National Finance Finances nationales

National Finance Finances nationales
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Monday, November 25, 2013
Tuesday, November 26, 2013
Wednesday, November 27, 2013
Thursday, November 28, 2013
Le lundi 25 novembre 2013
Le mardi 26 novembre 2013
Le mercredi 27 novembre 2013
Le jeudi 28 novembre 2013
Issue No. 2
Fascicule no 2
First meeting on:
Supplementary Estimates (B) 2013-2014
Première réunion concernant :
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014
Sixth, seventh, eighth, ninth
and tenth meetings on:
The subject-matter of Bill C-4, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures
Sixième, septième, huitième, neuvième
et dixième réunions concernant :
La teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures
APPEARING:
The Honourable James Michael Flaherty, P.C., M.P.,
Minister of Finance
COMPARAÎT
L’honorable James Michael Flaherty, C.P., député,
ministre des Finances
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51053-51069-51071-51072-51079-51080
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Larry W. Smith, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Larry W. Smith
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Doyle
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, P.C.
Mockler
Seth
Tkachuk
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Doyle
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, C.P.
Mockler
Seth
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Chaput replaced the Honourable
Senator Ringuette (November 28, 2013).
L’honorable sénatrice Chaput a remplacé l’honorable
sénatrice Ringuette (le 28 novembre 2013).
The Honourable Senator Ringuette replaced the Honourable
Senator Chaput (November 28, 2013).
L’honorable sénatrice Ringuette a remplacé l’honorable
sénatrice Chaput (le 28 novembre 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Smith (Saurel) (November 28, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable
sénateur Smith (Saurel) (le 28 novembre 2013).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Ataullahjan (November 27, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable
sénatrice Ataullahjan (le 27 novembre 2013).
The Honourable Senator Ataullahjan replaced the Honourable
Senator Eaton (November 26, 2013).
L’honorable sénatrice Ataullahjan a remplacé l’honorable
sénatrice Eaton (le 26 novembre 2013).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Lang (November 26, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable
sénateur Lang (le 26 novembre 2013).
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable
Senator McIntyre (November 26, 2013).
L’honorable sénatrice Seth a remplacé l’honorable
sénateur McIntyre (le 26 novembre 2013).
The Honourable Senator Chaput replaced the Honourable
Senator Dallaire (November 25, 2013).
L’honorable sénatrice Chaput a remplacé l’honorable
sénateur Dallaire (le 25 novembre 2013).
The Honourable Senator Dallaire replaced the Honourable
Senator Chaput (November 25, 2013).
L’honorable sénateur Dallaire a remplacé l’honorable
sénatrice Chaput (le 25 novembre 2013).
The Honourable Senator McIntyre replaced the Honourable
Senator Seth (November 25, 2013).
L’honorable sénateur McIntyre a remplacé l’honorable
sénatrice Seth (le 25 novembre 2013).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Eaton (November 21, 2013).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable
sénatrice Eaton (le 21 novembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
28-11-2013
Finances nationales
2:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
November 7, 2013:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 7 novembre 2013 :
Avec le consentement du Sénat,
With leave of the Senate,
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall:
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall,
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report upon the
expenditures set out in the Supplementary Estimates (B) for
the fiscal year ending March 31, 2014.
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport,
les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des
dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2014.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
2:4
National Finance
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, November 25, 2013
(7)
OTTAWA, le lundi 25 novembre 2013
(7)
[English]
28-11-2013
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 3 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 15 heures, dans la salle 160-S de
l’édifice Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph
A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Dallaire, Day,
Gerstein, Hervieux-Payette, P.C., McIntyre, Mockler and
Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Dallaire, Day,
Gerstein, Hervieux-Payette, C.P., McIntyre, Mockler et
Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; Francine Pressault, Communications
Officer, Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Francine Pressault, agente des
communications, Direction des communications du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 7, 2013, the committee began its
examination of the Supplementary Estimates (B) 2013-2014.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le jeudi
7 novembre 2013, le comité amorce son étude du Budget
supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Treasury Board of Canada Secretariat:
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management
Sector;
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des
dépenses;
Marcia Santiago, Acting Executive Director, Expenditure
Management Sector;
Marcia Santiago, directrice exécutive par intérim, Secteur de la
gestion des dépenses;
Steve Tremblay, Portfolio Director.
Steve Tremblay, directeur de portefeuille.
Mr. Matthews made a statement and, together with
Ms. Santiago and Mr. Tremblay, answered questions.
M. Matthews fait une déclaration puis, avec Mme Santiago et
M. Tremblay, répond aux questions.
At 4:15 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 16 h 15, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, November 25, 2013
(8)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 25 novembre 2013
(8)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 4:38 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 16 h 38, dans la salle 160-S de l’édifice
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph
A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Dallaire, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., McIntyre, Mockler, and
Smith (Saurel) (10).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Dallaire, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., McIntyre, Mockler et Smith (Saurel) (10).
28-11-2013
Finances nationales
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; Francine Pressault, Communications
Officer, Communications Directorate of the Senate.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
2:5
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Francine Pressault, agente des
communications, Direction des communications du Sénat.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son étude de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable James Michael Flaherty, P.C., M.P.,
Minister of Finance.
L’honorable James Michael Flaherty, C.P., député,
ministre des Finances.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division;
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente;
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique
du secteur financier.
The Honourable James Flaherty, P.C., M.P., made a statement
and, together with Mr. Keenan and Mr. Rudin, answered
questions.
L’honorable James Flaherty, C.P., député, fait une déclaration
puis, avec M. Keenan et M. Rudin, répond aux questions.
At 5:45 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 17 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, November 26, 2013
(9)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
(9)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:33 a.m., in room 2, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 9 h 33, dans la salle 2 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Seth and Smith (Saurel) (10).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Seth et Smith (Saurel) (10).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le
mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son étude de la teneur
du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
2:6
National Finance
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Dora Benbaruk, Director and General Counsel, Treasury
Board Secretariat Legal Services.
Treasury Board of Canada Secretariat:
28-11-2013
Dora Benbaruk, directrice et avocate générale, Service
juridique, Secrétariat du Conseil du Trésor.
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Carl Trottier, Acting Assistant Deputy Minister,
Compensation and Labour Relations Sector;
Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la
rémunération et des relations de travail;
Dennis Duggan, Senior Policy Analyst, Compensation and
Labour Relations Sector;
Dennis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de la
rémunération et des relations de travail;
Drew Heavens, Senior Director, Compensation and Labour
Relations Sector.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération
et des relations de travail.
Mr. Trottier made a statement and, together with
Mr. Duggan, Mr. Heavens and Ms. Benbaruk, answered
questions.
M. Trottier fait une déclaration puis, avec M. Duggan, M.
Heavens et Mme Benbaruk, répond aux questions.
At 11:30 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 11 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, November 26, 2013
(10)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
(10)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:19 p.m., in room 2, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 h 19, dans la salle 2 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler and Smith (Saurel) (9).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler et Smith (Saurel) (9).
Other senator present: The Honourable Senator Eaton (1).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénatrice Eaton (1).
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherches parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le
mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son étude de la teneur
du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Venture Capital Association:
Association canadienne de capital de risque et d’investissement :
Peter van der Velden, President.
Fondaction CSN: (by video conference)
Peter van der Velden, président.
Fondaction CSN : (par vidéoconférence)
Léopold Beaulieu, President and Chief Executive Officer;
Léopold Beaulieu, président-directeur général;
Geneviève Morin, Chief Investment Officer.
Geneviève Morin, chef de l’investissement.
28-11-2013
Finances nationales
C.D. Howe Institute: (by video conference)
Finn Poschmann, Vice President, Research.
University of Calgary School of Public Policy:
(by video conference)
Jack Mintz, Director and Palmer Chair in Public Policy.
Mr. van der Velden and Mr. Beaulieu each made a statement
and, together with Ms. Morin, answered questions.
2:7
Institut C.D. Howe : (par vidéoconférence)
Finn Poschmann, vice-président de la recherche.
École de politique publique de l’Université de Calgary :
(par vidéoconférence)
Jack Mintz, directeur et titulaire de la chaire Palmer en
politique publique.
M. van der Velden et M. Beaulieu font une déclaration puis,
avec Mme Morin, répondent aux questions.
At 3:17 p.m., the committee suspended.
À 15 h 17, la séance est suspendue.
At 3:18 p.m., the committee resumed.
À 15 h 18, la séance reprend.
Mr. Poschmann and Mr. Mintz each made a statement and
answered questions.
M. Poschmann et M. Mintz font une déclaration et répondent
aux questions.
At 4:08 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 16 h 8, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 27, 2013
(11)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013
(11)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:47 p.m., in room 2, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 18 h 47, dans la salle 2 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Seth and Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs,
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Seth et Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le
mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son étude de la teneur
du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Michael Wernick, Deputy Minister;
Michael Wernick, sous-minsitre;
Susan McGowan, Chief Financial Officer.
Susan McGowan, dirigeante principale des finances.
Public Safety Canada:
Sécurité publique du Canada :
Mark Perlman, Chief Financial Officer and Assistant Deputy
Minister, Corporate Management Branch;
Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre
adjoint, Secteur de la gestion ministérielle;
Shawn Tupper, Assistant Deputy Minister, Emergency
Management and Regional Operations;
Shawn Tupper, sous-ministre adjoint, Gestion des urgences et
des opérations régionales;
2:8
National Finance
Dave Neville, Senior Director, Financial Assistance Programs,
Emergency Management and Regional Operations.
Infrastructure Canada:
28-11-2013
Dave Neville, directeur principal, Programmes d’aide
financière, Gestion des urgences et des opérations
régionales.
Infrastructure Canada :
Yazmine Laroche, Associate Deputy Minister, Transport,
Infrastructure and Communities;
Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée, Transports,
Infrastructure et Collectivités;;
Su Dazé, Assistant Deputy Minister, Corporate Services;
Su Dazé, sous-ministre adjointe, Services ministériels;
Natasha Rascanin, Associate Deputy Minister, Program
Operations.
Natasha Rascanin, sous-ministre adjointe, Opérations des
programmes.
Department of National Defence, Canada
Ministère de la Défense nationale, Canada :
Kevin Lindsey, Assistant Deputy Minister, Finance and
Corporate Services;
Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et services du
ministère;
Lieutenant-General Guy Thibault, Vice Chief of the Defence
Staff;
Lieutenant-général Guy Thibault, vice-chef d’état-major de la
Défense;
Rear-Admiral Patrick Finn, Chief of Staff, Materiel Group.
Contre-amiral Patrick Finn, chef d’état-major, Groupes des
matériels.
Mr. Wernick made a statement and, together with
Ms. MacGowan, answered questions.
M. Wernick fait une déclaration puis, avec Mme MacGowan,
répond aux questions.
Mr. Perlman made a statement and, together with Mr. Tupper
and Mr. Neville, answered questions.
M. Perlman fait une déclaration puis, avec M. Tupper et M.
Neville, répond aux questions.
At 7:49 p.m., the committee suspended.
À 19 h 49, la séance reprend.
At 7:55 p.m., the committee resumed.
À 19 h 55, la séance reprend.
Ms. Laroche made a statement and, together with Ms. Dazé
and Ms, Rascanin, answered questions.
Mme Laroche fait une déclararion puis, avec Mme Dazé et
Mme Rascanin, répond aux questions.
Mr. Lindsey, Leutienant-General Thibault and Rear-Admiral
Finn, answered questions.
M. Lindsey, le lieutenant-général Thibault et le contre-amiral
Finn répondent aux questions.
At 9:03 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 21 h 3, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
(12)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
(12)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:03 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 h 3, dans la salle 160-S de l’édifice
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Seth and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Seth et Tkachuk (10)
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
28-11-2013
Finances nationales
2:9
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son étude de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Fair Pensions for All: (by video conference)
Fair Pensions for All : (par vidéoconférence)
Bill Tufts, Founder and Executive Director.
Bill Tufts, fondateur et directeur exécutif.
Union of Canadian Transportation Employees:
Union canadienne des employés des transports :
Christine Collins, National President.
Christine Collins, présidente nationale.
Public Service Alliance of Canada:
Alliance de la Fonction publique du Canada :
Robyn Benson, National President;
Robyn Benson, présidente nationale;
Edith Bramwell, General Counsel.
Edith Bramwell, conseillère juridique.
Ms. Collins, Ms. Bension and Mr. Tufts each made a
statement and, together with Ms. Bramwell, answered questions.
Mme Collins, Mme Bension et M. Tufts font une déclaration
puis, avec Mme Bramwell, répondent aux questions.
At 3:42 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 15 h 32, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
2:10
National Finance
28-11-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, November 25, 2013
OTTAWA, le lundi 25 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 3 p.m. to study the Supplementary Estimates (B) for the
fiscal year ending March 31, 2014.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 15 heures, pour étudier le Budget
supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2014.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon we will start
our study of the Supplementary Estimates (B) for the fiscal year
ending March 31, 2014.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, cet
après-midi, nous allons commencer notre étude du Budget
supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2014.
[Traduction]
We are pleased to welcome back officials from the Expenditure
Management Sector of the Treasury Board of Canada Secretariat.
Appearing this afternoon are Bill Matthews, Assistant Secretary,
Expenditure Management Sector; Marcia Santiago, Acting
Executive Director, Expenditure Management Sector; and Steve
Tremblay, Portfolio Director.
Nous sommes heureux d’accueillir les représentants du
Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du
Trésor du Canada. Comparaissent cet après-midi Bill Matthews,
secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; Marcia
Santiago, directrice exécutive par intérim, Secteur de la gestion
des dépenses; et Steve Tremblay, directeur de portefeuille.
Those who have been on this committee for a while will know
that we are welcoming back a team that helps us immensely in our
examination of the supplementary estimates. In terms of timing
for this session, we will suspend at 4:15 p.m. to prepare for the
arrival of Minister Flaherty and our next segment on the subject
matter of Bill C-4. That means we have an hour and a quarter
with the Treasury Board Secretariat. We will return to our study
on Supplementary Estimates (B) on Wednesday evening.
Ceux qui font partie de notre comité depuis un certain temps
sauront que nous accueillons de nouveau une équipe qui nous
aide énormément dans notre examen des budgets
supplémentaires. Pour ce qui est de notre horaire cet après-midi,
nous suspendrons nos travaux à 16 h 15 afin de nous préparer
pour l’arrivée du ministre Flaherty et pour notre prochain
segment sur le projet de loi C-4. Les représentants du
Secrétariat du Conseil du Trésor sont donc avec nous pour une
heure et quart. Nous reprendrons notre étude du Budget
supplémentaire des dépenses (B) mercredi soir.
We have an order of the Senate allowing us to study the budget
implementation bill out of our normal time, so we try to work in
the supplementary estimates into our normal meeting times,
which are Tuesday morning and Wednesday evening. That’s what
we will do this week and probably next week as well.
Nous avons un ordre du Sénat qui nous autorise à étudier le
projet de loi portant exécution du budget en dehors de notre
horaire habituel. Nous essayons donc de tenir nos audiences sur le
Budget supplémentaire des dépenses dans le cadre de nos réunions
habituelles, c’est-à-dire le mardi matin et le mercredi soir. C’est ce
que nous ferons cette semaine et probablement la semaine
prochaine aussi.
Without further ado, I give the floor to Mr. Matthews. I think
we have a deck you wanted us to follow?
Sans plus tarder, je donne la parole à M. Matthews. Je pense
que nous avons un dossier de présentation, n’est-ce pas?
[Translation]
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management
Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: Thank you,
Mr. Chair, for inviting us here this afternoon to talk about the
Supplementary Estimates (B) for 2013-14. As you mentioned,
I have two colleagues with me who will help me answer your
questions.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des
dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Merci, monsieur le président, de nous avoir invités cet
après-midi pour parler du Budget supplémentaire des
dépenses (B) pour l’année 2013-2014. Comme vous l’avez déjà
mentionné, je suis accompagné de deux collègues qui m’aideront à
répondre à vos questions.
28-11-2013
Finances nationales
I would first like to provide you with an overview of the
Supplementary Estimates (B).
[English]
2:11
J’aimerais d’abord vous expliquer les grandes lignes concernant
ce Budget supplémentaire des dépenses (B).
[Traduction]
At the same time, I would like to explain a little about
estimates themselves for the new committee members. I apologize
to those who have been through this several times in the past.
Mr. Chair, let me know if you would like me to speed things
along.
Par ailleurs, j’aimerais donner quelques explications aux
nouveaux membres du comité sur les prévisions budgétaires. Je
m’excuse auprès de ceux qui ont déjà fait cet exercice à plusieurs
reprises. Monsieur le président, faites-le-moi savoir si vous voulez
que j’accélère.
We will start on slide 3, which is a diagram existing committee
members will have seen before. I would like to take the time to
explain the parliamentary reporting cycle and supply cycle, or
estimates, and how what we are up to today fits into this process.
Nous commencerons par la diapositive 3, qui est un
diagramme que les membres actuels du comité ont déjà vu.
J’aimerais prendre quelques instants pour expliquer le cycle de
présentation des rapports au Parlement et le cycle de l’affectation
des crédits, ou les budgets des dépenses, et comment ce que nous
faisons aujourd’hui s’inscrit dans ce processus.
A little bit of information about government reporting to help
situate new members is that there are four things you should ask
yourself before you look at any financial report from the federal
government.
Voici quelques renseignements au sujet des rapports du
gouvernement qui permettront aux nouveaux membres de se
situer. Avant d’examiner un rapport financier du gouvernement
fédéral, vous devriez vous poser quatre questions.
The first thing you is should ask yourself is whether this a
planning document or actual document. In the case of the
estimates, we have planned spending for the upcoming period.
Whether it is Main Estimates or supplementary estimates, we are
dealing with planned spending. If you are dealing with the
financial statements of the Government of Canada, it would be a
document that tells you what actually happened. It’s a question of
looking forward or in the past.
La première consisterait à savoir s’il s’agit d’un document de
planification ou d’un document réel. Dans le cas des budgets des
dépenses, nous avons prévu des dépenses pour la période qui
vient. Qu’il s’agisse du Budget principal des dépenses ou du
Budget supplémentaire des dépenses, nous traitons de dépenses
prévues. Si vous traitez des états financiers du gouvernement du
Canada, ce serait un document qui vous dirait ce qui s’est
effectivement passé. C’est une question de point de vue, l’avenir
ou le passé.
One of the premises of government financial reporting is that
any time the federal government produces a planning document,
they will eventually produce a companion piece to let you do a
comparison of planned versus actual. If you think about the
federal budget, it’s a planning document. The companion piece
would be Volume I of the financial statements of the Public
Accounts so you can see what happened in the year. In the case of
estimates, it is a planning document and the companion piece is
Volume II of the Public Accounts which tells you, department by
department, what their spending authority was and what they
spent during the year.
Une des prémisses des rapports financiers du gouvernement est
que chaque fois que le gouvernement fédéral produit un
document de planification, il produira tôt ou tard un document
d’accompagnement pour vous permettre de comparer les dépenses
prévues aux dépenses réelles. Le budget fédéral est un document
de planification. Le document d’accompagnement serait le
volume 1 des Comptes publics, les états financiers, afin que
vous puissiez voir ce qui s’est passé au cours de l’année. Pour sa
part, le budget des dépenses est un document de planification et le
document d’accompagnement est le volume II des Comptes
publics, qui vous indique, ministère par ministère, quelle était
l’autorisation de dépenser de chacun et ce que chacun a dépensé
au cours de l’année.
You should ask yourself whether it’s a cash basis of reporting
or accrual basis of reporting, because the federal government uses
both. In the case of the federal budget, full accrual concepts are at
play and the same reporting rules are in place for planned and
actual. In the case of the estimates, which we are studying today,
we used modified cash. So this is the cash that will potentially
flow out the door during the fiscal year.
Vous devriez aussi vous demander s’il s’agit d’une comptabilité
de trésorerie ou d’exercice, car le gouvernement fédéral utilise les
deux. Dans le cas du budget fédéral, ce sont les notions de
comptabilité d’exercice intégrale qui interviennent et la même
règle de comptabilisation s’applique pour les dépenses prévues et
les dépenses réelles. Dans le cas des budgets des dépenses, l’objet
de notre étude aujourd’hui, nous avons eu recours à la
comptabilité de trésorerie modifiée, c’est-à-dire l’argent que
vous avez peut-être dépensé au cours de l’exercice.
The Chair: How does cash get modified?
Le président : Qu’entendez-vous par trésorerie modifiée?
2:12
National Finance
28-11-2013
Mr. Matthews: If we go back in history, we said pure cash
accounting, which would mean that you account for it the day
you write the cheque. As you know, it’s illegal to overspend your
votes; what Parliament votes is a ceiling you can’t overspend.
M. Matthews : Si nous remontons un peu dans le temps, nous
parlions de comptabilité de trésorerie stricte, ce qui signifie que
vous comptabilisez la dépense le jour où vous faites le chèque.
Comme vous le savez, il est illégal de dépasser la limite de vos
crédits; les crédits que le Parlement accorde sont un plafond que
vous ne pouvez pas dépasser.
Under straight cash accounting, if you have an invoice you
can’t afford to pay as a department, you could slide it into your
drawer and wait for the next fiscal year to start and say, ‘‘I will
pay next year.’’ You would be around the rules.
Dans le cas d’une comptabilité de trésorerie stricte, si vous avez
une facture que vous ne pouvez pas payer en tant que ministère,
vous pourriez la laisser dans votre tiroir et attendre à l’exercice
suivant et dire : « Je paierai l’an prochain. » Vous contourneriez
les règles.
The reason we say ‘‘modified cash’’ is because what’s important
is the date you received the goods or services. You can’t get
around the ceiling by deferring payment. You have to look at
when the goods or services were received. If they were received
during the fiscal year, they must be charged during the
appropriate fiscal year’s vote. That’s why we call it modified cash.
La raison pour laquelle nous parlons de comptabilité de
« trésorerie modifiée », c’est que l’aspect important est la date à
laquelle vous avez reçu les produits ou services. Vous ne pouvez
pas contourner la limite en reportant le paiement. Vous devez
tenir compte de la date à laquelle vous avez reçu les produits et
services. Si vous les avez reçus au cours de l’exercice, ils doivent
être imputés au crédit de l’exercice pertinent. Voilà pourquoi nous
parlons de trésorerie modifiée.
You should ask yourself if you’re dealing with an in-year
report or whole-of-year report. With the Main Estimates,
it’s for the full year. Supplementary estimates would add to
that. Quarterly reports the departments produce are in-year
reports. Financial statements of the Government of Canada are
whole-of-year.
Vous devriez vous demander aussi s’il s’agit d’un rapport en
cours d’exercice ou pour tout l’exercice. Dans le cas du Budget
principal des dépenses, c’est pour tout l’exercice. Les budgets
supplémentaires s’y ajouteraient. Les rapports trimestriels
produits par les ministères sont des rapports en cours d’exercice.
Les états financiers du gouvernement du Canada sont pour toute
l’année.
The final question I like to ask myself before dealing with a
report is: Am I dealing with a whole-of-government report or a
departmental specific report? So, the estimates apply to the
whole-of-government as would the budget, the financial
statements of the Government of Canada. Departmental level
reports, like the Reports on Plans and Priorities or the
Departmental Performance Reports, go hand-in-hand.
La dernière question que j’aime me poser avant d’aborder un
rapport est la suivante : s’agit-il d’un rapport qui concerne tout le
gouvernement ou d’un rapport propre à un ministère? Ainsi, les
prévisions s’appliquent à l’ensemble du gouvernement, tout
comme le budget, les états financiers du gouvernement du
Canada. Les rapports au niveau des ministères, comme les
Rapports sur les plans et les priorités ou les Rapports ministériels
sur le rendement, vont de pair.
When you think about the government’s fiscal year, it is
12 months from April 1 until March 31, but you should be
thinking about 18 to 20 months in terms of full cycle. Most people
would say that the fiscal year starts with the presentation of the
budget. The budget is typically presented in February or
March for the upcoming fiscal year, so it’s a month or two
before the fiscal year starts.
L’exercice financier du gouvernement est la période de 12 mois
qui va du 1er avril au 31 mars, mais vous devriez plutôt considérer
une période de 18 à 20 mois pour ce qui est du cycle complet.
La plupart des gens diraient que l’exercice commence avec la
présentation du budget, qui est habituellement en février ou en
mars, pour l’exercice qui vient; c’est donc un mois ou deux avant
le début de l’exercice.
My definition of the end is when the fiscal cycle is when the
Public Accounts of Canada are produced, which closes off the
year with its reporting. That is typically six months after the year
end, so you’re dealing with an 18- to 20-month cycle to get the
full picture.
Ma définition de la fin du cycle financier est lorsque les
Comptes publics du Canada sont produits, leur publication
mettant fin à l’exercice. Ces rapports sont habituellement produits
six mois après la fin de l’exercice. Nous avons donc un cycle de
18 à 20 mois pour obtenir la vue d’ensemble.
The cycle we’re in right now is at the bottom of this lovely
circle you have here, September to December. You will notice it’s
a very busy period of activity. In that period we have the tabling
of Public Accounts. They were tabled a couple of weeks ago and
that was for the year ended March 31, 2013.
Le cycle actuel se trouve au bas de ce magnifique cercle,
septembre à décembre. Vous remarquerez que c’est une période
très active. C’est pendant cette période que nous déposons les
Comptes publics. Ils ont été déposés il y a quelques semaines et ils
portaient sur l’exercice qui s’est terminé le 31 mars 2013.
28-11-2013
Finances nationales
2:13
Typically, we have Supplementary Estimates (B) being tabled,
as well as the related appropriation bill, which will come in
December.
Habituellement, c’est au cours de cette période que nous
déposons le Budget supplémentaire des dépenses (B), de même
que le projet de loi de crédits connexe, qui sera déposé en
décembre.
You will also see a departmental level series of reports, the
Departmental Performance Reports that get tabled. They are to
wrap up the previous fiscal year ended March 31, 2013, and go
through each department’s performance. As well, you will
normally have the economic and fiscal update, which happened
not too long ago. So that’s where we are in the cycle.
Vous constaterez aussi qu’une série de rapports de niveau
ministériel, les Rapports ministériels sur le rendement, sont
produits. Ils visent à récapituler l’exercice financier précédent
qui s’est terminé le 31 mars 2013, et ils traitent du rendement de
chaque ministère. De plus, vous aurez habituellement la mise à
jour économique et financière, qui a été présentée il y a peu de
temps. Nous nous situons donc à cette étape du cycle.
When thinking about appropriations, estimates and supply,
one of the frustrations that we need to address is the link between
the budget and the estimates. A budget will announce spending,
and you may not see it in the estimates until one, two or
sometimes three years later.
Lorsque vous pensez aux crédits, aux budgets des dépenses et
au cycle budgétaire, une de nos frustrations est le lien entre le
budget et les budgets des dépenses. Un budget annoncera des
dépenses, et il se peut que vous ne les voyiez pas dans les budgets
des dépenses avant un, deux ou parfois trois ans.
Why is that? You could see it in the same fiscal year but you
don’t have to. The budget announces the intent to do something.
Before a department can actually start spending money, it legally
must have the approval of Parliament, and that is what the
estimates and supply cycle is about.
Pourquoi? Vous pourriez les voir au cours du même exercice,
mais ce n’est pas obligatoire. Le budget annonce une intention de
faire quelque chose. Avant qu’un ministère puisse effectivement
commencer à dépenser l’argent, il doit légalement avoir
l’approbation du Parlement et c’est précisément ce à quoi les
budgets des dépenses et le cycle budgétaire servent.
The way a department eventually gets the legal authority or
approval from Parliament is by going through the process of
preparing a Treasury Board submission, which is a detailed
spending plan that articulates how much money they will spend in
personnel, operating capital, et cetera. If it’s a new program, they
would outline the performance objectives, how they will be
measured, and what’s the process for the theory in terms of how
the program will be evaluated. It will go through that really
detailed review before it gets blessed as ready for spending.
La façon pour un ministère d’obtenir l’autorisation légale ou
l’approbation du Parlement, c’est de préparer une présentation au
Conseil du Trésor, un plan détaillé des dépenses qui indique
clairement combien d’argent le ministère dépensera au chapitre du
personnel, du capital de fonctionnement, et cetera. S’il s’agit d’un
nouveau programme, le ministère donnera les grandes lignes des
objectifs de rendement, comment ils seront mesurés et quel est le
processus quant à la théorie en ce qui concerne la façon dont le
programme sera évalué. Il fera l’objet de cet examen très détaillé
avant que l’autorisation de dépenser soit donnée.
Once it’s through Treasury Board, then it can get wrapped up
into the next estimates document, which is when money can start
to be spent. Related to the estimates document is a supply bill.
Une fois que le programme a franchi l’étape du Conseil du
Trésor, on peut le retrouver dans le document suivant du budget
des dépenses, c’est-à-dire le moment auquel les fonds peuvent
commencer à être dépensés. Un projet de loi de crédits
accompagne toujours le budget des dépenses.
One thing I should mention at this point is that the estimates
documents themselves are presented to help parliamentarians
study and approve — or not approve — the supply bill or the
appropriation act. But it’s actually the appropriation act itself, or
the supply bill, that gets parliamentary approval. So Parliament
does not approve the estimates; the estimates are simply a vehicle
to help the study of the appropriation act. It is certainly a useful
tool, but it’s not tabled for approval.
Je devrais d’ailleurs mentionner à ce moment-ci que les
documents budgétaires sont présentés afin d’aider les
parlementaires à étudier et approuver — ou ne pas approuver
— le projet de loi de crédits ou la loi portant octroi de crédits. En
réalité, c’est la loi portant octroi de crédits, ou le projet de loi de
crédits, qui reçoit l’approbation du Parlement. Donc, le Parlement
n’approuve pas les budgets des dépenses; ils sont tout simplement
un mécanisme pour aider à étudier la loi portant octroi de crédits.
C’est de toute évidence un outil utile, mais qui n’est pas déposé
pour approbation.
When we are speaking about the estimates, the first thing to
know, which I’ve already mentioned, is that it’s illegal to
overspend whatever Parliament approves. There are two kinds
of spending: voted spending and statutory spending.
Lorsque nous parlons des budgets des dépenses, la première
chose qu’il faut savoir, et je l’ai déjà mentionné, c’est qu’il est
illégal de dépasser la limite approuvée par le Parlement. Il existe
deux sortes de dépenses : les dépenses votées et les dépenses
législatives.
2:14
National Finance
28-11-2013
Voted spending is just that: It’s spending that Parliament votes
on, and that is illegal to exceed.
Les dépenses votées sont tout simplement cela : des dépenses
votées par le Parlement, et il est illégal de dépasser ce montant.
Statutory spending is when the department has received the
legal authority to spend money through a separate piece of
legislation. Most of our statutory spending has no limit on it. It
does not require the approval of Parliament through the supply
process to spend money. What we put in the estimates documents
and related content online is an estimate of how much we think
will be spent, but they are purely there for information purposes.
Il y a dépenses législatives lorsque le ministère a reçu
l’autorisation légale de dépenser les fonds par le truchement
d’une mesure législative distincte. Aucune limite n’est imposée à la
plupart de nos dépenses législatives. Il n’est pas nécessaire
d’obtenir l’autorisation du Parlement par l’examen des crédits
pour dépenser les fonds. Ce que nous inscrivons dans les
documents budgétaires et le contenu connexe en ligne est une
estimation des fonds que nous pensons dépenser, mais ces
données ne sont qu’à titre purement informatif.
Therefore, Mr. Chair, if your members are combing through
the estimates documents and they see something with an S beside
it, that means it is statutory funding and is being presented for
information purposes only; it is not voted on by Parliament.
Par conséquent, monsieur le président, si les membres du
comité passent les prévisions budgétaires au peigne fin et voient
un montant accompagné d’un S, cela veut dire qu’il s’agit d’un
financement législatif et que ce montant n’est présenté qu’à titre
informatif; il n’est pas voté par le Parlement.
A good example of statutory spending would the Canada
Health Transfer to the provinces. It’s not voted on each year as
part of the estimates process; it’s in legislation and it just flows.
Le Transfert canadien en matière de santé aux provinces est un
bon exemple de dépenses législatives. Il ne fait pas l’objet d’un
vote chaque année dans le cadre du processus budgétaire; il est
inscrit dans une mesure législative et c’est tout.
The Chair: If we wanted to find out how much was actually
spent on statutory, we find that in Public Accounts of Canada
after the fact?
Le président : Si nous voulions connaître le montant exact des
dépenses législatives, nous trouverions la réponse dans les
Comptes publics du Canada après coup?
Mr. Matthews: You can find it in the Public Accounts of
Canada after the fact, but I will tell you a simple rule: If the
government spends roughly $270 billion a year, about two thirds
of that is statutory. It is one third voted and two thirds statutory,
so the vast majority is statutory.
M. Matthews : Vous pouvez trouver la réponse dans les
Comptes publics du Canada après coup, mais je vais vous
donner une règle simple : si le gouvernement dépense grosso
modo 270 milliards de dollars par année, environ les deux tiers
sont des dépenses législatives. Les dépenses votées représentent le
tiers et les dépenses législatives représentent les deux tiers de sorte
que la grande majorité des dépenses sont législatives.
If you think about the reasons for that — think about the
Canada Health Transfer and all of our programs related to Old
Age Security and the Guaranteed Income Supplement. Those are
statutory in nature, so some fairly significant programs are
statutory.
Si vous vous demandez quelles en sont les raisons — pensez au
Transfert canadien en matière de santé et à tous nos programmes
reliés à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu
garanti. Ce sont des dépenses législatives par nature et certains
programmes passablement importants sont législatifs.
That is voted versus statutory.
Donc, les dépenses votées par rapport aux dépenses législatives.
It is an up-to amount, so while it’s illegal to overspend,
departments do not have to spend the whole amount. It’s a
maximum. Because it’s illegal to overspend, departments have to
plan for what might get spent.
Il s’agit d’un montant maximal et bien qu’il soit illégal de
dépasser cette limite, les ministères ne sont pas obligés de dépenser
tout le montant. C’est un maximum. Puisqu’il est illégal de
dépasser cette limite, les ministères doivent planifier ce qui
pourrait être dépensé.
There has been a lot of discussion these last few weeks about
what’s called lapsed funding, or funding that is authorized by
Parliament and is not spent. If you are wondering what happens
when Parliament authorizes spending and it does not get spent —
what happens to that money — there are three possible scenarios.
Il y a eu beaucoup de discussions ces dernières semaines au
sujet de ce que l’on appelle les fonds périmés, ou les fonds
autorisés par le Parlement et non dépensés. Si vous vous
demandez ce qui se produit lorsque le Parlement autorise des
dépenses qui n’ont pas lieu — ce qu’il advient de cet argent —, il
existe trois scénarios.
The first thing I will speak to is that departments have some
capacity to carry forward money from one fiscal year to the next.
So when Parliament approves spending, it’s only good for the
current fiscal year. There are some exceptions to that, but
Tout d’abord, je vais parler de la capacité qu’ont les ministères
de reporter des fonds d’un exercice à l’autre. Ainsi, lorsque le
Parlement approuve des dépenses, cette autorisation ne vaut que
pour l’exercice en cours. Il y a certaines exceptions, mais de façon
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Finances nationales
2:15
generally speaking, it’s one year’s worth of spending and it expires
at the end of the year. If they don’t spend it, they have to come
back and get it reapproved. It’s for that reason you might see
things that look familiar to you in estimates documents in
consecutive years. We have a few examples of that today.
générale, ce sont des dépenses qui ne valent que pour une année et
les fonds deviennent périmés à la fin de l’exercice. Si ces fonds ne
sont pas dépensés, les ministères doivent revenir à la charge et
demander à ce qu’ils soient approuvés de nouveau. C’est ce qui
explique que vous pourriez voir plusieurs années de suite dans les
documents budgétaires des dépenses qui vous semblent familières.
Nous en avons quelques exemples aujourd’hui.
So if a department does not spend its full allocation, most
departments — with the exception of National Defence — are
allowed to carry forward 5 per cent of their unspent operating
dollars. If they are operating dollars, up to 5 per cent of the
unspent portion can be carried forward into the next fiscal year,
and that is done through an allocation called operating budget
carry-forward — you will see it in these documents. That’s a
process of Treasury Board allocating out to departments amounts
for unspent operating dollars last year.
Ainsi, si un ministère ne dépense pas tous les fonds qui lui sont
affectés, la plupart des ministères — à l’exception de la Défense
nationale — sont autorisés à reporter 5 p. 100 des budgets de
fonctionnement non dépensés. S’il s’agit de fonds affectés au
budget de fonctionnement, jusqu’à 5 p. 100 de la portion non
dépensée peut être reportée à l’exercice suivant, et on le fait au
moyen d’une affectation appelée report du budget de
fonctionnement — vous le verrez dans ces documents. C’est un
processus du Conseil du Trésor qui affecte aux ministères des
montants pour les fonds de fonctionnement non utilisés l’année
dernière.
We have the same process for capital, except it’s 20 per cent of
the unspent portion, so they have some capability to carry that
forward.
Nous avons le même processus pour les dépenses en capital,
sauf qu’il s’agit de 20 p. 100 de la portion non dépensée; les
ministères ont donc une certaine capacité de report.
If it’s outside those parameters and the department still wishes
to spend the money but couldn’t get around to it or make it
happen for some reason, they can apply to have that money put
back into the estimates cycle and reapproved by Parliament. That
is an option. They can make a case to the Minister of Finance and
say, ‘‘Look, we didn’t spend the money last year. Here are the
reasons why. It’s still important that this money be spent. Please
include it in the next year’s round of estimates.’’ That would go
through the Treasury Board process again if the Minister of
Finance is on side. So the second possibility is that it can appear
again through that mechanism.
Si les sommes dépassent ces paramètres, et si le ministère veut
quand même dépenser l’argent, mais ne peut pas y parvenir pour
quelque raison que ce soit, il peut demander que ces fonds soient
remis dans le cycle budgétaire et approuvés de nouveau par le
Parlement. C’est une option. Il peut présenter ses arguments au
ministre des Finances et dire : « Nous n’avons pas dépensé cet
argent l’an dernier et en voici les raisons. Il est toutefois important
que ces fonds soient dépensés. Veuillez les inclure dans le cycle des
budgets de dépenses de l’an prochain. » Si le ministre des
Finances est d’accord, cette demande repasserait par le
processus du Conseil du Trésor. La deuxième possibilité est que
ces fonds peuvent revenir par ce mécanisme.
The third possibility is that it does not get spent and returns to
the fiscal framework and effectively has a positive impact on the
bottom line of the government’s financial results.
La troisième possibilité est que ces fonds ne sont pas dépensés
et retournent au cadre financier, ce qui a effectivement une
incidence positive sur les résultats financiers du gouvernement.
All three of those things are possible, but if a department
cannot spend the money, it is up the department to take action, if
they wish to spend it in a future fiscal year, to get that money
approved for spending in a future fiscal year. If they do nothing, it
will lapse and go back to the fiscal framework.
Ces trois possibilités existent, mais si un ministère ne peut pas
dépenser les fonds, il appartient au ministère de prendre des
mesures s’il souhaite les dépenser dans un exercice à venir pour
qu’ils soient approuvés au titre de dépenses dans un prochain
exercice. S’il ne fait rien, les fonds deviendront périmés et
retourneront au cadre financier.
So we do have a couple of examples of those things that I will
highlight for you today.
Nous avons quelques exemples pour vous aujourd’hui et je
vous en donnerai les points saillants.
The Chair: Before you leave that — it’s easier for us to think
about this, so I apologize for interrupting — but can you explain
how the first one, the carry-forward of 5 per cent or 20 per cent
of capital, is accounted for in terms of the Public Accounts of
Canada? Is it shown as spent because it’s carried forward?
Le président : Avant de passer à cela — il est plus facile de
penser à ceci et je m’excuse donc de vous interrompre —, pouvezvous nous expliquer comment la première possibilité, le report de
5 p. 100 ou de 20 p. 100 dans le cas des dépenses en capital est
comptabilisé dans les Comptes publics du Canada? S’agit-il de
dépenses étant donné qu’ils sont reportés?
2:16
National Finance
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Mr. Matthews: No, it would not be shown as spent. You would
see nothing in the Public Accounts of Canada. I will let my
colleagues correct me if I misspeak here, but what you will see in
Supplementary Estimates (B) is a central vote called operating
budget carry-forward and another one called capital budget
carry-forward.
M. Matthews : Non, il ne s’agirait pas de dépenses. Vous ne
verriez rien dans les Comptes publics du Canada. Je vais laisser
mes collègues me corriger si je me trompe, mais ce que vous verrez
dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est un crédit
central que l’on appelle report du budget de fonctionnement, et
un autre qui est le report du budget des dépenses en capital.
Central votes — there are a few of them — are a process where
Treasury Board takes money and locates it out to departments.
So at the end of the fiscal year, when the Public Accounts of
Canada are completed and we have an understanding of how
much departments spent or, more importantly, didn’t spend, we
can do the calculation and say, ‘‘Okay, Heritage, your 5 per cent
of unspent money is $3 million,’’ for example, and you would see
an allocation in Supplementary Estimates (B) from the central
votes out to Heritage for $3 million.
Les crédits centraux — il y en a quelques-uns — constituent un
processus en vertu duquel le Conseil du Trésor prend l’argent et
l’affecte aux ministères. Ainsi, à la fin de l’exercice financier,
lorsque les Comptes publics du Canada sont terminés et que nous
savons combien les ministères ont dépensé ou, ce qui est plus
important, n’ont pas dépensé, nous pouvons faire le calcul et
dire : « Très bien, Patrimoine votre 5 p. 100 des fonds non utilisés
correspond à 3 millions de dollars », par exemple, et vous verriez
une affectation de 3 millions de dollars dans le Budget
supplémentaire des dépenses (B) provenant des crédits centraux
pour Patrimoine.
The Chair: So it would be shown in the second year as having
been spent as part of the overall amount of money spent by the
government during that year.
Le président : Ces fonds figureraient donc dans la deuxième
année comme ayant été dépensés dans le cadre du montant global
dépensé par le gouvernement au cours de cet exercice.
Mr. Matthews: Not as having being spent, Mr. Chair, but as
an authority for the department to spend. It would then go into
their operating pot, so it would be mixed in with their other
operating votes. It would supplement their operating dollars.
M. Matthews : Pas comme ayant été dépensés, monsieur le
président, mais au titre d’une autorisation de dépenser donnée au
ministère. Cette somme irait ensuite dans les fonds de
fonctionnement, où elle irait rejoindre les autres crédits de
fonctionnement. Elle compléterait leurs fonds de fonctionnement.
In the example I just used of Heritage, if it already had
operating authorities of $10 million, this would add a further $3
million and give them up to $13 million to spend.
Dans l’exemple que je viens d’utiliser au sujet de Patrimoine, si
le ministère avait déjà des autorisations de fonctionnement de
10 millions de dollars, il s’ajouterait 3 millions de dollars, ce qui
donnerait au ministère 13 millions de dollars à dépenser.
The Chair: But in terms of what we vote on in the supply bill,
it’s the $10 million.
Le président : Mais pour ce qui est des sommes que nous
votons dans les projets de loi de crédits, c’est 10 millions de
dollars.
Mr. Matthews: You would see the $10 million for Heritage as
their operating budget, and the central vote allocation is also
provided because there’s a transfer from Treasury Board central
votes operating budget carry-forward over to the department.
M. Matthews : Vous verriez le montant de 10 millions de
dollars pour Patrimoine au titre de son budget de fonctionnement
et l’affectation du crédit central est également inscrite parce qu’il
s’agit d’un transfert du report du budget de fonctionnement des
crédits centraux du Conseil du Trésor au ministère.
The Chair: But is it shown for interest and information, or do
we actually approve the carry-forward in the carry-forward year?
Le président : Est-ce inscrit uniquement à titre informatif ou
approuvons-nous effectivement le report dans l’année du report?
Mr. Matthews: I will turn to my colleague, but I believe you
approve it because of the vote transfer.
M. Matthews : Je m’en remets à ma collègue, mais je crois que
vous l’approuvez en raison du transfert de crédits.
Marcia Santiago, Acting Executive Director, Expenditure
Management Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: You
approve the carry-forward vote, and Treasury Board vote 25 for
the operating budget carry-forward and 33 for capital in Main
Estimates. So they are established in the Main Estimates, and the
vote wording gives us authority — actually gives Treasury Board
authority — to allocate the amounts directly from those votes to
the department any time after the amounts are fully voted in
supply for Main Estimates.
Marcia Santiago, directrice exécutive par intérim, Secteur de la
gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Vous
approuvez le crédit du report et le crédit 25 du Conseil du Trésor
pour le report du budget de fonctionnement et le crédit 33 pour le
report du budget des dépenses en capital dans le Budget principal
des dépenses. Ils sont donc inscrits dans le Budget principal des
dépenses et le libellé du crédit nous donne l’autorisation — en fait
donne au Conseil du Trésor l’autorisation — d’affecter les
sommes directement de ces crédits au ministère n’importe quand
une fois que les montants sont adoptés au complet dans le cycle
budgétaire pour le Budget principal des dépenses.
28-11-2013
Finances nationales
The Chair: Fully voted.
Le président : Adoptés au complet.
Ms. Santiago: Yes.
Mme Santiago : Oui.
2:17
Senator Gerstein: Mr. Matthews, could you clarify whether
what you have just described is where we all also use the term
‘‘reprofiling’’?
Le sénateur Gerstein : Monsieur Matthews, pourriez-vous
préciser si ce que vous venez de décrire est ce que nous
appelons également le « rééchelonnement »?
Mr. Matthews: That’s an excellent question, and that’s the
second case.
M. Matthews : C’est une excellente question, et c’est le
deuxième cas.
So operating budget carry-forward and capital budget carryforward are forms of reprofiling, but they’re almost automatic,
based on a formula. Typically, when we talk about reprofiling, it’s
when a department has not spent the money and they’ve made a
special case to spend it in an upcoming fiscal year, and they’ve
submitted it again. So they didn’t spend it in year one but they
need to spend it — it will happen — in year two. That is typically
what we call reprofiling.
Donc le report du budget de fonctionnement et le report du
budget des dépenses en capital sont des formes de
rééchelonnement, mais ils sont presque automatiques, fondés
sur une formule. Habituellement, lorsque nous parlons de
rééchelonnement, c’est lorsqu’un ministère n’a pas dépensé
l’argent, qu’il a présenté des arguments pour le dépenser dans
un exercice ultérieur et qu’il a présenté une nouvelle demande à
cet effet. Le ministère n’a donc pas dépensé ces fonds au cours de
la première année, mais il doit les dépenser — il le fera — dans la
deuxième année. C’est habituellement ce que nous appelons le
rééchelonnement.
I will jump ahead to one of our examples. You may recall there
was an amount for National Defence for Manuge, which was a
settlement. It looked, based on the best of our information last
year, that that money would flow largely last year. In fact, it
didn’t flow. It’s back in the supplementary estimates because the
parliamentary approval to spend that money expired with the
year end. There is a still a need to flow that money to Manulife for
distribution. It’s back again in these supplementary estimates for
approval because, as I mentioned, parliamentary approval is for
one fiscal year at a time.
Je vais passer tout de suite à un de nos exemples. Vous vous
rappelez peut-être qu’il y avait un montant prévu pour la Défense
nationale concernant M. Manuge; c’était un règlement. Il
semblait, d’après les renseignements dont nous disposions l’an
dernier, que cet argent serait dépensé en grande partie l’an passé.
En réalité, il ne l’a pas été. Il est de retour dans le Budget
supplémentaire des dépenses parce que l’approbation du
Parlement de dépenser cet argent a expiré avec la fin de
l’exercice. Il faut tout de même que cet argent soit remis à
Manuvie pour être distribué. Il est de retour dans le Budget
supplémentaire des dépenses pour approbation parce que, comme
je l’ai mentionné, l’approbation du Parlement vaut pour un
exercice financier à la fois.
When we typically talk reprofiling, we’re talking normally
about those larger amounts.
Lorsque nous parlons habituellement de rééchelonnement,
nous parlons de ces montants plus importants.
The Chair: Something outside the 5 and 20.
Le président : En sus du 5 et du 20 p. 100.
Mr. Matthews: Correct. You will notice that we have an
operating budget carry-forward and a capital budget carryforward. We have nothing for grants and contributions. So any
time you see grants and contributions money that doesn’t get
spent, and a department wishes to spend it in an upcoming fiscal
year, there is no 5 or 20 per cent for that. It must be resubmitted
for reprofiles.
M. Matthews : Exact. Vous remarquerez que nous avons un
report du budget de fonctionnement et un report du budget des
dépenses en capital. Nous n’avons rien pour les subventions et les
contributions. Donc, chaque fois que vous voyez que des fonds
affectés à des subventions et des contributions ne sont pas
dépensés et qu’un ministère souhaite les dépenser au cours d’un
exercice ultérieur, il n’existe pas de report de 5 ou de 20 p. 100
pour cela. Ils doivent faire l’objet d’une nouvelle demande pour
être reportés.
If you think about the lapses or the unspent money, oftentimes
that’s related to infrastructure projects where we are negotiating
with provinces. You have to plan for reaching the maximum
number of agreements and hope you can reach those agreements,
but if the agreements aren’t reached, the money will often get
reprofiled from one fiscal year to the next. Historically speaking,
Si vous pensez aux fonds périmés ou aux fonds non dépensés,
ils ont souvent trait à des projets d’infrastructure pour lesquels
nous négocions avec les provinces. Vous devez planifier pour
atteindre le nombre maximal d’ententes et espérer pouvoir
conclure ces ententes, mais si ce n’est pas le cas, l’argent fera
souvent l’objet d’un rééchelonnement d’un exercice financier au
2:18
National Finance
28-11-2013
infrastructure is one of our areas where the greatest lapsing occurs
because complicated negotiations have to occur before that
money can flow.
suivant. Historiquement, les projets d’infrastructure sont là où les
fonds périmés sont les plus importants en raison des négociations
compliquées qu’il doit y avoir avant que l’argent puisse être
dépensé.
Senator Gerstein: I would like to follow that up. If you take
DND as distinct from infrastructure, when you reprofile for
paying for the 10 tanks that didn’t come in because you anticipate
them in the next year, is it specifically allocated for the same
purpose for which it was originally granted?
Le sénateur Gerstein : J’aurais poursuivre là-dessus. Si vous
dites que le MDN est distinct de l’infrastructure, lorsque vous
faites un rééchelonnement pour payer les 10 chars d’assaut qui
n’ont pas été achetés parce que vous prévoyez le faire dans le
prochain exercice, la somme est-elle affectée précisément à la
même fin pour laquelle elle avait été accordée à l’origine?
Mr. Matthews: When you’re dealing with a reprofile, it is for
the same purpose.
M. Matthews : Lorsque vous parlez de rééchelonnement, c’est
pour la même fin.
Senator Gerstein: For the same exact purpose.
Mr. Matthews: When you think about National Defence, it is a
complicated organization.
Senator Gerstein: Yes, it is.
Le sénateur Gerstein : Pour la même fin précise.
M. Matthews : Vous savez, la Défense nationale est une
organisation compliquée.
Senator Gerstein : Oui, en effet.
Mr. Matthews: If you are the Minister of Finance, and I’m
putting myself in his shoes here, what they have set aside is an
amount for capital acquisition for the Department of National
Defence. What you know is that every year there is going to be a
certain amount of capital acquisition activity. Whether it’s tanks
or helicopters or ships, there is an amount each year for capital.
The fact is that National Defence procurement is complicated.
They have to plan for the best-case scenario in terms of being able
to procure.
M. Matthews : Si vous êtes le ministre des Finances, et je me
mets à sa place, le montant mis de côté est destiné à l’acquisition
d’immobilisations pour le ministère de la Défense nationale. Par
contre, vous savez que chaque année il y aura une certaine activité
au niveau de l’acquisition d’immobilisations. Qu’il s’agisse de
chars d’assaut, d’hélicoptères ou de navires, il y a un montant
chaque année pour les dépenses en capital. Le fait est que
l’approvisionnement à la Défense nationale est compliqué. Le
ministère doit planifier en fonction du meilleur des scénarios pour
l’approvisionnement.
In addition to infrastructure, National Defence is one of our
more common lapsers. If the procurement doesn’t occur on the
ships or helicopters and there is a signal that it will happen in a
future fiscal year, Finance puts aside an amount of money each
fiscal year for capital improvement or capital acquisition. From a
profile perspective, I’m not sure if they are too fussed about which
year it happens in. This is the Finance perspective. National
Defence is certainly very fussed, but what Finance knows is that
they have put aside a rough amount each year for procurement. If
it doesn’t happen in year 1 and they slide it over to year 2, the
bottom line effect at the end of 10 years is the same. They have set
aside X dollars every year for capitalization of the military, and if
it doesn’t all happen in one year, it happens in another.
Outre l’infrastructure, la Défense nationale est l’un des
organismes où il y a le plus souvent des fonds non utilisés. Si
l’approvisionnement ne se fait pas à l’égard des navires ou des
hélicoptères et s’il y a une indication que cela se produira au cours
d’un exercice ultérieur, le ministère des Finances met de côté une
somme à chaque exercice pour l’amélioration des immobilisations
ou l’acquisition d’immobilisations. Sur le plan du
rééchelonnement, je ne suis pas certain si le ministère est
vraiment pointilleux quant à l’année au cours de laquelle la
dépense a lieu. C’est le point de vue du ministère des Finances. La
Défense nationale est certainement très pointilleuse, mais ce que le
ministère des Finances sait, c’est qu’il a mis de côté un montant
approximatif chaque année pour l’approvisionnement. S’il ne se
produit pas au cours de la première année et qu’il est reporté à la
deuxième, l’incidence sur le résultat final au bout de 10 ans est la
même. Le ministère met de côté X $ chaque année pour le capital
investi des ministères, et si l’approvisionnement ne se fait pas au
cours d’une année, il se fait au cours d’une autre.
We’ve got a similar situation with how we deal with Indian and
Northern Affairs in terms of their settlements. We have made
assumptions that a certain amount of settlement work will occur
each year. It’s never exactly right. Some years are more than
others, but over a period of time it kind of matches up.
Nous avons eu une situation semblable pour les règlements du
ministère des Affaires indiennes et du Nord. Nous avons émis des
hypothèses selon lesquelles un certain montant sera nécessaire
chaque année pour les règlements. Ce n’est jamais tout à fait
exact. Certaines années il y en a plus que d’autres, mais sur une
certaine période, tout s’équilibre.
28-11-2013
Finances nationales
2:19
Senator Buth: What about the shift of funds within a year
between operating and capital?
La sénatrice Buth : Qu’en est-il du transfert de fonds au cours
d’un exercice entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses
en capital?
Mr. Matthews: Most departments are appropriated with three
votes: capital, operating, grants and contributions, but they’re
large departments. If you are a smaller department, you might
have all of those rolled into one thing called a program vote, but
let’s deal with the big departments.
M. Matthews : La plupart des ministères ont trois crédits :
capital, fonctionnement, subventions et contributions, mais ce
sont de gros ministères. Si vous êtes un ministère plus petit, il se
pourrait que tous ces crédits soient réunis en un seul, que l’on
appelle un crédit de programme, mais parlons des gros ministères.
Any vote transfer needs the approval of Parliament, whether
it’s a move from one department to another or a transfer within
the same department, but you’re moving it from a capital vote to
an operating vote. That requires Parliament’s approval because
you are changing the vote amount, so that’s a transfer.
Tout transfert de crédit doit être approuvé par le Parlement,
qu’il s’agisse d’un transfert d’un ministère à un autre ou d’un
transfert au sein d’un même ministère, mais vous faites passer
l’argent d’un crédit de dépenses en capital à un crédit de dépenses
de fonctionnement. Cela nécessite l’approbation du Parlement,
car vous devez modifier le montant du crédit de sorte que c’est un
transfert.
A vote transfer is perfectly legitimate, but it has to be approved
by Parliament. If you’re looking for vote transfers, we do see them
from time to time from capital to operating.
Un transfert de crédit est tout à fait légitime, mais le Parlement
doit l’approuver. Si vous cherchez des transferts de crédits, nous
en voyons de temps à autre des dépenses en capital aux dépenses
de fonctionnement.
Senator Buth: We would see those in the estimates.
Mr. Matthews: You would see those in the estimates under
‘‘transfers.’’
The Chair: Mr. Matthews, back to you.
La sénatrice Buth : Nous pourrions les voir dans les budgets
des dépenses.
M. Matthews : Vous les verriez dans les budgets des dépenses à
la rubrique « transferts ».
Le président : Monsieur Matthews, vous avez la parole.
Mr. Matthews: With that, I will leave this rather complicated
slide and move on to the supplementary estimates, but again,
chair, please do stop me if there are questions as we go.
M. Matthews : Cela dit, je mettrais cette diapositive plutôt
compliquée de côté et je passerais au Budget supplémentaire des
dépenses, mais encore une fois, monsieur le président, n’hésitez
pas à m’interrompre s’il y a des questions.
Slide 4 deals with the organization of the supplementary
estimates themselves, the way the document is organized. There is
an introduction that talks about structure, purpose and general
information. Most important, it includes estimates to date.
La diapositive 4 traite de l’organisation du Budget
supplémentaire des dépenses, la façon dont le document est
organisé. Il y a une introduction qui traite de la structure,
l’objectif et des renseignements généraux. Le plus important, il
s’agit de prévisions à jour.
This is Supplementary Estimates (B), so you would find the
Main Estimates upfront in this document plus Supplementary
Estimates (A) plus (B) to give you a sense of what the department
has had to date. You would have a sense of the largest dollar
items, and I will speak to the top 10 or so amounts in
Supplementary Estimates (B). You will also see new votes and
changes to vote wording. I would highlight for you today a couple
of changes covered in this document.
Nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (B); vous
auriez donc le Budget principal des dépenses au début du
document, plus le Budget supplémentaire des dépenses (A) plus
le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour vous donner une
indication de ce que le ministère a eu jusqu’à maintenant. Vous
auriez une idée des postes les plus dispendieux, et je vais parler des
10 montants les plus importants du Budget supplémentaire des
dépenses (B). Vous verrez aussi de nouveaux crédits et des
modifications au libellé des crédits. J’attirerai votre attention
aujourd’hui sur quelques modifications apportées au présent
document.
There has been a transfer of responsibilities from the Canadian
Food Inspection Agency over to Health Canada. You would see
that reflected in this document.
Il y a eu un transfert de responsabilité de l’Agence canadienne
d’inspection des aliments à Santé Canada. Ce transfert se reflète
dans le document.
Some of you may recall that CIDA was merged with DFAIT,
and you would see that covered here as well.
Certains d’entre vous se rappellent peut-être que l’ACDI a été
fusionnée au MAECI, et cela est également abordé ici.
2:20
National Finance
Horizontal items are covered in the introduction section, and I
will spend some time on horizontal items because they are
important and are increasingly common.
The Chair: Can you refer us to a page?
28-11-2013
Les postes horizontaux sont abordés dans l’introduction et j’y
consacrerai un certain temps, car ils sont importants et de plus en
plus courants.
Le président : Pouvez-vous nous indiquer une page?
Mr. Matthews: If I recall correctly, horizontal items would
start on page 22 in the French version and on page 19 in the
English version.
M. Matthews : Si je me souviens bien, les postes horizontaux
commencent à la page 22 de la version française et à la page 19 de
la version anglaise.
Horizontal items — and I will walk through some of these in
detail in a few moments — are where multiple departments are
cooperating together to achieve a common goal. You will see we
have listed those here because to understand the whole picture
you should see what each department is getting, but when
Parliament votes money they vote it to each department.
Il y a des postes horizontaux — et je vais parler de quelquesuns en détail dans quelques instants — lorsque plusieurs
ministères collaborent à l’atteinte d’un objectif commun. Vous
verrez que nous en avons dressé la liste ici, car pour avoir toute la
vue d’ensemble, vous devez voir ce que chaque ministère obtient,
mais lorsque le Parlement vote des fonds, il le fait pour chaque
ministère.
First on this list of horizontal items is something for perimeter
security and economic competitiveness, and you have CBSA,
Citizenship and Immigration Canada, getting funds under this
one for $49 million, but we will go through some of those later on.
Le premier de cette liste de postes horizontaux a trait à la
sécurité du périmètre et la compétitivité économique et vous avec
l’ASFC, Citoyenneté et Immigration Canada qui obtiennent 49
millions de dollars dans le cadre de cette initiative, mais nous
allons en examiner d’autres plus tard.
In addition to the introduction section, the biggest part of this
document is the department-by-department breakdown of
requests for spending. That would actually occur starting with
section 2. It is presented in alphabetical order, so in the English
version Agriculture and Agri-Food Canada is first and if you flip
around to the French version, ’’Les affaires étrangères
commencent le développement’’ is first.
En plus de l’introduction, la partie la plus importante du
document est la ventilation ministère par ministère des demandes
de dépenses. C’est l’objet de la section 2. On procède en ordre
alphabétique, de sorte que dans la version anglaise, vous avez
« Agriculture and Agri-Food Canada » et si vous passez à la
version française, vous avez « Affaires étrangères, Commerce et
Développement » en premier.
I will use this opportunity to remind members that when it is
time to ask questions, if you can give us the page number that will
be useful because the page number is often different in English
and French.
Je saisis l’occasion pour rappeler aux membres que lorsque
vient le temps de poser des questions, si vous pouviez nous
indiquer la page, ce serait très utile, car la numérotation des pages
est souvent différente en français et en anglais.
That’s the largest section of this document, the actual details
by organization.
C’est la section la plus importante du document, tous les détails
par organisation.
In the annex you will find the proposed schedule to the
appropriation bill, and that is what is actually approved by
Parliament. That’s actually the draft, what the appropriation act
itself would look like when it comes time to approve that.
À l’annexe, vous aurez les annexes proposées au projet de loi de
crédits, et c’est ce qui est en réalité approuvé par le Parlement. Il
s’agit en fait de l’ébauche, de ce à quoi ressemblerait la loi de
crédit lorsque viendra le temps d’approuver toutes ces dépenses.
In addition to all of this, there is substantial information
online. You will find online details on statutory forecasts, which
I’ve spoken to before. There has been a lot of discussion at this
committee, as well as the House of Commons Standing
Committee on Government Operations and Estimates, on
spending by strategic outcome and program, so there is
information on each department spending by strategic outcome
and program or estimated spending available online.
Outre ce document, il y a beaucoup de renseignements en ligne.
Vous trouverez en ligne des précisions sur les prévisions
législatives, dont j’ai parlé plus tôt. Il y a eu beaucoup de
discussions au sein de votre comité, ainsi qu’au Comité permanent
des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de
la Chambre des communes, sur les dépenses en fonction des
résultats stratégiques et des programmes, de sorte qu’il y a en
ligne de l’information sur les dépenses de chaque ministère en
fonction des résultats stratégiques et des programmes ou dépenses
estimatives.
The reason I’m highlighting that for you is that there is an
ongoing discussion with the Government Estimates and
Operations Committee about whether the votes of money
La raison pour laquelle j’attire votre attention sur tout cela est
qu’il y a une discussion permanente avec le Comité des opérations
gouvernementales et des prévisions budgétaires pour savoir si les
28-11-2013
Finances nationales
2:21
should be based on program or strategic outcome, or, as it is now,
on capital operating and grants and contributions. That’s an
ongoing discussion we are having with both committees.
crédits devraient se fonder sur les résultats stratégiques ou les
programmes ou, comme actuellement, sur les dépenses en capital,
les dépenses de fonctionnement et les subventions et
contributions. C’est une discussion permanente que nous avons
avec les deux comités.
You will find information about transfers between
organizations in more detail, allocations from Treasury Board
central votes, which we’ve already spoken about, and, last,
explanation of available authorities. I should spend 30 seconds on
this one.
Vous trouverez des renseignements plus détaillés sur les
transferts entre organisations, les affectations provenant des
crédits centraux du Conseil du Trésor et, finalement, une
explication des autorisations disponibles. Je consacrerai
30 secondes à ce dernier point.
You will see that the department is asking for money for a new
initiative, but it turns out they already have money that we know
they won’t spend, so what do we do with that? Parliament does
not approve reductions in planned spending, so if we are aware
that the department has money they cannot spend this fiscal year
but are getting money for something else, we will net the two, and
that’s what we call explanation available authorities.
Vous verrez que le ministère demande des fonds pour une
nouvelle initiative, mais il semble qu’il a déjà des fonds qu’il ne
dépensera pas; que faisons-nous dans un tel cas? Le Parlement
n’approuve pas de réductions dans les dépenses prévues. Donc, si
nous savons que le ministère dispose de fonds qu’il ne peut pas
dépenser au cours du présent exercice et demande des fonds pour
autre chose, nous équilibrerons les deux et c’est ce que nous
appelons les autorisations disponibles.
To give you a very simple explanation, after Main Estimates
were prepared last year, Budget 2013 announced reductions in
spending on travel that impacted most if not all departments.
That money was already in the departments’ votes. We now know
they can’t spend it because there was a reduction made as part of
the budget. So if they come along looking for new money, we net
off the money we know they can’t spend; so travel is a very easy
example. If they’re looking for $100 and we know we’ve cut them
by $10 for travel, we would give them $90 because they already
have $10 in their Main Estimates that we know they can’t spend.
Je vais vous donner une explication très simple. L’an dernier,
une fois le Budget supplémentaire des dépenses préparé, le budget
de 2013 a annoncé des réductions dans les dépenses sur les
voyages qui ont eu une incidence sur la plupart, voire la totalité
des ministères. Cet argent se trouvait déjà dans les crédits des
ministères. Nous savons maintenant qu’ils ne peuvent pas le
dépenser puisqu’il y a eu une réduction suite à la présentation du
budget. Donc, s’ils présentent une demande de nouveaux fonds,
nous équilibrons les fonds que nous savons qu’ils ne peuvent pas
dépenser; les voyages sont donc un exemple très facile. S’ils
veulent 100 $ et que nous savons que nous avons réduit les
dépenses de voyage de 10 $, nous leur donnerons 90 $ puisqu’ils
ont déjà 10 $ dans le Budget principal des dépenses que nous
savons qu’ils ne peuvent pas dépenser.
The Chair: Even though that has not been approved by
Parliament for some expenditure.
Le président : Même si cette somme n’a pas été approuvée par
le Parlement pour une dépense quelconque.
Mr. Matthews: Well, it would have been in Main Estimates
initially because they were prepared before this travel cut. It
would have been voted on by Parliament. The department would
have the authority to spend it, but the second that we get wind of
something like a budget reduction for travel, we instruct the
departments that they cannot spend that money. We have an
internal system to freeze the money. If they then come along and
say, ‘‘We need money for a new initiative,’’ we would net the two
off.
M. Matthews : Eh bien, cette somme se serait retrouvée au
départ dans le Budget principal des dépenses qui avait été préparé
avant la réduction dans les dépenses de voyage. Les fonds
auraient déjà été votés par le Parlement. Le ministère aurait
l’autorisation de les dépenser, mais dès que l’on nous informe
d’une réduction budgétaire au niveau des voyages, nous donnons
aux ministères la consigne qu’ils ne peuvent pas dépenser cet
argent. Nous disposons d’un système interne pour geler les fonds.
Par contre, s’ils viennent nous voir et disent : « Nous avons
besoin d’argent pour une nouvelle initiative », nous équilibrerons
alors les deux.
When you hear they have available authorities, that’s money
we know they have in their authorities that they cannot spend.
Lorsque l’on dit qu’ils ont des autorisations disponibles, il
s’agit de l’argent que nous savons qu’ils ont dans leurs
autorisations et qu’ils ne peuvent pas dépenser.
The Chair: But not for this new initiative.
Le président : Mais pas pour cette initiative.
Mr. Matthews: Not for this new initiative.
M. Matthews : Pas pour cette nouvelle initiative.
The Chair: You see where I’m going.
Le président : Vous voyez où je veux en venir.
2:22
National Finance
28-11-2013
Mr. Matthews: What’s a good example? There’s money in here
for perimeter security, but if we know that there’s money the
department already has that they can’t spend, we would only give
them the net requirement; we would net the two.
M. Matthews : Qu’est-ce qui serait un bon exemple? Il y a de
l’argent ici pour la sécurité du périmètre, mais si nous savons que
le ministère a déjà des fonds qu’il ne peut pas dépenser, nous lui
donnerions uniquement le montant net dont il a besoin; nous
équilibrerions les deux.
The Chair: The transportation, the $10, how do they get
authority to spend that on something else, not transportation, but
perimeter security?
Le président : Le transport, le 10 $, comment le ministère
obtient-il l’autorisation de dépenser cette somme sur autre chose,
pas le transport, mais la sécurité du périmètre?
Mr. Matthews: Because it’s the vote level that Parliament
controls. So as long as it’s under the vote of operating, or
whatever we’re dealing with — in this case, travel would be part
of operating — they don’t need the authority from Parliament to
do that because it’s at the vote level.
M. Matthews : Parce que c’est le niveau des crédits que le
Parlement contrôle. Du moment que cela relève du crédit de
fonctionnement ou peu importe ce dont il s’agit — en
l’occurrence, les voyages feraient partie des dépenses de
fonctionnement —, le ministère n’a pas besoin de l’autorisation
du Parlement pour le faire parce que c’est au niveau du crédit.
Senator Buth: My brain might have just lapsed in the middle of
that. You do require approval for the new initiative.
La sénatrice Buth : Je pense qu’il y a quelque chose que je ne
comprends pas. Vous avez besoin d’une autorisation pour la
nouvelle initiative.
Mr. Matthews: You do require approval to increase their
operating vote, and we explained to parliamentarians why we are
asking for an increase in their operating vote, and that would go
into the reference levels.
M. Matthews : Vous avez besoin d’une autorisation pour
accroître le crédit de fonctionnement, et nous avons expliqué
aux parlementaires pourquoi nous demandons une augmentation
du crédit de fonctionnement, et cela se retrouverait dans les
niveaux de référence.
But from a parliamentary control perspective, what you are
controlling in this case is the total operating dollars that the
department spends. We’ve given you a breakdown of the intent,
but to move money, if I can use this, underneath the vote doesn’t
require the approval of Parliament.
Par contre, du point de vue du contrôle des parlementaires, ce
que vous contrôlez dans ce cas-ci est la totalité des fonds de
fonctionnement que le ministère dépense. Nous vous avons donné
une ventilation de ce que les ministères comptent dépenser, mais
pour déplacer l’argent, si je peux me permettre cette expression, à
l’intérieur du crédit, il n’est pas nécessaire d’obtenir l’autorisation
du Parlement.
Senator Buth: Were you going to show us any examples of that?
La sénatrice Buth : Allez-vous nous donner des exemples?
Mr. Matthews: I think we will, yes. If I forget, I’m sure my
colleagues will remind me.
M. Matthews : Oui, je pense que nous le ferons. Si je l’oublie, je
suis certain que mes collègues me le rappelleront.
Slide 5 deals with supplementary estimates totals, just to give
you a sense of where we are in Supplementary Estimates (B).
La diapositive 5 traite du montant total du Budget
supplémentaire des dépenses, tout simplement pour vous donner
une idée de la situation dans le Budget supplémentaire des
dépenses (B).
[Translation]
These supplementary estimates provide information on
$5.4 billion in the budget’s voted appropriations for
62 organizations. These appropriations will be approved by
Parliament through the supply bill you will see in December.
[English]
Sixty-two organizations are requesting money in the
supplementary estimates, a total of $5.4 billion. You’ll notice
the vast majority here is voted; $5.4 billion voted; statutory is very
[Français]
Ce Budget supplémentaire des dépenses fournit des
renseignements sur 5,4 milliards de dollars en crédits
budgétaires votés pour 62 organisations. L’approbation de ces
crédits par le Parlement se fera au moyen du projet de loi de
crédits que vous verrez en décembre.
[Traduction]
Soixante-deux organisations demandent des fonds dans le
Budget supplémentaire des dépenses, pour un total de
5,4 milliards de dollars. Vous remarquerez que la grande
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Finances nationales
2:23
small at 5.5. That statutory amount is a netting of a whole bunch
of other smaller items, and I will spend a few moments to break
out that number for you.
majorité de ces fonds sont votés; 5,4 milliards de dollars votés; les
dépenses législatives sont très faibles à 5,5. Ce montant pour les
dépenses législatives est une compensation d’un ensemble d’autres
postes plus petits, et je passerai quelques instants à vous expliquer
ce nombre.
Just a reminder that overall in terms of government spending,
two thirds is typically statutory, one third typically voted, but
that’s what we’re dealing with here.
Je vous rappelle que globalement, en ce qui concerne les
dépenses du gouvernement, les dépenses législatives
correspondent habituellement aux deux tiers et les dépenses
votées correspondent au tiers, mais c’est ce dont il est question ici.
A big part of understanding estimates is terminology. So we
have bumped into the terms ‘‘budgetary’’ and ‘‘non-budgetary’’
here. All of the spending in Supplementary Estimates (B) is
budgetary. What that means is there is an impact on the
government’s bottom line. That is the best way to explain
budgetary.
Pour bien comprendre le budget des dépenses, il faut connaître
la terminologie. Nous avons déjà rencontré les termes
« budgétaire » et « non budgétaire ». Toutes les dépenses
inscrites dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) sont
budgétaires. Cela signifie qu’il y a une incidence sur les résultats
financiers du gouvernement. C’est la meilleure façon d’expliquer
le terme « budgétaire ».
Non-budgetary, even though there are none today, if you had a
non-budgetary expenditure, it would be something that if
everything went as planned would have no impact on the
government’s bottom line, such as a loan to another country. If
they pay us back, there’s no impact on the government’s bottom
line. The second we get a sense that they can’t repay us or will not
repay us, it becomes budgetary because there is an impact on the
government’s bottom line.
Pour ce qui est du terme « non budgétaire », même s’il n’en est
pas question aujourd’hui, si vous aviez une dépense non
budgétaire, ce serait quelque chose qui, si tout se passait comme
prévu, n’aurait aucune incidence sur les résultats financiers du
gouvernement, par exemple un prêt à un autre pays. S’il nous
rembourse, il n’y a aucune incidence sur le résultat net du
gouvernement. Dès que nous avons une idée que ce pays ne peut
pas rembourser ou ne le fera pas, la somme devient budgétaire
parce qu’il y a une incidence sur le résultat net du gouvernement.
So everything here today in Supplementary Estimates (B) is
budgetary.
Donc, tout ce que nous voyons aujourd’hui dans le Budget
supplémentaire des dépenses (B) est budgétaire.
On the next slide is a quick comparison of estimates to date, so
the current year versus previous years. Supplementary Estimates
(B) is typically our largest supplementary estimates of the year.
The one we had in the spring was Supplementary Estimates (A). If
a department is looking for money in the spring, supplementary
estimates, they have to convince us that they can’t wait until the
fall; so it’s typically very small.
La diapositive suivante est une comparaison rapide des budgets
des dépenses à ce jour, donc l’exercice actuel par rapport aux
exercices précédents. Le Budget supplémentaire des dépenses (B)
est habituellement notre plus important budget supplémentaire
des dépenses de l’année. Au printemps, nous avons eu le Budget
supplémentaire des dépenses (A). Si un ministère a besoin
d’argent au printemps, un budget supplémentaire des dépenses,
il doit nous convaincre qu’il ne peut pas attendre à l’automne;
habituellement, la somme est très petite.
By the time you hit Supplementary Estimates (C), or the winter
sups, you are pretty close to the end of the fiscal year so there has
to be a really good case for needing to spend it or proving you can
spend it before the year is up. So Supplementary Estimates (B) is
typically our largest: 5.4 this year.
Lorsque vous arrivez au Budget supplémentaire des
dépenses (C), ou le Budget supplémentaire des dépenses de
l’hiver, vous êtes passablement près de la fin de l’exercice et
vous devez avoir de très bons arguments pour devoir dépenser cet
argent ou pour démontrer que vous pouvez le dépenser avant la
fin de l’exercice. Par conséquent, le Budget supplémentaire des
dépenses (B) est habituellement notre plus important : 5,4 cette
année.
If you look at where we are this year to date versus last year,
you’ll notice that to date, including the supplementary estimates,
we would be at $259 billion in spending. Last year, the total for
the whole year was $259 billion in terms of authorities.
Si vous comparez le cumulatif cette année à celui de l’an
dernier, vous remarquerez que jusqu’à maintenant, y compris les
budgets supplémentaires des dépenses, les dépenses atteindraient
259 milliards de dollars. L’an dernier, pour tout l’exercice, le total
des autorisations s’est élevé à 259 milliards de dollars.
If you’re wondering why it’s larger this year, you should look
at the split between voted and statutory. Voted spending is
actually down 93.6 at this stage and statutory is up. If you’re
Si vous vous demandez pourquoi il est plus important cette
année, vous devriez examiner la proportion des dépenses
législatives et des dépenses votées. À ce moment-ci, les dépenses
2:24
National Finance
28-11-2013
wondering why statutory is up, I can give you three reasons: Old
Age Security and the Guaranteed Income Supplement have both
increased over the last year because of our aging population,
roughly about $1.8 billion there. The Canada Health Transfer, as
senators would be aware, went up by 6 per cent, so the increase
there is another $1.7 billion. Those two things together would
cause our statutory estimate to go up by $3.5 billion. That’s where
the big chunks are there.
votées sont en baisse de 93,6 tandis que les dépenses législatives
sont en hausse. La Sécurité de la vieillesse et le Supplément de
revenu garanti ont tous les deux augmenté par rapport à l’an
dernier en raison du vieillissement de notre population, environ
1,8 milliard de dollars. Le Transfert canadien en matière de santé,
comme le savent les sénateurs, a augmenté de 6 p. 100;
l’augmentation dans ce cas-ci est de 1,7 milliard de dollars. Si
vous combinez ces deux augmentations, les prévisions des
dépenses législatives augmenteraient de 3,5 milliards de dollars.
C’est là que se retrouvent les grosses sommes.
Next is slide 7. I will spend a couple of moments on the major
items in these Supplementary Estimates (B), and I hope it will
allow members to focus their attention on the bigger items.
Nous passons à la diapositive 7. Je passerai quelques instants
sur les principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses
(B), et j’espère que cela permettra aux membres de concentrer leur
attention sur les postes plus importants.
First up is Treasury Board Secretariat and payment of
accumulated severance benefits at $955 million. Members who
have been at this committee in the past will remember this item.
This is the notion that as collective agreements have been
negotiated and the accumulation of severance benefits has
ceased for voluntary departure, employees now have the option
of cashing out the severance they’ve earned to date. You will have
seen this in the last few supplementary estimates; so we’ve got it
again for a few more agreements. Largely, the amounts here are
for national defence, our computer services group, audit and
commerce, our economists and our finance folks, so that’s where
that comes from.
En premier lieu, il y a le Secrétariat du Conseil du Trésor et le
versement des indemnités de départ accumulées de 955 millions de
dollars. Les membres qui font partie du comité depuis quelque
temps se rappelleront de ce poste. Au fur et à mesure que les
conventions collectives sont signées, l’accumulation des
indemnités de départ cesse dans le cas des départs volontaires et
les fonctionnaires ont maintenant l’option d’encaisser l’indemnité
de départ gagnée jusqu’à maintenant. Vous avez vu ce poste dans
les derniers budgets supplémentaires; il revient donc pour
quelques autres conventions collectives. En grande partie, les
montants ici sont pour la défense nationale, notre groupe des
services informatiques, la vérification et le commerce, nos
économistes et nos gens des finances; cet argent est pour eux.
The second item on this is Public Safety, Disaster Financial
Assistance Arrangements. This program is cost-shared with the
provinces based on natural disasters. The amount the federal
government spends has to do with the per capita cost of clean-up.
The bulk of this amount is related to the relief being provided to
the Province of Alberta for the flooding in southern Alberta.
There’s a total that the government has estimated they will spend
of just under $3 billion, I believe 2.8. This amount is to top up
what’s in the reference levels for the department to allow them to
cover that off.
Le deuxième poste est celui de la Sécurité publique, les Accords
d’aide financière en cas de catastrophe. Ce programme à frais
partagés avec les provinces est fonction des catastrophes
naturelles. Le montant que le gouvernement fédéral verse est lié
au coût du nettoyage par habitant. L’essentiel de cette somme a
trait à l’aide apportée à la province de l’Alberta pour les
inondations survenues dans le sud de la province. Le
gouvernement a estimé qu’il dépensera en tout près de
3 milliards de dollars, 2,8 sauf erreur. Ce montant s’ajoute aux
niveaux de référence du ministère afin de lui permettre de couvrir
ces dépenses.
I will say on the Disaster Financial Assistance Arrangements
that it often takes years before there’s a final accounting of the
actual spending. So this year there is also money flowing from
Public Safety under this program for flooding in Manitoba and
storm and flooding damage on the East Coast. I think that was as
far back as 2010 to 2012. There is an accumulation of things in
there.
Au sujet des Accords d’aide financière en cas de catastrophe,
j’ajouterai qu’il faut souvent des années avant de comptabiliser les
dépenses réelles. Cette année, Sécurité publique verse aussi en
vertu de ce programme des sommes pour les inondations au
Manitoba ainsi que pour les dommages causés par les tempêtes et
les inondations sur la côte Est. Je pense que cela couvre la période
de 2010 à 2012. Il y a donc accumulation dans ce cas-là.
The Chair: Is that an account that’s kept in Foreign Affairs?
Mr. Matthews: It is kept in Public Safety; they are the keepers
of that. Normally for a province to be repaid by the federal
government, it’s a matter of revalidating their expenses. There’s
quite a time lag between the disaster itself and when the federal
government’s final cheque comes.
Le président : S’agit-il d’un compte qui relève des Affaires
étrangères?
M. Matthews : Il relève de Sécurité publique; c’est ce ministère
qui en est le titulaire. Habituellement, pour que le gouvernement
fédéral rembourse une province, il suffit de revalider les dépenses
de la province. Il s’écoule passablement de temps entre la
catastrophe comme telle et le dernier chèque du gouvernement
fédéral.
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Finances nationales
2:25
The Chair: How is that accounted for? There’s a pot of money
the government needs to be able to dip into fairly quickly to help
out, and then that’s topped up whenever a sup comes around?
Le président : Comment est-ce comptabilisé? Le gouvernement
a besoin d’une réserve d’argent dans laquelle il peut puiser assez
rapidement pour accorder son aide et cette réserve est renflouée
chaque fois qu’un budget supplémentaire est présenté?
Mr. Matthews: It’s topped up as needed. In the normal case,
the province submits their expenditures for reimbursement to the
federal government at a cost-sharing ratio. It’s typically not
something where there is an urgent response or an urgent flow of
money required. The province typically spends the money and
then informs the federal government in terms of what they’ve
spent: ‘‘Here are the invoices, please reimburse us.’’
M. Matthews : Elle est renflouée au besoin. Dans une situation
normale, la province présente une demande de remboursement de
ses dépenses au gouvernement fédéral selon un ratio de partage
des coûts. Ce n’est habituellement pas une situation pour laquelle
il y a une intervention d’urgence ou un débours urgent de fonds.
Habituellement, la province dépense l’argent et informe le
gouvernement fédéral de ce qu’elle a dépensé : « Voici la
facture, veuillez nous rembourser. »
I think the program you may be thinking of is a crisis pool fund
managed by Foreign Affairs.
Je pense que le programme auquel vous pensez est un fonds en
cas de crise géré par le ministère des Affaires étrangères.
The Chair: That’s the one I was thinking of.
Mr. Matthews: We’ll speak about that one at the bottom of
this page, actually.
The Chair: But is this accounted for in the same manner?
Mr. Matthews: Its spending is tracked in terms of the program.
It’s a little more formalized in that the federal government’s share
on this one is formula-based in terms of per capita spending. The
Foreign Affairs one you are thinking of is a little more flexible.
[Translation]
Senator Bellemare: If I understand correctly, the government
portion for the Lac Mégantic events is not included in that
$689 million total.
[English]
Le président : C’est à ce fonds que je pensais.
M. Matthews : En réalité, nous allons en parler quand nous
arriverons au bas de la page, à l’avant-dernier point.
Le président : Est-ce que la comptabilisation se fait de la même
façon?
M. Matthews : Les dépenses font l’objet d’un suivi pour ce qui
est du programme. C’est un peu plus officiel en ce sens que la part
du gouvernement fédéral à cet égard se fonde sur une formule liée
aux dépenses par habitant. Le programme des Affaires étrangères
auquel vous pensez est un peu plus souple.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, le montant versé
par le gouvernement lié aux événements de Lac-Mégantic, n’est
pas inclus dans ce total de 689 millions de dollars?
[Traduction]
Mr. Matthews: With regard to the spending in Lac-Mégantic,
two amounts have been spoken about: $60 million that the federal
government matched with the Province in Quebec back in July;
and recently an announcement of around $90 million for
environmental clean-up. That money is not included in here as
it’s a clean-up fund. It was announced too late to be included in
the Supplementary Estimates (B). I think the events that are
funded from this program are natural disasters. Lac-Mégantic is a
bit different in that it’s not a natural disaster.
M. Matthews : Pour ce qui est des dépenses liées à
Lac-Mégantic, il a été question de deux montants : 60 millions
de dollars du gouvernement fédéral, ce qui correspond à la somme
versée par la province de Québec en juillet, et récemment, une
annonce d’environ 90 millions de dollars pour la dépollution
environnementale. Cette somme ne figure pas ici étant donné qu’il
s’agit d’un fonds d’assainissement. L’annonce a été faite trop tard
pour figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je
pense que les fonds de ce programme sont destinés aux
catastrophes naturelles. Le cas de Lac-Mégantic est un peu
différent étant donné qu’il ne s’agit pas d’une catastrophe
naturelle.
Senator Callbeck: I have a question on the Canada First
Defence Strategy. Part of that, I assume, is going to armored
patrol vehicles. I know there have been some articles in the press
about some of these contracts being behind schedule and over the
price. I’m wondering how many contracts we have. I know
there’re contracts to upgrade the existing vehicles and contracts to
get new vehicles. How many do we have? What is that
$400 million going toward, what specific contracts?
La sénatrice Callbeck : J’ai une question au sujet de la Stratégie
de défense Le Canada d’abord. Je suppose qu’une partie est
destinée aux véhicules blindés de patrouille. Je sais qu’il y a eu des
articles dans les journaux au sujet de certains de ces contrats qui
accusaient un retard et dont le prix est plus élevé que prévu. Je me
demande combien de contrats nous avons. Je sais qu’il y a des
contrats pour la mise à niveau des véhicules actuels et des contrats
pour en acquérir de nouveaux. Combien en avons-nous? À quoi
sert la somme de 400 millions de dollars, à quels contrats précis?
2:26
National Finance
28-11-2013
Mr. Matthews: This $400 million is going to a couple of places,
such as ongoing training. This amount is all about being for the
armed forces to improve their readiness. That would include
training as well as some of their capabilities in terms of
equipment.
M. Matthews : Cette somme de 400 millions est destinée à deux
usages, notamment la formation continue. Ce montant sert
uniquement à permettra aux forces armées d’améliorer leur état
de préparation. Cela comprendrait la formation ainsi qu’une
partie de leurs capacités au niveau de l’équipement.
The intent for the money here in terms of $400 million is the
armored patrol vehicles, which you’ve mentioned, and Chinook
helicopters. Those are the two that pop to mind, in addition to
training. That’s kind of what the $400 million is for.
La somme de 400 millions dont il est question ici est destinée
aux véhicules blindés de patrouille, que vous avez mentionnés, et
aux hélicoptères Chinook. Ce sont les deux autres utilisations qui
me viennent à l’esprit, en plus de la formation. C’est ce à quoi sert
cette somme de 400 millions de dollars.
In terms of how many contracts the department has for the
armored patrol vehicles, I regret that I cannot answer that
question. I would assume that it’s on the department’s website
under Proactive Disclosure of Contracts. If need be, we can
follow up with the department to get an answer.
Pour ce qui est du nombre de contrats que le ministère a pour
les véhicules blindés de patrouille, je suis désolé, mais je ne peux
pas répondre à cette question. Je suppose que c’est une
information qui se trouve sur le site web du ministère, à la
rubrique Divulgation proactive des marchés. Au besoin, nous
pouvons faire un suivi auprès du ministère pour obtenir la
réponse.
Senator Callbeck: Yes. I would like to have an answer. On that
question of $400 million, I would like to know how much is going
towards these vehicles and which contracts.
La sénatrice Callbeck : Oui. J’aimerais connaître la réponse.
Toujours au sujet de la somme de 400 millions de dollars,
j’aimerais savoir quelle partie est affectée à ces véhicules et à quels
contrats.
Mr. Matthews: If the chair is agreeable, we can have a followup on that.
M. Matthews : Si le président est d’accord, nous pouvons faire
un suivi de cette question.
The Chair: You can submit it to the clerk and it will be
circulated to everyone.
Le président : Vous pouvez faire parvenir la réponse à la
greffière, qui la remettra à tout le monde.
Senator McIntyre: I’m looking at page 107 of the
supplementary estimates dealing with VIA Rail Canada Inc. I
note that VIA Rail is requesting $97.9 million to address the
corporation’s requirements. In addition, the corporation is
requesting $54.7 million to address operating requirements. Of
the amounts being requested, what amount of funding will be
allocated to remote communities? Will the funding announced in
the budget to maintain passenger rail services for remote
communities be sufficient to ensure that no roads will be
eliminated over the next five years? I have northern New
Brunswick and the Gaspé coast in mind when I ask because our
passenger rail service was reduced from six days to three days and
it really affected our community.
Le sénateur McIntyre : À la page 111 du Budget
supplémentaire des dépenses, au sujet de VIA Rail Canada Inc.
Je vois que VIA Rail demande 97,9 millions de dollars pour
financer les besoins de la société. De plus, elle demande
54,7 millions pour financer les besoins de fonctionnement. De
ces montants demandés, quelle partie sera affectée aux
collectivités éloignées? Est-ce que le financement annoncé dans
le budget pour le maintien des services ferroviaires voyageurs
pour les collectivités éloignées sera suffisant pour garantir
qu’aucune route ne sera éliminée au cours des cinq prochaines
années? Je pense au nord du Nouveau-Brunswick et à la côte de
Gaspé en posant cette question, car notre service ferroviaire
voyageur a été réduit; il est passé de six à trois jours et il a
vraiment eu une incidence sur notre collectivité.
Mr. Matthews: I can take a shot at the first part of the
question, but I’m not sure I can answer the second part. It might
be better to task the responsible department.
M. Matthews : Je peux répondre à la première partie de la
question, mais je ne suis pas certain de pouvoir le faire pour la
deuxième. Il vaudrait peut-être mieux poser la question au
ministère responsable.
If I recall correctly, and I will allow my colleagues to
supplement my answer, the funding in budget 2013 in here is
twofold.
Si mes souvenirs sont exacts, et mes collègues pourraient
compléter, le financement dans le budget de 2013 est à deux
volets.
Senator McIntyre: You’re talking about the $97.9 million for
the corporation as requirements.
Le sénateur McIntyre : Vous parlez des 97,9 millions pour les
besoins de la société.
28-11-2013
Finances nationales
Mr. Matthews: The $97.9 million is around capital; so that’s
specific for replacement of existing infrastructure, as I understand
it — existing cars, tracks, et cetera.
Senator McIntyre: Bridge rehabilitation.
2:27
M. Matthews : Cette somme de 97,9 millions est destinée aux
besoins en capital; il s’agit donc du remplacement de
l’infrastructure actuelle, d’après ce que je comprends — wagons
actuels, voies ferrées, et cetera.
Le sénateur McIntyre : Réfection des ponts.
Mr. Matthews: I’m not sure about bridges. Yes? Okay thank
you.
M. Matthews : Je ne suis pas certain quant aux ponts. Oui?
D’accord, merci.
The operating requirement, if I recall — the $54.7 million, may
have been specific to their pension plan requirements, but I’ll
allow my colleagues to supplement my answer if they can.
Les besoins de fonctionnement, si je me rappelle bien — la
somme de 54,7 millions de dollars —, peuvent être reliés aux
besoins en matière de régimes de pension, mais je laisserai mes
collègues compléter ma réponse s’ils le peuvent.
Ms. Santiago: The pension requirements were done in
Supplementary Estimates (A).
Mme Santiago : Les besoins en matière de pension ont été
réglés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
To add to the information on capital requirements, our notes
say that the work is related to bridge rehabilitation, signalling
systems, equipment contracts, track improvements, station
repairs and information technology. But I’m afraid it’s not
specific about the split between remote and more urban areas, so
we’ll have to get that from the department for you.
Pour ajouter à l’information sur les besoins en capital, nos
notes indiquent que les travaux sont reliés à la réfection de ponts,
aux systèmes de signalisation, à des contrats de matériel, à
l’amélioration des rails, à la réparation de gares et à des projets de
technologie de l’information. Mais je crains que ce ne soit pas relié
au partage entre les régions éloignées et plus urbaines; nous
devrons donc obtenir l’information du ministère pour vous.
Senator McIntyre: Okay. Can I get an answer on that? The
question I’m asking is related specifically to operating
requirements. Thank you.
Le sénateur McIntyre : Très bien. Puis-je obtenir une réponse à
ce sujet? La question que je pose est reliée précisément aux besoins
de fonctionnement. Merci.
Mr. Matthews: There are other things I should mention on this
in terms of highlights. We’ve already spoken about the Manuge
class action lawsuit, which the committee has seen in previous
supplementary estimates. The item for Indian Affairs Specific
Claims Action Plan relates to Budget 2013.
M. Matthews : Il y a d’autres points saillants que je devrais
mentionner. Nous avons déjà parlé du recours collectif Manuge,
que le comité a vu dans les crédits supplémentaires précédents. Le
Plan d’action relatif aux revendications particulières des Affaires
indiennes a trait au budget de 2013.
I’m on slide 7 and running through the top list.
Nous sommes à la diapositive 7 et je suis la liste des principaux
postes.
On national defence, there’s already been a question on the
Canada First Defence Strategy. Health Canada has money in here
for First Nations and Inuit health, which is a Budget 2013 item.
The three-year program was brought forward to improve
supplementary health benefits and primary health care. It also
includes e-health and funding for addiction services. Treasury
Board Secretariat Operating Budget Carry Forward is the amount
we’ve already discussed. That’s the way we flow funds out to
departments for their operating budget carry forward.
Au sujet de la Défense nationale, il a déjà été question de la
Stratégie de défense Le Canada d’abord. Santé Canada dispose de
fonds pour la santé des Premières Nations et des Inuits, qui est un
poste du budget de 2013. Le programme de trois ans a été mis de
l’avant afin d’améliorer les prestations supplémentaires pour soins
de santé et les soins de santé primaires. Cela comprend également
la cybersanté et le financement des services liés au traitement des
toxicomanies. Nous avons déjà parlé du montant pour le report
du budget de fonctionnement du Secrétariat du Conseil du
Trésor. C’est ainsi que nous affectons les fonds aux ministères
pour leurs reports du budget de fonctionnement.
We have funds here for the National Defence Arctic/Offshore
Patrol Ships, which relates to the plan, design and build of
between six and eight ships. This money is for their definition
phase, which includes two pieces: definition of the actual ship’s
requirements and a second piece that’s around infrastructure,
implementation and improving an existing jetty in Halifax, Nova
Nous avons ensuite des fonds pour le projet des navires de
patrouille extracôtiers et de l’Arctique de la Défense nationale,
qui sont destinés à la planification, la conception et la
construction de six à huit navires. Cet argent est destiné à la
phase de définition, qui regroupe deux éléments : la définition des
besoins réels en matière de navires, puis le volet qui touche à
2:28
National Finance
28-11-2013
Scotia, and a jetty in Esquimalt, British Columbia. There’s a third
piece about an Arctic berthing port in Nanisivik, Northwest
Territories, being approved as well.
l’infrastructure, la mise en œuvre et l’amélioration d’une jetée
actuelle, à Halifax, en Nouvelle-Écosse, et d’une jetée à
Esquimalt, en Colombie-Britannique. Il y a aussi un troisième
élément qui porte sur l’établissement d’installations de mouillage
dans l’Arctique, à Nanisivik, dans les Territoires du Nord-Ouest,
qui est approuvé.
The Chair: This is just some money toward each of those
projects and does not cover any one of those projects in totality.
Le président : Il s’agit seulement d’une partie des fonds
consacrés à chacun de ces projets. Ils ne couvrent pas la totalité
d’un seul de ces projets.
Mr. Matthews: No, this is just money for the infrastructure and
design phase and has nothing to do with actual ship construction
beyond the design.
M. Matthews : Non, c’est seulement l’argent pour l’étape de
l’infrastructure et de la conception et cela n’a rien à voir avec la
construction des navires au-delà de la conception.
The Infrastructure Canada Gas Tax Fund is another example
of reprofiles of unspent money from previous fiscal years. This is
specific to two provinces and one territory — Nova Scotia, New
Brunswick, and Yukon — that had delays in their reporting, so
there’s been a request to have money again this fiscal year.
Le Fonds sur la taxe de l’essence d’Infrastructure Canada est
un autre exemple de rééchelonnement des fonds inutilisés dans des
exercices antérieurs. Ce fonds est propre à deux provinces et un
territoire — Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick et Yukon —
qui ont connu des retards dans l’établissement de leurs rapports;
une demande a donc été présentée pour que ces fonds soient
disponibles de nouveau au cours du présent exercice.
Lastly, Mr. Chair, is the item you are familiar with: funding to
allow Foreign Affairs to respond to major international crises.
This $120 million is not earmarked for anything specific. This is
just money we want in the department’s reference levels in case
there is an international disaster that the government wants to
move quickly on in terms of funding and there’s not enough time
to wait for a supplementary estimates appropriation bill — all
those things. Money is often put in this pool that is never used.
It’s there for emergency purposes.
Enfin, monsieur le président, le poste que vous connaissez : le
fonds permettant de réagir rapidement en cas de crises sur la scène
internationale. Cette somme de 120 millions de dollars n’est pas
réservée à quoi que ce soit de précis. Il s’agit tout simplement de
fonds que nous voulons dans les niveaux de référence du ministère
au cas où il y aurait une catastrophe internationale à laquelle le
gouvernement veut réagir rapidement au plan du financement et
pour laquelle on ne dispose pas du temps nécessaire pour
présenter un projet de loi de crédit relié à un budget
supplémentaire des dépenses — toutes ces choses. Des fonds
sont souvent versés dans cette réserve et ne sont jamais utilisés. Ils
sont là en cas d’urgence.
Senator Buth: On the Foreign Affairs piece, this is where the
funds for the Philippines would come from with respect to that
typhoon.
La sénatrice Buth : En ce qui concerne les Affaires étrangères,
c’est ici qu’on retrouverait les fonds pour les Philippines, suite au
typhon.
Mr. Matthews: Yes, for that type of event.
M. Matthews : Oui, pour ce genre d’événements.
Senator Buth: Could you go back and explain ‘‘Manuge?’’
La sénatrice Buth : Pourriez-vous revenir en arrière et expliquer
le cas « Manuge »?
Mr. Matthews: That related to a settlement of an action. There
was a clawback of benefits for certain veterans if they were in
receipt of a certain type of pension. It was agreed that that was
not a fair practice, so they were to be reimbursed. Manulife
Insurance is responsible for flowing the money out to recipients,
so the government’s money will flow to Manulife who will then
reimburse the veterans.
M. Matthews : Il s’agit du règlement d’une poursuite. Une
retenue était appliquée aux prestations de certains anciens
combattants s’ils recevaient déjà une forme de pension. Il a été
entendu que cette pratique n’était pas juste de sorte que ces
anciens combattants ont été remboursés. Assurance Manuvie est
chargée d’acheminer l’argent aux bénéficiaires de sorte que le
gouvernement remettra l’argent à Manuvie qui remboursera à son
tour les anciens combattants.
The Chair: What does the $120 million to Foreign Affairs for
major international crises top up? Is there already money in there
and this increases it because after the Philippines they’re
forecasting a need for more?
Le président : Qu’est-ce que les 120 millions de dollars destinés
aux Affaires étrangères pour les crises majeures sur la scène
internationale viennent combler? Y a-t-il déjà de l’argent dans ce
fonds et cette somme s’y rajoute parce qu’après ce qui est survenu
aux Philippines on prévoit qu’on en aura besoin de plus?
28-11-2013
Finances nationales
Mr. Matthews: If I recall correctly, this money would have
been in the hopper before the Philippines event occurred, so it’s
not likely specific to the Philippines. I believe they would
normally have something in their Main Estimates for such a
case, but I will allow my colleagues to correct me. No?
I’m not certain what they have in their base funding.
2:29
M. Matthews : Si je me rappelle bien, cet argent était déjà
envisagé avant que ne survienne la situation aux Philippines. Il est
donc peu probable qu’il soit destiné précisément aux Philippines.
Je pense que le ministère aurait normalement des fonds prévus
dans son Budget principal des dépenses pour une telle situation,
mais je vais laisser mes collègues me corriger. Non?
Je ne suis pas certain de ce qu’ils ont au juste dans leur
financement de base.
The Chair: There’s an amount at the beginning of the year that
they have, and then they dip into that to look after matters. Then
they top that up to try to bring it back to its reference level. What
is the reference level, and does this 120 cover some activity that
we’re trying to top the pool up to?
Le président : Le ministère dispose d’un montant d’argent au
début de l’exercice, puis il puise dans ce fonds pour s’occuper de
divers dossiers. Il rajoute ensuite de l’argent pour essayer de le
ramener à son niveau de référence. Quel est le niveau de référence,
et est-ce que la somme de 120 millions de dollars couvre des
activités pour lesquelles on essaie de remplir la réserve?
Mr. Matthews: We’ll have to confirm whether there was
something in their investment level. The reason I’m not certain
whether there’s anything in their base funding is that it’s possible
the program had expired and needed renewal, and sometimes that
doesn’t happen in time for Main Estimates. So it’s possible that
$120 million is actually the normal amount in the fund.
M. Matthews : Nous allons devoir confirmer s’il y avait quoi
que ce soit dans le niveau d’investissement du ministère. La raison
pour laquelle je ne sais pas s’il y a quoi que ce soit dans son
financement de base est qu’il est possible que le programme soit
venu à échéance et devait être renouvelé et, parfois, cela ne se
produit pas à temps pour le Budget principal des dépenses. Il est
donc possible que cette somme de 120 millions de dollars soit
effectivement la somme habituellement dans ce fonds.
The Chair: Could you check into that for us?
Le président : Pourriez-vous vérifier cela pour nous?
Mr. Matthews: Sure.
M. Matthews : Bien sûr.
The Chair: I remember talking about it before, but I couldn’t
remember what the reference level was. If this 120 is different
from what it was previously, then it must be based on some
prediction that this is what they’re going to need during the year.
Le président : Je me souviens d’en avoir parlé auparavant, mais
je ne peux pas me rappeler du niveau de référence. Si cette somme
de 120 millions de dollars est différente de ce qu’elle était
auparavant, alors elle doit reposer sur une prévision quelconque
qui indique que c’est le montant dont le ministère va avoir besoin
au cours de l’exercice.
Mr. Matthews: I’m speculating, Mr. Chair, but my assumption
is that there was nothing in Main Estimates and this is actually
establishing this at its previous level. We will confirm.
M. Matthews : Monsieur le président, c’est une pure
spéculation de ma part, mais mon hypothèse est qu’il n’y avait
rien dans le Budget principal des dépenses et que cette somme
rétablit effectivement le fonds à son niveau antérieur. Nous vous
le confirmerons.
The Chair: We’ll wait to hear from you. Thank you.
Le président : Nous attendrons votre réponse. Merci.
Mr. Matthews: I will not spend much time on slide 8, but I did
mention that there’s a series of adjustments to statutory forecasts
for information purposes, which all net out to a very small dollar
amount, but there are some larger amounts in here. The one I will
highlight is employer contributions made under the Public Service
Superannuation Act, for $443 million. This is actually the first
time we’ve included this information in the estimates, even though
it’s a regular payment of the Government of Canada. We’ve got
this in for the first time.
M. Matthews : Je ne passerai pas beaucoup de temps sur la
diapositive 8, mais j’ai mentionné qu’il y avait des rajustements
aux prévisions des dépenses législatives à titre informatif, ce qui
correspond à un très petit montant, mais il y a des sommes plus
importantes ici. Je parlerai plus particulièrement des
contributions de l’employeur en vertu de la Loi sur la pension
de la fonction publique, c’est-à-dire 443 millions de dollars. C’est
la première fois que nous incluons cette information dans le
budget des dépenses, même s’il s’agit d’un paiement régulier du
gouvernement du Canada. C’est la première fois que nous
l’inscrivons ici.
I will highlight the decrease for you. Finance is forecasting a
decrease in interest payments on unmatured debt. This is to line
up documents with the most recent financial forecasts from
Finance.
Je vais vous expliquer la diminution. Le ministère des Finances
prévoit une diminution dans les paiements d’intérêt à l’égard de la
dette non échue. Cela vise à harmoniser les documents avec les
prévisions financières les plus récentes du ministère des Finances.
2:30
National Finance
28-11-2013
The Chair: Are these variations — increases and decreases —
from the Main Estimates at the beginning of the year?
Le président : S’agit-il de variations — des augmentations ou
des diminutions — par rapport au Budget principal des dépenses
au début de l’exercice?
Mr. Matthews: Correct. Slide 9 is on horizontal initiatives,
as is slide 10.
M. Matthews : Exact. La diapositive 9 porte sur les initiatives
horizontales, tout comme la diapositive 10.
[Translation]
[Français]
In the context of horizontal initiatives, organizations are
working together to reach joint reserves, and the Supplementary
Estimates (B) set out the funding needs of the 13 horizontal
initiatives, as well as a brief description of each one.
Dans le cadre d’initiatives horizontales, des organismes
unissent leurs efforts pour atteindre des réserves communes, le
Budget supplémentaire des dépenses (B) énonçant les besoins de
financement des 13 initiatives horizontales ainsi qu’une brève
description de chacune.
As I mentioned, you can find this starting on page 22 in the
French version and on page 19 in the English version.
Comme je l’ai déjà mentionné, on peut trouver cela à partir de
la page 22 dans la version française et à partir de la page 19 dans
la version anglaise.
[English]
[Traduction]
So we have the list of horizontal items here for you. We have
split them into two slides. The first slide is a catch-all. As I
mentioned before, horizontal initiatives are initiatives where there
is more than one department involved in the spending.
Nous avons donc pour vous la liste des postes horizontaux.
Nous les avons répartis sur deux diapositives. La première est un
fourre-tout. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les initiatives
horizontales surviennent lorsqu’il y a plus d’un ministère concerné
par les dépenses.
I will highlight for you the first one on this list, because I am
conscious of time. The first one around existing community
infrastructure, $42.3 million, is for the Atlantic Canada
Opportunities Agency, CED-Q in Quebec, FedDev Ontario and
Western Economic Diversification Canada. That is reprofiles of
amounts from a previous fiscal year, so they’re carrying forward
some funds.
Je vais vous expliquer la première de la liste, car je me rends
compte que le temps file. La première, qui porte sur les
infrastructures communautaires existantes, 42,3 millions de
dollars, concerne l’Agence de promotion économique du
Canada atlantique, DECQ, au Québec; FedDev Ontario et la
Diversification de l’économie de l’Ouest canadien. Il s’agit de
reports de montants venant d’un exercice antérieur; ces sommes
sont donc reportées.
If you look at the distribution across organizations,
it’s $4.4 million for ACOA, 13.8 for CED-Q, 19.8 for FedDev
Ontario and 4.2 for Western Diversification. The reason you have
such a variety in the amounts is because it’s a reprofile of previous
years’ spending. So the departments that have lower amounts
here, it’s because they’ve spent their money in previous
fiscal years.
Si vous examinez la répartition entre les organisations, vous
avez 4,4 millions pour l’APECA; 13,8 pour DECQ; 19,8 pour
FedDev Ontario; et 4,2 pour Diversification de l’économie de
l’Ouest. La raison d’une telle diversité dans les montants est qu’il
s’agit du rééchelonnement de dépenses d’années précédentes. Si les
montants sont plus petits dans le cas de certains ministères, c’est
qu’ils ont dépensé l’argent au cours d’exercices antérieurs.
That’s the list, and if there are questions on these, I’m happy to
take them.
Voilà donc la liste et si vous avez des questions à ce sujet,
je serai heureux d’y répondre.
On slide 10 we’ve grouped a whole bunch of horizontal
initiatives that relate to immigration and border issues on this
slide. There are a fair number of them.
À la diapositive 10, nous avons regroupé toute une série
d’initiatives horizontales qui ont trait à l’immigration et à la
frontière. Il y en a un bon nombre.
The first one, CBSA and Citizenship, is around entry/exit data.
You may be aware, senators, that the Government of Canada
does not collect information on people who leave Canada,
especially when they go through border crossings on land. This
will actually improve the ability of the government to track people
who are, for instance, temporary residents. It’s important to know
when they leave the country. So this will improve some tracking
La première, ASFC et Citoyenneté, porte sur les données
relatives aux entrées et aux sorties. Vous le savez peut-être,
mesdames et messieurs les sénateurs, le gouvernement du Canada
ne recueille pas de données sur les personnes qui quittent le
Canada, en particulier aux passages frontaliers terrestres. Cette
initiative améliorera la capacité du gouvernement de suivre les
personnes qui sont, par exemple, des résidents temporaires. Il est
28-11-2013
Finances nationales
2:31
there. There’s a whole series of initiatives related to immigration
and border issues, as well as trade, so we’ve got those covered for
you here.
important de savoir à quel moment ils quittent le pays. Cette
initiative améliorera donc ce suivi. Il y a toute une série
d’initiatives reliées à l’immigration et aux frontières, ainsi qu’au
commerce, et elles sont toutes ici.
With that, just to wrap up and take specific questions that have
not already been covered, the $5.4 billion on slide 11 is what we’re
looking for here in voted expenditures. That is the amount that
will correspond to the piece of legislation that will be put before
you at some point in early December.
Cela dit, tout simplement pour récapituler et répondre à des
questions précises qui n’ont pas été abordées, la somme de
5,4 milliards de dollars à la diapositive 11 est ce qu’il y a ici dans
des dépenses votées. Il s’agit du montant qui correspondra à la
mesure législative qui vous sera présentée au début de décembre.
Sixty-two departments and agencies — if you’re looking for an
organization that you cannot find in here, it’s because they didn’t
need any money. There is no obligation to be in supplementary
estimates. It’s only if they’re looking for funding.
Soixante-deux ministères et organismes — si vous cherchez une
organisation que vous ne trouvez pas ici, c’est parce qu’elle
n’avait pas besoin d’argent. Il n’est pas obligatoire d’être inscrit
dans les budgets supplémentaires des dépenses. Vous l’êtes
seulement si vous avez besoin de financement.
This is the second of three planned supplementary estimates,
which is the norm, so I would expect you would see us again in the
winter with the third supplementary estimates.
Il s’agit du deuxième Budget supplémentaire des dépenses sur
les trois qui sont normalement prévus. Je m’attends donc à ce que
vous nous revoyiez à l’hiver avec le troisième Budget
supplémentaire des dépenses.
The Chair: Thank you very much, Mr. Matthews. Had you
intended to go to any of the specific organizations? Did you have
a couple picked out that would be helpful to us in understanding a
lot of the points that you’ve made?
Le président : Merci beaucoup, monsieur Matthews. Aviezvous prévu passer en revue une ou l’autre des organisations? En
aviez-vous choisi quelques-unes qui nous aideraient à comprendre
tous les renseignements dont vous nous avez fait part?
Mr. Matthews: I had not, but why don’t we go to National
Defence, since we’ve spent a fair amount of time there already.
M. Matthews : Non, mais pourquoi ne prendrions pas nous
pas la Défense nationale, puisque j’y ai déjà consacré beaucoup de
temps aujourd’hui.
The Chair: That would be a very good idea.
Le président : Ce serait une excellente idée.
Mr. Matthews: On the English version, you’re looking at
page 2-63; and in the French version — I’ll just wait for my
colleagues to catch up.
M. Matthews : Dans la version anglaise, à la page 2-63; et dans
la version française — je vais attendre que mes collègues y
arrivent.
To make estimates documents easier to navigate, you may
recall a few estimates back we did them in alphabetical order,
which means the order in English and French is different.
Pour faciliter la navigation dans les documents budgétaires,
vous vous rappellerez peut-être qu’à l’époque on procédait en
ordre alphabétique, ce qui veut dire que l’ordre est différent en
anglais et en français.
What you will see here for National Defence at the top of the
chart is what they’re requesting for operating expenditures. This
gives you the year-to-date picture. Authorities to date, operating
expenditures, 1b, that is what they would have for Main Estimates
plus Supplementary Estimates (B). The greyed or darker
section is what’s happening in Supplementary Estimates (B).
You’re seeing some money from transfers, which is in and out,
and money for adjustments, which is typically increases in
spending, which you’ll find some detail on that later on this page.
Ce que vous verrez ici, dans le cas de la Défense nationale, dans
le haut du tableau, ce sont les dépenses de fonctionnement que
demande le ministère. Vous avez le cumulatif pour l’année.
Autorisations à ce jour, dépenses de fonctionnement, 1b, c’est ce
que le ministère aurait pour le Budget principal des dépenses et le
Budget supplémentaire des dépenses (B). La section en gris ou
plus foncée concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Vous voyez des sommes provenant de transferts, qui entrent et qui
sortent, puis l’argent pour les rajustements, ce qui est
habituellement une augmentation dans les dépenses, pour
lesquelles vous aurez plus de précisions un peu plus loin sur
cette page.
On the far right-hand side, you will have proposed authorities
to date. We say ‘‘proposed’’ because Parliament has not yet
approved Supplementary Estimates (B). But if Parliament were to
approve Supplementary Estimates (B), this is what you would be
looking at.
À l’extrême droite, vous aurez les autorisations proposées à ce
jour. Nous disons « proposées » parce que le Parlement n’a pas
encore approuvé le Budget supplémentaire des dépenses (B). Mais
si le Parlement approuvait le Budget supplémentaire des
dépenses (B), c’est ce que vous verriez.
2:32
National Finance
28-11-2013
You’ll notice the three votes, which I mentioned before is the
normal way for our large departments: operating, capital, and
grants and contributions. Under ‘‘capital,’’ you’re seeing a
transfer out of 76 million. One of our favourites: You will see a
$1 item for adjustments. A $1 item is often something we use if
we’re adjusting the vote wording in an appropriation act. You
can’t have zero dollars in an appropriation bill. So if we’re just
trying to adjust the wording or do a transfer between
organizations where there’s no financial cost, we will use $1.
Vous remarquerez les trois crédits dont j’ai parlé plus tôt; c’est
la façon normale pour nos gros ministères : fonctionnement,
capital, subventions et contributions. Sous « capital », vous voyez
un transfert de sortie de 76 millions de dollars. Vous avez ensuite
un de nos postes préférés : vous verrez un poste de 1 $ au titre des
rajustements. Souvent, nous utilisons un poste de 1 $ si nous
apportons un rajustement au libellé du crédit dans la loi de crédit.
Vous ne pouvez pas avoir 0 $ dans un projet de loi de crédits.
Donc, si nous essayons simplement de rajuster le libellé ou
d’effectuer un transfert entre organisations pour lequel il n’y a
aucun coût financier, nous utiliserons 1 $.
If you look up at the top, that’s $713 million in adjustments.
The breakdown is under the voted appropriations section.
First up, you’ll see 514.3 million for the Manuge action, which
we’ve already spoken about. There’s some detail there,
mentioning the Pension Act and the related lawsuit.
Si vous regardez dans le haut, les rajustements s’élèvent à
713 millions de dollars. La ventilation est donnée dans la section
des crédits votés. Tout d’abord, vous verrez 514,3 millions de
dollars pour la poursuite Manuge, dont nous avons déjà parlé. On
donne quelques précisions, notamment la Loi sur les pensions et
la poursuite connexe.
Then you’ve got the funding for the Canada First Defence
Strategy of 400. You’ll notice some of the colours are darker than
others. If you’re wondering if that means anything, it’s just that
they’re alternated to make new items stand out. There’s no
significance for the fact that something is darker than the one
before. It’s just to allow items to stand out.
Ensuite, vous avez le financement de 400 millions de dollars
pour la Stratégie de défense Le Canada d’abord. Vous
remarquerez que certaines couleurs sont plus foncées que
d’autres. Si vous vous demandez s’il y a une signification qui s’y
rattache, c’est simplement qu’on alterne afin de mieux faire
ressortir les nouveaux postes. Il n’y a donc aucune signification au
fait qu’un poste soit plus foncé qu’un autre. C’est tout simplement
pour les faire ressortir.
Then you’ve got the Arctic/Offshore Patrol Ships amount,
which we’ve mentioned before. The department is looking to
reinvest royalties from intellectual property. Because that’s
increasing their spending authority, we have that in here as well.
Puis vous avez le montant pour les navires de patrouille
extracôtiers et de l’Arctique, dont nous avons parlé plus tôt. Le
ministère cherche à réinvestir les redevances provenant de la
propriété intellectuelle. Étant donné que cela entraîne une
augmentation de son autorisation de dépenser, nous l’incluons
ici également.
We’re transferring money between votes. There’s no net cost
there, so it shows up as $1.
Nous transférons de l’argent entre des crédits. Comme il n’y a
aucun coût net, on indique 1 $.
I mentioned earlier that you’ve got available authorities. This is
where we know the department has money that they’ve either got
through Main Estimates or Supplementary Estimates (A) that
they cannot spend this fiscal year. So we’re subtracting that off
the total of their ask, and that’s how we get down to the 713. So
that’s the total voted.
J’ai mentionné plus tôt que vous aviez des autorisations
disponibles. C’est de cette façon que nous savons que le ministère
dispose de fonds obtenus dans le Budget principal des dépenses ou
le Budget supplémentaire des dépenses (A) qu’il ne peut pas
dépenser au cours du présent exercice. Nous soustrayons donc ce
montant du total qu’il demande et c’est ainsi que nous obtenons
713 millions de dollars. Voilà donc le montant total des crédits à
adopter.
You then move to statutory, which we’ve just got 416 here. If
you’re looking for information on the statutory, the additional
information is actually online, because it’s for information
purposes only.
Nous passons ensuite aux crédits législatifs, pour lesquels nous
avons 416 millions de dollars. Si vous cherchez des
renseignements relativement aux dépenses législatives, les
renseignements additionnels sont donnés en ligne car c’est à
titre informatif seulement.
Finally, we’ve got transfers from other organizations. We have
a transfer from Social Sciences and Humanities Research
Council — that’s because there’s federally funded research at
the Royal Military College — and a second transfer for the same
reason from Natural Sciences and Engineering Research Council,
so vote 1b.
Finalement, nous avons les transferts provenant d’autres
organisations. Nous avons un transfert du Conseil de recherches
en sciences humaines — pour couvrir les coûts de la recherche
financée par le gouvernement fédéral au Collège militaire royal du
Canada — et un deuxième transfert pour la même raison du
Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, donc le
crédit 1b.
28-11-2013
Finances nationales
2:33
Flip the page. I’m not going to go through the detailed list
transfer by transfer, but you’ve got an itemized list of all the
transfers. At the end, we get down to the total transfers of 19.8,
and that’s where we end.
Tournez la page. Je ne vais pas parler de la liste détaillée
transfert par transfert, mais vous avez une liste détaillée de tous
les transferts. À la fin, nous avons un total de 19,8 millions de
dollars, et c’est là que nous terminons.
The first greyed item under internal transfers: to reduce the
amount of new appropriations required, $61 million. Senator
Gerstein has already asked us about this type of thing.
Le premier poste en gris sous les transferts à l’interne : pour
réduire le montant des nouveaux crédits requis, 61 millions de
dollars. Le sénateur Gerstein nous a déjà posé des questions à ce
sujet.
In this case, because the department is asking for money but we
know there is money elsewhere, we’re actually doing a vote
transfer because they’re basically not able to spend all of the
money in capital — if I’ve got this correct — we’re moving into
operating to net off the requirements. Senator Gerstein asked
about this on numerous occasions and I am sure he will again.
Dans le présent cas, parce que le ministère demande de l’argent
et que nous savons qu’il y en a ailleurs, nous effectuons un
transfert de crédit. Étant donné qu’il n’est tout simplement pas en
mesure de dépenser tout l’argent dans le crédit des dépenses en
capital — sauf erreur —, nous passons aux dépenses de
fonctionnement pour compenser les exigences. Le sénateur
Gerstein a posé la question à ce sujet à de nombreuses reprises
et je suis convaincu qu’il la posera encore.
Senator Callbeck: I wanted to ask about the 2012-13
Departmental Performance Report because it indicates there’s
been a savings here of $5.2 billion, primarily due to greater
efficiencies and enhanced productivity. It goes on to say there’s
been a focus on reducing reporting burdens for departments.
Does that mean we’ll have less information from departments
than we have now? I would like you to elaborate.
La sénatrice Callbeck : Je voulais vous parler du Rapport
ministériel sur le rendement 2012-2013 parce qu’il indique qu’il y a
eu des économies ici de 5,2 milliards de dollars, principalement
grâce à des gains d’efficacité opérationnelle et à l’amélioration de
la productivité. Plus loin, on dit que l’accent est mis sur la
réduction du fardeau redditionnel des ministères. Est-ce que cela
veut dire que nous obtiendrons moins de renseignements des
ministères que maintenant? J’aimerais que vous me donniez des
précisions.
Mr. Matthews: I assume you’re referring to the Treasury Board
Secretariat’s Departmental Performance Report.
M. Matthews : Je suppose que vous faites référence au
Rapport ministériel sur le rendement du Secrétariat du Conseil
du Trésor.
Senator Callbeck: Yes.
La sénatrice Callbeck : Oui.
Mr. Matthews: A few different types of reporting occur. One is
reporting that departments do that ends up in public or in
Parliament’s hands, and there’s a second slew of reports where
departments give information to Treasury Board Secretariat to
allow us to manage the departments and do our job. The focus of
the savings that are actually referred to in the Treasury Board
Secretariat’s Departmental Performance Report are not related to
reporting that would end up in Parliament’s hands, but it’s more
around the internal reporting.
M. Matthews : Il existe différentes sortes de rapports. Il y a
d’abord des rapports que font les ministères qui sont publiés ou
remis au Parlement; il y a une deuxième série de rapports dans
lesquels les ministères donnent des renseignements au Secrétariat
du Conseil du Trésor pour nous permettre de gérer les ministères
et de faire notre travail. L’accent mis sur les économies dont il est
question dans le Rapport ministériel sur le rendement du
Secrétariat du Conseil du Trésor n’est pas relié aux rapports qui
seraient remis au Parlement, ce sont davantage des rapports à
l’interne.
I can speak to a couple of examples of changes we’ve made to
alleviate the burden on departments. There is something called the
Management Accountability Framework, where departments do
a fair amount of reporting into the centre on their management
practices. There has been significant reduction in that area over
the last couple of years.
Je peux donner quelques exemples de modifications que nous
avons apportées pour alléger le fardeau des ministères. Il y a ce
que nous appelons le Cadre de responsabilisation de gestion pour
lequel les ministères font des rapports sur leurs pratiques de
gestion. Il y a eu une importante réduction dans ce domaine ces
dernières années.
I will mention another one. I don’t think it’s part of the
savings, but worth mentioning is the one report I’m aware of that
goes to Parliament that we are eliminating. You may recall a part
of departments’ reports was forecasted financial information.
They had to forecast their spending and they still do that. They
also had to forecast their spending on an accrual basis in addition
Je vais en mentionner un autre. Je ne pense pas qu’il fasse
partie des économies, mais je pense qu’il vaut la peine de
mentionner qu’il y a un rapport que nous éliminons et qui était
remis au Parlement. Vous vous rappellerez peut-être qu’une partie
des rapports des ministères consistait à présenter des prévisions
financières. Ils devaient faire des prévisions de leurs dépenses et
2:34
National Finance
28-11-2013
to cash. They still have to do that, but we had them doing a
forecasted balance sheet so they had to forecast out their assets
and liabilities.
continuent de le faire. Ils devaient également faire leurs prévisions
des dépenses selon la comptabilité d’exercice et la comptabilité de
caisse. Ils continuent de le faire, mais nous leur demandions de
faire un bilan prévisionnel de sorte qu’ils devaient faire une
prévision de leur actif et de leur passif.
Frankly that was an awful lot of work. After two or three years
no one had looked at the information, so we have decided to drop
that one. That’s the only requirement I’m aware of where actual
public reporting is dropping off. The rest, as far as I know, is
internal.
Honnêtement, c’était beaucoup de travail. Au bout de deux ou
trois ans, personne n’avait examiné cette information et nous
avons décidé de la laisser tomber. Que je sache, c’est la seule
exigence que nous abandonnons dans le cas d’un rapport public.
Le reste, à ma connaissance, est à l’interne.
Senator Callbeck: It’s a lot of money.
La sénatrice Callbeck : C’est beaucoup d’argent.
Mr. Matthews: Part of it is e-based, therefore away from the
paper-based reporting as well, so it’s not just straight elimination.
M. Matthews : Une partie est électronique, donc pas de
rapports papier non plus; ce n’est donc pas une élimination
pure et simple.
The Chair: Senator Callbeck, can you tell us what page you are
at?
Le président : Sénatrice Callbeck, pouvez-vous nous indiquer le
numéro de la page?
Senator Callbeck: I’m looking at the Library of Parliament,
page 5 at the bottom.
La sénatrice Callbeck : Je suis à la Bibliothèque du Parlement,
au milieu de la page 6.
The Chair: You weren’t looking at the Departmental
Performance Report of Treasury Board?
Le président : Ne consultiez-vous par le Rapport ministériel sur
le rendement du Conseil du Trésor?
Senator Callbeck: No.
La sénatrice Callbeck : Non.
The Chair: We all have that briefing note from the Library of
Parliament but we also have the departmental report for Treasury
Board here, so I thought maybe you could refer to a specific
clause in there.
Le président : Nous avons tous la note d’information de la
Bibliothèque du Parlement, mais nous avons aussi le rapport
ministériel pour le Conseil du Trésor. Je me suis dit que vous
faisiez peut-être référence à un point précis dans ce document.
Senator Callbeck: I have another question and, again, I’m
referring to the Library of Parliament, on page 6, under question
7. It talks about saving $20 million in administration costs. That’s
for businesses. It has saved Canadian businesses nearly
$20 million in administration costs. Could you tell us how?
La sénatrice Callbeck : J’ai une autre question et, une fois de
plus, je me reporte au document de la Bibliothèque du Parlement,
à la page 6, question 7. On parle d’une économie de 20 millions de
dollars en coûts administratifs. C’est pour les entreprises. Les
entreprises canadiennes ont économisé près de 20 millions de
dollars en coûts administratifs. Pourriez-vous nous dire de quelle
façon?
Mr. Matthews: I’m sorry, but I don’t actually have the Library
of Parliament document. That’s a benefit members get that we
don’t get.
M. Matthews : Je suis désolé, mais je n’ai pas le document de la
Bibliothèque du Parlement. C’est un avantage que les membres du
comité ont, mais que nous n’avons pas.
I’m assuming it’s the Treasury Board Secretariat again. The
link to Canadian business was around the red tape reduction
work that was done, led by Treasury Board Secretariat, which
actually reduced some of the regulations that businesses had. That
was the focus. I believe the Red Tape Reduction Action Plan was
the name of the initiative, but if you’re looking for more detail on
those savings maybe a direct follow-up with the chief financial
officer of Treasury Board Secretariat would be useful. I do believe
it was related to the red tape reduction, which was largely around
regulation.
Je suppose que c’est une fois de plus au sujet du Secrétariat du
Conseil du Trésor. Le lien avec les entreprises canadiennes avait
trait au travail administratif qui était fait, sous la direction du
Secrétariat du Conseil du Trésor, qui a en réalité atténué certains
règlements auxquels les entreprises étaient assujetties. Je crois que
le nom de l’initiative était Plan d’action sur la réduction du
fardeau administratif, mais si vous voulez plus de précisions
relativement à ces économies, il serait peut-être utile d’avoir un
suivi direct avec le dirigeant principal des finances du Secrétariat
du Conseil du Trésor. Je pense que cela avait trait à la réduction
du fardeau administratif, qui portait en grande partie sur la
réglementation.
Senator Callbeck: It was. I just wondered what it was exactly.
What were the specifics?
La sénatrice Callbeck : Effectivement. Je me demandais ce que
c’était au juste. Quels étaient les détails?
Mr. Matthews: I’m afraid I don’t have the specifics.
M. Matthews : J’ai bien peur de ne pas les avoir.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
2:35
[Français]
Senator Bellemare: My question is about research transfers
within National Defence. There are transfers from the Social
Sciences and Humanities Research Council and transfers from the
Natural Sciences and Engineering Research Council.
La sénatrice Bellemare : Ma question concerne les transferts de
recherche au sein de la Défense nationale. Il y a les transferts du
Conseil de recherche en sciences humaines et les transferts du
Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie.
We know that these social science and engineering budgets
usually go to universities and researchers, and are not allocated to
internal government research. Will these transfers ensure that the
appropriations for university research outside the government be
drastically cut?
On sait que ces budgets en sciences humaines et en génie vont
habituellement vers les universités et vers les chercheurs, non pas
pour de la recherche interne au gouvernement. Est-ce que ces
transferts feront en sorte que les crédits alloués à la recherche
universitaire extérieure au gouvernement seront amputés de ces
sommes?
Mr. Matthews: Thank you for the question. The keyword here
is indirect cost. Funding is usually given to other organizations to
do the research.
M. Matthews : Merci pour la question. Le mot clé ici,c’est le
coût indirect. Habituellement, on donne l’argent à d’autres
organisations pour faire la recherche.
[English]
In this case, money is being transferred to National Defence to
offset the indirect cost of federally funded research. National
Defence is involved in the research. They’re not doing the research
themselves, but there’s an indirect cost here in terms of support,
so that’s where the transfer is going.
[Translation]
[Traduction]
Dans le présent cas, l’argent est transféré à la Défense nationale
pour compenser le coût indirect des recherches financées par le
gouvernement fédéral. La Défense nationale fait de la recherche.
Elle ne la fait pas elle-même, mais il y a ici un coût indirect au
niveau du soutien, et c’est à cela que sert le transfert.
[Français]
Senator Bellemare: And it is the same for both?
La sénatrice Bellemare : Et c’est la même chose pour les deux?
Mr. Matthews: Yes, it is the same for both
M. Matthews : C’est la même chose pour les deux, oui.
[English]
Ms. Santiago: It’s because the Royal Military College is funded
out of the department’s operating vote and normally a
department can’t receive a grant from another department. If it
was a regular university, such as the University of Toronto or the
University of British Columbia, it would be transferred as a grant
from one of the granting councils to the university. In this case the
Royal Military College actually receives its funding through the
National Defence appropriation, so it has to be transferred in this
way through Parliament rather than being paid as a grant directly
to the college.
[Translation]
[Traduction]
Mme Santiago : C’est parce que le Collège militaire royal est
financé à même le crédit de fonctionnement du ministère et,
habituellement, un ministère ne peut pas recevoir une subvention
d’un autre ministère. S’il s’agissait d’une université ordinaire,
comme l’Université de Toronto ou l’Université de la ColombieBritannique, ce serait un transfert au titre d’une subvention de
l’un des conseils subventionnaires à l’université. Dans le présent
cas, le Collège militaire royal reçoit en réalité son financement des
crédits de la Défense nationale de sorte que les fonds doivent être
transférés de cette façon, par le truchement du Parlement, plutôt
que d’être versés directement au collège sous forme de subvention.
[Français]
Senator Bellemare: That seems strange to me, but thank you
for the answer.
La sénatrice Bellemare : Je trouve cela curieux, mais je vous
remercie pour la réponse.
Senator Hervieux-Payette: My question is perhaps not exactly
conventional. Are all these transfers some sort of trickle-down
theory where one side has the money and the other does not?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma question n’est peut-être
pas très orthodoxe. Est-ce que tous ces transferts sont une espèce
de théorie de vases communicants, à savoir que d’un côté il y a de
l’argent et que de l’autre il en manque?
Do the deputy ministers telephone each other and say they
need a couple million dollars? What is the process? I understand
that there may be a mechanism, but I do not understand why it
would be the Department of Defence. In a business — and I am
Est-ce que les sous-ministres se téléphonent et se disent qu’il
manque une couple de millions? Quel est le processus? Je
comprends qu’il peut y avoir un mécanisme, mais je ne
comprends pas pourquoi ce sera le ministère de la Défense.
2:36
National Finance
28-11-2013
using the private sector for comparison — if they need money,
they do not usually go borrow it from the department next door.
Dans une entreprise, — et je compare au secteur privé —
généralement s’il manque de l’argent, on ne va pas emprunter au
département d’à côté.
I find the process in this case odd. Perhaps there is a logical
explanation that I do not yet understand, but why go to defence
and agriculture and agri-food? I am trying to see. I can
understand within the same department there might be a
program, but too much on one side, while the other does not
have enough, but when you go from one department to another,
how do those changes work?
Dans ce cas-ci, je trouve la procédure bizarre. Il y a peut-être
une explication très logique que je n’ai pas encore comprise, mais
pourquoi on se promène en défense et en agriculture et
agroalimentaire? J’essaie de voir. Je peux comprendre que, dans
le même ministère, on dise qu’on a ce programme mais il y en a
trop d’un côté tandis que de l’autre il en manque, mais quand on
change de ministère, comment s’opèrent ces changements?
Mr. Matthews: I will explain the transfer process between
departments first.
M. Matthews : Je vais d’abord expliquer le processus de
mutation entre les ministères.
[English]
[Traduction]
There are two things. You will see departments get money
directly from horizontal initiatives. I’m speaking generally first
and we can get to this case in a moment.
Il y a deux aspects. Vous verrez que des ministères obtiennent
directement de l’argent d’initiatives horizontales. Je vais parler du
premier aspect, et nous pourrons revenir à ce cas-ci dans un
instant.
We’ve mentioned that multiple departments are receiving
funding. You will see departments who receive funding who
know there is another organization they could partner with to
better deliver the program. The best example I can give would be
the frequent transfers between Agriculture Canada and the
Canadian Food Inspection Agency because their work is so
interrelated.
Nous avons mentionné que de nombreux ministères reçoivent
des fonds. Vous verrez des ministères qui reçoivent des fonds et
qui savent qu’il y a une autre organisation avec laquelle ils
pourraient établir un partenariat pour mieux exécuter le
programme. Le meilleur exemple que je puisse donner serait
celui des transferts fréquents entre Agriculture Canada et
l’Agence canadienne d’inspection des aliments parce que leur
travail est interrelié.
You will also find more obscure transfers. If I recall correctly,
you will have seen transfers in the past from National Defence to
Environment Canada because they requested specific detail on
weather forecasting that was important for their operations.
Business between departments. In this case, it does look a little
odd, but, as my colleague mentioned, it is indirect costs. We are
dealing with the fact that a university is part of National Defence.
It is functioning like a university — the college itself — so they are
receiving the funds.
Vous trouverez aussi des transferts plus nébuleux. Si je me
rappelle bien, vous avez vu par le passé des transferts de la
Défense nationale à Environnement Canada parce que le
ministère demandait des détails précis sur les prévisions
météorologiques, détails qui étaient importants pour ses
opérations. Activités entre des ministères. En l’occurrence, cela
semble un peu bizarre, mais comme ma collègue l’a mentionné, il
s’agit de coûts indirects. Nous avons ici une université qui fait
partie de la Défense nationale. Elle fonctionne comme une
université — le collège comme tel — de sorte que le ministère
reçoit les fonds.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: So the $1,111,680 will go to the
Royal Military College in Kingston?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, le 1 111 680 $, irait au
Collège militaire royal de Kingston?
Mr. Matthews: No, it is another transfer. It is a little
complicated for foreign missions. In this case, there are a lot of
departments that want to give funding to support employees who
work in other countries.
M. Matthews : Non, c’est une autre mutation. Pour les
missions étrangères, c’est un peu compliqué. Dans ce cas-là,
il y a beaucoup de ministères qui veulent donner de l’argent pour
soutenir les employés qui travaillent dans d’autres pays.
[English]
In this case, because of the programs that the Government of
Canada is running, sometimes you would have staff from
National Defence stationed at embassies abroad. We have some
[Traduction]
Dans le présent cas, en raison des programmes que le
gouvernement du Canada exécute, vous auriez parfois du
personnel de la Défense nationale affecté à des ambassades à
28-11-2013
Finances nationales
2:37
work being done in the field of agriculture, so that is another one
that may have employees working abroad. There is a transfer
related to those employees as well.
l’étranger. Nous avons du travail qui se fait dans le domaine de
l’agriculture, de sorte que c’est un autre cas où des employés
pourraient travailler à l’étranger. Il y a un transfert relatif à ces
employés également.
Ms. Santiago: The transfers to and from Foreign Affairs
happen several times a year, in both directions. It’s because the
departments are expected to pay for their own costs at the
missions, so an estimate is made of how much their expenses will
be. If a correction has to be made after the fact, the department
gets reimbursed from Foreign Affairs. All of the transfers are
done through estimates.
Mme Santiago : Les transferts aux Affaires étrangères et en
provenance des Affaires étrangères se font plusieurs fois par
année, dans les deux sens. C’est parce que les ministères sont
censés payer pour leurs propres coûts dans les missions; on fait
donc une estimation du montant de leurs dépenses. Si une
correction doit être apportée après coup, le ministère est
remboursé par les Affaires étrangères. Tous les transferts se font
par le truchement des budgets des dépenses.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You are talking about foreign
affairs. I am talking about defence. Perhaps we could talk
about the same thing.
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous parlez d’affaires
étrangères, je vous parle de défense, on pourrait peut-être parler
de la même chose.
[Traduction]
You repeat, ‘‘Foreign Affairs, Foreign Affairs.’’ I’m talking
about Defence and about Agriculture Canada.
Vous répétez sans cesse « Affaires étrangères, Affaires
étrangères ». Je parle du ministère de la Défense et
d’Agriculture Canada.
Ms. Santiago: The transfers happen in both directions, to and
from Foreign Affairs from all of these departments who have staff
located at the missions.
Mme Santiago : Les transferts se font dans les deux sens, aux
Affaires étrangères et en provenance des Affaires étrangères, et ce,
par tous les ministères qui ont du personnel dans les missions.
Mr. Matthews: If Defence has staff located at a mission abroad
— or if Agriculture does — there will be a transfer from those
departments to Foreign Affairs to actually reimburse Foreign
Affairs for the costs of having their people work abroad. If there
is a correction necessary — they didn’t stay as long as planned —
there is a transfer back the other way. There is a whole group of
departments listed here.
M. Matthews : Si des membres du personnel de la Défense
nationale se trouvent dans une mission à l’étranger — ou
d’Agriculture Canada —, il y aura un transfert de ces ministères
aux Affaires étrangères pour rembourser les coûts engagés par les
Affaires étrangères pour ces gens qui travaillent à l’étranger. Si
une correction est nécessaire — leur séjour a été plus court que
prévu —, le transfert se fera dans l’autre sens. Il y a toute une liste
de ministères ici.
[Translation]
The reasons are the same for everyone. The other departments
have employees who work in other countries, so someone must
reimburse the Department of Foreign Affairs —
[English]
— for the costs they have incurred.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: For example, there are Department
of National Defence people in Haiti.
Mr. Matthews: Yes.
Senator Hervieux-Payette: At this point, for the defence,
foreign affairs, and agriculture departments, the exchange of
funds is based on ground operations, is that it?
[Français]
Les raisons sont les mêmes pour tous. Les autres ministères ont
des employés qui travaillent dans un autre pays, donc quelqu’un
doit rembourser le ministère des Affaires étrangères...
[Traduction]
... pour les coûts qu’ils ont engagés.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Par exemple, il y a des gens du
ministère de la Défense nationale en Haïti.
M. Matthews : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : À ce moment-là, pour les
ministères de la Défense, des Affaires étrangères et de
l’Agriculture, c’est un échange de fonds selon les opérations sur
le terrain, c’est ça?
Mr. Matthews: Yes.
M. Matthews : Oui.
Senator Hervieux-Payette: Okay. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, merci.
2:38
National Finance
[English]
28-11-2013
[Traduction]
The Chair: If I could ask you to look at page 2-46, House of
Commons, in the English version, just to confirm how this is
handled, you can see vote 5b has program expenditures, and there
are adjustments here of $14 million. If you look down, $9 million
is carry-forward of operating. That’s what we were talking about
earlier. You can see where it is voted again. We will be voting on
this, but it makes it easier for us to vote if it is just money left over
from last year that they’re asking us to carry forward to this year.
Le président : Si je vous demandais de prendre la page 2-33,
Chambre des communes, de la version française, seulement pour
confirmer de quelle façon on le fait, vous pouvez voir qu’il y a au
crédit 5b des dépenses du programme et qu’il y a des rajustements
pour 14 millions de dollars. Si vous regardez plus bas, il y a un
report du budget de fonctionnement de 9 millions de dollars. C’est
ce dont nous parlions plus tôt. Vous pouvez voir à quel point ces
crédits sont votés de nouveau. Nous voterons là-dessus, mais il est
plus facile pour nous de voter s’il s’agit uniquement d’argent non
dépensé de l’an dernier qu’ils nous demandent de reporter au
présent exercice.
Mr. Matthews: I will have Miss Santiago correct me if I’m
wrong, but I believe the process for the House of Commons for a
carry-forward is different than for other departments. So you do
see it distinctly. The House of Commons wouldn’t have access to
that 5 per cent regularized rollover, so that’s why you’re seeing it
here.
M. Matthews : Je demanderai à Mme Santiago de me corriger
si je fais erreur, mais je crois que le processus pour la Chambre des
communes dans le cas des reports est différent de celui des autres
ministères. Vous le voyez distinctement. La Chambre des
communes n’aurait pas accès au report standardisé de 5 p. 100
et c’est pour cette raison que vous le voyez ici.
The Chair: This is something extraordinary.
Mr. Matthews: Unique for the House of Commons, yes.
Le président : C’est extraordinaire.
M. Matthews : Unique à la Chambre des communes, oui.
The Chair: I looked to see if the Senate of Canada had
something similar, but I didn’t find anything. I find these numbers
interesting because there seems to be an exception for virtually
everything.
Le président : J’essayais de voir si le Sénat du Canada avait
quelque chose de semblable, mais je n’ai rien trouvé. Je trouve ces
chiffres intéressants, car il semble y avoir une exception pour
pratiquement tout.
Mr. Matthews: On the same page, you will see the amount for
severance. Other departments also received allocations for
severance because of the cessation of accumulation of
severance, but the option is for the employee to cash out.
M. Matthews : À la même page, vous verrez le montant pour
couvrir le paiement des indemnités de départ. D’autres ministères
ont également reçu des affectations pour les indemnités de départ
en raison de la suppression de l’accumulation des indemnités de
départ, mais l’option concerne l’employé qui prend le paiement
forfaitaire.
The Chair: I recall that. They could keep it in there, or they
could take it out immediately or over time. We looked at that a
year or so ago.
Le président : Je m’en rappelle. L’employé peut laisser le
montant là ou il peut le retirer immédiatement ou plus tard. Nous
avons examiné cette question il y a un an.
Seeing no other questions from honourable senators, it remains
for me to thank you very much for being here again,
Mr. Matthews, Ms. Santiago and Mr. Tremblay. We will look
forward to seeing you again with Supplementary Estimates (C) in
February, if not before.
Comme il n’y a pas d’autres questions des honorables
sénateurs, je vous remercie beaucoup d’être venus une fois de
plus, monsieur Matthews, madame Santiago et monsieur
Tremblay. Nous espérons vous revoir pour le Budget
supplémentaire des dépenses (C) en février, sinon avant.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, November 25, 2013
OTTAWA, le mardi 25 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 4:38 p.m. to examine the subject matter of Bill C-4,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 16 h 38, pour étudier la teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
28-11-2013
Finances nationales
[English]
2:39
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, this afternoon we are pleased
to welcome back to our committee the Honourable
James Michael Flaherty, P.C., M.P., Minister of Finance.
Le président : Honorables sénateurs, nous sommes ravis
d’accueillir à nouveau cet après-midi l’honorable James Michael
Flaherty, C.P., député et ministre des Finances.
Mr. Minister, we thank you very much for being with us today.
We appreciate that you have a busy schedule, as does the team
that is with you. Many of them have been with us in the last six
meetings that we have had. We have already completed a
considerable amount of the preliminary work and
understanding of what’s in the bill, so we have some
understanding of what we are expected to vote on in a clauseby-clause basis in due course. We appreciate your being here to
give us an overview of what you are hoping to achieve with this
legislation. The floor is yours, sir.
Merci infiniment, monsieur le ministre, d’être venu nous
rencontrer aujourd’hui. Nous réalisons fort bien que, comme
tous les membres de l’équipe qui vous accompagnent, vous avez
un horaire chargé. Nombre de ces personnes ont déjà participé à
nos travaux au cours des six dernières réunions que nous avons
eues. Nous avons terminé une partie très importante de notre
travail préliminaire, ce qui nous permet maintenant d’avoir une
meilleure compréhension de la nature et du contenu de ce projet
de loi. Cela nous facilitera la tâche lorsque viendra le moment du
vote article par article. Nous vous remercions d’être ici pour nous
donner un aperçu des objectifs que vous espérez atteindre avec ce
texte de loi. Monsieur le ministre, la parole est à vous.
Hon. James Michael Flaherty, P.C., M.P., Minister of Finance:
Thank you, chair. I apologize to the honourable senators that I
was a little bit late arriving, but I’m here now and will stay for the
hour allotted.
L’honorable James Michael Flaherty, C.P., député, ministre des
Finances : Je vous remercie, monsieur le président. Je prie les
honorables sénateurs de bien vouloir excuser les quelques minutes
de retard que j’avais, mais je suis avec vous maintenant et vais y
rester pendant l’heure prévue.
Some of the officials are here, as the chair noted, from the
Department of Finance who can be of assistance with respect to
technical issues.
Comme l’a signalé le président, je suis accompagné de
fonctionnaires du ministère des Finances qui seront en mesure
de nous aider sur des questions techniques.
Let me say a bit about the context of this bill. When we were
elected in January 2006, we looked at the world and said, ‘‘What
is dangerous for Canada?’’ At the time, we thought the greatest
danger was the United States, the size of deficits and accumulated
public debt in the United States. I remember being at a meeting
with Hank Paulson and others in August 2007 and we were all
concerned — all the finance ministers were — about the amount
of cash awash in the world back then.
Je vais commencer, avec votre permission, par vous situer
rapidement ce projet de loi dans son contexte. Lorsque nous
avons été élus, en janvier 2006, nous avons ausculté la situation
dans le monde en nous demandant « Quels sont les phénomènes
qui peuvent s’avérer dangereux pour le Canada? » À l’époque, il
nous a paru que c’étaient la situation des États-Unis avec
l’ampleur de leur déficit et de leur dette publique accumulée. Je
me souviens, lors d’une réunion avec Hank Paulson et d’autres
personnes, en août 2007, que nous étions tous inquiets, et en
particulier tous les ministres des Finances, des montants d’argent
qui circulaient alors en eau trouble.
Where would this exhibit itself in a negative way? I remember
the Secretary of the Treasury calling me a month later at home in
Whitby and saying there is good news and bad news. The good
news is we know where the problem is. The bad news is it’s
subprime mortgages in the United States.
Comment cela pouvait-il prendre un tour négatif? Je me
souviens que le secrétaire américain au Trésor m’a appelé un mois
plus tard à la maison, à Whitby, en m’annonçant de bonnes et de
mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle était que nous avions
identifié la nature du problème. La mauvaise était qu’il s’agissait
des hypothèques à risque aux États-Unis.
We’ve been trying ever since to dig out of the credit crisis that
followed in 2007 and early 2008 and then the crisis in the real
economy that followed after that. During our first two years in
government, we paid down about $38 billion in public debt. I’m
glad we did because it put us in a good position, when the great
recession happened, to take steps to protect jobs in Canada and to
protect Canada from a prolonged, deep recession. And thinking
Depuis lors, nous avons essayé de nous sortir de la crise du
crédit qui a suivi en 2007 et au début de 2008, et ensuite de la crise
de l’économie réelle qui a suivi. Au cours de nos deux premières
années au gouvernement, nous avons remboursé environ
38 milliards de dollars de dette publique. Je suis ravi que nous
l’ayons fait parce que cela nous a permis de nous trouver dans une
meilleure position lorsque la « grande récession » s’est produite,
2:40
National Finance
28-11-2013
back to that time, none of us had crystal balls but we were all very
worried. Things did not look good in December 2008,
January 2009.
de prendre des mesures pour protéger les emplois au Canada et de
réduire les conséquences pour le Canada d’une récession
prolongée et profonde. En repensant à cette époque, aucun de
nous n’avait de boule de cristal et nous étions très inquiets. En
décembre 2008 et en janvier 2009, la situation n’était pas
encourageante.
I credit the Prime Minister, of course, with agreeing that we
would run a very large public debt, so we went from a balanced
budget, surpluses and paying down public debt to a $58-billion
deficit in one year. That money was mainly used for infrastructure
and it worked. It kept Canada from having many millions of
people out of work. What mattered a great deal was that the
public officials who worked on it at Finance, Infrastructure and
Treasury Board made sure the money got out the door. This was
absolutely vital in order to combat the effects of a recession that
looked very dark and deep at that time.
Je me dois, bien évidemment, de reconnaître que le premier
ministre convenait avec moi que nous allions avoir une dette
publique très importante, et nous sommes alors passés d’un
budget équilibré, avec des excédents et des remboursements de la
dette publique, à un déficit en une seule année de 58 milliards de
dollars. Cet argent a été consacré essentiellement aux
infrastructures et cela a fonctionné. Cela a aidé le Canada à
éviter que des millions de personnes se retrouvent au chômage. Ce
qui importait beaucoup à l’époque était que les fonctionnaires qui
travaillaient au ministère des Finances, à Infrastructure Canada et
au Conseil du Trésor s’assurent que l’argent soit effectivement
dépensé. C’était absolument essentiel pour combattre les effets de
la récession qui, à l’époque, paraissait très sombre et très
profonde.
Canada, in fact, came out of the recession the first of all the G7
countries. We were in recession for three quarters and then out of
recession in July 2009.
Dans les faits, le Canada est le premier pays des membres du
G7 à être sorti de cette récession. Nous avons connu cette
récession pendant trois trimestres, puis en sommes sortis en juillet
2009.
[Translation]
When the global recession hit, we were able to react quickly
and effectively in January 2009 with Canada’s economic action
plan. We made a conscious decision to run a temporary deficit in
order to protect our economy and our jobs. And all political
parties in Parliament agreed.
[English]
[Français]
Quand la récession mondiale a frappé, nous avons pu réagir
rapidement et efficacement avec le Plan d’action économique du
Canada en janvier 2009. Nous avons pris la décision délibérée
d’accuser un déficit temporaire afin de protéger notre économie et
nos emplois. Et tous les partis politiques au Parlement étaient
d’accord.
[Traduction]
It is worth noting, in both languages, that Parliament
supported the emergency budget in the last week of
January 2009. Obviously, I consulted with the other parties and
emphasized to them how serious the situation was at the time.
Il est bon de rappeler, et dans les deux langues, que le
Parlement a voté le budget d’urgence au cours de la dernière
semaine de janvier 2009. Bien évidemment, j’avais auparavant
consulté les autres partis et m’étais efforcé de les convaincre de la
gravité de la situation d’alors.
In any event, it was a shot in the arm for the Canadian
economy and it worked, but the plan always was to get back to
balance. And to get back to balance, in the medium term, what we
have been saying to other countries in the G7 and elsewhere in the
G20 is that all of us need to have plans to get back to balance and
start paying down public debt, so we are practising what we
preach. We will be balanced again in approximately 14 months
and we will be in a position to run a surplus and make the policy
decisions that are made then about what to do with the surplus.
Dans tous les cas, ce fut un électrochoc pour l’économie
canadienne et cela a donné de bons résultats, mais nous avons
toujours eu l’intention de revenir à l’équilibre budgétaire. Pour y
parvenir à moyen terme, nous avons expliqué aux représentants
des autres pays membres du G7, et d’autres pays membres du
G20, que nous devons tous nous doter de plans pour revenir à cet
équilibre et commencer à rembourser nos dettes publiques. Nous
faisons maintenant ce que nous avons prêché. Nos finances seront
équilibrées dans environ 14 mois et nous serons alors en mesure
d’enregistrer un excédent budgétaire et de prendre les décisions de
politique sur l’utilisation que nous ferons de cet excédent
budgétaire.
28-11-2013
Finances nationales
Canada has experienced one of the best economic
performances among G7 countries, both during the global
recession and throughout the recovery.
[Translation]
Canada has created more than a million jobs since the worst of
the global recession, in July 2009.
[English]
2:41
L’économie du Canada a enregistré l’une des meilleures
performances économiques des pays membres du G7, aussi bien
durant la récession économique mondiale et que pendant la
reprise.
[Français]
Le Canada a créé plus d’un million d’emplois depuis le pire de
la récession mondiale, en juillet 2009.
[Traduction]
Both the major international organizations, the IMF and the
OECD, project Canada to have among the strongest growth in
the G7 in the years ahead.
Les deux grandes organisations internationales que sont le
FMI et l’OCDE, prévoient que le Canada enregistrera la plus
forte croissance économique des pays membres du G7 au cours
des années à venir.
Canada has the lowest overall tax rate on new business
investment in the G7. Our banks are the soundest in the world,
rated that for six years in a row. All of the major credit rating
agencies — Moody’s, Fitch, Standard & Poor’s — have affirmed
Canada’s rock-solid, triple-A credit rating, and there are only a
handful of countries in the world now that have a triple-A credit
rating.
Le Canada a maintenant le plus faible taux global d’imposition
des nouveaux investissements des entreprises parmi les pays
membres du G7. Nos banques sont les plus saines au monde et
occupent cette place depuis six ans consécutifs. Toutes les grandes
agences de notation, soit Moody’s, Fitch, Standard & Poor’s, ont
confirmé la cote de crédit inébranlable du Canada, triple A. Il n’y
a plus qu’une poignée de pays dans le monde à avoir cette cote.
Moody’s said in a recent report that despite being strongly
linked to the U.S. economy, mainly through the trade and
financial channels, Canada was able to recover much faster than
other large industrial economies.
Dans un rapport récent, Moody’s a déclaré que, malgré nos
liens étroits avec l’économie canadienne, surtout dans les
domaines des échanges commerciaux et des finances, le Canada
a été en mesure de se redresser beaucoup plus rapidement que les
autres grands pays industrialisés.
I come to deficit reduction. We are in the best fiscal position
among the major industrialized countries in the world. The deficit
fell to $18.9 billion in 2012-13. That’s about $7 billion less than
projected. It’s down more than one quarter from the deficit of
$26.3 billion in 2011-12 and down by nearly two thirds from the
$55.6-billion deficit recorded in 2009-10.
J’en viens maintenant à la réduction du déficit. Parmi les
grands pays industrialisés du monde, nous sommes celui qui se
trouve dans la meilleure situation budgétaire. Notre déficit a été
réduit à 18,9 milliards de dollars en 2012-2013. C’est environ
7 milliards de dollars de moins que prévu. Il a baissé de plus d’un
quart du déficit de 26,3 milliards de dollars en 2011-2012, et de
près des deux tiers par rapport à celui de 55,6 milliards de dollars
enregistré en 2009-2010.
I take some credit for this, in this sense, compared to the
previous government. There are three large areas of federal
spending. One is transfers to the provinces and territories. We
have not reduced them by one penny. Actually, we got rid of the
penny — by one nickel.
Je prends à mon compte une partie du crédit de ce résultat,
surtout par comparaison à ce qu’a fait le gouvernement
précédent. Les dépenses du gouvernement fédéral entrent dans
trois grandes catégories. Les transferts aux provinces et aux
territoires constituent l’une d’entre elles. Nous ne les avons pas
réduits d’un cent. En vérité, nous avons abandonné le cent et donc
nous ne les avons tout simplement pas réduites.
The next big area is transfers to individuals, persons with
disabilities, seniors and so on. We have not reduced those
payments by one nickel. In fact, they increased. What we have
done is taken care of our own homework and we have been very
strict about program spending in the Government of Canada.
Le grand domaine suivant des dépenses fédérales est celui des
transferts aux particuliers, aux personnes handicapées, aux
personnes âgées, et cetera. Nous n’avons pas réduit ces
paiements non plus. En vérité, ils ont augmenté. Nous avons
veillé à bien faire notre travail et nous avons été très rigoureux
dans la surveillance des dépenses des divers programmes du
gouvernement du Canada.
2:42
National Finance
28-11-2013
The result of all of that is that we have a better budget situation
than we otherwise would have. Direct program expenses fell by
1.2 per cent from the prior year. Since 2010-11, direct program
expenses — that’s the third area I’m talking about — have gone
down by 3.8 per cent.
Toutes ces mesures nous ont permis de parvenir à une situation
budgétaire meilleure que celle que nous aurions eue autrement.
Les charges des programmes directs ont diminué de 1,2 p. 100 par
rapport à l’année précédente. Depuis 2010-2011, ces charges, qui
sont le troisième grand domaine de dépenses fédérales, ont baissé
de 3,8 p. 100.
I’m a big believer in paying down public debt. I think that if we
don’t pay down public debt, we are burdening the next generation
with our bills. As I announced in the economic and fiscal update
in Edmonton, we will balance the budget in 2015.
Je suis un ferme partisan du remboursement de la dette
publique. Je suis convaincu que si nous ne la remboursons pas,
nous ferons porter le poids de nos factures sur la génération
suivante. Comme je l’ai annoncé dans la mise à jour économique
et financière que j’ai faite à Edmonton, nous aurons un budget
équilibré en 2015.
In fact, we’re projecting a healthy surplus of nearly $4 billion in
2015-16. As the Desjardins Group’s Yves St-Maurice said:
En vérité, nous prévoyons un excellent surplus de près de
4 milliards de dollars en 2015-2016. Comme Yves St-Maurice
l’écrit dans le document Analyse budgétaire du service des études
économiques de Desjardins.
The financial projections . . . point to very tight control
over program spending. The results posted for the previous
fiscal year make these projections highly credible. . . . The
government has therefore shown it can deliver the goods on
controlling spending . . .
Les projections financières... indiquent un contrôle très
serré des dépenses de programme. Les résultats affichés pour
l’exercice précédent donnent une grande crédibilité à ces
projections... Le gouvernement a donc montré qu’il était
capable de livrer la marchandise en ce qui concerne le
contrôle des dépenses...
While Canada has performed better than most, we cannot
become complacent. As you all know, there is ongoing turbulence
economically, fiscally in Europe and some in the United States.
Si le Canada a obtenu de meilleurs résultats que la plupart des
autres pays, nous ne pouvons néanmoins pas nous asseoir sur nos
lauriers. Comme nous le savons tous, les turbulences économiques
et budgétaires se poursuivent en Europe et aux États-Unis.
[Translation]
The 2013 economic action plan is centred on positive initiatives
aimed at supporting job creation and economic growth, while
returning to a balanced budget.
[English]
[Français]
Le Plan d’action économique de 2013 est axé sur des initiatives
positives visant à soutenir la création d’emploi et la croissance
économique, tout en retournant à l’équilibre budgétaire.
[Traduction]
Let me just highlight a few points that are in Bill C-4, the
budget bill that’s before you. Extending and expanding the hiring
credit for small business — this works. We’ve done it for two
years now. We know it creates jobs in the small-business sector.
Permettez-moi d’attirer votre attention sur quelques éléments
du projet de loi C-4, le projet de loi d’exécution du budget que
vous étudiez en ce moment. L’augmentation et l’élargissement du
crédit à l’embauche pour les petites entreprises donnent de bons
résultats. Cela fait maintenant deux ans que nous l’appliquons.
Nous savons que cela crée des emplois dans le secteur des petites
entreprises.
Second, increasing and indexing the lifetime capital gains
exemption to make investing in small business more rewarding. I
hear all over the country how people want to invest more in their
businesses or they want to transfer their businesses, and they want
the government to not be in the way.
En second lieu, nous avons accru et indexé l’exonération
cumulative des gains en capital pour permettre aux
investissements dans les petites entreprises d’être plus attirants.
Partout au pays, on nous dit que les gens veulent investir
davantage dans leurs entreprises, ou qu’ils veulent les transférer à
quelqu’un d’autre, et qu’ils ne veulent pas que le gouvernement se
mêle de leurs affaires.
Third, as you know, we have frozen Employment Insurance
premium rates for three years, which leaves $660 million in the
pockets of employers and workers in 2014 alone.
Ensuite, et c’est le troisième point, comme vous le savez, nos
avons gelé les taux de cotisation au régime d’assurance-emploi
pour trois ans, ce qui laisse 660 millions de dollars dans les poches
des employeurs et des travailleurs, rien qu’en 2014.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Using taxpayers’ money cautiously, modernizing the Canada
Student Loans Program by moving to electronic delivery of both
services, eliminating the labour-sponsored venture capital
corporations tax credit, an ineffective subsidy.
[English]
2:43
[Français]
Utiliser judicieusement l’argent des contribuables; moderniser
le programme canadien de prêts aux étudiants en passant à la
prestation électronique des deux services; éliminer le crédit
d’impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs,
une subvention inefficace.
[Traduction]
Those are some of the aspects of the bill. I am happy to discuss
any of the aspects of the bill. My officials are here, if they can
assist. I thank you, chair and senators, for your patience.
Ce sont là quelques-uns des éléments qui figurent dans ce
projet de loi. Je vais maintenant me faire un plaisir de répondre à
vos questions sur n’importe quel volet de ce texte. Les
fonctionnaires qui m’accompagnent sont prêts à nous apporter
leur concours au besoin. Je vous remercie, monsieur le président,
mesdames et messieurs les sénateurs, de votre patience.
The Chair: Thank you very much, Mr. Minister. We will start
questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous
pouvons maintenant passer aux questions.
Senator Buth: Thank you very much, minister, for being here.
It’s a pleasure to see you this afternoon. One of the things that
we’ve commented on in terms of why we’ve been able to weather
the economic recession is the banking industry in Canada. I’m
wondering if you can comment on Economic Action Plan 2013
and this budget in terms of what we’ve done to support the
banking industry in Canada and to ensure that it remains strong.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup, monsieur le ministre d’être
venu. C’est un plaisir de vous accueillir cet après-midi. L’un des
sujets dont nous avons discuté pour comprendre comment nous
avons pu sortir de la récession économique est le fonctionnement
du secteur bancaire au Canada. Je vous saurais gré de nous
expliquer en quoi le Plan d’action économique de 2013 et ce
budget ont permis de soutenir le secteur bancaire au Canada et de
s’assurer de sa solidité.
Mr. Flaherty: Well, we certainly support strong regulation of
the banking industry in Canada — of financial institutions,
generally.
M. Flaherty : Eh bien, nous sommes sans aucun doute
partisans d’une réglementation rigoureuse du secteur bancaire
au Canada, et de façon plus générale, des institutions financières.
We have about 440 federally regulated financial institutions.
We have made it possible for credit unions that are provincially
constituted to join with us. And we’re seeing a movement in that
direction, because some of the credit unions are getting quite
large. But they have to play by the federal rules, which means they
have to be subject to the scrutiny of the Office of the
Superintendent of Financial Institutions.
Nous comptons environ 440 institutions financières
réglementées par le gouvernement fédéral. Nous avons permis
aux caisses de crédit, qui relèvent pour leur constitution et leur
fonctionnement des provinces, de se joindre à nous. Nous
observons maintenant un mouvement en ce sens, parce que
certaines de ces caisses de crédit deviennent passablement
importantes. Mais elles doivent respecter les règles fédérales, ce
qui revient à dire qu’elles sont soumises à l’examen du Bureau du
surintendant des institutions financières.
Julie Dickson will retire next year, as she has told everyone,
and she has been a superb Superintendent of Financial
Institutions. Not an easy job. I know she does a good job
because I get calls from time to time from bank CEOs telling me
how difficult she is being with them, so I phone her and
congratulate her.
Mme Julie Dickson va, comme elle l’a annoncé à tous, prendre
sa retraite l’an prochain. Elle a été une excellente surintendante
des institutions financières. Ce n’est pas un travail facile. Je sais
qu’elle fait un très bon travail parce que des PDG de banques me
téléphonent de temps en temps pour me dire combien elle est
exigeante avec eux. Je lui téléphone alors pour la féliciter.
So the main thing we do is regulate.
As you know, during the recession, we purchased residential
mortgages that the Government of Canada, through CMHC,
already insured. That provided some liquidity to the banks to
ensure they did not have liquidity problems. The people of
Canada actually made money on that because they paid the
money back and we reaped a profit on that.
L’essentiel de ce que nous faisons en ce domaine est de
réglementer.
Comme vous le savez, pendant la récession, nous avons acheté
des hypothèques résidentielles que le gouvernement du Canada,
par l’intermédiaire de la SCHL, assurait déjà. Cela a permis aux
banques de disposer de certaines liquidités pour s’assurer qu’elles
n’aient pas de problèmes dans ce domaine. L’opération a été
bénéfique pour les contribuables canadiens qui y ont gagné de
l’argent. Les fonds ont en effet été remboursés, et nous avons
enregistré un profit.
2:44
National Finance
28-11-2013
But we didn’t have to bail out any banks or financial
institutions in Canada.
Mais nous n’avons eu à renflouer aucune banque ni aucune
institution financière au Canada.
To try to answer your question, it’s steady as she goes. We’re
okay, and we will continue to work with our financial institutions.
Pour essayer de répondre à votre question, tout se passe bien.
Nous sommes dans une bonne situation et nous allons continuer à
collaborer avec nos institutions financières.
Senator Buth: Thank you, chair, I will have another question
maybe later.
La sénatrice Buth : Je vous remercie, monsieur le président.
J’aurai peut-être une autre question plus tard.
The Chair: I will put you on round two.
Le président : Je vous inscris alors pour la seconde série de
questions.
Senator L. Smith, deputy chair of the committee.
Je donne maintenant la parole au sénateur L. Smith,
le vice-président de notre comité.
Senator L. Smith: Thank you, chair. Sir, the assistance that was
given to some of the automakers — could you comment on the
results? Because we read, I guess, that GM has repaid some of the
assistance that was given to them, but it appears that the
automotive industry has had a major rebound. To what would
you attribute their reasons for coming back? Is it solely some of
the assistance they received in terms of monies?
Le sénateur L. Smith : Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, au sujet de l’aide dont ont bénéficié certains
fabricants d’automobiles, pourriez-vous nous parler des résultats?
J’ai en effet lu que GM aurait remboursé une partie de l’aide qui
lui a été accordée. Il semble donc que le secteur automobile ait
fortement redressé sa situation. À quelle raison attribuez-vous ce
redressement? Est-il imputable uniquement à l’aide que les
entreprises de ce secteur ont reçue?
Mr. Flaherty: Well, they survived, and back in 2008 there was a
very real question about whether or not they would survive. It’s
not so much Chrysler and General Motors as assemblers; it’s all
the parts people, the contractors, the plumbers and workers who
work in and who fabricate for these plants. So it was a very big
decision to make. I’m proud of the Prime Minister for making the
decision that was made.
M. Flaherty : Eh bien, elles ont survécu. En 2008, on se
demandait vraiment très sérieusement si ces entreprises allaient ou
non survivre. Il ne s’agissait pas uniquement du sort du personnel
des usines de montage d’automobiles de Chrysler et de General
Motors, mais de celui de tous ceux du secteur des pièces
d’automobiles, des sous-traitants, des plombiers et des
travailleurs qui alimentent ces usines. La décision à prendre
était lourde de conséquences. Je suis fier que le premier ministre
ait décidé d’intervenir ainsi.
Obviously, I have some interest in all of this, being the Member
of Parliament for Whitby-Oshawa. But it’s a big business, and we
have some of the largest parts companies in the world
headquartered here in Canada: Linamar Corporation,
Magna International and others.
Bien évidemment, puisque je suis député de Whitby-Oshawa,
tout ceci me concernait au premier chef. Mais il s’agit là d’une
industrie importante. Les sièges sociaux de certaines des plus
importantes sociétés de pièces d’automobiles dans le monde sont
situés au Canada. C’est le cas de ceux de Linamar Corporation, de
Magna International, et d’autres.
So Chrysler is done. We still own some shares in General
Motors; in fact, we own a lot of shares in General Motors. There
was some pressure in December last year for us to sell our
interest. I didn’t think the price was good enough, and the
U.S. Treasury sold a lot of stock at $27.50. We hung on and we
sold about $30 million worth at $37.50 a little while ago. And we
have more.
Le cas de Chrysler est réglé, mais nous détenons encore des
actions de General Motors. Nous en avons même beaucoup. En
décembre de l’année dernière, nous avons subi des pressions pour
vendre notre participation. Je n’ai pas trouvé à l’époque que le
prix était suffisamment élevé. Le Trésor américain a vendu des
quantités importantes d’actions à 27,50 $. Nous avons conservé
les nôtres et les avons vendues ensuite il y a peu pour 30 millions
de dollars, soit à 37,50 $ l’action. Et nous en avons encore.
I agree with you, senator. This business has come back. It’s a
global business, and I think we need to do two things: One is get
out of the auto business; as a government, we shouldn’t own
shares in the auto business. But we have to get a decent price for
the risk Canadians took with General Motors.
Je suis d’accord avec vous, sénateur. Ce secteur s’est redressé.
C’est une activité de niveau mondial et je crois qu’il faut que nous
fassions deux choses. L’une est, comme gouvernement, de nous
retirer du secteur de l’automobile. Il n’y a pas de raison pour que
nous détenions des actions d’entreprises de ce secteur. Il faut
cependant que nous obtenions un prix décent pour couvrir les
risques que les Canadiens ont pris avec General Motors.
28-11-2013
Finances nationales
2:45
Senator L. Smith: A supplementary question: With the
proposed European trade agreement and reduction of tariffs,
one of the issues that were brought up was the opportunity for
businesses, such as automotive. Would you see — because of
some of the moves that were made to support these businesses in
the interim when we were in crisis — that now there should be a
bigger opportunity for those particular operations in Canada that
would be selling product abroad?
Le sénateur L. Smith : J’ai une question complémentaire à vous
poser : Avec l’entente commerciale envisagée avec l’Union
européenne et la réduction des tarifs douaniers, l’une des
questions soulevées portait sur les débouchés de nos entreprises,
comme celles du secteur automobile. Pensez-vous que, du fait de
l’aide temporaire que nous avons apportée à ces entreprises
pendant la crise, les usines canadiennes qui en ont bénéficié
devraient maintenant trouver des débouchés plus importants sur
les marchés étrangers?
Mr. Flaherty: Yes, and as I said, senator, it’s a global business
now. I won’t name companies, because they tell me things they
probably don’t expect me to repeat, but we’re seeing companies
now design cars for the European market, including right-wheel
drive, and they will export them from Canada to Europe. This is a
huge development, and it puts us into the global marketplace on
automobiles, which is not a bad place to be.
M. Flaherty : Oui, et comme je l’ai dit, sénateur, c’est
maintenant un secteur d’activités de niveau mondial. Je ne vais
pas vous donner les noms des entreprises, parce que leurs
dirigeants n’aimeraient pas m’entendre vous répéter tout ce
qu’ils me disent, mais nous avons maintenant des sociétés qui
conçoivent des voitures pour le marché européen, y compris avec
le volant à droite, et qui vont les exporter en Europe à partir du
Canada. C’est là une très grande nouveauté qui fait dorénavant de
nous un intervenant sur le marché mondial de l’automobile, un
marché où il fait bon être.
Senator Hervieux-Payette: Welcome, minister, and I will start
in English so that everyone understands if they don’t have their
translation. I would like to congratulate you on closing the
loopholes that I consider real budget measures, especially with
regard to trusts, meaning that you will collect more money.
As such, I’m very happy.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous souhaite la bienvenue,
monsieur le ministre. Je vais commencer en anglais pour laisser à
chacun le temps de mettre ses écouteurs pour entendre la
traduction. J’aimerais vous féliciter d’avoir comblé des failles du
système d’imposition. À mes yeux, ce sont de vraies mesures
budgétaires, en particulier en ce qui concerne les fiducies. Nous
allons donc recouvrer davantage d’argent. J’en suis très heureuse.
[Translation]
[Français]
Could you please give us an overview of the cost-benefit
analysis that your department conducted on the labour-sponsored
funds for this measure to reduce the labour-sponsored funds tax
credits that affect Quebec significantly. I would like to know the
amounts that will ensure that you will help pay the related deficit.
J’aimerais que vous nous donniez un aperçu de l’étude des
coûts et bénéfices de votre ministère concernant les fonds de
travailleurs pour cette mesure visant à diminuer les bénéfices du
crédit d’impôt pour les fonds des travailleurs et qui atteint le
Québec de plein front. J’aimerais connaître les sommes d’argent
qui feront en sorte que vous aiderez à payer le déficit relié à cela.
In part 2 of article 160 and on, who asked you and how? Our
public servants will be on the boards of directors of banks,
insurance companies and trust companies, where fees of $100,000
to $185,000 a year are paid, in addition to the time these people
will take, while you have retired public servants. You just
mentioned someone who will retire soon. On what basis are we
going to permit that, since the president who administers the
federal Conflict of Interest Act told us that she does not have the
power to govern these people, that it is an internal measure? So
there will be no specific legislation that applies to those public
servants. How can we reconcile the public service and
shareholders’ profits?
Dans la partie 2 des articles 160 et suivants, qui vous a
demandé et de quelle façon? Nos fonctionnaires en poste seront
sur les conseils d’administration des banques, des compagnies
d’assurance et fiducies, où on paie généralement des honoraires de
100 000 $ à 185 000 $ par année, en plus du temps que ces gens
prendront, alors que vous avez des fonctionnaires retraités. Vous
venez de parler d’une personne qui prendra sa retraite sous peu.
En vertu de quoi va-t-on permettre cela, puisque la présidente qui
administre la Loi fédérale sur les conflits d’intérêt nous dit qu’elle
n’a pas les pouvoirs de régir ces gens, que c’est une mesure
interne? Il n’y aura donc pas de loi précise qui s’applique à ces
fonctionnaires. Comment peut-on réconcilier le service public et le
profit des actionnaires?
[English]
[Traduction]
Mr. Flaherty: I’m going to get my officials to help with the first
question.
M. Flaherty : Je vais demander aux fonctionnaires qui
m’accompagnent de m’aider à répondre à la première question.
On the second question, I think you’re asking about public
appointments and various government roles that people from the
public sector are appointed to.
Quant à la seconde, elle porte, si j’ai bien compris, sur les
nominations publiques et sur les divers rôles que le gouvernement
joue en procédant à des nominations de fonctionnaires.
2:46
National Finance
28-11-2013
I will say two things. One, I’m all for getting the best and the
brightest to serve in the federal public sector. If we can get people
to volunteer and help Canada, I’m all for that. Most of them do it
for next to nothing. Some do it for absolutely nothing. I can tell
you that no one has ever said no to me in seven and a half years,
including names that I could list of very prominent people, so I’m
proud to be a Canadian. I’m proud of Canadians.
Je vais vous répondre deux choses. Tout d’abord, je suis
partisan d’obtenir les personnes les meilleures et les plus brillantes
au service de la fonction publique fédérale. Si nous pouvons
trouver des gens qui acceptent de le faire de façon bénévole, et
d’aider le Canada, cela me convient tout à fait. La plupart d’entre
eux le font pour presque rien, et certains pour absolument rien. Je
peux vous affirmer que personne, en sept ans et demi, ne m’a
jamais répondu non, y compris des personnes très éminentes.
C’est une des raisons pour lesquelles je suis fier d’être Canadien.
The Conflict of Interest Act applies, period. Everyone must
comply with the Conflict of Interest Act when it comes to public
appointments, period.
La Loi sur les conflits d’intérêts s’applique dans tous les cas.
Point final. Tout le monde doit s’y conformer quand il s’agit de
nominations publiques. Point.
On the first question —
Quant à la première question...
Senator Hervieux-Payette: Just a minute, minister. I am
confused with your answer. I’m talking about the civil servant,
the assistant deputy minister or director in our government
serving on boards of banks. I do agree with your statement, the
fact that we need the best people serving on boards of the
government and that you appoint these people by order-incouncil or by working with the different corporations we have. I
have no problem with that.
La sénatrice Hervieux-Payette : Attendez un instant, monsieur
le ministre. Votre réponse ne m’éclaire pas beaucoup. Je vous
parle des fonctionnaires, des sous-ministres adjoints ou des
directeurs de services gouvernementaux qui siègent à des
conseils d’administration de banques. Je suis d’accord avec
votre affirmation que nous avons effectivement besoin des
meilleures personnes pour siéger au conseil d’administration du
gouvernement et je trouve normal que vous les nommiez par
décret ou en collaborant avec les diverses sociétés que nous avons.
Cela ne me pose pas de problème.
The way I understood clause 160 and more, and this is clearly
indicated in what we received, it mentions that from now on —
À la lecture de l’article 160 et d’autres qui suivent, et c’est
expliqué très clairement dans les documents que j’ai reçus, je
comprends que :
[Translation]
From now on, agents of the Crown and public servants will be
subject to the confirmed legislation, will have the right to sit on
boards of directors of banks, insurance companies and trust
companies. That is how I understood it.
[English]
[Français]
Désormais, les mandataires de l’État et les fonctionnaires
seront assujettis aux lois confirmées, auront le droit de siéger sur
les conseils d’administration des banques, des compagnies
d’assurance et des fiducies. C’est ainsi que je l’ai compris.
[Traduction]
Where I have a problem is that I thought that public servants
were serving the public interest, not the shareholders of the banks.
I’m just asking you, how did it come into that bill?
Ce qui me pose un problème est que je croyais que les
fonctionnaires étaient au service de l’intérêt public, et non pas de
celui des actionnaires des banques. Pouvez-vous m’expliquer
comment ces dispositions se sont retrouvées dans ce projet de loi?
Mr. Flaherty: The issue arises because of several things. One of
them, for example, is our reforms at Canada Mortgage and
Housing Corporation.
M. Flaherty : Cela tient à plusieurs raisons. Une d’elles, par
exemple, découle des réformes que nous avons apportées à la
Société canadienne d’hypothèques et de logement.
My deputy minister now sits on the board of CMHC. CMHC
is now a large financial institution in Canada. I want my deputy
minister to be on that board, because we’re keeping a close eye on
what they’re up to.
Mon sous-ministre siège désormais au conseil d’administration
de la SCHL. Celle-ci est maintenant une institution financière
importante au Canada. Je tiens à ce que mon sous-ministre siège à
son conseil d’administration parce que nous surveillons
étroitement ce qu’elle fait.
Senator Hervieux-Payette: No. It’s a Crown corporation. I
agree. The federal bank of development has had people from the
government sitting on the board for ages. I have no problem with
that. I’m asking you, why should civil servants, people around
this table at a high level who are not covered by the law of conflict
La sénatrice Hervieux-Payette : Non. C’est une société d’État.
Je suis d’accord. Des représentants du gouvernement siègent au
conseil d’administration de la Banque de développement du
Canada depuis fort longtemps. Cela ne me pose pas de problème.
Ce que je vous demande c’est pourquoi des fonctionnaires, des
28-11-2013
Finances nationales
2:47
of interest, as the president told us last week, sit on the board of
the Royal Bank or the Toronto-Dominion Bank or the insurance
company?
gens présents à cette table qui occupent des postes de haut niveau
et qui ne sont pas régis par la Loi sur les conflits d’intérêts, comme
le président nous l’a dit la semaine dernière, siègent au conseil
d’administration de la Banque Royale ou de la Banque TorontoDominion, ou à celui d’une compagnie d’assurances?
Mr. Flaherty: Senator, you can correct me, but I’m not aware
of any public servant who is not retired who is sitting on the
board of any of the banks.
M. Flaherty : Madame la sénatrice, vous pouvez me corriger si
je me trompe, mais à ma connaissance, tous les « fonctionnaires »
qui siègent à des conseils d’administration de banques sont à la
retraite.
Senator Hervieux-Payette: But I need information about the
interpretation of your law starting at clause 160. That’s what I
have read, and that’s what I have read in the notes that were given
to us.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais je veux savoir comment
interpréter le texte de votre projet de loi à compter de l’article 160.
C’est ce que j’ai lu, qui figure dans les notes qu’on nous a remises.
The Chair: Senator, this is very rapidly becoming a debate
between you and the minister.
Le président : Madame la sénatrice, cela va devenir très
rapidement un débat entre le ministre et vous.
Senator Hervieux-Payette: I don’t have the answer.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais je n’ai pas la réponse.
The Chair: You don’t have the answer. You’ve asked the
question. It’s been understood, and you’ve got the answer you are
going to get. Do you want an answer to your first question?
Le président : Vous n’avez pas la réponse. Vous avez posé la
question. Elle a été bien comprise et vous avez obtenu la réponse
qui vous a été donnée. Souhaitez-vous une réponse à votre
première question?
I’ll put you on round two. I have quite a few senators who
want to pose questions so I will go on, then.
Je vous inscris à la seconde série de questions. J’ai un certain
nombre de sénateurs qui souhaitent également poser des questions
et je vais donc leur donner la parole.
[Translation]
Senator Bellemare: I will continue with the gradual phase-out
of labour-sponsored venture capital corporations. You
commented that it was ineffective. Senator Hervieux-Payette
asked for information on the studies. What are we saying to small
investors who put their savings into labour-sponsored venture
capital funds, especially the smaller funds? Some are well
capitalized, but smaller funds exist. Should they be concerned
about the budget provisions? Are their savings at risk? What are
we telling these small investors?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais poursuivre sur l’élimination
graduelle des sociétés à capital de risque des travailleurs. Vous
avez fait la remarque que c’était inefficace. La sénatrice HervieuxPayette a demandé de l’information sur les études. Que dit-on aux
petits épargnants qui ont mis leurs économies dans les fonds de
capital de risque des travailleurs, surtout les plus petits fonds?
Certains sont bien capitalisés, mais il existe de plus petits fonds.
Doivent-ils s’inquiéter des dispositions budgétaires? Leur épargne
est-elle à risque? Que dit-on à ces petits épargnants?
[Traduction]
Mr. Flaherty: First, senator, this is not the first time this has
happened in Canada. Ontario abolished this tax privilege five
years ago or so. It does not accomplish the goal for which it was
designed. It was designed to increase investment in business, small
business, and help businesses grow. It does not.
M. Flaherty : Tout d’abord, madame la sénatrice, ce n’est pas
la première fois que cela se produit au Canada. L’Ontario a aboli
ce privilège fiscal depuis environ cinq ans. Celui-ci ne permettait
pas d’atteindre l’objectif pour lequel il avait été conçu. Il devait
permettre d’accroître les investissements dans les entreprises, les
petites entreprises, et faciliter leur croissance. Ce n’est pas ce qu’il
faisait.
I’ll let my officials respond. I don’t know which will respond.
Je vais laisser les fonctionnaires vous répondre. Je ne sais pas
lequel va prendre la parole.
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division, Department of
Finance Canada: Independent organizations like the OECD and
independent experts have studied the LSVCC program and have
concluded that the tax credit is an ineffective means to support a
healthy venture capital sector and thus represents a poor use of
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente, ministère
des Finances Canada : Des organismes indépendants, comme
l’OCDE, et d’autres spécialistes également indépendants, ont
étudié le crédit d’impôt dont bénéficiaient les sociétés à capital de
risque de travailleurs et ils sont arrivés à la conclusion que ce
2:48
National Finance
government resources, and that the government has introduced a
venture capital action plan that will provide a better means to
support the venture capital sector in Canada.
[Translation]
Senator Bellemare: Is there any risk to small investors of losing
their savings if the funds in question, the funds they have invested
in, no longer exist? Is there a risk or was this aspect considered in
the measures proposed in the budget?
[English]
28-11-2013
crédit d’impôt n’était pas efficace pour soutenir un secteur en
santé du capital de risque. Il s’agissait donc d’une piètre utilisation
des ressources gouvernementales et c’est pourquoi le
gouvernement a mis en place un plan d’action pour le capital de
risque qui permettra de mieux soutenir ce secteur au Canada.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’il y a des risques pour les
petits épargnants de perdre leurs économies si le fonds en
question, dans lequel ils ont investi, n’existe plus? Est-ce qu’il y
a un risque ou a-t-on pensé à cet aspect dans les mesures
proposées dans le budget?
[Traduction]
Mr. Keenan: There is a gradual phase-out to the credit over a
number of years, which will give the funds some time to respond
to the change in the credit. Some of the funds are large and well
capitalized, so certainly they’re able to manage.
M. Keenan : Ce crédit sera éliminé progressivement sur un
certain nombre d’années, qui permettra aux fonds en question de
disposer du temps nécessaire pour s’adapter à la modification.
Certains de ces fonds sont importants et bien capitalisés, et seront
donc certainement en mesure de s’adapter.
There was a consultation period on changes to the tax rules
that would help the funds manage through the phase-out period
to adjust to see what concerns would be raised. Those
consultations have finished, and the analysis of the responses
that we’ve received is ongoing.
Il y a eu une période de consultation sur les modifications à
apporter à la réglementation fiscale qui aideraient les fonds à
franchir la période d’élimination de ce crédit et à s’adapter, afin de
voir les préoccupations qui se dégageraient de ces consultations.
Celles-ci sont maintenant terminées et l’analyse des réponses que
nous avons reçues se poursuit.
[Translation]
Senator Bellemare: If I have understood correctly, there are no
concerns. The planned transition to phasing out the credits will
not be detrimental to the existence of the funds, and the savings
will be protected. Is that right?
[English]
Mr. Flaherty: That’s right.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, il n’y a pas
d’inquiétude. La transition prévue à l’élimination des crédits ne
sera pas dommageable à l’existence des fonds, et les épargnes
seront protégées. C’est exact?
[Traduction]
M. Flaherty : C’est exact.
Senator Callbeck: It is a pleasure to have you here, minister.
La sénatrice Callbeck : C’est un plaisir de vous compter parmi
nous, monsieur le ministre.
I want to ask you about Division 17 in this legislation, which
pertains to public service labour relations. We had witnesses here
who told us that one of the top two considerations by an
arbitrator will be Canada’s fiscal circumstances.
Je veux vous interroger sur la section 17 de ce texte de loi qui
concerne les relations de travail dans la fonction publique. Nous
avons entendu des témoins qui nous ont expliqué que l’une des
deux principales considérations retenues par un arbitre sera la
situation budgétaire du Canada.
Will that arbitrator be given any guidelines by the government?
Each arbitrator can think about that differently. One can say,
‘‘Well, we’re not in a surplus situation, so therefore there’s not
going to be any raises this year.’’ Another one could say, ‘‘Well,
it’s just a small deficit, so no problem, we’ll give raises.’’
Est-ce que le gouvernement donnera des directives à ces
arbitres? Chaque arbitre peut réagir différemment à cela. L’un
pourra dire : « Eh bien, nous ne disposons pas d’excédents
budgétaires et ils ne vont donc obtenir aucune hausse cette
année. » Un autre dira : « C’est un déficit assez faible et donc, pas
de problème, nous allons accorder des augmentations. »
Will the government will be giving guidelines to the
arbitrators?
Le gouvernement donnera-t-il des directives aux arbitres?
28-11-2013
Finances nationales
2:49
Mr. Flaherty: I don’t anticipate there will be any specific
guidelines, other than the inevitable buildup of precedent under
the new legislation, assuming that it’s passed in the house and in
the Senate.
M. Flaherty : Je ne m’attends pas à ce qu’on leur donne de
directives précises, si ce n’est qu’ils auront d’autres contraintes
découlant de l’accumulation inévitable de la jurisprudence
découlant de la nouvelle loi, si celle-ci est effectivement votée
par la Chambre et par le Sénat.
This concern has persisted. I was the Minister of Labour in
Ontario a long time ago, and we had this issue then. Call it the
ability to pay, call it a fiscal situation, but arbitrators who ignored
fiscal reality — I don’t know how else to put it — and just
thought governments can always tax people more, so you can
come up with a result that makes some people around the table
happy but a whole lot of other people not happy, and takes
money from health care, our armed forces and veterans, but you
have got a nice, neat little decision around the table. No, we
expect the labour arbitrators to read budgets; we expect them to
see the fiscal plan of the government.
Il s’agit là d’une préoccupation qui a la vie dure. J’ai été, il y a
longtemps, ministre du Travail en Ontario et le problème se posait
déjà. On peut parler de la capacité de payer, de la situation
budgétaire, mais je n’apprécie guère les arbitres qui ignorent les
réalités budgétaires, je ne sais pas comment l’exprimer autrement,
et qui estiment que le gouvernement peut toujours imposer
davantage les gens afin de donner satisfaction au petit groupe de
gens assis à la même table qu’eux, en en mécontentant beaucoup
d’autres, et qui privent ainsi d’argent le secteur de la santé, nos
forces armées et nos anciens combattants. Non, nous nous
attendons à ce que les arbitres œuvrant dans le domaine des
relations de travail aient lu les budgets, nous attendons d’eux
qu’ils aient pris connaissance du plan financier du gouvernement.
If I have to send them a copy of the fiscal plan, I will, about
where we’re going and why we’re going in that direction.
Si je dois leur en adresser une copie, je le ferai, pour qu’ils
sachent ce que nous faisons et pourquoi nous avons choisi de
procéder ainsi.
Senator Callbeck: I have another question; it’s on the credit
unions. They’re going to lose a special tax that they had — over
five years — and they will be taxed the same as banks, which
really doesn’t seem right to me. I have a paper here that indicates
that the smallest of the huge five banks that we have in Canada,
BMO, is $278 billion. The credit unions are listed here as well; the
largest one is Vancity, $17 billion. So they don’t appear to be on a
level playing field at all, and I’m concerned about that with the
credit unions, because I come from Prince Edward Island, where
they’re very strong, and credit unions tend to go in areas where
banks wouldn’t go, yet this measure is going to take $75 million a
year out of the credit unions, monies that they could be lending to
small business.
La sénatrice Callbeck : J’ai une autre question au sujet des
caisses de crédit. Elles vont perdre le bénéfice d’un crédit d’impôt
spécial dont elles disposaient, sur cinq ans, et seront imposées au
même taux que les banques, ce qui ne me paraît pas juste. J’ai ici
un document qui indique que la plus petite des cinq grandes
banques que nous avons au Canada, la Banque de Montréal, a
des actifs de 278 milliards de dollars. Les caisses de crédit seront
dorénavant traitées de la même façon que les banques, or la plus
importante de ces caisses, Vancity, n’a que des actifs de
17 milliards de dollars. Elles ne se trouvent donc pas sur un
pied d’égalité et je crains les conséquences sur les caisses de crédit,
parce que je viens de l’Île-du-Prince-Édouard, où elles sont
fortement implantées et qu’elles ont tendance à être présentes à
des endroits où les banques ne vont pas. Cette mesure va
néanmoins faire perdre 75 millions de dollars par année aux
caisses de crédit, des fonds qu’elles pourraient prêter aux petites
entreprises.
Mr. Flaherty: I appreciate the question, senator.
M. Flaherty : Je vous remercie, madame la sénatrice, de poser
cette question.
This tax measure was designed for a time when credit unions
were small. Now, as you’ve just described, we have some credit
unions in Canada that are not small at all and, in fact, are very
profitable. So our view, and my view, was that it was no longer
necessary to extend this tax credit to them. I must say I’ve heard
next to nothing from the credit unions, which is usually a sign that
they realize that things were pretty good for a long time, but
they’re not that good anymore, because we’re going to have to
pay that share of tax.
Cette mesure fiscale a été conçue à une époque où les caisses de
crédit étaient petites. Maintenant, comme vous l’avez rappelé,
certaines d’entre elles, au Canada, ne sont plus du tout petites et
sont, en vérité, très rentables. Nous étions d’avis, et quand je dis
nous, cela m’englobe, qu’il n’était plus nécessaire de leur accorder
ce crédit d’impôt. Je dois vous avouer que pratiquement aucune
d’elles ne s’est plainte, ce qui signifie en général qu’elles savent
fort bien que la situation était avantageuse pour elles depuis
longtemps. Ce n’est plus aussi vrai aujourd’hui, parce qu’elles
vont devoir payer leur part d’impôt.
By the way, I think the Bank of Montreal may get upset about
your saying they’re the smallest one. The CIBC may be. I’ll leave
that with you.
Au fait, je crains que la Banque de Montréal ne soit pas
très contente de vous entendre dire qu’elle est la plus petite. C’est
peut-être le cas de la CIBC. Je vous en laisse la responsabilité.
2:50
National Finance
Senator Callbeck: Well, not according to the figures on this
sheet, but you may be right.
[Translation]
28-11-2013
La sénatrice Callbeck : Eh bien, ce n’est pas ce que disent les
chiffres sur cette feuille, mais vous avez peut-être raison.
[Français]
Senator Dallaire: Mr. Minister, my question has two points:
bridges and veterans.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le ministre, ma question
comporte deux volets : les ponts et les vétérans.
You are in the process of creating a single entity for the four
bridges that connect Canada and the United States. Was that
decision made to provide better security on the bridges? Will these
measures facilitate maintenance? Will creating this single entity
result in any lost jobs? And why not include the problems with the
Champlain Bridge and the Jacques-Cartier Bridge — especially
the Champlain Bridge — which might benefit from this initiative,
thereby improving their effectiveness?
Vous êtes en train de réunir sous une même entité les quatre
ponts qui font le lien entre Canada et les États-Unis. Est-ce que
cette décision a été prise afin d’obtenir de meilleures mesures de
sécurité sur ces ponts? Est-ce que ces mesures permettront de
faciliter les besoins d’entretien? Y aura-t-il des gens qui perdront
leur emploi dans la création de cette entité unique? Et finalement,
pourquoi ne pas inclure les problèmes que connaissent le pont
Champlain et le pont Jacques-Cartier — mais surtout le pont
Champlain —, qui auraient peut-être pu bénéficier de cette
initiative améliorant ainsi leur efficacité?
Mr. Flaherty: Our system is going to be effective.
[English]
M. Flaherty : Nous allons avoir un système efficace.
[Traduction]
We have now a very strange thing in Canada where the federal
government, for some reason, owns several bridges and doesn’t
own bridges elsewhere, which I’m sure you appreciate, senator.
One of the most recent bridges built was the Pont Champlain, and
it’s falling down. Go figure. The Victoria Bridge, I’m told, is in
relatively good shape. This is a relic of a certain time, I think,
where the quality of construction may not have been as good as it
was in previous times.
Il y a quelque chose de très étrange au Canada : pour une
raison que j’ignore, certains ponts appartiennent au
gouvernement fédéral, et d’autres non, ce que vous savez
certainement, sénateur. Un des derniers ponts à avoir été
construits est le pont Champlain, et il est sur le point de
s’effondrer. C’est à n’y rien comprendre. On me dit que le pont
Victoria est en assez bon état. C’est une relique d’une autre
époque, je crois, une époque où la qualité de la construction
n’était peut-être pas aussi élevée qu’auparavant.
We’re trying to create a more efficient structure for the bridges
and more efficient management. Time will tell whether this step
works or not.
Nous tentons de créer une structure plus efficace pour les ponts
et d’en améliorer aussi la gestion. Seul le temps nous dira si cette
étape fonctionne ou non.
Senator Dallaire: But you’re not getting out of the business of
bridges.
Le sénateur Dallaire : Mais vous n’allez pas vous défaire du
secteur des ponts.
Mr. Flaherty: No, just the opposite, in fact. As you know,
Minister Lebel has made it clear that we’re going to build a new
St. Lawrence bridge to replace the Champlain Bridge, and it will
be tolled, just as the Champlain Bridge was tolled when it was
built, which a few of us would remember.
M. Flaherty : Non. En fait, c’est tout le contraire. Comme vous
le savez déjà, le ministre Lebel a annoncé clairement que nous
allons construire un nouveau pont sur le Saint-Laurent qui
remplacera le pont Champlain, et ce sera un pont à péage, comme
le pont Champlain après sa construction, ce que quelques-uns
d’entre nous peuvent se rappeler.
Senator Dallaire: Coming from Montreal, I remember very
clearly.
Le sénateur Dallaire : En tant que Montréalais, je m’en
souviens très clairement.
The other one is on veterans. There’s a bit of logic that’s not
clear. The number of veterans is increasing, the demands of
veterans are increasing, and we have the new generation of
veterans, which has thrown Veterans Canada into a whole new
spectrum with the new Veterans Charter, and an institution gains
its reputation by being particularly the last body where people can
go and complain and have a fair hearing.
J’aimerais maintenant parler des anciens combattants et
obtenir des éclaircissements sur certains points. Les anciens
combattants sont de plus en plus nombreux, et leurs besoins aussi,
et nous avons maintenant une nouvelle génération d’anciens
combattants qui chamboulent le ministère des Anciens
Combattants du Canada avec la Nouvelle Charte des anciens
combattants. Une institution fait sa réputation en étant le dernier
recours des personnes qui veulent déposer une plainte et se faire
entendre en toute équité.
28-11-2013
Finances nationales
2:51
In Division 11, clause 276, the tribunal, which should have
29 members, including the president, should be working flat out
producing 100 per cent efficiency because every veteran counts.
It’s not like a truck where 85 per cent efficiency is good enough. I
mean, you’re in the business of human beings, and 100 per cent
efficiency is what you have to do.
Selon la division 11, section 276, le tribunal qui devrait
compter 29 membres, dont le président, devrait aussi faire tout en
son pouvoir pour afficher une efficacité de 100 p. 100, car chaque
ancien combattant compte. Ce n’est pas comme un camion qui
présente un taux d’efficacité de 85 p. 100, ce qui est jugé
satisfaisant. Ce que je veux dire, c’est que vous traitez des êtres
humains et que vous devez atteindre un taux d’efficacité de
100 p. 100.
You’ve got an organization that’s at 85 per cent. It’s handling
some dossiers that are held up for a year plus for a variety of
reasons; and over the history, it’s had less than 25 out of the
29 people appointed, and among those 25, a number are in
training, some are sick, some are waiting appointments. So you
usually have about 25 that are really efficiently punching out the
work, and they’re up to 4,900 decisions a year, which makes a
significant amount of work.
L’organisation affiche un taux de 85 p. 100. Elle traite certains
dossiers qui sont retenus pendant plus d’un an pour diverses
raisons. Au fil du temps, on remarque que moins de 25 membres
sur 29 membres ont été nommés, et parmi ceux-ci, certains sont en
formation, d’autres sont malades et d’autres encore attendent leur
nomination. On peut donc dire qu’il y a environ 25 membres qui
travaillent efficacement et que jusqu’à 4 900 décisions sont
rendues chaque année, ce qui représente une charge de travail
considérable.
How can we argue that we’ve got too many and that we’re
going to reduce it to 25 when every angle should be saying we
should use the 29 and not stay at 25? I’m sorry to bring you into
the weeds like that, but it has a significant impact.
Comment peut-on affirmer qu’ils sont trop nombreux et que
l’effectif sera réduit à 25, si tout indique qu’il nous en faut 29 au
lieu de 25? Je suis désolé de vous entraîner dans le sujet comme
cela, mais l’impact est considérable.
Mr. Flaherty: Well, I understand, and I have great respect for
your history, senator. I appreciate it.
M. Flaherty : Eh bien, je comprends et j’éprouve un grand
respect pour ce que vous avez vécu, sénateur. Je l’apprécie.
What we need is a well-functioning board with
25 hard-working people on it. That’s the goal. The estimates are
that that’s sufficient to handle the caseload.
Ce dont nous avons besoin, c’est une commission efficace
composée de 25 membres dévoués. C’est notre objectif. Selon nos
estimations, ce nombre suffit à la charge de travail.
We run into this same issue with the Superior Court in Quebec
and the Superior Court in Ontario and in Western Canada, the
various superior courts and courts of appeal: How many is
enough?
Nous sommes confrontés au même problème à la Cour
supérieure du Québec, à la Cour supérieure de l’Ontario et dans
les cours supérieures et cours d’appel de l’Ouest canadien. Quel
est le nombre suffisant?
The key for me, and I am a litigation lawyer for good or for ill,
is to have the right people with the right work ethic who will get
the job done.
Le secret pour moi — et je suis avocat plaidant pour le meilleur
et pour le pire —, c’est de trouver les bonnes personnes ayant une
bonne éthique de travail qui s’acquitteront bien de leurs tâches.
Senator Dallaire: Was it a leadership problem?
Le sénateur Dallaire : Y avait-il un problème de leadership?
Mr. Flaherty: I’m not close enough to the veterans to pass any
judgment.
M. Flaherty : Je ne côtoie pas assez les anciens combattants
pour porter quelque jugement que ce soit.
Senator Dallaire: I wanted to put that on the table. Thank you
very much.
Le sénateur Dallaire : Je voulais lancer la question. Merci
beaucoup.
Senator Mockler: Minister, thank you for taking the time to
come and share the direction we are going in. I remember very
well the things that you’re not doing now, such as cutting
transfers to provinces. I remember sitting in the Legislative
Assembly of New Brunswick in 1993 to 2004-05. I have a mind
full of different things that were challenging our province. I can
say the same thing for other provinces. There’s one item that I’d
like you to bring to the people listening to us, and in consideration
of the leadership that you’re providing in our government: the
Canada Pension Plan Investment Board.
Le sénateur Mockler : Je vous remercie, monsieur le ministre,
de prendre le temps de vous joindre à nous et d’emprunter la voie
que nous prenons. Je me rappelle très bien les choses que vous ne
faites pas en ce moment, comme couper les transferts aux
provinces. Je me rappelle mes années à l’Assemblée législative du
Nouveau-Brunswick, de 1993 à 2004-2005. Je pense à toutes
sortes de choses qui posent problème dans notre province, et je
peux en dire autant d’autres provinces. Il y a un point dont
j’aimerais que vous parliez devant tous ceux qui nous écoutent, un
point qui touche votre leadership au sein de notre gouvernement :
l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada.
2:52
National Finance
28-11-2013
The Canada Pension Plan Investment Board has become one
of the largest pension funds in the world, and that’s due to
leadership. Currently, only Canadian residents can serve on the
12-person board of directors. I see that in Bill C-4 the government
has proposed allowing up to three non-residents of Canada to
serve on the Canada Pension Plan Investment Board.
L’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada
constitue maintenant une des plus grandes caisses de retraite au
monde, et c’est grâce au leadership. En ce moment, seuls des
résidents canadiens peuvent siéger au conseil d’administration qui
compte 12 membres. Je constate que, dans le projet de loi C-4, le
gouvernement propose de permettre à trois non-résidents de se
joindre à l’Office d’investissement du Régime de pensions du
Canada.
Can you share with us and Canadians what this measure will
ensure vis-à-vis the long-term prosperity of the Canada Pension
Plan for Canadians?
Pouvez-vous expliquer aux membres du comité ici présents et
aux Canadiens comment cette mesure contribuera à la prospérité
à long terme du Régime de pensions du Canada?
Mr. Flaherty: Thank you, senator. The Canada Pension Plan,
as you said, is one of the largest pension funds in the world with
total assets currently of over $183 billion. The plan grew by
10.1 per cent in 2012. It invests a significant portion of its assets
outside Canada. The board came to me some time ago and asked
me whether I would consider allowing some directors to be nonCanadians. I consulted with my provincial colleagues, the
ministers of finance, and there was unanimity that we should be
expansive. There is a global economy, and this is a huge pension
plan investing in Singapore, Australia, Europe, and all over the
place. We have to have the best advice we can get around the
board table, which is why this is proposed.
M. Flaherty : Merci, sénateur. Comme vous l’avez mentionné,
le Régime de pensions du Canada figure parmi les plus grandes
caisses de retraite au monde avec son actif total de plus de
183 milliards de dollars. Le régime a affiché un taux de croissance
de 10,1 p. 100 en 2012, et il investit une partie importante de son
actif à l’étranger. L’office m’a demandé il y a quelque temps déjà
si j’autoriserais l’embauche de quelques administrateurs non
canadiens. J’ai consulté mes collègues provinciaux, les ministres
des Finances, et ils ont affirmé à l’unanimité que nous devrions
leur ouvrir nos portes. Nous vivons à l’ère de l’économie
mondiale, et les administrateurs de notre immense régime de
pensions investissent à Singapour, en Australie, en Europe et un
peu partout. L’office a besoin des meilleurs conseils qui soient, et
c’est pourquoi nous avons fait cette proposition.
Senator Mockler: Did I hear you right, minister, when you said
that you have consulted with our ministers of finance in the
provinces?
Le sénateur Mockler : Si j’ai bien compris, monsieur le
ministre, vous avez consulté les ministres des Finances des
provinces?
Mr. Flaherty: Yes. I’m well known for consulting broadly. I
have talked to all of them; and we’re okay. We all agree. They
understand the need not to be parochial when you’re dealing with
a fund of this size.
M. Flaherty : Oui. C’est bien connu que je consulte largement
mes collègues. Je leur ai tous parlé, et nous nous sommes bien
compris. Nous sommes tous d’accord. Ils reconnaissent qu’il ne
faut pas avoir l’esprit de clocher lorsqu’on gère un fonds d’une
telle ampleur.
Senator Buth: Minister, you made some comments already
about controlling government spending. I’m wondering if you
could talk a bit about your expectations in terms of departmental
spending and how you see that playing out in the next couple of
years. We’ve seen quite a few reductions, but what do you expect
in the next couple of years in terms of departmental spending or
your instructions to departments?
La sénatrice Buth : Monsieur le ministre, vous avez déjà
commenté le contrôle des dépenses du gouvernement. Pouvezvous nous faire part de vos attentes à l’égard des dépenses des
ministères et de votre vision de la situation pour les deux ou trois
prochaines années? Nous avons été témoins de beaucoup de
compressions, mais à quoi vous attendez-vous au sujet des
dépenses ministérielles ou qu’exigerez-vous des ministères?
Mr. Flaherty: Well, we’ve told the departments that their
individual spending envelopes are frozen for the next two years.
Now, it leaves lots of discretion with the deputy ministers and
assistant and associate deputy ministers and all the officials to
allocate resources as they see fit and to promote or demote or
whatever they choose to do. We want to make sure that there’s a
balanced budget in 2015. One way of doing that is to not let the
public sector spending — program spending — grow out of hand.
M. Flaherty : Eh bien, nous avons dit aux ministères que leurs
enveloppes respectives sont gelées pour les deux prochaines
années. Maintenant, il revient pleinement aux sous-ministres, aux
sous-ministres délégués et sous-ministres adjoints et aux hauts
dirigeants d’affecter les ressources de la manière qu’ils jugent
appropriée et de promouvoir ou de rétrograder, selon ce qu’ils
choisissent de faire. Nous tenons à ce que le budget de 2015 soit
équilibré, et une façon d’y arriver est de contrôler les dépenses
publiques, dont les dépenses de programmes, avant que la
situation n’échappe à tout contrôle.
28-11-2013
Finances nationales
2:53
Senator Buth: Any new initiatives, essentially, have to come
from within departments. There has to be a prioritization within
departments for what’s important.
La sénatrice Buth : Essentiellement, cela veut dire que toute
nouvelle initiative doit provenir des ministères eux-mêmes. C’est à
eux de déterminer ce qui est important et d’établir l’ordre de
priorité.
Mr. Flaherty: That’s right. I know that a number of the
honourable senators sitting around this table have experience in
government and as ministers and so on. As you know, it is
necessary to have a degree of direction in order to accomplish the
goal. There is a tendency to continue to spend until someone says
no. It’s like our children — they’ll continue to spend until
someone says no.
M. Flaherty : C’est exact. Je sais que certains honorables
sénateurs ici présents possèdent une expérience de l’appareil
gouvernemental et que certains ont été ministres, entre autres.
Comme vous le savez, il faut avoir un certain niveau de discipline
pour atteindre un objectif. On a tendance à dépenser jusqu’à ce
que quelqu’un nous dise d’arrêter. C’est comme avec nos enfants :
ils dépenseront tant et aussi longtemps que personne ne leur dit
d’arrêter.
The federal public service, as I said earlier in my remarks, has
been remarkably good, particularly during the great recession,
and has made sure that we got done what needed to be done a
timely basis. I’m not a person who goes around criticizing the
federal public service; but I do think it is a time when we need to
exercise some restraint so that we can accomplish the goal of a
balanced budget.
Comme je l’ai mentionné précédemment, la fonction publique
fédérale a fait un travail remarquable, particulièrement durant la
grande récession, et s’est assuré que tout ce qui devait être
accompli était fait en temps opportun. Je ne suis pas du genre à
critiquer la fonction publique fédérale, mais je crois que les
circonstances font en sorte que nous devons imposer certaines
contraintes afin que nous puissions atteindre l’équilibre
budgétaire.
Senator Buth: Just a comment: Having participated in the last
two years in the budget bills, we’ve seen the spending reductions
and position reductions, but there hasn’t been a decimation of
department spending in the public service. I just wanted to get
your comments on where we’re headed, because it’s been a very
measured and controlled process that we’ve gone through; and it
sounds like that’s the way it’s going to continue.
La sénatrice Buth : Un commentaire : ayant participé aux lois
budgétaires au cours des deux dernières années, nous avons été
témoin des compressions de dépenses et des réductions de postes,
mais il n’y a eu aucune réduction des dépenses des ministères au
chapitre de la fonction publique. J’aimerais simplement savoir
vers quoi nous nous dirigeons, car nous avons dû nous plier à un
processus très mesuré et contrôlé, et on dirait bien que ce n’est pas
terminé.
Mr. Flaherty: I can give you one example in the Department of
Finance. I may have the numbers wrong, and forgive me if I do,
but when I started I think we had about 1,000 people working at
the Department of Finance. Now, I think we have 750.
M. Flaherty : Je peux vous donner l’exemple du ministère des
Finances. Je n’ai peut-être pas les bons chiffres, et permettez-moi
de m’excuser si c’est le cas, mais lorsque j’ai commencé, je crois
qu’environ 1 000 personnes travaillaient au ministère des
Finances. Maintenant, je crois que nous sommes 750.
Are we doing a poorer job? Some might say so, but I don’t
think so. Management’s very strong, the deputy minister’s very
strong, and the ADMs are very strong; and that matters. As you
know, the people who are running government departments, who
aren’t the ministers as they are off doing other things, are very
disciplined in their approach.
Est-ce que nous travaillons moins bien? Peut-être que certains
l’affirmeront, mais je ne crois pas. La direction est très forte,
comme le sous-ministre et les SMA, et c’est cela qui compte.
Comme vous le savez, ceux qui dirigent les ministères — ce ne
sont pas les ministres, qui ont d’autres occupations — sont très
disciplinés dans leur approche.
Senator Buth: Thank you, minister.
Senator Hervieux-Payette: I have been reading the notes from
your department so we can understand each other and there is no
confusion about what I am talking about. Clause 162 repeals
section 160.1 of the Bank Act, which allows government
employees to sit as directors on the board of a bank if the bank
is controlled by a local cooperative credit society. It also allows
agents of the Crown and federal and provincial government
employees to sit as directors on the board of a bank holding
company. Then, you have the same thing for insurance
companies.
La sénatrice Buth : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai lu les informations de
votre ministère afin que nous nous comprenions bien et que ce
dont je veux vous parler soit très clair. L’article 162 abroge
l’article 160.1 de la Loi sur les banques, qui autorise les employés
du gouvernement à siéger au conseil d’administration d’une
banque à titre d’administrateur, si la banque est contrôlée par une
coopérative de crédit locale. Il permet aussi aux mandataires de la
Couronne et aux employés fédéraux et provinciaux de siéger à
titre de directeur au conseil d’administration d’une société de
portefeuille bancaire. Et c’est la même chose pour les compagnies
d’assurance.
2:54
National Finance
28-11-2013
I was asking you, minister, how in the world this ends up in the
budget and why you would have these very efficient technocrats
take time from their jobs, especially when we have 250 fewer, to
sit on the boards of big banks and trust and insurance companies.
You’re the only one capable of explaining that to me.
Je vous demande, monsieur le ministre, pourquoi on retrouve
cela dans le budget et pourquoi vous permettez à ces très efficaces
technocrates de se retirer de leurs fonctions pour siéger au conseil
de grandes banques, sociétés de fiducie et compagnies d’assurance
alors qu’il y a 250 employés de moins. Vous seul pouvez
m’expliquer cela.
Mr. Flaherty: No, I’m not, actually; the assistant deputy
minister is.
M. Flaherty : Non. En fait, c’est le sous-ministre adjoint qui
vous répondra.
Senator Hervieux-Payette: Maybe you should learn about this.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous aurez peut-être quelque
chose à apprendre.
Mr. Flaherty: I’ll be listening intently.
M. Flaherty : Je vais écouter attentivement.
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch, Department of Finance Canada: Thank you,
minister.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur
le ministre.
As the minister was discussing, these measures will streamline
and modernize the conflict of interest provisions about
participation on the boards of federally regulated financial
institutions. Some of the provisions in the existing legislation
predate other initiatives that the government has taken since then,
for example, the Conflict of Interest Act, which governs people
who are appointed to Crown corporations, and the Public
Servants Disclosure Protection Act, which gave a legislative
foundation for the Values and Ethics Code for the federal public
service.
Comme l’a mentionné le ministre, ces mesures permettront de
simplifier et de moderniser les dispositions sur le conflit d’intérêts
associé à la participation au conseil d’administration
d’institutions financières réglementées par le gouvernement
fédéral. Certaines dispositions de la loi actuelle sont plus
anciennes que d’autres instruments législatifs adoptés par le
gouvernement depuis. À titre d’exemple, la Loi sur les conflits
d’intérêts régit les personnes nommées aux sociétés d’État, et la
Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes
répréhensibles constitue le fondement législatif du Code de
valeurs et d’éthique du secteur public fédéral.
So it’s the government’s view that, as a result of these changes,
it is no longer necessary to have a blanket provision either against
a member of a Crown corporation board or indeed a public
servant. There is no longer a need to have a blanket prohibition
against their being on the board of a federally regulated financial
institution, because the system is protected from conflicts of
interest both by the Conflict of Interest Act, for the one class, and
the code of ethics for the other class, on top of which there is the
requirement, established by the Office of the Superintendent, that
the institutions themselves have a conflict of interest policy that
applies to the board members.
Compte tenu de ces changements, le gouvernement estime qu’il
n’est plus nécessaire d’avoir une disposition générale visant les
membres du conseil d’une société d’État et les fonctionnaires. Il
n’est plus nécessaire qu’ils soient visés par une disposition
générale afin de les empêcher de siéger au conseil d’une
institution financière réglementée par le gouvernement fédéral
parce que le système est protégé contre les conflits d’intérêts par,
d’une part, la Loi sur les conflits d’intérêts et, d’autre part, le
Code de valeurs et d’éthique. Et ce n’est pas tout : le Bureau du
surintendant exige aussi que les institutions financières aient leur
propre politique sur les conflits d’intérêts pour les membres du
conseil.
Senator Hervieux-Payette: Give me an example. Would the
Deputy Minister of Agriculture be able to sit on the Royal Bank
board?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donnez-moi un exemple. Le
sous-ministre de l’Agriculture pourrait-il siéger au conseil
d’administration de la Banque Royale?
Mr. Rudin: I don’t have a detailed analysis of particular
hypotheticals. To give you a hypothetical, I would be conflicted,
obviously.
M. Rudin : Je ne dispose pas d’une analyse détaillée de cas
hypothétiques, et si je vous donnais un exemple de cas
hypothétique, il y aurait évidemment un conflit.
Would, however, a provincial public servant be conflicted —
say they worked in the agriculture department in a province —
would they be conflicted as a board member of a federal credit
union, if they had been interested in doing so? Perhaps they had
been a long-standing member of the board of that credit union
before it continued into the federal sphere. It’s possible
Cependant, un fonctionnaire provincial — disons du ministère
de l’Agriculture — serait-il en conflit d’intérêts s’il siégeait au
conseil d’administration d’une caisse d’épargne et de crédit
fédérale? Il était peut-être membre depuis longtemps de cette
caisse avant de se lancer dans l’arène fédérale. Peut-être qu’il
serait toutefois en conflit d’intérêts. Il faudrait analyser la
28-11-2013
Finances nationales
2:55
nonetheless that they would be conflicted. The analysis would
depend on the specific case. But all that this provision would do is
take away the blanket prohibition and require a case-by-case
examination.
situation au cas par cas. Par contre, tout ce que cette disposition
ferait, c’est annuler l’interdiction générale et exiger un examen de
chaque cas.
Senator Hervieux-Payette: When you talk about provincial, I
suppose that their master is the provincial government and they
will deal with these matters giving permission. I’m talking about
just the federal corporation. I’m not talking about people from
the private sector sitting on some of our boards, whether it’s
EDC, BDC or CHMC. I have no problem with that, that they
would sit here and they would sit on the Royal Bank board.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans un contexte provincial, je
suppose que c’est le gouvernement provincial qui a le dernier mot
et qui accorde les permissions. Ce qui m’intéresse, c’est ce qui se
passe au gouvernement fédéral. Je ne parle pas des membres du
secteur privé qui siègent à un de nos comités, que ce soit EDC, la
BDC ou la SCHL. Je n’ai aucune objection à ce qu’ils siègent ici et
au conseil d’administration de la Banque Royale.
My concern is to have a deputy minister of health sitting at the
Toronto Dominion Bank. I know that they are not in the same
sector, but I’m just trying to figure out how a civil servant at the
top level would have the time and energy to read the documents
and receive, of course, the $175,000 fees. Maybe you would
deduct that from their pay. But I’m just asking you why it is there.
Ce qui me préoccupe, c’est de voir un sous-ministre de la Santé
siéger à la Banque TD. Je sais que ce sont deux secteurs différents,
mais je me demande comment un fonctionnaire de haut niveau
peut avoir le temps et l’énergie nécessaires pour lire les documents
tout en touchant, évidemment, les 175 000 $. Peut-être que ce
serait déduit de sa paye. Je vous demande seulement pourquoi il
est question de cela.
Mr. Rudin: This is not aimed necessarily at top public servants.
You may well be right; perhaps it is impossible for a very senior
federal public servant to not be in a conflict of interest position.
But if that is the case, then these people will be prohibited from
being on the boards, either through the Conflict of Interest Act if
they’re a deputy minister and a GIC appointee, or by the Code of
Values and Ethics if they’re a less senior but nonetheless
sufficiently senior public servant, and by the conflict of interest
policy of the institution itself, as mandated by the superintendent.
M. Rudin : On ne vise pas exclusivement les hauts
fonctionnaires. Vous avez peut-être raison; il peut être difficile
pour un haut fonctionnaire fédéral de ne pas se trouver en
situation de conflit d’intérêts. Mais si c’est le cas, il ne pourra pas
siéger au conseil en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, s’il
s’agit d’un sous-ministre ou d’une personne nommée par le
gouverneur en conseil, ou du Code de valeurs et d’éthique, s’il
occupe un échelon inférieur, ainsi que de la politique interne sur
les conflits d’intérêts de l’institution financière, comme l’exige le
surintendant.
Senator Hervieux-Payette: But my question is where does it
come from — from the bank, from the insurance company or
from requests from the people working for this government?
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais ce que je me demande,
c’est d’où vient cette idée — des banques, des compagnies
d’assurance ou des employés de notre gouvernement?
Mr. Rudin: It comes from our review of the conflict of interest
provisions that predate the Conflict of Interest Act and the
disclosure act, and in looking at, for example, the prohibition on
being both on a Crown corporation board and a regulated
financial institution board at the same time. So then it raises the
question of who else has a similar prohibition that is no longer
necessary. This leads us to the provincial public servants, and then
this leads us to the federal public servants.
M. Rudin : Elle découle de notre examen des dispositions
adoptées après l’application de la Loi sur les conflits d’intérêts et
de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes
répréhensibles, et de, par exemple, l’interdiction de siéger au
conseil d’une société d’État et au conseil d’une institution
financière réglementée en même temps. La question est ensuite
de savoir qui d’autre fait face à une interdiction semblable qui
n’est plus nécessaire, et cela nous mène aux fonctionnaires
provinciaux et ensuite aux fonctionnaires fédéraux.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: To conclude, Mr. Minister, I think you
succeeded in getting Canada through the last recession. There are
good employment-related measures in the budget.
La sénatrice Bellemare : En terminant, monsieur le ministre, je
pense que vous avez réussi à amener le Canada à bien traverser la
dernière récession. Dans le budget, il y a de bonnes mesures en ce
qui concerne l’emploi.
However, what are the best measures in the budget to deal with
the challenges that we face with respect to productivity in
Canada? We know that productivity growth could be greatly
improved. What measures do you think would solve that
problem?
Toutefois, quelles sont les meilleures mesures, dans le budget,
pour faire face au défi qui s’en vient, celui de la productivité au
Canada? On sait que la croissance de la productivité pourrait être
grandement améliorée. Selon vous, quelles sont les mesures qui
vont régler cette problématique?
2:56
National Finance
[English]
28-11-2013
[Traduction]
Mr. Flaherty: Thank you for the question, senator. I should
note that in all these years where we’ve had to find some spending
efficiencies, we have not reduced the funding to the three granting
councils by one nickel. All the granting councils have continued to
be fully funded. Why? Because we believe in R&D; we believe in
innovation. We created the venture capital fund in last year’s
budget, $400 million. That has now grown, because it was
designed to be a leveraged partnership, and some of the provinces
and private corporations have become our partners. There will be
more to be said about that in due course.
M. Flaherty : Je vous remercie de votre question, sénateur. Je
tiens à mentionner que, pendant toutes ces années durant
lesquelles nous avons dû trouver des façons d’épargner, nous
n’avons jamais réduit le financement des trois organismes
subventionnaires, même pas d’un cent. Tous les organismes
subventionnaires étaient pleinement financés. Pourquoi? Parce
que nous croyons en la R-D. Nous croyons en l’innovation. Nous
avons créé un fonds de capital-risque de 400 millions de dollars
dans le cadre du budget de l’an dernier. Il a pris de l’expansion
parce qu’il a été conçu dans le but d’établir des partenariats, et
certaines provinces et sociétés privées sont devenues nos
partenaires. Je pourrai vous en dire davantage en temps
opportun.
We have continued the post-doctoral fellowships. We have
continued to try to attract international students to Canada. I’m a
great believer and always have been in higher education and the
community colleges. We’ve invested more in the community
colleges because one size does not suit all. So, no, we haven’t
backed off on that at all.
Nous avons continué de miser sur les bourses de recherche
postdoctorales et nous tentons toujours d’attirer des étudiants
étrangers au Canada. J’ai toujours cru fermement en l’éducation
supérieure et les études collégiales. Nous investissons davantage
dans les collèges communautaires parce que les mêmes études ne
conviennent pas à tous. Alors je peux vous dire que non, nous
n’avons pas du tout tourné le dos à cela.
The Chair: Minister, this committee did a study on price
discrepancy on products between Canada and the U.S. We thank
you very much for following one of our recommendations with
respect to reducing tariffs on certain items — hockey equipment,
that kind of thing.
Le président : Monsieur le ministre, le comité a mené une étude
sur l’écart des prix de produits entre le Canada et les États-Unis.
Nous vous remercions d’avoir mis en œuvre une de nos
recommandations quant à la réduction du tarif applicable à
certains articles, dont l’équipement de hockey.
But we suggested that a complete review of the tariff scheme
would be in order. Could you tell us if that is contemplated or if it
is under way?
Mais nous avons affirmé qu’un examen exhaustif des tarifs
serait approprié. Pouvez-vous nous dire si un tel examen est
envisagé ou en cours?
Mr. Flaherty: Yes, chair, we are reviewing the tariff scheme,
broadly defined, to have a look. As you know, we also have
people in the field who are independent third parties having a
look at retail prices and doing comparisons for us, and they will
be reporting back to us. I met with some of the CEOs of some of
the large Canadian retailers recently and expressed my concern
that a couple of them had been less than cooperative in disclosing
pricing information, and they have now become more
cooperative. This is a good thing. So I think we’ll have some
accurate data on retail prices.
M. Flaherty : Oui, monsieur le président, nous examinons les
tarifs en général afin d’en avoir une meilleure idée. Comme vous le
savez, des tiers indépendants sur le terrain se penchent sur les prix
au détail, font des comparaisons et nous présenterons un rapport
sur le sujet. J’ai récemment rencontré les PDG de grands
détaillants canadiens et je leur ai fait part de mes
préoccupations, car deux ou trois d’entre eux ne voulaient pas
divulguer de renseignements sur les prix, mais ils collaborent bien
maintenant. C’est une bonne chose. Je crois donc que nous
disposerons de données exactes sur les prix au détail.
We’re also looking more broadly at tariffs. We’ve been in the
business of eliminating tariffs over the course of the past seven
and a half years, and we intend to continue on that course.
Nous examinons aussi les tarifs dans leur ensemble. Nous
avons tenté d’éliminer des tarifs au cours des sept ou huit
dernières années, et nous allons continuer dans cette voie.
The Chair: Thank you. I have another question before I go to
Senator Dallaire. This is in relation to this particular bill that
we’re studying. Bill C-4 is 308 pages, 472 separate clauses
amending 50 different pieces of legislation. It’s made up of
three different divisions.
Le président : Merci. J’ai une autre question avant de donner la
parole au sénateur Dallaire. Ma question concerne le projet de loi
que nous étudions ici. Le projet de loi C-4 compte 308 pages et
472 articles modifiant 50 textes législatifs, et il est divisé en
3 parties.
I’m wondering: You have heard our comments in the past
about omnibus financial or fiscal bills. Would you undertake to
consider dividing this between fiscal matters and non-fiscal
Je me demande si vous avez déjà entendu nos commentaires sur
les projets de loi omnibus de nature financière ou budgétaire.
Pourriez-vous envisager de séparer les questions d’ordre fiscal des
28-11-2013
Finances nationales
2:57
matters so that we could handle this matter maybe with more
committees than one committee having to deal with an entire 308page omnibus bill that deals with fiscal measures plus other
matters?
autres questions afin que nous ne soyons pas le seul comité à
étudier ce projet de loi de 308 pages qui traitent de mesures
financières et d’autres choses?
Mr. Flaherty: I may have been misinformed, chair, but I
understood that portions of the bill had been referred to other
committees of the Senate.
M. Flaherty : J’ai peut-être été mal informé, monsieur le
président, mais je croyais que certaines parties du projet de loi
avaient été confiées à l’examen d’autres comités du Sénat.
The Chair: Just for your clarification, one committee is
responsible for doing a clause-by-clause study. Even though
other committees are helping with the study to try to get it done,
this committee will be doing the clause-by-clause consideration of
all of the clauses that are in the bill. So we have to know what’s
there in order to vote on each of those clauses.
Le président : Afin de vous éclairer, sachez que l’étude
article par article n’est faite que par un seul comité. Même si
d’autres comités contribuent à l’étude, seul notre comité se
penchera sur chaque article du projet de loi. Nous devons donc
savoir tout ce qu’il contient pour que nous puissions nous
prononcer sur chaque article.
Mr. Flaherty: That just shows the preeminence of the National
Finance Committee.
M. Flaherty : Cela ne fait que confirmer la prééminence du
Comité des finances nationales.
The Chair: It would be awfully nice if you would consider us
being preeminent in dealing with two separate bills rather than
one. I wanted to go on the record in that regard.
Le président : Ce serait vraiment très bien que vous nous
considériez comme prééminents pour l’examen de deux projets de
loi distincts au lieu d’un seul. Je tenais simplement à le dire pour le
compte rendu.
I have one other point that I wanted you to have an
opportunity to react to because I know a number of people are
concerned about it. You led into this issue with your opening
comment, where you talked about the $7-billion difference
between what had been predicted for fiscal 2012-13. At budget
time it was predicted to be $26 billion; in the November update it
was predicted to be $26 billion; and, in fact, in the next budget,
you predicted that the previous year it would be $26 billion.
However, when the public accounts came out this fall, it turns out
to be $7 billion less. How could it happen that you wouldn’t have
had more of an overview of what was going on in government so
that the public could be assured that future predictions would not
be that much off the amount that you had predicted — that much
variation?
Il y a un autre point sur lequel j’aimerais vous entendre, car je
sais qu’il en préoccupe certains. Vous en avez parlé dans votre
mot d’ouverture, soit la différence de 7 milliards de dollars par
rapport à ce qui avait été prévu pour l’exercice 2012-2013. Au
moment de la présentation du budget, on prévoyait 26 milliards
de dollars. À la mise à jour de novembre, on prévoyait toujours
26 milliards de dollars. En fait, lors du dépôt du budget suivant,
vous prévoyiez encore 26 milliards de dollars. Lorsque les
comptes publics ont été produits cet automne, il y avait
7 milliards de dollars en moins. Comment se fait-il que vous
n’en sachiez pas davantage sur ce qui se passe au gouvernement
afin que le public puisse être sûr que vos prévisions ne sont pas si
éloignées de la réalité?
Mr. Flaherty: You know the size of the budget is about
$275 billion. The budget allocates spending among departments
and agencies. It doesn’t direct spending; that’s the job of Treasury
Board. If a particular department wants to get something done,
and get the money out of the door, they have to go to Treasury
Board.
M. Flaherty : Vous savez, nous avons un budget d’environ
275 milliards de dollars, et ce montant est réparti entre les
ministères et les organismes. Le budget ne gère pas les dépenses;
ça, c’est la responsabilité du Conseil du Trésor. Si un ministère
veut réaliser quelque chose et obtenir des fonds, c’est au Conseil
du Trésor qu’il en fait la demande.
We have seen substantial lapses, as they are called, where
departments have not spent — some of them haven’t even applied
for the money that was allocated to them in the budget. That’s the
answer.
Nous avons été témoins d’écarts substantiels — c’est comme
cela qu’on les appelle —, lorsque des ministères ne demandent
même pas les fonds qui leur étaient attribués dans le budget. Voilà
votre réponse.
The Chair: Thank you.
Senator Dallaire: Minister, you’ve touched on a significant
point. When I look at National Defence’s budget, we used to be
able to move vote 5 money into vote 1 so that we could use those
funds to fill the bins for the next year, even though we’re allowed
a carry-over. We also tried to minimize the amount of money on
the capital side that was not expended by moving projects through
the system. We’ve seen billions not being spent on the capital side,
which comes to the plus side of your hitting the budget deficit
Le président : Merci.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le ministre, vous touchez un
point important. Dans le cas du budget de la Défense nationale,
nous pouvions affecter des fonds du crédit 5 au crédit 1 en
prévision de l’année suivante, même si le report de crédits était
autorisé. Nous tentions également de réduire au minimum les
fonds réservés aux immobilisations qui n’étaient pas dépensés en
faisant cheminer certains projets dans le système. Des milliards de
dollars n’ont pas été consacrés aux immobilisations, ce qui est
2:58
National Finance
28-11-2013
reduction, but it doesn’t necessarily seem fair play on the part of
the department if it has money but it can’t spend it. Is it because
there is ineptness in the department to get the money spent, or
have we put in so many rules, regulations, verifications and
matrixes out there that they just can’t get things through the
system to get it approved in a timely fashion?
bien dans le contexte de réduction du déficit, mais il semble injuste
que le ministère dispose de fonds qu’il ne peut pas dépenser. Le
ministère est-il incapable de dépenser les fonds ou appliquonsnous tellement de règles, de règlements, de mesures de vérification
et de matrices qu’il est maintenant impossible de faire approuver
les dépenses en temps opportun?
Mr. Flaherty: When it comes to the Department of National
Defence, you would probably know the answer better than me.
M. Flaherty : Dans le cas du ministère de la Défense nationale,
vous connaissez probablement mieux la réponse que moi.
Senator Dallaire: We’re exchanging here.
Le sénateur Dallaire : Nous tentons d’avoir un échange ici.
Mr. Flaherty: In the fiscal framework, the money we have
allocated to National Defence is there for National Defence. The
department will spend it as they are authorized to do so by
Treasury Board. I personally have some concerns about
procurement, which seems to me to be a bit slow.
M. Flaherty : Dans le cadre financier, l’argent que nous avons
attribué à la Défense nationale est là pour la défense nationale. Le
ministère le dépensera comme le Conseil du Trésor l’autorise à le
faire. Personnellement, je suis quelque peu préoccupé par
l’approvisionnement, qui me semble assez lent.
Senator Dallaire: Are you mastering the understatement here
by any chance?
Le sénateur Dallaire : Seriez-vous passé maître dans l’art de
l’euphémisme?
Mr. Flaherty: I’m not an expert on these things, but I can
assure you, senator, the money is allotted; it is in the fiscal
framework. When they spend the money, it’s there.
M. Flaherty : Je ne suis pas un expert en la matière, mais je
peux vous garantir, sénateur, que les crédits ont été affectés; c’est
dans le cadre financier. Lorsque le ministère a besoin de fonds, il
n’en manque pas.
Senator Dallaire: Thank you for that.
The Chair: Minister, the time that we had allocated has
expired. On behalf of the preeminent Standing Senate Committee
on National Finance, I want to thank you very much for taking
the time to help us with some of these issues. I can tell you the
team that is behind you, the public servants who have been with
us for a number of days now to help us understand this bill and all
472 clauses of it, are doing an excellent job. You can be assured
that when you’re not here, they’re still doing an excellent job.
Le sénateur Dallaire : Je vous remercie.
Le président : Monsieur le ministre, notre temps est écoulé. Au
nom du prééminent Comité permanent des finances nationales, je
tiens à vous remercier chaleureusement d’avoir pris le temps de
nous éclairer sur certaines questions. Je tiens aussi à vous
souligner l’excellent travail des fonctionnaires qui forment votre
équipe et qui nous aident depuis quelques jours à comprendre le
projet de loi et ses 472 articles. Soyez assuré que, en votre absence,
ils font un travail remarquable.
Thank you very much for being here.
Je vous remercie de votre présence.
Mr. Flaherty: Thank you, chair.
M. Flaherty : Merci, monsieur le président.
The Chair: The meeting is concluded.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, November 26, 2013
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:33 a.m. to study the subject matter of Bill C-4,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 9 h 33, pour étudier la teneur du projet
de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this morning we continue our
study of the subject matter of Bill C-4, A second act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, ce matin
nous continuons notre étude sur la teneur du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget,
déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
28-11-2013
Finances nationales
[English]
2:59
[Traduction]
This is our seventh meeting, if not the eighth — it depends on
how you count — on the subject matter of Bill C-4. This morning
we will begin where we left off on Thursday of last week: Part 3,
Division 17, clause 331, which can be found at page 244 of the
bill.
C’est la septième séance, sinon la huitième, cela dépend de la
façon de compter, que nous consacrons à la teneur du projet de
loi C-4. Ce matin, nous reprendrons là où nous avons laissé jeudi
dernier : partie 3, section 17, article 331, à la page 244 du projet
de loi.
From Justice Canada, we welcome back Dora Benbaruk,
Director and General Counsel, Treasury Board Secretariat Legal
Services. Good morning and thank you for coming back.
De Justice Canada, nous accueillons de nouveau Dora
Benbaruk, directrice et avocate générale au Service juridique du
Secrétariat du Conseil du Trésor. Bonjour, et merci de
comparaître de nouveau.
From the Compensation and Labour Relations Sector of the
Treasury Board of Canada Secretariat, we welcome back Carl
Trottier, Acting Assistant Deputy Minister; Dennis Duggan,
Senior Policy Analyst; and Drew Heavens, Senior Director.
Du Secteur de la rémunération et des relations de travail du
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons de
nouveau Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Dennis
Duggan, analyste principal de politique, et Drew Heavens,
directeur principal.
Before we start, I want to let honourable senators know that
we talked last day about a chart that would make things a lot
easier if the various changes to this Part 17, which is quite
complicated, were outlined in a chart. That chart has been
prepared and circulated.
Avant que nous ne commencions, je rappelle aux honorables
sénateurs que nous avons parlé la dernière fois d’un tableau qui
nous faciliterait beaucoup la tâche, un tableau qui présenterait les
diverses modifications de la partie 17, qui sont très compliquées.
Ce tableau a été préparé et distribué.
Perhaps we can start with Mr. Trottier explaining the chart.
It’s probably self-evident, but we would appreciate you telling us
just how it’s organized.
Peut-être pourrions-nous entendre d’abord M. Trottier
expliquer le tableau. Il se passe sans doute d’explications, mais
nous voudrions que vous nous disiez comment il est organisé.
Carl Trottier, Acting Assistant Deputy Minister, Compensation
and Labour Relations Sector, Treasury Board of Canada
Secretariat: Absolutely. Thank you very much for that.
Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la
rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du
Trésor du Canada : Absolument. Merci beaucoup.
I would like to begin by thanking the senators for having asked
for the chart because preparing it was actually useful for us, as
well. Message well taken, and we’re going to follow up with that
in the future if we ever have the pleasure of coming here again.
Je commencerai par remercier les sénateurs d’avoir demandé ce
tableau, car sa préparation nous a été utile, à nous aussi. Le
message est bien reçu et nous allons en tenir compte à l’avenir si
jamais nous avons de nouveau le plaisir de comparaître.
I would also like to thank the staff who did this over their
weekend. It doesn’t look like a lot, but it was a lot of work.
They’re with us here today. I wanted to thank them for that.
Je remercie aussi le personnel, qui a préparé ce tableau pendant
le week-end. On ne le dirait pas, mais c’est beaucoup de travail.
Les auteurs sont parmi nous aujourd’hui. Je tiens à les remercier.
Senator Hervieux-Payette: I knew that you had to work
overtime, so thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je savais que vous devriez faire
des heures supplémentaires. Merci.
The Chair: Thank you very much for helping us with this.
Le président : Merci beaucoup de nous avoir aidés de la sorte.
Mr. Trottier: I would like to give you the highlights of the
chart, how it works and operates. It is a bit self-evident.
M. Trottier : Je vais vous indiquer les faits saillants et
expliquer la façon dont il est structuré. C’est assez évident.
The chart contains all the key changes found in the legislation
in Division 17. They are in sequential order. However, they have
been regrouped by, for example, essential services. We put them
all together because we thought senators would like to know every
change that is made with regard to essential services. We can go
through them and you will see them in sequence — all for
essential services.
Le tableau contient tous les changements principaux qui se
trouvent à la section 17 du projet de loi. Ils sont dans l’ordre
séquentiel. Ils ont toutefois été regroupés, par exemple sous la
rubrique des Services essentiels. Nous les avons réunis parce qu’il
nous a semblé que les sénateurs voudraient connaître tous les
changements apportés à l’égard des services essentiels. Nous
pouvons les parcourir et vous les verrez dans l’ordre séquentiel.
Tous concernent les services essentiels.
The left-hand column is the proposed change that we are
putting forward. The middle column is how the legislation
currently reads in the Public Service Labour Relations Act, and in
the right-hand column are the explanations of the changes. So
Dans la colonne de gauche se trouve la modification proposée.
Celle du centre indique le libellé actuel de la Loi sur les relations
de travail dans la fonction publique. Enfin, celle de droite
explique les changements. Lorsque nous allons les parcourir, si
2:60
National Finance
when we’re going through them, if you want to revert to this chart
as we’re going through, just identify the clause number that’s in
the left-hand column at the top — that will bring you to the exact
right clause, and then you’ll have the ‘‘before,’’ the ‘‘after’’ and the
reason why. We’re going to be highlighting the reason why today,
as well.
28-11-2013
vous voulez vous reporter au tableau, il vous suffira d’indiquer le
numéro de l’article, qui se trouve dans la colonne de gauche, en
haut. Cela vous amènera au bon article. Vous aurez ensuite le
libellé d’avant, celui d’après et l’explication. Aujourd’hui, nous
allons insister sur l’explication également.
Is that sufficient for an understanding of the chart?
Cela suffit pour comprendre le tableau?
The Chair: That’s very helpful.
Le président : Très utile.
Mr. Trottier: I believe you have it in both official languages, as
well.
M. Trottier : Je crois que vous avez le tableau dans les deux
langues.
The Chair: These were circulated to all senators in their offices,
but unfortunately we were off at another meeting and most of us
did not get a chance to study it last evening. But we will start
today, and we’ll be ready to ask you more questions on it in the
next day or so.
Le président : Le document a été distribué dans les bureaux de
tous les sénateurs. Malheureusement, nous avons assisté à une
autre réunion, et la plupart d’entre nous n’ont pas eu la possibilité
d’étudier le tableau hier soir. Mais nous commencerons
aujourd’hui et serons prêts à vous poser d’autres questions dans
un jour ou deux.
Mr. Trottier: Absolutely. So that’s it for the chart.
You mentioned that we had stopped at clause 331. There is a
natural break in the presentation that begins at clause 325, which
is the beginning of the changes to the recourse portion of the
legislation. I would propose that we take a little step backwards
and begin at clause 325 so that you have a nice flow of the
changes on the resource. Is that agreeable?
The Chair: That’s perfect, thank you.
M. Trottier : Absolument. Voilà donc pour le tableau.
Vous avez dit que nous nous étions arrêtés à l’article 331. Il y a
un point d’articulation naturel à l’article 325, le début des
modifications apportées aux dispositions sur les recours. Je
propose de revenir un peu en arrière et de commencer à
l’article 325, de sorte que nous ayons un enchaînement facile
dans cette série de modifications. Cela vous convient-il?
Le président : Parfait. Merci.
Mr. Trottier: I will ask Drew Heavens to walk you through it
and answer the questions you might have.
M. Trottier : J’invite Drew Heavens à vous accompagner dans
ces modifications et à répondre aux questions que vous auriez à
poser.
Drew Heavens, Senior Director, Compensation and Labour
Relations Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: Good
morning, everyone. The first few clauses we did go over last time,
but I will go over them briefly again. The remaining changes in
Division 17 relate to the employee recourse system and
modifications of some of the systems that we current have in
place.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et
des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du
Canada : Bonjour à tous. Nous avons vu quelques articles la
dernière fois, mais j’y reviendrai brièvement. Les autres
modifications de la section 17 concernent le régime de recours
et des changements apportés à certains des systèmes en place.
Clause 325 removes a limitation that currently exists in the
Public Service Labour Relations Act regarding grievances. The
current limitation — ‘‘. . . other than the Canadian Human Rights
Act’’ — is being deleted, and that relates to the change that I
spoke to last time we were together; that will provide for
employees to deal with their allegations of discrimination only
through the grievance process as opposed to both the grievance
process and the Canadian Human Rights Act. So this is a
consequential change to that policy change.
L’article 325 supprime la réserve qui existe actuellement dans
la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique au
sujet des griefs. L’actuelle réserve — « ... à l’exception de la Loi
canadienne des droits de la personne » — est supprimée, et cela
concerne le changement dont j’ai parlé à notre dernière rencontre.
Cela permettra aux fonctionnaires de faire entendre leurs
allégations uniquement dans le cadre du processus de grief au
lieu de se prévaloir à la fois du processus de grief et de la Loi
canadienne sur les droits de la personne. Il s’agit d’une
modification qui découle de ce changement de politique.
The Chair: The recourse at 325 is found on your chart at
page 16.
Le président : Le recours de l’article 325 se trouve à la page 16
du tableau.
Mr. Heavens: We begin there.
M. Heavens : Nous commençons ici.
The Chair: Are you going to continue, Mr. Heavens?
Le président : Allez-vous poursuivre, monsieur Heavens?
Mr. Heavens: Yes, I will.
M. Heavens : Oui, je vais le faire.
28-11-2013
Finances nationales
The Chair: Have you finished with 325?
Le président : En avez-vous terminé avec l’article 325?
Mr. Heavens: No, I haven’t.
M. Heavens : Non, ce n’est pas terminé.
2:61
The Chair: I’ll wait for you to finish and we will pick up
questions before you go on to 326.
Le président : Je vais attendre que vous ayez terminé, et nous
aurons les questions avant de passer à l’article 326.
Mr. Heavens: Subclause 325(2) is an expansion of the
requirement for bargaining agents to support grievances for
their members. Currently the system — and you’ll see it there at
subsection 208(4) — requires a bargaining agent to support an
individual grievance only if it relates to a collective agreement
issue. The modification contained in subclause 325(2) would
require the bargaining agent to support and represent a member
on all individual grievances, with the exception of discrimination
issues.
M. Heavens : Le paragraphe 325(2) est un prolongement de
l’exigence faite aux agents de négociation de soutenir les griefs de
leurs membres. Actuellement, le système — et vous le voyez au
paragraphe 208(4) — exige que l’agent négociateur apporte son
aide seulement si le grief individuel est lié à une question visée par
une convention collective. La modification prévue au
paragraphe 325(2) exigerait que l’agent négociateur appuie et
représente le syndiqué pour tous les griefs individuels, exception
faite des questions de discrimination.
Subclause 325(3) expands the time limit to file grievances in
cases which relate to discrimination. There are time frames
currently found in collective agreements and the Public Service
Labour Relations Board Regulations which stipulate the time
frames for a grievance process. Proposed subsection 208(8) will
extend the time limit, regardless of those other documents for
issues relating to human rights. The reason for that is to ensure
that whatever was in the Canadian Human Rights Act has been
incorporated into the labour relations act as it relates to
discrimination grievances.
Le paragraphe 325(3) repousse le délai de présentation des
griefs dans les cas concernant la discrimination. Il y a
actuellement des délais prévus pour le processus de grief dans
les conventions collectives et le Règlement de la Commission des
relations de travail dans la fonction publique précise les délais à
respecter dans le processus de grief. Le paragraphe 208(8) qui est
proposé repousse le délai, sans égard à ces autres documents, pour
les questions liées aux droits de la personne. Il s’agit de s’assurer
que ce qui est prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la
personne est repris dans la loi sur les relations de travail lorsqu’il
s’agit de griefs relatifs à la discrimination.
In addition, subclause 325(3) adds subsection 208(9), which
provides explicit authority to a deputy head, or his or her
delegate, to dismiss a grievance at the lower levels of the process if
it is considered to be trivial, frivolous and vexatious, or made in
bad faith.
De plus, le paragraphe 325(3) du projet de loi ajoute le
paragraphe 208(9), qui autorise explicitement l’administrateur
général ou son délégué à rejeter un grief aux paliers inférieurs du
processus s’il est jugé frivole, futile, vexatoire ou entaché de
mauvaise foi.
The Chair: And the deputy minister is making that judgment.
Le président : Et c’est le sous-ministre qui se prononce làdessus.
Mr. Heavens: That’s correct, at the lower levels. The tribunals
already have that power so it’s providing the explicit to the deputy
heads in that regard.
M. Heavens : C’est exact, aux paliers inférieurs. Les tribunaux
ont déjà ce pouvoir. On l’accorde explicitement aux
administrateurs généraux.
Senator Callbeck: So there’s no —
Mr. Heavens: If the deputy head were to dismiss a grievance
for those reasons or for any other reasons and if it’s a matter that
could be referred to a third party, that could be challenged before
the third party, the grievance adjudicator.
La sénatrice Callbeck : Il n’y a donc pas...
M. Heavens : Si l’administrateur rejette un grief pour ces
raisons ou d’autres, et s’il s’agit d’une question qui peut être
renvoyée à un tiers, la décision peut être contestée devant cette
tierce partie, l’arbitre des griefs.
If there are no questions I’ll continue on to clause 326.
S’il n’y a pas de questions, je vais passer à l’article 326.
The Chair: I think we have a question.
Le président : Je crois qu’il y a une question.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Do you think this makes a big
difference? I thought the bargaining agent always had to represent
the employee, except in the case of complaints under the
Canadian Human Rights Act.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Selon vous, y a-t-il une grosse
différence? Il me semblait que, par le passé, l’agent négociateur,
dans tous les cas, devait représenter l’employé sauf pour les
plaintes en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la
personne.
2:62
National Finance
Are there any major changes? I read the document and I do not
see a lot of changes. Can you provide more clarification? Am I
right in thinking that this was the way things used to work and
that here it is stated more specifically?
[English]
Mr. Heavens: Yes, to some extent. There are two categories of
grievances in the labour relations act. One relates to collective
agreements interpretation and the other generally relates to
discipline, terminations, demotions and the like. For that latter
category, as long as the labour relations act has been in place, and
the Public Service Staff Relations Act, they never require the
support of the union for those types of grievances. Generally
speaking, the union has a duty to represent their members. They
are required to look at each grievance and determine if it’s in the
best interests of the union as a whole to support a grievance. But
in these types of grievances, the discipline and terminations, they
were not required to support their member. Under the proposal,
they will be required to, and that’s very similar to just about every
other jurisdiction in the unionized environment across Canada
where the union has carriage of the grievances of its members.
The rationale or point is to ensure that the union is playing its
challenge function in determining which grievances are worthy of
going forward.
[Translation]
28-11-2013
Y a-t-il des changements majeurs? Je lis le document et je ne
vois pas beaucoup de changements. Pouvez-vous apporter plus de
précisions? Ai-je raison de penser que c’était la façon de
fonctionner avant et là, c’est écrit de façon plus spécifique?
[Traduction]
M. Heavens : Oui, dans une certaine mesure. La loi sur les
relations de travail prévoit deux catégories de griefs. L’une
concerne l’interprétation des conventions collectives et l’autre
regroupe les problèmes de discipline, de cessation d’emploi, de
rétrogradation et ainsi de suite. À propos de la dernière catégorie,
depuis que la loi sur les relations de travail, la Loi sur les relations
de travail dans la fonction publique, est en place, on n’a jamais
besoin du soutien syndical pour ces types de griefs. De façon
générale, le syndicat a l’obligation de représenter ses membres. Il
est tenu d’examiner chaque grief et de décider s’il est dans l’intérêt
supérieur de l’ensemble du syndicat d’appuyer le grief. Mais pour
des griefs comme ceux qui portent sur des questions de discipline
ou des cessations d’emploi, le syndicat n’était pas tenu d’appuyer
ses membres. Aux termes de la proposition, les syndicats auront
cette obligation. La situation sera très semblable à ce qu’on trouve
dans à peu près toutes les autres administrations, dans le
mouvement syndical au Canada : le syndicat se charge des
griefs de ses membres. Pourquoi cette mesure? Pour faire en sorte
que les syndicats jouent leur rôle de remise en question lorsqu’il
s’agit de décider si les griefs méritent d’être présentés.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I get the impression they will be
better protected as well.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai l’impression qu’ils vont
être mieux protégés aussi.
You say ‘‘within one year after the last of the acts that gave rise
to the grievance’’; that means they can come back for up to
12 months after the incident? They are not required to do it the
next morning?
Vous dites : « Dans un délai d’un an après le dernier des faits
sur lequel le grief est fondé », c’est-à-dire dans les 12 mois qui
vont suivre l’incident, ils peuvent revenir jusqu’à 12 mois plus
tard? Ce n’est pas nécessaire que ce soit le lendemain matin?
Mr. Heavens: Yes, precisely, and the same is currently true of
the Human Rights Act.
M. Heavens : Oui, exactement et c’est la même chose pour la
Loi sur les droits de la personne présentement.
[English]
[Traduction]
The Chair: As I understand it, Mr. Heavens, to get before a
tribunal you have two checks as an individual employee. One is
the union, and if the union decides they don’t want it go forward,
you’re out of luck. Number two is the employer, if it falls under
subsections (8) or (9). So there are two checks, two hurdles that an
individual has to overcome in order to get this grievance heard.
Le président : Selon ce que je comprends, monsieur Heavens,
avant d’en arriver au tribunal, il y a deux vérifications du grief du
fonctionnaire. L’une est celle du syndicat. Si le syndicat décide
qu’il ne veut pas aller de l’avant, pas de chance. Deuxièmement, il
y a l’employeur, si les paragraphes (8) ou (9) s’appliquent. Il y a
donc deux vérifications, deux obstacles à franchir pour faire
entendre un grief.
Mr. Heavens: You’re correct with the first hurdle in terms of
the bargaining agent determining whether they’ll want to support
it from the outset and throughout the process.
M. Heavens : Vous avez raison, à propos du premier obstacle.
L’agent négociateur voit s’il veut appuyer le grief dès le départ et
tout au long du processus.
In terms of the deputy head or the management side, they are
the ones who respond to the grievance at the lower levels, so it
really depends on whether or not the employee is satisfied with the
response they get at those lower levels.
Quant à l’administrateur général ou à la direction, ce sont eux
qui répondent au grief aux paliers inférieurs. En fait, cela dépend
du degré de satisfaction du fonctionnaire à l’égard de la réponse
obtenue aux paliers inférieurs.
28-11-2013
Finances nationales
2:63
The Chair: So the grievance is explained, you have an
opportunity to talk about it, and the deputy head will then say,
‘‘Well, I think this is quite frivolous, and I’m sure you can work
this out another way.’’
Le président : Donc, le grief est expliqué, on a l’occasion d’en
parler, et l’administrateur général dit : « Le grief me semble tout à
fait frivole, et je suis sûr que vous pouvez trouver une autre
solution. »
Mr. Heavens: Right. In essence, that right already exists. If
there is no merit to a grievance, a deputy head can deny it in any
event. This is explicitly putting that power in there so it’s the same
as the tribunals itself. Through the grievance process at the lower
levels, there are two or three levels of increasingly senior
management that hear these things. The union and the
employee have a chance to make their case and the deputy
head’s delegate makes a decision on that.
M. Heavens : Exact. Au fond, ce droit existe déjà. Si un grief
n’a aucun bien-fondé, l’administrateur général peut le rejeter de
toute façon. Ici, on prévoit explicitement ce pouvoir pour qu’il
soit identique à celui des tribunaux. Dans le processus de grief, il y
a deux ou trois paliers, à des niveaux de plus en plus élevés de la
haute direction, pour l’audition des griefs. Le syndicat et le
fonctionnaire ont l’occasion de faire valoir leur point de vue, et le
délégué de l’administrateur général rend sa décision.
The Chair: The idea is the individual employee will not be able
to go to the Canadian Human Rights Tribunal.
Le président : L’idée, c’est que le fonctionnaire ne pourra pas
s’adresser au Tribunal canadien des droits de la personne.
Mr. Heavens: In relation to the policy change on human rights
cases, that’s correct, but it will heard by the public service labour
relations employment board.
M. Heavens : En ce qui concerne le changement de politique
sur les cas relatifs aux droits de la personne, c’est exact, mais ils
seront entendus par la Commission des relations de travail dans la
fonction publique.
The Chair: If the deputy head doesn’t think it’s frivolous.
Mr. Heavens: Even if they do. If the deputy head denies a
grievance and it’s a matter that can be referred to adjudication,
then it would be heard by the third party, which is the public
service labour relations employment board.
The Chair: Notwithstanding the decision of the deputy head?
Le président : Si l’administrateur général ne juge pas que le
grief est frivole.
M. Heavens : Même s’il le fait. Si l’administrateur général
rejette un grief et s’il s’agit d’une question qui peut faire l’objet
d’un arbitrage, l’affaire est entendue par la tierce partie, c’est-àdire la Commission des relations de travail dans la fonction
publique.
Le président : En dépit de la décision de l’administrateur
général?
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : Exact.
The Chair: That’s an important clarification.
Le président : C’est une importante précision.
Mr. Heavens: To clarify even more, in terms of discrimination
grievances, the union does not have to support their member in
those cases, so the employee has full carriage of those types of
grievances. They have full decision-making power in terms of
getting it before a third party, depending on whether or not they
are satisfied with the responses they get through the process.
The Chair: Thank you. We are going on to the next one then.
M. Heavens : Soyons encore plus clairs. Dans les griefs au sujet
d’incidents de discrimination, le syndicat n’a pas à appuyer ses
membres. Le fonctionnaire doit assumer seul ces types de grief. Il
a le plein pouvoir de décision pour saisir une tierce partie s’il est
insatisfait des réponses obtenues au cours du processus.
Le président : Merci. Passons au prochain article.
Mr. Heavens: Some of these are related. Subclause 326(1)
provides any grievance which alleges discrimination as set out in
the Canadian Human Rights Act in those various sections can be
referred to adjudication. That is the point I just made: Any
grievance dealing with discrimination can be referred to a third
party.
M. Heavens : Certaines de ces dispositions sont liées. Le
paragraphe 326(1) dispose que tout grief relatif à des allégations
d’actes discriminatoires visés par divers articles de la Loi
canadienne sur les droits de la personne peut être renvoyé à
l’arbitrage. C’est ce que je viens de dire : tout grief en matière de
discrimination peut être renvoyé à une tierce partie.
Subclause 326(2) requires the bargaining agent’s support to
refer a case to adjudication. That’s parallel to their requiring
support for every grievance filed. They are also required to
support every grievance referred to adjudication, with the
exception of human rights cases.
Le paragraphe 326(2) dispose que, pour renvoyer un grief à
l’arbitrage, il faut le soutien de l’agent négociateur. Cette
disposition est parallèle à celle qui exige le soutien pour tous les
sujets de grief. L’agent négociateur est également tenu d’appuyer
tout grief renvoyé en arbitrage, à l’exception des griefs relatifs aux
droits de la personne.
2:64
National Finance
28-11-2013
Clause 327 repeals a similar section which eliminates the
limitation on filing a group grievance. I believe I mentioned last
time there are three types of grievances contained in the labour
relations act. There are individual grievances, group grievances
and policy grievances, so some of these changes have to be made
through each type of those grievances to be consistent. Clause 327
repeals section 210 which provided for notice to the Canadian
Human Rights Commission.
L’article 327 abroge une disposition semblable qui élimine une
réserve relative aux griefs collectifs. Je crois avoir dit la dernière
fois que la loi sur les relations de travail prévoit trois types de
griefs : individuels, collectifs et de principe. Certaines de ces
modifications doivent, au nom de la cohérence, être apportées
pour chaque type de grief. L’article 327 du projet de loi abroge
l’article 210, qui prévoyait l’envoi d’un avis à la Commission
canadienne des droits de la personne.
I’m sorry, I misread that. It relates to the Canadian Human
Rights Commission’s involvement at the third party. The Human
Rights Commission won’t be involved in cases dealing with
federal public servants’ grievances; not at all.
Désolé. J’ai mal lu. Il s’agit de la participation de la
Commission canadienne des droits de la personne en cas de
renvoi à l’arbitrage. Cette commission ne participera aucunement
aux affaires concernant les griefs des fonctionnaires. Aucunement.
[Translation]
Senator Bellemare: Can you explain to us what a policy
grievance is?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemarre : Pouvez-vous nous expliquer ce qu’est
un grief politique?
[Traduction]
Mr. Heavens: I mentioned the three categories. Group is
basically one grievance which is similar among a number of
people, so they group them together. The policy grievance
actually relates to an interpretation or application, generally
speaking, of a collective agreement. It’s a wider type of issue that
can be filed either by the employer or the union.
M. Heavens : J’ai parlé des trois catégories. Le grief collectif est
un grief qui est semblable pour un certain nombre de personnes;
les griefs sont donc regroupés. Le grief de principe, ou politique,
concerne une interprétation ou une application, de façon générale,
d’une convention collective. Il s’agit d’une question plus large, et
le grief peut être soumis par l’employeur ou par le syndicat.
When I get to it, you’ll see that the proposed change would
actually clarify precisely what the policy grievance is meant to do
and that it’s meant to be mutually exclusive of the other two
types.
Quand j’y arriverai, vous constaterez que la modification
proposée précise ce que doit faire le grief de principe et prévoit
qu’il y a exclusion mutuelle entre ce grief et les deux autres types
de grief.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I see. So it affects a group of individuals, no
one in particular, and it can arise even if no grievance has been
filed. For example, someone realizes that something has been
done about pensions, and since that is not how the union had
interpreted it, that person files a grievance.
La sénatrice Bellemare : Je comprends. Donc, cela touche un
ensemble d’individus, personne en particulier, et cela peut
survenir même s’il n’y a pas eu de plainte. On s’aperçoit que,
par exemple, sur les pensions on fait telle affaire, et comme ce
n’est pas comme ça que le syndicat l’avait interprété, alors il
dépose un grief.
Mr. Heavens: Yes, or even the employer, but that does not
happen often.
M. Heavens : Oui. Ou même l’employeur. Mais ça ne se
produit pas souvent.
Senator Bellemare: Thank you.
[English]
Mr. Heavens: Clause 328 deals with PSLRA section 211. This,
again, is to bring in line some of the human rights protections that
employees currently have. The current limitation in PSLRA
section 211 would prohibit any termination case going before the
PSLRB if it related to a termination under the employment act;
for example, cases where employees are rejected or terminated
during their probation periods. Those cannot normally be heard
by an adjudicator of the PSLRB. Section 211 is modified so those
cases can be heard by an adjudicator if they are claiming or
alleging that their termination during the probation period was
related to discrimination.
La sénatrice Bellemare : Merci.
[Traduction]
M. Heavens : L’article 328 porte sur l’article 211 de la LRTFP.
Il s’agit là encore de mettre en conformité certaines des
protections des droits de la personne que les fonctionnaires ont
déjà. L’actuelle exception prévue à l’article 211 de cette loi interdit
de présenter un grief sur un licenciement à la CRTFP s’il s’agit
d’un licenciement aux termes de la loi sur l’emploi, par exemple
les cas où des fonctionnaires sont écartés ou licenciés pendant leur
période de probation. Normalement, ces griefs ne peuvent être
entendus par un arbitre de la CRTFP. L’article 211 est modifié de
façon qu’un arbitre puisse entendre ces griefs si le fonctionnaire
soutient ou allègue que le licenciement pendant la période de
probation était lié à la discrimination.
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Finances nationales
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Senator Chaput: Could I have an example, please, of what you
just described?
La sénatrice Chaput : Un exemple de ce que vous venez de
décrire, s’il vous plaît.
Mr. Heavens: Under the current regime, if an employee is
terminated during their probation period — when starting with
the public service, most employees have a one-year probationary
period, generally speaking. If they’re terminated during that
period, they have the right to grieve and challenge that decision to
terminate their employment, but they do not have the right to
take that to a third party. That’s specifically found in section 211
of the labour relations act, which limits the matters that can
currently be referred to the PSLRB through a grievance.
M. Heavens : Dans le régime actuel, si un fonctionnaire est
licencié pendant la période de probation... Lorsqu’ils débutent
dans la fonction publique, la plupart des fonctionnaires ont une
période de probation d’un an, en général. S’ils sont licenciés
pendant cette période, ils ont le droit de présenter un grief et de
contester la décision, mais ils n’ont pas le droit de porter l’affaire
devant une tierce partie. Cela se trouve explicitement à
l’article 211 de la loi sur les relations de travail, qui limite les
questions qui peuvent, actuellement, être soumises à la CRTFP au
moyen d’un grief.
The modification here maintains the general principle that
probationary employees who are terminated during their
probation period still cannot have their case heard before a
third party, except in those situations where discrimination is
alleged. Otherwise, there would have been a gap between the
current protections under the Human Rights Act and the revised
act. It’s to ensure that if someone is alleging they were terminated
during probation because of discrimination issues, they can have
that issue heard by a third party.
La modification proposée ici maintient le principe général : les
fonctionnaires en probation qui sont licenciés pendant leur
probation ne peuvent toujours pas faire entendre leur cause par
une tierce partie. Sauf lorsqu’il y a allégation de discrimination.
Autrement, il y aurait toujours une divergence entre les
protections accordées actuellement par la Loi canadienne sur les
droits de la personne et la loi révisée. Il s’agit de veiller à ce que les
fonctionnaires licenciés pendant leur probation à cause de la
discrimination puissent être entendus par une tierce partie.
Senator Chaput: It takes care of the gap?
Mr. Heavens: That’s correct. It ensures there is no gap.
La sénatrice Chaput : Cette modification élimine cette
divergence?
M. Heavens : Exact. Elle garantit qu’il n’y en a aucune.
Senator Callbeck: It seems here that we’re cutting back on the
jurisdiction of the Human Rights Commission. Can you explain
why?
La sénatrice Callbeck : Il semble que nous réduisions ici le
champ de compétence de la Commission des droits de la
personne. Pourriez-vous expliquer pourquoi?
Mr. Heavens: I’ll explain the concept. Currently, employees
have the opportunity to challenge issues of discrimination
through various venues. They can file a complaint with the
Human Rights Commission, which may or may not be referred to
the Human Rights Tribunal. They can file grievances, which may
or may not be referred to a third party through the labour
relations act. They can also file staffing complaints if it relates to a
staffing action, which may or may not be able to be referred to the
staffing tribunal.
M. Heavens : Je vais expliquer l’idée. Actuellement, les
fonctionnaires peuvent contester les actes de discrimination par
divers moyens. Ils peuvent déposer une plainte auprès de la
Commission des droits de la personne, et la plainte peut être
renvoyée ou non au Tribunal des droits de la personne. Ils
peuvent présenter un grief, qui peut être renvoyé ou non à une
tierce partie aux termes de la loi sur les relations de travail. Ils
peuvent encore présenter une plainte en matière de dotation, s’il
s’agit d’une mesure de dotation qui peut être renvoyée ou non au
Tribunal de la dotation.
The provisions on the table in relation to human rights
eliminate the Human Rights Commission’s involvement but
maintain the fact that they can still challenge discrimination
issues. So any discrimination issues under the Human Rights Act
can still be challenged; they’re challenged through the labour
relations act, which is currently the case.
Les dispositions du tableau relatives aux droits de la personne
éliminent la participation de la Commission des droits de la
personne, mais elles maintiennent la possibilité de contestations
pour discrimination. On peut donc toujours contester les actes
discriminatoires aux termes de la Loi sur les droits de la personne,
mais par le biais de la loi sur les relations de travail, ce qui est
actuellement le cas.
Adjudicators at the PSLRB and tribunal members of the
staffing tribunal currently hear any issues dealing with the Human
Rights Act as part of their function. They already have the
expertise in that area. It is not an expertise that’s found only at the
Human Rights Tribunal, and in fact most labour arbitrators who
Les arbitres de la CRTFP et les membres du Tribunal de la
dotation entendent actuellement, dans le cadre de leurs fonctions,
des affaires qui se rapportent à la Loi sur les droits de la personne.
Ils ont déjà les compétences voulues à cet égard. Ce ne sont pas
des compétences dont le Tribunal des droits de la personne a
2:66
National Finance
28-11-2013
deal with grievances under various regimes have not only the right
but the obligation to interpret and apply human rights legislation
across the country.
l’exclusivité. En fait, la plupart des arbitres en relations de travail
qui entendent des griefs aux termes de divers régimes ont non
seulement le droit, mais aussi l’obligation d’interpréter et
d’appliquer la législation sur les droits de la personne au Canada.
It’s merely eliminating one distinct stream of recourse in the
view of streamlining so that the cases don’t bounce back and forth
between the recourse streams and are not heard multiple times
through multiple fora.
Il s’agit simplement d’éliminer une voie de recours distincte
afin de simplifier les choses, de façon que les affaires ne soient pas
renvoyées à droite et à gauche, dans différentes filières et qu’elles
ne soient pas entendues plusieurs fois par différentes instances.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Let us say I accept your argument
that people are used to this and are familiar with these issues. Do
you have any satisfactory resources in the existing labour
relations stream recourse, as opposed to the human rights
stream? How long does it take to get an answer? I had the
impression you cut resources not long ago as part of the staff
budget cuts.
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Admettons que j’accepte votre
argument selon lequel les gens sont habitués, ils connaissent ces
questions. Concernant les ressources, dans le processus en œuvre
au titre des relations de travail, par opposition à celui du recours
aux droits de la personne, est-ce que vous avez des ressources
satisfaisantes? Quels sont les délais pour obtenir des réponses?
J’avais l’impression que vous aviez diminué les ressources, il n’y a
pas tellement longtemps, lorsqu’on était dans des compressions
budgétaires de personnel.
[Traduction]
Mr. Heavens: Currently, the system that’s in place is resourced.
If you think about it theoretically, it’s resourced for both because
anybody can file grievances relating to discrimination, so there’s
an infrastructure in place there already within the department and
within the PSLRB and the PSST. They may also file a complaint
under the Human Rights Act.
M. Heavens : Actuellement, le système en place est doté des
ressources voulues. En théorie, il a des ressources pour les deux
types de causes, car n’importe qui peut déposer des griefs pour des
actes discriminatoires. Il y a donc une infrastructure déjà en place
au ministère, à la CRTFP et au TDFP. Il est également possible
de déposer une plainte aux termes de la Loi sur les droits de la
personne.
So with the infrastructure that’s in place at those organizations,
they actually have the resources available to deal with that. That’s
not going to change. What will change is where the actual
functions will be carried out, which will be more within the
department and through the PSLRB rather than the CHRC and
CHRT.
Grâce à l’infrastructure en place dans ces organisations, les
ressources voulues sont effectivement disponibles. Rien ne va
changer à cet égard. Ce qui changera, c’est l’instance où les
fonctions seront exercées. Ce sera davantage au ministère et à la
CRTFP plutôt qu’à la CCDP et au TCDP.
Senator Hervieux-Payette: If you spoke English or French
without all these acronyms, I would understand, but don’t
continue like this because I’m totally lost. You can say ‘‘ABCD’’
and the rest of the alphabet, but I do not know what you’re
talking about with all these acronyms.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si vous parliez anglais ou
français sans tous ces acronymes, je comprendrais, mais ne
continuez pas comme ça. Je suis complètement perdue. Vous
pouvez dire ABCD et tout le reste de l’alphabet, mais je ne sais
pas de quoi vous parlez, à cause de tous ces acronymes.
My question was very specific: Do you have the resources to
deal with these questions within the department? If you are in fact
dealing with a broader mandate, will you have the resources to do
so in a reasonable time frame?
Ma question était très précise. Avez-vous les ressources voulues
pour vous occuper de ces questions au ministère? Si vous devez
assumer un mandat plus large, aurez-vous les ressources pour
faire le travail dans un délai raisonnable?
Mr. Heavens: The resources that are required and the expertise
or the capacity are already within the departments because they
already deal with these types of issues on a regular basis through
the labour relations act. The marginal increase that may actually
occur because some of the work will be shifted from the Human
Rights Commission to the departments isn’t that great because
the departments are already involved in each and every complaint
at the Human Rights Commission.
M. Heavens : Les ressources nécessaires, les compétences ou la
capacité se trouvent déjà dans les ministères, car ils s’occupent
déjà de ces types de questions régulièrement dans le cadre de la loi
sur les relations de travail. La légère augmentation de la charge
attribuable au fait qu’une partie du travail passera de la
Commission des droits de la personne aux ministères n’est pas
énorme, puisque les ministères s’occupent déjà de toutes les
plaintes dont la Commission des droits de la personne est saisie.
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Finances nationales
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Senator Hervieux-Payette: With respect to the time frame, give
me an example of a civil servant who files in one place or the
other. I mean, I would take the shortcut. I would go to the body
that can make a decision within a year because very often this
process is long.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quant au délai, donnez-moi
l’exemple d’un fonctionnaire qui présente sa plainte à un endroit
ou à l’autre. J’opterais pour le raccourci. Je m’adresserais aux
instances qui peuvent rendre une décision dans l’année, car le
processus est souvent long.
Mr. Heavens: I can respond by saying that the time frames for
the grievance process are outlined in collective agreements and
regulations. There are no set time frames in the Human Rights
Act —
M. Heavens : Les délais du processus de grief sont prévus dans
les conventions collectives et les règlements. Il n’y a pas de délai
précis dans la Loi sur les droits de la personne...
Senator Hervieux-Payette: That’s why I’m asking.
Mr. Heavens: — for the processing of the complaint. I don’t
think I can speak for the CHRC or CHRT in terms of the time
frames to actually deal with the cases. All I can say is the
grievance process is well set out in collective agreements already.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’où ma question.
M. Heavens : ... pour l’étude de la plainte. Tout ce que je peux
dire, c’est que le processus de grief est déjà bien décrit dans les
conventions collectives.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
Mr. Heavens: Clause 329 modifies PSLRA subsection 215(4)
and relates to the group grievance that I referred to earlier.
M. Heavens : L’article 329 modifie le paragraphe 215(4) de la
LRTFP. Ce qui est en cause, c’est le grief collectif dont j’ai parlé
tout à l’heure.
Clause 330 repeals section 217, which also removes the
opportunity for the Human Rights Commission to be involved
in group grievances as it did for individual grievances.
L’article 330 abroge l’article 217, ce qui élimine la possibilité
que la Commission des droits de la personne intervienne dans des
griefs collectifs comme elle le faisait dans les griefs individuels.
Clause 331 relates to the policy grievance process, so we will
shift gears a little bit to that process. Policy grievance has been
redefined to allow the employer and a bargaining agent who are
bound by a collective agreement or arbitral award to file a policy
grievance when either of them seeks to enforce an obligation
alleged to arise out of that agreement, other than an obligation
that could be the subject of an individual grievance of an
employee in the bargaining unit to which the agreement applies.
L’article 331 concerne le processus du grief de principe. Ce
processus sera légèrement modifié. Le grief de principe a été
redéfini de manière à autoriser l’employeur et l’agent négociateur
liés par une convention collective ou une décision arbitrale à
présenter un grief de principe lorsque l’un ou l’autre veut assurer
l’exécution d’une obligation censée découler de la convention,
sauf si l’obligation peut faire l’objet d’un grief individuel d’un
fonctionnaire dans l’unité de négociation à laquelle la convention
s’applique.
Proposed subsection 220(2) provides that neither the employee
nor the bargaining agent may present a policy grievance if there is
another administrative procedure under any act of Parliament.
Le paragraphe 220(2) qui est proposé dispose que ni le
fonctionnaire ni l’agent négociateur ne peuvent présenter un
grief de principe si un recours administratif est ouvert sous le
régime d’une autre loi fédérale.
Clause 332 is aligned with the other ones, which repeals the
requirement or the opportunity for the Human Rights
Commission to be involved with policy grievances with a third
party.
L’article 332 est harmonisé avec les autres : l’obligation ou
l’occasion pour la Commission des droits de la personne de se
saisir de griefs de principe avec un tiers sont abrogées.
The Chair: Can you think of a logical area where there might
be another opportunity for the grievance to go for administrative
procedure under 220(2)?
Le président : Pouvez-vous songer à une situation où,
logiquement, il peut y avoir une autre possibilité que le grief
fasse l’objet d’un recours administratif aux termes du
paragraphe 220(2)?
Mr. Heavens: The classic example, which has been changed
over time, is a staffing action where there is a recourse process
under the staffing act. If there is a recourse under the staffing act,
that is not something that can be grieved under the labour
relations act. It is to avoid duplication of processes.
M. Heavens : L’exemple classique, mais cela a changé avec le
temps, est une mesure de dotation où il y a un recours prévu par la
loi qui régit la dotation. S’il y a un recours aux termes de la loi sur
la dotation, ce n’est pas une chose qui peut faire l’objet d’un grief
aux termes de la loi sur les relations de travail. Il s’agit d’éviter le
dédoublement.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
2:68
National Finance
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Mr. Heavens: Clause 333 deals with an adjudicator’s
jurisdiction in relation to discrimination issues, and it expands
the adjudicator’s remedial powers so it is more in line with what is
currently found in the Human Rights Act. Again, this is to ensure
there is no gap between the current protection and the new
protection.
M. Heavens : L’article 333 porte sur les pouvoirs de l’arbitre
relativement aux questions de discrimination et élargit ses
pouvoirs d’imposer réparation pour qu’ils soient plus proches
de ce qu’on trouve actuellement dans la Loi sur les droits de la
personne. Là encore, on cherche à éviter toute divergence entre la
protection existante et la nouvelle.
Clause 333(2) is editorial in the sense that it adds the words
‘‘trivial’’ and ‘‘bad faith’’ to the reasons an adjudicator can
summarily dismiss a grievance. So trivial, bad faith and vexatious
— I’m forgetting the other one. There are four categories for
which a case can be summarily dismissed, and those are consistent
throughout the legislation. There was an inconsistency before.
Le paragraphe 333(2) est une modification de forme. Il ajoute
les termes « frivole » et « entaché de mauvaise foi » aux motifs
qui permettent à l’arbitre de rejeter un grief de façon sommaire. Il
y a donc frivole, entaché de mauvaise foi et vexatoire. J’oublie le
quatrième terme. Il y a quatre motifs pour lesquels un grief peut
être rejeté de façon sommaire, et ils sont cohérents dans toute la
législation. Auparavant, il y avait une certaine incohérence.
Clause 334 replaces PSLRA section 232, and this relates to the
adjudicator’s remedial power in relation to policy grievances. It
states that an adjudicator in such a policy grievance is limited to
declaring that the collective agreement was contravened requiring
the bargaining agent or the employer to interpret the collective
agreement in a certain specified manner. Declaring the correct
interpretation of the collective agreement or arbitrary award
without it having retroactive effect, this corresponds to the other
change in section 220, which deals with policy grievances, and
again it’s to ensure that the concept of a policy grievance is
exclusive of individual and group grievances.
L’article 334 remplace l’article 232 de la LRTFP. Il s’agit des
pouvoirs de redressement de l’arbitre à l’égard des griefs de
principe. Il dit que l’arbitre saisi d’un grief de principe peut
seulement déclarer qu’on a contrevenu à la convention collective
et exiger que l’agent négociateur ou l’employeur interprètent la
convention collective d’une certaine façon, donner l’interprétation
exacte de la convention collective ou de la décision arbitrale sans
que cela ait un effet rétroactif. Cela correspond à la modification
de l’article 220, qui porte sur les griefs de principe. Là encore, on
cherche à garantir que la notion de grief de principe exclut les
griefs individuels et collectifs.
Clause 335 replaces section 235 of the current labour relations
act. I think I can say in a nutshell that it requires that the parties
themselves, in certain circumstances, whether it be the bargaining
agent, the deputy head or, more generally, the employer, to share
the expenses of an adjudication for grievances.
L’article 335 remplace l’article 235 de la loi actuelle sur les
relations de travail. Je crois pouvoir dire, en un mot, qu’il exige
que, dans certaines circonstances, les parties elles-mêmes, que ce
soit l’agent négociateur, l’administrateur général ou, plus
généralement, l’employeur, se partagent les dépenses d’un
arbitrage des griefs.
You’ll see that the section is quite long as it divides up different
types of grievances. So the grievances that relate directly to a
collective agreement, the costs or expenses or those adjudication
proceedings would be borne by the employer and the bargaining
agent.
Vous constaterez que l’article est très long et se divise selon les
différents types de grief. Dans le cas des griefs qui se rapportent
directement à une convention collective, les coûts ou dépenses ou
les délibérations d’arbitrage sont à la charge de l’employeur et de
l’agent négociateur.
If it relates to a matter for which the deputy head has
authority, and this is a grievance that relates to terminations or
demotions, those types of things, the expenses of those
adjudications will be shared equally between the deputy head
and the bargaining agent.
S’il s’agit d’une question à l’égard de laquelle l’administrateur
général a l’autorité et s’il s’agit d’un grief qui porte sur des
licenciements ou des rétrogradations, par exemple, les dépenses de
l’arbitrage sont partagées également entre l’administrateur
général et l’agent négociateur.
There are also provisions in there to ensure that if an employee
is not part of a bargaining unit, they will not bear the expense of
those cases. For grievance adjudications that relate to
discrimination, the parties will not bear those costs as well
because under the Human Rights Act the parties do not bear the
cost of hearings before the Human Rights Tribunal.
Il y a également des dispositions pour garantir que, si un
fonctionnaire ne fait pas partie d’une unité de négociation, il
n’aura pas à assumer les frais. Pour l’arbitrage de griefs relatifs à
la discrimination, les parties n’assument pas les coûts non plus
parce que, aux termes de la Loi sur les droits de la personne, les
parties n’assument pas les coûts des audiences devant le Tribunal
des droits de la personne.
The Chair: Since the bargaining unit and the bargaining agent
have to be involved and have to let this alleged grievance move
along, if the collective bargaining unit happens to be low on
money at the particular time, that would be a reason for not
moving this along, since the bargaining unit knows they will have
to pay half the cost.
Le président : Étant donné que l’unité de négociation et l’agent
négociateur doivent intervenir et laisser le grief allégué suivre son
cours, si l’unité de négociation se trouve avoir peu d’argent sur le
moment, ce serait une raison de ne pas laisser le grief aller de
l’avant, puisqu’elle sait qu’elle devra payer la moitié des coûts.
28-11-2013
Finances nationales
Mr. Heavens: Right, which is very similar to every other union
in Canada. When they are looking at an individual grievance,
that’s one of the factors they have to take into account when
determining whether or not to pursue a grievance and how far to
pursue it. Under our regime, I believe we are the only regime
where the union doesn’t pay for these particular expenses.
2:69
M. Heavens : Exact, et la situation est très semblable pour tous
les autres syndicats au Canada. Lorsqu’il s’agit d’un grief
individuel, c’est l’un des facteurs dont l’unité doit tenir compte
pour décider s’il y a lieu ou non de poursuivre la défense d’un
grief, et jusqu’où. Je crois que notre régime est le seul où le
syndicat ne paie pas ces dépenses.
The Chair: So that concept is being introduced here.
Le président : Cette idée est donc proposée ici.
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : C’est exact.
Senator Hervieux-Payette: I would like to know the scope of
the cost. What are we talking about? Thousands? Tens of
thousands? Who is paid what? The employee is paying his dues to
the union, and the union has a budget, but where are the costs
incurred? They seem to be all working for the government.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais avoir une idée du
coût. De quoi s’agit-il? De milliers de dollars? De dizaines de
milliers? Qui se fait payer quoi? L’employé verse ses cotisations au
syndicat, qui a un budget, mais où les coûts sont-ils subis? Ils
semblent tous travailler pour le gouvernement.
Mr. Heavens: The costs are incurred at the PSLRB level, at the
Labour Relations Board. They have the grievance adjudicators,
the staff on salary, so those are the expenses being talked about
here that will be shared between the parties. It will be up to the
chairperson or the executive director of the labour board to
determine how to charge the parties for those hearings.
M. Heavens : Les coûts sont subis au niveau de la CRTFP, à la
Commission des relations de travail. Elle a les arbitres de griefs et
le personnel salarié. Ce sont les dépenses dont il est question ici et
qui seront partagées entre les parties. Il appartiendra au président
ou au directeur général de la Commission des relations de travail
de décider comment facturer les parties pour les audiences.
Senator Hervieux-Payette: Who is financing the labour board
in other circumstances?
La sénatrice Hervieux-Payette : Qui finance la commission en
d’autres circonstances?
Mr. Heavens: Currently it’s done through government
appropriations.
M. Heavens : En ce moment, ce sont des crédits
gouvernementaux.
Senator Hervieux-Payette: So in this case the union will pay the
government the costs for the employee, and do you mean the
labour board will send another bill to the Department of Labour?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, dans ce cas-ci, le
syndicat paiera au gouvernement les coûts pour l’employé.
Voulez-vous dire que la commission va aussi facturer le
ministère du Travail?
Mr. Heavens: They will send a bill to either the Treasury
Board, as the employer, or the department of the employee whose
grievance it was, so the parties involved in the grievance will pay
for those costs. They will see those come out of their own budget.
M. Heavens : Elle facturera le Conseil du Trésor, à titre
d’employeur, ou le ministère de l’employé qui a présenté le grief.
Ainsi, les parties en cause assument les coûts. L’argent sort de leur
propre budget.
A manager who has terminated an employee, or a department
that has terminated an employee, currently doesn’t see any of the
expenses to have that case heard at adjudication. They will, as will
the union.
Le gestionnaire ou le ministère qui a licencié un employé n’a
pas de dépenses à engager pour faire entendre la cause en
arbitrage. Il en aura désormais, et le syndicat aussi.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, in studying other
budgets and items later on, we have to know if it doesn’t create
more paperwork to claim small amounts of money than what has
worked before. I have reservations about this cost sharing because
we’re not talking about a huge amount of money.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, en
étudiant d’autres budgets et d’autres mesures, nous devrons
savoir si le travail administratif nécessaire pour réclamer de petits
montants ne sera pas plus lourd que la formule qui s’appliquait
jusqu’ici. J’ai mes réserves au sujet du partage des coûts parce que
les montants en cause ne sont pas énormes.
I know from our own Senate organization that sometimes it
costs more to collect our own money than the money we are
talking about. I think this has to be watched very carefully in
terms of the time, because there is time involved — somebody to
prepare the invoice, and the management at the Treasury Board
and so on. I am a little bit preoccupied.
À observer ce qui se passe dans l’organisation du Sénat, je sais
qu’il coûte parfois plus cher de percevoir ses dus que ce que cela
rapporte. Il faut rester très vigilant, vu le temps nécessaire aux
formalités; quelqu’un doit préparer les factures, il y a la gestion au
Conseil du Trésor et ainsi de suite. Je suis un peu préoccupée.
2:70
National Finance
28-11-2013
The Chair: Well, you make a good point, but fee for service is a
reasonable concept. I guess the difficulty is that normally there
would be a choice. In order to keep the cost of the service down, if
you have a choice, you go to the one that provides the best service
at the best price.
Le président : Vous faites ressortir un bon point, mais c’est une
notion raisonnable que celle du paiement des services. La
difficulté réside sans doute dans le fait que, normalement, il
devrait y avoir un choix. Pour que le coût du service reste faible, si
on a le choix, on s’adresse à celui qui offre le meilleur service au
meilleur prix.
In this instance, neither party has a choice. They have to go
here, and that tribunal will then determine the fees that will be
charged.
Dans ce cas-ci, aucune des deux parties n’a le choix. Elles
doivent s’adresser à cette instance, et le tribunal établit les
honoraires à facturer.
Is there any regulatory control over what they could charge for
adjudication?
Y a-t-il un contrôle réglementaire de ce qu’on peut facturer
pour l’arbitrage?
Dora Benbaruk, Director and General Counsel, Treasury Board
Secretariat Legal Services, Department of Justice Canada: One
thing that seems to go hand in hand is the union support of the
grievance; so this is where the union has a hard decision to make.
Now that the union is paying half of the grievances that concern
it, according to the law, then there will be some check on how
many go up all the way to the Public Service Labour Relations
Board.
Dora Benbaruk, directrice et avocate générale, Service juridique,
Secrétariat du Conseil du Trésor, ministère de la Justice Canada :
Une chose qui semble aller de pair, c’est le soutien syndical du
grief. C’est là que le syndicat a une décision difficile à prendre.
Maintenant qu’il paiera la moitié des coûts des griefs qui le
concernent, aux termes de la loi, le syndicat devra limiter le
nombre de griefs qui se rendent jusqu’au stade de la Commission
des relations de travail dans la fonction publique.
The Chair: That I understand, but how much they have to pay
or may have to pay if they go ahead is determined entirely by the
provider of the service, and there is no choice. They have to go
there and they have to pay whatever they’re told they have to pay.
Le président : Cela, je le comprends, mais combien le syndicat
devra-t-il payer ou risque-t-il d’avoir à payer? Cela est déterminé
entièrement par le fournisseur de service, et il n’existe aucun
choix. Le syndicat doit s’adresser à telle instance et payer ce qu’on
lui dit.
I can see some difficulties there, unless there is some limit on
this, or there is competition on who handles the grievance.
J’entrevois des difficultés, à moins qu’un plafond ne soit fixé ou
qu’il n’y ait concurrence pour l’audition des griefs.
Mr. Trottier: I wouldn’t be able to tell you how much they
would have to pay, but I would be able to tell you there is no
planned diversion or increase or decrease in the rates of pay. A
certain stability has been built into the system over the years.
M. Trottier : Je ne saurais vous dire combien il faudra payer,
mais je peux vous assurer qu’il n’y a aucune autre voie prévue,
aucune augmentation ni diminution des taux. Une certaine
stabilité s’est installée dans le système au fil des ans.
Appropriation is on cost recovery. That’s their business; that’s
how they fund themselves, partially, through this system.
L’affectation est fondée sur le recouvrement des coûts. C’est
leur champ d’activité. C’est ainsi qu’ils se financent, en partie,
grâce au système.
As Ms. Benbaruk was mentioning, it’s also meant to make sure
that what goes to the board is a serious issue that requires the
attention of this board, which is a board with limited capacity,
and it would probably ensure that the timelines and the time
frames in the future are of a better nature and more timely.
Comme Mme Benbaruk l’a dit, cette mesure vise aussi à ce que
les affaires soumises à la commission soient sérieuses et réclament
son attention, car elle a une capacité limitée. Elle fera
probablement en sorte que les délais, les délais futurs soient
mieux respectés.
The Chair: Doesn’t it make sense, Mr. Trottier, that the
collective bargaining unit would know how much it will cost if
they make the decision to go ahead with the grievance and
support the employee, for roughly how much, instead of signing a
blank cheque and saying, ‘‘Yes, we’re going ahead and it doesn’t
matter how much it costs’’?
Le président : N’est-il pas logique, monsieur Trottier, que
l’unité de négociation sache, au moins approximativement, quels
seront les coûts, si elle décide de poursuivre la défense du grief et
de soutenir l’employé, de façon à éviter de devoir signer un chèque
en blanc en disant qu’elle va de l’avant, peu importe les coûts?
Mr. Heavens: The authority to determine the actual amount
and how it is divided up is left with the chair of the labour board.
It’s not in the legislation, but it’s anticipated that some type of
schedule or tariff would be set by the chairperson so that the
M. Heavens : C’est le président de la Commission des relations
de travail qui a le pouvoir d’établir le montant réel et de statuer
sur sa répartition. Cela n’est pas prévu dans le texte législatif, mais
on prévoit que le président présentera un type de grille tarifaire
28-11-2013
Finances nationales
2:71
parties would be aware, whether it would be on a per diem basis,
or what factors would be taken into account so they are not
blindsided with a huge bill at the end.
pour que les parties sachent à quoi s’en tenir, qu’il s’agisse de prix
à la journée ou d’une autre formule, qu’elles connaissent les
facteurs pris en compte pour qu’elles ne soient pas surprises au
bout du compte par une facture énorme.
The Chair: That’s what I was looking for: There will be some
regulatory limitations.
Le président : Voilà ce que je voulais savoir. Il y aura donc une
sorte de limite réglementaire.
Mr. Heavens: Right.
M. Heavens : Effectivement.
The Chair: That’s helpful.
Le président : Voilà qui nous éclaire.
Is there anything flowing from that line of questioning? We will
move on, then.
D’autres questions dans le même ordre d’idées? Avançons.
Mr. Heavens: I think I finished clause 335.
M. Heavens : Je crois en avoir terminé avec l’article 335.
Clause 336 is merely an editorial amendment.
L’article 336 est une simple modification de forme.
Subclause 336(2) amends the regulatory powers of the labour
board to extend time frames of grievances, provide for extensions
of —
Le paragraphe 336(2) modifie les pouvoirs réglementaires de la
commission pour prolonger les délais dans l’étude des griefs,
proroger...
Senator Hervieux-Payette: It goes from 335 to 340 in what was
given to us.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans le document que vous
nous avez remis, on passe de 335 à 340.
Mr. Heavens: I believe the chart actually encompasses the key
changes. Some of them are more minor in relation to the others.
Editorial-type comments haven’t been included in the chart.
M. Heavens : Je crois qu’on a retenu dans le tableau seulement
les modifications clés. Certaines modifications sont moins
importantes que d’autres. Les modifications de forme ne se
trouvent pas dans le tableau.
The Chair: The good news is there is a clause 336 in the act
itself.
Le président : La bonne nouvelle, c’est qu’il y a un article 336
dans la loi.
Mr. Heavens: There is.
M. Heavens : C’est vrai.
Senator Hervieux-Payette: Oh, I’m sorry. We need to know
that we start at 340 after 335.
La sénatrice Hervieux-Payette : Désolée. Nous avons besoin de
savoir que, après l’article 335, nous recommençons à l’article 340.
Mr. Trottier: When I opened up earlier, I did say that they
were the key changes found in there. When it was editorial, we
didn’t include them. Otherwise, you would have had a very thick
document.
M. Trottier : Lorsque nous avons commencé, hier, j’ai dit que
ce sont les modifications principales qui s’y trouvent. Les
modifications de forme n’ont pas été retenues. Autrement, le
document aurait été très volumineux.
Senator Hervieux-Payette: When you specify, we understand.
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque vous précisez, nous
comprenons.
Mr. Heavens: If the committee would prefer, I could stick with
the chart. If there are any other questions, we could take it from
there.
M. Heavens : Si le comité préfère, je peux m’en tenir à ce qu’il y
a dans le tableau. S’il y a d’autres questions, nous pourrions
procéder de cette façon.
The Chair: I would prefer that you continue the way you have
been going. I don’t want you jumping over clauses of the act and
we will have to say, ‘‘Oh, that’s editorial; it must be because
Mr. Heavens didn’t tell us anything about it.’’
Le président : Je préfère que vous ne changiez rien à votre façon
de faire. Je ne veux pas que vous sautiez des articles. Nous
devrions nous dire : « Oh, c’est une modification de forme; ce doit
être pour cela que M. Heavens ne nous en a rien dit. »
Mr. Heavens: I will try to make a link. If it’s not in the chart, I
will mention it and that way you will know.
M. Heavens : Je vais essayer de faire un compromis. Si ce n’est
pas dans le tableau, je le signalerai. Ainsi, vous saurez à quoi vous
en tenir.
I was dealing with clause 336, which I understand is not in the
chart. That is a modification to the regulatory powers of the
labour board, which will provide it the authority to extend the
time frames for grievances in circumstances that the board
considers to be exceptional.
J’en étais à l’article 336, qui ne se trouve pas dans le tableau.
Cette modification touche les pouvoirs réglementaires de la
Commission des relations de travail. La commission aura le
pouvoir de proroger les délais pour l’étude des griefs dans des
circonstances qu’elle jugera exceptionnelles.
2:72
National Finance
28-11-2013
Clause 337, which is also not in the chart, relates to a change
that Mr. Trottier mentioned earlier on, and that is the repeal of
section 53 of the Public Service Labour Relations Act, which
required an advisory board to be created with respect to the
compensation analysis and research services of the chairperson of
the board.
L’article 337, qui ne se trouve pas non plus dans le tableau, se
rapporte à une modification que M. Trottier a signalée tout à
l’heure. Il s’agit de l’abrogation de l’article 53 de la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique, qui prévoyait la
création d’un comité consultatif chargé de conseiller le président
sur les services d’analyse et de recherche en matière de
rémunération.
The Chair: Clause 336 is putting a limitation on extensions of
time. Was there a concern in the past, or an abuse of extensions of
time, that you’re trying to control? What is the nature of the
problem?
Le président : L’article 336 limite les prorogations de délai. Par
le passé, y avait-il des motifs de préoccupation ou un abus de ces
prorogations, et ce serait le problème que vous essayez
maintenant de contrôler? Quelle est la nature du problème?
Mr. Heavens: The problem or objective of that modification is
to ensure that the time frames of grievances aren’t extended
unnecessarily. It’s to shorten the beginning-to-end process itself.
M. Heavens : Le problème ou l’objectif de cette modification
est de veiller à ce que les délais ne soient pas prorogés inutilement.
Il s’agit d’abréger l’ensemble du processus.
The Chair: It’s a view of the policy-makers that they have been
extended too regularly?
Le président : Les décideurs sont-ils d’avis que les délais ont été
prorogés de façon trop régulière?
Mr. Heavens: And the processes were taking too long.
M. Heavens : Le processus prenait trop de temps.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Mr. Heavens: Clause 338 is a transitional provision and defines
specific terms that will apply with respect to the transitional
clauses. Again, these aren’t in the chart itself. It relates to
consequential amendments relating to the Public Service
Equitable Compensation Act and other changes in the Public
Service Labour Relations Act.
M. Heavens : L’article 338 est une disposition transitoire. Elle
définit les termes employés dans les dispositions transitoires. Cela
ne se trouve pas dans le tableau non plus. Il s’agit de
modifications corrélatives apportées à la Loi sur l’équité dans la
rémunération du secteur public et d’autres modifications de la Loi
sur les relations de travail dans la fonction publique.
Clause 339, not contained in the chart, provides transitional
measures from the application of the current provisions in Part 2
of the act to the application of the amended Part 2 provisions of
clauses 325 to 337 of the bill.
L’article 339, non contenu dans le tableau, prévoit des mesures
de transition entre les dispositions actuelles de la partie 2 de la loi
et l’application des dispositions modifiées de cette même partie, de
l’article 325 à 337 du projet de loi.
We will return to the chart now with clause 340. Clause 340
amends the Canadian Human Rights Act, and this relates to the
policy change I mentioned earlier. It removes the authority of the
Canadian Human Rights Commission to deal with a complaint
submitted by an employee as defined under the Public Service
Labour Relations Act against the employer that alleges that the
employer has engaged in a discriminatory practice pursuant to
sections 7, 8, 10 or 14 of the Canadian Human Rights Act.
Nous revenons maintenant au tableau pour l’article 340, qui
modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il s’agit de
la modification de politique dont j’ai parlé plus tôt. Elle retire à la
Commission canadienne des droits de la personne le droit de se
saisir d’une plainte formulée par un fonctionnaire, selon la
définition de la Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique, à l’encontre de son employeur, alléguant que celui-ci
s’est livré à une pratique discriminatoire aux termes des articles 7,
8, 10 ou 14 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
[Translation]
Senator Chaput: I asked a question at the last meeting and I am
going to ask it again. Why have the employees and the
commission been stripped of these actions, these rights? Why
has this change been made?
[English]
Mr. Heavens: To answer very succinctly, it’s to eliminate
duplication in the processes. Right now the same issue can be
challenged under the Public Service Labour Relations Act and the
Canadian Human Rights Act. The change will require that it be
challenged through the Public Service Labour Relations Act.
[Français]
La sénatrice Chaput : Lors de la dernière réunion, j’avais posé
une question et je vais la poser à nouveau. Pourquoi ces actions,
ces droits ont-ils été enlevés à l’employé ainsi qu’à la commission?
Pourquoi ce changement a-t-il été fait?
[Traduction]
M. Heavens : Une réponse succincte. Il s’agit d’éliminer le
double emploi dans les processus. En ce moment, il est possible de
mener une contestation aux termes de la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique et de la Loi canadienne sur les
droits de la personne. La modification proposée ici prévoit que la
contestation doit se faire aux termes de la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Chaput: Was the commission consulted? Was the issue
discussed with the commission before the change was made?
[English]
Mr. Heavens: Not that I’m aware of.
[Translation]
Senator Bellemare: I understand that duplication should be
eliminated. Why was the decision made to do that through the
Labour Relations Board rather than under the Canadian Human
Rights Act? That is one of the problems. Earlier we saw a
clause that stated that the Labour Relations Board could find
that a grievance was frivolous or unfounded. Does that right
apply to a human rights grievance?
[English]
2:73
[Français]
La sénatrice Chaput : La commission avait-elle été consultée?
Est-ce que la question avait été discutée avec la commission avant
de le faire?
[Traduction]
M. Heavens : Pas que je sache.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends qu’il faille éviter les
dédoublements. Pourquoi a-t-on choisi d’y aller par la
Commission des relations de travail plutôt que la Loi
canadienne sur les droits de la personne? Voilà une des
problématiques. On a vu un article plus tôt qui disait que la
Commission des relations de travail avait le droit, par rapport à
un grief, de dire que c’était frivole ou que ce n’était pas fondé. Ce
droit s’applique-t-il à un grief qui concerne les droits de la
personne?
[Traduction]
Mr. Heavens: I will answer the second part of your question
first.
M. Heavens : Je vais répondre à la deuxième partie de votre
question pour commencer.
In terms of the authority to dismiss a grievance if it’s frivolous
or vexatious, that authority currently exists in the Canadian
Human Rights Act, as well, for the Canadian Human Rights
Tribunal. So there has been no change there.
Pour ce qui est du pouvoir de rejeter un grief frivole ou
vexatoire, il est déjà prévu dans la Loi canadienne sur les droits de
la personne également pour le Tribunal des droits de la personne.
Rien n’est donc changé.
The first part of your question dealt with the notion that if
we’re trying to avoid duplication, why was the Public Service
Labour Relations Act process the chosen process. It’s important
to keep in mind that rights haven’t been taken away here; they
maintain the same protection and the same rights that they
currently have in terms of what’s contained in those two acts. The
Public Service Labour Relations Act is the main document that
relates to the union management relations in the government. The
grievance process itself is already extremely broad, and it already
deals with issues of discrimination.
La première partie de votre question était la suivante : si nous
essayons d’éliminer le double emploi, pourquoi est-ce le processus
de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique que
nous avons retenu? Il ne faut pas perdre de vue qu’aucun droit n’a
été enlevé à quiconque. Les fonctionnaires conservent la
protection et les droits qu’ils ont en ce moment aux termes des
deux lois. La Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique est le principal texte législatif qui porte sur les relations
patronales-syndicales dans l’appareil gouvernemental. Le
processus de grief lui-même est déjà extrêmement large, et il
porte déjà sur des questions de discrimination.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: That is the practical side of things.
La sénatrice Bellemare : C’est le côté pratique des choses.
Mr. Heavens: Yes.
M. Heavens : Oui.
[English]
[Traduction]
Clause 341 again provides transitional measures from the
application of the current provisions in the Canadian Human
Rights Act to the application of the amended act.
L’article 341 porte lui aussi sur des mesures transitoires entre
l’application des dispositions actuelles de la Loi canadienne sur les
droits de la personne et l’application de la loi modifiée.
Clauses 342 to 347, which are not contained in the chart, are
also transitional provisions relating to the Public Service
Employment Act involving the right of an employee to make a
complaint under section 77 or 78 of the act.
Les articles 342 à 347, dont il n’est pas question dans le tableau,
sont également des dispositions transitoires concernant la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. Il s’agit du droit du
fonctionnaire de formuler une plainte aux termes des articles 77
et 78 de la loi.
2:74
National Finance
28-11-2013
We will get into changes to the Public Service Employment
Act. Maybe just to start out in terms of context, employees
currently under that employment act have a right to complain
about certain staffing actions if they believe the deputy head has
abused their authority in that action. Those provisions are found
in the Public Service Employment Act, and the Public Service
Staffing Tribunal is currently mandated to hear and dispose of
those complaints.
Nous allons entamer les modifications apportées à la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. D’abord, situons le contexte.
Actuellement, cette loi permet aux fonctionnaires de formuler une
plainte s’ils croient que l’administrateur général a abusé de son
autorité en prenant une mesure donnée. Ces dispositions se
trouvent dans la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, et le
Tribunal de la dotation dans la fonction publique a le mandat de
se saisir de ces plaintes et de se prononcer.
Minor changes to the employment act recourse processes are
proposed, which I will deal with now. Clause 348 replaces
subsections 64(1) and (2) of the Public Service Employment Act.
It clarifies which process an employee can use if they wish to
challenge management’s decision in certain circumstances of
layoff.
Des modifications mineures des recours prévus dans la loi sur
l’emploi sont proposées. Je les aborderai maintenant.
L’article 348 remplace les paragraphes 64(1) et (2) de la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. Il précise le processus dont le
fonctionnaire peut se prévaloir s’il souhaite contester une décision
de la direction en matière de mises à pied dans certaines
circonstances.
The system currently in place is that if a manager is downsizing
a unit — they are declaring at least more than one person but not
all of the people in a certain work unit or part of the
organization — they are required to determine who those
people are by looking at the merits of the individuals. A formal
process is undertaken, and that is contained under the Public
Service Employment Act. We refer to it as the selection for
retention or layoff process, but it only applies in those situations;
merit is only applicable in determining who will be laid off if one
or more of the individuals of the work unit are declared surplus.
Le système actuellement en place veut que, si un gestionnaire
réduit l’effectif d’une unité donné — s’il met à pied plus d’une
personne, mais non la totalité de ceux qui font partie d’une
certaine unité de travail ou d’une certaine partie de l’organisation
—, il est tenu de choisir en fonction du mérite les fonctionnaires
mis à pied. Un processus en bonne et due forme est mis en
marche, et cela est prévu par la Loi sur l’emploi dans la fonction
publique. Nous parlons d’un processus de sélection pour le
maintien en emploi ou la mise à pied; le principe du mérite ne
s’applique que si un ou plusieurs membres de l’unité sont déclarés
excédentaires.
[Translation]
Senator Bellemare: Seniority is generally an important rule for
the unions. Did seniority previously count, and how do you think
the unions will appreciate this new way of doing things? Perhaps it
is the same as before?
Mr. Heavens: Yes, it is the same as before.
[English]
The concept of seniority is not a concept that has any — or
very little — application within the context of the federal public
service. The selection of employees is based entirely on merit
under the Public Service Employment Act, so the change I just
talked about does not change the process currently in place. The
only change being made is about which venue someone can
complain to; it is clarifying that.
[Translation]
Senator Bellemare: I have another question related to that and
it concerns the issue of merit. How is merit evaluated? Is there an
annual evaluation? Is it based on a formal process involving
criteria, or is it a bit less formal?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Généralement, l’ancienneté chez les
syndicats, c’est une règle majeure. Est-ce que l’ancienneté
comptait avant et comment pensez-vous que les syndicats vont
apprécier cette nouvelle façon de faire? Peut-être que c’est la
même chose qu’avant?
M. Heavens : Oui, c’est la même chose qu’avant.
[Traduction]
La notion d’ancienneté ne s’applique pas, ou fort peu, dans le
contexte de la fonction publique fédérale. Le choix des emplois se
fonde entièrement sur le mérite, aux termes de la Loi sur l’emploi
dans la fonction publique. La modification dont je viens de parler
ne change en rien le processus actuellement en place. La seule
modification porte sur les instances auxquelles le fonctionnaire
peut s’adresser. Elle tire les choses au clair.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une autre question reliée à cela;
c’est la question du mérite. Comment le mérite est-il évalué?
Y a-t-il une évaluation annuelle? Est-ce basé sur un processus
formel, avec des critères, ou est-ce que c’est un peu moins formel?
28-11-2013
Finances nationales
[English]
Mr. Heavens: You’re into the world of the Public Service
Commission rather than Treasury Board as employer, but they
have various policies and processes in place to establish and
evaluate merit through the selection processes that are being
carried out.
[Translation]
2:75
[Traduction]
M. Heavens : Vous êtes dans l’univers de la Commission de la
fonction publique plutôt que dans celui du Conseil du Trésor à
titre d’employeur, mais des politiques et processus divers sont en
place pour établir et évaluer le mérite dans les processus de
sélection qui s’applique.
[Français]
Senator Bellemare: So there are procedures involving criteria. It
is not just an evaluation by an immediate supervisor who might
say, ‘‘I don’t like him,’’ or —
La sénatrice Bellemare : Donc, il y a des procédures contenant
des critères, ce n’est pas qu’une évaluation du supérieur immédiat
qui pourrait dire : moi, je ne l’aime pas lui, ou...
Mr. Trottier: There is a more elaborate structure for
determining merit at the time of hiring.
M. Trottier : Il y a une structure assez élaborée pour
déterminer le mérite lors de l’embauche.
[English]
The Chair: We have the Public Service Commission before our
committee from time to time and you may want to keep that idea.
[Translation]
Keep that question for the commission.
[Traduction]
Le président : La Commission de la fonction publique
comparaît de temps à autre devant le comité. Vous voudrez
peut-être garder cette idée en réserve.
[Français]
Gardez cette question pour la commission.
Senator Hervieux-Payette: My colleague in fact previously
asked the question, but, generally speaking, there is not only an
evaluation; there is also a meeting with the employee concerning
that evaluation. In any serious enterprise, something the
government must be, this is not done without the employee’s
knowledge, but rather with the employee. Supervisor-employee
meetings are held year after year, at least once a year. Together
they discuss the employee’s job description and evaluation, and
the resulting document is added to the employee’s file. Is that this
procedure?
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, ma collègue a déjà
posé la question, mais généralement, non seulement il y a une
évaluation, mais il y a également une rencontre avec l’employé
concernant cette évaluation. Dans une entreprise sérieuse comme
doit l’être le gouvernement, ce n’est pas fait à l’insu de l’employé,
mais avec l’employé. Une rencontre entre le supérieur et l’employé
a lieu année après année, au moins une fois par année; ensemble,
ils discutent de sa description des fonctions et de son évaluation,
et le document qui en émane est déposé au dossier de l’employé.
Est-ce cette procédure-là?
Mr. Trottier: In fact there are two procedures. The procedure
at the time of hiring really focuses on merit, as the Public Service
Commission describes it, and the structure and criteria that are in
place on the basis of which the government says, ‘‘Yes, we will
hire you.’’ Then there is performance, involving what you referred
to, the job description, together with the objectives cited or
identified and the measure for determining whether the employee
has met requirements. That is what performance measurement
really is. There are two things. Both are evaluated, except that the
merit evaluation simply occurs at the time of hiring, when the
employer says, ‘‘Yes, we are hiring based on merit.’’
M. Trottier : Il y a deux procédures, en réalité. La procédure à
l’embauche, c’est vraiment le mérite, tel que la Commission de la
fonction publique le décrit, et la structure et les critères qu’il y a en
place pour dire oui, on vous embauche. Ensuite, il y a le
rendement. Ce que vous mentionnez, c’est la description de tâches
avec les objectifs cités ou identifiés, et ensuite la mesure pour
vérifier si on a répondu aux exigences. C’est vraiment ça, la
mesure du rendement. C’est deux choses. Les deux sont évaluées,
sauf que celle du mérite, c’est tout simplement à l’embauche,
lorsqu’on dit oui, on embauche selon le mérite.
Senator Hervieux-Payette: However, that word was not used; it
was you who talked about ‘‘merit’’ earlier.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cependant, on n’a pas utilisé
ce mot, c’est vous qui avez parlé de cela tantôt, le « mérite ».
Mr. Trottier: Yes.
Senator Hervieux-Payette: In any case, it means the same thing:
that, when you achieve objectives, you normally still merit your
job. The evaluation in which the employee takes part focuses on
results. Every year, objectives are set and an evaluation is
conducted to determine whether the employee’s performance met
those objectives. Consequently, there should be nothing purely
M. Trottier : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : De toute façon, ça veut dire la
même chose, à savoir que lorsqu’on a atteint les objectifs,
normalement, on mérite encore notre emploi. En ce qui concerne
le résultat, il y a l’évaluation à laquelle participe l’employé.
Chaque année, des objectifs sont fixés et, par la suite, on vérifie si
le rendement était derrière ces objectifs. Donc, l’arbitraire ne
2:76
National Finance
arbitrary about this situation. If it is determined at the time of the
evaluation that corrective action must be taken, the employee
must be advised of the fact and reassessed the following year.
devrait pas exister à l’état pur dans cette situation. S’il y a des
correctifs à apporter lors de l’évaluation, l’employé doit en être
avisé et être réévalué l’année suivante.
Mr. Trottier: Precisely.
M. Trottier : Exactement.
Senator Hervieux-Payette: All right, thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, merci.
[English]
Senator Callbeck: I think I heard you say that in this clause, the
way government deals with downsizing is not changing.
28-11-2013
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Je crois vous avoir entendu dire que cet
article ne change rien à la façon dont le gouvernement réduit ses
effectifs.
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : C’est exact.
The Chair: Moving right along.
Le président : Poursuivons.
Mr. Heavens: Clause 349 relates to the clause that I just spoke
about and this is where the clarification to recourse rights comes
in. It replaces subsections 65(1) and (2) of the Public Service
Employment Act and clarifies which process is used if somebody
wishes to challenge their layoff. In the current structure, or
current regime, there is ambiguity as to whether they should be
filing a staffing complaint or a grievance under the Public Service
Labour Relations Act.
M. Heavens : L’article 349 est lié à l’article dont je viens de
parler, et c’est là qu’intervient la clarification des droits de
recours. Il remplace les paragraphes 65(1) et (2) de la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique et précise le processus à
employer si un fonctionnaire veut contester sa mise à pied. Dans
la structure actuelle, le régime actuel, il y a ambiguïté : doit-il
déposer une plainte au sujet de la dotation ou un grief en vertu de
la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?
This was meant to clarify the terminology used in the
employment act, so it becomes very clear that the only time
somebody can challenge a layoff to the Public Service Staffing
Tribunal or through a staffing complaint is in those situations
which I described where an assessment of merit has to be done in
order to determine who will be laid off. In other circumstances, if
it’s just for a one-off — as a manager I’m determining that I no
longer need this unique position — that a person can challenge
the decision, but it has nothing to do with merit. I’m making that
decision based on my organization and the type of work I need to
be done. They can challenge the decision through a grievance, so
this change clarifies which process is used because there was some
ambiguity about that in the current regime.
Il s’agissait de préciser la terminologie utilisée dans la loi sur
l’emploi afin qu’il soit très clair que la seule fois qu’on peut
contester une mise à pied auprès du Tribunal de la dotation de la
fonction publique ou au moyen d’une plainte en matière de
dotation, c’est dans les situations que j’ai décrites, où une
évaluation du mérite doit être effectuée pour choisir qui sera mis à
pied. Dans les autres circonstances, lorsqu’il s’agit d’une seule
mise à pied — à titre de gestionnaire, je décide que je n’ai plus
besoin de tel poste unique —, la personne en cause peut contester
la décision, mais celle-ci n’a rien à voir avec le mérite. Je prends la
décision en fonction de mon organisation et du type de travail que
je dois faire accomplir. La décision peut être contestée au moyen
d’un grief. La modification précise donc le processus qui est
utilisé, car il y a ambiguïté à ce sujet dans le régime actuel.
Subclause 349(2) deals with the remedial powers of the Public
Service Staffing Tribunal, and it’s to ensure they have very similar
powers to what’s currently contained for the Canadian Human
Rights Tribunal under the Canadian Human Rights Act. That’s
similar to the modification made in relation to grievances. The
same remedial powers in terms of human rights have been made
for staffing complaints as well.
Le paragraphe 349(2) traite des pouvoirs de redressement du
Tribunal de dotation de la fonction publique. Il fait en sorte que
ces pouvoirs soient très semblables à ceux qui sont prévus pour le
Tribunal canadien des droits de la personne dans la Loi
canadienne sur les droits de la personne. Cela n’est pas sans
rappeler la modification apportée à propos des griefs. Les
pouvoirs de redressement en matière de droits de la personne
ont été prévus pour les plaintes en matière de dotation également.
To make it clear, clause 350 adds after section 76 of the Public
Service Employment Act that the tribunal has the appropriate
remedial authority as found in the Canadian Human Rights Act
for situations where a complaint of discriminatory practice is
substantiated.
Pour que ce soit bien clair, l’article 350 ajoute, après l’article 76
de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, que le tribunal a
le pouvoir approprié de prendre des mesures de redressement
prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne pour
les situations où une plainte d’acte discriminatoire est fondée.
Clause 351 replaces sections 77 to 79 of the Public Service
Employment Act, and it’s to clarify in certain circumstances what
an employee can complain about in a selection process.
L’article 351 remplace les articles 77 à 79 de la Loi sur l’emploi
dans la fonction publique. Il s’agit de préciser, dans certaines
circonstances, les motifs permettant à un employé de présenter
une plainte au sujet d’un processus de dotation.
28-11-2013
Finances nationales
If a candidate has been deemed to be unsuccessful through the
selection process, they have a right to complain about that but
only as it relates to them. They can complain or allege that the
deputy head abused the authority in assessing them, but they
cannot challenge the results of the selection process in relation to
others. Under the current process, somebody who is deemed
unqualified can challenge the appointment of others. This has
resulted in situations where they may pursue a staffing complaint
all the way through, and even if there was found to be a flaw in
this process, the individual himself or herself would not actually
gain any benefit because at the end of the day they are still
deemed unqualified. So it’s merely to clarify that in cases where
you are found unqualified, there are recourses but they are in
relation to you as opposed to others.
There is an editorial change to clause 352.
Clause 353 replaces the current sections 81 and 82 of the Public
Service Employment Act. If you are following along in the chart,
it’s at page 28. This amendment defines the corrective action that
may be taken with respect to staffing complaints that are
substantiated under sections 77 or 78. This is to incorporate the
concept of human rights damages. It’s adding subsection 81(2) in
relation to the human rights remedies.
The Chair: What commission are you talking about?
Mr. Heavens: When we refer to the commission in the Public
Service Employment Act, it’s the Public Service Commission as
the staffing authority.
[Translation]
2:77
Si un candidat n’a pas été reçu dans le cadre d’une mesure de
sélection, il a le droit de présenter une plainte à ce sujet, mais
seulement à l’égard de son cas personnel. Il peut porter plainte ou
alléguer que l’administrateur général a abusé de son autorité dans
l’évaluation, mais il ne peut contester les résultats du processus de
sélection à l’égard d’autres candidats. Dans le régime actuel, un
candidat qui est jugé ne pas avoir les qualifications voulues peut
contester la nomination d’autres personnes. Il en est résulté des
situations où il peut mener jusqu’au bout une plainte en matière
de dotation. Et même s’il était constaté qu’il y avait une faille dans
le processus, le candidat lui-même n’en tirait aucun avantage,
puisque, au bout du compte, il était toujours considéré comme
non qualifié. Il s’agit simplement de préciser que, dans le cas où
un candidat est jugé non qualifié, il y a des recours, mais à l’égard
de lui-même et non d’autres personnes.
Une modification de forme est apportée à l’article 352.
L’article 353 remplace les actuels articles 81 et 82 de la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. Si vous suivez dans le tableau,
cela se trouve à la page 28. Cette modification définit la mesure
corrective qui peut être prise à l’égard des plaintes de dotation
jugées fondées aux termes des articles 77 ou 78. Il s’agit d’intégrer
la notion de dommages en matière de droits de la personne. Elle
ajoute le paragraphe 81(2) au sujet des recours en matière de
droits de la personne.
Le président : De quelle commission parlez-vous?
M. Heavens : Lorsque nous parlons de commission dans la Loi
sur l’emploi dans la fonction publique, il s’agit de la Commission
de la fonction publique à titre d’autorité en matière de dotation.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Could we have an example of that? I
am not comfortable with the way this is written: ‘‘to revoke the
appointment or not to make the appointment,’’ depending on the
corrective action it considers appropriate or the —
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourrait-on avoir un exemple
de cela? Je ne suis pas à l’aise avec la façon dont c’est écrit :
« Révoquer la nomination ou ne pas faire la nomination, cela
dépend des mesures correctives qu’elle estime. Ordonner à la... »
Give me an example of an employee who would go through
that. If the complaint is founded, the tribunal may order the
commission to revoke the appointment.
Donnez-moi un exemple de fonctionnaires qui traverseraient
cela. Si la plainte est fondée, le tribunal peut ordonner à la
commission de révoquer la nomination.
Why would it be revoked if we have our rights? I do not
understand. If I am appointed director somewhere, who would
appeal that? Would the government appeal to have the
appointment revoked?
Pourquoi est-ce qu’on révoquerait si on retrouve nos droits? Je
ne comprends pas. Si je suis nommée directrice quelque part, qui
en appellerait? Le gouvernement en appellerait pour faire
révoquer la nomination?
Mr. Heavens: No, it would be another employee.
[English]
If another employee challenges the appointment, if they were
part of that selection process, then it depends on the
circumstances.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: If the wrong person was appointed?
Mr. Heavens: Yes, that’s it.
M. Heavens : Non, c’est un autre employé.
[Traduction]
Si un autre fonctionnaire conteste la nomination, s’il a fait
partie du processus de sélection, cela dépend des circonstances.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : La mauvaise personne est
nommée?
M. Heavens : Oui, c’est cela.
2:78
National Finance
Senator Hervieux-Payette: Does that happen often?
Mr. Heavens: No, not often.
[English]
28-11-2013
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela se produit
souvent?
M. Heavens : Non, pas souvent.
[Traduction]
This process has been in place since 2005. I hate to throw out a
number, so I would say a handful of appointments have been
revoked through this process.
Ce processus est en place depuis 2005. Je répugne à donner un
chiffre, mais je dirais que seulement une poignée de nominations
ont été révoquées au moyen de ce processus.
Clause 354, which is not in the chart, is merely replaced.
Before, all of the complaints were under section 77, and with the
modification that I spoke about, the complaint process is now
found in sections 77 and 78, so a lot of these modifications merely
reflect that change in clause 354.
L’article 354, qui ne se trouve pas dans le tableau, prévoit un
simple remplacement. Auparavant, toutes les plaintes étaient
formulées aux termes de l’article 77. Après la modification dont
j’ai parlé, le processus des plaintes se trouve dans les articles 77
et 78. Beaucoup de ces modifications reflètent simplement ce
changement prévu à l’article 354.
The Chair: Just by adding 78?
Le président : Simplement à cause de l’ajout de l’article 78?
Mr. Heavens: Precisely.
M. Heavens : Précisément.
Clause 355 adds paragraph 84(c) to the employment act.
Again, it relates to the remedial powers of the staffing tribunal in
cases of discrimination.
L’article 355 ajoute l’alinéa 84(1)c) à la loi sur l’emploi. Là
encore, il s’agit du pouvoir de prendre des mesures correctives du
Tribunal de la dotation en cas de discrimination.
Clause 356 is another of the consequential amendments that
relates to adding section 78 to the complaints process.
L’article 356 est une autre des modifications corrélatives liées à
l’ajout de l’article 78 au processus des plaintes.
Clause 357 amends section 99 of the employment act, and it
provides the staffing tribunal with two explicit powers: to
summarily dismiss a complaint if the complainant fails to
comply with any of the procedures set out in this act or the
tribunal’s regulations; and, secondly, it provides the tribunal the
power to dismiss a complaint if the deputy head has taken
corrective action that the tribunal considers appropriate in
relation to that complaint.
L’article 357 modifie l’article 99 de la loi sur l’emploi et il
confère deux pouvoirs explicites au Tribunal de la dotation :
rejeter de façon sommaire une plainte si le plaignant omet de se
conformer aux procédures énoncées dans la loi ou la
réglementation du tribunal; deuxièmement, rejeter une plainte si
l’administrateur général a pris des mesures correctives que le
tribunal juge appropriées au regard de la plainte.
Clauses 358 and 359, which are not contained in the chart, are
transitional measures and ensure that all of section 78 is included.
Les articles 358 et 359, qui ne se retrouvent pas dans le tableau,
sont des mesures transitoires et font en sorte qu’il soit tenu
compte de tout l’article 78.
Clause 360 is also a transitional provision, which measures
from the application of the current provisions of the current act to
the application of the revised act.
L’article 360 est également une disposition transitoire entre
l’application des dispositions actuelles de la loi et l’application de
la loi révisée.
Clauses 361 and 362 relate to the Public Sector Equitable
Compensation Act, and it’s a consequential amendment relating
to the other amendments that are made in this bill.
Les articles 361 et 362 se rapportent à la Loi sur l’équité dans la
rémunération du secteur public. Ce sont des modifications
corrélatives à d’autres modifications apportées par le projet de loi.
There are other coordinating amendments at clause 363, which
relate to Budget Implementation Act 2009, again as it relates to
the labour relations act and the Public Sector Equitable
Compensation Act.
Il y a d’autres modifications de coordination à l’article 363.
Elles concernent la Loi d’exécution du budget de 2009, là encore
sous l’angle de la loi sur les relations de travail et de la Loi sur
l’équité dans la rémunération du secteur public.
Clause 364 relates to coming into force. Subclause 364(1)
provides that certain portions of the act will come into force on
the day that section 17 of the Public Sector Equitable
Compensation Act comes into force. It is not currently in force.
L’article 364 porte sur l’entrée en vigueur. Le
paragraphe 364(1) dispose que certaines parties de la loi
entreront en vigueur le jour où l’article 17 de la Loi sur l’équité
dans la rémunération du secteur public fera de même. Pour
l’instant, il n’est pas en vigueur.
Subclause 364(2) provides that clauses 325 to 336 and clauses
340 and 342 to 359 will come into force on a day to be fixed by
Governor-in-Council.
Le paragraphe 364(2) dispose que les articles 325 à 336 et les
articles 340 et 342 à 359 entreront en vigueur à la date fixée par
décret.
28-11-2013
Finances nationales
2:79
Unless I missed anything, those are the proposed changes
contained in Division 17.
J’ai peut-être oublié quelque chose, mais voilà les modifications
proposées dans la section 17.
The Chair: Under the Public Sector Equitable Compensation
Act — it’s not one of those acts I’ve looked at recently — does the
grievance procedure go before the Labour Relations Board?
Le président : Aux termes de la Loi sur l’équité dans la
rémunération du secteur public, et ce n’est pas une loi que j’ai
consultée récemment, la procédure de grief aboutit-elle à la
Commission des relations de travail?
Mr. Heavens: It does go before the Labour Relations Board.
The Chair: They don’t have a separate administrative tribunal
for that particular act?
M. Heavens : Oui.
Le président : Il n’y a pas de tribunal administratif distinct pour
cette loi?
Mr. Heavens: Not for that, no.
M. Heavens : Pas pour cette loi, non.
The Chair: Just another type of grievance?
Le président : C’est simplement un autre type de grief?
Mr. Heavens: Right.
M. Heavens : Effectivement.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Is the Public Sector Equitable
Compensation Act comparable to the Pay Equity Act?
La sénatrice Bellemare : La Loi sur l’équité dans la
rémunération du secteur public se compare-t-elle à la Loi sur
l’équité salariale?
Ms. Benbaruk: That’s just it. This is pay equity; it replaces the
old rules and it is a new act that has not yet come into force.
Mme Benbaruk : C’est justement cela. C’est l’équité salariale,
cela remplace les anciennes règles et c’est une nouvelle loi qui n’est
pas encore entrée en vigueur.
[English]
[Traduction]
The Chair: I don’t see any other questions with respect to
Division 17.
Le président : Je n’ai pas l’impression qu’il y ait d’autres
questions au sujet de la section 17.
Senators, we have the same team here for the next division.
Sénateurs, la même équipe nous accompagne pour la section
suivante.
[Translation]
We have Mr. Trottier to explain division 18 to us.
[English]
[Français]
Nous avons M. Trottier pour nous expliquer la section 18.
[Traduction]
Mr. Trottier: Actually, I’m going to be asking Mr. Heavens to
walk you through Division 18.
M. Trottier : En fait, je vais demander à M. Heavens de vous
accompagner pour parcourir la section 18.
Senator Callbeck: I’m just wondering, Division 17 that we just
completed, how does that affect Senate staff?
La sénatrice Callbeck : Une question que je me pose. La section
17 que nous venons de terminer, comment touche-t-elle le
personnel du Sénat?
Ms. Benbaruk: I believe that Senate staff is ruled by the
Parliamentary Employment and Staff Relations Act, the PESRA.
We didn’t touch the PESRA in Division 17.
Mme Benbaruk : Je crois que le personnel du Sénat est régi par
la Loi sur les relations de travail au Parlement, la LRTP. La
section 17 ne change rien à cette loi.
Senator Callbeck: There’s no effect at all?
La sénatrice Callbeck : Aucun effet?
Ms. Benbaruk: No.
Mme Benbaruk : Non.
Senator Callbeck: That’s what I wanted to know. Thank you.
La sénatrice Callbeck : C’est ce que je voulais savoir. Merci.
The Chair: Senator Callbeck was also wondering about the
extent of consultation with the affected collective bargaining units
for this particular legislation. We’ll be hearing from some of those
in due course, but perhaps you could tell us your point of view.
Le président : La sénatrice Callbeck se demandait aussi dans
quelle mesure les unités de négociation ont été consultées au sujet
du projet de loi. Nous entendrons certaines d’entre elles en temps
et lieu, mais peut-être pourriez-vous nous donner votre point de
vue.
2:80
National Finance
28-11-2013
Ms. Benbaruk: As far as we know, there was no consultation.
This is a budget bill. For obvious reasons we would not have
consulted because of the secrecy that attaches —
Mme Benbaruk : Que je sache, il n’y a pas eu de consultations.
Il s’agit d’un projet de loi budgétaire. Pour des raisons évidentes,
nous ne menons pas de consultations à cause du secret qui...
The Chair: The fact that it’s in a budget bill is another issue
that we have.
Le président : Le fait que cette mesure se trouve dans un projet
de loi budgétaire est un autre problème que nous avons.
Ms. Benbaruk: — to the bill.
Mme Benbaruk : ... entoure le projet de loi.
The Chair: That is no place to hide this kind of thing. I don’t
want my colleagues to forget that.
Le président : Ce n’est pas un projet de loi dans lequel on doit
dissimuler ce genre de choses. Je ne veux pas que mes collègues
perdent cela de vue.
Mr. Heavens: Part 3 of Division 18 enacts the proposed
‘‘Public Service Labour Relations and Employment Board Act,’’
and this act will establish the proposed public service labour
relations and employment board. This is basically a consolidation
of the two tribunals that currently exist: the Public Service
Staffing Tribunal, which is established through the employment
act, of which I just spoke and which deals with staffing
complaints; and the Public Service Labour Relations Board,
which is established under the Public Service Labour Relations
Act and deals with matters such as grievances, complaints,
certifications and other collective bargaining issues. This act will
put those two tribunals together. It will allow one board to deal
with matters that arise under both acts. Again, this is with a view
of streamlining the recourse processes that currently exist because
there is often overlap between these types of complaints.
M. Heavens : La partie 3 de la section 18 édicte la « Loi sur la
Commission des relations de travail et de l’emploi dans la
fonction publique », qui établit la Commission des relations de
travail et de l’emploi dans la fonction publique. C’est
essentiellement la fusion des deux tribunaux actuels : le
Tribunal de la dotation de la fonction publique, établi par la loi
sur l’emploi, dont je viens de parler et qui se saisit des plaintes en
matière de dotation, et la Commission des relations de travail
dans la fonction publique, créée par la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique, qui s’occupe de questions
comme les griefs, les plaintes, les certifications et d’autres
problèmes de négociation collective. La loi va réunir ces deux
tribunaux. Une seule commission va s’occuper des questions qui
relèvent des deux lois. Là encore, il s’agit de simplifier les actuels
processus de recours parce qu’il y a souvent chevauchement entre
ces types de plaintes.
I’ll start with clause by clause, and it begins at clause 365,
which contains many of the changes being contemplated.
Je vais passer les articles à tour de rôle. Nous commençons à
l’article 365, qui contient un grand nombre des modifications
envisagées.
Clause 365 provides the definition of the terms used in the act
and the designation of a responsible minister, which is defined
and which remains as it currently is, as any federal minister other
than a minister of the Treasury Board. It establishes the
composition of the board as follows: one full-time chairperson,
not more than two full-time vice-chairpersons, not more than 10
full-time members and any part-time members that the Governorin-Council deems necessary.
L’article 365 définit les termes employés dans la loi et désigne le
ministre responsable, qui est, comme à l’heure actuelle, tout
ministre non membre du Conseil du Trésor. Il établit la
composition de la commission : un président à temps plein, au
plus deux vice-présidents à temps plein, au plus 10 commissaires à
temps plein et le nombre de commissaires à temps partiel que le
gouverneur en conseil estime nécessaire.
It specifies that remuneration of the board members is fixed by
Governor-in-Council. It also allows the Public Service
Superannuation Act to apply to full-time members of the
board, and the Government Employees Compensation Act also
applies to all members of the board.
Il précise que la rémunération est fixée par le gouverneur en
conseil. Il permet que la Loi sur la pension de la fonction publique
s’applique aux commissaires à temps plein. La Loi sur
l’indemnisation des agents de l’État s’applique aussi à tous les
commissaires.
It establishes that the head office and meetings of the board
shall be located in the National Capital Region.
Le siège de la commission est fixé dans la région de la capitale
nationale et ses réunions y ont lieu.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You say in subsection 1 that the
members hold office during good behaviour. Then it states that
they are appointed for five years and three years. Does that mean
they hold office during good behaviour for three years or five
years? ‘‘During good behaviour’’ means you are virtually
appointed for life. I find it odd to use the term ‘‘inamovible’’ in
French? What does the English version say?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous dites que les
commissaires sont nommés à titre inamovible, au premier
paragraphe. Puis, on dit qu’ils sont nommés pour cinq ans et
trois ans. Cela veut dire que, pendant trois ans ou cinq ans, ils
sont inamovibles? Or, inamovible signifie que vous êtes nommé
presqu’à vie. Je trouve drôle en français d’utiliser ce terme
« inamovible ». Que dit la version anglaise?
28-11-2013
Finances nationales
[English]
You don’t have the same meaning in English. The English
version and the French version, in this case, don’t meet.
[Translation]
We are talking about section 8 here, or perhaps not. This is the
new act, isn’t it, section 8? The versions do not mean the same
thing.
Senator Bellemare: Is it subsection 8(1)?
Senator Hervieux-Payette: Subsection 8(1) on page 262 of the
act. The term ‘‘inamovible’’ is not often used. It means that the
member cannot be removed. So I do not understand why the
member is appointed for five years. Perhaps the term is not the
same in English. ‘‘During good behaviour’’ does not at all mean
‘‘inamovible.’’
[English]
2:81
[Traduction]
On ne dit pas la même chose en anglais. Les versions anglaise et
française ne concordent pas.
[Français]
On parle de l’article 8 — ou peut-être pas. C’est la nouvelle loi,
c’est bien cela, à l’article 8? Les versions ne veulent pas dire la
même chose.
La sénatrice Bellemare : C’est la section 8(1)?
La sénatrice Hervieux-Payette : Section 8(1), à la page 262 de
la loi. On n’utilise pas souvent le terme « inamovible ». Ce terme
signifie qu’on ne peut pas l’enlever. Alors je ne comprends plus
rien, si l’on nomme pour cinq ans. Peut-être que le terme n’est pas
le même en anglais. During good behaviour ne veut pas dire
inamovible du tout.
[Traduction]
Ms. Benbaruk: I hate to say, but we were relying on the
drafters here, so I’m unable to answer that question.
Mme Benbaruk : Je regrette, mais nous nous fions aux
rédacteurs. Je suis incapable de répondre à la question.
Senator Hervieux-Payette: You have common sense. I mean,
you speak English and French. I think Senator Bellemare is also
bilingual, and I can tell you that in French ‘‘good behaviour’’ is
bonne conduite.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a toujours le sens commun.
Vous parlez anglais et français. La sénatrice Bellemare est
également bilingue, et je peux vous dire que, en français, « good
behaviour » veut dire « bonne conduite ».
[Translation]
It does not at all mean ‘‘inamovible.’’
[English]
The Chair: We will ask you to look into this and then report
back.
[Translation]
[Français]
Cela ne veut pas dire inamovible du tout.
[Traduction]
Le président : Nous allons vous demander d’examiner la
question et de nous faire rapport.
[Français]
Senator Bellemare: If I may?
La sénatrice Bellemare : Si je peux me permettre?
The Chair: Senator Hervieux-Payette, have you finished?
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, avez-vous terminé?
Senator Hervieux-Payette: Yes, I have made my point.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, j’ai fait mon point.
Senator Bellemare: Perhaps we are trying here to say that
people who are appointed may not be removed if there is a change
of government, for example. Is that possible?
Senator Hervieux-Payette: No.
[English]
The Chair: Mr. Trottier, could you look into this and let us
know your position?
Mr. Trottier: Absolutely.
The Chair: It would be very nice if the government wanted to
move an amendment, and then someone else wouldn’t have to as
an individual; but if you feel it is fine, we will have to consider
what steps we should take. We will wait to hear from you on that.
La sénatrice Bellemare : Peut-être qu’on tente ici de dire que les
gens qui sont nommés ne peuvent pas être dénommés s’il y a un
changement de gouvernement, par exemple. Est-ce possible?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
[Traduction]
Le président : Monsieur Trottier, pourriez-vous étudier la
question et nous faire savoir ce que vous pensez?
M. Trottier : Tout à fait.
Le président : Ce serait très bien si le gouvernement voulait
proposer un amendement. Quelqu’un d’autre n’aurait pas à le
faire à titre personnel. Mais si vous estimez que tout va bien, nous
devrons voir quelles mesures il y a lieu de prendre. Nous
attendrons de vos nouvelles.
2:82
National Finance
28-11-2013
Senator Callbeck: In this section, you’re combining two
boards: the Public Service Labour Relations Board, which
really deals with collective bargaining disputes, and the Public
Service Staffing Tribunal, which deals with complaints in relation
to staffing and classification, or I think that’s what they do. Why
are you combining them? What’s the purpose?
La sénatrice Callbeck : Par cet article, vous réunissez deux
entités : la Commission de relations de travail dans la fonction
publique, qui s’occupe des différends en matière de négociations
collectives, et le Tribunal de la dotation de la fonction publique,
qui se charge des plaintes relatives à la dotation et à la
classification. C’est du moins ce que je pense. Pourquoi les
réunir? Pour quelle raison?
Mr. Heavens: The Public Service Labour Relations Board is a
little bit different than most labour boards across the country in
that the bulk of their work relates to grievance adjudication. Most
labour boards don’t deal with grievance adjudication. I would say
about 80 per cent of the work of that board relates to grievance
adjudication, as opposed to issues such as unfair labour practice
complaints, union certification and bargaining units, and that
type of thing.
M. Heavens : La Commission des relations de travail dans la
fonction publique est un peu différente des commissions
semblables dans l’ensemble du pays, car le gros de son travail
concerne l’arbitrage de griefs. La plupart des commissions des
relations de travail ne s’occupent pas de ce type d’arbitrage. Je
dirais qu’environ 80 p. 100 de son travail consiste en arbitrage de
griefs, par opposition à des questions comme les plaintes pour
pratique déloyale de travail, la certification des syndicats et des
unités de négociation et d’autres choses de même nature.
The staffing complaint process, which has been in place since
2005, relates obviously to the selection processes under the
Employment Act. Again, it’s where the duplication and overlaps
sometimes come in. Oftentimes a labour relations grievance and a
staffing complaint are based on similar facts or similar situations,
and they’re being challenged through both processes.
Le processus des plaintes en matière de dotation est en place
depuis 2005. Il s’agit évidemment des processus de sélection aux
termes de la loi sur l’emploi. Je le répète, c’est là qu’il y a parfois
double emploi et chevauchement. Souvent, un grief en matière de
relations de travail et une plainte en matière de dotation reposent
sur des faits ou des situations semblables, et il y a contestation au
moyen des deux filières.
The staffing complaint, although it should be related or
generally related to the application of merit, whether there is an
abuse of authority, oftentimes other issues creep into those cases
which relate to labour relations issues. It’s a natural fit that these
two tribunals would be able to hear complaints under the two
acts.
La plainte en matière de dotation, bien qu’elle doive être liée,
ou généralement liée, à l’application du principe du mérite,
comme la possibilité d’un abus de pouvoir, il arrive souvent que
s’y greffent d’autres questions qui tiennent plutôt aux relations de
travail. Il est naturel que ces deux tribunaux puissent entendre les
plaintes aux termes des deux lois.
Senator Callbeck: So you’re trying to get rid of duplication?
La sénatrice Callbeck : Vous essayez donc d’éliminer le double
emploi?
Mr. Heavens: That’s correct.
Senator Callbeck: How many people are on these two boards?
Mr. Heavens: I have a chart here.
Mr. Heavens: It is between 18 and 20, so this would be a
slightly smaller board because here would only be one chairperson
rather than two. There would be one to two fewer vice-chair
people. The full-time members I believe would be more or less the
same, and as many part time as deemed necessary.
Senator Callbeck: How many part time are there now?
M. Heavens : Exact.
La sénatrice Callbeck : Combien de personnes font partie de
ces deux entités?
M. Heavens : J’ai un tableau ici.
M. Heavens : Entre 18 et 20. Ce serait donc une commission un
peu plus petite, puisqu’il y aurait un seul président au lieu de
deux. Il y aurait aussi un ou deux vice-présidents de moins. Le
nombre de commissaires à temps plein serait à peu près le même,
et il y aurait autant de commissaires à temps partiel qu’on le juge
nécessaire.
La sénatrice Callbeck : Combien de commissaires à temps
partiel maintenant?
Mr. Heavens: The Public Service Labour Relations Board has
approximately 10 part-timers. The staffing tribunal doesn’t call
them part-time members; they call them temporary members, so
they can work either full time or part time. I believe they have five
of those.
M. Heavens : La Commission des relations de travail dans la
fonction publique en compte une dizaine. Le Tribunal de la
dotation n’en a pas; ils sont appelés « membres vacataires ». Ils
peuvent travailler à temps complet ou à temps partiel. Il doit y en
avoir cinq, je crois.
Senator Callbeck: So the board is going to have fewer people,
but you can hire as many part-timers as you want?
La sénatrice Callbeck : La commission comptera donc moins
de membres, mais il est possible d’engager autant de commissaires
à temps partiel qu’on veut?
28-11-2013
Finances nationales
Mr. Heavens: Precisely.
The Chair: Could you go back and help me understand that the
Governor-in-Council may, by order, designate any federal
minister, other than the ministers who sit on Treasury Board.
Could you explain to my colleagues the reason for excluding the
Treasury Board ministers? There are several ministers that sit on
Treasury Board.
Mr. Heavens: Certainly.
2:83
M. Heavens : Exactement.
Le président : Pourriez-vous revenir en arrière et m’aider à
comprendre? Le gouverneur peut, par décret, désigner tout
ministre fédéral autre que les ministres qui siègent au Conseil
du Trésor. Pourriez-vous expliquer à mes collègues pour quelle
raison ces ministres sont exclus? Plusieurs ministres siègent au
Conseil du Trésor.
M. Heavens : Certainement.
That provision, I believe, has been there since 1967, when the
Public Service Staff Relations Act came into place, but it’s
essentially to ensure that the Public Service Labour Relations
Board is at arm’s length and is independent of the employer. Of
course the Treasury Board is the employer. Some minister has to
be responsible for the act, but in order to maintain that
independence or impartiality it should be somebody who is not
on the Treasury Board itself.
Sauf erreur, cette disposition remonte à 1967, lorsque la Loi sur
les relations dans la fonction publique a été mise en place, mais on
cherche essentiellement à faire en sorte que la Commission des
relations de travail dans la fonction publique soit indépendante,
autonome, par rapport à l’employeur. Bien sûr, c’est le Conseil du
Trésor qui est l’employeur.
The Chair: There are quite a few ministers who sit on Treasury
Board.
Le président : Un bon nombre de ministres font partie du
Conseil du Trésor.
Mr. Heavens: Traditionally, the Minister of Heritage has been
responsible for these acts.
M. Heavens : Par le passé, c’est le ministre du Patrimoine qui a
été chargé de ces lois.
The Chair: That’s one of the few who doesn’t sit on Treasury
Board. That’s interesting. The reason it’s repeated here is because
we have an act within an act, in effect?
Le président : C’est l’un des rares ministres qui ne siègent pas
au Conseil du Trésor. Intéressant. Si la disposition est reprise ici,
c’est que nous avons une loi à l’intérieur de la loi, en fait?
Mr. Heavens: That’s right. A lot of this is really just replicating
M. Heavens : Exact. On reprend beaucoup de choses...
The Chair: Putting this into a new act?
Le président : Et on les met dans une nouvelle loi?
Mr. Heavens: Precisely.
M. Heavens : Exactement.
—
Senator Callbeck: I’m reading here that the proposed act would
not require knowledge of labour relations, employment or staffing
matters as criteria for appointment of members of the proposed
board. Now, is that in the legislation for the two boards we have
now? Is there any criteria in there?
La sénatrice Callbeck : Je lis ici que la loi proposée n’exige pas
de connaissances en relations de travail ni sur les questions
d’emploi ou de dotation. Ce n’est pas un critère pour la
nomination des commissaires. Est-ce la même chose dans les
lois relatives aux deux entités actuelles? Trouve-t-on des critères
dans ces lois?
Mr. Heavens: There is currently a qualification requirement in
each of the acts. The labour relations act requires — Mr. Duggan
will correct me if I misstate it — experience in labour relations
issues, and the staffing tribunal members require qualifications in
public sector employment matters.
M. Heavens : Chacune des deux lois exige maintenant certaines
compétences. La loi sur les relations de travail exige, M. Duggan
me corrigera, une expérience en matière de relations de travail, et
les membres du Tribunal de la dotation doivent avoir des
compétences concernant l’emploi dans le secteur public.
Senator Callbeck: In the new act, that’s taken out completely?
La sénatrice Callbeck : Tout cela a été omis dans la nouvelle
loi?
Mr. Heavens: It is not explicitly there, but there will still be a
selection process through the Governor-in-Council to name these
individuals.
M. Heavens : Cela ne s’y trouve pas explicitement, mais le
gouverneur en conseil aura un processus de sélection pour
nommer les commissaires.
Senator Callbeck: What assurances have we got that this
proposed board is going to be adequately qualified to deal with
the types of decisions that will come up?
La sénatrice Callbeck : Quelle assurance avons-nous que la
commission proposée aura les compétences voulues pour prendre
les décisions?
Mr. Heavens: The current process is that the employer side and
the union side provide names to the chairperson of the board of
people that they believe would be qualified for it. The chairperson
M. Heavens : Dans le processus actuel, l’employeur et les
syndicats proposent des candidats qu’ils estiment compétents au
président de la commission. Le président prend cette liste et peut y
2:84
National Finance
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then takes this list and can add names of his or her own in order
to bring that to the order-in-council to have the members
appointed; so it’s through the order-in-council process that the
qualifications would be assessed by the chair.
ajouter des noms de son cru avant de la soumettre pour que, par
décret, les commissaires soient nommés. C’est donc dans le cadre
du processus qui aboutit au décret que le président évalue les
compétences.
Senator Callbeck: Will this happen under this new legislation,
that they both come up with names?
La sénatrice Callbeck : Les choses se passeront-elles de la même
façon dans le cadre de la nouvelle loi et les deux parties
proposeront-elles des candidats?
Mr. Heavens: This is a current process in place for the Labour
Relations Board whereby the parties themselves provide the
names to the chairperson. The chairperson does an assessment
and provides the recommendation to the order-in-council.
M. Heavens : C’est le processus en place pour la Commission
des relations de travail. Les parties présentent les noms de
candidats au président, qui fait une évaluation et formule une
recommandation pour qu’on prenne un décret.
Correct me please if I’m not saying it exactly right.
Veuillez me corriger si ce que je dis n’est pas tout à fait exact.
The Chair: Is that a process that’s followed or is that a
regulatory or statutory requirement?
Le président : Est-ce un processus qu’on suit naturellement ou
s’agit-il d’une exigence réglementaire ou législative?
Dennis Duggan, Senior Policy Analyst, Compensation and
Labour Relations Sector, Treasury Board of Canada Secretariat:
It’s actually outlined in the act, the current PSLRA. The chair
submits the names to the Governor-in-Council, and from that list
they choose to appoint, where there are vacancies.
Dennis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de la
rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du
Trésor du Canada : Cela se trouve dans la loi, l’actuelle LRTFP.
Le président présente les noms de candidat au gouverneur en
conseil, qui fait son choix dans la liste et nomme des candidats
lorsqu’il y a des postes vacants.
The Chair: And you are saying that won’t change?
Mr. Duggan: That’s exactly the process as outlined in the new
act, yes.
Senator Hervieux-Payette: You said it’s in the act. Where is it?
Mr. Duggan: It’s in the new act. In terms of process?
Le président : Et vous dites que cela ne changera pas?
M. Duggan : Oui, c’est exactement le processus décrit dans la
nouvelle loi.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est dans la loi? Où?
M. Duggan : Dans la nouvelle loi. Pour ce qui est du
processus?
The Chair: No, no, the new act that we’re being asked to
consider to pass.
Le président : Non, non, la nouvelle loi qu’on nous demande
d’adopter.
Mr. Heavens: Bear with me for a second and we will find you
the exact —
M. Heavens : Un instant, nous allons vous trouver le passage
exact...
Senator Hervieux-Payette: It’s a consultation mechanism but
doesn’t give any indication of the qualification of the people. I
haven’t seen anything related to the qualification. I’m reading
proposed section 6. It talks about the list, and it talks about the
chairperson after consultation with the employer and the
bargaining agent.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est un mécanisme de
consultation, mais il n’y a aucune indication sur les
qualifications. Je n’ai rien vu à ce propos. Je lis l’article 6. Il y
est question de la liste. On dit que le président consulte
l’employeur et l’agent négociateur.
Mr. Duggan: As is the case now, the chair solicits names from
both employers and bargaining agents subject to the act, and one
assumes that the two parties will be providing nominations of
people whom they consider to be qualified with the requisite
experience. The chair himself or herself can review that along
those lines, including in this case now with a combined board —
having people on the board who have appropriate understanding,
knowledge and experience with respect to staffing matters in the
public sector.
M. Duggan : Comme c’est le cas en ce moment, le président
demande des noms de candidats aux employeurs et aux agents
négociateurs, aux termes de la loi. On présume que les deux
parties proposent des candidats dont elles estiment qu’ils ont
l’expérience voulue. Le président lui-même peut faire un examen
de même nature pour s’assurer, d’autant plus qu’il y aura
maintenant une commission commune, que les commissaires
comprennent bien les questions de dotation dans le secteur public
et ont les connaissances et l’expérience nécessaires.
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Finances nationales
2:85
Senator Hervieux-Payette: But if you read proposed
paragraph 6(3) regarding the chair and the vice-chair, it’s the
government’s privilege to appoint them. The bill then states:
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais si vous lisez le
paragraphe 6(3) au sujet du président et du vice-président, vous
constaterez que c’est le gouvernement qui a le droit de faire les
nominations. Voici la suite du texte :
. . . to the extent possible, an equal number are appointed
from among persons recommended by the employer and
from among persons recommended by the bargaining
agents.
[...] dans la mesure du possible, un nombre égal de ceux-ci
soit, d’une part, des personnes dont la nomination a été
recommandée par l’employeur et, d’autre part, des
personnes dont la nomination a été recommandée par les
agents négociateurs.
It’s not very strong when you talk about ‘‘to the extent possible.’’
Voilà qui n’est pas très ferme : « dans la mesure du possible ».
Mr. Heavens: But that’s the provision that’s currently in the
act, and I believe it’s ’’to the extent possible.’’ If it’s an odd
number of people being appointed, you can’t obviously have
equal members from each side.
M. Heavens : Mais c’est la disposition qui existe déjà dans la
loi. Je crois qu’elle dit « dans la mesure du possible ». Si on
nomme un nombre impair de personnes, il est évident qu’on ne
peut pas avoir le même nombre de candidats proposés par
chacune des parties.
Senator Hervieux-Payette: I think it could have been drafted
differently.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je crois qu’on aurait pu opter
pour une autre formulation.
Mr. Heavens: I believe it’s the same as what’s in the current
legislation, and it’s to more or less have a balanced board. But
you’ll note the next proposed paragraph about notwithstanding
the fact that they were recommended by one side or the other,
that when they are appointed, they ‘‘must act impartially in the
exercise of their powers.’’ So they don’t wear the same hat once
they’re appointed to the board. They’re impartial.
M. Heavens : Je crois que le texte est identique à celui de la loi
actuelle. On veut avoir une commission à peu près équilibrée.
Mais vous remarquerez le paragraphe qui suit. Il dit que, malgré
leur nomination par une partie ou l’autre, les commissaires
nommés sont tenus « d’agir avec impartialité dans l’exercice de
(leurs) attributions ». Ils n’agissent pas au même titre, lorsqu’ils
sont nommés. Ils sont impartiaux.
Senator Hervieux-Payette: They do not wear the same hat?
You mean you have a panel of quasi-judges and they have a
prejudice before they’ve even started?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ils n’agissent pas au même
titre? Vous voulez dire qu’il y a un groupe de quasi-juges qui ont
des idées préconçues avant de commencer?
Mr. Heavens: No, they are drawn from one side or the other.
Unlike some other boards — and I believe the CIRB, where
they have panels of people with an employer nominee, a union
nominee and those two nominees nominate a neutral third — the
majority of the panels under these acts are one-person panels.
M. Heavens : Non, ils viennent d’un côté ou de l’autre.
À la différence d’autres commissions... Je pense au Conseil
canadien des relations industrielles, où il y a des groupes
comprenant une personne proposée par l’employeur, une autre
par le syndicat, ces deux personnes en nommant une troisième qui
est impartiale. Aux termes de ces lois, la majorité des groupes sont
formés d’une seule personne.
Senator Hervieux-Payette: One person?
La sénatrice Hervieux-Payette : Une personne?
Mr. Heavens: One-person panels.
M. Heavens : Des groupes d’une personne.
Senator Hervieux-Payette: Why do you call that a panel if it’s
one person?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi parler de groupe s’il
y a une seule personne?
Mr. Heavens: It could be up to three, and the law provides for
that, but generally speaking it’s just one. It has always been that
way.
M. Heavens : Il peut y en avoir un maximum de trois, la loi le
prévoit, mais généralement, il y en a seulement une. Les choses se
sont toujours passées de cette façon.
Senator Hervieux-Payette: So it could be either employer or
employee?
La sénatrice Hervieux-Payette : La personne peut donc
représenter l’employeur ou l’employé?
Mr. Heavens: But, again, while they’re doing their functions,
they’re bound by this provision — and it’s the same as is in there
now — to be impartial.
M. Heavens : Je le répète, dans l’exercice de leurs attributions,
les commissaires sont tenus par cette disposition à l’impartialité.
C’est la même chose que maintenant.
2:86
National Finance
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Senator Hervieux-Payette: If the unions are happy, I’m happy.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si les syndicats sont satisfaits,
je le suis aussi.
Senator Callbeck: I want to be clear on this. Under the present
legislation we have two boards. I thought you said that, for
example, the Labour Relations Board — it is spelled out in the act
that they have to have experience in this, this and this. The service
staffing and tribunal — it’s spelled out in the act. But now under
Bill C-4, it’s not spelled out that they have to have experience in
anything.
La sénatrice Callbeck : Je veux y voir clair. Aux termes de la
législation actuelle, il y a deux commissions. Je crois que vous
avez dit que pour la Commission des relations de travail, par
exemple, la loi dit que les commissaires doivent avoir telle et telle
expérience. Quant au Tribunal de la dotation, la loi donne des
précisions semblables. Mais le projet de loi C-4 ne dit pas
expressément que les commissaires doivent avoir de l’expérience
en quoi que ce soit.
Mr. Heavens: That’s correct.
Senator Callbeck: The union and the government come up with
names. The order-in-council selects the names, but they can also
select people who are not on that list, right?
M. Heavens : C’est exact.
La sénatrice Callbeck : Le syndicat et le gouvernement
proposent des candidats. Les candidats sont choisis par décret,
mais il est aussi possible de nommer des gens qui ne sont pas sur la
liste, n’est-ce pas?
Mr. Trottier: They could.
M. Trottier : C’est possible.
Senator Callbeck: Could they before?
La sénatrice Callbeck : Était-ce le cas auparavant?
Mr. Trottier: I believe they had that power.
M. Trottier : Je crois que ce pouvoir existait.
Mr. Heavens: I don’t know if it has ever happened. I think they
generally stick with the list.
M. Heavens : J’ignore si cela s’est déjà produit. On s’en tient
généralement à la liste.
The Chair: It says ‘‘must be appointed from among eligible
persons.’’ That sounds like it should come from the list, but the
problem is the list can be made up of people who aren’t
experienced.
Le président : Le texte dit : « sont choisis parmi les personnes
admissibles ». On dirait qu’il faut qu’ils soient sur la liste, mais le
problème, c’est que la liste peut être composée de candidats qui
n’ont pas d’expérience.
Senator Callbeck: Right. It seems strange to me that that is left
out of the legislation.
La sénatrice Callbeck : Exact. Il me semble étrange que la loi ne
dise rien là-dessus.
Mr. Duggan: What we have to do is trust — and we certainly
have in the past — the chair of the board will nominate people he
or she considers has that requisite experience and knowledge.
That has been the case in the past.
M. Duggan : Ce que nous devons faire, c’est, comme par le
passé, avoir espoir que le président de la commission proposera
des personnes dont il estime qu’elles ont l’expérience et les
connaissances voulues. Cela a été le cas par le passé.
Senator Callbeck: It has been the case but it has been in the
legislation. Now it’s out of it.
La sénatrice Callbeck : Oui, mais la loi comportait des
exigences, ce qui n’est plus le cas.
Mr. Duggan: Correct, but the appointment process, in terms of
vetting, one could consider that the chair would be a part of that,
taking the understanding that he has to have people on there who
know what they’re talking about, and also given that the
Governor-in-Council would be appointing from that list as a
rule. One also has to assume that those people will have the
knowledge needed to be a member of the board.
M. Duggan : C’est juste, mais le processus de nomination, sur
le plan du filtrage... On peut considérer que le président y
participe et supposer qu’il a besoin d’avoir des gens qui savent de
quoi ils parlent. Il faut aussi tenir compte du fait que le
gouverneur en conseil fait les nominations à partir de la liste, en
principe. Il faut aussi présumer que ces gens auront les
connaissances nécessaires pour être commissaires.
Mr. Heavens: I think the check is that the chairperson
determines whether or not they are eligible for appointment.
But frankly, I can’t think of a situation for either side where it
would be in their interests to nominate someone who is not
qualified or doesn’t have the appropriate experience.
M. Heavens : Selon moi, le contrôle, c’est que le président
décide des candidats qui peuvent être nommés ou non.
Honnêtement, je n’arrive pas à imaginer une situation où il
serait dans l’intérêt d’une partie ou de l’autre de proposer
quelqu’un qui n’est pas qualifié ou n’a pas l’expérience voulue.
Senator Callbeck: But do you have to be on the list to be named
by the order-in-council?
La sénatrice Callbeck : Faut-il être sur la liste pour être nommé
par décret?
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Finances nationales
2:87
Mr. Heavens: You have to be on the list provided by either
side, but then the chairperson decides who is eligible to put on the
list that goes to order-in-council.
M. Heavens : Il faut être sur la liste fournie par une partie ou
l’autre, mais ensuite, le président décide qui est sur la liste soumise
pour faire prendre un décret.
Senator Callbeck: So cabinet cannot appoint somebody unless
they’re on the list?
La sénatrice Callbeck : Le Cabinet ne nomme donc personne
qui n’est pas sur la liste?
Mr. Heavens: That’s the way I read this, yes.
M. Heavens : C’est mon interprétation, effectivement
The Chair: Why was the requirement for someone to have
experience removed? That’s the real question. I understand you
must trust and you have to assume, but why was it removed? Was
it deemed superfluous? Was it to give more flexibility to the
government to make appointments? There must be a reason why
that was taken out.
Le président : Pourquoi avoir retiré cette exigence d’expérience?
C’est la vraie question. Je comprends qu’il faut faire confiance et
présumer, mais pourquoi l’avoir retirée? Elle a été jugée superflue?
S’agissait-il de laisser plus de souplesse au gouvernement pour les
nominations? Il doit y avoir une raison.
Mr. Heavens: I don’t know that I have the answer to that
question.
M. Heavens : Je ne crois pas avoir de réponse à vous donner.
The Chair: We all understand it’s taken out? Okay. Thank you.
Le président : Nous comprenons tous que l’exigence a été
retirée? Très bien. Merci.
Mr. Heavens: Clause 366.
The Chair: Was there anything else in the act you wanted us to
look at? This is the act within the act?
M. Heavens : Article 366.
Le président : Y a-t-il autre chose que nous devons examiner
dans cette loi? Je veux dire la loi comprise dans la loi?
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : C’est exact.
The Chair: It keeps going on and on here.
Le président : Le texte est très long.
Mr. Heavens: The majority of what’s contained in there is
maintaining what is currently in place.
M. Heavens : La majorité de ce qu’on y trouve est la reprise de
ce qui existe déjà.
The Chair: An amalgamation of what was previously there.
Le président : C’est un regroupement de ce qui existait déjà.
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : C’est exact.
The Chair: There are no policy changes other than the ones we
discussed? There are no other policy changes in this new act that
combines the two acts?
Le président : Pas de changements de politique autres que ceux
dont nous avons discuté, aucune réorientation dans la nouvelle loi
qui regroupe les deux lois actuelles?
Mr. Heavens: No major policy shifts.
M. Heavens : Aucun changement majeur de politique.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
I’m on page 270, clause 366. Is that where we are?
J’en suis à la page 270, à l’article 366. Nous en sommes là?
Mr. Heavens: This is a modification to the definition of
‘‘adjudicator’’ and ‘‘Board.’’ Some of it is to reflect the name of
the new board.
M. Heavens : C’est une modification des définitions d’« arbitre
de grief » et de « Commission ». Cela tient en partie au nom de la
nouvelle commission.
Currently, there are two sets of powers under the Public Service
Labour Relations Act. I will try to explain this briefly. There are
the powers of a board member who is dealing with complaints,
certification processes and other matters. Then there are powers
provided to grievance adjudicators. Under the amalgamated
board, those powers will essentially be combined so that the
concept of adjudicator will be used rarely and only in
circumstances where the parties choose who will hear their
grievance adjudications.
Actuellement, il y a deux séries de pouvoirs dans la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique. Je vais essayer
d’expliquer brièvement. Il y a ceux du commissaire qui étudie des
plaintes, des processus de certification et d’autres questions.
D’autres pouvoirs sont prévus pour les arbitres de grief. Dans la
commission regroupée, ces pouvoirs sont réunis, en somme, de
sorte que la notion d’arbitre sera utilisée rarement, et seulement
lorsque les parties choisissent celui qui va entendre le grief.
Other than that, it is considered a board member. It is more a
syntax or nomenclature issue because often the board members
and the adjudicators are one and the same. They are hearing
matters as a board member and an adjudicator at the same time.
It’s just how we’re referring them to.
Autrement, on considère qu’il s’agit d’un commissaire. C’est
plutôt une question de terminologie, car souvent, les commissaires
et les arbitres sont les mêmes personnes. Ils entendent les causes à
la fois comme commissaires et comme arbitres. Maintenant, c’est
ainsi qu’on les désigne.
2:88
National Finance
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The Chair: When referring to an amendment to the act, we are
dealing with the Public Service labour relations act as opposed to
the proposed ‘‘Public Service Labour Relations and Employment
Board Act’’ that we just dealt with?
Le président : Lorsque nous nous reportons à une modification
de la loi, il s’agit de la Loi sur les relations de travail dans la
fonction publique par opposition à la « Loi sur les relations de
travail et l’emploi dans la fonction publique » que nous venons de
voir?
Mr. Heavens: The proposed ‘‘Public Service Labour Relations
and Employment Board Act,’’ the PSLREBA. That’s what we’re
dealing with now.
M. Heavens : La Loi sur la Commission des relations de travail
et de l’emploi dans la fonction publique proposée, la LCRTEFP.
Il s’agit maintenant de cette loi.
The Chair: Okay, so the amendment to the act is not the Public
Service Labour Relations Act but the new labour relations and
employment board act?
Le président : Donc, la modification à la loi n’est pas la Loi sur
les relations de travail dans la fonction publique, mais la nouvelle
loi sur la Commission des relations publique et de l’emploi?
Mr. Heavens: There are consequential amendments. The
PSLREBA establishes the combined tribunal. By virtue of that,
it is taking some of the powers currently found in the Public
Service Labour Relations Act and some of the powers in the
Public Service Employment Act and bringing them under this
PSLREBA — the combined tribunal — so they are all under one
house.
M. Heavens : Il y a des modifications corrélatives. La
LCRTEFP établit un tribunal regroupé. C’est ainsi qu’elle
réunit dans son texte, pour le tribunal regroupé, des pouvoirs
actuellement prévus par la Loi sur les relations de travail dans la
fonction publique et certains qui se trouvent dans la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique pour qu’ils appartiennent à une
seule instance.
The Chair: Clause 366 is dealing with an amendment to the act?
Le président : L’article 366 porte sur une modification de la loi?
Mr. Heavens: It’s the labour relations act, correct.
M. Heavens : De la loi sur les relations de travail, c’est exact.
Clause 367 is merely replacing headings to include the new
name of the consolidated tribunal.
L’article 367 remplace simplement les titres pour insérer le
nouveau nom du tribunal regroupé.
Clause 368 provides the regulatory power to the new tribunal
with respect to the circumstances in which evidence may be
received by the board.
L’article 368 confère le pouvoir réglementaire au nouveau
tribunal à l’égard des circonstances où la commission peut
recevoir des éléments de preuve.
Clause 369 repeals —
L’article 369 abroge...
The Chair: Could I ask a question here? So that it’s clear in my
mind and the minds of those watching this, we created a board
under one act, but the powers of the board are now under another
act? Is that’s what’s happening here?
Le président : Puis-je poser une question, pour que ce soit clair
dans mon esprit et celui des téléspectateurs? Nous avons créé une
commission régie par une loi, mais ses pouvoirs se trouvent
maintenant dans une autre loi? C’est ce qui se passe?
Mr. Heavens: Any powers common to both the Public Service
Labour Relations Board and the Public Service Staffing
Tribunal — I can list several — are contained in this new act.
However, some powers are unique to either labour relation issues
or employment issues, and those remain in the current acts.
M. Heavens : Les pouvoirs communs à la Commission des
relations de travail dans la fonction publique et au Tribunal de la
dotation de la fonction publique, et je peux en énumérer plusieurs,
sont contenus dans la nouvelle loi. Mais certains pouvoirs sont
propres aux questions de relations de travail et d’autres aux
questions d’emploi. Ceux-là restent dans les lois actuelles.
Maybe Mr. Duggan can explain it better.
Mr. Duggan: One has to remember that the PSLRB is
established through the PSLRA, similar to the Public Service
Staffing Tribunal established through the Public Service
Employment Act. This act will repeal those particular sections
referring specifically to the establishment of the PSLRB and the
PSST under the PSEA and places them under the new board. In
some cases, certain powers that are common need to be in the new
act and removed from the current act, either the PSLRA or the
PSST. It’s simply a question of amending the PSLRA as a
consequence of the new board being established by the new act.
M. Duggan saura peut-être mieux expliquer.
M. Duggan : Il faut se rappeler que la CRTFP est créée par la
LRTFP, comme le Tribunal de la dotation dans la fonction
publique l’est par la Loi sur l’emploi dans la fonction publique.
Cette loi-ci abroge les articles qui se rapportent expressément à
l’établissement de la CRTFP et du TDFP aux termes de la LEFP
et les fait relever de la nouvelle commission. Dans certains cas, des
pouvoirs communs doivent se retrouver dans la nouvelle loi et
sont retirés de la loi d’origine, soit la LRTFP soit la LEFP, parce
que la nouvelle loi crée une nouvelle commission.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
2:89
[Français]
Senator Bellemare: Why did you not repeal the act so that we
would have one act and only one board?
La sénatrice Bellemare : Pourquoi vous n’avez pas abrogé la loi
pour avoir juste une loi et une seule commission?
Ms. Benbaruk: First, it was simpler to do it this way. There was
also the problem of the Public Service Employment Act. It
continues to apply in respect of the Public Service Commission.
So it is just one part —part 6, I believe — of this act that referred
to the Public Service Staffing Tribunal and it is this part that we
have affected with this new act.
Mme Benbaruk : Premièrement, c’était plus simple de le faire
comme cela; également il y avait la problématique de la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. Elle continue à s’appliquer eu
égard à la Commission de la fonction publique. Donc, ce n’est
qu’une partie — la partie 6, je crois — de cette loi qui parlait du
Tribunal de dotation de la fonction publique. Et c’est cette partielà que nous avons affectée avec cette nouvelle loi.
We could not touch the rest of the act, which concerns
appointments by deputy heads, which are routine and based on
the merit principle, except that this new tribunal must refer to the
Public Service Employment Act and the Public Service Labour
Relations Act, which are still in force. Starting to repeal what was
already in force and must continue in force would have involved
even more surgery.
Nous ne pouvions pas toucher le reste de la loi qui a à voir avec
les nominations par des administrateurs généraux, qui sont
routinières et selon le concept du mérite. Sauf que ce nouveau
tribunal doit se référer à la Loi sur l’emploi et à la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique, qui continuent
d’exister. Cela aurait été une plus grande chirurgie que de
commencer à abroger ce qui existe déjà et doit continuer à exister.
We therefore amended the old act, which remains in force, but
there is a new act that creates a new tribunal and does not affect
substantive rights, apart from division 17, which we have just
discussed.
Donc, nous avons modifié l’ancienne loi, qui continue à exister,
mais il y a une nouvelle loi qui a créé un nouveau tribunal, et qui
n’affecte pas les droits substantifs, hormis la section 17 dont nous
venons de discuter.
Senator Bellemare: Thank you very much, that is very clear.
[English]
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup, c’est très clair.
[Traduction]
Mr. Heavens: Clauses 369 through 373 are essentially editorial
changes to reflect the new name of the tribunal.
M. Heavens : Les articles 369 à 373 sont essentiellement des
modifications de forme apportées à cause du nouveau nom du
tribunal.
Clause 374 contains editorial amendments to section 223 of the
Public Service Labour Relations Act. In the act there are
provisions that allow the parties to choose who will hear their
grievances at adjudication.
L’article 374 propose des modifications de forme à l’article 223
de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Des
dispositions de la loi permettent aux parties de choisir qui va
entendre leurs griefs en arbitrage.
The parties can agree to that either in a collective agreement or
on an ad hoc basis. It has never been used. It has always been the
Public Service Labour Relations Board adjudicators that heard
those grievances. Clause 374 separates the term ‘‘adjudicator’’ to
represent only those circumstances where the parties themselves
choose who will hear the grievance. In all other circumstances, it’s
considered a board member, so it’s streamlining the power so
there is one set of powers for the 99 per cent of situations the
board will see.
Les parties peuvent s’entendre à ce sujet soit dans une
convention collective soit au coup par coup. Elles ne se sont
jamais prévalues de cette disposition. Ce sont toujours les arbitres
de la Commission des relations de travail dans la fonction
publique qui ont entendu ces griefs. L’article 374 réserve le terme
« arbitre » aux circonstances où les parties choisissent ellesmêmes la personne qui entendra le grief. Dans toutes les autres
circonstances, on parle de commissaire. On rationalise les
pouvoirs pour les regrouper en une seule série qui vaut pour
99 p. 100 des cas dont la commission sera saisie.
The Chair: Adjudication by the board has different powers
than an adjudicator appointed by the parties?
Le président : L’arbitrage par la commission repose sur des
pouvoirs différents de ceux d’un arbitre nommé par les parties?
Mr. Heavens: They are essentially the same except the board
has additional powers in terms of certifying bargaining units,
dealing with unfair labour practice complaints. The adjudicators
themselves only have the power to do is deal with grievances.
M. Heavens : Ce sont essentiellement les mêmes, sauf que la
commission a des pouvoirs supplémentaires à l’égard de la
certification des unités de négociation et de l’audition de plaintes
au sujet de pratiques de travail déloyales. Les arbitres ont
seulement le pouvoir d’entendre les griefs.
I don’t think I have answered you question.
Je n’ai pas l’impression d’avoir répondu à votre question.
2:90
National Finance
28-11-2013
The Chair: You have, but I am trying to think why you would
change the term. If you are dealing with a grievance — whether an
outside or inside adjudicator — why would you change the term if
its inside to say it’s the board and outside it’s still an adjudicator?
What was the mischief you’re trying to solve here by creating this
complexity?
Le président : Vous y avez répondu, mais j’essaie de voir
pourquoi vous avez changé de terme. Si vous examinez un grief,
que ce soit un arbitre de l’intérieur ou de l’extérieur, pourquoi
changer de terme si la personne fait partie de la commission alors
que, si elle est à l’extérieur, elle est toujours désignée comme un
arbitre? Quel vilain problème essayez-vous de régler en rendant les
choses si complexes?
Mr. Heavens: For the vast majority of circumstances that will
go before the board, you won’t have to look at two places in the
act. You will be able to look in one place. They will now have
responsibility for not only grievance adjudications, other labour
relations act issues and staffing complaints. It’s so that board
members are one animal, if you will; they wear one hat and have
one set of powers.
M. Heavens : Dans la vaste majorité des cas qui sont soumis à
la commission, on n’a pas à se reporter à deux endroits dans la loi.
Tout se trouvera au même endroit. La commission aura
désormais la responsabilité non seulement de l’arbitrage des
griefs, mais aussi d’autres questions de relations de travail et de
plaintes en matière de dotation. Les commissaires auront une
seule identité, peut-on dire, une seule série de pouvoirs.
The Chair: We’re only talking about adjudicating to resolve
grievances here.
Le président : Nous ne parlons ici que de l’arbitrage qui vise à
régler des griefs.
Mr. Heavens: That’s right, and for those few situations where
the parties themselves have chosen the adjudicators, that separate
concept remained the same. For everything else it will be one set
of powers and heard by a board member.
M. Heavens : C’est exact, et dans les rares cas où les parties
elles-mêmes choisissent les arbitres, ce dispositif à part restera
inchangé. Pour tout le reste, il y aura une seule série de pouvoirs,
et les affaires seront entendues par un seul commissaire.
Ms. Benbaruk: I believe it was designed to make board
members more fluent so they could hear a staffing complaint, a
grievance, or an unfair labour practice. That’s why the concept of
adjudicator was done away with.
Mme Benbaruk : Je crois que cela a été conçu de telle manière
que les commissaires soient plus à l’aise et puissent entendre une
plainte en matière de dotation, un grief, un cas de pratique
déloyale de travail. Voilà pourquoi la notion d’arbitre a été
écartée.
The Chair: So when they are hearing a grievance, they used to
call that ‘‘adjudication,’’ but we just call it a ‘‘hearing a grievance’’
now.
Le président : Par conséquent, lorsqu’ils entendent un grief, on
parlait autrefois d’« arbitrage », mais nous disons aujourd’hui
simplement : « entendre un grief ».
Ms. Benbaruk: I believe that’s correct. You can combine. If
someone grieves the fact that I was mistreated by my boss, there is
a collective agreement involved, and the staffing was not done
right. That same person, the board member, would hear all three
at once. That’s part of the streamlining that was the objective of
this legislation.
Mme Benbaruk : Je crois que c’est exact. On peut regrouper. Si
un fonctionnaire présente un grief alléguant qu’il a été maltraité
par son patron, si une convention collective est en cause et si une
mesure de dotation a été mal prise, la même personne, le
commissaire, peut entendre les trois affaires en même temps.
Voilà qui s’inscrit dans la rationalisation, qui est l’objectif de la
loi.
The Chair: An outside adjudicator could not hear all three of
those.
Le président : Un arbitre de l’extérieur ne pourrait pas
s’occuper des trois dossiers.
Ms. Benbaruk: That’s correct. The adjudicator would be
wearing one hat only.
Mme Benbaruk : C’est exact. L’arbitre ne pourrait intervenir
qu’à un seul titre.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Mr. Heavens: Clauses 374 through 381 are merely amendments
that reflect the change we just discussed between board member
and adjudicator.
M. Heavens : Les articles 374 à 381 sont des modifications qui
reflètent simplement le changement dont nous venons de discuter
au sujet du commissaire et de l’arbitre.
Clause 382 amends sections 283 and 284 so the same
prohibitive clause and process for filing an order in Federal
Court applies to a board decision and also to an adjudicator’s
decision. Currently there are different processes in place and
different prohibitive clauses, depending which hat you’re wearing.
Under the new act, they will all be the same.
L’article 382 modifie les articles 233 et 234 pour que la même
disposition d’interdiction et le même processus de dépôt d’une
ordonnance à la Cour fédérale s’appliquent de la même façon à
une décision de la commission et à une décision d’un arbitre.
Actuellement, des processus différents et des dispositions
d’interdiction différentes sont en place, selon qu’on agit comme
arbitre ou comme commissaire. La nouvelle loi uniformise tout.
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Finances nationales
2:91
Clause 383 is a minor amendment that amends the reference
from ‘‘executive director’’ to ‘‘chairperson’’ in relation to
determining the expenses of adjudication.
L’article 383 est une modification mineure qui remplace la
mention « directeur général » par « président » pour le paiement
des frais d’arbitrage.
Clauses 384 and 385 are amendments to merely reflect the new
name of the board.
Les articles 384 et 385 sont des modifications qui tiennent
simplement compte du nouveau nom de la commission.
Clause 386 again is related to the issue of adjudicator versus
board member. It modifies paragraph 244(a) so that it applies
only to adjudicators.
L’article 386 porte aussi sur la distinction entre arbitre et
commissaire. Il modifie l’alinéa 244a) pour qu’il s’applique
uniquement aux arbitres.
Clause 387 replaces section 245 of the labour relations act to
mirror the protection against criminal or civil proceeding, which
is found at section 33 of the proposed ‘‘Public Service Labour
Relations and Employment Board Act.’’ That applies to members
so that the same protection applies to a member of an arbitration
board, of a public interest commission, a mediator, adjudicator or
a person seized of a referral under subsection 182(1). This merely
ensures that the same type of protection is provided for anybody
doing any of those functions.
L’article 387 remplace l’article 245 de la loi sur les relations de
travail pour faire pendant à la protection contre les poursuites
pénales ou civiles, qui se trouve à l’article 33 de la « Loi sur les
relations de travail et l’emploi dans la fonction publique ». Cela
s’applique aux commissaires pour que la même protection soit
accordée à un membre de conseil d’arbitrage ou d’une
commission d’intérêt public, à un médiateur, à un arbitre ou à
une personne saisie d’un renvoi aux termes du paragraphe 182(1).
Cela assure simplement que le même type de protection est
accordé à tous ceux qui exercent ces fonctions.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: There is no problem in not having
civil proceedings, but criminal proceedings generally involve an
offence that can be serious. I am trying to understand why the
word ‘‘criminal’’ appears in this new section. The judges in our
courts are not immune from criminal proceedings. If they go
through a red light, they will be subject to prosecution like any
other citizen. I am trying to determine what kind of criminal
proceedings this refers to. A disgruntled employee will normally
be unable to institute criminal proceedings. He or she may bring a
civil suit, but you would not allow him or her to do so. We are
talking about clause 387. I wonder why the word ‘‘criminal’’
appears in this new section.
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il n’y a pas de problème de ne
pas avoir de poursuite au civil, mais, pour ce qui est du domaine
pénal généralement, c’est relié à une infraction qui peut être
sérieuse. J’essaie de comprendre pourquoi le mot « pénal »
apparaît dans cet article. Les juges de nos cours ne sont pas
exempts d’avoir des poursuites pénales; s’ils traversent sur un feu
rouge, ils seront poursuivis comme n’importe quel autre citoyen.
J’essaie de savoir de quelle sorte de poursuites pénales il s’agit.
Normalement, un employé qui ne serait pas satisfait ne peut pas
intenter de poursuites pénales. Il peut intenter des poursuites
civiles, mais vous ne le permettez pas. On parle de l’article 387. Je
me demande pourquoi le mot « pénal » est inscrit dans cet article.
[Traduction]
Mr. Heavens: If I may, I believe that term is used currently in
all of the acts. There has been no change in that regard, and it’s in
relation to the duties they are performing under these acts. I
understand your question; however, I believe there is no policy
change. The wording is currently in the acts.
M. Heavens : Si je peux me permettre d’intervenir, je crois que
ce terme est actuellement utilisé dans toutes les lois. Il n’y a eu
aucune modification à cet égard. Cette protection concerne
l’exercice des attributions aux termes de ces lois. Je comprends
votre question, mais je crois qu’il n’y a eu aucune modification de
la politique. Le libellé se trouve déjà dans les lois.
The Chair: That absolves them of any liability themselves if
they act in good faith. That’s what you’re trying to achieve here.
Le président : Cela les absout de toute responsabilité
personnelle s’ils agissent de bonne foi. C’est le résultat que vous
essayez d’obtenir.
Mr. Heavens: That’s correct.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I have no problem with civil
proceedings, except that if these people render a decision in
return for a favour, they will be subject to the act. They could not
fail to be, and there would be criminal penalties in that instance.
That is why the word ‘‘criminal’’ troubles me. You tell me it was
there before. I obviously believe you.
M. Heavens : C’est juste.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour les actes civils, je n’ai pas
de problème, sauf que si ces gens acceptent une faveur pour
rendre une décision, ils vont être assujettis à la loi. Cela ne se peut
pas qu’ils ne le soient pas et il y aura des sanctions pénales alors.
C’est pour cette raison que le mot « pénal » me chicote. Vous me
dites qu’il était là avant. Évidemment, je vous crois.
2:92
National Finance
28-11-2013
The only thing I am telling you is that, if it was there before,
there should be a reason why it is there, and we are correcting an
act. I would like you to consider the question more carefully and
to come back to us with a reason. We will review the bill.
La seule chose que je vous dis, c’est que si c’était là avant, il
faudrait une raison pour que ce soit là et on est en train de
corriger une loi. J’aimerais que vous creusiez un peu la question et
que vous nous reveniez avec une raison. Nous allons revoir le
projet de loi.
Consequently, Mr. Chair, I believe it would be worthwhile to
determine why the word ‘‘criminal’’ was originally put there.
Alors, monsieur le président, je pense que cela vaudrait la peine
de savoir pourquoi originalement le mot « pénal » a été mis là.
[English]
[Traduction]
The Chair: Perhaps you can help us with that. There are two or
three other things you’re going to check at the same time, so just
add that to the list.
Le président : Peut-être pourriez-vous nous éclairer. Il y a deux
ou trois autres choses que vous allez vérifier en même temps.
Ajoutez cela à la liste.
Mr. Heavens: Clause 388 modifies subsection 247(1) of the act
to remove reference to ‘‘members of the Advisory Board on
Compensation Analysis and Research.’’ That is to reflect the
deletion of that function from the labour relations act.
M. Heavens : L’article 388 modifie le paragraphe 247(1) de la
loi pour supprimer la mention des membres du Comité consultatif
sur les services d’analyse et de recherche en matière de
rémunération. C’est que cette fonction a été supprimée dans la
loi sur les relations de travail.
Clause 389 modifies section 248 of the act and removes the
reference to ‘‘board’’ in relation to witness fees, as that is already
covered in section 41 of the new act.
L’article 389 modifie l’article 248 de la loi et supprime la
mention de la commission à propos des indemnités des témoins,
puisque la question est déjà prévue à l’article 41 de la nouvelle loi.
Clause 390 is merely a reflection of the new name of the new
board. Clauses 390 to 402 are transitional measures from the
application of the current provisions of the Public Service Labour
Relations Act and the Public Service Employment Act to the
application of the proposed ‘‘Public Service Labour Relations and
Employment Board Act’’ coming into force.
L’article 390 tient simplement compte du nom de la nouvelle
commission. Les articles 390 à 402 sont des mesures transitoires
entre l’application des dispositions actuelles de la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique et celle de la « Loi sur les
relations de travail et l’emploi dans la fonction publique »,
lorsqu’elle entrera en vigueur.
Of note, each member of the former board, the Public Service
Labour Relations Board, holding office immediately before the
coming into force of the act will cease to hold office on the day the
act comes into force. Employees of the Public Service Labour
Relations Board will become employees of the new board.
À signaler que tous les membres de l’ancienne commission, la
Commission des relations de travail dans la fonction publique, en
poste immédiatement avant l’entrée en vigueur de la loi quittera ce
poste le jour même de l’entrée en vigueur. Les fonctionnaires de la
Commission des relations de travail dans la fonction publique
deviendront des fonctionnaires de la nouvelle commission.
The Chair: The Governor-in-Council appointees are out of a
job, but the employees are still in their positions?
Le président : Les personnes nommées par le gouverneur en
conseil perdent leur emploi, mais les fonctionnaires gardent leur
poste?
Mr. Heavens: Right, and then new members will be appointed.
M. Heavens : C’est cela. Et les nouveaux commissaires seront
nommés.
The Chair: According to the new rules.
Le président : Conformément aux nouvelles règles.
Mr. Heavens: Yes.
M. Heavens : Oui.
We will move to clause 403 dealing with amendments to the
Public Service Employment Act. Clause 403 merely changes the
word ‘‘tribunal’’ to ‘‘board.’’
Passons à l’article 403. Il s’agit maintenant des modifications
de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. L’article 403
remplace simplement le terme « tribunal » par « commission ».
Clause 404 modifies a portion of subsection 35(1) to ensure
that employees of the board may participate in advertised
appointment processes, as is the case of current employees of
the tribunal itself.
L’article 404 modifie une partie du paragraphe 35(1) pour faire
en sorte que les fonctionnaires de la commission puissent
participer aux processus annoncés de nomination, comme c’est
le cas pour les fonctionnaires actuels du tribunal.
Clause 405 is merely to reflect the new name of the new board.
L’article 405 tient simplement compte du nom de la nouvelle
commission.
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Finances nationales
2:93
Clause 406 is changed so that the heading of section 97 of the
employment act of ‘‘Complaint Procedures’’ is replaced with the
more accurate heading of ‘‘Mediation Services.’’
L’article 406 est modifié pour que le titre de l’article 97 de la loi
sur l’emploi, « Procédure relative aux plaintes », soit remplacé
par le titre plus exact de « Services de médiation ».
Clause 407 modifies sections 98 to 104 of the employment act,
which dealt with the powers of the Public Service Staffing
Tribunal in relation to the handling of complaints, and they are
replaced to reflect the existence of the new board. Some of the
provisions have been moved to the new act.
L’article 407 modifie les articles 98 à 104 de la loi sur l’emploi,
qui portaient sur les pouvoirs du Tribunal de la dotation dans la
fonction publique relativement à l’étude des plaintes. Elles sont
remplacées de façon à tenir compte de l’existence de la nouvelle
commission. Certaines des dispositions sont passées dans la
nouvelle loi.
The Chair: You kept ‘‘Complaint Procedures,’’ but you just
moved it along a couple of clauses?
Le président : Vous avez gardé « Procédure relative aux
plaintes », mais vous l’avez déplacé de quelques articles?
Mr. Heavens: That’s correct.
The Chair: So we have both headings now, ‘‘Mediation
Services’’ and ‘‘Complaint Procedures.’’
Mr. Heavens: That’s correct.
M. Heavens : Exact.
Le président : Nous avons maintenant deux titres : « Services
de médiation » et « Procédures relatives aux plaintes ».
M. Heavens : C’est juste.
Clauses 409 to 414 are essentially editorial and reflect the new
name of the board from ‘‘tribunal.’’
Les articles 409 à 414 sont essentiellement des modifications de
forme. Le terme « tribunal » est remplacé par le nouveau nom de
la commission.
There are some transitional provisions found at clauses 415 to
424, which provide transitional measures from the application of
the current provisions of the Public Service Employment Act to
the provisions of the proposed ‘‘Public Service Labour Relations
and Employment Board Act’’ on coming into force.
Des dispositions transitoires se trouvent aux articles 415 à 424,
pour ménager la transition entre l’application des dispositions
actuelles de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique et celle
de la « Loi sur les relations de travail et l’emploi dans la fonction
publique », à son entrée en vigueur.
The Chair: Why do you have two different groups of
transitional provisions?
Le président : Pourquoi avez-vous deux groupes différents de
dispositions transitoires?
Mr. Heavens: Some deal with the amendments to the labour
relations act and the others relate to the Public Service
Employment Act.
M. Heavens : Certaines portent sur les modifications apportées
à la Loi sur les relations de travail et les autres sur celles de la Loi
sur l’emploi dans la fonction publique.
The Chair: Wouldn’t it be helpful if you said that transitional
rules at clause 391 forward deal with the labour relations act?
Le président : Ne serait-il pas commode que vous disiez que les
règles transitoires des articles 391 et suivantes concernent la loi
sur les relations de travail?
Mr. Heavens: I’m sorry; I thought I had said that.
M. Heavens : Désolé. Je croyais l’avoir dit.
The Chair: No, you hadn’t said it in the act. If somebody picks
this up three years from now, they will wonder what’s going on
here, why the different transitions. We’re trying to make this
legislation readable.
Le président : Non, vous ne l’avez pas dit dans la loi. Si
quelqu’un revient sur ce passage dans trois ans, il se demandera ce
qui se passe : pourquoi des mesures de transition différentes?
Nous essayons de faciliter la lecture des textes de loi.
Mr. Heavens: I believe there is a heading in the act that outlines
which act is being modified. It might not be right at that section.
I’m just trying to find clause 391.
M. Heavens : Je crois que, dans la loi, il y a un titre qui indique
la loi modifiée. Il ne se trouve pas exactement à cet endroit. Je
tente de retrouver l’article 391.
The Chair: If we had the new act or old act, these are
transitional rules bringing into force the new provisions of the
new act.
Le président : Si nous avions la nouvelle loi ou l’ancienne, ce
sont là des règles transitoires qui font entrer en vigueur les
dispositions de la nouvelle loi.
Mr. Heavens: That’s right. If you read the division as a whole,
the modifications to the labour relations act are all found at
whatever section I started with through clause 391. All of those
changes relate to the Public Service Labour Relations Act. So
M. Heavens : C’est exact. Si vous lisez la section dans son
ensemble, vous constaterez que les modifications de la loi sur les
relations de travail se trouvent dans la section que j’ai abordée par
l’article 391. Toutes ces modifications portent sur la Loi sur les
2:94
National Finance
28-11-2013
although it doesn’t say it in the heading at clause 391, those
transitional provisions follow all the changes to the labour
relations act.
relations de travail dans la fonction publique. Même si cela n’est
pas dit dans le titre à l’article 391, les dispositions transitoires
suivent toutes les modifications apportées à la loi sur les relations
de travail.
The Chair: The next set of transitional rules is in relation to the
staffing legislation.
Le président : La série suivante de règles transitoires concerne
la Loi sur la dotation.
Mr. Heavens: That’s correct, starting at clause 403.
M. Heavens : Effectivement, à partir de l’article 403.
The Chair: Clause 403? I have transitional rules starting at
clause 415.
Le président : À l’article 403? J’ai des règles transitoires qui
commencent à l’article 415.
Mr. Heavens: Sorry, in clause 403 you’ll see the heading
‘‘Public Service Employment Act.’’
M. Heavens : Désolé, mais à l’article 403, vous verrez le titre
« Loi sur l’emploi dans la fonction publique ».
The Chair: That’s where the heading is.
Le président : C’est là que se trouve le titre.
Mr. Heavens: That’s correct. Everything that follows is
amendments to the —
M. Heavens : Exact. Tout ce qui suit, ce sont les modifications
de la...
The Chair: The subheading is at page 286, transitional rules.
That’s the second group of transitional rules in the same act.
Le président : Le sous-titre se trouve à la page 286 :
Dispositions transitoires. C’est le deuxième groupe de règles
transitoires dans la même loi.
Mr. Heavens: That’s correct. I was about to mention that,
similarly, as was done with the Labour Relations Board, each
member of the Public Service Staffing Tribunal will cease to hold
office on the day on which the act comes into force. However, the
tribunal employees will become employees of the new board.
M. Heavens : C’est vrai, J’allais dire que, de la même façon,
comme nous l’avons fait pour la Commission des relations de
travail, tous les membres du Tribunal de dotation de la fonction
publique quitteront leurs fonctions le jour de l’entrée en vigueur
de la loi. Mais les fonctionnaires du tribunal passeront au service
de la nouvelle commission.
The Chair: What happens in each of these transitional
situations of something that is already in progress? We haven’t
touched on that.
Le président : Dans chacune de ces transitions, qu’advient-il
des dossiers en cours? Nous n’en avons rien dit.
Ms. Benbaruk: The general rule is that if a complaint or a
grievance has been launched before the coming into force of this
act, which is by Governor-in-Council, it is under the old rules, the
old tribunals, the two separate ones, and if a new complaint
comes after the coming into force of this act it goes to the new
consolidated tribunal.
Mme Benbaruk : La règle générale veut que, si une plainte ou
un grief sont présentés avant l’entrée en vigueur de la loi, qui est
décidée par le gouverneur en conseil, ils sont étudiés selon les
anciennes règles, celles des deux anciens tribunaux distincts. Si
une nouvelle plainte est présentée après l’entrée en vigueur de la
loi, elle est entendue par le nouveau tribunal regroupé.
The Chair: So somebody could be hearing something, it would
be in process, and that adjudicator hearing the grievance suddenly
hasn’t got a job. He can’t hear it any longer. Then you will have to
wait for a new person to be appointed and that new person
doesn’t necessarily have to have any experience in this field at all.
Le président : Donc une personne pourrait être en train
d’entendre une cause, l’examen serait en cours, et l’arbitre
affecté à cette tâche se retrouverait soudain sans emploi. Il ne
peut plus poursuivre le travail. Vous devrez attendre qu’une autre
personne soit nommée, et ce nouveau venu n’aura pas
nécessairement de l’expérience dans ce domaine.
Mr. Duggan: I believe how the act is in terms of ‘‘transitional,’’
cases that are in progress will be allowed to be completed by the
person who was appointed to hear them.
M. Duggan : Je crois que ce que la loi prévoit, pour ces
transitions, que les causes en instances peuvent être achevées par
la personne qui y a été affectée.
The Chair: The older person who ceases —
Le président : L’ancien titulaire qui cesse...
Mr. Duggan: Under the previous rules, as they applied, the day
prior to coming into force.
M. Duggan : Aux termes des anciennes règles, comme elles
s’appliquaient, jusqu’à la veille de l’entrée en vigueur.
The Chair: We just did a section that said that when this comes
into force, those who were on the panel cease to be on the panel.
Le président : Nous venons de voir un article qui dit que,
lorsque la loi entrera en vigueur, ceux qui sont commissaires ou
arbitres perdent leur poste.
Mr. Duggan: Correct.
M. Duggan : C’est exact.
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Finances nationales
2:95
The Chair: But you’re saying there is a provision in here that
we haven’t looked at. If you could direct us to it, that would be
helpful. We don’t have to do it now, but if you could just direct us
to it, to allow for grievances in process or matters in process to be
dealt with under the old system, the old rules, until their grievance
has been resolved.
Le président : Mais vous dites qu’il y a là une disposition que
nous n’avons pas examinée. Ce serait bien que vous nous
l’indiquiez. Il n’est pas nécessaire que ce soit maintenant, mais
vous pourriez simplement nous indiquer la disposition qui permet
de terminer l’étude des griefs ou autres questions conformément à
l’ancien système, aux anciennes règles, jusqu’au règlement du
grief.
Mr. Heavens: Certainly. I’m looking at the employment act
changes, but they are similar in the labour relations act. If you
refer to clauses 417 and 418, they deal with those situations to
ensure continuity of processes that are currently under way.
M. Heavens : Certainement. Je regarde les modifications de la
loi sur l’emploi, mais elles sont semblables à celles qui ont été
apportées à la loi sur les relations de travail. Les articles 417 et 418
traitent de ces situations et visent à assurer la continuité des
processus en cours.
The Chair: What I’m looking for now is the clause that says
when this is brought into force they cease to be a member of the
tribunal. Clause 417 says ‘‘a member of the Tribunal,’’ so if they
cease to be, that doesn’t shelter them.
Le président : Ce que je cherche, c’est l’article qui dit que,
lorsque la loi à l’étude entrera en vigueur, les personnes qui sont
membres du tribunal cesseront de l’être. L’article 417 dit
« membre du Tribunal ». La personne cesse d’être membre, rien
ne la protège.
Mr. Heavens: Clause 416, in terms of the staffing tribunal
itself, provides that members of the tribunal cease to hold office
on the day on which subsection 366(1) comes into force, and then
417 and 418 talk about continuation of proceedings and
continuation of the member of the tribunal seized of a matter
before the coming into force.
M. Heavens : L’article 416 prévoit, à propos du Tribunal de la
dotation, que les membres du tribunal perdront leur poste le jour
où le paragraphe 366(1) entrera en vigueur, et puis les articles 417
et 418 traitent de la poursuite des instances et du maintien des
membres du tribunal saisis de ces instances avant l’entrée en
vigueur de la loi.
The Chair: Clause 418 says ‘‘a member of the Tribunal,’’ so 416
excludes all of the past members of the tribunal, so they are not a
member of the tribunal any longer.
Le président : L’article 418 parle d’un « membre du
Tribunal », mais l’article 416 exclut tous les membres passés du
tribunal. Ils ne sont donc plus membres.
Mr. Heavens: Not for the purpose of clauses 417 or 418.
M. Heavens : Aux fins des articles 417 ou 418, ils le sont.
The Chair: It doesn’t say ‘‘a member of the previous Tribunal.’’
It says ‘‘a member of the Tribunal,’’ and 416 says once the new
sections come in they are no longer members of the tribunal. Tell
me how I’m misreading this.
Le président : On ne dit pas « membre du Tribunal antérieur »,
mais « membre du Tribunal ». Or, l’article 416 dispose que, les
nouveaux articles une fois en vigueur, ils n’en sont plus membres.
Dites-moi où j’interprète mal.
Mr. Heavens: I’m reading it. The member of the tribunal which
was replaced the day before the coming into force of the
provisions can continue to be the member for that proceeding.
M. Heavens : Je suis en train de lire. Le membre du tribunal
qui a été remplacé la veille de l’entrée en vigueur des dispositions
reste membre pour l’instance en cours.
The Chair: We have legal counsel agreeing.
Le président : Notre conseillère juridique approuve.
Ms. Benbaruk: I agree with Mr. Heavens.
Mme Benbaruk : Je suis d’accord avec M. Heavens.
Mr. Heavens: That’s comforting.
M. Heavens : C’est réconfortant.
The Chair: That’s two against one. Thank you.
Le président : Deux contre un. Merci.
Mr. Heavens: I believe I’m at clause 425, and this relates to
consequential amendments that have been made to the
Parliamentary Employment and Staff Relations Act. In answer
to one of the earlier questions, there are substantive changes to
the provisions of this act, which covers parliamentary employees.
It’s merely editorial changes, so that the Public Service Labour
Relations Board will now be the public service labour relations
and employment board. It’s merely editorial changes among those
types, and that’s from clause 425 through to 437 and 438.
M. Heavens : Je crois que j’en suis à l’article 425. Il s’agit de
modifications corrélatives apportées à la loi sur les relations de
travail au Parlement. Pour répondre à une question de tout à
l’heure au sujet des modifications de fond aux dispositions de
cette loi qui visent les employés du Parlement, je dirai que ce sont
simplement des modifications de forme : la Commission des
relations de travail dans la fonction publique devient la
Commission des relations de travail et de l’emploi dans la
fonction publique. Ce sont simplement des modifications de
forme de ce genre, et cela va de l’article 425 aux articles 437 et
438.
2:96
National Finance
28-11-2013
Clause 439 deals with an amendment to the Federal Courts
Act, and it replaces paragraph 28(1)(i) to reflect the new name of
the board. There is also a consequence of the change from
adjudicators and board members. Under the current process,
cases are judicially reviewed at different levels of the court. Under
the new legislation, all judicial reviews will be handled by the
Federal Court of Appeal. Clause 440 merely ensures that if a
judicial review application has been made before the day on which
the division comes into force, it is to be dealt with as if that
division had not come into force. So if somebody is judicially
reviewing a grievance decision currently under way and this act
comes into force, they continue to pursue that at the Federal
Court.
L’article 439 porte sur une modification apportée à la Loi sur
les Cours fédérales. Il remplace l’alinéa 28(1)i) pour tenir compte
du nouveau nom de la commission. Il faut aussi tenir compte du
changement entre arbitre et commissaire. Dans le processus
actuel, les causes sont soumises à un contrôle judiciaire à
différents niveaux de la cour. Aux termes de la nouvelle loi, la
Cour d’appel fédérale se chargera de tous les contrôles judiciaires.
L’article 440 dispose simplement que, si une demande de contrôle
judiciaire a été faite avant le jour où la section entre en vigueur,
elle doit être traitée comme si la section n’avait pas été en vigueur.
Donc, si quelqu’un soumet à un contrôle judiciaire une décision
rendue sur un grief et si le contrôle est en cours lorsque la loi entre
en vigueur, l’instance se poursuit à la Cour fédérale.
Ms. Benbaruk: If I may, this is another mischief that the idea of
changing ‘‘adjudicator’’ to ‘‘board member’’ was designed to deal
with, which is now all of the decisions of the board members go to
the Federal Court of Appeal as opposed to the Federal Court.
That had been an anomaly of the current system. The current
system is that adjudicators’ decisions go to the Federal Court and
the board’s decisions go to the Federal Court of Appeal, so it was
an odd split. Now we have joined them together. That was
another mischief that we had intended to cure by making them
board members.
Mme Benbaruk : Si je peux me permettre, c’est une autre
difficulté que le remplacement du terme « arbitre » par celui de
« commissaire » visait à régler : désormais, toutes les décisions
des commissaires sont renvoyées à la Cour d’appel fédérale plutôt
qu’à la Cour fédérale. Il y avait une anomalie dans le système
actuel : les décisions des arbitres sont renvoyées à la Cour fédérale
et celles de la Commission à la Cour d’appel fédérale. Étrange
répartition. Maintenant, c’est la même chose pour tout. C’est une
difficulté que nous voulions régler en faisant de tout le monde des
commissaires.
The Chair: That’s helpful. Thank you.
Le président : Voilà qui est éclairant. Merci.
Mr. Heavens: The remaining clauses deal with the
consequential amendments to the Public Sector Equitable
Compensation Act and are merely editorial to reflect the new
name of the board.
M. Heavens : Les autres articles traitent des modifications
corrélatives à la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur
public : des modifications de forme pour tenir compte du nouveau
nom de la commission.
Clauses 467 to 469 are coordinating amendments to all of the
acts that are in play: The Public Service Labour Relations Act, the
Public Service Employment Act, the Public Service Equitable
Compensation Act and other acts, and the coming into force of
the proposed ‘‘Public Service Labour Relations and Employment
Board Act.’’
Les articles 467 à 469 sont des dispositions de coordination
pour toutes les lois en cause : la Loi sur les relations de travail
dans la fonction publique, la Loi sur l’emploi dans la fonction
publique, la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur
public et d’autres lois, sans oublier l’entrée en vigueur de la « Loi
sur les relations de travail et l’emploi dans la fonction publique ».
Finally, Clause 470 provides that sections 365 to 466, and any
provision enacted or amended by any of those sections, will come
into force on a day or days to be fixed by order of the Governorin-Council.
Enfin, l’article 470 dispose que les articles 365 à 466, ou les
dispositions de toute loi édictées par ces articles, entrent en
vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.
I believe that concludes Division 18.
Voilà qui met fin à la section 18, je crois.
The Chair: I believe it does. When is the exam?
Le président : Je le crois bien. Quand aura lieu l’examen?
Mr. Heavens: I thought that was it.
M. Heavens : Je pensais que c’est ce que nous venons de faire.
[Translation]
Senator Bellemare: Perhaps I missed something. Are there any
provisions that change anything in the Status of the Artist Act? I
am at clause 466 on page 299.
[English]
Mr. Heavens: I believe it’s merely a consequential amendment.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Peut-être que j’ai manqué quelque
chose. Il y a des dispositions qui changent quelque chose à la
Loi sur le statut de l’artiste? Je suis à l’article 466, à la page 299.
[Traduction]
M. Heavens : Je crois que c’est simplement une modification
corrélative.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
[Français]
What page was that again?
C’était quelle page, encore?
Senator Bellemare: Page 299.
La sénatrice Bellemare : C’est à la page 299.
[English]
2:97
[Traduction]
The Chair: What is referred to as to the Status of the Artist Act.
What’s that all about?
Le président : La sénatrice a parlé de la Loi sur le statut
d’artiste. De quoi s’agit-il?
Mr. Duggan: It’s a consequential amendment where a reference
to the board was in that act, so now it will refer to the new board.
M. Duggan : C’est une modification corrélative. Il y avait dans
cette loi une mention de la commission. Elle mentionnera
désormais la nouvelle commission.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: That changes absolutely nothing?
La sénatrice Bellemare : Cela ne change absolument rien?
Mr. Heavens: No.
M. Heavens : Non.
[English]
[Traduction]
The Chair: Are there any other points, honourable senators?
Le président : D’autres interventions, honorables sénateurs?
If not, then let me thank our witnesses. This has been very
helpful. It’s quite complicated for us given that we are not
specialists in this particular area. You have kept your acronyms to
a minimum, and that’s always helpful to us.
Dans ce cas, je vais remercier les témoins. Votre participation
nous a beaucoup éclairés. Ces dispositions sont très compliquées
pour nous, puisque nous ne sommes pas des spécialistes dans ce
domaine. Vous avez limité au maximum l’usage d’acronymes, ce
qui nous est toujours utile.
We may have some follow-up questions. If we do, we will
contact Mr. Trottier and you can deal with them along with the
two or three undertakings we have asked for, which will be helpful
to us.
Nous reviendrons peut-être à la charge avec d’autres questions.
Dans ce cas, nous communiquerons avec M. Trottier et vous
pourrez répondre. Vous vous êtes aussi engagés à nous
communiquer deux ou trois renseignements que nous avons
demandés et qui nous seront utiles.
Let me thank you again for having your team work on
preparing this schedule for us, because this is helpful in helping us
understand this rather complicated piece of legislation, which is a
complicated piece of a much bigger complicated piece that we’re
dealing with.
De nouveau, merci à votre équipe qui a préparé ce tableau pour
nous. Cela nous aide à comprendre ce projet de loi plutôt
compliqué, qui fait partie d’un ensemble bien plus considérable et
aussi compliqué que nous avons à étudier.
Mr. Trottier: Thank you very much for your questions and
your time.
M. Trottier : Merci beaucoup de vos questions, et merci de
nous avoir consacré du temps.
The Chair: Colleagues, we will let our witnesses pack up their
bags. We will be meeting this afternoon in 257 East Block.
Le président : Chers collègues, nous allons laisser les témoins
ramasser leurs affaires. Nous nous réunissons cet après-midi à la
salle 257 de l’édifice de l’Est.
It is very difficult for Jodi Turner, our clerk, to line up
witnesses on short notice, but she is doing a great job. We are
moving along quite nicely.
La greffière, Jodi Turner, a beaucoup de mal à obtenir la
participation de témoins convoqués avec un court préavis, mais
elle s’en tire admirablement. Nous avançons à un bon rythme.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, November 26, 2013
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m. to examine the subject matter of Bill C-4, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures. (Topic:
federal Labour-Sponsored Venture Capital Corporations Tax
Credit.)
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 h 19, pour examiner la teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Sujet : Le crédit d’impôt
fédéral relatif à une société à capital de risque de travailleurs.)
2:98
National Finance
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on National Finance.
[Translation]
Honourable senators, this afternoon we will continue our study
of the subject matter of Bill C-4, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures.
[English]
28-11-2013
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à la réunion du
Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Honorables sénateurs et sénatrices, nous allons poursuivre cet
après-midi notre étude de la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
This is our eighth meeting on the subject matter of Bill C-4.
This afternoon we will be discussing the proposed phasing-out of
the Labour-Sponsored Venture Capital Corporations Tax Credit,
which is contained in Part 1 of the bill, clauses 59, 73, 80, 81
and 113. If you’d like to make note of those various numbers,
perhaps our witnesses may, in talking about specific clauses or
aspects, refer to one of those clauses: 59, 80, 81 and 113. I also
have 73 in here.
C’est notre huitième réunion sur les dispositions du projet de
loi C-4 qui portent sur cette question. Cet après-midi, nous allons
discuter de l’élimination progressive du crédit d’impôt fédéral
relatif à une société à capital de risque de travailleurs. Il en est
question dans la partie 1 du projet de loi, aux articles 59, 73, 80,
81 et 113. J’invite nos témoins à prendre note de ces numéros et à
indiquer celui auquel ils font allusion lorsqu’ils traitent d’un
article en particulier, que ce soit le 59, le 80, le 81 ou le 113.
Excusez-moi, j’oublie le 73.
We are pleased to welcome Mr. Peter van der Velden,
President of the Canadian Venture Capital Association,
I believe based here in Ottawa?
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui M. Peter van der
Velden, président de l’Association canadienne de capital de risque
et d’investissement, qui a son siège à Ottawa, n’est-ce pas?
Peter van der Velden, President, Canadian Venture Capital
Association: That is correct.
Peter van der Velden, président, Association canadienne de
capital de risque et d’investissement : C’est exact.
The Chair: Thank you. He is here by videoconference; our
monitors are up and working.
Le président : Il va témoigner par vidéoconférence, et tout
notre équipement est prêt.
We also welcome Léopold Beaulieu, President and Chief
Executive Officer of Fondaction CSN; and Geneviève Morin,
Chief Investment Officer.
Nous accueillons également Léopold Beaulieu, présidentdirecteur général de Fondaction CSN, et Geneviève Morin, chef
de l’investissement.
I understand that Mr. van der Velden will give his opening
remarks first, to be followed by Mr. Beaulieu and Ms. Morin.
Je crois que c’est M. van der Velden qui va commencer; il sera
suivi de M. Beaulieu et de Mme Morin.
Mr. van der Velden, you have the floor, sir.
Monsieur van der Velden, vous avez la parole.
Mr. van der Velden: Good afternoon, ladies and gentlemen,
and thank you very much for the opportunity to speak to the
committee.
M. van der Velden : Bonjour, mesdames et messieurs, merci de
m’inviter à comparaître devant votre comité.
I’ve spent my entire career working in Canada’s innovation
sector either as an entrepreneur, manager or investor. In addition
to my role as President of the Canadian Venture Capital
Association, I’m also General Partner at a firm called Lumira
Capital. We are the largest Canadian-domiciled VC firm focused
on investments in the life sciences and med-tech area. We
currently manage three funds, two of which are new, and we
are the first fund in Canada to close on capital from the Venture
Capital Action Plan. We did so last month.
J’ai fait toute ma carrière dans le secteur canadien de
l’innovation, comme entrepreneur, comme directeur et comme
investisseur. En plus de mes fonctions de président de
l’Association canadienne de capital de risque et
d’investissement, je suis partenaire du cabinet Lumira Capital,
qui est la plus grande société d’investissement dans les sciences de
la vie et le secteur médicotechnique à avoir son siège au Canada.
À l’heure actuelle, nous gérons trois fonds, dont deux nouveaux,
et nous sommes le premier fonds canadien à avoir atteint notre
limite de capital provenant du Plan d’action pour le capital de
risque. Nous l’avons atteinte le mois dernier.
28-11-2013
Finances nationales
2:99
Let me start by saying that the CVCA is highly supportive of
the Venture Capital Action Plan and believe it is a very important
initiative. At the same time, the CVCA believes that now is not
the right time to put one of the pillars of an improving but still
fragile venture capital ecosystem at risk, and that a strong
domestic — and I emphasize that word ‘‘domestic’’ — VC
ecosystem is vitally important for creating a next-generation
economy, supporting and building on domestic innovation,
enhancing job growth, accelerating the growth of
entrepreneurial companies, and creating wealth for Canadians.
Permettez-moi de vous dire pour commencer que notre
association approuve entièrement le Plan d’action pour le
capital de risque, car nous pensons que c’est une initiative très
importante. Parallèlement, nous estimons que ce n’est pas le
moment de risquer de compromettre l’un des piliers de
l’écosystème du capital de risque, lequel écosystème reste fragile
malgré une amélioration. À notre avis, l’existence d’un
écosystème domestique dynamique — et j’insiste sur le mot
« domestique » — est cruciale si l’on veut préparer la transition
vers l’économie de la prochaine génération, stimuler l’innovation
au Canada, encourager la création d’emplois, accélérer la
croissance des entreprises et créer de la richesse pour tous les
Canadiens.
Let me start with why I say ‘‘improving.’’ Venture capital
returns have, in fact, improved in each of the last three years.
Venture capital investment in 2012 was $1.5 billion, a five-year
high. Year-to-date investment in venture capital is $1.4 billion, so
we will certainly hit another five-year high. In 2013, this year, a
Canadian-based company raised the largest amount of venture
capital ever raised by a Canadian company: $170 million in a
single financing round.
Je vais vous expliquer pourquoi je parle d’« amélioration ». Le
taux de rendement du capital de risque s’est amélioré pour
chacune des trois dernières années. En 2012, les investissements
dans le capital de risque ont atteint 1,5 milliard de dollars, leur
plus haut niveau depuis cinq ans. Depuis novembre 2012 jusqu’à
aujourd’hui, ils se situent à 1,4 milliard de dollars, et nous allons
donc certainement battre le record de l’an dernier. En 2013, cette
année, donc, c’est une société basée au Canada qui a recueilli le
volume le plus important de capital de risque jamais atteint par
une société canadienne : 170 millions de dollars en un seul cycle de
financement.
Senators, 2012 was a banner year for new fund formation with
$1.8 billion of capital raised, for the first time in many years
almost on par with our U.S. peers — a one-in-ten ratio. The
federal government has announced it is now implementing its
Venture Capital Action Plan — all positives.
Sénateurs, 2012 a été une année record au chapitre de la
formation de nouveaux fonds, avec 1,8 milliard de capitaux
recueillis, ce qui nous amène, pour la première fois depuis
longtemps, pratiquement à égalité avec nos homologues
américains — un ratio de 1 sur 10. Maintenant que le
gouvernement fédéral a annoncé son Plan d’action pour le
capital de risque, tous les clignotants sont au vert.
Why ‘‘fragile’’? Despite improving investment returns, a
winnowing of weak managers and a clear lack of capital, which
I’ll speak more to later, traditional VC funds investors in Canada,
primarily pension plans, save for one or two exceptions, are more
or less out of the ecosystem. This creates significant problems for
private managers. The ability to get re-ups or recommitments is
almost non-existent, and when you go to raise capital on the
international market, the first question is: Where is your domestic
market support?
Pourquoi ai-je dit « fragile » tout à l’heure? Parce que malgré
des taux de rendement à la hausse, la mise à l’écart des
gestionnaires incompétents et un manque évident de capitaux,
dont je parlerai tout à l’heure, les investisseurs traditionnels de
capital de risque au Canada, principalement les fonds de pension,
à une ou deux exceptions près, se trouvent plus ou moins à
l’extérieur de l’écosystème. Cela pose de sérieux problèmes aux
gestionnaires privés. Il est pratiquement impossible d’obtenir des
renouvellements de contrat ou des réengagements, et quand on
essaye de recueillir des capitaux sur les marchés internationaux, la
première question qu’on nous pose est la suivante : quels sont vos
appuis sur le marché domestique?
Despite 2013 being a banner year for new investments,
40 per cent of that capital came from foreign or U.S. investors.
If nothing else, it highlights the fact that there is a significant
domestic funding gap and demonstrates that arguments around
crowding out, if in fact they ever existed, certainly do not exist
anymore.
Même si 2013 est une année record pour ce qui est des
nouveaux investissements, il faut savoir que 40 p. 100 de ces
capitaux appartiennent à des investisseurs des États-Unis et
d’autres pays. Ça démontre au moins une chose : qu’il existe un
important déficit de financement domestique, et qu’il n’y a
certainement plus de risques d’éviction, si ces risques ont jamais
existé.
In addition, we’ve seen a significant restart in the venture
ecosystem as a function of the action of a number of provincial
‘‘fund of funds.’’ Unfortunately, most of those funds have now
De plus, nous avons assisté à une vive reprise de l’écosystème
du capital de risque, suite à la création d’un certain nombre de
« fonds de fonds ». Malheureusement, la plupart de ces fonds ont
2:100
National Finance
28-11-2013
deployed 100 per cent of their capital, so a billion dollars of
capital that has been deployed over the last four years is now out
of the ecosystem.
déployé la totalité de leurs capitaux, si bien que le milliard de
dollars qui a été déployé au cours des quatre dernières années est
maintenant à l’extérieur de l’écosystème.
Finally, in terms of fund formation, after a banner year in
2012, the reported fund formation for this year to date, including
all private independents and retail funds, is only $780 million, or
40 per cent less than last year. At that level of funding, we’re
about at 50 per cent of that replacement number of $1.5 billion
that I alluded to earlier. What’s really worrisome is that of that
$780 million, $361 million comes from the labour-sponsored
funds — the very funds we’re talking about changing now, so
almost half of that capital.
Finalement, au chapitre de la formation de fonds, après une
année record en 2012, le chiffre pour cette année n’est pour le
moment que de 780 millions de dollars, y compris tous les fonds
privés indépendants et de détail, soit 40 p. 100 de moins que l’an
dernier. À ce niveau de financement, nous sommes à environ
50 p. 100 du chiffre de 1,5 milliard de dollars dont je parlais tout
à l’heure. Ce qui est inquiétant c’est que, sur ces 780 millions de
dollars, il y en a 361, soit près de la moitié, qui viennent de fonds
d’investissement de travailleurs, c’est-à-dire les fonds dont le
gouvernement propose de modifier la fiscalité.
Let me specifically talk about the labour-sponsored funds.
Quebec-based labour-sponsored funds in 2007 and 2008 were
among the very first funds in the country to recognize and be able
to act to do something about the VC funding gap. They did so by
instituting new ‘‘fund of funds‘‘ called Teralys Capital. They were
anchor investors to that fund. That model was followed in many
other provinces: Ontario, Alberta, Nova Scotia and B.C.
Je vais maintenant vous parler plus précisément des fonds
d’investissement de travailleurs. Les FIT établis au Québec ont
été, en 2007 et 2008, parmi les tout premiers fonds du pays à
reconnaître l’existence d’un déficit de financement du CR et à
prendre des mesures en conséquence. C’est ainsi qu’ils ont créé un
nouveau « fonds de fonds » appelé Teralys Capital, dont ils
étaient l’investisseur de référence. Ce modèle a été repris dans
beaucoup d’autres provinces : en Ontario, en Alberta, en
Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique.
Quebec-based LSIFs were and continue to be one of the few
reliable re-ups or recommitments, even for successful firms like
my own. When we went out to fundraise, of the dozens of LPs we
had in our funds, our two LSIFs were the only two investors who
were still engaged in the venture capital ecosystem. Every other
pension fund investor in our funds was no longer making venture
capital commitments. We could not have gotten to the endgame
of raising $170 million, which we did, without a very strong lead
order from Fonds de solidarité FTQ.
Les FIT québécois ont été et continuent de compter parmi les
rares exemples de renouvellements de contrats ou de
réengagements, même pour un cabinet prospère comme le mien.
Lorsque nous avons voulu recueillir de nouveaux capitaux, sur les
dizaines de commanditaires que nous avions dans notre fonds,
nos deux FIT étaient les deux seuls investisseurs encore actifs dans
l’écosystème du capital de risque. Tous les autres investisseurs de
fonds de pension qui étaient chez nous ne prenaient plus
d’engagements de capital de risque. Nous n’aurions jamais
réussi à recueillir 170 millions de dollars, comme nous avons
réussi à le faire, sans la participation massive du Fonds de
solidarité FTQ.
Quebec-based LSIFs, both directly and indirectly via ‘‘fund of
funds,’’ also have been important, not only as lead investors in the
market as a whole, but also in enabling private independent
funds. In fact, they have invested in funds not just in Quebec but
across the country — funds like Vantage, Celtic House Venture
Partners and ourselves, which are all domiciled outside of Quebec.
Les FIT québécois ont aussi, par l’entremise directe et indirecte
du « fonds de fonds », joué un rôle important, non seulement à
titre d’investisseurs de référence sur le marché général, mais aussi
en investissant dans des fonds privés indépendants. En fait, ils ont
investi non seulement au Québec mais dans l’ensemble du pays —
dans des fonds comme Vantage, Celtic House Venture Partners et
nous-mêmes, qui ont tous leur siège en dehors du Québec.
In smaller secondary markets such as Saskatchewan and Nova
Scotia, LSIFs remain significant parts of the local ecosystem, and
their loss would undoubtedly have an impact on venture capital
deployment in those markets.
Dans les marchés secondaires comme la Saskatchewan et la
Nouvelle-Écosse, les FIT continuent de jouer un rôle important
dans l’écosystème local, et leur disparition aurait indéniablement
un impact sur le déploiement du capital de risque dans ces
marchés.
Finally, our concern at the CVCA is that we are at risk right
now of losing $400 million from the venture capital ecosystem at a
time when it cannot afford to do so.
Enfin, notre association est inquiète parce que nous risquons
de voir disparaître de l’écosystème 400 millions de dollars de
capital de risque, à un moment où nous ne pouvons pas nous le
permettre.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Mr. Beaulieu.
Monsieur Beaulieu.
28-11-2013
Finances nationales
[Translation]
2:101
[Français]
Léopold Beaulieu, President and Chief Executive Officer,
Fondaction CSN: Thank you. I am here with Geneviève Morin.
She and I will try to answer committee members’ questions during
the question period. Thank you for inviting us.
Léopold Beaulieu, président-directeur général, Fondaction CSN :
Merci. Je suis accompagné de Geneviève Morin qui va, à la
période des questions, tenter avec moi de répondre aux questions
des membres du comité. Merci de nous avoir invités.
Fondaction has more than $1 billion in assets under
management and more than 120,000 shareholders, most of
whom are small and medium savers. Their average income is
$48,000 a year.
Fondaction a sous gestion plus d’un milliard de dollars; c’est
au-delà de 120 000 actionnaires et la majorité des actionnaires de
Fondaction sont des petits et moyens épargnants. Le revenu
moyen est de 48 000 $ par année.
Fondaction is the first financial institution in Quebec to be
given an A+ grade, based on its sustainable development report,
for its implementation of the Global Reporting Initiative. That
rating is also indicative of Fondaction’s governance and
operations.
Fondaction est la première institution financière au Québec à
avoir atteint le niveau A+ pour son rapport de développement
durable, de la Global Reporting Initiative, et qui fait état de sa
gouvernance et de son fonctionnement.
We believe that the void left by labour-sponsored funds could
well do more to deter private capital than stimulate it, particularly
at a time when the consensus is that demand for capital is greater
than supply.
Nous pensons que l’espace laissé vacant par les fonds de
travailleurs risquerait d’être plus dissuasif que stimulant pour le
capital privé, alors qu’il existe un consensus autour du fait que la
demande est plus forte que l’offre.
We at the Fonds de travailleurs du Québec reviewed the
situation and submitted a reasonable proposal to the Department
of Finance, the main points of which were made public on
October 23. In it, we suggested that, in view of the situation, we
should join the federal program and that tax expenditures should
be reduced by one-third over a 10-year period by limiting rather
than eliminating cash contributions.
Prenant connaissance de cela, nous, les Fonds de travailleurs
du Québec, avons formulé une proposition raisonnable au
ministère des Finances dont les grandes lignes ont été rendues
publiques le 23 octobre dernier. Nous avons proposé justement,
devant ce constat, de participer au programme fédéral, en
suggérant une diminution de la dépense fiscale du tiers sur une
période de 10 ans; en limitant, par exemple, les entrées de fonds,
plutôt qu’en les abolissant.
The Institut de recherche en économie contemporaine has
conducted a study showing that the federal tax credit resulted in a
tax cost of $25.5 million in respect of Fondaction shareholders in
2012-13 and that the government received $27.7 million in tax
revenues from Fondaction’s investment operations in that same
year.
L’Institut de recherche en économie contemporaine a fait une
étude qui montre que pour les actionnaires de Fondaction, en
2012-2013, le crédit d’impôt fédéral a occasionné un coût fiscal de
25,5 millions de dollars. Dès cette même année, 27,7 millions de
dollars de revenus fiscaux découlant des activités d’investissement
de Fondaction sont entrés au gouvernement.
As of May 31, 2013, 43.7 per cent of Fondaction’s investments
were venture-capital-based. This is a significant effort, far greater
than that of the pension plans and other institutional investors
receiving pension-related tax benefits.
Toujours au 31 mai 2013, on pouvait constater que 43,7 p. 100
des investissements de Fondaction représentent du capital de
risque. Il s’agit là d’un effort important qui va bien au-delà de ce
que concentrent les régimes de retraite ou autres investisseurs
institutionnels pouvant bénéficier d’avantages liés à la retraite.
In that regard, our direct investments in businesses and, as just
mentioned, the amounts that we invest in private venture capital
funds are not being given sufficient consideration. As of May 31,
2013, we had invested more than $117 million in 22 venture
capital technology funds. That helps strengthen the venture
capital ecosystem, in which everyone cooperates in supporting the
development of innovative businesses through specialized private
funds, labour-sponsored funds, Crown corporations, university
research commercialization corporations and even angel
investors.
Par rapport à cela notamment, on ne tient pas compte
suffisamment non seulement de nos investissements directs en
entreprise, mais aussi, comme il vient d’être mentionné, des
sommes que nous investissons dans des fonds privés de capital de
risque. Au 31 mai 2013, il y avait eu investissement d’au-delà de
117 millions de dollars dans 22 fonds de capital de risque
technologique. Cela contribue à renforcer l’écosystème du capital
de risque où tous collaborent pour appuyer le développement des
entreprises innovatrices avec des fonds privés spécialisés, des
fonds de travailleurs, des sociétés d’État, des sociétés de
valorisation de la recherche universitaire ou même également
d’anges-investisseurs.
2:102
National Finance
28-11-2013
The official statistics unfortunately understate that
contribution since they merely focus on the significant indirect
activity of our investments in private venture capital funds.
Malheureusement, les statistiques officielles sous-estiment cet
apport puisqu’elles ne font pas ressortir l’importante activité
indirecte de nos investissements dans les fonds privés de capital de
risque.
Now I would like to point out that the labour-sponsored funds
in Quebec do not constitute a barrier to private venture capital
funds.
Je voudrais maintenant souligner que l’existence des fonds de
travailleurs au Québec ne constitue pas un obstacle aux fonds
privés de capital de risque.
The studies are conclusive on this point. They include those by
Deloitte, KPMG-Secor, IREC and even the work of Gilles
Duruflé, an expert known to the federal government and Quebec.
Fondaction’s shareholders, Quebec’s National Assembly and
hundreds of businesses and business leaders are not used to
intervening publicly on issues such as this and have asked that this
matter be reviewed.
Les études sont concluantes par rapport à cela. Permettez-moi
de mentionner Deloitte, une étude de KPMG-Secor, ainsi que
l’IREC et même les travaux d’un expert connu du gouvernement
fédéral et du Québec, Gilles Duruflé. Ce sont donc les
actionnaires de Fondaction, l’Assemblée nationale du Québec,
des centaines d’entreprises et des chefs d’entreprises, qui n’ont pas
l’habitude d’intervenir publiquement sur des questions comme
celles-là, qui ont demandé de réviser cette question.
What I would like to discuss with you is the ecosystem, access
to financing, problems in the regions and also small transactions
because 76 per cent of Fondaction’s direct business investments
are valued at less than $1 million.
Ce que je voudrais vous soumettre, c’est l’écosystème, l’accès à
du financement, des problèmes en région et également pour de
petites transactions, parce que 76 p. 100 des investissements de
Fondaction directement en entreprise sont inférieurs à un million
de dollars.
Why then not combine efforts in various ways rather than
dismantle something that works?
Alors, pourquoi ne pas conjuguer les efforts sous différentes
formes plutôt que de déconstruire quelque chose là où ça
fonctionne?
[English]
[Traduction]
Senator Buth: Thank you very much to our witnesses for being
here today.
La sénatrice Buth : Je remercie nos témoins de comparaître
aujourd’hui.
I’ll start with Mr. van der Velden and then perhaps,
Mr. Beaulieu, you can also answer. You’ve thrown a lot of
numbers around. I couldn’t write fast enough, actually.
Je vais d’abord m’adresser à M. van der Velden, mais
M. Beaulieu pourra répondre lui aussi s’il le désire. Vous nous
avez donné une kyrielle de chiffres, que je n’ai pas eu le temps de
noter car vous alliez trop vite.
Mr. van der Velden: My apologies.
Senator Buth: I think I heard you say that there’s quite a bit of
demand for venture capital —
Mr. van der Velden: Correct.
M. van der Velden : Je vous prie de m’en excuser.
La sénatrice Buth : Si j’ai bien compris, vous dites qu’en
matière de capital de risque, la demande est soutenue...
M. van der Velden : C’est exact.
Senator Buth: — and that we’ve done a good job of providing
venture capital, but the supply of funds is limited. Can you tell me
what percentage of venture capital funding comes from these
labour-sponsored venture capital funds?
La sénatrice Buth : ... et que nous avons réussi à déployer
beaucoup de capital de risque, mais qu’il n’y en a pas assez.
Pouvez-vous me dire quel pourcentage de capital de risque
provient des fonds d’investissement de travailleurs?
Mr. van der Velden: I can give you a rough estimate. If you
look at fundraising year to date, of the $780 million of new capital
raised, 361 is from the retail side, the labour-sponsored side. The
balance is private independent funds. Of the $1.8 billion from last
year, roughly $1.2 billion was private independent funds and the
balance would have been other funds, including the retail funds.
That number was probably about $400 million last year.
M. van der Velden : Je vais vous donner un chiffre
approximatif. Sur les 780 millions de dollars de nouveaux
capitaux recueillis depuis le début de l’année, 361 millions sont
venus du secteur du détail, c’est-à-dire des fonds de travailleurs.
Le reste provenait de fonds privés indépendants. Sur les
1,8 milliard de dollars recueillis l’an dernier, environ
1,2 milliard provenaient de fonds privés indépendants, et le
reste, d’autres fonds, y compris les fonds de détail. Ce chiffre se
situait probablement autour de 400 millions de dollars l’an
dernier.
28-11-2013
Finances nationales
2:103
Senator Buth: One of the things we’re concerned about is how
these funds are being used, and if they are truly being used for
venture capital projects. Are we seeing the innovation essentially
coming through to commercialization? How do you measure the
success of these funds?
La sénatrice Buth : Ce qui nous préoccupe, entre autres, c’est
l’utilisation qui est faite de ces fonds, et nous nous demandons
s’ils servent vraiment à financer des projets de capital de risque.
Est-ce qu’ils facilitent vraiment la commercialisation des
innovations? Comment mesurez-vous le succès de ces fonds?
Mr. van der Velden: I can’t answer that specifically because I’m
not someone in the business of measuring the success of these
funds, but what I can say is this: It is clear that we’ve gone
through a big change. There’s been a very cathartic change where
we’ve gone through a consolidation period and funds that weren’t
performing have gone. We’ve lost venerable firms. VenGrowth
and Ventures West are no longer in the ecosystem. The firms left
today are best in class. We’ve seen a significant improvement in
returns because these firms are in fact doing a good job. There are
layers of venture capital. There are venture capitals that do seed
capital, high risk, binary outcomes, ones that do a step above
that, and venture capitals that do later stage. You can’t measure
in any one way across all funds, but what we know today is the
relationship between all the funds in the ecosystem today is highly
symbiotic. A labour-sponsored fund like Fondaction, the other
witness here today, is doing both direct investment and investing
in funds like mine.
M. van der Velden : Je ne peux pas vous donner une réponse
précise, car mon rôle n’est pas d’évaluer le succès de ces fonds. Par
contre, je peux vous dire qu’il est évident que les choses ont
beaucoup changé. On a assisté à une véritable purge du secteur,
qui a été suivie d’une période de consolidation, et aujourd’hui, les
fonds qui n’étaient pas performants ont disparu. Nous avons ainsi
perdu des cabinets vénérables, comme VenGrowth et Ventures
West, qui ne font plus partie de l’écosystème. Ceux qui restent
aujourd’hui sont les meilleurs de leur catégorie. Les taux de
rendement se sont nettement améliorés, car ces cabinets font du
bon travail. Il y a plusieurs niveaux de capital de risque. Il y a le
capital de risque qui sert de capital d’amorçage à risque élevé, des
résultats binaires, et ensuite vous avez un niveau au-dessus, puis
un autre encore. Il n’est pas possible de fournir une évaluation
générale de tous ces fonds, mais ce que nous savons aujourd’hui,
c’est que la relation qui existe entre tous les fonds de l’écosystème
actuel est très symbiotique. Un fonds d’investissement de
travailleurs comme Fondaction, qui comparaît aussi
aujourd’hui, fait à la fois de l’investissement direct et de
l’investissement dans des fonds comme le mien.
I’m investing in innovation outside Quebec that they can’t
touch and wouldn’t go to because of the way they’re restricted.
We’re investing in health and life sciences companies. They don’t
have internal teams who have the depth and skill set. My team is
MDs and PhDs and guys who live and breathe this sector. They’re
using their tools to help us do our job better.
J’investis dans l’innovation en dehors du Québec, dans des
projets qu’ils ne peuvent pas financer étant donné les limites qui
leur sont imposées. Nous investissons dans des entreprises
œuvrant dans les secteurs de la santé et des sciences de la vie.
Ils n’ont pas d’équipes spécialisées à l’interne. Mon équipe est
composée de médecins et de scientifiques armés de doctorats, des
types qui connaissent le domaine sur le bout des doigts. Grâce à
leurs compétences, ils nous aident à mieux faire notre travail.
It’s a highly symbiotic ecosystem and not one layer doing one
thing. You can see real performance improving; the funds still in
existence have better returns than those that have gone out of
business, and I think we have a system that is truly symbiotic.
C’est donc un écosystème très symbiotique, où personne ne
travaille tout seul dans son coin. La performance augmente, c’est
palpable, et les fonds qui ont survécu affichent aujourd’hui de
meilleurs rendements que les fonds qui ont fait faillite. Nous
avons donc, je pense, un système vraiment symbiotique.
When I mentioned that 40 per cent of our capital comes from
outside sources, it’s clear, if you read data from C.D. Howe, that
U.S. capital does not foster innovation. It’s an important part of
the ecosystem. I would not say we shouldn’t have it, because that
would be wrong. We need the capital to build the kind of
companies we are talking about. Of the $170 million in capital
raised by the company I talked about, the Canadian content was
$20 million because we don’t have funds that have the capacity to
write those kinds of cheques.
Quand j’ai dit que 40 p. 100 de notre capital provenait de
sources extérieures, il est clair, quand on voit les statistiques de
C.D. Howe, que le capital américain n’encourage pas
l’innovation. C’est pourtant un élément important de
l’écosystème. Je ne recommande pas de ne pas le faire, car
j’aurais tort. Il faut disposer du capital nécessaire pour développer
ce type d’entreprises. Sur les 170 millions de dollars qui ont été
mobilisés par l’entreprise dont je parlais tout à l’heure, 20 millions
provenaient de sources canadiennes, parce que nous n’avons pas
de fonds assez riches pour signer des chèques aussi importants.
When you talk about things like innovation it’s clear that
domestic, on-the-ground venture capitalists are the ones who
generate the innovation and we’re the ones who fund that kind of
innovation; that’s not coming from external investors.
Quand on parle d’innovation, il est évident que ce sont les
investisseurs de capital-risque qui sont sur le terrain, comme nous,
qui encouragent et financent l’innovation. Ce financement ne
vient pas d’investisseurs extérieurs.
2:104
National Finance
28-11-2013
Senator Buth: Would people continue to invest in these funds
because they’re doing well even if there wasn’t the tax credit?
La sénatrice Buth : Est-ce que les gens vont continuer d’investir
dans ces fonds qui rapportent bien, même s’il n’y a plus le crédit
d’impôt?
Mr. van der Velden: I can’t answer that question. I don’t know.
We do know that when the credit got removed, the Ontario
system collapsed. I don’t know the answer to your question.
M. van der Velden : Je n’en sais rien. Ce que nous savons, par
contre, c’est que lorsqu’ils ont supprimé le crédit d’impôt en
Ontario, le système s’est effondré. Je ne peux pas vous en dire
plus.
Senator Buth: Were there other mechanisms that picked up
what Ontario lost?
La sénatrice Buth : Après cet effondrement, y a-t-il d’autres
mécanismes qui ont repris le flambeau?
Mr. van der Velden: No, because Quebec and the Quebec funds
have been very proactive in trying to rebuild the ecosystem. If you
look at capital over the last few years, it is clear that the Quebec
ecosystem is stronger today than other parts and that’s what has
been so important in Quebec’s action to invest outside. They’re
using their strength to help the rest of the country come up at a
time when there hasn’t been a clear replacement. We were out
fundraising for our new fund. We had good returns.
M. van der Velden : Non, parce que le Québec et les fonds du
Québec se sont montrés très proactifs pour la reconstruction de
l’écosystème. À en juger par l’évolution du capital de risque au
cours des dernières années, il est manifeste que l’écosystème
québécois est aujourd’hui plus dynamique que dans d’autres
provinces, notamment parce qu’ils ont su investir en dehors du
Québec. Ils se servent de leur nouvelle force de frappe pour aider
le reste du pays, là où des fonds ont disparu et n’ont pas été
remplacés. Nous avons fait de la mobilisation de capital pour
notre nouveau fonds, et nous avons eu de bons résultats.
The number one question is: Where are your domestic pension
plans in terms of investing? It had nothing to do with returns. It’s
a more complex question.
La première chose qu’il faut se demander, c’est dans quoi
investissent les fonds de pension domestiques. Ça n’a rien à voir
avec les taux de rendement. C’est plus complexe que ça.
The good thing about labour-sponsored funds is they were the
orders out of our fund that immediately re-upped, supported us.
When new LPs and our corporate partner called, they were there
for us as an LP who had a long-term relationship with us, knew
how we worked, managed capital and were highly supportive of
our fundraising initiatives. We could not have raised capital
without those LPs in our fund.
Ce qui est bien avec les fonds de travailleurs, c’est que ce sont
des commanditaires de notre fonds qui nous ont immédiatement
appuyés en renouvelant les contrats. Lorsque de nouveaux
commanditaires et notre cabinet partenaire se sont présentés, ils
étaient là à titre de commanditaires qui avaient une relation de
longue date avec nous, qui savaient comment nous fonctionnons,
comment nous gérons le capital, et qui appuyaient sans réserve
nos initiatives. Nous n’aurions pas pu recueillir du capital sans
nos commanditaires.
The Chair: I’ll ask you to take a step back, Mr. van der Velden.
What makes them labour-sponsored and how does organized
labour get involved?
Le président : Je vais vous demander de revenir un peu en
arrière. Pourquoi les appelle-t-on fonds d’investissement de
travailleurs? Quel rôle y jouent les syndicats?
Mr. van der Velden: I would encourage you to ask the other
witness. Historically when these programs were set up, there was a
structure that said they had to be affiliated with a labour
organization — basically workers in the economy. They raised
their money principally from those groups as the initial starting
point.
M. van der Velden : Je pense qu’il vaudrait mieux poser cette
question à l’autre témoin. Lorsque ces fonds ont été créés, il fallait
qu’ils soient affiliés à un syndicat, c’est-à-dire des travailleurs. Au
début, c’est essentiellement auprès de ces groupes qu’ils
recueillaient des fonds.
[Translation]
[Français]
Mr. Beaulieu: With your permission, I would like to answer
that question. Fondaction came into existence as a result of union
demand. Fondaction is authorized by legislation to take in
savings and to make available up to 60 per cent of its assets to
finance Quebec SMEs and obviously to invest in private venture
capital funds.
M. Beaulieu : Si vous me le permettez, je voudrais répondre à
cette question. Fondaction est née d’une demande syndicale. Une
loi prévoit que Fondaction va percevoir de l’épargne qui sera
rendue disponible à hauteur de 60 p. 100 de son actif pour
financer la PME québécoise ainsi que, évidemment, pour investir
dans des fonds privés de capital de risque.
These are retirement savings, but they are not the unions’
money. Labour-sponsored funds, as they are called, do not belong
to the unions, but rather to the people who invest, to the
Il s’agit d’une épargne retraite, mais il ne s’agit pas de l’argent
des syndicats. Les fonds syndicaux, comme on les appelle,
n’appartiennent pas aux syndicats, mais aux personnes qui
28-11-2013
Finances nationales
2:105
shareholders who hold an interest in a labour-sponsored fund.
Most of the people involved in Fondaction’s governance are
outside people who sit on its board of directors.
investissent, aux actionnaires qui prennent une participation dans
le fonds des travailleurs. À la gouvernance de Fondaction, c’est
une majorité de personnes de l’externe qui sont au conseil
d’administration.
Fondaction takes in retirement savings, and a portion of those
savings is invested either in specialized funds or directly in
businesses. Fondaction allocates smaller amounts in individual
investments where the investment is direct and larger amounts to
a number of specialized funds, venture capital funds, as
mentioned earlier.
Fondaction recueille de l’épargne retraite, et une partie de cette
épargne est investie soit dans des fonds spécialisés soit directement
en entreprise. Fondaction investit des sommes plus petites par
investissement lorsque l’investissement est direct et investit des
sommes plus importantes dans un certain nombre de fonds qui
sont spécialisés, des fonds privés de capital de risque, comme il l’a
été mentionné tantôt.
The capital invested may be divided into three types: venture
capital as such, which is allocated to new technologies, innovation
and the health sciences and to businesses with negative cash flow.
These are businesses that will develop their markets over time,
complete their commercialization, start up operations and try to
achieve global status.
Le capital investi peut être regroupé sous trois formes : le
capital de risque proprement dit, qui s’adresse aux nouvelles
technologies, à l’innovation, aux sciences de la santé et qui
concerne des entreprises, dont on dit que le cash flow, l’encaisse,
est négatif. Ce sont des entreprises qui vont avec le temps
développer leur marché, terminer leur commercialisation, se
lancer et vouloir atteindre un statut mondial.
Then there are the businesses in which we invest development
capital, growth capital, and it is this combination that enables
savers to invest in a diversified fund, with a portion also invested
in the financial markets. This is where we have an interest in
knowing how to raise money in a diversified fund, a portion of
which is invested directly in venture capital or in specialized
funds. It is important to understand that the supply of financing
from labour-sponsored funds serves two specific purposes in the
chain or ecosystem: it meets local needs not otherwise met and is
allocated to specialized funds that advise and assist businesses.
Il y a ensuite les entreprises où on a du capital de
développement, du capital de croissance, et c’est cette
conjugaison qui permet que les épargnants puissent investir
dans un fonds diversifié et aussi avec une partie présente sur les
marchés financiers. C’est donc là l’intérêt pour, d’une part, savoir
lever des fonds dans un fonds diversifié, dont une partie est
investie directement en capital de risque ou dans des fonds
spécialisés. Il est important de saisir que l’offre de financement des
fonds de travailleurs vient répondre, dans la chaîne ou dans
l’écosystème, à deux endroits en particulier au plan de certains
besoins locaux qui, par ailleurs, sont non satisfaits ainsi qu’au sein
de fonds spécialisés qui eux accompagnent les entreprises.
To develop an Olympic champion, one that is highly
profitable, first you have to know how to advise and assist it.
You have to go through several stages in order to attain that level.
Then there are a number of talented young businesses that must
be advised and assisted, and if you can manage to get one
Olympic champion out of that group, that is very good, but it
would be a mistake to focus solely on that business thinking that
all venture capital should go to it alone.
Pour avoir un champion olympique, celui qui sera très payant,
d’abord, il faut savoir l’accompagner. Il y a quelques étapes à
franchir avant d’atteindre ce niveau. Ensuite, il y a plusieurs
jeunes talentueux qui doivent être accompagnés. Et si dans le lot
on réussit à avoir un champion olympique, c’est très bien, mais ce
serait une erreur de ne regarder que celui-là en pensant que le
capital de risque ne devrait s’adresser qu’à lui seul.
Senator Bellemare: I have a few questions for Mr. Beaulieu in
particular, but I would also like to get Mr. van der Velden’s
reaction.
La sénatrice Bellemare : J’ai quelques questions pour
M. Beaulieu en particulier, mais j’aimerais aussi avoir les
réactions de M. van der Velden.
Mr. Beaulieu, you cited two figures in your remarks. First, you
said that the 15 per cent federal tax credit represented a tax cost
of $25.5 million in the 2012-13 fiscal year, but that it generated tax
revenue of $27.7 million in that same year. Based on your figures,
then, it is cost-effective for governments to invest in Fondaction. I
would like you to explain those calculations to me.
Monsieur Beaulieu, vous parlez de deux chiffres dans votre
allocution. En ce qui concerne le premier, vous avez dit que le
crédit d’impôt fédéral de 15 p. 100 a représenté un coût fiscal de
25,5 millions de dollars pour l’année financière 2012-2013, mais
qu’il a généré des revenus de 27,7 millions de dollars pour la
même année. Selon vos chiffres, c’est donc rentable pour les
gouvernements d’avoir investi dans Fondaction. Je voudrais que
vous m’en expliquiez les calculs.
In addition to that financial question, I would also like you to
cite a specific example to illustrate your statement that
43.7 per cent of the investments made by Fondaction may be
En complément de cette question financière, j’aimerais que
vous nous donniez un exemple simple également quand vous dites
qu’il y a 43,7 p. 100 des investissements consentis par Fondaction
2:106
National Finance
28-11-2013
characterized as venture capital investments. Could you give us a
simple, specific example of a Fondaction investment in a business
as part of a specific project?
qui peuvent être qualifiés de capital de risque. Pourriez-vous nous
donner un exemple simple et concret d’un investissement de
Fondaction dans une entreprise dans un projet spécifique?
Then I have an important question on the impact of the
proposals that are on the table regarding workers and savers who
put money into that, based on Ontario’s experience.
Ensuite, j’ai une question importante sur l’impact des
propositions qui sont sur la table quant aux travailleurs, sur les
épargnants, qui mettent de l’argent là-dedans, compte tenu de
l’expérience ontarienne.
Go ahead and answer the first question, please.
Allez-y avec la première question, s’il vous plaît.
Mr. Beaulieu: I may ask my colleague Geneviève to respond
with respect to the tax benefit, tax cost and tax revenues. In fact,
for every dollar the federal government spends on investors, on
savers, it takes in $1.09 in tax revenues for the same year.
M. Beaulieu : Je vais peut-être partager la réponse avec ma
collègue, Geneviève, pour ce qui est de l’avantage fiscal, pour le
coût fiscal et les revenus fiscaux. En fait, pour chaque dollar
dépensé par le gouvernement fédéral auprès des investisseurs, des
épargnants, il a encaissé dans la même année 1,09 $ de revenus
fiscaux.
How is that calculated? I am not an economist. IREQ does that
job, but I can tell you the common theme running through this.
First, there is the econometric model that the Government of
Quebec developed at the Crown corporation Investissement
Québec to calculate the impact of tax costs. Obviously, based
on the IRÉQ study, the data can be used to determine which
businesses could have obtained financing without us. We do not
count them.
Comment c’est calculé? Je ne suis pas économiste. C’est l’IREQ
qui fait ce travail, mais je peux vous indiquer le fil conducteur.
D’abord, c’est le modèle économétrique qui a été développé par le
gouvernement du Québec à la société d’État, Investissement
Québec, pour calculer l’impact des coûts fiscaux. Évidemment, en
se basant sur l’Institut de la statistique, les données permettent de
distinguer les entreprises qui auraient pu obtenir du financement
sans nous. On ne les compte pas.
The businesses that receive venture capital that they would not
be able to obtain otherwise — and those businesses are always
able to attest to that; they are counted — and the businesses that
receive development capital, growth capital, and that are of the
desired size, the size of SMEs, count for half of our investments.
The econometric calculation in then made.
Les entreprises qui ont tout ce qui est capital de risque que,
autrement, on n’aurait pas pu obtenir, et cela, l’entreprise est
toujours en mesure de le témoigner, c’est compté, et les entreprises
où on est en capital de développement, capital de croissance, et
qui sont de la taille recherchée, des PME, alors là, cela compte
pour la moitié de ce qu’on a mis en investissement. Ensuite, le
calcul économétrique est effectué.
This is the result it produces. That is why we think this is a
serious problem because the result, which we will discuss in a
moment, is that we are forced to reposition ourselves differently
and to get out of venture capital.
C’est ce que cela donne. C’est pour cela qu’il nous semble que
ce soit un sérieux problème, parce que l’impact, ce dont on va
parler tout à l’heure, est de nous amener à nous repositionner
autrement et à quitter le capital de risque.
Senator Bellemare: May I speak to that question? If you could
forward us the Investissement Québec study or the other study,
that would help us very much in our subsequent efforts to
understand this matter.
La sénatrice Bellemare : Puis-je intervenir sur cette question?
Si vous pouviez nous transmettre l’étude d’Investissement Québec
ou l’autre étude, cela serait très bénéfique pour notre
compréhension ultérieure.
The Chair: Can you do that, Mr. Beaulieu?
Le président : Pouvez-vous le faire, monsieur Beaulieu?
Mr. Beaulieu: Willingly.
M. Beaulieu : Avec empressement.
Senator Bellemare: What are the venture capital examples?
Mr. Beaulieu: Geneviève Morin will tell you about that.
Geneviève Morin, Chief Investment Officer, Fondaction CSN:
When we talk about venture capital investment, we say that the
idea is to meet the definition. We are talking about investing in
businesses that, when we invest in them, are still losing money, are
still investing for the future and not making immediate profits.
We may be talking about software businesses or businesses that
develop robots for the aeronautics industry.
La sénatrice Bellemare : Quels sont les exemples sur le capital
de risque?
M. Beaulieu : Geneviève Morin va vous en parler.
Geneviève Morin, chef de l’investissement, Fondaction CSN :
Quand on parle d’investissement en capital de risque, on dit que
c’est répondre à la définition. On parle d’investissement dans les
entreprises qui, au moment où on investit dedans, perdent encore
de l’argent, sont encore en train d’investir pour l’avenir, et non de
récolter. On peut parler d’entreprises de logiciels, d’entreprises qui
développent des robots pour l’aéronautique.
28-11-2013
Finances nationales
2:107
Allow me to cite an example that illustrates quite clearly how
we work. The business is called Enerkem. We immediately
positioned ourselves alongside industry stakeholders and also
made it known that we were interested in innovation and
sustainable development.
Je vais vous donner un exemple qui illustre assez bien comment
on travaille. L’entreprise s’appelle Enerkem. Nous nous sommes
positionnés tout de suite en complémentaire avec les intervenants
du milieu et on a aussi fait savoir qu’on avait de l’intérêt pour
l’innovation et le développement durable.
Enerkem will process waste to make ethanol, renewable energy.
Consequently, it is involved in sustainable development. We were
able to advise and assist the company in its early stages through
funds in which we had invested, specialized funds. Rho, a fund
that has major American sponsors, then came into the picture to
add additional financial capacity.
Enerkem va transformer des déchets en éthanol, de l’énergie
renouvelable, alors c’est dans le développement durable, Ce sont
des fonds dans lesquels nous avons investi, des fonds spécialisés,
qui ont pu l’accompagner dans ses premières étapes de vie.
Rho est ensuite est arrivé; c’est un fonds qui a des commanditaires
américains importants, pour rajouter encore à la force de frappe.
Fondaction also made a direct investment when the business
started growing again. Nearly $100 million has now been invested
in the business, which is currently building its first commercial
plant in the Edmonton area, and the business is not yet profitable.
You have to know how to take risks, but you understand that this
type of investment cannot be made by a single fund. It must be
made in a healthy ecosystem with people who know each other,
who assist each other and who let each other pursue their own
speciality.
Fondaction a investi également en direct quand l’entreprise a
connu à nouveau de la croissance. Il y a maintenant près de
100 millions qui ont été investis dans cette entreprise qui est en ce
moment en train de construire sa première usine commerciale
dans la région d’Edmonton, et l’entreprise n’est pas encore
rentable. Il faut savoir prendre des risques, mais vous comprenez
qu’un investissement de ce type ne peut être fait avec un seul
fonds, il doit être fait par un écosystème en santé, avec des gens
qui se connaissent, qui s’entraident et se laissent à chacun leur
spécialité.
Senator Bellemare: Could I get a response to my brief reaction
on the impact —
La sénatrice Bellemare : Est-ce que je pourrai avoir une
réponse à ma petite réaction sur l’impact...
The Chair: Later. I will put you down for the second round. We
are short of time.
Le président : Plus tard. J’inscris votre nom pour le deuxième
tour. On manque de temps.
Senator Chaput: Thank you, Mr. Chair. My question is for
Mr. Beaulieu.
La sénatrice Chaput : Merci, monsieur le président. Ma
question s’adresse à M. Beaulieu.
When you talked earlier about venture capital and venture
capital companies, I believe I heard you say that most
shareholders earn an average of $40,000 a year.
Lorsque vous parliez plus tôt du capital de risque ou des
entreprises à capital de risque, je crois vous avoir entendu dire que
la majorité des actionnaires gagnent un revenu moyen de 40 000 $
par année.
Senator Bellemare: Forty-eight thousand dollars.
La sénatrice Bellemare : Quarante-huit mille dollars.
Mr. Beaulieu: The workers and citizens who invest their
savings in Fondaction earn an average of $48,000. That means
the federal government grants them a tax credit of $439 to
encourage them to invest in their retirement, but a portion also
goes to development capital, to venture capital and to maintain
and develop employment.
M. Beaulieu : Les travailleurs et les citoyens qui mettent de
l’épargne dans Fondaction gagnent en moyenne 48 000 $ par
année. Cela veut dire que le crédit d’impôt auquel ils ont accès
correspond à 439 $ de la part du gouvernement fédéral, pour les
encourager à investir dans leur retraite, mais aussi avec une partie
qui ira en capital de développement, en capital de risque, pour le
maintien et le développement d’emplois.
Senator Chaput: I believe you also mentioned that you made a
proposal to the federal government when the highlights of this bill
were made public. Could you tell me about that proposal and how
it was received?
La sénatrice Chaput : Je crois que vous avez aussi mentionné
que lorsque les grandes lignes de ce projet de loi ont été rendues
publiques, vous avez fait une proposition au gouvernement
fédéral. Pourriez-vous me dire en quoi consistait cette
proposition et comment elle a été reçue?
Mr. Beaulieu: We developed a proposal under which we would
invest less than we previously did but would nevertheless still be
able to invest in venture capital and to join the planned federal
program. What we proposed for the next 10 years was to invest
M. Beaulieu : Nous avons formulé une proposition qui nous
amènerait à investir moins qu’auparavant, mais tout de même à
continuer à pouvoir investir dans le capital de risque et à nous
joindre au programme fédéral envisagé. Ce que nous avons
2:108
National Finance
28-11-2013
two dollars in venture capital for every dollar of tax credits
granted to the shareholders of Fondaction and of laboursponsored funds.
proposé pour les 10 prochaines années, c’est un investissement de
deux dollars en capital de risque pour chaque dollar de crédit
d’impôt consenti aux actionnaires de Fondaction, des fonds de
travailleurs.
That means Quebec’s two funds will have access to:
$550 million in private funds in Quebec, which are able to
invest across Canada, plus $400 million invested in private funds
outside Quebec, including $120 million in the two national funds,
which are provided for in the federal government’s action plan,
plus, as Ms. Morin explained, more than $1 billion invested
directly in businesses with the intervention of those funds over the
next 10 years. And all that would happen while reducing the tax
cost by approximately $300 million over 10 years by, for example,
limiting cash inflows to labour-sponsored funds by setting a
ceiling rather than abolishing them.
Cela veut dire pour les deux fonds du Québec : 550 millions
dans des fonds privés au Québec, qui ont la capacité, eux,
d’investir partout au Canada; plus 400 millions investis dans des
fonds privés hors Québec, incluant 120 millions dans les deux
fonds nationaux qui sont prévus dans le plan d’action du
gouvernement fédéral; plus, comme Mme Morin l’a expliqué,
au-delà d’un milliard de dollars investis directement dans des
entreprises avec l’intervention de ces fonds, au cours des
10 prochaines années. Et tout cela en réduisant d’environ
300 millions de dollars sur 10 ans le coût fiscal, notamment, par
exemple, en limitant les entrées de fonds dans les fonds de
travailleurs, avec la notion de plafond plutôt qu’en les abolissant.
We thought that was a reasonable proposal that would make it
possible to continue taking in savings, because the financial
institutions, as you know, are built on the fact that people trust in
their continued existence, and the announcement that a tax credit
will be terminated, even gradually, causes concern among savers
and may, sooner rather than later, have a deterrent effect on
contributions to those funds.
Il nous semblait qu’il s’agissait là d’une proposition
raisonnable qui permettrait de continuer à percevoir de
l’épargne parce que les institutions financières, vous le savez,
c’est construit sur le fait qu’on ait confiance en leur pérennité et
leur continuité, et l’annonce d’une fin de crédit d’impôt, fusse-telle progressive, entraîne de l’inquiétude auprès des épargnants et
risque d’avoir un effet dissuasif plus tôt que tard sur leurs
souscriptions.
That is why, in closing, I wondered why not combine efforts,
since the consensus is that supply is not meeting demand? Why
not add and combine measures rather than dismantle what
works?
C’est pour cette raison que, en terminant ma présentation, je
me demandais pourquoi ne pas conjuguer les efforts, alors qu’il y
a un consensus sur le fait que l’offre est inférieure à la demande?
Pourquoi ne pas additionner les mesures et les conjuguer plutôt
que de déconstruire ce qui fonctionne?
[English]
[Traduction]
Senator Callbeck: Thank you to all the witnesses. I have two or
three questions and I’d like to hear from each witness.
La sénatrice Callbeck : Je remercie tous les témoins de
comparaître aujourd’hui. J’ai deux ou trois questions à poser, et
j’aimerais entendre leurs réponses à tous.
One is on sponsored venture capital. You sometimes hear that
one of the problems is the separation between control and
ownership. It creates poor governance and as a result the returns
are not that good. I think the returns are much lower in the
United States. I’d like to hear each of you comment on this.
La première concerne le capital de risque provenant de
travailleurs. On entend parfois parler de problèmes dus à la
séparation qui existe entre les gestionnaires et les propriétaires. Ça
conduit à une mauvaise gouvernance, et finalement à une
mauvaise performance. Je crois que les taux de rendement sont
bien moindres aux États-Unis. Qu’en pensez-vous, chacun d’entre
vous?
Mr. van der Velden: For clarification, you’re talking about
control versus ownership in terms of a labour-sponsored fund?
M. van der Velden : Vous parlez bien des fonds
d’investissement de travailleurs, et des relations entre les
gestionnaires et les propriétaires?
Senator Callbeck: Yes.
Mr. van der Velden: From the CVCA’s perspective, the private
independent partnerships are not really an issue. They control on
their own. For the labour-sponsored funds it is different, but we
have not seen it to be an issue. We have gone through an
evolution where there were issues, and I can’t say they didn’t exist.
We have seen firms where, if they existed, the governance issues
that you refer to have worked themselves out because they do not
La sénatrice Callbeck : Oui.
M. van der Velden : Pour notre association, les partenariats
privés indépendants ne posent pas vraiment de problème. Ils se
contrôlent eux-mêmes. Pour les fonds d’investissement de
travailleurs, c’est différent, mais nous n’avons pas constaté que
c’était un problème. C’est sûr qu’il y en a eu dans le passé, je ne
peux pas le nier. Et justement à cause des problèmes de
gouvernance dont vous parlez, certains cabinets ont tout
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Finances nationales
exist anymore. The funds that exist today have found the
appropriate structures for managing their governance
appropriately.
Senator Callbeck: Can I hear from the other witnesses?
[Translation]
2:109
simplement cessé d’exister. Aujourd’hui, les fonds qui ont survécu
se sont dotés des structures appropriées pour garantir une bonne
gouvernance.
La sénatrice Callbeck : Qu’en pensent les autres témoins?
[Français]
Ms. Morin: As regards the governance of labour-sponsored
funds, I repeat that most of the members of Fondaction’s board
are independent unions, but there is a union presence and a
connection with the unions that it is very useful and important in
attracting money from labour sources. These people do it on a
volunteer basis. They do not receive commissions, and that is
what makes it possible for us to raise that money at a reasonable
cost.
Mme Morin : En ce qui concerne la gouvernance des fonds de
travailleurs, je le répète dans le cas de Fondaction, la majorité du
conseil d’administration est constitué de personnes indépendantes
des syndicats, mais il y a une présence syndicale et il y a un lien
avec les syndicats qui est très utile et important pour aller
recueillir l’argent dans les milieux de travail. Ces gens le font sur
une base bénévole, ils ne reçoivent pas de commission, et c’est ce
qui nous permet d’aller chercher cet argent à un prix raisonnable.
Furthermore, there is no involvement in decisions that are
made based on their best interests. There was a time in the early
2000s when labour-sponsored funds were criticized. Government
funds were criticized as well, and that all came to a head Quebec
in a commission called the Brunet commission. Following the
commission’s proceedings, the decision was made to organize the
venture capital structure to make it as efficient as possible by
having the labour-sponsored funds that attracted savings, pooled
those savings and then selected the best private fund managers of
technology capital for small businesses. The funds now provide
support through co-investments and are able to supply
development capital to address other problems, such as
investments in regions where there are no private venture
capital funds. Generally speaking, you do not see many of them
outside the major centres.
Par ailleurs, il n’y a pas d’implication dans les décisions qui,
elles, sont prises en fonction des meilleurs intérêts. Il y a eu une
période, au début des années 2000, où il y avait des critiques à
l’égard des fonds de travailleurs. Il y en avait d’ailleurs à l’égard
des fonds gouvernementaux également. Et au Québec, tout cela
s’est regroupé dans une commission, qui s’appelle la Commission
Brunet. Et au sortir de cette commission, il a été décidé
d’organiser la structure du capital de risque pour avoir la
meilleure efficacité possible en ayant les fonds de travailleurs
qui recueillent l’épargne, qui la mettent en commun, et qui,
ensuite choisissent les meilleurs gestionnaires de fonds privés pour
ce qui est du capital technologique pour les petites entreprises. Et
on appuie ensuite, avec des co-investissements. Et par ailleurs, on
peut faire du capital de développement pour combler d’autres
problèmes qu’il y a, des investissements, par exemple, dans les
régions où n’iraient pas les fonds privés de capital de risque; hors
des grands centres, en général, on ne les voit pas beaucoup.
These funds make much less of an effort for small transactions,
those of less than $1 million. As you said earlier, 76 per cent of
our transactions are valued at less than $1 million. Laboursponsored funds are responsible for 52 per cent of start-up
investments in Quebec. So when people say we do not take
enough risks, that is not true. Our mission is both to maintain
that balance between return and safety for our shareholders and
to promote economic development.
Pour ce qui est des petites transactions, ces fonds se déplacent
beaucoup moins pour des transactions de moins de un million; on
l’a dit tantôt, 76 p. 100 de nos transactions sont de moins d’un
million. Les fonds des travailleurs sont responsables de 52 p. 100
des investissements en démarrage au Québec. Alors, lorsqu’on dit
qu’on ne prend pas suffisamment de risques, ce n’est pas vrai. On
a une mission qui est à la fois de garder cet équilibre entre le
rendement et la sécurité pour nos actionnaires et notre mission de
développement économique.
[English]
The Chair: Mr. van der Velden, you talked earlier about
Ontario cancelling its provincial parallel program. We’re
discussing here the 15 per cent credit against federal income tax.
Mr. van der Velden: Correct.
[Traduction]
Le président : Monsieur van der Velden, vous avez dit tout à
l’heure que l’Ontario avait supprimé un programme provincial
parallèle au crédit d’impôt fédéral de 15 p. 100.
M. van der Velden : C’est exact.
The Chair: Is there any province in Canada that has continued
a program parallel to this 15 per cent against provincial taxes?
Le président : Y a-t-il une autre province qui ait maintenu un
programme parallèle, un crédit d’impôt provincial de 15 p. 100?
Mr. van der Velden: Yes, a number of programs still have it. I
believe British Columbia, Saskatchewan and Nova Scotia still
have these kinds of provincial matching programs.
M. van der Velden : Oui, je crois qu’il existe encore un crédit
d’impôt provincial équivalent en Colombie-Britannique, en
Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse.
2:110
National Finance
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The Chair: So when you said Ontario collapsed — the whole
industry collapsed — because the provincial portion of the
program was cancelled, do you think most of these are dependent
on a provincial contribution as well?
Le président : Donc, quand vous dites que toute l’industrie s’est
effondrée parce que le programme ontarien a été supprimé,
pensez-vous que la plupart d’entre eux dépendent aussi de la
contribution provinciale?
Mr. van der Velden: In Ontario, the total combined tax credit
was 30 per cent. It was significant. When the 15 per cent was
removed and timed out, it led to the collapse. I think it was
certainly one of the strong incentives for retail investors in
Ontario to participate in the fund.
M. van der Velden : En Ontario, les deux crédits d’impôt
totalisaient 30 p. 100. Ce n’est pas rien. Quand on a annoncé la
disparition du crédit provincial de 15 p. 100, l’industrie s’est
effondrée. À mon avis, c’était avant tout ce qui motivait les petits
investisseurs à investir dans le fonds.
[Translation]
[Français]
The Chair: Mr. Beaulieu, what is going on in Quebec right
now?
Le président : Monsieur Beaulieu, qu’est-ce qui se passe
maintenant au Québec?
Mr. Beaulieu: Mr. Chair, allow me to cite four figures. In 2008,
$340 million was raised in private funds in Quebec and
$386 million in Ontario. In 2012, the figures were $924 million
in Quebec and $581 million in Ontario. So the growing gap is
apparent. Given what Mr. van der Velden, President of CVCA,
just mentioned, you can also see that this is an illustration.
M. Beaulieu : Monsieur le président, je vais vous donner quatre
chiffres. En 2008, 340 millions ont été amassés au Québec dans les
fonds privés, et 386 millions en Ontario. En 2012, c’était
924 millions de dollars au Québec, et 581 millions en Ontario.
Alors vous voyez l’écart dans l’évolution. Avec ce que M. van der
Velden, le président de l’ACCRI, vient de mentionner, vous voyez
l’illustration.
The Chair: Now is it possible in Quebec to claim a tax credit
payable to Quebec? Is it 15 per cent?
Le président : Maintenant, est-ce que c’est possible au Québec
d’avoir un crédit d’impôt payable au Québec? Est-ce que c’est
15 p. 100?
Mr. Beaulieu: Yes. A tax credit is currently granted for
contributions to labour-sponsored funds in Quebec. It is
15 per cent for the Fonds de solidarité and 25 per cent for
Fondaction, because Fondaction is not yet big enough to operate
with comparable and desirable administrative expenses. That is
the desired objective, and whereas the federal government is
eliminating the tax credit, I would say the Government of Quebec
has temporarily set it at 25 per cent, based on Fondaction’s
development conditions and setting a ceiling on its annual
growth.
M. Beaulieu : Oui. Il y a actuellement un crédit d’impôt pour
les fonds de travailleurs au Québec. Il est de 15 p. 100 pour le
Fonds de solidarité et de 25 p. 100 pour Fondaction, parce que
Fondaction n’a pas encore atteint la taille qui lui permette
d’opérer avec des frais d’administration qui sont comparables et
souhaitables. C’est l’objectif visé. Et alors que le gouvernement
fédéral fait disparaître, je vous dirai que, considérant les
conditions de développement de Fondaction, le gouvernement
du Québec a établi que c’était 25 p. 100, pour une période
temporaire, en établissant un plafond sur notre développement
annuel.
This year, for example, Fondaction will be stopping in a few
weeks because it will reach $200 million in contributions, and
contributions are expected to reach $225 million next year.
Shareholders in the Fonds de solidarité received the 15 per cent
credit, but no ceiling is set for Fondaction.
Par exemple, cette année, Fondaction va s’arrêter dans
quelques semaines parce qu’il aura atteint 200 millions. Et l’an
prochain, ce qui est prévu, c’est que Fondaction pourra atteindre
225 millions. Les actionnaires du Fonds de solidarité ont
15 p. 100, mais il n’y a pas le plafond imposé à Fondaction.
Ms. Morin: It is important to understand this concept of
controlling supply, which may be part of the problem that has
arisen in Ontario, where many very small funds were created,
whereas each fund in Quebec has its own incorporating act. You
cannot just create a fund like that. The government ensures that
funds have an opportunity to reach a critical size that results in
reasonable management fees and a desired intermediation effect.
Mme Morin : Il est important de comprendre cette notion de
contrôle de l’offre, qui est peut-être une partie du problème qui est
survenu en Ontario, où il y avait une multitude de très petits fonds
qui ont été créés, alors qu’au Québec, chaque fonds a sa propre loi
constitutive. On ne peut pas simplement créer un fonds comme
cela. Le gouvernement s’assure que les fonds ont l’opportunité
d’atteindre une taille critique qui permet aux frais de gestion
d’être raisonnables et qui permet l’effet d’intermédiation qu’on
recherche.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
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Finances nationales
2:111
Senator Hervieux-Payette: Thank you. Welcome to both
witnesses. I am very interested in this subject. I was wondering
whether you had partnerships with the Business Development
Bank. I thought it had a modest shareholding program. Has it
been involved in projects with your fund?
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci. Bienvenue aux
deux témoins. C’est un sujet qui me passionne. Je me
demandais si vous aviez des partenariats avec la
Banque fédérale de développement. Il me semble qu’elle avait
un programme de participation tranquille au capital-action.
Est-ce qu’elle a participé à certains projets avec votre fonds?
Ms. Morin: Yes, if I may respond for Fondaction, we have
several co-investments with the Business Development Bank of
Canada, which is involved with us in certain files. It is also
involved in some private investment funds in which we have also
invested.
Mme Morin : Oui, si je peux répondre pour Fondaction.
Effectivement, nous avons plusieurs co-investissements avec la
Banque fédérale de développement, qui est présente avec nous
dans certains dossiers. Elle est également présente dans certains
fonds privés d’investissement dans lesquels nous avons également
investi.
Senator Hervieux-Payette: So we could get a good evaluation
by a federal organization that could tell us whether it is helpful to
have a labour-sponsored fund in Quebec because it knows the
Quebec scene, particularly since one of Quebec’s characteristics is
that it is a province where there are a lot of SMEs.
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, on pourrait avoir une
bonne évaluation par un organisme fédéral qui pourrait nous dire
s’il est utile d’avoir un fonds de travailleurs au Québec parce qu’il
connaît bien la scène québécoise. Surtout qu’une des
caractéristiques du Québec est qu’il s’agit d’une province où il y
a beaucoup de PME.
Ms. Morin: You touch on an excellent point. It seems no recent
evaluation was done before the decision was made. Reference is
frequently made to studies by Cumming and MacIntosh, which
date back to the early 2000s, to 2005, 2006 and do not really
reflect the new realities. Other studies have been conducted.
Deloitte came to see how the labour-sponsored funds and
tax-advantaged funds were conducting themselves in Quebec.
It confirmed the value that was being created and the gaps in the
market that are filled by labour-sponsored funds.
Mme Morin : Vous touchez là un excellent point. Il ne semble
pas y avoir eu d’évaluation récente avant que la décision ne soit
prise. On fait référence fréquemment à des études de Cumming et
MacIntosh, qui datent du début des années 2000, 2005, 2006, et
qui n’ont pas beaucoup tenu compte des nouvelles réalités.
D’autres études ont été effectuées. Deloitte est venu vérifier
comment se comportaient les fonds de travailleurs et les fonds
fiscalisés au Québec. Elle a confirmé la valeur qui était créée et les
écarts de marché qui sont comblés par les fonds de travailleurs.
Gilles Duruflé, an expert the Conservative government itself
retained for its committee, conducted a study to evaluate
performance. He notes that all the criticism on performance is
based on a study that dates back to 2002, which is less relevant
today and which is also more descriptive of the reality of venture
capital as a whole at the time than what it has become.
Il y a Gilles Duruflé, un expert que le gouvernement
conservateur a lui-même retenu sur son comité, qui a fait une
étude pour évaluer la question de la performance. Il mentionne
que toutes les critiques sur la performance sont basées sur une
étude qui date de 2002, qui est moins pertinente aujourd’hui, et
qui, en plus, décrit plutôt une réalité qui s’appliquait à l’ensemble
du capital de risque à l’époque plutôt qu’à ce qu’il est devenu.
On the contrary, some tax-advantaged funds won the CVCA
Deal of the Year Award. When you compare the outflows, the
values of the businesses when they are sold, you see that laboursponsored funds also perform very well. In fact, a study should be
conducted before any action as radical as abolishing the tax credit
is taken.
Au contraire, on voit qu’il y a des fonds fiscalisés qui ont gagné
le ACCRI — Deal of the Year Award. Quand on compare les
sorties qui sont effectuées, les valeurs des entreprises quand on les
vend, on constate que les fonds de travailleurs ont également de
très bonnes performances. En fait, cela mériterait une étude avant
de poser un geste aussi radical que d’abolir le crédit d’impôt.
Mr. Beaulieu: I would also add KPMG, the company that
conducted an exhaustive study that was submitted to the
Department of Finance and that did something very important
on the impact of labour-sponsored funds.
M. Beaulieu : J’ajouterais aussi KPMG, ce corps qui a fait une
étude exhaustive qui a été présentée au ministère des Finances, et
qui a fait quelque chose de très important sur l’impact des fonds
de travailleurs.
Senator Hervieux-Payette: I asked the minister to expand that
study, but I have not received a response. You could check the
minutes of our meeting yesterday. Out of curiosity, I would like to
know the number of shareholders and the number of businesses
you are involved in.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai demandé au ministre
d’approfondir cette étude, mais je n’ai pas eu de réponse. Vous
pourrez consulter le compte rendu de notre réunion d’hier.
J’aimerais connaître, par curiosité, le nombre d’actionnaires et le
nombre d’entreprises où vous êtes présents.
2:112
National Finance
28-11-2013
Mr. Beaulieu: Fondaction is directly invested in 149 businesses,
including Filaction, which is a fund that makes smaller
investments but that was set up entirely with Fondaction
money. So we are directly invested in 149 businesses.
M. Beaulieu : Fondaction est directement investi auprès de
149 entreprises, incluant Filaction, qui est un fonds qui fait de
plus petits investissements, mais qui est composé à 100 p. 100 de
l’argent de Fondaction. Alors c’est 149 entreprises dans lesquelles
on est investi directement.
If I include businesses that are financed by private venture
capital funds in which we have investments, the number rises to
850. Those 149 businesses alone do a total business volume of
$2.299 million. That represents nearly 30,000 direct and indirect
jobs that have been created or maintained as a result of our
investments. And these are not duplicate investments; this is
money invested in proportion to our investments in those
businesses.
Si je compte les entreprises qui sont financées par des fonds
privés de capital de risque au sein desquelles nous avons des
investissements, cela monte à 850. Ces seules 149 entreprises ont
un volume d’affaires de 2,299 millions. C’est près de
30 000 emplois directs et indirects qui ont été créés ou
maintenus en conséquence de nos investissements. Et ce n’est
pas investi en double, c’est investi dans la proportion de nos
investissements dans ces entreprises-là.
This is something that deserves consideration. I submit to you
that your question is extremely important because, as we say back
home, ‘‘You can cut off the branch you’re sitting on, but, please,
not on the trunk side.’’
Il y a là quelque chose qui mérite considération. Je vous
soumets que votre question est extrêmement importante, parce
que, comme on dit chez nous : « On peut couper une branche sur
laquelle on est assis, mais s’il vous plaît, pas du côté du tronc. »
Senator Hervieux-Payette: Very good idea.
[English]
Can I ask a short question of Mr. van der Velden?
La sénatrice Hervieux-Payette : Très bonne idée.
[Traduction]
Puis-je poser une petite question à M. van der Velden?
The Chair: We have another video conference coming on the
same subject, but we have different witnesses. I have three names
left on my list here for a second round. If you have a question
that’s particular to Mr. van der Velden, could you pose that?
Le président : Nous allons avoir une autre vidéoconférence sur
le sujet, et nous avons plusieurs témoins. J’ai encore six noms sur
ma liste pour la deuxième ronde. Si votre question s’adresse
précisément à M. van der Velden, vous pouvez la poser.
Senator Hervieux-Payette: Do you see any other way we could
diminish the damages for this measure? I suppose there is
competition in the venture capital world, and I suppose that the
people who are investing are ordinary workers, not specialists.
What would be the way for private venture capital to reach that
clientele so they continue to invest in the economy?
La sénatrice Hervieux-Payette : Y a-t-il une autre façon
d’atténuer l’impact négatif de cette mesure, de minimiser les
dégâts? Je suppose qu’il y a de la concurrence dans l’industrie du
capital de risque, et que ceux qui investissent sont des travailleurs
ordinaires, pas des spécialistes. Comment l’industrie va-t-elle
pouvoir convaincre ses clients de continuer d’investir dans
l’économie?
Mr. van der Velden: I actually think you have a terrific
structure in the form of the labour-sponsored funds that are
domiciled in Quebec. What people don’t understand is that
venture capital is a learning business. It’s very difficult. You’ve
heard other witnesses talk about the fact that returns are much
higher in the U.S. That’s a bit of a fallacy. The reality is that
75 per cent of funds don’t make money. It’s a 20-year learning
curve to be good at what we do. What we’re seeing in Canada
today is the maturation of our industry and you’re seeing
managers, like Fondaction, who have matured through the cycle.
They’ve learned from investing in hundreds of businesses what the
right behaviours are. That’s true on the private side as well. That’s
why we’re seeing returns improving.
M. van der Velden : Je pense vraiment que vous avez une
structure fantastique sous la forme de ces fonds de travailleurs
basés au Québec. Ce que les gens ne comprennent pas, c’est
qu’investir dans du capital de risque, c’est très difficile, mais ça
s’apprend, avec le temps. D’autres témoins vous ont dit que les
taux de rendement étaient beaucoup plus élevés aux États-Unis,
mais c’est faux. La vérité, c’est que 75 p. 100 des fonds ne sont
pas rentables. Il faut 20 ans d’expérience pour être bon dans le
métier. Aujourd’hui, on constate que l’industrie canadienne a
acquis une certaine maturité, et que des gestionnaires comme
Fondaction ont eux aussi acquis un certain savoir. Après avoir
investi dans des centaines d’entreprises, ils savent ce qu’il faut
faire. C’est vrai aussi des gestionnaires privés. Et c’est pour cette
raison que leurs taux de rendement augmentent.
We’ve just released a study with Industry Canada, Statistics
Canada and Thompson Reuters, government stakeholders. It
talks about the fact that venture capital helps companies. This
was completely pure match, company versus company of
those who got venture capital and those that did not. Venture
capital-backed companies grow faster, generate more jobs,
Nous venons de publier une étude, en collaboration avec
Industrie Canada, Statistique Canada et Thompson Reuters,
entre autres, qui démontre que le capital de risque est utile aux
entreprises. L’étude fait une comparaison rigoureuse entre les
entreprises qui ont reçu du capital de risque et celles qui n’en ont
pas reçu. Celles qui en ont reçu se développent plus vite, créent
28-11-2013
Finances nationales
2:113
generate higher paying jobs, grow their assets more quickly, grow
their revenue more quickly and not by little amounts; by
significant amounts. Cutting off one leg, the LSIF part, and
then funding the independent part is not the solution.
davantage d’emplois, notamment des emplois plus rémunérateurs,
connaissent une expansion plus rapide de leurs actifs, et voient
leurs revenus augmenter plus rapidement, et de beaucoup.
Supprimer un pilier du système, les FIT, et financer les
indépendants n’est pas la solution.
We need more capital and strong managers in Canada. I think
we have a system today that is working, that has evolved through
20 years. We’ve gone through the evolution of winnowing out of
people who didn’t know how to do this.
Ce qu’il nous faut au Canada, c’est plus de capital et plus de
bons gestionnaires. Nous avons un système qui fonctionne, qui a
mûri pendant 20 ans. Ceux qui ne faisaient pas bien leur travail ne
sont plus là.
There was a great study 25 years ago that an average guy like
me, when he starts in the industry, loses $20 million of capital.
That’s a scary number, but there is a learning curve. I think to not
leverage the learning curve that we’ve now established over 20 or
25 years of these funds, learning how to do it right, hiring
sophisticated people, building investment teams that understand
the business is a mistake and we would be cutting off our nose to
spite our face.
Il y a une étude extraordinaire qui remonte à 25 ans et qui dit
qu’en moyenne, un type comme moi perd 20 millions de dollars de
capital au début de sa carrière. Ça paraît effrayant, mais on
apprend. Ce serait une erreur de ne pas tirer profit de tout ce que
nous avons appris en gérant des fonds pendant 20 ou 25 ans, des
compétences de ceux que nous avons embauchés, des équipes
spécialisées que nous avons constituées et qui comprennent bien le
marché... ce serait une erreur, donc, et ça reviendrait à se tirer
dans le pied.
[Translation]
Senator Bellemare: My question is for Mr. van der Velden. We
have heard several presentations on the budget. We have been
told that the purpose of these cuts is to make the tax system more
neutral, to encourage neutrality with regard to the various funds.
What is your reaction to that argument?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question s’adresse à M. van der
Velden. Nous avons eu des présentations sur le budget. On nous
dit que ces compressions ont pour but de rendre le système fiscal
plus neutre, d’encourager la neutralité par rapport aux différents
fonds. Comment réagissez-vous à cet argument?
[Traduction]
Mr. van der Velden: That’s a legacy argument. Today we have
a system that works. We have two different kinds of venture
capitalists in the country. They are highly symbiotic. I manage
money for Fondaction and, as was alluded to, we have made five
investments out of the funds in which they’re an investor. Three of
those investments are in jurisdictions other than Quebec, so that’s
highly symbiotic. We are a co-investor with Fonds de solidarité
FTQ in one of those three deals.
M. van der Velden : C’est un argument du passé. Aujourd’hui,
nous avons un système qui fonctionne. Il y a deux types
d’investisseurs de capital de risque au Canada. Ils fonctionnent
en symbiose. Je gère des fonds pour Fondaction et, comme je l’ai
indiqué, nous avons fait cinq investissements à partir des fonds
dans lesquels ils ont investi. Trois de ces investissements ont été
faits à l’extérieur du Québec, ce qui montre bien que tout cela
fonctionne en symbiose. Nous sommes co-investisseurs avec le
Fonds de solidarité FTQ dans l’un de ces trois contrats.
The reality is that today I don’t think we have this competitive
pressure issue. There was an argument that people made 12 or
13 years ago that one kind of capital was crowding out the other
kind of capital. I’m going to come back to what I said earlier.
Forty per cent of our capital came from foreign sources.
Aujourd’hui, nous n’avons plus la pression de la concurrence
qui existait auparavant. Il y a 12 ou 13 ans, les gens disaient que
les deux types de fonds d’investissement cherchaient à s’évincer
mutuellement. J’ai dit et je le redis : 40 p. 100 de notre capital a
été recueilli auprès de sources étrangères.
[Translation]
[Français]
The Chair: Mr. Beaulieu, do you have a few more words to
conclude with?
Le président : Monsieur Beaulieu, avez-vous quelques mots à
ajouter pour terminer?
Mr. Beaulieu: I wanted to clarify my answer to the question
that was asked earlier. The business turnover of the 149 businesses
in which we are invested is $2.3 billion, the total payroll is
$852.7 million and profits from those businesses amount to
$729.8 million. These are effects on the neutrality of the tax
system. I believe it was noted that this is indeed an interesting
combination because there is room in the fund of funds, the
federal program, for that money to come from labour-sponsored
M. Beaulieu : Je voulais préciser ma réponse à la question de
tout à l’heure. Le chiffre d’affaires des 149 entreprises dans
lesquelles nous sommes investis est de 2,3 milliards de dollars, la
masse salariale est de 852,7 millions de dollars, et les bénéfices de
ces entreprises sont de 729,8 millions de dollars. Ce sont des effets
sur la neutralité de la fiscalité. Je crois qu’il a été mentionné
qu’effectivement c’est une conjugaison intéressante parce que
dans les fonds des fonds, le programme fédéral, il y a de la place
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National Finance
28-11-2013
funds, from Crown corporations, like the $400 million planned,
from commercialization companies and from private capital from
various sources, and these are the objectives of the specialized
funds that count and that will operate.
pour que cela provienne des fonds de travailleurs, de sociétés
d’État, comme le 400 millions de dollars prévus, de sociétés de
valorisation, de capital privé de diverses sources et ce sont les
objectifs des fonds spécialisés qui comptent et qui vont opérer.
I would also like to cite four figures with regard to neutrality.
In 2011, the federal government granted credits in respect of
labour-sponsored funds in Canada to 316,390 people. The
average tax credit was $439.71. The cost of the tax credit that
year was $139.1 million.
Également, j’aimerais vous donner quatre chiffres par rapport
à la neutralité. En 2011, le gouvernement fédéral a consenti des
crédits d’impôt pour fonds de travailleurs au Canada à
316 390 personnes. Le crédit d’impôt a été en moyenne de
439,71 $. Le coût du crédit d’impôt a été de 139,1 millions de
dollars cette année.
There is no a comparison. Here is another figure is we are
talking about putting public finances in order. Capital gains
exemptions are granted not to 316,390 people, but rather to
10,330 individuals, 10,330 Canadians who received $2.21 billion,
that is to say $214,803. It seems to me that, yes, we do have
something to discuss regarding neutrality and calibration.
Il ne s’agit pas là d’une comparaison. Un autre chiffre si on
peut parler d’assainissement des finances publiques.
Les exemptions pour gain de capitaux ne vont pas à
316 390 personne, mais à 10 330 personnes, 10 330 Canadiens
ont pu bénéficier de 2,21 milliards de dollars, c’est-à-dire 214 80 $.
Il me semble qu’en termes de neutralité et de calibrage, oui, il y a
quelque chose à discuter.
The Chair: Could you send us those figures because we do not
have time to discuss them properly now? Ms. Morin and
Mr. Beaulieu, thank you very much for attending our meeting
and for providing us with information on Fondaction.
Le président : Pouvez-vous nous envoyer ces chiffres, parce
qu’on manque de temps pour discuter de ces chiffres comme il
faut maintenant? Madame Morin et monsieur Beaulieu, je vous
remercie beaucoup d’avoir assisté à notre rencontre et de nous
avoir donné de l’information sur le Fondaction.
[English]
[Traduction]
Mr. van der Velden, thank you very much. I’m sorry, but the
time has run away from us and we have another team waiting for
another conference call. Thank you very much for being here.
Monsieur van der Velden, je vous remercie infiniment. Je suis
désolé, le temps a passé très vite, et nous avons un autre groupe de
témoins que nous devons entendre. Merci beaucoup d’avoir
témoigné.
Honourable senators, this is our second session this afternoon
and we will continue our discussion on the proposal to phase out
the Labour-Sponsored Venture Capital Corporations Tax Credit,
which is contained in Part 1 of the bill. Honourable senators will
know that that is at the present time a 15 per cent tax credit. Both
of our witnesses are appearing on video conference during this
session.
Honorables sénateurs, nous entamons la deuxième partie de
notre réunion d’aujourd’hui. Nous reprenons donc nos
discussions sur l’élimination progressive du crédit d’impôt
fédéral relatif à une société à capital de risque de travailleurs,
mesure qui se trouve dans la partie 1 du projet de loi. Je vous
rappelle qu’à l’heure actuelle, ce crédit d’impôt est de 15 p. 100.
Nos deux témoins vont s’adresser à nous par vidéoconférence.
Mr. Finn Poschmann is Vice President of Research with
C.D. Howe Institute, and Dr. Mintz is Director and Palmer
Chair in Public Policy at the University of Calgary School of
Public Policy.
M. Finn Poschmann est vice-président de la recherche, à
l’Institut C.D. Howe, et M. Mintz est directeur et titulaire de la
chaire Palmer en politique publique, à l’École de politique
publique de l’Université de Calgary.
Mr. Poschmann, we will begin with your opening statement.
You have the floor, sir.
Monsieur Poschmann, nous sommes prêts à écouter votre
déclaration liminaire. Vous avez la parole.
Finn Poschmann, Vice President, Research, C.D. Howe
Institute: Mr. Chair, members of the committee, thank you for
your invitation to this meeting. It’s a delight to see the committee
again, and greetings to the new members here. Good afternoon,
everyone, and to you, too, Dr. Mintz.
Finn Poschmann, vice-président de la recherche, Institut C.D.
Howe : Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous
remercie de m’avoir invité à témoigner devant votre comité. Je
suis ravi de vous revoir et de faire la connaissance des nouveaux
membres. Bonjour à tous, et à vous aussi, monsieur Mintz.
We were asked to address Part 1 of this bill, but in particular
the Labour-Sponsored Venture Capital Corporations Tax Credit,
so that is what I will do. That will allow me to be concise and
pointed. My point is very simple: It will be good to see an end to
the federal LSVCC credit.
On nous a demandé de parler de la partie 1 du projet de loi, et
plus particulièrement du crédit d’impôt relatif à une société à
capital de risque de travailleurs, et c’est ce que je me propose de
faire. Mes remarques porteront donc sur ce sujet bien précis. Ce
que j’ai à dire est très simple : il est temps de mettre fin au crédit
d’impôt fédéral pour les FIT.
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Finances nationales
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The credit, of course, is intended to increase the flow of
funding to venture capital enterprises. It does so by subsidizing,
through the tax system, returns to retailers who choose to invest
in this particular corporate form. The corporate form that the
LSVCC legislation specifies includes a governance arrangement
that demands representation for organized labour. It is aimed at
directing new capital flows to the needs and interests of Canadian
workers.
L’objectif de ce crédit d’impôt est bien sûr d’encourager les
investissements dans des entreprises de capital de risque. Il le fait
en subventionnant, par le régime fiscal, les rendements que
touchent les particuliers qui investissent dans ce type d’entreprise.
La loi prévoit notamment que le crédit d’impôt s’applique à une
organisation dont le système de gouvernance exige la
représentation des syndicats. Une telle organisation a pour
vocation d’investir les fonds recueillis en fonction des besoins et
des intérêts des travailleurs canadiens.
It also prescribes the general classes of investments that
LSVCCs might choose, as well as a timeline for doing so. It
requires that investors lock in their money for a fixed period to
derive the full benefit of the credit. And the federal credit in the
past has been bolstered by similar provincial credits, most of
which have been withdrawn or are in the process of being
withdrawn, except for in Quebec. That’s where we stand now.
La loi définit également les grandes catégories d’investissement
accessibles aux fonds d’investissement de travailleurs, ainsi que le
délai pour le faire. Elle exige que les investisseurs bloquent leur
argent pendant une période fixe s’ils veulent profiter au maximum
du crédit d’impôt. Pendant un certain temps, le crédit d’impôt
fédéral a été accompagné de crédit d’impôts provinciaux
similaires, mais la plupart ont été supprimés ou sont sur le
point de l’être, sauf ou Québec. Voilà où nous en sommes.
My prior is that venture capital investment is a perfectly
important part of the economy, and let’s not make any mistake
about that. It provides funding for new ideas, for innovation, and
for the entrepreneurship that is the lifeblood of a healthy, growing
and innovative economy. Venture capital funding is positive for
R&D levels and R&D spending growth. Venture capitalsupported firms are more likely to file for patents and to obtain
them.
J’estime que l’investissement de capital de risque est une très
bonne chose pour l’économie, que les choses soient bien claires. Il
permet en effet de financer de nouvelles idées, des produits
d’innovation, sans oublier l’activité entrepreneuriale qui est le
moteur d’une économie saine, prospère et innovante.
L’investissement de capital de risque encourage les activités de
R-D et la croissance des dépenses dans ce secteur. Les entreprises
financées par du capital de risque sont plus susceptibles de
déposer des demandes de brevets et de les obtenir.
Evidence from Australia suggests that VC funding boosts those
same results, boosts asset and sales growth, shortens the time to
an initial public offering, and boosts employment. These
outcomes are good things, with tremendous spillover benefits
that go beyond the companies and their investors.
Des études réalisées en Australie montrent que les
investissements de capital de risque ont tendance à produire les
mêmes résultats, à stimuler l’expansion des avoirs et des ventes, à
accélérer le lancement du premier appel public à l’épargne, et à
encourager le recrutement. Tout cela est excellent, sans compter
les retombées extraordinaires sur le reste de l’économie.
Those are good things, and the LSVCC model is remarkably
unsuited to deliver those good outcomes. The legislation specifies
constraints on the corporate government’s form, and there’s no
evidence that this particular corporate form delivers better results
than unsubsidized corporate or private equity forms.
Tout cela est excellent, encore une fois, mais le modèle des FIT
n’est pas du tout conçu pour produire de tels résultats. La loi
impose des contraintes à la structure de l’organisation, et rien ne
prouve que ce type de structure soit plus performant qu’un fonds
d’investissement privé, non subventionné.
The tax credit, in particular with provincial augmentation,
provides a positive return to investors, even if the projects the
fund managers choose are negligibly or negatively profitable — or
unprofitable. On a first-principles basis, the message that
comment delivers is that the program distorts capital markets
or funds allocation in an unhelpful way.
Le crédit d’impôt, surtout lorsqu’il est accompagné de son
pendant provincial, permet d’offrir un rendement intéressant pour
les investisseurs, même si les projets d’investissement retenus par
les gestionnaires sont à peine rentables, voire pas du tout.
Autrement dit, ce programme fausse les marchés de capitaux.
The markets say the same thing. LSVCC returns are low.
Retail investors, absent the credit, historically would have done
much better investing in a broad market index and not exercising
any diligence or making choices themselves. The funds themselves
have occasionally had trouble investing the cash that the credit’s
availability has caused to arrive at their doorsteps. At any
particular time, the LSVCCs are invested in not particularly
productive or innovative assets.
Les marchés disent la même chose. Les taux de rendement des
FIT sont faibles. Sans le crédit d’impôt, les petits investisseurs
auraient obtenu un bien meilleur rendement pendant toutes ces
années s’ils avaient placé leur argent sur un marché élargi, plutôt
que de faire eux-mêmes les choix. Il est arrivé plusieurs fois que
ces fonds aient du mal à investir tout l’argent qui leur tombait
dessus en raison du crédit d’impôt. Très souvent, les FIT ont
investi dans des projets qui n’étaient guère rentables ou innovants.
2:116
National Finance
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There’s no good evidence that the LSVCC credit increases net
investment in venture capital projects. The research we’ve
published suggests that in Ontario, the credit has crowded out
or displaced ordinary VC investment that the market might have
generated. Evidence on this front is powerful in Quebec, too.
Rien ne prouve que le crédit d’impôt des FIT encourage
l’accroissement, net, de l’investissement dans des projets de capital
de risque. Les études que nous avons publiées indiquent qu’en
Ontario, le crédit d’impôt a évincé ou écarté l’investissement
ordinaire de CR que le marché aurait autrement généré. Les
preuves sont très convaincantes aussi pour le marché du Québec.
The generosity of the combined federal and provincial credits
seems to have created a situation in Quebec where the program
has reduced the net private flow of funds to venture enterprises to
less than it would be in the absence of the credit. It’s the
combination of the federal and provincial credits that makes the
program so attractive to participants. Eliminating the federal
credit, on this view, would increase or at least could increase the
net flow of VC funding in Quebec.
La générosité des crédits fédéral et provinciaux combinés
semble avoir créé, au Québec, une situation telle que les
investissements privés dans le capital de risque se sont beaucoup
plus contractés que ça n’aurait été le cas si le crédit n’avait pas
existé. C’est la combinaison du crédit fédéral et des crédits
provinciaux qui rend le programme très séduisant pour les
participants. C’est pour cela qu’en éliminant le crédit fédéral, on a
des chances de faire augmenter l’investissement dans le capital de
risque au Québec.
Finally, this is not a narrowly held view that I’m describing.
I’m unaware of any public finance economists or tax policy
specialists who believe that the LSVCC model is well suited to the
aim of stimulating VC funding — none. Neither, to my
knowledge or in my experience, does the VC community,
outside of the LSVCC world, support the program.
Enfin, je ne suis pas le seul à le dire : à ma connaissance, aucun
spécialiste des finances publiques ou de la politique fiscale
n’estime que le modèle des FIT contribue à encourager
l’investissement dans le capital de risque — il n’y en a pas un
qui le pense. De plus, il n’y a, à ma connaissance, aucun
gestionnaire de capital de risque, à part dans le secteur des FIT,
qui appuie le programme.
For these reasons, I support an end to LSVCC credit. I look
forward to it, and to our discussion today.
Pour toutes ces raisons, j’approuve la suppression du crédit
d’impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs. J’ai
hâte que ça se fasse, et je suis prêt à en discuter avec vous
aujourd’hui.
The Chair: Mr. Poschmann, thank you very much. Before I go
to Dr. Mintz, did I hear you say that B.C. was no longer involved
in a provincial scheme? We heard earlier that Ontario had
withdrawn its provincial credit that paralleled the federal credit.
What other provinces are still involved?
Le président : Monsieur Poschmann, merci beaucoup. Avant
de donner la parole à M. Mintz, j’aimerais que vous me
confirmiez que la Colombie-Britannique a supprimé son crédit
d’impôt provincial. Un autre témoin nous a dit tout à l’heure que
l’Ontario avait supprimé le sien, mais quelles sont les autres
provinces qui en ont encore un?
Mr. Poschmann: Ontario is phasing out its credit. The form
still exists, but the credit is disappearing. The credit itself is only a
significant factor in Quebec.
M. Poschmann : L’Ontario est en train d’éliminer
progressivement son crédit d’impôt. Il n’y a plus qu’au Québec
où ce crédit d’impôt soit encore un facteur important.
The Chair: Okay. Thank you.
Le président : Très bien. Merci.
Dr. Mintz, you have the floor.
Monsieur Mintz, vous avez la parole.
Jack Mintz, Director and Palmer Chair in Public Policy,
University of Calgary School of Public Policy: Thank you very
much. It’s a pleasure to meet your committee again. We’ll
probably echo some of the things that Finn Poschmann said —
my colleague Finn Poschmann from the past.
Jack Mintz, directeur et titulaire de la chaire Palmer en politique
publique, École de politique publique de l’Université de Calgary :
Merci beaucoup. Je suis heureux de comparaître à nouveau
devant votre comité. Je vais sans doute me faire l’écho de Finn
Poschmann sur plusieurs choses, et d’ailleurs, nous avons été
collègues dans le passé.
Let me take a somewhat first theoretical argument that I think
is important in understanding why the Labour-Sponsored
Venture Capital Corporations Tax Credit has actually been a
failure in achieving the results that it wants to achieve. We have to
go back to the overall question: Is there a market failure when it
comes to venture capital? We have strong financial markets in the
country. It’s not entirely clear why one particular sector would
need special consideration for government policy as opposed to
other sectors when talking about financing businesses.
Je vais vous dire pourquoi, sur le plan théorique, le crédit
d’impôt fédéral relatif à une société à capital de risque de
travailleurs n’a pas permis d’obtenir les résultats escomptés. La
première question qu’il faut se poser est la suivante : le marché de
l’investissement dans le capital de risque peut-il s’effondrer? Au
Canada, nos marchés financiers sont particulièrement résilients.
Et je ne vois pas vraiment, s’agissant du financement des
entreprises, pourquoi un secteur en particulier aurait besoin
d’une aide spéciale du gouvernement, et pas les autres secteurs.
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Finances nationales
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An argument is sometimes made, and it has to do with start-up
businesses, that lots of people have different ideas. And some
people argue there’s a venture financing gap, but frankly there’s
no evidence of it. Just simply because people want to get some
money that other people may not be willing to lend is not a sign of
a gap. There may be very good reasons that some people don’t get
funding; they may have bad projects. A lender who is
sophisticated enough knows these are not good projects to fund.
Il y a bien sûr le cas des jeunes entreprises, des jeunes pousses,
qui suscite des avis divergents. D’aucuns prétendent qu’il n’y a
pas suffisamment de capital de risque pour ce type d’entreprise,
mais très franchement, je n’en ai pas trouvé la preuve. Ce n’est pas
parce que des gens réclament des fonds que d’autres ne sont pas
prêts à leur prêter qu’il y a un déficit de capital de risque. Si ces
gens-là n’arrivent pas à obtenir l’argent dont ils ont besoin, il y a
peut-être de très bonnes raisons à cela. Il se peut que leur projet ne
tienne pas la route, et un investisseur avisé sait parfaitement qu’il
ne faut pas financer ce genre de projet.
However, a potential market failure arises due to what’s called
adverse selection in markets. That is when there are good projects
and bad projects. When lenders don’t know the good ones from
the bad ones, they may not be willing to lend money at a price
that the good ones would be willing to invest in because they may
not make enough money. The bad ones may be the only ones
willing to take the loan and end up failing because the lender ends
up picking up the cost in the end as a result of the failure.
Toutefois, ce qu’on appelle le risque de sélection adverse peut
faire apparaître des distorsions sur le marché. Cela se produit
quand les prêteurs ne savent pas faire la distinction entre les bons
et les mauvais projets. À ce moment-là, ils refusent parfois de
prêter de l’argent aux taux que les gestionnaires de bons projets
seraient prêts à payer, pour la bonne raison que ça ne leur
rapporte pas assez. En revanche, le gestionnaire d’un mauvais
projet peut être le seul à accepter de payer les intérêts demandés,
mais si le projet est un fiasco, le prêteur se retrouve à payer les
pots cassés.
This was actually an argument made by Nobel Prize winner
George Akerlof a number of years ago, but when you do have this
problem of adverse selection in markets, you could get a market
breakdown where there’s not sufficient money to be funding the
good projects in the market that are being hurt by the existence of
these bad projects at the same time.
C’est justement l’argument que défendait le prix Nobel George
Akerlof, il y a plusieurs années. Car lorsque vous avez ce
problème de sélection adverse dans le marché, ce dernier peut
s’effondrer s’il n’y a pas suffisamment d’argent pour financer les
bons projets qui sont compromis par l’existence de ces mauvais
projets.
How do you get around that? There are arguments of how
markets try to sort these things out, and the way they do is by
using what they call signals. One, for example, is how much of the
internal resources is an entrepreneur willing to put up to invest in
the project. The share of their investment or their willingness to
commit to the investment is a sign that they think they have a
good project. The market will use that as the signal of sorting out
good projects from bad projects.
Comment résout-on le problème? Les avis sont partagés sur les
mesures à prendre, mais en général, les gens lancent ce qu’ils
appellent des signaux. Par exemple, un entrepreneur peut faire
savoir combien il est prêt à investir, à même ses ressources
internes, dans son projet. Le fait qu’un entrepreneur soit prêt à
investir une partie de ses propres ressources est un signal qu’il
pense que son projet tient la route. Le marché se fie à ce genre de
signal pour distinguer les bons des mauvais projets.
This is where something like the Labour-Sponsored Venture
Capital Corporations Tax Credit fails. It’s a subsidy toward
people looking for investment from the outside. It includes firms
that do not have strong resources because they don’t have a very
good record from the past and have been able to accumulate
funding from friends and others willing to invest in their project.
C’est sur ce plan-là que le crédit d’impôt fédéral relatif à une
société à capital de risque de travailleurs est loin d’être un succès.
Il subventionne des entrepreneurs qui ont besoin de financement
externe, notamment parce qu’ils n’ont pas les ressources
suffisantes en raison d’une performance insuffisante, et qui
réussissent à recueillir des fonds auprès d’amis et auprès
d’autres personnes prêtes à investir dans leur projet.
What happens is that you end up subsidizing through the credit
of 15 per cent. In Quebec it’s 30 per cent. I think a few other
provinces still have the credits but the major ones do not. But
when you do have funding available to subsidize people going to
outside investors, you actually end up distorting the market and
you have too many bad firms coming into the market who end up
squeezing out the good firms in terms of returns. You end up
getting a worse situation.
Autrement dit, avec votre crédit d’impôt de 15 p. 100, vous
faites du subventionnement. Au Québec, c’est 30 p. 100. Je crois
que d’autres provinces ont encore un crédit d’impôt provincial,
mais les provinces les plus importantes n’en ont pas. Lorsque vous
offrez des allègements fiscaux pour subventionner des gens qui
ont besoin de financement externe, vous finissez par fausser le
marché, car il y a alors trop de cabinets véreux qui arrivent sur le
marché et qui évincent les cabinets performants. Vous ne faites
donc qu’aggraver la situation.
What tax policy experts have found over the years is that
you’re better off having a research and development tax credit
that goes to the firm. The good firms will get it equally as well as
Les fiscalistes constatent, depuis plusieurs années, qu’il est
préférable d’offrir un crédit d’impôt à la recherche et au
développement directement aux entreprises. Les bonnes comme
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National Finance
the bad firms. That is a better way of trying to encourage
innovation than the use of a venture capital equity credit, which is
not very good.
So that’s what the theory would say.
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les mauvaises. Il vaut mieux encourager l’innovation de cette
façon, que d’offrir un crédit d’impôt pour l’investissement de
capital de risque, qui n’est pas une très bonne idée.
Voilà pour la théorie.
What has been the practice in Canada? In some of the work I
did in the decade from 2001 to 2011, the average rate of return on
venture capital investments in Canada, which are dominated by
labour-sponsored venture capital credit corporations, has been
only 3 per cent compared to the United States where it’s
20 per cent.
Qu’en est-il de la pratique, au Canada? Dans les recherches que
j’ai faites entre 2001 et 2011, j’ai constaté que le taux de
rendement moyen des investissements de capital de risque au
Canada, lesquels investissements provenaient en majeure partie de
fonds d’investissement de travailleurs, n’a été que de 3 p. 100,
contre 20 p. 100 aux États-Unis.
If you look at why pension funds in Canada invest in venture
capital in the United States and not in Canada, you can see why.
They can’t use the LSVCC credit, but they certainly are not going
to invest in 3 per cent when they can go elsewhere and get
20 per cent instead. Three per cent is not much better than
Treasury bills even though they’re much riskier and should have
a higher rate of return over time.
On comprend donc aisément pourquoi les fonds de pension
canadiens investissent dans du capital de risque aux États-Unis, et
pas au Canada. Certes, ils n’ont alors plus droit au crédit d’impôt
canadien, mais ils ne vont certainement pas investir à 3 p. 100
lorsqu’ils peuvent obtenir 20 p. 100 ailleurs. Trois pour cent, ce
n’est guère mieux que les bons du Trésor, mais ces derniers ont
l’avantage d’être beaucoup moins risqués et d’avoir un taux de
rendement supérieur avec les années.
Solidarité in Quebec, which is a large venture capital firm, has
had a poor return. The paper we published by Jeffrey MacIntosh
called Tantalous Unbound, which I encourage you to read, is a
scathing treatment of Solidarité. In a 20-year period, it has had a
rate of return that is one-half that of treasury bills, but of the $8.8
billion invested in 2011, maybe 20 per cent of the assets are in
actual venture capital and some are in bonds and not equity.
There is not a lot of risk sharing. I’m not sure how venture capital
statistics are kept, but if one says all of that money is venture
capital, it is simply not true. A large portion of the money is
invested in things like public corporate shares, government bonds,
et cetera. In fact, over $4 billion of that $8.8 billion is invested in
other things that are in the market and have nothing to do with
venture capital.
Le Fonds de solidarité, au Québec, est une grosse société de
capital de risque qui affiche des résultats assez médiocres. Le
document que nous avons publié, qui s’intitule Tantalous
Unbound et dont l’auteur est Jeffrey MacIntosh, fait une analyse
au vitriol de cette entreprise. Je vous en recommande la lecture.
Sur une période de 20 ans, elle a affiché un taux de rendement
équivalant à la moitié de celui des bons du Trésor, et, sur les 8,8
milliards de dollars qu’elle a investis en 2011, à peine 20 p. 100
ont été investis dans du vrai capital de risque et un peu dans des
obligations, mais pas dans des capitaux propres. Je n’appelle pas
ça partager les risques. Je ne sais pas comment on définit le capital
de risque quand on compile des statistiques, mais si on considère
que tous les investissements dont je viens de parler sont du capital
de risque, c’est tout simplement faux. Une grande partie de cet
argent est investie dans des actions de sociétés ouvertes, dans des
obligations d’État, ce genre de choses. En fait, sur ces 8,8 milliards
de dollars, plus de 4 milliards sont investis dans d’autres secteurs
du marché qui n’ont rien à voir avec le capital de risque.
The basic point in the end is that the program has been a
failure. There has been a crowding out of private sector equity
investment as pointed out in the literature. There is a separation
of control and ownership which leads to poor governance, and the
very large tax benefits provided to investors do not let them focus
on the rate of economic return because they get significant
investment tax benefits. They might get a good after-tax return
when you include RSP deductions and the actual credit, but the
economic returns are very bad. This is not a good way of trying to
run the railway and not a good way of trying to get an
appropriate boost to our innovation in this country. Therefore, I
echo Mr. Poschmann’s point that it is quite appropriate to cancel
this credit.
Bref, ce que je veux démontrer, c’est que le crédit d’impôt est
un fiasco complet. Il a contribué à évincer des investissements du
secteur privé, comme l’indiquent bon nombre d’études. De plus,
la séparation qui existe entre les gestionnaires et les propriétaires
conduit à une mauvaise gouvernance de l’organisation, et comme
les investisseurs bénéficient d’avantages fiscaux considérables, ils
font peu attention au taux de rendement économique de leurs
placements. Certes, il se peut que ce rendement soit intéressant,
quand on tient compte des déductions de REER et du crédit
d’impôt, mais le taux de rendement économique n’est pas bon. En
tout cas, ce n’est pas une bonne façon de faire les choses, et encore
moins de stimuler l’innovation dans notre pays. Par conséquent,
je suis tout à fait d’accord avec M. Poschmann pour dire qu’il est
temps d’abolir ce crédit d’impôt.
The Chair: Thank you very much Dr. Mintz.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Mintz.
28-11-2013
Finances nationales
2:119
I still don’t have a handle on how many provinces are still
participating. You say it’s not a major factor. That implies they
are there, but the percentage is lower so you don’t factor it in.
Je ne sais toujours pas combien de provinces ont encore un
crédit d’impôt provincial. Vous dites que ce n’est pas un facteur
important. Ça sous-entend qu’ils sont encore en vigueur mais que
leur pourcentage est plus faible et que par conséquent vous ne le
prenez pas en compte.
Mr. Mintz: I could always try to Google it. I have not checked
it recently. I know Alberta doesn’t have it. Ontario has phased it
out, or is phasing it out. Quebec has it but they have a lot of other
R&D-type policies that have some impact. I believe some of the
smaller provinces might have it, but Mr. Poschmann may be
better versed on that. I think New Brunswick has an equity credit,
but I’m not sure if they have a labour-sponsored venture capital
credit.
M. Mintz : Je pourrais toujours essayer de trouver ce
renseignement sur Google. Je ne l’ai pas vérifié récemment. Je
sais que l’Ontario l’a éliminé progressivement, ou est en train de le
faire. Le Québec en a un, mais la province a aussi beaucoup
d’autres politiques d’aide à la R-D, qui ont un impact. Les petites
provinces en ont peut-être un, mais M. Poschmann est sans doute
mieux placé que moi pour vous le dire. Je crois que le NouveauBrunswick a un crédit d’impôt pour l’achat d’actions, mais
j’ignore s’ils ont un crédit d’impôt pour les FIT.
The Chair: British Columbia?
Le président : Et la Colombie-Britannique?
Mr. Poschmann: British Columbia certainly had one, but it is
changing as well. The corporations themselves still exist, but they
are no longer supported by provincial credits outside of Quebec,
to my knowledge. If other provinces still maintain partial credits,
I am unaware of it. As Mr. Mintz said, Ontario had one until
recently and it is in the phase-out process now.
M. Poschmann : La Colombie-Britannique en avait un, mais
c’est en train de changer aussi. Les sociétés existent toujours, mais
elles ne sont plus subventionnées par des crédits provinciaux, à
part au Québec. J’ignore si d’autres provinces ont encore un crédit
d’impôt partiel, mais comme l’a dit M. Mintz, l’Ontario est en
train d’éliminer progressivement le sien.
The Chair: The reason I ask is that we were told that Ontario
collapsed as a result of one of two programs disappearing, and I
was looking to see what impact this proposal might have in other
areas. You are telling us that if it has any impact, it will be in
Quebec only?
Le président : Si je vous pose la question, c’est parce qu’on
nous a dit que le marché s’était effondré en Ontario à la suite de
l’abolition de l’un des deux crédits, et je me demandais donc quel
impact cette proposition pourrait avoir ailleurs. Vous me dites
que si elle a un impact, ce sera seulement au Québec?
Mr. Mintz: No. Actually, Nova Scotia has one. I’m checking
them right now.
M. Mintz : Non. Je suis en train de vérifier; la Nouvelle-Écosse
en a un elle aussi.
The Chair: I appreciate you letting me know that. In the
meantime, we will go on with our list.
Le président : Je vous remercie de vérifier tout ça. En
attendant, je vais reprendre ma liste.
Senator Eaton: I sit on the Agriculture Committee and very
often we hear professors from the University of Guelph,
Université Laval, other professors who talk about the death
valley of innovation and research. They will get a product or
something to a point and then they have no investment, can take
it no further and very often find investors outside of Canada.
La sénatrice Eaton : Je suis membre du Comité de l’agriculture,
et j’entends très souvent des professeurs de l’Université de
Guelph, de l’Université Laval, entre autres, dire que
l’innovation et la recherche se perdent bien souvent dans les
limbes, et que, quand ils ont mis au point un produit ou une
nouvelle technologie, ils n’ont pas les investissements nécessaires
pour les commercialiser. En revanche, ils n’ont pas de mal à
trouver des investisseurs à l’étranger.
I appreciate everything you’ve said, but if not a tax credit —
and I didn’t get to ask the other two gentlemen about the risk
factor for this tax credit because I think they should go hand in
hand a bit — how else would you encourage innovation coming
out of places like universities?
Je comprends tout ce que vous avez dit, mais s’il n’y a pas de
crédit d’impôt — et je n’ai pas demandé aux deux autres témoins
quel était le facteur de risque de ce crédit d’impôt, car je suppose
qu’ils sont d’accord —, mais sans crédit d’impôt, comment faitesvous pour encourager la commercialisation des innovations mises
au point dans les universités, par exemple?
Mr. Mintz: Several years ago when I first came here to Alberta
I ran a commission on savings and investment policy for the
Alberta government. We got into this very issue of venture capital
and how best to help develop more innovation in the country with
respect to financing startups.
M. Mintz : Il y a plusieurs années, quand je suis arrivé en
Alberta, j’ai dirigé une commission sur la politique du
gouvernement de l’Alberta en matière d’épargne et
d’investissement. Nous avons examiné, entre autres, toute la
question du capital de risque, ainsi que la meilleure façon
d’encourager l’innovation, notamment en finançant les jeunes
entreprises.
2:120
National Finance
28-11-2013
Our overall conclusion was that, as a major difference between
Canada and the United States, the United States has a much
bigger scale involved in venture capital funds. That allows them to
hire and have more experts involved in evaluating various
projects. They get more positive hits associated with their
investments, which is why they are getting 20 per cent return in
the United States as opposed to 3 per cent in Canada.
Nous en avons conclu que la grande différence qui existe entre
le Canada et les États-Unis, c’est que ces derniers ont un volume
de capital de risque beaucoup plus important. Cela leur permet de
faire appel à un plus grand nombre d’experts pour évaluer les
différents projets. Ils ont donc de plus grandes chances d’investir
dans les bons projets, et c’est pour ça qu’ils ont un taux de
rendement de 20 p. 100 par opposition à 3 p. 100 au Canada.
We came to the view that scale was very important and you
need much bigger venture capital funds to be more successful. Of
course if we want to have more financing in this area, the thinking
is how to build better and bigger venture capital funds that could
have more expertise that would be available for financing venture
capital in Canada.
Le volume de capital de risque disponible est donc un aspect
crucial, et il faut un volume nettement plus important pour
obtenir un meilleur taux de rendement. Si nous voulons investir
davantage dans un domaine, il faut trouver le moyen de créer de
gros fonds d’investissement, lesquels pourront alors faire appel à
davantage de spécialistes pour investir dans du capital de risque
au Canada.
In fact, labour-sponsored venture capital firms are very small.
There are a couple of large ones, but as mentioned with Solidarité,
they do not do much venture capital themselves. Even though
they are $8.8 billion, a lot of that money has been funded in other
things besides venture capital. We need a better approach. The
federal government and the provinces are trying to develop a
‘‘fund of funds’’ approach, which is to try and build bigger
venture capital and get more scale involved. Whether that will
succeed, we will have to see down the road, but it is a different
approach and maybe one that makes more sense.
En fait, les fonds d’investissement de travailleurs sont de très
petites organisations. Il y en a deux ou trois qui sont importants,
mais comme je l’ai dit au sujet du Fonds de solidarité, ils
n’investissent pas beaucoup dans le capital de risque. Même s’ils
disposent de 8,8 milliards de dollars, une bonne partie de cet
argent est investie ailleurs que dans du capital de risque. Il faut
donc trouver un meilleur système. Le gouvernement fédéral et les
provinces sont en train de mettre sur pied un modèle de « fonds de
fonds », ce qui revient à constituer des volumes de capital de
risque plus importants. Il va falloir attendre pour savoir si c’est
une bonne solution, mais en tout cas, c’est une option
certainement plus sensée.
Senator Eaton: The provinces themselves would underwrite a
fund or put some money into a fund?
La sénatrice Eaton : Avec ce système, les provinces seraient des
souscripteurs ou des investisseurs dans ce fonds?
Mr. Mintz: I guess they took our recommendations seriously
because that’s what happened in Alberta. They have put some
money into ‘‘fund of funds,’’ but it’s not a lot of money. I am not
sure it is going to succeed because I’m not sure that you can get
the scale that you want. It might be better, for example, to look at
policies that encourage more U.S. venture capital funds to come
into Canada. We have been doing some of that by reducing the
tax barriers involved with venture capital funding, but the federal
government has a new program that they are developing to try to
create more ‘‘fund of funds.’’ We will have to see whether that’s
going to work.
M. Mintz : Je suppose qu’ils ont pris nos recommandations au
sérieux puisque c’est ce qui s’est passé en Alberta. La province a
investi de l’argent dans un « fonds de fonds », pas beaucoup.
Mais je ne suis pas sûr que ça marche parce que je me demande
comment on va réussir à atteindre les volumes nécessaires. Il
vaudrait peut-être mieux, par exemple, adopter des politiques qui
encouragent les investisseurs américains à investir dans le capital
de risque au Canada. Nous avons déjà essayé de les encourager en
abaissant les taxes sur le financement du capital de risque, mais le
gouvernement fédéral a un nouveau programme visant à favoriser
la création de « fonds de fonds ». Nous allons voir ce que ça
donne.
Senator Eaton: One last question, to which I’m sure you’ll say
yes or no: If labour-sponsored venture capital funds were to solely
invest in risk or R&D, would you be in favour of giving them a
tax credit if they could not invest those funds in bonds or other
established instruments?
La sénatrice Eaton : Je vais vous poser une dernière question, à
laquelle je suis sûre que vous allez répondre par oui ou par non : si
les fonds d’investissement de travailleurs n’investissaient que dans
le capital de risque ou que dans la R-D, et pas dans des
obligations ou d’autres produits financiers ordinaires, seriez-vous
d’accord pour qu’on leur accorde un crédit d’impôt?
Mr. Mintz: The answer is no because it’s the wrong instrument.
In fact, that’s really the point of the research I did with the
Belgians over a decade ago. We showed that when you subsidize
M. Mintz : Je répondrai que non, parce que le crédit d’impôt
n’est pas le bon instrument pour le faire. En fait, c’est justement le
sujet d’une recherche que j’ai faite avec des Belges il y a une bonne
28-11-2013
Finances nationales
2:121
something like firms selling equity to the outside market, you’re
encouraging too many bad projects to come into the market, and
it squeezes out the good firms trying to get financing.
dizaine d’années. Nous avons démontré que, lorsqu’on
subventionne des sociétés qui vendent des capitaux au marché
externe, on encourage l’apparition sur le marché d’un grand
nombre de mauvais projets, et on évince les sociétés performantes
qui ont besoin de financement.
A better approach is something like the encouragement of
research and development itself. In fact, you would have a very
difficult time trying to limit an equity credit to only R&D projects
because a firm may be doing some other things with the financing
dollars that it needs. Even then, it’s still better to give money to
the firm to invest in something like research and development, if
that’s what we’re trying to encourage for innovation, than to
indirectly do it through an equity credit that distorts financing
signals in the market.
Il vaut mieux encourager la recherche fondamentale et
appliquée, directement. En fait, il serait très difficile de
circonscrire un crédit d’impôt à des projets de R-D parce
qu’une société pourrait fort bien faire autre chose avec les fonds
dont elle a besoin. Je pense qu’il vaut encore mieux donner de
l’argent à la société pour qu’elle investisse dans une activité
comme la recherche fondamentale et appliquée, si c’est ce que
nous voulons faire pour encourager l’innovation, plutôt que de le
faire de façon indirecte, au moyen d’un crédit d’impôt qui fausse
le marché en envoyant de mauvais signaux.
The Chair: Mr. Poschmann, did you have any comment to
make?
Le président : Monsieur Poschmann, avez-vous quelque chose
à dire?
Mr. Poschmann: Thank you and absolutely. I agree with
Mr. Mintz, perhaps unsurprisingly. Let me emphasize a point, if I
may.
M. Poschmann : Bien sûr. Je suis d’accord avec M. Mintz, ce
qui ne saurait vous surprendre, mais j’aimerais revenir sur un
point.
The credit is very good at steering funds to the LSVCCs. The
evidence shows, however, that it is not nearly so good at
delivering funding to innovative ventures or ventures that are
likely to be successful. When it comes to funding ventures, it is not
clear what the blockage is to investment in new and innovative
projects. As Mr. Mintz suggested, we shouldn’t be afraid of
investment coming from abroad or elsewhere because the point is
to steer investment to likely successful ventures, and there is no
particular reason why we should subsidize, through the tax
system, the retail investor to provide that funding.
Le crédit d’impôt est très efficace pour canaliser l’argent vers
les fonds d’investissement de travailleurs. Toutefois, les études
montrent que ces fonds n’investissent pas beaucoup dans des
projets novateurs ou des projets prometteurs, mais elles n’en
donnent pas vraiment les raisons. Comme l’a dit M. Mintz, nous
ne devons pas avoir peur de l’investissement étranger, car
l’objectif est de canaliser l’investissement vers des entreprises
prometteuses, et il n’y a aucune raison de subventionner, par le
régime fiscal, le simple particulier qui place ainsi son argent.
As to other ways of stimulating similar outcomes: One, one
could, as Mr. Mintz said, reduce barriers to outside investment;
two, lower the capital gains tax rate; three, otherwise lower the tax
rate on the returns to innovative R&D projects; and four, adopt
and implement the means to improve commercialization of
technology. There are a number of ways that one could go
about improving the technology transfer, say, from university
laboratories and facilities to the commercial sector, but that is a
slightly different discussion. You certainly would not need to
build a tax credit to do it.
Il y a d’autres façons d’obtenir des résultats similaires.
Premièrement, comme l’a dit M. Mintz, on peut réduire les
taxes pour les investisseurs étrangers. Deuxièmement, on peut
réduire le taux d’imposition sur la plus-value, ou, sinon, réduire le
taux d’imposition des gains obtenus sur l’investissement dans des
projets novateurs de R-D. Enfin, on peut améliorer la stratégie de
commercialisation de la technologie. Ce sont là plusieurs
solutions pour encourager le transfert de technologie entre les
laboratoires universitaires et les entreprises commerciales, mais
c’est un autre débat. Cela dit, il ne faut surtout pas créer un autre
crédit d’impôt pour y parvenir.
Senator Hervieux-Payette: First, I doubt some projects,
personally. I must say that you certainly can recognize that,
even in the United States, the rule is usually that one out of ten
projects is a success. We have to know that this is the rule and
that the Fonds de solidarité would, let us say, average it by
making sure that they don’t go that route because, of course, they
might lose the funds that belong to the workers.
La sénatrice Hervieux-Payette : Premièrement, j’ai mes doutes
quant à certains projets. Je suppose qu’on peut dire que, même
aux États-Unis, sur 10 projets, il n’y en a qu’un qui réussit. Il faut
bien comprendre que c’est ça la réalité, et c’est pour ça que le
Fonds de solidarité fait bien attention de ne pas s’embarquer làdedans, de peur de gaspiller les fonds qui appartiennent aux
travailleurs.
My question is: How many $48,000-a-year people buy shares
through a broker when they have to pay for the commission and
when, to have a portfolio, they need to be more in the average of
$100,000 and more? We’re dealing with a very specialized group
of workers. I was there at the beginning when we started that in
Ma question est la suivante : parmii les gens qui gagnent
48 000 $ par an, combien y en a-t-il qui achètent des actions par
l’entremise d’un courtier, à qui ils doivent payer une commission,
et qui doivent accumuler au moins 100 000 $ pour pouvoir avoir
un portefeuille? Vous conviendrez qu’il s’agit là d’un groupe très
2:122
National Finance
28-11-2013
Quebec. The idea was to protect jobs, to create jobs and
eventually to have new companies. They go to innovation, and
they have split the funds into three functions.
restreint de travailleurs. J’étais là quand on a créé ce système au
Québec. L’objectif était de protéger les emplois, et de favoriser la
création d’emplois et de nouvelles entreprises. Les FIT
investissent dans l’innovation, ils ont réparti leurs activités
d’investissement dans trois secteurs.
My question is: What is the alternative to keep the jobs? I saw
one project where $20 million was invested by different funds in
Canada. The U.S. funds came in, bought all of them, transferred
all of the research and products to the United States, and they
closed down the shop. If we’re going to invest and give or not give
tax credits, where will the money come from? These companies
would never have existed without Fonds de solidarité. They put
$20 million into one project.
Ma deuxième question est la suivante : avez-vous une autre
solution pour protéger les emplois? J’ai appris que, pour un
projet, 20 millions de dollars avaient été investis par différents
fonds au Canada. Des investisseurs américains sont arrivés, ont
tout racheté, et ont transféré toute la recherche et tous les produits
aux États-Unis avant de fermer la boutique. Si nous voulons
continuer d’investir sans accorder de crédit d’impôt, où allonsnous trouver les fonds nécessaires? Il y a des entreprises qui
n’auraient jamais vu le jour sans le Fonds de solidarité. Ils ont
investi 20 millions de dollars dans un projet.
The Chair: Which person did you direct your question to?
Le président : À quel témoin adressez-vous votre question?
Senator Hervieux-Payette: Anyone who has the answer because
we know its high risk when we are talking about the pure venture.
This is a model from Quebec. Maybe, as academics, you can
criticize what Quebec has done, but as far as I’m concerned, it was
tailor-made for Quebec workers.
La sénatrice Hervieux-Payette : À celui qui a une réponse, car
nous savons bien que les risques sont élevés quand il s’agit de vrai
capital de risque. C’est un modèle qui a été créé au Québec. Vous,
les universitaires, vous pouvez critiquer ce qu’a fait le Québec,
mais en ce qui me concerne, c’est un modèle qui était adapté aux
besoins des travailleurs québécois.
The Chair: Mr. Poschmann, are you able to help us there?
Le président : Monsieur Poschmann, pouvez-vous nous aider?
Mr. Poschmann: That’s a great question.
M. Poschmann : C’est une question très intéressante.
First, on the retail side, that’s one of the things about life.
Small investors don’t tend to be very good investors or pickers
and choosers of projects, and that’s why you would encourage
people to save their money in relatively low cost, low risk funds if
that’s their choice and that suits their tastes. It is not such a good
idea to have small investors choosing risky projects. That, in a
way, is what we ask them to do when we market LSVCCs through
stock exchanges. There are other tools available that exist without
the credit. There’s a product available on the major Canadian
exchange that creates a shell into which investors can pool funds,
and it does aggregate funds and invest in R&D projects. That’s a
model that will likely grow over time as the market evolves.
However, if your goal is to create localized employment, there are
much more direct pools than a credit to the investors, or one in
which the structure of the credit shelters investors and fund
managers from the risks that they’re meant to take on.
Premièrement, en ce qui concerne les petits investisseurs, le fait
est qu’ils ne sont généralement pas de très bons investisseurs et
qu’ils ne savent pas bien choisir les projets dans lesquels investir.
C’est la raison pour laquelle il faut encourager les gens à placer
leur argent dans des fonds relativement moins chers et moins
risqués, si cela leur convient. Ce n’est pas vraiment une bonne idée
que des petits investisseurs choisissent d’investir dans des projets
risqués. Or, d’une certaine façon, c’est ce qu’on les encourage à
faire quand on leur permet d’investir dans les FIT en passant par
la bourse. Il existe d’autres produits financiers, mais sans le crédit
d’impôt. Par exemple, les bourses canadiennes offrent un nouveau
produit qui consiste à créer une coquille dans laquelle les
investisseurs peuvent placer des fonds, qui sont ensuite investis
dans des projets de R-D. C’est un modèle qui va certainement se
développer avec le temps. En revanche, si l’objectif est de créer des
emplois au niveau local, il existe des mécanismes beaucoup plus
directs que le crédit d’impôt aux investisseurs, et je parle d’un
crédit qui est structuré de façon à protéger les investisseurs et les
gestionnaires de fonds contre les risques qu’ils prennent.
Senator Hervieux-Payette: You qualified that as a total failure,
and you bring in zero possibility of making some modification to
mimic exactly the normal venture capital funding. I think it’s one
that has the name but has a different feature, so I’m just asking
you: How would we get the $9 billion that the FTQ has and
$1.3 billion from the Fondaction because these amounts of
money would never get to the market and to the companies if
these vehicles did not exist? Taxpayers are paying a very small
amount of money to get this money invested in our economy in
Quebec.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez qualifié cela de
fiasco complet, mais vous ne proposez aucune solution pour
modifier le système tout en maintenant le même niveau
d’investissement dans du capital de risque. J’aimerais donc que
vous me disiez quelle autre solution vous avez à proposer pour
recueillir les 9 milliards de dollars dont dispose la FTQ et les
1,3 milliard de dollars dont dispose Fondaction, car c’est de
l’argent qui, sans ces organisations, ne serait absolument pas sur
le marché. Ça ne coûte pas grand-chose aux contribuables pour
que cet argent soit investi dans l’économie du Québec.
28-11-2013
Finances nationales
2:123
Mr. Mintz: Can I just quote to you some numbers on the FTQ?
This is from May 29. Of $8.8 billion — close to the $9 billion you
refer to — $4.2 billion is invested in what are called ‘‘other
investments.’’ This is almost half, and this is $1.5 billion shares of
public companies, which is not venture capital. Hedge fund units
are $216 million, which is not venture capital; bonds, $2.3 billion,
which is not venture capital; and money market instruments,
$154 million, which is not venture capital either.
M. Mintz : Permettez-moi de vous citer des chiffres concernant
la FTQ. Ils remontent au 29 mai. Sur les 8,8 milliards de dollars
— et c’est tout près des 9 milliards que vous avez mentionnés —,
4,2 milliards sont investis dans ce qu’on appelle « autres
investissements ». C’est donc près de la moitié. Sur ces
4,2 milliards de dollars, 1,5 milliard sont investis dans des
actions de sociétés ouvertes, ce qui n’est pas du capital de
risque. Un autre montant de 216 millions de dollars est investi
dans des parts de fonds spéculatifs, ce qui n’est pas du capital de
risque. Un montant de 2,3 milliards de dollars est investi dans des
obligations, ce qui n’est pas du capital de risque. Et enfin, un
montant de 154 millions de dollars est investi dans des
instruments du marché monétaire, ce qui n’est pas du capital de
risque non plus.
The other part of the money, development capital assets, does
have a chance to be in venture capital, but it’s in various unlisted
shares and may not be venture capital at all. It’s estimated that
maybe 25 per cent of total funds at most are invested in venture
capital.
L’autre partie de l’argent, qui est investie dans du capital de
développement, constitue peut-être de l’investissement dans du
capital de risque, mais c’est loin d’être sûr car il s’agit de
participations dans des actions non cotées. On estime à 25 p. 100
au maximum le pourcentage de fonds qui sont investis dans du
capital de risque.
Now you might get some successful hits with that, like the one
you mentioned, but if you’re only getting a very small rate of
return, that means you have a lot of bad hits as well. If you’re
trying to grow the economy with successful firms, not with
unsuccessful firms, this is not the way to do it. Therefore the
labour-sponsored venture capital credit has been a failure in
public policy. In fact there’s some evidence to show that it
squeezed out funding for venture capital because too many bad
investments are getting funded, so we do need a better approach.
Bien sûr, il se peut que vous fassiez des bons coups avec ça,
comme celui que vous avez mentionné, mais si votre taux de
rendement est très faible, cela signifie que vous avez encaissé pas
mal de mauvais coups aussi. Et quand on veut faire prospérer
l’économie en encourageant les entreprises performantes, et pas
les autres, ce n’est pas de cette façon qu’il faut s’y prendre. Par
conséquent, l’investissement dans du capital de risque par les
fonds de travailleurs constitue un échec de politique publique. En
fait, on a remarqué que des fonds destinés à des investissements
dans du capital de risque ont été retirés parce que trop
d’investissements malavisés ont été faits. Nous avons donc
besoin d’adopter une meilleure approche.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: The least we can say is that your comments
have raised a lot of questions. You also cited some figures that are
quite impressive. Canadian funds have rates of return of
3 per cent, compared to 20 per cent for American funds. I
would very much like to have a breakdown of the investments
of the American funds because, in my book, that is impossible if
the American funds are only involved in venture capital. Venture
capital can, by definition, achieve very high returns, but the
likelihood of doing so, on the other hand, is low. Not all venture
capital projects are good, and you do not know that at the outset.
I would really like to get the information on American
performance.
La sénatrice Bellemare : Vous avez des propos qui suscitent
beaucoup de questions, c’est le moins qu’on puisse dire. Vous
nous citez des chiffres qui sont assez impressionnants également.
Au Canada, les fonds ont des taux de rendement de 3 p. 100,
comparativement à 20 p. 100 chez les Américains. J’aimerais
beaucoup avoir le détail de l’investissement des fonds américains
parce que, dans mon livre à moi, cela ne se peut pas, si les fonds
américains ne font que du capital de risque. Par définition, le
capital de risque peut produire un très bon rendement, mais la
probabilité est faible par contre. Les projets de capital de risque
ne sont pas tous bons et, au départ, on ne le sait pas. J’aimerais
bien avoir les données qui expliquent le rendement américain.
I also have a very specific question. I would like to hear what
you both have to say about how you reconcile the situation with
the idea of crowding out. This often comes up: if money in the
financial markets is invested in instruments such as those we are
talking about — labour-sponsored funds — that prevents other
projects from obtaining financing and draws off funding for other
initiatives, whereas, at the same time, the former Governor of the
Bank of Canada, Mr. Carney, told us for some time that
Par ailleurs, j’ai une question plus précise, j’aimerais vous
entendre tous les deux sur la façon dont vous réconciliez l’idée du
crowding out. Cela revient souvent : si l’argent dans les marchés
financiers est investi dans des instruments comme ceux dont on
parle — les fonds des travailleurs —, cela empêche de financer
d’autres projets, cela va évacuer des fonds pour d’autres
initiatives, alors qu’en même temps, depuis déjà quelque temps,
l’ex-gouverneur de la Banque du Canada, M. Carney, nous disait
2:124
National Finance
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businesses had surplus cash and that he wanted them to invest it.
However, we know that businesses are not going to invest in a
small, very high-risk local SME because they want to hang on to
their cash flows.
que les entreprises étaient en surplus de fonds et que ces fonds, il
voulait bien que les entreprises les investissent. Cependant, on sait
que les entreprises n’iront pas investir dans une toute petite PME
locale dont le risque est très élevé, parce qu’ils veulent garder
quand même leur flux.
How do you reconcile all that, this crowding out argument,
when the Governor of the Bank of Canada tells us that and we
also know that, internationally, the argument is quite the contrary
and that, with all those financial flows and a very active
quantitative monetary policy, we are afraid of winding up with
too much cash?
Comment réconciliez-vous tout cela, cet argument de crowding
out, alors que le gouverneur de la Banque du Canada nous dit cela
et que l’on sait aussi qu’à l’échelle internationale, l’argument dit
plutôt le contraire, avec tous ces flux financiers, avec une politique
monétaire quantitative très active, on a peur de se retrouver avec
trop de fonds?
[English]
[Traduction]
Mr. Poschmann: Senator, it’s a great question. I’ll do crowding
out first and then the returns.
M. Poschmann : Sénatrice, c’est une question très intéressante.
Je vais d’abord parler de la question de l’éviction, et ensuite des
taux de rendement.
The crowding out is very straightforward. If you consider the
availability of the credit this particular report put forward, it is
attracting or soaking up investments that retail investors might
have pursued that would have slowed elsewhere. As Jack pointed
out, in Quebec — and you see very similar numbers in Ontario —
a large share of the funds aggregated through the LSVCC or
through Fonds de solidarité are not going to venture investments
but are going to bonds, money market funds — publicly traded
companies. If the investment being aggregated through these
funds is not going to venture capital but instead going to bond
instruments to publicly traded shares and money market funds,
then you can have a net reduction in the flow of venture capital
markets.
Pour ce qui est de l’éviction, c’est très simple. Ce crédit d’impôt
encourage les petits investisseurs à faire des placements dans
certains secteurs, au détriment d’autres secteurs. Comme l’a dit
Jack, au Québec — et les chiffres sont similaires pour
l’Ontario —, une grande partie des fonds recueillis par les FIT
ou par le Fonds de solidarité sont investis non pas dans du capital
de risque mais dans des obligations, dans des actions cotées en
bourse et dans des fonds du marché monétaire. Si l’argent recueilli
par ces fonds, au lieu d’être investi dans du capital de risque, est
investi dans des obligations, des actions cotées en bourse et des
fonds du marché monétaire, vous risquez alors d’enregistrer une
nette contraction des investissements dans du capital de risque.
As to returns in Canada versus the U.S., yes, there is an
element of risk. One of the things that investors certainly hope is
that high returns travel with well selected projects as well as a
certain amount of risk.
S’agissant des taux de rendement canadiens et américains, il y a
un facteur de risque à prendre en considération. Les investisseurs
savent que, pour avoir un bon taux de rendement, il faut bien
choisir les projets, même s’ils s’accompagnent d’un certain risque.
For LSVCCs in Canada the empirical evidence is suggesting
that, one, the credit insulates this project, project managers, as
well as the retail investors from the risk; two, the governance
structure as well as the investment restraints on LSVCCs does not
steer the capital to likely successful projects. On this point it’s
difficult to be strong enough. This is not really a value judgment.
This is what the empirical evidence is telling us.
S’agissant des FIT au Canada, les données empiriques
montrent que, premièrement, le crédit d’impôt a tendance à
isoler le projet, les gestionnaires du projet et les investisseurs du
risque lui-même; et deuxièmement, la structure de gouvernance
des FIT et les contraintes qui leur sont imposées en matière
d’investissement ne les amènent pas à investir l’argent dans des
projets rentables. Je ne saurais trop insister sur ce point. Ce n’est
pas un point de vue subjectif. Les données empiriques le
démontrent amplement.
The Chair: Dr. Mintz, are you able to comment on that?
Mr. Mintz: First, as I mentioned earlier, one of the reasons for
success in the venture capital field in the United States is in part
due to scale and the fact that strong professionals are running the
projects because of their skill, including scientific experts and
others who can evaluate the projects. I understand that’s one of
the reasons for the better performance.
Le président : Monsieur Mintz, qu’avez-vous à dire?
M. Mintz : Premièrement, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’une
des raisons qui expliquent le taux de rendement des
investissements dans le capital de risque aux États-Unis, c’est le
volume des fonds disponibles et la solide compétence des
professionnels qui gèrent ces investissements, sans parler des
spécialistes scientifiques et des autres personnes qui évaluent les
projets. Je crois que c’est l’une des raisons de leur meilleure
performance.
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Finances nationales
2:125
Second, we have to remember you would expect rates of return
on venture capital, once you’ve observed them, to be relatively
high because they are very risky. You can get a lot of failures, but
there are just some that do a better job picking the good ones
from the bad ones. As Mr. Poschmann pointed out, when you
have tax incentives, that gets money from the market, from small
investors who are not paying attention to the returns because of
the tax benefits they get. It’s not just a labour-sponsored venture
capital credit of 30 per cent in Quebec but also a deduction under
their RRSP, so the government ends up picking up close to
75 per cent of the cost of the investment, so they’re not going to
pay that much attention to how the returns are doing. That’s
really part of the problem.
Deuxièmement, s’agissant des investissements dans le capital
de risque, les gens comptent sur des taux de rendement assez
élevés parce qu’ils sont risqués. Même s’il y a beaucoup de
mauvais placements, il y a quand même des sociétés qui se
débrouillent mieux que d’autres pour choisir les meilleurs.
Comme l’a indiqué M. Poschmann, le simple fait d’offrir un
crédit d’impôt contribue à détourner de l’argent du marché, et je
veux parler de l’argent des petits investisseurs qui se préoccupent
peu des taux de rendement parce qu’ils touchent de toute façon un
crédit d’impôt. Au Québec, il n’y a pas seulement un crédit
d’impôt de 30 p. 100 pour les fonds d’investissement de
travailleurs, il y a aussi une déduction du REER, si bien que le
gouvernement finit par assumer près de 75 p. 100 du coût de
l’investissement. Autrement dit, l’investisseur ne va pas regarder
de trop près au taux de rendement du placement, puisqu’il a droit
à des avantages fiscaux. C’est vraiment là une partie du problème.
One other quick point is on crowding out. There is another
type of crowding out that goes on and that’s true any time in tax
policy. If you’re trying to raise a certain amount of revenue to
fund public goods and services, if you’re giving a tax break for
something like labour-sponsored venture capital credits, then you
have to raise taxes elsewhere. You end up crowding out some of
the investments or business or activity that’s going on elsewhere in
the economy because you have to make up for that tax credit. It’s
one thing if the tax credit really does a great job, but if it’s doing a
lousy job that hurts the economy as well.
Au sujet de l’éviction, il y a un autre type d’éviction qui
se produit inévitablement avec toute politique fiscale. Je veux dire
que, lorsqu’on essaie de percevoir des recettes fiscales pour
financer des biens et des services publics, si on accorde un
abattement fiscal comme un crédit d’impôt à un fonds
d’investissement de travailleurs, il faut compenser en
augmentant les impôts dans d’autres secteurs. Ce qui contribue
à évincer certains investissements ou certaines activités qui se
seraient produits dans ces autres secteurs. C’est acceptable quand
le crédit d’impôt donne de bons résultats, mais quand ce n’est pas
le cas, ça nuit à l’économie également.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Have you examined the studies conducted
in Quebec on the positive impact that labour-sponsored funds can
have on tax revenues, which we discussed earlier, and
employment? You share Quebec’s view. It is true that size is an
important factor. Mr. Beaulieu talked about that, as did Mr. van
der Velden, but they told us that tax measures would compromise
the ability of businesses to reach an ideal size for a number of
specific small funds.
La sénatrice Bellemare : Avez-vous pris connaissance des
études qui ont été faites au Québec sur les effets positifs en
matière de rentrées fiscales dont on nous a parlé tantôt et, en
matière d’emploi, que les fonds des travailleurs peuvent générer?
Vous partagez le même point de vue que le Québec. C’est vrai que
la taille est un facteur important. M. Beaulieu nous en a parlé
ainsi que M. van der Velden, mais ils nous ont dit que les mesures
fiscales allaient compromettre l’acquisition d’une taille idéale
pour plusieurs petits fonds particuliers.
In short, have you read the studies conducted in Quebec that
indicate that money invested generates greater revenue for the
federal government, that every dollar invested creates $1.09 in
federal tax revenue, for example?
Bref, avez-vous pris connaissance des études au Québec qui
disent que l’argent investi crée des revenus supérieurs au
gouvernement fédéral, que chaque dollar investi entraîne une
rentrée fiscale fédérale d’un dollar et neuf cents, par exemple?
[English]
[Traduction]
The Chair: Have either of you gentlemen had an opportunity to
study that work in Quebec?
Le président : L’un d’entre vous est-il au courant de cette
étude?
Mr. Mintz: There was a study by Deloitte, I understand, but I
haven’t seen the study, so I can’t evaluate it.
M. Mintz : Une étude a été faite par Deloitte, si je me souviens
bien, mais je n’en ai pas pris connaissance. Je ne peux donc pas
vous en parler.
But I have to admit that many studies done by every industry
about why they should get, let’s say, accelerated depreciation or a
special tax credit often talk about these multiplier effects. It’s
actually based on rather poor economics, because there’s an
assumption that if you increase activity in one sector, it just spills
Il faut dire que les études que font les divers secteurs industriels
pour justifier, disons, l’amortissement accéléré ou le crédit
d’impôt spécial qu’ils réclament mentionnent souvent cet effet
multiplicateur. Mais ça procède en fait d’un piètre raisonnement
économique puisqu’on part du principe qu’une augmentation de
2:126
National Finance
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over to all the other sectors, creating more jobs. But that just can’t
be true in a fully employed economy, and in fact you’re going to
end up using resources from elsewhere in the economy.
l’activité d’un secteur aura pour effet d’augmenter l’activité d’un
autre secteur en créant de l’emploi. Mais ça ne peut pas être le cas
dans une économie qui tourne à plein rendement, de sorte qu’on
finit par utiliser les ressources d’un autre secteur de l’économie.
I have a quip that if we add up every industry’s employment
multiplier in Canada, Canada would be the same size as the
United States, and that’s because everyone likes to justify their
special handout on that basis. But the studies that have been done
by economists on labour-sponsored venture capital credits are
that this has been a failure of a policy. It’s actually directing
money to low rates of return. Once adjusting for risk, it’s very
poor. Therefore, you’re actually not creating more jobs; you’re
probably directing money to parts of the market that it shouldn’t
be directed to and instead should go elsewhere.
J’aime dire, pour plaisanter, que si nous additionnions les
multiplicateurs d’emploi de chaque secteur industriel au Canada,
le Canada aurait la même taille que les États-Unis, parce que
chaque secteur essaie de justifier ses privilèges fiscaux avec cet
argument. Mais les études qu’ont faites des économistes au sujet
du crédit d’impôt pour les fonds d’investissement de travailleurs
montrent bien que ça a été une mauvaise politique car, en fait, ça
a canalisé l’argent vers des placements à faibles taux de
rendement. Une fois qu’on a tenu compte du risque, ce taux est
très faible. Par conséquent, on ne crée pas davantage d’emplois, et
l’argent n’est pas canalisé vers les bons placements.
Although Quebec has very good venture capital financing
compared to some of the other provinces, as some people have
pointed out — and I’m not quite sure how they calculate the
numbers, because Fonds de solidarité doesn’t put that much
money in venture capital; they’re putting it into a lot of other
things. So I don’t know if they’re just taking the 8.8 billion or
whether they adjust for that properly.
C’est vrai, comme on l’a dit tout à l’heure, que le secteur du
financement du capital de risque est très dynamique au Québec,
surtout si on le compare à celui d’autres provinces, mais je ne
comprends pas très bien comment ils font leurs calculs, parce que
le Fonds de solidarité n’investit pas tant que ça dans le capital de
risque. Il investit plutôt son argent dans bien d’autres secteurs. Je
me demande donc s’ils utilisent tout simplement le chiffre de 8,8
milliards de dollars ou bien s’ils l’ajustent.
Quebec, even if it does have more venture capital financing, its
productivity hasn’t been all that good. So with all the
micromanagement that goes on in the economy with special
credits and special deductions and everything else, it has not
exactly been a great example of achieving a much stronger
economy, because it hasn’t worked that well.
Malgré son dynamisme, ce secteur au Québec n’a pas une
productivité si reluisante que ça. Cet exemple montre bien que ce
n’est pas en faisant de la microgestion de l’économie à coups de
crédit d’impôt et de déductions spéciales qu’on stimule vraiment
l’économie. Les faits sont là.
Senator Mockler: Bill C-4, which I support, supports the
venture capital industry by removing ineffective taxes — and I
agree with that — plus the fact that the OECD recommends the
phase-out of precisely what is the subject matter: tax credits to
labour-sponsored venture capital.
Le sénateur Mockler : Le projet de loi C-4, que j’appuie,
propose de stimuler l’industrie du capital de risque en supprimant
les taxes inefficaces — et je suis tout à fait d’accord avec ça —,
sans compter que l’OCDE recommande l’élimination progressive
du crédit d’impôt que nous examinons aujourd’hui : le crédit
d’impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs.
We also understand that with Bill C-4, Canada’s long-term
economic competitiveness will be driven by innovative businesses.
In our Budget 2012, we did announce a $400 million Venture
Capital Action Plan.
Le projet de loi C-4 est fondé sur le principe selon lequel, à
long terme, ce sont les entreprises innovantes qui seront le ressort
de la compétitivité économique du Canada. Dans notre budget de
2012, nous avons annoncé le lancement d’un Plan d’action pour le
capital de risque, d’un montant de 400 millions de dollars.
With your experience across Canada, can you apprise us as to
how you think that particular initiative will help benefit
provinces, including Quebec, across Canada?
Étant donné votre expérience à l’échelle du Canada,
pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette initiative sera
bénéfique aux provinces, y compris le Québec?
Mr. Poschmann: First, in a way this dovetails with the previous
question. The scale is important. Size is important to bringing
down the cost of investment, but you have to choose the right
projects. You have to have a governance mechanism and
incentives that encourage the choice of the right projects. I
mentioned earlier on some other incentive-based mechanisms for
steering funding, such as capital gains tax treatment or the
treatment of investments in innovative research and development,
and the fruits thereof.
M. Poschmann : D’une certaine façon, cette question est le
prolongement naturel de la précédente. Le volume de financement
est un élément important. La taille aussi, car ça permet de réduire
le coût de l’investissement, à condition de choisir les bons projets.
Il faut que l’organisation soit dotée d’une structure de
gouvernance et d’incitatifs qui encouragent la sélection des bons
projets. J’ai parlé tout à l’heure d’autres types d’incitatifs pour
canaliser l’argent vers les bons projets, comme un meilleur
traitement fiscal de la plus-value ou des investissements en R-D
novatrice, et des avantages qu’ils offrent.
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Finances nationales
2:127
But on the question of government venture capital funding,
this is a story yet to be told. We do have a federal fund in creation,
or in process. Ontario is launching its own, and this is echoed
elsewhere. There are other countries, such as Australia, and some
in Southeast Asia, that have generated their own fund-of-funds
partnership models with the private sector. Not clear yet what the
characteristics are that lead to success. Early evidence says the
governance model matters a lot. Pari passu, or side-by-side
investments, is not a bad model. We don’t know if that’s definitive
of success. The other observation is that bringing in professional
managers is important and ensuring that you have the expertise
that’s available to choose projects.
Mais pour ce qui est de l’intervention du gouvernement dans le
secteur du financement du capital de risque, nul ne sait encore ce
que ça va donner. Le gouvernement fédéral est en train de créer
un fonds. L’Ontario a créé le sien, et tout le monde veut en faire
autant. Dans d’autres pays, comme l’Australie et certains pays
d’Asie du Sud-Est, les gouvernements ont créé leur propre fonds
de fonds, en partenariat avec le secteur privé. Il est encore trop tôt
pour dire quelles sont les conditions de succès de ce genre
d’initiative, mais on s’aperçoit déjà que le modèle de gouvernance
est un facteur important. Le modèle pari passu, c’est-à-dire des
placements parallèles, semble intéressant, mais on ne sait pas
encore si c’est une condition de succès. J’ajouterai également que
le recours à des gestionnaires professionnels est un facteur
important quand on veut garantir la sélection des bons projets.
This is what we know so far. Whether these are sufficient to
generate success or success that goes beyond what the market
would otherwise generate is not at all clear.
Voilà où nous en sommes. Quant à savoir si ces conditions
seront suffisantes pour que ce modèle donne de bons résultats et
même des résultats meilleurs à ce que le marché induirait
autrement, rien n’est sûr.
Senator Mockler: I was, a week ago this past Monday, in a
forum and we were talking about — and Senator Eaton did relate
a bit to funds being made available in agriculture, and we see it
also in forestry and in other domains.
Le sénateur Mockler : Il y a eu une semaine lundi, j’ai participé
à une tribune où il a été question des fonds investis dans
l’agriculture et dans l’exploitation forestière, entre autres, et la
sénatrice Eaton y a fait allusion tout à l’heure.
With your experience — I have to, Mr. Chair, ask this
question.
À votre avis... monsieur le président, je dois poser cette
question.
The Chair: Will this question help us assess whether or not this
initiative is a good one?
Le président : Va-t-elle nous aider à déterminer si l’abolition de
ce crédit d’impôt est une bonne initiative?
Senator Mockler: I think so.
Le sénateur Mockler : Je crois que oui.
With the EU trade agreement that we have, will this enable
Canadian projects to have access to additional venture capital
funding?
Suite à l’accord commercial que nous avons signé avec l’Union
européenne, les projets canadiens vont-ils avoir accès à d’autres
sources de financement de capital de risque?
Mr. Poschmann: Is the question specific with reference to the
federal fund, the federal venture capital program?
M. Poschmann : Est-ce que votre question est directement
reliée au fonds fédéral, au programme fédéral de capital de risque?
Senator Mockler: Yes.
Le sénateur Mockler : Oui.
Mr. Poschmann: The program, no question, will increase the
flow of funding to the projects that its managers choose, so by
itself that’s a good thing. The proof will be in the outcomes, and
whether there’s an interrelationship with trade with the EU
depends on the competitiveness in the marketplace, again the
choice of projects, the likelihood that Canadian managers will
choose projects that will increase trade with the EU. There are a
lot of variables there.
M. Poschmann : Il est indéniable que le programme va
accroître le volume de financement disponible pour les projets
que les gestionnaires sélectionneront, et ça, c’est une bonne chose
en soi. Mais il va falloir attendre les résultats pour en avoir la
preuve concrète. L’impact de l’accord commercial avec l’Union
européenne dépendra de notre compétitivité sur le marché, et on
en revient à la sélection des projets, à la probabilité que les
gestionnaires canadiens sélectionneront des projets qui
augmenteront nos échanges commerciaux avec l’Union
européenne. Il y a beaucoup de variables en jeu.
There’s nothing to say that it will or won’t increase
opportunities on this front. The big question is whether steering
funding through a federal venture capital program will improve
net availability of funding and not displace others. From a first
principles point of view, which is where Mr. Mintz began, it’s
unclear that it will; but handled well, it will certainly do better
than the LSVCC program has.
Nul ne sait si ça augmentera ou diminuera les débouchés sur ce
front. La grande question est de savoir si, en faisant passer les
investissements par un programme fédéral de capital de risque, on
va augmenter le volume net de ces investissements, et si ça ne va
pas en déplacer d’autres. Au niveau des fondamentaux, et c’est
comme ça que M. Mintz a commencé son intervention, nous n’en
sommes pas sûrs, mais si le programme est bien géré, ça sera
toujours mieux que le crédit d’impôt pour les FIT.
2:128
National Finance
28-11-2013
The Chair: Thank you. The final question is for
Senator Chaput, from Manitoba.
Le président : Merci. C’est la sénatrice Chaput, du Manitoba,
qui posera la dernière question.
Senator Chaput: It’s a very brief question. It’s a yes or a no,
I guess.
La sénatrice Chaput : Je serai très brève. Il vous suffira de me
répondre par oui ou par non, je suppose.
Is there enough venture capital in Canada? Would you say
there is enough?
Avons-nous assez de capital de risque au Canada?
Mr. Mintz: A very quick, brief yes or no: I really don’t know,
to be honest.
M. Mintz : Très franchement, je n’en sais rien.
Senator Chaput: Fair enough.
La sénatrice Chaput : Merci quand même.
Mr. Mintz: You hear the stories, and there may be some
argument at start-up, but we don’t know how to measure the
venture capital gap. As far as I know, there’s been no evidence to
show that there’s inadequate funding.
M. Mintz : On entend toutes sortes de choses. Ça peut
se discuter au niveau des jeunes pousses. Mais nous ne savons
pas comment mesurer le déficit de capital de risque. Que je sache,
rien ne prouve que le volume de financement soit inadéquat.
Mr. Poschmann: My answer would be similar. First principles,
this is one of the axioms of utility theory: more is better. It’s easy
to say more funding would be better, but whether we have the
right amount, too little, too much, absolutely unknown. Don’t
forget that, economy-wide, Canada is about the same size as
California; similar population, not quite so rich, not so dense in
innovative capacity. It’s not surprising at all that the Canadian
venture capital market looks smaller on a percentage basis than
the market in the U.S.
M. Poschmann : Je vous dirai la même chose. Revenons-en aux
fondamentaux et à l’un des axiomes de la théorie de l’utilité : plus
il y en a, mieux c’est. C’est facile de dire qu’il serait souhaitable
d’avoir plus de financement; en revanche, on ne peut absolument
pas dire précisément si on en a assez, pas assez ou trop, c’est
impossible. N’oubliez pas que l’économie du Canada est à peu
près de la taille de celle de la Californie; c’est la même population,
quoique pas aussi aisée, et avec moins de capacité d’innovation. Il
n’est donc pas étonnant que le marché canadien du capital de
risque soit plus petit, en pourcentage, que le marché américain.
The Chair: Thank you very much Mr. Poschmann, from the
C.D. Howe Institute, and Dr. Mintz, from the University of
Calgary School of Public Policy. We’re trying to decide whether
we need more or less evidence or information to assess this
government initiative and what the impacts will be. I think your
contribution has been very helpful, and we thank you for that.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Poschmann, qui
représentez l’Institut C.D. Howe, et merci à vous aussi, monsieur
Mintz, qui enseignez à l’École de politique publique de
l’Université de Calgary. Nous ne savons pas encore si nous
avons toute l’information nécessaire au sujet de cette initiative du
gouvernement, et de l’impact qu’elle aura. Vos témoignages ont
été très instructifs, et nous vous en remercions.
Thank you, colleagues. That is all of the evidence we intended
to hear on this particular aspect of Bill C-4. We’ll go on to other
matters tomorrow afternoon.
Merci, chers collègues. Nous en avons terminé avec les
témoignages que nous voulions entendre sur cette disposition du
projet de loi C-4. Demain après-midi, nous passerons à autre
chose.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 27, 2013
OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:47 p.m. to study Supplementary Estimates (B) for the
fiscal year ending March 31, 2014.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 47, pour l’étude du Budget
supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2014.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this evening, we are
continuing our study of Supplementary Estimates (B) for the
fiscal year ending March 31, 2014.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons
poursuivre notre étude du Budget supplémentaire des
dépenses (B), pour l’exercice se terminant le 31 mars 2014.
28-11-2013
Finances nationales
[English]
2:129
[Traduction]
We are pleased to welcome a number of officials this evening.
They will help us with their estimates for their departments, and
we’re dealing with the supplementary estimates. If you need to
refer back to the Main Estimates from which these flow, then
make that point. Primarily we’re focusing on the supplementary
estimates this evening.
Nous avons le plaisir de recevoir des représentants ministériels
ce soir. Ils vont nous aider à décortiquer le Budget supplémentaire
des dépenses de leurs ministères respectifs. Si vous devez faire
référence au Budget principal des dépenses, veuillez le préciser.
Nous allons nous concentrer sur le Budget supplémentaire des
dépenses ce soir.
From Aboriginal Affairs and Northern Development Canada,
we welcome Mr. Michael Wernick, Deputy Minister; and Susan
MacGowan, Chief Financial Officer.
D’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada,
nous accueillons M. Michael Wernick, sous-ministre, et Susan
MacGowan, dirigeante principale des finances.
We’ve met you before, and it’s good to have you back.
Thank you.
Nous vous avons déjà rencontrés, et c’est un plaisir de vous
revoir. Merci.
From Public Safety Canada, we welcome Mr. Mark Perlman,
Chief Financial Officer and Assistant Deputy Minister, Corporate
Management Branch; Shawn Tupper, Assistant Deputy Minister,
Emergency Management and Regional Operations; and Dave
Neville, Senior Director, Financial Assistance Programs,
Emergency Management and Regional Operations.
De Sécurité publique du Canada, nous recevons M. Mark
Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint,
Secteur de la gestion ministérielle; Shawn Tupper, sous-ministre
adjoint, Gestion des urgences et des opérations régionales; et
Dave Neville, directeur principal, Programmes d’aide financière,
Gestion des urgences et des opérations régionales.
I would ask each department to give us a brief opening
statement that will help put matters in perspective.
Je demanderais aux représentants de chaque ministère de faire
une brève déclaration préliminaire pour mettre les choses en
contexte.
I let honourable senators know that with respect to Indian
Affairs and Northern Development in your supplementary
estimates, that’s at page 2-51. When we’re dealing with Indian
Affairs and Northern Development, that’s the estimate that we’ll
be focusing on. With respect to Public Safety Canada and
Emergency Preparedness, 2-82, both in the English version, and if
somebody could help me with the French version.
J’informe mes collègues que les données pour Affaires
indiennes et Développement du Nord se trouvent à la page 2-51
du Budget supplémentaire des dépenses. Ce sont les chiffres que
nous allons examiner pour Affaires indiennes et Développement
du Nord. Pour ce qui est de Sécurité publique du Canada, c’est à
la page 2-82. Ce sont les pages de la version anglaise. Quelqu’un
pourrait m’indiquer de quelles pages il s’agit en français?
[Translation]
[Français]
What page is it in the French version?
Dans la version française, c’est à quelle page?
Senator Hervieux-Payette: It starts on page 2-6.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ça commence à la page 2-6.
[English]
The Chair: We will begin with Indian Affairs and Northern
Development and then continue with Public Safety. Does that
meet with your approval?
[Translation]
Michael Wernick, Deputy Minister, Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada: Thank you, Mr. Chair, for the
opportunity to discuss Supplementary Estimates (B).
[English]
I have been here in previous years and I certainly take my
responsibilities as accounting officer for the department quite
seriously. This time of year I will be appearing at several
committees explaining the supplementary estimates.
[Traduction]
Le président : Nous allons commencer par Affaires indiennes et
Développement du Nord, puis nous entendrons les représentants
de Sécurité publique. Est-ce que cela vous convient?
[Français]
Michael Wernick, sous-ministre, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada : Monsieur le président, je vous
remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur le Budget
supplémentaire des dépenses (B).
[Traduction]
Je suis venu témoigner devant vous dans les années passées, et
je prends très au sérieux mon rôle d’administrateur des comptes
pour le ministère. À cette période-ci de l’année, je comparais
devant plusieurs comités pour expliquer le Budget supplémentaire
des dépenses.
2:130
National Finance
28-11-2013
I think in the interest of letting you ask questions, I’m going to
race through, be very brief and walk through what’s in this
particular batch of supplementary estimates. You will know from
previous years that my department is a fairly heavy user of
Supplementary Estimates (A), (B) and (C) most years. A lot of
decisions are made in the federal budget, which are then
appropriated through supplementary estimates later in the year.
Pour que vous disposiez de plus de temps pour poser des
questions, je vais me faire très bref et passer en revue rapidement
ce que contient le présent Budget supplémentaire des dépenses. Si
vous jetez un oeil aux années précédentes, vous constaterez que
mon ministère utilise beaucoup les Budgets supplémentaires (A),
(B) et (C) pour la plupart des exercices. Bon nombre des décisions
sont prises dans le budget fédéral, et les fonds sont attribués plus
tard dans l’année dans le cadre du budget supplémentaire.
So what you’ll find in this particular batch this year are a
number of important decisions. The total amount is about $600
million, and the largest amount that would have caught your eye
is the funding associated with the negotiation and settlement of
specific claims. These are, as many senators are familiar with,
breaches of lawful obligation by the federal government, usually
to First Nations, and we’ve been actively involved in negotiation
and settlement of those claims.
Le budget de cette année renferme des décisions importantes,
totalisant quelque 600 millions de dollars. La majeure partie du
budget servira à financer le règlement de revendications
particulières. Comme bon nombre d’entre vous le savent, il est
question du non-respect d’obligations légales de la part du
gouvernement fédéral, habituellement à l’égard des Premières
Nations, et nous travaillons activement à la négociation et au
règlement de ces revendications.
The current government put in place a new approach in 2007,
which includes acceleration of the negotiation process and the
creation of an independent tribunal able to arbitrate claims and
make awards.
Le gouvernement en place a adopté une nouvelle approche en
2007, qui prévoyait entre autres d’accélérer le processus de
négociation et de créer un tribunal indépendant pour le traitement
des revendications et l’attribution de dommages-intérêts.
The largest amount in the supplementary estimates, as
associated with the renewal of that initiative, was started in
2007. Five years later the initiative had to be renewed, and having
successfully renewed it you now see the appropriation in
supplementary estimates. About $450 million of that amount is
actually a topping up of a specific claims settlement fund which is
a provision for the offers and awards from the negotiating process
and awards made by the tribunal. The remaining $20 million is
the actual cost of the legal research and negotiating process
associated with this.
Le poste le plus important du Budget supplémentaire des
dépenses, lié au renouvellement de cette initiative, date de 2007.
Cinq ans plus tard, l’initiative a dû être renouvelée et le crédit
correspondant figure au budget supplémentaire. De ce montant,
environ 450 millions de dollars viennent compléter le fonds de
règlement des revendications particulières, qui finance les offres et
les montants alloués à l’issue du processus de négociation et les
dommages-intérêts accordés par le tribunal. Les 20 millions de
dollars qui restent correspondent aux coûts associés aux
recherches juridiques et au processus de négociation connexes.
It is the view of the government and our effort, wherever
possible, to negotiate settlements of these unresolved historic
issues and legal obligations of the government. These are an
important source of reconciliation, economic opportunity and
financial resources for the communities with which we reach
settlements. I am happy to take any questions on those.
Le gouvernement souhaite dans la mesure du possible, et nous
travaillons en ce sens, négocier le règlement de ces revendications
historiques non résolues et honorer les obligations légales du
Canada. Ce programme se veut une source importante de
réconciliation, de possibilités économiques et de ressources
financières pour les collectivités avec lesquelles nous parvenons
à des règlements. Je serai heureux de répondre à vos questions à ce
sujet.
In a similar vein you will find $61 million for out-of-court
settlements, which is a mechanism government uses to manage
and resolve litigation. There are four significant cases in this
year’s bundle where we were able to negotiate settlements of
litigation that was under way, and the funds are appropriated for
the payment pursuant to those settlements.
Dans le même ordre d’idées, vous verrez qu’on prévoit
61 millions de dollars pour des règlements à l’amiable, un
mécanisme employé par le gouvernement pour gérer et régler les
litiges. Cette année, quatre dossiers importants ont pu être réglés
de cette façon, et des fonds ont été attribués dans le budget pour
verser les paiements convenus.
Some of the smaller but quite significant items you would have
seen in the recent Speech from the Throne include a renewed
commitment to reaffirm the commitment to assure that jobs and
opportunities emerging from Canada’s natural wealth are
available to all Canadians, including the new generations of
Aboriginal people coming on stream.
Le dernier discours du Trône faisait état d’autres postes
budgétaires très importants, quoique moins élevés, par exemple le
renouvellement de notre engagement à faire en sorte que les
emplois et les occasions qu’offrent les richesses naturelles du
Canada soient accessibles à tous les Canadiens, y compris les
nouvelles générations d’Autochtones.
You will see an appropriation in there of $20.6 million, which
is associated with the government’s reform of income assistance,
which we’ve launched this year. This is the first year of the major
Vous verrez un crédit de 20,6 millions de dollars affecté à la
réforme pour les clients de l’aide au revenu, un programme lancé
cette année. Il s’agit de la première année de la réforme majeure,
28-11-2013
Finances nationales
2:131
reform, so the $20.6 million is for us to put in place a case
management approach, which has never been there for dealing
with income assistance recipients on-reserve to target the young
adult population, particularly 18- to 24-year-olds, and divert them
from income assistance into training and education and skills
programs. We work closely with colleagues from Employment
and Social Development Canada. This is the first year of
significant income assistance reform and part of an overall
package of more than $240 million appropriated in the last
budget.
alors la somme de 20,6 millions de dollars servira à mettre en
place un système de gestion de cas, un mécanisme nouveau pour
traiter les dossiers des clients de l’aide au revenu dans les réserves.
On vise les jeunes adultes, particulièrement les 18 à 24 ans, et on
tente de leur donner une autre solution à l’aide au revenu en leur
offrant de la formation et des programmes de perfectionnement
des compétences. Nous travaillons en étroite collaboration avec
nos collègues d’Emploi et Développement social Canada. C’est la
première année d’une importante réforme de l’aide au revenu, qui
s’inscrit dans le cadre d’un engagement total de plus de
240 millions de dollars dans le dernier budget.
Small, but also important, you will see a line item for a
$5-million contribution to the Indspire organization. You may
know it better as the National Aboriginal Achievement
Foundation; it rebranded about a year ago. The funds were
provided in the last budget to allow Indspire to increase the range
of scholarships and bursaries to First Nations and Inuit students.
The second instalment will be made available next year if Indspire
is able to raise matching contributions from other sources.
Quoique plus petite, il y a aussi l’importante contribution de
5 millions de dollars versée à Indspire, que vous connaissez
peut-être davantage sous le nom de Fondation nationale des
réalisations autochtones. La désignation a changé il y a environ
un an. Les fonds ont été versés à Indspire dans le dernier budget
pour offrir de nouvelles bourses d’études postsecondaires aux
élèves inuits et des Premières Nations. Un second versement sera
mis à la disposition d’Indspire l’an prochain, à condition que
l’organisme obtienne des contributions équivalentes d’autres
sources de financement.
The Chair: Could you refer to the supplementary estimates and
just point that out to us?
Le président : Pourriez-vous nous dire où cela se trouve dans le
Budget supplémentaire des dépenses?
Mr. Wernick: Sure. Indspire is actually in the statutory
amount, and I’m told the reason for that is that it made its way
in the budget implementation act, which made it a statutory
appropriation, as opposed to Gs and Cs.
M. Wernick : Bien sûr. La contribution à Indspire est inscrite
dans les montants législatifs et non dans les subventions et
contributions, car on me dit que la loi de mise en oeuvre du
budget en a fait un crédit législatif.
The Chair: Okay. Is there an explanation of that? So the
number I’m looking at is $6 million?
Le président : D’accord. Y a-t-il une explication à cela? Alors
on parle du montant de 6 millions de dollars?
Mr. Wernick: The $6.1 million is the statutory; $5 million of
that would be the money that has been provided to Indspire. The
residual of $1.1 million is a sort of topping up of employee benefit
plan amounts that are associated with some of our operations,
and for some reason those are statutory and rolled into the
statutory appropriations.
M. Wernick : Le montant législatif est de 6,1 millions de
dollars; de ce montant, 5 millions sont accordés à Indspire. Les
1,1 million de dollars qui restent viennent compléter un régime
d’avantages sociaux des employés lié à certaines de nos activités,
et pour une raison quelconque il s’agit de montants législatifs qui
s’inscrivent au titre des crédits législatifs.
The Chair: We understand that with respect to the supply bill
that comes from these estimates we do not vote on the statutory,
but the same committee is dealing with budget implementation, so
we may come at you from that point of view as well.
Le président : Pour ce qui est du projet de loi des crédits, nous
ne mettons pas aux voix les montants législatifs. Le comité va
toutefois étudier la mise en oeuvre du budget, alors il se peut que
nous vous demandions des précisions à ce sujet en temps voulu.
Mr. Wernick: Fair enough.
The Chair: When you started talking about $5 million, I
couldn’t see where that was, but it’s hidden in the $6.1 million.
Mr. Wernick: That’s correct.
The Chair: It’s helpful if you could tell us that up front.
Mr. Wernick: Okay.
M. Wernick : Très bien.
Le président : Je ne voyais pas de quoi vous parliez quand vous
avez fait mention des 5 millions de dollars, mais ils se cachaient
dans le montant de 6,1 millions.
M. Wernick : C’est exact.
Le président : Cela nous aiderait si vous pouviez nous le dire
d’entrée de jeu.
M. Wernick : D’accord.
2:132
National Finance
[Translation]
28-11-2013
[Français]
Lastly, the supplementary estimates now before this committee
address the Canadian High Arctic Research Station. As most
committee members will know, the research station will be a
world-class facility on the cutting edge of Arctic issues.
Pour terminer, le présent budget supplémentaire tient aussi
compte de la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique. Comme les membres du comité le savent, la
station de recherche sera une installation de calibre mondial à la
fine pointe des questions qui touchent l’Arctique.
The station, to be built in Cambridge Bay, Nunavut, will be a
focal point for research, building partnerships and strengthening
innovation and economic growth in Canada’s north.
La station, qui doit être construite à Cambridge Bay, au
Nunavut, sera un point de convergence pour la recherche, en
donnant lieu à des partenariats et en stimulant l’innovation et la
croissance économique dans le Nord canadien.
[English]
[Traduction]
So $2.6 million included in supplementary estimates is about
the pre-construction phase, purchase and shipping mobilization
of materials, and site work on the site, which has been identified;
and construction will be under way in 2014 with an opening date
planned for 2017.
Les 2,6 millions de dollars prévus dans le Budget
supplémentaire des dépenses vont aller à la phase de la
préconstruction, à l’achat et à l’expédition de matériaux afin de
commencer les travaux sur le site, qui a été déterminé; la
construction sera entreprise en 2014, et on prévoit que la station
sera opérationnelle en 2017.
I think those are the highlights. In our supplementary
estimates, there are always a number of small transactions,
transfers where we’re doing partnerships with other departments
where money moves back and forth between departments. There
are small adjustments pursuant to various small accounts that
Treasury Board keeps as a special allotment, and there are small
adjustments to those. Rather than go through them, I am happy
to take any questions committee members may have.
Je crois que ce sont les grandes lignes. Dans notre Budget
supplémentaire des dépenses, il y a toujours de petites
transactions, des transferts découlant de partenariats avec
d’autres ministères. Il y a de légers rajustements à différents
petits comptes que le Conseil du Trésor garde pour allouer des
montants à des projets spéciaux. Au lieu de tous les passer en
revue, je m’arrêterai ici pour répondre aux questions des membres
du comité.
The Chair: Could you explain the available authorities vote 1b?
It’s a bracket item.
Le président : Pourriez-vous expliquer les autorisations
disponibles au crédit 1b? Le montant est entre parenthèses.
Mr. Wernick: That is the technique that Treasury Board used
essentially to ensure a reduction in travel expenses by the
department, so it’s a frozen allotment from my point of view,
money out of reach to the department, and it will lapse.
M. Wernick : C’est la technique utilisée par le Conseil du
Trésor essentiellement pour réduire les dépenses liées aux
déplacements du ministère; c’est un montant gelé, à mon avis,
auquel le ministère n’a pas accès et qui ne sera pas reporté.
The Chair: We had voted that for you previously, but then
there was a government —
Le président : Ce montant vous avait été alloué, puis le
gouvernement...
Mr. Wernick: That’s correct. The money would have been in
the Main Estimates, and then subsequent to that there was
another initiative to restrain travel expenditures, so that money
has been frozen. It is not available to the department.
M. Wernick : C’est exact. Le montant aurait dû se trouver
dans le Budget principal des dépenses, mais une directive a ensuite
été appliquée pour réduire les dépenses de voyage, alors cet argent
a été gelé. Le ministère n’y a pas accès.
The Chair: My understanding is that, then, can then be applied
to other things.
Le président : Donc, si je ne me trompe pas, ce montant peut
être appliqué à autre chose.
Mr. Wernick: No.
M. Wernick : Non.
The Chair: That’s what this is doing here.
Le président : C’est le but, ici.
Mr. Wernick: It’s reduced the amount that we need to ask for
in terms of an appropriation by Parliament.
M. Wernick : C’est déduit du montant que nous pouvons
demander au Parlement.
The Chair: I’m just looking at the figure at page 2-51, halfway
down the page, under Budgetary, the final portions of Voted
Appropriations, and it comes to a figure of $591 million.
Le président : Je regarde à la page 2-51 de la version anglaise,
au milieu de la page sous Budget, au total des crédits à adopter; le
montant est de 591 millions de dollars.
Mr. Wernick: That’s correct.
M. Wernick : C’est exact.
28-11-2013
Finances nationales
2:133
The Chair: That was with a reduction of $1.1 million, which
was the available authority that had earlier been approved for
something that then became not possible to spend for so it can be
applied for other things, but it needs our authority to do it. That’s
my understanding.
Le président : C’est en calculant la réduction de 1,1 million de
dollars, soit les autorisations disponibles qui avaient été
approuvées pour quelque chose qui a par la suite été interdit,
alors ce montant peut être appliqué à d’autres dépenses, mais
nous devons donner notre autorisation pour cela. C’est ce que j’en
comprends.
Mr. Wernick: I believe you’re correct, and it just means that
instead of asking Parliament for $592 million, we ask for
$591 million.
M. Wernick : Je crois que vous avez raison, et cela signifie que
plutôt que de demander 592 millions de dollars au Parlement,
nous allons en demander 591 millions.
The Chair: Yes, and don’t travel.
Le président : Oui, et ne voyagez pas.
Mr. Wernick: And don’t travel as much.
M. Wernick : Et nous ne voyagerons pas autant.
The Chair: Yes, that’s right. Before we go to questions, and I
have a good number of senators who have questions for you, I
think we will go to Public Safety first.
Le président : Oui, c’est exact. Avant de passer aux questions,
et plusieurs sénateurs ont des questions à vous poser, je crois que
nous allons entendre le représentant de Sécurité publique.
Mr. Perlman, you can give your presentation and then we can
have questions. When the questions are posed, we will see if
they’re directed to one or the other. Thank you.
Monsieur Perlman, vous pouvez faire votre déclaration
préliminaire; nous irons ensuite aux questions. On verra à ce
moment-là à qui s’adressent les questions posées. Merci.
[Translation]
Mark Perlman, Chief Financial Officer and Assistant Deputy
Minister, Corporate Management Branch, Public Safety Canada:
Honourable senators, I am pleased to be here on behalf of Public
Safety Canada. In Supplementary Estimates (B), Public Safety
Canada is requesting a net increase of $688.9 million.
[English]
As you mentioned at the beginning, that’s on page 2-82 on the
English, and 2-97 in French.
The Chair: Thank you.
[Français]
Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre
adjoint, Secteur de la gestion ministérielle, Sécurité publique
Canada : Honorables sénateurs, je suis heureux d’être ici au
nom de Sécurité publique Canada. Dans le Budget
supplémentaire des dépenses (B), Sécurité publique Canada
demande une augmentation nette de 688,9 millions de dollars.
[Traduction]
Comme vous l’avez dit au début de la séance, c’est à la
page 2-82 de la version anglaise, et à la page 2-97 dans la version
française.
Le président : Merci.
Mr. Perlman: We arrive at the total through the following
breakdown: a requested funding increase of $714 million, reduced
by a requested transfer of authorities of $25.1 million.
M. Perlman : Voici comment nous arrivons à ce total : une
hausse des fonds demandés de 714 millions de dollars, compensée
par un transfert des autorisations demandé de 25,1 millions de
dollars.
First, allow me to explain that the funding increase, all of
which is related to Public Safety’s vote 5 spending, is in the grants
and contributions area.
Laissez-moi d’abord vous expliquer l’augmentation des fonds
demandés, qui sont tous liés aux dépenses du crédit 5 de Sécurité
publique, dans la catégorie des subventions et des contributions.
Through Supplementary Estimates (B), we are requesting
funding approval under the Disaster Financial Assistance
Arrangements program, the DFAA. This is a cost-sharing
program, for which $100 million is set aside annually, that helps
provinces and territories cover exceptional costs of natural
disasters that they cannot reasonably be expected to pay for
themselves.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous
demandons une autorisation de financement pour les Accords
d’aide financière en cas de catastrophe. Il s’agit d’un programme
de partage des coûts pour lequel on réserve 100 millions de dollars
par année et qui aide les provinces et les territoires à assumer les
coûts exceptionnels liés aux catastrophes naturelles qu’ils ne
pourraient raisonnablement payer seuls.
This request includes funding of $689 million, the bulk of
which — $500 million, based on initial estimates from the
Province of Alberta — will allow us to provide Alberta with an
advance payment to offset recovery costs from historic flooding
that occurred in June.
Cela comprend un financement de 689 millions de dollars, dont
la majorité ou 500 millions de dollars, selon les estimations de
l’Alberta, nous permettra de fournir un paiement anticipé pour
compenser les coûts de rétablissement liés aux inondations
historiques survenues en juin.
2:134
National Finance
The remaining amounts include $75 million in funding related
to 2011 flooding in Saskatchewan; $9 million for 2011 flooding in
Alberta; and $5 million for 2012 flooding in New Brunswick.
There is $100 million to accelerate the cash flow for payments to
the Province of Manitoba, which continues to recover from the
severe floods of 2011.
[Translation]
28-11-2013
Le montant restant comprend un financement de 75 millions de
dollars pour les inondations de 2011 en Saskatchewan, 9 millions
pour les inondations de 2001 en Alberta et 5 millions pour les
inondations de 2012 au Nouveau-Brunswick, ainsi que
100 millions de dollars pour accélérer les mouvements de
trésorerie liés aux paiements à la province du Manitoba, qui
continue de se rétablir des graves inondations de 2011.
[Français]
Supplementary Estimates (B) also include an increase of
$25 million for disaster response and recovery costs, in order
for Public Safety Canada to follow through on the government’s
commitment to provide financial assistance for Lac-Mégantic.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend
également une augmentation de 25 millions de dollars pour les
coûts d’intervention et de rétablissement en cas de catastrophe,
qui vise à permettre au ministère de respecter l’engagement du
gouvernement d’apporter une aide financière à Lac-Mégantic.
As you may know, those costs are ineligible under the Disaster
Financial Assistance Arrangements, which only cover natural
events.
Comme vous le savez peut-être, les coûts de cette catastrophe
ne sont pas admissibles au titre des accords d’aide financière en
cas de catastrophe, qui ne couvrent que les catastrophes
naturelles.
[English]
It should also be noted that these estimates do not include a
further funding of up to $95 million to assist in related
decontamination efforts, which the Prime Minister announced
last week. These will be included as part of future estimates.
The Chair: Is that the Lac-Mégantic, the additional amount?
[Traduction]
Il importe aussi de noter que le budget ne comprend pas le
financement supplémentaire d’un maximum de 95 millions de
dollars en appui aux efforts de décontamination que le premier
ministre a annoncé la semaine dernière. Ce financement sera
ajouté à un futur budget.
Le président : Est-ce que le montant supplémentaire va aller à
Lac-Mégantic?
Mr. Perlman: That was the Lac-Mégantic. That was
announced on November 21 by the Prime Minister, and we’re
working through the mechanics on that, so it will be in future
estimates.
M. Perlman : Le montant supplémentaire va effectivement à
Lac-Mégantic. C’est ce qu’a annoncé le premier ministre
le 21 novembre, et nous voyons actuellement à la logistique de
tout cela, alors ce sera ajouté à un prochain budget.
The Chair: We will probably see that in Supplementary
Estimates (C)?
Le président : Nous allons probablement voir ce montant dans
le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
Mr. Perlman: We’re still working through that, so you may.
M. Perlman : Nous n’avons pas encore réglé tous les détails,
alors c’est possible.
The Chair: Maybe next year?
Le président : Peut-être l’an prochain?
Mr. Perlman: Maybe next year. We’re still working through it.
M. Perlman : Peut-être l’an prochain. Nous n’avons pas tout
réglé.
I am moving now to our request to transfer funds out of
government departments, which, as I mentioned, amounts to a
total decrease of $25.1 million to the department’s authorities.
Je passe maintenant à notre demande de transfert de fonds à
d’autres ministères — qui, comme je l’ai mentionné, prévoit une
diminution totale de 25,1 millions de dollars des autorisations du
ministère.
We’re requesting a transfer of $25 million to the
Royal Canadian Mounted Police for the federal share of
policing costs for their services in some First Nation and Inuit
communities across Canada.
Nous demandons un transfert de 25 millions de dollars à la
GRC pour la part fédérale des coûts des services de police offerts
par la GRC dans certaines collectivités inuites et des Premières
Nations au Canada.
The First Nations Policing Program, the FNPP, helps to
ensure professional, dedicated and responsive policing services in
approximately 400 First Nation and Inuit communities across
Canada.
Le Programme des services de police des Premières Nations
aide à assurer la prestation de services de police professionnels,
adaptés et efficaces dans environ 400 collectivités inuites et des
Premières Nations du Canada.
28-11-2013
Finances nationales
2:135
Finally, we’re requesting a transfer of $98,000 to the Social
Sciences and Humanities Research Council as part of our
memorandum of understanding to support Kanishka-related
projects through the Insight Grants program.
Enfin, nous demandons un transfert de 98 000 $ au Conseil de
recherches en sciences humaines du Canada, dans le cadre d’un
protocole d’entente en appui aux projets liés au projet Kanishka
au moyen du programme de subventions Savoir.
The Kanishka Project is a $10-million five-year research
initiative to better equip Canadian policy-makers and operators
to fight terrorism and radicalization leading to violence.
Le projet Kanishka est une initiative de recherche de
10 millions de dollars sur cinq ans visant à donner aux
décideurs et aux intervenants canadiens des outils pour lutter
contre le terrorisme et la radicalisation menant à la violence.
[Translation]
[Français]
In summary, these funding requests will allow Public Safety
Canada to continue our important work, while ensuring we are
using Canadian taxpayers’ money in a cost-effective manner.
En résumé, ces demandes de financement permettront à
Sécurité publique Canada de poursuivre ses importants efforts,
tout en utilisant les deniers publics de façon économique.
Thank you very much for your time. I would be pleased to
answer any questions you may have.
Je vous remercie du temps que vous m’avez accordé. Je
répondrai à vos questions avec plaisir.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you. Your supplementary estimates that
appear at page 2-82 and 2-83 sort of tell the whole story. It’s not
as complicated as some of the others, so it’s good to have you here
to help us through these, and we are able to follow your
presentation.
Le président : Merci. Les données figurant aux pages 2-82
et 2-83 donnent une bonne idée de la situation. Ce n’est pas aussi
compliqué que pour certains ministères. Nous vous sommes
reconnaissants d’être ici pour nous aider à y voir clair, et votre
exposé était facile à suivre.
I will now begin with honourable senators who have indicated
an interest. Senators, again, would you identify to which
department you’re posing your question, if it is appropriate to
do so.
Je vais donc céder la parole aux sénateurs qui avaient manifesté
leur intention de poser des questions. Chers collègues, je vous
prierais de préciser à quel ministère s’adresse votre question, s’il
convient de le faire.
Senator Callbeck: Thank you very much for coming this
evening. My question is to Aboriginal Affairs and Northern
Development.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup de vous joindre à nous
ce soir. Ma question s’adresse à Affaires indiennes et
Développement du Nord.
You mentioned the specific claims settlement fund. That was
set up, I believe, in 2007. Is the process working well, and are
First Nations satisfied with it? I would like your comment on
that first.
Vous avez parlé du fonds de règlement des revendications
particulières. Je crois que le fonds a été établi en 2007. Est-ce que
le processus fonctionne bien, et est-ce que les Premières Nations
en sont satisfaites? J’aimerais d’abord avoir vos commentaires à
ce sujet.
Mr. Wernick: It certainly would be my view that the process is
working well. What was in place before was essentially an out-ofcourt settlement model that was bogged down. Virtually no
settlements were happening whatsoever; there were very long
processes for getting legal opinions on the validity of the claim
and slow negotiating processes that had no particular incentive to
conclude.
M. Wernick : D’après moi, le processus est très efficace.
L’ancien modèle revenait essentiellement à un mécanisme de
règlement à l’amiable qui ne suffisait pas à la tâche. Il était
pratiquement impossible de parvenir à un règlement avec ce
modèle, qui exigeait de très longues démarches juridiques pour
confirmer la validité des revendications, et d’interminables
processus de négociation qui n’offraient aucun incitatif pour
arriver à un consensus.
We’ve seen enormous progress since that. The existence of the
tribunal at the end of the process is an incentive both to First
Nations’ lawyers and to the government lawyers to see how good
their case is and to negotiate seriously.
Les choses se sont beaucoup améliorées depuis. L’existence du
tribunal à la fin du processus encourage tant les avocats des
Premières Nations que ceux du gouvernement à évaluer leurs
arguments et à négocier sérieusement.
We’ve seen the backlog in legal research essentially melt away
to virtually nothing. We’ve actively put a lot of offers out on the
table. Not everybody is happy with the offers because I think they
may have been expecting more in terms of offers in settlement, so
in a number of places we are in the back and forth of negotiation.
Le retard accumulé dans la recherche juridique a tellement
diminué qu’il a été éliminé. Nous faisons beaucoup d’offres. Elles
ne contentent pas tout le monde, car certains ont peut-être de plus
grandes attentes à cet égard pour le règlement, et dans un certain
nombre d’endroits, les négociations se poursuivent. Les dossiers
2:136
National Finance
28-11-2013
The pace of settlement is accelerating, and we have reached some
truly large settlements, big historical issues in Alberta, Ontario
and other places.
se règlent de plus en plus vite et nous sommes parvenus à des
règlements importants sur le plan historique en Alberta, en
Ontario et ailleurs.
I think there are still some thorny ones left to do, but some of
the bigger ones have actually been settled in the last few years, so
it’s an enormous improvement on what was there before. But
there is still work ahead of us.
Je crois qu’il reste encore des dossiers épineux, mais certains
des plus importants ont été réglés ces dernières années. Il s’agit
donc d’un énorme progrès par rapport à la situation antérieure,
mais il nous reste du travail à faire.
Senator Callbeck: Roughly how many claims have been settled
since 2007?
La sénatrice Callbeck : Depuis 2007, combien de
revendications ont été réglées environ?
Mr. Wernick: I have that for you. We have a website where all
of that is updated quarterly, and you can check the progress on
every single claim filed. Part of the initiative is full transparency
about the process.
M. Wernick : J’ai cette information. Elle est mise à jour chaque
trimestre sur notre site web, et l’on peut vérifier où en sont les
choses pour chaque revendication. L’initiative consiste en partie à
rendre le processus transparent.
The national number on our website, and this is current to this
month, is that we’re at the table in active negotiation on 175;
we’ve settled 383 through negotiations; and then there are other
places where we have deemed there was no lawful obligation and
we have essentially rejected the claim. Access to the tribunal is still
there, of course, if somebody thinks they have a good case.
Selon les chiffres fournis sur notre site web, et ce sont ceux de
ce mois-ci, des négociations sont en cours pour 175 dossiers et 383
ont été réglés par la négociation; dans d’autres cas, nous avons
jugé qu’il n’y avait aucune obligation légale, et nous avons rejeté
la demande. Bien sûr, si une personne pense avoir de bons
arguments, elle peut toujours saisir le tribunal de sa revendication.
Senator Callbeck: So 383 — you say 175. Is that roughly, then,
the backlog at the end of March in 2013?
La sénatrice Callbeck : Donc, vous dites 383 — et 175. Cela
correspond-il à l’arriéré en date de la fin de mars 2013?
Mr. Wernick: There really isn’t a backlog.
M. Wernick : Il n’y a pas d’arriéré.
Senator Callbeck: There is no backlog.
La sénatrice Callbeck : Il n’y a pas d’arriéré.
Mr. Wernick: Well, it depends what you call a backlog. We still
have legal analysis and legal opinions on strength of claim going
at 32 of the claims that we’re aware of; 44 are still in historical
research because people are going into issues that may be from
some time ago. We’re actively at the table with 175 of them —
offers are going back and forth. So there isn’t really a backlog
unless some of the cases involve deeper historical research. We
may be dealing with issues that go back to the 1700s in some
cases.
M. Wernick : Eh bien, tout dépend de ce que vous entendez
par arriéré. Nous avons toujours l’analyse et les avis juridiques
sur la base de la revendication pour 32 des cas, à notre
connaissance; 44 en sont encore à l’étape des recherches
historiques, car il faut remonter loin dans le temps. Nous en
sommes à l’étape des négociations pour 175 revendications —
il y a des offres et des contre-offres. On ne peut donc pas vraiment
parler d’arriéré à moins que certains dossiers requièrent des
recherches historiques plus approfondies. Dans certains cas, nous
sommes saisis de questions qui concernent les années 1700.
Senator Callbeck: Okay, thank you. Was that my time or do I
have more?
La sénatrice Callbeck : D’accord, merci. Me reste-t-il encore du
temps?
The Chair: You go ahead.
Le président : Allez-y.
Senator Callbeck: The other question I wanted to ask about is
the $61 million out-of-court settlements. You said there were
four. Could you briefly comment on what the four were?
La sénatrice Callbeck : L’autre question que je veux vous poser
porte sur les 61 millions de dollars prévus pour les règlements à
l’amiable. Vous avez dit qu’il y avait quatre dossiers.
Pourriez-vous nous les décrire brièvement?
Mr. Wernick: There’s always an inventory of litigation. People
can file a statement of claim against the Crown very cheaply and
very easily. Our litigation inventory, which the Department of
Justice manages, is over 1,000 cases, not all of which are active.
Someone is essentially filing a statement of claim in order to get a
negotiation going. The number of active cases is much smaller
than that.
M. Wernick : Il y a toujours un répertoire des litiges. Les gens
peuvent déposer une déclaration contre la Couronne très
facilement et à peu de frais. Notre inventaire des litiges, qui est
géré par le ministère de la Justice, compte plus de 1 000 causes,
dont le processus n’est pas nécessairement en cours dans chaque
cas. Pour l’essentiel, une personne dépose une déclaration afin que
des négociations aient lieu. Le nombre de causes en cours est
moins important.
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Finances nationales
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When the Department of Justice feels settlement is appropriate,
then we do try to reach settlement to save everybody time, cost
and effort. In this particular case, four significant settlements are
accounted for in these appropriations. They vary, but they usually
involve some sort of breach in the past. One of them is with the
Sawridge First Nation and has to do with a dispute about interest
earnings on oil and gas royalties. One is with the Alexander First
Nation in Alberta, which has to do with the management of trust
funds and revenues. There is one with two communities in
northern Ontario that has to do with shortfalls in land they were
promised and flooding caused by a hydro project years ago. Then
there is a batch of plaintiffs in Quebec that has to do with day
schools in the province, where 15 plaintiffs reached settlements.
Lorsque le ministère de la Justice croit qu’un règlement
convient, nous essayons d’en arriver à un règlement pour ne pas
faire perdre de temps, d’argent et d’énergie à personne. Dans ce
cas, quatre règlements importants sont pris en considération dans
ces crédits. Cela varie, mais ils portent habituellement sur des
manquements dans le passé. Il y a le cas de la Première nation
Sawridge qui concerne un conflit au sujet de redevances
pétrolières et gazières. Il y a celui de la Première nation
Alexander en Alberta qui concerne la gestion de fonds en
fiducie et de recettes. Il y a un dossier qui porte sur deux
collectivités du Nord de l’Ontario et concerne des promesses non
tenues et des inondations qui ont été causées par un projet
hydroélectrique il y a des années. Il y a aussi le dossier d’un
groupe de plaignants au Québec concernant les écoles de jour
dans la province, et 15 plaignants ont conclu une entente.
Every batch will be different, but we’ve had some success in
negotiating out-of-court settlements and sparing people lengthy
trials.
La situation est différente pour chacun des groupes, mais nous
sommes parvenus à des règlements à l’amiable et avons évité des
procès interminables aux gens.
Senator Buth: My first question is for Mr. Wernick for
Aboriginal Affairs and Northern Development. In terms of the
claims, can you give me some background? Do claims still
continue to come in, or do you expect that most of the First
Nations will have submitted claims?
La sénatrice Buth : Ma première question s’adresse à
M. Wernick d’Affaires autochtones et Développement du Nord.
Pouvez-vous nous donner quelques renseignements au sujet des
revendications? Y en a-t-il des nouvelles? Pensez-vous que la
plupart des Premières Nations ont déjà présenté leurs
revendications?
Mr. Wernick: People can still file claims. We do not think there
will be large numbers from now on, and they’re probably getting a
little bit weaker in the case that’s being made — but that’s a bit
speculative on my part. But most of the known historical
grievances that had to do with the railways going through,
canals being built, land being taken for military bases and so on
are very well known; they’ve been around for many years. They
were subject to the process under previous governments, which
was the Indian Claims Commission, which could only make nonbinding recommendations and so on. There are a couple of big
ones that you would be familiar with, like the one in Kahnawake,
Quebec, which led to Oka and so on.
M. Wernick : Les gens peuvent encore déposer des
revendications. Nous ne pensons pas qu’il y en aura beaucoup
maintenant, et elles porteront probablement sur des enjeux un peu
moins importants — mais ce n’est que pure spéculation de ma
part. Il faut dire que la plupart des revendications historiques qui
concernaient, par exemple, des lignes de chemin de fer, la
construction de canaux et des terres utilisées comme bases
militaires sont très bien connues; elles existent depuis des
années. Elles ont été soumises au processus des gouvernements
précédents, soit celui de la Commission des revendications des
Indiens, qui ne pouvait faire que des recommandations non
contraignantes, et cetera. Vous connaissez sûrement quelques cas
importants, comme celui de Kahnawake, au Québec, qui a mené à
la crise d’Oka.
So it’s very unlikely that people will find a lot of new material
for claims, but I can’t rule it out, because there are people out
there burrowing away in archives and documents, and it’s
possible new claims will arise.
Il est donc très peu probable que des gens trouvent beaucoup
d’autres sujets de revendication, mais je ne peux pas écarter cette
possibilité, car il y a des gens qui fouillent dans les archives et les
documents, et il est possible que l’on fasse d’autres revendications.
Senator Buth: Do you have any outstanding claims in
Manitoba?
La sénatrice Buth : Y a-t-il des revendications non résolues au
Manitoba?
Mr. Wernick: Yes, we do. Many of the claims in Manitoba
have to do with treaty land entitlements in the sense that, as
people went through and signed what are now called the
numbered treaties out West, promises were made that a certain
amount of land would be made available and, sadly, we still
haven’t met all those commitments in Manitoba and
Saskatchewan.
M. Wernick : Oui. Bon nombre de revendications venant du
Manitoba portent sur des droits fonciers issus des traités en ce
sens que, parce que les gens ont signé ce qu’on appelle maintenant
des traités numérotés dans l’Ouest, on a promis qu’un certain
nombre de terres leur seraient accordées et, malheureusement, les
promesses concernant le Manitoba et la Saskatchewan n’ont pas
encore toutes été respectées.
2:138
National Finance
28-11-2013
Senator Buth: I have a last question for you. With the recent
Supreme Court decision in the Metis land right claim in the
Red River Valley, do you have any information on how that will
impact Aboriginal Affairs and Northern Development Canada —
where that is at, even in the process of the discussions over that?
La sénatrice Buth : J’ai une dernière question à vous poser.
Compte tenu de la récente décision de la Cour Suprême sur la
revendication territoriale des Métis dans la vallée de la rivière
Rouge, savez-vous quelles seront les répercussions sur Affaires
autochtones et Développement du Nord — et où l’on en est,
même dans les discussions à ce sujet?
Mr. Wernick: There are two issues that kind of overlap, and I
hope I’m going to get this right. One is the specific issue that’s
being raised by the Red River Metis in Manitoba and the
Manitoba Métis Federation Inc. v. Canada decision. And then we
have the CAP/Daniels decision, which is about whether
non-status people and Metis should be considered federal under
BNA Act section 91.24.
M. Wernick : Deux enjeux se rejoignent en quelque sorte, et
j’espère bien l’expliquer. Il y a tout d’abord le problème qui a été
soulevé par les Métis de la rivière Rouge du Manitoba et la
décision rendue dans l’affaire Manitoba Métis Federation
Inc. c. Canada. Ensuite, il y a la décision rendue dans le litige
CAP/Daniel, qui consiste à déterminer si les Indiens non inscrits et
les Métis relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral et
devraient être assujettis au paragraphe 91.24 de l’AANB.
Both of those could have very significant impacts in terms of
our responsibilities for programs, services, lands and so on. It is
creating some issues about overlapping assertions between
First Nations people and Metis people, and I think we will all
have to find ways for those to be resolved.
Les deux pourraient avoir des répercussions très importantes
sur nos responsabilités pour les programmes, les services et les
terres, par exemple. Cela soulève des questions au sujet de
revendications de Premières Nations et de Métis qui se recoupent,
et je crois que nous devrons tous trouver des solutions.
Senator Buth: Thank you. Do I have any further time?
La sénatrice Buth : Merci. Me reste-t-il du temps?
The Chair: Want me to put you down for round two?
Le président : Voulez-vous intervenir durant le deuxième tour?
Senator Buth: Oh, I don’t know. How much time did Senator
Callbeck get?
The Chair: Just about the same amount of time as you had.
Senator Buth: Just checking, chair.
The Chair: This is ‘‘Hey, I want my time.’’ But I will put you
down in round two, in second place.
Senator Buth: Thank you very much, chair.
La sénatrice Buth : Oh, je ne le sais pas. Combien de temps a eu
la sénatrice Callbeck?
Le président : Environ la même chose que vous.
La sénatrice Buth : Je voulais seulement vérifier, monsieur le
président.
Le président : « Hé! Je veux mon temps de parole. » Je vais
vous inscrire pour le deuxième tour. Vous serez la deuxième.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup, monsieur le président.
Senator Eaton: The clock’s going, but I am your favourite, so
you’ll give me extra time.
La sénatrice Eaton : Le temps file, mais puisque je suis votre
favorite, vous m’accorderez plus de temps.
Mr. Wernick, we seem to spend so much money in Canada on
northern affairs, and yet there seems to be so much
dissatisfaction. Could you tell me: We’re giving $20.6 million to
case management systems. Is there any kind of accountability?
You come up with the money. Is it followed all the way through
to make sure that it actually goes to where you’re directing it?
Monsieur Wernick, le Canada semble consacrer beaucoup
d’argent aux affaires du Nord et pourtant, il semble y avoir
tellement de mécontentement. Nous donnons 20,6 millions de
dollars pour les systèmes de gestion des cas. Y a-t-il un cadre
redditionnel? On fournit l’argent nécessaire. Est-ce qu’on suit les
dossiers pour s’assurer que l’argent est vraiment utilisé comme il
était prévu?
Mr. Wernick: Yes, there is an accountability framework for the
money.
There are two comments I can make on that. The model we’ve
been relying on a lot is one of funding agreements, where you sign
an agreement with a recipient, you send money through the
contribution agreement and they sent you reports on what they
did with the money. That’s the tool we’ve relied on most for the
past 30 years.
Senator Eaton: And we’re not changing that?
M. Wernick : Oui, il y a un cadre redditionnel.
Je peux dire deux choses à ce sujet. Nous nous appuyons
beaucoup sur le modèle des accords de financement, qui consiste à
signer un accord avec un bénéficiaire et à lui fournir des fonds
dans le cadre de l’accord de contribution, et il présente ensuite des
rapports sur ce qu’il a fait avec l’argent. C’est l’outil sur lequel
nous nous appuyons le plus depuis 30 ans.
La sénatrice Eaton : Et nous ne changeons pas la méthode?
28-11-2013
Finances nationales
2:139
Mr. Wernick: Well, that is one tool, and it does create a lot of
reporting, which I am sure you’ve heard about from the Auditor
General. Every time there is an interest in an issue, we tend to ask
for reporting from the recipients.
M. Wernick : Eh bien, c’est une méthode qui favorise
beaucoup la reddition de comptes, et je suis sûr que vous avez
entendu le vérificateur général à ce sujet. Chaque fois qu’on
s’intéresse à une question, nous demandons des rapports aux
bénéficiaires.
What the government did — which I think is a game changer
— was pass the First Nations Financial Transparency Act last
year, which is a much simpler proposition. It says, ‘‘Thou shalt
prepare a financial statement to the CICA standards, and thou
shalt publish it,’’ so that your members can see it. That was passed
earlier this year and comes into full effect with financial
statements for next fiscal year. So next summer, you will start
to see the Web populated with audited financial statements of all
of the First Nations.
Ce que le gouvernement a fait l’an dernier — et ce qui change
la donne, à mon avis —, c’est qu’il a adopté la Loi sur la
transparence financière des Premières Nations, une mesure qui
simplifie les choses. Elle exige la préparation d’un état financier en
conformité avec les normes de l’ICCA et sa publication, de sorte
que les membres puissent le consulter. Elle a été adoptée plus tôt
cette année et entrera pleinement en vigueur avec les états
financiers du prochain exercice. Donc, l’été prochain, il
commencera à y avoir des états financiers audités de toutes les
Premières Nations sur le Web.
That’s not so they can report to me but so they can report to
their own members.
L’objectif n’est pas tellement qu’elles rendent des comptes à
moi, mais plutôt à leurs membres.
Senator Eaton: No, and I think that’s a very good thing. For
instance, I am thinking of Attawapiskat, again, which blew up
again the other day. And I think, ‘‘Oh my God. We’re giving them
money and the situation reoccurs every fall somewhat,’’ whether
it’s flooding or fires in the houses that we’re not providing.
La sénatrice Eaton : Non, et je pense que c’est une très bonne
chose. Par exemple, je pense à Attawapiskat, dont la situation a
encore dégénéré l’autre jour. Je me dis : « Mon Dieu, nous leur
donnons de l’argent et la situation se répète chaque automne en
quelque sorte », qu’il s’agisse d’inondations, d’incendies dans les
maisons.
To move on, the $5-million contribution to Indspire to provide
post-secondary scholarships — again, is there a system or is that
money — is there a distribution system? Indspire said to you,
‘‘This is the way we’re going to manage it, and this is how kids are
going to compete for it,’’ or is it all kind of laid out?
Je veux maintenant parler de la contribution de 5 millions de
dollars à Indspire pour offrir des bourses d’études postsecondaires
aux élèves. Encore une fois, y a-t-il un système ou est-ce de
l’argent — y a-t-il un système de répartition? Est-ce que Indspire
vous a dit « voici comment nous allons le gérer et de quelle façon
les enfants l’obtiendront » ou est-ce établi?
Mr. Wernick: Indspire is an independent, arm’s-length
organization on the foundation model with its own board,
governance and transparency. We have a contribution agreement
with them that said, ‘‘You’re getting an extra $5 million for these
purposes,’’ and they’ll report to us what they did with the funds.
M. Wernick : Indspire est un organisme indépendant
comparable à une fondation qui a son propre conseil, sa façon
de gérer et ses mesures de transparence. Nous avons un accord de
contribution avec l’organisme selon lequel on lui dit, par exemple
« vous aurez 5 millions supplémentaires à ces fins » et il nous fait
part de ce à quoi les fonds ont servi.
Senator Eaton: I often sit on boards that ask government and
foundations for money, and usually you have to go and tell
people exactly how that money’s going to be distributed.
La sénatrice Eaton : Je siège souvent à des conseils qui
demandent de l’argent au gouvernement et à des fondations, et
habituellement, il faut dire aux gens de quelle façon l’argent sera
réparti.
Mr. Wernick: Well, we do not want to be in that kind of
micromanagement business. Indspire is an extremely well-run
organization with a good track record, and that’s why they were
given extra money in the budget, which was not an easy budget to
get extra money from.
M. Wernick : Eh bien, nous ne voulons pas faire ce genre de
microgestion. Indspire est un organisme très bien géré qui a un
bon bilan, et c’est pourquoi nous lui versons des fonds
supplémentaires dans le budget, et il n’était pas facile d’obtenir
des fonds supplémentaires dans le cadre de ce budget.
Senator Eaton: That’s fine. You’ve answered my question. May
I ask a quick question, Mr. Perlman?
La sénatrice Eaton : C’est bien. Vous avez répondu à ma
question. Puis-je vous poser une petite question, monsieur
Perlman?
2:140
National Finance
28-11-2013
Mr. Perlman, educate me: the Kanishka Project — $10 million
over five years. Is this the same — when we were talking about
Lac-Mégantic, you said you only cover natural events, so the
$95 million for decontamination will come from somewhere else.
Monsieur Perlman, informez-moi : le projet Kanishka —
10 millions de dollars sur cinq ans. Est-ce la même chose —
lorsque nous parlions de Lac-Mégantic, vous avez dit que vous ne
couvrez que les catastrophes naturelles. Les 95 millions de dollars
en appui aux efforts de décontamination viendront donc
d’ailleurs.
When you talk about terrorism in the Kanishka Project, is that
to cover — so that’s not going to be natural events, obviously?
Lorsque vous parlez de terrorisme dans le projet Kanishka,
cela couvre-t-il — de toute évidence, ce n’est pas une catastrophe
naturelle?
Mr. Perlman: No. The natural event is what I’m talking about
— the DFAA. That’s where I am talking about natural events. I
believe a question was asked on Monday when Bill Matthews was
here. It was asking about whether Lac-Mégantic fell under the
DFAA, so I just wanted to make sure I had that covered and have
that open.
M. Perlman : Non. La catastrophe naturelle, c’est ce dont je
parle — les AAFCC. C’est à cet égard que je parle de catastrophes
naturelles. Je crois qu’une question a été posée lundi, lorsque
Bill Matthews est venu témoigner. On se demandait si
Lac-Mégantic était visé par les AAFCC, et je voulais seulement
m’assurer que c’était couvert.
But we do have multiple programs within the department, and
the Kanishka Project is just one of them.
Il y a de multiples programmes au ministère, et le projet
Kanishka n’en est qu’un parmi tant d’autres.
Senator Eaton: Can you tell us a bit more about it?
Mr. Perlman: I can. This particular Supplementary Estimates
(B), the transfer we’re doing is actually for an Insight Grants
project, and it’s going to the University of Laval. The project is
about mapping and analyzing extreme right networks in Canada.
It is to inform, to do various research projects, and to ensure we
have a better awareness.
Senator Eaton: It’s more of an intelligence project?
Mr. Perlman: It is absolutely that.
La sénatrice Eaton : Pouvez-vous nous en parler un peu plus?
M. Perlman : Bien sûr. Dans le Budget supplémentaire des
dépenses (B), le transfert prévu s’inscrit dans le cadre des
Subventions Savoir et il vise l’Université Laval. Le projet en
question concerne la cartographie et l’analyse des réseaux
d’extrême droite au Canada. Il consiste à les documenter, à
mener divers projets de recherche et à mieux comprendre le
phénomène au Canada.
La sénatrice Eaton : C’est principalement un projet de
renseignement?
M. Perlman : Absolument.
Shawn Tupper, Assistant Deputy Minister, Emergency
Management and Regional Operations, Public Safety Canada:
Kanishka was directly related to the government’s response to
Air India; there was a proposal in the Air India report that this
responds to. It was about doing research into terrorism and
radicalization of youth, which helps us address the kinds of things
that led up to Air India.
Shawn Tupper, sous-ministre adjoint, Gestion des urgences et des
opérations régionales, Sécurité publique Canada : Le projet
Kanishka est directement lié à la réponse du gouvernement au
rapport sur la tragédie d’Air India, il répond à une proposition
qui se trouvait dans ce rapport. Elle consistait à mener des
recherches sur le terrorisme et la radicalisation de la jeunesse,
pour nous aider à réagir au genre de choses qui ont mené à la
tragédie d’Air India.
This program is geared to academic research to give us better
intelligence about what’s going on in our communities that speaks
to issues around radicalization.
Ce programme est axé sur la recherche universitaire, afin de
recueillir des renseignements sur ce qui se passe dans nos
collectivités et qui nous renseigne sur la radicalisation.
Senator Eaton: It sounds interesting.
Mr. Tupper: It’s really interesting. That’s quite different than
the work we do responding to man-made and natural disasters.
The difference there is that the DFAA is exclusively focused on
natural disasters and our responses to and recovery from natural
disasters. Lac-Mégantic was not a natural disaster; it was a
man-made disaster, so we had to develop a different funding
mechanism to flow money to Quebec for those purposes.
La sénatrice Eaton : Cela semble intéressant.
M. Tupper : C’est très intéressant. C’est très différent du genre
de travail que nous faisons pour réagir aux catastrophes naturelles
ou causées par l’homme. La différence, c’est que l’AAFCC est
axée exclusivement sur les catastrophes naturelles et les mesures
que nous prenons pour y réagir et nous rétablir. La tragédie de
Lac-Mégantic ne découle pas d’une catastrophe naturelle, mais
d’une catastrophe causée par l’homme, si bien que nous avons dû
trouver un autre mécanisme de financement pour aider le Québec.
28-11-2013
Finances nationales
Senator Eaton: If Kanishka found terrorist activity, that would
fall under a different fund to clean that up?
Mr. Tupper: Yes.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Mr. Wernick, I was still under the
impression that what you refer to as ‘‘claims’’ were land claims.
All such Aboriginal matters seem to be referred to as ‘‘claims’’. In
normal life, they are not called ‘‘claims.’’ To my mind, ‘‘land
claims’’ makes it clear we are talking strictly about Aboriginal
communities, but why do you say ‘‘claims’’ when referring to
funding to build schools, provide health services and so forth? I
would think there are programs for that.
Mr. Wernick: Yes, absolutely.
2:141
La sénatrice Eaton : Si le projet Kanishka permettait de
découvrir des activités terroristes, les fonds nécessaires pour y
mettre un terme devraient venir d’un autre fonds?
M. Tupper : Oui.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Wernick, j’étais
toujours sous l’impression que ce que vous appelez « claims »
c’était les « land claims ». Toutes les demandes des Autochtones
semblent s’appeler « claim ». Dans la vie ordinaire, on n’appelle
pas cela des « claims ». Pour moi, « land claims » c’est clair que
c’était strictement les communautés autochtones mais quand ils
veulent des fonds pour construire une école ou pour la santé ou
autre chose, pourquoi vous appelez cela des « claims »? J’imagine
qu’il y a des programmes?
M. Wernick : Oui, absolument.
Senator Hervieux-Payette: Why did you say that was part of
the agreements?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi vous dites que cela
fait partie des accords?
Mr. Wernick: That is not what I said. There may have been a
misunderstanding. There is a program for the negotiation of
claims. That is one of the functions the department performs, but
we have thirty or so programs that fund the services delivered to
First Nations communities. That covers primary, secondary and
post-secondary education, social assistance and housing.
M. Wernick : Ce n’est pas ce que j’ai dit. Il y a peut-être eu un
malentendu. Il y a un programme pour les négociations de
revendications. C’est une activité de notre ministère, mais il y a
une trentaine de programmes qui subventionnent les services
livrés aux Premières Nations. Cela comprend l’éducation primaire
et secondaire, l’éducation postsecondaire, l’aide sociale, le
logement.
Senator Hervieux-Payette: They are not ‘‘claims’’? You do not
call them ‘‘claims’’?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce ne sont pas des « claims »?
Vous n’appelez pas cela des « claims »?
Mr. Wernick: No, absolutely not. The department’s estimates
exceed $8 billion, and I believe $5 billion of it is for programs
delivered to residents on Aboriginal reserves.
M. Wernick : Non, absolument pas. Les crédits du ministère
dépassent 8 milliards de dollars et je pense que 5 milliards sont
consacrés aux programmes fournis aux résidants des réserves
autochtones.
Senator Hervieux-Payette: On page 5 of your brief, you say
that
La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 4 de votre document,
on peut lire ce qui suit :
. . .all Canadians, regardless of where they live — north or
south, on and off reserve — should be able to fully
participate in a strong Canadian economy.
[...] permettront aux Autochtones et aux résidants du Nord
de participer activement à une économie canadienne forte.
How will Aboriginals participate in a strong Canadian
economy? Will they receive training? How will that take shape?
Are you going to select a certain number of young people?
Practically speaking, what does it mean?
De quelle façon vont-ils participer à une économie canadienne
forte? Est-ce qu’ils vont recevoir de la formation? Comment allezvous articuler cela? Est-ce que vous allez mettre de côté un
nombre de jeunes? Qu’est-ce que cela veut dire dans la réalité?
Mr. Wernick: As I tried to explain, it is the first step towards
reforming on-reserve social assistance, an initiative we undertook
a few months ago. The social assistance program that we fund for
Aboriginals living on-reserve is completely outdated. Every
province has made tough decisions in reforming its program,
including Quebec. Before collecting a cheque under a passive
income support program, recipients have to register for a training
or education program, if possible. Obviously, some clients are not
able to do that.
M. Wernick : Comme j’ai essayé de l’expliquer, c’est le premier
pas vers la réforme de l’aide sociale sur les réserves qu’on a lancé il
y a quelques mois. Sur les réserves autochtones, on subventionne
un régime d’aide sociale qui est complètement dépassé. Toutes les
provinces ont fait des réformes difficiles de leur programme, y
compris le Québec. Avant de recevoir un chèque dans un
programme passif, il faut s’inscrire dans un programme de
formation ou d’éducation si possible. Évidemment, il y a des
clients qui ne sont pas capables.
2:142
National Finance
28-11-2013
Now, for the first time, we have tried to implement active
programs, as the provinces did 10 years ago, in cooperation with
the other department. The idea is to start with young adults, to
prevent those between 18 and 20 years old from passively
collecting social assistance. This is the first year of a reform that
was fairly difficult for most provinces to put in place.
Maintenant, pour la première fois, on a essayé d’instaurer dans
les réserves des programmes actifs exactement comme les
provinces ont fait il y a 10 ans, avec la collaboration de l’autre
ministère. L’idée, c’est que maintenant on commence avec les
jeunes adultes. Ce qui fait qu’un jeune âgé de 18 à 24 ans ne va pas
recevoir l’aide sociale passive. C’est la première année d’une
réforme qui, pour la plupart des provinces, a été assez difficile à
mettre en œuvre.
Senator Hervieux-Payette: Has it been well-received? Access to
training also has to be available.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’elles ont bien
répondu? Parce qu’il faut aussi être capable de leur donner
accès à une formation.
Mr. Wernick: It has been very well-received by most of the
chiefs and regional organizations, especially tribal councils out
west. Everyone living in Saskatchewan, Manitoba and even
northern Quebec is very aware of the economic growth happening
in natural resource industries. Infrastructure is being built.
Entrants to the workforce now have access to opportunities
that never existed before, and young people want to take
advantage of them.
M. Wernick : Cela a été très bien reçu par la plupart des chefs
et des organisations régionales, surtout des conseils de tribus dans
les provinces de l’Ouest. Tous ceux qui demeurent en
Saskatchewan, au Manitoba et même dans le Nord du Québec
sont très conscients qu’il y a une croissance économique dans les
industries des ressources naturelles. Il y a de l’infrastructure qui se
construit. Il y a maintenant des possibilités d’entrer sur le marché
du travail qu’on n’a jamais eues et les jeunes veulent participer.
[English]
I am certainly not pessimistic. I know there are communities
like the one the senator identified; there is no question that they
exist, but the vast majority of chiefs and councils are actively
looking for economic development, investment in their
communities, how to participate in mining, oil and gas,
infrastructure, LNG. The main theme I run into is economic
participation.
[Translation]
[Traduction]
Je suis tout sauf pessimiste. Je sais qu’il y a des communautés
comme celle que ma collègue a nommée; il ne fait aucun doute
qu’il y en a, mais la vaste majorité des chefs et des conseils
cherchent activement des possibilités de développement
économique, ils veulent attirer des investissements chez eux et se
demandent comment participer à l’exploitation minière, pétrolière
et gazière, aux projets d’infrastructures, du GNL. Le principal
thème abordé un peu partout est la participation économique.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I would like to know who assesses
disaster damage so you can figure out how much you are going to
give. The victims are people, the victim is the community. How do
you conduct the assessment before sending out the cheque? Back
during the ice storm in Quebec, I can remember private insurance
companies handing out cheques on the spot with the media in
tow.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais savoir qui évalue les
sinistres pour lesquels vous déterminez les montants que vous
allez accorder. Parce qu’il y a des gens qui sont victimes, il y a une
communauté qui est victime. Comment se fait l’évaluation avant
d’envoyer un chèque? Je me souviens qu’à l’époque des tempêtes
de glace au Québec, les compagnies d’assurances privées
remettaient des chèques sur place avec une roulotte pour les
médias.
In the long term, what steps do you follow, and what role does
the government play in assessing the damage?
À long terme, quelles sont les étapes à suivre et quel rôle joue le
gouvernement dans l’évaluation des dommages?
[English]
Mr. Tupper: For our program, we work very closely with the
provinces and territories. The basis of our approach to recovery
from disasters is that you best start on the ground in the local
community, and basically we escalate as we move forward. So we
rely on municipalities and the provinces to be the responders and
to develop the recovery plan.
[Traduction]
M. Tupper : Pour notre programme, nous travaillons en très
étroite collaboration avec les provinces et les territoires. Pour
nous, il est fondamental que le rétablissement après une
catastrophe commence sur le terrain, dans la communauté. Les
autres niveaux interviennent après. C’est pourquoi nous nous
attendons à ce que les municipalités et les provinces soient les
premiers répondants et à ce qu’elles se dotent d’un plan de
rétablissement.
28-11-2013
Finances nationales
It is based on provincial programming that payments are made
out to individuals in communities and work is done with
municipalities. We then work with the province based on a
submission of receipts, essentially, about what their expenditures
have been. We weigh them against eligibility for our programs.
We do an audit of their expenditures, and it’s against that that we
pay.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: And what about private insurance
coverage?
[English]
Mr. Tupper: Our programs only cover expenditures that are
non-insurable. We have an expectation that people carry
insurance, and even if they do not, if it is insurable, it is not
eligible under our programming.
[Translation]
2:143
Nous nous fondons sur le principe des programmes
provinciaux selon lequel des paiements sont versés aux membres
des communautés et le travail se fait avec les municipalités. Nous
travaillons ensuite avec la province, sur présentation de reçus,
essentiellement, pour connaître les dépenses encourues. Nous les
évaluons sous l’angle de l’admissibilité à nos programmes. Nous
vérifions leurs dépenses et leur versons des sommes en
conséquence.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Et qu’en est-il des compagnies
d’assurances privées?
[Traduction]
M. Tupper : Nos programmes ne couvrent que les dépenses
non assurables. Nous nous attendons à ce que les gens soient
assurés, et même s’ils ne le sont pas, les dépenses jugées assurables
ne sont pas admissibles à nos programmes.
[Français]
Senator Bellemare: My questions have to do with the social
assistance program for Aboriginals. In Supplementary
Estimates (B), you are allocating $20.6 million for casemanagement systems. How much is the social assistance budget
in total, and how many people does it cover?
La sénatrice Bellemare : Mes questions concernent les
programmes d’aide sociale pour les Autochtones. Dans Budget
supplémentaire des dépenses (B), il y a une somme de
20,6 millions de dollars pour des systèmes de gestion. Le budget
d’aide sociale pour les Autochtones s’élève à combien et combien
couvre-t-il de personnes?
Mr. Wernick: Both very good questions. The most
recent figures I saw were from last year. Social assistance is an
$865-million program, so nearly a billion dollars.
M. Wernick : Ce sont deux bonnes questions. Les derniers
chiffres que j’ai eus datent de l’an passé. L’aide sociale représente
865 millions de dollars, donc presque un milliard.
Senator Bellemare: For all Aboriginal communities?
La sénatrice Bellemare : Pour l’ensemble des communautés
autochtones?
Mr. Wernick: That is for all communities in Canada, and the
growth rate is staggering because of a baby boom in the
communities. There are an increasing number of young adults
in the communities, and that is the problem. I even have the
figures. Taking into account family members of primary
recipients, the figure for last year was about 90,000 people out
of a population of 500,000.
M. Wernick : C’est pour toutes les communautés au pays et il y
a un taux de croissance incroyable due à un baby-boom dans les
communautés. Il y a de plus en plus de jeunes adultes dans les
communautés, c’est le problème. J’ai même les chiffres. Si on
inclut les membres de la famille des récipiendaires principaux,
l’année passée c’était à peu près 90 000 individus sur une
population d’un demi-million.
The actual rate is around 30 per cent, but it varies from
community to community, depending on the economic
conditions. There are some communities where none of the
residents are on social assistance, and others, where more than
60 per cent of the population uses the program.
Le taux représente environ 30 p. 100, mais cela varie entre les
communautés selon les conditions économiques. Il y a des
communautés où personne n’est sur l’aide sociale et il y en a
d’autres où le pourcentage excède 60 p. 100.
Senator Bellemare: I think encouraging young people to take
advantage of active employment measures is fantastic. I support it
200 per cent. Are there any partnerships with the provinces as far
as training is concerned?
La sénatrice Bellemare : Je trouve formidable qu’on essaie
d’inciter les jeunes à participer à des mesures actives. Je suis
favorable à 200 p. 100. Est-ce qu’il y a des liens avec les provinces
lorsqu’il s’agit de formation?
I would think you have agreements involving the local
community, the provincial government and the federal
government. Is that correct?
Vous avez des ententes, j’imagine, avec les communautés
locales, les gouvernements provinciaux et le fédéral, c’est ça?
2:144
National Finance
28-11-2013
Mr. Wernick: The ideal model is what we call the tripartite
approach, a partnership between the federal government, the
province or territory and an Aboriginal authority, either the local
community government or a regional council. It works
wonderfully. For the rest of Canadians, the provinces or local
social agencies provide most of those services. Their services can
be purchased or rented. That is the model we are working
towards, instead of having a bunch of federal public servants
providing service directly.
M. Wernick : Le modèle idéal est celui qu’on appelle tripartite,
entre le fédéral, la province ou territoire, et une instance
autochtone — soit le gouvernement d’une communauté, soit un
conseil régional. Et cela fonctionne très bien. Pour les autres
Canadiens, la plupart de ces services sont fournis par les provinces
ou par les agences sociales dans la communauté. On peut louer,
acheter leurs services. C’est le modèle qu’on recherche, au lieu
d’avoir beaucoup de fonctionnaires fédéraux qui livrent les
services directement.
Senator Bellemare: I have one last question on the topic. It has
to do with active measures. Is there much in the way of training
measures, or are wage subsidies also available to employers? Do
you have mechanisms that tie in with employment, or do you
provide more general training in the formal sense?
La sénatrice Bellemare : Une dernière question à ce sujet,
concernant les mesures actives. Est-ce qu’il y a beaucoup de
mesures de formation, ou est-ce qu’il y a aussi des subventions
salariales aux entreprises? Est-ce qu’il y a des mécanismes pour
essayer de faire le lien avec l’emploi, ou encore est-ce que c’est une
formation plus générale institutionnelle que vous faites?
Mr. Wernick: That is precisely the purpose of the estimates.
We have to start with a case management system in order to
assess each individual. In some cases, the need will be fairly easy
to fill. The individual might need a driver’s licence or technical
training, and if there is a mine in the region, for example, we could
direct the person to the mine. That is what the provinces have
done. In each case, an assessment needs to be done, and the
appropriate services need to be identified and, then, provided.
What we learned from the provinces was the importance of
having a direct relationship with the private sector and employers,
and we are trying to follow that kind of model.
M. Wernick : C’est exactement l’objet de ces crédits. Il faut
commencer avec un système de gestion de cas, pour évaluer
chaque individu. Il y a des gens pour qui ce sera un écart assez
simple à combler : peut-être un permis de conduire, une
formation technique; s’il y a une mine dans la région, on peut
les diriger vers la mine. C’est ce que les provinces ont fait. Il faut
évaluer chaque cas, déterminer une offre de service et le fournir.
Ce que les provinces on a appris, et nous essayons de suivre ce
modèle, c’est à avoir un lien direct avec le secteur privé et les
employeurs.
Senator Bellemare: That would be wonderful. Have you been
following that model for a few years now?
La sénatrice Bellemare : Ce serait intéressant. Cela fait
quelques années que cela fonctionne comme cela?
Mr. Wernick: No, we have never used that model for those
who live on-reserve. The provinces were very hesitant to serve onreserve clients. Even some Aboriginal governments and councils
were a bit worried about being passed from the federal
government to the provinces.
M. Wernick : Non, c’est un modèle qu’on n’a jamais eu pour
les résidents des réserves. Les provinces étaient très réticentes à
avoir une clientèle sur les réserves. Et même, dans certain cas, les
gouvernements autochtones, les conseils, avaient une certaine
peur d’être délestés du fédéral aux provinces.
We are now looking for active partnerships. We are in the early
stages of the reform. Next year, I hope to come back with specific
examples.
Maintenant, on cherche des partenariats actifs. C’est le début
d’une réforme. J’espère revenir avec des cas spécifiques l’année
prochaine.
Senator Bellemare: That is fascinating. It could be worth
keeping a close eye on, because it may be possible to draw lessons
that apply to other client groups as well.
La sénatrice Bellemare : Très intéressant. Il faudrait peut-être
même étudier cela de près parce qu’il y a peut-être des
enseignements pour d’autres clientèles également.
Senator Chaput: Senator Bellemare asked the first question I
had. I am very interested in the income assistance program and I
am eager to hear what you have to say next year, to see where you
are in the program.
La sénatrice Chaput : Ma première question a été posée par la
sénatrice Bellemarre. Je trouve fort intéressant le programme
d’aide aux revenus et j’ai bien hâte de vous entendre l’année
prochaine pour voir où on en est avec cela.
My other question pertains to the $25-million transfer to the
RCMP for the federal share of policing costs for RCMP services.
That money is being transferred to the RCMP, but what
department is it coming out of? Is it from Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada?
Mon autre question est au sujet d’un transfert de 25 millions de
dollars à la GRC pour la part fédérale des coûts de services de
police offerts par la GRC. Cette somme est transférée à la GRC;
de quel ministère vient-elle? Est-ce qu’elle est transférée des
affaires autochtones?
Mr. Perlman: Public Safety Canada.
M. Perlman : De Sécurité publique Canada.
28-11-2013
Finances nationales
2:145
Senator Chaput: So Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada does not have any expenditures tied to
policing services in First Nations communities?
La sénatrice Chaput : Alors les Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada n’ont pas de dépenses reliées
aux services de police des Premières Nations?
Mr. Tupper: No. I am also responsible for that program. It
comes under the authority of Public Safety Canada because it
involves policing. Everything having to do with policing was given
to our department. It used to be the responsibility of Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada prior to 1991, but
this year, it was transferred to us.
M. Tupper : Non. Je suis aussi responsable de ce programme.
Le programme relève de la Sécurité publique parce que c’est une
question de police. On a remis toutes les responsabilités pour ces
choses-là entre les mains de notre ministère. Cela relevait
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada
avant 1991, mais cette année, ça a été transféré à notre ministère.
[English]
The transfer to the RCMP is simply our purchase of service
from the RCMP to supply additional policing services to certain
communities. Within that program, we buy police services from
the RCMP in some cases, and, in other cases, we have Aboriginal
police services that are established and that exist in the
communities.
[Traduction]
Le transfert à la GRC s’explique simplement par notre recours
aux services de la GRC lorsqu’il faut accroître les services de
maintien de l’ordre dans certaines communautés. Ce programme
nous permet d’acheter des services policiers de la GRC dans
certains cas, et dans d’autres, il y a des services policiers
autochtones bien établis qui existent dans les communautés.
Senator Chaput: And that’s still going on?
La sénatrice Chaput : Et cela se poursuit?
Mr. Tupper: That still continues.
M. Tupper : Cela se poursuit.
[Translation]
[Français]
Mr. Wernick: If it helps, Mr. Chair, you can think of our
department as providing roughly three quarters of the services
delivered to Aboriginal communities. But we do have other major
partners, such as Health Canada, the housing corporation and
Public Safety Canada.
M. Wernick : Si cela vous aide, monsieur le président, vous
pouvez penser à notre ministère pour à peu près trois quarts des
services fournis aux communautés autochtones. Mais il y a
d’autres partenaires importants, comme Santé Canada, la société
de logement et Sécurité publique Canada.
Senator Chaput: Your department provides three quarters of
the services, the other quarter comes from other departments,
depending on the service?
La sénatrice Chaput : Trois quarts de votre ministère et environ
un quart des autres ministères, dépendamment du service?
Mr. Wernick: Yes, exactly. Our second biggest partner is
Health Canada, which provides health care services.
M. Wernick : C’est cela. Le deuxième plus important, ce sont
les services de soins de santé fournis par Santé Canada.
[English]
[Traduction]
The Chair: Mr. Perlman, is this $25 million equivalent to what
a municipality would pay to the RCMP to cover their share of
RCMP policing in a municipality?
Le président : Monsieur Perlman, ces 25 millions de dollars
sont-ils équivalents à ce que paierait une municipalité à la GRC
pour qu’elle y assure des services de maintien de l’ordre?
Mr. Tupper: The costing that we pay to the RCMP is exactly
the same costing as is paid to RCMP officers captured under the
provincial police agreements, so it is simply a transfer of our
funding to buy services. It increases, by about 500 police officers,
the contingent of the RCMP.
M. Tupper : Le prix que nous payons à la GRC est exactement
le même que celui qui est offert pour des officiers de la GRC dans
les accords provinciaux sur les services de police, il s’agit donc
simplement d’un transfert de fonds pour acheter des services. Ces
services font augmenter d’environ 500 policiers le contingent de la
GRC.
Senator L. Smith: Mr. Perlman, just a simple question: You
have $100 million for an emergency fund, if I understand
correctly.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Perlman, j’ai une question
toute simple à vous poser : vous avez 100 millions de dollars pour
alimenter un fonds d’urgence, si j’ai bien compris.
Mr. Perlman: We have set aside $100 million aside in the
framework every year.
M. Perlman : Chaque année, notre cadre prévoit que nous
mettions 100 millions de dollars de côté, oui.
Senator L. Smith: For catastrophes?
Le sénateur L. Smith : Pour les catastrophes?
Mr. Perlman: Yes.
M. Perlman : Oui.
2:146
National Finance
28-11-2013
Senator L. Smith: If you look at the past five years, how much
have you spent for emergencies? If there is $100 million for
catastrophes, I’m just thinking, as a business guy, wouldn’t you
set a higher number, especially with the way that the environment
has changed and the fact that we’re going to have more storms
and natural disasters? Wouldn’t you, sort of from a planning
perspective, set a bigger number?
Le sénateur L. Smith : Au cours des cinq dernières années,
combien avez-vous dépensé en mesures d’urgence? Si vous
prévoyez 100 millions de dollars pour les catastrophes, l’homme
d’affaires en moi se demande un peu pourquoi vous ne prévoyez
pas plus, parce que l’environnement change et qu’il va y avoir de
plus en plus de tempêtes et de catastrophes naturelles. Ne devriezvous pas prévoir un montant plus élevé dans votre planification?
Mr. Tupper: Indeed, this is the guy who can give you all the
specifics of the numbers. In general, we have already started to
identify within our ministry, and in terms of advice we’re giving to
the government, the need to look again at the levels that we have
set for that funding, but also to make other kinds of investments.
So that $100 million is our baseline investment, which is our
response to disasters, and it facilitates recovery. We also need now
to look at investments in mitigation measures that allow us to
front-end some of those expenditures and reduce the long-term
expenditure because we will have a positive impact on how we
have to move to recovery.
M. Tupper : En effet, voici l’homme qui peut vous expliquer les
chiffres en détail. En gros, le ministère a déjà commencé à
réévaluer le niveau de financement réservé pour ce fonds, mais
pour d’autres types d’investissements aussi, et nos conseils au
gouvernement vont dans le même sens. Notre investissement de
base est donc de 100 millions de dollars, pour intervenir en cas de
catastrophe et faciliter le rétablissement. Nous devons maintenant
envisager aussi des investissements dans des mesures
d’atténuation pour permettre davantage de dépenses en amont
et réduire nos dépenses en aval, parce que cela va nous aider à
mieux planifier le rétablissement.
Indeed, you’re quite right; over the last decade we have seen
quite a rise in the expenditures that we have with respect to
payments related to recovery. We are starting to look at how we
can better predict those costs. Of course, it’s very difficult to
predict natural disasters, but we are endeavouring to do a better
job at being able to smooth out how we finance and flow funding
against those disasters.
Vous avez bien raison de dire que depuis une dizaine d’années,
nous observons toute une hausse des dépenses de rétablissement.
Nous commençons à nous demander comment nous pouvons
mieux prévoir ces coûts. Bien sûr, il est très difficile de prévoir les
catastrophes naturelles, mais nous essayons de nous doter d’une
structure mieux adaptée pour financer les mesures prises en
réaction aux catastrophes et verser l’argent.
Senator L. Smith: You understand why I ask the question
because it’s simple. If you have a small number, and, for five
years, you have had these massive emergencies or catastrophes,
you sort of wonder, as a layman, what kind of planning is taking
place. It’s not a criticism; it’s more an open-ended question to see
where your minds are at.
Le sénateur L. Smith : Vous comprenez pourquoi je vous pose
la question, la raison est simple. Si vous ne prévoyez qu’un petit
montant et qu’il y a d’énormes urgences ou catastrophes pendant
cinq ans, on peut se demander, de l’extérieur, quel type de
planification se fait. Ce n’est pas une critique, mais une question
ouverte pour savoir quelles sont vos intentions.
Mr. Tupper: I think it is a very fair question. Part of why it’s
been five years is because we have to look at trends and build an
evidence base to really make sure we understand what’s going on
and how we see that growth in expenditure. I think we now have
that data, and so we will be giving advice with respect to how we
might flatten out and smooth out the flow of funding against this
program.
M. Tupper : Cette question me semble totalement justifiée.
L’une des raisons pour lesquelles nous utilisons un horizon de
cinq ans, c’est que nous devons observer les tendances et amasser
des données probantes pour bien comprendre ce qui se passe et
analyser cette croissance des dépenses. Je pense que nous avons les
données voulues maintenant, donc nous allons commencer à faire
des recommandations pour simplifier le versement de fonds dans
le cadre de ce programme.
Senator L. Smith: Mr. Wernick, I think I asked you the
question last year about the claims settled and claims in
negotiation, so, for clarity, there are 383 claims settled and
175 claims in negotiation. Now, I asked my confrere, who showed
me a graph from your website, showing that you have over 70 or
75 per cent of your claims settled. Is that land claims that are part
of the 383 plus the 175 that give you that 70, 75 per cent? You
had mentioned that there are 32 other claims and 44 historical
claims that are not necessarily claims yet but cases that could be
claims.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Wernick, je crois vous avoir
posé une question l’an dernier sur les revendications réglées et les
revendications en cours de négociation, donc pour que ce soit bien
clair, il y a 383 revendications réglées et 175 revendications en
cours de négociation. J’ai demandé à mon confrère de m’aider, et
il m’a montré un graphe, sur votre site web, qui montre que plus
de 70 ou 75 p. 100 des revendications qui vous ont été présentées
sont réglées. Est-ce que les revendications territoriales sont
comprises dans ces 383 revendications réglées plus 175, pour un
total de 70 à 75 p. 100? Vous avez mentionné qu’il y avait
32 autres revendications et 44 revendications historiques qui
n’étaient pas nécessairement encore considérées comme des
revendications, mais qui pourraient le devenir.
28-11-2013
Finances nationales
2:147
Where are you exactly? How much money have you spent over
the last decade? You must have a running total. Of those 32 and
maybe 44 that could be on the books, Kahnawake is in the area
where I ran. The chief showed me the map and said, ‘‘We’ve been
here for 300 years, and we can wait for longer.’’ He drove me
around the whole seigneury and all these little towns. He said,
‘‘This is where your people live now. My people don’t live there.
We want to be compensated.’’ Are the claims that may not even
on the books yet the biggest ones? Where are we? We have
70, 75 per cent of claims on the books now settled, and, of the
claims that could be out there, is there any estimate or guesstimate
as to what this could mean in terms of planning for financial
requirements?
Où en êtes-vous exactement? Combien d’argent avez-vous
dépensé au cours des 10 dernières années? Vous devez bien avoir
un total courant. Sur les 32 et peut-être 44 autres qui pourraient
figurer dans les livres, je représente justement Kahnawake. Le
chef de la communauté m’a montré la carte et m’a dit : « Nous
sommes là depuis 300 ans, nous pouvons bien attendre encore. »
Il m’a fait faire un tour de la seigneurie et de tous les petits villages
qui s’y trouvent. Il m’a dit : « C’est votre peuple qui vit ici
maintenant. Mon peuple n’y vit plus. Nous voulons être
indemnisés. » Est-ce que les revendications qui ne sont même
pas encore comptabilisées pourraient être les plus importantes?
Où en sommes-nous? Selon les chiffres officiels, 70 ou 75 p. 100
des revendications présentées ont été réglées, mais y a-t-il une
estimation de ce que pourraient représenter les revendications qui
restent, question d’en planifier les effets financiers?
Mr. Wernick: To start with the last part: Yes, we are required
to make a provision. That is a little bit like your last question. We
have to go through a process with the Department of Justice
Canada and the Department of Finance Canada for provisioning
for potential awards and settlements.
M. Wernick : Je vais commencer par la dernière partie de votre
question : oui, nous devons prévoir des dépenses. C’est un peu
comme votre dernière question. Nous devons suivre toute la
démarche prévue avec le ministère de la Justice du Canada et le
ministère des Finances du Canada, afin de prévoir les crédits
nécessaires pour verser les indemnités qui pourraient découler
d’accords futurs.
That used to be aggregated all across government; it’s now
attributed to each department. Our financial statement includes
statements of assets and liabilities and so on. And there is a
contingent liability associated with litigation and specific claims.
I can get the numbers for you, but it’s something in the order of
$4 billion or $5 billion. That’s always probability of a settlement
and probability of a court awarding a judgment multiplied by
what that number might be.
Avant, les dépenses étaient regroupées pour l’ensemble du
gouvernement, elles sont maintenant réparties entre les ministères.
Nos états financiers comprennent notamment des états de l’actif
et du passif. Il y a un passif éventuel associé aux litiges et aux
revendications particulières. Je pourrais vous trouver le chiffre
exact, mais il est de l’ordre de 4 ou 5 milliards de dollars. Tout
dépend toujours de la probabilité d’un règlement et de la
probabilité qu’un tribunal rende un jugement positif, le tout
multiplié par le nombre applicable.
Senator L. Smith: Would that be for these 32, plus potentially
44 others?
Le sénateur L. Smith : Est-ce que ce serait pour les 32, plus les
44 autres potentielles?
Mr. Wernick: It would include the inventory we have that the
Department of Justice recognizes as a claim. And they will have to
make a judgment call about probability of an award or settlement
in the fiscal framework that you’re provisioning for.
M. Wernick : Ce serait pour tout ce que le ministère de la
Justice considère comme une revendication. Il doit toujours juger
au préalable de la probabilité d’un règlement prévoyant des
indemnités dans l’année financière visée.
So, yes, there’s a very rigorous methodology, and it’s overseen
by the Comptroller General and the Auditor General, and the
Auditor General has made observations from time to time about
whether we are under- or over-provisioning for those. It is
carefully managed.
Bref, il y a donc effectivement une méthodologie très
rigoureuse qui s’applique et qui fait l’objet de la surveillance du
contrôleur général et du vérificateur général. D’ailleurs, le
vérificateur général fait des observations de temps en temps,
selon qu’il juge que nos prévisions budgétaires sont sous-évaluées
ou surévaluées. C’est un enjeu qui fait l’objet d’une gestion très
attentive.
We just try to negotiate settlements where we can, and you will
see those come to you as appropriations.
Nous essayons simplement de négocier les règlements que nous
pouvons et qui vous seront présentés sous la forme de crédits
budgétaires.
To answer your question properly, I’d have to decide what
start year to go with. What I can tell you is that since we reset the
policy in 2007, we have settled 100 claims and paid out over
$2 billion. Some of them are $300 million plus and some are
$50,000. It would depend on the claim.
Pour bien répondre à votre question, je dois décider de l’année
de départ. Je peux vous dire que depuis que nous avons révisé
notre politique, en 2007, nous avons réglé 100 revendications et
payé plus de 2 milliards de dollars en indemnités. Certaines
représentent plus de 300 millions de dollars et d’autres, 50 000 $.
Tout dépend de l’objet de la revendication.
2:148
National Finance
Senator L. Smith: We’re just talking claims, because —
Mr. Wernick: These are specific claims. I’m not trying to be
confusing, I hope, but specific claims are a lawful breach of
obligation by the Crown. So it usually involved unlawfully taking
land away that should have been held; we had fiduciary and trust
responsibilities we didn’t uphold. There are other claims that have
to do with alleged mismanagement of trust funds, in that monies
are set aside for use by the band and they were mismanaged; the
band didn’t get the full economic value out of them that they
should have.
They are sort of land and money issues.
28-11-2013
Le sénateur L. Smith : Nous parlons simplement de
revendications, parce que...
M. Wernick : Il s’agit de revendications particulières. J’espère
ne pas trop vous mêler, mais les revendications particulières
portent sur des manquements aux obligations légales de la
Couronne. Elles concernent habituellement l’appropriation
illégale de terres qui auraient dû être conservées; nous avions
des responsabilités fiduciaires que nous n’avons pas respectées. Il
y a d’autres revendications qui portent plutôt sur une mauvaise
gestion présumée de fonds de fiducie, dans lesquels de l’argent
avait été mis de côté pour la bande, mais a mal été administré, de
sorte que la bande n’en a pas tiré la pleine valeur économique
qu’elle aurait dû.
Ces revendications sont donc à la fois territoriales et
financières.
The standard that my Department of Justice lawyer friends
have to reach is ‘‘was there a breach of lawful obligation or not?’’
and if there was, then we try to settle or negotiate. And sometimes
our legal advice is ‘‘no;’’ either the evidence isn’t there or the
breach wasn’t one that we would try to settle on.
Le critère que doivent appliquer mes amis avocats du ministère
de la Justice, c’est « y a-t-il eu manquement à une obligation
légale? ». Le cas échéant, nous devons essayer de négocier ou de
nous entendre sur un accord de règlement. Parfois, la réponse des
avocats à cette question est non : soit il n’y a pas de preuve de
manquement, soit le manquement n’est pas de nature à faire
l’objet d’un accord de règlement.
As I think I said in my other answer, we’ve steadily chipped
away at that inventory. It is possible new claims would be filed.
There is a peculiarity — just to end with the most complicated
part. Mohawk communities will not participate in specific claims
processes.
Comme je crois l’avoir déjà dit en réponse à une autre question,
nous travaillons constamment à réduire la liste des revendications
en suspens. Il est possible que de nouvelles revendications soient
déposées. Il y a une particularité, pour terminer avec la partie la
plus compliquée. Les communautés mohawks ne peuvent pas
déposer de revendications particulières.
Senator L. Smith: Why?
Le sénateur L. Smith : Pourquoi?
Mr. Wernick: They have their own view of their sovereignty
within Canada, and they won’t submit themselves to a federal
tribunal. The only way to settle claims with the Mohawk
communities is through direct negotiation.
M. Wernick : Elles ont leur propre perception de leur
souveraineté au sein du Canada et ne soumettront pas
elles-mêmes de demandes à un tribunal fédéral. La seule façon
de régler des revendications avec les communautés mohawks, c’est
de négocier directement avec elles.
Senator L. Smith: With the Metis, has that prospective claim —
or I’m not sure where it’s at — that arose 18 or 24 months ago
been qualified as a legitimate claim?
Le sénateur L. Smith : La revendication potentielle des Métis
qui a été présentée il y a 18 ou 24 mois est-elle considérée comme
une revendication légitime? Je ne sais pas trop où elle est rendue.
Mr. Wernick: That will not be a specific claim. I think it will
end up, at some point — and this is a decision the government
hasn’t taken — as a direct negotiation of some sort of settlement
with the Manitoba Metis. But we don’t have the mandate or the
parameters for that.
M. Wernick : Elle ne sera pas considérée comme une
revendication particulière. Le gouvernement n’a pas encore pris
de décision à cet égard, mais je pense que cette histoire va se
terminer par des négociations directes en vue d’un accord avec les
Métis du Manitoba. Cela dit, nous n’avons pas encore de mandat
ou de paramètres pour cela.
I think it’s fair to say we’re still trying to figure out the full
implications of the judgment. It would have a huge bearing on the
Province of Manitoba, the City of Winnipeg and other property
interests. I think the Manitoba Metis Federation probably has
some idea of what they think a settlement would be, but I don’t
have a mandate to negotiate that yet.
On peut probablement dire qu’on essaie encore de comprendre
toutes les incidences du jugement. Il aurait un effet énorme sur la
province du Manitoba, la Ville de Winnipeg et d’autres intérêts de
propriété. Je pense que la Fédération des Métis du Manitoba a
probablement son idée du règlement qui pourrait en découler,
mais je n’ai pas encore reçu de mandat pour le négocier.
28-11-2013
Finances nationales
Senator L. Smith: It looks like you may have a great career
opportunity to work for a long time.
Mr. Wernick: Well, I’ve already been in this job for —
2:149
Le sénateur L. Smith : On dirait bien que vous avez une belle
carrière devant vous, que vous avez encore du travail pour
longtemps.
M. Wernick : Je fais déjà ce travail depuis...
Senator L. Smith: We will have to move the retirement age up
from 67 to maybe 70.
Le sénateur L. Smith : Nous allons devoir repousser l’âge de la
retraite de 67 à 70 ans, peut-être.
Mr. Wernick: It is a huge issue, as the senator flagged. It is a
big to-do. The Metis issues are coming from the courts and from
the growing Metis community.
M. Wernick : C’est un enjeu énorme, comme le sénateur l’a
souligné à juste titre. La tâche qui nous attend est énorme. Les
tribunaux rendent toutes sortes de décisions sur les Métis, et la
collectivité métisse est de plus en plus grande.
The Chair: Mr. Perlman, I have a follow-up question to the
discussion we had regarding Lac-Mégantic, the train derailment
and subsequent explosion. There is $25 million and that’s in here
— that you indicated when we talked earlier that was the earlier
commitment by the government. There’s another one that will
come later. With respect to that $25 million, we haven’t voted on
it yet, but has any money flowed out of some other program or in
anticipation, or are we waiting for us to vote before any of this
money goes to Lac-Mégantic?
Le président : Monsieur Perlman, j’ai une question à vous
poser sur la discussion que nous avons eue sur Lac-Mégantic, le
déraillement de train et l’explosion qui a suivi. Il y a 25 millions de
dollars prévus ici, et vous avez indiqué un peu plus tôt qu’il s’agit
du premier engagement pris par le gouvernement. Il va y en avoir
un autre. Nous n’avons pas encore voté sur ces 25 millions de
dollars, mais y a-t-il déjà de l’argent qui a été versé par un autre
programme ou de manière anticipée ou est-ce que tout le monde
attend que nous votions sur ces crédits pour que cet argent soit
versé à Lac-Mégantic?
Mr. Perlman: None of this money has flowed as of yet.
M. Perlman : Aucun sou n’a encore été versé.
The Chair: Has any money gone from the federal government
that you are aware of?
Le président : À votre connaissance, le gouvernement fédéral at-il déjà versé de l’argent dans ce contexte à ce jour?
Mr. Perlman: There is another $35 million as part of the
economic development of Quebec.
M. Perlman : Il y a 35 autres millions de dollars prévus pour le
développement économique du Québec.
Mr. Tupper: The original announcement by the government
immediately at the time of the explosion was that my department
would receive $25 million, which could flow immediately to
Quebec to assist with the recovery. And $35 million was provided
to the economic development of Quebec to, again, facilitate the
economic recovery of the community. We are in the midst of
negotiating with the province now the terms and conditions for
that transfer.
M. Tupper : Selon l’annonce faite par le gouvernement
immédiatement après l’explosion, mon ministère recevrait
25 millions de dollars, qui pourraient être versés immédiatement
au Québec pour contribuer à financer les programmes de
rétablissement. Il y a également 35 millions de dollars qui ont
été octroyés pour le développement économique du Québec, afin
de faciliter le rétablissement économique de la communauté. Nous
sommes en train de négocier les modalités de ce transfert avec la
province.
The $95 million announced by the Prime Minister recently will
be supplemental to my department, and it will also facilitate with
recovery; it will focus on decontamination related to the
environmental damage caused by the oil.
Les 95 millions de dollars annoncés par le premier ministre
récemment s’ajouteront aux sommes déjà consenties à mon
ministère et faciliteront les mesures de rétablissement; cet argent
servira à financer la décontamination de l’environnement en
raison des dommages causés par le pétrole.
The Chair: Before any money will flow, there is a need for some
sort of a negotiated document between the province and the
federal government?
Le président : Avant qu’on commence à donner de l’argent, ne
faut-il pas un document négocié entre la province et le
gouvernement fédéral?
Mr. Tupper: That’s what we’re endeavouring to do now.
The Chair: That has not been done yet, so no money has gone
from the federal government to Lac-Mégantic until now?
Mr. Tupper: That’s correct.
The Chair: I’m into round two. We have very little time left, but
I promised I would let you get your questions on record.
M. Tupper : C’est ce à quoi nous travaillons en ce moment.
Le président : Ce n’est pas encore fait, donc le gouvernement
fédéral n’a encore versé aucun sou à Lac-Mégantic?
M. Tupper : C’est juste.
Le président : Nous sommes rendus au second tour. Il nous
reste très peu de temps, mais je vous avais promis que je vous
permettrais de poser vos questions pour le compte-rendu.
2:150
National Finance
28-11-2013
Senator Callbeck: This is for Public Safety. You’re asking for
an increase here of $689 million; the bulk, $500 million, is going to
go to Alberta, based on initial estimates. What were the initial
estimates?
La sénatrice Callbeck : Je m’adresse aux fonctionnaires de la
Sécurité publique. Vous demandez une augmentation de
689 millions de dollars, dont la majorité, soit 500 millions de
dollars, va être versée à l’Alberta, selon les estimations initiales.
Quelles sont ces estimations?
Dave Neville, Senior Director, Financial Assistance Programs,
Emergency Management and Regional Operations, Public Safety
Canada: The initial estimates provided by the province are about
$3.1 billion, of which we figure the federal share would be
$2.8 billion. We have notionally set aside $500 million here as a
possible first payment to the Province of Alberta. And we’re
working with officials right now with the province to be able to
put together the documentation needed for an auditor to go in
and do a quick check and substantiate that amount.
Dave Neville, directeur principal, Programmes d’aide financière,
Gestion des urgences et des opérations régionales, Sécurité publique
Canada : Les estimations initiales fournies par les provinces sont
d’environ 3,1 milliards de dollars, et nous avons évalué que la part
du gouvernement fédéral devrait être de 2,8 milliards de dollars.
En théorie, nous avons prévu 500 millions de dollars comme
premier paiement possible à la province de l’Alberta. Nous
sommes actuellement en train de travailler avec les fonctionnaires
de la province à rassembler la documentation voulue pour qu’un
vérificateur puisse aller faire une vérification rapide et valider ce
montant.
So that first payment would be just that: a first payment
towards the overall federal share.
Il s’agirait donc vraiment juste d’un premier paiement sur la
part totale du gouvernement fédéral.
Senator Callbeck: The flood was in June? How long does
Alberta have to get in their final estimate?
La sénatrice Callbeck : Les inondations ont eu lieu en juin? De
combien de temps l’Alberta dispose-t-elle pour présenter son
estimation finale?
Mr. Neville: It was. The way the guidelines are set up now is
that, for the typical disaster, we ask that the final claim be
submitted within five years, recognizing that, following a disaster,
it’s the province that’s providing the assistance to those directly
affected and we’re just reimbursing the province after the fact.
M. Neville : Elles ont effectivement eu lieu en juin. Selon les
lignes directrices établies, nous demandons habituellement que la
demande finale soit soumise au gouvernement dans les cinq ans,
puisque nous reconnaissons qu’après une catastrophe, c’est la
province qui vient en aide aux personnes directement touchées et
que nous ne faisons que la rembourser après coup.
The guidelines stipulate that we want to see the final claim
within five years. The Province of Alberta, in this particular event,
has already told us there is no way they will be finished within five
years, so we are able to make an extension — we can extend that
timeline at the province’s request. They’ve already identified it
will be well beyond five years.
Les lignes directrices prévoient que la demande finale soit
présentée dans les cinq ans. Dans ce cas particulier, l’Alberta nous
a déjà dit qu’il était impossible qu’elle ait terminé dans les cinq
ans, donc nous pouvons lui accorder une prolongation, nous
pouvons repousser la date limite à la demande de la province. Les
représentants de l’Alberta nous ont déjà dit qu’il leur faudrait
bien plus de cinq ans.
Senator Callbeck: And the feds generally pay what percentage?
La sénatrice Callbeck : Quel est le pourcentage que le
gouvernement fédéral paie en règle générale?
Mr. Neville: It depends. There’s a sliding-scale formula. It can
go as high up as 90 per cent, and given the magnitude of this
event, we will be very close to it. We will be into 90 per cent for
sure. That is why I said $3.1 billion estimated provincial cost; the
federal share would be $2.8 billion, which is about 90 per cent.
M. Neville : C’est variable. Nous utilisons une formule
d’échelle mobile. Il peut aller jusqu’à 90 p. 100, selon l’ampleur
de la catastrophe, et nous allons nous en approcher beaucoup.
Nous allons sûrement atteindre les 90 p. 100. C’est la raison pour
laquelle je vous ai dit que la province en estimait les coûts à
3,1 milliards de dollars et que la part du fédéral serait de
2,8 milliards, soit d’environ 90 p. 100.
Senator Buth: A question to Public Safety, as well. In terms of
the payments to Manitoba for the floods in 2011, you made a
comment at the beginning that you were accelerating the cash
flow payments to Manitoba. What do you mean by ‘‘accelerate’’?
La sénatrice Buth : J’ai une autre question pour les
fonctionnaires de la Sécurité publique. Concernant les
paiements au Manitoba pour les inondations survenues en 2011,
vous avez dit en début de séance que vous accélériez les
mouvements de trésorerie liés aux paiements à la province du
Manitoba. Que voulez-vous dire par « accélérer »?
Mr. Neville: Based on the province’s forecast, we had set aside
money each fiscal year based on what they figured they would be
spending. When they submitted their claim, they had spent more
M. Neville : Chaque exercice, nous avons mis de l’argent de
côté en fonction des prévisions de dépenses de la province. Quand
elle nous a présenté sa demande, nous avons constaté qu’elle avait
28-11-2013
Finances nationales
2:151
money in a quicker amount of time. So we profiled money from a
future year, brought it to this year, so we were able to make a
$200-million payment this past year, bringing the total amount
that we have paid for that particular event to Manitoba to
$300 million, which is about 60 per cent of what we think we’ll be
paying for that event.
dépensé plus d’argent plus vite que prévu. Nous avons donc
réaffecté de l’argent d’une année future à cette année pour
pouvoir lui verser 200 millions de dollars l’année qui vient de se
terminer, ce qui porte le total des fonds versés au Manitoba pour
cet événement à 300 millions de dollars, soit à environ 60 p. 100
de ce que nous nous attendons à payer pour cela.
Senator Buth: Great. That answered my next question.
Thank you very much.
La sénatrice Buth : Très bien. Vous avez répondu à ma
prochaine question. Je vous remercie beaucoup.
The Chair: Thank you, and thank each of you, Indian Affairs
and Northern Development Canada and Public Safety Canada.
Thank you very much for being here and good luck to you in
spending this money. We appreciate your help.
Le président : Merci. Je remercie également chacun d’entre
vous, d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada
et de Sécurité publique Canada. Merci beaucoup d’être venus
nous rencontrer, je vous souhaite bonne chance dans vos
démarches pour dépenser cet argent. Nous vous sommes
reconnaissants de votre aide.
Colleagues, the Office of Infrastructure Canada is at page 2-73,
and National Defence is at 2-63, again, in the English version of
Supplementary Estimates (B), and we will be referring to those
specific pages as we go through our questions. Can anyone help
me with the French version?
Chers collègues, dans la version anglaise du Budget
supplémentaire des dépenses (B), on traite du Bureau de
l’infrastructure du Canada à la page 2-73 et de la Défense
nationale à la page 2-63. Nous ferons référence à ces pages dans
nos questions. Quelqu’un peut m’indiquer quelles sont les pages
pour la version française?
[Translation]
The Office of Infrastructure Canada is on page 2-28 in the
French version.
[English]
Honourable senators, we are now going to continue our study
of the budget, Supplementary Estimates (B). In our second hour
this evening we are pleased to welcome the following officials:
From the Office of Infrastructure Canada, we welcome Yazmine
Laroche, Associate Deputy Minister, Transport, Infrastructure
and Communities; Su Dazé, Assistant Deputy Minister,
Corporate Services; and Natasha Rascanin, Associate Deputy
Minister, Programs Operations. Welcome to the three of you.
Who will be the spokesperson for the Office of Infrastructure
Canada?
[Français]
Le Bureau de l’infrastructure du Canada, c’est 2-28.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du
Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous souhaitons la
bienvenue aux fonctionnaires qui sont des nôtres pour cette
deuxième heure de notre séance de ce soir. Du Bureau de
l’infrastructure du Canada, nous accueillons Yazmine Laroche,
sous-ministre déléguée, Transports, Infrastructure et Collectivités;
Su Dazé, sous-ministre adjointe, Services ministériels; et Natasha
Rascanin, sous-ministre adjointe, Opérations des programmes.
Bienvenue à toutes les trois.
Qui prendra la parole au nom de votre bureau?
Yazmine Laroche, Associate Deputy Minister, Transport,
Infrastructure and Communities, Infrastructure Canada: I will be.
Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée, Transports,
Infrastructure et Collectivités, Infrastructure Canada : C’est moi.
The Chair: I will introduce National Defence first, and then I
will come to you to see if you have any introductory remarks, and
then we will get on with senators’ questions and answers.
Le président : Je vais d’abord présenter les représentants de la
Défense nationale avant de vous laisser la parole pour votre
déclaration préliminaire, après quoi les sénateurs vous poseront
leurs questions.
From the Department of National Defence, we welcome back
Mr. Kevin Lindsey, Assistant Deputy Minister, Finance and
Corporate Services; Lieutenant-General Guy Thibault, Vice Chief
of the Defence Staff; and Rear-Admiral Patrick Finn, Chief of
Staff, Materiel Group.
Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons à
nouveau M. Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et
Services du ministère; le lieutenant-général Guy Thibault,
vice-chef d’état-major de la Défense; et le contre-amiral Patrick
Finn, chef d’état-major, Groupe des matériels.
2:152
National Finance
28-11-2013
I understand National Defence will not have introductory
remarks but are here in force to answer any questions that you
might be asked, and you might be asking how much they lapsed
last year, why and where that’s come from, but that will come a
little later. Right now we will hear from Ms. Laroche.
Je crois que les représentants de la Défense nationale n’ont pas
d’observations préliminaires à nous soumettre, mais ils sont ici en
force pour répondre à toutes vos questions. Vous pourriez
notamment leur demander le montant des fonds non utilisés
l’an dernier et tous les détails à ce sujet, mais on y viendra un peu
plus tard. Pour l’instant, nous allons écouter ce que Mme Laroche
a à nous dire.
Ms. Laroche: I’m really delighted to be with you here this
evening to be part of this panel appearing before you. It is my
third day on the job, so I am very delighted to be accompanied by
my dear colleagues here, as you’ve already met, Su Dazé,
Assistant Deputy Minister for Corporate Services.
Mme Laroche : C’est un grand plaisir pour moi de faire partie
du groupe de témoins qui comparaît devant vous ce soir. Comme
c’est ma troisième journée de travail à ce poste, je suis vraiment
très heureuse d’être accompagnée par mes collègues que l’on vous
a déjà présentées, Su Dazé, sous-ministre adjointe pour les
Services ministériels.
[Translation]
And Natasha Rascanin, the Associate Deputy Minister for
Program Operations. This evening, I wish to provide you with an
update on the work that Infrastructure Canada has done since the
introduction of Economic Action Plan 2013 and the department’s
plan for the coming months.
[English]
[Français]
Et Mme Natasha Rascanin qui est sous-ministre adjointe,
Opérations des programmes. Ce soir, je souhaite vous présenter
une mise à jour des travaux menés par Infrastructure Canada
depuis la mise en place du Plan d’action économique de 2013 ainsi
que des plans du ministère pour les prochains mois.
[Traduction]
Economic Action Plan 2013 will provide a total of $70 billion
over the next 10 years to invest in federal, provincial, territorial,
municipal and First Nations infrastructure across Canada.
Dans le cadre du Plan d’action économique de 2013, un total
de 70 milliards de dollars sera disponible au cours des
10 prochaines années pour investir dans les infrastructures
fédérales, provinciales, territoriales, municipales et des Premières
Nations, partout au Canada.
The largest portion of this investment is the $53 billion new
Building Canada Plan, and it will support provincial, territorial
and municipal infrastructure through three funds.
La plus grande partie de ces investissements se feront dans le
cadre du nouveau plan Chantiers Canada qui permettra de
consolider les infrastructures provinciales, territoriales et
municipales, au moyen de trois fonds totalisant 53 milliards de
dollars.
First, there’s the Community Improvement Fund, which
includes both the GST rebate for municipalities and the gas tax
program. As you may know, Infrastructure Canada manages the
Gas Tax Fund, which provides $2 billion every year to
municipalities for their local projects. In addition, the
government has announced that it is indexing the Gas Tax
Fund at 2 per cent per year, starting in 2014. Together, these
components will represent $32.2 billion over the 10 years of the
plan.
Il y a d’abord le Fonds d’amélioration des collectivités qui
comprend deux volets : le remboursement de la TPS aux
municipalités et le Fonds de la taxe sur l’essence. Comme vous
le savez sans doute, c’est Infrastructure Canada qui gère le Fonds
de la taxe sur l’essence, lequel procure 2 milliards de dollars par
année aux municipalités pour leurs projets locaux. De plus, le
gouvernement a annoncé qu’il allait indexer le Fonds de la taxe
sur l’essence à raison de 2 p. 100 par année, à compter de 2014.
Au total, ces deux volets offriront une aide financière de
32,2 milliards de dollars sur 10 ans dans le cadre du plan.
[Translation]
The new Building Canada Plan also includes the new Building
Canada Fund, which will provide $14 billion over 10 years
through the National Infrastructure Component and the
Provincial-Territorial Infrastructure Component.
[English]
With respect to the implementation of these funds, our first
priority is to have the new Gas Tax Fund agreements in place as
soon as possible to ensure to ensure a smooth transition from the
[Français]
Le nouveau plan Chantiers Canada comprend également le
nouveau Fonds Chantiers Canada qui prévoit un financement de
14 milliards de dollars sur 10 ans, aux termes du volet
Infrastructures nationales et du volet Infrastructures
provinciales-territoriales.
[Traduction]
En ce qui concerne la mise en œuvre de ces fonds, notre priorité
principale est de conclure les nouvelles ententes relatives au Fonds
de la taxe sur l’essence le plus rapidement possible, afin d’assurer
28-11-2013
Finances nationales
existing program to the new one. We sent the new Gas Tax Fund
agreements to the provinces and territories on November 5, and
as Minister Lebel has stated, the Government of Canada is ready
to sign them.
[Translation]
We are also working diligently to develop the program
parameters for the new Building Canada Fund and, as stated
by the minister at the Standing Committee for Transport,
Infrastructure and Communities, we hope to be announcing
details soon.
[English]
While we are developing parameters for our new programs, we
continue to work with our partners to deliver the $6 billion in
existing funding under our current programs, which will flow in
this fiscal year and beyond. This means that between the federal
Gas Tax Fund and our other current programs, such as the
Building Canada Fund, provinces, territories and municipalities
continue to have access to funding for their infrastructure
projects.
[Translation]
2:153
une transition sans heurt entre le programme actuel et le nouveau
programme. Nous avons envoyé ces ententes aux provinces et aux
territoires le 5 novembre et, comme l’a déclaré le ministre Lebel, le
gouvernement du Canada est prêt à les signer.
[Français]
De plus, nous mettons tout en œuvre pour établir les
paramètres de programme du nouveau Fonds Chantiers Canada
et, comme l’a indiqué le ministre devant le Comité permanent des
transports, de l’infrastructure et des collectivités, nous espérons
bientôt annoncer les détails.
[Traduction]
Tout en établissant les paramètres de nos nouveaux
programmes, nous continuons de travailler avec nos partenaires
en vue d’offrir 6 milliards de dollars en fonds existants dans le
cadre de nos programmes actuels; ces fonds seront versés à
compter de 2013-2014. Cela signifie qu’avec le Fonds de la taxe
sur l’essence du gouvernement fédéral et nos autres programmes
actuels, comme le Fonds Chantiers Canada, les provinces, les
territoires et les municipalités continuent d’avoir accès à du
financement pour leurs projets d’infrastructure.
[Français]
I would like to say that from the very first Economic Action
Plan in 2009 to the most recent one, presented in March,
Infrastructure Canada has established a strong, successful track
record in delivering infrastructure funding to projects across the
country.
J’aimerais souligner que depuis le tout premier Plan d’action
économique en 2009 jusqu’au plus récent de mars dernier,
Infrastructure Canada a établi un solide bilan de réussite en ce
qui concerne la prestation des fonds d’infrastructure pour des
projets dans l’ensemble du pays.
We are building on this experience as we continue to work in
collaboration with our partners, provinces, territories and the
Federation of Canadian Municipalities to implement the new
Building Canada Plan.
Nous tirons parti de cette expérience alors que nous continuons
de travailler en collaboration avec nos partenaires et avec les
provinces, les territoires et la Fédération canadienne des
municipalités, en vue de mettre en œuvre le nouveau plan
Chantiers Canada.
[English]
[Traduction]
Thank you for inviting us today. We would be very pleased to
take your questions.
Je vous remercie encore une fois de nous avoir invitées ici
aujourd’hui. Nous serons ravies de répondre à vos questions.
The Chair: Congratulations on your first presentation in your
new position. We appreciate your being here with your team.
Could you look to page 2-73 for us, and this is the Office of
Infrastructure Canada. We’re still trying to work our way through
some of these concepts. I am looking three quarters of the way
down the page at ‘‘Available Authorities’’; we had an explanation
of what that meant by the Treasury Board as being some money
approved for expenditure but then because of government policy
you were not authorized to spend it.
Le président : Je vous félicite pour votre premier exposé dans le
cadre de vos nouvelles fonctions. Nous vous remercions d’être
venue témoigner devant nous avec votre équipe. J’ai sous les yeux
la page 2-28 qui est consacrée au Bureau de l’infrastructure du
Canada. Nous en sommes encore à essayer de comprendre
certains de ces concepts. Vers la fin de cette page, il y a une ligne
intitulée « Autorisations disponibles ». Les gens du Conseil du
Trésor nous ont expliqué qu’il s’agit de fonds dont l’utilisation a
été approuvée, mais qui n’ont pu être dépensés en raison d’une
politique gouvernementale.
Then I looked at that $9,927 and at the table at the top, and it
looks like you moved it from operating to contributions, but it
was money you couldn’t spend in the first place. Could you
explain to me why I see it in three different places, knowing what
it was?
Je vois ce montant de 9 927 $ que l’on retrouve plus haut dans
le tableau. Il semblerait qu’on l’ait fait passer des dépenses de
fonctionnement aux contributions, mais ce sont bel et bien des
fonds que vous n’avez pas pu utiliser. Comme nous savons de
quoi il s’agit, pourriez-vous m’expliquer les raisons pour lesquelles
ce montant se retrouve à trois endroits différents?
2:154
National Finance
28-11-2013
Ms. Laroche: Well, I will try. I used to be at Treasury Board,
so I can with great confidence blame it on my former department.
This is at their request, and it is really a matter of presentation.
Ms. Dazé may wish to provide more information on that. May I
ask you to do that?
Mme Laroche : Je vais essayer. Comme je travaillais
auparavant au Conseil du Trésor, je peux vous affirmer sans
crainte de me tromper que c’est mon ancien ministère qui est à
blâmer. C’est ce que le Conseil du Trésor a demandé, et c’est
essentiellement une question de présentation. Mme Dazé pourra
peut-être vous donner plus de détails à ce sujet.
Su Dazé, Assistant Deputy Minister, Corporate Services,
Infrastructure Canada: Yes, she is correct, it’s a technical
adjustment that the Treasury Board has done. The
$9,927 reflects a reduction made to the government
announcement that they were looking to generate savings in the
area of travel, and that’s what it relates to.
Su Dazé, sous-ministre adjointe, Services ministériels,
Infrastructure Canada : Il s’agit effectivement d’un ajustement
technique effectué par le Conseil du Trésor. Ce montant de
9 927 $ correspond à une baisse des frais de déplacement qui fait
suite à l’annonce du gouvernement exprimant sa volonté de
réaliser des économies en la matière.
The Chair: So we had approved it for travel but then it turns
out you couldn’t use it for that because of a government cutback.
Then why do you move it from operating to contribution or vice
versa up in the table?
Le président : Nous avions donc approuvé ces fonds pour les
voyages, mais ils n’ont pas pu être utilisés en raison des
compressions gouvernementales. Mais pourquoi alors les
transférer des dépenses de fonctionnement aux contributions, ou
vice et versa, dans le tableau?
Ms. Dazé: This is the manner the Treasury Board Secretariat
decided to display it in their books, so we followed their direction
and provided it that way.
Mme Dazé : C’est de cette manière que le Secrétariat du
Conseil du Trésor a décidé de présenter le tout. Nous avons
simplement suivi les directives à ce sujet.
The Chair: Where is it going now? What are you going to be
using it for?
Le président : Où vont se retrouver ces fonds-là? À quelles fins
allez-vous les utiliser?
Ms. Dazé: We’re not going to use it. It’s a reduction. We’ve
been asked to spend less in our travels, so they’ve reduced our
operating by that amount.
Mme Dazé : Il n’y a aucun fonds à utiliser. C’est simplement
une réduction. On nous a demandé de dépenser moins pour nos
voyages et nous avons réduit nos frais de fonctionnement en
conséquence.
The Chair: It’s out of operating?
Le président : Vos dépenses de fonctionnement?
Ms. Dazé: Yes.
Mme Dazé : Oui.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Gerstein: Thank you to all panelists for being here
today. Mr. Lindsey, last year we had the pleasure of having
Major-General Robert Bertrand here, and I asked him a question:
How could he spend part of his capital budget on operations and
still have money for new equipment? He responded that it’s a
tricky concept, to which I replied, ‘‘You can say that again.’’
Le sénateur Gerstein : Je remercie tous nos témoins de leur
présence ce soir. Monsieur Lindsey, nous avons eu le plaisir
d’accueillir l’an dernier le major-général Robert Bertrand, et je lui
ai demandé comment il pouvait utiliser une partie de son budget
d’immobilisations pour payer ses dépenses de fonctionnement et
tout de même avoir des fonds pour acheter du nouveau matériel.
Il m’a répondu que c’est un concept difficile à comprendre. Je lui
ai répliqué : « Je ne vous le fais pas dire. »
Would you agree that it’s a rather tricky concept that we’re
dealing with?
Ne convenez-vous pas que nous essayons ici de tirer au clair un
concept un peu nébuleux?
Kevin Lindsey, Assistant Deputy Minister, Finance and
Corporate Services, Department of National Defence, Canada:
Senator, I prefer, as much as possible, to remove the mystery from
these things. That said, I am not sure where your question is
going.
Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et services du
ministère, ministère de la Défense nationale, Canada : Sénateur, je
m’efforce toujours, dans la mesure du possible, de dissiper l’aura
de mystère qui pourrait entourer ces concepts. Cela étant dit, je ne
suis pas trop sûr d’avoir bien compris le sens de votre question.
Senator Gerstein: Let’s go to the specific. If I could ask you to
turn to page 2-64 in Supplementary Estimates (B), as I
understand it we are being asked to approve the transfer to
operations of capital of $61,999,000 and my first question to you
is this: What is this $61 million? It’s a very specific number. It’s
not just $61 million; it’s $61,999,441. This must be the total.
Le sénateur Gerstein : Voyons ce qu’il en est exactement. Je
vous invite à regarder la page 2-56 du Budget supplémentaire des
dépenses (B). D’après ce que je puis comprendre, on nous
demande d’approuver le transfert d’un montant de 61 999 000 $
du budget de fonctionnement à celui des immobilisations.
J’aimerais d’abord savoir à quoi correspondent ces 61 millions
28-11-2013
Finances nationales
2:155
Somebody must run a tape of things that comes up with this total.
Could you give us some idea of what it is? It’s operations,
obviously. It’s not capital.
de dollars. C’est un montant très précis qu’on nous donne, ce n’est
pas simplement 61 millions de dollars, c’est 61 999 441 $. Il faut
que ce soit le cumul de différentes sommes. Quelqu’un doit avoir
effectué une compilation quelconque pour en arriver à ce total.
Nous savons bien sûr qu’il s’agit de dépenses de fonctionnement,
plutôt que de fonds d’immobilisations, mais pourriez-vous nous
expliquer un peu en quoi cela consiste?
Mr. Lindsey: Senator, what happened was that through the
Main Estimates, Parliament approved a certain amount of money
in capital for DND. As the year progressed, due to a variety of
circumstances that I’d be happy to explain, we find we cannot
spend all of the capital previously approved by Parliament. That
becomes available for some other purpose, either to redirect to
other capital projects or, in this case where we have incremental
vote 1 or operating requirements, rather than ask Parliament to
appropriate another sum of money to meet those vote 1
requirements, we’re asking Parliament instead to take this
capital that we cannot use and transfer it into vote 1, rather
than increase the amount of our total appropriation per year.
M. Lindsey : Sénateur, dans le cadre du Budget principal des
dépenses, le Parlement a autorisé certains crédits
d’immobilisations pour le MDN. En raison de différentes
circonstances que je me ferai un plaisir de vous expliquer si la
chose vous intéresse, nous avons constaté au cours de l’exercice
financier qu’il nous serait impossible d’utiliser tous les fonds
d’immobilisations approuvés par le Parlement. Ces fonds sont
ainsi devenus disponibles à d’autres fins, soit pour d’autres projets
d’immobilisations ou, comme c’est le cas en l’espèce, pour
satisfaire à des exigences opérationnelles supplémentaires. Ainsi,
plutôt que de demander au Parlement de nous attribuer d’autres
fonds pour satisfaire à ces exigences, nous le prions plutôt de
transférer au crédit 1 ces fonds d’immobilisations que nous ne
pouvons pas utiliser, ce qui évitera d’augmenter le total des crédits
qui nous sont attribués pour l’année.
Senator Gerstein: So if that’s the case, if I may ask, how much
capital is in the piggy bank that you can transfer? Because if you
assume that’s the position, the number could have been
$161,999,941. Would that have been available to transfer over if
that was the number?
Le sénateur Gerstein : Si tel est le cas, puis-je me permettre de
vous demander quel montant total en fonds d’immobilisations
vous pourriez transférer ainsi. Si les choses fonctionnent
effectivement de cette manière, le transfert aurait-il pu atteindre
par exemple 161 999 941 $?
Mr. Lindsey: The reason the number is what it is is because
that is the amount we needed to transfer to vote 1 to deal with our
requirement.
M. Lindsey : Le montant qui est indiqué ici correspond aux
fonds que l’on doit transférer au crédit 1 pour répondre à notre
besoin.
Senator Gerstein: To meet the requirement?
Le sénateur Gerstein : Pour répondre au besoin?
Mr. Lindsey: Right.
M. Lindsey : Exactement.
Senator Gerstein: So if the requirement was more, you would
have transferred more.
Mr. Lindsey: We would have, if we had it available.
Senator Gerstein: Do you have it available?
Le sénateur Gerstein : Alors si vous aviez besoin de plus
d’argent, vous pourriez en transférer davantage.
M. Lindsey : C’est ce que nous aurions fait, dans les limites de
ce qui est disponible.
Le sénateur Gerstein : Et quelles sont ces limites?
Mr. Lindsey: As it happens, we have about $226 million in
capital that we do not need, and $62 million of it we’re
transferring to the operating vote. The rest of it we’re using to
offset new capital requirements that are included in this estimate,
for example for the Arctic offshore patrol vessel.
M. Lindsey : Dans les faits, nous avons quelque 226 millions de
dollars en fonds d’immobilisations dont nous n’avons pas besoin,
et nous souhaitons transférer 62 millions de dollars au crédit pour
dépenses de fonctionnement. Les fonds restants serviront à
satisfaire aux nouveaux besoins en immobilisations qui sont
présentés dans ce budget des dépenses, notamment pour ce qui est
des navires de patrouille extracôtiers dans l’Arctique.
Senator Gerstein: May I be permitted one more quick question?
If you follow the old saying that you have to pay the piper later if
not sooner, I am assuming that what went into the capital account
was on the basis of something that you had decided that you were
going to acquire. It didn’t come in now; it’s going to come in later.
Le sénateur Gerstein : Puis-je poser encore une brève question?
Suivant le vieil adage, on finit toujours par devoir passer à la
caisse. Je présume que les sommes figurant dans votre budget
d’immobilisations devaient servir à une acquisition que vous
jugiez nécessaire. Si vous n’avez pas procédé à cette acquisition;
vous devrez le faire un jour ou l’autre.
2:156
National Finance
28-11-2013
In effect, notwithstanding you’re spending the money today
that has been approved, doesn’t that mean you’re going back in
the future and ask to cover what you’ve already ordered and is
going to come in at a later date? I am not sure I could run my
personal finances the way you’re doing it. That’s not to suggest
what you’re doing is not the right thing.
Comme vous allez dépenser cette année ces fonds qui avaient
été approuvés, ne devrez-vous pas éventuellement formulé une
nouvelle demande pour combler ce besoin qui ne va pas
disparaître? Je ne suis pas certain que je pourrais gérer mes
finances personnelles de cette manière. Je ne veux toutefois en rien
laisser entendre que vos agissements sont inappropriés.
Mr. Lindsey: Normally we would, except the need we are
satisfying in the operating vote has been provided for in the fiscal
framework, as has the capital for this item. So all we’re doing is
from a cash perspective, as distinct from the fiscal framework
perspective, using cash already appropriated by Parliament to
satisfy this need. The money that is not being appropriated for
this new operating requirement, because we could use the capital
to offset it, remains in the fiscal framework available to fill the
hole in the capital budget in the future year.
M. Lindsey : C’est ce qui se passerait normalement, sauf que le
besoin que nous comblons au moyen du crédit de dépenses de
fonctionnement est inscrit dans le cadre financier de l’exercice,
tout comme les fonds d’immobilisations dont nous souhaitons
nous servir. Nous intervenons donc uniquement au niveau des
sommes disponibles, sans modifier le cadre financier, en
répondant à ce besoin au moyen des fonds déjà alloués par le
Parlement. L’argent que nous évitons ainsi d’utiliser en faisant
appel aux fonds d’immobilisations déjà approuvés pour satisfaire
à ce nouveau besoin opérationnel demeure disponible au sein du
cadre financier pour combler un éventuel manque à gagner dans
le budget d’immobilisations de l’année à venir.
Senator Gerstein: I thank you very much for the explanation.
Mr. Chair, I must say, slowly I am getting there. Very helpful and
thank you very much, sir.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup pour cette explication
qui nous a été fort utile. Monsieur le président, lentement mais
sûrement, je vais finir par voir clair dans tout ça.
The Chair: Senator Gerstein, you’re helping us all with these
questions, so we thank you for that. It’s difficult to follow,
Mr. Lindsey, the transfers out of operating and transfers out of
capital, and it doesn’t all go from one to the other, either.
Le président : Sénateur Gerstein, vos questions nous aident
tous à mieux comprendre et nous vous en remercions. Monsieur
Lindsey, comprenez bien qu’il peut nous être difficile de vous
suivre avec tous ces transferts touchant les crédits de
fonctionnement et le budget d’immobilisations, d’autant plus
qu’il ne s’agit pas toujours de transferts de l’un à l’autre.
As you say, you move it from one capital item to another
capital item. You’re able to do that, but if you didn’t spend the
money last year you have to come back here and ask us for money
this year, even though you had money you can’t spend this year.
Comme vous l’avez indiqué, les fonds peuvent aller d’un poste
d’immobilisations à un autre. C’est une possibilité qui s’offre à
vous, mais si vous n’avez pas dépensé l’an dernier les fonds qui
vous ont été alloués, vous devez présenter une nouvelle demande
pour le présent exercice, et ce, même si des fonds sont rendus
disponibles.
Mr. Lindsey: In fact, senator, we have an example of that in
these estimates with the Manuge case where Parliament
appropriated a little over $900 million for the settlement for
that class action suit but, because of the timing, we couldn’t make
all of the payments last year. This year there remains an
outstanding liability of a little over $500 million, so because we
didn’t spend all of the money that Parliament appropriated last
year, we reprofiled it to this year, and that requirement is in these
supplementary estimates to settle the balance of that lawsuit. That
$500 million, by the way, that we’re bringing forward to these
supplementary estimates is included in last year’s lapse that you
referred to earlier.
M. Lindsey : De fait, sénateur, nous avons un exemple en ce
sens dans ce budget des dépenses avec la décision Manuge. Le
Parlement a alloué un peu plus de 900 millions de dollars pour le
règlement de ce recours collectif, mais nous avons manqué de
temps pour verser toutes les indemnisations prévues l’an dernier.
Nous devrons encore débourser un peu plus de 500 millions de
dollars cette année et nous souhaitons reporter en conséquence la
partie des fonds attribués par le Parlement qui n’a pas été utilisée
l’an dernier afin de régler le solde de ce recours collectif. Il faut
noter que ce montant de quelque 500 millions de dollars qui figure
dans le Budget supplémentaire que vous examinez est inclus dans
les sommes non utilisées de l’an dernier dont vous parliez tout à
l’heure.
The Chair: Because it lapsed last year, do you have to wait for
us to approve it in order to get that money out to the veterans on
pensions who lost some of their funds by reason of this particular
lawsuit subject matter?
Le président : Comme ces fonds n’ont pas été utilisés lors du
dernier exercice, devez-vous attendre que nous ayons approuvé ce
budget pour pouvoir indemniser les anciens combattants qui ont
perdu une partie de leur pension en raison de la pratique contestée
via ce recours collectif?
Mr. Lindsey: We do.
M. Lindsey : Effectivement.
28-11-2013
Finances nationales
The Chair: So it still has not been paid out?
Mr. Lindsey: Part of the settlement has been paid out of the
money appropriated last year.
The Chair: Less than half?
2:157
Le président : Ces sommes n’ont donc pas encore été versées?
M. Lindsey : Une partie des indemnités ont été versées à même
les fonds attribués l’an dernier.
Le président : Moins de la moitié?
Mr. Lindsey: Slightly less than half. This will settle the balance
and, subject to when the day is done, perhaps some interest
payments; but for the most part, we expect that this amount will
settle that suit.
M. Lindsey : Un peu moins de la moitié. Le montant demandé
nous permettra de régler ce qui reste à payer, y compris peut-être
les intérêts afférents, selon le montant où le paiement sera
effectué. Quoi qu’il en soit, nous estimons que les fonds demandés
devraient nous permettre de régler en grande partie ce recours
collectif.
The Chair: Can you assure us that it is not going to be delayed
by virtue of having to develop a memorandum of understanding
or some other documentation that’s going to slow up the federal
government’s contribution?
Le président : Pouvez-vous nous garantir que le tout ne sera
pas retardé du fait qu’il faudra établir un protocole d’entente ou
un autre mécanisme qui pourrait ralentir le versement des
indemnités par le gouvernement fédéral?
Mr. Lindsey: I want to check with counsel, senator, but I think
that all of the paperwork that needs doing has been done. We’re
simply waiting now for the money to enable us to make the
payments.
M. Lindsey : Il faudrait que je vérifie auprès de nos avocats,
sénateur, mais je crois que toutes les formalités administratives
requises ont déjà été remplies. Nous attendons simplement
l’argent nécessaire pour effectuer les paiements.
The Chair: Thank you, Mr. Lindsey. If it turns out otherwise,
you’ll let us know.
Le président : Merci, monsieur Lindsey. Si les choses devaient
se passer autrement, faites-nous le savoir.
Mr. Lindsey: We will.
M. Lindsey : Sans faute.
The Chair: We’ll take that as the answer.
Le président : C’est noté.
Senator Buth: My question is for Infrastructure Canada. You
make a comment in your presentation that the government has
indexed the Gas Tax Fund at 2 per cent per year, which I know
our municipalities are very happy for.
La sénatrice Buth : Ma question s’adresse aux représentantes
d’Infrastructure Canada. Vous avez souligné dans votre
déclaration préliminaire que le gouvernement allait indexer le
Fonds de la taxe sur l’essence à raison de 2 p. 100 par année, et je
sais que c’est une nouvelle qui réjouit grandement nos
municipalités.
Does this mean that the gas tax also increases at 2 per cent per
year? This is the Gas Tax Fund, so this is money that’s coming
from the gas tax back to the municipalities.
Faut-il en conclure que la taxe sur l’essence va elle aussi
augmenter de 2 p. 100 par année? Ce sont en effet les sommes
perçues en taxe sur l’essence qui sont retournées aux
municipalités.
Ms. Laroche: Correct.
Senator Buth: You’re indexing it out to municipalities.
Ms. Laroche: Correct.
Senator Buth: Is the gas tax also going up by 2 per cent?
Mme Laroche : C’est exact.
La sénatrice Buth : Les municipalités vont profiter de
l’indexation.
Mme Laroche : Tout à fait.
La sénatrice Buth : Est-ce que la taxe sur l’essence va aussi
grimper de 2 p. 100?
Ms. Laroche: The excise tax that is being charged?
Mme Laroche : Vous parlez de la taxe d’accise qui est imposée?
Senator Buth: Right.
La sénatrice Buth : Oui.
Ms. Laroche: My understanding is that, no, it’s not. This is
simply an increase in the transfer from the federally collected gas
tax revenues on behalf of municipalities; but, no, there is no
increase to the gas tax that citizens will be paying, or that the
manufacturers are paying the federal government.
Mme Laroche : Je ne crois pas qu’elle va augmenter.
L’indexation a simplement pour effet de majorer le transfert des
recettes perçues au nom des municipalités par le gouvernement
fédéral au titre de la taxe sur l’essence. Il n’y aura donc pas
d’augmentation pour ce qui est de la taxe payée par les
consommateurs d’essence, ni de celle perçue par le
gouvernement fédéral auprès des sociétés pétrolières.
2:158
National Finance
28-11-2013
Senator Buth: How many years can you continue to increase
the Gas Tax Fund until you end up essentially contributing all of
the excise tax back to the municipalities? Is that analysis being
done?
La sénatrice Buth : Pendant combien d’années encore allezvous pouvoir continuer à majorer le Fonds de la taxe sur l’essence
avant qu’on en arrive essentiellement au point où les municipalités
récupéreront la totalité de la taxe d’accise sur l’essence? Est-ce que
des analyses ont été effectuées à ce sujet?
Ms. Laroche: I think we’ll have to check with our colleagues in
the Department of Finance, because it represents only a portion
of the federally collected gas tax.
Mme Laroche : Je crois qu’il faudrait vérifier avec nos
collègues du ministère des Finances, car cela ne représente
qu’une portion de la taxe sur l’essence perçue par le
gouvernement fédéral.
And the indexing, as has been laid out, we’re talking about a
10-year period right now. We’d be happy to discuss that with our
colleagues at the Department of Finance and get back to you,
senator.
Selon ce qui est prévu actuellement, l’indexation devrait s’étaler
sur une période de 10 ans. Nous nous ferons un plaisir de discuter
avec nos collègues du ministère des Finances pour vous revenir
avec une réponse plus détaillée, sénatrice.
Senator Buth: That would be great.
La sénatrice Buth : Nous vous en serions reconnaissants.
Senator Hervieux-Payette: You index, and it’s costing the
same. Could you explain that to me? You say it’s indexed and it
stays at 2 per cent; normally when you index something, it goes
up.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous indexez, mais les coûts ne
changent pas. Pourriez-vous m’expliquer ça? Vous dites que c’est
indexé et ça demeure à 2 p. 100; normalement lorsqu’on indexe
quelque chose, ça monte.
Ms. Laroche: No. It is actually going to increase, senator. I
believe the question was whether the government is going to
actually raise the amount of gas tax it’s collecting, and would that
also be indexed.
Mme Laroche : Il va effectivement y avoir augmentation,
sénatrice. Je crois que votre collègue voulait savoir si le
gouvernement allait majorer les taxes que l’on perçoit sur
l’essence, et si cette majoration allait également être indexée.
But in terms of the payout to municipalities, yes, it is actually
going to go up, and that starts in 2014. The indexation begins
then, so you’ll see the cost projections rise. It starts at $2 billion,
and it will start to gradually increase year over year. The payout
to municipalities will increase.
Mais les sommes versées aux municipalités vont effectivement
augmenter, et ce, à compter de 2014. À partir de cette année-là,
vous verrez que les projections de coûts seront à la hausse. On
commence à 2 milliards de dollars et il y aura augmentation
progressive d’une année à l’autre. Les sommes versées aux
municipalités vont s’accroître.
Senator Hervieux-Payette: You do not give it back every year
to the municipalities?
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous ne les versez pas chaque
année aux municipalités?
Ms. Laroche: Yes, we do. It’s paid out on a biannual basis
through the provinces to the municipalities.
Mme Laroche : Oui, bien sûr. Les paiements aux municipalités
sont effectués tous les six mois par l’entremise des provinces.
The Chair: Thank you for that clarification.
Le président : Merci pour cet éclaircissement.
Senator Buth: In your presentation as well, you make the
comment that you’re continuing to work with partners to deliver
the $6 billion in existing funding, which will flow in 2013-14 and
beyond. What’s the beyond, and how is it captured in your
estimates?
La sénatrice Buth : Toujours dans votre déclaration
préliminaire, vous avez dit continuer à travailler avec vos
partenaires en vue d’offrir 6 milliards de dollars en fonds
existants qui seront versés en 2013-2014 et par la suite. En quoi
consiste exactement cette suite des choses et comment
s’exprime-t-elle dans votre budget des dépenses?
Ms. Laroche: I will ask my colleague, Ms. Dazé, to give you
the details on that, senator.
Mme Laroche : Je vais demander à ma collègue, Mme Dazé, de
vous fournir tous les détails à ce sujet, sénatrice.
Essentially, as funds get reprofiled in some of our original
infrastructure programs, they extend beyond 2013-14. What
you’re going to see is an overlap between the original
infrastructure funds that will eventually sunset, and they will
start to wind down as the new infrastructure funding starts to
ramp up. So there will be an overlap, and I think Ms. Dazé can
give you more detail on that.
Essentiellement, le réaménagement des fonds au sein de
quelques-uns de nos programmes initiaux d’infrastructures aura
pour effet de les prolonger au-delà de l’exercice 2013-2014.
Il y aura alors chevauchement entre ces programmes initiaux qui
vont progressivement disparaître et les nouveaux fonds
d’infrastructure qui commenceront à prendre de l’ampleur. Je
pense que Mme Dazé pourra vous en dire plus long au sujet de ce
chevauchement.
28-11-2013
Finances nationales
2:159
Ms. Dazé: We have a number of programs that are currently in
existence, and the terms and conditions of those programs exist
into 2018-19. The money is profiled, and as Ms. Laroche said,
they will dwindle over time as the programs reach the end of their
life as the new programs come on stream.
Mme Dazé : Différents programmes existants ont des
modalités d’application qui seront en vigueur jusqu’en 20182019. Il y a réaménagement des fonds et, comme l’indiquait
Mme Laroche, le financement va diminuer au gré de la
disparition progressive de ces programmes au bénéfice des
nouveaux qui seront mis en œuvre.
Senator Buth: Each time we see the estimates, do we see those
funds? Where is that money kept, essentially? It’s going to flow
out to 2018-19. You have a commitment and you have a
contribution agreement, I assume.
La sénatrice Buth : S’agit-il de fonds qui apparaissent dans tous
les budgets de dépenses qui nous sont soumis? Où conserve-t-on
cet argent? Il y aura des déboursés jusqu’en 2018-2019. Je présume
qu’il doit exister un engagement et un accord de contribution.
Ms. Dazé: Yes, exactly. We have it in our reference levels. The
planning documents go for three years, but the rest of the money
is booked beyond the three years in the fiscal framework for us, so
it’s there and waiting for us when we get to the appropriate Main
Estimates year.
Mme Dazé : Tout à fait. Ces fonds s’inscrivent dans nos
niveaux de référence. Les documents de planification visent une
période de trois ans, mais le reste des fonds nécessaires est prévu
pour nous par la suite dans le cadre financier. Ces sommes sont
donc disponibles à notre intention lors de l’exercice visé par le
Budget principal correspondant.
Senator Buth: So we haven’t approved those yet.
Ms. Dazé: Correct.
Senator Buth: Those will come back to us in Main Estimates?
Ms. Dazé: Absolutely.
Senator Eaton: Right now there is the $2 billion which is
indexed at 2 per cent; right? Then they say the new Building
Canada Fund, which is $14 billion over 10 years. Is that the same
fund, different fund, new money?
Ms. Laroche: Yes, that is new money.
La sénatrice Buth : Nous n’avons donc pas encore approuvé ces
fonds.
Mme Dazé : C’est bien cela.
La sénatrice Buth : Nous aurons à le faire via le Budget
principal des dépenses?
Mme Dazé : Tout à fait.
La sénatrice Eaton : Il y a actuellement ce fonds de 2 milliards
de dollars qui est indexé à raison de 2 p. 100 par année. On parle
ensuite du nouveau plan Chantiers Canada qui prévoit un
financement de 14 milliards de dollars sur 10 ans. S’agit-il des
mêmes fonds, de fonds différents, d’argent neuf?
Mme Laroche : Oui, c’est de l’argent neuf.
Senator Eaton: Then you have the $6 billion, which the senator
was asking you about; is that new money or old money?
La sénatrice Eaton : Ensuite, vous avez les 6 milliards de
dollars, dont a parlé la sénatrice; s’agit-il de fonds nouveaux ou
anciens?
Ms. Laroche: That is old money. That’s from the original
infrastructure programs.
Mme Laroche : Ce sont d’anciens crédits alloués aux
programmes d’infrastructure initiaux.
Senator Eaton: That’s not the gas tax money plus the
2 per cent?
La sénatrice Eaton : On ne parle pas ici des recettes de la taxe
sur l’essence auxquelles on a ajouté les 2 p. 100?
Ms. Laroche: No, that is separate. There are different pots of
money for infrastructure.
Mme Laroche : Non, ce sont deux choses distinctes. Sachez
qu’il y a différents fonds consacrés aux infrastructures.
Senator Eaton: Thank you very much.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup.
Ms. Laroche: You’re welcome.
Mme Laroche : Bienvenue.
The Chair: Quite a few different pots, as we’ve found out in the
past.
Ms. Laroche: Yes, there are.
The Chair: We should have you back some time to talk about
your various sources of funds and the funds you pay out under
different programs, but we’ll try to stick to supplementary
estimates at this time.
Le président : Comme nous l’avons vu par le passé, les fonds
proviennent de plusieurs sources différentes.
Mme Laroche : Effectivement.
Le président : Nous devrions vous faire revenir pour que vous
nous entreteniez des diverses sources de financement et des fonds
que vous injectez en vertu des différents programmes, mais pour
l’instant, nous allons nous en tenir au Budget supplémentaire des
dépenses.
2:160
National Finance
[Translation]
28-11-2013
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I have a specific project in mind. I
have worked with grants before, involving measures in different
areas. At a certain point, the money disappeared because the
project was not completed quickly enough. I am referring to a
waste treatment facility in Montreal; the project was apparently
set up to use infrastructure funding. Now, there is a delay, so I am
wondering how you handle the disbursements. Do you pay them
out at the end of the project, midway? Is there a time limit on how
long you keep the money for the project? I am wondering how
you administer that. This is not just me asking you specifically
about this, but there are also people waiting to hear the answer.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai un projet précis en tête et
j’ai déjà travaillé avec des subventions, des mesures qui
concernaient différents domaines. À un moment donné, les
fonds disparaissaient parce que le projet n’était pas réalisé assez
rapidement. Je parle d’une usine de traitement de déchets à
Montréal; apparemment ce projet existe et a été mis en place pour
aller chercher l’argent des infrastructures. Mais là, le projet est
retardé, et je me dis : comment faites-vous les débours? Est-ce que
vous les faites à la fin du projet, en cours de projet? Est-ce qu’il y a
une période limite pendant laquelle que vous réservez l’argent?
J’aimerais savoir comment vous administrez cela. J’ai non
seulement une question précise, mais il y a des gens qui
attentent cette réponse.
Ms. Laroche: I am going to turn the floor over to my colleague,
Ms. Rascanin, because the answer is that it depends on which
program the funding comes from; the terms and conditions for
funding vary from program to program.
Mme Laroche : Je vais céder la parole à mon collègue,
Mme Rascanin parce que la réponse est que cela dépend sous
quel programme c’est financé, car les conditions de financement
diffèrent entre les programmes.
Senator Hervieux-Payette: Infrastructure funding for waste
treatment; it is tied to the environment or some area like that.
A variety of processes fall under the category of waste treatment,
incineration, landfills, gas and other methods. I am wondering
about this case specifically, given that I was told the project was
going forward because there was infrastructure money that people
wanted to spend. Usually, a project goes ahead because there is a
need for it, not because there is the money for it. My question is
how long it is set aside for, because if the money was there for
Montreal, could it be used for something else if the project was
not completed?
La sénatrice Hervieux-Payette : Le financement
d’infrastructure dans le domaine du traitement des déchets, c’est
relié à l’environnement, quelque chose comme ça. Pour tout ce qui
s’appelle traitement des déchets, il y a différentes méthodes. On
peut les brûler, les enfouir, on peut faire du gaz ou toutes sortes de
choses. Dans le cas présent, j’aimerais savoir, car il s’agit d’un
projet pour lequel les gens me disaient qu’il se ferait parce que les
gens voulaient dépenser l’argent de l’infrastructure.
Normalement, on devrait le faire si on en a besoin, pas si on a
l’argent. Alors j’aimerais savoir combien de temps, parce que si
l’argent était là pour Montréal, est-ce que l’argent peut servir à
autre chose si ce projet ne se réalise pas?
[English]
[Traduction]
Natasha Rascanin, Associate Deputy Minister, Program
Operations, Infrastructure Canada: I am not certain which
specific project this is, but I’ll give you an example. We would
sign a contribution agreement with the particular province or
other proponent, and there are specifications in the contribution
agreement, what conditions need to be met and when payments
can be made. Most often, we receive claims from the proponent
for work completed. We review them and do the due diligence
work to ensure that the claims are for appropriately assessed
expenses as per the contribution agreement, and, if that is so, then
we would pay based on progression of the project.
Natasha Rascanin, sous-ministre adjointe, Opérations des
programmes, Infrastructure Canada : Je ne suis pas certaine du
projet dont vous parlez, mais je vais vous donner un exemple.
Tout d’abord, nous signerions une entente de contribution avec la
province concernée ou le promoteur de projet, puis nous
établirions les spécifications de l’accord de contribution, c’est-àdire les conditions qui doivent être respectées et le moment où les
paiements seront effectués. La plupart du temps, les promoteurs
nous soumettent leurs demandes de remboursement lorsqu’ils ont
accompli des travaux. Ainsi, nous examinerions la demande, puis
nous prendrions les mesures de diligence raisonnable qui
s’imposent pour nous assurer que la demande correspond aux
dépenses prévues dans l’accord de contribution et, si c’est le cas,
nous débourserions l’argent selon l’avancement des travaux.
If there are delays, which often can happen in large
infrastructure projects, then those payments would be delayed
to when we receive the claims, but the payments would continue
to the specific project, as long as it is continuing in accordance
with the contribution agreement.
S’il y avait des retards, ce qui est assez fréquent dans le cas des
projets d’envergure, les paiements seraient retardés jusqu’à ce
qu’on reçoive les demandes de remboursement, mais on
continuerait de financer le projet en question, pourvu qu’il soit
conforme à l’accord de contribution.
28-11-2013
Finances nationales
2:161
Senator Hervieux-Payette: But there is no cut-off date? I
remember very well a project I was involved with. The program
stopped, and all of a sudden, the company had spent millions of
dollars to put it together because these were at a fixed price. You
have to go into a lot of details in the engineering, so it cost a lot to
get there. I am talking about a $60-million project. I would just
like to ascertain that the money will not expire because of delay or
change. We have a new administration. The mayor said, ‘‘We are
going to re-examine the whole question of the treatment of
garbage.’’ Of course, what was decided before was just to put it on
hold, and they will decide where they will locate them and what
kind of technology they’re going to use, et cetera. It’s being done
now, but it will take some time. I’m talking about a huge amount
of money. It was initiated because of that program, and now we’re
talking about two envelopes, two infrastructure programs. Will
the criteria be the same?
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais n’y a-t-il pas de date
limite? Je me souviens très bien d’un projet auquel j’ai participé.
Le programme a pris fin, puis soudainement, l’entreprise avait
dépensé des millions de dollars pour tout mettre en place, étant
donné qu’on avait établi un prix fixe. Il y a beaucoup de détails à
régler sur le plan de l’ingénierie; c’est donc très coûteux. Je parle
ici d’un projet de 60 millions de dollars. Je veux simplement
m’assurer que les fonds ne deviendront pas périmés en raison des
retards ou des changements. Il y a une nouvelle administration.
Le maire a indiqué qu’il allait réexaminer toute la question du
traitement des déchets. Évidemment, on a décidé de mettre le
projet en veilleuse, puis on va déterminer leur emplacement, le
type de technologie utilisé, et ainsi de suite. Cette étude est en
cours, mais il faudra un certain temps avant d’avoir les résultats.
Il est question ici d’une importante somme d’argent. On a
entrepris ce projet dans le cadre du programme, et maintenant, on
se retrouve avec deux enveloppes, deux programmes
d’infrastructure. Les critères seront-ils les mêmes?
Ms. Rascanin: We do not yet have approval of the program
parameters for the new program, but the current program goes
out in time. There is time yet to complete and pay out under
current programs.
Mme Rascanin : On n’a pas encore approuvé les paramètres du
nouveau programme, mais le programme actuel est toujours en
vigueur. Il est encore temps d’achever les travaux et de débourser
l’argent en vertu des programmes actuels.
Senator Hervieux-Payette: Okay, thank you.
[Translation]
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, merci.
[Français]
Senator Bellemare: My questions are for the Infrastructure
Canada officials. You said that $70 billion would be invested in
infrastructure over the next 10 years. Are provinces required to
match the federal investment dollar for dollar? Are
municipalities? Does it mean that the actual investment will be
$210 billion over 10 years?
La sénatrice Bellemare : Mes questions s’adressent aux
représentantes d’Infrastructure Canada. Vous dites qu’on
investira 70 milliards de dollars dans les infrastructures au cours
des 10 prochaines années. Est-ce qu’on demande un dollar aux
provinces par dollar fédéral? Est-ce qu’on demande un dollar aux
municipalités? Est-ce que cela voudrait dire qu’on prévoit investir
210 milliards de dollars sur dix ans?
Ms. Laroche: It all depends on the program, because
infrastructure programs have numerous components. The Gas
Tax Fund, for instance, is a transfer from the federal government
to the provinces, meaning there is no requirement for provinces
and municipalities to provide money for that component. It is not
required.
Mme Laroche : Tout dépend du programme parce qu’il y a
plusieurs composantes dans les programmes d’infrastructure. Par
exemple, le Fonds de taxe sur l’essence est un transfert du
gouvernement fédéral aux provinces. Il n’y a pas donc pas
d’exigence que les provinces et les municipalités fournissent de
l’argent pour cette composante. Ce n’est pas requis.
There are other programs, however, with a clear requirement
that provinces and/or municipalities contribute to the project.
Those work on a cost-sharing basis. That is why we could give
you an estimate, but we wouldn’t be able to tell you today exactly
how much that $70 billion will ultimately represent.
Par contre, dans les autres programmes, il est clair que cela fait
partie des conditions du programme dans lesquels les provinces
et/ou les municipalités vont contribuer. Il y a un partage de coûts.
C’est pour cette raison qu’on pourrait faire une estimation, mais
je ne peux pas vous dire aujourd’hui exactement à quoi équivalent
les 70 milliards.
Senator Bellemare: In its March budget, the government
allocated infrastructure funding over 10 years, and the total
authority requested to date is $4.151 billion. In terms of the
$70 billion, does that include the infrastructure projects planned
for 2013-14?
La sénatrice Bellemare : Dans le budget qui a été présenté en
mars dernier, on a prévu des investissements sur 10 ans dans les
infrastructures et au total, le total des autorisations proposées à ce
jour s’élèvent à 4,151 milliards de dollars. Dans les 70 milliards,
est-ce que cela comprend les projets d’infrastructure prévus en
2013-2014?
Ms. Laroche: No.
Mme Laroche : Non.
Ms. Dazé: It is for existing programs.
Mme Dazé : Ce sont des programmes existants.
2:162
National Finance
Ms. Laroche: The $70 billion is for new programs.
28-11-2013
Mme Laroche : Les 70 milliards, ce sont les nouveaux
programmes.
Senator Bellemare: Could you elaborate a bit on the
$55-million vote to meet the government’s commitments to the
Provincial-Territorial Infrastructure Base Funding Program to
help restore fiscal balance while enhancing Canada’s public
infrastructure?
La sénatrice Bellemare : Il y a un crédit de 55 millions qui
permet le respect des engagements du gouvernement envers le
Programme de financement de base de l’infrastructure des
provinces et des territoires, en vue de contribuer au
rétablissement de l’équilibre fiscal, tout en améliorant les
infrastructures publiques du Canada.
Will there be an investment associated with that $55 million, or
does it simply represent a transfer payment to balance budgets?
Pouvez-vous élaborer un peu? Est-ce qu’il va y avoir un
investissement associé à ce fonds de 55 millions ou si c’est
simplement un transfert d’argent pour équilibrer les budgets?
Ms. Laroche: It is money that has already been committed. It
has not been spent for a number of reasons, so approval is being
sought to spend it. It is an existing program. Perhaps Natasha
could explain.
Mme Laroche : Ce sont des fonds qui ont déjà été engagés.
Pour plusieurs raisons, ils n’ont pas été dépensés et on demande
votre approbation pour pouvoir les dépenser. C’est un
programme existant. Peut-être que Natasha pourrait donner une
explication.
Senator Bellemare: Since it refers to fiscal balance —
Ms. Laroche: That was part of the terms and conditions of the
program and the whole purpose of the program from the outset.
The investments were made for that specific purpose, and it was
an existing infrastructure program.
[English]
Ms. Rascanin: The objective of that particular fund, exactly as
Ms. Laroche said, when it was first announced in 2007, I believe,
was to help restore fiscal balance, and that was between provinces
and the federal government. So it’s not about balancing budgets
per se. That is the objective that was part of the program at the
time, and it continues in that sense. It is reprofiling of funds that
were not spent last year that need to be moved, with Parliament’s
approval, into this.
[Translation]
Senator Bellemare: Is the funding distributed to the provinces
on a pro-rated basis? What criteria have to be met?
[English]
Ms. Rascanin: This particular program is the PT base fund,
and it is a program where $25 million per year, per jurisdiction, is
provided.
[Translation]
La sénatrice Bellemare : Étant donné qu’on parle d’équilibre
fiscal...
Mme Laroche : Ce sont les conditions du programme et c’était
le but ultime de ce programme lorsqu’il a été créé. Les
investissements visent ce but ultime et c’est un programme
existant en infrastructure.
[Traduction]
Mme Rascanin : Comme Mme Laroche l’a indiqué, lorsque ce
fonds a été annoncé en 2007, si je ne me trompe pas, son objectif
était de rétablir l’équilibre fiscal entre les provinces. Il ne s’agit
donc pas d’équilibrer le budget en tant que tel. C’est ce que le
programme visait à l’époque, et on continue dans ce sens. On
reporte les sommes qui n’ont pas été dépensées l’année dernière et
qui doivent être transférées, avec l’autorisation du Parlement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que c’est réparti au prorata
entre les provinces? C’est réparti selon quels critères?
[Traduction]
Mme Rascanin : Il s’agit du Financement de base pour les
provinces et les territoires, dans le cadre duquel chaque province
et territoire reçoit un financement de 25 millions de dollars par
année.
[Français]
Senator Bellemare: The $70 billion does not have any criteria
either; there may be some among the provinces. Is it at the request
of the provinces and municipalities?
La sénatrice Bellemare : Pour l’enveloppe de 70 milliards, il n’y
a pas de critères non plus, c’est peut-être entre les provinces qu’il y
en a. Est-ce que c’est selon la demande des provinces et des
municipalités?
Ms. Laroche: It depends on the program because the
$70 billion includes a number of programs, each with its own
conditions. It includes the Gas Tax Fund, for instance. It also
Mme Laroche : Cela dépend du programme puisque que
le 70 milliards inclut plusieurs programmes qui ont leurs
propres conditions. Cela inclut par exemple le transfert du
28-11-2013
Finances nationales
2:163
includes the new Building Canada Plan, which is in the process of
taking shape. Right now, the government is working out the
parameters for the new programs.
Fonds sur la taxe sur l’essence. Cela comprend également le
nouveau plan Chantiers Canada qui est en train de se définir. Le
gouvernement est en train de développer les paramètres pour ces
nouveaux programmes.
Senator Bellemare: The reason I am asking is that I am
wondering about the Champlain Bridge, among other things. You
will pay the infrastructure costs, but will the money allocated to
Quebec be frozen, or is it on top of that? The money is not
distributed on a per capita basis. Quebec or Nova Scotia, say, is
not entitled to X amount in infrastructure funding. It does not
work that way, does it?
La sénatrice Bellemare : Ce pourquoi je pose la question, c’est
parce que je pense par exemple au pont Champlain. Les dépenses
d’infrastructure seront financées par vous, mais est-ce qu’il y aura
gel des fonds alloués au Québec ou si c’est en surplus? La
répartition ne se fait pas par tête de pipe. On ne peut pas dire que
le Québec ou la Nouvelle-Écosse ont droit à tel montant
d’infrastructures. Ce n’est pas la façon de faire?
Ms. Laroche: The Champlain Bridge money is from another
funding source.
Mme Laroche : C’est une autre source de financement pour le
pont Champlain.
Senator Chaput: My question is also for the Infrastructure
Canada officials. I read your departmental performance report on
the Internet with interest. The report talks about information
management and information technology. That is a hot topic
these days.
La sénatrice Chaput : Ma question s’adresse également aux
représentantes d’Infrastructure Canada. J’ai lu avec intérêt votre
rapport ministériel sur le rendement disponible sur Internet. Le
rapport stipule que c’est relié à la gestion de l’informatique de
l’information et aux technologies de l’information. Aujourd’hui
on parle beaucoup de cela.
The report also states that Infrastructure Canada may be
unable to quickly and effectively address information
management and information technology challenges.
Le rapport stipule également qu’Infrastructure Canada
pourrait ne pas être capable de relever rapidement et
efficacement les défis associés à la gestion de l’information et
aux technologies de l’information.
I would like to know where exactly you are in terms of
information management and information technology. After all,
the government is using technology more and more to promote its
programs and to ask clients for information.
Je voulais vous demander exactement où vous en étiez avec la
gestion de l’information et avec les technologies de l’information.
Parce que de plus en plus, le gouvernement fédéral se sert de la
technologie pour faire connaître ses programmes et pour
demander aux clients d’envoyer l’information.
Ms. Laroche: I will ask my colleague to answer that.
[English]
Mme Laroche : Je vais demander à ma collègue de répondre à
la question.
[Traduction]
Ms. Dazé: We are in the process of doing the transition to
Shared Services Canada. We have a large computer system that
manages our thousands of programs. We rely on it very heavily,
and there is a risk that if it doesn’t get transitioned appropriately
and at the right time, we wouldn’t have information.
Mme Dazé : Nous sommes en train de faire la transition vers
Services partagés Canada. Nous avons un important système
informatique qui gère nos milliers de programmes. Nous
comptons énormément là-dessus et, si la transition ne se fait pas
comme il se doit ou au moment opportun, nous risquons de ne
pas avoir l’information.
Now, having said that, we have it on our radar, and we’re
taking steps and we’re working very closely with our colleagues at
Shared Services Canada to ensure that we have plan A, plan B
and plan C and that we do not arrive there.
Cela dit, c’est l’une de nos priorités en ce moment, et nous
prenons des mesures. Nous travaillons en étroite collaboration
avec nos collègues de Services partagés Canada pour avoir un
plan A, B et C et ainsi nous assurer de bien réussir.
The purpose of doing a risk assessment is to identify where
potential risks could be and to take action immediately to ensure
that the negative outcome does not take place.
Une évaluation des risques nous permet de cerner les risques
potentiels et de prendre immédiatement les mesures qui
s’imposent, de sorte qu’il n’y ait aucune incidence négative.
Senator Chaput: Seeing that you have to deal with larger and
smaller municipalities, can you ensure that whatever program you
have — and that they have to use — is a user-friendly program
when they need to fill out forms or whatever?
La sénatrice Chaput : Étant donné que vous travaillez avec des
municipalités de toutes les tailles, est-ce que vous vous assurez que
chaque programme que vous avez en place — et auxquelles elles
ont recours — est convivial lorsqu’il s’agit de remplir un
formulaire ou quoi que ce soit d’autre?
2:164
National Finance
That’s one of the — not complaints — but one of the worries
of our municipalities — the smaller ones — that it could get too
complicated and they would need to go and hire someone to help
them do it, and it would be additional costs to those
municipalities.
Ms. Dazé: Yes, thank you. We’ll take that back.
28-11-2013
Il ne s’agit pas d’une plainte, mais plutôt d’une inquiétude dont
nous font part les plus petites municipalités. Elles craignent que ce
soit trop compliqué et qu’elles doivent embaucher quelqu’un pour
les aider, ce qui leur occasionnerait des coûts supplémentaires.
Mme Dazé : Oui, merci. Nous en discuterons.
Senator Callbeck: My question is also on infrastructure. We
talk about lapsed funding. If I recall correctly, when Kevin Page
stepped down — the former Parliamentary Budget Officer — he
talked about this, or expressed concerns about the lapsed funding
in many departments. And I think Infrastructure Canada was of
particular concern to him. How much funding lapsed last year, up
to March 2013?
La sénatrice Callbeck : Ma question porte également sur les
infrastructures. Si je me souviens bien, lorsque Kevin Page a
quitté ses fonctions — l’ancien directeur parlementaire du
budget —, il avait exprimé des préoccupations en ce qui a trait
aux fonds non utilisés de nombreux ministères. Et je crois
qu’Infrastructure Canada le préoccupait particulièrement. Quel
est le montant total des crédits non utilisés pour l’exercice 20122013?
Ms. Laroche: I will turn to Ms. Dazé for the details on lapsing,
but I would like to clarify, perhaps, senator, because when we are
talking about our Infrastructure funding, the money is not lost. In
fact, that’s why we’re coming before you with our supplementary
estimates; it’s actually to seek your approval that we can take
funding that we were unable to spend last year for a number of
reasons — and I can go into that — and to actually reprofile it
into the current fiscal year.
Mme Laroche : Je vais m’en remettre à Mme Dazé pour ce qui
est des détails sur les crédits périmés, mais je tiens quand même à
préciser, madame la sénatrice, que lorsqu’il est question de
financement des infrastructures, l’argent n’est pas perdu. En fait,
c’est la raison pour laquelle nous sommes devant vous
aujourd’hui avec notre Budget supplémentaire des dépenses;
nous voulons obtenir votre approbation pour reporter au présent
exercice les sommes que nous n’avons pas pu dépenser l’année
dernière pour toutes sortes de raisons que je peux vous exposer.
So the funding is not lost; it’s simply deferred so that we can
actually make the payouts as they’re incurred so that we can
comply with the conditions of our programs.
Par conséquent, le financement n’est pas perdu; il est
simplement reporté de façon à ce que nous puissions effectuer
les paiements au besoin et ainsi respecter les conditions de nos
programmes.
With respect to your specific question as to how much we
lapsed last year, I will turn to our CFO, who has the information
on that.
Pour ce qui est du montant des fonds non utilisés, je vais m’en
remettre à notre responsable des finances, qui détient cette
information.
Ms. Dazé: It’s $1.5 million.
Mme Dazé : Le total s’élève à 1,5 million de dollars.
Senator Callbeck: That’s all — $1.5 million?
La sénatrice Callbeck : C’est tout?
Ms. Dazé: Sorry, billion.
Mme Dazé : Je suis désolée, milliard.
Senator Callbeck: Oh, I thought you said ‘‘million.’’ What
about the year before that?
La sénatrice Callbeck : J’avais compris « million ». Et qu’en
est-il pour l’exercice précédent?
Ms. Dazé: It was $1.7 billion. But what happens is that we pay
after the fact. Once the construction has been completed, we work
with our partners — they do the work — and then they submit
their bills to us and then we pay after the fact. We pay according
to the pace of the construction that’s taking place.
Mme Dazé : On parle de 1,7 milliard de dollars. Ce qui arrive,
c’est que nous versons les sommes après coup. Une fois les
travaux réalisés, nos partenaires nous soumettent leurs factures,
puis nous les remboursons. Nous déboursons au fur et à mesure
de l’avancement des travaux.
Senator Callbeck: So $1.5 billion last year. That would be what
percentage of your overall budget?
La sénatrice Callbeck : C’était donc 1,5 milliard pour le dernier
exercice. Cela représente quel pourcentage de votre budget global?
Ms. Dazé: That would be 29.5 per cent.
Mme Dazé : C’est 29,5 p. 100.
Senator Callbeck: That’s a fair amount.
La sénatrice Callbeck : C’est beaucoup.
For Defence, I had a question pertaining to the $400 million.
You’re asking for that for the Canada First Defence Strategy, and
I assume that some of that money is going towards Tactical
Armoured Patrol Vehicles, right?
Mr. Lindsey: Actually, no.
Pour la Défense, j’avais une question touchant les 400 millions
de dollars. Vous les demandez pour la Stratégie de défense Le
Canada d’abord, et je suppose qu’une partie est destinée aux
véhicules de patrouille blindés tactiques, c’est bien ça?
M. Lindsey : En fait, non.
28-11-2013
Finances nationales
Senator Callbeck: No?
Mr. Lindsey: No. Now, I do know — a bit awkward — but I
do know that in testimony earlier in the week a Treasury Board
official did suggest that some of that $400 million was going to
armoured vehicles. But that is not, in fact, the case, and I can
articulate for you where that $400 million is going, if you’d like.
Senator Callbeck: Okay.
2:165
La sénatrice Callbeck : Non?
M. Lindsey : Non. Maintenant, je sais — c’est un peu
gênant —, que, dans un témoignage livré au début de la
semaine, un porte-parole du Conseil du Trésor a laissé entendre
qu’une partie de ces 400 millions était destinée à des véhicules
blindés. Mais, en fait, ce n’est pas le cas, et je peux vous expliquer,
si vous voulez, où iront ces 400 millions.
La sénatrice Callbeck : D’accord.
Mr. Lindsey: We have $43.3 million going to the MOU for the
new fighter procurement. We have $189 million going to maritime
readiness. We have $15 million going to land readiness. We have
$81.7 million going to aerospace readiness, $30.6 million going to
joint and common readiness, $15 million going to Arctic training
and $25.6 million going to joint personnel support units.
M. Lindsey : Des fonds de 43,3 millions sont destinés au
protocole d’entente pour l’acquisition du nouvel avion de chasse,
189 millions, à la disponibilité opérationnelle de la Force
maritime, 15 millions, à celle de la Force terrestre, 81,7 millions,
à des forces aérospatiales, 30,6 millions, à la disponibilité
opérationnelle commune et interarmées, 15 millions, à
l’entraînement dans l’Arctique et 25,6 millions, aux unités
interarmées de soutien du personnel.
Now, I have rounded some of those figures, senators, but that
comes to approximately $400 million.
Mesdames et messieurs, j’ai arrondi certains de ces chiffres,
mais ils totalisent environ 400 millions.
Senator Callbeck: In these Supplementary Estimates (B), there
is no extra money going for these vehicles that I’m talking about?
La sénatrice Callbeck : Dans ce Budget supplémentaire des
dépenses (B), il n’y a rien de plus pour les véhicules dont je
parlais?
Mr. Lindsey: No, there is not.
M. Lindsey : Non, rien.
Senator Seth: Thank you very much. I think that’s the same
question that I had — that Senator Callbeck asked. And I think
you answered it very well — where the money is going, this
$400 million. Thank you.
La sénatrice Seth : Merci beaucoup. La sénatrice Callbeck a
posé la question que je voulais poser sur la ventilation de ces
400 millions. Vous y avez très bien répondu et je vous en remercie.
Senator L. Smith: I was just worried that Mr. Lindsey was
getting tired or he felt lonely.
Le sénateur L. Smith : Je craignais seulement que M. Lindsey
ne se lasse ou ne se sente seul.
The Chair: No one was asking him any questions.
Le président : Personne ne l’interrogeait.
Senator L. Smith: Mr. Lindsey, I go back to Senator
Gerstein — to the end of that question he had asked — the
$61,999,000. What was that targeted for that’s now been sort of
set aside, to reduce the amount of new appropriations required?
What is that?
Le sénateur L. Smith : Monsieur Lindsey, je reviens à la fin de
la question posée par le sénateur Gerstein, sur les 61 999 000 $. À
quoi devait servir ce qui est maintenant une sorte d’allocation
réservée? À diminuer le montant de nouveaux crédits nécessaires?
De quoi s’agit-il?
Mr. Lindsey: In total, we have about $226 million available in
the capital vote that became available to use for other purposes.
That $227 million is attributable to, first, the maritime helicopter
project, where the $103.8 million we had forecasted will not be
required. A further $83.7 million is associated with the mediumand heavy-lift helicopter. It will be required in future years but
not this year, as we had anticipated. Last was $26.8 million
associated with special vehicle kits they were going to put on
medium support trucks.
M. Lindsey : En tout, nous disposons d’environ 226 millions,
dans le crédit pour dépenses en capital, qui est devenu utilisable à
d’autres fins. On peut affecter ces 227 millions au projet, d’abord,
des hélicoptères maritimes, pour lequel les 103,8 millions que nous
avions prévus ne seront pas nécessaires; 83,7 autres millions
correspondent à l’hélicoptère moyen-porteur et à l’hélicoptère de
transport lourd. On en aura besoin dans les exercices à venir, mais
pas dans l’actuel, contrairement à ce que nous avions prévu.
Enfin, 26,8 millions correspondaient à de l’équipement spécial à
installer sur des camions d’appui de poids moyen.
Senator L. Smith: Just so I understand, I think it was
$87 million that you mentioned initially was not required for, I
guess, it was the helicopters?
Le sénateur L. Smith : Simplement pour que je comprenne, je
pense que vous aviez mentionné, au début, que 87 millions
n’étaient pas nécessaires pour les hélicoptères?
2:166
National Finance
28-11-2013
Mr. Lindsey: Two helicopter projects: One is the maritime
helicopter project — $103.8 million not required. The other is the
medium heavy lift — that is the Chinooks — $83.7 million.
M. Lindsey : Deux projets d’hélicoptères : le premier est celui
des hélicoptères maritimes, 103,8 millions dont on n’a pas besoin.
L’autre est celui des hélicoptères de transport lourd, les Chinook,
83,7 millions.
Senator L. Smith: When you say ‘‘not required,’’ you’re not
going to order as many units, there’s a price reduction, timing —
what is it?
Le sénateur L. Smith : Quand vous dites que vous n’en avez
plus besoin, cela veut-il dire que vous n’en commanderez pas
autant, qu’on vous a accordé un rabais, les échéanciers sont
différents, de quoi s’agit-il?
Mr. Lindsey: Changes in the timing of deliveries and the
construction of related infrastructure. In the case of the maritime
helicopter, it is delivery issues, and they have been well, well
covered in the media.
M. Lindsey : De modifications dans le calendrier des livraisons
et de la construction des infrastructures connexes. Dans le cas des
hélicoptères maritimes, les problèmes de livraison ont été bien
médiatisés.
In the case of the Chinooks, again there are changes in the
delivery schedule, both associated with taking delivery of the
helicopters and building the related infrastructure.
Dans le cas des Chinook, encore une fois, des changements
touchent le calendrier des livraisons, à cause, de la réception des
hélicoptères et de la construction des infrastructures connexes.
Senator L. Smith: Is the manufacturer having trouble
delivering on time, or is it that you folks don’t need the
equipment now?
Le sénateur L. Smith : Est-ce le fabricant, qui ne respecte pas
les échéances de livraison, ou vous, qui n’avez pas besoin de
l’équipement?
I’m just trying to understand the planning phase. What
happens in this case? Is there some problem between the
purchaser and the supplier in terms of coordination of the
contract? Is it a delivery issue, is it a quality — What happens?
J’essaie tout simplement de comprendre l’étape de
planification. Qu’arrive-t-il dans ce cas? La coordination du
contrat entre l’acheteur et le fournisseur est-elle difficile? Est-ce
une question de livraison? Est-ce la qualité : que se passe-t-il?
Mr. Lindsey: In the case of the maritime helicopter, it is those
kinds of issues that you’ve just referred to. If I may, I’ll defer to
Admiral Finn, who can perhaps explain the reasons for the delay
in the Chinooks.
M. Lindsey : Dans le cas des hélicoptères maritimes, c’est le
genre de problème que vous venez de mentionner. Si vous
permettez, je vais céder la parole au contre-amiral Finn, qui
pourra peut-être expliquer les retards dans la livraison des
Chinook.
Rear-Admiral Patrick Finn, Chief of Staff, Materiel Group,
Department of National Defence, Canada: Thank you for the
question, senator. In fact, in the case of the Chinook helicopters,
they started delivery this past summer. So they’re delivering at a
certain pace. There are other associated elements with the
delivery; there are spare parts, training, technical data, there is
moving into the new facility in Petawawa. There are a number of
items associated with the delivery of the capability.
Contre-amiral Patrick Finn, chef d’état-major, Groupe des
matériels, ministère de la Défense nationale, Canada : Merci de
votre question, sénateur. En fait, dans le cas des hélicoptères
Chinook, la livraison a commencé l’été dernier. Elle se faisait
donc à un certain rythme. D’autres éléments sont associés à la
livraison : les pièces de rechange, la formation, les données
techniques, l’emménagement dans la nouvelle installation à
Petawawa. Un certain nombre d’éléments sont associés à la
livraison de la capacité.
In the case of the Chinooks they are delivering the helicopters
on time. As we introduce them, as far as getting everything
aligned, we have to do a number of things around airworthiness.
Again around infrastructure, there was a little bit of a delay in the
infrastructure in accepting it as far as moving the whole squadron
into it. That has now occurred. It created a bit of delay and some
reprofiling but, in the case of the Chinook helicopters, the
helicopters themselves are in delivery as planned, and the
capability is coming on line as planned.
En ce qui concerne les Chinook, leur livraison est conforme
aux échéanciers. Pour une réception coordonnée, nous devons
vérifier un certain nombre de paramètres de navigabilité. Quant
aux infrastructures, la réception a pris un léger retard dans leur
réception pour l’emménagement de tout l’escadron. Il y a
emménagé, après un retard et un report, mais les Chinook sont
livrés comme prévu, et la capacité suit comme prévu.
Senator L. Smith: When we go to page 2-63, funding for the
definition phase of the Arctic/Offshore Patrol Ship
implementation programs, $164 million. Where is that project
at? I’m wondering if there is any connection to the reallocation of
the $61.99 million. Are these points related at all?
Le sénateur L. Smith : À la page 2-55, concernant les fonds
consacrés à l’étape de définition du projet de navires de patrouille
extracôtiers et de l’Arctique, 164 millions de dollars, quel est le
degré d’avancement de ce projet? Existe-t-il un rapport avec la
réaffectation des 61,99 millions?
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Finances nationales
2:167
Like funding for the definition phase of the Arctic, what is
‘‘definition’’? Is that the engineering phase of the project?
Dans l’expression « fonds consacré à l’étape de définition »
qu’entendez-vous par « définition »? Est-ce l’ingénierie?
Mr. Lindsey: Perhaps I’ll defer to Admiral Finn again, senator,
on that question, and then if you have a question remaining as to
the funding —
M. Lindsey : Je cède encore la parole au contre-amiral Finn,
puis, s’il vous reste une question sur les fonds...
Senator L. Smith: If there is any linkage between that and the
$61.99 million that you’re sort of setting aside, I just wondered, is
it associated, is there a linkage or is it just non-related?
Le sénateur L. Smith : Y a-t-il un rapport avec les
61,99 millions de votre allocation de réserve? Je me le demande.
Mr. Lindsey: If you take the $227 million in capital that I
referred to earlier, where I said we don’t require it this year, we
don’t require it for those three projects, so instead we’re able to
reduce our supplementary estimates ask by taking that money and
devoting it to — by reducing the ask — the Arctic patrol ships. A
portion of that $227 million in capital this year will now be used
for the AOPS, and the money that was to have been used in the
fiscal framework for these Arctic patrol ships becomes available
to fill this gap for these other projects in the future.
M. Lindsey : Les 227 millions des dépenses en capital, dont j’ai
dit, tantôt, que nous n’en avions pas besoin au cours de l’exercice,
nous n’en avons pas besoin pour ces trois projets. Nous pouvons
donc réduire notre demande de crédits dans le Budget
supplémentaire des dépenses, en consacrant cet argent — en
réduisant la demande — aux navires de patrouille dans l’Arctique.
Une partie des 227 millions de dépenses de capital du présent
exercice servira désormais à ces navires de patrouille extracôtiers
et de l’Arctique, et l’argent qui était censé servir dans le cadre
budgétaire pour ces navires devient disponible pour combler
ultérieurement les besoins pour ces autres projets.
Senator L. Smith: Admiral, the definition phase, how is that
program going and what’s the next step?
Le sénateur L. Smith : Contre-amiral, l’étape de définition,
comment avance-t-elle pour ce programme et quelle est la
prochaine étape?
Rear-Admiral Finn: Thank you for the question, senator. The
definition phase is all of the design and then some. Under the
shipbuilding strategy, as you would know, we’ve selected the two
yards: one on the East Coast and one on West Coast. In this case,
it is the East Coast yard, the Irving yard, which is fundamentally
retooling their facility and standing up to be a world-class,
medium-sized shipyard.
Cam Finn : Merci pour la question. L’étape de définition
englobe toute la conception, puis un peu d’autres choses. Vous
savez peut-être que, dans notre stratégie de construction navale,
nous avons choisi deux chantiers : un sur la côte Est et l’autre sur
la côte Ouest. Ici, le chantier de la côte Est, les chantiers navals
Irving, rééquipent essentiellement leur installation et se préparent
à devenir un chantier de taille moyenne, mais d’envergure
internationale.
They are in the throes, literally tearing down the last of the old
infrastructure as we speak, and they’re building up, introducing
new processes. At the same time they have really progressed the
detailed design of this new ship. That will be finished actually in a
number of weeks, and then we’ll get into construction design.
Ce chantier est au beau milieu du démantèlement de la dernière
de ses vieilles infrastructures et il en reconstruit de nouvelles, en
introduisant de nouveaux procédés. En même temps, il a vraiment
avancé dans la conception détaillée du nouveau navire. Ce travail
se terminera dans un certain nombre de semaines, après quoi nous
entreprendrons la conception de la construction.
They will also start to look at acquisition of long-lead items,
things we have to order early. They also, through this definition
phase, will build a couple of test modules of the first ship in the
new facility to prove it all.
Le chantier commencera à se mettre aussi en quête d’articles à
longs délais de livraison, qu’il faut commander tôt. Dans la phase
de définition, on construira aussi quelques modules d’essai du
premier navire dans le nouveau chantier, pour la mise à l’épreuve
complète de tout cela.
We have about another 18 months to go, but through that it
will be the new facility, the design, 100 per cent complete, right
down to the detail, test modules, long-lead items, such that we’re
well positioned, under the strategy, to start construction of the
first ship in mid-2015. That’s all rolled up into the definition
phase.
Il reste encore 18 mois, pendant lesquels on construira le
nouveau chantier, on terminera tout à fait la conception,
jusqu’aux moindres détails, on construira les modules d’essai,
on réceptionnera les articles à longs délais de livraison, pour bien
se positionner, d’après la stratégie, pour commencer la
construction du premier navire au milieu de 2015. Tout ça fait
partie de l’étape de définition.
At the same time, what we’re doing on an infrastructure side,
so for example in the Arctic with the Nanisivik facility, that’s also
being funded by the money for an Arctic/Offshore Patrol Ship,
En même temps, les infrastructures que nous construisons, par
exemple, dans l’Arctique, à Nanisivik, sont également financées
par l’argent destiné à un navire de patrouille extracôtier et de
2:168
National Finance
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and again that’s because of the summer construction season up
there, and also working on jetties and other things. We have
everything moving in parallel so we can expedite the construction.
l’Arctique et, encore une fois, c’est en raison de la saison estivale
de construction, là-bas, et de la construction des jetées et d’autres
ouvrages. Tous ces travaux se font en parallèle, pour que nous
puissions accélérer la construction.
Senator L. Smith: From a critical-path perspective, is this
project on time?
Le sénateur L. Smith : D’après la méthode du chemin critique,
les travaux avancent-ils au rythme prévu?
Rear-Admiral Finn: From where we had started, senator, when
we sought definition in 2007 and 2008, there has been a delay.
When we started the project we were also in the throes of the first
joint support ship request for proposal and, of course, the bids
that came back showed us the state of shipbuilding in Canada and
where we found ourselves. So we actually paused the Arctic/
Offshore Patrol Ship project and the Coast Guard paused some of
theirs such that we could bring it all together and put it under the
strategy such that we could reinvest in two yards that then would
have basically decades of work on their order book, from which
we would gain benefit.
Cam Finn : Nous avons pris du retard dès le point de départ, à
l’étape de la définition en 2007 et en 2008. Quand nous avons
entrepris le projet, nous étions aussi au milieu de la première
demande de propositions commune pour un navire de soutien, et,
bien sûr, les soumissions que nous avons obtenues nous ont
montré dans quel état se trouvait la construction navale au
Canada. Nous avons donc provisoirement arrêté le projet de
navires de patrouille extracôtiers et de l’Arctique, et la Garde
côtière a fait de même pour certains de ses projets, pour tout
coordonner nos efforts, et nous les avons assujettis à la stratégie
qui nous permettait de réinvestir dans deux chantiers navals dont
nous remplirions fondamentalement les carnets de commandes
pour des décennies, ce qui devait être avantageux pour nous.
So we paused to do that work, we’re moving out now again,
and have, I would say to you from experience, a very robust
approach. We are now having detailed discussions with the ship
designer and the shipyard that, historically, we would have tried
to do in some sort of competitive environment, which did not
work well. From a cost versus capability perspective, we’ve had
very detailed discussions around the Arctic/Offshore Patrol Ship;
it has allowed us to address some cost drivers.
Après cette pause, c’est reparti. Mon expérience me dit que
notre démarche est très robuste. Nous avons maintenant entamé
des discussions détaillées avec le concepteur du navire et le
chantier naval. Par le passé, nous aurions procédé par voie de
concours, laquelle n’a pas bien fonctionné. Nous avons eu des
discussions très détaillées sur les coûts et la capacité du navire de
patrouille extracôtier et de l’Arctique. Elles nous ont permis de
nous attaquer à certains facteurs générateurs de coûts.
For example, this summer we revisited the design with the
builders and we actually lengthened the ship to make it easier to
build — although longer a bit easier to build — which has a
positive impact on price. We are quite optimistic that with
everything we have set in motion now, we really are on the right
path as far as that project goes.
Par exemple, l’été dernier, le réexamen de la conception, avec le
constructeur, nous a permis d’augmenter la longueur du navire
pour en faciliter la construction et, malgré cela, de comprimer les
coûts. Nous avons très bon espoir que tout ce que nous avons
maintenant mis en branle met vraiment le projet sur les rails.
Senator L. Smith: With the delays or with the timing element,
has there been, from an efficiency perspective, money wasted or
lost, or is this just part of a contingency that you had included in
the planning phase of your project?
Le sénateur L. Smith : À cause des retards ou des échéanciers,
a-t-on gaspillé ou perdu de l’argent, aux dépens de l’efficacité, ou
bien est-ce que cela fait partie des éventualités de votre
planification de projet?
Rear-Admiral Finn: Certainly there has been an impact on the
cost and escalation somewhat around the buying power. Yes,
there is contingency, but also, senator, offset by the investment
being made. What we’ve learnt in previous requests for proposals,
for example, was that as a yard would win one of these contracts
they would then have to spend several hundred million dollars to
actually establish infrastructure and processes and procedures.
Cam Finn : Il y a certainement eu un effet sur les coûts et, à
cause de la majoration, sur le pouvoir d’achat. Les éventualités
sont indéniables, mais elles sont neutralisées par nos
investissements. Les demandes antérieures de propositions nous
ont appris que, par exemple, quand un chantier naval décrochait
un contrat, il devait ensuite dépenser plusieurs centaines de
millions de dollars pour mettre en place les infrastructures, les
procédés et les marches à suivre.
The Irving yard has actually done that through the Province of
Nova Scotia and through some other loans that we will actually
repay and recapitalize over decades through all the projects. So
instead of having the single projects having to, right up front,
spend several hundred million dollars to do it, we actually have
the benefit of doing it across all the projects.
Les chantiers Irving ont effectivement fait cela grâce au prêt de
la province de la Nouvelle-Écosse et d’autres prêts, que nous
rembourserons effectivement et que nous recapitaliserons en
quelques décennies, à la faveur de tous les projets. Alors, au lieu
de dépenser des centaines de millions de dollars sur des projets
isolés, dès le départ, nous avons l’avantage de le faire pour tous les
projets.
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Finances nationales
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Between that, the efficiencies, so the shipyard has partnered
with Bath Iron Works in Bath, Maine, which has built literally
hundreds of destroyers and frigates to bring in the best practices.
Entre-temps, comme il ne faut pas négliger l’efficacité, le
chantier a conclu un partenariat avec Bath Iron Works, de Bath,
dans le Maine, qui a construit littéralement des centaines de
destroyers et de frégates, pour optimiser ses pratiques.
We can’t say absolutely for sure until we get into it, but
certainly, in all of the detailed cost work that has been done —
again this is completely being done open book, so historically we
would have had a competition — we are sitting there with the
designers and builders, and to this point have all the right
feedback to say that the budget remains adequate, with the
contingency included, to build the ships as planned.
Tant que nous ne serons pas vraiment à pied d’œuvre, une part
d’incertitude subsiste relativement aux coûts détaillés. Encore une
fois, ils ont été déterminés de manière tout à fait transparente,
alors que, par le passé, on aurait procédé par voie de concours, et
nous discutons avec les concepteurs et les constructeurs. Jusqu’ici,
tous les indices nous permettent de dire que le budget reste
suffisant, même en tenant compte des éventualités, bien sûr, pour
construire les navires comme prévu.
The Chair: I have, for round two, one name thus far.
Le président : J’ai, pour le deuxième cycle de questions, un
nom, jusqu’ici.
Before I go to round two, I would like to ask you to think
about this amount that has lapsed. And each of you, I’m looking
at the Office of Infrastructure Canada, total expenditure,
$3.7 billion and $1.5 billion of that was not spent. That’s what
was lapsed, and you explained why, and that’s fine.
Avant d’entreprendre le deuxième cycle de questions, songez
aux montants non utilisés, chacun de vous. Au Bureau
d’Infrastructure Canada, sur des dépenses totales de
3,7 milliards de dollars, 1,5 milliard n’a pas été dépensé. Vous
avez donné des explications. Ça va.
And National Defence, on the record used in the year
$20 billion, lapsed $1.4 billion. You were able to carry forward
$27 million, and we understand the carry-forward, and we
understand a percentage is allowed for carry-forward, but because
of what you explained to us and the delays in projects with respect
to infrastructure and likewise, some of the built-in delays that are
almost predictable in these very large projects, is the problem that
we are budgeting for only one year at a time when we look at
these particular documents?
À la Défense nationale, sur des dépenses officielles de
20 milliards au cours de l’exercice, 1,4 milliard n’a pas été
dépensé. Vous avez pu reporter 27 millions, et nous comprenons
le mécanisme et qu’un pourcentage est prévu pour cela. Mais, en
raison des causes et des retards dans les projets d’infrastructures
et ce genre d’ouvrages, que vous avez expliqués, et de certains
retards inhérents presque prévisibles dans ces très gros projets, le
problème vient-il du fait que le budget n’est établi que pour un an,
dans le cas de ces documents particuliers?
The Minister of Finance was very surprised to find that
$7 billion hadn’t been spent last year. You start looking in these
documents in the Public Accounts and you can see that where the
$7 billion comes from, in large part, is through lapsed funds and
projects that just weren’t ready for the funding that we had
approved.
Le ministre des Finances a été très étonné de découvrir que
7 milliards de dollars n’avaient pas été dépensés l’année dernière.
Quand on cherche, dans ces documents des Comptes publics,
l’origine de ces sommes non dépensées, on constate que, en grande
partie, elle se trouve dans les fonds inutilisés et dans les projets
que nous avions autorisés, mais qui n’étaient pas prêts pour le
financement.
If you were in the cycle of two years, would that work better
for National Defence? There are two or three departments that
are in two-year cycles now. Should we be advocating for
something like that to help avoid this kind of — there’s such a
variance that it’s very difficult to predict what’s going to happen
from a fiscal point of view.
Un cycle de deux exercices fonctionnerait-il mieux pour le
ministère de la Défense nationale? Actuellement, deux ou trois
ministères ont adopté ce cycle. Est-ce à préconiser pour éviter ce
genre de... Les variations sont tellement grandes qu’il est difficile
de prévoir ce qui, du point de vue budgétaire, arrivera.
Mr. Lindsey, do you want to start, and then I’ll go to
Ms. Laroche.
Monsieur Lindsey, voulez-vous vous lancer? Nous entendrons
ensuite Mme Laroche.
Mr. Lindsey: I’m treading on thin ice here a bit, senator,
because I know my colleagues over at Treasury Board have
certain views on this. That said, having worked there myself and
been party to some of these discussions, I do have some views.
M. Lindsey : Je suis un peu en terrain glissant, sachant que mes
collègues du Conseil du Trésor ont certaines opinions à ce sujet.
Cela étant dit, ayant moi-même travaillé dans cette organisation
et ayant participé à certaines de ces discussions, je me suis fait une
opinion.
2:170
National Finance
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Fundamentally, in a government context, spending authorities
are provided for finite periods of time. In our case right now, for
most departments and agencies, it’s 12 months. Some very limited
number of agencies I believe have a two-year authority. There has
been talk of non-lapsing authorities.
Fondamentalement, dans le contexte de la fonction publique,
les pouvoirs de dépenser sont accordés pour des périodes limitées.
Dans notre cas, actuellement, pour la plupart des ministères et
organismes, c’est 12 mois. Dans un nombre très petit
d’organismes, je crois que ce pouvoir est de deux ans. Il a été
question d’accorder des autorisations permanentes.
This finite appropriation distinguishes us fundamentally from
the private sector. Certainly, private sector companies have fiscal
year-ends, but when the year-end is done, their cash doesn’t go
away. Their cash is still in the bank. They aren’t being measured
publicly about how much they spent versus how much they had
budgeted. Going to a two-year appropriation would certainly
reduce the frequency with which we have these discussions about
a lapse, but it wouldn’t utterly eliminate the discussions, and the
reason it wouldn’t is that things would still go sideways.
Cette durée limitée du pouvoir de dépenser nous distingue
fondamentalement du secteur privé. Bien sûr, les sociétés privées
ont des fins d’exercice, mais, quand l’exercice se termine, elles
conservent leurs liquidités, qui restent à la banque. On ne mesure
pas publiquement combien elles ont dépensé par rapport à ce
qu’elles avaient budgété. Si on adoptait un cycle de deux ans, cela
réduirait certainement la fréquence des discussions que nous
avons sur les fonds inutilisés, mais cela ne supprimerait pas les
discussions, parce que cela n’empêcherait pas les dérapages.
Let’s say, for example, in our case this year with Manuge, last
year we forecast we would spend about a billion dollars, and we
asked for an appropriation in that amount. At the end of the day,
we spent about $490 million. Let us say we were in a cycle where
we had a two-year appropriation, but Manuge had arisen in the
second year of that appropriation. Other things being equal, we
would still have asked for more than we needed in that second
year of the appropriation and would have asked for a reprofile.
Prenons par exemple le recours Manuge de cette année.
L’année passée, nous avons prévu que nous dépenserions
environ un milliard de dollars, et nous avons demandé des
crédits en conséquence. En fin de compte, nous avons dépensé
environ 490 millions de dollars. Si nos crédits nous avaient été
attribués sur deux ans, et que le recours Manuge avait été intenté
au cours de la deuxième année, toutes choses étant égales, les
crédits auraient dépassé ce qu’il nous fallait pour cette deuxième
année et nous aurions quand même demandé un report de fonds.
The Chair: Or you might have applied some of the first year
lapse to that project.
Le président : Ou bien, vous auriez appliqué une part du report
de la première année à cela.
Mr. Lindsey: We might have done.
M. Lindsey : C’est possible.
The Chair: You have some more flexibility.
Le président : Vous avez encore de la latitude.
Mr. Lindsey: We would have more flexibility, absolutely. There
are definitely benefits to that kind of regime, but it is not a
panacea. It would not make these issues utterly go away.
M. Lindsey : Nous aurions plus de latitude, c’est sûr. Un tel
régime comporte assurément des avantages, mais ce n’est pas une
panacée. Cela ne ferait pas disparaître tous les problèmes.
The Chair: If you have some ideas later on that you would like
to send to our committee, that would be helpful. There probably
is no panacea, but if there are ideas we could pass on to Treasury
Board and Finance that would help this rather major dilemma
that seems to be happening right now, that would be helpful. We
thank you for explaining to us what causes the lapses for your
particular departments.
Le président : S’il vous vient plus tard des idées dont vous
aimeriez nous faire part, cela nous aiderait. Il n’y a probablement
pas de panacée, mais si nous pouvons transmettre des idées au
Conseil du Trésor et aux Finances, cela nous aiderait à nous
attaquer à ce dilemme de taille. Merci de nous avoir expliqué ce
qui fait que des ressources sont inutilisées dans vos ministères
particuliers.
Ms. Laroche.
Madame Laroche.
Ms. Laroche: I think my colleague has explained very well
some of the constraints that we deal with in the federal
government.
Mme Laroche : Je pense que mon collègue a très bien expliqué
certaines des contraintes particulières au gouvernement fédéral.
At Infrastructure Canada I guess the only thing I would
nuance is that we depend on the forecasting of our partners
because unlike my colleagues at National Defence, we don’t
procure, so we don’t manage the infrastructure projects that way.
We fund infrastructure projects that are procured and managed
Je n’ajouterais qu’une nuance, en ce qui concerne
Infrastructure Canada, et c’est que nous dépendons des
prévisions de nos partenaires, car contrairement à mes collègues
de la Défense nationale, nous ne nous occupons pas
d’approvisionnement, et nous ne gérons donc pas les projets
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Finances nationales
2:171
by our partners in the provinces, territories and municipalities.
When we are doing our contribution agreements with them, when
we are making our own estimates, we are dependent on their
forecasts.
d’infrastructure de cette façon. Nous finançons des projets
d’infrastructure pour lesquels ce sont nos partenaires des
provinces, des territoires et des municipalités qui assument les
responsabilités d’approvisionnement et de gestion. Quand nous
mettons en œuvre les accords de contribution que nous avons
conclus avec eux, nous dépendons de leurs prévisions au moment
de faire les nôtres.
Would a two-year planning horizon help? Possibly, but we
would still be dependent on their ability to forecast, and they are
living with some of the same challenges that all infrastructure
projects are subject to in this country: weather, labour shortages
and other kinds of material issues. We’ll never fully resolve it, but
possibly, giving us a longer planning horizon might help in some
instances.
Est-ce qu’un horizon de planification de deux ans nous
aiderait? C’est possible, mais nous continuerions quand même
de dépendre de leur capacité de faire des prévisions, et ils doivent
relever les mêmes défis que pour tous les projets d’infrastructure,
dans ce pays : la météo, les pénuries de main-d’œuvre et les autres
questions d’ordre matériel. Nous ne réussirons jamais à résoudre
cela complètement, mais un horizon de planification plus long
pourrait nous aider dans certains cas.
The Chair: I think the two departments that come to mind that
do a two-year forecasting and two-year budgeting process are
Canada Border Services Agency and Parks Canada.
Le président : Je dirais que les deux ministères qui viennent à
l’esprit, quand on pense aux prévisions sur deux ans, et au
processus budgétaire sur deux ans, sont l’Agence des services
frontaliers du Canada et Parcs Canada.
Thank you very much for that.
Merci beaucoup.
Senator Buth: For National Defence on page 2-63, you have
two available authorities there, one vote 1b and one vote 5b,
$203 million, $164 million. Can you explain what those are?
La sénatrice Buth : Pour la Défense nationale, page 2-55, vous
avez deux autorisations : le crédit 1b, de 203 millions, et le crédit
5b, de 164 millions. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit?
Mr. Lindsey: I’m sorry, senator, I’m looking for my pages.
M. Lindsey : Je suis désolé, madame la sénatrice. Je cherche les
pages.
Senator Buth: It is 2-63, and the two available authorities.
La sénatrice Buth : C’est à la page 2-55, et il y a
deux autorisations.
Mr. Lindsey: Sure. Vote 1 is our operating vote. Vote 5 is our
capital vote. The ‘‘b’’ simply designates that this is
Supplementary Estimates (B).
M. Lindsey : Oui. Le crédit 1 est notre crédit pour dépenses de
fonctionnement, et le crédit 5 est notre crédit pour dépenses en
capital. Le « b » signifie tout simplement qu’il s’agit du
Budget supplémentaire des dépenses (B).
Senator Buth: Treasury Board has explained that this is money,
essentially, that you cannot spend, and in some cases, we heard
that it’s travel money. What is the explanation for these two
amounts in National Defence?
La sénatrice Buth : Les gens du Conseil du Trésor ont expliqué
qu’il s’agit en gros d’argent que vous ne pouvez pas dépenser, et
nous avons entendu que, dans certains cas, ce sont des fonds pour
les déplacements. Quelle est l’explication de ces deux montants
pour la Défense nationale?
Mr. Lindsey: National Defence has a total of $367 million
available, previously appropriated money that we cannot use for
the originally intended purpose. That breaks down as follows:
$226.7 million in capital, and I think in response to Senator
Smith’s question, I spoke to the three projects that that relates to.
M. Lindsey : La Défense nationale a accès à 367 millions de
dollars au total en fonds alloués antérieurement qui ne peuvent
servir aux fins prévues à l’origine. Cela comprend 226,7 millions
en capital — et je pense que j’ai parlé des trois projets liés à cela en
réponse à la question du sénateur Smith.
Senator Buth: Helicopters, helicopters and —
La sénatrice Buth : Des hélicoptères, des hélicoptères et...
Mr. Lindsey: Truck systems. So that money is available in our
capital vote.
M. Lindsey : Des systèmes pour les camions. Donc, cet argent
est là, dans notre crédit pour dépenses en capital.
In our operating vote, we have $203 million available, and, like
our colleagues at Infrastructure Canada, we have money
associated with the freeze on travel. In our case, that amount of
money is $18.8 million.
Dans notre crédit pour dépenses de fonctionnement, nous
avons 203 millions et, comme nos collègues d’Infrastructure
Canada, nous avons des sommes découlant du gel imposé sur les
déplacements. Dans notre cas, ce montant se monte à
18,8 millions.
2:172
National Finance
28-11-2013
In addition, we have $110 million available because of a
Treasury Board decision to freeze money that we would have
spent on severance payments and relinquished that to the fiscal
framework.
De plus, nous avons 110 millions de dollars en raison d’une
décision du Conseil du Trésor de geler les sommes que nous
aurions consacrées aux indemnités de départ et auxquelles nous
avons plutôt renoncé pour le cadre financier.
We have a further $12 million available due to a frozen
allotment established by Treasury Board, associated with a
remission order. That’s a total of $220 million available in our
operating vote.
Nous avons accès en plus à 12 millions, en raison d’une
affectation bloquée établie par le Conseil du Trésor concernant un
décret de remise. C’est donc 220 millions de dollars au total que
nous avons dans notre crédit pour dépenses de fonctionnement.
Senator Buth: What’s a remission order?
La sénatrice Buth : Qu’est-ce qu’un décret de remise?
Mr. Lindsey: It’s an authority provided to a department not to
seek reimbursement of an expense that might have been
inappropriately made or a debt due to the Crown for some
other purpose.
M. Lindsey : C’est un pouvoir accordé à un ministère de ne pas
demander le remboursement d’une dépense inappropriée ou d’une
dette envers la Couronne à d’autres fins.
Senator L. Smith: Mr. Lindsey, or Rear-Admiral Finn, there
was a delay in the project in terms of set-ups by your supplier, and
I guess you’re creating infrastructure yourself.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Lindsey, ou contre-amiral
Finn, il y a eu un retard dans le projet, lié à l’organisation de votre
fournisseur, et j’imagine que vous vous occupez vous-mêmes de
l’infrastructure.
Is there a cost to the delay that you actually quantify? Is there
an accountability as to who’s responsible? For example, if you
don’t spend the money, you can put money back into your
budget, and either appropriate it next year. But if there’s a delay,
which is caused by some form of inefficiency, is there some
tracking of that? Is there a performance-type clause that you
would have in your contract with the third party, so that if there
are delays caused by a third party that affect the deliverable, then
usually someone is responsible for it?
Est-ce que vous avez cerné le coût de ce retard? Est-ce qu’on
attribue la responsabilité de cela à quelqu’un? Par exemple, si
vous ne dépensez pas l’argent, vous pouvez le remettre dans votre
budget et le réaffecter l’an prochain. Cependant, s’il y a un retard
causé par une certaine inefficacité, est-ce qu’on a fait le suivi?
Est-ce qu’il y a une clause d’exécution dans le marché avec le tiers,
de sorte qu’il assume la responsabilité des retards qu’il cause et
qui ont une incidence sur le résultat attendu?
Rear-Admiral Finn: Thank you for the question, senator. It
really depends on the project and the contract. In many cases, in
the case of the helicopters, both projects we’ve talked about, those
contracts are firm, fixed price. So if there are delays, typically, the
supplier would incur a cost — the carrying charges, increased cost
of labour, et cetera — and that would come at their expense.
There are other contracts, depending on the complexity of it.
Some of our design contracts, for example, we talked about the
Arctic/Offshore Patrol Ship, that’s a bit of a different basis of
payment, so there are typically clauses in the contract where,
depending on the cause of the delay, we would impose liquidated
damages, but those would be negotiated up front, so it depends on
which contract and the nature of it, how much risk we’re
transferring to industry, how much risk the supplier is willing to
take, depending on what we’re asking them to do. Where we can
fix price, they would incur the carrying cost of the delay.
Cam Finn : Je vous remercie de cette question, sénateur. Cela
dépend en réalité du projet et du marché. Dans bien des cas,
comme les hélicoptères — les deux projets dont nous avons
parlé —, il s’agit de marchés fermes, à prix fixe. Donc, s’il y a des
retards, en général, le fournisseur va subir des coûts — les frais de
crédit, des coûts de main-d’œuvre accrus, et cetera —, et c’est lui
qui doit les payer. Selon la complexité du projet, il y a d’autres
marchés. Pour certains de nos marchés d’étude — nous avons
parlé des marchés relatifs aux Navires de patrouille extracôtiers/
de l’Arctique —, le mode de paiement est un peu différent. Les
marchés comportent donc en général des clauses de dommagesintérêts convenus, en cas de retards, mais ces clauses sont
négociées dès le début. Cela dépend du marché et de la nature
du marché, des risques que nous transférons à l’industrie, de la
part de risques que le fournisseur est prêt à assumer, tout
dépendant de ce que nous lui demandons de faire. Quand nous
pouvons fixer le prix, le fournisseur assume les coûts associés au
retard.
Senator L. Smith: So the answer is that it’s somewhere, but at
the end of project you guys do a post-mortem and go over who
did what, and then you’re able to identify performance from both
sides, from your side and the supplier’s side.
Le sénateur L. Smith : Donc, la réponse, c’est que c’est là. À la
fin d’un projet, vous faites le bilan et voyez qui a fait quoi, puis
vous pouvez déterminer le rendement des deux côtés : le vôtre et
celui du fournisseur.
28-11-2013
Finances nationales
2:173
Rear-Admiral Finn: We do on an ongoing basis, senator. We
have, for example, an inter-departmental committee on all of the
major capital projects that meets monthly to look at various
performance parameters around costs and schedule.
Cam Finn : Nous le faisons de façon constante, sénateur. Par
exemple, nous avons un comité interministériel qui se penche sur
tous les grands projets d’immobilisations et qui se réunit une fois
par mois pour examiner les divers paramètres de rendement
touchant les coûts et l’échéancier.
On the contracting side — because, again, Public Works is the
contracting arm of the department, so we rely on them as they
continue to refine their draft model contracts to take these things
into consideration.
En matière de marchés, encore là, ce sont les Travaux publics
qui s’en occupent, alors nous comptons sur eux pour continuer de
peaufiner leurs marchés types compte tenu de ces facteurs.
It’s always a balancing. The Government of Canada,
particularly for Canadian industry, takes a very robust
approach regarding the terms and conditions we put in place,
but often those come back to us at a premium. So we have to be
very judicious when establishing some of those contracts.
Il s’agit toujours de trouver l’équilibre. En particulier pour
l’industrie canadienne, le gouvernement du Canada adopte une
approche très robuste concernant les modalités, mais souvent,
cela nous revient à prix fort. Nous devons donc nous montrer très
judicieux au moment d’établir certains marchés.
Yes, on an ongoing basis, we monitor the performance and try
to reintroduce lessons learned. To give you examples I’ve talked
about, the start of the shipbuilding strategy and the steps we took
there were based on both the Coast Guard’s and National
Defence’s experience with attempting to launch complex ship
construction projects after being out of the game for a decade.
Oui, nous faisons un suivi constant du rendement et essayons
de mettre à profit les leçons apprises. Par exemple, je vous ai parlé
de la stratégie visant l’approvisionnement en construction navale.
Les mesures que nous avons prises sur ce plan se fondent sur
l’expérience acquise par la Garde côtière et la Défense nationale
concernant des projets complexes de construction navale après
10 ans d’inactivité dans le domaine.
Senator L. Smith: Not easy. Plus you have to deal with Public
Works, too, as they negotiate on your behalf.
Le sénateur L. Smith : Ce n’est pas facile. En plus, vous devez
traiter avec Travaux publics aussi, parce qu’ils négocient en votre
nom.
The Chair: Thank you, Senator Smith.
Le président : Merci, sénateur Smith.
I have just two points that may be of help. There is a
publication, and I believe it’s on the Finance website, entitled
‘‘Supplementary Estimates (B), 2013-14: Explanation of Available
Authorities.’’ This gives you a breakdown of all the available
authorities. The available authorities, as you will recall, were
where the government said ‘‘you can’t spend that,’’ even though
we parliamentarians had approved it. This is a list of that money
that the government said, ‘‘Notwithstanding what Parliament
said, don’t spend it.’’ So that is available, and I am told that is
Treasury Board, not Finance. It’s also referenced in our briefing
note, so there is a reference for that.
Deux petites choses pourraient être utiles. Il y a une
publication, je crois, sur le site web des Finances, intitulée
« Budget supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014 —
Explication des autorisations disponibles ». Vous y trouvez une
répartition des autorisations disponibles. Vous vous rappellerez
qu’il s’agit des montants pour lesquels le gouvernement a dit qu’il
ne faut pas les dépenser, même si nous, parlementaires, les avions
approuvés. C’est la liste des montants pour lesquels le
gouvernement a dit : « Peu importe ce que le Parlement a dit;
ne les dépensez pas. » Donc, les montants sont là, et on me dit que
c’est le Conseil du Trésor, et non les Finances. C’est aussi
mentionné dans notre note d’information, alors c’est là.
The second point I want to clarify deals with National Defence.
Under the adjustments for these appropriations, Senator Callbeck
had a discussion with Mr. Lindsey in relation to $400 million
plus. If you go back to page 1-6 — this is perhaps where we were
confused — included in describing support for the ongoing
implementation of the Canada First Defence Strategy in fact is
listed Tactical Armoured Patrol Vehicles. We understand from
Mr. Lindsey that’s not the case now, but that’s what Treasury
Board had probably learned from DND earlier on, and that’s why
there was some confusion on that particular item.
Deuxièmement, j’aimerais éclaircir les accords avec la Défense
nationale. En ce qui concerne les ajustements aux crédits, la
sénatrice Callbeck a discuté avec M. Lindsey de la question des
400 millions de dollars ou plus. Si vous allez à la page 1-6 — c’est
peut-être la source de notre confusion —, le soutien continu à la
Stratégie de défense Le Canada d’abord englobe les véhicules
blindés tactiques de patrouille. M. Lindsey nous dit que ce n’est
pas le cas, mais que c’est probablement ce que le Conseil du
Trésor avait appris du MDN antérieurement, et c’est ce qui
explique la confusion à ce sujet en particulier.
Mr. Lindsey: Thank you for pointing that out, senator. We will
look into that and we will undertake to get back to the committee.
M. Lindsey : Merci de l’avoir signalé, sénateur. Nous allons
nous pencher là-dessus et en informerons le comité.
2:174
National Finance
28-11-2013
The Chair: Thank you. If you could get back through our clerk,
that will be notified to all.
Le président : Merci. Si vous envoyez l’information à notre
greffière, elle nous sera transmise.
Thank you very much, Department of National Defence and
the Office of Infrastructure Canada. Each time we meet, we learn
a little bit more. We hope we will have a chance to see you again
in due course. Keep up the good work for Canada. Thank you.
Merci beaucoup au ministère de la Défense nationale et à
Infrastructure Canada. Chaque fois que nous nous rencontrons,
nous en apprenons un peu plus. Nous espérons vous voir de
nouveau en temps opportun. Continuez le bon travail que vous
accomplissez pour le Canada. Merci.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:03 p.m. to study the subject-matter of Bill C-4, A second
act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 h 3, pour étudier la teneur du projet
de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon we will
continue our study on the subject-matter of Bill C-4, A second
act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, cet
après-midi nous allons continuer notre étude de la teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
The Chair: This afternoon we will be discussing two divisions in
Part 3 of Bill C-4. Division 17 contains measures relating to the
Public Service Labour Relations Act and the Public Service
Employment Act and can be found at page 229 of the English
version of the bill; and Division 18 contains measures relating to
the proposed public service labour relations and employment
board and can be found at page 260 in the English version of the
bill.
Le président : Nous discuterons aujourd’hui de deux articles de
la partie 3 du projet de loi C-4. L’article 17 contient des mesures
liées à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique
ainsi qu’à la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, et il se
trouve à la page 229 du projet de loi. L’article 18 contient des
mesures qui concernent la Commission des relations de travail et
de l’emploi dans la fonction publique proposée, et il se trouve à la
page 260.
We received some written submissions that are not here for
distribution but have been sent to all members. There are written
submissions from the Association of Justice Counsel dated
November 2013; from the Union of Canadian Transportation
Employees dated November 20, 2013 and November 28, 2013,
including an explanation of the submission — we thank you for
both documents; from the Canadian Bar Association, dated
November 18, 2013, but they were unable to find someone to
attend so they were content to rely on their written submission;
from the Public Service Alliance of Canada, dated November 26,
2013, in addition to any oral presentation made today; and from
Fair Pensions for All, which was received and circulated and,
I believe, will be followed in the oral presentation.
Nous avons reçu des mémoires qui ne vous seront pas
distribués, mais qui vous ont tous été envoyés. Il y a celui de
l’Association des juristes de justice, qui est daté de novembre
2013. Les documents de l’Union canadienne des employés des
transports sont datés du 20 novembre et du 28 novembre 2013 et
incluent une explication sur le mémoire — nous vous remercions
pour les deux documents. Le mémoire de l’Association du
Barreau canadien est daté du 18 novembre 2013, mais on n’a
pas été en mesure de trouver quelqu’un pour venir témoigner et
on a dû se contenter de présenter un mémoire. Nous avons aussi le
mémoire de l’Alliance de la Fonction publique du Canada, qui est
daté du 26 novembre 2013, en plus d’une version écrite de l’exposé
qui nous sera présenté aujourd’hui. Enfin, nous avons reçu le
mémoire de Fair Pensions for All, qui vous a été fourni, et je crois
qu’il correspond également à l’exposé qui nous sera présenté.
Honourable senators, during our two-hour meeting this
afternoon, we will hear from Christine Collins, National
President, Union of Canadian Transportation Employees; and
Chers collègues, au cours de notre réunion de deux heures
aujourd’hui, nous entendrons le témoignage de Mme Christine
Collins, présidente nationale de l’Union canadienne des employés
28-11-2013
Finances nationales
2:175
from the Public Service Alliance of Canada, Robyn Benson,
National President, and Edith Bramwell, General Counsel. Thank
you for being here.
des transports. Nous accueillons également des représentants de
l’Alliance de la Fonction publique du Canada : la présidente
nationale, Mme Robyn Benson; et la conseillère juridique,
Mme Edith Bramwell. Je vous remercie de votre présence.
By video conference, we will hear from Bill Tufts, Founder and
Executive Director of Fair Pensions for All.
M. Bill Tufts, fondateur et directeur exécutif de Fair Pensions
for All, comparaît par vidéoconférence.
Perhaps we could start in that order with your general opening
remarks, followed by questions and answers. Ms. Collins,
please proceed.
Nous pourrions suivre cet ordre pour la présentation des
exposés. Nous passerons aux questions par la suite.
Allez-y, madame Collins.
Christine Collins, National President, Union of Canadian
Transportation Employees: Thank you for the opportunity to
appear before you today.
Christine Collins, présidente nationale, Union canadienne des
employés des transports : Je vous remercie de me donner
l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
The Union of Canadian Transportation Employees is the
national union for the majority of workers at Transport Canada,
the Coast Guard, Canada’s federally regulated airports and
others, such as the Canadian Transportation Agency and
NAV CANADA. UCTE is a component of the Public Service
Alliance of Canada.
L’Union canadienne des employés des Transports est le
syndicat national de la majorité des travailleurs et des
travailleuses de Transports Canada, de la Garde côtière, des
aéroports du Canada sous réglementation fédérale et d’autres
organismes tels que l’Office des transports du Canada et
NAV CANADA. L’UCET est l’un des éléments de l’Alliance de
la Fonction publique du Canada.
Our experiences are different than other groups within the
PSAC, given that our members are responsible for the safety and
security of the traveling public. Many of our UCTE members are
designated essential and have been so for many years. Based on
our members’ unique experiences, I recognize and support the
need for essential services.
Nos expériences sont différentes de celles d’autres groupes qui
font partie de l’AFPC du fait que nos membres sont responsables
de la sécurité et de la sûreté du public voyageur. Bon nombre de
nos membres de l’UCET sont désignés comme étant essentiels, et
ce, depuis bien des années. Si l’on en croit l’expérience unique de
nos membres, je reconnais et appuie la nécessité des services
essentiels.
I have been a union leader most of my working life. I am quite
dismayed today with the public and political misrepresentation of
union leaders, unions and what we do. It’s a sad day when
positions are set and decisions are taken based on ideology and
emotion and not on facts or what is in the public interest. It is a
sad day for our members, the traveling public, and workers in
Canada.
J’ai été dirigeante syndicale pendant la majeure partie de ma
vie professionnelle. Je suis véritablement consternée aujourd’hui
par les déclarations publiques et politiques trompeuses touchant
les dirigeants syndicaux, les syndicats et ce que nous faisons. Il est
triste de constater que des positions sont arrêtées et que des
décisions sont prises sur une base idéologique et sur des émotions,
plutôt que sur des faits ou ce qui est dans l’intérêt de la
population. C’est en effet un moment bien triste pour nos
membres comme pour le public qui voyage et les travailleurs et
travailleuses au Canada.
The precepts of Bill C-4 are based on the ideology that work
places are dysfunctional and that unions somehow are responsible
for society’s ills, even if the premise itself is wrong. The fact is
that, in my experience, union-management relations are not
broken and that harmonious relationships between the employer
and the bargaining agents can actually result in a more effective
and efficient workplace. Indeed, in the case of Transport Canada
and the Canadian Coast Guard, our relations are good, and the
results are beneficial for these organizations and for the public,
which relies on these programs and services.
Les préceptes sur lesquels repose le projet de loi C-4 ont une
base idéologique selon laquelle les milieux de travail sont
dysfonctionnels et les syndicats sont en quelque sorte
responsables des maux de la société, même si l’hypothèse en soi
est fausse. Le fait est que selon mon expérience, les relations
syndicales-patronales ne sont aucunement rompues et que des
relations harmonieuses entre l’employeur et les agents de
négociation peuvent, en fait, déboucher sur un milieu de travail
plus efficace et efficient. À vrai dire, dans le cas de Transports
Canada et de la Garde côtière canadienne, nos relations sont
bonnes et les résultats s’avèrent bénéfiques pour ces organisations
ainsi que pour le public qui compte sur ces programmes et ces
services.
The basis for my positive comments is the fact that we work
daily with management on workplace issues, but also on policy,
procedures, regulations and legislation and how these
Mes observations positives viennent du fait que nous
travaillons quotidiennement avec la direction sur des enjeux liés
au milieu de travail, mais aussi sur les politiques, les procédures,
2:176
National Finance
28-11-2013
foundational principles are put into practice by the workforce,
our members, such as our Transport Canada inspectors or Coast
Guard search and rescue or airport firefighters. Harmonious and
consultative relations start with labour management committees
and the principles set out in the 2003 Public Service
Modernization Act.
les règlements et les textes de loi et la façon dont ces principes
fondamentaux sont mis en pratique par la main-d’oeuvre, nos
membres, comme nos inspecteurs de Transports Canada, nos
agents de la recherche et du sauvetage de la Garde côtière
canadienne ou encore nos pompiers aux aéroports. Les relations
harmonieuses et consultatives ont pour point de départ les
comités de consultation syndicale-patronale et les principes
énoncés dans la Loi sur la modernisation de la fonction
publique de 2003.
One key element missing from Bill C-4 is that the deputy head
of an organization is at the top of a very large and complex
institution. This senior executive is ultimately responsible for
ensuring that his or her organization achieves the objectives set
out in the responsible statutes. This deputy head is the person that
is in the position to understand which positions are truly essential
and which are not. Central agencies or horizontal organizations in
charge of horizontal policy development are not truly in a
position to know, nor should they be. The deputy head should be
responsible, and when there is that responsibility, a departmental
organization can be effective, efficient and accountable.
Il manque un élément important dans le projet de loi C-4, à
savoir que l’administrateur général d’une organisation est au
sommet d’une institution très large et complexe. Ce poste
supérieur est, au bout du compte, chargé de s’assurer que son
organisation atteint bien les objectifs qui lui ont été fixés dans les
statuts y afférents. Cet administrateur général est la personne qui
est en mesure de comprendre quels postes sont vraiment essentiels
et lesquels ne le sont pas. Les agences centrales ou organisations
horizontales chargées de l’élaboration de la politique horizontale
ne sont pas véritablement en mesure de le savoir, et ne devraient
pas l’être, d’ailleurs. C’est l’administrateur général qui devrait être
responsable, et lorsque cette responsabilité existe, une
organisation ministérielle peut être efficace, efficiente et
imputable.
A decade or more ago, decisions around essential designations
were made from the ground up. In other words, each responsible
manager and bargaining agent delegate in the operational unit
worked together on the plan and the designation, and, unit by
unit, division by division, these agreements and plans would form
the basis of a departmental plan. When essential services
agreements were negotiated, decision-making was quick,
effective and consensual.
Il y a plus d’une décennie environ, des décisions sur les
désignations essentielles ont été prises depuis la base. En d’autres
mots, chaque gestionnaire responsable et délégué de l’agent de
négociation dans l’unité opérationnelle a travaillé à la préparation
d’un plan sur les désignations. Unité par unité, division par
division, ces ententes et ces plans constitueront le fondement d’un
plan ministériel. Lorsque des ententes sur les services essentiels
ont été négociées, le processus décisionnel a été rapide, efficace et
consensuel.
When central agencies are responsible, sometimes we find that
we are constantly playing catch-up, often attempting to sort out
issues that were issues years before. Negotiations are difficult and
key issues sometimes remain unresolved. Collective agreements
are reached at the expiry of the agreement itself. It is for this
reason that we believe the deputy head, in consultation with
bargaining agents and with Treasury Board, should be
responsible for essential worker designations. Workplace
consultative procedures and mechanisms are in place at the
departmental level, and these can be used to achieve consensus
and agreements before decisions are made.
Lorsque les agences centrales sont responsables, il arrive
parfois que nous soyons constamment en train de rattraper le
temps perdu, d’essayer de régler des problèmes qui existaient il y a
plusieurs années. Les négociations sont difficiles et les enjeux clés
restent parfois sans solution. Des conventions collectives sont
conclues lors de l’arrivée à échéance de l’entente elle-même. C’est
donc pour cette raison que nous sommes convaincus que
l’administrateur général, en consultation avec les agents de
négociation et le Conseil du Trésor, devrait être responsable de
la désignation des travailleurs essentiels. Il existe des procédures et
autres mécanismes de consultation sur les lieux de travail au
niveau ministériel dont on peut se servir pour en arriver à un
consensus et à des ententes avant que des décisions ne soient
prises.
During the question period, I would be happy to provide you
with an example of how this process works and how we have been
able to achieve success in the past.
Lorsque vous me poserez des questions, je serais ravie de vous
donner un exemple de la façon dont le processus fonctionne et
aussi de vous expliquer comment nous avons pu réussir par le
passé.
At this time, we are discussing Bill C-4 in the Senate. The
chances of a more collaborative consultation do not exist, but it is
in your power to make modest changes where those changes are in
the public interest. That is why we are recommending two small
À ce moment-ci, nous discutons du projet de loi C-4 au Sénat.
Les chances d’une consultation axée davantage sur la
collaboration n’existent pas, mais il est toutefois de votre
pouvoir d’apporter des modifications modestes lorsque celles-ci
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Finances nationales
2:177
wording changes in the bill. We are proposing that sections 119(1)
and 120(1) be amended to substitute ‘‘deputy head’’ for
‘‘employer.’’ With these changes, we believe the result will be a
more effective, efficient, accountable and responsible workplace.
sont dans l’intérêt public. Voilà pourquoi nous recommandons
deux petites modifications au libellé du projet de loi. Nous
proposons de modifier les paragraphes 119(1) et 120(1) afin d’y
remplacer « employeur » par « administrateur général ». Grâce à
ces changements, nous sommes persuadés d’en arriver à un milieu
de travail plus efficace, efficient, imputable et responsable.
In conclusion, I appreciate the opportunity to present these
modest changes and to participate in further discussion.
En conclusion, je vous remercie de nous avoir donné la
possibilité de présenter nos modestes modifications et de prendre
part à d’autres discussions.
The Chair: Thank you very much. I would let honourable
senators know that sections 119 and 120 appear to be in
clause 305 of the bill, on page 232.
Le président : Merci beaucoup. Je veux dire aux sénateurs que
les articles 119 et 120 figurent à l’article 305 du projet de loi, à la
page 232.
We will move to our next presenter. Ms. Benson, do you have a
presentation to make at this stage? Ms. Bramwell?
Nous passons à notre prochain témoin. Madame Benson,
avez-vous un exposé à présenter? Madam