit là, pour l’essentiel, de la raison
pour laquelle les personnes à faible revenu ne peuvent pas profiter
de ces crédits d’impôt — si elles ne peuvent pas y être admissibles,
c’est simplement parce que cela coûterait de l’argent au
gouvernement.
Mr. Jovanovic: It goes beyond just cost. As I said initially,
there’s a policy rationale to it as well. If there’s no clear rationale
to make it refundable — for instance, if it’s to recognize a reduced
ability to pay tax, clearly there is no rationale to make it
refundable.
M. Jovanovic : Il ne s’agit pas uniquement d’une question de
coût. Comme je l’ai plus tôt, il y a également des considérations de
nature stratégique qui entrent en ligne de compte. De toute
évidence, un crédit d’impôt ne sera pas remboursable s’il n’y a
aucune raison claire qui justifie qu’il le soit, par exemple s’il s’agit
d’un crédit visant à reconnaître une capacité réduite de payer de
l’impôt.
Senator Callbeck: Why is it rational for somebody in the
middle-income bracket to be able to take advantage of this credit
and somebody at the low end not be able to take advantage?
La sénatrice Callbeck : En quoi est-il raisonnable qu’une
personne à revenu moyen puisse profiter de ce crédit d’impôt alors
qu’une personne à faible revenu ne peut pas en faire autant?
Mr. Jovanovic: As I said, the rationale in a way is that this
credit is not targeted or designed to provide income support. It is
recognition through the tax system of a particular situation and
thereby reduces a liability.
M. Jovanovic : Comme je l’ai dit, l’explication tient, dans une
certaine mesure, au fait que le crédit d’impôt n’a pas été conçu
afin d’offrir un soutien du revenu. Il vise à reconnaître une
situation particulière au sein du régime fiscal et à offrir un
allégement fiscal correspondant.
Senator Callbeck: It’s recognition, so do not the people at the
low end of the income bracket deserve the same recognition?
La sénatrice Callbeck : Vous dites que cela vise à reconnaître
une situation. Est-ce que cela signifie que les personnes à faible
revenu ne méritent pas une reconnaissance semblable?
Mr. Jovanovic: The situation is that their tax liability is already
reduced to zero.
M. Jovanovic : La réalité, c’est que ces gens n’ont déjà aucun
impôt à payer.
Senator Callbeck: Pardon?
Mr. Jovanovic: Their tax liability is already reduced to zero, so
that’s the rationale.
Senator Callbeck: I’ve made my point, so thank you.
La sénatrice Callbeck : Pardon?
M. Jovanovic : Les obligations fiscales de ces gens sont déjà
nulles. Voilà la justification du crédit d’impôt.
La sénatrice Callbeck : J’ai dit ce que j’avais à dire et, par
conséquent, je vous remercie.
The Chair: Thank you. Those are all of the honourable
senators who wish to have clarification on that particular section,
so we will go on to the next one.
Le président : Merci. Nous venons d’entendre tous les sénateurs
qui souhaitaient obtenir des éclaircissements à propos de cette
section du projet de loi. Nous allons passer à l’article suivant.
Mr. Cook: It is clause 5. I will speak about clauses 5 and 9 at
the same time. They both relate to donations to ecologically
sensitive land.
M. Cook : Il s’agit de l’article 5. Je vais traiter en même temps
les articles 5 et 9, qui portent tous deux sur les dons de terres
écosensibles.
Currently under the Income Tax Act, when a donation of
ecologically sensitive land is made, the amount of that donation
can be carried forward and used in computing tax for up to
five years. Economic Action Plan 2014 announced a change to
increase that to 10 years, double the period for which donation
amounts can be carried forward. Part of the rationale for that is
that when we’re talking about donations of land, they are very
often sort of lumpy in nature, and it may be difficult for a
taxpayer to take full advantage of the credit or the deduction, if
it’s a corporation.
Sous le régime de l’actuelle Loi de l’impôt sur le revenu, le
montant d’un don de terres écosensibles peut être déduit du calcul
pendant une période pouvant aller jusqu’à cinq ans. Dans le cadre
du Plan d’action économique de 2014, on a annoncé que la durée
de cette période serait portée à 10 ans, soit le double de ce qui est
prévu. Ce qui justifie une telle mesure, c’est le fait qu’un don de
terres s’effectue très souvent en un seul bloc, et qu’il peut être
difficile pour un contribuable de tirer pleinement parti du crédit,
ou, s’il s’agit d’une société, de la déduction.
Depending on personal circumstances — perhaps it’s someone
at the end of a farming career who is making a donation and may
have lower income at that time — giving them that extra period
Selon les circonstances propres à chaque cas — la personne qui
fait le don peut être quelqu’un qui en est à la fin de sa carrière
d’agriculteur et qui touche à ce moment-là un faible revenu —, le
10:62
National Finance
over which to avail themselves of the tax assistance may serve to
help induce a donation to be made. That’s clause 5.
[Translation]
1-5-2014
fait de pouvoir profiter pendant une plus longue période de cette
aide fiscale pourrait inciter des gens à faire des dons de terres.
Voilà pour l’article 5.
[Français]
Senator Chaput: May I ask why the decision was made to
extend that period from five to ten years? Did individuals or
companies call for that change?
La sénatrice Chaput : Puis-je vous demander pourquoi il a été
décidé de porter cela de cinq à dix ans? Est-ce que des gens ou des
entreprises en ont fait la demande?
Mr. Jovanovic: That was one of the recommendations in the
Finance Committee’s report on tax incentives for charitable
giving.
M. Jovanovic : Cela faisait partie entre autres des
recommandations du rapport du Comité des finances sur les
incitatifs pour les dons, oui.
[English]
The Chair: This applies to individuals as well as corporations?
Mr. Cook: That’s exactly right.
[Traduction]
Le président : Cela s’applique tant aux particuliers qu’aux
sociétés?
M. Cook : C’est exact.
The Chair: And it doesn’t have to be a transfer in fee simple? It
can be a transfer of an easement as well?
Le président : Et il n’est pas nécessaire qu’il s’agisse d’un
transfert en fief simple? Il peut s’agir également de la concession
d’une servitude?
Mr. Cook: That’s a very good point. It can be an easement or
other right associated with property. For example, a farmer may
continue to own the property but will put an easement on a
wetland area on their farm so it will continue to be available for
fowl and other wildlife to use.
M. Cook : Il s’agit d’une très bonne observation — il peut
s’agir d’une servitude ou d’un autre droit lié à un bien. Par
exemple, un agriculteur peut continuer d’être propriétaire du bien,
mais imposer une servitude sur un marécage situé sur ses terres
agricoles de manière à ce que le gibier à plumes et d’autres
animaux puissent continuer à l’utiliser.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I was looking at the cost of this measure. It
is listed as zero in the budget. Does that mean the cost is in the
thousands? That is provided in the schedule.
La sénatrice Bellemare : Je regardais le coût de cette mesure.
C’est nul dans le budget. Cela veut-il dire que c’est de l’ordre de
milliers de dollars? C’est quand on regarde l’annexe.
Mr. Jovanovic: Yes, unless I am mistaken, that generally
happens when the cost is low — under $500,000 a year.
M. Jovanovic : Oui, généralement, si je ne me trompe pas,
lorsqu’il s’agit d’un faible coût, c’est de moins de 500 000 $ par
année.
Senator Bellemare: So in that case, the amount is not indicated.
La sénatrice Bellemare : Alors ce n’est pas indiqué dans ce cas.
Mr. Jovanovic: No.
M. Jovanovic : Non.
[English]
The Chair: Thank you. We will go on to the next clause.
Mr. Cook: Clause 6 relates to the Adoption Expense Tax
Credit. Economic Action Plan 2014 announced an increase in the
maximum amount of expenses eligible for the Adoption Expense
Tax Credit. In the absence of the amendment, the total maximum
expenses available would have been approximately $11,800.
Instead, the maximum has increased to $15,000 and will be
indexed to inflation after 2014, which was the case with the credit
before.
The Chair: We’re talking about adoption?
Mr. Cook: Expenses related to adoption, such as court fees,
reasonable travel expenses.
[Traduction]
Le président : Merci. Nous allons passer à l’article suivant.
M. Cook : L’article 6 porte sur le crédit d’impôt pour frais
d’adoption. Dans le cadre du Plan d’action économique de 2014,
on a annoncé une hausse du maximum des dépenses admissibles
aux fins de ce crédit d’impôt. À l’heure actuelle, ce plafond est
d’environ 11 800 $. Par suite de l’amendement proposé, il serait
relevé à 15 000 $ pour 2014, et serait indexé en fonction de
l’inflation au cours des années suivantes, comme c’était le cas
auparavant.
Le président : Ce crédit d’impôt est lié à l’adoption?
M. Cook : Il est lié aux dépenses liées à l’adoption, par
exemple, les frais judiciaires et les dépenses raisonnables engagées
aux fins de déplacements.
1-5-2014
Finances nationales
The Chair: It might be airfare to China and back?
10:63
Le président : Par exemple un billet d’avion aller-retour pour la
Chine?
Mr. Cook: Mandatory provincial expenses, in-home
assessments, those kinds of expenses.
M. Cook : Les dépenses provinciales obligatoires, les dépenses
liées aux évaluations à domicile et d’autres dépenses du genre.
Senator Callbeck: I think it’s a great idea. Roughly how many
Canadians use this tax credit?
La sénatrice Callbeck : Je crois qu’il s’agit d’une excellente idée.
Pouvez-vous m’indiquer le nombre approximatif de Canadiens
qui réclament ce crédit d’impôt?
Mr. Cook: The total number of claimants in 2011 was
approximately 2,500 people.
Senator Callbeck: In 2011?
Mr. Cook: That’s correct. It fluctuates around there. It has
been fairly stable.
M. Cook : En 2011, il s’élevait à peu près à 2 500.
La sénatrice Callbeck : En 2011?
M. Cook : C’est exact. Il s’agit d’un nombre de cet ordre. Il est
demeuré relativement stable.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: Thank you. Please go on to the next clause.
Le président : Merci. Veuillez passer à l’article suivant.
Mr. Cook: We’ve actually already talked about clauses 7 and 8.
They’re about the Search and Rescue Volunteers Tax Credit that
we’ve referred to. Clause 9, as I just discussed, is part of the
donations of ecologically sensitive land.
M. Cook : En fait, nous avons déjà parlé des articles 7 et 8, qui
ont trait au crédit d’impôt pour volontaire en recherche et
sauvetage. Quant à l’article 9, il concerne les dons de terres
écosensibles, dont nous avons également discuté.
Moving on to clause 10, it relates to the Medical Expense Tax
Credit. It should be on page 5 of your printout of the bill.
Je vais donc passer à l’article 10 touchant le crédit d’impôt
pour frais médicaux. Cet article se trouve à la page 5 de la version
imprimée du projet de loi.
There are two changes. One relates to what they call diabetes
dogs. These are dogs that can sense changes in blood sugar levels
in people, and the cost of these animals and their maintenance
and upkeep will be eligible expenses for the Medical Expense Tax
Credit. We expect there to be probably about 10 of these dogs in
Canada in 2014.
Deux modifications sont apportées à cet article. La première
concerne ce que l’on appelle les chiens d’assistance pour
diabétiques — il s’agit de chiens dressés pour déceler les
modifications du taux de glycémie de leur maître. Les coûts liés
à l’acquisition et à l’entretien de ces animaux seront admissibles
aux fins du crédit d’impôt pour frais médicaux. Nous prévoyons
qu’il y aura environ 10 de ces chiens au Canada en 2014.
The second change to the Medical Expense Tax Credit is to
allow the tax credit to apply in respect to individualized therapy
plans. Currently, there are situations where the therapy
undertaken under one of these plans — perhaps a therapy
dealing with applied behavioural assistance for autism — the
therapy itself would be eligible for the Medical Expense Tax
Credit but the preparation of the plan, which might be required
by a provincial authority in some cases, might not be eligible for
the tax credit. So we’re expanding the Medical Expense Tax
Credit to allow the cost of individualized therapy plans to be
eligible as well.
La deuxième modification a pour but de rendre possible
l’application du crédit d’impôt pour frais médicaux aux plans de
traitement personnalisés. À l’heure actuelle, dans certains cas, les
dépenses liées à un traitement administré dans le cadre d’un plan
de ce genre — par exemple une thérapie d’assistance
comportementale appliquée visant une personne atteinte
d’autisme — sont admissibles aux fins du crédit d’impôt, mais
les dépenses allant de pair avec l’élaboration du plan en tant que
tel — qu’une autorité provinciale peut parfois exiger — ne sont
pas toujours admissibles aux fins du crédit d’impôt. Par suite de la
modification proposée, les coûts liés aux plans de traitement
personnalisés seront admissibles au titre du crédit d’impôt.
The Chair: The expansion of the dog portion of this relates to
severe diabetes only?
Le président : La mesure liée aux chiens d’assistance ne touche
que les personnes atteintes de diabète grave?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
The Chair: That’s the change?
Le président : C’est en cela que consiste la modification?
Mr. Cook: That is the change.
M. Cook : C’est bien cela.
The Chair: Do you know from a policy point of view whether
there is any discussion with respect to people with post-traumatic
stress disorder?
Le président : Savez-vous si l’on a envisagé d’accroître
l’ampleur de cette politique de manière à ce qu’elle englobe les
personnes présentant un trouble de stress post-traumatique?
10:64
National Finance
1-5-2014
Mr. Jovanovic: Well, we understand that service dogs for
psychiatric conditions are a relatively new type of assistance
animal. We understand that work is currently under way by the
Minister of Veterans Affairs to assess the effectiveness of
psychiatric service animals, so we are monitoring progress, and
the list of Medical Expense Tax Credit eligible expenses is looked
at every year.
M. Jovanovic : Eh bien, nous croyons comprendre que les
chiens d’assistance pour personnes atteintes de troubles
psychiatriques représentent un type relativement nouveau
d’animaux d’assistance, et que le ministère des Anciens
Combattants procède actuellement à l’évaluation de leur
efficacité. Ainsi, nous effectuons le suivi des progrès réalisés, et
nous nous penchons chaque année sur la liste des dépenses
admissibles au titre du crédit d’impôt pour frais médicaux.
The Chair: I’m encouraged by that. I know we meet a lot of
veterans who tell us how important these companions are to them
and how helpful they are. So if you could take that back and put
that into the mix, we’ll look forward to having you here next year
with that amendment.
Le président : Je trouve cela encourageant. Nous rencontrons
beaucoup d’anciens combattants qui nous parlent de l’importance
et de l’utilité de ces animaux de compagnie. Ainsi, nous espérons
que vous envisagerez d’ajouter cela au panier de dépenses
admissibles, et que vous vous présenterez ici l’an prochain pour
nous parler de cette modification.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: How will you define severe diabetes? Do you
have any criteria?
La sénatrice Chaput : Comment allez-vous définir le diabète
sévère? Avez-vous des critères?
Mr. Jovanovic: I just want to clarify that eligible expenditures
for the therapy are already part of the system. The measure
recognizes as eligible spending the portion of fees related to the
preliminary steps in therapy development. If those preliminary
steps are necessary to access provincial funding or if a treatment
is prescribed by a doctor, there are also other conditions to be
met. For instance, the individual must be eligible for the
Disability Tax Credit. If that condition is satisfied, the related
expenses are eligible.
M. Jovanovic : J’aimerais juste clarifier que les dépenses
admissibles pour la thérapie se retrouvent déjà dans le système.
La mesure reconnaît comme dépenses admissibles la partie des
frais liés aux étapes préliminaires de mise au point de la thérapie.
Si ces étapes préliminaires sont nécessaires pour accéder aux fonds
provinciaux ou si un traitement est prescrit par un médecin,
il y a aussi d’autres conditions à respecter. Par exemple, la
personne doit être admissible au crédit d’impôt pour personnes
handicapées. À ce moment-là, les dépenses sont admissibles.
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator Chaput raises a good question. There are
adjectives here, and if I’m looking at 10(1)(l), it’s ‘‘profoundly
deaf,’’ ‘‘severe diabetes’’ and ‘‘prolonged impairment,’’ those
words. Are you leaving it up to a doctor to meet those criteria?
Le président : La sénatrice Chaput a posé une bonne question.
À l’alinéa 10(1)l) du texte législatif, on trouve un certain nombre
d’adjectifs — il est question de surdité « profonde », de diabète
« grave » et de déficience « prolongée ». Allez-vous laisser le soin
à un médecin de déterminer si ces critères sont respectés?
Mr. Cook: When we’re talking about severe diabetes, usually
the kind of situation we’re talking about and where these dogs are
applied, I think it’s called type 1 diabetes where people have
hypoglycemia unawareness. They can’t monitor their own levels
or be aware of the changes of their own blood sugar levels. But in
terms of how these are applied, medical people make the
determinations, and CRA accepts or not.
M. Cook : En règle générale, les cas de diabète grave dont il est
question, c’est-à-dire les cas justifiant l’acquisition d’un chien
d’assistance, sont ceux où une personne atteinte de ce que l’on
appelle, je crois, le diabète de type 1 n’est pas consciente des
chutes de son taux de glycémie — elle ne peut pas surveiller son
propre taux ou n’est pas consciente de ses variations. Cela dit, sur
le plan pratique, les diagnostics sont établis par des médecins, et
l’ARC les approuve ou les rejette.
For example, with respect to prolonged impairment and what
qualifies for the Disability Tax Credit, that does end up
sometimes going to court or an arbitrator as to what qualifies
for that or not.
Par exemple, il arrive que l’on doive recourir à un tribunal ou
un arbitre afin de trancher la question de savoir si un cas de
déficience prolongée est admissible aux fins du crédit d’impôt
pour personnes handicapées.
The Chair: But someone has to make that determination other
than someone at Canada Revenue Agency.
Le président : D’abord, il faut qu’une personne autre qu’un
fonctionnaire de l’ARC détermine cela.
Mr. Cook: That’s right. This does kind of rely on the medical
profession to determine appropriate treatment for their patients.
M. Cook : C’est exact. Il revient à un médecin de déterminer le
traitement convenant à ses patients.
1-5-2014
Finances nationales
10:65
I would note with respect to this and how it’s likely to play out
with respect to the particular amendment we’re talking about,
these animals, at least at the present time, are extraordinarily
expensive. There is a small group of them. They’re approximately
$25,000 per dog. I think the first three have only arrived in
Canada. We’re talking about another seven coming in.
En ce qui concerne les effets que pourrait avoir la modification
dont nous parlons, j’aimerais souligner que les animaux
d’assistance coûtent extrêmement cher, à tout le moins à l’heure
actuelle. Ils sont très peu nombreux. Un chien d’assistance coûte
environ 25 000 $. Si je ne m’abuse, les trois premiers viennent tout
juste d’arriver au Canada, et nous en recevrons à peu près sept
autres.
I believe it’s the Lions that have been involved with
establishing this program to bring these dogs into Canada. As
well, there may be training by the patient for dealing with their
service animal.
Je crois que c’est la Fondation des Lions qui a mis en place le
programme permettant de faire venir ces chiens au pays. En outre,
il se peut que le patient doive suivre une formation afin
d’apprendre à interagir avec son animal d’assistance.
If you’re worried about the ambit of ‘‘severe diabetes,’’ I think
our view is just the nature of the animal that will be used will, in
fact, police the provision. It’s unlikely that someone will get a
$25,000 dog in circumstances where it’s not reasonable that they
require it.
Si la portée de l’expression « diabète grave » vous préoccupe, je
vous dirai que, dans les faits, la nature de l’animal en question
préviendra par elle-même tout recours abusif aux dispositions
législatives — il est peu probable qu’une personne acquière un
chien d’une valeur de 25 000 $ si elle n’en a pas raisonnablement
besoin.
The Chair: I hope you’re right.
Le président : J’espère que vous avez raison.
Senator Chaput: Is it true that those dogs are bought from the
United States, are trained in the U.S., and whoever needs this
kind of dog has to travel to the U.S. to be able to get training with
the dog so that the two can connect?
La sénatrice Chaput : Est-il vrai que ces chiens sont dressés et
achetés aux États-Unis, et que ceux qui ont besoin d’un tel chien
doivent se rendre là-bas afin de suivre une formation et
d’apprendre à interagir avec lui?
Mr. Jovanovic: It is possible, yes. These expenses, to the extent
that they are reasonable, would be eligible. Travel, training, care,
maintenance expenses would be eligible.
M. Jovanovic : Oui, c’est possible. De telles dépenses seraient
admissibles au titre du crédit d’impôt, pour autant qu’elles sont
raisonnables — les dépenses liées aux déplacements, au dressage,
aux soins à prodiguer à l’animal et à son entretien sont
admissibles.
As Ted mentioned, there are a handful of dogs, let’s say, that
are being trained. It’s the Lions Foundation of Canada in
Oakville, so there could be an increased number going forward
trained in Canada, but it’s true that most of them are probably
from the United States.
Comme Ted l’a mentionné, une poignée de chiens sont en train
d’être dressés. C’est la Fondation des Lions du Canada d’Oakville
qui s’occupe du programme, de sorte que le nombre de chiens
dressés au Canada pourrait augmenter, mais il est vrai que la
plupart d’entre eux viennent probablement des États-Unis.
The Chair: We’re ready to go on to the next clause, then.
Le président : Nous sommes prêts à passer à l’article suivant.
Mr. Cook: I would just note for clauses 11 through 16, those
are all what we would consider consequential amendments
relating to the introduction of this Search and Rescue
Volunteers Tax Credit. There are a number of rules in the act
that relate to the ordering of the application of credits, and the
amendments made through clauses 11 through 16 generally relate
to those. One is about the availability of the credit to nonresidents, but I would consider all the assets in clauses 11 through
16, up to page 9, as just being consequential to the credit we’ve
already discussed.
M. Cook : Je tiens simplement à souligner que les articles 11 à
16 représentent ce que l’on pourrait considérer comme des
modifications corrélatives liées à l’instauration du crédit d’impôt
pour volontaires en recherche et sauvetage. La loi comporte un
certain nombre de règles touchant l’ordre d’application des
crédits, et les modifications prévues par les articles 11 à 16
portent généralement là-dessus. L’une des modifications a trait à
l’admissibilité des non-résidents au crédit, mais je considérerai
tous les éléments mentionnés aux articles 11 à 16 — jusqu’à la
page 9 inclusivement — comme des modifications consécutives à
celles concernant le crédit dont nous avons déjà discuté.
The Chair: I’m looking at the heading in my briefing book.
Clause 11 — credit for mental or physical impairment.
Le président : Dans mon document de référence, il est indiqué
que l’article 11 concerne le crédit d’impôt pour déficience
physique ou mentale.
Mr. Cook: To give you an example of what I mean by
‘‘consequential amendments,’’ clause 11 relates to the entitlement
of a supporting person to claim a disabled person’s unused
Disability Tax Credit. In order to tell how much of the unused
M. Cook : À titre d’exemple de ce que j’entends par
« modifications corrélatives », l’article 11 a trait au droit d’une
personne aidant une personne handicapée de réclamer la partie
inutilisée par cette dernière du crédit d’impôt pour personnes
10:66
National Finance
1-5-2014
Disability Tax Credit can be passed on to someone else, you have
to do a calculation looking at the application of other credits
before it. What this amendment does is say, ‘‘Well, pretend you’ve
computed tax payable and that you have deducted from that tax
payable certain other tax credits, one of them being the Search
and Rescue Volunteers Tax Credit, and then use the remaining
tax payable to determine what the unused credit is that can be
passed on to someone else.’’
handicapées. Pour déterminer la partie inutilisée du crédit d’impôt
qui peut être transmise à une autre personne, il faut faire un calcul
tenant compte de l’application d’autres crédits avant celui-ci. La
modification en question revient à dire ce qui suit : « Eh bien,
disons que vous avez calculé l’impôt à payer et que vous avez
déduit de cet impôt à payer d’autres crédits d’impôt, dont le crédit
d’impôt pour les volontaires en recherche et sauvetage; dans ce
cas, utilisez l’impôt à payer résiduel pour déterminer quelle partie
inutilisée du crédit peut être transmise à une autre personne. »
The Chair: That’s interesting. Then the unused tuition in
clause 12 — textbook. That’s the same kind of thing?
Le président : C’est intéressant. Ensuite, il y a le crédit d’impôt
inutilisé pour manuels de l’article 12. Est-ce le même genre de
choses?
Mr. Cook: If you look at the wording in those clauses, you’ll
see they’re almost identical. There is a parenthetical:
M. Cook : Si vous jetez un coup d’œil sur le libellé de ces
articles, vous allez constater qu’ils ont presque identiques. Il y a
une exception :
(other than an amount deductible under this section and any
of . . .)
sauf celles visées au présent article ou à l’un des...
And we’ve added a reference to 118.07, which is the section
where the Search and Rescue Volunteers Tax Credit can be found.
Et nous avons ajouté un renvoi à l’article 118.07, qui est celui
du crédit d’impôt pour les volontaires en recherche et sauvetage.
The Chair: Thank you. That’s clauses 11 to 16 we’ve just dealt
with.
Le président : Merci. Nous venons d’aborder les articles 11 à
16.
Mr. Cook: That’s correct. So clause 17 should be on page 9.
M. Cook : C’est exact. L’article 17 devrait donc se trouver à la
page 9.
The Chair: I have it.
Le président : Je l’ai trouvé.
Mr. Cook: This amendment relates to the GST/HST credit. As
I’m sure all the senators know, on the front of your income tax
return there is a little box you tick to see if you want to apply for
the GST credit, and as a streamlining administrative efficiency
measure, it’s proposed to amend the act so that people don’t have
to apply for the GST credit. The CRA will just calculate
everyone’s eligibility for the GST credit and apply it to the
appropriate people.
M. Cook : Cette modification a trait au crédit d’impôt pour
TPS/TVH. Comme vous le savez tous, j’en suis sûr, sur la
première page de votre déclaration de revenus, il y a une petite
case à cocher pour demander le crédit d’impôt pour la TPS, et, à
titre de mesure d’efficacité et de simplification administrative, il
est proposé de modifier la loi pour faire en sorte que les gens
n’aient pas à demander le crédit d’impôt pour la TPS. L’ARC va
simplement faire les calculs nécessaires pour déterminer
l’admissibilité de chacun au crédit d’impôt pour la TPS et
appliquer ce crédit aux gens qui y ont droit.
Surprisingly, the administrative saving here is because
approximately 2 million people each year apply for the GST
credit who are not eligible for it, and as a result, the CRA has to
send them notices of determination saying, ‘‘You’re not eligible
for the credit.’’
Étonnamment, l’économie qui y sera réalisée sur le plan
administratif vient du fait qu’environ deux millions de personnes
qui ne sont pas admissibles au crédit d’impôt pour la TPS le
demandent chaque année, ce qui fait que l’ARC doit leur envoyer
un avis de détermination pour leur expliquer qu’ils ne sont pas
admissibles au crédit.
All this will do is allow the CRA to not send notices to those 2
million people. In cases where a person disagrees with the fact
that they’re not eligible, they can ask for a notice of determination
and that will protect all their appeal rights.
Tout ce que la modification fait, c’est de permettre à l’ARC de
ne pas envoyer d’avis à ces deux millions de personnes. Si une
personne n’est pas d’accord avec le fait qu’elle n’est pas
admissible, elle pourra demander un avis de détermination, ce
qui protégera tous ses droits d’appel.
The Chair: Good. So there won’t be the little box inviting them
to apply for it on the front of the form in future years.
Le président : Bien. Il n’y aura donc plus de petite case invitant
ces personnes à demander le crédit d’imp ô t sur la
première page du formulaire.
Mr. Cook: Not after this year.
M. Cook : Il n’y en aura plus à partir de l’année prochaine.
1-5-2014
Finances nationales
10:67
Clause 18 relates to the extension of the Mineral Exploration
Tax Credit for flow-through share investors. This credit was
extended last year and the year before and is extended again for
this year.
L’article 18 a trait à la prolongation du crédit d’impôt pour
l’exploration minière visant les investisseurs qui achètent des
actions accréditives. Ce crédit a été prolongé l’an dernier et
l’année d’avant, et il est prolongé encore une fois cette année.
Briefly, what the credit does is allow a 15 per cent credit to
individuals who have entered into a flow-through share
agreement with a resource company. Expenses are flowed up to
the individual, and then they’re allowed a 15 per cent tax credit
on top of that, and that helps junior mining companies access
funds for exploration.
Brièvement, il s’agit d’un crédit de 15 p. 100 qui est accordé
aux personnes ayant conclu une convention d’émission d’actions
accréditives avec une entreprise de l’industrie des ressources. Les
dépenses sont transférées à la personne, et celle-ci a droit à un
crédit d’impôt de 15 p. 100 en plus, ce qui aide les petites sociétés
minières à accéder à des fonds pour l’exploration.
The Chair: The extension is basically same percentage as in
previous years?
Le président : Le crédit d’impôt prolongé correspond
essentiellement au même pourcentage qu’au cours des années
précédentes?
Mr. Cook: It’s exactly the same.
M. Cook : C’est exactement le même pourcentage.
Again, clauses 19 and 20 are both consequential amendments
relating to the Search and Rescue Volunteers Tax Credit.
Encore une fois, les articles 19 et 20 sont tous les deux des
modifications corrélatives ayant trait au crédit d’impôt pour les
volontaires en recherche et sauvetage.
Clause 21 is a measure relating to state supporters of terrorism,
and this measure was announced in Economic Action Plan 2014.
It will allow the Minister of National Revenue to revoke the
registration of a registered charity or a registered Canadian
amateur athletic association if it has accepted a gift from a state
listed in the list provided under section 6.2 of the State Immunity
Act. These states are the Islamic Republic of Iran and the Syrian
Arab Republic. As well, the Minister of National Revenue will
have the authority to refuse to register charities or Canadian
amateur athletic associations that have accepted gifts from these
states, and this measure will apply to gifts accepted after
February 10, 2014, budget day, I believe.
L’article 21 est une mesure liée aux États qui soutiennent le
terrorisme, et cette mesure a été annoncée dans le Plan d’action
économique 2014. Elle permettra au ministre du Revenu national
de révoquer l’enregistrement d’un organisme de bienfaisance
enregistré ou d’une association canadienne enregistrée de sport
amateur qui accepte un don d’un État inscrit sur la liste
mentionnée à l’article 6.2 de la Loi sur l’immunité des États. Il
s’agit de la République islamique d’Iran et de la République arabe
syrienne. Le ministre du Revenu national aura aussi le pouvoir de
refuser d’enregistrer un organisme de bienfaisance ou une
association canadienne de sport amateur ayant accepté un don
de la part de ces États, et cette mesure s’appliquera aux dons
acceptés après le 10 février 2014, soit le jour d’adoption du
budget, je crois.
The Chair: Revenue Canada had the opportunity to remove the
charitable designation or status previously. Is this just adding
another basis upon which the status can be removed?
Le président : Revenu Canada a eu l’occasion de retirer la
désignation ou le statut d’organisme de bienfaisance auparavant.
S’agit-il d’ajouter une autre raison pour laquelle le statut peut être
enlevé?
Mr. Jovanovic: Yes. There is already a robust anti-terrorism
framework and robust legislation governing charities. Given the
complexity of terrorism and the fact that it’s a multi-faceted issue,
this framework currently includes several pieces of legislation with
different objectives, and they are interconnected. This adds to that
basket in a way, so it creates another tool for the Minister of
National Revenue in that context.
M. Jovanovic : Oui. Il existe déjà un solide cadre de lutte contre
le terrorisme et une solide législation régissant les organismes de
bienfaisance. Vu la complexité du terrorisme et le fait que ce
problème se présente sous de nombreux aspects, le cadre
comprend actuellement plusieurs textes législatifs ayant des
objectifs différents, et ceux-ci sont interreliés. La mesure
s’ajoute à ce panier, dans un sens, et elle crée un autre outil que
le ministre du Revenu national pourra utiliser dans ce contexte
The Chair: That basket is what we see here, gifts from foreign
nations and entities.
Le président : Ce panier, c’est le panier de dons faits par des
entités et des pays étrangers.
Mr. Jovanovic: When I refer to the basket of legislation, it
includes the Criminal Code, the Special Economic Measures Act
and others, in addition to the Income Tax Act, so that is another
body of legislation added to these tools.
M. Jovanovic : Lorsque je parle du panier de lois, il s’agit du
Code criminel, de la Loi sur les mesures économiques spéciales et
d’autres lois, en plus de la Loi de l’impôt sur le revenu, et il s’agit
donc d’un autre texte législatif qui s’ajoute à ces outils.
10:68
National Finance
Mr. Cook: Clause 22 has two amendments, one relating to the
GST credit we spoke about. This allows the individual to request
a notice of determination from the Minister of National Revenue.
Regarding subclause (2), I had indicated that under the Offshore
Tax Informant Program, amounts wouldn’t be considered to be
assessed for purposes of sharing with the provinces until the
amounts had actually been collected, and that’s what the
amendment in subclause (2) of clause 22 would do.
The Chair: Could you explain that one more time?
1-5-2014
M. Cook : L’article 22 comporte deux modifications, l’une des
deux ayant trait au crédit pour la TPS dont nous avons déjà parlé.
Elle permet à la personne de demander un avis de détermination
au ministre du Revenu national. En ce qui concerne le
paragraphe (2), j’ai déjà dit que, dans le cadre du Programme
de dénonciateurs de l’inobservation fiscale à l’étranger, les
montants sont réputés ne pas avoir fait l’objet d’une cotisation
aux fins de partage avec les provinces jusqu’à ce qu’ils soient
perçus, et c’est ce que vise la modification apportée au
paragraphe (2) de l’article 22.
Le président : Pourriez-vous réexpliquer cela?
Mr. Cook: I’ll back up. Generally, under the Income Tax Act,
obviously, the CRA and the federal government collect income
tax for a number of provinces, and normally, amounts are shared
with the provinces on an assessed basis, so once an assessment is
made, that tax is then shared appropriately with the provinces,
irrespective of whether it actually gets collected at the end of the
day or not because the collection risk is fairly stable.
M. Cook : Je vais revenir en arrière. En règle générale, l’ARC
et le gouvernement fédéral perçoivent évidemment les impôts
pour plusieurs provinces en vertu de la Loi de l’impôt sur le
revenu, et, normalement, les montants sont partagés avec les
provinces une fois qu’ils ont fait l’objet d’une cotisation, et donc
lorsque l’avis de cotisation est produit, l’impôt est partagé de
façon appropriée avec les provinces, qu’il soit réellement perçu ou
non au bout du compte, puisque le risque de perception est assez
stable.
But with respect to this Offshore Tax Informant Program,
obviously, there is a much greater risk that amounts might be
assessed but never collected because, by definition, we’re talking
about amounts that have a connection offshore and are likely
located offshore, so collection will be very difficult. So in this
particular case, it makes more sense to only share the revenues
once they have actually been collected as opposed to just on an
assessment basis.
Mais en ce qui concerne le Programme de dénonciateurs de
l’inobservation fiscale à l’étranger, évidemment, le risque que les
montants fassent l’objet d’une cotisation, mais ne soient jamais
perçus est beaucoup plus grand, puisque, par définition, il s’agit
d’argent ayant un lien avec l’étranger et susceptible de se
retrouver à l’étranger, ce qui fait que la perception est très
difficile. Dans ce cas particulier, donc, il est plus sensé de ne
partager les revenus que lorsqu’ils ont été réellement perçus,
plutôt que lorsqu’ils ont fait l’objet d’une cotisation.
The Chair: I understand. Thank you.
Le président : Je comprends. Merci.
Mr. Cook: Clause 23 again relates to the Offshore Tax
Informant Program and allows the establishment of regulations
so that amounts can be withheld on account of tax. When an
amount is paid to an informant, there will be a withholding of
that in security of the tax liability of that informant.
M. Cook : L’article 23 a lui aussi trait au Programme de
dénonciateurs de l’inobservation fiscale à l’étranger, et il permet
l’établissement de dispositions réglementaires autorisant les
retenues d’impôt. Lorsqu’une somme est versée à un
dénonciateur, elle sera retenue pour que l’on puisse garantir que
ce dénonciateur acquitte l’impôt à payer.
The Chair: That’s withholding from the contract of the
informant.
Le président : Il s’agit d’une retenue découlant du contrat
conclu avec le dénonciateur.
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
Clauses 24 and 25 relate to labour-sponsored venture capital
corporations. As I’m sure the committee knows, changes were
announced in Economic Action Plan 2013 with respect to the
phase-out of the credit, and that was contained in last year’s
legislation.
Les articles 24 et 25 concernent les sociétés à capital de risque
de travailleurs. Comme les membres du comité le savent, j’en suis
sûr, des modifications ont été annoncées dans le Plan d’action
économique de 2013 relativement à l’élimination progressive du
crédit d’impôt, et celles-ci figuraient dans le projet de l’an dernier.
As well, there was consultation on transitional rules for the
phase-out of the credit and to provide rules for corporations that
wished to exit the program. The amendments to effect these
transitional rules are found largely in clauses 24 and 25, and they
take existing rules in the Income Tax Act which were available on
the ending of a provincial program and just allow federally
registered labour-sponsored venture capital corporations to have
De même, il y a des consultations au sujet des règles de
transition pour l’élimination graduelle du crédit d’impôt et pour
établir des règles visant les sociétés qui souhaitaient mettre fin à
leur participation au programme. Les modifications établissant
ces règles de transition se trouvent en grande partie aux articles 24
et 25, et elles reprennent les règles existantes de la Loi de l’impôt
sur le revenu qui s’appliquaient à la fin d’un programme
1-5-2014
Finances nationales
10:69
the same rules apply, and clause 25 provides a technical rule to
determine the status of corporations upon an amalgamation or a
merger.
provincial et permettent tout simplement aux sociétés à capital de
risque de travailleurs d’être visées par ces mêmes règles, et
l’article 25 contient une règle technique visant à déterminer le
statut des sociétés au moment d’une fusion ou d’une unification.
The Chair: Why wouldn’t these amendments have
accompanied the legislation in the amendments last year?
Le président : Pourquoi ces modifications n’accompagnaientelles pas le projet de loi de modification de l’an dernier?
Mr. Cook: We did the legislation on the basic phase-out, and
there was some concern at the Department of Finance that
perhaps there might be more to be done in terms of transitional
rules, so there was kind of a consultation on the transitional rules.
In response to that, there weren’t a lot of substantive submissions
on the transitional elements. So we released draft legislation for
comment in the fall on these transitional rules, and now they’re
contained in this bill.
M. Cook : Nous avons rédigé les dispositions législatives
concernant les éléments de base de l’élimination graduelle du
crédit d’impôt, et le ministère des Finances craignait qu’il faille
préciser les règles de transition, ce qui fait qu’il y a eu une espèce
de consultation sur le sujet. Il n’y a pas eu beaucoup
d’observations de fond concernant les éléments de la transition
en réaction à cette consultation. Nous avons donc publié une
version provisoire des dispositions législatives aux fins de
commentaires à l’automne en ce qui concerne les règles de
transition, et celles-ci figurent maintenant dans le projet de loi.
The Chair: But the program has already been done away with.
Mr. Cook: Well, the amendments in last year’s legislation
related to the phase-out of the credit, the actual amount of the
credit, and this deals with the more technical aspect regarding the
corporations that were involved and what the rules are for them
exiting the program.
[Translation]
Le président : Mais le programme est déjà terminé.
M. Cook : Eh bien, les modifications apportées dans le cadre
du projet de loi de l’an dernier avaient trait à l’élimination
graduelle du crédit d’impôt, au montant du crédit en tant que tel,
et les modifications apportées dans le cadre du projet de loi à
l’étude aujourd’hui portent sur l’aspect plus technique des sociétés
qui participaient au programme et des règles qui s’appliquent à la
fin de leur participation à celui-ci.
[Français]
Senator Bellemare: I have a question about last year, when all
this was studied in the fall of 2013. The Department of Finance
held some consultations over the Internet. To that effect, the
briefs submitted when we carried out the study were not made
available for consultation. I even remember asking about this. I
was told that, yes, the briefs were submitted, but they had not yet
been analyzed.
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui se rapporte à
l’année dernière lorsqu’on a étudié tout cela à l’automne 2013. Le
ministère des Finances avait tenu des consultations par Internet.
À cet effet, les mémoires soumis lorsque nous avons fait l’étude
n’étaient pas mis à disposition pour être consultés. Je me rappelle
même avoir posé la question. On m’avait répondu que, oui, des
mémoires avaient été déposés, mais que l’analyse de tous ces
mémoires n’était pas terminée.
I obtained and read some of the briefs that were submitted. I
found them thanks to the Internet and some Quebec
organizations, including the FTQ and the CSN, which were
asking the government to review some of the rules as part of the
transition, or to at least review the changes that would have a less
negative impact on them. Can we now obtain all the briefs or the
analyses of the briefs carried out by the Department of Finance?
Do these changes take into account the analyses of those briefs?
Je me souviens d’avoir obtenu et lu certains des mémoires qui
ont été soumis, parce que j’ai réussi à les trouver à l’aide
d’Internet et des organismes au Québec, dont la FTQ et la CSN,
qui demandaient au gouvernement de revoir certaines règles pour
faire la transition ou du moins les changements qui auraient
moins d’impacts négatifs pour eux. Aujourd’hui, pouvons-nous
obtenir la totalité des mémoires ou l’analyse qui en a été faite par
le ministère des Finances? Est-ce que ces changements tiennent
compte de l’analyse de ces mémoires?
Mr. Jovanovic: We received some 50 briefs. They were all
obviously analyzed, so that we could issue the final
recommendations and draft the proposed legislation. So yes,
everything was taken into consideration. As for your question
about whether you can have access to them, those briefs were
given to the Department of Finance in confidentiality, but they
would be accessible under an access to information request. If an
access to information request was made, the Department of
M. Jovanovic : D’abord, nous avons reçu environ
50 mémoires. Tous ces mémoires ont été analysés évidemment
pour que nous arrivions aux recommandations finales et à la
législation proposée. Donc oui, tout a été pris en considération.
Concernant votre question à savoir si vous pouvez y accéder; en
fait, ces mémoires ont été donnés au ministère des Finances du
Canada en toute confidentialité, mais seraient accessibles au
moyen d’une demande d’accès à l’information. Si une demande
10:70
National Finance
1-5-2014
Finance would consult the organization in question to see
whether or not it would consent to share the report. That is
how some documents can be consulted.
d’accès à l’information est faite, le ministère des Finances
consultera l’organisme en question pour déterminer si oui ou
non il consentira à partager le rapport. C’est comme cela que
certains documents peuvent être consultés.
Senator Bellemare: So those amendments to clauses 23 and 24
do not ultimately change anything when it comes to adopting last
year’s provisions on termination and tax credit?
La sénatrice Bellemare : Ces changements à l’article 23 et à
l’article 24 ne changent en rien, finalement, l’adoption de ce qui a
été fait l’année dernière en ce qui concerne la terminaison et le
crédit d’impôt?
Mr. Jovanovic: No, the goal of those consultations was really
to obtain information from the sector and other stakeholders to
properly establish transitional rules and facilitate the withdrawal
of participating funds that wish to opt out of the program.
M. Jovanovic : Non, le but de ces consultations était vraiment
d’obtenir de l’information du secteur et d’autres intervenants pour
établir, de façon appropriée, des règles transitoires et pour
faciliter la sortie des fonds participants qui désirent se retirer du
programme.
Senator Bellemare: There are not many funds in Canada
outside Quebec, as far as I understand. There are some in other
provinces, but they are small compared with the two major funds
— the CSN and the FTQ. I think they will keep going, as they are
still soliciting. Thank you very much.
La sénatrice Bellemare : Mais concernant les fonds, il n’y en a
pas beaucoup au Canada ailleurs qu’au Québec, si je comprends
bien. Il y en a dans d’autres provinces, mais ils sont mineurs par
rapport aux deux fonds majeurs que sont les fonds de la CSN et
de la FTQ. Ceux-là vont continuer, je pense; ils sollicitent encore.
Merci beaucoup.
[English]
Senator Callbeck: Talking about rules, were two sets published
for public comment or just one? I know rules were published in
November.
Mr. Cook: These are the rules that were published in
November.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : À propos des règles, est-ce que deux
ensembles de règles ont été publiés aux fins d’obtention des
observations du public, ou un seul? Je sais que des règles ont été
publiées en novembre.
M. Cook : Il s’agit bien des règles publiées en novembre.
Senator Callbeck: This is it?
La sénatrice Callbeck : C’est tout?
Mr. Cook: Yes.
M. Cook : Oui.
Senator Callbeck: You didn’t get too many comments?
La sénatrice Callbeck : Vous n’avez pas reçu beaucoup de
commentaires?
Mr. Cook: No, we did not get very many comments on that.
M. Cook : Non, nous n’avons pas reçu beaucoup de
commentaires là-dessus.
Senator Callbeck: They were generally positive, the ones you
did get?
La sénatrice Callbeck : Et les commentaires que vous avez
reçus étaient-ils positifs en général?
Mr. Cook: They were very minor. To be honest, the purely
federally registered LSVC is a small population.
M. Cook : Ils étaient très mineurs. Franchement, les sociétés à
capital de risque de travailleurs enregistrées seulement auprès du
gouvernement fédéral sont très peu nombreuses.
[Translation]
Senator Chaput: How long will the phase-out take?
Mr. Jovanovic: The tax credit will be phased out by 2017.
Senator Chaput: Did the web comments on that change
concern the phase-out?
[Français]
La sénatrice Chaput : Sur combien d’années se fera
l’élimination progressive?
M. Jovanovic : Ce sera éliminé d’ici 2017.
La sénatrice Chaput : Les commentaires recueillis sur le site
web par rapport à ce changement visaient-ils l’élimination
progressive?
1-5-2014
Finances nationales
10:71
Mr. Jovanovic: I cannot really comment on that. The
consultations had a specific objective. Of course, we may have
received some comments that did not relate to transitional rules
and that consequently became irrelevant to the consultation and
its objective.
M. Jovanovic : Je ne peux pas vraiment commenter à ce sujet; il
y avait un objectif spécifique pour la tenue de ces consultations.
Évidemment, il se peut qu’on ait reçu des soumissions qui ne
touchaient pas les règles transitoires et qui devenaient, par
conséquent, non pertinentes par rapport à la consultation et à son
objectif.
Senator Chaput: If I understand correctly, the consultations did
not include the phase-out. You did not hold consultations on
that, since the decision had already been made.
La sénatrice Chaput : Les règles de consultation, si je
comprends bien, ne comprenaient pas les années d’élimination.
Vous n’avez pas consulté à cet effet-là, car la décision avait déjà
été prise.
Mr. Jovanovic: Yes.
M. Jovanovic : Oui.
Senator Chaput: Thank you.
La sénatrice Chaput : Merci.
[English]
[Traduction]
The Chair: Those are all the senators who have questions on
this particular matter, so we will go to the next one. Are we at
clause 26 now?
Le président : Tous les sénateurs qui avaient des questions à
poser sur le sujet les ont posées, alors nous allons passer au
prochain article. Sommes-nous rendus à l’article 26?
Mr. Cook: Yes, we are. Clause 26 is an amendment relating to
the Offshore Tax Informant Program, and it just allows Part 13
withholding tax or non-resident withholding tax to be applied to
payments made to informants who are outside Canada. The CRA
could receive information from a person who is not a resident of
Canada, and this will ensure that appropriate withholding tax
applies on payments to that person.
M. Cook : Oui. L’article 26 est une modification liée au
Programme de dénonciateurs de l’inobservation fiscale à
l’étranger, et il permet simplement l’application de retenues
d’impôt ou de retenues d’impôt des non-résidents de la partie 13
aux paiements versés à des dénonciateurs à l’extérieur du Canada.
L’ARC pourrait recevoir de l’information de la part d’une
personne qui ne réside pas au Canada, et l’article sert à garantir
que la retenue d’impôt appropriée est appliquée au paiement versé
à cette personne.
Clause 27 has amendments to section 238 of the Income Tax
Act. The two amendments relate to electronic funds transfer and
also the legislation implementing the intergovernmental
agreement for FATCA. This amendment allows an existing
provision in the act that relates to a summary conviction offence
for failure to provide a return or failure to maintain appropriate
records to apply in these two contexts.
L’article 27 contient des modifications qui sont apportées à
l’article 238 de la Loi de l’impôt sur le revenu. Les deux
modifications concernent les virements électroniques et aussi les
dispositions de mise en œuvre de l’entente intergouvernementale
concernant la FATCA. La modification permet l’application dans
les deux contextes d’une disposition existante de la loi ayant trait
à une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de
culpabilité tenant au défaut de produire une déclaration ou au
défaut de tenir des dossiers adéquats.
With respect to implementing FATCA and the related
intergovernmental agreement, that’s probably a discussion that
should be deferred to Part 5 with the appropriate officials.
Pour ce qui est de la mise en œuvre de la FATCA et de l’accord
intergouvernemental connexe, c’est probablement une discussion
qui devrait être reportée jusqu’au moment de l’étude de la partie 5
en présence des fonctionnaires concernés.
With respect to electronic funds transfer, just past section 241,
we have a number of pages on electronic funds transfer, so
perhaps I can discuss that measure there, if that would be
convenient to the committee.
En ce qui concerne les télévirements, juste après l’article 241, il
y a un certain nombre de pages concernant les télévirements, alors
je pourrais peut-être parler de cette mesure lorsque nous serons
rendus là, si cela convient aux membres du comité.
The Chair: That would be quite convenient.
Mr. Cook: Clause 28 amends section 241 of the Income Tax
Act. Section 241 of the Income Tax Act generally governs the use
of taxpayer information and the extent to which it can be used by
officials or provided to other persons or entities for specific
purposes. There are a few amendments in this, so I will just kind
of work through them for the committee.
Le président : Cela nous convient parfaitement.
M. Cook : L’article 28 vient modifier l’article 241 de la Loi de
l’impôt sur le revenu. L’article 241 de la Loi de l’impôt sur le
revenu régit en général l’utilisation des renseignements sur les
contribuables et la mesure dans laquelle ceux-ci peuvent être
utilisés par les fonctionnaires ou transmis à d’autres personnes ou
entités à des fins précises. Il y a quelques modifications à ce
chapitre, alors je vais simplement les passer en revue avec le
comité.
10:72
National Finance
1-5-2014
The first one in subclause (1) relates to the Canada Revenue
Agency providing feedback to the Financial Transactions and
Reports Analysis Centre of Canada, or FINTRAC. Under
appropriate legislation, FINTRAC can make disclosures to
CRA in order to aid CRA in tracking down tax evasion, in
particular.
La première modification est apportée par le paragraphe (1), et
elle a trait à la rétroaction fournie par l’Agence du revenu du
Canada au Centre d’analyse des opérations et déclarations
financières du Canada, le CANAFE. Dans le cadre des lois
applicables, le CANAFE peut communiquer des renseignements à
l’ARC afin de l’aider à lutter contre la fraude fiscale, notamment.
Currently, though, there’s no real ability for the CRA to
provide feedback on the information they have received from
FINTRAC for two things: to allow FINTRAC to develop its own
management metrics to better understand how their information
is to be used, and also to improve the quality of the information
provided to the CRA.
À l’heure actuelle, cependant, l’ARC n’a pas vraiment de
capacités de fournir une rétroaction relativement aux
renseignements qu’elle reçoit du CANAFE pour deux choses :
permettre au CANAFE de mettre au point ses propres indicateurs
de gestion afin de mieux comprendre comment les renseignements
qu’il fournit sont utilisés et aussi pour améliorer la qualité des
renseignements fournis à l’ARC.
In Part 6, I think it is Division 19, a number of amendments are
also being made to FINTRAC’s legislation.
Dans la partie 6, à la section 19, je crois, un certain nombre de
modifications sont également apportées à la loi qui habilite le
CANAFE.
In the second subclause, paragraph (r) would make an
amendment in respect of the Offshore Tax Informant Program.
As I’ve indicated a couple of times, in order to even pay amounts
to an informant, that’s arguably a disclosure of taxpayer
information because if the informant got $10,000, they would
know the tax collected on another taxpayer was $100,000. So
that’s taxpayer information.
Dans le second paragraphe, l’alinéa r) modifierait la loi
relativement au Programme de dénonciateurs de l’inobservation
fiscale à l’étranger. Comme je l’ai déjà dit deux ou trois fois, on
peut affirmer que le fait même de verser des montants à un
dénonciateur constitue une divulgation des renseignements sur le
contribuable, puisque, si le dénonciateur reçoit 10 000 $, il saura
que l’impôt perçu auprès d’un autre contribuable était de
100 000 $. Il s’agit donc de renseignements sur le contribuable.
As well, it will allow the CRA to just let the person know
whether the file is still open or not.
La modification permettra aussi à l’ARC de simplement laisser
savoir à la personne si le dossier est encore ouvert ou non.
The second amendment in subclause (2) is in paragraph (s),
and it would allow the CRA to provide general information
relating to its electronic funds transfer compliance regime to
FINTRAC in order to help it ensure compliance with its act. I
would note, though, that this specifically excludes information
that would directly or indirectly reveal the identity of a client. It is
not meant to be at a client level to develop leads but the
administration and the reporting by the financial entities that
have to report to the CRA.
La seconde modification apportée par le paragraphe (2) est
l’adjonction de l’alinéa s), qui permettrait à l’ARC de fournir des
renseignements généraux concernant son régime de conformité en
matière de télévirements au CANAFE afin d’aider celui-ci à
garantir la conformité avec sa loi habilitante. Je vous ferais
cependant remarquer que cette disposition exclut expressément les
renseignements permettant d’identifier directement ou
indirectement un client. Il s’agit non pas de renseignements sur
les clients permettant de trouver des pistes, mais plutôt de
renseignements ayant trait à l’administration et à la reddition de
comptes par les entités financières qui doivent rendre des comptes
à l’ARC.
Subclause (3) is another amendment that would allow an
official to provide to a law enforcement officer from an
appropriate organization taxpayer information if the official has
reasonable grounds to believe that the information affords
evidence of an act or omission in or out of Canada that is one
of a specified list of offences. These are the more serious crimes,
such as bribery; fraud on government; bribery of a foreign
official; bribery of a municipal official; secret commissions;
criminal harassment; or the making, distribution, possession
and accessing of child pornography.
Le paragraphe (3) est une autre modification qui permettrait à
un fonctionnaire de fournir des renseignements sur un
contribuable à un agent d’exécution de la loi d’une organisation
compétente si le fonctionnaire a des motifs raisonnables de croire
qu’ils constituent des éléments de preuve d’une action ou d’une
omission commise ou non au Canada faisant partie d’une liste
déterminée d’infractions. Il s’agit de crimes graves comme la
corruption; la fraude envers le gouvernement; la corruption d’un
agent public étranger; la corruption d’un fonctionnaire municipal;
les commissions secrètes; le harcèlement criminel; ou la
production, la distribution ou la possession de pornographie
juvénile ou l’accès à de la pornographie juvénile.
The purpose of this amendment is to allow the CRA, when
they come across evidence of serious crimes in the ordinary course
of their audit activities, to be able to provide that information to
L’objectif de cette modification est de permettre aux agents de
l’ARC qui tombent sur des preuves de crimes graves dans le cadre
de leurs activités normales de vérification de fournir ces
1-5-2014
Finances nationales
10:73
the appropriate law enforcement authorities. Currently, if the
CRA comes across evidence of a crime, child pornography is the
one that occurs most often. CRA is impeded from providing that
information to law enforcement authorities.
renseignements aux autorités policières concernées. À l’heure
actuelle, les preuves de crimes sur lesquelles tombe le plus souvent
l’ARC concernent la pornographie juvénile. L’ARC n’est pas en
mesure de fournir l’information aux autorités policières.
Those are all the amendments that are being made to
section 241.
Voilà, l’ensemble des modifications qui sont apportées à
l’article 241.
The Chair: Pretty complicated series of amendments there.
Le président : C’est une série de modifications assez complexe.
Mr. Cook: Clause 29 implements a new part to the Income Tax
Act, Part XV.1.
M. Cook : L’article 29 met en œuvre une nouvelle partie de la
Loi de l’impôt sur le revenu, la partie XV.1.
Economic Action Plan 2013 announced a new reporting
requirement to the CRA for international electronic funds
transfers of more than $10,000. Financial institutions already
report these transactions to FINTRAC, and under certain
circumstances, FINTRAC can provide that information to the
CRA.
Le Plan d’action économique 2013 contenait une annonce
concernant une nouvelle exigence de déclaration à l’ARC
relativement aux télévirements internationaux de plus de
10 000 $. Les institutions financières déclarent déjà ces
opérations au CANAFE, et, dans certaines circonstances, le
CANAFE peut fournir cette information à l’ARC.
This amendment would require financial intermediaries to
report the same things that they report to FINTRAC to the CRA.
The idea is to make it seamless for taxpayers so when they report
to FINTRAC they can also report to Canada Revenue Agency at
the same time. This would give Canada Revenue Agency the full
database with respect to electronic funds transfers and electronic
funds transfers that are international and over $10,000 and would
allow the CRA to manipulate and conduct their own analysis of
the data for their civil compliance purposes.
La modification exigerait des intermédiaires financiers qu’ils
déclarent aussi à l’ARC ce qu’ils déclarent au CANAFE. L’idée
est de faire en sorte qu’il n’y ait qu’un seul processus pour les
contribuables, de sorte qu’ils puissent faire la déclaration auprès
de l’Agence du revenu du Canada en même temps qu’auprès du
CANAFE. Cela permettrait à l’Agence du revenu du Canada
d’accéder à une base de données complète en ce qui concerne les
télévirements, et notamment les télévirements internationaux de
plus de 10 000 $, ce qui lui permettrait aussi d’utiliser les données
et de mener ses propres analyses à partir de celles-ci aux fins de
conformité civile.
The Chair: That information couldn’t pass from FINTRAC to
CRA directly, rather than putting an extra load on the client?
Le président : Les renseignements ne pourraient-ils pas être
transmis à l’ARC directement par le CANAFE, au lieu que la
charge supplémentaire soit imposée au client?
Mr. Cook: In terms of how we designed this legislation, the
effort is being made to make this seamless for the taxpayer. We
drafted this with FINTRAC people and the appropriate people at
Finance to make this line up exactly with FINTRAC reporting
requirements so that when the report is provided, it is provided to
both. There shouldn’t be any extra compliance burden on
taxpayers themselves.
M. Cook : Nous avons conçu la disposition législative de façon
à ce que le processus soit le même pour le contribuable. Nous
avons rédigé la disposition en collaboration avec les gens du
CANAFE et avec les gens concernés du ministère des Finances,
pour que les exigences correspondent exactement aux exigences de
déclaration du CANAFE, de sorte que, lorsque la déclaration et
fournie, elle l’est aux deux organisations. Il ne devrait pas y avoir
de fardeau de conformité supplémentaire pour les contribuables.
The Chair: Is FINTRAC authorized to pass that information
on to CRA now?
Le président : Le CANAFE est-il maintenant autorisé à
transmettre cette information à l’ARC?
Mr. Cook: Currently they’re only allowed to pass information
on in particular circumstances. They can only do voluntary
disclosures. There are certain offences they have to relate to
before the information can be provided to CRA. This would
allow CRA access to the full spectrum of information.
M. Cook : Actuellement, il ne peut lui transmettre
l’information que dans des circonstances particulières. Il peut
seulement procéder à des divulgations volontaires. Il faut que les
divulgations aient trait à certaines infractions pour que
l’information puisse être transmise à l’ARC. La modification
permettrait à l’ARC d’accéder à toute l’information.
[Translation]
Senator Bellemare: I have a question about transfers. The
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce —
whose chair is here with us — is currently studying bitcoins. Will
the legislation apply to money transfers in bitcoins?
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une question par rapport aux
virements. Au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce — dont le président est ici parmi nous — on étudie
actuellement les bitcoins. Est-ce que la législation va s’appliquer
aux transferts d’argent effectués en bitcoins?
10:74
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
Mr. Cook: This may be a question more for the FINTRAC
folks than for me. My understanding is there are amendments in
Part 6 of the bill to address virtual currencies and online casinos.
There are amendments in provision 19 to deal with that.
M. Cook : Il s’agit peut-être d’une question qu’il vaudrait
mieux adresser aux gens du CANAFE qu’à moi. D’après ce que je
comprends, la partie 6 du projet de loi contient des modifications
visant les monnaies virtuelles et les casinos en ligne. L’article 19
contient des modifications portant là-dessus.
If I can point the committee to page 21 at subclause (3), and
then the following page, subclause (4), there are certain
amendments that are held in abeyance, amendments to the
definition of ‘‘casino’’ and the definition of ‘‘money services
business.’’ These are currently proposed amendments in effect
under Part 6 dealing with virtual currencies and online casinos
that will, if passed, come into effect at some day that is chosen I
believe by order-in-council.
Si je puis attirer l’attention du comité sur le paragraphe (3) à la
page 21, ainsi que sur le paragraphe (4) à la page suivante, il y a
là certaines modifications qui demeurent en attente d’adoption,
modifications qui touchent la définition de « casino » et celle
d’« entreprise de transfert de fonds ou de vente de titres
négociables ». Il s’agit de modifications actuellement proposées
dans le cadre de la partie 6 et qui portent sur les monnaies
virtuelles et les casinos en ligne, qui, si elles sont adoptées,
entreront en vigueur à une date qui, je crois, sera déterminée par
décret.
Senator Gerstein: Mr. Cook, if it’s a $10,000 transaction, it is
going to be reported by the client to FINTRAC and to CRA; is
that correct?
Le sénateur Gerstein : Monsieur Cook, s’il s’agit d’une
transaction de 10 000 $, elle sera déclarée par le client au
CANAFE et à l’ARC, n’est-ce pas?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
Senator Gerstein: As I recall, if the transaction is for $9,999, it
is not required to go to FINTRAC; but if the client felt it was a
suspicious transaction, they could forward that information on,
regardless of what amount it is. Under this, will they also forward
a suspicious transaction to CRA?
Le sénateur Gerstein : D’après ce que je me rappelle, si la
transaction est de 9 999 $, elle n’a pas à être déclarée au
CANAFE; cependant, si le client estime qu’elle est suspecte, il
peut transmettre l’information, peu importe le montant. Dans le
cadre de la disposition en question, est-ce que l’information
concernant une transaction suspecte sera également transmise à
l’ARC?
Mr. Cook: As I’m certain the senator knows, there are a few
different heads of reporting. One of them is the large cash
transactions, the electronic funds transfers and the suspicious
transactions. This group of amendments deals only with the
electronic funds transfer transactions. There is no reporting of
suspicious transactions under these amendments.
M. Cook : Comme le sénateur le sait, j’en suis sûr, il y a
quelques rubriques de déclaration différentes. L’une d’entre elles
concerne les opérations importantes en espèces, les télévirements
et les opérations suspectes. Le groupe de modifications dont nous
parlons ne porte que les télévirements électroniques. Il ne porte
pas sur la déclaration des opérations suspectes.
Senator Gerstein: That information would go only to
FINTRAC, and FINTRAC would have to decide whether to
forward it on?
Le sénateur Gerstein : L’information ne serait transmise qu’au
CANAFE, et celui-ci devrait décider s’il doit la retransmettre ou
non?
Mr. Cook: That’s correct. Right now this relates to the
electronic funds transfer. If it is under $10,000 and it is not part
of a series of transactions that add up to more than $10,000, if
there’s none of that and it’s under $10,000, then it would not be
reported to the CRA.
M. Cook : C’est exact. La disposition dont nous parlons a trait
aux télévirements. Si un télévirement est de moins de 10 000 $ et
qu’il ne fait pas partie d’une série d’opérations totalisant plus de
10 000 $, si rien de tout cela ne s’applique et que l’opération est de
moins de 10 000 $, elle ne serait pas déclarée à l’ARC.
Senator Callbeck: Just on the electronic funds transfer of at
least $10,000, why was the figure $10,000?
La sénatrice Callbeck : Une simple question au sujet des
télévirements d’au moins 10 000 $ : pourquoi le chiffre est-il de
10 000 $?
Mr. Cook: We have picked up what the reporting requirement
is for FINTRAC currently. We did not reassess whether or not
that was an appropriate threshold. As the committee has talked
about, the idea is to make it the same for taxpayers between the
two types of reporting; so we just picked the $10,000.
M. Cook : Nous avons repris l’exigence de déclaration actuelle
du CANAFE. Nous n’avons pas réexaminé le caractère adéquat
de ce seuil. Comme le comité en a parlé, l’idée est de faire en sorte
que le seuil de déclaration soit le même pour les contribuables à
l’égard des deux types de déclarations, ce qui fait que nous avons
simplement repris le seuil de 10 000 $.
The Chair: Are we at number 30?
Le président : Sommes-nous rendus au numéro 30?
1-5-2014
Finances nationales
10:75
Mr. Cook: Yes, clause 30. Subclause (1) relates to the
definition of ‘‘credit union.’’ It is just a consequential
amendment to the introduction of the electronic funds transfer
measure.
M. Cook : Oui, à l’article 30. Le paragraphe (1) concerne la
définition de « caisse de crédit ». Il s’agit simplement d’une
modification corrélative à l’adoption de la mesure concernant les
télévirements.
The Income Tax Act uses a functional definition of ‘‘credit
union.’’ To make our new part line up with the FINTRAC
legislation, we have put in an exception; so that’s just
consequential in subclause (1).
La Loi de l’impôt sur le revenu utilise une définition
fonctionnelle de « caisse de crédit ». Afin d’harmoniser la
nouvelle partie avec la loi habilitante du CANAFE, nous avons
prévu une exception; c’est donc simplement une modification
corrélative au paragraphe (1).
Subclause (2) is a new measure, and it relates to charitable
donations of certified cultural property. As members of the
committee may know, under the Income Tax Act, when a
charitable donation is made, in certain circumstances the fair
market value of the donation for charitable donation credit
purposes is limited to the cost as an upper bound, the cost of the
property, if the property is given as part of a tax shelter or a
donation is made within a short period, like within three years
after the person acquired the property. This is to get at buy-low,
donate-high schemes that I’m sure some of the committee
members have heard about, for example where groups of
paintings were purchased at one price and then donated shortly
thereafter at a much higher value, and then a charitable donation
credit was claimed based on that higher value.
Le paragraphe (2) est une nouvelle mesure, et celle-ci a trait
aux dons de bienfaisance de biens culturels certifiés. Comme les
membres du comité le savent peut-être, dans certains cas,
lorsqu’un don de bienfaisance est fait, la juste valeur marchande
du don aux fins du crédit pour don de bienfaisance est limitée au
coût du bien, si le contribuable donne le bien pour bénéficier d’un
abri fiscal ou si le don est fait peu de temps après l’acquisition, par
exemple trois ans après que la personne a acquis le bien. L’objectif
est de contrer les stratagèmes d’achat à prix bas et de don à prix
élevé dont certains membres du comité ont entendu parler, j’en
suis sûr, par exemple lorsque des ensembles de tableaux sont
achetés à un prix, puis donnés peu de temps après au moment où
ils valent beaucoup plus cher, ce qui permet au donateur de
demander un crédit pour un don de bienfaisance fondé sur la
valeur la plus élevée.
There are rules in the act that deal with that now. However,
there’s an exception from those rules for certified cultural
property. Certified cultural property is property that’s been
certified by the Canadian Cultural Property Export Review Board
as being of cultural significance. At the same time it is certified by
the board, a fair market value will be assigned in the certificate.
Il y a maintenant des règles à ce chapitre dans la loi.
Cependant, il y a une exception à ces règles pour les biens
culturels certifiés. Ceux-ci sont des biens certifiés par la
Commission canadienne d’examen des exportations de biens
culturels, qui déclare qu’ils ont une importance sur le plan
culturel. Au moment où les biens sont certifiés par la commission,
la juste valeur marchande du bien sera attribuée au certificat.
The concern is that because this property is not subject to the
rules to get at buy-low, donate-high schemes, tax promoters may
be starting to target these kinds of property and using them in taxshelter arrangements to gain inappropriate tax benefits.
La crainte est que, comme ces biens ne sont pas assujettis aux
règles visant à contrer les stratagèmes d’achat à prix bas et de don
à prix élevé, les promoteurs de crédit d’impôt pourraient
commencer à cibler ce genre de biens pour les utiliser comme
abris fiscaux afin d’obtenir des avantages fiscaux injustifiés.
The amendment at subclause (2) would provide that where the
certified cultural property is acquired and gifted as part of a
gifting arrangement that is a tax shelter, the exemption from the
rule relating to buy-low, donate-high schemes will still apply.
La modification apportée au paragraphe (2) ferait en sorte que,
dans les cas où un bien culturel certifié est acquis et donné dans le
cadre d’un arrangement de don constituant un abri fiscal,
l’exemption à la règle relative aux stratagèmes d’achat à prix
bas et de don à prix élevé s’appliquerait quand même.
The next amendment can be found at clause 31. It is not an
amendment to the Income Tax Act; it’s an amendment to the
Financial Administration Act. It would require the Minister of
Finance to table in Parliament annually a list of outstanding
measures. These are legislative proposals that the government has
announced and not withdrawn more than roughly 19 months
prior. Where there are such legislative proposals, there’s a list that
would have to be tabled in Parliament. These are amendments to
legislative proposals relating to the Income Tax Act or the Excise
Tax Act or the Excise Act, 2001. The idea is to provide greater
transparency to ensure that taxpayers have greater certainty
with respect to the income tax or other tax changes that the
La modification suivante se trouve à l’article 31. Il s’agit d’une
modification non pas de la Loi de l’impôt sur le revenu, mais bien
de la Loi sur la gestion des finances publiques. Elle exigerait que le
ministre des Finances dépose chaque année au Parlement une liste
des mesures en suspens. Il y a des propositions législatives que le
gouvernement a annoncées il y a plus de 19 mois, environ, et qu’il
n’a pas retirées. Dans ces cas, il y aurait une liste qui devrait être
déposée au Parlement. Il s’agit de modifications de propositions
législatives liées à la Loi de l’impôt sur le revenu, à la Loi sur la
taxe d’accise ou à la loi de 2001 sur l’accise. L’idée est d’accroître
la transparence pour que les contribuables puissent avoir plus de
certitude au sujet de l’impôt ou d’autres modifications fiscales que
10:76
National Finance
1-5-2014
government has announced and is moving forward with. It’s
greater certainty and also greater accountability to Parliament in
terms of the progress of tax legislation.
le gouvernement a annoncées et qu’il va adopter. Il s’agit
d’accroître la certitude et aussi la reddition de comptes au
Parlement sur le plan de l’évolution des lois fiscales.
It didn’t go through this committee, but, as some of the
committee members at least are aware, a 1,000-page Technical
Tax Amendments Act was passed last year, and it caught up on
several years’ worth of amendments, and the idea is to provide
greater transparency and accountability with respect to tax
amendments.
Le texte n’a pas été soumis au comité, mais comme certains
des membres du comité au moins le sauront, un projet de loi de
1 000 pages intitulé Loi apportant des modifications techniques
concernant l’impôt et les taxes a été adopté l’an dernier, et il
contenait toutes les modifications élaborées depuis plusieurs
années, et l’idée, c’est d’accroître la transparence et la reddition de
comptes en ce qui concerne les modifications de nature fiscale.
The Chair: I remember that legislation. When it says
‘‘legislative proposals,’’ in this instance you are not talking
about something that has passed but has not been proclaimed but
rather something that has been announced?
Le président : Je me souviens de ce projet de loi. Lorsqu’il est
écrit « propositions législatives », dans ce cas-ci, vous parlez non
pas d’un texte ayant été adopté, mais pas promulgué, mais plutôt
de quelque chose qui a été annoncé?
Mr. Cook: It’s certainly more targeted at announced as
opposed to passed but not proclaimed.
M. Cook : La mesure vise assurément davantage les annonces
plutôt que les textes adoptés, mais pas encore promulgués.
Senator Callbeck referred to the release we had back in
November of 2013 with respect to labour-sponsored venture
capital corporations. That would be an example of a specific
legislative proposal that was announced. If it was outstanding
without being enacted for more than approximately 19 months,
then there would be an obligation to report that.
La sénatrice Callbeck a parlé de l’annonce faite en novembre
2013 au sujet des sociétés à capital de risque de travailleurs. Voilà
un exemple précis de proposition législative ayant été annoncée. Si
la proposition demeure en suspens sans être adoptée pendant plus
de 19 mois environ, il y aurait une obligation d’en rendre compte.
The Chair: We already have legislation that deals with
something that’s been passed by Parliament but not proclaimed.
If it stays around too long then it comes back and we can deal
with that.
Le président : Il y a déjà une loi portant sur ce qui a été adopté
par le Parlement, mais pas promulgué. Si un texte demeure en
suspens trop longtemps, il nous revient et nous pouvons nous en
occuper.
Income tax, as I understand it, once the announcement is made
the legislation follows in due course; it’s retroactive to the time the
announcement was made. This would be to try to deal with that
kind of situation where it’s been announced, people are expecting
it to come, and they know that it would apply back to the time it
was announced, if and when it was passed into law.
Dans le cas de l’impôt sur le revenu, d’après de ce que je
comprends, une fois que l’annonce est faite, le texte législatif suit
en temps opportun; l’application est rétroactive et commence au
moment de l’annonce. La modification viserait le genre de
situations où une annonce a été faite, où les gens s’attendent à
ce qu’un texte législatif soit adopté et où ils savent qu’il
s’appliquera rétroactivement à partir du moment de l’annonce,
s’il est adopté.
Mr. Cook: That very often is the case in the sense that when a
new tax measure is announced, very often its effective date will be
the date of announcement on the expectation that most taxpayers
and the CRA will administer the act and act on the basis that it
will ultimately be enacted with an effective date as of the
announcement.
M. Cook : C’est très souvent le cas, en ce sens que, lorsqu’une
nouvelle mesure fiscale est annoncée, très souvent, la date d’entrée
en vigueur est la date de l’annonce, étant donné qu’on s’attend à
ce que la plupart des contribuables agissent en fonction du fait
que la mesure finira par être adoptée et appliquée à partir de la
date de l’annonce et à ce que l’ARC administre la loi de la même
façon.
The Chair: We’re into non-income tax amendments now.
We’ve just done the Financial Administration Act and now you’re
into the Income Tax Regulations.
Le président : Nous arrivons maintenant aux modifications
n’ayant pas trait à l’impôt sur le revenu. Nous venons de nous
occuper des modifications de la Loi sur la gestion des finances
publiques, et vous arrivez maintenant au Règlement de l’impôt
sur le revenu.
Mr. Cook: That’s right. Again, we’d been talking about the
Offshore Tax Informant Program and how amounts will have to
be withheld. Clause 32 actually just specifies the amounts to be
withheld from payments to residents of Canada: in the case of a
M. Cook : C’est exact. Encore une fois, nous avons parlé du
Programme de dénonciateurs de l’inobservation fiscale à
l’étranger et des retenues d’impôt qui devront être faites.
L’article 32 ne fait que préciser les montants qui seront retenus
1-5-2014
Finances nationales
10:77
payment to a resident of Quebec, 30 per cent of the payment; in
the case of a resident of another province, 50 per cent of the
payment.
sur les paiements versés aux résidents du Canada : dans le cas
d’un paiement versé à un résident du Québec, il s’agit de 30 p. 100
de la somme; dans le cas des résidents des autres provinces, c’est
50 p. 100 de la somme.
When the individual files the appropriate tax return there will
be the tax calculation, and if there’s any residual amount they
would be entitled to get that back.
Lorsque la personne ayant reçu un paiement produira sa
déclaration d’impôt, son impôt à payer sera calculé, et s’il y a une
somme résiduelle, elle aura droit à un remboursement.
The Chair: Are you able to explain the difference between
Quebec at 30 per cent and the rest of Canada at 50 per cent?
Le président : Pouvez-vous nous expliquer pourquoi c’est
30 p. 100 au Québec et 50 p. 100 dans le reste du Canada?
Mr. Cook: Quebec is not an agreeing province with respect to
individuals. So 50 per cent is a proxy for the highest federalprovincial income tax rate, and then 30 per cent is the highest
federal rate.
M. Cook : Le Québec n’est pas une province adhérente pour ce
qui est des particuliers. La retenue de 50 p. 100 correspond donc
au taux d’imposition combiné le plus élevé, et la retenue de
30 p. 100 correspond au taux d’imposition fédéral le plus élevé.
The Chair: Are all other provinces in the agreement with the
federal government to collect?
Le président : Toutes les autres provinces acceptent que le
gouvernement fédéral perçoive les impôts?
Mr. Cook: On personal income tax, yes.
M. Cook : Pour ce qui est de l’impôt sur le revenu des
particuliers, oui.
Clause 33 deals with the frequency for remittance of employersourced deductions. Employers have to make source deductions
in respect of income tax, Canada Pension Plan premiums and
Employment Insurance premiums.
L’article 33 porte sur la fréquence de remise des retenues à la
source effectuées par les employeurs. Les employeurs ont
l’obligation d’effectuer des retenues à la source pour l’impôt sur
le revenu, les cotisations au Régime de pensions du Canada et les
cotisations d’assurance-emploi.
Based on the employer’s average payroll, and it’s actually
based on the last two years’ average payroll, the average going
back two calendar years, there’s a frequency for how often they
have to remit. Currently, if an employer has a payroll of between
$15,000 and $50,000 they remit up to twice per month, and if their
monthly payroll is over $50,000 they have to remit up to four
times per month.
Selon la masse salariale moyenne de l’employeur — et, en
réalité, c’est fondé sur la masse salariale moyenne des deux
dernières années, la moyenne des deux dernières années civiles —,
il y a une fréquence à laquelle les remises doivent être faites. À
l’heure actuelle, si un employeur a une masse salariale comprise
entre 15 000 et 50 000 $, il doit faire deux remises par mois, et si
sa masse salariale mensuelle est de plus de 50 000 $, il doit faire
des remises jusqu’à quatre fois par mois.
Those remittance thresholds were introduced back in 1988 and
1990 and haven’t changed since then. This measure would provide
now that if an employer has a payroll of up to $25,000, they just
remit once per month; if they have a payroll of between $25,000
and $100,000, they would remit up to twice per month; and if they
have a payroll of more than $100,000, then they’ll remit four times
per month.
Ces seuils de remise ont été instaurés en 1988 et 1990, et ils
n’ont pas changé depuis. La mesure prévoit maintenant que, si un
employeur a une masse salariale allant jusqu’à 25 000 $, il n’a
qu’une remise à faire par mois; s’il a une masse salariale comprise
entre 25 000 et 100 000 $, il effectuerait deux remises par mois; et,
s’il a une masse salariale de plus de 100 000 $, il fera quatre
remises par mois.
This will reduce the frequency of remittances for
approximately 50,000 employers in Canada. It’s obviously sort
of relieving in nature with respect to their obligations.
Cette mesure réduira la fréquence des remises d’environ
50 000 employeurs du Canada. Il s’agit évidemment d’une sorte
d’allégement des obligations.
The Chair: Are those figures of $25,000 and $100,000 per
month salary payments?
Le président : Est-ce que ces chiffres de 25 000 et de 100 000 $
par mois sont les salaires versés?
Mr. Cook: That’s right, wages and salary. That’s clause 33.
M. Cook : Oui, les traitements et salaires. Il s’agit de
l’article 33.
Clause 34 again relates to the Offshore Tax Informant
Program. It just requires an information return to be filed when
you make a payment to a non-resident who is subject to
withholding, which we have talked about.
L’article 34 a lui aussi trait au Programme de dénonciateurs de
l’inobservation fiscale à l’étranger. Il exige simplement une
déclaration de renseignements dans le cas où un paiement est
fait à un non-résident assujetti à une retenue, ce dont nous avons
déjà parlé.
10:78
National Finance
1-5-2014
Then in clause 35, this relates to labour-sponsored venture
capital corporations. Basically, because we’ve broadened the
application of the transitional rules to federally registered laboursponsored venture capital corporations, as a consequential matter
we could take out a reference to one section in this provision.
Il y a ensuite l’article 35, qui a trait aux sociétés à capital de
risque de travailleurs. Essentiellement, comme nous avons élargi
l’application des règles de transition aux sociétés à capital de
risque de travailleurs enregistrées auprès du gouvernement
fédéral, par voie de conséquence, nous étions en mesure de
supprimer un renvoi à un article dans cette disposition.
Clause 36 is a measure we haven’t discussed that was
announced in Budget 2014 and it relates to pension transfer
limits. When a person leaves a defined benefit pension plan, the
Income Tax Act has rules on how much can be transferred to an
RRSP by that person on a tax-free basis. Generally, when the
amount paid to the person is reduced because the plan is
underfunded, the amount that can be transferred on a tax-free
basis is also reduced because the transferable amount — that is,
the amount that can be transferred tax-free — is based on what
the estimated pension entitlement is. That means as well as getting
a reduction in your benefit, you get a reduction in the amount you
can transfer into an RRSP.
L’article 36 est une mesure dont nous n’avons pas encore parlé,
qui a été annoncée dans le budget 2014 et qui a trait aux plafonds
de transfert de prestations de retraite. Lorsqu’une personne ne
participe plus à un régime de pensions à prestations déterminées,
des règles prévues dans la Loi de l’impôt sur le revenu
s’appliquent à la somme pouvant être transférée vers un REER
par la personne sans qu’elle n’ait d’impôt à payer. En règle
générale, lorsque la somme versée à la personne est réduite parce
que le régime est sous-capitalisé, le montant pouvant être
transféré sans impôt est lui aussi réduit, puisque le montant
transférable — c’est-à-dire le montant pouvant être transféré sans
impôt — est fondé sur le montant estimé des prestations. Ainsi, en
plus de voir ses prestations réduites, la personne voit aussi le
montant qu’elle peut transférer vers un REER réduit.
In 2011, a rule was introduced to disregard that reduction in
benefits in calculating the transferable amount if a number of
conditions are met. The most important is that the employer is
insolvent and the pension plan is being wound up. Subsequently,
it has come to our attention in a few particular situations where
the same type of thing is happening. We’ve got a reduction in
pension benefits because of underfunding, because perhaps the
employer is not insolvent or because they’re trying to turn around
the plan so the pension plan is not being wound up. The budget
proposes not to apply the rules that reduce the transferable
amount in cases where the assets of the plan are insufficient to pay
benefits and the reduction in the lifetime benefits is approved
under applicable pension benefits legislation, be it federal or
provincial or, in the case of individual pension plans, the plan is
being wound up. It’s taking a relieving rule that we introduced in
2011 in a particular situation and expanding it a bit to allow
taxpayers to have great ability to transfer amounts out of a
pension plan on a tax-free basis.
En 2011, une règle a été instaurée qui permettait de ne pas tenir
compte de la réduction des prestations dans le calcul du montant
transférable sous réserve du respect d’un certain nombre de
conditions. La principale condition était que l’employeur soit
insolvable et que le régime de pensions soit liquidé. Par la suite,
quelques situations particulières où le même genre de choses s’est
produit ont été portées à notre attention. Il y avait une réduction
des prestations de retraite en raison de la sous-capitalisation peutêtre parce que l’employeur n’est pas insolvable ou parce qu’il
essaie de rétablir le régime de pensions pour qu’il ne soit pas
liquidé. Ce qui est proposé dans le budget, c’est de ne pas
appliquer les règles de réduction du montant transférable dans les
cas où les actifs du régime sont insuffisants pour assurer le
versement des prestations et où la réduction des prestations à vie
est approuvé en vertu des lois sur les prestations de retraite
applicables, qu’elles soient fédérales ou provinciales, ou, dans le
cas des régimes de retraite individuels, lorsque le régime est
liquidé. Il s’agit de prendre une mesure d’allégement que nous
avons adoptée en 2011 dans une situation particulière et de
l’étendre un peu pour permettre aux contribuables de jouir d’une
grande capacité de transfert de montant à partir d’un régime de
pensions sans avoir à payer d’impôt.
The Chair: If an individual is moving to a different kind of
pension plan, and if the pension plan that existed didn’t have
enough money in there — and that’s the kind of thing we’re
targeting — then, as you said, if it’s not there then it can’t be
transferred into an individual plan. Does the individual get a
credit, though? Later on, as he or she makes more money, can
more money be put in there than they normally would to reach
the credit?
Le président : Si une personne passe à un type différent de
régime de pensions, et si le régime de pensions auquel elle
participait n’avait pas de fonds suffisants — et c’est le genre de
choses que nous ciblons —, comme vous l’avez dit, si l’argent n’est
pas là, il ne peut être transféré vers un régime individuel. Est-ce
que la personne obtient un crédit, cependant? Par la suite, lorsque
la personne gagne plus d’argent, peut-elle cotiser davantage au
régime qu’elle ne le ferait normalement pour obtenir le crédit?
Mr. Cook: Sometimes — and I think this is where it’s targeted
— when there is a transfer to an RRSP, the way the calculations
are made the amount that’s transferred might not always be fully
protected in the sense that the amount that you’re allowed to
M. Cook : Dans certains cas — et je pense que c’est l’objectif
visé —, lorsqu’un transfert vers un REER est effectué, vu la façon
dont les calculs sont faits, le montant qui est transféré peut ne pas
toujours être pleinement protégé, en ce sens que le montant qu’on
1-5-2014
Finances nationales
10:79
transfer on a tax-free basis will be less than the amount that
you’re actually transferring out of the plan into your RRSP. Even
though there is a reduction in your benefits, it’s not necessarily the
case that your transferable amount covers all the cash that’s being
transferred out of the pension plan.
peut transférer sans payer d’impôt est inférieur à celui qu’on
transfère du régime vers le REER. Même s’il y a une réduction des
prestations, il n’est pas nécessairement vrai que le montant
transférable couvre la somme intégrale qui est transférée à partir
du régime de pensions.
Clause 37 is the last new measure to discuss in Part 1. Under
the Income Tax Act, there are particular rules that are called
mark-to-market rules that are applied to financial institutions.
The mark-to-market rules require taxpayers to pay tax on
accruals in value. If you own a share and the share goes up in
value, you don’t wait until the share has been sold; you just pay
tax on an accrual basis. It applies generally to financial
institutions and assets and investments that they hold as
inventory. Under those mark-to-market rules, there’s an ability
to describe taxpayers so that they’re not financial institutions and
subject to the mark-to-market rules.
L’article 37 est la dernière mesure nouvelle à aborder dans la
partie 1. Dans la Loi de l’impôt sur le revenu, il y a des règles
particulières d’évaluation à la valeur du marché qui sont
appliquées aux institutions financières. Ces règles obligent les
contribuables à payer de l’impôt sur l’augmentation de valeur.
Lorsqu’on possède une action et que la valeur de cette action
augmente, on n’attend pas de vendre l’action; on paie simplement
de l’impôt sur l’accroissement de sa valeur. Ces règles s’appliquent
généralement aux institutions financières et aux actifs et aux
investissements qu’elles détiennent dans leur inventaire. Ces règles
d’évaluation à la valeur du marché prévoient la possibilité de
décrire les contribuables de façon à ce qu’ils ne soient pas
considérés comme étant des institutions financières assujetties aux
règles.
In the context of the government’s Venture Capital Action
Plan, they’ll be setting up private-sector-led funds, and the
Business Development Bank of Canada and BDC Capital Inc. are
going to be involved in the establishment of the initial
partnerships and in fact may be majority investors in those
partnerships for some initial period.
Dans le contexte du Plan d’action pour capital de risque du
gouvernement, on créera des fonds dirigés par le secteur privé, et
la Banque de développement du Canada et BDC Capital Inc.
participeront à l’établissement des premiers partenariats, et seront
peut-être en réalité les investisseurs majoritaires de ces
partenariats pendant une certaine période.
The Business Development Bank of Canada, even though it is
tax exempt, could potentially satisfy the definition of being a
financial institution, making the partnership it’s involved with
subject to the mark-to-market rules. It was felt that was
inappropriate and would act as a disincentive to investors
participating in these partnerships because they might be forced
to recognize income on a mark-to-market basis. This amendment
provides that for the purposes of the mark-to-market rules, the
Business Development Bank of Canada and BDC Capital Inc.
will not be financial institutions.
Même si elle n’a pas à payer d’impôt, la Banque de
développement du Canada pourrait être visée par la définition
d’« institution financière », ce qui rendrait le partenariat auquel
elle participerait assujetti aux règles d’évaluation à la valeur du
marché. On a estimé que ce n’était pas une bonne chose et que
cela dissuaderait les investisseurs de participer aux partenariats en
question, puisqu’ils seraient obligés de reconnaître un revenu en
fonction de l’évaluation à la valeur du marché. La modification
prévoit que, aux fins des règles d’évaluation à la valeur du
marché, la Banque de développement du Canada et BDC Capital
Inc. ne seront pas considérés comme étant des institutions
financières.
Clauses 38 and 39 are just amendments to the Canada Pension
Plan regulations and the insurable earnings and collection of
premiums regulations which relate to Employment Insurance
premiums. These amendments just relate to the remittance
thresholds we discussed earlier. Remittance thresholds are
calculated on the same basis.
Les articles 38 et 39 sont simplement des modifications
apportées au Règlement sur le Régime de pensions du Canada
et au Règlement sur la rémunération assurable et la perception
des cotisations, ce qui a trait aux cotisations d’assurance-emploi.
Ces modifications touchent simplement les seuils relatifs aux
remises dont nous avons parlé tout à l’heure. Ces seuils seront
calculés de la même façon.
[Translation]
Senator Bellemare: When it comes to these regulations on the
Canada Pension Plan, the Quebec Pension Plan is normally
adjusted accordingly. Will that apply to Quebec? Were any
discussions held about that, or can changes be made to the CPP
without an obligation to do the same with the QPP? Normally,
administrative arrangements are made to ensure the two plans are
nearly identical.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pour ces règlements sur le régime de
pension du Canada, normalement il y a des ajustements avec le
Régime des rentes du Québec. Est-ce que cela va s’appliquer au
Québec? Y a-t-il eu des discussions à cet égard ou est-ce que le
RPC peut le faire mais le RRQ n’est pas obligé de le faire?
Normalement, il y a des ententes administratives pour que les
deux régimes soient quasi identiques.
10:80
National Finance
[English]
Mr. Cook: To be honest, I’m not aware of any negative
response we’ve had from Quebec since this was released. I’m not
aware of specific discussions. When we make changes either to the
Income Tax Act or related, Quebec will often do similar changes.
I’m not aware in this particular instance of whether there has been
a discussion.
[Translation]
Senator Bellemare: Does that have any financial impact?
[English]
Mr. Cook: In terms of financial impact, there is no impact on
the amount of withholdings that are made or ultimately are
remitted. I do believe that over the five- or six-year planning
horizon there will be an increase in public debt charges by virtue
of employers being able to hold on to their money and remit less
often; then interest charges of the government will be somewhat
higher.
[Translation]
Senator Bellemare: Many provisions we have seen previously
are very specific and difficult for us to understand as a whole. I
assume that those provisions have no financial impact
individually. But do they have a financial impact collectively? If
so, do you have an idea of how significant that financial impact
is?
[English]
Mr. Cook: In terms of all the amendments in Part 1?
[Translation]
Senator Bellemare: Yes.
[English]
1-5-2014
[Traduction]
M. Cook : Pour être honnête, à ma connaissance, nous n’avons
obtenu aucune réaction négative du Québec depuis que ce seuil a
été adopté. Je ne suis pas au courant de la tenue de discussions
particulières. Quand nous apportons des modifications à la Loi de
l’impôt sur le revenu ou à des lois connexes, le Québec apporte
souvent des modifications semblables. Dans ce cas précis, je ne
sais pas s’il y a eu une discussion.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que cela comporte des
implications financières?
[Traduction]
M. Cook : En ce qui concerne les répercussions financières, il
n’y en a aucune sur le montant de la retenue qui est effectuée ni
ultérieurement sur le montant de la remise. Je crois toutefois que,
sur un horizon de planification de cinq ou six ans, les frais de la
dette publique augmenteront en raison du fait que les employeurs
pourront conserver leur argent et verser des remises moins
souvent; à ce moment-là, les frais d’intérêt du gouvernement
seront légèrement plus élevés.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Concernant tous les articles que nous
avons vus précédemment et qui sont très pointus et difficiles pour
nous à comprendre dans un ensemble, j’imagine que ces articles
pris individuellement n’ont pas d’impact financier. Mais lorsqu’ils
sont pris collectivement, ont-ils un impact financier? Si oui, avezvous une idée de l’ordre de grandeur de cet impact financier?
[Traduction]
M. Cook : Si on tient compte de tous les amendements à la
partie 1?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Oui.
[Traduction]
Mr. Cook: I’ll sort of go through the things that were
announced in the budget. For example, the Adoption Expense
Tax Credit is in the order of $10 million; the Search and Rescue
Volunteers Tax Credit over the planning horizon, $21 million;
pension transfer limits, $28 million; donations to ecologically
sensitive land, no, the impact is less than $1 million per year. We
would expect to gain revenue of approximately $20 million on
donations of certified cultural property.
M. Cook : Je vais faire un bref survol des éléments qui ont été
annoncés dans le budget. Par exemple, le crédit d’impôt pour
frais d’adoption est de l’ordre de 10 millions de dollars, le crédit
d’impôt pour les volontaires participant à des activités de
recherche et de sauvetage, sur l’horizon de planification,
de 21 millions de dollars; la limite des transferts de pensions, de
28 millions de dollars; mais, en ce qui concerne les dons de terres
écosensibles, non, l’incidence est de moins de 1 million de dollars
par année. Nous devrions obtenir un revenu d’environ 20 millions
de dollars en dons de propriétés culturelles certifiées.
On the remittance thresholds, we had talked about that. It
would have an impact on public debt charges.
En ce qui concerne les seuils de remise, nous en avions parlé. Ils
auraient une incidence sur les frais de la dette publique.
1-5-2014
Finances nationales
Those are really the measures for which there is a particular
impact. The electronic funds transfer is just an information
reporting requirement, so it doesn’t have a direct impact on
revenues. I think those are the main ones.
[Translation]
10:81
Ce sont vraiment les mesures qui ont une incidence particulière.
Le télévirement de fonds n’est qu’une exigence relative à la
communication de l’information; elle n’a donc pas d’incidence
directe sur les revenus. Je pense qu’il s’agit des principaux
éléments.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: In the case of amendments that have
amounts of money attached to them, are those sums the only
changes being made? Is the rest of the bill’s wording the same as
before?
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsqu’on parle
d’amendements qui comportent des sommes d’argent, est-ce
strictement la somme d’argent indiquée qui est un changement?
Pour le reste, il s’agit du même texte de loi qu’auparavant?
For instance, amounts of $100,000 and $25,000 are set out in
paragraph 4. In paragraph 2, $100,000 is mentioned. Were those
amounts previously, for instance, $10,000 or $50,000, or is this a
complete change in terms of application?
Par exemple, des montants de 100 000 $ et de 25 000 $ sont
inscrits au paragraphe 4; et au paragraphe 2, on mentionne un
montant de 100 000 $. Auparavant, est-ce que c’était, par
exemple, un montant de 10 000 $ ou un montant de 50 000 $,
ou s’agit-il plutôt d’un changement total en termes d’application?
I am talking about section 39.
[English]
Je parle de l’article 39.
[Traduction]
Mr. Cook: I will find my numbers. You’re quite right. All there
were changes to thresholds. So what we’re talking about is the
frequency with which employers have to remit to the CRA, and
it’s based on their monthly payroll. Currently, the rules provide
that if they have a monthly payroll of less than $15,000, they remit
once per month; if they have a payroll of between $15,000 and
$50,000, they remit up to twice per month; and if they have a
payroll of more than 50,000, then they remit up to four times per
month.
M. Cook : Je vais trouver mes chiffres. Vous avez tout à fait
raison. Toutes les modifications concernaient les seuils. Par
conséquent, ce dont nous parlons, la fréquence à laquelle les
employeurs doivent verser les cotisations à l’ARC elle est fondée
sur le montant de leur masse salariale mensuelle. Selon les règles
actuelles, si leur masse salariale mensuelle est inférieure à
15 000 $, ils les versent une fois par mois; si elle se situe entre
15 000 et 50 000 $, ils peuvent verser les cotisations jusqu’à deux
fois par mois; et si elle est supérieure à 50 000 $, ils peuvent
effectuer des versements jusqu’à quatre fois par mois.
The amendment will raise those thresholds to allow certain
employers to remit on a less frequent basis. The new numbers are
if there is a payroll of less than $25,000 per month, you would
remit once per month; on a payroll of between $25,000 and
$100,000 per month, the employer would remit up to two times
per month; and on a payroll of more than $100,000, the employer
would remit up to four times per month.
L’amendement haussera ces seuils afin de permettre à certains
employeurs de verser des cotisations moins fréquemment. Selon
les nouveaux chiffres, si le montant de la masse salariale est
inférieur à 25 000 $ par mois, on verserait les cotisations une fois
par mois; dans le cas d’une masse salariale de 25 000 à 100 000 $
par mois, l’employeur pourrait en verser jusqu’à deux fois par
mois; et, si elle est supérieure à 100 000 $, l’employeur verserait
des cotisations jusqu’à quatre fois par mois.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: If I understand correctly, our
administration is lightening its workload a bit by receiving
checks less frequently, so fewer financial operations would be
involved in those remittances. That may make the system more
efficient.
[English]
Mr. Cook: It has certainly been welcomed by businesses that
would remit on a less frequent basis.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Si je comprends bien, c’est
notre administration qui s’allège un peu en recevant moins
fréquemment des chèques, et il y a donc moins d’opérations
financières pour ces remises. Cela rend peut-être le système plus
efficace.
[Traduction]
M. Cook : L’amendement a bien s û r été accueilli
favorablement par les entreprises qui effectueraient des remises
moins fréquemment.
10:82
National Finance
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: That is also true for the department.
If the frequency was reduced over the course of the year and,
instead of receiving checks every week or every two weeks, you
received them once a month, you would have less paperwork and
fewer financial operations. Do you agree?
[English]
Mr. Cook: That’s correct.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Paragraph 40(1)(c) talks about
property having a nominal value other than financial
instruments and property having a nominal value. What does
property with a nominal value consist of? What kind of property
is that?
[English]
1-5-2014
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est vrai pour le ministère
aussi. Si la fréquence est réduite pour l’année et qu’au lieu d’en
recevoir toutes les semaines ou toutes les deux semaines, vous en
recevez une fois par mois, cela fait moins de papier et d’opérations
financières. Vous êtes d’accord?
[Traduction]
M. Cook : C’est exact.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À l’alinéa 40(1)c), on parle de
biens d’une valeur nominale autres que des effets financiers et des
biens d’une valeur nominale. Pour des biens d’une valeur
nominale, de quoi parle-t-on? À quoi ressemble un bien nominal?
[Traduction]
Mr. Cook: I’m sorry. That’s in Part 2 on GST. That’s not my
area.
M. Cook : Je suis désolé. C’est dans la partie 2 sur la TPS. Ce
n’est pas mon domaine.
Senator Hervieux-Payette: Okay. I thought we were also
looking at clause 40.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord. Je pensais que nous
examinions également l’article 40.
The Chair: Seeing no other senators, it’s for me to thank you,
Mr. Cook and Mr. Jovanovic. Thank you very much, and I
understand that you’ll be staying on, Mr. Cook, and it will take
two people to replace Mr. Jovanovic. We appreciate your help.
Le président : Comme je ne vois aucun autre sénateur, c’est à
moi de vous remercier, messieurs Cook et Jovanovic. Merci
beaucoup, et je crois savoir que vous allez rester, monsieur Cook,
et qu’il faudra deux personnes pour remplacer M. Jovanovic.
Nous vous remercions de votre aide.
Colleagues, we only have 15 minutes, but the second panel has
been waiting here throughout the afternoon. We owe it to them to
get started. We will adjourn promptly at 4:30 and continue
tomorrow at 1:45, same room, on the same subject.
Chers collègues, nous ne disposons que de 15 minutes, mais le
deuxième groupe de témoins a attendu ici tout l’après-midi. Nous
leur devons de commencer sans tarder. Nous lèverons la séance
sans délai, à 16 h 30, et poursuivrons demain, à 13 h 45, dans la
même salle, à propos du même sujet.
This is Part 5 we’re going to now. Part 5 is the Canada-United
States enhanced tax information exchange agreement
implementation act, clauses 99 to 101, and we have from the
Department of Finance, Brian Ernewein, General Director, Tax
Policy Branch; Kevin Shoom, Senior Chief, International
Taxation and Special Projects; and returning by popular
demand, Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax Legislation.
Nous allons maintenant nous attaquer à la partie 5. Elle
concerne les articles 99 à 101 de la Loi de mise en œuvre de
l’Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de
renseignements fiscaux, et nos témoins sont des représentants
du ministère des Finances : Brian Ernewein, directeur général,
Direction de la politique de l’impôt; Kevin Shoom, chef principal,
Fiscalité internationale et projets spéciaux; et Ted Cook, chef
principal, législation, Législation de l’impôt, qui est de retour à la
demande générale.
Thank you very much for your understanding. You see the
manner in which we wish to proceed. We’re at Part 5. If you could
give us an overview and get started on the clauses in Part 5, it
would be appreciated.
Je vous remercie beaucoup de votre compréhension. Vous
voyez la façon dont nous souhaitons procéder. Nous sommes
rendus à la partie 5. Si vous nous présentez un aperçu des articles
de cette partie et commencez à les aborder, nous vous en serions
reconnaissants.
Brian Ernewein, General Director, Tax Policy Branch,
Department of Finance Canada: Thank you. I was going to ask
for your guidance. Part 5 is implementing legislation for an
agreement that we signed with the United States. We could speak
directly to that point, but it seemed to me that might leave
begging what that agreement does, and perhaps a bit of the
Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de
l’impôt, ministère des Finances Canada : Merci. J’allais vous
demander conseil. La partie 5 regroupe des dispositions visant à
mettre en œuvre un accord que nous avons conclu avec les ÉtatsUnis. Nous pourrions nous en tenir à ce sujet, mais il me semble
que nous passerions à côté de l’effet de cet accord, et peut-être
1-5-2014
Finances nationales
10:83
background leading to the agreement as well. With your
indulgence, I thought I might offer background to how we got
to that agreement and what has led to the implementing
legislation.
aussi un peu du contexte qui a mené à sa conclusion. Si vous me le
permettez, j’ai pensé que je pourrais présenter le contexte dans
lequel nous sommes parvenus à cet accord et qui a mené à la mise
en œuvre de la loi.
The Chair: Obviously, Mr. Ernewein, we won’t get finished
Part 5 today, so I think what you propose to do would be very
helpful in our further deliberations, if you can give us an overview
of what this is all about and why we need this enabling legislation.
Le président : Manifestement, monsieur Ernewein, nous ne
terminerons pas la partie 5 aujourd’hui; ainsi, je pense que ce que
vous proposez sera très utile dans nos délibérations ultérieures, si
vous nous présentez un aperçu de ce dont il s’agit et des raisons
pour lesquelles nous avons besoin de cette loi habilitante.
Mr. Ernewein: Part 5 of the legislation of this implementation
bill is to implement the Canada-U.S. agreement related to
FATCA, the Foreign Account Tax Compliance Act. FATCA is
a U.S. law that was enacted by Congress in 2010 and is now
scheduled to take effect in July, the middle of 2014.
M. Ernewein : La partie 5 du projet de loi concerne la mise en
œuvre de l’Accord Canada-États-Unis relatif au FATCA, c’est-àdire le Foreign Account Tax Compliance Act. Le FATCA est une
loi américaine qui a été promulguée par le Congrès en 2010 et
dont l’entrée en vigueur est maintenant prévue pour juillet, soit au
milieu de 2014.
It would, if it applied, require non-U.S. financial institutions,
for example, Canadian banks, to sign agreements with the
Internal Revenue Service, the IRS, under which those non-U.S.
financial institutions would have to undertake due diligence, socalled, to identify their U.S. account holders and report on those
account holders to the IRS in the United States.
Si elle était appliquée, cette loi exigerait des institutions
financières non américaines, par exemple, les banques
canadiennes, qu’elles concluent des ententes avec l’Internal
Revenue Service, l’IRS, selon lesquelles ces institutions
financières non américaines devraient faire preuve de diligence
raisonnable, pour ainsi dire, afin de recenser leurs titulaires de
compte américains et de signaler ces titulaires de compte à l’IRS,
aux États-Unis.
In some circumstances the foreign financial institutions — I
will start talking about the Canadian financial institutions, so I’m
not interrupting myself — Canadian FIs, if FATCA would apply,
would be required to withhold 30 per cent of the payments to
their account holders that had this U.S. indicia, or to close those
accounts. An FI that didn’t sign the agreement with the IRS to do
this would itself be subject to a 30 per cent withholding tax on
payments made to itself or to its account holders that have a U.S.
source.
Dans certaines circonstances, les institutions financières
étrangères — je vais commencer à parler des institutions
financières canadiennes, afin de ne pas m’interrompre — si le
FATCA s’appliquait, les IF canadiennes seraient tenues de retenir
30 p. 100 des paiements versés à leurs titulaires de compte qui ont
ces indices américains ou de fermer ces comptes. Les IF qui
n’auraient pas conclu l’accord avec l’IRS pour le faire seraient
elles-mêmes assujetties à une retenue d’impôt de 30 p. 100 sur les
paiements qu’elles se versent ou qu’elles versent à leurs titulaires
de compte de source américaine.
It’s probably not surprising, having said that, to go on to say
that FATCA raised a number of concerns in Canada, including
potential inconsistency with Canadian privacy laws, the potential
application of this 30 per cent withholding tax that I’ve spoken
of, the possible requirement to close bank accounts, which I’ve
referenced, and, just generally, a very burdensome regime for
financial institutions and their customers.
Cela dit, je poursuivrais en disant qu’il n’est probablement pas
surprenant que le FATCA ait soulevé un certain nombre de
préoccupations au Canada, notamment la possibilité
d’incompatibilité avec des lois canadiennes sur la protection des
renseignements personnels, la possibilité d’application de cette
retenue d’impôt de 30 p. 100 dont j’ai parlé, l’exigence possible de
fermer des comptes bancaires que j’ai mentionnée et, de façon
plus générale, un régime très encombrant pour les institutions
financières et leurs clients.
Without an agreement of some sort, FATCA would have been
unilaterally imposed in Canada as of the middle of this year, and
the Canadian government, along with, to be fair, several other
governments, urged the U.S. to find an alternative to FATCA
itself, suggesting that our and other countries’ tax treaty — more
precisely, the exchange of information provisions in our current
tax treaty — would be a better model for collecting information
and exchanging it with the United States.
Si aucun accord n’avait été conclu, le FATCA aurait été
imposé au Canada de façon unilatérale à compter du milieu de
cette année, et le gouvernement du Canada, de même que, pour
être juste, plusieurs autres gouvernements, ont demandé avec
insistance aux États-Unis de trouver une solution de rechange au
FATCA en soi, laissant entendre que notre convention fiscale et
celle d’autres pays — plus précisément, les dispositions relatives à
l’échange de renseignements prévues dans notre convention fiscale
actuelle — seraient un meilleur modèle pour la collecte de
renseignements et l’échange de renseignements avec les ÉtatsUnis.
10:84
National Finance
1-5-2014
After long negotiations — this took place over a couple of
years, if not longer — we did sign an agreement, a so-called
intergovernmental agreement, or IGA. If I fall into the parlance
of IGA, I’m talking about the agreement itself.
Après de longues négociations, qui se sont déroulées sur
quelques années, si ce n’est pas plus, nous avons fini par conclure
un accord, c’est-à-dire un accord intergouvernemental. J’utiliserai
peut-être ce terme pour désigner l’accord en question.
We signed an agreement with the U.S. on February 5 of this
year based on a model that relies on the exchange of information
provisions in our Canada-U.S. treaty. In broad strokes, the
agreement requires us to collect information through our own
revenue authority, the Canada Revenue Agency, on some of the
aspects that the FATCA rules would require. I’ll come back to
that in a second.
Le 5 février de cette année, nous avons conclu avec les ÉtatsUnis un accord concernant un modèle qui est fondé sur les
dispositions relatives à l’échange de renseignements prévues dans
notre convention Canada-États-Unis. Essentiellement, l’accord
nous oblige à recueillir par l’intermédiaire de notre propre
autorité en matière de revenu, l’Agence du revenu du Canada,
des renseignements sur certains des aspects qui seraient exigés par
les règles du FATCA. J’y reviendrai dans un instant.
With that information being transmitted to the Canada
Revenue Agency, the CRA itself could use the existing
authority of the Canada-U.S. treaty to transfer that information
to the IRS, our U.S. treaty partner.
Si ces renseignements étaient transmis à l’Agence du revenu du
Canada, l’ARC pourrait utiliser le pouvoir que le confère
actuellement la convention Canada-États-Unis pour transférer
ces renseignements vers l’IRS, notre partenaire américain de la
convention.
We think that this intergovernmental agreement, or IGA, has a
number of benefits relative to the FATCA approach that would
have otherwise applied. There is no direct reporting by Canadian
financial institutions to the IRS. The exchanged information that
goes from the Canada Revenue Agency to the IRS will be subject
to the safeguards of the treaty. I can speak at greater length about
that, but there are protections in the treaty and limits on the use
of tax information exchanged under the Canada-U.S. tax treaty,
and this model would rely on those or invoke those.
Nous pensons que cet accord intergouvernemental présente un
certain nombre d’avantages par rapport à l’approche prévue dans
le FATCA qui, autrement, se serait appliqué. Il n’y a aucune
déclaration directe des institutions financières canadiennes à
l’IRS. Les renseignements échangés de l’Agence du revenu du
Canada à l’IRS feront l’objet des mesures de sécurité prévues dans
la convention. Je pourrais m’étendre davantage sur ce point, mais
la convention prévoit des mesures de protection et des limites liées
à l’utilisation des renseignements fiscaux échangés dans le cadre
de la convention fiscale Canada-États-Unis, et ce modèle serait
fondé sur ces mesures ou limites ou bien les invoquerait.
It turns off the 30 per cent withholding tax and makes it
explicitly about the exchange of information; it turns off the
requirement that FACTA itself would have for FIs to potentially
close the accounts of their customers; and it includes a number of
exemptions, both for certain small financial institutions and also
for a lot of different registered accounts, for which reporting will
not be required, which doesn’t eliminate but substantially
moderates the compliance burden on financial institutions and
their clientele.
L’accord annule de la retenue d’impôt de 30 p. 100 et concerne
explicitement l’échange de renseignements; il annule l’exigence
que les IF seraient tenues de respecter en vertu du FATCA de
peut-être fermer le compte de leurs clients; il comprend un certain
nombre d’exemptions, tant pour certaines petites institutions
financières que pour un grand nombre de comptes enregistrés,
dont la déclaration ne sera pas obligatoire, ce qui allège de façon
importante sans pour autant l’éliminer le fardeau de conformité
imposé aux institutions financières et à leur clientèle.
The agreement also offers Canada reciprocal benefits in terms
of additional information the U.S. will provide to Canada on
Canadian residents with accounts at U.S. financial institutions.
It’s not full reciprocity at the outset — I can talk about that at
greater length — but there is additional information coming in
Canada’s direction as well.
L’accord offre également au Canada des avantages réciproques
liés au fait que les États-Unis fourniront au Canada des
renseignements supplémentaires sur les résidents canadiens
titulaires d’un compte dans une institution financière
américaine. Au départ, la réciprocité ne sera pas entière — je
peux en parler plus longuement —, mais le Canada recevra des
renseignements supplémentaires lui aussi.
One of the last points I’ll make is that the intergovernmental
agreement is also consistent with recent multilateral commitments
the G20 has made — and that of course includes Canada — to a
new standard for automatic information exchange. This is
developing into what’s come to be known as the common
reporting standard for automatic exchange of information. It’s
not in place yet, but it’s under development, and as I say, it has
already been endorsed by G20 leaders and finance ministers.
Une des dernières questions que je vais soulever, c’est le fait
que l’accord intergouvernemental correspond également aux
engagements multilatéraux récemment pris dans le cadre du
G20 — ce qui, bien entendu, inclut le Canada — à l’égard d’une
nouvelle norme d’échange de renseignements automatique. Cette
norme a évolué pour devenir ce que nous appelons maintenant la
norme redditionnelle courante en matière d’échange de
renseignements automatique. Elle n’est pas encore en place,
1-5-2014
Finances nationales
10:85
mais elle est en cours d’élaboration et, comme je l’ai dit, elle a déjà
été approuvée par les dirigeants du G20 et les ministres des
Finances.
I will note that the U.S. has signed 28 intergovernmental
agreements so far, and we also understand from them that they
have a further 27 agreements in principle with other countries on
these IGAs.
Je ferai remarquer que, jusqu’ici, les États-Unis ont conclu
28 accords intergouvernementaux et que nous croyons également
savoir, d’après ce qu’ils nous ont dit, qu’ils ont conclu 27 autres
accords de principe avec d’autres pays relativement à ces accords
intergouvernementaux.
I’ll stop there, and perhaps I’ll ask Mr. Cook to talk a little bit
about the implementing legislation itself.
Je vais m’arrêter ici, et je demanderai peut-être à M. Cook de
parler un peu de la mise en œuvre de la loi en tant que telle.
Mr. Cook: The implementing legislation is spread over three
clauses in Part 5. The first clause, clause 99, actually implements
the intergovernmental agreement. It creates the Canada-United
States enhanced tax information exchange agreement
implementation act, and the IGA forms a schedule to that act
and is a schedule to this bill.
M. Cook : La loi de mise en œuvre s’étend sur trois articles
dans la partie 5. Le premier, l’article 99, met en œuvre l’accord
intergouvernemental. Il crée la Loi de mise en œuvre de l’Accord
Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements
fiscaux, et l’accord intergouvernemental forme une annexe de
cette loi et constitue une annexe du projet de loi.
It largely provides our standard treaty-type implementing
language. It provides that the agreement will have the force of law
in Canada. To the extent of inconsistency with other laws in
Canada, it will prevail, except for Part 18 of the Income Tax Act,
which is the actual information reporting requirements contained
in the Income Tax Act. Finally, if there is a conflict between the
agreement and the Income Tax Conventions Interpretation Act,
that act will prevail.
Il contient principalement le libellé standard habituellement
utilisé relativement à la mise en œuvre d’accords de type
convention. Il prévoit que l’accord aura force de loi au Canada.
En cas d’incompatibilité avec d’autres lois du Canada, il
l’emportera, sauf sur la partie 18 de la Loi de l’impôt sur le
revenu, qui prévoit les exigences réelles relatives à la déclaration
des renseignements contenues dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Enfin, s’il y a un conflit entre l’accord et la Loi pour la mise en
œuvre de conventions fiscales, cette loi prévaudra.
It gives the Minister of National Revenue authority to make
regulations and also requires the Minister of Finance to cause the
agreement or any amendments to it or the termination of it all to
be published in the Canada Gazette.
L’accord donne au ministre du Revenu national le pouvoir de
prendre des règlements et oblige le ministre des Finances à faire
publier dans la Gazette du Canada l’accord, toute modification
qui pourrait y être apportée ou son annulation.
So that’s just a small act at the start of Part 5, which would
bring the IGA into force of law in Canada, and I’ll mention them
briefly. Clause 100 provides one amendment to the Income Tax
Act, subsection 162(6), which provides a penalty in the case where
a request is made for a person to provide a U.S. tax information
number and they decline to do so.
Il ne s’agit donc que d’une petite mesure législative au début de
la partie 5, qui donnerait à l’accord intergouvernemental force de
loi au Canada, et j’en mentionnerai brièvement les dispositions.
L’article 100 prévoit une modification du paragraphe 162(6) de la
Loi de l’impôt sur le revenu, pour qu’il prévoie l’imposition d’une
pénalité dans les cas où une personne à qui on a demandé de
fournir un numéro de renseignements fiscaux américain refuse de
le faire.
Finally, clause 101 would implement a new part to the Income
Tax Act, Enhanced International Information Reporting, and
these are the requirements within the Income Tax Act essentially
for financial institutions in Canada to perform the appropriate
due diligence exercise and report to the CRA on an annual basis.
Enfin, l’article 101 mettrait en œuvre une nouvelle partie de la
Loi de l’impôt sur le revenu intitulée Processus élargi de
déclaration de renseignements; il s’agit des exigences prévues
par cette loi selon lesquelles, essentiellement, les institutions
financières du Canada doivent faire preuve de la diligence
raisonnable qui s’impose et rendre des comptes à l’ARC une
fois par année.
[Translation]
Senator Bellemare: Did financial institutions have a positive
reaction to that?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que les institutions financières
ont bien réagi à cela?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Senator Bellemare: Were they consulted?
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’elles ont été consultées?
10:86
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
Mr. Ernewein: Yes. I guess the answer is yes, but the reason for
my hesitation is that I don’t think they love it. I think they like it
better than the alternative, that FATCA itself, as I described,
would have put them in a difficult if not impossible situation with
being required by U.S. law to provide information directly to the
IRS that might have been in direct conflict with Canadian privacy
laws, if not other laws.
M. Ernewein : Oui. J’imagine que la réponse est oui, mais la
raison pour laquelle j’ai hésité, c’est que je ne pense pas qu’elles
adorent ça. Je pense qu’elles préfèrent cette solution à l’autre, et
que le FATCA en soi, comme je l’ai décrit, les aurait mises dans
une situation difficile, voire impossible, où une loi américaine les
aurait obligées à fournir des renseignements directement à l’IRS,
ce qui aurait été en conflit direct avec des lois canadiennes
relatives à la protection des renseignements personnels, voire avec
d’autres lois.
If they were being direct, I think they would probably say they
would rather not do this at all, but as between this and the
FATCA itself, I think they consider it a much better setup in the
sense that it carves out all the registered plans, it excludes the
application of the rules to smaller financial institutions, and by
virtue of the collection of information by our own Canadian
revenue authorities and transmission to the U.S., it overcomes, in
our view, some of the legal conflict concerns that would have
otherwise existed.
Si elles étaient franches, je pense qu’elles diraient probablement
qu’elles préféreraient ne pas le faire du tout, mais, si elles doivent
choisir entre cet accord et le FATCA, je pense qu’elles le
considèrent comme un bien meilleur compromis, du fait qu’il
découpe tous les régimes enregistrés, qu’il exclut l’application
des règles aux petites institutions financières et que, comme il
prévoit la collecte de renseignements et la transmission de ces
renseignements aux États-Unis par nos propres autorités
canadiennes en matière de revenu, à notre avis, il dissipe
certaines des préoccupations à l’égard des conflits juridiques
qui, autrement, seraient survenus.
Senator Callbeck: I have a question on privacy concerns. I
understand that some serious concerns are being expressed over
privacy. I’m wondering, has the Privacy Commissioner been
consulted?
La sénatrice Callbeck : J’ai une question sur les préoccupations
relatives à la protection des renseignements personnels. Je crois
savoir que de graves préoccupations ont été soulevées en ce qui a
trait à la protection des renseignements personnels. Je me
demande si la commissaire à la protection de la vie privée a été
consultée.
Mr. Ernewein: The Office of the Privacy Commissioner has
been kept abreast of all developments. When FATCA was first
enacted, perhaps even before it was enacted and still before
Congress, concerns were expressed about its scope and
application, and the Privacy Commissioner was alerted to those
issues at that time.
M. Ernewein : Le Commissariat à la protection de la vie privée
a été tenu au courant de toute l’évolution de la situation. Quand le
FATCA a été promulgué, peut-être même avant son adoption,
voire même avant son approbation par le Congrès, des
préoccupations ont été soulevées à propos de sa portée et de
son application, et la commissaire à la protection de la vie privée a
été avertie de ces problèmes à ce moment-là.
In our discussions with the U.S., we’ve kept the Office of the
Privacy Commissioner informed about what we were doing.
We’ve also made sure to alert them that the agreement was being
signed, to share the agreement with them and to share the draft
legislation at that time.
Dans le cadre de nos discussions avec les représentants des
États-Unis, nous avons tenu le Commissariat à la protection de la
vie privée au courant de ce que nous faisions. Nous nous sommes
également assurés de l’avertir du fait que l’accord avait été conclu
et de lui communiquer l’accord, de même que l’ébauche de loi, à
ce moment-là.
It’s my understanding that the Privacy Commissioner does not
bless, if you will, government actions or legislation, so I don’t
wish to speak for the office or the commissioner, but certainly
they have been kept informed of all developments.
À ce que je sache, la commissaire à la protection de la vie privée
n’a pas en odeur de sainteté, si vous me permettez l’expression, les
actes ou les lois du gouvernement; je ne voudrais donc pas parler
au nom du commissariat ou de la commissaire, mais ils ont
assurément été tenus au courant de tout ce qui se passait.
Senator Callbeck: I received — and I’m sure members of the
committee did as well — emails where people are worried about
this legislation. A number have commented that if it passes, there
will be a Charter challenge.
La sénatrice Callbeck : J’ai reçu — et je suis sûre que les
membres du comité en ont reçu également, des courriels de
personnes qui avaient des craintes au sujet de cette disposition
législative. Un certain nombre ont affirmé que, si le projet de loi
était adopté, il serait contesté en vertu de la Charte.
Has the government — I’m sure it has — looked at whether the
bill is Charter-compliant?
Le gouvernement a-t-il — je suis sûre qu’il l’a fait — vérifié si le
projet de loi est conforme à la Charte?
1-5-2014
Finances nationales
Mr. Ernewein: Yes, we have. The Department of Justice is
charged with the responsibility to make an assessment of all
pending legislation and to identify to Parliament, I believe, if
there’s a concern that the legislation is not Charter-compliant. To
our understanding, the Department of Justice has fulfilled its
responsibilities in this case.
Senator Callbeck: All right.
[Translation]
Senator Chaput: My question was asked by Senator Callbeck.
If I understood correctly, this has to do with the Privacy
Commissioner’s advice. You kept her abreast, but you did not
consult her. Is that correct?
[English]
10:87
M. Ernewein : Oui, nous l’avons fait. Le ministère de la Justice
est chargé d’effectuer une évaluation de tous les projets de loi et, je
crois, d’indiquer au Parlement s’il craint que le projet de loi ne soit
pas conforme à la Charte. Nous croyons savoir que le ministère de
la Justice s’est acquitté de ses responsabilités dans ce cas-ci.
La sénatrice Callbeck : Très bien.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ma question a été posée par la sénatrice
Callbeck. Mais si j’ai bien compris, c’est à l’égard de l’avis de la
commissaire à la protection de la vie privée. Vous l’avez tenue
informée mais vous ne l’avez pas consultée. Est-ce exact?
[Traduction]
Kevin Shoom, Senior Chief, International Taxation and Special
Projects, Department of Finance Canada: I am sorry. We had
problems with the translation, but I will attempt to respond.
Kevin Shoom, chef principal, Fiscalité internationale et projets
spéciaux, ministère des Finances Canada : Je suis désolé. Nous
avons eu des problèmes en ce qui concerne la traduction, mais je
vais tenter de répondre.
Yes, we did meet with representatives from the Office of the
Privacy Commissioner on several occasions. We informed them of
the developments and the negotiations to keep them aware of
what was going on, and we signalled to them an openness to hear
any concerns they might have. Also, if the commissioner wanted
to meet with us, we would certainly have been willing to do so. We
did extend that offer to them.
Oui, nous avons rencontré des représentants du Commissariat
à la protection la vie privée à plusieurs occasions. Nous les avons
informés de l’évolution de la situation et des négociations pour les
tenir au courant de ce qui se passait, et nous leur avons signalé
que nous étions ouverts à entendre toutes leurs préoccupations.
Par ailleurs, si la commissaire avait voulu nous rencontrer, nous
aurions certainement été disposés à le faire. Nous l’avons offert
aux représentants du commissariat.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: Was the offer extended before or after the
fact?
La sénatrice Chaput : L’invitation vient avant ou après le fait?
Mr. Shoom: It was extended during the negotiations, before the
signing.
M. Shoom : C’était pendant les négociations, avant la
signature.
Senator Chaput: Had she had recommendations that were not
in line with what you were doing, would you have taken them into
account?
La sénatrice Chaput : Si elle avait fait des recommandations qui
ne se conformaient pas avec ce que vous avez fait, est-ce que vous
l’auriez entendue?
[English]
[Traduction]
Mr. Ernewein: If I may answer, we would like to expect that we
would have heard, and so we infer from the fact we did not hear
that there were not issues. But as I say, we’re reluctant to speak on
the commissioner’s behalf. We did what we could to keep the
office informed of developments.
M. Ernewein : Si je puis répondre, nous aimerions croire que
nous l’aurions entendue; par conséquent, comme nous ne l’avons
pas entendue, nous en déduisons qu’il n’y avait pas de problèmes.
Mais, comme je l’ai dit, nous sommes réticents à parler au nom de
la commissaire. Nous avons fait ce que nous pouvions pour tenir
le commissariat au courant de l’évolution de la situation.
I will add that one of the advantages on this particular file is
that for the intergovernmental agreement that we were
negotiating, there’s actually a model of such agreement. Other
agreements were signed before ours came along which gave the
commission, as well as ourselves, the ability to talk more openly
about what was under negotiation. There’s more awareness, if
you will, of the matters under discussion.
J’ajouterai que l’un des avantages liés à ce dossier précis est
que, en ce qui concerne l’accord intergouvernemental que nous
étions en train de négocier, il y a en fait un modèle de ce genre
d’accord. Les autres accords ont été signés avant que le nôtre soit
rédigé, ce qui nous a donné, à la commission et à nous-mêmes, la
capacité de parler plus ouvertement des éléments faisant l’objet
des négociations. On connaissait mieux, pour ainsi dire, les
affaires dont on discutait.
10:88
National Finance
1-5-2014
Senator Gerstein: Mr. Cook, how far back can you go? It is
retroactive for how many years?
Le sénateur Gerstein : Monsieur Cook, jusqu’à quand pouvezvous remonter? Elle est rétroactive jusqu’à combien d’années?
Mr. Cook: Well, the legislation actually starts imposing the due
diligence requirements. It is not retroactive.
M. Cook : Eh bien, en fait, la loi commence à imposer des
exigences relatives à la diligence raisonnable. Elle n’est pas
rétroactive.
Senator Gerstein: It is not retroactive?
Mr. Cook: It is not retroactive. Mr. Shoom would be better to
respond, but the review of the accounts will start at the end of
June this year.
Le sénateur Gerstein : Elle n’est pas rétroactive?
M. Cook : Non. M. Shoom pourrait mieux vous répondre,
mais l’examen des comptes commencera à la fin de juin, cette
année.
Senator Gerstein: It has not commenced yet.
Le sénateur Gerstein : Il n’a pas encore commencé.
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
Senator Gerstein: Once the review takes place, is it retroactive
in terms of application?
Le sénateur Gerstein : Une fois que l’examen a eu lieu, est-il
rétroactif du point de vue de l’application?
Mr. Shoom: Under the agreement, the Canadian financial
institutions would be expected to begin their due diligence
procedures in July of this year. At this time, there’s no
obligation on Canadian financial institutions to be doing
anything to comply with the agreement.
M. Shoom : En vertu de l’accord, les institutions financières
canadiennes seraient censées entamer leurs procédures de
diligence raisonnable en juillet de cette année. Pour le moment,
les institutions financières canadiennes n’ont aucune obligation à
respecter pour se conformer à l’accord.
Obviously, they need to prepare, and they’re working on their
systems, et cetera, so they are getting ready. At this point, they are
not screening their clients.
Bien entendu, elles doivent se préparer, et elles travaillent sur
leurs systèmes, entre autres; elles sont donc en train de se
préparer. Actuellement, elles ne contrôlent pas leurs clients.
Once the agreement is in operation, they will be obliged to
conduct due diligence on new account holders. They will also
have a window during which they will be expected to conduct due
diligence on their existing account base. Those would be accounts
that were in existence at the end of June of this year. If those are
identified as U.S. reportable accounts, they would be expected to
begin reporting on them beginning in the year in which they are
identified as a reportable account.
Une fois que l’accord sera en vigueur, elles seront obligées de
faire preuve de diligence raisonnable à l’égard des nouveaux
titulaires de compte. Elles disposent également d’une certaine
période pendant laquelle elles devront faire preuve de diligence
raisonnable à l’égard des comptes de leurs clients actuels. Il
s’agirait des comptes qui existaient à la fin du mois de juin de cette
année. Si ces comptes sont désignés comme des comptes à déclarer
aux États-Unis, les institutions seront censées commencer à les
déclarer à compter de l’année où ils sont désignés comme des
comptes à déclarer.
For example, if an account is identified in January 2015 as a
reportable account, the first report that would be due would be
for 2015 and that would be a report that’s made in 2016.
Par exemple, si un compte est désigné comme un compte à
déclarer en janvier 2015, la première déclaration devrait être faite
pour 2015, en 2016.
Senator Gerstein: Do they have the ability to go back on the
account to what took place in 2010?
Le sénateur Gerstein : Les institutions peuvent-elles retourner à
un compte qui existait en 2010?
Mr. Shoom: Under the agreement, there’s no obligation to do
any reporting going back in that manner.
M. Shoom : L’accord ne prévoit aucune obligation de
déclaration rétroactive de ce genre.
Senator Gerstein: There is not. What kind of quantum are you
talking about? I assume we’re talking $2 billion to $3 billion a
year. Are those the kind of numbers we’re dealing with?
Le sénateur Gerstein : Il n’en prévoit aucune. De quel genre de
quantum parlons-nous? Je suppose qu’il s’agit de 2 à 3 milliards
de dollars par année. Est-ce le genre de chiffres auxquels nous
avons affaire?
Mr. Shoom: Are you talking about the number of accounts or
the number of dollars?
M. Shoom : Parlez-vous du nombre de comptes ou du nombre
de dollars?
Senator Gerstein: No, the amount that will be payable.
Mr. Ernewein: We don’t have that number. I’m not sure we’re
measuring it that way.
Le sénateur Gerstein : Non, le montant qui sera payable.
M. Ernewein : Nous ne connaissons pas ce montant. Je ne suis
pas sûr que nous le mesurions de cette manière.
1-5-2014
Finances nationales
10:89
I think the question is how many accounts of the financial
institutions in Canada will be subject to some sort of review. That
is a difficult question to answer.
Je pense que la question est combien de comptes des
institutions financières du Canada feront l’objet d’un examen.
C’est une question à laquelle il est difficile de répondre.
It will be those accounts which reflect a U.S. connection or an
indicia, as the FATCA rules speak of it, and that’s a question of
how many American residents have accounts with Canada and,
potentially, of American citizens who have accounts with
Canadian financial institutions.
Ce seront les comptes qui semblent avoir un lien avec les ÉtatsUnis ou un indice, selon la formulation du FATCA, et il s’agit de
déterminer combien de résidents américains ont un compte au
Canada et, combien peut-être, de citoyens américains ont un
compte dans une institution financière canadienne.
It is purely about information exchange and providing that
information to the U.S. It is not about any collection action or
dollars and cents, except in the indirect way that it could have the
ability to help the U.S. in identifying taxpayers who are not fully
compliant.
Il s’agit uniquement d’échanger des renseignements et de
fournir ces renseignements aux États-Unis. L’accord ne prévoit
aucune mesure de collecte ni aucun montant en dollars et en cents,
sauf d’une manière indirecte qui pourrait aider les États-Unis à
repérer les contribuables qui ne sont pas pleinement conformes.
The Chair: Colleagues, we’re just about at the end of our time.
There are a couple of names on my list who wanted to pose
questions.
Le président : Chers collègues, la période qui nous était allouée
est presque terminée. J’ai sur ma liste le nom de quelques
personnes qui voulaient poser des questions.
This clause 99 implements the agreement that is Schedule 3,
which is at pages 315 to 356. It may be worthwhile if we took the
night to get a feeling for just what is in this agreement that is
attached as a schedule to clause 99. The agreement has already
been entered into, but we’re bringing it into law in Canada, so we
should understand what it is.
Cet article 99 met en œuvre l’accord, c’est-à-dire l’annexe 3, qui
se trouve aux pages 315 à 356. Cela vaudrait peut-être la peine que
nous prenions la soirée pour nous faire une bonne idée du contenu
de cet accord, qui est joint sous forme d’annexe à l’article 99.
L’accord a déjà été conclu, mais nous le mettons en vigueur au
Canada; nous devrions donc comprendre de quoi il s’agit.
What I would propose, having an eye to the clock, is that we
continue this discussion tomorrow at 1:45. Would that be okay
with each of you?
Ce que je proposerais, en gardant l’œil sur l’horloge, c’est que
nous poursuivions cette discussion demain, à 13 h 45. Est-ce que
cela irait pour chacun d’entre vous?
Mr. Ernewein: Yes. We are in your hands.
The Chair: Thank you very much. Maybe Mr. Cook could
spend a little time going through this schedule, the agreement, just
to give us a flavour for what we’re adopting here, 40 pages or so
of an agreement between Canada and the U.S.
Mr. Cook: Certainly, Mr. Chair.
The Chair: Senator Mockler, you are on the list as the first
person tomorrow at 1:45.
M. Ernewein : Oui. Nous nous en remettons à vous.
Le président : Merci beaucoup. Peut-être que M. Cook
pourrait prendre un petit moment pour parcourir cette annexe
et l’accord, afin de simplement nous donner une idée de ce que
nous adoptons, un accord de plus ou moins 40 pages entre le
Canada et les États-Unis.
M. Cook : Certainement, monsieur le président.
Le président : Monsieur le sénateur Mockler, vous êtes la
première personne sur la liste pour demain, à 13 h 45.
The meeting is now concluded.
La séance est maintenant levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, April 30, 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 1:47 p.m. to study the subject-matter of Bill C-31, An Act
to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 13 h 47, pour étudier la teneur du projet de
loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
10:90
National Finance
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon we continue
our study on the subject-matter of Bill C-31, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
February 11, 2014 and other measures.
[English]
This is our second meeting on the subject matter of Bill C-31.
Yesterday we did not have time to complete our review of Part 5,
but we did have a chance to get started on Part 5. In the interest of
bringing everybody up to speed, Part 5 is at page 72 of Bill C-31,
but there is also a portion that is attached to the bill at Schedule 3,
which appears in the English version at page 315.
[Translation]
1-5-2014
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi nous
poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-31, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
Nous en sommes à la deuxième séance sur la teneur du projet
de loi C-31. Hier, nous n’avons pas eu le temps de terminer notre
examen de la partie 5, mais nous avons pu commencer. Pour que
tout le monde s’y retrouve, la partie 5 se trouve à la page 72 du
projet de loi C-31, mais il y a une partie annexée au projet de loi à
l’annexe 3, qui se situe, dans la version française, à la page 315.
[Français]
The Chair: The page numbers are the same in the French
version.
Le président : Ce sont les mêmes numéros de page pour la
version française.
We are going to start with an explanation of the bill. We will
then study Schedule 3.
Nous allons commencer avec une explication du projet de loi.
Nous étudierons ensuite l’annexe 3.
[English]
[Traduction]
From the Department of Finance Canada, we welcome back
Brian Ernewein, General Director, Tax Policy Branch; Kevin
Shoom, Senior Chief, International Taxation and Special
Projects; and Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax
Legislation.
Nous accueillons de nouveau, du ministère des Finances, Brian
Ernewein, directeur général, Direction de la politique de l’impôt;
Kevin Shoom, chef principal, Fiscalité internationale et projets
spéciaux; et Ted Cook, chef principal, législation, Législation de
l’impôt.
Mr. Ernewein, last day you were very helpful in giving us a
contextual overview of what this is all about and what the
government is trying to achieve with this. I wonder, just for the
interest of those who weren’t here yesterday and especially our
viewing audience, would you give us the contextual overview
again? Then we will proceed to looking into the legislative
provisions.
Monsieur Ernewein, la dernière fois, vous nous avez
grandement aidés en évoquant le contexte général de toute cette
démarche et l’objectif poursuivi par le gouvernement. Je me
demandais, dans l’intérêt des personnes qui n’étaient pas ici hier,
et en particulier de notre auditoire, est-ce que vous nous feriez
part de ce contexte de nouveau? Nous procéderons ensuite à
l’étude des dispositions législatives.
Brian Ernewein, General Director, Tax Policy Branch,
Department of Finance Canada: I’m happy to do that. First,
may I ask Mr. Cook to make one comment on yesterday’s
proceedings?
Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de
l’impôt, ministère des Finances : Ça me fera plaisir. D’abord, est-ce
que je peux demander à M. Cook d’apporter un commentaire sur
les délibérations d’hier?
The Chair: Absolutely.
Le président : Bien sûr.
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Tax Legislation,
Department of Finance Canada: Thank you. We reviewed Part 1
of the bill yesterday. I just wanted to make one correction with
respect to my explanation of one of the measures we talked about
yesterday.
Ted Cook, chef principal, législation, Législation de l’impôt,
ministère des Finances : Merci. Hier, nous avons examiné la partie
1 du projet de loi. J’aimerais apporter une correction aux
explications que j’ai fournies sur une des mesures dont nous
avons parlé hier.
We talked about remittance thresholds for employer-source
deductions and a measure to reduce the frequency of remittances
for income tax, CPP and Employment Insurance premiums for
small and medium-sized businesses. Yesterday, I indicated the
thresholds were set based on employer payroll in prior years, and
for the current thresholds, you would remit based on $15,000, for
example, once per month.
Il a été question des seuils s’appliquant aux versements des
retenues à la source effectués par les employeurs et d’une mesure
visant à réduire la fréquence des versements aux fins de l’impôt,
du RPC et des cotisations à l’assurance-emploi dans les petites et
moyennes entreprises. Hier, j’ai affirmé que les seuils étaient
établis en se basant sur la masse salariale des années antérieures et
que, pour les seuils actuels, le versement serait de 15 000 $, par
exemple une fois par mois.
1-5-2014
Finances nationales
However, those thresholds we discussed yesterday are not for
payroll but for actual holding requirements. So, for example, the
biggest threshold above which you would remit up to four times
per month under the measure is $100,000 of average holdings per
month, which equates to a payroll of roughly $4.2 million per
year. The actual payroll associated is higher than I indicated
yesterday.
I just wanted to clarify that for the committee.
10:91
Cependant, les seuils dont nous avons parlé hier ne visent pas
la masse salariale, mais bien les retenues réellement exigées. Donc,
par exemple, le seuil supérieur au-dessus duquel vous effectueriez
un versement jusqu’à concurrence de quatre fois par mois, en
vertu de la mesure législative, est de 100 000 $ sur les retenues
moyennes par mois, ce qui correspond à une masse salariale
d’environ 4,2 millions de dollars par année. La masse salariale
réelle connexe est supérieure à ce que j’ai dit hier.
Je voulais simplement préciser cela à l’intention des membres
du comité.
The Chair: I remember we asked some questions on that, and
we asked if that was a monthly salary. So it’s a monthly deduction
is what it is.
Le président : Je me rappelle que nous avons posé des questions
à ce sujet et nous avons demandé s’il s’agissait d’un salaire
mensuel. Donc il s’agit bien d’une retenue mensuelle.
Mr. Cook: Exactly right. I think that was exactly the point you
were getting to.
M. Cook : Tout à fait. Je crois que c’était exactement ce que
vous vouliez savoir.
The Chair: Yes. Thank you. Are there any questions on that?
Seeing no questions, thank you for that clarification. We
appreciate that. We will now proceed to Part 5, FATCA and
other agreements.
Le président : Oui, merci. Y a-t-il des questions à ce sujet?
Comme il n’y a pas de questions, je vous remercie pour cet
éclaircissement. Nous vous en savons gré. Nous allons donc
passer à la partie 5, la FATCA et autres accords.
Mr. Ernewein: Thank you. I gave a presentation I hoped was
brief yesterday — and I will make it even more brief today —
trying to situate what the implementing legislation is seeking to
implement and the backdrop to the agreement we have with the
U.S. Indeed, this is about FATCA, the Foreign Account Tax
Compliance Act, part of a U.S. act of Congress from 2010
scheduled to take effect in July this year.
M. Ernewein : Merci. Hier, j’ai livré un exposé qui, je l’espère,
a été succinct, et je vais le raccourcir encore plus aujourd’hui, en
tentant de préciser ce que la législation tente de mettre en œuvre
ainsi que la toile de fond de l’accord conclu avec les États-Unis.
En effet, il s’agit de la FATCA, la Foreign Account Tax
Compliance Act, soit une partie d’une loi du Congrès américain
adoptée en 2010 et dont l’application est prévue en juillet de cette
année.
If there were no other intervening events, FATCA itself would
require non-U.S. financial institutions — in Canada’s case,
Canadian banks and other institutions — to sign agreements
with the Internal Revenue Service under which those Canadian
financial institutions would have to undertake due diligence; they
would have to look through their customers and identify those
who had apparent U.S. connections and report on those U.S.
customers to the Internal Revenue Service.
Dans d’autres circonstances, la FATCA obligerait les
institutions financières non américaines — dans le cas du
Canada, les banques et autres institutions canadiennes — à
signer un accord avec l’Internal Revenue Service en vertu duquel
ces institutions seraient tenues de faire preuve de diligence
raisonnable; elles devraient passer en revue la liste de leurs
clients et déterminer ceux qui semblent avoir des liens avec les
États-Unis et signaler ces clients américains à l’Internal Revenue
Service.
If they identified U.S. persons among their clientele, they
would be required to withhold 30 per cent on the payments of
those account holders or to potentially close their accounts in the
event of non-compliance. If a Canadian financial institution or
any other country’s financial institution decided not to enter into
such an agreement with the IRS, they would be subject to a
30 per cent withholding tax on all payments made to it or its
account holders who have a U.S. source.
Pour les Américains ainsi identifiés parmi leur clientèle, les
institutions seraient tenues de retenir 30 p. 100 des paiements par
ces titulaires de comptes, voire de fermer ces comptes en cas de
non-conformité. Une institution financière du Canada ou
d’ailleurs qui déciderait de ne pas conclure une telle entente
avec l’IRS serait assujettie à une retenue d’impôt de 30 p. 100 sur
tous les paiements de source américaine destinés à l’institution ou
aux titulaires de comptes chez elle.
That raised a number of concerns for Canada and for other
countries. In Canada’s case at least — although this is true for
other countries as well — there was a concern about the
consistency of such a U.S. law with Canadian privacy laws.
Obviously, the potential application of the 30 per cent
withholding tax would have been a problem. The possible
requirement to close accounts was problematic both from a
regulatory perspective as well as from a conflict-of-law issue; we
Une telle mesure a suscité des inquiétudes au Canada et dans
d’autres pays. Au Canada du moins, bien qu’on puisse affirmer la
même chose pour d’autres pays, on s’est inquiété de la
compatibilité d’une telle loi américaine avec les lois canadiennes
sur la protection de la vie privée. Il est évident que l’application
d’une retenue d’impôt de 30 p. 100 aurait posé un problème. La
possible obligation de fermer des comptes poserait un problème
tant du point de vue réglementaire que du point de vue du droit
10:92
National Finance
1-5-2014
have laws that require account opening in certain circumstances,
and those would be in conflict with U.S. laws that could require
them to be closed. Overall, there is just a high compliance burden
with the potential application of these rules to all Canadian
accounts, at least those above a certain dollar threshold.
international privé; nos lois exigent l’ouverture d’un compte dans
certaines circonstances et ces critères entraîneraient un conflit
avec les lois américaines, lesquelles pourraient exiger le contraire.
En gros, le fardeau d’observation de la loi serait lourd en cas
d’application de ces règles à tous les comptes canadiens, du moins
ceux dont le montant est supérieur à un certain montant.
So without an agreement of any sort or some alternative,
FATCA would have been unilaterally imposed in Canada under
U.S. law — or, effectively, Canadian financial institutions would
have been subject to it or would have had problems if they failed
to comply with it. So the Canadian government and other
governments sought to convince the U.S. to try another
approach. In particular, we and other countries suggested that
it would be sensible to have reference to and rely upon the
existence of provisions in our and other countries’ tax treaties
relating to exchange of information, which already facilitate the
collection of information by our revenue authorities for possible
access by our treaty partners, and of course vice versa.
Donc, en l’absence d’un accord ou de quelque autre option, la
FATCA aurait été imposée unilatéralement au Canada en vertu
d’une loi américaine, ou, dans les faits, les institutions financières
canadiennes auraient été assujetties à la loi américaine et auraient
eu des problèmes si elles ne s’y conformaient pas. Par conséquent,
les gouvernements du Canada et d’autres pays ont cherché à
convaincre les États-Unis d’adopter une autre approche. Pour être
plus précis, d’autres pays et le Canada ont fait observer qu’il serait
bon de renvoyer aux dispositions, dans nos conventions fiscales,
en lien avec l’échange de renseignements et d’invoquer ces
dispositions, lesquelles facilitent déj à la cueillette de
renseignements par nos administrations fiscales respectives aux
fins de consultation par les parties aux conventions.
After long negotiations, that is what the intergovernmental
agreement that the budget implementation bill seeks to implement
does. Under the intergovernmental agreement — I’m sure I’ll fall
into the parlance of IGA — Canadian financial institutions would
be required to report on their account holders not to the IRS but
to the Canada Revenue Agency under implementing legislation
that’s in the bill before you. The Canada Revenue Agency would
then be able to rely on the existing exchange-of-information
provisions in the Canada-U.S. treaty and the authority for the
exchange of information under the existing provisions in the
Income Tax Act to transmit that information to the U.S., to our
treaty partner.
Au bout de longues négociations, c’est ce que permet l’accord
intergouvernemental que le projet de loi portant exécution de
dispositions du budget cherche à mettre en œuvre. En vertu de
l’accord intergouvernemental — je crains de tomber dans le
jargon de cet accord —, les institutions financières canadiennes
seraient tenues de déclarer les titulaires de comptes non pas à
l’IRS, mais à l’Agence du revenu du Canada, en vertu de la
législation de mise en œuvre qui se trouve dans le projet de loi à
l’étude. L’Agence du revenu du Canada serait alors en mesure de
recourir aux modalités d’échange de renseignements inscrites au
traité Canada-États-Unis et au pouvoir d’échanger des
renseignements en vertu des dispositions actuelles de la Loi de
l’impôt sur le revenu, pour transmettre ces renseignements aux
États-Unis, soit notre partenaire fiscal.
We believe the benefits relative to FATCA are several. There is
no direct reporting by Canadian financial institutions to the IRS;
any exchange of information would be subject to the safeguards
protecting the use of that information under the Canada-U.S.
treaty; it turns off the U.S. 30 per cent withholding tax; it
eliminates the requirement for financial institutions to have to
ever close accounts; and it includes a number of important
exemptions, both for small financial institutions and for types of
accounts, that reduce the compliance burden associated with the
agreement.
Nous considérons que les avantages par rapport à la FATCA
sont nombreux. Il n’y a pas de déclaration directe des institutions
financières canadiennes à l’IRS; tout échange de renseignements
serait soumis aux balises qui régulent l’utilisation de ces
renseignements en vertu du traité Canada-États-Unis; il élimine
la retenue d’impôt de 30 p. 100 par les États-Unis; il retire
l’obligation faite aux institutions financières de fermer un compte;
et il comprend un certain nombre d’exemptions importantes, tant
pour les petites institutions financières que pour les types de
comptes, ce qui réduit le fardeau d’observation de la loi associé à
l’accord.
Also, there are reciprocal benefits for Canada in terms of
additional information being collected by the U.S. for Canada’s
revenue authorities.
Il offre également des avantages de réciprocité au Canada en ce
qui concerne les renseignements additionnels recueillis par les
États-Unis pour l’administration fiscale canadienne.
Finally, I will say we think it’s consistent with subsequent
developments — that is, subsequent to the enactment of FATCA
in 2010, at least — where G20 has taken the lead in trying to
develop a common reporting standard for automatic exchange of
information.
Je terminerai en disant que nous croyons qu’il est en ligne avec
les développements à venir, du moins par suite de la promulgation
de la FATCA en 2010, lorsque le G20 a décidé d’essayer de définir
une norme commune de déclaration pour les échanges de
renseignements automatiques.
1-5-2014
Finances nationales
10:93
I think I’ve gone on almost as long as I did yesterday afternoon
with that summary, but I’ll stop there. Perhaps Mr. Cook can
take a moment to talk about the operation of the implementing
legislation, and then we will be in your hands.
Je crois que j’ai parlé presque aussi longtemps qu’hier aprèsmidi, mais je vais m’arrêter ici. Peut-être que M. Cook pourrait
consacrer quelques minutes à vous parler de la loi de mise en
œuvre et, ensuite, nous serons à votre disposition.
Mr. Cook: Let us go over Part 5, the implementing legislation
itself, which begins at clause 99 in Part 5. As we discussed
yesterday, it would bring into effect the Canada-United States
enhanced tax information exchange agreement implementation
act. It’s just a short act that has the IGA as a schedule to it that
would implement the IGA into Canadian law. To the extent of
any inconsistency between this act and the IGA as schedule, this
would prevail over other Canadian law other than Part 18 of the
Income Tax Act, which contains the domestic amendments to
require Canadian financial institutions to undertake due diligence
and report to CRA, which would then be exchanged with the U.S.
under the Canada-U.S. tax treaty.
M. Cook : Passons en revue la partie 5, la loi de mise en œuvre
elle-même, qui commence à l’article 99, à la partie 5. Comme nous
l’avons dit hier, elle mettrait en application la Loi de mise en
œuvre de l’Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange
de renseignements fiscaux. C’est un court texte législatif qui porte
en annexe l’accord intergouvernemental auquel il veut donner
force de loi au Canada. Ainsi, en cas d’incompatibilité, les
dispositions de cette loi et de l’AIG l’emporteraient sur les
dispositions de toute autre loi canadienne, mis à part la
partie XVIII de la Loi de l’impôt sur le revenu, qui apporte des
modifications aux lois nationales pour obliger les institutions
financières canadiennes à faire preuve de diligence raisonnable et
à produire une déclaration à l’ARC, laquelle procéderait ensuite
aux échanges de renseignements avec les États-Unis en vertu de la
convention fiscale Canada-États-Unis.
Section 5 of this new act would allow the Minister of National
Revenue to make regulations as necessary for the purposes of the
agreement, and there are certain publication requirements that the
agreement be published in the Canada Gazette and any
amendments to the agreement would be published. Its
termination would also be published.
L’article 5 de cette nouvelle loi permettra au ministre du
Revenu national de réglementer au besoin aux fins de l’exécution
de l’accord; la loi prévoit que l’accord et tout texte le modifiant
seront publiés dans la Gazette du Canada. La fin de l’accord fera
elle aussi l’objet d’un avis.
Clause 100 of the bill makes an amendment to section 162 of
the Income Tax Act. It takes an existing penalty that applies
where a person, with reason under the act, requests a Social
Insurance Number and it is not provided, there is a penalty of
$100. The same would apply now in respect of a U.S. federal
Taxpayer Identification Number or TIN. Potentially a penalty of
$100 could apply to an individual who does not supply a TIN
where required.
L’article 100 du projet de loi modifie l’article 162 de la Loi de
l’impôt sur le revenu. Il existe actuellement une pénalité qui
s’applique lorsqu’une personne, elle-même tenue par la loi de
remplir une déclaration, demande qu’on lui communique un
numéro d’assurance sociale et que ça lui est refusé; la personne qui
refuse est passible d’une pénalité de 100 $. Cette disposition serait
appliquée également lorsque c’est le numéro d’identification fiscal
fédéral américain, ou NIF, qui est demandé. Ainsi, fédéral des
États-Unis. Une personne qui ne fournirait pas son NIF sur
demande serait passible d’une pénalité de 100 $.
Finally, clause 101 of the bill would implement a new Part
XVIII to the Income Tax Act, which, as discussed, implements the
due diligence and reporting requirements required under the IGA
and requires financial institutions to undertake them under
Canadian domestic law. It also provides requirements with
respect to record keeping and kind of standard ancillary
provisions. To a large extent, the operation of this part is keyed
off the particular procedures that are required under the IGA
itself.
Finalement, l’article 101 du projet de loi ajoute une partie
XVIII à la Loi de l’impôt sur le revenu. Cette partie, comme nous
l’avons dit, met en œuvre l’obligation de se doter de procédures de
diligence raisonnable et de déclarer les renseignements exigés dans
l’AIG, et elle oblige les institutions financières à respecter ces
exigences en vertu de la loi nationale canadienne. Elle met en
place également des exigences en ce qui concerne la tenue de
registres et une sorte de disposition accessoire standard. Dans une
large mesure, le fonctionnement de cette partie est adapté de la
procédure particulière définie dans l’AIG lui-même.
The Chair: I’m looking in clause 99 at page 73 at section 2 of
the new act that we’re passing. The new act basically incorporates
the intergovernmental agreement between the parties. It says ‘‘as
amended from time to time.’’ I read that to mean we are passing
into the law of Canada the authority of the executive to make
changes to this IGA from time to time and automatically, after
publication pursuant to section 6, it will become part of the law of
Le président : Je suis à l’article 99, page 73, à l’article 2 de la loi
que nous adoptons. Cette nouvelle loi intègre fondamentalement
l’accord intergouvernemental conclu entre les parties. L’article 2
se termine avec les mots suivants : « avec ses modifications
successives. » Je comprends par-là que nous donnons au pouvoir
exécutif le droit d’apporter les modifications à cet AIG à
l’occasion, et qu’automatiquement après leur publication en
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Canada, without going through the normal process of House of
Commons and the Senate reviewing these changes. Am I reading
that correctly?
vertu de l’article 6, ceux-ci auront force de loi Canada, sans avoir
passé au préalable par l’étape normale d’examen par la Chambre
des communes et le Sénat. Est-ce que je comprends bien?
Mr. Cook: The IGA itself, under its terms, provides for further
agreement and modification to support the purposes of the IGA.
In terms of implementing the IGA, there can be agreement
between the two parties to further it. So within the context of the
general rubric of the IGA, it can in fact be modified.
M. Cook : L’AIG prévoit lui-même la conclusion d’autres
accords et des modifications pour appuyer l’objectif de l’accord.
En ce qui concerne la mise en œuvre de l’AIG, les deux parties
peuvent convenir d’aller de l’avant. Donc, sous la rubrique
générale de l’AIG, il peut en effet être modifié.
The Chair: And then pursuant to this section 2, whatever those
amendments are will not go back through the normal process but
will become law of Canada once gazetted?
Le président : Ensuite, en vertu de cet article 2, peu importe ces
amendements, ils ne seront pas soumis au processus normal et
auront force de loi une fois publiés dans la Gazette du Canada?
Mr. Cook: It’s within the framework of making the operation
of the IGA operate as intended.
M. Cook : C’est en vue de rendre le fonctionnement de l’AIG
conforme aux intentions.
The Chair: On that issue, Senator Chaput?
Le président : C’est à ce sujet, sénatrice Chaput?
Senator Chaput: Yes. Could you give me an example of what
could be amended from time to time? Do you have anything in
mind?
La sénatrice Chaput : Oui, pourriez-vous me donner un
exemple de ce qui pourrait être modifié? Avez-vous quelque
chose à l’esprit?
Mr. Ernewein: We’ll take a moment to think of an example.
The point I would like to add is that this does not supplant the
need for legislative authority to give effect to the agreement. That
is to say, if the legislation requires authority for the collection of
information, requires financial institutions to collect the
information, it would still have to be sourced in law. If the
agreement undertook new obligations, we would still need to
return to Parliament to pose those requirements under the law.
M. Ernewein : Laissez-nous y penser un moment. Ce que
j’aimerais ajouter, c’est que cela ne remplace pas le besoin du
législatif de mettre en vigueur l’accord. Autrement dit, si la
législation exige d’obtenir l’autorisation de recueillir des
renseignements, exige que les institutions financières recueillent
les renseignements, il faudra tout de même que ce soit étayé en
droit. Si l’accord contenait de nouvelles obligations, nous
devrions tout de même nous adresser au Parlement pour donner
force de loi à ces exigences.
The Chair: What does ‘‘as amended from time to time’’ mean?
I’d feel a lot better if that wasn’t in there. It’s section 2.
Le président : Que veut dire « avec ses modifications
successives »? Je préférerais de loin ne pas voir ces mots-là; c’est
à l’article 2.
Mr. Ernewein: Excuse me, chair. We just sought clarification.
You’re talking about the reference in the heading to Annex II?
M. Ernewein : Pardon, monsieur le président. Nous venons
d’obtenir des éclaircissements. Vous parlez du renvoi dans l’entête de l’annexe II?
The Chair: What I’m looking at is clause 99 at page 73,
section 2 of this new act that we are now passing which, in effect,
adopts the intergovernmental agreement. But it says the
agreement as attached hereto — you can look at it and say
that’s fine — but ‘‘as amended from time to time.’’ We don’t
know what the amendments would be, but you’re asking us in this
legislation to approve that. That’s the way I read that. Do you
want to think about that one for a while?
Le président : Ce dont je parle, c’est de l’article 99, page 73,
l’article 2 de cette nouvelle loi que nous adoptons actuellement,
laquelle, de fait, entérine l’accord intergouvernemental. Il est écrit
que l’accord dont le texte figure en annexe — vous pouvez le
regarder et dire que c’est bien —, mais « avec ses modifications
successives. » Nous ne savons pas quelles seraient les
modifications, mais vous nous demandez, dans cette loi, de les
approuver. C’est ce que je comprends. Voulez-vous y penser un
peu?
Mr. Ernewein: Yes, please.
M. Ernewein : Oui, s’il vous plaît.
The Chair: I think it’s pretty fundamental. I have a number of
senators, based on your introduction, who would like to ask
questions. I do want to let honourable senators know that
Senator Mockler is at the top of my list because we left him
hanging from yesterday. He’s also from New Brunswick.
Le président : Je considère que c’est plutôt fondamental. J’ai
des sénateurs qui, sur la base de votre introduction, aimeraient
poser des questions. Je veux faire savoir aux honorables sénateurs
que le sénateur Mockler est le premier sur la liste, parce que nous
l’avons laissé en plan hier. De plus, il vient du NouveauBrunswick.
I believe Mr. Shoom will be going through the agreement,
Schedule 3 at page 314 in some detail just to point out what is
being achieved or what was agreed to. In fact, this has already
Je crois que M. Shoom va passer à travers l’accord, soit
l’annexe 3, page 315, en portant à notre attention les éléments
précisant le but poursuivi et la nature de l’entente. En fait,
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Finances nationales
10:95
been agreed to between Canada and the United States. With that
caveat, if you want to hold your question until we get to the actual
agreement that’s fine, but I’ll begin with Senator Mockler because
that was from yesterday.
l’accord est déjà conclu entre le Canada et les États-Unis. Avec
cette mise en garde, si vous voulez garder vos questions jusqu’à ce
qu’on examine l’accord lui-même, ça va, mais je vais commencer
par le sénateur Mockler, parce qu’on parle d’hier.
Senator Mockler: Thank you, Mr. Chair. To the officials,
basically, the IRS considers that what you’re asking us to accept
would be used in view of people that would evade U.S. taxes, I
believe. If that was the case, then they would include financial
institutions with a local client base or with only low-value
accounts, as well as certain investment funds and vehicles.
Le sénateur Mockler : Merci, monsieur le président. Messieurs
les représentants, au fond, l’IRS considère que ce que vous nous
demandez d’accepter visera les personnes qui feraient de l’évasion
fiscale aux États-Unis, je crois. Si c’était le cas, ils incluraient les
institutions financières ayant une clientèle locale ou gérant des
comptes de faible valeur tout autant que des fonds
d’investissement et des instruments de placement.
Is it the CRA, or could you provide the committee with how
many people that would impact across Canada?
Est-ce l’ARC ou vous qui pourriez dire aux membres du comité
combien de personnes seraient touchées au Canada?
Mr. Ernewein: Forgive me but I will seek clarification for the
question. You made reference to small financial institutions and
those that have more than a 98 per cent client base. Your
question is what sort of relief that would provide?
M. Ernewein : Je m’excuse, mais je vais demander des
éclaircissements. Vous avez mentionné les petites institutions
financières et celles dont la base locale représente plus de
98 p. 100 de la clientèle. Votre question a trait au genre
d’exonération que cela assurerait?
Senator Mockler: How many people would be impacted when
implementing what you’re asking us to accept? Do you have that
number?
Le sénateur Mockler : Combien de personnes seraient touchées
par la mise en œuvre de ce que vous nous demandez d’accepter?
Avez-vous les chiffres en main?
Mr. Ernewein: So it’s not connected to the 98 per cent rule or
the small financial institutions. Rather, it’s about how many are
affected?
M. Ernewein : Donc, ça n’a pas de rapport avec la règle de
98 p. 100 ni avec les petites institutions financières. Vous
demandez plutôt combien de personnes seraient touchées?
Senator Mockler: Yes.
Le sénateur Mockler : Oui.
Mr. Ernewein: We don’t know the answer to that, and it
depends on a couple of factors. First of all, this applies to clients
of Canadian financial institutions who are American residents or
American taxpayers as U.S. citizens. We do not have — at least
we haven’t been able to identify — a certain number of those, but
we gather there is something in the order of a million. It’s at least
commonly suggested there is something in the order of a million
Canadian residents who are U.S. citizens. That seems to me an
upper bound for potential Canadian residents that might be
affected by this. There are also American residents, by our
concept of the term, that might do business with Canadian
financial institutions as well, but they’re already required to be
reported on under Canadian law and presumably are doing so.
M. Ernewein : Nous n’avons pas la réponse à cette question, et
un ou deux facteurs sont en jeu. Premièrement, cet accord vise les
clients d’institutions financières canadiennes qui sont des
résidents des États-Unis ou des contribuables américains en tant
que citoyens américains. Nous n’avons pas, du moins nous
n’avons pas été en mesure de déterminer le nombre exact de
personnes dans cette situation, mais nous croyons qu’il y en a
environ un million. C’est du moins ce qu’on laisse entendre en
général : il y aurait aux alentours d’un million de résidents du
Canada qui ont la citoyenneté américaine. À mon avis, c’est dans
la limite supérieure du nombre possible de résidents canadiens qui
pourraient être touchés par cet accord. Il y a aussi les résidents
américains, au sens où on l’entend, qui peuvent faire affaire avec
des institutions financières canadiennes, mais ceux-ci sont déjà
obligés d’être déclarés en vertu de la loi canadienne, et ils le sont
probablement.
Among the American citizens who are Canadian residents and
whom this might affect, we can’t give you a number as to how
many that might be because the question will be whether or not
they will be identified during the process. Maybe I’ll put it
differently. Sorry, I’ll say it that way. One often doesn’t produce
evidence of citizenship while seeking to open a bank account. One
provides evidence of residence, so citizenship may not arise. For
that reason alone, they may be identified under the processes that
are in place. However, it is possible that the Canadian financial
Quant au nombre de citoyens américains qui sont résidents
canadiens et qui pourraient être touchés, nous ne sommes pas en
mesure de vous donner un chiffre parce qu’il reste à savoir si le
processus permettra de les trouver. Je vais reformuler ma réponse.
Pardon, je vais le dire d’une autre manière. Il est rare que l’on
présente une preuve de citoyenneté lorsqu’on demande d’ouvrir
un compte bancaire. On fournit une preuve de résidence, donc la
question de citoyenneté n’est pas nécessairement soulevée. Pour
cette seule raison, on peut les trouver à l’aide des processus en
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National Finance
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institution may have what’s known as a self-certification
procedure asking the person to identify whether they are a U.S.
tax resident, including a U.S. citizen, so that’s a variable there.
place. Par ailleurs, il est possible que l’institution financière
canadienne ait ce qu’on appelle une procédure d’autocertification
où on demande à la personne d’indiquer si elle est résidente des
États-Unis aux fins fiscales, notamment en tant que citoyenne
américaine, donc c’est une variable qui est en jeu.
Another possible variable, among several, is that it’s at least
possible for there to be an exemption for depository accounts of
less than $50,000. It’s possible that reporting may not be required
in those circumstances either.
Une autre possibilité, parmi d’autres variables, c’est qu’il est
toujours possible qu’il y ait une exemption pour les comptes de
dépôt de moins de 50 000 $. Il se peut que la déclaration ne soit
pas exigée dans ces circonstances non plus.
Finally, I’d made mention of it but hadn’t drilled down. There
is a broad exemption for registered government accounts, RRSPs,
Registered Retirement Income Funds, Tax-Free Savings
Accounts, Registered Education Savings Plans, et cetera, for
which reporting is not required. The different slicing of persons
that would potentially not be affected that could be American
taxpayers but would potentially not be affected by this legislation
is that group that are holding registered accounts. The Canada
Revenue Agency is seeking to identify what potential numbers
might be affected, but we at Finance, at least, have not been able
to land on a number.
Finalement, j’en ai fait mention, mais je n’ai pas insisté. Il
existe une vaste exemption pour les comptes enregistrés auprès
de l’État, les REER, les fonds enregistrés de revenu de retraite,
les comptes d’épargne libre d’impôt, les régimes enregistrés
d’épargne-études, et cetera, pour lesquels aucune déclaration
n’est nécessaire. Les diverses tranches de la population qui
pourraient ne pas être touchées bien que contribuables
américains, mais qui pourraient ne pas être affectés par cette
loi, c’est le groupe qui est titulaire de comptes enregistrés.
L’Agence du revenu du Canada cherche à déterminer le nombre
possible de personnes qui pourraient être touchées, mais nous,
aux Finances du moins, nous n’avons pas été en mesure d’arriver
à un chiffre.
Senator Mockler: That group that could not be required to file
at a point in time would be people probably living in Canada?
Le sénateur Mockler : Ce groupe qui pourrait ne pas être obligé
de produire une déclaration à un moment donné serait sans doute
des gens qui vivent au Canada?
Mr. Ernewein: I think I’m understanding the question. Yes,
American residents — it’s not a question of citizenship — that
really do live in the United States and identify themselves as such
when dealing with a Canadian bank. Those people will probably
already have been identified. The remainder are probably the
citizen group. Yes, I think that is right.
M. Ernewein : Je crois comprendre la question. Oui, les
résidents américains — ce n’est pas une question de citoyenneté
— qui vivent effectivement aux États-Unis et qui s’identifient
ainsi lorsqu’ils traitent avec une banque canadienne. Ces
personnes sont probablement déjà identifiées. Les autres sont
probablement des citoyens. Oui, je crois que c’est exact.
Senator Mockler: That are living in Canada. An example could
be dual citizenship. I will give an example like my wife. She has
dual citizenship, so that means that she would have to file to the
U.S.
Le sénateur Mockler : Ils vivent au Canada. On pourrait
prendre l’exemple de la double citoyenneté. Je vous donne
l’exemple de mon épouse. Elle possède la double citoyenneté,
donc elle doit produire une déclaration de revenus aux ÉtatsUnis.
Mr. Ernewein: Well, it is important to make the point that this
agreement is not about substantive U.S. tax law. U.S. tax law
requires filing by U.S. taxpayers, which includes U.S. citizens.
This is a question of what those persons at financial institution
may be required to identify, and it could be a U.S. citizen if they
identify themselves as such and they’re not dealing with an
exempt account.
M. Ernewein : Bien, il importe d’insister sur le fait que cet
accord ne vise pas le droit fiscal substantiel des États-Unis. La loi
fiscale américaine exige une déclaration de revenus des
contribuables américains, lesquels sont notamment de
citoyenneté américaine. Il s’agit ici de savoir ce que ces
personnes pourraient être obligées de déclarer à une institution
financière, et il pourrait s’agir d’un citoyen des États-Unis, s’il
s’identifie lui-même en tant que tel et qu’il n’est pas question d’un
compte exonéré.
Senator Mockler: Thank you for the clarification.
Le sénateur Mockler : Merci pour les éclaircissements.
Have the costs of reporting those requirements for Canadian
financial institutions in relation to foreign accounts, tax
compliance act, and the intergovernmental agreement been
estimated? Do you have that?
Est-ce que le coût de déclaration des données obligatoires par
les institutions financières canadiennes, en rapport avec les
comptes étrangers, la loi sur la conformité fiscale et l’accord
intergouvernemental, a été estimé? Avez-vous ce chiffre?
Mr. Ernewein: The cost to financial institutions themselves?
M. Ernewein : Le coût pour les institutions financières ellesmêmes?
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Finances nationales
Senator Mockler: Yes.
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Le sénateur Mockler : Oui.
Mr. Ernewein: We have not. In the course of our discussions
with financial institutions, as I mentioned briefly yesterday, we
have been able to have those discussions throughout the
negotiations because there has been a model agreement in the
public domain that allowed us to get that reaction. They did
suggest there were some very high compliance costs associated if
they had to do FATCA. My understanding is they do believe
those costs are moderated because of what we have done with the
intergovernmental agreement before you, but they have not
shared with me, or us, to our knowledge, their compliance costs.
M. Ernewein : Nous n’avons pas ce chiffre. Lors de nos
échanges avec les institutions financières, comme je l’ai mentionné
brièvement hier, nous avons été en mesure de tenir ces discussions
pendant toute la durée des pourparlers, parce qu’il y a un accord
modèle dans le domaine public qui nous a permis d’obtenir une
rétroaction. Elles ont laissé entendre qu’il y a des coûts très élevés
associés à la mise en conformité avec la FATCA. Ce que je
comprends, c’est qu’elles considèrent que ces coûts sont modérés
en raison de l’accord intergouvernemental que vous avez devant
vous, mais elles ne m’ont pas dit, ni à moi ni à d’autres, à ma
connaissance, quels seraient leurs coûts de mise en conformité.
Senator Mockler: With how many countries like Canada or
other countries has the U.S. required this type of legislation?
Le sénateur Mockler : Auprès de combien de pays, à l’exemple
du Canada ou d’autres pays, est-ce que les États-Unis ont exigé ce
genre de législation?
Mr. Ernewein: Well, the FATCA legislation applies worldwide.
The U.S. is certainly working diligently to try to negotiate
agreements along the lines of what was signed between Canada
and the United States with many countries. My understanding is
they have signed 28 such agreements to date, and I think they
suggested they have another 27 agreements in principle, so
some 55, if I’ve got my math right, countries have signed or are in
the process of getting close to signing.
M. Ernewein : Bien, la FATCA s’applique à l’échelle mondiale.
Les États-Unis font sûrement preuve de diligence pour tenter de
négocier avec beaucoup de pays, des accords du même genre que
celui signé avec le Canada. J’ai cru comprendre qu’ils avaient
signé 28 accords du genre à ce jour, et je crois qu’ils ont laissé
entendre qu’il y en avait 27 autres en principe, donc quelque 55
pays ont signé ou sont sur le point de le faire, si mes calculs sont
exacts.
Senator Mockler: For clarification, because the officials,
Mr. Chair, have given information that a lot of Canadians were
concerned about, and what I have seen in the last 24 hours has
been right on, my last question is that most of those people that
would be impacted upon would be border-town people,
Canadians who were born in the U.S. and by the fact they were
born in the U.S. were there for a couple of hours or a few days
and coming back to Canada, automatically they are U.S. citizens.
Le sénateur Mockler : Pour préciser les choses, parce que les
représentants, monsieur le président, ont fourni des
renseignements qui inquiétaient un grand nombre de Canadiens,
et ce que j’ai entendu ces dernières 24 heures correspond
parfaitement, je poserai cette dernière question : la plupart des
personnes qui seront touchées sont celles qui restent près de la
frontière, les Canadiens qui sont nés aux États-Unis et qui, du fait
d’avoir été aux États-Unis et d’y être restés une ou deux heures,
ou quelques jours, à leur retour au Canada, ont automatiquement
la citoyenneté américaine.
Mr. Ernewein: I’m not sure I heard a question in that, but I
think it probably is the case that there are a lot of Canadian
residents who are American citizens by virtue of having a close
connection to the U.S., and living on the border would be one
great reason for having a close connection.
M. Ernewein : Je ne suis pas certain d’avoir eu une question à
ce sujet, mais je crois qu’il est vrai qu’il y a un grand nombre de
résidents canadiens qui ont la citoyenneté américaine en raison de
leurs relations étroites avec les États-Unis, et le fait de vivre à la
frontière constitue certainement une bonne raison d’avoir un lien
étroit.
Senator Mockler: Thank you.
Le sénateur Mockler : Merci.
The Chair: I have on my list Senators Smith, Eaton, Callbeck,
Buth and Chaput. Are they all with respect to the introductory
remarks, or clauses 99 and 100, or would you like to wait until we
hear from Mr. Shoom as to what’s in the agreement?
Le président : Les sénateurs Smith, Eaton, Callbeck, Buth et
Chaput ont demandé de prendre la parole. Est-ce que les
questions ont trait aux déclarations préliminaires, les articles 99
et 100, ou préférez-vous attendre jusqu’au témoignage de
M. Shoom en ce qui concerne le contenu de l’accord?
Senator L. Smith: I would love to hear from Mr. Shoom about
what’s in the agreement. Senator Mockler was very precise in his
questions and asked a lot of questions that I think many of us
would like to know about. My questions were if you were able to
give us an executive summary, because I did do some bed-time
reading, and I started hallucinating by around page 335, the
national news, and it was a fantastic experience. Could you give
Le sénateur L. Smith : J’aimerais entendre M. Shoom nous
parler du contenu de l’accord. Les questions du sénateur Mockler
étaient très précises et il a posé beaucoup de questions au sujet
desquelles un grand nombre d’entre nous aimeraient être au
courant. Mes questions avaient trait à votre capacité de nous
remettre un résumé, parce que je fais un peu de lecture au lit et j’ai
commencé à halluciner à la page 335, les actualités nationales, et
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National Finance
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us a little summary from two perspectives: a Canadian citizen has
U.S. interests, such as a condo or home, and a U.S. citizen who
has made residency in Canada? Are you able to give us two
profiles to explain this? It is fairly intricate in terms of what’s in
and what’s out and what needs to be included. If you could help
us through your explanation by focusing on those two types of
examples, maybe that would be helpful.
ce fut une expérience fantastique. Pourriez-vous nous faire un
court résumé en adoptant deux points de vue : un citoyen
canadien qui possède des intérêts aux États-Unis, par exemple un
condo ou une maison, et un citoyen américain qui a une résidence
au Canada? Êtes-vous en mesure de nous dresser deux profils qui
expliquent cela? C’est plutôt compliqué de savoir ce qui est visé et
ce qui ne l’est pas et ce qu’il faut inclure. J’apprécierais que vous
nous aidiez en mettant l’accent sur ces deux exemples, peut-être
que ce serait utile.
Mr. Ernewein: To give you a quick answer to that question, for
a Canadian citizen that has U.S. interests, and I think you gave
the example of U.S. real property or that sort of example, I don’t
think there is much in this that bears upon that. This is about
financial institutions and their reporting obligations, perhaps in
either direction. It doesn’t crop up in the sense of a Canadian
citizen owning a U.S. vacation home or a U.S. person owning a
Canadian vacation home. It’s dealing with each other’s financial
institution.
M. Ernewein : Pour répondre rapidement à votre question,
pour un citoyen canadien qui a des intérêts aux États-Unis, et je
crois que vous avez parlé de biens immobiliers aux États-Unis ou
ce genre d’exemple, je ne crois pas que l’accord comporte grandchose qui entre en jeu. Il est question des institutions financières et
de leur obligation de déclarer, peut-être dans l’une ou l’autre
direction. Ça ne va pas plus loin, au sens où un citoyen canadien
qui possède une maison de vacances aux États-Unis ou une
personne des États-Unis qui possède un chalet au Canada. Il vise
l’institution financière de l’un et l’autre.
Senator L. Smith: This is a financial institution with the IRS?
This is what the objective is? Is the IRS hooking into Canadian
financial institutions to make sure they’re reporting their clients
who have interest in U.S. properties or monies?
Le sénateur L. Smith : C’est une institution financière auprès de
l’IRS? C’est là l’objectif? Est-ce que l’IRS établit des relations
avec les institutions financières canadiennes pour s’assurer que ces
dernières déclarent leurs clients qui ont des intérêts dans des
propriétés ou des fonds américains?
Mr. Ernewein: Essentially, that’s right. It’s about financial
institutions as intermediaries reporting to a revenue authority
about their clientele who, on our side of the fence, are U.S.
persons or U.S. taxpayers and, on the other side of the fence, are
Canadian taxpayers, doing business.
M. Ernewein : Essentiellement, c’est cela. Les institutions
financières serviraient d’intermédiaires qui rapportent à une
administration fiscale ce que leur clientèle qui, de notre côté de
la clôture, sont des personnes des États-Unis ou des contribuables
américains et, de l’autre côté de la clôture, sont des contribuables
canadiens qui font des affaires.
Senator L. Smith: Do we have any idea of the amount of
money involved with the potential problem? I’m sure they
wouldn’t do this unless they perceived it as a problem.
Le sénateur L. Smith : Avons-nous une idée du montant en
question? Je suis certain qu’ils ne feraient pas cela à moins de
croire qu’il y ait un problème.
Mr. Ernewein: I don’t think we’ve had a sense of the revenue
effect for the U.S. on this. When FATCA was introduced as part
of the HIRE Act in 2010, their revenue estimate was $8 billion
over a 10-year period worldwide. It wasn’t Canada-centric. That
was their revenue estimate for the impact of the legislation
worldwide. We’re not aware of there being an updated U.S.
estimate since then, so that’s all we have to share with you.
M. Ernewein : Je ne crois pas que nous ayons une idée des
répercussions fiscales pour les États-Unis à cet égard. Lorsque la
FATCA a été présentée en tant que partie de la loi Hire (Hiring
Incentives to Restore Employment) en 2010, le revenu estimé était
de 8 milliards de dollars sur une période de 10 ans à l’échelle
mondiale. Ce n’était pas centré sur le Canada. C’était l’incidence
financière qu’aurait la loi, d’après leurs estimations. Nous ne
sommes pas au courant s’ils ont revu leurs estimations depuis lors,
donc c’est tout ce que nous pouvons vous dire.
Senator L. Smith: It was mentioned yesterday that this, we felt,
was the best deal we could get with the U.S. I think one of you
said that. I’m wondering how the deal we got compares with the
other 26 or 27 that were signed. Why is our deal better? Wouldn’t
all the deals be equivalent?
Le sénateur L. Smith : J’ai indiqué hier que c’était, à mon avis,
le meilleur accord que nous pouvions conclure avec les ÉtatsUnis. Je crois que l’un d’entre vous l’a dit. Je me demandais en
quoi l’accord conclu se compare aux 26 ou 27 autres qui ont été
signés. Pourquoi notre accord est-il meilleur? Est-ce que tous les
accords ne seraient pas équivalents?
Mr. Ernewein: I mentioned their having a model agreement for
other countries to consider, and they sought to cleave as closely as
possible with all concerned to the model. We are helpful. We took
a lot of the U.S.’s time in these negotiations to work through
the issues because they were important to us and to Canadian
M. Ernewein : J’ai mentionné qu’ils ont un accord modèle pour
les autres pays à étudier et ils ont cherché à rester le plus fidèles
possible à ce modèle pour toutes les parties concernées. Nous
sommes utiles. Nous avons monopolisé une grande partie du
temps des États-Unis lors de ces pourparlers pour travailler sur
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Finances nationales
10:99
financial institution and to Canadian taxpayers. As a result of
that, I do like to think we had some influence not just in the
agreement itself but also in terms of the development of the
regulations under FATCA, which went through a few iterations
during the course of our negotiations. That’s one point.
ces enjeux, parce qu’ils sont importants pour nous et pour les
institutions financières canadiennes ainsi que les contribuables
canadiens. Par conséquent, j’aime croire que nous avons su influer
quelque peu sur l’accord lui-même, mais également en rapport
avec la rédaction du règlement d’application de la FATCA, qui a
fait quelques aller-retour au cours de nos pourparlers. Voilà un
point.
The second point is that Annex II, the exemptions for specific
accounts, it’s hard to compare with other countries, because these
are Canadian-specific accounts that we sought exemption for, but
we’re pleased by our ability and U.S. agreement to get an
exemption for a broad range of registered accounts.
La deuxième considération, c’est que l’annexe II, les
exemptions visant des comptes en particulier, elle est difficile à
comparer avec d’autres pays, parce que ce sont là des comptes
spécifiques au Canada pour lesquels nous avons demandé une
exemption, mais nous sommes heureux d’avoir pu obtenir que
l’accord avec les États-Unis accorde une exemption pour une
vaste gamme de comptes enregistrés.
It’s not the case today, but I recalled yesterday and brought
with me the stat that over the course of time, with the
introduction of Tax-Free Savings Accounts, over the course of
the next 10 or 15 years, our estimates as of last year or a year or
two ago is that 90 per cent of Canadian taxpayers will have the
ability to have all of their savings in registered accounts. If you
take that point, then over the course of time, 90 per cent of those
accounts will not be subject to the obligations of FATCA, so we
think that’s important and meaningful.
Ce n’est pas le cas aujourd’hui, mais je me suis rappelé d’hier et
j’ai amené avec moi les données statistiques attestant du fait que,
peu à peu, avec l’adoption des comptes d’épargne libre d’impôt,
au cours des 10 à 15 prochaines années, on a estimé, il y a un ou
deux ans, que 90 p. 100 des contribuables canadiens seront en
mesure de verser toutes leurs économies dans des comptes
enregistrés. Si vous prenez cet élément en considération, alors à
la longue, 90 p. 100 de ces comptes ne seront pas assujettis à la
FATCA, donc nous pensons que c’est important et significatif.
Senator L. Smith: That was a distinguishing factor.
Le sénateur L. Smith : C’était un facteur déterminant.
Mr. Ernewein: The exemptions for registered accounts, as well
as the ability to sort of help influence, I will say, some of the
changes are in the regulations themselves. What we achieved
didn’t manifest always in a different agreement that other
countries got, but we have, through some of the work we have
done with the U.S., got them thinking about some changes in the
regulations that they were responsible for as well.
M. Ernewein : L’exemption des comptes enregistrés, ainsi que
la capacité de contribuer à influencer, je dirais, un certain nombre
des modifications font partie des règlements eux-mêmes. Ce que
nous avons réalisé ne s’est pas toujours retrouvé dans l’accord
conclu par d’autres pays, mais, grâce à notre travail auprès des
États-Unis, nous leur avons fait penser à certaines modifications
des règlements dont ils avaient la responsabilité également.
Senator Eaton: Just to follow up on my fellow senators’
questions, it’s almost a voluntary thing, is it not? If I go into a
bank and I’m a dual citizen, I don’t have to tell them I’m a dual
citizen, do I? It’s up to the bank to decide who they’re going to go
after. I mean, there are no particular flags.
La sénatrice Eaton : J’aimerais donner suite aux questions de
mes collègues sénateurs : c’est quasiment volontaire, n’est-ce pas?
Si je vais dans une banque et que j’ai la double citoyenneté, je ne
suis pas tenue de leur dire que j’ai une double citoyenneté, n’est-ce
pas? C’est à la banque de décider qui l’intéresse. Je veux dire, il n’y
a pas de signaux particuliers.
Mr. Ernewein: That’s a good question. It will depend to some
extent on what procedures the financial institutions put in place.
As I suggested earlier, yes, one doesn’t generally walk in with
one’s passport or talk about citizenship status in opening a bank
account. You go in with your driver’s licence and your social
insurance number, perhaps. In those circumstances, there won’t
be anything on the bank’s records to indicate a U.S. connection,
assuming your driver’s licence shows a Canadian address and
there is a Canadian social insurance number alongside it. So in
those circumstances, there won’t be anything to create a flag for
the financial institution to have to follow up on.
M. Ernewein : C’est une bonne question. Ça va dépendre dans
une certaine mesure des procédures que les institutions financières
mettent en place. Comme je l’ai déjà laissé entendre, oui, on
n’arrive pas généralement dans une banque avec son passeport en
main et nous ne parlons pas non plus de notre citoyenneté
lorsqu’on ouvre un compte bancaire. Vous venez avec votre
permis de conduire ou votre numéro d’assurance sociale peut-être.
Dans ces circonstances, rien n’indiquera dans les registres de la
banque que vous avez un lien avec les États-Unis, dans la mesure
où votre permis de conduire indique une adresse au Canada et
qu’il y a un numéro d’assurance sociale canadien. Donc, dans ces
circonstances, rien n’amènera une institution financière à
soupçonner de devoir donner suite.
It is possible under the legislation and under the procedures for
financial institutions to seek self-certification, that is, rather than
to take on the burden themselves of trying to figure out whether
En vertu de la législation et des procédures visant les
institutions financières, il leur est possible de demander
l’autocertification, c’est-à-dire que, au lieu de veiller elles-mêmes
10:100
National Finance
1-5-2014
somebody is a U.S. person or not, they could instead ask the
prospective customer to say whether they are or not. In those
circumstances, you would be obligated to —
à tenter d’établir si quelqu’un est un Américain ou non, elles
peuvent demander aux clients potentiels de déclarer s’ils sont
américains ou non. Dans ces circonstances, vous seriez obligés
de...
Senator Eaton: But there is nothing in the regulations or in the
legislation now that says if I’m a dual citizen, I don’t have to. It’s
not in the regulations that banks from now on, not even
retroactively, will have to demand the status of your one or
more citizenships.
La sénatrice Eaton : Mais il n’y a aucune disposition dans la
réglementation ou la législation qui stipule qui si j’ai une double
citoyenneté, je n’ai pas à le faire. Ce n’est pas dans les règlements,
que les banques, à partir de maintenant, jamais en rétroaction,
devront demander si vous avez une ou deux citoyennetés.
The Chair: You may wish to talk about due diligence
requirements.
Le président : Vous vouliez peut-être parler de l’obligation de
diligence raisonnable.
Kevin Shoom, Senior Chief, International Taxation and Special
Projects, Department of Finance Canada: The due diligence
requirements — and this will get to the heart of what a client
going into a financial institution will see and whether the financial
institution will identify them as a reportable U.S. person or not —
for pre-existing accounts, the financial institution will review the
information that it has on file. For most account holders, that’s
going to be a review of electronically searchable information to
see whether there are certain indicators of U.S. status.
Kevin Shoom, chef principal, Fiscalité internationale et projets
spéciaux, ministère des Finances Canada : L’obligation de
diligence raisonnable — et on va au cœur de ce qu’un client qui
entre dans une institution financière pourra lire et si l’institution
financière l’identifiera comme étant une personne soumise à
déclaration, ou non — pour les comptes déjà ouverts, l’institution
financière examinera les renseignements au dossier. Pour la
plupart des titulaires de comptes, il s’agira d’un examen de
renseignements consultables par voie électronique, pour voir s’il
existe certains indicateurs d’un statut de citoyen américain.
For new account holders, they may do a similar procedure, or
they may ask for a self-certification. They have to do one or the
other. The self-certification would need to clearly indicate
whether the account holder is a U.S. person, such as a U.S.
resident or a U.S. citizen.
Pour les nouveaux titulaires de comptes, elles peuvent
appliquer une procédure semblable ou elles peuvent demander
l’autocertification. Elles doivent faire l’une ou l’autre.
L’autocertification doit indiquer clairement si le titulaire du
compte est une personne des États-Unis, par exemple un résident
ou un citoyen des États-Unis.
Senator Eaton: Or a dual citizen.
La sénatrice Eaton : Ou une personne ayant une double
citoyenneté.
Mr. Shoom: It does not need to get at any other citizenship
status. The idea here is to identify U.S. taxpayers, and so
somebody who is a U.S. citizen would be a U.S. taxpayer.
M. Shoom : Il n’est pas nécessaire d’en savoir plus quant à la
citoyenneté. Il s’agit ici de déterminer qui sont les contribuables
américains, donc quelqu’un qui est un citoyen américain sera un
contribuable américain.
Senator Eaton: If I’m a dual citizen, I still pay worldwide taxes
on the other half of my citizenship.
La sénatrice Eaton : Si j’ai la double citoyenneté, je verse des
impôts à l’échelle mondiale pour la seconde moitié de ma
citoyenneté.
Mr. Shoom: A dual citizen who is resident in Canada, as per
the terms of the treaty, would first pay tax to Canada on their
worldwide income. The U.S. would then have residual taxing
rights on worldwide income. They could calculate tax, but they
would have to provide a foreign tax credit for any tax paid in
Canada.
M. Shoom : Une personne qui jouit d’une double citoyenneté
et qui est un résident du Canada, selon les termes du traité,
versera d’abord des impôts au Canada sur son revenu mondial.
Les États-Unis auront des droits résiduels de taxation sur le
revenu mondial. Ils peuvent calculer l’impôt, mais ils doivent
fournir un crédit pour impôt étranger pour tout impôt versé au
Canada.
Senator Eaton: For dual citizens. It’s another thing than for a
U.S. citizen in Canada.
La sénatrice Eaton : Pour quelqu’un qui a la double
citoyenneté. C’est autre chose pour un citoyen des États-Unis
qui est au Canada.
Mr. Shoom: That gets to the question of what taxes they might
have to pay. This is strictly about identifying people who may be
U.S. taxpayers and passing on their account information to the
M. Shoom : Il est alors question des impôts qu’il pourrait
devoir payer. Il s’agit strictement d’identifier les personnes qui
pourraient être des contribuables américains et de la transmission
1-5-2014
Finances nationales
10:101
IRS so that it can conduct further compliance work on these
people if it deems it necessary. The determination of the actual tax
liability would have to come at some later stage.
des données de leur compte à l’IRS de façon à ce que ce service
puisse vérifier de plus près ces personnes, s’il le juge nécessaire.
L’assujettissement à l’impôt viendra à une étape ultérieure.
I would like to return to the question you asked earlier about
whether this is voluntary or not. I don’t think we should be giving
the impression there is not much point to all this. A lot of the
indicators that financial institutions will be looking at, things like
address and telephone number, et cetera, those can be seen as
fairly rigorous indicators of whether somebody is or is not a U.S.
resident. I would think we could see this agreement as being a
fairly robust attempt to identify U.S. residents.
J’aimerais revenir à la question que vous avez posée plus tôt au
sujet de la mesure volontaire ou non. Je ne crois pas que nous
devrions donner l’impression que ce n’est pas très important, tout
cela. Un grand nombre des indicateurs que chercheront les
institutions financières, des choses telles que l’adresse et le numéro
de téléphone, et cetera, ces données peuvent être considérées
comme étant des indicateurs plutôt rigoureux quant à la résidence
ou non d’une personne aux États-Unis. J’aime penser que nous
considérons cet accord comme représentant une tentative plutôt
robuste d’identifier des résidents des États-Unis.
Senator Eaton: It will be interesting, because when you think a
lot of Canadians spend up to 180 days in the U.S. in property they
own, they’re going to have a lot of work determining who goes
away for the winter, for 180 days, but that is not for this
legislation.
La sénatrice Eaton : Ce sera intéressant, car quand on pense
que de nombreux Canadiens passent jusqu’à 180 jours aux ÉtatsUnis dans des résidences leur appartenant, il faudra travailler fort
pour établir qui part pour l’hiver, pendant 180 jours, mais ce n’est
pas cette loi qui en décidera.
Mr. Shoom: We’ve been cognizant of that, that you’ll have
students going to the United States to study, or snowbirds who
are not United States citizens but do spend a fair bit of time in the
U.S.
M. Shoom : Nous savons en effet que bien des étudiants vont
faire des études aux États-Unis ou que des retraités migrateurs
passent beaucoup de temps aux États-Unis, sans être citoyens
américains.
The Canada-U.S. tax treaty has provisions to deal with
residency situations where somebody might look like they’re
resident in both Canada and the U.S., and it has tie-breaker rules
so that under the treaty somebody will clearly be either a
Canadian resident or a U.S. resident. People who would be in that
situation, our understanding is that the CRA will be providing
guidance that if under the treaty they are a Canadian resident,
they should consider themselves to be a Canadian citizen for
purposes of this agreement.
La convention fiscale entre le Canada et les États-Unis contient
des dispositions relatives aux situations où il pourrait sembler que
quelqu’un est résident du Canada aussi bien que des États-Unis,
et contient des critères pour déterminer clairement la résidence,
c’est-à-dire établir si la personne réside au Canada ou aux ÉtatsUnis. Pour les gens qui se retrouvent dans cette situation, à ce que
nous sachions, l’ARC recommande que si une personne est
considérée comme résidente canadienne en vertu de cette
convention, elle devrait également se considérer citoyenne
canadienne aux fins de cet accord.
Senator Eaton: I feel it will be onerous for banks to follow up
whether you are living there 180 or 190 days.
La sénatrice Eaton : J’estime que les banques auront de la
difficulté à suivre, que l’on réside là-bas pendant 180 ou 190 jours.
Mr. Shoom: The CRA is planning to provide clear instructions
on how to deal with those kinds of situations and more
streamlined procedures for dealing with situations like snowbirds.
M. Shoom : L’ARC a l’intention d’émettre des instructions
claires sur la manière de traiter ce genre de situation et compte
simplifier les démarches dans le cas, par exemple, des retraités
migrateurs.
Senator Eaton: There is something I don’t understand,
Mr. Shoom. We’re not breaking Canadian privacy laws by the
banks passing the information to the CRA, and then the CRA
will give it to the IRS. How does filtering it through the CRA
make it less invasive?
La sénatrice Eaton : Il y a quelque chose que je ne comprends
pas, monsieur Shoom. Nous ne sommes pas en train d’enfreindre
les lois canadiennes sur la protection de la vie privée en
permettant aux banques de transmettre des renseignements à
l’ARC, pour que l’ARC les transmette à son tour à l’IRS. En quoi
cette pratique se veut-elle moins envahissante à l’égard de la vie
privée par le fait de passer par l’ARC?
Mr. Ernewein: If I may return to that, we talked about this
briefly yesterday, and I want to make it clear I’m not usurping the
role or trying to take on the role of the Privacy Commissioner, but
in terms of a legal analysis, my understanding is that the Privacy
Act and PIPEDA are subject to other laws of Parliament. So it is
M. Ernewein : Si vous me permettez de revenir là-dessus, nous
en avons parlé brièvement hier, et je tiens à préciser que je ne
prétends nullement usurper le rôle ou assumer les fonctions de la
Commissaire à la protection de la vie privée, mais en termes
d’analyse juridique, j’entends que la Loi sur la protection des
10:102
National Finance
1-5-2014
open for Parliament to enact a law, as this bill seeks, to require
Canadian financial institutions to collect information concerning
the residence and, potentially, even citizenship of taxpayers.
renseignements personnels et la LPRPDE relèvent d’autres lois du
Parlement. Le Parlement a donc le choix de promulguer une loi,
comme le projet de loi cherche à faire, afin que les institutions
financières canadiennes soient tenues d’obtenir des
renseignements sur le lieu de résidence, voire la citoyenneté des
contribuables.
In terms of the ability to transmit that information under the
Canada-U.S. tax treaty, I would suggest there is existing authority
for that. First of all, we have the treaty with the U.S. saying that
it’s possible and setting out what the safeguards are. We also have
an exception in section 241 of our Income Tax Act today which is
used in terms of sharing information under tax treaties.
Quant à la capacité de transmettre l’information en vertu de la
convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, ces pouvoirs
existeraient déjà à ce que je sache. Premièrement, nous avons une
convention avec les États-Unis qui dit que c’est possible et qui
définit les sauvegardes à prévoir en la matière. Nous avons
également une exception à l’article 241 de notre Loi de l’impôt sur
le revenu qui est invoquée pour les besoins d’échange de
renseignements en vertu d’une convention fiscale.
That provision allows information that has been collected by
the Canada Revenue Agency to be shared with our treaty partners
and, indeed, our tax information exchange agreement partners.
There are two parts: the standing authority that already exists to
use our treaties for sharing information and new authority that
this bill would seek to require the collection of that information
by our Canadian financial institutions.
Cette disposition permet que les renseignements obtenus par
l’Agence du revenu du Canada soient échangés avec nos
partenaires de la convention et ceux de notre accord pour
l’échange de renseignements fiscaux. Il y a deux parties : le
pouvoir en vigueur qui nous permet d’échanger des
renseignements en vertu de nos conventions et le nouveau
pouvoir que ce projet de loi cherche à instituer en exigeant que
nos institutions financières canadiennes se chargent d’obtenir ces
renseignements.
Senator Callbeck: Thank you again for being here. I want to
ask about retroactivity. Yesterday, Senator Gerstein asked about
that. He asked if you have the ability to go back in the account to
what took place in 2010. Mr. Ernewein, you said that under the
agreement there was no obligation to do any reporting back in
that manner.
La sénatrice Callbeck : Je vous remercie une fois de plus de
votre présence. J’aimerais vous poser une question sur la
rétroactivité. Le sénateur Gerstein a posé la question hier. Il a
demandé à savoir si vous alliez être en mesure de retourner à un
compte pour voir ce qui s’était passé en 2010. Monsieur Ernewein,
vous avez dit qu’en vertu de l’accord, il n’y avait aucune
obligation de faire ce genre de signalement rétroactif.
I want to ask a question to get it on the record, and it comes
from emails that I’m receiving and I’m sure everybody in the
committee is receiving. There is a concern out there by some
people that they could end up with a big tax bill. A Canadian
citizen gave up their American citizenship 20 years ago and
opened a bank account here. Will they to be subject to these
changes?
J’aimerais vous poser une question pour qu’elle figure au
procès-verbal, et elle provient des courriels que je suis en train de
recevoir comme tous les autres membres du comité, j’en suis
persuadée. C’est qu’il y a des personnes qui craignent qu’elles
finiront par devoir payer des sommes énormes en termes d’impôt.
Disons qu’un citoyen canadien a renoncé à sa citoyenneté
américaine il y a 20 ans et qu’il a ouvert un compte bancaire
ici. Sera-t-il touché par ces changements?
Mr. Ernewein: I’ll start on the answer to that. If they’ve been
successful, if I can put it that way, in relinquishing their U.S.
citizenship, then they’re no longer a U.S. taxpayer and they would
not be required to report themselves as such. If they’re a
Canadian resident and not a U.S. citizen, they would not be
subject to these rules.
M. Ernewein : Je commencerai à répondre à cela. S’il a réussi,
si je puis m’exprimer de la sorte, à renoncer à sa citoyenneté
américaine, il n’est plus un contribuable américain et ne sera pas
tenu de se déclarer comme tel. S’il s’agit d’un résident canadien et
non d’un citoyen américain, il ne sera pas assujetti à ce règlement.
Senator Callbeck: As I said, concern is being expressed in these
emails that they may end up with back taxes for the last 20 years.
La sénatrice Callbeck : Comme je disais, les gens qui envoient
ces courriels s’inquiètent qu’ils finiront par devoir payer des
impôts rétroactifs sur les 20 dernières années.
Mr. Ernewein: If I may add to that, I think there is a concern
among those who are U.S. citizens that they haven’t felt a very
strong connection with the U.S. and some perhaps may be
surprised at having an obligation to be compliant with U.S. law. I
think that’s a question of U.S. law.
M. Ernewein : Si je puis ajouter quelque chose, je pense qu’il
existe une telle inquiétude parmi les citoyens américains qui n’ont
pas le sentiment d’être très attachés aux États-Unis et certains
pourraient être surpris d’avoir l’obligation de se conformer à la loi
américaine. Je crois que c’est une question qui se rapporte aux lois
américaines.
1-5-2014
Finances nationales
I want to say first of all that by no stretch do I have any
expertise on U.S. citizenship law, but I believe there were some
circumstances in which people who thought they weren’t U.S.
citizens have been surprised to learn that in fact they are. That
could be a dimension of the question as well.
Senator Callbeck: Thank you.
10:103
Je tiens à préciser tout d’abord que je ne suis pas du tout au
courant de la loi américaine en matière de citoyenneté, mais je
crois qu’il y a eu des cas où les gens pensaient qu’ils n’étaient pas
citoyens américains et qui ont été surpris d’apprendre qu’ils
l’étaient en réalité. Cela pourrait être un autre aspect de la
question également.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: Maybe two years ago, that issue was very prevalent,
and we were getting a lot of emails on the tax situation and who
should be paying taxes. We’re not dealing with that here. It’s
raising the same issue because some people feel that the Internal
Revenue Services in the U.S. gains more information through this
legislation and that would bring up a lot of demand for filing of
taxes by people who have never even taken out U.S. citizenship.
Le président : Il y a peut-être deux ans, la question était très
récurrente et nous recevions beaucoup de courriels au sujet des
impôts et de qui devait les payer. Il ne s’agit pas de cela dans le cas
qui nous occupe. On soulève la même question parce que
d’aucuns estiment que l’Internal Revenue Service aux ÉtatsUnis obtient davantage de renseignements en vertu de ce projet de
loi et que cela obligera beaucoup de gens à faire des déclarations
d’impôt alors qu’ils n’ont jamais demandé à devenir citoyens
américains.
Mr. Ernewein: I think that’s fair. It’s never clear to me, because
both issues have been overlapping, whether people’s concerns
have been with FATCA or with something called FBAR, which is
a reporting requirement imposed on U.S. citizens having bank
accounts outside the United States. There is a concern that
reporting requirements that had been on the U.S. books for some
time and that have really only been more effectively enforced
more recently were triggering some of that same anxiety for
people.
M. Ernewein : Je crois que c’est juste. Comme les deux
questions se chevauchent, je ne sais jamais si les inquiétudes des
gens se rapportent à la FATCA ou à quelque chose que nous
appelons FBAR, qui est une exigence de déclaration imposée aux
citoyens américains qui ont des comptes en banque à l’extérieur
des États-Unis. On craint que les exigences de déclaration qui sont
en vigueur aux États-Unis depuis un certain temps, mais qui ne
sont appliquées dans les faits que depuis plus récemment, n’aient
suscité ce genre d’anxiété chez les gens.
The Chair: I think you’re right. I think that’s what’s happening.
We’re seeing through our emails that the public is confusing these
two issues, the taxing issue and the privacy issue, if you like, the
reporting of information by Canadian financial institutions of
their financial information to the IRS through the Canada
Revenue Agency or border security, sending the information
down to them. That’s the concern. It’s difficult to draw the
distinction between the two. The questions keep going from one
over to the other.
Le président : J’estime que vous avez raison. Je crois que c’est
ce qui est en train de se passer. D’après les courriels que nous
recevons, nous constatons que le public est en train de confondre
les deux questions, celle de l’imposition et celle de la protection
des renseignements personnels, si vous voulez, le fait que les
institutions financières canadiennes peuvent signaler leurs
renseignements financiers à l’IRS par le biais de l’Agence du
revenu du Canada ou l’Agence des services frontaliers, qui lui font
parvenir les renseignements. C’est là l’inquiétude. Il est difficile de
faire la distinction entre les deux. Ces questions se chevauchent
continuellement.
Senator Buth: Can you explain to me how the U.S. IRS
actually could require a Canadian institution to report this
information if you didn’t have this agreement?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous m’expliquer comment l’IRS
pourrait en fait exiger qu’une institution canadienne signale ces
renseignements en l’absence de cet accord?
Mr. Ernewein: Because of this agreement, it’s an unresolved
question. Let me put it that way. There have been at least two
potential issues that FATCA on its own would have given rise to
if something else hadn’t been developed, such as this agreement. I
mentioned both of them. One is a potential conflict with
Canadian privacy laws. The Privacy Act prevents information
from being collected and disclosed. It is subject to other laws of
Canada’s Parliament. I think there is a question as to whether a
foreign law imposing the same obligation could have been read
without conflict with our own privacy legislation. That was
certainly a concern for our own financial institutions, if there were
going to be conflict, whether it was going to be with U.S. law or
Canadian law.
M. Ernewein : Disons que c’est justement à cause de cet accord
que la question n’a pas été résolue. Il y a eu au moins deux
questions que la FATCA aurait pu soulever à elle seule si quelque
chose d’autre n’avait pas été mis au point, en l’occurrence, cet
accord. J’ai déjà évoqué ces deux questions. L’une se rapporte à
une éventuelle divergence avec les lois canadiennes sur la
protection de la vie privée. La Loi sur la protection des
renseignements personnels interdit l’obtention et la divulgation
de l’information. Elle est subordonnée à d’autres lois du
Parlement du Canada. Je crois qu’il y a la question de savoir si
une loi étrangère imposant la même obligation peut être
interprétée sans entrer en conflit avec notre propre Loi sur la
protection des renseignements personnels. Nos propres
10:104
National Finance
1-5-2014
institutions financières se sont interrogées à ce sujet, car elles
tenaient à savoir s’il y allait avoir un conflit, que ce soit du côté de
la loi américaine ou de la loi canadienne.
Senator Buth: But my question is, how can a law in another
country be enacted essentially to require a Canadian institution to
report?
La sénatrice Buth : En fait je veux savoir comment il se fait
qu’un autre pays puisse promulguer des lois exigeant qu’une
institution canadienne divulgue des renseignements?
Mr. Ernewein: Essentially, I’m acknowledging the question. I
don’t know that it was actually ever resolved as to whether or not
it was possible to be in compliance with the Canadian Privacy Act
and abide by the U.S. law requiring the transmission of
information or an agreement with the IRS on the transmission
of information or whether the banks or financial institutions
generally in Canada would have had to say no to that sort of
agreement with the Internal Revenue Service, in which case they
themselves under the terms of FATCA would be subject to
30 per cent withholding essentially on all receipts that came to
them from the U.S. The question didn’t get answered, but neither
answer was very satisfactory.
M. Ernewein : Je reconnais que la question se pose. Je ne sais
pas si on a déjà déterminé dans quelle mesure il sera possible de
respecter la Loi canadienne sur la protection des renseignements
personnels tout en respectant la loi américaine exigeant la
transmission de renseignements ou un accord avec l’IRS en la
matière, ou si les banques ou institutions financières au Canada
ne devront pas s’opposer à ce genre d’accord avec l’Internal
Revenue Service. Or, en vertu des dispositions de la FATCA, ces
institutions elles-mêmes seraient dès lors passibles d’une retenue
de 30 p. 100 sur tous les reçus qui leur parviendraient des
États-Unis. La question est restée sans réponse, mais aucune de
ces réponses n’était très satisfaisante.
Senator Buth: Your comment on 30 per cent withholding on
receipts that came from the U.S. —
La sénatrice Buth : Votre commentaire sur la retenue de
30 p. 100 sur les reçus en provenance des États-Unis...
Mr. Ernewein: May I ask you to repeat the question?
M. Ernewein : Est-ce que je peux vous demander de répéter la
question?
Senator Buth: You’re talking about a withholding on receipts
that come from the U.S. into Canada?
La sénatrice Buth : Vous parliez d’une retenue sur les rentrées
arrivant au Canada en provenance des États-Unis?
Mr. Ernewein: Yes. That is the sanction effectively that the
U.S. has under its FATCA rules for foreign financial institutions,
that is, non-U.S. financial institutions, that did not enter into the
agreement with the Internal Revenue Service that FATCA
contemplated.
M. Ernewein : Oui. C’est la sanction que les États-Unis
prévoient à toutes fins pratiques en vertu du règlement de la
FATCA pour les institutions financières étrangères, c’est-à-dire,
des institutions financières autres que celles des États-Unis, qui
n’ont pas conclu une entente avec l’Internal Revenue Service tel
que prévu par la FATCA.
Senator Buth: Is it because Canadian banks have U.S.
operations that they can do this? I guess I’m having a hard time
understanding how a foreign country can regulate what a
Canadian bank does.
La sénatrice Buth : Est-ce parce que les banques canadiennes
ont des activités aux États-Unis qu’on peut agir de la sorte? J’ai
du mal à comprendre comment un pays étranger peut réglementer
ce que fait une banque canadienne.
Mr. Ernewein: As a policy matter, we very much share that
question, and certainly former Finance Minister Flaherty was
very public about criticizing it on that basis. I guess the second
part of that answer is that what we were seeking to do with the
intergovernmental agreement was to work around that approach
and come at it a different way on exchange of information and
not the threat of withholding. The U.S. has always maintained
that this is about information exchange and not about trying to
collect tax, at least through the withholding tax mechanism. It’s
an exchange of information and taxpayer compliance, and I think
what we’ve got in this intergovernmental agreement is more
consistent with that stated purpose than FATCA itself or the
approach FATCA put forward.
M. Ernewein : Pour ce qui est de la politique, nous sommes du
même avis, et l’ancien ministre des Finances Flaherty n’a pas
manqué de critiquer la chose assez publiquement. Je suppose que
la deuxième partie de la réponse c’est que ce que nous cherchions,
avec l’accord intergouvernemental, à contourner cette approche et
à trouver un autre moyen d’échanger des renseignements sans
tomber sous la menace de ces retenues. Les États-Unis ont
toujours maintenu qu’il s’agit d’échanger des renseignements et
non pas d’essayer de percevoir des impôts, du moins par le
mécanisme du prélèvement d’impôt à la source. Il s’agit
d’échanger des informations et de veiller à ce que les
contribuables se conforment, et je pense que cet accord
intergouvernemental est plus fidèle à cet objectif déclaré que la
FATCA proprement dite ou l’approche qu’elle préconise.
Senator Buth: What would have happened if we had not done
this agreement, then? Let me ask another question. Are the banks
supportive of this legislation?
La sénatrice Buth : Alors, que se serait-il passé si nous n’avions
pas rédigé cet accord? Laissez-moi poser une autre question. Les
banques sont-elles en faveur de cette loi?
1-5-2014
Finances nationales
Mr. Ernewein: Yes. That’s my summary answer, and I’ll give
the same sort of elaboration as I did yesterday, which is that I
don’t think they’re tickled by any of this. I think they believe, even
in what we’ve done, that it will introduce compliance burdens for
them and extra obligations for their clientele, but I think they are
much more at peace, if I may put it that way, with this
intergovernmental agreement and the approach it takes than with
FATCA. Again, I’m hesitant to speak for them, but I have some
confidence saying that I think they found FATCA essentially
unworkable, and this was workable, although perhaps not what
they would have designed for themselves.
Senator Buth: Maybe we need to hear from the banks.
10:105
M. Ernewein : Oui. C’est ainsi que je résume ma réponse et je
vais m’expliquer comme je l’ai fait hier, autrement dit, je ne crois
pas que cela fasse grand plaisir à nos institutions. J’estime qu’elles
croient, même dans ce que nous avons fait, que cela viendra
ajouter un fardeau sur le plan de la conformité pour elles et des
obligations supplémentaires pour leurs clients, mais il me semble
qu’elles préfèrent, si je puis dire, cet accord intergouvernemental
et l’approche suivie plutôt que la FATCA. Une fois de plus,
j’hésite à parler en leur nom, mais je peux affirmer sans trop de
crainte qu’elles ont trouvé la FATCA essentiellement inacceptable
alors que cet accord, lui, serait acceptable, même si ce n’est peutêtre pas ce qu’elles auraient conçu d’elles-mêmes.
La sénatrice Buth : Peut-être devrions-nous chercher à
connaître l’avis des banques.
The Chair: Just by coincidence, the Canadian Bankers
Association will be meeting with us this evening. Not on this,
but I’m sure we will be able to ask them questions.
Le président : Ce n’est qu’une coïncidence, mais des
représentants de l’Association des banquiers canadiens doivent
justement me rencontrer ce soir. Ce n’est pas à ce sujet, mais je
suis sûr que nous pourrons leur poser quelques questions.
Senator Buth: I have one other question. Are we doing
something similar?
La sénatrice Buth : J’ai une autre question. Sommes-nous en
train de faire quelque chose dans ce même genre?
Mr. Ernewein: Two answers to that. Yes on both fronts. The
first answer is that this agreement itself contemplates additional
information coming from the U.S. to Canada. It is not as
extensive as the information that we’ve agreed to provide the U.S.
at the outset, but they will be adding to what they already provide
us and have made a political commitment in the agreement to
what I would call full reciprocity over time.
M. Ernewein : J’ai deux réponses à cela. Je vous dis oui dans les
deux cas. La première réponse c’est que cet accord envisage
l’arrivée au Canada de plus de renseignements en provenance des
États-Unis. Ces renseignements ne sont pas aussi étendus que
ceux que nous avons convenu de fournir aux États-Unis au
départ, mais ils viendront s’ajouter à ceux qu’on nous fournit déjà
et, dans l’accord, nous avons pris l’engagement politique d’assurer
une pleine réciprocité au fil du temps.
The second answer again is that, more broadly, I think the
framework for of this intergovernmental agreement has been the
inspiration for a commitment by G20 finance ministers and
leaders to a broader, multilateral automatic exchange of
information standard, what has been come to be known as the
common reporting standard. That’s under development, but as I
say, G20 countries have committed to it.
La seconde réponse est plus vaste; je crois que l’accord-cadre a
incité les ministres des Finances et dirigeants du G20 à s’engager à
adopter une norme élargie à l’égard de l’échange multilatéral et
systématique des renseignements, ce qu’on appelle la norme de
rapport commun. C’est en voie d’élaboration, mais comme je l’ai
dit, les pays du G20 se sont engagés à y souscrire.
[Translation]
[Français]
The Chair: Senator Chaput, have you asked your questions?
Le président : Sénatrice Chaput, avez-vous posé vos questions?
Senator Chaput: Yes, thank you.
La sénatrice Chaput : Oui, merci.
Senator Bellemare: I have a question that goes back to the
points you have raised. Under Schedule 3, on page 315, in the
‘‘whereas’’ statements of the agreement, the fifth ‘‘whereas’’ says:
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui va reprendre les
éléments que vous avez soulevés. À l’annexe 3, à la page 315, dans
les attendus de l’accord, le cinquième attendu dit ce qui suit :
Whereas, FATCA has raised a number of issues,
including that Canadian financial institutions may not be
able to comply with certain aspects of FATCA due to
domestic legal impediments;
Attendu que la loi FATCA a soulevé un certain nombre
de questions, y compris le fait que les institutions financières
canadiennes pourraient ne pas être en mesure de se
conformer à certains de ses aspects en raison d’obstacles
juridiques internes;
Are there items in the agreement that address this ‘‘whereas’’
statement? If so, which ones? Could you comment on the
domestic legal impediments mentioned in this statement?
Est-ce qu’il y a des éléments dans l’accord qui répondent à cet
attendu? Si oui, lesquels? Pouvez-vous commenter cet attendu au
sujet des obstacles juridiques internes?
10:106
National Finance
[English]
1-5-2014
[Traduction]
Mr. Shoom: The question is about the domestic legal
impediments and whether the agreement addresses those. The
answer is yes, the domestic legal impediments that were raised
chiefly were with respect to privacy and whether Canadian
financial institutions, if they had to comply with the FATCA law
directly, could do so in a way that was in conformity with
Canadian privacy law.
M. Shoom : La question se rapporte aux obstacles juridiques
nationaux et il s’agit de savoir si l’accord aborde ces obstacles. La
réponse est oui. Les obstacles juridiques nationaux qui ont été
soulevés concernaient essentiellement le respect des
renseignements personnels et il s’agissait de savoir si les
institutions financières canadiennes pouvaient se conformer
directement à la FATCA si elles étaient tenues de le faire, sans
pour autant déroger à la Loi canadienne sur la protection des
renseignements personnels.
As Brian indicated earlier, there was also the question of
conformity with Canadian rules related to access to basic banking
services. The FATCA law would appear to require in some cases
that financial services be denied, and that was seen as one of the
problematic aspects of it.
Comme Brian l’a fait remarquer tout à l’heure, il y a également
la question de la conformité aux règlements canadiens encadrant
l’accès à des services bancaires de base. La FATCA semble exiger
que les services financiers soient refusés dans certains cas, ce qui
est perçu comme faisant problème.
Both those issues are resolved with the agreement; under the
agreement, there is no requirement for financial institutions to
close accounts or to deny services, and also the agreement
addresses the privacy issues because, as Brian discussed earlier,
Canadian financial institutions will be reporting to the CRA and
not the IRS under Canadian law, and any information exchanges
between the CRA and the IRS would be pursuant to the
Canada-U.S. tax treaty. There is a legal framework for those to
occur.
L’accord vient résoudre les deux questions; désormais, les
institutions financières ne seront pas tenues de fermer les comptes
ou de refuser des services, et l’accord traite également des
questions de protection des renseignements personnels, car,
comme Brian l’a dit, les institutions financières canadiennes
communiqueront l’information à l’ARC et non pas à l’IRS en
vertu des lois canadiennes, et tout échange de renseignements
entre l’ARC et l’IRS serait conforme à la convention fiscale entre
le Canada et les États-Unis. Il existe un cadre juridique pour que
ces échanges aient lieu.
[Translation]
Senator Bellemare: Those were domestic legal impediments.
Are those the only ones? Are there any other ones? Are they the
ones you just described?
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’était des obstacles juridiques
internes. Ce sont seulement ceux-là? Il n’y en a pas d’autres?
Ce sont ceux que vous venez d’identifier?
Mr. Ernewein: Yes.
M. Ernewein : Oui.
Senator Bellemare: Thank you very much for your answer.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup pour votre réponse.
[English]
[Traduction]
The Chair: I think what we’re all wrestling with — and
Senator Buth has posed the same type of question — is that we’re
looking at the reach of U.S. law into Canada, and we’re saying,
‘‘There are obstacles to that happening,’’ but we’re aiding and
abetting them in finding another way around it by going through
the exchange of information based on a tax treaty.
Le président : Je crois que ce qui nous pose des difficultés à tous
— et la sénatrice Buth a posé le même genre de question —, c’est
que nous nous penchons sur la portée de la loi des États-Unis au
Canada, et malgré les obstacles que nous constatons, nous
sommes en train de nous en rendre complices en aidant les
Américains à trouver un autre moyen d’obtenir des
renseignements en vertu d’une convention fiscale.
It seems like we’re being asked to approve achieving in one
manner something that the law prohibited in another matter.
Normally the law condones that kind of thing — of achieving a
result one way that you can’t another.
On dirait qu’on nous demande d’approuver de faire quelque
chose d’une manière que la loi interdit dans un autre contexte.
Normalement, la loi tolère ce genre de chose — c’est-à-dire
obtenir un résultat d’une autre façon si on ne peut y arriver de
telle ou telle façon.
I’m trying to boil this down to what the concerns are, but how
would you react to that, Mr. Shoom?
J’essaie d’en venir aux inquiétudes, mais comment réagiriezvous à cela, monsieur Shoom?
Mr. Ernewein: May I react?
M. Ernewein : Puis-je me prononcer?
The Chair: Yes, please.
Le président : Oui, je vous en prie.
1-5-2014
Finances nationales
10:107
Mr. Ernewein: The answer to that is yes. I appreciate the
sentiment people may have, and we may have been responsible for
fostering it in our remarks — namely, that there was a bit of arm
twisting going on here. We were presented at the outset with
something that seemed unsatisfactory, and we have ended up with
a bit of a compromise as a result.
M. Ernewein : Ma réponse est oui. Je comprends le sentiment
que les gens peuvent éprouver, et nous sommes peut-être
responsables de l’avoir encouragé dans nos remarques — à
savoir qu’on s’est fait pas mal tordre le bras. On nous a proposé
au départ quelque chose qui semblait insatisfaisant et le résultat,
c’est que nous avons fini par faire un compromis.
If I’ve given that impression, I didn’t mean to. This
government and indeed preceding governments have been
supportive of exchange of information for tax purposes and
ensuring that everyone pays their fair share of tax.
Si j’ai donné cette impression, ce n’était pas mon intention.
Tout comme les gouvernements précédents, ce gouvernement est
partisan de l’échange de renseignements à des fins d’imposition et
il cherche à veiller que tout le monde paie sa juste part d’impôt.
I made mention earlier about tax information exchange
agreements. This government, particularly, created for Canada
the concept of a separate stand-alone exchange of information
agreement on tax matters, and we’ve got 20-plus or -minus of
those in place now since the 2007 Budget announced the policy on
that.
J’ai, plus tôt, fait allusion aux accords d’échange de
renseignements fiscaux. Ce gouvernement en particulier a créé
pour le Canada le concept d’accord d’échange de renseignements
distinct et autonome sur les questions fiscales, et nous avons une
vingtaine d’accords du genre en place depuis que le budget de
2007 a annoncé l’adoption d’une politique à cet effet.
As a principle, the idea of exchange of information is
something that this and earlier governments all supported.
Le principe d’échange de renseignements est quelque chose que
ce gouvernement et d’autres avant lui ont appuyé.
The problem with FATCA is that it did seem to — I should
choose my words carefully — represent a bit of a bulldozer in
terms of the U.S. imposing through unilateral action obligations
on foreign financial institutions, including Canadian financial
institutions, that had regulatory concerns as well as the conflict of
law issues that we had. We do believe the objective they have is a
valid one and is consistent with our own, and that there was a way
to get to a result that made more sense. The intergovernmental
agreement, which is just about exchange of information and not
about enforcement of other taxes or applying their penalties,
seemed to us sensible and worth advancing.
L’ennui avec la FATCA c’est qu’elle — je dois peser mes
mots — fait un peu l’effet d’un bulldozer du moment que les
États-Unis imposent unilatéralement des obligations à des
institutions financières étrangères, y compris aux institutions
canadiennes, qui entretenaient leurs propres inquiétudes en
matière de réglementation, sans parler des divergences dans nos
lois. Nous croyons cependant que leur objectif est valable et
conforme au nôtre, mais qu’il y aurait eu une manière plus
judicieuse d’obtenir un résultat. L’accord intergouvernemental,
qui porte sur l’échange de renseignements et n’a rien à voir avec
l’application d’autres impôts ou de sanctions, nous a semblé
judicieux et digne d’être mis en pratique.
Finally, as a matter of pragmatism, I do make the point as well
about us not being the only country involved in this; 28 countries,
including Canada, have signed these agreements with the U.S., so
it’s not as though we necessarily would have been able to stand on
our own and resist this. Finding a way forward seemed sensible
for that reason as well.
Enfin, sur le plan pratique, je tiens à rappeler que nous ne
sommes pas le seul pays à participer à cela; 28 pays, dont le
Canada, ont signé de tels accords avec les États-Unis, alors nous
n’aurions pas nécessairement pu faire cavalier seul pour y résister.
C’est pour cette raison également qu’il semblait judicieux de
trouver un moyen d’aller de l’avant.
Senator Hervieux-Payette: I want to remind our colleagues that
when they sign for Visa cards with most of our Canadian banks,
there is small print that says the information on their Visa card
can be given to the American government, because Visa is an
American company and Homeland Security has access to this
information for anybody who owns a Visa that is operated in the
United States. Whether you use your Visa in Canada, Europe or
anywhere in the world — just to say where we’re coming from,
because this already exists.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je tiens à rappeler à nos
collègues que les contrats qu’ils signent pour obtenir une carte Visa
auprès de la plupart de nos banques canadiennes comportent des
mentions en petits caractères disant que les renseignements qui
concernent leur carte Visa peuvent être fournis au gouvernement
américain, parce que Visa est une entreprise américaine et que le
département de la Sécurité intérieure a accès à ces informations
pour toute personne titulaire d’une carte Visa gérée aux États-Unis.
Que vous utilisiez votre carte Visa au Canada, en Europe ou
n’importe où dans le monde — juste pour dire quelle était la
situation au départ, car cela existe déjà.
Right now, I haven’t seen any paragraph in this contract that
says that if you have a bank account, the information will be
available to other countries.
En ce moment, je n’ai pas vu un seul paragraphe dans ce
contrat qui dise que si vous avez un compte bancaire,
l’information sera mise à la disposition d’autres pays.
10:108
National Finance
1-5-2014
I would like to clarify one thing. I received a moving letter,
which my colleague also received, from a Canadian senior who
says they knew nothing about the FBAR form and now they owe
the U.S. government $80,000 in these penalties alone. My
understanding of the letter was that the person may have been
the owner of some funds in the United States — some savings.
Je tiens à faire une précision. J’ai reçu une lettre émouvante,
que mon collègue a également reçue, d’une Canadienne du
troisième âge qui disait ne rien savoir du formulaire FBAR et
qu’elle devait en ce moment 80 000 $ au gouvernement américain
à titre de pénalité seulement. D’après ce que j’ai compris de la
lettre, la personne devait avoir quelques fonds aux États-Unis —
quelques économies.
From what I understand, usually in the Income Tax Act, you
are imposed outside of your country of the revenue made in that
country. Even though you’re telling us that we are imposed
worldwide, we are not double imposing Canadians. If I make a
small amount of money outside of Canada, it’s being declared,
and it’s even more specific now with the new form from the CRA.
And I make $10,000 a year outside of Canada, so I know how
complicated it is, because I need to have formal papers from
France and declare it. Then, of course, I pay the appropriate taxes
in that country, but if after doing that there is a little amount
left — let’s say $2,000 in my case — and it’s added to my income.
À ce que je sache, en principe dans la Loi de l’impôt sur le
revenu, on est imposé en dehors de son pays sur les revenus
obtenus dans cet autre pays. Même si vous nous dites que nous
sommes imposés partout dans le monde, nous ne sommes pas en
train de soumettre les Canadiens à une double imposition. Si je
fais un petit montant d’argent en dehors du Canada qui est
déclaré, et c’est encore plus spécifique à présent avec le nouveau
formulaire de l’ARC. Je fais, quant à moi 10 000 $ par an à
l’extérieur du Canada, alors je sais à quel point c’est compliqué,
parce que je dois obtenir des papiers officiels de France pour faire
ma déclaration. Ensuite, bien entendu, je paye les impôts qu’il
faut là-bas, mais si après l’avoir fait il reste un petit montant —
disons 2 000 $ dans mon cas —, ce montant est ajouté à mon
revenu.
I was wondering, if that person owns these shares and made
some benefit, would that person normally pay on the revenue of
what they owned in different funds — would it be imposed for the
revenue but not on the capital and you would not impose it again
here.
Je me demandais si la personne qui détient ces actions, et fait
un petit profit, aurait normalement à payer des impôts sur le
revenu qui lui revient des actions dans divers fonds — si elle sera
imposée sur le revenu, mais non pas sur le capital et s’il ne s’agit
pas de lui faire payer des impôts de nouveau ici.
That’s where I have some concerns. That person came to
Canada in 1976. That’s quite some time ago. They acquired
citizenship in 1995. I have no more detail than from three
paragraphs.
C’est là que j’ai quelques inquiétudes. Cette personne est
arrivée au Canada en 1976. Il y a assez longtemps, donc. Elle est
devenue citoyenne canadienne en 1995. C’est toutes les précisions
que j’ai pu tirer des trois paragraphes de la lettre.
If I look at the law here, in the agreement, the term
‘‘U.S. person’’ means a U.S. citizen or a resident individual. In
Canada, do we use both or do we say just ‘‘resident’’ in the sense
that we reside in this country for the majority of calendar days?
We need to clarify that because we need to provide answers to
these questions. I have to know, how can they be penalized unless
the person had never declared profit on investments in the United
States? I can understand in that case they might be in trouble.
Normally, what is the actual situation before the law? When I
look at the law, it seems you cannot be a resident of the United
States, live for 20 years in Canada full time, work here and pay
your income tax and still be treated as a U.S. citizen for income
tax purposes. From the day that person became a Canadian
citizen in 1995, does that person still owe anything to the
American government?
En parcourant la loi ici, dans l’accord, le terme « personne des
États-Unis » veut dire un citoyen américain ou une personne qui
réside aux États-Unis. Au Canada, utilisons-nous les deux termes
ou nous contentons-nous de dire « résident » pour montrer que
nous résidons dans ce pays pendant la plus grande partie de
l’année civile? Il nous faut tirer cela au clair, car nous devons
pouvoir répondre à ces questions. J’ai besoin de savoir comment il
est possible de pénaliser quelqu’un à moins que cette personne
n’ait jamais déclaré des profits sur des investissements effectués
aux États-Unis? Je peux comprendre que, dans ce cas-là, elle
pourrait avoir des problèmes. Normalement, quelle est la
situation réelle aux yeux de la loi? En parcourant la loi, il
semble qu’on ne puisse pas être résident des États-Unis, vivre
pendant 20 ans au Canada tout le temps, travailler ici et payer ses
impôts sur le revenu et continuer à être traité comme un citoyen
américain aux fins de l’impôt sur le revenu. Depuis le jour où cette
personne est devenue citoyenne canadienne en 1995, continue-telle à devoir quelque chose au gouvernement américain?
The Chair: Mr. Ernewein, you’re not here to give evidence on
tax payable under the U.S. tax system or the Canadian tax
system, and I know that Mr. Shoom will be getting to page 321
with respect to a U.S. person. I think there will be quite a bit of
Le président : Monsieur Ernewein, vous n’êtes pas ici pour
témoigner sur les impôts à payer en vertu du régime fiscal
américain ou canadien, et je sais que M. Shoom arrivera à la
page 321 en ce qui a trait à « personne des États-Unis ». Je crois
1-5-2014
Finances nationales
10:109
discussion on that issue when we get there, but apart from those
two caveats, do you have any comments with respect to Senator
Hervieux-Payette’s point?
qu’il y aura pas mal de débats sur la question quand nous y
arriverons, mais outre ces deux réserves, avez-vous quelque chose
à ajouter aux propos de la sénatrice Hervieux-Payette?
Mr. Ernewein: Thank you, chair. I can try to make a couple of
reasonably quick comments.
M. Ernewein : Merci, monsieur le président. Je peux essayer de
faire deux ou trois commentaires rapides.
There was a lot of information in the material provided. I think
if I heard correctly you made a reference to FBAR. That’s
another issue. It’s very much related to this in the sense that it’s
another U.S. tax compliance rule. Former Minister Flaherty spent
a lot of time with the U.S. government — indeed officials spent a
lot of time as well — because it struck us that the U.S. had
ramped up its enforcement of FBAR in the last couple of years
and that took many people by surprise. In terms of someone
who’s been exposed to penalties under FBAR, they should be
trying to work with their tax adviser and talking to the U.S. IRS
about those penalties.
Il y avait beaucoup d’informations dans la documentation
fournie. Il me semble que je vous ai bien entendu faire allusion au
FBAR. C’est une autre question. Elle est indissociable de celle-ci
dans la mesure où il s’agit du nom d’un autre règlement américain
de conformité fiscale. L’ancien ministre Flaherty a passé
beaucoup de temps avec le gouvernement des États-Unis — les
fonctionnaires y ont eux aussi passé beaucoup de temps —, car
nous avions constaté que les États-Unis ont intensifié la mise en
application du FBAR ces deux ou trois dernières années, ce qui a
pris beaucoup de gens par surprise. Pour les gens qui s’exposent à
devoir payer des pénalités en vertu du FBAR, ils devraient
s’entendre avec leur conseiller fiscal pour parler à l’IRS à propos
de ces sanctions.
As a very quick answer to your question, though, yes, we only
tax on a residence basis; citizenship is not relevant for Canadian
purposes. That’s the case for most countries. The U.S. is the main
exception in the world that taxes on both residence and
citizenship, and that leads to a lot of complexity with FBAR
and FATCA as well.
Pour répondre très rapidement à votre question, toutefois, oui,
nous imposons les gens uniquement en fonction de leur lieu de
résidence; la citoyenneté n’est pas pertinente aux fins canadiennes.
C’est d’ailleurs le cas dans la plupart des pays. Les États-Unis
sont la principale exception au monde où les gens payent des
impôts en fonction de leur lieu de résidence et de leur citoyenneté,
et cette formule crée beaucoup de complexité en ce qui a trait au
FBAR et à la FATCA également.
To answer one more point, yes, for us as residents if we earn
income from a foreign jurisdiction that taxes that income, we tax
on worldwide income but give a credit for that as well. So too
does the U.S. under its citizenship regime, meaning if I’m a
resident of Canada but a U.S. citizen that I pay my taxes to
Canada, assuming it’s Canadian income. Then I file my U.S. tax
return, calculate my U.S. tax liability and claim a credit for
Canadian tax. That often means that there isn’t much U.S. tax
payable after all is said and done, and that’s yet another
frustration for many taxpayers about U.S. citizen taxation. It
puts them through a lot of compliance work when, as a resident of
Canada, we have reasonably comprehensive taxation. There isn’t
really much room for U.S. tax to apply. I’ll stop there.
Pour répondre à un autre point soulevé, oui, pour nous,
comme résidents, si nous obtenons un revenu d’un pays étranger
qui prélève des impôts sur ce revenu, nous percevons les impôts
sur le revenu quel que soit le pays, mais nous accordons également
un crédit d’impôt à ce titre. Il en est de même pour les États-Unis
en vertu de leur régime de citoyenneté, ce qui veut dire que si je
suis résident du Canada, mais citoyen américain je dois payer mes
impôts au Canada, en présumant que c’est un revenu d’origine
canadienne. Ensuite je fais ma déclaration d’impôt aux ÉtatsUnis, je calcule le montant que je dois aux États-Unis et je
demande un crédit d’impôt pour l’impôt canadien. Cela veut
souvent dire qu’il n’y a pas beaucoup d’impôt américain à payer
une fois que tout est fait, et c’est là encore quelque chose de
frustrant pour de nombreux contribuables en ce qui a trait aux
impôts perçus des citoyens américains. Cela les oblige à faire
beaucoup de travail de conformité alors que, comme résidents du
Canada, nous avons un régime raisonnablement compact. Il n’y a
vraiment pas beaucoup d’espace pour que les impôts américains
s’appliquent. Je m’arrêterai là.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
The Chair: Mr. Shoom, are you ready to take us through the
schedule to give us a little bit of a flavour for this
intergovernmental agreement, sometimes referred to as IGA?
Le président : Monsieur Shoom, êtes-vous prêt à nous
commenter l’annexe pour nous donner un avant-goût de cet
accord intergouvernemental, que l’on appelle parfois AIG?
Mr. Shoom: Certainly, senator. Just before getting into that, I
will add to what Brian was saying. Following the interventions by
former Minister Flaherty and officials, the IRS did introduce a
streamlined program for U.S. non-resident citizens to get back
M. Shoom : Très volontiers, sénateur. Mais avant cela,
j’aimerais ajouter quelque chose aux propos de Brian. À la suite
des interventions par l’ancien ministre Flaherty et ses
fonctionnaires, l’IRS a fini par introduire un programme
10:110
National Finance
1-5-2014
into compliance if they essentially had been out of compliance
because they were unaware that the U.S. taxed its citizens that
were not resident, and they had very low or no tax outstanding
over the last three years. It’s difficult to know whether these
provisions and relief would be applicable in a particular situation,
but that is some relief that became available just over the last
couple of years, basically following interventions from the
Canadian government.
simplifié pour les citoyens américains non-résidents afin qu’ils se
conforment de nouveau s’ils ne l’avaient pas été depuis un certain
temps parce qu’ils ne savaient pas que les États-Unis percevaient
des impôts de ses citoyens non-résidents, et qu’ils n’avaient que
très peu d’impôts, voire pas d’impôt, demeurés en suspens depuis
les trois dernières années. Il est difficile de savoir si ces
dispositions et ce répit pourraient s’appliquer à une situation
donnée, mais c’est un répit qui a été accordé il y a à peine deux ou
trois ans, à la suite des interventions du gouvernement canadien.
I will now go through the schedule that contains the
intergovernmental agreement. I’ll try to keep it at a fairly high
level because there is a lot of material here and to go through it in
great detail would take a lot more time than I think we have
available to us today.
Je vais maintenant parcourir l’annexe qui contient l’accord
intergouvernemental. Je m’efforcerai de m’en tenir aux points
saillants, parce qu’il y a beaucoup d’information ici et qu’un
examen minutieux exigerait beaucoup plus de temps que celui
dont nous disposons ici aujourd’hui, je crois.
The Chair: We are at page 315 of the bill.
Le président : Nous nous trouvons à la page 315 de l’accord.
Mr. Shoom: On the agreement, which starts at page 315,
broadly speaking the structure of the agreement includes three
components. There are the articles of the agreement itself, and
there are two annexes. The articles of the agreement essentially
represent the agreement and the obligations between the two
parties, the governments of Canada and the United States. Annex
I to the agreement sets out the due diligence requirements that
Canadian financial institutions are expected to follow in order to
identify U.S. account holders. Both the articles of the agreement
in Annex I are largely based on the model agreements that the
U.S. Treasury has put out and would appear quite similar to what
most other countries have signed. Annex II to the agreement, as
Brian was saying earlier, is tailored to Canada’s particular
situation and contains Canada-specific exceptions to the types of
financial institutions that are covered by the agreement and the
types of financial accounts that are covered.
M. Shoom : À propos de l’accord, qui commence à la
page 315, généralement parlant, sa structure comporte trois
parties. Il y a les articles de l’accord en soi, et ensuite il y a
deux annexes. Les articles décrivent essentiellement l’accord et les
obligations entre les deux parties, les gouvernements du Canada
et des États-Unis. L’annexe I énonce les exigences de diligence
raisonnable qu’on attend des institutions financières canadiennes
en matière d’identification des titulaires de comptes aux ÉtatsUnis. Les deux articles de l’accord à l’annexe I se fondent en
grande partie sur les accords modèles que le département du
Trésor des États-Unis a proposés et semblent assez analogues à ce
que la plupart des autres pays ont signé. L’annexe II de l’accord,
comme Brian l’a dit, est personnalisée en fonction de la situation
particulière du Canada et contient des exceptions propres au
Canada pour les divers types d’institutions financières et de
comptes financiers visés dans l’accord.
I’ll start with the articles of the agreement. Article 1, which
starts on page 316, contains definitions. I will not go through all
of them but I’ll mention a couple of them just to give a sense of
how the agreement works. There are definitions starting in g) and
following on from there for financial institution. It’s obviously
important to identify the types of entities that would be
considered to be financial institutions and would thus have to
undertake due diligence.
Je débuterai par les articles de l’accord. L’article 1, qui
commence à la page 316, contient des définitions. Je ne vais pas
m’arrêter sur toutes les définitions, mais j’en mentionnerai deux
ou trois simplement pour vous donner une idée de la manière dont
fonctionne l’accord. Il y a des définitions qui débutent par g) pour
les institutions financières. Il va de soi qu’il est important de
recenser les types d’entités qui peuvent être considérées comme
des institutions financières et qui devront par conséquent faire
preuve de diligence due.
The approach taken in the agreement basically has a functional
approach to defining financial institutions by describing what it is
they do. It includes depository institutions, things like banks and
credit unions and caisses populaires. It would include investment
dealers, mutual funds, life insurance companies, trust companies.
Those kinds of entities are covered by the various definitions.
L’approche suivie dans l’accord est très fonctionnelle, puisqu’il
s’agit de définir les institutions financières en décrivant leurs
activités. La définition comprend les établissements de dépôt, les
entités comme les banques, les coopératives d’épargne et de crédit
et les caisses populaires. Elle comprendrait les courtiers en
placement, les fonds communs de placement, les compagnies
d’assurance-vie et les sociétés de fiducie. Ce genre d’entités sont
décrites par diverses définitions.
I did want to pause here a moment because when we were
looking at this and figuring out how it could work in Canada, we
were concerned that this functional approach to defining who or
what is covered could lead to uncertainty about whether
particular entities are in or out. Given that one of the basic
Je voudrais m’arrêter ici un moment. En effet, quand nous
nous sommes penchés sur la question de savoir comment cela
fonctionnerait au Canada, nous avons craint que cette approche
fonctionnelle pour définir l’objet et la portée risquait de susciter
des incertitudes quant aux entités qui seraient comprises ou pas.
1-5-2014
Finances nationales
10:111
premises of the FATCA approach and the IGA approach was to
look for parallels with anti-money laundering rules wherever
possible, we looked to our own anti-money laundering rules set
out in the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act and the associated regulations, and to the way
financial institutions are defined in that legislation.
Eu égard au fait que l’un des principaux fondements de
l’approche de la FATCA et de l’AIG a été de chercher des
parallèles avec les règlements de lutte contre le blanchiment
d’argent, nous nous sommes penchés, dans la mesure du possible,
sur nos propres règlements de lutte contre le blanchiment d’argent
tel que décrit dans la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité (blanchiment d’argent) et le financement des activités
terroristes ainsi que les règlements connexes, et sur la manière
dont les institutions financières sont définies dans cette loi.
We largely copied provisions from the PCMLTFA into the
implementing legislation. Those can be found in the definition of
listed financial institution in section 263(1). That way of
identifying financial institutions is institutional. It’s based on
things like are you a bank under the Bank Act? Are you a trust
and loan company under trust and loan company legislation?
That’s the way that financial institutions are identified for
purposes of the agreement.
Nous avons en grande partie copié les dispositions de la
LRPCFAT dans la loi de mise en œuvre. Ces dispositions se
trouvent dans la définition des institutions financières énumérées
au paragraphe 263(1). Cette manière de recenser les institutions
financières est institutionnelle. Elle se fonde sur des critères
comme savoir si telle ou telle entité est considérée une banque en
vertu de la Loi sur les banques. Êtes-vous une société de fiducie ou
de prêt en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt?
C’est ainsi que les institutions financières sont identifiées aux fins
de l’accord.
The next thing I’ll mention is the types of financial accounts
which are potentially reportable. There is a definition starting in
s) and then some elaboration in subsequent parts of Article 1.
They clarify that the kinds of accounts which would be included
would be deposit accounts, accounts of investment dealers
holding securities, investments in mutual funds, life insurance
contracts that have an investment component and annuity
contracts.
Je tiens aussi à mentionner que ce sont les types de comptes
financiers qu’il faut en principe déclarer. Il y a une définition qui
commence à s) et une explication plus détaillée dans les parties
subséquentes de l’article 1. Ces libellés précisent le genre de
comptes qui seraient compris, soit les comptes des dépôts, les
comptes de dépositaires détenant des obligations, des
investissements en fonds communs de placement, des contrats
d’assurance-vie qui ont une composante d’investissement et des
contrats de rentes.
I’ll now turn, on pages 320 and 321, to a couple of definitions,
starting with the definitions of ‘‘U.S. person’’ and ‘‘specified U.S.
person.’’
Je passerai maintenant aux pages 320 et 321, à deux ou trois
définitions, en commençant par celles de « personne des ÉtatsUnis » et de « personne désignée des États-Unis ».
These identify the types of account holders that should be
identified through the due diligence procedures. To come back to
the question of Senator Hervieux-Payette, the term ‘‘U.S. person’’
means U.S. citizen or resident individual. That should be
understood to mean that a U.S. resident would be a U.S.
person. A U.S. citizen, no matter what country they are resident
in, is considered a U.S. person for the purposes of this agreement
as well.
Ces définitions se rapportent aux types de titulaires de comptes
qui devraient être identifiés au moyen des procédures de diligence
raisonnable. Pour revenir à la question de la sénatrice HervieuxPayette, le terme « personne des États-Unis » désigne une
personne physique et qui est un citoyen ou un résident des
États-Unis. Cela doit être interprété comme voulant dire qu’un
résident des États-Unis serait une personne des États-Unis. Un
citoyen des États-Unis, quel que soit le pays où il réside, est
considéré comme une personne des États-Unis aux fins de cet
accord également.
‘‘U.S. person’’ also includes U.S. trusts and U.S. corporations.
The ‘‘specified U.S. person’’ definition narrows things by
excluding things like publicly traded corporations.
« Personne des États-Unis » comprend également les fiducies
et sociétés américaines. La définition « personne désignée des
États-Unis » précise les choses davantage en excluant des entités
telles les sociétés dont les actions sont cotées en bourse.
The Chair: Maybe we should, for everyone who just needs a
point of clarification as we’re going along, just indicate, so we
won’t have to come back and get you to revisit some of these
sections. Senator Hervieux-Payette is on my list. Did you have a
question on what we’ve dealt with so far?
Le président : Peut-être devrions-nous demander aux personnes
qui ont simplement besoin d’une précision à mesure que nous
avançons de nous l’indiquer, afin que nous n’ayons plus à revenir
là-dessus ni à vous demander de repasser par certains ces articles.
La sénatrice Hervieux-Payette est sur ma liste. Avez-vous une
question sur ce que nous avons vu pour l’instant?
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National Finance
1-5-2014
Senator Hervieux-Payette: No. I will have some at page 332
about the $50,000 accounts not required to be reviewed, identified
or reported. When we arrive there I would like to have some
information on this.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non. J’aurais quelques
questions à la page 332 sur les comptes de 50 000 $ qui ne
doivent pas obligatoirement être examinés, identifiés ni signalés.
Quand nous y arriverons, j’aimerais avoir quelques informations
là-dessus.
The Chair: Thank you. I have a question in relation to
‘‘resident individual.’’ We’ve received some emails from people
who are concerned that they could fall under ‘‘resident
individual’’ being in the U.S. during the winter months. They’re
not permanent, full-time, all-the-time resident but are there for
150 days a year.
Le président : Merci. J’ai une question à propos de « personne
résidente ». Nous avons reçu quelques courriels de gens qui
craignent de s’inscrire sous la définition « personne résidente » du
fait de résider aux États-Unis pendant les mois d’hiver. Ce ne sont
pas des résidents permanents, à temps plein, à tout instant, mais
ils se trouvent aux États-Unis pendant 150 jours par an.
Mr. Shoom: This gets to an interesting question. Another way
it has been expressed is what are the rules that apply for
determining whether someone is a U.S. resident? Is it purely the
rules in the Internal Revenue Code in the United States or does it
extend to who would be a resident under the Canada-U.S. tax
treaty?
M. Shoom : Cela nous mène à une question intéressante. Une
autre façon dont cela a été exprimé c’est quelles sont les règles qui
s’appliquent pour déterminer si une personne est résidente des
États-Unis? S’agit-il tout simplement des règles relevées dans le
code de l’IRS aux États-Unis ou la question s’étend-elle à qui
serait considéré résident en vertu de la convention fiscale entre le
Canada et les États-Unis?
In general, the U.S. residency rules, like perhaps our own rules
as well, applied on their own might be broader than the rules that
would apply under a treaty. Without the intervention of a treaty
you could have situations where someone is resident in more than
one country at the same time.
En règle générale, les règlements sur la résidence aux ÉtatsUnis, à l’instar de nos propres règlements également, s’ils sont
appliqués de manière indépendante, pourraient être plus vastes
que les règlements qui s’appliqueraient en vertu d’une convention.
Sans l’intervention d’une convention, vous auriez des situations
où une personne peut être résidente dans plus d’un pays
simultanément.
The treaty has rules to resolve those types of situations where
somebody is resident under both countries’ domestic laws. The
CRA has signalled that, for purposes of implementing the
agreement in Canada, it would expect that residence, as
determined under the treaty, would apply.
La convention contient des règles pour résoudre ces types de
situations où quelqu’un est considéré résident en vertu des lois
nationales des deux pays. L’ARC a fait valoir qu’aux fins de la
mise en œuvre de l’accord au Canada, elle s’attendrait à ce que le
lieu de résidence s’applique en fonction de ce qui est déterminé
dans la convention.
For the snowbirds or students spending a significant amount of
time in the United States but not so much that they would lose
residency in Canada as per the treaty, they would not be
considered to be residents of the U.S.
Pour les retraités migrateurs ou les étudiants qui passent
beaucoup de temps aux États-Unis, mais pas assez pour perdre
leur résidence au Canada et conformément à la convention, ils ne
seraient pas considérés comme résidents des États-Unis.
The Chair: Does the due diligence that’s required by financial
institutions in Canada to comply with this law that’s being
proposed require them to get advice with respect to U.S. tax law
in determining the definitions of who might possibly fit under that
term ‘‘U.S. person’’ in order to then disclose that information to
Revenue Canada so they can pass it on to the IRS?
Le président : En vertu de la diligence raisonnable, en vue de se
conformer à cette loi et à ce qui est proposé, impose aux
institutions financières canadiennes qu’elles se fassent conseiller
sur les lois fiscales des États-Unis afin de déterminer les
définitions des personnes qui pourraient correspondre au terme
« personne des États-Unis », de sorte qu’elles puissent ensuite
divulguer ces renseignements à Revenu Canada qui les fera
parvenir à son tour à l’IRS?
Mr. Shoom: That’s a very good question, and I think the
answer to that can be found in the definition of ‘‘U.S. reportable
account,’’ which is on page 320. That says that a U.S. reportable
account is an account held by one or more specified U.S. persons,
but then it goes on to clarify that that account will only be a U.S.
reportable account if it is identified as a U.S. reportable account
following the due diligence procedures in Annex I.
M. Shoom : Voilà une très bonne question, et je pense que la
réponse se trouve dans la définition de « compte déclarable
américain », à la page 320. Selon cette définition, un compte
déclarable américain est un compte détenu par une ou plusieurs
personnes désignées des États-Unis, mais précise aussi que ce
compte sera tenu pour un compte déclarable américain seulement
s’il est établi comme tel après application des procédures de
diligence raisonnable prévues à l’annexe I.
1-5-2014
Finances nationales
When we get to Annex I we will see that the due diligence
procedures don’t really, for the most part, run off of the
definitions here that we’ve been looking at for ‘‘U.S. person’’
and ‘‘specified U.S. person.’’ Instead they’re looking at, for
example, pre-existing individual accounts; they’re looking at
mechanical tests for indicia. If there is a U.S. address on file,
maybe that person is a U.S. person. But then the financial
institution would need to follow up with that individual to
determine whether or not they are in fact a U.S. person.
The Chair: I’ll wait until we get to that annex.
10:113
À l’annexe I, cependant, nous constatons que l’essentiel des
procédures de diligence raisonnable ne découle pas vraiment des
définitions qui nous intéressent ici de « personne des États-Unis »
et de « personne désignée des États-Unis ». Elles concernent
plutôt, par exemple, les comptes de particuliers préexistants; elles
portent sur le mécanisme d’application des indices. S’il y a une
adresse américaine inscrite au dossier, la personne concernée
pourrait être une personne des États-Unis. Mais ce serait alors à
l’institution financière de faire le suivi auprès du particulier pour
déterminer s’il est effectivement ou non une personne des ÉtatsUnis.
Le président : J’attendrai d’être rendu à cette annexe.
Senator Buth: Further to this, CRA’s interpretation is that
resident individual definition would be dealt with under the
Canada-U.S. tax treaty. Is my understanding of that correct?
La sénatrice Buth : Dans cet ordre d’idées, l’interprétation de
l’ARC est que la définition de « particulier résident » serait
déterminée en vertu de la Convention fiscale Canada-États-Unis.
Ai-je bien compris?
Mr. Shoom: That’s correct. For purposes of determining
whether somebody who looks like they might be resident in
both Canada and the U.S. should be considered to be resident in
the U.S. for purposes of this agreement, CRA has signalled that
they would consider the treaty to be the approach to take. That is,
if, under the treaty, somebody is not a resident in the U.S. because
let’s say under the tie-breaker rules they have closer connections
to Canada, then they should not be considered to be a U.S.
resident for purposes of this agreement, so they wouldn’t become
reportable.
M. Shoom : C’est exact. Afin de déterminer si une personne qui
semble résider tant au Canada qu’aux États-Unis devrait être
tenue pour un résident des États-Unis aux fins de cet accord,
l’ARC a fait savoir qu’elle considérait que la convention devait
primer. Ainsi, si une personne n’est pas, aux termes de la
convention, un résident des États-Unis du fait que, d’après les
règles de bris d’égalité, ses liens avec le Canada sont plus étroits,
elle ne serait pas considérée comme étant un résident américain
aux fins de cet accord, et n’aurait donc pas à être déclarée.
Senator Buth: I’m not that familiar with conditions for
snowbirds. Is there a time limit as to how long you can spend
in the U.S. under the tax treaty?
La sénatrice Buth : Je ne connais pas très bien les conditions
qui s’appliquent aux retraités migrateurs. Y a-t-il une limite quant
au temps qu’une personne peut demeurer aux États-Unis en vertu
de la convention fiscale?
Mr. Ernewein: To be clear, we’re talking about substantive tax
law. Certainly Canada has a rule that presumes people to be
residents if they spend more than 180 days here, and so does the
U.S. Stopping there, if you have less than that time in the U.S.
you presumably don’t have an issue there either. My vague
recollection is that the U.S. has sort of an aggregate three-year
average that they run as well.
M. Ernewein : Pour dire les choses clairement, il s’agit ici du
droit fiscal substantiel. Certes le Canada applique une règle selon
laquelle une personne qui passe plus de 180 jours ici est réputée
être résidente du Canada, et c’est la même chose pour les ÉtatsUnis. Ainsi, si vous passez moins de temps que ça aux États-Unis,
vous ne devriez pas avoir de problème là non plus. Je me souviens
vaguement que les États-Unis appliquent également une sorte de
moyenne agrégée de trois ans.
The point is that the Canada-U.S. treaty steps in and says there
is a so-called tie-breaker rule which runs off where your economic
and personal connections are closest. If you are a Canadian
resident, your driver’s licence is here, your home is here, perhaps
if you’re spending time in the U.S. you have a second home there
but your main residence is here and your family, et cetera, is here,
as a very general matter that factual determination would put you
in favour of being a Canadian resident, and that’s what would
matter.
Il faut retenir que la Convention Canada-États-Unis applique
la règle dite de bris d’égalité qui permet de déterminer dans quel
pays se trouvent les liens économiques et personnels les plus
étroits. Si vous êtes un résident canadien, si vous avez un permis
de conduire canadien, si votre domicile est ici, que vous passez du
temps aux États-Unis parce que vous y avez une résidence
secondaire, mais que votre résidence principale, votre famille, et
cetera sont au Canada, de façon très générale cette détermination
factuelle ferait de vous un résident canadien, et c’est ce qui
compterait.
The fact that you have, as Kevin will talk about when we get
into Annex I, a U.S. phone number or U.S. address that you’ve
supplied to your bank because you’re spending four months in the
Le fait d’avoir, comme Kevin en parlera quand nous
aborderons l’annexe I, un numéro de téléphone ou une adresse
aux États-Unis, que vous avez communiqués à votre banque
10:114
National Finance
1-5-2014
United States might cause them to ask a question, but there is an
answer to that question which, when provided, ends the inquiry.
parce que vous passez quatre mois par année dans ce pays,
pourrait susciter un questionnement, mais les renseignements
donnés en réponse à ces questions y mettraient fin.
Senator Buth: In answer to a lot of the emails that we’re
getting, is this going to apply to snowbirds? It depends, right?
La sénatrice Buth : Pour répondre aux nombreux courriels que
nous recevons, est-ce que cela s’appliquera aux retraités
migrateurs? Ça dépend, n’est-ce pas?
Mr. Ernewein: It may cause the snowbird to get a question
from their financial institution that they’ll be required to answer.
A further question is whether they will have to do this every year.
Now I’m really scooping my colleague. We’ll wait until we get
there.
M. Ernewein : Cela pourrait faire que le retraité migrateur soit
questionné par son institution financière, et il devra lui répondre.
Reste à savoir s’il devra le faire chaque année. Mais j’empiète ici
sur ce que mon collègue aura à dire. Attendons d’être rendus là.
Senator Buth: We don’t want to scoop your colleague.
La sénatrice Buth : Nous ne voulons pas empiéter sur les platesbandes de votre collègue.
The Chair: What you’re asking us to adopt here as a law of
Canada is that there is a term that uses the phrase ‘‘U.S. person.’’
We go into this agreement to find the definition of ‘‘U.S. person,’’
and it is a resident individual. A ‘‘U.S. person’’ is a resident
individual, and it doesn’t say, ‘‘according to the Canada-U.S. tax
laws,’’ it just says a ‘‘resident individual.’’ That’s what we’re trying
to get to now.
Le président : Ce que vous nous demandez ici, c’est d’adopter
une loi canadienne qui utiliserait l’expression « personne des
États-Unis ». Dans cet accord, nous trouvons que la définition de
« personne des États-Unis » désigne un particulier résident. Une
« personne des États-Unis » est un particulier résident; il n’est pas
précisé « conformément aux lois fiscales du Canada ou des ÉtatsUnis », mais simplement dit un « particulier résident ». C’est à
cela que nous voulons en venir.
Maybe we should have clarification here. Rather than saying,
‘‘Trust us, this is going to be interpreted according to,’’ why don’t
we say it’s according to the Canada-U.S. tax treaty information
exchange legislation?
Une clarification est peut-être nécessaire ici. Plutôt que de
dire : « Faites-nous confiance, ça va être interprété en vertu de
telle ou telle disposition », pourquoi ne pas dire que c’est la loi sur
l’échange de renseignements en vertu de la Convention fiscale
Canada-États-Unis qui prévaudra?
Mr. Shoom: There are two answers to that. There is a general
answer, but it doesn’t apply to this particular situation. The
general answer is that later on we’ll get to a provision that says
that any undefined terms take the meaning as per the law of the
country applying the term. If the term is used in both tax law and
non-tax law, then tax law would take precedence. In the case of
Canada applying the agreement in general, Canadian
interpretations would apply. That being said, we are in the
definition of U.S. person and, at the end of the definition, it says
that the subparagraph shall be interpreted in accordance with the
U.S. Internal Revenue Code.
M. Shoom : Il y a deux réponses à cette question. D’abord une
réponse générale, mais qui ne s’applique pas à cette situation
particulière. Cette réponse est que nous arriverons plus tard à une
disposition qui prévoit que les termes non définis revêtent le sens
qu’ils ont dans la législation du pays qui l’utilise. Si le terme est
utilisé tant dans la législation non fiscale que dans la législation
fiscale, c’est cette dernière qui primera. Quand le Canada
appliquera l’accord, ce seront, en général, les interprétations
canadiennes qui prévaudront. Cela étant dit, à la fin de la
définition de « personne des États-Unis », il est précisé que
l’alinéa sera interprété conformément à l’Internal Revenue Code
des États-Unis.
My understanding of how CRA is getting to its interpretive
position is that their view is that the Canada-U.S. tax treaty
should be understood to be part of the Internal Revenue Code
because they would see that as sort of the overall body of U.S. tax
law, which would include tax treaties. They would have a legal
basis for the approach that they’re taking, and they also have a
pragmatic basis in that, since the whole purpose of this is for the
IRS to have a sense of their taxpayers and have potentially more
information on them to improve compliance, there really isn’t
much value in their getting information about people who, under
the Canada-U.S. tax treaty, are not U.S. taxpayers.
À la façon dont je comprends les choses, la position de l’ARC
en matière d’interprétation découle du fait qu’elle est d’avis que la
Convention fiscale Canada-États-Unis devrait être considérée
comme faisant partie de l’Internal Revenue Code; l’ARC voit ce
code comme l’ensemble global de la législation fiscale américaine
qui comprend les conventions fiscales. L’approche de l’ARC
aurait un fondement juridique, mais aussi un fondement pratique
en ce sens que, pour l’IRS, l’objet essentiel est de savoir qui sont
ses contribuables et d’obtenir éventuellement plus de
renseignements sur eux en vue d’accroître la conformité; l’IRS
n’aurait vraiment que peu intérêt à recueillir des renseignements
sur des gens qui, aux termes de la Convention fiscale CanadaÉtats-Unis, ne sont pas des contribuables américains.
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Finances nationales
10:115
The Chair: Well now. There is some disagreement on that
point. There are some people that don’t want to become U.S.
taxpayers but feel they may become U.S. taxpayers as a result of
this further information that’s being sent out.
Le président : Eh! bien, il y a un certain désaccord sur ce point.
Il y a des gens qui ne veulent pas être contribuables américains,
mais qui craignent de le devenir en raison de ces renseignements
supplémentaires qui sont communiqués.
Mr. Shoom: Whether somebody is a taxpayer under U.S. law is
not affected by this agreement.
M. Shoom : Que quelqu’un soit ou non contribuable en vertu
de la loi américaine ne dépend pas de cet accord.
The Chair: You are saying the exchange of the information that
will be going to the IRS would not result or could not result in
certain individuals becoming taxpayers or being required to
become taxpayers in the United States as a result of this new
information the IRS is getting?
Le président : Vous dites que l’échange de renseignements avec
l’IRS n’aura pas ou ne pourra pas avoir pour résultat que certains
particuliers deviennent ou soient tenus de devenir contribuables
aux États-Unis?
Mr. Ernewein: Senator, I think the suggestion we’re hearing is
that this could cause some substantive change in a taxpayer’s tax
status; that is, it could make them resident for U.S. purposes. We
don’t think it’s possible to have that effect. That’s determined by
each of our tax codes overlaid by the Canada-U.S. tax treaty,
which determines, in the case of an individual that might be
considered resident in both countries, where they actually are
resident.
M. Ernewein : Sénateur, je pense que ce qui est suggéré ici, c’est
que l’accord pourrait entraîner un changement radical du statut
fiscal d’un contribuable, c’est-à-dire faire de lui un résident aux
yeux des États-Unis. Nous ne pensons pas qu’il puisse avoir un tel
effet. Le statut fiscal est déterminé par chacun de nos codes
fiscaux auxquels se superpose la Convention fiscale CanadaÉtats-Unis qui détermine, dans le cas d’un particulier pouvant
être considéré comme résident de l’un ou l’autre des deux pays, de
quel pays il est effectivement résident.
The second thing registering with us from your comment is that
somehow this might convey to the U.S. the identity of somebody
and thus raise the U.S. antenna, if I can call it that, to challenge
them. Again, we think there is ability as we get through the annex
that we’re using the treaty definition of resident and, as long as
that definition is properly applied, in the end, there is not an
obligation to provide information to the U.S., not that we’re
facilitating the concealment of that information, but we think the
agreement operates so as to not require the information to go for
Canadian residents in the first place, putting apart U.S. citizens
from the discussion.
Vous semblez par ailleurs craindre que l’accord nous amène à
communiquer l’identité de quelqu’un aux autorités américaines, et
que celles-ci dressent leurs antennes, si je puis m’exprimer ainsi et
exigent des explications. Dans ce cas également, nous pensons
qu’il y a la faculté — nous le verrons quand nous étudierons
l’annexe — d’utiliser la définition de résident figurant dans la
convention et, pour peu que cette définition soit appliquée
correctement, qu’en définitive il n’y a aucune obligation de
communiquer des renseignements aux États-Unis, non pas que
nous cherchons à en faciliter la dissimulation, mais parce que
nous pensons que l’accord, au départ, n’exige pas la
communication de renseignements sur les résidents canadiens,
mis à part les citoyens américains.
The Chair: Mr. Ernewein, you understand that we’re asking
questions based on emails that we’re receiving, so this question
and answer period helps put some Canadians at ease, I hope,
when they understand a little bit more thoroughly your
explanation of what’s here.
Le président : Monsieur Ernewein, vous comprenez que nos
questions reprennent celles qui nous sont posées dans les courriels
que nous recevons, si bien que cette période de questions et de
réponses aidera, je l’espère, à rassurer certains Canadiens quand
ils comprendront un peu mieux votre explication du contenu de
l’accord.
Mr. Ernewein: Absolutely. I’m sorry if I gave the wrong
impression. That’s certainly what the purpose of this is. I wanted
to be direct in responding to what I understood to be the issues
you were raising.
M. Ernewein : Tout à fait. Si j’ai pu donner une fausse
impression, je le regrette. Ce n’était certes pas mon intention.
J’ai voulu répondre sans détour à ce que je comprenais être les
préoccupations que vous exprimiez.
The Chair: Thank you. Mr. Shoom, we keep getting you off
topic here.
Le président : Merci. Monsieur Shoom, nous nous éloignons
sans cesse de votre sujet.
Mr. Shoom: I think the original plan was that I take no more
than 10 minutes. I think we’ve already missed that.
M. Shoom : Je pense qu’il était prévu à l’origine que je ne
devais pas prendre plus de 10 minutes. Je crains que nous ayons
déjà dépassé ce temps.
The Chair: I’ll tell you when the 10 minutes starts.
Le président : Je vous le dirai quand débuteront vos 10 minutes.
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National Finance
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Mr. Shoom: Moving on in Article 1, just to complete what I
was talking about earlier, paragraph 2 of Article 1 contains the
provision I was just referring to that says that any term not
otherwise defined in the agreement shall have the meaning of the
law of the applying party.
M. Shoom : Pour en finir avec ce que je disais plus tôt,
revenons à l’article 1. L’alinéa 2 de cet article contient la
disposition dont je faisais état, à savoir qu’un terme non défini
ailleurs dans l’accord a le sens que lui attribue la législation de la
partie appliquant l’accord.
I’ll move to Article 2 now, obligations to obtain and exchange
information with respect to reportable —
Passons maintenant à l’article 2, intitulé « Obligations
d’obtenir et d’échanger des renseignements concernant les
comptes déclarables »...
The Chair: That is page 323?
Mr. Shoom: Yes. Sorry, I’ll use page references from now on.
We’re on page 323, obligations to obtain and exchange
information with respect to reportable accounts. The article sets
out the information that Canada is expected to provide to the
U.S. on U.S. reportable accounts, as well as the information that
the U.S. is expected to provide to Canada on Canadian reportable
accounts.
The Chair: Sorry. I’m going to have to interrupt you.
Le président : C’est à la page 323?
M. Shoom : Oui, mes excuses. J’indiquerai dorénavant le
numéro de page. Nous sommes donc à la page 323,
« Obligations d’obtenir et d’échanger des renseignements
concernant les comptes déclarables ». Cet article précise les
renseignements à communiquer par le Canada aux États-Unis
sur les comptes déclarables américains et, inversement, ceux à
communiquer par les États-Unis au Canada sur les comptes
déclarables canadiens.
Le président : Mes excuses, mais je dois vous interrompre.
Senator Hervieux-Payette: On the reportable accounts,
actually, are the banks reporting the profit? Let’s say I have a
bank that pays some interest, but they don’t pay interest so they
don’t report it. If I had a bank account in Canada right now, they
have to send me a form of the interest that this account would
provide. It’s obligatory right now for Canadians in Canada.
La sénatrice Hervieux-Payette : Au sujet des comptes
déclarables, les banques déclarent-elles réellement le bénéfice?
Disons que j’ai une banque qui verse un certain intérêt, mais si elle
n’en verse pas, elle n’a pas à en déclarer. Si j’ai actuellement un
compte bancaire au Canada, la banque doit m’envoyer une
formule montrant l’intérêt que ce compte a rapporté. C’est
actuellement obligatoire pour les Canadiens au Canada.
Mr. Shoom: An account holder at a Canadian financial
institution that’s receiving interest income, for a Canadian
resident, then the bank would be obliged to provide a T5 slip. I
believe there is a threshold of $50 of interest below which a slip is
not required. Yes, the Canadian residents should be receiving a
T5 slip. If the person is a non-resident and is receiving interest
income, then they might get an NR4 slip. In either case, Canadian
financial institutions should be sending information slips to their
account holders. They would send copies of those slips to the
Canada Revenue Agency as well.
M. Shoom : Si le titulaire de compte dans une institution
financière canadienne qui reçoit des revenus de placements est un
résident canadien, la banque sera tenue de produire un feuillet T5.
Je crois qu’il y a un seuil de 50 $ d’intérêt sous lequel il n’est pas
nécessaire de produire un feuillet. Oui, les résidents canadiens
devraient recevoir un feuillet T5. Si la personne est un nonrésident et touche des revenus de placements, elle pourrait alors
recevoir un feuillet NR4. Dans un cas comme dans l’autre,
l’institution financière canadienne devrait envoyer un feuillet de
renseignements au titulaire de compte. Elle enverrait également
une copie de ce feuillet à l’Agence du revenu du Canada.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
Mr. Shoom: To conclude on Article 2, this contains the twoway information exchange. As Brian noted, the obligations on the
U.S. are not as extensive at this time as the obligations on
Canada, but we will come to a provision later on in the agreement
where the U.S. is committing to increase the amount of
information that it provides to Canada.
M. Shoom : Pour en terminer avec l’article 2, celui-ci prévoit
un échange bilatéral de renseignements. Comme Brian l’a signalé,
les obligations des États-Unis ne sont pas, en ce moment, aussi
étendues que celles du Canada, mais nous verrons plus loin une
disposition par laquelle les États-Unis s’engagent à accroître la
quantité de renseignements qu’ils communiqueront au Canada.
Article 3 begins at the bottom of page 324, and it’s called time
and manner of exchange of information. The main provisions in
that article that I wanted to flag would be, in paragraph 3, where
it describes the timing, the phase-in for Canada’s reporting
obligations in the first year. Not all the information that’s
described in Article 2 needs to be reported. It’s only starting in
2017 with respect to the reporting for 2016 that the full
L’article 3, qui se trouve au bas de la page 324, est intitulé
« Calendrier et modalités des échanges de renseignements ». La
principale disposition que je veux signaler se trouve à l’alinéa 3,
qui décrit le calendrier et la mise en œuvre progressive des
obligations de déclaration du Canada pour la première année. Ce
ne sont pas tous les renseignements décrits à l’article 2 qui doivent
être déclarés. Ce n’est qu’à partir de 2017, relativement aux
1-5-2014
Finances nationales
10:117
information described in Article 2 would need to be reported
from Canada to the United States. There is no similar phase-in for
the U.S.’s reporting obligations under Article 2.
déclarations portant sur 2016, que tous les renseignements décrits
à l’article 2 devront être communiqués par le Canada aux ÉtatsUnis. Il n’y a pas de mise en œuvre progressive similaire pour ce
qui est des obligations de déclaration des États-Unis aux termes
de l’article 2.
The other provision that I wanted to flag was in paragraphs 6
and 7 of Article 3, on pages 325 and 326. Paragraph 6 establishes
a requirement that the competent authorities in Canada and the
U.S., essentially the CRA and the IRS, enter into an agreement
setting out the procedures for the automatic exchange obligations,
prescribing rules and procedures et cetera. This agreement will be
the actual agreement for the mechanical exchange of information.
It will be an agreement that is set up under the existing exchange
of information provisions of the Canada-U.S. tax treaty, and it
will be that specific agreement that will govern the mechanics of
the information exchange, based on the principles set out in the
agreement that we’re looking at right now on paper. That will be
a mechanical agreement, and the competent authorities already
have the right to enter into these types of agreements on their own
without external review. My understanding is these types of
agreements are generally kept confidential as well.
L’autre disposition sur laquelle je veux attirer votre attention se
trouve aux alinéas 6 et 7 de l’article 3, aux pages 325 et 326.
L’alinéa 6 exige que les autorités compétentes au Canada et aux
États-Unis, essentiellement l’ARC et l’IRS, concluent un accord
prévoyant les procédures relatives aux obligations d’échange
automatique, établissant les règles et les procédures, et cetera. Cet
accord établira concrètement les modalités d’échange technique
de renseignements. Il sera établi en vertu des dispositions
existantes de la Convention fiscale Canada-États-Unis portant
sur l’échange de renseignements. C’est cet accord particulier qui
régira le mécanisme d’échange de renseignements, sur la base des
principes énoncés dans l’accord que nous examinons en ce
moment. Il s’agira d’un accord technique, et les autorités
compétentes ont déjà le pouvoir de conclure de genre d’accord
de leur propre mouvement, sans examen externe. Il m’a été donné
de comprendre que les accords de ce genre sont aussi
généralement tenus confidentiels.
Paragraph 7 states that all information exchange shall be
subject to the confidentiality and other provisions provided for in
the convention, including the provisions limiting the use of the
information exchanged. This makes explicit the fact that the
information that will be exchanged will be subject to the existing
safeguards that are in the Canada-U.S. tax treaty. This is one of
the advantages of the intergovernmental approach versus letting
Canadian financial institutions report directly to the IRS, because
this will ensure that there are limitations and restrictions and
protections on what the U.S. can do with the information that
would not be there if we had not entered into an agreement with
the United States.
L’alinéa 7 établit que tous les échanges de renseignements
seront assujettis, entre autres, aux dispositions sur la
confidentialité prévues dans la convention, y compris les
dispositions limitant l’utilisation des renseignements échangés. Il
est ainsi explicitement dit que les renseignements qui seront
échangés le seront sous réserve des sauvegardes existantes de la
Convention fiscale Canada-États-Unis. C’est l’un des avantages
d’avoir adopté une approche intergouvernementale, plutôt que de
laisser les institutions financières canadiennes faire des
déclarations directement à l’IRS. En effet, elle garantit que
l’utilisation que les États-Unis peuvent faire des renseignements
est soumise à des limitations, des restrictions et des protections
qui n’existeraient pas si nous n’avions pas conclu un accord avec
les États-Unis.
Article 4, which starts on page 326, is quite an important
article. The first several paragraphs of Article 4 essentially set out
the aspect of the agreement that the fact of having an agreement
with the United States turns off the application of the U.S.
FATCA legislative and regulatory provisions with respect to
Canadian financial institutions and their account holders.
L’article 4, qui débute à la page 326, est relativement
important. Le premier de ses nombreux alinéas définit, au fond,
un aspect important de l’accord, à savoir que l’existence même de
l’accord suspend l’application des dispositions législatives et
réglementaires américaines de la FATCA aux institutions
financières canadiennes et à leurs titulaires de compte.
The provisions in Article 4 essentially state that because of the
existence of the agreement between Canada and the U.S., the U.S.
will not be expecting compliance with their own legislative and
regulatory provisions within Canada. They will accept that
Canadian financial institutions and account holders, by
following Canadian laws and rules, are meeting the objectives
they hoped to attain with their legislation but under the rubric of
Canadian law.
Pour l’essentiel, les dispositions de l’article 4 établissent que,
du fait de l’existence de l’accord entre le Canada et les États-Unis,
ce dernier pays n’exigera pas la conformité à ses propres
dispositions législatives et réglementaires au Canada. Il
admettra que les institutions financières canadiennes et leurs
titulaires de compte, en respectant les lois et règles canadiennes,
réalisent, mais par le truchement du droit canadien, les objectifs
qu’il cherchait à atteindre au moyen de sa propre législation.
The last part of Article 4, paragraph 7, which is on page 328, is
called ‘‘Coordination of Definitions with U.S. Treasury
Regulations.’’ This provision allows the CRA, if it identifies
La dernière partie de l’article 4, soit l’alinéa 7, qu’on trouve à
la page 328, est intitulée « Coordination des définitions avec les
Treasury Regulations des États-Unis ». Cette disposition permet
10:118
National Finance
1-5-2014
provisions in the U.S. Treasury regulations that are more
favourable than the provisions in the agreement,— that the
CRA will have the option of applying those provisions in Canada.
à l’ARC, si elle trouve dans les Treasury Regulations des ÉtatsUnis des dispositions qui sont plus favorables que celles de
l’accord, d’avoir la possibilité d’appliquer ces dispositions au
Canada.
Article 5 begins on page 328 is ‘‘Collaboration on Compliance
and Enforcement.’’ The key theme of this article is that if one
country’s tax administrator has concerns about the financial
institutions in another country and whether they are properly
complying with what they should be doing, that tax administrator
should deal with those concerns by contacting the other country’s
tax administrator; they should not be going directly to the
financial institution. So if the IRS has concerns about a Canadian
financial institution, it should not be contacting the Canadian
financial institution directly; it should be talking to the CRA, and
then the Canada Revenue Agency can follow up to determine
whether there is an issue and, if so, to try to get that Canadian
financial institution into compliance.
L’article 5, à la page 328, est intitulé « Collaboration en
matière d’observation et d’application ». L’idée maîtresse de cet
article est la suivante : dans les cas où l’autorité fiscale d’un des
deux pays a des préoccupations quant aux institutions financières
de l’autre pays et à la façon dont elles se conforment, elle
communiquera avec l’autorité fiscale de l’autre pays, et non pas
directement avec les institutions financières concernées. Ainsi, si
l’IRS a des préoccupations au sujet d’une institution financière
canadienne, elle ne doit pas communiquer directement avec cette
institution, mais avec l’ARC, qui assurera ensuite le suivi afin de
déterminer s’il y a effectivement un problème et, si oui, d’amener
l’institution financière canadienne concernée à se conformer.
Senator Hervieux-Payette: We hear often that our banks have
the habit of putting many of their deposits or the money — or the
cash or whatever — in countries other than Canada and the U.S.
How will this be dealt with if they are in Barbados or other
countries where the tax treatment is different than you’re talking
about?
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous entendons souvent que
nos banques ont l’habitude de placer une bonne partie de leurs
dépôts — ou de l’argent ou du comptant, peu importe — dans des
pays autres que le Canada et les États-Unis. Quelle serait la
situation si l’argent était à la Barbade ou dans un autre pays où le
régime fiscal est différent de celui dont vous parlez?
Mr. Shoom: There are a couple of possible scenarios that could
relate to that question. One would be that the account holder has
an account in Canada, but the financial institution is doing some
funding arrangement or something with a foreign affiliate in
another jurisdiction. In that case, the account holder relationship
would be in Canada and any later transaction with another
jurisdiction wouldn’t really be relevant; this would be strictly a
Canadian situation.
M. Shoom : Il y a quelques scénarios possibles qui se
rattachent à cette question. L’un serait que le titulaire de
compte a un compte au Canada, mais que l’institution
financière aurait un arrangement financier ou quelque chose du
genre avec une filiale étrangère dans un autre pays. Dans un tel
cas, la relation du titulaire de compte serait avec le Canada et
toute transaction ultérieure avec un autre pays ne serait pas
réellement pertinente; il s’agirait d’une situation strictement
canadienne.
Another possibility is that a client of a Canadian multinational
is dealing directly with the foreign affiliate in the other jurisdiction
— you used Barbados as an example — in which case the account
holder relationship would be in Barbados, and this agreement
wouldn’t apply. Rather, whatever arrangement the United States
has with Barbados would apply, because that would be seen as a
Barbadian account.
Une autre possibilité est que le client d’une multinationale
canadienne traite directement avec la filiale étrangère dans un
autre pays — vous avez mentionné la Barbade comme exemple
—, auquel cas la relation du titulaire de compte serait avec la
Barbade, et l’accord ne s’appliquerait pas. Ce serait plutôt
l’arrangement éventuel que les États-Unis ont avec la Barbade
qui s’appliquerait, parce qu’il s’agirait d’un compte barbadien.
Senator Hervieux-Payette: Okay, thank you.
Mr. Shoom: I’ll move now to Article 6, ‘‘Mutual Commitment
to Continue to Enhance the Effectiveness of Information
Exchange and Transparency.’’ This article contains several
provisions relating to commitments to undertake future
negotiations or future policy development, et cetera.
Paragraph 1 is ‘‘Reciprocity,’’ and this is where, as Brian was
describing earlier, the United States government is committing to
further improve its exchange-of-information relationship with
Canada by seeking to adopt the ability to increase the information
exchanges with Canada and to meet the same or equivalent level
of information exchange as what it’s expecting Canada to provide
to the United States.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, merci.
M. Shoom : Je passe maintenant à l’article 6, intitulé
« Engagement réciproque à continuer d’améliorer l’efficacité de
l’échange de renseignements et la transparence ». Cet
article comporte plusieurs dispositions portant sur les
engagements à entreprendre des négociations ultérieures,
l’élaboration de politiques futures, et cetera. Aux termes de
l’alinéa 1, intitulé « Réciprocité », et c’est ce dont Brian parlait
plus tôt, le gouvernement des États-Unis s’engage à renforcer la
relation d’échange de renseignements avec le Canada en cherchant
à accroître sa capacité à cet égard et à atteindre un niveau égal ou
équivalent à ce à quoi il s’attend que le Canada lui communique
en matière de renseignements.
1-5-2014
Finances nationales
10:119
I think we use the word ‘‘equivalent’’ because we don’t want to
suggest it’s going to be exactly the same, largely or entirely
because Canada is not interested in getting information on
Canadian citizens who reside abroad, since we tax on the basis of
residence only.
Je pense que le mot « équivalent » est utilisé ici parce qu’on ne
veut pas laisser entendre que les renseignements échangés seront
exactement les mêmes, en grande partie ou uniquement du fait
que le Canada n’est pas intéressé à obtenir des renseignements sur
les citoyens canadiens résidant à l’étranger, puisque nous taxons
uniquement sur la base du lieu de résidence.
Paragraph 2 is ‘‘Treatment of Passthru Payments and Gross
Proceeds.’’ This probably requires a moment to explain what a
‘‘passthru payment’’ is. As Brian was explaining earlier, the
mechanism in the U.S. FATCA rules to encourage financial
institutions in other countries to comply is a withholding tax that
would apply on U.S. source payments. It could also apply under
the so-called passthru payment provisions to non-U.S.-source
payments that are considered to be attributable to a U.S. source.
L’alinéa 2 est intitulé « Traitement des paiements indirects —
passthru payments — et des produits bruts ». Il serait
probablement utile de prendre un moment pour expliquer ce
qu’est un paiement indirect. Comme Brian l’expliquait plus tôt, le
mécanisme prévu par les règles de la FATCA des États-Unis
encourage les institutions financières dans d’autres pays à
appliquer une taxe de retenue sur les paiements de source
américaine. Elle pourrait également s’appliquer, en vertu des
dispositions sur lesdits paiements indirects, aux paiements de
source non américaine qui sont considérés comme attribuables à
une source américaine.
What that means exactly is unclear. The U.S. has not yet
defined officially what such a passthru payment would be. It’s a
fairly controversial provision of the U.S. FATCA rules because it
could lead to withholding between non-U.S. entities and amounts
being remitted to the U.S. Because it has been such a touchy
point, it’s something that the intergovernmental agreements are
intending to turn off to the extent possible, and hopefully
altogether.
Ce que cela signifie n’est pas clair. Les États-Unis n’ont pas
encore défini officiellement ce que seront ces paiements indirects.
Il s’agit d’une disposition plutôt controversée des règles de la
FATCA des États-Unis parce qu’elle pourrait mener à des
retenues de taxes entre entités non américaines, les sommes ainsi
perçues étant remises aux États-Unis. Comme il s’agit d’un point
très sensible, les accords intergouvernementaux visent à les
désactiver autant que possible, voire à les supprimer.
The U.S. has already said they will not implement these
passthru payment provisions before 2017 at the earliest, and the
commitment is to engage in discussions to see how to deal with
the issues associated with the provisions for passthru payment
withholding. I expect this is an issue that not only Canada but
countries worldwide will be interested in resolving with the United
States over the next couple of years.
Les États-Unis ont déjà dit qu’ils n’appliqueraient pas les
dispositions sur ces paiements indirects avant 2017 au plus tôt, et
se sont engagés à entreprendre des discussions pour tenter de
régler les problèmes qui sont associés aux dispositions prévoyant
les retenues sur les paiements indirects. Je suppose que c’est une
question que non seulement le Canada, mais aussi d’autres pays
partout au monde voudront régler avec les États-Unis au cours
des prochaines années.
The third paragraph is ‘‘Development of Common Reporting
and Exchange Model’’ and is again something that Brian was
describing earlier. Canada has committed in this paragraph along
with the United States to work together with the OECD to
develop a common model for information exchange that would
work in a similar manner as this type of agreement — that is, a
commitment for countries to implement due diligence procedures
on their own financial institutions and then information exchange
happening on a government-to-government basis.
Le troisième l’alinéa, intitulé « Développement d’un modèle
commun de déclaration et d’échange de renseignements », a aussi
été abordé par Brian plus tôt. Par cet alinéa, le Canada s’est
engagé, de concert avec les États-Unis, à travailler avec l’OCDE
afin de développer un modèle commun pour l’échange de
renseignements qui opérerait de manière semblable à celui de
l’accord qui nous occupe, c’est-à-dire par l’engagement des pays à
appliquer des procédures de diligence raisonnable à leurs propres
institutions financières, puis à réaliser l’échange de
renseignements sur une base intergouvernementale.
That process is already under way at the OECD. It has been
endorsed by leaders and finance ministers at the G20 and leaders
of the G8. I will stop there for Article 6.
Ce processus est déjà en cours à l’OCDE. Il a été entériné par
les dirigeants et les ministres des Finances du G20 et les dirigeants
du G8. Je m’arrête ici pour ce qui est de l’article 6.
The Chair: We have a bell ringing. We’re determining just what
it’s about at the present time, but I may have to interrupt you
again in a second.
Le président : J’entends la cloche qui sonne. Nous verrons pour
quelle raison, et j’aurai peut-être à vous interrompre de nouveau
dans un instant.
A vote in the Senate will be taking place at eight minutes to
four o’clock. We’ll finish up long before that, because we’re
supposed to be finished at 15 minutes to four. Your 10 minutes is
about to start here.
Un vote aura lieu au Sénat à 15 h 52. Nous aurons fini bien
avant, puisque nous sommes censés avoir terminé à 15 h 45. Votre
temps d’intervention de 10 minutes commence maintenant.
10:120
National Finance
1-5-2014
Mr. Shoom: Article 7 is essentially a most-favoured-nation
clause that says that if the U.S. negotiates more favourable
provisions under Article 4, which related largely to the phase-in
of reporting requirements, or under Annex I, which has the due
diligence requirements — if the U.S. negotiates more favourable
terms with any other country, Canada will automatically have
access to those.
M. Shoom : L’article 7 est essentiellement une clause de la
nation la plus favorisée. Il prévoit que, si États-Unis négocient des
dispositions plus favorables avec un autre pays en application de
l’article 4, qui porte largement sur la mise en place progressive des
exigences de déclaration, ou de l’annexe I, qui contient les
exigences de diligence raisonnable, le Canada pourra
automatiquement s’en prévaloir.
Articles 8, 9 and 10 are procedural articles relating to dealing
with differences of opinion and also specifying that if one of
the parties wants to terminate the agreement, they need to give
12 months’ notice in order to do so. It also says the consultations
that were described in Article 6 should be completed prior to the
end of 2016.
Les articles 8, 9 et 10 sont des dispositions procédurales qui
joueront en cas de différences d’opinions et qui précisent
également qu’une partie désireuse de mettre fin à l’accord doit
donner un préavis de 12 mois en ce sens. Il est aussi précisé que les
consultations décrites à l’article 6 doivent être terminées avant la
fin de 2016.
That concludes the articles. That would take us now to Annex
I, which has the due diligence procedures on Canadian financial
institutions. This begins on page 331. In section I of Annex I, the
one thing I would mention is that paragraph C gives Canada the
option of allowing Canadian financial institutions to rely on the
procedures in the U.S. Treasury regulations as opposed to the
procedures in Annex I. This is flexibility that would be helpful
where the U.S. regulations provide some additional flexibility that
Annex I itself does not have.
Voilà qui termine l’examen des articles. Cela nous amène à la
page 331, à l’annexe I, où sont définies les procédures de diligence
raisonnable applicables aux institutions financières canadiennes.
Dans la section I de l’annexe I, le seul point que je veux
mentionner est que la sous-section C donne au Canada l’option de
permettre aux institutions financières canadiennes d’appliquer les
procédures figurant dans les Treasury Regulations des
États-Unis, plutôt que celles prévues à l’annexe I. Cette option
serait utile dans les cas où les règlements américains introduisent
une certaine souplesse que l’annexe I n’accorde pas.
The Chair: I’m not sure I understood that. Could you explain
how the U.S. Treasury rules provide more flexibility? We have an
Annex I here, but is it in the case of a conflict? When would we
rely on U.S. law again to help us understand what this Canadian
law is all about?
Le président : Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris. Pourriezvous expliquer en quoi les Treasury Regulations des États-Unis
donnent plus de souplesse? Nous avons ici l’annexe I, mais est-ce
en prévision de conflit? Quand invoquerions-nous encore le droit
américain pour nous aider à comprendre ce que prévoit cette loi
canadienne?
Mr. Shoom: The U.S. Treasury regulations are quite large and
very detailed. It’s nice to avoid the complexity of that. This
agreement is actually much simpler than the U.S. regulations, but
it does lose some of the depth and nuances contained in those
regulations. This provision would say that if there is some detailed
aspect of the regulations that is actually seen as being more
favourable, Canada has the option to bring that in.
M. Shoom : Les Treasury Regulations des États-Unis sont
passablement étendus et très détaillés. Il est bon de pouvoir éviter
cette complexité. L’accord est réellement beaucoup plus simple
que les règlements américains, mais il y a une certaine perte de
profondeur et de nuance par rapport à ces règlements. Cette
disposition prévoit que, s’il y a quelque aspect détaillé des
règlements américains qui paraît plus favorable, le Canada aura
l’option d’y recourir.
The one example I can think of where Canadian financial
institutions have said they might like to use this — and the CRA
is amenable to that — is with respect to new individual accounts.
We haven’t gotten there yet, but it was described that the
standard procedure for new individual accounts is that the
financial institution should get a self-certification from the
account holder. The U.S. has as an alternative that the new
financial institution doesn’t need to get a self-certification but can
instead review the documentary evidence the client provides at
account opening to see if there are indicators of being a U.S.
person. Because of the provision we’re talking about, that can
actually be brought into the way the agreement is implemented in
Canada.
L’exemple qui me vient à l’esprit, où les institutions financières
canadiennes ont dit qu’elles pourraient vouloir y recourir — et
l’ARC n’y est pas opposée — a trait aux nouveaux comptes de
particuliers. Même si nous ne sommes pas encore rendus là, il a
été dit que la procédure normale suivie pour les nouveaux
comptes de particuliers consiste, pour l’institution financière, à
obtenir une autocertification du titulaire de compte. Aux
États-Unis, l’institution financière n’a pas besoin d’obtenir une
autocertification, mais peut plutôt examiner les documents remis
par le client au moment de l’ouverture du compte afin de
déterminer s’il y a des indicateurs montrant que le client est une
personne des États-Unis. En raison de la disposition dont il est ici
question, cela peut effectivement influer sur la manière dont
l’accord est appliqué au Canada.
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Finances nationales
10:121
The Chair: That allays some of the concerns in relation to what
you might have to produce at a Canadian financial institution for
the institution to be satisfied that it has performed its due
diligence. Is that right?
Le président : Cela dissipe certaines des préoccupations quant à
ce qu’il faut remettre à une institution financière canadienne pour
que celle-ci soit convaincue d’avoir exercé une diligence
raisonnable. Ai-je raison?
Mr. Shoom: Yes. When we’ve spoken to financial institutions
about this they’ve indicated that some of them want to take
advantage of that. Others would probably want to have selfcertification from account holders at account opening. It may
depend on the size of the financial institution and its client base,
the extent of sophistication of their account holders, that kind of
thing.
M. Shoom : Oui. Nous avons parlé aux institutions financières
à ce sujet et certaines ont fait savoir qu’elles voudraient adopter à
cette façon de faire. D’autres voudront probablement obtenir une
autocertification de la part des titulaires de compte à l’ouverture
du compte. Cela pourrait dépendre de la taille de l’institution
financière et de sa clientèle, du degré de connaissance de ses
titulaires de compte et d’autres facteurs de ce genre.
The Chair: That is all to be worked out yet. That hasn’t been
determined?
Le président : Tout ça n’a pas encore été établi? Ça reste à
déterminer?
Mr. Shoom: As I say, my understanding is that the CRA
intends to provide Canadian financial institutions with that
flexibility, and then it will be up to individual financial institutions
whether to avail themselves of it.
M. Shoom : Comme je l’ai dit, j’ai cru comprendre que l’ARC
a l’intention de permettre cette souplesse aux institutions
financières canadiennes et qu’il reviendra alors aux institutions
financières individuelles de décider de s’en prévaloir ou non.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Mr. Shoom: Section II, which begins on page 332, has the due
diligence procedures for pre-existing individual accounts. Part A
of section II signals that personal accounts may be considered to
be exempt based on the value of the accounts largely. The
broadest thing in here is any account with a balance of under
$50,000 can basically be exempt; it does not need to be reviewed
certainly for a while and in some cases at all. There is also an
exemption there that is available for any life insurance or annuity
contract, depending on whether the laws of the jurisdictions
effectively prevent the sale to residents of the U.S. Our
understanding is that Canadian life insurance companies intend
to take advantage of this and may be able to grandfather most if
not all of their existing client base on that.
M. Shoom : L’article II, qui débute à la page 332, définit les
procédures de diligence raisonnable à appliquer aux comptes de
particuliers préexistants. La sous-section A de l’article II signale
que des comptes personnels peuvent être exemptés d’examen,
largement en fonction de leur valeur. La disposition la plus
étendue prévoit que les comptes dont le solde est inférieur à
50 000 $ sont essentiellement exempts; ils n’auront pas,
certainement pour un bon moment et dans certains cas jamais,
à faire l’objet d’un examen. Une exemption est également établie
pour les contrats d’assurance-vie et de rente, mais cela dépend si
les lois de la juridiction concernée empêchent effectivement leur
vente aux résidents des États-Unis. Il nous a été donné de
comprendre que les compagnies d’assurance-vie canadiennes ont
l’intention de se prévaloir de cette exemption et qu’elles
pourraient faire admettre les droits acquis de la grande partie,
voire de la totalité, de leur clientèle à cet égard.
This provision is optional. Financial institutions will have the
choice whether to take advantage of these thresholds or not.
Cette disposition est facultative. Les institutions financières
auront le choix de se prévaloir ou non de ces seuils.
Senator Hervieux-Payette: It says below $1 million, ‘‘Does Not
Exceed $1,000,000 (‘Lower Value Accounts’).’’ I was trying to
reconcile that $50,000, $250,000 and $1 million. The $1 million
would again mean insurance contract, or how do you explain the
$1 million? The rest I think I understand. It’s not reported at all,
period.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il est précisé moins de 1 million
de dollars : « n’excède pas 1 000 000 $ (‘‘comptes de faible
valeur’’) ». J’essaie de concilier ces montants de 50 000 $, de
250 000 $ et de 1 million de dollars. Le montant de 1 million
indique encore un contrat d’assurance, j’imagine. Sinon, comment
l’expliquer? Le reste, je pense bien comprendre : ces comptes ne
sont pas déclarés, point à la ligne.
Mr. Shoom: In fact it’s more than that. It’s not reviewed. There
are essentially three levels of accounts. There are the accounts
below $50,000 or $250,000 for insurance contracts, which don’t
have to be reviewed at all. Between those thresholds and
$1 million, they are called lower value accounts, as described in
B. They are supposed to be reviewed, but the level of review is not
as intense. Above $1 million, the high value accounts, there is a
more rigorous examination of the accounts.
M. Shoom : En fait, c’est un peu plus que ça. Ils ne sont même
pas examinés. Au fond, trois niveaux de comptes sont établis. Il y
a les comptes de moins de 50 000 $ ou de 250 000 $ pour les
contrats d’assurance, qui n’ont pas à être examinés du tout. Entre
ces seuils et celui de 1 million de dollars, il y a les comptes de
faible valeur, tels qu’ils sont décrits à la sous-section B. Ils sont
censés faire l’objet d’un examen, mais celui-ci n’est pas tellement
rigoureux. Au-dessus d’un million de dollars, ce sont les comptes
de valeur élevée, pour lesquels l’examen est plus rigoureux.
10:122
National Finance
1-5-2014
Senator Hervieux-Payette: Which means the banks may be
exempted from reporting from $50,000 up to $250,000, and from
$250,000 to $1 million would they have to file a small report to the
U.S. — or not?
La sénatrice Hervieux-Payette : Autrement dit, les banques
sont dispensées de déclarer de 50 000 $ à 250 000 $; mais de
250 000 $ à 1 million de dollars, devraient-elles ou non soumettre
une déclaration aux États-Unis?
Mr. Shoom: The accounts below that threshold do not need to
be reviewed at all to determine if they are U.S. reportable. None
of those would turn out to be reportable. In the lower value
accounts, which are the $250,000 up to $1 million, they are to be
reviewed based on a search of electronically searchable
information. Depending on what comes out of that search,
those accounts could become reportable.
M. Shoom : Il n’est pas nécessaire d’examiner les comptes
inférieurs à ce seuil pour déterminer s’ils sont déclarables aux
États-Unis. On n’en trouverait aucun qui soit déclarable. Quant
aux comptes de faible valeur, soit ceux de 250 000 $ à 1 million de
dollars, il faut faire une recherche électronique. Les résultats de
cette recherche déterminent si ces comptes sont déclarables.
The Chair: We have about five minutes left for you to get
through the rest of this agreement. Give us a good overview so we
know what’s in there.
Le président : Il nous reste environ cinq minutes pour que vous
finissiez de nous présenter cet accord. Donnez-nous-en un bon
aperçu pour que nous sachions ce qui s’y trouve.
Mr. Shoom: Well, I will not go through in detail what we’re
looking at in B. I will say at a summary level for the information
that financial institutions look for, a lot of them would look like
indicators of whether somebody was a U.S. resident or not
potentially. Two indicators that would seem to relate to
citizenship are identification as a U.S. citizen or unambiguous
indication of a U.S. place of birth.
M. Shoom : Eh bien, je ne vais pas présenter la sous-section B
en détail. Je peux simplement vous dire, à propos des
renseignements que les institutions financières recherchent, qu’il
s’agit principalement d’informations indiquant si la personne est
résidente des États-Unis ou, au contraire, s’il est probable qu’elle
ne le soit pas. La citoyenneté serait déterminée par un document
d’identité de citoyen américain ou un document indiquant sans
ambiguïté que la personne est née aux États-Unis.
If a financial institution does find one of these indicators
through an electronic search, the agreement says that it should
treat the account as reportable unless it elects to attempt to clear
the indicia. That’s what the agreement says. In our implementing
legislation, we have taken away the voluntary nature of that. This
is contained in 265(5) of the implementing legislation, and it’s
making it clear that financial institutions attempt to clear the
indicia. Clearing the indicia would mean contacting the client and
giving the client the opportunity to provide the documentary
evidence necessary to demonstrate that they are not in fact a U.S.
person.
L’accord prévoit que, si les résultats d’une recherche
électronique produisent l’un de ces documents de citoyenneté,
l’institution financière traite le compte comme étant déclarable, à
moins qu’elle décide d’essayer d’éliminer les indices. C’est ce que
prévoit l’accord. Dans notre loi de mise en œuvre, nous avons
retiré le caractère optionnel de cette disposition. Vous la trouverez
au paragraphe 265(5) de la loi de mise en œuvre qui exige
clairement que les institutions financières essaient d’éliminer les
indices. Il faudrait pour cela communiquer avec le client pour lui
donner l’occasion de fournir les preuves documentaires indiquant
qu’il est ou n’est pas Américain.
I’ll move to part D of section II. These are the high value
accounts procedures where the account balance is over $1 million.
This involves an electronic records search, potentially a paper
records search and a requirement to ask any relationship manager
associated with the account about information they might have
about the client’s status. A relationship manager would be
somebody who’s giving a certain minimum level of personalized
and customized service to the account holder, and the CRA
intends to provide guidance to clarify who is and who is not a
relationship manager.
Passons à la sous-section D de l’article II. On parle ici de
procédures à appliquer à des comptes de valeur élevée dont le
solde est supérieur à 1 million de dollars. Il faut effectuer une
recherche dans des bases de données électroniques et peut-être
même dans des dossiers papier. On mentionne ici l’obligation de
demander à un directeur des services bancaires sur mesure tous les
renseignements disponibles sur la situation du client. Un directeur
des services bancaires sur mesure est une personne qui fournit un
niveau minimal de services personnalisés au détenteur du compte,
et l’ARC a l’intention de préciser qui peut être considéré ou pas
comme un directeur des services bancaires sur mesure.
I’ll turn to page 338, the procedures for new individual
accounts. These also have an exemption for certain accounts
below a $50,000 threshold, which financial institutions may make
use of. If they are not making use of that, they are required to get
a self-certification at the time of account opening as to whether
somebody is or is not a U.S. resident or U.S. citizen. As I was
talking about earlier, some financial institutions may make use of
the option of going to the procedures in the U.S. regulations so
that rather than asking for self-certification, they will simply
Passons à la page 338 pour les procédures à appliquer aux
nouveaux comptes personnels. Il est aussi prévu une exemption
pour certains comptes d’une valeur inférieure à 50 000 $ que les
institutions financières peuvent appliquer. Si elles ne l’appliquent
pas, elles doivent obtenir, au moment d’ouvrir le compte, une
certification indiquant si le détenteur est ou n’est pas résident ou
citoyen des États-Unis. Comme je le disais plus tôt, certaines
institutions financières peuvent décider de suivre les procédures
des règlements américains au lieu de demander au détenteur de
1-5-2014
Finances nationales
10:123
review the information they get at account opening to look for
things like indicators described in the section on pre-existing
accounts.
s’autocertifier; dans ce cas, elles examinent simplement les
renseignements qu’elles obtiennent en ouvrant le compte pour y
chercher les indicateurs décrits dans la disposition sur les comptes
préexistants.
Starting on page 339, we have the due diligence procedures for
pre-existing and new entity accounts. There are two objectives
here. One is to identify entities that are U.S. entities, so a U.S.
corporation, for example. The other is to identify entities that are
not U.S. entities but are passive entities — entities being used to
earn passive income — and the controlling persons of those
entities are either U.S. residents or U.S. citizens. I will not go
through the details, but this sets out the due diligence procedures
for determining whether any accounts are reportable because of
either of those two situations.
À partir de la page 339, il s’agit des procédures de diligence
raisonnable pour les comptes préexistants et ceux de nouvelles
entités. On y discerne deux objectifs. Le premier vise à identifier
les entités qui sont américaines, par exemple une société
étasunienne. Le deuxième vise à identifier les entités qui ne sont
pas étasuniennes, mais qui sont passives — des entités qui servent
à générer un revenu passif — et les dirigeants de ces entités sont
soit résidents, soit citoyens des États-Unis. Je ne vais pas entrer
dans les détails, mais cela résume les procédures de diligence
raisonnable à suivre pour déterminer si un compte est déclarable
dans l’une ou l’autre de ces situations.
The Chair: This is a tremendous amount of detail for an accord
between two countries, isn’t it? I suppose the reason for that is
that we were trying to get ourselves around another piece of
legislation in the U.S., so it is in a lot of detail.
Le président : Cela représente énormément de détails pour un
accord entre deux pays, n’est-ce pas? Je suppose que nous
cherchions à contourner une autre mesure législative américaine,
c’est pour cela qu’il y a tant de détails.
Mr. Shoom: Well, yes. This agreement, the way we had
originally printed it, is 40-some pages long. The U.S.
regulations, when first released, were over 500 pages long.
M. Shoom : Oui, en effet. Initialement, cet accord n’avait que
40 pages. Les règlements américains, eux, avaient plus de
500 pages au départ.
The Chair: Not going into any detail, then, for the rest of
Annex I leading up to page 348. Regretfully our number one
priority is to be in the Senate Chamber when the vote takes place,
so we’re going to have to adjourn shortly.
Le président : N’entrons donc pas dans les détails pour le reste
de l’annexe I jusqu’à la page 348. Malheureusement, nous devons,
avant toutes choses, nous trouver dans la salle du Sénat quand le
vote aura lieu, donc nous allons devoir lever la séance très bientôt.
Could you give us, just in a few words, generally what is Annex
II about, what Annex III is about? If it turns out that we need to
ask you to come back, we will, but if we could read this on our
own at night and understand it based on your overview, then we’ll
be in touch with you in that regard.
Pourriez-vous nous dire en quelques mots en quoi consistent
l’annexe II et l’annexe III? Nous vous réinviterons si nécessaire,
mais si nous pouvions lire ce document le soir et le comprendre
grâce à votre aperçu, alors nous communiquerons avec vous à cet
effet.
Mr. Shoom: Annex II, as I was saying earlier, is Canadaspecific, identifying Canadian financial institutions and Canadian
accounts that are exempt. Our sense is that our Annex II is more
extensive than certainly any of the other Annex IIs that we’ve
seen.
M. Shoom : Comme je le disais tout à l’heure, l’annexe II
concerne plus particulièrement le Canada. On y décrit les
institutions financières canadiennes et les comptes canadiens
exemptés. Selon nous, cette annexe II est plus approfondie que
toutes les annexes que nous avons vues jusqu’à présent.
Moreover, a year or so ago the U.S. announced a different
approach to negotiating agreements with countries: They were no
longer going to negotiate highly tailored Annex IIs. It was
fortunate or it’s good that we were well enough advanced with the
U.S. that we were able to get a detailed Annex II. That’s one of
the reasons we think we have a better deal than a lot of other
countries.
En outre, il y a environ un an, les États-Unis ont annoncé qu’ils
allaient négocier leurs accords avec les autres pays d’une façon
différente. Ils ne voulaient plus négocier des annexes II
extrêmement détaillées. Nous avons eu de la chance d’être assez
avancés dans les négociations pour obtenir une annexe II
détaillée. C’est une des raisons pour lesquelles nous pensons
avoir des conditions plus favorables que bien d’autres pays.
The types of financial institutions that are exempt would
include things like Canadian pension plans, labour-sponsored
venture capital corporations and credit union centrals. There are
also provisions that allow a full exemption for small deposittaking institutions. If their assets are under $175 million they
don’t have to conduct any due diligence at all.
Parmi les institutions financières exemptées, on trouverait entre
autres : les régimes de retraite canadiens, les sociétés à capital de
risque de travailleurs et les centrales de caisses de crédit. Certaines
dispositions accordent une pleine exemption aux petites
institutions de dépôt. Si leur actif est inférieur à 175 millions de
dollars, elles ne sont pas tenues d’appliquer une diligence
raisonnable.
10:124
National Finance
1-5-2014
There is a somewhat broader partial exemption for financial
institutions with a local client base. This would be a financial
institution that’s not part of a multinational group. If 98 per cent
of its account base is with Canadian residents, then it does not
have to review its Canadian resident account base; it just has to
review its non-resident accounts. That effectively exempts all
Canadian residents from being reviewed and thus potentially
being reported on.
On y prévoit une exemption partielle un peu plus générale pour
les institutions financières de clientèle locale, c’est-à-dire celles qui
ne font pas partie d’un groupe multinational. Si 98 p. 100 de leurs
comptes appartiennent à des résidents canadiens, elles ne sont
pas tenues d’examiner les comptes des résidents canadiens, mais
seulement les comptes détenus par des non-résidents. Donc, cela
évite à tous les résidents canadiens d’être examinés et déclarés.
The last part of Annex II is excluded accounts. This is the part
of the annex that has a long list of Canadian registered plans that
are fully exempt and do not have to be reviewed at all.
La dernière partie de l’annexe II porte sur les comptes exclus.
On y trouve une longue liste de régimes canadiens enregistrés qui
sont entièrement exemptés et que l’on n’est pas tenu d’examiner
du tout.
The Chair: I see that at page 355.
Le président : Je la vois à la page 355.
Mr. Shoom: Yes. We’re at page 355, and then over to 356 for
some other exemptions for certain types of accounts, escrow
accounts. For example, when an account is set up that is used
solely for the payment of property taxes it would be exempt as
well. That gets us to the end of the agreement.
M. Shoom : Oui. Nous sommes à la page 355, et à la page 356
vous trouverez quelques autres exemptions qui s’appliquent à
certains types de comptes, des comptes de garantie bloqués. Par
exemple, un compte servant uniquement à payer ses impôts
fonciers serait aussi exempté. Nous voici donc à la fin de l’accord.
The Chair: That’s just at the end of your 10 minutes. That was
excellent. Thank you to the three of you for helping us with this
very technical information. We’re going to be asked to vote on
this, so it’s important that we have some understanding, and your
explanations have been helpful in that regard.
Le président : Exactement à la fin de vos 10 minutes. C’était
excellent. Je vous remercie tous les trois de nous aider à
comprendre cette information très technique. Nous allons
devoir voter sur cela, alors il est important que nous le
comprenions suffisamment, et vos explications nous ont
beaucoup aidés.
Mr. Ernewein, Mr. Shoom and Mr. Cook, all from the
Department of Finance, thank you very much.
Merci beaucoup, messieurs Ernewein, Shoom et Cook du
ministère des Finances.
Colleagues, the next meeting on Bill C-31 will be next Tuesday.
Tomorrow’s meeting will be on the act but it will be witnesses as
opposed to government officials. The meeting tonight is on the
Main Estimates. We have a lot of things on the go.
Chers collègues, notre prochaine réunion sur le projet de loi C31 aura lieu mardi prochain. Notre réunion de demain portera sur
cette loi, mais nous entendrons des témoins hors fonction
publique. Ce soir, nous discuterons du Budget principal des
dépenses. Nous avons beaucoup de choses en cours.
When we come back, we will be dealing with Part 6, Division 6,
and it’s entitled ‘‘Members of Parliament Retiring Allowance
Act,’’ so you’ll want to take a look at that one.
Quand nous reviendrons, nous aborderons la partie 6, article 6
intitulé « Modifications à la Loi sur les allocations de retraites des
parlementaires », donc vous devriez déjà y jeter un coup d’œil.
This meeting is now concluded.
La séance est maintenant levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, April 30, 2014
OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:45 p.m. to study the expenditures set out in the Main
Estimates for the fiscal year ending March 31, 2015.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues
dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2015.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this evening we will continue
our examination of the expenditures set out in the Main Estimates
for the fiscal year ending March 31, 2015.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, ce soir nous
allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2015.
1-5-2014
Finances nationales
[English]
10:125
[Traduction]
Honourable senators will recall that the committee met with
officials from the Office of the Superintendent of Financial
Institutions on January 29 of this year to discuss its role in
regulating and supervising federally regulated institutions,
insurance companies and pension plans.
Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que notre comité
a rencontré des représentants du Bureau du surintendant des
institutions financières, le 29 janvier de cette année, afin
d’examiner son rôle dans la réglementation et la supervision des
institutions, compagnies d’assurance et régimes de retraite sous
réglementation fédérale.
We did, at that time, have a number of questions that we felt,
and they felt, could be better answered by the Canadian Bankers
Association or by individual clients of the banks. We’ve now been
able to arrange that. I’m very pleased to introduce to you to
representatives of the Canadian Bankers Association, Mr. Darren
Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations; and
Debbie Crossman, Director, Financial Affairs.
Nous avions soulevé à l’époque un certain nombre de questions
auxquelles, selon nous et selon eux, l’Association des banquiers
canadiens ou les clients des banques seraient mieux à même de
répondre. Nous sommes parvenus à organiser une rencontre à ce
sujet et nous avons le plaisir de vous présenter les représentants de
l’Association des banquiers canadiens, M. Darren Hannah, viceprésident par intérim, Politiques et Opérations, et Debbie
Crossman, directrice, Affaires financières.
From the TD Bank Group we welcome Kent Andrews, Senior
Vice President, Regulatory Risk and Risk Capital Assessment.
From Manulife Bank and Trust we welcome Christopher Elgar,
Chief Risk Officer.
Du Groupe Banque TD, nous accueillons Kent Andrews,
vice-président principal, Évaluation du risque réglementaire et du
capital de risque. De la Banque et de la Fiducie Manuvie, nous
accueillons Christopher Elgar, agent principal de gestion des
risques.
Colleagues, we had quite a session this afternoon dealing with
part 5 of Bill C-31, budget implementation, and you will recall
that a lot of questions came up with respect to banks and the
Canadian Bankers Association as potential witnesses. We’ve
asked them to come for that, but this evening they’re not here in
that regard. They’re here this evening as witnesses under the Main
Estimates, and that’s what I would ask you to try to focus your
questions on. I will also ask that you try to understand the
relationship between OSFI and their clients, the banks and the
bankers association, which represents all the banks and a lot of
other clients.
Chers collègues, nous avions eu toute une séance cet aprèsmidi-là, consacrée à la partie 5 du projet de loi C-31, loi
d’exécution du budget, et vous vous souviendrez que beaucoup
de questions avaient été soulevées au sujet des banques et de
l’Association des banquiers canadiens comme témoins potentiels.
Nous leur avons demandé de venir pour cette raison, mais ce soir,
leur témoignage portera sur autre chose. Ils sont ici pour nous
donner leur point de vue au sujet du Budget principal des
dépenses et c’est pourquoi j’aimerais vous demander de centrer
vos questions sur ce sujet. Je vous demanderais également de
tenter de comprendre le lien entre le BSIF et ses clients, les
banques et l’Association des banquiers, qui représente toutes les
banques et beaucoup d’autres clients.
We will start with the Canadian Bankers Association
representative. Mr. Hannah, if you would give us a few
introductory remarks, we’ll proceed to questions and answers
after that. We’ve set aside one hour for this session, and we thank
you all for being here.
Pour commencer, nous allons donner la parole au représentant
de l’Association des banquiers canadiens. Monsieur Hannah, je
vais vous demander de présenter quelques observations
préliminaires, après quoi, nous vous poserons des questions.
Nous avons réservé une heure pour cette séance et nous vous
remercions tous d’être ici.
Darren Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Good evening. My name is Darren
Hannah, and I’m the Acting Vice President, Policy and
Operations with the Canadian Bankers Association. I’m very
pleased to be here today at the committee’s invitation to discuss
the banking industry’s relationship with our prudential regulator,
the Office of the Superintendent of Financial Institutions. With
me today are representatives from some CBA member banks:
Mr. Kent Andrews, Senior Vice President, Regulatory Risk and
Risk Capital Assessment of TD Bank Group; and Mr. Chris
Elgar, Chief Risk Officer of Manulife Bank and Trust.
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et
opérations, Association des banquiers canadiens : Bonsoir. Je
m’appelle Darren Hannah. Je suis vice-président intérimaire des
Politiques et Opérations à l’Association des banquiers canadiens.
Je suis heureux d’être ici aujourd’hui à l’invitation du comité pour
discuter de la relation du secteur bancaire avec son organisme de
réglementation prudentielle, le Bureau du surintendant des
institutions financières. Je suis accompagné de représentants de
quelques banques membres : M. Kent Andrews, vice-président
principal, Évaluation du risque réglementaire et du capital de
risque du Groupe Banque TD et de M. Chris Elgar, agent
principal de gestion des risques de Banque et Fiducie Manuvie.
10:126
National Finance
1-5-2014
Unfortunately, Mr. Sean McGuckin, Executive Vice President
and Chief Financial Officer of Scotiabank, who had agreed to
appear before the committee, was unable to join us today in
Ottawa. In addition, I’m also joined by my colleague from the
CBA, Debbie Crossman, Director, Financial Affairs.
Malheureusement, M. Sean McGuckin, vice-président à la
direction et chef des Affaires financières de la Banque Scotia, qui
avait accepté de comparaître devant le comité, n’a pas pu se
joindre à nous aujourd’hui à Ottawa. De plus, je suis accompagné
par ma collègue Debbie Crossman, directrice des Affaires
financières.
The CBA works on behalf of 59 domestic banks, foreign bank
subsidiaries and foreign bank branches operating in Canada and
their 275,000 employees.
L’ABC représente 59 banques membres, soit des banques
canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques
étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs
275 000 employés.
The strong relationship that exists between the banking
industry and OSFI has served Canada well. This was
demonstrated during the global financial crisis when Canada’s
banks fared much better than their counterparts in other
jurisdictions. Canada is consistently recognized as having one of
the strongest banking systems in the world. In fact, Canada has
been ranked by the World Economic Forum as having the
soundest banks in the world for six consecutive years.
La solide relation qui existe entre le BSIF et le secteur bancaire
a été avantageuse pour le Canada. On en a eu la preuve durant la
crise financière, lorsque les banques du pays s’en sont tellement
mieux sorties que les banques ailleurs dans le monde. La stabilité
du système bancaire canadien est reconnue dans le monde entier.
En effet, pendant six années de suite, le Forum économique
mondial a désigné le système bancaire canadien comme étant le
plus solide au monde.
We largely attribute this strong performance to two factors:
first, the prudent manner in which Canadian banks are managed;
and, second, the strong regulatory and supervisory framework for
banking in Canada. The CBA strongly supports OSFI’s work
internationally, and in particular their efforts to ensure that banks
in other jurisdictions are subject to the same level of high-quality
regulation and supervision as Canadian banks.
Nous attribuons une grande part de cette remarquable
performance à deux facteurs : d’abord, la gestion prudente des
banques canadiennes; ensuite, la réglementation et la supervision
strictes du secteur bancaire au Canada. L’ABC appuie fortement
les travaux du BSIF à l’échelle internationale, en particulier ses
efforts pour s’assurer que les banques dans d’autres pays soient
assujetties au même niveau de réglementation et de supervision de
qualité que les banques canadiennes.
The Canadian banking industry is one of the most heavily
regulated and supervised sectors of the economy. For example,
Canadian banks are required to meet stringent OSFI guidelines in
a wide range of areas, such as capital, liquidity, leverage,
corporate governance, accounting and stress testing.
Au Canada, le secteur bancaire est l’un des plus réglementés et
des plus supervisés de l’économie. Par exemple, les banques
canadiennes sont tenues de respecter des lignes directrices
rigoureuses imposées par le BSIF dans une multitude de
domaines, tels que les fonds propres, la liquidité, le niveau
d’endettement, la gouvernance, la comptabilité et les simulations
de crise.
Some of these guidelines are quite extensive. For example,
OSFI’s capital adequacy requirements guideline totals several
hundred pages. However, while there is a significant cost to
ensuring that banks are compliant with OSFI’s guidance, the
CBA and its member banks recognize the importance of effective
and appropriate banking supervision, given the banking
industry’s critical role in the economy and our extensive efforts
to manage risk throughout the system.
Certaines de ces lignes directrices sont assez développées. Par
exemple, les lignes directrices portant sur les exigences du BSIF en
matière de suffisance du capital, totalisent quelques centaines de
pages. Alors que des coûts non négligeables sont associés aux
efforts de supervision de la conformité des banques aux lignes
directrices du BSIF, l’ABC et ses banques membres reconnaissent
l’importance d’une supervision efficace et adéquate des banques,
étant donné le rôle essentiel que joue le secteur bancaire dans
l’économie et les grands efforts que nous déployons dans la
gestion des risques à l’échelle de l’ensemble du système.
It is important that the banking prudential regulator have
adequate resources in place to understand the risks and set out
appropriate rules and guidelines. In this regard, OSFI has been
very clear with the banking industry about its commitment to
continually increase and improve its core competencies. This does
not mean, however, that we are unconcerned about the volume of
regulation.
Il est donc important que l’organisme de réglementation
prudentielle des banques ait les ressources adéquates pour
comprendre les risques et pour établir les règles et les lignes
directrices nécessaires. À cet effet, le BSIF a clairement indiqué au
secteur bancaire son engagement envers l’augmentation et
l’amélioration continues de ses compétences de base. Toutefois,
ceci n’élimine pas notre préoccupation par rapport au volume des
réglementations.
1-5-2014
Finances nationales
10:127
As we’ve stated publicly on numerous occasions, the overall
complexity of compliance has increased significantly in recent
years as the quantity of regulation has expanded, and we must
ensure that the right balance is struck to ensure competition and
innovation in banking continues to be encouraged.
Comme nous l’avons déclaré publiquement à maintes reprises,
le volume considérable des réglementations introduites au cours
des dernières années a rendu la conformité globale plus complexe
et nous nous devons de maintenir le juste équilibre afin de
continuer à favoriser la concurrence et l’innovation dans le secteur
bancaire.
In Canada, unlike some other jurisdictions, banks are
fortunate that they deal with only one prudential regulator,
OSFI, which simplifies the regulatory process. The CBA and its
member banks deal with OSFI on a regular basis. Banks’
interactions with OSFI are wide-ranging and can include
responding to OSFI requests for data and information,
performing self-assessments of their compliance with specific
legislation or guidance and facilitating OSFI reviews of certain
business lines to identify potential deficiencies in the way banks
are managing risk.
Au Canada, contrairement à certains autres pays, les banques
ont la chance de traiter avec un seul organisme de réglementation
prudentielle, le BSIF, ce qui simplifie le processus de
réglementation. L’ABC et ses membres traitent quotidiennement
avec le BSIF. Les banques interagissent avec le BSIF à divers
niveaux : demandes de données et de renseignements de la part du
BSIF, autoévaluations de conformité à des réglementations ou à
des lignes directrices, et collaboration dans le cas des évaluations
effectuées par le BSIF sur certaines branches d’activités, afin de
pouvoir identifier les lacunes et mieux gérer le risque.
OSFI consults directly with the banks, as well as publicly, on
significant changes it is proposing to make to its guidelines or
other requirements. The CBA believes that these consultations
contribute to the transparency in the rule-making process and
result in better outcomes for all. By maintaining such active
dialogue, OSFI and the banking industry are able to cooperate to
ensure that the proposals will work in practice and to avoid any
unintended consequences.
Le BSIF entreprend des consultations directes avec les
banques, en plus des consultations publiques, au sujet des
importants changements qu’il compte apporter aux lignes
directrices ou à toute autre exigence. L’ABC est d’avis que ces
consultations publiques assurent la transparence du processus de
réglementation et conduisent à un meilleur résultat pour toutes les
parties concernées. Grâce à ce dialogue ouvert, le BSIF et le
secteur bancaire sont en mesure de collaborer pour que les
propositions fonctionnent en pratique et qu’elles n’aboutissent
pas à des conséquences non voulues.
Consistent with its mandate, OSFI monitors and evaluates
system-wide events or issues that could negatively impact the
banking sector and stands ready to update its guidance
accordingly.
Conformément à son mandat, le BSIF surveille et évalue, dans
l’ensemble du système, les événements et les enjeux qui sont
susceptibles d’affecter le secteur bancaire, et adapte au besoin ses
lignes directrices en conséquence.
The committee may be interested to know that in the fall of
2012 The Strategic Counsel, an independent research firm,
conducted a consultation on OSFI’s behalf with deposit-taking
institutions to explore OSFI’s performance in the discharge of a
number of key elements of its mandate. The consultation
comprised a series of confidential one-on-one interviews with
executives and professionals, representing a cross-section of the
deposit-taking institutions regulated by OSFI. The consultation’s
findings concluded that the overall impressions of OSFI are
positive in most areas and that OSFI is perceived as highly
effective in monitoring and supervising institutions. The report
containing these findings can be found on OSFI’s website.
Il est intéressant de noter que, à l’automne 2012, le BSIF a
commandé au Strategic Counsel, une firme de sondage
indépendante, une enquête auprès des institutions de dépôt en
vue de déceler leur perception du rendement du BSIF à l’égard
d’un nombre d’éléments clés de son mandat. Cette enquête s’est
déroulée sous la forme d’une série d’entrevues confidentielles en
personne avec un groupe représentatif de dirigeants et de
professionnels des institutions de dépôt réglementées par le
BSIF. Les résultats de l’enquête ont montré une appréciation
générale positive dans la plupart des domaines et une perception
du BSIF comme étant hautement efficace dans la supervision et le
suivi des institutions de dépôt. Le rapport renfermant les résultats
de l’enquête peut être consulté sur le site web du BSIF.
The CBA and its members continue to work hard to maintain
and strengthen their relationship with OSFI, which we believe is a
key component to ensuring the continued success of the Canadian
banking industry.
L’ABC et ses membres poursuivent leurs efforts en vue de
maintenir et de raffermir leurs liens avec le BSIF, ce qui est, à
notre avis, une composante clé de la réussite soutenue du secteur
bancaire canadien.
We would once again like to thank the committee for the
opportunity to answer questions regarding the relationship of the
CBA with its member banks and OSFI. We look forward to your
questions. Thank you.
Encore une fois, nous tenons à remercier les membres du
comité pour l’occasion qu’ils nous ont accordée de répondre aux
questions sur la relation que l’ABC et ses banques membres
entretiennent avec le BSIF. Nous serons heureux de répondre à
vos questions. Merci.
10:128
National Finance
1-5-2014
The Chair: Thank you, Mr. Hannah. Could you very briefly,
before I go to my list, explain the other entity that exists called
FINTRAC and how it relates to OSFI and you and your clients
as bankers, your members?
Le président : Merci, monsieur Hannah. Avant de retourner à
ma liste, pourriez-vous nous parler brièvement de l’autre entité
qui s’appelle le CANAFE et quels sont les liens qu’il entretient
avec le BSIF ainsi qu’avec vous et vos clients, les banques
membres de votre association?
Mr. Hannah: FINTRAC is the Financial Transactions and
Reports Analysis Centre. FINTRAC deals with issues related to
money laundering and suspicious transactions. OSFI is the
prudential regulator. They look at the prudential health of banks.
M. Hannah : Le CANAFE est le Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada. Le CANAFE
se penche sur le blanchiment d’argent et les opérations suspectes.
Le BSIF est un organisme de réglementation prudentielle qui a
pour rôle de s’assurer de la santé prudentielle des banques.
The Chair: Does the information that FINTRAC receives and
analyzes pass through OSFI or does it go directly from the
individual institutions to FINTRAC?
Le président : Est-ce que les renseignements que reçoit et
analyse le CANAFE passent par l’intermédiaire du BSIF ou vontils directement des institutions financières au CANAFE luimême?
Mr. Hannah: Others can correct me if I’m wrong, but I believe
it goes directly.
M. Hannah : Je crois que les renseignements sont transmis
directement, mais quelqu’un peut me rectifier si je fais erreur.
Kent Andrews, Senior Vice President, Regulatory Risk and Risk
Capital Assessment, TD Bank Group: There are two avenues.
There is the direct information that goes directly to FINTRAC as
it relates to transactions. The role of OSFI and FINTRAC is that
OSFI does some supervisory work at the institutions to make sure
the anti-money laundering regimes in the institutions are solid
regimes. The information about that control environment flows
through to FINTRAC.
Kent Andrews, vice-président principal, Évaluation du risque
réglementaire et du capital de risque, Groupe Banque TD : Il y a
deux possibilités. La première consiste pour le CANAFE à
recevoir directement les renseignements concernant les
opérations. Le rôle du BSIF et du CANAFE consiste à
s’assurer que le BSIF supervise les institutions afin de vérifier
que ces dernières appliquent des régimes efficaces de lutte contre
le blanchiment d’argent. Les renseignements provenant de cet
environnement de contrôle sont transmis au CANAFE.
The Chair: OSFI, in that instance, is doing an audit, in effect,
of the banking institution?
Le président : Dans ce cas-là, le BSIF effectue en fait un audit
de l’institution financière?
Mr. Andrews: In a way. It’s doing a control-environment
review.
M. Andrews : Oui, d’une certaine manière. Il effectue un
examen de l’environnement de contrôle.
The Chair: Thank you. I think that’s helpful.
Le président : Merci beaucoup. Je pense que cela nous est utile.
Senator Hervieux-Payette: Also, CRA is the one initiating
some inquiry, and they probably go to the banks to look at some
people that have, let’s say, 10 accounts where they deposit $9,000
at a time on a regular basis, or in five banks and always in the
amount that is not supposed to be reported, which is $10,000.
La sénatrice Hervieux-Payette : Par ailleurs, c’est l’ARC qui
lance certaines enquêtes et l’agence s’adresse probablement aux
banques afin de savoir quels sont les clients qui possèdent par
exemple une dizaine de comptes dans lesquels ils déposent
régulièrement 9 000 $ à chaque fois, ou dans cinq banques, sans
jamais dépasser le seuil de 10 000 $ à partir duquel l’opération
doit être signalée.
I don’t think OSFI could know that one person has five times
and maybe four different accounts in all these banks to do the
money laundering. Do you have the knowledge if the Canada
Revenue Agency is contacting you?
Je ne pense pas que le BSIF peut savoir qu’une même personne
a effectué cinq dépôts et possède peut-être quatre comptes
différents dans toutes ces banques en vue de faire du
blanchiment d’argent. Est-ce que vous pouvez fournir ces
renseignements à l’Agence de revenu du Canada si elle vous
contacte?
Mr. Hannah: In that case, if a transaction is viewed as
suspicious, then there is an obligation to report to FINTRAC.
M. Hannah : Lorsqu’une opération paraît suspecte, il faut la
signaler au CANAFE.
Senator Hervieux-Payette: If they know.
Mr. Hannah: Again, ‘‘suspicious’’ is a difficult thing to assess.
La sénatrice Hervieux-Payette : S’il est au courant.
M. Hannah : Là encore, il est difficile de déterminer si une
opération est « suspecte ».
1-5-2014
Finances nationales
The Chair: Colleagues, I refer you to the Main Estimates that
we’re dealing with, with respect to the Office of the
Superintendent of Financial Institutions. We’re at page 245.
That’s what prompted these further meetings.
Senator Callbeck: Thank you all for coming this evening.
10:129
Le président : Chers collègues, nous nous penchons sur le
Budget principal des dépenses, plus particulièrement la section
concernant le Bureau du surintendant des institutions financières,
à la page 85. C’est la raison pour laquelle nous avons convoqué
ces autres réunions.
La sénatrice Callbeck : Merci d’être venus ce soir.
The costs of OSFI are covered pretty well by membership fees
from the financial institutions as well as user pay for services. Are
you consulted on their budget, or do they just make an assessment
to each of you and you pay up?
Les coûts du BSIF sont assez bien couverts par les cotisations
des institutions financières membres, ainsi que par la facturation
des utilisateurs. Êtes-vous consultés au sujet de son budget, ou
vous contentez-vous de payer les cotisations?
Mr. Hannah: I’ll start from an industry basis, and then I would
welcome my colleagues to talk from an individual basis.
M. Hannah : Je vais commencer par vous parler du secteur en
général et j’inviterai ensuite mes collègues à vous parler des cas
particuliers.
From an industry basis, we have a regular dialogue with OSFI.
Part of that dialogue is an annual discussion where they will go
through and explain to us what their overall assessment is, how
they’re using their resources and how they intend to use their
resources in the coming year. That’s part of a broader dialogue we
have with them on a number of issues.
Le secteur bancaire dialogue de façon continue avec le BSIF et
ce dialogue comprend un débat annuel au cours duquel le BSIF
nous explique les démarches qu’il entend entreprendre et nous
donne son évaluation globale, en plus de nous parler de
l’utilisation des ressources et de ses prévisions à ce sujet au
cours de l’année à venir. Cela fait partie d’un dialogue plus vaste
que nous avons avec lui sur un certain nombre de questions.
Christopher Elgar, Chief Risk Officer, Manulife Bank and
Trust: Senator, we have ongoing bilateral conversations with
OSFI throughout the year.
Christopher Elgar, agent principal de gestion des risques, Banque
Manuvie et Fiducie Manuvie : Madame la sénatrice, nous avons
des conversations bilatérales permanentes avec le BSIF tout au
long de l’année.
At the beginning of the fiscal year, in their case, which would
be April 1, they indicate some of the work on a firm basis — what
they will be looking to do — give us an assessment of the work
that they’re going to do, the breadth and depth, based on the
supervisory framework that they use, on some horizontal reviews,
et cetera.
Au début de l’exercice, le 1er avril dans son cas, le BSIF nous
indique les travaux qu’il a réellement l’intention d’entreprendre,
nous présente une évaluation de l’ampleur de ces travaux en
fonction du cadre de supervision qu’il utilise pour certains
examens horizontaux, et cetera.
The actual assessments and the fees, while not explicitly
discussed, are indicated. The work that is going to be done and
the assessment levied is based on a formula that OSFI puts
forward and has. It may be in the documentation. It’s based on
the risk-weighted assets of the firm and the type of work it’s going
to be doing. It’s scaled to the size and complexity of the
organization.
Les cotisations et les droits d’utilisation ne font pas
véritablement l’objet d’une discussion explicite, mais ils sont
indiqués. Le BSIF dispose d’une formule qui s’applique aux
travaux devant être exécutés et qui permet de déterminer la
cotisation. La documentation peut en faire état. La cotisation se
base sur les actifs à risques pondérés de la firme et sur le type de
travail qui doit être entrepris. La formule tient compte de la taille
et de la complexité de l’organisation.
So we have those discussions on an ongoing basis. On a
quarterly basis, we meet with OSFI and discuss the progression of
their work — what they see is being done and if there has to be
any divergence or derivation from what they had originally
planned, for whatever reason, whether it be the results of their
examinations or, perhaps, external and international rules that
may have changed, environmental changes, market shocks,
et cetera. So that is the dynamic of how the ongoing
relationship between an individual member bank and OSFI
would justify some of the assessment for the work that they’re
doing through the course of the year.
Par conséquent, nous avons ces discussions sur une base
régulière. Une fois par trimestre, nous rencontrons le BSIF afin de
suivre la progression de ses travaux. Il expose ce qui a été fait et
fait état des divergences ou des écarts par rapport aux prévisions,
expose les raisons qui peuvent être la conséquence des résultats
des examens ou peut-être la modification de règles externes
et internationales, les changements environnementaux, les
fluctuations du marché, et cetera. Telle est la dynamique des
relations permanentes entre une banque membre et le BSIF et
c’est à partir de là que le bureau évalue le travail qu’il soit
entreprendre au cours de l’année.
Senator Callbeck: So there’s lots of communication back and
forth.
La sénatrice Callbeck : Il y a donc beaucoup d’échanges.
10:130
National Finance
Mr. Elgar: That’s right.
1-5-2014
M. Elgar : C’est exact.
Senator Callbeck: So you’re pretty happy, then, with the
assessment?
La sénatrice Callbeck : La cotisation vous convient donc assez
bien?
Mr. Elgar: I think it would be safe to say that, when somebody
comes to say, ‘‘We’re going to charge you this,’’ you’d like to be
able to debate it, and you do have conversation. You do have
dialogue. I think the important point, though, is that it’s not just
done as a fait accompli. It is presented with rationalization and
justification in the sense that we understand where the fees are
going to be applied.
M. Elgar : Je crois qu’on peut dire que quand quelqu’un vous
déclare « Je vais vous facturer tant », vous voulez avoir la
possibilité de discuter avec cette personne. Il y a un dialogue qui
se produit. Je pense qu’il est important que ce ne soit pas tout
simplement un fait accompli. La démarche est rationnelle et
justifiée dans le sens que nous comprenons où les frais
s’appliqueront.
I need to stress that it’s to our mutual benefit. The banks
benefit from having OSFI come in and provide these reviews as
independent third sets of eyes. They don’t give us a firm, explicit
indication of what the different institutions are doing, but they
allow us to know what the industry is moving towards.
Je dois préciser que c’est dans notre intérêt mutuel.
L’intervention du BSIF est utile pour les banques puisque ces
examens offrent un regard tiers indépendant. Le bureau ne nous
donne pas une indication ferme et explicite de ce que font les
autres institutions, mais cela nous permet de savoir dans quelle
direction évolue le secteur.
Senator Callbeck: So, as I said earlier, there are really two areas
where they get the money. One is the assessment of the financial
institutions.
La sénatrice Callbeck : Comme je l’ai dit plus tôt, l’argent
provient de deux sources, l’une d’entre elles étant les cotisations
des institutions financières.
Mr. Elgar: Yes.
M. Elgar : Oui.
Senator Callbeck: Then there are fees for specific services. Am I
right on that or not?
La sénatrice Callbeck : Ensuite il y a les tarifs qui s’appliquent
pour certains services particuliers. Est-ce que c’est bien exact?
Mr. Elgar: I’m not aware of the specific fees. I know we have
an annual assessment based on the size of the bank and the assets
and the formula that is used. As to specific fees, I’m not familiar
with that.
M. Elgar : Je n’ai pas connaissance de frais particuliers. Je sais
que nous versons une cotisation annuelle calculée en fonction de
la taille de la banque et de ses actifs et je connais la formule
utilisée. Quant aux frais particuliers, je ne suis pas au courant.
Debbie Crossman, Director, Financial Affairs, Canadian
Bankers Association: If I may jump in, I was thinking those
would probably be related to issuing some common shares — sort
of a one-off situation — or an institution being what they call
‘‘staged’’ if it’s in trouble. Then that institution would pay for the
additional supervision and OSFI scrutiny because of its situation.
Debbie Crossman, directrice, Affaires financières, Association
des banquiers canadiens : Si vous me permettez d’intervenir, je
pense que ces frais se rapportent à certaines actions ordinaires —
à des situations ponctuelles — ou à une institution faisant l’objet
d’une série de mesures, si elle se trouve en difficulté. Dans un tel
cas, cette institution paierait des frais supplémentaires en raison
de la surveillance accrue dont elle bénéficie de la part du BSIF à
cause de sa situation.
Senator Callbeck: I saw the term ‘‘user fees’’ somewhere, so
that’s what that would apply to.
La sénatrice Callbeck : J’ai vu quelque part le terme de « droits
d’utilisation ». C’est ce genre de frais qui s’appliquerait dans un
tel cas.
Okay, thank you.
Très bien. Je vous remercie.
The Chair: We probably should, at this stage, clarify the point.
When OSFI was here, they said that you, as the industry, were
glad, and Senator Callbeck was asking if you were happy. You
couldn’t say you were happy, but can you say you’re glad that
they increase their fees and set their fees each year?
Le président : Il faudrait sans doute préciser cette question
maintenant. Lorsque les représentants du BSIF sont venus
témoigner, ils ont dit que le secteur bancaire était content et la
sénatrice Callbeck leur a demandé si vous étiez satisfaits. Vous ne
pourriez pas dire que vous étiez satisfaits, mais pouvez-vous dire
que vous êtes contents que le BSIF augmente ses frais et les fixe
chaque année?
Mr. Andrews: If you looked at the total fee basis, somewhere
around $140 million — and I think the number is about 70 some
odd for the banking system in particular — and the cost of that
versus the performance of our banking system through the crisis, I
think you would probably say that that’s not a bad deal.
M. Andrews : Si l’on compare le montant total des frais qui se
situe autour de 140 millions de dollars — et je pense que le secteur
bancaire en paye à lui seul environ 70 — au comportement de
notre secteur bancaire pendant la crise, je pense que l’on peut dire
sans doute que ce n’est pas une si mauvaise affaire.
1-5-2014
Finances nationales
10:131
Senator Buth: Senator Callbeck asked some of my questions,
but I’ve got kind of a simplistic question for you. If you were to
rank OSFI on 1 to 10 — 10 being the highest — in terms of
performance, how would you rank them?
La sénatrice Buth : La sénatrice Callbeck a posé certaines
questions que j’avais en tête, mais j’aimerais vous poser une
question qui peut paraître assez simple de prime abord. Quelle
note accorderiez-vous sur le plan du rendement au BSIF, sur une
échelle de 1 à 10 — 10 étant la note la plus élevée?
Mr. Hannah: I’ll answer that question. Canada has, and has
had for six years, what is known to be the soundest, safest
banking system in the world. I think the results speak for
themselves.
M. Hannah : Je vais répondre à cette question. Le Canada
dispose, depuis six ans, du système bancaire le plus sain et le plus
sûr du monde. Je pense que les résultats parlent d’eux-mêmes.
The Chair: Do you need OSFI to be that?
Le président : Et pour cela, avez-vous besoin du BSIF?
Mr. Hannah: As I said in my opening remarks, senator, it is a
combination of the prudent manner in which the banks manage
themselves and the quality of the regulation and supervision of
the regulator.
M. Hannah : Comme je l’ai dit dans mes observations
préliminaires, cela s’explique, monsieur le sénateur, par une
combinaison de différents facteurs, en l’occurrence la gestion
prudente que s’imposent les banques elles-mêmes et la qualité de
la réglementation et de la supervision de l’organisme de
réglementation.
Mr. Andrews: If I could take a stab at answering that question
as well, I won’t give you a specific ranking, but I will say that, if
you look at some of the things as they relate to the capital rules
that OSFI had in place before the crisis, the engagement that they
had with the boards in the banks prior to the crisis, the mandate
that OSFI had, all of those things that OSFI did prior to the crisis
— and Mr. Elgar talked about the use of horizontal reviews as
well — those were all practices OSFI had in place before the crisis.
These are practices that the world is now adopting post-crisis. So
you would have to say that they have set leading practice globally
when it comes to regulation.
M. Andrews : J’aimerais moi aussi exposer mon point de vue
sur cette question. Je ne vais pas donner de note, mais je peux
vous dire que le BSIF avait mis en place avant la crise des règles
de fonds propres, il avait pris un engagement avec les conseils
d’administration des banques, il avait un mandat — et M. Elgar a
mentionné par ailleurs le recours aux examens horizontaux — le
BSIF avait mis en place toutes ces pratiques avant la crise. Ces
pratiques sont actuellement adoptées dans le monde entier, après
la crise. Par conséquent, on peut dire que le BSIF a donné le ton
au monde, en matière de réglementation.
Senator Buth: Have there been changes since then in terms of
what they’ve required of you?
La sénatrice Buth : Les exigences qu’il a à votre égard ont-elles
changé depuis?
Mr. Elgar: Absolutely.
M. Elgar : Absolument.
Mr. Andrews: Absolutely.
M. Andrews : Absolument.
Mr. Elgar: That’s part of a dynamic relationship. It’s not by
chance that they’ve been voted by others not around this table to
be the top globally. They’ve evolved and moved forward in
advanced areas of supervision and requirements and guidelines in
conjunction with the FSB, and I think it’s been beneficial for the
industry and Canada generally. Having the strongest banks in
Canada and globally is good for the country.
M. Elgar : Cela fait partie d’une relation dynamique. Ce n’est
pas par hasard que le BSIF a été désigné comme le meilleur
organisme de réglementation du monde par des personnes qui ne
sont pas assises autour de cette table. Il a évolué et progressé en
matière de supervision, d’exigences et de lignes directrices,
conjointement avec le CSF, et je pense que cela a été bénéfique
pour le secteur bancaire et le Canada en général. C’est bon pour le
pays et c’est bon pour le monde entier d’avoir les banques les plus
solides au Canada.
The Chair: I think what we’re trying to get at is: Would you still
have the strongest banks if you didn’t have OSFI or if you had
something else? We want to understand the importance of the role
of OSFI in maintaining that high ranking.
Le président : La question que nous vous posons est
essentiellement la suivante : Nos banques seraient-elles les plus
solides si nous n’avions pas le BSIF ou si son rôle était confié à un
autre organisme? Nous voulons comprendre l’importance du rôle
du BSIF dans ce classement élevé.
Mr. Elgar: That’s a difficult one, Mr. Chair, to definitively
respond to in the sense that you can have different models. You
can have a rules-based model for supervision. You can have a
principles-based one and things in between.
M. Elgar : Monsieur le président, il est difficile de répondre de
façon catégorique à cette question, étant donné qu’il peut exister
différents modèles. La supervision peut s’exercer selon un modèle
axé sur les règles, sur un modèle axé sur les principes, ou sur
d’autres critères intermédiaires.
10:132
National Finance
1-5-2014
In our environment, with what the Canadian banks have done,
the fact that OSFI has indicated and follows a principles-based
model and prudential guidance worked in those circumstances
between 2007 and 2009 and proved to be very beneficial for the
industry.
Dans notre environnement, compte tenu du comportement des
banques canadiennes, le fait que le BSIF affiche et applique une
approche axée sur les principes et des règles de prudence a donné
de bons résultats entre 2007 et 2009 et s’est avéré très avantageux
pour le secteur.
Mr. Andrews: I would say you would have a less consistent
banking system if you didn’t have a regulator like OSFI. The
reason I say that is that OSFI has the ability to see across the
practices of all of the institutions, and they’re very good about
communicating leading practice back to the institutions. I call
that their competitive advantage. We don’t see that, necessarily,
as institutions. They give us that view into the system, and that
helps us all to bring our practices up.
M. Andrews : Je dirais que le secteur bancaire serait beaucoup
moins cohérent si nous n’avions pas un organisme de
réglementation comme le BSIF, pour la bonne raison qu’il a la
capacité de surveiller les pratiques de toutes les institutions et qu’il
est excellent pour présenter les pratiques exemplaires aux
institutions. C’est ce que j’appelle son avantage concurrentiel.
Les institutions ne perçoivent pas nécessairement ce genre de
choses. Le BSIF nous donne une perspective du secteur qui nous
permet d’améliorer nos pratiques.
Senator Eaton: I have another simple question. Banks are
deposit-taking institutions. So for IMG or whatever they are
calling themselves now — Tangerine — is that considered part of
the banking system, or is that a foreign bank? Does OSFI regulate
foreign banks?
La sénatrice Eaton : J’ai une autre question simple. Les
banques sont des institutions de dépôt. La Banque IMG qui a,
je crois, changé de nom et qui s’appelle désormais Tangerine, estelle considérée comme une banque étrangère ou comme une partie
intégrante du secteur bancaire? Est-ce que le BSIF réglemente
également les banques étrangères?
Mr. Hannah: Yes, OSFI regulates all of the banks.
M. Hannah : Oui, le BSIF règlemente toutes les banques.
Senator Eaton: What about Caisse de dépôt?
La sénatrice Eaton : Et la Caisse de dépôt?
Mr. Hannah: That would be a provincially regulated
institution that would be regulated by an entity in the
Government of Quebec.
M. Hannah : Il s’agit d’une institution sous réglementation
provinciale qui relève du gouvernement du Québec.
Senator Eaton: So there are tiers. There are some that are
provincially regulated and some that are federally regulated.
La sénatrice Eaton : Par conséquent, il y a différents paliers.
Certaines banques sont sous réglementation provinciale et
d’autres sous réglementation fédérale.
Mr. Hannah: That’s correct.
Senator Eaton: Do they have the same high standards?
Mr. Hannah: I invite you to ask them about their own
standards. From our perspective, we think OSFI is the premier
prudential regulator in Canada. We think they have the strongest
regulatory environment, and we certainly would welcome all
others to meet the same regulatory standard.
Senator Eaton: That says a lot. Your answer is telling me a lot.
M. Hannah : C’est exact.
La sénatrice Eaton : Est-ce qu’elles sont soumises à des normes
aussi élevées?
M. Hannah : Je vous invite à leur poser directement la
question. De notre côté, nous estimons que le BSIF est
l’organisme de réglementation prudentielle par excellence au
Canada. Nous pensons qu’il offre l’environnement réglementaire
le plus strict et nous invitons tous les autres organismes à
appliquer les mêmes normes réglementaires.
La sénatrice Eaton : Votre réponse en dit long.
Has OSFI encouraged or discouraged more foreign banks from
coming into Canada? Do they look at what we’ve asked for in
terms of regulation and shy away, or do they say, ‘‘The market’s
too good; we’ll just follow your regulations’’?
Le BSIF a-t-il encouragé ou découragé les banques étrangères à
venir s’installer en plus grand nombre au Canada? Au vu de ce
que le Canada exige en matière de réglementation, ces banques se
sont-elles montrées réticentes ou ont-elles eu envie au contraire de
profiter de la stabilité du marché, quitte à suivre notre
réglementation?
Mr. Hannah: In the recent budget, the government indicated
that they want to try to streamline the development process for
new banks in Canada. OSFI has recently appointed a specific
individual to deal with small bank issues to try to help address
some of the regulatory burden issues that are unique to smaller
institutions. So clearly there is an effort to try to accommodate
institutions that are small or institutions that are new.
M. Hannah : Dans son récent budget, le gouvernement a
indiqué qu’il souhaite simplifier le processus de création de
nouvelles banques au Canada. Le BSIF a récemment nommé une
personne chargée de traiter avec les petites banques afin de les
aider à alléger le fardeau réglementaire propre aux petites
institutions. Il est clair par conséquent que l’on s’efforce
d’accommoder les institutions petites ou nouvelles.
1-5-2014
Finances nationales
10:133
Mr. Andrews: It’s important to note, though, that OSFI should
neither be encouraging or discouraging banks.
M. Andrews : Il est important toutefois de noter que le BSIF ne
devrait jamais encourager ni décourager les banques.
Senator Eaton: I guess I didn’t explain myself. Do OSFI’s
regulations encourage or discourage; in other words, is it a comeon, is it a welcome mat or is it a barrier?
La sénatrice Eaton : Je crois que je me suis mal expliquée. Estce que la réglementation du BSIF encourage ou décourage les
banques, autrement dit, est-elle incitative ou dissuasive?
Mr. Elgar: An institution has to make its decision as to
whether or not it wants to compete in this environment, first and
foremost. If they’re going to play in this environment, these are
the rules.
M. Elgar : D’abord et avant tout, une institution doit prendre
ses propres décisions et choisir ou non d’affronter la concurrence
dans cet environnement. Les institutions qui souhaitent évoluer
dans cet environnement doivent en respecter les règles.
Senator Eaton: Banks are not backing away because of our
rules, are they?
La sénatrice Eaton : Pensez-vous que certaines banques font
marche arrière à cause de notre réglementation?
Mr. Elgar: I don’t know what other banks are doing through
their application process.
M. Elgar : J’ignore ce que font les autres banques dans leur
processus de demande.
Senator L. Smith: Gentlemen, what are the biggest challenges
facing your industry right now?
Le sénateur L. Smith : Messieurs, quels sont les plus grands
défis auxquels fait face votre secteur actuellement?
Mr. Hannah: I’ll start from a general perspective.
M. Hannah : Pour commencer, je vais vous parler de la
perspective générale.
Senator L. Smith: It sounds like there are no challenges there
and everything is so good.
Le sénateur L. Smith : Il semble que vous n’ayez aucun défi
tant la situation semble parfaite.
Mr. Hannah: No, it’s not that there are no challenges here.
Your question is a very broad one, senator. Generally, the
banking world is full of different challenges and your objective as
a risk management institution is to try to assess them, understand
them, weigh them and address them. The challenges come from all
different angles. They could be market risk, credit risk,
operational risk, cyber-risk, who knows what, and the challenge
is to try to make sure that you are aware of them, that you’re on
top of them and that you’ve put in place processes to assess and
deal with them. OSFI’s role is to try to ensure that you’ve done
that.
M. Hannah : Non, les défis ne manquent pas. Votre question
est très vaste, monsieur le sénateur. De manière générale, le
secteur des banques est confronté à de nombreux défis différents
et notre objectif, en tant qu’institution axée sur la gestion des
risques, consiste à évaluer les risques, les comprendre, les soupeser
et les maîtriser. Les défis proviennent de divers angles différents.
Nous sommes confrontés à des risques inhérents au marché, au
crédit, aux opérations, à l’informatique et autres et il ne s’agit pas
seulement de s’assurer qu’on en ait connaissance, mais surtout de
les maîtriser et de mettre en place des processus pour les évaluer et
y remédier. Le rôle du BSIF est de s’assurer que nous avons pris
de telles mesures.
Senator L. Smith: Between OSFI and yourselves, as an
association and as members, are there concerted issues on
which OSFI is working with you that are public knowledge?
Obviously there is FINTRAC and what they do with money
laundering, the drug trade, the LIBOR rates in terms of people
financing what the States went through and being
undercapitalized and the problem with some of their major
banks. What’s out there that could, from a North American or
international perspective, be threats to the success of Canadian
banks?
Le sénateur L. Smith : Est-ce qu’il existe, entre le BSIF et vousmême, en tant qu’association et en tant que membres, des
questions concertées de notoriété publique sur lesquelles le BSIF
collabore avec vous? Bien entendu, il y a le CANAFE qui traite
du blanchiment d’argent, du trafic de drogues, le taux
interbancaire offert à Londres, financement qui a mené à la
crise aux États-Unis en raison de la sous-capitalisation qui a posé
problème dans certaines grandes banques. Quels sont les éléments
qui, dans une perspective nord-américaine ou internationale,
seront susceptibles de nuire au succès des banques canadiennes?
Mr. Andrews: Mr. Hannah talked about cyber-risk. I think
that is a huge concern. The banks do a very good job of dealing
with that risk, but certainly we are engaged with all government
parties in discussing the importance of cyber-risk.
M. Andrews : M. Hannah a parlé des risques en matière de
cybersécurité. Je pense que c’est un grave problème. Les banques
font un excellent travail face à ce risque, mais nous examinons
avec toutes les parties gouvernementales concernées l’importance
des risques en matière de cybersécurité.
When you look back, some very public examples would be the
work that OSFI has done on retail lending. They issued what they
called the B-20 guideline in 2012, which is all about retail lending
Il existe quelques exemples bien connus tels que les travaux du
BSIF sur le crédit de détail. En 2012, le bureau a publié la ligne
directrice B-20 qui porte sur le crédit de détail et toutes les normes
10:134
National Finance
1-5-2014
and the standards in retail lending. This is an area where we’ve
worked very closely with them to make sure we had our arms
around that issue for the entire country.
qui s’appliquent. Voilà un secteur dans lequel nous avons travaillé
en très étroite collaboration avec le BSIF pour nous assurer de
traiter la question à l’échelle de tout le pays.
Mr. Elgar: OSFI also represents Canada and the banking
industry at the international forum, in Basel and elsewhere, for
the capital rules, the evolving expectations from a global
perspective. They bring that back to us as well and help us deal
with what issues may be emerging in other jurisdictions that may
not have emerged here but we should be aware of.
M. Elgar : Le BSIF représente aussi le Canada et le secteur
bancaire au Forum international de Bâle et ailleurs, pour établir
les règles de fonds propres et revoir les attentes dans une
perspective mondiale. Le BSIF nous tient aussi au courant des
problèmes nouveaux qui surgissent dans d’autres pays, dont nous
avons été épargnés jusque-là, mais dont nous devons avoir
connaissance.
Senator L. Smith: The example of course is when the rules were
put in place to go to Basel III and there’s a time frame set up and
then you read in the newspaper as users — and I’m not a banking
expert by any means — that certain banks in certain countries are
not getting to the point where they should be, whether it’s in Italy
or whether it’s in the rest of the EU countries.
Le sénateur L. Smith : Prenons l’exemple des règles qui avaient
été mises en place avant le Forum de Bâle III qui prévoyaient un
calendrier d’application. Or, je ne suis absolument pas un expert
du secteur bancaire, mais on a pu lire dans les journaux que dans
certains pays, que ce soit en Italie ou dans d’autres pays de
l’Union européenne, des banques étaient loin de respecter les
normes.
Mr. Elgar: The stress testing and all sorts of things.
M. Elgar : Il s’agit de la simulation de crise et de ce genre de
choses.
Senator L. Smith: How do you folks perceive that? Do you sit
back and say that’s them and it has no impact on us?
Le sénateur L. Smith : Comment réagissez-vous à de telles
situations? Est-ce que vous vous dites que ce problème ne vous
appartient pas et qu’il n’aura aucune incidence sur nous?
Mr. Elgar: No, but to use explicit examples when looking at
some of the liquidity guidelines and some that are coming out of
Basel, the liquidity adequacy, the NSFR, the stable funding
ratios, these are international standards that OSFI is adopting as
part of the international environment, brings it back for dialogue
to the banks who create liquidity guidelines for Canada based on
discussions and consultation with industry about what makes
sense. I think that’s where the industry, with OSFI’s help, benefits
because we see what some of the standards are internationally and
they bring it back to Canada. What makes sense for us here?
What are the expectations? Then OSFI will take that information
and calibrate the guidelines accordingly.
M. Elgar : Non, mais prenons des exemples précis concernant
les lignes directrices en matière de liquidité et autres lignes
directrices émises par le Forum de Bâle, la pertinence de la
liquidité, le NSFR, le ratio de financement stable, ce sont là des
normes internationales que le BSIF adopte comme faisant partie
de l’environnement international, les soumet pour discussion aux
banques qui créent des lignes directrices en matière de liquidité au
Canada après consultation avec les membres du secteur pour
déterminer les normes qui seraient utiles. Voilà où l’aide du BSIF
s’avère utile pour le secteur bancaire, puisqu’il nous fait connaître
certaines normes internationales que nous appliquons par la suite
au Canada. Qu’est-ce qui nous paraît approprié ici? Quelles sont
les attentes? Le BSIF prend note de ces informations et adapte les
lignes directrices en conséquence.
Senator Hervieux-Payette: Senator Eaton, I think you were
talking about Caisse Desjardins, not Caisse de dépôt, which is a
pension fund. I’m saying that because I think they’re a member of
the Canadian Bankers Association, no? They are just a member of
the one that guarantees the deposit. They are a member of CDIC,
I think.
La sénatrice Hervieux-Payette : Madame la sénatrice Eaton, je
crois que vous vouliez parler de la Caisse Desjardins lorsque vous
avez évoqué la Caisse de dépôt, qui est un fonds de pension. Il me
semble en effet que la Caisse Desjardins est membre de
l’Association des banquiers canadiens, non? Elle est seulement
membre de l’organisme de garantie de dépôt, la SADC, je crois.
Mr. Hannah: Caisse Desjardins, I don’t think so. I believe
they’d be a member of the provincial deposit guarantee program
in Quebec. I’m not sure.
M. Hannah : La Caisse Desjardins, je ne pense pas. Je crois
qu’elle est membre du programme de garantie de dépôts du
Québec. Je ne suis pas certain.
Senator Hervieux-Payette: Maybe I’m mistaken. Are you
obliged to report the cyber-risk? I know the revenue agency had
some very unpleasant surprises relating to contact with taxpayers.
In your case, how did you deal with this question of having
intrusion into your system by some bad person?
La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-être que je fais erreur.
Êtes-vous tenus de faire état des menaces à la cybersécurité? Je
sais que l’Agence du revenu a eu quelques surprises très
désagréables liées à ses moyens de communication avec les
contribuables. Dans votre cas, comment avez-vous géré le
problème de l’intrusion de pirates informatiques dans votre
système?
1-5-2014
Finances nationales
10:135
Mr. Hannah: In the case of the heartbleed bug, which I think is
what you’re referring to, when the issue arose we talked with our
own members and from our point of view and as we said publicly,
the banking industry was not affected by it. We take cybersecurity
very seriously. We have some of the best and most secure banking
systems in the world and certainly some of the strongest
protections in Canada. We certainly take the privacy and
security of our clients very seriously.
M. Hannah : Dans le cas du virus heartbleed auquel vous faites
allusion, je crois, nous avons communiqué avec nos membres dès
que le problème est survenu et selon nous, comme nous l’avons
annoncé publiquement, le secteur bancaire n’a pas été touché.
Nous prenons la cybersécurité très au sérieux. Notre système
bancaire est un des meilleurs et des plus sûrs du monde et il
bénéficie à coup sûr des meilleures protections possibles au
Canada. Nous prenons très à cœur la protection de la vie privée et
de la sécurité de nos clients.
Senator Hervieux-Payette: Why do you comply when you deal
with Visa to allow them to get the information and give it to the
homeland security agency in the United States? I just read a
document that said when you open a Visa account they inform
you that whatever you put on your card is available to U.S.
authorities. Were you involved with that? Are you aware that all
the Visa information is available to the U.S. government?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi acceptez-vous que
Visa recueille des informations et les transmette à l’agence de la
sécurité intérieure des États-Unis? Je viens de lire un document
selon lequel tout titulaire de compte Visa accepte que les
informations relatives à l’utilisation de sa carte soient
transmises aux autorités américaines. Avez-vous participé à
cette opération? Avez-vous conscience que toutes les
informations collectées par Visa sont mises à la disposition du
gouvernement américain?
Mr. Hannah: I can’t really speak to the issue of what happens
at the time you apply for a Visa card and where information
flows. I can certainly look into the general question of privacy and
get back to you, if that would be helpful.
M. Hannah : Je ne peux pas vous dire exactement ce qui se
passe lorsque vous faites une demande de carte Visa et à qui les
informations sont transmises. Mais je peux bien entendu examiner
de plus près la question générale de la protection de la vie privée et
vous revenir à ce sujet, si vous le jugez utile.
Senator Hervieux-Payette: I have contacted the Canadian
Imperial Bank of Commerce, I spoke to their VP and I was told
they are printing that in all the documentation, with very little
characters. Because this is violating our own privacy law, how can
you agree that when you deal with Visa that they use this
information for homeland security?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai pris contact avec la
Banque Canadienne Impériale de Commerce. J’ai parlé au viceprésident qui m’a dit que tous les documents font état de cette
mention en très petites lettres. Étant donné que cette pratique va à
l’encontre de notre loi sur la protection des renseignements
personnels, comment pouvez-vous accepter dans vos opérations
avec Visa, que ces informations soient transmises à l’agence de la
sécurité intérieure?
To give an example, if you are somebody from an Arab
country and you go through New York you will take about five
times more time than those of us who are born in Canada and
have no foreign origin, because they know that you’ve been to
several countries in the past through your Visa card. You are
identified in their system and it comes from our Visa cards and
you are all members of the Visa operation.
Prenons l’exemple d’un ressortissant d’un pays arabe qui se
rend à New York. Il lui faudra cinq fois plus de temps pour passer
la frontière qu’à une personne née au Canada et n’ayant pas
d’origine étrangère, parce que les autorités savent, grâce à sa carte
Visa, qu’il s’est déjà rendu dans plusieurs pays. Les détenteurs de
carte Visa sont suivis par le système et vous êtes tous membres du
réseau Visa.
Mr. Hannah: Senator, I can assure you that all Canadian
banks comply with Canadian privacy legislation, and I can also
assure you that the privacy legislation is strongly enforced in this
country, both by the government and by the Office of the Privacy
Commissioner of Canada.
M. Hannah : Madame la sénatrice, je peux vous assurer que
toutes les banques canadiennes respectent la législation
canadienne relative à la protection de la vie privée et je peux
vous dire également que cette législation est appliquée avec
rigueur au pays, tant par le gouvernement que par le
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
Senator Hervieux-Payette: Is any information forwarded?
When you deal with Visa, you have a contract with them. They
dispose of all the information. When I’m travelling outside of the
country I have to go through their system.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’il y a un échange
d’informations? Lorsque vous traitez avec Visa, vous avez un
contrat avec cette compagnie. Elle dispose de toutes les
informations. Lorsque je voyage à l’étranger, je dois avoir
recours à son réseau.
Mr. Hannah: I can’t speak to what information would flow in
behind but what I can say, certainly, is that institutions in Canada
obey privacy legislation in the country.
M. Hannah : Je ne peux pas vous dire quelles sont les
informations qui circulent, mais je peux affirmer que les
institutions canadiennes respectent la législation relative à la
protection de la vie privée au pays.
10:136
National Finance
1-5-2014
Senator Hervieux-Payette: I’d like you to check and to report
in writing. I think this is something that is really bothering us and
I was totally appalled that one bank would tolerate that, but now
I’ve been informed it’s all done by Visa and most of the banks in
Canada are users of Visa credit cards. That’s my question.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais vous demander de
vérifier et de me répondre par écrit. C’est une façon de faire qui
nous dérange et j’ai été vraiment outrée qu’une banque puisse
tolérer cela et maintenant j’apprends que c’est Visa qui est à
l’origine de tout ce stratagème et que la plupart des banques du
Canada transigent avec la compagnie de cartes de crédit Visa.
Voilà ma question.
We read in the newspapers one week that we have a housing
bubble and the next week everything is fine. The Governor of the
Bank of Canada appeared before the other committee a few
minutes ago and said that they are not expecting any problems,
but the assessment of the housing portfolio that you have, and
when the CHMC invested nearly $70 billion in the banks during
the crisis, they bought back your housing portfolio. I’m
wondering if this is part of the screening and part of the
exchange of information with OSFI.
Un jour, les journaux rapportent que nous vivons une bulle
immobilière et la semaine suivante, ils disent que tout va bien. Le
gouverneur de la Banque du Canada vient de comparaître devant
le comité il y a quelques minutes et il a déclaré qu’il n’entrevoyait
aucun problème, malgré votre évaluation du portefeuille
immobilier. Et lorsque la SCHL avait investi près de 70
milliards de dollars dans les banques pendant la crise, elle avait
racheté votre portefeuille immobilier. Je me demande si cela fait
partie du processus d’examen et de l’échange d’informations avec
le BSIF.
Mr. Hannah: Let me start with the quality of housing. I think
the best way to address the question about the housing issue is to
look at the mortgage and arrears data. Right now, mortgages in
arrears in Canada are running at about three-tenths of 1 per cent.
Clearly, Canadians are borrowing prudently. They are making
decisions about how much they can borrow and they are
borrowing accordingly. I think that speaks volumes about the
quality of the housing portfolio and the housing loans.
M. Hannah : Permettez-moi de commencer par la qualité du
logement. Je pense que la meilleure façon d’examiner la question
du logement est d’analyser les données relatives aux hypothèques
en souffrance. Actuellement, les hypothèques en souffrance
représentent environ trois dixièmes de 1 p. 100 au Canada. Il
est clair que les Canadiens empruntent avec prudence. Ils
empruntent en fonction de leurs moyens. Je pense que cela en
dit long sur la qualité du portefeuille immobilier et les prêts à
l’habitation.
Senator Hervieux-Payette: When the Minister of Finance,
Mr. Flaherty, introduced a new rule so that people had to invest a
certain percentage higher than before, a rumour started —
because I have not experienced that personally, but I’ve been told
— that the banks were making a personal loan so the person
could meet that threshold. Is it the practice, or is it true; is it false?
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque le ministre des
Finances M. Flaherty avait introduit une nouvelle règle exigeant
que les consommateurs fassent une mise de fonds initiale plus
élevée qu’auparavant, une rumeur avait circulé — je n’en ai pas
fait l’expérience personnellement, mais on me l’a dit — selon
laquelle les banques faisaient à leurs clients un prêt personnel
pour qu’ils puissent atteindre le seuil demandé. Est-ce que c’est
vrai ou faux?
Mr. Elgar: I can’t respond explicitly to what other banks are
doing, but I can say the Ministry of Finance has made changes to
the mortgage rules four times, as the committee is aware. Each
time, it was designed to ensure that the Canadian public was
staying within what their affordability and debt serviceability
criteria is.
M. Elgar : Je ne peux pas vous dire avec précision ce que font
les autres banques, mais les membres du comité savent que le
ministre des Finances a apporté à quatre reprises des
modifications aux règles relatives aux hypothèques. Chaque
fois, c’était pour s’assurer que les consommateurs canadiens
respectent leur capacité financière et les critères relatifs au service
de la dette.
To answer your original question about the information with
CMHC and OSFI, OSFI is very conscientious, and has spent a lot
of time in the last 18 months looking at residential lending
practices at all Canadian banks, big and small, and written new
guidelines, B-20, as I think as Kent has indicated. Those are being
followed consistently across the industry. OSFI has indicated to
many of the banks, mine included, that they are coming back
again the end of this year, early part of next year, and they will
continue to be looking on an ongoing basis across the industry:
Are we following those guidelines? Are we following the rules to
Pour répondre à votre première question concernant l’échange
d’informations entre la SCHL et le BSIF, on peut dire que le BSIF
est extrêmement consciencieux et qu’il a consacré beaucoup de
temps depuis 18 mois à analyser les pratiques de prêts résidentiels
dans toutes les banques canadiennes, petites et grandes, et qu’il a
rédigé les nouvelles lignes directrices, B-20, comme l’a indiqué
Kent, je crois. Ces lignes directrices sont observées uniformément
dans l’ensemble du secteur. Le BSIF a indiqué à plusieurs
banques, y compris la mienne, qu’il serait de retour à la fin de
l’année ou au début de l’année prochaine, et qu’il continuerait à
1-5-2014
Finances nationales
10:137
ensure that the residential mortgage lending is within the capacity
of the Canadian population?
surveiller régulièrement le secteur bancaire afin de vérifier si nous
suivons les lignes directrices, ainsi que les règles visant à s’assurer
que les prêts hypothécaires résidentiels ne dépassent pas les
capacités financières de la population canadienne.
Senator Hervieux-Payette: In the foreign investment of each
bank, is there some supervision of what they’re doing outside the
country? Is there some approval at this level, because it would
represent a risk when you invest outside, and you’re competing
with what is a more risky business in the United States.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les investissements de chaque
banque à l’étranger font-ils l’objet d’une certaine surveillance? Les
investissements à l’étranger doivent-ils être approuvés, étant
donné qu’ils représentent un certain risque, surtout lorsque les
banques évoluent dans un environnement plus risqué, comme aux
États-Unis.
When I’m talking about banks operating abroad, I’m talking
about mostly the U.S., but I know that Scotiabank is very present
in South America and Central America. Is this portion of the
activities of the bank supervised by OSFI?
Je parle des banques qui ont des activités à l’étranger,
essentiellement aux États-Unis, bien que je croie savoir que la
Banque Scotia est très présente en Amérique du Sud et en
Amérique centrale. Cette partie des activités de la banque sontelles supervisées par le BSIF?
Mr. Andrews: Yes, OSFI is what they would call our home
supervisor. When OSFI is our home supervisor — and we’re a
Canadian bank — they have the oversight over the entire
consolidated bank. For instance, if a bank had a U.S.
operation, OSFI would actually go to the U.S. as well and do
supervisory reviews in the U.S. If a bank had a U.S. operation,
they’re actually not only subject to OSFI review they’re subject to
the review of the U.S. regulators, too. In some ways you have
double oversight happening in some foreign jurisdictions.
M. Andrews : Oui, le BSIF est ce qu’on pourrait appeler notre
superviseur personnel. En tant que superviseur, le BSIF, puisque
nous sommes une banque canadienne, exerce un rôle de
surveillance sur l’ensemble des activités de la banque. Par
exemple, dans le cas d’une banque qui aurait une filiale aux
États-Unis, le BSIF se rendrait sur place pour effectuer des
examens de supervision aux États-Unis. Une banque ayant une
succursale aux États-Unis est soumise non seulement à l’examen
du BSIF, mais également à celui de l’organisme de réglementation
américain. Dans certains pays, les banques sont donc soumises à
une double supervision.
Mr. Elgar: They will go to Latin America.
M. Elgar : Il peut se rendre jusqu’en Amérique latine.
Senator Hervieux-Payette: Presumably the Americans also
have that double supervision when they are operating in Canada.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suppose que cette double
supervision s’applique également aux banques américaines qui
ont des activités au Canada.
Mr. Andrews: If it was a U.S.-based bank operating in Canada
that would be the case. The U.S. regulators, though, wouldn’t
come to Canada to supervise the Canadian banks because that’s
outside their jurisdiction.
M. Andrews : C’est le cas en effet pour une banque des ÉtatsUnis qui offrirait ses services au Canada. En revanche, les
organismes américains de réglementation ne peuvent venir au
Canada pour superviser des banques canadiennes, parce que cela
ne relève pas de leur compétence.
Senator Hervieux-Payette: What would they do to supervise
them?
La sénatrice Hervieux-Payette : En quoi consiste l’examen de
supervision?
Mr. Andrews: They would supervise the foreign bank in and of
itself at the top of the consolidated entity within that jurisdiction.
M. Andrews : L’examen consiste à superviser la banque
étrangère en elle-même, au sommet de l’entité consolidée dans le
pays en question.
The Chair: So OSFI wouldn’t go to the U.S. branch by branch.
They would go to the consolidated head office for U.S.
operations?
Le président : Par conséquent, le BSIF ne se rendrait pas dans
chaque succursale aux États-Unis, mais plutôt au siège central de
la banque aux États-Unis?
Mr. Andrews: For a Canadian bank? OSFI has the ability to go
to any of the operations that we have.
M. Andrews : Pour une banque canadienne? Le BSIF peut se
rendre dans chacune de nos succursales.
The Chair: And do they?
Le président : Et il le fait?
Mr. Andrews: They do, yes, absolutely.
M. Andrews : Absolument.
10:138
National Finance
Senator Hervieux-Payette: Are you obliged to be incorporated
under the state law? When you operate in the United States, are
you governed by a national or a state law?
Mr. Andrews: I think it depends what charter you choose.
1-5-2014
La sénatrice Hervieux-Payette : Êtes-vous tenus de vous
constituer en société en vertu de la loi de l’État? Lorsque vous
vous installez aux États-Unis, êtes-vous soumis à la loi nationale
ou à la loi de chaque État?
M. Andrews : Tout dépend de la charte que l’on choisit.
Senator Hervieux-Payette: What is the trend of our banks? Are
they mostly going national?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle est la tendance de vos
banques? Est-ce qu’elles optent plutôt pour l’enregistrement
national?
Mr. Elgar: I think there’s a mix, because it’s either the Federal
Reserve, or the OCC, the Office of the Comptroller of the
Currency.
M. Elgar : Je pense que cela varie, car c’est soit la Réserve
fédérale, soit l’OCC, l’Office of the Comptroller of the Currency.
As Kent said, it depends on the charter. I’m not an expert on
that, senator, but I know both of them are evident in the banking
system for Canadians.
Comme l’a dit Kent, tout dépend de la charte. Je ne suis pas un
expert dans le domaine, mais je sais que les deux options sont
évidentes dans le secteur bancaire pour les Canadiens.
Senator Hervieux-Payette: I will tell you why. I was told that
the fact that they had to go state by state, this was more or less a
barrier to our banks to penetrate the U.S. market. Maybe the
legislation has changed so that now they can have one charter and
operate in several states.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais vous expliquer
pourquoi. On m’a dit que nos banques devaient s’installer État
par État, car cela était une façon de les empêcher de pénétrer le
marché américain. Il est possible que la loi ait changé et que les
banques puissent maintenant avoir une charte qui leur permet
d’exercer leurs activités dans plusieurs États.
Mr. Andrews: You get the charter through the Office of the
Comptroller of the Currency and have a broader charter, but the
U.S. system is still very fragmented, so you have state bank
regulators on top of national bank regulators as well.
M. Andrews : Les banques obtiennent leur charte auprès de
l’Office of the Comptroller of the Currency et elle est de portée
plus grande, mais le système américain est toujours très
fragmenté, si bien que les banques doivent répondre à la fois
aux organismes de réglementation de l’État et à ceux du
gouvernement fédéral.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I would like to address something concrete,
a crisis that occurred in 2007 with the whole issue of securitizing
asset-backed commercial papers.
La sénatrice Bellemare : Je vais vous amener sur le terrain
concret d’une crise qu’on a vécue en 2007, avec toute la question
de la titrisation des papiers commerciaux adossés sur des créances.
I know that banks were involved in this situation. There were a
lot of losses across Canada. When this began, Caisse de dépôt
executives knocked on the Bank of Canada’s door, and the bank
said that it was not familiar with these commercial papers and
what it really entailed. The banks got involved. It created an
economic uproar in the country.
Je sais que des banques ont été impliquées dans cette situation.
Il y a eu beaucoup de pertes partout au Canada. Quand toute
cette histoire a commencé, des cadres supérieurs de la Caisse de
dépôt ont frappé à la porte de la Banque du Canada. Celle leur a
dit qu’elle n’était pas au courant de ces papiers commerciaux et de
ce que c’était vraiment. Les banques ont embarqué là-dedans.
Tout cela a créé un émoi économique au pays.
Could you please tell me what role the Office of the
Superintendent of Financial Institutions plays in its oversight of
banks in this issue of commercial papers?
Pouvez-vous me dire quel est le rôle du Bureau du surintendant
des institutions financières dans son travail de supervision auprès
des banques dans le cadre de cette question des papiers
commerciaux?
[English]
Mr. Elgar: I’ll answer that question. There were very
complicated circumstances in 2007 and 2008 with the assetbacked commercial paper market. I don’t need to go into the
details, but fundamentally, the assets that were backing that
commercial paper were not widely known as to what they were,
how they worked, et cetera. There were a lot of derivatives
involved.
[Traduction]
M. Elgar : Je vais répondre à cette question. En 2007 et 2008,
le marché des papiers commerciaux adossés à des actifs faisait en
sorte que la situation était extrêmement compliquée. Je n’ai pas
besoin d’entrer dans les détails, mais essentiellement, on ne savait
pas exactement ce qu’étaient les actifs utilisés pour adosser les
papiers commerciaux, ni comment ils fonctionnaient, et cetera. Il
y avait beaucoup d’instruments dérivés.
1-5-2014
Finances nationales
10:139
To explicitly answer your question, OSFI is organized within
their supervisory group to look at very specific areas, whether it is
credit risk, operational risk, accounting policy, but importantly,
to your question, capital markets, trading, liquidity, foreign
exchange, commodities, et cetera. They have a group within OSFI
that looks explicitly at those operations for all banks across the
industry.
Pour répondre plus précisément à votre question, le BSIF est
conçu, au sein de son groupe d’organismes de supervision, pour se
pencher sur des secteurs très précis tels que le risque bancaire, le
risque opérationnel, les politiques comptables, mais surtout, pour
répondre à votre question, les marchés de fonds propres, le
commerce, la liquidité, le change, les marchandises, et cetera. Le
BSIF dispose d’un groupe qui s’intéresse expressément à ces
activités pour l’ensemble des banques du secteur.
To the earlier question about the jurisdictions, they will go to
the United States if the trading room is in the United States,
where they’re fabricating the asset-backed commercial paper, as
an example, or to London, and they’ll examine to ensure that the
controls and the work is up to the standards and the guidelines in
place.
En réponse à une question précédente concernant les pays
d’intervention, le BSIF peut se rendre aux États-Unis si la salle
des marchés s’y trouve, à l’endroit où est conçu le papier
commercial adossé à des actifs, par exemple, ou à Londres, et il
effectuera son examen afin de s’assurer que les opérations
respectent les normes et que les lignes directrices sont en place.
OSFI is aware and works very closely to ensure that there is
some transparency, but the asset-backed commercial paper,
explicitly in 2007, is a little more complicated than just paper
not working any longer. Without getting into those details but to
confirm your question, OSFI looks at that very closely and
regulates and supervises the banks to ensure they’re meeting the
guidelines and the market practices for those kinds of products
that are complicated.
Le BSIF comprend bien la situation et il veille à assurer une
certaine transparence, mais les papiers commerciaux adossés à des
actifs présentaient, surtout en 2007, une situation un peu plus
compliquée. Sans entrer dans les détails mais simplement pour
confirmer votre question, le BSIF s’intéresse de près à tout cela et
règlemente et supervise les banques afin de s’assurer qu’elles
respectent les lignes directrices et les pratiques du marché pour ce
genre de produits qui sont complexes.
[Translation]
Senator Bellemare: What you are basically saying is that, at the
time, the Office of the Superintendent of Financial Institutions
did not understand the fragility or true nature of these
commercial papers, which is why the crisis was so serious?
Otherwise, it would have played a role to prevent it.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous me dites, au fond, c’est
qu’à cette époque, le Bureau du surintendant des institutions
financières ne comprenait pas la fragilité ou la nature réelle de ces
papiers commerciaux, et c’est pour cette raison que la débandade
a été si grave? Dans le cas contraire, il aurait joué un rôle pour
empêcher cette débandade.
[Traduction]
Mr. Elgar: What precipitated the actual collapse of the assetbacked paper was twofold. One factor was the underlying
derivatives that supported them were derivatives on derivatives,
and buyers didn’t understand the fragility of those; caveat
emptor. In all fairness, some of the market participants didn’t
understand it either.
M. Elgar : Les causes de l’effondrement du système des papiers
commerciaux adossés à des actifs étaient doubles. Le premier
facteur était que les instruments dérivés sur lesquels étaient
adossés les papiers étaient des dérivés de dérivés, et les acheteurs
n’avaient pas conscience de la fragilité de ces produits; c’est à
l’acheteur de prendre garde. Il faut dire, en toute justice, que les
intervenants du marché n’en avaient pas conscience non plus.
Also, the actual paper itself, there was a loss of willingness to
buy it once there was uncertainty in the marketplace. Where some
of the banks had difficulty in this was they were using this paper,
which was very short term in duration, and rolling it over on an
ongoing basis to fund themselves. When that was insufficient, you
had a problem, so it was a combination of things.
Et l’intérêt pour le papier lui-même avait diminué une fois que
l’incertitude s’est mise à planer sur le marché. Certaines banques
ont éprouvé des difficultés avec ce papier qui était de courte
durée, étant donné qu’elles le reconduisaient régulièrement pour
se financer elles-mêmes. Une fois que cela ne suffisait plus, elles se
trouvaient face à un problème. Par conséquent, la situation était
due à une combinaison de facteurs.
OSFI, I feel very strongly, was well aware of what was going on
after August 2007. They understood the market and worked very
hard with all Canadian banks to ensure the problems were not
like they were elsewhere in the world. There were a couple of
smaller institutions that got caught. They were more market
driven than regulatory driven in response. It’s a complicated
subject.
Je suis convaincu que le BSIF avait bien compris la situation
après le mois d’août 2007. Il avait compris le marché et il
collaborait très étroitement avec toutes les banques canadiennes
pour s’assurer que les problèmes étaient différents de ceux que
connaissaient les banques ailleurs dans le monde. Certaines petites
institutions se sont fait prendre, parce que leur réaction était plus
axée sur le marché que sur la réglementation. C’est un sujet
compliqué.
10:140
National Finance
[Translation]
Senator Bellemare: Yes, I know. I looked at it in detail at that
time. But is there any guarantee today that, somewhere, the
financial community will not invent a new commercial paper? Are
people being vigilant? Because we know that there are a lot of
financial and model experts who are able to —
[English]
1-5-2014
[Français]
La sénatrice Bellemare : Oui, je sais, j’ai examiné le dossier de
très près à ce moment-là. Mais aujourd’hui, est-ce qu’on a une
assurance que, quelque part, le milieu financier n’inventera pas un
nouveau papier commercial? Est-ce qu’on est vigilant? Parce
qu’on sait qu’il y a beaucoup d’experts en finances et en modèles
qui sont capables de...
[Traduction]
Mr. Elgar: I understand, yes. The short answer is we hope we
have the frameworks in place, speaking as a bank and speaking as
an industry. The framework is in place to ensure that sort of issue
would not be replicated.
M. Elgar : Oui, je comprends. Pour répondre brièvement à
votre question, je dirais que nous espérons avoir, nous les banques
et le secteur bancaire, mis en place les structures nécessaires pour
éviter que ce genre de situation ne se reproduise.
Could I say that would never happen again in some other
form? I can’t sit in front of the committee and make that
statement.
Peut-on dire que cela n’arrivera plus jamais sous une forme ou
une autre? Je ne suis vraiment pas en mesure de l’assurer à votre
comité.
Hopefully the lessons we’ve learned from that crisis in 2007,
2008 and 2009, we have put the regulatory framework in place,
some of the rules, and the market discipline, which is part of
capital, to avoid that going forward.
Nous espérons que les leçons que nous avons tirées de cette
crise en 2007, 2008 et 2009 seront utiles. Nous avons mis en place
un cadre réglementaire, des règles et une discipline de marché, qui
fait partie des fonds propres, afin d’éviter de retomber dans ce
même piège.
Mr. Andrews: I would add that one of the lessons OSFI learned
from that, and everyone learned from it, is the fact that they have
now been strong advocates for what they call new business and
product approval processes within institutions. There have been
strong proponents and it’s in place now — strong governance
process over new products. When a new product is being
developed it needs to have the proper oversight, governance and
discussion and to document the thoughts that go into that. If
those products morph over time, then there should be triggers to
have that come back to those committees as well.
M. Andrews : J’ajouterais que nous avons tous tiré des leçons
de cette situation et que le BSIF en particulier est devenu
désormais un ardent promoteur des nouveaux processus
d’approbation des opérations et des produits au sein des
institutions. Il a fortement recommandé le solide processus de
gouvernance des nouveaux produits qui est actuellement en place.
Lorsqu’un nouveau produit est conçu, il doit faire l’objet d’une
surveillance appropriée par un comité de gouvernance et être
analysé afin que l’on comprenne bien les principes sur lesquels il
repose. Si ces produits se transforment au fil du temps, certains
signaux devraient se déclencher afin que les produits soient à
nouveau soumis aux comités.
Ms. Crossman: To add one thing from a funding perspective,
the banks are now implementing liquidity coverage ratio and the
longer term structural measure, which is the net stable funding
ratio, and as well OSFI has a third one. These things also will help
from a liquidity perspective.
Mme Crossman : J’aimerais ajouter une précision dans une
perspective de financement. Les banques mettent désormais en
place un ratio de liquidité à court terme et une mesure structurelle
à long terme, en l’occurrence le ratio de financement stable net, et
le BSIF applique même un troisième élément. Voilà qui devrait
avoir une influence positive sur le plan de la liquidité.
The Chair: Does OSFI set the provisions that you have to set
up for loans you have out? Do they determine that kind of risk
mitigation?
Le président : Est-ce que le BSIF fixe les dispositions que vous
devez établir pour les prêts en cours? Est-ce qu’il détermine ce
type de mesure d’atténuation des risques?
Mr. Elgar: There are different models that one would use.
OSFI reviews the models and approves them, but they do not
explicitly set the provisions. They approve the model that you use
to determine the provisions.
M. Elgar : Il existe différents modèles que l’on peut utiliser. Le
BSIF examine les modèles et les approuve, mais il ne fixe pas
explicitement les dispositions. Il approuve le modèle dont on se
sert pour déterminer les dispositions.
The Chair: That helps us understand the role a little bit more.
Thank you.
Le président : Voilà qui nous aide à comprendre un peu mieux
son rôle. Merci.
1-5-2014
Finances nationales
Senator Hervieux-Payette: Mr. Andrews, I know your bank
never sold this kind of vehicle, and TD Bank was probably the
one that was not at all part of the subprime — I know that some
banks knew what was going on — and you have to be
complimented for the management of your bank.
Mr. Andrews: Thank you.
[Translation]
10:141
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Andrews, je sais que
votre banque n’a jamais vendu ce type de véhicule financier et que
la Banque TD est probablement la seule à s’être tenue totalement
à l’écart des prêts hypothécaires à risque — je sais en effet que
certaines banques étaient au courant de la situation — et je pense
qu’il faut vous féliciter pour la gestion de votre banque.
M. Andrews : Merci.
[Français]
Senator Rivard: I have two short questions. The profitability of
Canada’s big banks has been established. As evidence, in the past
two or three years, the big banks have reported quarterly profits
between $750 million and $1 billion, which leads a lot of people —
taxpayers and consumer associations — to say that the big banks
do not pay enough taxes. I do not share that point of view, but the
fact remains that it draws a lot of criticism.
Le sénateur Rivard : J’aurais deux courtes questions. La
rentabilité des grandes banques canadiennes a été établie. Pour
preuve, au cours des deux ou trois dernières années, les grandes
banques ont déclaré des profits trimestriels qui varient entre
750 millions et un milliard de dollars, ce qui amène beaucoup
de personnes, des contribuables et des associations de
consommateurs, à dire que les grandes banques ne paient pas
assez d’impôts. Je ne partage pas ce point de vue mais il reste
quand même que cela attire beaucoup de critiques.
Whether it is the Royal Bank or any other big bank, we know
that shares change hands at the rate of millions of transactions a
day.
Maintenant, nous savons que, que ce soit à la Banque Royale
ou dans d’autres grandes banques, les actions changent de mains
au rythme de millions de transactions par jour.
That brings me to a question that I suspect will be difficult to
answer: do you have an idea of what the percentage is for pension
funds? Whether we are talking about the Caisse de dépôt et
placement du Québec or other provincial institutions that invest
save by buying bank shares, is it 10 per cent, 15 per cent,
20 per cent or 25 per cent? I understand that you may not have
the exact statistics for each bank, given the number of
transactions, but do you have an approximate idea for
shareholders of big banks the percentage that pension funds
represent?
Cela m’amène à une question dont je me doute qu’il sera
difficile d’y répondre : avez-vous une idée du pourcentage des
fonds de pension? Qu’on parle de la Caisse de dépôt et placement
du Québec ou d’autres institutions provinciales qui placent des
économies en achetant des actions des banques, s’agit-il de 10,
15, 20 ou 25? Je comprends que vous ne pouvez pas avoir les
statistiques exactes par banque, à cause du nombre de
transactions, mais avez-vous une idée approximative, pour les
actionnaires des grandes banques, de ce que représentent les fonds
de pension?
[English]
[Traduction]
Mr. Hannah: I don’t have an exact number, but I can certainly
say that Canadians broadly are well invested in Canadian
financial institutions, and therefore share in the success of those
institutions through dividends that come back to them. It’s
important.
M. Hannah : Je ne connais pas les chiffres exacts, mais je sais
que les Canadiens en général investissent beaucoup dans les
institutions financières canadiennes. Ils partagent donc le succès
de ces institutions grâce aux dividendes qu’ils perçoivent. C’est
important.
To your earlier point in respect of taxation, Canadian banks
are the largest source of corporate taxation in Canada.
Quant à votre remarque précédente concernant l’imposition,
permettez-moi de préciser que les banques canadiennes
représentent la plus importante source de revenus fiscaux au
Canada.
[Translation]
Senator Rivard: Thank you. My second and last question: I
find that in the banking world, mergers or sales of one bank to
another are very rare. As far as I know, the last merger took place
in the 1970s, when the Provincial Bank of Canada and the Bank
Canadian National — that was its name at the time — became the
National Bank. Do you know of any other Canadian banks that
have merged since then? And why are there not more bank
mergers? Are there regulations? I remember a certain government
several years ago, and there were rumours of a transaction
[Français]
Le sénateur Rivard : Merci. Voici ma deuxième et dernière
question : je trouve que dans le domaine bancaire, les fusions ou
les ventes d’une banque à l’autre sont très rares. À ma
connaissance, la dernière fusion remonte aux années 1970
lorsque la Banque provinciale du Canada et la Banque
canadienne nationale — c’était son nom dans le temps — sont
devenues la Banque nationale. Est-ce que, à votre connaissance,
depuis ce temps-là, d’autres banques canadiennes ont fusionné? Et
pourquoi n’y a-t-il pas plus de fusions entre les banques? Est-ce
10:142
National Finance
between BMO and the Royal Bank. It all fell apart. Is it because
the market does not demand it or are there regulations that would
prevent a merger of one bank with another?
[English]
1-5-2014
qu’il y a une réglementation? Je me souviens d’un certain
gouvernement, il y a plusieurs années, et il y avait des rumeurs
de transaction entre la BMO et la Banque Royale. Tout ça est
tombé. Est-ce que c’est parce que le marché ne demande pas ça ou
est-ce qu’il y a une réglementation qui empêcherait une fusion
d’une banque à l’autre?
[Traduction]
Mr. Hannah: First off, you’re the first one to ask me the
merger question in a very long time, senator.
M. Hannah : Tout d’abord, vous êtes, monsieur le sénateur, le
premier à me poser une question sur les fusions depuis longtemps.
Honestly, I think part of it is that institutions have all adopted
their own strategies. I mean, they are going off in different
directions and they’re doing their own things.
Sincèrement, je pense que les institutions ont toutes adopté
leurs propres stratégies. Elles ont choisi différentes directions et
ont leurs propres programmes.
There is a merger policy. I mean, it is known, it’s available and
it’s part of the public domain. Why institutions choose to or do
not choose to take advantage of it would certainly be a businesslevel decision from the institution.
Il existe une politique concernant les fusions. Elle est connue,
elle est disponible et elle fait partie du domaine public. Les
institutions peuvent décider de l’utiliser ou de ne pas l’utiliser.
C’est une décision commerciale propre à chaque institution.
That’s really, unfortunately, all I can say on the topic.
[Translation]
The Chair: Thank you. Esteemed colleagues, Senator Rivard is
now a permanent member of the Standing Senate Committee on
National Finance. Congratulations and welcome. Those were the
first two questions of a new permanent member.
[English]
C’est, malheureusement, tout ce que je peux vous dire à ce
sujet.
[Français]
Le président : Merci. Chers collègues, le sénateur Rivard est
maintenant un membre permanent du Comité sénatorial
permanent des finances nationales. Félicitations et bienvenue.
C’était les deux premières questions d’un nouveau membre
permanent.
[Traduction]
Colleagues, as I mentioned, at page 245 is the Office of the
Superintendent of Financial Institutions.
Comme je l’ai mentionné, chers collègues, la section
concernant le Bureau du surintendant des institutions
financières se trouve à la page 85.
Mr. Hannah, it’s not usual for us to see this kind of increase
year over year from $909,000 to $937,000 — 938,000 almost — in
one year, and that is what OSFI has asked for and asked us to
approve, that kind of a significant increase.
Monsieur Hannah, il n’est pas inhabituel pour nous de
constater ce type d’augmentation d’année en année, de
909 000 $ à 937 000 $ — près de 938 000 $ — en une année et
c’est ce que le BSIF avait demandé. Il nous avait demandé
d’approuver ce type d’augmentation importante.
Is there an increase in activity that would justify that from your
point of view? Do you see things happening that would justify
that kind of increase? You’re going to be presumably paying an
increase similar to that for your portion of this.
À votre avis, cette augmentation est-elle justifiée par un
surcroît d’activités? Est-ce que certains éléments vous paraissent
justifier ce type d’augmentation? Vous allez probablement devoir
payer vous-mêmes une partie de cette augmentation.
Mr. Hannah mentioned about $140 million per year for OSFI,
somewhere in that range. The government portion, the taxpayer,
generally is $930,000, but all of your clients and customers are
paying the other costs, presumably.
M. Hannah a évoqué un montant d’environ 140 millions de
dollars par an pour le BSIF. La portion versée par le
gouvernement ou les contribuables est généralement de
930 000 $, tandis que vos clients payent, je suppose, les autres
coûts.
Mr. Hannah: I think what I’d say is that, again, no one likes
cost, but we understand it and we recognize that there has been a
great deal of regulatory reform in this area. OSFI needs to have
quality staff and quality people in order to make sure that it can
engage both internationally and domestically and implement
those regulations in a way that’s efficient and effective. To do that
takes resources, so we understand.
M. Hannah : Comme je l’ai dit, personne n’aime les coûts, mais
nous comprenons et nous reconnaissons qu’il y a eu beaucoup de
réformes réglementaires dans ce domaine. Le BSIF doit disposer
d’un personnel de qualité pour être en mesure d’intervenir aussi
bien à l’échelle nationale qu’internationale et de mettre en œuvre
ces règlements de manière efficiente et efficace. Tout cela nécessite
des ressources et nous le comprenons très bien.
1-5-2014
Finances nationales
10:143
The Chair: To what degree do you participate? Did you
participate at all, either through the bankers association or
individual banks, in knowing what OSFI would be asking the
federal government purse to come up with to support their
activities for the year, or is it entirely up to them to do that?
Le président : Quel est votre degré de participation? Avez-vous
participé, soit par l’intermédiaire de l’Association des banquiers,
soit par l’intermédiaire des différentes banques, afin d’établir le
financement que le BSIF allait demander au gouvernement
fédéral à l’appui de ses activités pour l’année ou est-ce que le
bureau est le seul à établir ses besoins?
Mr. Hannah: When they come to us — my colleagues can jump
in here — but it’s principally in respect of the assessment upon the
industry as opposed to the assessment or the ask from the federal
government itself. Would that be a correct statement?
M. Hannah : Le BSIF s’adresse à nous, mais principalement
pour évaluer les besoins du secteur plutôt que pour répondre à la
demande ou à l’évaluation du gouvernement fédéral lui-même.
Mes collègues peuvent s’ils le souhaitent ajouter des précisions.
Est-ce que cela vous semble correct?
Mr. Andrews: Yes.
The Chair: Senator Callbeck mentioned this, but are the banks
in a user-pay service, in addition to this user-pay service that
OSFI uses to generate some of its revenue?
Mr. Hannah: Overall I wouldn’t know, senator.
M. Andrews : Oui.
Le président : Comme l’avait signalé la sénatrice Callbeck, les
banques offrent-elles un service financé par les utilisateurs qui
vient s’ajouter aux droits d’utilisation dont se sert le BSIF pour
générer ses propres revenus?
M. Hannah : Je ne pourrais pas vraiment vous dire, monsieur
le sénateur.
The Chair: We should have asked that of them, but we’re just
getting a flavour for that.
Le président : Nous aurions dû leur poser la question, mais
nous commençons juste à nous intéresser à ce dossier.
You indicated in your remarks that OSFI requires you to do a
stress test. Can you explain to us OSFI’s role in that along with
the bank and how that takes place?
Vous avez dit dans vos observations que le BSIF vous demande
d’effectuer une simulation de crise. Pouvez-vous nous expliquer le
rôle du BSIF et celui de la banque et comment se déroule une telle
simulation?
Mr. Andrews: Sure. If you look at the latest financial sector
assessment piece that came out from the IMF and the World
Bank, that was the FSAP that was done on Canada, which is very
favourable. There’s a good piece on the back that talks about the
macro stress testing that they did. That was a group effort
between the Bank of Canada and OSFI and the IMF and the
World Bank as well.
M. Andrews : Certainement. Le plus récent document
d’évaluation du secteur financier, le PESF, produit par le FMI
et la Banque mondiale, est extrêmement positif. À la fin de ce
document, on trouve une description de l’exercice de simulation
de crise macroéconomique réalisé conjointement par la Banque
du Canada, le BSIF et le FMI, ainsi qu’avec la Banque mondiale.
So OSFI’s role in any macro stress test is to talk about what are
the things that we think might happen in the economy, how
deeply might certain key drivers change during a stress event?
And then push those to the banks. The banks would run those
through their models and develop an income statement and a
capital projection to see what that would do to our capital.
Par conséquent, le rôle du BSIF dans une simulation de crise
macroéconomique consiste à passer en revue les événements
susceptibles de se produire dans l’économie en se demandant
comment certains éléments clés pourraient évoluer dans une
situation de crise. Les observations ainsi faites sont présentées aux
banques qui les incluent dans leurs modèles et élaborent un état
des résultats et se livrent à une projection afin de vérifier comment
réagirait notre capital.
The Chair: Do you work with OSFI on that?
Le président : Est-ce que vous collaborez avec le BSIF dans ce
type d’exercice?
Mr. Andrew: Absolutely.
M. Andrew : Absolument.
The Chair: Is that a collaborative-type approach?
Le président : C’est une approche coopérative?
Mr. Andrews: Yes.
M. Andrews : Oui.
Mr. Elgar: OSFI will set a specific target in the residential
mortgage portfolio, and they will set a scenario to run over a
couple of years, and they’ll set some of the parameters of the
stress elements that you want to look at. Then they’ll go back to
the banks and say, ‘‘Would you run this for the last three years
through your portfolio and do a projection?’’ So they get a sense
M. Elgar : Le BSIF fixe une cible précise dans le portefeuille
d’hypothèques résidentielles, élabore un scénario portant sur
quelques années et établit les paramètres des facteurs de tension
qu’il souhaite examiner. Ensuite, il s’adresse aux banques pour
leur demander d’appliquer ce scénario à leur portefeuille pour les
trois dernières années et d’effectuer une projection. De cette
10:144
National Finance
of what the vulnerabilities are of the mortgage portfolio at a
bank. They do that across an industry, and they get a sense of the
stress event health of the banking industry.
[Translation]
Senator Chaput: Perhaps you have already answered my
question in part. It is simple, but I would still like to ask it. The
office is the overseer, and it assesses incidents or issues in the
entire system that might be risky for you or your members. What
is the process for that? Is it the office that determines what risks
will assess or is it the banks that ask the office to look into a
certain issue because of a concern you have? How is it rectified
afterwards?
[English]
1-5-2014
manière, on obtient un portrait des points faibles du portefeuille
d’hypothèques d’une banque. Le bureau effectue cet exercice dans
l’ensemble du secteur afin d’obtenir un bilan de la santé du secteur
bancaire et de sa capacité à réagir aux situations de crise.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous avez peut-être déjà répondu en
partie à ma question. Elle est simple, mais j’aimerais quand même
la poser. Le bureau est le surveillant, il évalue des événements ou
des dossiers dans l’ensemble du système qui pourraient être
risqués pour vous ou vos membres. Quel est le processus qui est
appliqué dans ce but? Est-ce le bureau qui détermine ce qu’il
évalue en ce qui concerne les risques ou sont-ce les banques qui lui
demandent de se pencher sur une certaine question parce que vous
avez une préoccupation? Et comment est-ce que c’est rectifié par
la suite?
[Traduction]
Mr. Elgar: The determination of the work that OSFI will do is
made by OSFI. They receive the financial information, and it’s
not just one time, it’s on an ongoing basis — quarterly, monthly,
weekly — as well as the annual statements. They look at the
business strategy of an institution. They look at the objectives
going forward, the past performance. There’s a comprehensive
tool in the OSFI framework whereby they can look at all the
significant businesses in an institution — retail banking,
commercial banking, corporate banking, treasury, et cetera —
and they do an internal assessment of where they see the various
elements of inherent risk there, based on the information, and
what are some of the control features — strong, weak, medium or
otherwise — that they assess. Then they go back and prioritize the
riskiest elements of the business, and that is how they determine
what work they’re going to do. That’s different than how they
make the assessment on the fees because that’s based on the
overall balance sheet. There’s a risk assessment to determine the
work, and then it is the balance sheet that is used to determine the
fee structure or appropriations they need.
M. Elgar : C’est le bureau lui-même qui décide de l’examen
qu’il veut entreprendre. Le BSIF reçoit les informations
financières, non pas de manière ponctuelle, mais de manière
régulière — trimestrielle, mensuelle, hebdomadaire — ainsi que
les états annuels. Il se penche sur la stratégie commerciale de
chaque institution. Il examine les objectifs et les résultats
antérieurs. Le BSIF dispose d’un instrument complet qui lui
permet d’examiner toutes les activités importantes d’une
institution — banque de détail, opérations commerciales,
services aux entreprises, trésor, et cetera — et il effectue une
évaluation interne des divers éléments qui semblent présenter un
risque inhérent, en s’appuyant sur les informations et en tenant
compte de l’efficacité des dispositifs de contrôle qu’il examine.
Ensuite, il se remet à la tâche pour classer par ordre de priorité les
éléments les plus risqués de l’entreprise, ce qui lui permet de
déterminer les mesures à prendre. Le processus est différent de
celui de l’établissement des frais qui est basé sur le bilan général.
L’évaluation du risque vise à déterminer l’ampleur de la tâche et le
bilan sert à déterminer le barème tarifaire ou l’affectation de
fonds nécessaires.
Mr. Andrews: You asked a question about the findings and the
outcome of the review. When they do a review on a particular
area of an institution, OSFI will issue a findings letter, which is
not only sent to the business head in the institution but also sent
to the chairman of the board and the CEO. So it’s a very
transparent process to say that these are the things we found in
our review of your business that need to be corrected. They will
ask us to come back in 30 days with remediation plans on each
finding.
M. Andrews : Votre question portait sur les conclusions ou les
résultats de l’examen. Quand le BSIF effectue l’examen d’un
secteur particulier d’une institution, il fait part des résultats de
l’examen dans une lettre adressée au directeur de l’institution ainsi
qu’au président du conseil et au chef de la direction. Par
conséquent, c’est un processus très transparent qui fait état des
éléments découverts au cours de l’examen de l’établissement,
auquel il faudrait apporter des correctifs. Le bureau nous
demande alors de le rappeler 30 jours plus tard pour lui
présenter des mesures correctives pour chaque anomalie.
The Chair: On behalf of the Standing Senate Committee on
National Finance, I want to thank each you for being here and
helping us to understand this relationship better and thank you
for the work you do to serve Canada.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des
finances nationales, je remercie chacun d’entre vous d’être venu ce
soir afin de nous aider à mieux comprendre cette relation et merci
aussi pour le travail que vous faites au service du Canada.
1-5-2014
Finances nationales
10:145
Mr. Elgar from Manulife, Mr. Andrews from TD Bank, and
Mr. Hannah and Ms. Crossman from the Canadian Bankers
Association, thank you very much.
Monsieur Elgar de Manuvie, monsieur Andrews de la Banque
TD et monsieur Hannah et madame Crossman de l’Association
des banquiers canadiens, merci.
In our second hour this evening, we will continue our
examination of the expenditures set out in the Main Estimates
for the fiscal year ending March 31, 2015.
Au cours de la deuxième heure de notre séance de ce soir, nous
allons poursuivre l’examen des dépenses prévues dans le Budget
principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars
2015.
From Industry Canada we welcome Mr. David Enns, Chief
Financial Officer, Corporate Management Sector; Iain Stewart,
Assistant Deputy Minister, Strategic Policy Sector; and Robert
Dunlop, Assistant Deputy Minister, Science and Innovation
Sector. Welcome.
D’Industrie Canada, nous accueillons M. David Enns,
dirigeant principal des finances, Secteur de la gestion intégrée;
Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique
stratégique; Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur
science et innovation. Nous vous souhaitons la bienvenue.
From Public Works and Government Services, we also
welcome Alex Lakroni, Chief Financial Officer, Finance and
Administration Branch, and Pierre-Marc Mongeau, Assistant
Deputy Minister, Real Property Branch.
De Travaux publics et Services gouvernementaux Canada,
nous accueillons par ailleurs Alex Lakroni, dirigeant principal des
finances, Direction générale des finances et de l’administration, et
Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale
des biens immobiliers.
I understand that each of you has brief introductory remarks,
which always helps us to get going and to prompt honourable
senators to then engage in a question and answer. We have our
Main Estimates before us, and, any time you can refer to the
Main Estimates by page number, that’s always helpful as well.
Je crois que chacun d’entre vous va présenter de brèves
observations préliminaires. Cela aide toujours à lancer le débat et
incite les honorables sénateurs à poser les questions. Nous avons
le Budget principal des dépenses devant nous et chaque fois que
vous y faites référence, n’oubliez pas de nous indiquer le numéro
de page, car cela nous permet de nous y retrouver plus facilement.
Have you flipped a coin between you? We could start with
Industry Canada, if you like, and then we’ll move to Public
Works and Government Services unless you’ve decided otherwise
amongst yourselves.
Avez-vous tiré à pile ou face? Si vous voulez, on peut
commencer par Industrie Canada et passer ensuite à Travaux
publics et Services gouvernementaux Canada, à moins que vous
en ayez décidé autrement.
David Enns, Chief Financial Officer, Corporate Management
Sector, Industry Canada: We haven’t discussed it.
David Enns, dirigeant principal des finances, Secteur de la
gestion intégrée, Industrie Canada : Nous n’en avons pas parlé.
The Chair: Industry Canada it is, then.
Le président : Eh bien alors, on va commencer par Industrie
Canada.
Mr. Enns: Okay. Good evening, Mr. Chair, to you, the
committee members and my colleagues from PWGSC.
M. Enns : Très bien. Bonsoir à vous, monsieur le président,
aux membres du comité et à mes collègues de TPSGC.
As you mentioned, my name is David Enns. I’m the Chief
Financial Officer for Industry Canada. My colleagues and I are
here this evening to provide you with an overview of Industry
Canada’s Main Estimates for 2014-15.
Comme vous l’avez mentionné, je m’appelle David Enns et je
suis le dirigeant principal des finances à Industrie Canada. Mes
collègues et moi sommes ici ce soir pour vous présenter un aperçu
du Budget principal des dépenses d’Industrie Canada pour 20142015.
As you know, the Main Estimates reflect our spending
authorities of $1.1 billion. Transfer payments represent
65 per cent of that total. Thirty per cent is for operating and
capital, and the remaining 5 per cent is for other statutory
expenditures.
Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses reflète
nos autorisations de dépenser de 1,1 milliard de dollars. Les
paiements de transfert représentent 65 p. 100 de ce total,
30 p. 100 sont pour le fonctionnement et les immobilisations, et
la proportion restante de 5 p. 100 est destinée aux programmes
obligatoires.
[Translation]
Items identified in the most recent budget, such as continued
support for the Automotive Innovation Fund and for access to
high-speed broadband networks, are not yet reflected in the
[Français]
Les éléments indiqués dans le dernier budget, comme le soutien
continu en faveur du Fonds d’innovation pour le secteur de
l’automobile et de l’accès aux réseaux large bande à haute vitesse,
10:146
National Finance
Main Estimates. These items will be addressed through the
supplementary estimates process.
[English]
1-5-2014
ne sont pas encore pris en compte dans le Budget principal des
dépenses. Ces éléments seront pris en compte dans le processus du
Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Industry Canada’s budget supports three strategic outcomes.
Forty-five per cent goes to fostering the knowledge-based
economy and supporting advancements in science, technology,
and innovation. Thirty-four per cent goes to advancing the
marketplace in order to ensure that it is efficient and
competitive, and 14 per cent goes toward encouraging business
innovation and productivity by promoting economic development
in communities across the country. About 7 per cent is for
administration of resources to support the needs of programs and
other corporate obligations or what we call ‘‘internal services.’’
Le budget d’Industrie Canada appuie trois résultats
stratégiques. Quarante-cinq pour cent sont consacrés à
promouvoir l’économie du savoir, en appuyant les progrès
réalisés dans les domaines des sciences, de la technologie et de
l’innovation. Trente-quatre pour cent sont consacrés à privilégier
le marché, afin de veiller à ce que le marché canadien soit efficace
et concurrentiel, et 14 p. 100 sont consacrés à encourager
l’innovation commerciale et la productivité en favorisant le
développement économique dans les collectivités partout au
pays. Seulement 7 p. 100 sont consacrés à l’administration des
ressources pour appuyer les besoins des programmes et d’autres
obligations ministérielles de l’organisation, soit ce que nous
appelons les « services internes ».
You will note in the estimates documents that there is an
overall decrease of $82.4 million compared to estimates of last
year. The majority of this decrease is due to the scheduled wrapup of temporary program funding.
Vous pouvez constater une baisse globale de 82,4 millions de
dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l’exercice
précédent. Cette réduction provient en grande partie de
l’élimination prévue du financement des programmes temporaires.
Programs that have reached their natural end include a six-year
transfer payment program to support research and development
for the Bombardier CSeries airliner. The sunsetting of this
program results in a $55.4 billion decrease in funding
requirements.
Les programmes suivants ont atteint leur fin naturelle. Un
programme de paiements de transfert de six ans pour appuyer la
recherche-développement pour l’aéronef CSeries de Bombardier.
L’élimination progressive de ce programme entraîne une
réduction de 55,4 milliards de dollars des besoins de financement.
Also, Budget 2009 contribution programs for the Institute for
Quantum Computing and the Ivey International Centre for
Health Innovation have also terminated.
Les programmes de contribution du budget de 2009 pour
l’Institut d’informatique quantique et le Centre Ivey pour
l’innovation et le leadership en santé ont aussi pris fin.
Finally, the $1.7 million structured financing facility has ended.
This program is no longer necessary given the new National
Shipbuilding Procurement Strategy, which is managed by
PWGSC.
Enfin, le Mécanisme de financement structuré de 1,7 million de
dollars n’est plus nécessaire compte tenu de la nouvelle Stratégie
nationale d’approvisionnement en matière de construction navale
gérée par TPSGC.
There is also a decrease of 41.6 million in the Strategic
Aerospace and Defence Initiative due to the end of temporary
resources that were approved for the aerospace industry in the
context of Budget 2009.
Il y a également une réduction de 41,6 millions de dollars de
l’Initiative stratégique pour l’aérospatiale et la défense en raison
de la fin des ressources temporaires approuvées pour l’industrie
aérospatiale dans le budget de 2009.
[Translation]
The remainder of the decrease is attributable to a variety of
factors, including a forecasted drop in claims under the Canada
small business financing program; an expected increase in
revenues at the Canadian Intellectual Property Office; and the
implementation of the final phase of Industry Canada’s deficit
reduction action plan measures.
[English]
While the estimates don’t reflect items announced in Budget
2014, they do include contributions announced in previous
budgets in 2012 and 2013. Among these that I would like to
highlight are: $19.4 million for the Automotive Innovation Fund;
[Français]
Le reste de la réduction est attribuable à divers facteurs,
notamment à la réduction prévue du nombre de demandes dans le
cadre du Programme de financement des petites entreprises du
Canada; à l’augmentation prévue des recettes de l’Office de la
propriété intellectuelle du Canada; et à la mise en œuvre de la
dernière étape des mesures du plan d’action pour la réduction du
déficit d’Industrie Canada.
[Traduction]
Bien que le Budget principal des dépenses ne tienne pas compte
des éléments annoncés dans le budget de 2014, il comprend le
financement des contributions annoncées dans les budgets de
2012 et de 2013. Parmi ces contributions, j’aimerais mentionner
1-5-2014
Finances nationales
$14 million for Mitacs, which supports research internships;
$10.2 million for the Technology Demonstration Program, which
supports large-scale collaborative research and development
projects in the aerospace, defence and security sectors;
$9 million for the Canadian Youth Business Foundation, which
provides financial support and business expertise to young
entrepreneurs; $7.9 million for Genome Canada, which funds
genomics research and supports six regional genome centres
across Canada; and $3.4 million for Canarie, which operates and
develops an advanced high-speed research network that helps
Canada’s research and science facilities, educational institutions
and hospitals to connect to each other.
[Translation]
In sum, the changes you see between last year’s Main Estimates
for Industry Canada and this year’s are largely due to increases
and decreases in contribution funding. This ebb and flow in
contribution funds is completely normal for Industry Canada. In
all other respects, the department’s financial situation is stable.
[English]
This concludes my introductory remarks, and my colleagues
and I would be pleased to answer questions.
[Translation]
10:147
les suivantes : 19,4 millions de dollars pour le Fonds d’innovation
pour le secteur de l’automobile; 14 millions de dollars pour
Mitacs, qui encourage les stages de recherche; 10,2 millions de
dollars pour le Programme de démonstration de technologies, qui
encourage les projets concertés de recherche-développement à
grande échelle dans les domaines de l’aérospatiale, de la défense et
de la sécurité; 9 millions de dollars pour la Fondation canadienne
des jeunes entrepreneurs, qui offre de l’aide financière et de
l’expertise en affaires aux jeunes entrepreneurs; 7,9 millions de
dollars pour Génome Canada, qui finance la recherche en
génomique et qui appuie six centres de génomique régionaux à
l’échelle du Canada; et 3,4 millions de dollars pour Canarie, qui
exploite et qui développe un réseau de recherche de pointe à haute
vitesse qui aide les centres de recherche et de science, les
établissements d’enseignement et les hôpitaux du Canada à
établir des liens entre eux et avec leurs pairs internationaux.
[Français]
En somme, les changements que vous constatez entre le Budget
principal des dépenses de l’an dernier, pour Industrie Canada, et
celui de cette année, sont largement attribuables aux
augmentations et aux réductions du financement sous forme de
contributions. Ces fluctuations des fonds de contributions sont
tout à fait normales pour le ministère. À tous les autres égards, la
situation financière du ministère est stable.
[Traduction]
Voilà qui termine mes observations préliminaires. Mes
collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.
[Français]
Alex Lakroni, Chief Financial Officer, Finance and
Administration Branch, Public Works and Government Services
Canada: Mr. Chair, members of the committee, joining me today
is Pierre-Marc Mongeau, Assistant Deputy Minister of the Real
Property Branch.
Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction
générale des finances et de l’administration, Travaux publics et
Services gouvernementaux Canada : Monsieur le président,
membres du comité, je suis accompagné de mon collègue,
Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint à la Direction
générale des biens immobiliers.
Mr. Mongeau and I appeared before this committee in
February to discuss Public Works and Government Services
Canada — PWGSC’s — Supplementary Estimates (C) for
2013-14, whereas today, I am pleased to discuss the 2014-15
Main Estimates.
M. Mongeau et moi avons déjà comparu devant votre comité
en février dernier pour discuter du Budget supplémentaire des
dépenses (C) de 2013-2014 de Travaux publics et Services
gouvernementaux Canada (TPSGC). Mais aujourd’hui, j’ai le
plaisir de vous parler du Budget principal des dépenses
de 2014-2015.
With its broad mandate as the Government of Canada’s
principal treasurer, accountant, central purchasing agent, real
property manager and linguistic authority, PWGSC plays a large
role in the operations of the federal government.
Dans le cadre de son vaste mandat à titre de trésorier principal
du gouvernement du Canada, de comptable, d’acheteur principal,
de gestionnaire des biens immobiliers et de spécialiste des
questions linguistiques, TPSGC joue un rôle important dans les
opérations du gouvernement fédéral.
[English]
PWGSC provides accommodation to parliamentarians and
more than 272,000 public servants, makes annual rental payments
of $1.2 billion on over 1,870 lease contracts across Canada, injects
more than $14 billion annually into the Canadian economy
[Traduction]
TPSGC fournit des locaux aux parlementaires et à plus de
272 000 fonctionnaires, effectue annuellement des paiements
de loyer de 1,2 milliard de dollars pour plus de 1 870 contrats
de location à l’échelle du Canada, injecte plus de 14 milliards de
10:148
National Finance
1-5-2014
through government procurement for 140 federal departments
and agencies and processes around 50,000 contracts annually.
PWGSC is home to the Receiver General, which manages a cash
flow of more than $2.2 trillion a year, prepares the annual
Public Accounts of Canada and issues more than $14 million
federal pay and pension payments. PWGSC also provides
translation and interpretation services annually for more than
1,700 parliamentary sittings and committee meetings and
manages translation for more than 1 million pages of text on
behalf of other government organizations.
dollars par année dans l’économie canadienne grâce au marché
public pour 140 ministères et organismes fédéraux, et traite
chaque année environ 50 000 contrats. TPSGC remplit les
fonctions de receveur général et gère un flux de trésorerie de
plus de 2,2 billions de dollars, prépare annuellement les Comptes
publics du Canada et émet plus de 14 millions de dollars en
paiements de rémunération et de pension fédéraux. TPSGC
fournit également des services de traduction et d’interprétation
pour plus de 1 700 séances du Parlement et réunions des comités
chaque année, et gère la traduction de plus d’un million de pages
de texte pour les autres organisations fédérales.
For the 2014-15 Main Estimates, PWGSC’s net spending
is anticipated to decrease by $196.8 million from 2013-14 levels
to $2.7 billion. This reduction is primarily related to a decrease
of $102.8 million due to the annual fit-up funding adjustment
for real property that occurs later in the year; a decrease of
$71.2 million due to the completion of the remediation and future
land use of the Sydney Tar Ponds and Coke Ovens remediation
project; a decrease of $57.28 million due to the savings generated
from the measures identified in Budget 2012, which led to
operating efficiencies and improved productivity; a decrease of
$49.9 million due to the completion of the purchase of the Les
Terrasses de la Chaudière complex, in the National Capital
Region, for which one-time funding was provided last year; a net
decrease of $7.5 million due to various items, such as the
termination of current funding for the Surplus Federal
Real Property Initiative and the transfer for Shared Services
Canada for the Cyber Authentication Renewal; and an increase of
$91.9 million to ensure the preservation of Parliament buildings
as heritage assets and national symbols.
Pour le Budget principal des dépenses 2014-2015, on prévoit
que les dépenses nettes de TPSGC diminueront de 196,8 millions
de dollars par rapport à 2013-2014, pour atteindre 2,7 milliards de
dollars. Cette diminution est principalement liée à une réduction
de 102,8 millions de dollars en raison de l’ajustement annuel du
financement pour l’aménagement des biens immobiliers qui a eu
lieu plus tard au cours de l’exercice; à une diminution de
71,2 millions de dollars en raison de l’achèvement des activités
d’assainissement prévues et de l’utilisation future des terrains dans
le cadre du Projet d’assainissement des étangs de goudron et du
site des fours à coke de Sydney; à une diminution de
57,28 millions de dollars attribuable aux économies reliées aux
mesures cernées dans le budget de 2012, qui ont entraîné des
économies opérationnelles et une augmentation de la
productivité; à une diminution de 49,9 millions de dollars liée à
la réalisation de l’achat du complexe Les Terrasses de la
Chaudière, situé dans la région de la capitale nationale, pour
lequel un financement ponctuel a été affecté dans le cadre de
l’exercice dernier; une diminution nette de 7,5 millions de dollars
en raison de divers facteurs tels que l’achèvement du financement
actuel de l’Initiative des biens immobiliers excédentaires fédéraux
et le transfert du Renouvellement de l’authentification
électronique à Services partagés Canada; et à une augmentation
de 91,9 millions de dollars pour assurer le maintien des édifices du
Parlement en tant que biens patrimoniaux et symboles nationaux.
[Translation]
[Français]
As befits our stewardship responsibility, we seek whole-ofgovernment solutions that are efficient and cost-effective while
striving to deliver high-quality services to Canadians.
Conformément à notre responsabilité en matière de gérance,
nous sommes à la recherche de solutions pangouvernementales
efficientes et rentables, tout en visant à offrir des services de
grande qualité à la population canadienne.
Mr. Chair, members of the committee, thank you for your
attention. My colleague and I would be pleased to answer your
questions.
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de
votre attention. Mon collègue et moi serons heureux de répondre
à vos questions.
The Chair: Thank you very much. We will begin the questions
with Senator Buth.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons commencer la
période des questions avec la sénatrice Buth.
[English]
Senator Buth: Thank you very much for being here this
evening.
Public Works, can you tell me what your relationship is with
Canada Lands?
[Traduction]
La sénatrice Buth : Merci beaucoup d’être venus ce soir.
Ma question s’adresse à Travaux publics. Pouvez-vous me dire
quel est votre lien avec la Société immobilière du Canada?
1-5-2014
Finances nationales
10:149
Mr. Lakroni: Canada Lands is part of PWGSC’s portfolio. It
reports to the same minister as Crown corporations.
M. Lakroni : La Société immobilière du Canada fait partie du
portefeuille de TPSGC. C’est une société de la Couronne qui
relève de la même autorité ministérielle.
Senator Buth: Do you administer Canada Lands, essentially?
Can you talk to me about what Canada Lands does and how it
manages property from PWGSC?
La sénatrice Buth : Est-ce que vous administrez la Société
immobilière du Canada? Pouvez-vous m’expliquer quel est son
rôle et comment elle gère les biens de TPSGC?
Mr. Lakroni: We do not manage Canada Lands Corporation.
It reports directly to the minister of PWGSC.
M. Lakroni : Nous n’administrons pas la Société immobilière
du Canada. Elle relève directement de la ministre de TPSGC.
Senator Buth: Can you tell me what the process is through
PWGSC in terms of land that’s being sold?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quel est le processus
suivi par TPSGC au moment de la cession de biens immobiliers?
Mr. Lakroni: I’ll turn to Mr. Mongeau to answer the
questions.
M. Lakroni : Je vais demander à M. Mongeau de répondre à
ces questions.
[Translation]
[Français]
Pierre-Marc Mongeau, Assistant Deputy Minister, Real
Property Branch, Public Works and Government Services
Canada: Thank you for the question. As my colleague said,
Canada Lands is an entity that reports directly to the minister.
Normally, when Public Works and Government Services Canada
decides that a building is no longer required or declares the
building to be surplus, there are always two options. We have to
determine whether it is a standard transaction with no added
value or whether it is a strategic property. If it is a strategic
property, that means that there is possible development or an
opportunity to develop the land and increase its value. That is
when we sell the land to Canada Lands, which then becomes
responsible for the development
Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale
des biens immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux
Canada : Merci pour la question. Canada Lands, comme le disait
mon collègue, est une entité qui se rapporte directement à la
ministre. Normalement, lorsque le ministère des Travaux publics et
des Services gouvernementaux décide qu’on n’a plus besoin d’un
immeuble ou que cet immeuble est déclaré en surplus, on a toujours
deux choix. On doit déterminer si c’est une disposition normale qui
se fait sans valeur ajoutée ou si c’est une propriété stratégique.
Lorsque cela devient une propriété stratégique, cela signifie qu’il y a
un développement possible ou l’occasion de développer le terrain et
d’en augmenter la valeur. C’est à ce moment qu’on va vendre le
terrain à Canada Lands, qui deviendra responsable par la suite d’en
faire le développement.
Once a property is declared surplus, is considered strategic
property and is transferred to Canada Lands, PWGSC releases
the files. Canada Lands then becomes responsible for managing
the properties.
À partir du moment où la propriété est déclarée être un
surplus, est considérée propriété stratégique et est transférée à
Canada Lands, TPSGC se libère des dossiers. La responsabilité de
gérer les propriétés revient donc à Canada Lands.
[English]
Senator Buth: We might want to hear from Canada Lands at
some point.
The Chair: We’ll make note of that.
[Traduction]
La sénatrice Buth : À un moment donné, il serait peut-être bon
d’entendre des représentants de la Société immobilière du
Canada.
Le président : J’en prends note.
Where do we find Canada Lands in the Main Estimates? Is it
under Public Works? I’ve been looking for it as we’ve been going
through this answer.
Où se trouve la Société immobilière du Canadas dans le Budget
principal des dépenses? Est-ce que c’est dans la section réservée à
Travaux publics? J’ai essayé de la trouver pendant que vous
répondiez à la question.
Mr. Lakroni: What you would find in the Main Estimates are
organizations that are appropriation dependent. Given the
funding structure of Canada Lands — I don’t want to speak for
them — that’s why you don’t see them in the Main Estimates.
M. Lakroni : Le Budget principal des dépenses ne fait état que
des entités qui dépendent de crédits parlementaires. Je n’ai pas
l’intention de m’exprimer au nom de la Société immobilière du
Canada, mais compte tenu de sa structure de financement, elle ne
figure pas dans le Budget principal des dépenses.
The Chair: Thank you. That’s how they get overlooked coming
to our committee from time to time.
Le président : Merci. Voilà qui explique pourquoi notre comité
a omis de l’inviter à comparaître à l’occasion.
10:150
National Finance
1-5-2014
Senator Buth: This is for Industry Canada. There was an
innovation strategy that was announced a couple of years ago. It’s
an interest of mine in terms of innovation and this issue that we
have — we’ve been studying it at the Agriculture Committee as
well — it is this value of death that occurs from lab bench to
commercialization in Canada. One of the things I was trying to
follow was that I think it was a $400-million allocation in
Industry Canada that one program was ending and a certain
amount of money was going to be spent on an innovation
strategy.
La sénatrice Buth : Question pour Industrie Canada. Il y a
quelques années, on avait annoncé une stratégie de l’innovation.
En matière d’innovation — c’est également un aspect que nous
avons étudié au Comité de l’agriculture — je m’intéresse à la
valeur des innovations qui ne sortent pas du laboratoire et qui ne
sont jamais commercialisées au Canada. J’essayais de savoir ce
qu’il était advenu d’un crédit de 400 millions de dollars à Industrie
Canada pour un programme qui prenait fin et d’un certain
financement qui devait être consacré à une stratégie en matière
d’innovation.
Can you tell me where that’s at, or have I forgotten something?
Pouvez-vous me dire ce qu’il en est ou si j’ai oublié quelque
chose?
Robert Dunlop, Assistant Deputy Minister, Science and
Innovation Sector, Industry Canada: I’m not sure. There have
been so many announcements recently about innovation that
$400 million doesn’t ring a bell with me. The government
announced through the Department of Finance Canada a
venture capital strategy. That may be what you’re referring to.
Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur science et
innovation, Industrie Canada : Je ne sais pas exactement. Il y a
eu tellement d’annonces récemment en matière d’innovation que
ce chiffre de 400 millions de dollars ne me dit rien. Le
gouvernement a annoncé, par l’intermédiaire du ministère des
Finances, une stratégie de capital-risque. C’est peut-être à cette
stratégie que vous faites allusion.
There are some elements of that being delivered through the
Industry Canada portfolio that address the area about which you
speak. In particular, I would point to the Canada Accelerator and
Incubator Program, which had the objective of identifying the
organizations across the country that are particularly successful in
taking companies in that situation you described and getting them
to the other side. The government announced in Budget 2013
there would be $60 million available for those organizations to
be distributed after a competition. Then in the most recent
Budget 2014, they announced they were so encouraged with the
way that was looking, that an additional $40 million was added to
it. The competition is being wrapped up now with additional
winners as a result of the top-up provided in the most recent
budget.
La prestation de certains aspects de cette stratégie est confiée
au portefeuille d’Industrie Canada chargé du secteur dont vous
parlez. En particulier, j’aimerais signaler le Programme canadien
des accélérateurs et des incubateurs dont l’objectif est de repérer
les organisations du pays qui réussissent particulièrement bien à
repêcher des entreprises qui se trouvent dans la situation que
vous avez décrite. Dans son budget de 2013, le gouvernement a
annoncé qu’il distribuerait 60 millions de dollars à ces
organisations, à la suite d’un concours. Les choses se présentent
si bien que le gouvernement a annoncé dans le plus récent budget
de 2014, qu’il allait augmenter de 40 millions de dollars le budget
consacré à cette initiative. Le concours est désormais terminé et
compte un plus grand nombre de lauréats à la suite du
financement complémentaire annoncé dans le plus récent budget.
Senator Buth: That was a component of it. It was a response to
the Jenkins report — the initial strategy, et cetera. Where would I
find the $60 million in terms of the Canada Accelerator and
Incubator Program?
La sénatrice Buth : Cette initiative en faisait partie. C’était une
réponse au rapport Jenkins, la stratégie initiale. Où puis-je trouver
les 60 millions de dollars consacrés au Programme canadien des
accélérateurs et des incubateurs?
Mr. Dunlop: The $60 million I was referring to was in
Budget 2013, so I’m not sure whether that was dealt with in
mains or supplementary estimates last year. The $40 million
top-up is not dealt with in the Main Estimates. I’m assuming it’s
in supplementary estimates at some point.
M. Dunlop : Les 60 millions de dollars dont je vous parlais
relèvent du budget de 2013, et je ne sais pas si ce montant est cité
dans le budget principal ou le budget supplémentaire de l’an
dernier. Le financement complémentaire de 40 millions de dollars
n’est pas indiqué dans le Budget principal des dépenses. Je
suppose qu’il figure actuellement dans le budget supplémentaire.
Senator Buth: It was in Budget 2014?
La sénatrice Buth : Est-ce qu’il s’agit du budget de 2014?
Mr. Dunlop: Yes.
M. Dunlop : Oui.
Senator Buth: Can you tell me what systems you will have in
place for measuring the impact you will have in the allocation of
these funds? How are you going to measure how well this
program does?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quels sont les systèmes
que vous allez mettre en place pour mesurer l’impact que vous
aurez à la suite de l’affectation de ces fonds? Comment allez-vous
mesurer l’efficacité de ce programme?
Mr. Dunlop: I’d say that like our colleagues from Public
Works, there is an issue here of the portfolio. This isn’t being
delivered directly by Industry Canada; it’s being delivered by the
M. Dunlop : Je dirais, comme mes collègues de Travaux
publics, que cela relève du portefeuille. Ce programme n’est pas
offert directement par Industrie Canada mais par le Conseil
1-5-2014
Finances nationales
10:151
National Research Council. They are the ones responsible for the
finer points of program delivery. We would normally assist the
National Research Council with their cabinet submissions and
things like that, so that’s why I’m aware of the program and the
processes.
national de recherches. C’est lui qui est chargé des détails de
prestation du programme. En temps normal, nous aidons le
Conseil national de recherches à présenter ses demandes au
Cabinet et c’est la raison pour laquelle je suis au courant du
programme et des processus.
Senator Buth: I understand that the NRC is coming out with a
new strategy, because the old strategy is sunsetting; is that true?
La sénatrice Buth : Est-il exact de dire que le CNRC propose
une nouvelle stratégie à la suite de l’élimination progressive de
l’ancienne?
Mr. Dunlop: The National Research Council’s new mandate
was announced last year, so they are very active now in
implementing the new direction announced last year, which is a
greater focus on collaborative work with business. The delivery of
this program is part of that — having them connected more
directly with that ecosystem that works with small companies,
universities, with a keen eye on taking products to market.
M. Dunlop : Le nouveau mandat du Conseil national de
recherches du Canada ayant été annoncé l’an dernier, le CNRC
s’active à mettre en place la nouvelle orientation qui accorde plus
d’importance à la collaboration avec le secteur privé. La
prestation de ce programme fait partie de cette nouvelle volonté
de collaborer plus directement dans cet écosystème avec des
petites entreprises, des universités, dans l’objectif de
commercialiser les produits de la recherche.
Senator Buth: I would like to suggest we have NRC come
before us.
La sénatrice Buth : Je propose que l’on demande au CNRC de
venir nous rencontrer.
The Chair: That would be a good idea.
Le président : Ce serait une bonne idée.
I want to clarify a point in your answer to Senator Buth. When
you say, ‘‘We don’t have any responsibility to them; we send it off
to NRC,’’ are you just a conduit through all of this? Surely you
must assume some responsibility if the money passes through
your account on the way to NRC.
J’aimerais vous demander de préciser la réponse que vous avez
donnée à la sénatrice Buth. Lorsque vous dites que ce programme
ne relève pas de vos responsabilités, mais plutôt du CNRC, est-ce
que vous voulez dire que vous servez simplement d’intermédiaire?
Vous avez certainement une certaine responsabilité si les fonds
passent par votre compte avant de parvenir au CNRC.
Mr. Dunlop: In this case, we have some responsibility with
respect to policy. I hope my answer was saying that on the finer
points of designing, for example, the program evaluation
framework would be more the responsibility of the NRC, given
that they are the ones delivering.
M. Dunlop : Dans ce cas, nous avons une certaine
responsabilité sur le plan de la politique. J’espère que j’ai dit
dans ma réponse que les détails de conception eux-mêmes
relevaient plutôt de la responsabilité du CNRC, par exemple le
cadre d’évaluation du programme, étant donné que c’est lui qui le
dispense.
The Chair: And you take no —
Le président : Et vous ne prenez aucune...
Mr. Dunlop: We would work with them on that, but it’s
ultimately their responsibility because they are the ones
administering it.
M. Dunlop : Nous collaborons avec le CNRC dans le cadre de
ce programme, mais, au bout du compte, c’est sa responsabilité,
puisque c’est lui qui l’administre.
The Chair: So they produce a document that shows results. Do
you participate in a review of that and say, ‘‘I thought we could
have done better than that’’?
Le président : Par conséquent, le CNRC produit un document
qui fait état des résultats. Est-ce que vous participez à un examen
et que vous êtes en mesure par exemple de dire que vous vous
attendiez à de meilleurs résultats?
Mr. Dunlop: It would be informal. Again, we are two
organizations that report to the same minister. They have a
deputy minister equivalent, so they would be working with us,
sharing expertise, because we have some similar activities on
things we deliver directly.
M. Dunlop : Cela se ferait de manière non officielle. Je répète
que nous sommes deux organisations qui relèvent du même
ministre. Le CNRC a l’équivalent d’un sous-ministre et le conseil
collabore avec nous et échange des connaissances spécialisées,
étant donné que nous nous livrons à des activités similaires dans
des programmes que nous offrons directement.
The Chair: I guess we’re trying to get to why it has to flow
through you, then. Why doesn’t it go directly?
Le président : On peut se demander alors pourquoi ce
financement passe par vous plutôt que d’être dirigé directement
au CNRC?
10:152
National Finance
1-5-2014
Mr. Dunlop: This doesn’t flow through us directly; it goes
directly to the NRC. It doesn’t come through us. We have some
policy involvement with them, but the funding flows to the NRC.
They have their own appropriations.
M. Dunlop : Il ne passe pas nous, il va directement au CNRC.
Le financement parvient directement au CNRC, mais nous avons
une certaine participation au niveau des politiques. Le CNRC a
ses propres crédits parlementaires.
The Chair: Okay, I misunderstood. That’s my fault. I’m just
not hearing clearly this evening. Thank you.
Le président : Très bien, j’avais mal compris. C’est ma faute.
On dirait que je n’entends pas bien ce soir. Merci.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: There are two paragraphs on page 2
of the Industry Canada report that I do not understand. It says
that 34 per cent goes to advancing the marketplace to ensure that
the Canadian marketplace is efficient and competitive. What does
that mean? How do you ensure that the Canadian marketplace is
efficient and competitive? Do you measure that in terms of jobs
created, the increase in revenues or some other way?
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 2 du rapport
d’Industrie Canada, il y a deux paragraphes que je ne
comprends pas. Il y est écrit que 34 p. 100 sont consacrés à
privilégier le marché afin de veiller à ce que le marché canadien
soit efficace et concurrentiel. Qu’est-ce que cela veut dire?
Comment veillez-vous à ce que le marché canadien soit efficace
et concurrentiel? Mesurez-vous cela en termes d’emplois créés,
d’augmentation des revenus ou autrement?
[Traduction]
Iain Stewart, Assistant Deputy Minister, Strategic Policy
Sector, Industry Canada: One of the fundamental roles of our
department is a series of pieces of legislation called marketplace
framework legislations like the Canada Corporations Act, the
Competition Act and intellectual property laws. So a very big part
of our activity, which is captured in that category, is the people
who design the laws and then administer them. The Competition
Bureau administers the Competition Act and so on.
Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique
stratégique, Industrie Canada : Un des rôles fondamentaux de
notre ministère repose sur une série de textes législatifs appelés les
politiques-cadres du marché, en l’occurrence la Loi sur les
corporations canadiennes, la Loi sur la concurrence et les lois
sur la propriété intellectuelle. Par conséquent, une très grande
partie de notre activité dans ce secteur est exécutée par le
personnel qui est chargé de concevoir les lois et ensuite de les
administrer. Le Bureau de la concurrence administre la Loi sur la
concurrence, et cetera.
We try to create a competitive market that’s a free and open
market in which companies are competing with each other and
achieving efficiencies, growing or not growing and going into
bankruptcy and insolvency legislation and so on.
Nous nous efforçons de mettre en place un marché compétitif,
libre et ouvert dans lequel les entreprises se font concurrence et
améliorent leur rendement, prennent de l’expansion ou, au
contraire, ne se développent pas et font faillite et se placent
sous la protection des lois sur l’insolvabilité, et cetera.
Senator Hervieux-Payette: You’re talking about the budget of
the Competition Bureau?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que vous parlez du
budget du Bureau de la concurrence?
Mr. Stewart: The Competition Bureau, as far as the
appropriation is concerned, is actually within Industry Canada’s
appropriation, for example, in that case.
M. Stewart : Le crédit parlementaire du Bureau de la
concurrence fait partie dans ce cas, par exemple, du crédit
d’Industrie Canada.
We do have, for instance, the Canada Business Corporations
Act, and so we also have the office of corporations. It does a
registry function for corporations and so on. That 34 per cent is
all about these market operation pieces of legislation and the civil
servants who administer the different organizations that uphold
those areas.
Nous avons, par exemple, la Loi canadienne sur les sociétés par
actions et nous avons également le bureau des sociétés qui se
charge de leur enregistrement. Ces 34 p. 100 se rapportent
entièrement à ces textes législatifs relatifs au marché et aux
fonctionnaires qui administrent les différentes organisations
soutenant ces secteurs.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, I think all of you knew
what this meant, but I confess that I never thought it was related
to the Competition Bureau and other organizations. Maybe the
next time you can write something such that we know who is
using that money.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je crois
que vous aviez tous compris, alors que je ne savais absolument
pas, je l’avoue, que cela se rapportait au Bureau de la concurrence
et à d’autres organisations. La prochaine fois, vous pourriez peutêtre l’indiquer, pour qu’on sache à qui sont destinés les fonds.
Could you give me some explanation about the 14 per cent in
the same way you did about the 34 per cent, from the third
paragraph?
Pourriez-vous m’expliquer de la même manière que pour les
34 p. 100, à quoi servent les 14 p. 100 mentionnés au troisième
paragraphe?
1-5-2014
Finances nationales
[Translation]
It says that 14 per cent goes toward encouraging business
innovation and productivity by promoting economic development
in communities across the country.
10:153
[Français]
On mentionne que 14 p. 100 sont consacrés à encourager
l’innovation commerciale et la productivité en favorisant le
développement économique dans les collectivités partout au pays.
Are these tax credits?
Est-ce que ce sont des crédits d’impôt?
Mr. Stewart: No.
M. Stewart : Non.
Senator Hervieux-Payette: Is it money that is paid directly?
How many programs are related to this 14 per cent: one, two,
three?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’il s’agit d’argent qui
est versé directement? Y a-t-il un, deux ou trois programmes qui
sont liés à ces 14 p. 100?
Mr. Stewart: For the most part, it is probably the fund for
innovation activities. The FedNor regional development agency is
also included in our budgets.
M. Stewart : Pour la plupart, ce sont probablement des fonds
destinés aux activités concernant l’innovation. De plus, l’agence
de développement régional FedNor est incluse dans nos budgets.
Mr. Dunlop: My colleague mentioned the Ontario regional
development agency, which is called FedNor. It is an element of
this part.
M. Dunlop : Mon collègue a mentionné l’agence de
développement régional pour l’Ontario, qui s’appelle FedNor.
C’est un élément de cette partie.
Senator Hervieux-Payette: Did you dismantle the agency in
Quebec?
La sénatrice Hervieux-Payette : Au Québec, est-ce que vous
avez démantelé l’agence?
Mr. Dunlop: I am sorry?
M. Dunlop : Excusez-moi?
Senator Hervieux-Payette: The regional development agency of
Quebec no longer exists?
La sénatrice Hervieux-Payette : L’agence de développement
régional au Québec n’existe plus?
Mr. Dunlop: That department is completely independent from
Industry Canada. We have ties with FedDev for Southern
Ontario, but that is also a department with a minister and
deputy ministers. FedNor is a branch in our department.
M. Dunlop : C’est un ministère complètement indépendant
d’Industrie Canada. Nous entretenons des liens avec FedDev
pour le Sud de l’Ontario mais c’est aussi un ministère doté d’un
ministre et de sous-ministres. FedNor est une direction générale
de notre ministère.
Senator Hervieux-Payette: On page 3, it states, ‘‘. . .the
implementation of the final phase of Industry Canada’s deficit
reduction action plan measures.’’
La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 3, on lit ce qui suit :
« [...] la mise en œuvre de la dernière étape des mesures du plan
d’action pour la réduction du déficit d’Industrie Canada. »
We have dozens and dozens of pages of documents. I cannot
know what you are referring to when you talk about ‘‘the final
phase of [the] action plan measures.’’
Nous avons des documents qui ont des dizaines et des dizaines
de pages. Je ne peux pas savoir à quoi vous référez lorsque vous
parlez de « la dernière étape des mesures du plan d’action ».
What is the final phase? You are making a general statement,
but I do not really know what activities of your department allow
for the implementation of the final phase.
Quelle est cette dernière étape? Vous faites une affirmation
générale, mais je ne sais pas vraiment quelle activité de votre
ministère permet de faire la mise en œuvre de la dernière étape?
[English]
Mr. Enns: Budget 2012 measures were phased in over three
years. Industry Canada implemented all of those measures earlier
than actually anticipated, but the last slice of funding that was
removed from our budgets is the $14 million that is being reduced
in the current fiscal year. Most of that is for administrative and
operational savings. We’ve done things like eliminate a sector that
was responsible for our regional activities. We consolidated the
overall responsibility for that in headquarters without affecting
the staff in the regions. We’ve reduced spending on library
services, things where we can go online instead of using
subscriptions. We have consolidated some offices like the
Competition Bureau in a couple of locations.
[Traduction]
M. Enns : Les mesures prévues dans le budget de 2012 étaient
étalées sur trois ans. Industrie Canada a mis en œuvre toutes
ces mesures plus tôt que prévu, mais la dernière tranche de
financement déduite de nos budgets est la tranche de 14 millions
de dollars réduite pendant l’exercice en cours. Ce sont pour la
plupart des économies réalisées sur le plan administratif et
opérationnel. Nous avons pris des mesures consistant par exemple
à éliminer un secteur responsable de nos activités régionales. Nous
avons regroupé la responsabilité générale de ces activités à notre
siège central sans toucher au personnel des régions. Nous avons
réduit les dépenses des services de bibliothèque en privilégiant la
consultation des documents en ligne plutôt que les abonnements.
À plusieurs endroits, nous avons regroupé certains bureaux
comme le Bureau de la concurrence.
10:154
National Finance
1-5-2014
In some cases, we’ve narrowed the focus of research — and I’m
talking in particular about Communications Research Centre
Canada — to focus more on things that are specifically related to
mandate.
Dans certains cas, nous avons réduit la portée de la recherche —
en particulier dans le cas du Centre de recherches sur les
communications du Canada — afin de nous concentrer sur
certains aspects plus directement visés par notre mandat.
So those are some of the operational efficiencies that were
achieved in the overall target of $79 million, which was our
Budget 2012 reduction target. As I said, most of that was done in
the first two years, and we’re just finalizing the last slice of the
funding now.
Voilà quelques-unes des efficiences opérationnelles que nous
avons atteintes dans la cible globale de 79 millions de dollars qui
était la cible de réduction fixée pour nous dans le budget de 2012.
Comme je l’ai dit, la plupart de ces réductions ont été réalisées au
cours des deux premières années et nous terminons actuellement
la dernière étape du plan d’action.
Senator Hervieux-Payette: It’s a good thing that for a line and
a half you spoke for about five minutes. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je constate que pour expliquer
une ligne et demie, vous avez parlé pendant environ cinq minutes.
Merci.
[Translation]
[Français]
My other question has to do with PWGSC and the decrease of
$102 million because of the annual fit-up funding adjustment for
real property that will occur later this year.
Mon autre question concerne TPSGC, soit la réduction de
102 millions de dollars en raison de l’ajustement annuel du
financement pour l’aménagement des biens immobiliers qui aura
lieu plus tard au cours de l’exercice.
Are you going to postpone the expense and come back for
supplementary estimates?
Est-ce que vous allez reporter la dépense et revenir pour un
budget supplémentaire?
Mr. Lakroni: The $102 million is a decrease because, the way
real property is funded, part of the budget is subject to volume
and market fluctuations. Instead of requesting amounts at the
start of the year in the Main Estimates, we wait to see how those
fluctuations will play out and we adjust accordingly.
M. Lakroni : Les 102 millions de dollars représentent une
réduction parce que, de la façon dont les biens immobiliers sont
financés, une partie du budget est assujettie aux fluctuations du
volume et du marché. Au lieu de demander les sommes au début
de l’année dans le Budget principal des dépenses, on attend de
voir comment ces fluctuations s’exercent et, par la suite, on
s’ajuste en conséquence.
This exercise is usually done at the end of the year, and we and
the Treasury Board Secretariat feel that it is a healthy way to
manage the Real Property Branch’s quasi-statutory budget. With
respect to the source of the $102 million, $39 million is for the
fit-up of three government buildings located at 22 Eddy,
30 Victoria, and 45 Carrière.
C’est un exercice qui se fait généralement à la fin de l’année et
qui, selon nous et selon le Secrétariat du Conseil du Trésor,
constitue une façon saine de gérer le budget quasi statutaire de
la Direction générale des biens immobiliers. Pour ce qui est de la
provenance des 102 millions de dollars, 39 millions sont consacrés
aux dépenses d’aménagement de trois immeubles gouvernementaux
qui sont situés au 22, rue Eddy, au 30, rue Victoria et au 45,
boulevard de la Carrière.
Last year, we requested $63 million in the supplementary
estimates C for the fit-up of four buildings for rental, mainly for
the Canada Revenue Agency, the Treasury Board Secretariat, the
Department of Finance and for another building, at 22 Eddy
in Gatineau. There is another envelope of $36.3 million for
approximate expenses related to 310,000 square metres in various
parts of Canada to accommodate a number of departments, and
$2.5 million for increase in the cost of leases.
L’année dernière, on avait demandé 63 millions de dollars dans
le budget supplémentaire C pour l’aménagement de quatre
immeubles à des fins de location, surtout pour l’Agence du
revenu du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le
ministère des Finances et pour un autre immeuble à Gatineau,
situé au 22, rue Eddy. Il y a une autre enveloppe de 36,3 millions
de dollars consacrée à des dépenses approximatives liées à
310 000 mètres carrés dans différents parcs du pays pour
accommoder plusieurs ministères, et un montant de 2,5 millions
qui représente l’augmentation du prix des baux.
That provides an overall summary of the expenses from last
year. I cannot predict the cost increase for this year, but we will
assess it using a very sophisticated formula. We will ask the
Treasury Board Secretariat for authorization to have access to the
funds.
Cela résume grosso modo les dépenses de l’année dernière.
Cette année, je ne peux pas prédire l’augmentation des prix, mais
nous allons évaluer cela à l’aide d’une formule qui est très
sophistiquée. Nous demanderons au Secrétariat du Conseil du
Trésor l’autorisation d’avoir accès aux fonds.
1-5-2014
Finances nationales
10:155
Senator Hervieux-Payette: So I was not mistaken in thinking
that you will be back?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc je n’étais pas dans
l’erreur de penser que vous alliez revenir?
Mr. Lakroni: No, you were not mistaken. The issue is
determining the amount.
M. Lakroni : Non, vous n’êtes pas dans l’erreur. La question
est de savoir pour quel montant.
Senator Hervieux-Payette: Who owns the Terrasses de la
Chaudière building? I always thought it was the federal
government.
La sénatrice Hervieux-Payette : À qui appartient l’immeuble
des Terrasses de la Chaudière? J’ai toujours pensé que c’était au
gouvernement fédéral.
Mr. Lakroni: I will ask my colleague Pierre-Marc Mongeau to
answer that question.
M. Lakroni : Je vais demander à mon collègue Pierre-Marc
Mongeau de répondre à la question.
Mr. Mongeau: If memory serves me right, the building
belonged to a company called Rosedale, but we bought it last
year. When the building was being constructed, we had planned
for a purchase option after 25 years, and that time has come. So
we bought the property for about $54 million, but it was worth
several hundred million. It was a good deal, as they say.
M. Mongeau : De mémoire, l’immeuble appartenait à la
compagnie Rosedale mais on l’a acheté l’année dernière. Lors
de la construction de l’immeuble, on avait prévu une option
d’achat 25 ans plus tard, et ce temps est arrivé. On a donc procédé
à l’achat de la propriété pour 54 millions de dollars environ, alors
qu’elle valait plusieurs centaines de millions. C’est donc une
bonne affaire, comme on dit.
Senator Bellemare: My questions are for Industry Canada. In
your presentation, you said that there have been some reductions
but there have also been increases. I would like an explanation
about two programs, first one found in the detail, the $14 million
envelope for Mitacs, ‘‘which supports research internship’’.
La sénatrice Bellemare : Mes questions s’adressent à Industrie
Canada. Dans votre présentation, vous avez dit qu’il y avait des
réductions, mais qu’il y avait aussi des augmentations. J’aimerais
avoir des explications sur deux programmes, d’abord celui qu’on
retrouve dans le détail, l’enveloppe de 14 millions de dollars pour
Mitacs — « which supports research internship ».
The other program has an amount of $9 million, for the
Canadian Youth Business Foundation. I found it in a note, but I
did not find it in the contributions or the grants. Can you explain
these two programs for me? After that, I will have another
question.
Il y a également l’autre programme, d’une somme de 9 millions
de dollars, pour la Fondation canadienne des jeunes
entrepreneurs. Je l’ai retrouvé dans une note, mais je ne l’ai pas
trouvé dans les contributions ni dans les subventions. Pouvezvous m’expliquer ces deux programmes? Par la suite, j’aurai une
autre question.
Mr. Dunlop: I can explain what they are about.
Mitacs is an independent organization with expertise in
providing scholarships and programs to students, especially
students working in private sector research.
Senator Bellemare: University students?
M. Dunlop : Je peux expliquer de quoi il s’agit.
Mitacs est une organisation indépendante qui a une expertise
pour fournir des bourses et des programmes à des étudiants,
surtout des étudiants qui travaillent dans le domaine de la
recherche dans le secteur privé.
La sénatrice Bellemare : Les étudiants universitaires?
Mr. Dunlop: Exactly. Recently, in Budget 2014, the
government announced an increase for postdoctoral positions to
run research programs in private companies. Last year, it
announced an increase for doctoral students; it is a way for
those students to gain experience in the private sector. It shows
that there are not only university careers, which are very useful,
but that researchers are also needed in the private sector.
M. Dunlop : Exactement. Récemment, dans le budget de 2014,
le gouvernement a annoncé une augmentation en faveur
d’universitaires postdoctoraux qui gèrent un programme de
recherche dans une compagnie privée. L’an dernier, il a annoncé
une augmentation en faveur des étudiants de niveau doctoral, et
c’est une manière de favoriser l’acquisition d’expérience dans le
secteur privé pour ces étudiants, pour montrer qu’il n’y a pas
seulement des carrières universitaires, qui sont très utiles, mais
qu’il faut aussi des chercheurs dans le secteur privé.
Senator Bellemare: And the scholarships — the word escapes
me.
La sénatrice Bellemare : Et ces bourses... Je cherche le mot.
Senator Eaton: Learning?
La sénatrice Eaton : Apprentissage?
Mr. Dunlop: Internships?
M. Dunlop : Des stages?
Senator Bellemare: Yes. How long do they last?
La sénatrice Bellemare : Oui. Ça dure combien de temps?
10:156
National Finance
1-5-2014
Mr. Dunlop: It depends on the situation. That is one of the
advantages of Mitacs. They work with companies, universities,
professors, in order to create internships that are mutually
beneficial.
M. Dunlop : Ça dépend de la situation. C’est l’un des atouts de
Mitacs de permettre de travailler avec des compagnies, des
universités, des professeurs pour créer un stage utile dans les deux
sens.
Senator Bellemare: How many internships are you looking at
this year?
La sénatrice Bellemare : Combien de stages visez-vous cette
année?
Mr. Dunlop: It is really difficult to give you a precise answer,
because there are several programs and we have several contracts
with Mitacs.
M. Dunlop : C’est vraiment difficile de vous donner une
réponse précise, parce qu’il y a quelques volets et nous avons
quelques contrats avec Mitacs.
Senator Bellemare: Because it is an independent organization.
Is it a grant or a contribution?
La sénatrice Bellemare : Parce que c’est une organisation
indépendante. Est-ce que c’est une subvention ou une
contribution?
Mr. Dunlop: It is a contribution.
M. Dunlop : C’est une contribution.
Senator Bellemare: So they are evaluated afterwards.
La sénatrice Bellemare : Donc, ils sont évalués par la suite.
Mr. Dunlop: Yes.
M. Dunlop : Oui.
Senator Bellemare: Turning to the $9 million for the young
entrepreneurs, is that a contribution too?
La sénatrice Bellemare : Quant aux 9 millions de dollars
consacrés aux jeunes entrepreneurs, il s’agit d’une contribution, là
aussi?
Mr. Stewart: This was in the 2013 budget; it was $9 million per
year for two years. It is a not-for-profit organization whose goal is
to encourage young people to become entrepreneurs. Each young
person gets a fund of about $15,000 in order to become an
entrepreneur. There is also a fund for mentorship.
M. Stewart : Dans le budget de 2013, il s’agit de 9 millions de
dollars par année sur deux ans. C’est une organisation sans but
lucratif dont l’objectif est d’encourager les jeunes à devenir des
entrepreneurs. Chaque jeune profite d’un fonds d’environ
15 000 $ pour devenir un entrepreneur. Il y a également un
fonds consacré au mentorat.
Mr. Stewart: The idea was to encourage people to become
entrepreneurs. The organization was founded by two Canadian
banks.
M. Stewart : L’idée était d’encourager les gens à devenir
entrepreneurs. Ce sont deux banques canadiennes qui ont fondé
cette organisation.
Senator Bellemare: This is a start-up fund, because it is going to
continue.
La sénatrice Bellemare : C’est un fonds de démarrage, parce
que ça va continuer.
Mr. Stewart: For a long time. There is a network of volunteers
that sets the tone. They are older, experienced entrepreneurs.
M. Stewart : Pendant longtemps. Il y a un réseau de bénévoles
qui donne le ton; des anciens entrepreneurs expérimentés.
Senator Bellemare: It sounds like they could be angels.
La sénatrice Bellemare : Ce sont des anges, peut-être?
Mr. Stewart: They are not angels in the sense of venture
capital, but the same kind of person. They are people who have
founded organizations in their careers and who are sharing their
experience with new entrepreneurs.
M. Stewart : Pas des anges dans le sens de capital de risque,
mais le même type de personne; quelqu’un qui a fondé une
organisation durant sa carrière et qui partage son expérience avec
les nouveaux entrepreneurs.
Senator Bellemare: My next question deals with the regional
distribution of these grants and contributions. We see them under
broad headings, but do you know the regional breakdown of the
funding by province?
La sénatrice Bellemare : Ma prochaine question a trait à la
répartition régionale de ces subventions et contributions. On le
voit sous forme de grands titres, mais est-ce que vous connaissez
la répartition régionale de ces fonds par province?
Mr. Stewart: For all our programs or for one program?
M. Stewart : Pour tous nos programmes ou un des
programmes?
Senator Bellemare: For all your programs.
La sénatrice Bellemare : Pour l’ensemble de vos programmes.
Mr. Stewart: For all departments together.
M. Stewart : Pour les ministères ensemble.
Senator Bellemare: Yes.
La sénatrice Bellemare : Oui.
1-5-2014
Finances nationales
[English]
Mr. Enns: We do track where the recipients are, but we don’t
target an area in particular for most of the programs, so they’re
pan-Canadian.
[Translation]
Senator Bellemare: For all these grants and contributions, is
there no real objective to distribute them by region, for fairness?
Mr. Stewart: Exactly. That is not the objective.
10:157
[Traduction]
M. Enns : Nous savons où se trouvent les bénéficiaires de ces
subventions et contributions, mais nous ne ciblons pas une région
en particulier dans le cas de la plupart des programmes, car il
s’agit d’une initiative pancanadienne.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pour toutes les subventions et
contributions, il n’y a pas vraiment d’objectif de répartition
régionale, une certaine équité?
M. Stewart : Exactement. Ce n’est pas le cas.
Mr. Dunlop: In general, I would say that all our programs are
provided across the country. There are some exceptions, like
FedNor, which is a regional program.
M. Dunlop : Je dirais qu’en général, tous nos programmes sont
offerts partout au pays. Il y a quelques exceptions, comme
FedNor, qui est un programme régional.
Senator Bellemare: Is there a way of finding out how much
Quebec might have received, for example?
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’on peut savoir, par exemple,
combien le Québec aurait reçu?
Mr. Stewart: Yes, the proportion of our funding that goes to
Quebec. We do not have those figures with us at the moment.
M. Stewart : Oui, la proportion de nos fonds qui est versée au
Québec. Nous n’avons pas ces chiffres avec nous maintenant.
Senator Bellemare: Are they publicly available?
Mr. Stewart: I am not sure. As I mentioned in connection with
the aerospace research, there is the SADI program and most of
those funds go to Quebec, because most of the industry is located
there. However, it is not a condition or a criterion for the
program. The program is aimed at excellence and innovation; we
look for the best projects.
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’ils sont mis à disposition
publiquement?
M. Stewart : Je ne suis pas certain. Comme je l’ai dit pour la
recherche aérospatiale, il y a le programme ISAD, et la plupart de
ces fonds sont destinés au Québec, parce que la majorité de
l’industrie se trouve là. Cependant, ce n’est pas une condition ou
un critère pour le programme. Le programme vise l’excellence et
l’innovation, et on cherche le meilleur projet.
Senator Bellemare: Region is not a factor.
La sénatrice Bellemare : Ce n’est pas une question de région.
Mr. Stewart: Right, in that sense.
M. Stewart : Oui, dans ce sens.
Senator Chaput: Senator Bellemare asked most of my
questions, but I have one for Industry Canada. As I look
through the document, I see the heading ‘‘Contributions under
the Community Futures Program.’’ Which contribution does that
refer to? What is it? Is it something distributed to communities in
Canada?
La sénatrice Chaput : La sénatrice Bellemare a posé la plupart
de mes questions, mais j’en ai une pour Industrie Canada. En
examinant ce document, je vois la mention « Contribution en
vertu du programme de développement des collectivités ». À qui
cette contribution s’adresse-t-elle? Qu’est-ce que c’est? Est-ce qu’il
s’agit d’une répartition en termes des collectivités au Canada?
Can you explain, this ‘‘Community Futures Program’’ to me?
In the French version, it is on page 229.
Pouvez-vous m’expliquer ce « Programme de développement
des collectivités »? J’ai le texte en français, page 229.
[English]
Mr. Enns: We’re talking about the community economic
development programs like the Northern Ontario Development
Program, FedNor, which is the equivalent for northern Ontario
of the other regional development agencies. Also included in that
grouping of programs are things like the Community Futures
Program, so that’s in what we call a strategic outcome area.
[Translation]
Senator Chaput: So it is for Canada as a whole.
[Traduction]
M. Enns : Il s’agit des programmes de développement
économique des collectivités comme le Programme de
développement économique pour le Nord de l’Ontario, FedNor,
qui est l’équivalent pour le Nord de l’Ontario des autres organes
de développement régional. Cet ensemble regroupe également
des programmes comme le Programme de développement des
collectivités qui appartiennent par conséquent au secteur des
résultats stratégiques.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors, c’est pour le Canada dans son
ensemble.
10:158
National Finance
[English]
Mr. Enns: In the case of Community Futures, yes. Our portion
relates to funding for northern Ontario. The rest of Canada is
dealt with for that program by the other regional development
agencies, like WD or ACOA.
[Translation]
Senator Chaput: Thank you. Those were my questions,
Mr. Chair.
The Chair: Thank you.
[English]
1-5-2014
[Traduction]
M. Enns : Dans le cas du Programme de développement des
collectivités, oui. Notre portion se rapporte aux initiatives
concernant le Nord de l’Ontario. Les autres régions du Canada
concernées par ce programme relèvent de la responsabilité
d’autres organismes de développement régional tels que le DEO
ou l’APECA.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je vous remercie. C’était mes questions,
monsieur le président.
Le président : Merci.
[Traduction]
Senator L. Smith: Looking through Industry, the write-up we
have in the estimates, Industry’s mission is to foster a growing,
competitive, knowledge-based Canadian economy. Highlights,
Canadian marketplace is efficient and competitive; advancements
in science and technology, knowledge, innovation, Canadian
businesses and communities are competitive.
Le sénateur L. Smith : À la section concernant Industrie
Canada, le texte du Budget principal des dépenses indique que le
ministère a pour mission de favoriser l’essor d’une économie
canadienne concurrentielle et axée sur le savoir. La section des
faits saillants précise que le marché canadien est efficace et
concurrentiel; que les progrès réalisés dans les domaines des
sciences et de la technologie, des connaissances et de l’innovation
renforcent l’économie canadienne et que les entreprises et les
collectivités canadiennes sont compétitives.
Then I look on page II-173 in terms of money: science,
technology, innovation capacity, $319 million; industrial research,
262; Spectrum Telecommunications 114, et cetera.
Passons maintenant à la page II-228. Les montants sont les
suivants : capacité dans les domaines des sciences, de la
technologie et de l’innovation, 319 millions de dollars; recherche
industrielle, 262; spectre, télécommunications, 114, et cetera.
Senator Day asked a question about flow of money and who
controls what, because you’d given him an answer to one of his
questions saying you don’t control that, you just put money into a
situation.
Le sénateur Day a posé une question concernant
l’acheminement des fonds et leur contrôle puisque vous lui aviez
répondu auparavant que vous n’exerciez aucun contrôle et que
vous vous contentiez de distribuer les fonds.
How do you measure success? I know you have highlights, I
know you’ve put money into these various elements, but can you
give us two or three examples of successes that you’ve had with
the money that you’ve invested in terms of results?
Comment mesurez-vous les résultats? Je sais que vous indiquez
les faits saillants, que vous avez consacré des fonds à divers
éléments, mais pourriez-vous nous citer deux ou trois exemples de
succès que vous avez obtenus à l’aide des fonds que vous avez mis
en œuvre?
Mr. Enns: I can speak a little bit to the general framework and
then perhaps my colleagues can jump in on particular examples.
Contribution programs must be evaluated every five years. All
transfer payment programs, according to the Federal
Accountability Act, have to be evaluated every five years, so
there is an ongoing way to find out about results and conditions
in terms of the results achieved and the indicators would also be
built into the contribution agreements that we set up with those
recipients of contribution agreements.
M. Enns : Je peux peut-être vous parler du cadre général et mes
collègues pourront vous donner des exemples plus précis. Les
programmes de contribution doivent être évalués tous les cinq ans.
La Loi fédérale sur la responsabilité exige que tous les programmes
de paiement de transfert soient évalués tous les cinq ans. Par
conséquent, il est possible de vérifier régulièrement les conditions et
les résultats obtenus et les ententes que nous signons avec les
bénéficiaires de contributions contiennent des indicateurs de
résultats.
That’s one of the primary ways we have the results information
on which we can base decisions on program improvements or
changes of any kind.
C’est un des principaux moyens que nous mettons en œuvre
pour obtenir des informations sur les résultats pour appuyer nos
décisions quand vient le moment d’apporter des améliorations ou
des changements de toutes sortes aux programmes.
Senator L. Smith: So do you show results in your plans and
priorities in terms of specific highlights? What would be helpful to
us as a committee is when you look at budgets you say, ‘‘I’ve got
Le sénateur L. Smith : Est-ce que vous indiquez les résultats
dans vos plans et priorités sous la forme de points saillants? Ce
qui serait utile pour nous au comité, c’est de pouvoir vérifier dans
1-5-2014
Finances nationales
10:159
$1.7 billion’’ and you look at the highlights and what you’re
putting the money into. One of the natural questions that comes
to us, I would assume, is: What results have they achieved?
les faits saillants où ont été investis, par exemple, des fonds de
1,7 milliard de dollars. Je suppose que la question qu’on se pose
naturellement est la suivante : Quels ont été les résultats?
Mr. Enns: You would see those kinds of things in other
documents, like the performance reports that come out in the fall.
The Report on Plans and Priorities would set out the goals and
objectives, give descriptive details on the programs and the
outcomes intended to be achieved. And then later on you get the
report against that, Report on Plans and Priorities in what we call
the DPR.
M. Enns : On peut trouver ces détails-là dans d’autres
documents comme les rapports sur le rendement qui sont
produits en automne. Le Rapport sur les plans et les priorités
établit les buts et objectifs, donne des détails descriptifs sur les
programmes et les résultats que l’on prévoit obtenir. Et plus tard,
on trouve le bilan du Rapport sur les plans et priorités dans ce que
nous appelons le RMR.
There are two ways we would report on results. One is through
the evaluation results and audits we do, but also through ongoing
performance measurement and then obviously the recipients are
obliged to report on achievements for many of the contribution
agreements as well.
Il y a deux façons de faire le compte rendu des résultats. La
première se fait par l’évaluation des résultats et les audits, mais
également par les mesures continues du rendement et, bien
entendu, de nombreuses ententes de contribution exigent
également que les bénéficiaires fassent le bilan de leurs
réalisations.
Senator L. Smith: It may be helpful when you do your
summary to give us a couple of lines of two or three bullets just
when we look at budgets to see what successes they’ve had. So
then when we look at the end of a six-year transfer program for
Bombardier’s CSeries airliners and sunsetting results and a
$55 million decrease in funding, then if it’s over what success
have you had? At least when we see numbers we can attach
numbers to some form of what they end up with. It probably it
comes out in some of the final reports. I know we have access to
them but when we get these Main Estimates and documents, it
really would be helpful if you had a couple of bullets so that we
see what your raison d’être is and where your successes are. It
makes it easier to say we’re spending a billion dollars but look at
the successes they’ve had.
Le sénateur L. Smith : Il serait utile, quand vous présentez
votre résumé, d’y inclure une description de quelques lignes, une
sorte d’énumération, pour nous permettre de constater les
réalisations faites grâce au budget. Ainsi, quand on prendrait
connaissance de l’élimination graduelle d’un programme de
transfert de six ans pour le projet CSeries de Bombardier et
d’une diminution de 55 millions de dollars du financement, on
pourrait vérifier le succès obtenu. Quand on voit les chiffres, on
peut au moins se faire une idée des fonds qui ont été consacrés. On
peut probablement trouver ces données dans les rapports finals.
Je sais que nous avons accès à ces documents, mais lorsque nous
recevons le Budget principal des dépenses et autres documents, il
serait vraiment utile de fournir en quelques lignes des
informations pour que nous soyons en mesure de comprendre
votre raison d’être et de prendre connaissance de vos succès. Ce
serait une façon de dire : « Nous avons dépensé 1 milliard de
dollars, mais regardez tout ce que nous avons réalisé. »
Mr. Enns: We can point to those kinds of things in a broad way
the next time we come and see you.
M. Enns : La prochaine fois que nous viendrons, nous
pourrons vous donner ce genre de données générales.
Senator L. Smith: Hopefully not too broad, but if you could
give us a few specifics.
Le sénateur L. Smith : Nous aimerions quand même que ce ne
soit pas trop général.
Mr. Enns: The supporting estimates documents, like the RPPs
and the DPRs, are available online. That’s where you’re going to
find much more of the detail that will help you understand what
the intended results are on the one hand, and then what the
achievements are. And those are tabled at roughly the same time
as the Main Estimates. So they will be tabled in Parliament within
a week or two of the tabling of the mains.
M. Enns : Les documents présentés à l’appui du budget des
dépenses, comme les RPP et les RMR, sont disponibles en ligne.
Vous trouverez dans ces documents beaucoup plus de détails qui
vous aideront à comprendre quels sont les résultats prévus d’une
part et les résultats atteints d’autre part. Et ces documents sont
déposés à peu près en même temps que le Budget principal des
dépenses. Par conséquent, ils seront déposés au Parlement une
semaine ou deux après le Budget principal des dépenses.
Senator L. Smith: It would be helpful to have some supplement
in the Main Estimates —
Le sénateur L. Smith : Il serait utile d’ajouter un supplément au
Budget principal des dépenses...
Mr. Enns: We are limited by what we are permitted to do by
the Treasury Board Secretariat in the Main Estimates documents.
M. Enns : Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous limite dans
le nombre de documents que nous pouvons présenter à l’appui du
Budget principal des dépenses.
The Chair: This is prepared by Treasury Board or by you?
Le président : Ce document est-il préparé par vous ou par le
Conseil du Trésor?
10:160
National Finance
Mr. Enns: The strategic outcome statements —
The Chair: The words, generally, in the estimates.
Mr. Enns: This follows a prescriptive format.
1-5-2014
M. Enns : La liste des résultats stratégiques...
Le président : De manière générale, le texte du budget des
dépenses.
M. Enns : C’est un modèle standard.
Senator Callbeck: I want to come back to page 173 and that
community economic development, $61 million. Is that just for
Ontario? You mentioned community futures? Is there money in
that for all areas of the country or just Ontario?
La sénatrice Callbeck : J’aimerais revenir à la page 228 et à la
rubrique du développement économique des collectivités,
61 millions de dollars. Est-ce que cela concerne uniquement
l’Ontario? Vous avez parlé des collectivités. Ces fonds sont-ils
destinés à toutes les régions du pays ou simplement à l’Ontario?
Mr. Enns: There are portions of our funding that is provided
for Northern Ontario because the regional development
organization is in the Industry Canada department, so the focus
is on Northern Ontario for those programs and the corresponding
funding would be delivered by the other regional development
agencies such as ACOA. But there are other activities in that
strategic outcome area in addition to those that are Canada-wide.
M. Enns : Certaines parties de ce financement sont destinées au
Nord de l’Ontario, étant donné que l’organisme chargé du
développement régional fait partie intégrante du ministère
d’Industrie Canada, ce qui fait que le financement de ces
programmes est axé sur le Nord de l’Ontario. D’autres fonds
correspondants sont destinés à d’autres organismes de
développement régional tels que l’APECA. Cependant, le
secteur des résultats stratégiques recouvre d’autres activités qui
sont offertes à l’échelle de tout le Canada.
Senator Callbeck: What is Canada-wide? How much of that
$61 million is getting spent outside of Ontario?
La sénatrice Callbeck : Qu’est-ce que cela veut dire? Quelle est
la proportion de ces 61 millions de dollars qui est dépensée à
l’extérieur de l’Ontario?
Mr. Enns: I don’t have the breakdown of that at my fingertips,
but —
M. Enns : Je ne connais pas les détails sur le bout des doigts,
mais...
Senator Callbeck: Well, could you get the answers?
Mr. Enns: I can tell you that the funding for FedNor in
Ontario is $38 million.
The Chair: I’ve got $31.8 million.
La sénatrice Callbeck : Pouvez-vous obtenir ces chiffres?
M. Enns : Je peux vous dire que le financement de FedNor en
Ontario s’élève à 38 millions de dollars.
Le président : Moi je lis 31,8 millions de dollars.
Mr. Enns: Yes, $31.8 million. The $38 million was estimates
last year, $31.8 million this year.
M. Enns : C’est exact, 31,8 millions de dollars. Les 38 millions
de dollars, c’était dans le Budget des dépenses de l’an dernier.
Cette année, c’est 31,8 millions de dollars.
Senator Callbeck: That’s Ontario. I’m from Prince Edward
Island. I look at the community economic development. How
much of that can my province expect to get?
La sénatrice Callbeck : Ça, c’est pour l’Ontario. Moi, je viens
de l’Île-du-Prince-Édouard. Combien ma province peut-elle
s’attendre à recevoir pour le développement économique des
collectivités?
Mr. Enns: Well, the kinds of programs that are in that strategic
outcome are things like computers for schools, the Canadian
youth internships initiative, broadband, which is a sunsetting
program but we will be starting up a next version of that as was
announced in the budget. So there are a range of programs and
activities that are pan-Canadian within that broad strategic
outcome area.
M. Enns : Eh bien, les programmes qui relèvent de la section
des résultats stratégiques comprennent des éléments comme la
fourniture d’ordinateurs dans les écoles, l’Initiative canadienne
des jeunes stagiaires, le programme de large bande, qui est un
programme en voie d’élimination, mais qui sera remplacé par une
nouvelle version, tel qu’annoncé dans le budget. Par conséquent,
ce secteur général de résultats stratégiques regroupe tout un
éventail pancanadien de programmes et d’activités.
Senator Callbeck: So could the committee get a list of those
programs that are for all across Canada and the amounts
allocated to each one?
La sénatrice Callbeck : Pourriez-vous fournir au comité une
liste de ces programmes destinés à toutes les régions du Canada et
sur laquelle figureraient les montants consacrés à chacune?
Mr. Enns: We can do that, yes.
Senator Callbeck: All right. For that money I’d like to have a
breakdown of how much each province is getting, but is that
possible?
M. Enns : Certainement, nous pouvons faire ça.
La sénatrice Callbeck : Très bien. J’aimerais savoir quels sont
les montants destinés à chaque province. Est-ce possible?
1-5-2014
Finances nationales
10:161
Mr. Enns: That’s going to involve some work for all the
programs to get a breakdown by province. What we can do is
provide an indication in that area of which programs are involved
in that strategic outcome that relate to community economic
development.
M. Enns : L’établissement d’une ventilation de l’ensemble des
programmes par province va nécessiter pas mal de travail. Ce que
nous pouvons faire, c’est indiquer dans cette section relative aux
résultats stratégiques, quels sont les programmes liés au
développement économique des collectivités.
Mr. Stewart: When you’re running an expenditure program,
you need to have, in that data set, a field that indicates the region.
So we could go back and gather that information. But as per my
point earlier, a lot of our programs are needs-based. They’re not
per capita based, or they’re not proportion of population or
regional based.
M. Stewart : Lorsqu’on prépare un programme de dépenses, il
faut réserver, dans l’ensemble de données, un espace pour
indiquer la région. Par conséquent, nous pouvons retourner aux
documents et recueillir cette information. Mais, comme je l’ai dit
un peu plus tôt, un grand nombre de nos programmes sont axés
sur les besoins plutôt que sur le nombre d’habitants. Ils ne sont
pas offerts en fonction de la population ou sur une base régionale.
For instance, if you think about broadband programming, this
current budget just announced a new rural broadband program
and that will be based on the number of households in each region
that have inadequate, low-speed service right now. There will not
be a proportional per capita quite likely, but what will instead end
up driving what goes to needs-based is what communities need the
broadband. So when we look at those programs that we deliver
for the national ones as opposed to the Ontario ones, they’re
needs-based.
Par exemple, dans le cas du service Internet à large bande, le
budget vient tout juste d’annoncer la création d’un nouveau
programme rural de service à large bande qui tiendra compte du
nombre de foyers de chaque région qui n’ont pas accès
actuellement à un service adéquat à haute vitesse. Ce ne sera
pas véritablement un programme offert en proportion du nombre
d’habitants, mais le service à large bande sera offert aux diverses
collectivités en fonction de leurs besoins. Par conséquent, par
opposition aux programmes que nous offrons en Ontario, ceux
que nous fournissons à l’échelle nationale sont axés sur les
besoins.
Another example is that we’re responsible under the minority
language community roadmap for providing coordination
services and some program delivery for minority language
committees. They’re not a per capita breakout nationally; some
regions of the country have larger populations of minority
language speakers than others and so the needs-based nature
program will end up determining how the money goes out.
Autre exemple. En vertu de la feuille de route relative aux
communautés linguistiques en situation minoritaire, nous devons
fournir des services de coordination et certains programmes
destinés à ce public cible. Il ne s’agit pas d’une répartition en
fonction du nombre d’habitants; certaines régions du pays ont des
populations linguistiques en situation minoritaire plus grandes
que d’autres et les fonds consacrés à ce programme sont calculés
en fonction de la nature des besoins.
What my colleague is trying to say is we can gather the
information from the fields on who the recipients were and their
addresses and so on, but normally for our programs the regional
allocation isn’t a program design feature. It’s more based on the
target population we’re trying to serve.
Mon collègue tente d’expliquer que nous pouvons obtenir les
informations recherchées concernant les bénéficiaires, leurs
adresses, et cetera, mais normalement, nos programmes ne sont
pas offerts en fonction d’une répartition régionale. Ils sont plutôt
axés sur la population cible que nous tentons d’atteindre.
Senator Callbeck: You’ve got a budget, $1.1 billion,
14 per cent is going to promoting economic development in
communities across the province. Do you have any kind of a
breakdown on that for, let’s say, last year so I can get some kind
of a handle on it? You’re talking about communities across the
country. How much would the Atlantic area have gotten?
La sénatrice Callbeck : Vous avez un budget de 1,1 milliard de
dollars, dont 14 p. 100 est consacré à la promotion du
développement économique des collectivités de la province.
Pouvez-vous nous présenter une ventilation de ces dépenses, par
exemple pour l’an dernier, afin que je puisse me faire une
meilleure idée? Vous parlez des collectivités de l’ensemble du pays.
Combien la région de l’Atlantique a-t-elle reçu?
Mr. Stewart: In that bundle, the single largest program is the
Canada Small Business Financing Act. That is us paying a
subsidy to financial institutions — you know the program
probably — to in turn make available credit. We think how
much of that got allocated to Nova Scotia, where I’m from. What
proportion of money ended up there? Actually what we would be
doing is going through the banks. We’d have to find out where the
bank’s lending package ended up going. I’m sure we can do that,
M. Stewart : Dans cet ensemble, le programme le plus vaste est
celui qui relève de la Loi sur le financement des petites entreprises
du Canada. Vous connaissez probablement ce programme. Nous
versons une subvention aux institutions financières afin qu’elles
puissent offrir du crédit aux entreprises. Il est possible de savoir
par exemple quel est le financement dont a bénéficié la NouvelleÉcosse, la province d’où je viens. Quelle est la proportion des
fonds qui ont abouti là-bas? En fait, nous nous adressons aux
10:162
National Finance
1-5-2014
but we don’t happen to carry those kinds of numbers because
these relationships are indirect.
banques. Nous devons vérifier quels sont les montages financiers
offerts par les banques. Je suis certain que nous pouvons le faire,
mais nous ne conservons pas ces chiffres, étant donné que ces
relations sont indirectes.
When you think about computers for schools, we’re dealing
with non-profit organizations. We’re going to work through our
partners to find those statistics, but we can gather up in this
bundle and come back to you. Obviously this is an important area
for us to come back to you on.
Dans le cas des programmes de fourniture d’ordinateurs aux
écoles, nous traitons avec des organismes à but non lucratif. Nous
allons communiquer avec nos partenaires pour connaître ces
statistiques, mais nous pouvons les retrouver dans cet ensemble et
vous les présenter. Il est clair qu’il s’agit là d’un domaine
important pour lequel nous devrons revenir vers vous.
The programs are listed there: Canada Small Business
Financing Act, Canada Youth Business Foundation that we
were discussing earlier, the Structured Financing Facility
Program, which is a shipbuilding program. Obviously shipyards
are located in Quebec, Atlantic Canada, and B.C., so that
influences the distribution of funding.
Les programmes sont énumérés ici : Loi sur le financement des
petites entreprises du Canada, Fondation canadienne des jeunes
entrepreneurs, dont nous avons parlé un peu plus tôt, programme
du Mécanisme de financement structuré, un programme relatif
aux constructions navales. Les chantiers navals étant implantés au
Québec, dans la région de l’Atlantique et en ColombieBritannique, la répartition des fonds se fait en conséquence.
And then we have the ones we were talking about that are
related to northern Ontario: Northern Ontario Development
Program, the Community Futures Program, the Computers for
Schools Program, the Broadband Program I was mentioning, the
Economic Development Roadmap for minority communities.
Et ensuite, il y a les programmes reliés au Nord de l’Ontario,
dont nous avons déjà parlé : le Programme pour le développement
du Nord de l’Ontario, le Programme de développement des
collectivités, le Programme des ordinateurs pour les écoles, le
Programme large bande dont j’ai parlé, la Feuille de route de
développement économique des communautés linguistiques en
situation minoritaire.
So there’s a group of programs that fits in there, but it’s not
economic development if one thinks of ACOA or the regional
economic development agencies where they’re doing a lot of
expenditure programs within a defined region. We’re doing
programs that have the intent of helping different kinds of
communities, linguistic communities or a region, and normally
they’re there for a specific purpose and that specific purpose is
going to determine the allocation nationally.
On peut donc faire la liste d’un groupe de programmes, mais il
ne s’agit pas de développement économique comme le fait
l’APECA, ou les organismes de développement économique
régionaux qui déploient de vastes programmes de dépenses dans
une région définie. Nous offrons des programmes destinés à venir
en aide à différents types de collectivités, des communautés
linguistiques ou une région et, normalement, ils ont un objectif
bien précis qui détermine la répartition à l’échelle nationale.
I can tell that we’re not necessarily answering your question.
We’ll have to come back to you and give you this regional
breakout.
Je me rends compte que nous ne répondons pas nécessairement
à votre question. Nous devrons vous revenir avec des données sur
les répartitions régionales.
Senator Callbeck: That would be wonderful.
La sénatrice Callbeck : Ce serait formidable.
Mr. Stewart: We want to be responsive.
M. Stewart : Nous voulons répondre à vos demandes.
[Translation]
Senator Rivard: I have two very quick questions, one for
Industry Canada and the other for Public Works and
Government Services Canada. One of the wisest decisions that
the current government made, if not the wisest, was to have saved
the automobile industry — GM and Chrysler — with an
investment in capital and especially with loans. Did those sums
of money come from Treasury Board, the Department of Finance
or Industry Canada? If they came from the Industry Canada
budget, when the shares are sold, at a much higher price than we
paid for them, will the profit go to the consolidated fund or will it
be used to boost your budget?
[Français]
Le sénateur Rivard : J’ai deux très courtes questions, l’une pour
Industrie Canada, et l’autre pour Travaux publics et Services
gouvernementaux Canada. Une des plus sages décisions que
l’actuel gouvernement a prises, sinon la plus sage, c’est d’avoir
sauvé l’industrie automobile — GM et Chrysler — en investissant
dans le capital et surtout à l’aide de prêts. Les sommes d’argent
provenaient-elles du Conseil du Trésor, du ministère des Finances
ou d’Industrie Canada? Et si elles provenaient du budget
d’Industrie Canada, lorsque sont revendues les actions,
beaucoup plus cher qu’elles ont été payées, la plus-value
contribue-t-elle au fonds consolidé ou sert-elle à bonifier votre
budget?
1-5-2014
Finances nationales
[English]
Mr. Stewart: No, it would go to the Consolidated Revenue
Fund.
[Translation]
[Traduction]
M. Stewart : Non, elle revient au Trésor public.
[Français]
It does not come from our budget.
Ça ne provient pas de notre budget.
Senator Rivard: From the Consolidated Fund?
Le sénateur Rivard : C’est le fonds consolidé?
Mr. Stewart: Yes.
M. Stewart : Oui.
Mr. Dunlop: Our department does not administer the shares.
Senator Rivard: It is the consolidated fund, and nothing but.
The profit does not go back into your budget.
Mr. Dunlop: No.
10:163
M. Dunlop : Les actions ne sont pas administrées par notre
ministère.
Le sénateur Rivard : C’est le fonds consolidé, tout simplement.
Le profit ne servira pas à bonifier votre budget.
M. Dunlop : Non.
Senator Rivard: That is what I thought. Thank you. I would
like to go back to the Terrasses de la Chaudière project. I am very
familiar with the project. If I am not mistaken, it was built right at
the start of the 1980s or the end of the 1970s.
Le sénateur Rivard : Je me doutais de la réponse; je vous
remercie. Je voudrais revenir sur le projet des Terrasses de la
Chaudière. C’est un projet que j’ai très bien connu. L’édifice a été
construit, si je ne me trompe pas, au tout début des années 1980
ou à la fin des années 1970.
At the time, it was done by the controversial developer Robert
Campeau. Am I mistaken? Perhaps you are too young to
remember.
Dans le temps, cela avait été fait par le controversé promoteur
Robert Campeau. Est-ce que je me trompe? Vous êtes peut-être
trop jeunes pour vous souvenir de ça.
Mr. Mongeau: I am going to check my notes quickly —
M. Mongeau : Je vais vérifier vite mes notes...
Senator Rivard: I can tell you that it was.
Le sénateur Rivard : Je peux vous dire que c’était bien ça.
Mr. Mongeau: Robert Campeau built the complex with the
Terrasses de la Chaudière.
M. Mongeau : Robert Campeau avait fait l’ensemble avec les
Terrasses de la Chaudière.
Senator Rivard: Exactly. That includes, if I am not mistaken,
the two Place du Portage office towers and the hotel that used to
be called Auberge de la Chaudière, but is now a Holiday Inn.
Le sénateur Rivard : Exactement. Cela comprend, si je ne me
trompe pas, les deux tours de bureaux de Place du Portage et
l’hôtel qui s’appelait dans le temps l’Auberge de la Chaudière et
qui est maintenant le Holiday Inn.
Mr. Mongeau: Yes.
M. Mongeau : Oui.
Senator Rivard: Does the government’s purchase include the
hotel in addition to the two towers?
Le sénateur Rivard : Est-ce que l’achat du gouvernement
comprend également l’hôtel en plus des deux tours de bureaux?
Mr. Mongeau: Yes. We bought the hotel, but it was
automatically leased back to the organization that looks after it
now. We did the same thing with some of the parking as well. We
subcontracted the things we are not experts in.
M. Mongeau : Oui. On a racheté l’hôtel, mais on l’a
automatiquement reloué à ce moment-là à l’organisation qui
s’en occupe actuellement. On a fait la même chose avec une partie
des stationnements aussi. Les éléments pour lesquels nous ne
sommes pas des spécialistes sont donnés en sous-traitance.
Senator Rivard: I understand that the price was $49 million,
and that seems to be a good investment at first glance. Even
though the complex is 30 years old or so, the fact remains that it
has always been upgraded over the years. But once you bought it,
did you have to invest almost as much money in renovations or
was it ready to operate without major changes for the price you
indicated?
Le sénateur Rivard : Je comprends qu’on a payé cela
49 millions de dollars, et cela semble à première vue un bon
investissement. Même si ce complexe a une trentaine d’années, il
reste quand même qu’au fil des ans, on a toujours fait une mise à
niveau. Mais une fois acheté, avez-vous dû investir presque autant
d’argent en rénovations ou si, au montant que vous avez indiqué,
c’était prêt à opérer sans modifications majeures?
10:164
National Finance
1-5-2014
Mr. Mongeau: Public Works and Government Services
Canada has always looked at the big picture in terms of needs
and locations. Our actions are always consistent with the number
of officials in various departments who need office space.
M. Mongeau : Travaux publics et Services gouvernementaux
Canada a toujours une vue d’ensemble des besoins au niveau des
locations. On agit toujours selon le nombre de fonctionnaires se
trouvant dans les différents ministères et qui doivent utiliser des
locaux à bureaux.
When we bought the building, we did our due diligence and
assessed the costs for any potential work. It took a long time. We
did not do the assessment the week before the purchase; it took us
a year or two. We did in fact determine that work needed to be
done, but it was going to be spread over 10 to 15 years. For
instance, if you are walking there, you will see that there is
masonry work being done; we are looking at a timeline to
determine how much time the work could take. There is also
mechanical ventilation work to be done. That work will be spread
over a number of years. We are also looking at the various
options on how to proceed with the work: do we empty the
building, do we keep the clients in the building, do we call in a
general contractor who will do a P3 or will we sell? We consider
all those aspects before making any major investments.
Quand on a procédé à l’achat de l’immeuble, on a fait preuve
de diligence raisonnable et on a évalué à combien s’élevaient les
travaux potentiels à faire. C’est long; on n’a pas fait ça la semaine
précédant l’achat, mais on a plutôt pris une année ou deux à le
faire. On a effectivement déterminé qu’il y avait des travaux à
faire, mais ils seront étalés sur 10 à 15 ans. Par exemple, vous
verrez, si vous vous promenez, qu’il y a des travaux de
maçonnerie à faire; on est en train d’examiner un échéancier
pour déterminer combien de temps pourraient prendre ces
travaux. Il y a aussi des travaux à faire à l’intérieur pour ce qui
est de la ventilation et de la mécanique. Ces travaux seront étalés
sur plusieurs années et on étudie aussi les diverses options en ce
qui concerne la façon de procéder aux travaux : vide-t-on
l’immeuble; garde-t-on les clients dans l’immeuble; fait-on appel
à un entrepreneur général qui fera un P3 ou procédera-t-on à une
vente? On tient compte de tous ces éléments avant de faire des
investissements majeurs.
Mr. Lakroni: In terms of size, you might find it interesting that,
when the building was bought for $50 million, it was worth
around $298 million. Last year, we saved around $4 million in
rent. In the future, we will be saving around $5.4 million on an
ongoing basis. So it is a good deal, as Mr. Mongeau said.
M. Lakroni : Si ça peut vous intéresser, du point de vue d’un
ordre de grandeur, lorsque l’immeuble a été acheté à 50 millions
de dollars, il avait une valeur d’environ 298 millions de dollars.
L’année dernière, on a économisé en termes de loyers des sommes
de l’ordre de 4 millions de dollars. Ces sommes, dans le futur,
seront de l’ordre de 5,4 millions de dollars de façon continue.
C’est donc une bonne affaire, comme M. Mongeau l’a mentionné.
[English]
[Traduction]
Senator Eaton: I’m delighted to see my friend Mr. Mongeau
back. He’s going to tell me all about the walk behind the East
Block, which is blocked off again.
La sénatrice Eaton : Je suis ravie de noter la présence de mon
ami M. Mongeau. Il va tout me dire au sujet de l’allée située à
l’arrière de l’Édifice de l’Est qui est de nouveau bloquée.
Public Works Canada recently announced the creation of the
Defence Procurement Secretariat. What are you requesting in the
2014 and 2015 Main Estimates in relation to the new Defence
Procurement Secretariat?
Travaux publics Canada a récemment annoncé la création du
Secrétariat permanent de l’approvisionnement de la défense.
Que demandez-vous dans les Budgets principaux des dépenses
2014 et 2015 au sujet du nouveau Secrétariat permanent de
l’approvisionnement de la défense?
Mr. Lakroni: For the Defence Procurement Secretariat, we are
not asking for any money in these Main Estimates.
M. Lakroni : Dans ces budgets principaux, nous ne
demandons aucun fonds pour le Secrétariat permanent de
l’approvisionnement de la défense.
Senator Eaton: Will it come under acquisition, then?
Mr. Lakroni: It’s a joint effort between partners, and it
involves Defence, Public Works and Industry Canada. It’s
joining the efforts to ensure the three objectives of the strategy
are met, which are basically ensuring the right equipment is
bought for the Canadian Armed Forces and the Coast Guard.
The second objective is the creation of jobs and economic growth,
La sénatrice Eaton : Alors, est-ce que cela se fera par voie
d’acquisition?
M. Lakroni : Il s’agit d’un effort conjoint entre divers
partenaires regroupant la Défense, Travaux publics et Industrie
Canada. Ces organismes conjuguent leurs efforts pour atteindre
les trois objectifs de la stratégie dont le premier consiste
essentiellement à faire l’acquisition de l’équipement approprié
pour les Forces armées et la Garde côtière du Canada. Le
1-5-2014
Finances nationales
10:165
and lastly, streamlining the Defence procurement. It’s a joint
effort within the reference level of these departments.
deuxième objectif vise la création d’emplois et la croissance
économique, et enfin, la rationalisation de l’approvisionnement
en matière de défense. Il s’agit d’un effort conjoint à l’intérieur du
niveau de référence de ces ministères.
Senator Eaton: What role will your department play
specifically?
La sénatrice Eaton : Plus précisément, quel sera le rôle de votre
ministère?
Mr. Lakroni: Our department will lead the secretariat in
working with partners to ensure that these objectives are met.
M. Lakroni : Notre ministère dirigera le secrétariat en
collaboration avec ses partenaires, afin de faire en sorte que les
objectifs soient respectés.
Senator Eaton: So Defence will come to you and say, ‘‘We want
X number of ships, X number of aircraft, X number of tanks.’’
You will see as to the competitive procurement of it, or do you
give the order, or do you just pay for it? Do you follow the project
along as the ships are coming out of the shipyards? What is your
role?
La sénatrice Eaton : Par conséquent, la Défense s’adressera à
vous pour vous commander telle ou telle quantité de navires,
d’aéronefs, de chars d’assaut. Vous vous chargerez de l’achat
concurrentiel de ce matériel et est-ce que votre rôle consistera à
passer la commande ou simplement à payer la note? Est-ce que
vous suivez le projet jusqu’à la sortie des navires du chantier
naval? Quel est votre rôle?
Mr. Lakroni: Our role is to ensure that the work is done in an
integrated fashion as opposed to inside. For instance, Defence or
Coast Guard defining the requirement and then submitting them
to Public Works, Public Works does its procurement and working
the suppliers, and the three organizations are not necessarily
talking together.
M. Lakroni : Notre rôle consiste à nous assurer que tout se
déroule de façon intégrée, plutôt qu’à l’interne. Par exemple,
lorsque le ministère de la Défense ou la Garde côtière définissent
leurs besoins, les soumettent à Travaux publics, qui lui se charge
de l’approvisionnement et des relations avec les fournisseurs, il n’y
a pas nécessairement de dialogue entre les trois organisations.
This is an integrated approach with all parties working
together with one common agenda, which, as I mentioned
earlier, is that the right equipment is procured at the right price
at the right time, and the economic growth is ensured as part of
the strategy, and that Defence procurement processes are
streamlined in consultation with the industry, et cetera, not on
a one-off basis but as part of a joint effort between these two
organizations.
Il s’agit plutôt ici d’une approche intégrée amenant toutes les
parties à conjuguer leurs efforts dans un ordre du jour commun
afin de s’assurer, ainsi que je l’ai mentionné plus tôt, que l’on
reçoive le bon équipement, au juste prix et en temps voulu, et que
la stratégie soit propice à la croissance économique. Par ailleurs,
nous veillerons à rationaliser les processus d’approvisionnement
de la Défense en consultation avec l’industrie, et cetera, non pas
de manière aléatoire, mais sous la forme d’un effort concerté de la
part de ces deux organisations.
Senator Eaton: We all know how joint efforts work. Somebody
has to take the lead. Somebody has to sit at the end of the board
table, put up the agenda, ask the questions and follow the money.
Who is going to do that? You don’t have any costs this year. Will
you have costs next year?
La sénatrice Eaton : Les efforts conjoints, on sait tous ce que
cela veut dire. Il faut bien que quelqu’un prenne la direction des
opérations. Quelqu’un doit établir un programme, prendre les
décisions, poser les questions et suivre l’utilisation des fonds. Qui
sera chargé de ce rôle? Vous n’avez pas de dépenses cette année.
En aurez-vous l’an prochain?
Mr. Lakroni: There are two types of costs I think we’re talking
about here, the cost of the secretariat functioning, and as I
mentioned, there is no additional cost for that. It’s the same
people, just working together.
M. Lakroni : Je pense que l’on parle ici de deux types de coûts
différents. Il y a les coûts de fonctionnement du secrétariat et,
comme je l’ai mentionné, cela n’entraîne aucun co ût
supplémentaire. Ce sont les mêmes personnes qui simplement
conjuguent leurs efforts.
There is the cost of procuring the goods, for instance the ships
or the planes or any other military procurement.
Et les autres coûts sont les frais d’approvisionnement du
matériel, par exemple les navires ou les avions ou d’autres
équipements militaires.
Senator Eaton: Mr. Lakroni, who is going to take the lead if
something happens? Who is going to take the lead in project
management? Is it Service Canada that will do that?
La sénatrice Eaton : Monsieur Lakroni, qui prendra la
direction des opérations? Qui sera le gestionnaire de projet? Estce que ce sera Service Canada?
10:166
National Finance
Mr. Lakroni: There is different accountability at play here.
There is the definition of the requirement. The lead for that is the
organization involved. For instance, it could be DND, could be
the Coast Guard or Fisheries and Oceans, so there is the program
lead. That accountability resides with the organization.
Senator Eaton: I understood that.
1-5-2014
M. Lakroni : Différentes responsabilités sont en jeu ici. Il faut
définir la nature de l’approvisionnement. La direction du
programme sera assurée par l’organisation concernée. Par
exemple, ce pourrait être le MDN, la Garde côtière ou Pêches
et Océans. La responsabilité du programme relèvera de
l’organisation.
La sénatrice Eaton : Je comprends cela.
Mr. Lakroni: The budget is under the organization that is
procuring the goods, which is DND, Coast Guard, et cetera.
M. Lakroni : Le budget relève de l’organisme qui commande le
matériel, en l’occurrence le MDN, la Garde côtière, et cetera.
The lead for PWGSC is the cost of managing the procurement.
So the cost of the procurements, that’s something under our
leadership.
Le travail de TPSGC consistera à gérer les coûts de
l’approvisionnement. Nous serons chargés de gérer ces coûts.
Senator Eaton: Once the contract is given out, once the plans
come from DND, the Coast Guard, wherever, it’s decided who is
going to build it, then it falls to you guys to make sure that it’s
delivered on time; it is what it is.
La sénatrice Eaton : Une fois que le contrat est signé, que les
plans sont approuvés par le MDN, la Garde côtière ou un autre
organisme, et que l’on décide d’aller de l’avant, ce sera donc à
vous autres de vous assurer que le matériel sera livré à temps;
voilà votre rôle.
Mr. Lakroni: That is correct. The lead of the secretariat is with
PWGSC.
M. Lakroni : C’est exact. C’est TPSGC qui dirigera le
secrétariat.
Senator Eaton: Thank you. That’s very helpful.
La sénatrice Eaton : Très bien. Voilà qui est très utile.
Mr. Mongeau, are you still in charge of refurbishing the
Parliament buildings?
Monsieur Mongeau, est-ce que vous êtes toujours chargé des
travaux de rénovation des édifices du Parlement?
Mr. Mongeau: No, unfortunately not, but I got the point on
the sidewalk.
M. Mongeau : Non, malheureusement, mais j’ai bien compris
votre message au sujet du trottoir.
[Translation]
[Français]
Senator Eaton: No, no; I did not mean to tease you, but are the
projects still on time?
La sénatrice Eaton : Non, non; je ne voulais pas vous taquiner,
mais est-ce qu’on est toujours à l’heure?
Mr. Mongeau: My colleague, Ms. Chahwan, is responsible for
all those projects. But speaking on her behalf and mine, I would
say that yes, the projects are still on time.
M. Mongeau : Ma collègue, Mme Chahwan, est responsable
de tous ces projets-là. Mais en son nom et en mon nom personnel,
je vous dirais que oui, les projets sont toujours à temps.
Senator Eaton: Congratulations. Thank you. Thank you,
Mr. Chair.
La sénatrice Eaton : Bravo. Merci. Merci, monsieur le
président.
The Chair: Thank you for that information.
[English]
Le président : Merci pour cette information.
[Traduction]
I see where you had allocated some more money to the
Parliamentary Precinct work. Is that to make up for time or for
expanded work?
Je vois que l’on vous a accordé d’autres crédits pour l’enceinte
parlementaire. Est-ce que c’est pour une prolongation ou pour des
travaux supplémentaires?
Mr. Lakroni: We have a program of work that is well detailed,
and it’s the profile of the program. To answer the question, the
profile of the program in this fiscal year calls for $91 million more
than last year.
M. Lakroni : Notre programme de travaux est très détaillé et
nous suivons le profil du programme. Pour répondre à la question,
le profil du programme prévoit une tranche de 91 millions de
dollars de plus que l’an dernier pour cet exercice.
The Chair: That’s it. Not because something is new?
Mr. Lakroni: Not because there is an increase. I think we have
a track record of delivering on time and on budget, and
sometimes under budget.
Le président : Voilà. Ce n’est pas en raison de nouveaux
travaux?
M. Lakroni : Ce n’est pas à cause d’une augmentation. Je
pense que nous avons toujours respecté notre calendrier et notre
budget et parfois même, nous sommes parvenus à réduire les
coûts par rapport aux prévisions.
1-5-2014
Finances nationales
The Chair: Since we’re all putting in our requests, they want the
sidewalk for East Block; I’d like a tunnel between Victoria
Building and the other side of the road.
10:167
Le président : Puisque chacun fait des demandes, par exemple
pour le trottoir derrière l’édifice de l’Est, moi j’aimerais que l’on
creuse un tunnel entre l’édifice Victoria et l’autre côté de la rue.
Mr. Lakroni: The point is well registered.
M. Lakroni : J’en prends note.
The Chair: Thank you very much. This has been very helpful.
Le président : Merci beaucoup. Cette séance a été très utile.
Senator Chaput: Just a follow-up to Senator Callbeck’s
question regarding economic development. Maybe you could
look into that, sir.
La sénatrice Chaput : J’aimerais poser une question concernant
le développement économique, pour poursuivre dans le même
domaine que la sénatrice Callbeck. Vous pourriez peut-être nous
donner votre avis à ce sujet.
There was a time when we had in Canada what I will call
regional economic agencies. I remember, as an example, I’m from
Manitoba, we had the one for Western Canada. In French it was
DEO. There was one for Ontario, one for Quebec and one for the
Atlantic regions, I believe. Is this still the case? I thought these
were under Industry Canada.
Nous avions autrefois au Canada ce que j’appellerais les
organismes de développement économique régionaux. Je suis du
Manitoba et je me souviens par exemple que nous avions un
organisme chargé de l’Ouest canadien. En français, c’était le
DEO. Il y en avait un en Ontario, un au Québec et dans les
régions de l’Atlantique, je crois. Est-ce que ces organismes
existent toujours? Je pense qu’ils relevaient d’Industrie Canada.
Mr. Enns: The answer to your question is yes and no. They still
exist, but they are not in the Industry Canada portfolio.
M. Enns : La réponse à votre question est oui et non. Ces
organismes existent toujours, mais ils ne font pas partie du
portefeuille d’Industrie Canada.
Senator Chaput: They still exist. What would the one for the
Atlantic region be?
La sénatrice Chaput : Ils existent encore. Quel est celui qui est
chargé de la région de l’Atlantique?
Mr. Enns: ACOA, and Western Economic Diversification still
exists out of Edmonton, but with regional offices including in
Winnipeg. There is FedNor, which is northern Ontario. Southern
Ontario is called FedDev. SEDQ is the agency for Quebec.
M. Enns : L’APECA, et la Diversification de l’économie de
l’Ouest existe encore à Edmonton, mais il y a des bureaux
régionaux, notamment à Winnipeg. Il y a FedNor pour le Nord
de l’Ontario. L’organisme chargé du Sud de l’Ontario s’appelle
FedDev. La SEDQ est l’organisme chargé du Québec.
Senator Chaput: The one for the Atlantic still exists.
Mr. Enns: Yes.
Senator Chaput: And there is a set budget for economic
development?
Mr. Enns: Yes.
The Chair: I have exhausted our list.
Thank you very much for being here and for helping us out.
This is our last meeting before the main supply, so we may see you
again, but it will either be on Supplementary Estimates (A) or
possibly Supplementary Estimates (B) or (C) during the year.
Thank you very much. We appreciate it.
La sénatrice Chaput : Celui qui s’occupe de l’Atlantique existe
encore.
M. Enns : Oui.
La sénatrice Chaput : Et il dispose d’un budget pour le
développement économique?
M. Enns : Oui.
Le président : J’ai épuisé notre liste.
Merci beaucoup d’être venus et de nous avoir éclairés. C’était
notre dernière rencontre avant le Budget principal. On vous
retrouvera peut-être plus tard au cours de l’année, mais ce sera
pour l’examen du Budget supplémentaire des dépenses (A) ou
peut-être des Budgets supplémentaires (B) ou (C). Merci
beaucoup. Votre témoignage a été utile.
The meeting is concluded.
Nos travaux sont terminés.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 1, 2014
OTTAWA, le jeudi 1er mai 2014
The Standing Senate Committee on National Finance met
this day at 2 p.m. to examine the subject matter of Bill C-31,
An Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on February 11, 2014 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures, pour étudier la teneur du projet
de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
10:168
National Finance
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
1-5-2014
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, this is Thursday afternoon. We’ve had a
very busy week dealing with matters in the Finance Committee.
Today, because we haven’t completely finished — we are about to
start Part 6 of Bill C-31 — the officials are off at other Senate
committees and tied up there. Can you imagine that? We have
them back again for next Tuesday, Wednesday and Thursday,
which, hopefully, will have taken us through the bill with the
officials.
Le président : Chers collègues, nous sommes jeudi après-midi.
Nous avons eu une semaine très chargée durant laquelle nous
nous sommes occupés d’affaires liées au comité des finances.
Aujourd’hui, puisque nous n’avons pas totalement terminé —
nous sommes sur le point de commencer la partie 6 du projet de
loi C-31 — les représentants sont devant d’autres comités
sénatoriaux et ne peuvent pas se libérer. Vous imaginez? Ils
seront là à nouveau mardi, mercredi et jeudi prochains, et,
espérons-le, cela sera suffisant pour terminer l’étude du projet de
loi avec eux.
Another very important part of the work that we do in
understanding this legislation so that we’ll be prepared to deal
with it when the bill itself arrives and we have a clause-byclause responsibility to vote for or against or make changes is to
hear from those who may be impacted by the legislation. That’s
what we will be doing this afternoon.
Un autre aspect très important de ce que nous faisons pour
comprendre ce projet de loi afin d’être préparés à nous en occuper
lorsqu’il sera prêt et que nous procédions à une étude article par
article afin de déterminer si nous adoptons les diverses
dispositions ou si nous voulons y adopter des modifications,
c’est d’inviter ceux qui peuvent être touchés par la législation.
C’est ce que nous allons faire cet après-midi.
I’m very pleased to direct your attention to Part 1, clause 6, the
Adoption Expense Tax Credit. You’ll recall we heard from the
government officials on what the government is trying to achieve
here. This can be found on page 2 of the bill.
Permettez-moi d’attirer votre attention sur la partie 1, article 6,
le Crédit d’impôt pour frais d’adoption. Vous vous souviendrez
que nous avons écouté des représentants du gouvernement nous
dire ce que le gouvernement tentait de réaliser avec cet article. Il
figure à la page 2 du projet de loi.
I would like to welcome Laura Eggertson, President, Adoption
Council of Canada. She is accompanied by policy advisor Patricia
Paul-Carson.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Laura Eggertson, présidente
du Conseil d’adoption du Canada. Elle est accompagnée de
Patricia Paul-Carson, conseillère en politiques.
I understand that, Ms. Paul-Carson, you may have some
introductory remarks, after which I hope we can get into a bit of a
discussion on clarifying some of your positions. You now have
the floor.
Je crois comprendre, madame Paul-Carson, que vous avez une
déclaration préliminaire. Après cela, je l’espère, nous pourrons
discuter un peu afin d’obtenir des éclaircissements sur certaines de
vos positions. La parole est à vous.
Patricia Paul-Carson, Policy Advisor, Adoption Council of
Canada: Good afternoon, Senator Day and members of the
committee. I’d like to begin by thanking you for asking the
Adoption Council of Canada to appear here today.
Patricia Paul-Carson, conseillère en politiques, Conseil
d’adoption du Canada : Bonjour, monsieur le sénateur Day,
membres du comité. Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir
invité le Conseil d’adoption du Canada à comparaître
aujourd’hui.
As you may know, the ACC is a charitable organization, and
we’re dedicated to finding a permanent family for every child in
Canada. There are over 30,000 children legally available for
adoption, but only 2,000 are adopted every year. We work to raise
awareness of this fact.
Comme vous le savez sans doute, le Conseil est un organisme
de bienfaisance qui s’emploie à trouver une famille permanente
pour chaque enfant au Canada. Plus de 30 000 enfants peuvent
légitimement être adoptés, mais seulement 2 000 d’entre eux le
sont chaque année. Nous travaillons afin de sensibiliser les gens à
ce fait.
We also work to help families at every step of their adoption
journey, be it adopting a child or helping birth moms and their
children find one another.
Nous essayons aussi d’aider les familles à chaque étape du
processus d’adoption, que ce soit effectivement pour l’adoption
d’un enfant ou en aidant la mère biologique et son enfant à se
retrouver.
Our services include information and referral, education,
support and adoption resources. Our financial support comes
from memberships, donations from the general public and some
Nous offrons les services suivants : information, soutien et
orientation, éducation et ressources d’adoption. Nous tirons nos
ressources financières des droits d’adhésion et des dons du grand
1-5-2014
Finances nationales
10:169
support from the private sector. We are also the happy recipient
of a three-year, $630,000 grant from the federal government.
public, et nous recevons un certain soutien du secteur privé. Nous
sommes aussi heureux de toucher actuellement une subvention de
trois ans de 630 000 $ du gouvernement fédéral.
The ACC is very grateful that children in the child welfare
system and adoption are in the minds of the federal government.
We are cognizant of the fact that adoption and child welfare is
under the jurisdiction of the provinces and territories. It makes it
particularly heartening to know that the federal government is
taking a leadership role by implementing measures where it can.
Le Conseil d’adoption du Canada se réjouit de voir le
gouvernement fédéral se préoccuper des enfants confiés au
système de protection de l’enfance et à l’adoption. Nous
sommes conscients du fait que la protection de l’enfance et
l’adoption des enfants relèvent de la compétence provinciale et
territoriale. Il est donc tout particulièrement réconfortant de
savoir que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file en
mettant en œuvre des mesures là où il le peut.
The specific measure we’re addressing today is the adoption tax
credit, as outlined in this year’s budget. The proposed Adoption
Expense Tax Credit is a 15 per cent non-refundable tax credit
that allows adoptive parents to claim eligible adoption expenses
relating to the process of adopting a child, up to a maximum of
$15,000 a year. Currently, the maximum is $11,774. The change is
the difference between the $11,000 and the $15,000.
La mesure dont il est question aujourd’hui est le crédit d’impôt
pour frais d’adoption, présenté dans le budget de cette année. Le
crédit d’impôt proposé est un crédit d’impôt non remboursable de
15 p. 100 que les parents adoptifs peuvent demander relativement
aux frais d’adoption admissibles pour l’adoption d’un enfant et
dont le montant maximum atteint 15 000 $ par année. Il s’élève
actuellement à 11 774 $. Le changement est la différence entre
11 000 $ et 15 000 $.
Eligible adoption expenses include lawyers fees, agency fees,
costs for going abroad to pick up a child, and any mandatory
immigration expenses with respect to the child.
Les frais d’adoption admissibles comprennent les frais
d’avocats, ceux payés à une agence, ceux qu’il faut engager
pour aller chercher l’enfant à l’étranger de même que les frais
d’immigration à caractère obligatoire de l’enfant.
We’re pleased that the federal government has increased the
amount in the expenses for adoptions because international
adoption costs can range anywhere from $20,000 to $40,000 and
sometimes even $50,000, and private adoptions of Canadian
children can cost between $15,000 and $20,000. There are about
1,300 international adoptions a year. They’ve been dropping over
the last number of years. There are a limited number of private
adoptions.
Nous sommes ravis que le gouvernement fédéral ait augmenté
le montant des frais d’adoption parce qu’une adoption à
l’étranger coûte de 20 000 à 40 000 $, parfois même 50 000 $
alors que l’adoption privée d’un enfant canadien peut coûter de
15 000 à 20 000 $. On compte environ 1 300 adoptions
internationales par année. En fait, le nombre a diminué au
cours des dernières années. Il y a aussi un nombre limité
d’adoptions privées.
We hope that, in the future, the government will implement
measures to help with the ongoing post-adoption expenses.
Almost all children adopted through the public child welfare
system have special needs, and their parents need ongoing
financial help with things like physiotherapy, speech therapy,
counselling, and, if the child has a disability, then retrofitting their
homes.
Notre souhait pour l’avenir est que le gouvernement mette en
œuvre des mesures liées aux dépenses continues après l’adoption.
Presque tous les enfants adoptés dans le système public de
protection de l’enfance ont des besoins spéciaux, et leurs parents
ont besoin d’une aide financière pour payer, entre autres, les frais
de physiothérapie, d’orthophonie, de consultation et, pour les
enfants handicapés, de rénovation de résidences.
These children have been taken from their parents by the
public officials because they have been abused or neglected, and
they may suffer emotional and sometimes physical problems as a
result.
Ces enfants ont été retirés à leurs parents par les autorités
publiques parce qu’ils subissaient souvent de mauvais traitements
ou étaient négligés, et bon nombre d’entre eux souffrent de
séquelles émotionnelles et, parfois, physiques.
Prospective parents are sometimes reluctant to adopt a child in
the child welfare system because of these ongoing expenses. The
irony of it is that financial supports provided by the provinces and
territories to foster parents for special needs children are usually
withdrawn when those children are adopted, thus creating a
disincentive to adopt. But we know that any financial support
that the government can provide to encourage adoption is well
spent. Adopted children achieve higher educational levels. They
have less contact with the criminal justice system, and they use the
Les futurs parents hésitent parfois à adopter un enfant confié
au système de protection de l’enfance en raison de ces dépenses
permanentes. L’ironie, c’est que l’aide financière accordée par les
provinces et les territoires aux familles accueillant des enfants
ayant des besoins spéciaux est habituellement retirée lorsque ces
enfants sont adoptés, mettant ainsi un frein à l’adoption. Or, nous
savons que toute aide financière que peut fournir le gouvernement
pour encourager l’adoption est bien dépensée. Les enfants adoptés
atteignent un niveau de scolarisation plus élevé, ont moins de
10:170
National Finance
1-5-2014
health care system less frequently than do children who remain in
foster care.
contact avec le système de justice pénale et recourent moins
souvent au système de soins de santé que les enfants qui
demeurent en famille d’accueil.
One recent American study showed the same sorts of outcomes
in terms of employment. It found that, at age 24, youth who age
out of foster care do not fare well on a variety of employment
outcomes. Compared to youth nationally and even youth who
come from low-income families, they are less likely to be
employed or employed regularly and, not surprisingly, they earn
very little. Thus, adoption not only helps the individual child; it
helps society as a whole.
Une étude américaine récente révèle les mêmes genres de
résultats au chapitre de l’emploi. On a constaté que, à 24 ans, les
jeunes qui quittent les foyers d’accueil n’obtiennent pas de très
bons résultats professionnels à divers égards. Comparativement
aux jeunes à l’échelle nationale et même aux jeunes qui viennent
de familles à faible revenu, ils sont moins susceptibles d’avoir un
emploi ou de travailler régulièrement et, ce qui n’est pas
surprenant, ils gagnent très peu. Par conséquent, l’adoption aide
non pas uniquement l’enfant, mais toute la société.
We note that the government has estimated that the tax credit
will cost about $10 million over five years. We hope that the
government is going to be monitoring the uptake of this tax
credit. If there happen to be any unused funds, we would
appreciate that they be reallocated to other measures that would
promote the adoption of children in the child welfare system.
Nous constatons que le gouvernement a estimé le coût du
crédit d’impôt sur cinq ans à environ 10 millions de dollars. Nous
espérons qu’il en suivra l’application. Si des fonds ne sont pas
utilisés, nous lui serions reconnaissants de les réaffecter à d’autres
mesures faisant la promotion de l’adoption d’enfants confiés au
système de protection de l’enfance.
For instance, the government could spearhead an advertising
campaign, in conjunction with the provinces and territories, to
promote the adoption of Canadian children. Many prospective
parents still think that they can adopt an infant or a toddler when
the bulk of adoptable children are older. In fact, the average age
of a child waiting to be adopted is about 8 years old. Experience
has taught us, through some American examples, that older
children and youths are adoptable if we use the right resources to
encourage their adoption.
Par exemple, le gouvernement pourrait lancer une campagne de
publicité en collaboration avec les provinces et les territoires en
vue de faire la promotion de l’adoption d’enfants canadiens. Bon
nombre des futurs parents pensent encore qu’ils peuvent adopter
un bébé ou un tout-petit alors que la majorité des enfants à
adopter sont plus âgés. En fait, l’âge moyen des enfants en attente
d’une adoption est de 8 ans. L’expérience nous a enseigné, grâce à
certains exemples américains, que les enfants et les jeunes plus
âgés sont adoptables si nous utilisons les bonnes ressources pour
favoriser leur adoption.
In addition, extending EI benefits to adoptive parents is
critical. Currently, adoptive parents get 35 weeks of EI benefits,
whereas biological parents get the 35 weeks of parental benefits,
plus the biological mom gets an additional 15 weeks to recuperate
from pregnancy and childbirth. While we understand that
adoptive parents don’t have recuperation issues, they certainly
do have their own sets of issues that they have to deal with.
Particularly, they have to ensure that their adopted child bonds
with them because the child has faced, usually, a quite significant
amount of emotional trauma. Both the parents and the child
would benefit from this extra 15 weeks to ensure that the bonding
takes place.
En outre, il est essentiel de faire profiter les parents adoptifs
des prestations d’assurance-emploi. Pour l’heure, les parents
adoptifs reçoivent des prestations d’assurance-emploi pendant
35 semaines. Les parents biologiques ont aussi droit à un congé
parental de 35 semaines auxquelles s’ajoutent 15 semaines pour
les mères biologiques, pour la récupération après la grossesse. Si
nous comprenons que la récupération n’est pas un problème
auquel se heurtent les parents adoptifs, ceux-ci éprouvent très
certainement néanmoins des difficultés bien particulières. En
outre, ils doivent s’assurer de créer un lien affectif avec l’enfant,
parce que celui-ci peut avoir subi beaucoup de traumatismes
psychologiques. Les parents et les enfants bénéficieraient de ces
15 semaines de plus pour s’assurer de bien créer le lien.
We estimate that extending benefits by 15 weeks to adoptive
parents would cost a maximum of $27 million per year. It’s a mere
drop in the financial bucket compared to the costs these children
might incur on our social systems if they do not bond properly.
We know that it costs an average of $110,000 to house one male
inmate for one year in Canada.
Selon nos estimations, il en coûterait tout au plus 27 millions
de dollars par année pour prolonger de 15 semaines la période de
prestations dont profitent les parents adoptifs, autant dire une
goutte d’eau dans l’océan des finances par rapport aux coûts que
pourraient engendrer ces enfants dans nos systèmes sociaux s’ils
n’arrivent pas à créer de liens satisfaisants. Nous savons qu’il
coûte en moyenne 110 000 $ pour héberger un détenu de sexe
masculin pendant un an au Canada.
In conclusion, we’re pleased that the Government of Canada,
through its grant to us, is a financial partner and is supporting our
work. We are very busy using the funds that were given to us in
our grant. We’re improving our website. We’re developing
En conclusion, nous apprécions le fait que le gouvernement du
Canada, par la subvention qu’il nous accorde, soit notre
partenaire financier et une source de soutien. Nous travaillons
très dur pour utiliser les fonds que vous nous avez fournis par le
1-5-2014
Finances nationales
10:171
training materials for social workers to recruit families, and we
will be developing a national database of adoptable children and
potential adoptive parents to ensure that matches can be made
more easily.
truchement de la subvention. Nous sommes en train d’améliorer
notre site web et de concevoir du matériel de formation à
l’intention des travailleurs sociaux pour qu’ils recrutent
d’éventuels parents adoptifs. Nous créerons aussi une base de
données nationale des enfants adoptables et des familles adoptives
potentielles, de sorte qu’on puisse facilement les jumeler.
We’re looking forward to continuing our work with the federal
government, and the provinces and territories, to ensure that
every child has a permanent family.
Nous espérons continuer à travailler avec le gouvernement
fédéral ainsi que les provinces et les territoires afin que chaque
enfant canadien ait une famille permanente.
If anybody has any questions, Ms. Eggertson would be happy
to answer them.
Si vous avez des questions, Mme Eggertson sera heureuse d’y
répondre.
The Chair: You’re passing the questions to your colleague.
Le président : Vous laissez votre collègue répondre aux
questions.
Laura Eggertson, President, Adoption Council of Canada:
Ms. Paul-Carson can answer them as well, but I’ve been with
the organization a little longer and I’m an adoptive parent, so I
can speak from a personal perspective.
Laura Eggertson, présidente, Conseil d’adoption du Canada :
Mme Paul-Carson peut aussi répondre, mais je travaille pour
l’organisation depuis un peu plus longtemps, et je suis une mère
adoptive, alors je crois que je peux aussi vous parler d’un point de
vue personnel.
The Chair: Excellent.
Le président : Excellent.
Senator Buth: Thank you very much to the two of you for
coming here today.
La sénatrice Buth : Je vous remercie toutes les deux d’être ici
aujourd’hui.
Can you tell me a little bit more about the services you provide?
You commented on what you’re doing. I’m interested in your
relationship with the provinces, too.
Pouvez-vous m’en dire un peu plus sur les services que vous
fournissez? Vous avez parlé de ce que vous faites. J’aimerais aussi
en savoir plus sur votre relation avec les provinces.
Ms. Eggertson: We try to support provincial organizations in
their requests with the provinces in terms of education and
training. For instance, in the past, when we had a previous federal
government grant, we were able to do post-adoption support
group trainings for parent leaders who could then go on and form
support groups across the country for parents, which have been
very successful.
Mme Eggertson : Nous essayons d’appuyer les organisations
provinciales qui présentent des demandes aux provinces en ce qui
concerne la sensibilisation et la formation. Par exemple, dans le
passé, lorsque nous avons eu une subvention du gouvernement
fédéral, nous avons pu organiser des formations de groupes de
soutien après l’adoption pour des parents appelés à créer des
groupes de soutien partout au pays pour les parents. Cette
initiative a été très efficace.
We are really focused right now on promoting permanency for
children, youth and teenagers in care before they age out of the
system. What happens is the vast majority of children in foster
care age out of the system without permanent families. We really
would like the provinces to focus on trying to find the gap before
the children end up homeless, as many of them do, when they age
out of the system.
Actuellement, nous concentrons nos efforts sur la promotion
d’un cadre permanent pour les enfants, les jeunes et les
adolescents en famille d’accueil avant qu’ils aient l’âge de
quitter le système. Ce qui arrive à la grande majorité des
enfants en foyer d’accueil, c’est qu’ils quittent le système sans
avoir trouvé de famille permanente. Nous aimerions vraiment que
les provinces puissent cerner la lacune avant que les enfants se
retrouvent sans abri, comme cela arrive à bon nombre d’entre
eux, lorsqu’ils ont l’âge de quitter le système.
We also provide a lot of information and referrals. We answer
a lot of questions from the general public and Ms. Paul-Carson
does a lot of that herself. There are calls from people who want to
know how to adopt, how to place a child for adoption, how to
connect with birth families and just general educational social
work questions as well.
Nous fournissons aussi beaucoup de renseignements et
procédons à des aiguillages. Nous répondons à beaucoup de
questions du grand public, ce dont Mme Paul-Carson s’occupe
beaucoup. Nous recevons des appels de personnes qui veulent
savoir comment s’y prendre pour adopter un enfant ou ce qu’il
faut faire pour placer un enfant en adoption. Il y a aussi des
personnes qui veulent retrouver leur famille biologique ou qui
cherchent simplement à obtenir des renseignements de nature
générale liés le travail social.
10:172
National Finance
1-5-2014
Senator Buth: Are you also working with the province of
Quebec? Do you work with all provinces?
La sénatrice Buth : Travaillez-vous aussi en collaboration avec
la province du Québec? Travaillez-vous avec toutes les provinces?
Ms. Eggertson: We do. We get quite a few questions from
people in the province of Quebec. When you adopt in Quebec,
even if it’s another child from Canada, it’s considered an
international adoption. That is quite complicating in some ways
and a bit of a barrier in some cases. We actually have quite a few
families who adopt on the Quebec side who may adopt children
from other parts of Canada as well.
Mme Eggertson : Oui, en effet. Nous avons pas mal de
questions de personnes de la province du Québec. Lorsqu’on
adopte un enfant au Québec, même si c’est un enfant qui vient du
Canada, c’est considéré comme une adoption internationale.
D’une certaine façon, c’est un processus très compliqué et c’est un
obstacle dans certains cas. En fait, il y a pas mal de familles qui
veulent adopter au Québec qui peuvent aussi adopter des enfants
qui viennent d’autres parties du Canada aussi.
Senator Buth: In terms of advertising, you talked about them
last year, too. It’s heart-wrenching, thinking that about 2,000 are
adopted every year and there are 30,000, essentially, in the system.
Beyond advertising, is there something else that you think needs
to be done?
La sénatrice Buth : En ce qui concerne la publicité, vous en
aviez parlé l’année dernière aussi. Ça brise le cœur de savoir
qu’environ 2 000 enfants sont adoptés chaque année et que, en
fait, il y en a 30 000 dans le système. À part la publicité, y a-t-il
autre chose, selon vous, qu’il faudrait faire?
Ms. Eggertson: Actually, we would really like to have a first
ministers’ meeting on this topic. We’d like to bring all of the
provinces together, all of the ministers and as many senior
officials as we can get together to try and remove some of the
barriers to this so that we can both increase interprovincial
adoptions, which do happen but are somewhat difficult to make
happen, and so it’s easier for Canadians to adopt anywhere in
Canada. Right now it’s almost easier to adopt internationally,
because there’s a system in place that is regulated, than it is to
adopt interprovincially.
Mme Eggertson : En fait, nous aimerions vraiment qu’il y ait
une réunion des premiers ministres sur ce sujet. Nous aimerions
réunir toutes les provinces, tous les ministres et le plus de hauts
fonctionnaires possible afin d’éliminer certains des obstacles et
d’accroître le nombre d’adoptions interprovinciales. Il y en a,
mais c’est parfois difficile d’y arriver, alors on pourrait rendre le
processus plus facile pour les Canadiens. Actuellement, c’est
quasiment plus facile d’adopter à l’échelle internationale, parce
qu’il y a un système réglementé en place.
Yes, we think there’s a lot of provinces can do, and part of it is
also training. It’s a culture. A lot of social workers concentrate
their efforts on the youngest children in the system because those
are the easiest to find families for. They don’t even consider
teenagers in group homes, which is where a lot of them are
housed. They’re not in family care, first, but they actually would
really not only benefit from a family but bring a lot to a family.
Oui. Nous croyons que les provinces peuvent faire beaucoup de
choses, et cela passe en partie par la formation. Il faut créer une
culture. Beaucoup de travailleurs sociaux concentrent leurs efforts
sur les enfants les plus jeunes du système parce que c’est plus facile
de leur trouver des familles. Ils ne tiennent même pas compte des
adolescents en foyer d’accueil, là où bon nombre d’entre eux se
trouvent. Ils ne sont pas en famille, alors que non seulement cela
serait très bénéfique pour eux, mais ce serait aussi très bénéfique
pour la famille.
We have some amazing young people who have come out of
the system and who have aged out without families who work
with us and speak to the public. We’re hoping to get more of them
up to tell their own stories. As soon as people hear them, they
really understand that these are amazing young people who are
very resilient and have a lot of offer. In fact there are not many
efforts at all focused on trying to find them families.
Il y a des jeunes extraordinaires qui sont sortis du système, et
qui ont grandi sans famille et qui travaillent avec nous et qui
parlent au grand public. Nous espérons qu’il y en ait plus afin
qu’ils puissent raconter leur histoire. Dès que les gens entendent
ces histoires, ils comprennent vraiment que ces jeunes sont
fascinants et très résilients et qu’ils ont beaucoup à offrir. En fait,
il n’y a vraiment pas beaucoup d’efforts déployés afin de leur
trouver une famille.
Senator Buth: Thank you very much for your comments.
[Translation]
Senator Rivard: Welcome. Congratulations for your excellent
work. It would probably be more relevant if I put my question to
the Canada Revenue Agency, but I will nevertheless take a chance
and put it to you.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup pour vos commentaires.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je vous souhaite la bienvenue.
Félicitations pour votre excellent travail. Il serait probablement
plus pertinent que je pose ma question à l’Agence du revenu du
Canada, mais je prends quand même une chance de vous la poser.
1-5-2014
Finances nationales
10:173
I would like to come back to the French version of your speech;
at the end of the paragraph on adoption fees, you say that the
adoption tax credit can be claimed in the tax year in which the
adoption happened.
Je reviens à votre discours dans sa version française; à la fin du
paragraphe sur les frais d’adoption, vous dites que le crédit
d’impôt pour frais d’adoption peut être demandé dans l’année
d’imposition au cours de laquelle l’adoption a eu lieu.
Should we read ‘‘may,’’ or rather ‘‘shall’’? For example, some
tax credits can be spread over two or three years or over several
years; can you answer that?
Est-ce bien le terme « peut » ou plutôt le terme « doit » qu’on
devrait lire? Par exemple, certains crédits d’impôt peuvent être
étalés sur deux ou trois ans ou sur quelques années. Est-ce que
vous avez la réponse?
[English]
[Traduction]
Ms. Eggertson: The way they’ve changed the proceeding now is
that you can only file the claim in the year that the adoption is
finalized, but you can accumulate your receipts from the time that
you start to deal with the provincial agency. It sometimes takes
quite a while before an adoption is finalized, but you can now
collect the receipts and file them all at once. It can spread back
several years that you incurred the expenses.
Mme Eggertson : Ils ont changé la procédure, et on peut
seulement maintenant présenter une demande dans l’année où
l’adoption est finalisée, mais on peut accumuler les reçus à partir
du début des interactions avec l’agence provinciale. Il faut parfois
attendre beaucoup de temps avant qu’une adoption soit finalisée,
mais on peut maintenant conserver les reçus et tous les soumettre
d’un coup. Les dépenses peuvent avoir été engagées il y a plusieurs
années.
Senator Callbeck: I think it was last year Ms. Eggertson was
here and it made a big impression, I’m sure, on the whole
committee. I remember giving a statement afterwards in the
Senate on the priorities that you wanted. I’m glad that the
government has increased the tax credit.
La sénatrice Callbeck : Je crois que c’est l’année dernière que
Mme Eggertson a comparu. Elle avait fait très bonne impression,
j’en suis sûre, sur tous les membres du comité. Je me souviens
d’avoir fait une déclaration au Sénat par la suite sur les priorités
que vous aviez mentionnées. Je suis heureuse de constater que le
gouvernement a augmenté le crédit d’impôt.
Does this tax credit have to be taken all in one year or can it be
spread out?
Le crédit d’impôt doit-il être appliqué en une année ou on peut
le répartir?
Ms. Eggertson: It does have to be taken all in one year. The
problem is it’s not a refundable tax credit, so it is in fact incomedependent and also it’s not ongoing.
Mme Eggertson : Il faut l’appliquer au complet en une année.
Le problème, c’est que ce n’est pas un crédit d’impôt
remboursable; il doit donc être utilisé en fonction du revenu. De
plus, il n’est pas permanent.
What would be more helpful, and what we had actually asked
and discussed, was an ongoing credit specifically aimed at families
who adopt children with special needs from the foster care system.
This does take place in several U.S. states. What happens is every
year a family that adopts a child — and it’s a fairly broad
definition of special needs — from foster care gets an ongoing
credit of, say, $1,000 or $2,000 a year that then they can apply to
those post-adoption expenses like counselling, for example, that
the children and the families need to maintain their strength.
Ce qui serait plus utile, et c’est ce que nous avions demandé et
ce dont nous avions parlé, c’est un crédit permanent visant
précisément les familles qui adoptent des enfants qui ont des
besoins spéciaux dans le système des foyers d’accueil. Cette forme
de crédit existe dans plusieurs États américains. Ce qui se produit,
c’est que, chaque année qu’une famille adopte un enfant — et la
définition des besoins spéciaux est très inclusive — d’un foyer
d’accueil, cette famille a droit à un crédit permanent de, disons,
1 000 ou 2 000 $ par année. Elle peut l’utiliser pour payer les
dépenses après l’adoption, comme du counselling, par exemple,
dont l’enfant et elle ont besoin pour poursuivre la route.
Senator Callbeck: I think it would be very helpful if it could be
spread out. Is that something you requested from the federal
government?
La sénatrice Callbeck : Je crois que ce serait très utile si le crédit
pouvait être réparti. Est-ce quelque chose que vous avez demandé
au gouvernement fédéral?
Ms. Eggertson: We did.
Mme Eggertson : Oui, en effet.
Senator Callbeck: How many Canadians have claimed this
adoption expense credit in the last year or so?
La sénatrice Callbeck : Combien de Canadiens ont demandé ce
crédit pour dépenses d’adoption au cours de la dernière année
environ?
Ms. Eggertson: I think we’d have to ask that question of the
Finance Department. I don’t know. It’s not that high. Again, the
problem is it’s not expensive to adopt through the domestic
system. When I adopted, it cost me almost nothing to adopt my
Mme Eggertson : Je crois qu’il faudrait poser la question au
ministère des Finances. Je ne sais pas. Ce ne doit pas être très
élevé. Encore une fois, le problème, c’est que ce n’est pas
dispendieux d’adopter un enfant au pays. Lorsque j’ai adopté un
10:174
National Finance
1-5-2014
children, but the thing is the expenses come afterwards. It’s great
for people who adopt internationally and it covers a proportion,
but if, for example, you claim the whole $15,000 in expenses,
you’re only going to get back $2,250, I think. In terms of the big
picture of what it costs, it’s a help and we certainly are happy
about it, but it’s not really going to offset that many of the costs.
enfant, ça ne m’a presque rien coûté, c’est après qu’il y a eu des
dépenses. C’est parfait pour les gens qui adoptent à l’&eacut