National Finance Finances nationales

National Finance Finances nationales
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, November 5, 2013
Tuesday, November 19, 2013
Wednesday, November 20, 2013
Thursday, November 21, 2013
Le mardi 5 novembre 2013
Le mardi 19 novembre 2013
Le mercredi 20 novembre 2013
Le jeudi 21 novembre 2013
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization Meeting
Réunion d’organisation
and
et
First, second, third, fourth
and fifth meetings on:
The subject-matter of Bill C-4, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures
Première, deuxième, troisième, quatrième
et cinquième réunions concernant :
La teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 12-26(2) — Expenses incurred by
the committee during the First Session
of the Forty-first Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(L’article 12-26(2) du Règlement — Dépenses encourues
par le comité au cours de la première session
de la quarante et unième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51009-51038-51039-51040-51042-51043
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Larry W. Smith, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Larry W. Smith
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Doyle
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, P.C.
Mockler
Seth
Smith (Saurel)
Bellemare
Buth
Callbeck
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Doyle
Eaton
Gerstein
Hervieux-Payette, C.P.
Mockler
Seth
Smith (Saurel)
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Lang (November 21, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable
sénateur Lang (le 21 novembre 2013).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Eaton (November 20, 2013).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable
sénatrice Eaton (le 20 novembre 2013).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Lang (November 20, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable
sénateur Lang (le 20 novembre 2013).
The Honourable Senator Smith (Saurel) replaced the Honourable
Senator Demers (November 19, 2013).
L’honorable sénateur Smith (Saurel) a remplacé l’honorable
sénateur Demers (le 19 novembre 2013).
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable
Senator Beyak (November 19, 2013).
L’honorable sénatrice Seth a remplacé l’honorable
sénatrice Beyak (le 19 novembre 2013).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable
Senator Seth (November 19, 2013).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable
sénatrice Seth (le 19 novembre 2013).
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Smith (Saurel) (November 19, 2013).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable
sénateur Smith (Saurel) (le 19 novembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Finances nationales
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 5, 2013:
With leave of the Senate,
1:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 5 novembre 2013 :
Avec le consentement du Sénat,
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall:
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject-matter of all of Bill C-4, A second Act
to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 22,
2013, in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement,
le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en
œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 22 octobre 2013, avant que ce projet de loi
soit présenté au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to sit for the purposes of its study
of the subject-matter of Bill C-4 even though the Senate may
then be sitting, with the application of rule 12-18(1) being
suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son
examen de la teneur du projet de loi C-4 même si le Sénat
siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1) du
Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject-matter of the following elements
contained in Bill C-4 in advance of it coming before
the Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet
de loi C-4 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Divisions 2, 3, 9, and 13 of Part 3;
a) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des Sections 2, 3, 9 et 13
de la Partie 3;
(b) the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources: those
elements contained in Divisions 7 and 14 of Part 3;
b) le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles :
les éléments des Sections 7 et 14 de la Partie 3;
(c) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in
Division 8 of Part 3;
c) le Comité sénatorial permanent des transports et
des communications : les éléments de la Section 8
de la Partie 3;
(d) the Standing Senate Committee on Foreign Affairs
and International Trade: those elements contained
in Divisions 4 and 16 of Part 3;
d) le Comité sénatorial permanent des affaires
étrangères et du commerce international :
les éléments des Sections 4 et 16 de la partie 3;
(e) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained
in Divisions 5, 10 and 11 of Part 3; and
e) le Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie :
les éléments des Sections 5, 10 et 11 de la Partie 3;
(f) the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs: those elements contained in
Division 19, of Part 3;
f) le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles : les éléments de la
Section 19 de la Partie 3;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject-matter of particular
elements of Bill C-4 submit their final reports to the
Senate no later than November 29, 2013;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur
de certains éléments du projet de loi C-4, soumette
son rapport final au Sénat au plus tard
le 29 novembre 2013;
1:4
National Finance
21-11-2013
3. As the reports from the various committees
authorized to examine the subject-matter of
particular elements of Bill C-4 are tabled in the
Senate, they be placed on the Orders of the Day for
consideration at the next sitting; and
3. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du
projet de loi C-4 seront déposés au Sénat, l’étude de
ces rapports soit inscrite à l’ordre du jour de la
prochaine séance;
4. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports
tabled under point three into consideration during its
study of the subject-matter of all of Bill C-4.
4. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au
point numéro trois au cours de son examen de la
teneur complète du projet de loi C-4.
The question being put on the motion, it was adopted,
on division.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
21-11-2013
Finances nationales
1:5
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, November 5, 2013
(1)
OTTAWA, le mardi 5 novembre 2013
(1)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m., in room 705, Victoria Building, for the purpose
of holding its organization meeting, pursuant to rule 12-13.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales tient
aujourd’hui sa séance d’organisation, à 9 h 32, dans la pièce 705
de l’édifice Victoria, conformément à l’article 12-13 du
Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Doyle, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., and Smith (Saurel) (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Doyle, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., et Smith (Saurel) (9).
In attendance: Raphaëlle Deraspe, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament, and
Francine Pressault, Communications Officer, Communications
Directorate.
Également présentes : Raphaëlle Deraspe, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; et Francine Pressault, agente de communications,
Direction des communications.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
The clerk of the committee presided over the election of the
chair.
The Honourable Senator Smith (Saurel) moved:
That the Honourable Senator Day do take the chair of
the committee.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
La greffière préside à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Smith (Saurel) propose :
Que l’honorable sénateur Day soit élu président du
comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The clerk invited Senator Day to take the chair.
La greffière invite le sénateur Day à occuper le fauteuil.
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., moved:
L’honorable sénatrice Hervieux-Payette, C.P., propose :
That the Honourable Senator Smith (Saurel) be
deputy chair of the committee.
Que l’honorable sénateur Smith (Saurel) soit élu
vice-président du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Smith (Saurel) moved:
L’honorable sénateur Smith (Saurel) propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and Senator Buth
as the third member; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et de la sénatrice
Buth à titre de troisième membre; et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda,
to invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Callbeck moved:
L’honorable sénatrice Callbeck propose :
That the committee publish its proceedings.
Que le comité fasse publier ses délibérations.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Buth moved:
L’honorable sénatrice Buth propose :
That pursuant to rule 12-17, the chair be authorized to
hold meetings to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un membre du comité, du
gouvernement et de l’opposition soient présents.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
1:6
National Finance
The Honourable Senator Doyle moved:
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 12-26(2).
21-11-2013
L’honorable sénateur Doyle propose :
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 12-26(2) du Règlement.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Smith (Saurel) moved:
L’honorable sénateur Smith (Saurel) propose :
That the committee ask the Library of Parliament to assign
analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate to engage the services of such counsel and technical,
clerical and other personnel as may be necessary for the
purpose of the committee’s examination and consideration
of such bills, subject-matters of bills, and estimates as are
referred to it;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
personnel technique, d’employés de bureau et d’autres
personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les
projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions
budgétaires qui lui sont renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Gerstein moved:
L’honorable sénateur Gerstein propose :
That, pursuant to section 7, Chapter 3:08 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et à la greffière du comité;
That, pursuant to section 8, Chapter 3:08 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, au vice-président et
à la greffière du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au
vice-président.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Buth moved:
L’honorable sénatrice Buth propose :
That the committee empower the Subcommittee on
Agenda and Procedure to designate, as required, one or
more members of the committee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
committee.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Chaput moved:
L’honorable sénatrice Chaput propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
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Finances nationales
1:7
1) determine whether any member of the committee is
on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du
mercredi 3 juin 1998, et
2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait
aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Chaput moved:
L’honorable sénatrice Chaput propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable
traveling and living expenses for one witness from any one
organization and payment will take place upon application,
but that the chair be authorized to approve expenses for a
second witness should there be exceptional circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité
puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement ait été présentée, mais que la
présidence soit autorisée à permettre le remboursement de
dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s’il
y a circonstances exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Doyle moved:
L’honorable sénateur Doyle propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct the communications officer(s) assigned
to the committee in the development of communications
plans, where appropriate, and to request the services of the
Senate Communications Directorate for the purposes of
their development and implementation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents de communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans; et
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre de diffuser les délibérations publiques
du comité par les médias électroniques à sa discrétion, mais
de manière à déranger le moins possible les travaux.
The question being put on the motion, it was adopted.
The chair informed the committee that the regular time slots
for its meetings are Tuesday mornings from 9:30 a.m. to
11:30 a.m. and Wednesday evenings from 6:45 p.m. to 8:45 p.m.
The committee discussed other business.
At 10:10 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le président informe le comité que l’horaire normal de
ses réunions sera les mardis matin, de 9 h 30 à 11 h 30, et
les mercredis soir, de 18 h 45 à 20 h 45.
Le comité discute d’autres questions.
À 10 h 10, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
1:8
National Finance
OTTAWA, Tuesday, November 19, 2013
(2)
[English]
21-11-2013
OTTAWA, le mardi 19 novembre 2013
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:31 a.m., in room 2, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 31, dans la pièce 2 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler and Seth (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler et Seth (9).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee began its examination
of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 5 novembre 2013, le comité entreprend son examen de
la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief;
Geoff Trueman, General Director (Analysis), Tax Policy
Branch;
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division;
Ted Cook, chef principal de la législation;
Geoff Trueman, directeur général (Analyse), Direction de la
politique de l’impôt;
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente.
Mr. Cook made a statement and, together with Mr. Trueman
and Mr. Keenan, answered questions.
M. Cook fait une déclaration puis, avec MM. Trueman et
Keenan, répond aux questions.
At 11:30 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 11 h 30, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, November 19, 2013
(3)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 19 novembre 2013
(3)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:16 p.m., in room 257, East Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 h 16, dans la pièce 257 de l’édifice de
l’Est, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Beyak, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Demers,
Gerstein, Hervieux-Payette, P.C. and Mockler (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Beyak, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Demers,
Gerstein, Hervieux-Payette, C.P., et Mockler (10).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
21-11-2013
Finances nationales
1:9
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMONS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief;
Ted Cook, chef principal de la législation;
Chantal Pelletier, Chief, Financial Institutions Taxation;
Chantal Pelletier, chef, Fiscalité des institutions financières;
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division;
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente;
Pierre Mercille, Senior Legislative Chief, GST Legislation.
Pierre Mercille, chef principal de la législation, Législation sur
la TPS.
Mr. Cook and Mr. Keenan each made a statement and,
together with Ms. Pelletier and Mr. Mercille, answered questions.
MM. Cook et Keenan font chacun une déclaration puis,
avec Mme Pelletier et M. Mercille, répondent aux questions.
At 4:16 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 16 h 16, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
(4)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
(4)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Mockler and Seth (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Mockler et Seth (9).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief;
Ted Cook, chef principal de la législation;
Geoff Trueman, General Director (Analysis), Tax Policy
Branch;
Geoff Trueman, directeur général (Analyse), Direction de la
politique de l’impôt;
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division;
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente;
Pierre Mercille, Senior Legislative Chief, GST Legislation.
Pierre Mercille, chef principal de la législation, Législation sur
la TPS.
1:10
National Finance
Employment and Social Development Canada:
21-11-2013
Emploi et Développement social Canada :
Campion Carruthers, Director, Program Integrity, Temporary
Foreign Workers.
Campion Carruthers, directeur, Intégrité du programme,
Programme des travailleurs étrangers temporaires.
Mr. Cook, Mr. Trueman, Mr. Keenan, Mr. Mercille and
Mr. Carruthers each made a statement and answered questions.
MM. Cook, Trueman, Keenan, Mercille et Carruthers font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 4 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the call
of the chair.
À 16 heures, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
(5)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
(5)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:46 p.m., in room 2, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 46, dans la pièce 2 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler and Seth (9).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler et Seth (9).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi, 5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Employment and Social Development Canada:
Emploi et Développement social Canada :
Michael Duffy, Director, Legislative Policy Analysis,
Employment Insurance Policy, Skills and Employment
Branch;
Michael Duffy, directeur, Analyse législative des politiques,
Politique de l’assurance-emploi, Direction générale des
compétences et de l’emploi;
Annette Ryan, Director General, Employment Insurance
Policy, Skills and Employment Branch;
Annette Ryan, directrice générale, Politique de l’assuranceemploi, Direction générale des compétences et de l’emploi;
Brian Hickey, Director, Policy Initiatives and Issues
Management;
Brian Hickey, directeur, Initiatives stratégiques et gestion des
enjeux;
Alexis Conrad, Director General, Temporary Foreign
Workers;
Alexis Conrad, directeur général, Programme des travailleurs
étrangers temporaires;
Catherine Allison, Director, Strategic Portfolio
Communications, Public Affairs and Stakeholder
Relations Branch;
Catherine Allison, directrice, Communications stratégiques du
portefeuille, Direction générale des affaires publiques et des
relations avec les intervenants;
Atiq Rahman, Director, Operational Policy and Research,
Learning Branch;
Atiq Rahman, directeur, Politique opérationnelle et recherche,
Direction générale de l’apprentissage;
Brenda Baxter, Acting Director General, Workplace
Directorate (Labour).
Brenda Baxter, directrice générale intérimaire, Direction du
milieu de travail (Programme du travail).
21-11-2013
Finances nationales
Department of Finance Canada:
1:11
Ministère des Finances Canada :
François Masse, Chief, Labour, Market, Employment, and
Learning;
François Masse, chef, Marchés du travail, emploi et
apprentissage;
Kevin Wright, Chief, Financial Markets Division;
Kevin Wright, chef, Division des marchés financiers;
Toni Gravelle, General Director, Financial Sector Policy
Branch.
Toni Gravelle, directeur général, Direction de la politique du
secteur financier.
Canada Revenue Agency:
Ray Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division, Legislative
Policy Directorate.
Privy Council Office:
Agence du revenu du Canada :
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions concernant le
RPC et l’AE, Direction de la politique législative.
Bureau du Conseil privé :
David Dendooven, Director of Strategic Policy, Machinery of
Government.
David Dendooven, directeur de la politique stratégique,
Appareil gouvernemental.
Mr. Duffy, Mr. Masse, Ms. Ryan, Mr. Cuthbert and
Mr. Hickey each made a statement and answered questions.
MM. Duffy, Masse, Ryan, Cuthbert et Hickey, ainsi que
Mme Ryan, font chacun une déclaration, puis répondent aux
questions.
At 8:17 p.m., the committee suspended.
À 20 h 17, la séance est suspendue.
At 8:19 p.m., the committee resumed.
À 20 h 19, la séance reprend.
Mr. Conrad, Ms. Allison, Mr. Raqman and Mr. Dendooven
each made a statement and, together with Ms. Baxter, answered
questions.
MM. Conrad, Raqman et Dendooven, ainsi que Mme Allison,
font chacun une déclaration, puis, avec Mme Baxter, répondent
aux questions.
At 8:37 p.m., the committee suspended.
À 20 h 37, la séance est suspendue.
At 8:38 p.m., the committee resumed.
À 20 h 38, la séance reprend.
Mr. Wright and Mr. Gravelle each made a statement and
answered questions.
MM. Wright et Gravelle font chacun une déclaration puis
répondent aux questions.
At 8:49 p.m., the committee suspended.
À 20 h 49, la séance est suspendue.
At 8:50 p.m., the committee resumed.
À 20 h 50, la séance reprend.
Mr. Dendooven made a statement and answered questions.
M. Dendooven fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 9:04 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 21 h 4, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 21, 2013
(6)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013
(6)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, P.C., Mockler, Seth and Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Gerstein,
Hervieux-Payette, C.P., Mockler, Seth et Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Raphaëlle Deraspe,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Raphaëlle Deraspe,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
1:12
National Finance
21-11-2013
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la
teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Dora Benbaruk, Director and General Counsel, Treasury
Board Secretariat Legal Services;
Treasury Board of Canada Secretariat:
Dora Benbaruk, directrice et avocate générale,
Services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor.
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Carl Trottier, Acting Assistant Deputy Minister,
Compensation and Labour Relations Sector;
Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la
rémunération et des relations de travail;
Dennis Duggan, Senior Policy Analyst, Compensation and
Labour Relations Sector;
Dennis Duggan, analyste principal des politiques, Secteur de la
rémunération et des relations de travail;
Drew Heavens, Senior Director, Compensation and Labour
Relations Sector.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération
et des relations de travail.
Mr. Trottier made a statement and, together with
Mr. Duggan, Mr. Heavens and Ms. Benbaruk, answered
questions.
M. Trottier fait une déclaration puis, avec MM. Duggan et
Heavens, ainsi que Mme Benbaruk, répond aux questions.
At 4:02 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 16 h 2, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
21-11-2013
Finances nationales
REPORT OF THE COMMITTEE
1:13
RAPPORT DU COMITÉ
Tuesday, November 5, 2013
Le mardi 5 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance has the
honour to table its
Le comité sénatorial permanent des finances nationales a
l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such matters as were referred to it, tables, pursuant to
rule 12-26(2), the following report on expenses incurred for that
purpose during the First Session of the Forty-first Parliament:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner toutes questions qui lui ont été
renvoyées, dépose, conformément à l’article 12-26(2) du
Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin
par votre comité au cours de la première session de la quarante et
unième législature :
1. With respect to its examination and consideration of
legislation:
1. Relatif à son étude des mesures législatives :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
3,499.34
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0. $
3 499.34
SUBTOTAL
$
3,499.34
SOUS-TOTAL
3 499.34 $
2012-2013
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
$
0
7,178.53
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0. $
7 178.53
SUBTOTAL
$
7,178.53
SOUS-TOTAL
7 178.53 $
General Expenses
Witness expenses
$
0
3,055.79
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0. $
3 055.79
SUBTOTAL
$
3,055.79
SOUS-TOTAL
3 055.79
TOTAL
$ 13,733.66
2013-2014
2013-2014
2. With respect to its special study on The Canada-USA Price
Gap authorized by the Senate on Thursday, October 6, 2011:
SUBTOTAL
$
0
0
6,656.62
$
6,656.62
$
2,080.00
2012-2013
General Expenses
Activity 1:
Toronto, Niagara Falls and Buffalo
Witness expenses
SUBTOTAL
13 733.66 $
2. Relatif à son étude spéciale sur l’Écart de prix entre
le Canada et les États-Unis autorisée par le Sénat
le jeudi 6 octobre 2011 :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Activity 1:
Toronto, Niagara Falls and Buffalo
Witness expenses
TOTAL
Dépenses générales
Activité 1 :
Toronto, Niagara Falls et Buffalo
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
0.
$
0
6 656.62
6 656.62 $
2012-2013
0
3,055.20
$
5,135.20
Dépenses générales
Activité 1 :
Toronto, Niagara Falls et Buffalo
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
2080.00 $
0
3055.20
5135.20 $
1:14
National Finance
21-11-2013
2013-2014
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
0.
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0.
0.
$
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0.
$
TOTAL
$ 11,791.82
TOTAL
11,791.82 $
In addition to the expenses for its studies as set out above, your
committee also incurred general postal charges of $3.49.
Outre les dépenses dans le cadre de ses études ci-haut
mentionnées, votre comité a encouru des frais généraux de
poste s’élevant à 3.49$.
During the session, your committee held 120 meetings
(209 hours and 16 minutes), heard 647 witnesses and submitted
24 reports in relation to its work. Your Committee examined
8 bills (S-205, S-217, C-3, C-13, C-38, C-45, C-46, and C-60) and
received a total of 24 orders of reference.
Durant la session, le comité a tenu 120 réunions (209 heures et
16 minutes), entendu 647 témoins et soumis 24 rapports relatifs à
ses travaux. Votre comité a étudié 8 projets de loi (S-205, S-217,
C-3, C-13, C-38, C-45, C-46 et C-60) et a reçu au total 24 ordres
de renvoi.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
JOSEPH A. DAY
Chair
21-11-2013
Finances nationales
1:15
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, November 5, 2013
OTTAWA, le mardi 5 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m., pursuant to rule 12-13 of the Rules of the Senate,
to organize the activities of the committee.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 9 h 32, conformément à l’article 12-13
du Règlement du Sénat, pour organiser ses travaux.
[English]
[Traduction]
Jodi Turner, Clerk of the Committee: As clerk of your
committee, it’s my duty to preside over the election of the chair.
I’m ready to receive a motion to that effect. Are there any
nominations?
Jodi Turner, greffière du comité : En ma qualité de greffière du
comité, je dois présider à l’élection de la présidence. Je suis prête à
recevoir les motions à cet effet. Avez-vous des candidats à
proposer?
Senator L. Smith: I would like to nominate Senator Joseph Day
to the position of chair.
Le sénateur L. Smith : Je propose le sénateur Joseph Day
comme président.
Ms. Turner: Are there any other nominations?
It is moved by the Honourable Senator Smith that the
Honourable Senator Day do take the chair of this committee. Is
it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Hon. Senators: Agreed.
Ms. Turner: I declare the motion carried and invite the
Honourable Senator Day to take the chair.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
Mme Turner : Y a-t-il d’autres propositions?
L’honorable sénateur Smith propose que l’honorable
sénateur Day soit élu président du comité. Plaît-il au comité
d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Mme Turner : Je déclare la motion adoptée et j’invite
l’honorable sénateur Day à occuper le fauteuil.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you, colleagues. For most of you, it’s
welcome back. For those who are new, welcome, and we look
forward to working together for the betterment of Finance within
the Senate. We have lots of work to keep us going that we’ll talk
about a little bit later on.
Le président : Merci, chers collègues. Je souhaite un bon retour
à la majorité d’entre vous et la bienvenue aux nouveaux, avec
lesquels nous sommes impatients de travailler à améliorer
l’administration des finances au Sénat. Nous parlerons un peu
plus tard des nombreux travaux qui vont nous occuper.
You all have the agenda in front of you? The next item is the
election of deputy chair.
Avez-vous tous l’ordre du jour? Le point suivant concerne
l’élection du vice-président du comité.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I nominate Senator Larry Smith.
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais proposer le sénateur
Larry Smith.
[Traduction]
The Chair: Thank you. The name of Senator Smith has been
placed in nomination for the position of deputy chair. Are there
any other nominations? Seeing none, I declare Senator Smith
elected as deputy chair of this committee. Congratulations.
Le président : Merci. Le nom du sénateur Smith est proposé
pour le poste de vice-président. Y a-t-il d’autres propositions?
Comme il n’y en a pas, je déclare le sénateur Smith élu
vice-président du comité. Félicitations.
The next item is No. 3, Subcommittee on Agenda and
Procedure, sometimes referred to as ‘‘steering.’’ The motion reads:
Le point no 3 à l’ordre du jour concerne le Sous-comité du
programme et de la procédure, appelé parfois comité de direction.
La motion prévoit :
That the Subcommittee on Agenda Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; . . . .
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage...
And the usual consultation has taken place. Could I have a
motion in that regard?
Les consultations d’usage ont eu lieu. Peut-on proposer une
motion à cet effet?
It is moved by Senator Chaput. Thank you.
Le sénateur Chaput propose la motion. Merci.
Senator L. Smith: I nominate Senator JoAnne Buth.
Le sénateur L. Smith : Je propose la sénatrice JoAnne Buth.
1:16
National Finance
21-11-2013
The Chair: Senator Buth is the third member of our steering
committee, moved by Senator Smith.
Le président : Le sénateur Smith propose que la sénatrice Buth
soit le troisième membre du comité directeur.
The motion includes the fact ‘‘that the subcommittee be
empowered to make decisions on behalf of the committee with
respect to its agenda, to invite witnesses, and to schedule
hearings.’’ I would point out that that’s the same steering
committee we’ve had previously, and we’ve worked well
together. I look forward to continuing to work with the other
members of the committee.
La motion prévoit aussi « que le sous-comité soit autorisé à
prendre des décisions au nom du comité relativement au
programme, à inviter les témoins et à établir l’horaire des
audiences. » C’est le même comité de gestion qu’avant, et nous
avons fait du bon travail ensemble. Je suis impatient de
poursuivre le travail avec les autres membres du comité.
Item No. 4 is a motion to publish the committee’s proceedings.
Le point no 4 concerne la publication des délibérations du
comité.
Senator Callbeck is moving that the committee publish its
proceedings. I take it that if there are no objections, the motion
would carry. Seeing no objections, then, that motion carries.
La sénatrice Callbeck propose que le comité fasse publier ses
délibérations. Puisqu’il n’y a pas d’objection, la motion est
adoptée.
Item No. 5 is authorization to hold meetings. It is moved by the
Honourable Senator Buth:
Le point no 5 porte sur l’autorisation de tenir des réunions.
La sénatrice Buth propose :
That, pursuant to rule 12-17, the chair be authorized to
hold meetings, to receive and authorize the publication of
the evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un membre du comité du
gouvernement et de l’opposition soient présents.
That’s our usual practice.
Motion carried.
C’est notre manière de faire habituelle.
La motion est adoptée.
Next is the financial report. I will put this financial report in
play here by asking Senator Doyle to move this motion, and then
could you explain the financial report, Jodi.
Passons maintenant au rapport financier. Je vais commencer
par demander au sénateur Doyle de proposer la motion à ce sujet.
Puis vous pourrez nous expliquer le rapport, Jodi.
Ms. Turner: You have the draft financial report in front of
you.
Mme Turner : Le premier rapport financier se trouve devant
vous.
The Chair: It’s a short one.
Le président : Il est court.
Ms. Turner: It’s now called a 12-26(2) report. In the past it was
a rule 104 report. It lists the expenditures for this past session, so
it’s split.
Mme Turner : C’est le rapport des dépenses qui relève
maintenant de l’article 12-26(2) du Règlement du Sénat et qui
relevait, avant, de l’article 104. Il dresse la liste des dépenses de la
dernière session et comporte plusieurs éléments.
The first page is our legislative expenses, so anything having to
do with Main Estimates, estimates, bills that we look at. All we’re
reporting here is witness expenses, which are actually paid for
through the Committees Directorate budget that’s managed by
Principal Clerk Heather Lank, but when we report, we report
individually as committees what witness expenses were incurred.
À la première page se trouvent nos dépenses liées à l’étude des
mesures législatives et, donc, au Budget principal des dépenses,
aux prévisions budgétaires et aux projets de loi que nous étudions.
Nous ne faisons ici rapport que des dépenses des témoins, qui sont
en fait imputées au budget de la Direction des comités. C’est la
greffière principale, Heather Lank, qui le gère. Quand nous
faisons rapport en tant que comité, nous devons inclure les
dépenses des témoins.
It’s broken down by fiscal year. On the second page are our
expenditures with respect to the special study on the
Canada-U.S.A. Price Gap.
Les dépenses sont réparties en fonction de l’exercice financier.
Sur la deuxième page, vous trouverez les dépenses du comité
relatives à l’étude spéciale sur l’Écart de prix entre le Canada et les
États-Unis.
Again, if we’ve asked for a budget, we have to list that activity.
In 2011-12, we requested a budget for a trip to Toronto, Niagara
Falls and Buffalo. We didn’t take the trip, so it’s reported as zero.
Encore une fois, dès que nous demandons des crédits
budgétaires, nous devons faire rapport de l’activité à laquelle ils
sont liés. En 2011-2012, nous avons demandé des fonds afin de
nous rendre à Toronto, à Niagara Falls et à Buffalo. Comme nous
n’y sommes pas allés, les dépenses sont nulles.
21-11-2013
Finances nationales
1:17
For 2011-12, you see ‘‘Witness expenses’’ of $6,656.62. That’s
paid through the Committee’s Directorate budget but reported to
our committee, and that also includes any cost for video
conferences that we would see in committee. There’s a charge.
Pour 2011-2012, les « Dépenses des témoins », sont de
6 656,62 $. Elles sont imputées au budget de la Direction des
comités, mais elles figurent dans le rapport du comité, tout
comme le coût des vidéoconférences. Il y a des frais à payer.
In 2012-13, under ‘‘General expenses,’’ there’s $2,080. That was
to pay for Garey Ris, who was a consultant hired to help edit the
report. That was the only cost we incurred through the
committee’s budget. Again, we included the trip to Toronto,
Niagara Falls and Buffalo, but the committee never took the trip,
so it reports as zero.
En 2012-2013, les « Dépenses générales » de 2 080 $
correspondent au montant versé au consultant, Garey Ris, pour
qu’il révise le rapport. Ce sont les seuls coûts imputés au budget
du comité. Encore une fois, nous avons inclus le déplacement à
Toronto, à Niagara Falls et à Buffalo, mais comme le comité n’a
jamais fait ce voyage, les dépenses indiquées sont nulles.
You see ‘‘Witness expenses’’ again for $3,055.20.
The report was tabled in February 2013, so we didn’t have any
expenses at all for 2013-2014.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, I would like a
clarification. Under the first point, 2011-12-13, I see a total of
$13,733; that is $3,000 more, plus $3,000. I do not think that adds
up to $13,000, so how did you come up with that figure of
$13,000? What are you adding up, exactly?
The Chair: Three thousand and 3,000.
Senator Hervieux-Payette: That is a peculiar calculation,
to my eyes.
Puis il y a les « Dépenses des témoins », de 3 055,20 $.
Le rapport a été déposé en février 2013, alors il n’y a aucune
dépense pour 2013-2014.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président,
j’aimerais avoir un éclaircissement. Au premier point,
2011-12-13, je vois un total de 13 733; 3 000 plus 3 000, d’après
moi, ça ne totalise pas 13 000, alors comment arrivez-vous à
13 000? Qu’est-ce que vous additionnez exactement?
Le président : Trois mille et 3 000.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est un drôle de calcul,
à mes yeux.
The Chair: The 13,000 total includes all three?
Le président : Le total de 13 000 inclut les trois?
Ms. Turner: All three.
Mme Turner : Les trois.
The Chair: The three, from the top.
Le président : Les trois du haut.
Senator Hervieux-Payette: The three?
La sénatrice Hervieux-Payette : Les trois?
The Chair: Yes, 7, 7, 3 and 3.
Le président : Oui, 7, 7, 3 et 3.
Senator Hervieux-Payette: Why is that over three years?
[English]
Ms. Turner: This session went from June 2011 until
October 2013, but the fiscal year is 2013-14.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Yes, but when we study the budget,
we do not study it over three years. Does it depend on the length
of sessions?
Ms. Turner: Yes.
Senator Hervieux-Payette: I understand that the other is a
budget for a topic which was studied over more than one year.
Ms. Turner: Yes.
Senator Hervieux-Payette: This one is more complicated to
understand; it is only for the usual budget examination analysis,
is it not?
Ms. Turner: Yes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi est-ce sur
trois années?
[Traduction]
Mme Turner : Parce que la session a duré de juin 2011 à
octobre 2013, mais l’exercice financier couvre aussi 2013-2014.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, mais quand on étudie le
budget, on ne l’étudie pas sur trois années. Est-ce que ça dépend
de la longueur des sessions?
Mme Turner : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je comprends que l’autre,
c’est un budget pour un sujet à l’étude qui s’est fait sur plus d’une
année.
Mme Turner : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Sauf que c’était plus compliqué
de le comprendre celui-là; c’est seulement pour le travail habituel
d’examen des budgets, n’est-ce pas?
Mme Turner : Oui.
1:18
National Finance
21-11-2013
Senator Chaput: Is this a new way of reporting things or has it
always been done this way?
La sénatrice Chaput : Est-ce que c’est une nouvelle façon de
rapporter ou ça a toujours été fait comme ça?
Ms. Turner: I think the format is slightly different, but it will be
the same for all of the committees.
Mme Turner : Je pense que c’est un petit peu différent comme
format, mais cela sera le cas pour tous les comités.
The Chair: If I understand correctly, the figure down here,
13,733, is the total for all three years.
Le président : Si je comprends bien, le montant en bas ici,
13 733, c’est l’addition des trois années.
Ms. Turner: Yes.
The Chair: But these three years are in the same session,
are they not?
Ms. Turner: Yes. Yes, we are still talking about 41-1.
[English]
Mme Turner : Oui.
Le président : Mais ces trois années sont dans la même session,
n’est-ce pas?
Mme Turner : Oui. Oui, c’est toujours 41-1.
[Traduction]
The Chair: Any other questions with respect to this first report?
Le président : Avez-vous d’autres questions à propos du
premier rapport?
Senator Callbeck: The price gap study, the figures. We started
back in October 2011, and when did we complete it?
La sénatrice Callbeck : L’étude sur l’Écart de prix, les chiffres.
Nous avons commencé en octobre 2011, et quand avons-nous
fini?
Ms. Turner: The report was tabled February 2013.
Mme Turner : Le rapport a été déposé en février 2013.
Senator Callbeck: All right.
La sénatrice Callbeck : Très bien.
The Chair: The total cost to the Senate is $11,791.82, plus the
salaries of the senators for that report, which was an excellent
report. We’re still getting good coverage from it. That’s good for
you to remember.
[Translation]
Le président : Les dépenses totales pour le Sénat se montent à
11 791,82 $, auxquelles s’ajoutent les salaires des sénateurs pour
cet excellent rapport. Ce rapport continue à susciter de bons
commentaires. Il est bon de s’en souvenir.
[Français]
Senator Bellemare: Just out of curiosity, the general expenses
totalling $2 080 is the only item where there are general expenses;
what does this include? In the examination of expenses in point 2,
the Canada-USA study, in 2012 and 2013, there are general
expenses of $2,080. It is always zero everywhere, and so I was
wondering what these particular expenses were. Is that for
research contracts?
La sénatrice Bellemare : Par curiosité, les dépenses générales de
2 080 $, c’est le seul article où il y a des dépenses générales;
qu’est-ce que ça comprend? Dans l’examen des dépenses, au
numéro 2, l’étude Canada-États-Unis, en 2012 et 2013, on a des
dépenses générales de 2 080 $. Partout c’est toujours zéro, alors je
me demandais ce qu’étaient ces dépenses particulières. Est-ce que
ce sont des contrats de recherche?
Ms. Turner: It was to pay a writer, Gary Rees. He was involved
in preparing the report; he worked with the Library of Parliament
analysts on the drafting of the report.
Mme Turner : C’était pour payer un rédacteur, Gary Rees. Il a
été impliqué dans le rapport, il a travaillé avec les analystes de la
Bibliothèque du Parlement pour rédiger le rapport.
Senator Bellemare: So, these are contracts.
La sénatrice Bellemare : Donc, ce sont des contrats.
Ms. Turner: Yes.
Mme Turner : Oui.
Senator Bellemare: Thank you.
La sénatrice Bellemare : Merci.
The Chair: Are there any other questions?
Le président : D’autres questions?
[English]
[Traduction]
If not, I don’t see any objection, so I take it that that financial
report is adopted as circulated, and that will be filed in the
chamber in due course.
S’il n’y en a pas, considérant qu’il n’y a pas d’opposition, je
déclare le rapport financier adopté tel quel. Il sera déposé à la
Chambre en temps voulu.
We’re now moving to Item No. 7, research staff. Would
someone like to move that the committee ask the Library of
Parliament to assign analysts to the committee, that the chair be
Passons maintenant au point no 7 sur le personnel de recherche.
Y a-t-il quelqu’un pour proposer que le comité demande à la
Bibliothèque du Parlement d’affecter des analystes au comité, que
21-11-2013
Finances nationales
1:19
authorized to seek authority from the Senate to engage the
services of certain individuals, et cetera? Senator Smith? Thank
you.
la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de
retenir les services de certaines personnes, et cetera? Sénateur
Smith? Merci.
Now, colleagues, I am very pleased there has been consultation
with the Library of Parliament. Sylvain Fleury will be back with
us, although he’s not here today. We have said goodbye to Édison
Roy-César. Now that we’ve trained him, we’ve sent him off to the
House of Commons so he can teach them all of our good habits.
Chers collègues, je suis très content des consultations avec la
Bibliothèque du Parlement. Sylvain Fleury va nous revenir, même
s’il n’est pas là aujourd’hui. Nous avons dit au revoir à Édison
Roy-César qui, maintenant qu’il est formé, part à la Chambre des
communes pour essayer d’inculquer toutes nos bonnes habitudes
à ses représentants.
We are very pleased to welcome Raphaëlle Deraspe. Come on
up and grab yourself a seat. We’re very pleased to have you with
us and look forward to working with you. Anything you see us
doing that you think we can do better, we’d expect you to let us
know.
Nous avons le grand plaisir d’accueillir Raphaëlle Deraspe.
Asseyez-vous. Nous sommes très contents de vous avoir parmi
nous et avons hâte de travailler avec vous. Si vous pensez que
nous pouvons faire mieux certaines choses, quelles qu’elles soient,
n’hésitez pas à nous le dire.
Jodi Turner, our clerk, is back with us, and we’re very pleased
about that. In fact, we insisted upon it.
Jodi Turner, notre greffière, est de retour parmi nous, et nous
en sommes très heureux. En fait, nous avons insisté pour qu’elle
revienne.
Are there any other questions on that item of research staff,
colleagues?
Avez-vous d’autres questions à poser sur le personnel de
recherche?
Seeing none, I will move on to Item No. 8, authority to commit
funds and certify accounts. Now, this is getting more serious in a
finance committee. Let’s find out what that’s about.
Puisque personne ne se manifeste, je vais passer au point 8,
autorisation d’engager des fonds et d’approuver les comptes à
payer. On passe aux choses sérieuses pour un comité des finances.
Regardons un peu le contenu de cette disposition.
Senator Gerstein will move:
Le sénateur Gerstein va proposer :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
clerk of the committee.
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06,
du Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’engager des fonds du comité soit conférée
individuellement au président, au vice-président et au
greffier du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06,
du Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, au vice-président et
au greffier du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au
vice-président.
Could you talk to us about this a little bit, Jodi? Typically we
work as a steering committee, and I can’t imagine any one of us
committing funds without having had some consultation.
Pouvez-vous nous expliquer un peu tout cela, Jodi? Nous
travaillons habituellement en comité de direction, et je ne pourrais
imaginer aucun d’entre nous engager des fonds sans avoir
consulté ce comité.
Ms. Turner: No.
The first paragraph of the motion addresses the authority to
commit funds or the initiation of expenditures. We’re always
working within the Senate Administrative Rules with any policies
adopted by Internal Economy and within the parameters of the
budget.
Mme Turner : Non.
Le premier alinéa de la motion vise l’autorisation d’engager des
fonds ou d’autoriser des dépenses. Nous suivons toujours le
Règlement administratif du Sénat, les politiques adoptées par la
régie interne et les paramètres du budget.
1:20
National Finance
21-11-2013
So this is for any financial commitments. If the committee was
to come up with a budget, the steering committee would meet and
go through the amounts that would be requested. We would go
through the normal procedure for that.
Cette disposition s’applique donc aux engagements financiers.
Si le comité présentait un budget, le comité de direction
se réunirait et examinerait les sommes demandées. Nous
suivrions la procédure habituelle.
As a consequence of receiving a budget from the Senate, if we
hired a consultant, for example, the consultant would be asked to
provide an invoice of work that was completed.
Si nous embauchions un consultant pour gérer un budget reçu
du Sénat, par exemple, ce consultant aurait la consigne de nous
remettre une facture pour le travail accompli.
Myself, as sort of supervisor, you’re working with that person.
I would verify that the work was done and the invoice would be
signed by the deputy chair and the chair together. That’s one
example.
Je serais moi-même comme une superviseure, et vous
travailleriez avec cette personne. Je vérifierais le travail
accompli, et la facture devrait être signée par le vice-président et
le président, conjointement. C’est un exemple.
If we were travelling, that’s another. In terms of booking travel
arrangements, it’s all done through the procurement office, a lot
of the booking of hotels and things like that. Paying for hotel
rooms is something I would do with my Senate credit cards, but
it’s all done within, again, the rubric the Senate Administrative
Rules. Is that clear?
Pour les voyages, c’est différent. Toutes les réservations de
voyage sont faites par le bureau de l’approvisionnement, qui
s’occupe de réserver les hôtels et le reste. C’est moi qui paierais les
chambres d’hôtel avec mes cartes de crédit du Sénat, mais encore
une fois, tout se fait sous le régime du Règlement administratif du
Sénat. Est-ce que c’est clair?
Senator Gerstein: So moved.
Le sénateur Gerstein : Je propose la motion.
The Chair: Thank you, Senator Gerstein.
Le président : Merci, monsieur Gerstein.
Now that we understand, authority ‘‘conferred individually’’
jumps out at you, but that is all within the parameters of the
collectively agreed-upon and the Senate agreed-upon budget.
Ms. Turner: Exactly, yes.
[Translation]
Senator Chaput: Is this new or was it there last year?
Nous comprenons maintenant ce que signifie « conférée
individuellement », mais tout se fait dans les paramètres du
budget que nous avons tous accepté collectivement et que le Sénat
a approuvé.
Mme Turner : Exactement.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce nouveau ou c’était là l’année
dernière?
Ms. Turner: It was there last year.
Mme Turner : C’était là l’année dernière.
Senator Chaput: So it was already there. Thank you.
La sénatrice Chaput : C’était déjà là.. Je vous remercie.
[English]
[Traduction]
The Chair: Seeing no other questions, I’ll take it that that
motion is carried.
Le président : Comme il ne semble pas y avoir d’autres
questions, je vais considérer la motion adoptée.
We’ll now go on to Item No. 9, travel. It is moved by
Senator Buth. It states that the committee empower the
Subcommittee on Agenda and Procedure — again, the steering
committee — as required, one or more members of the committee
and/or staff as may be necessary to travel on assignment on behalf
of the committee.
Prenons le point no 9, les déplacements. Cette motion est
proposée par la sénatrice Buth. Elle dicte que le comité autorise le
Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au
besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le
personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
That hasn’t happened in the last few years, but the authority is
there if we need to do something in a hurry, I guess.
Nous ne l’avons pas utilisé ces dernières années, mais ce
pouvoir est là au cas où nous aurions besoin d’agir en toute
urgence, je suppose.
Seeing no objection, Senator Chaput will now move
Item No. 10 for us. I wanted to make sure for the record that
we had shown that we had adopted the previous one.
Comme personne ne semble s’y opposer, la sénatrice Chaput va
proposer la motion no 10. Je voudrais cependant qu’il soit bien
consigné au compte-rendu que nous avons adopté la motion
précédente.
21-11-2013
Finances nationales
1:21
Item 10 is the designation of members travelling on committee
business. Senator Chaput moves the motion, and it’s quite long,
but basically talks about official business of the committee.
We, of course, can’t travel without having a budget and having it
approved by the Senate as a whole.
La motion no 10 porte sur la désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du comité. La sénatrice Chaput la
propose. Elle est assez longue, mais en gros, elle régit les
engagements officiels du comité. Bien sûr, nous ne pouvons pas
nous déplacer sans un budget, qui a été approuvé par le Sénat
dans son ensemble.
Are there any other questions on Item 10, designation of
members travelling on committee business?
Avez-vous d’autres questions à poser sur cette motion et la
désignation des membres qui voyagent pour les affaires du
comité?
Senator Buth: Point number 2 reads: ‘‘consider any member of
the committee to be on ‘official business.’’’ Is that within our
rules, the term ‘‘official business’’?
La sénatrice Buth : Il est écrit, à l’alinéa 2 : « considérer qu’un
membre du comité remplit un ‘‘engagement officiel’’ ». Le terme
« engagement officiel » figure-t-il dans notre règlement?
Ms. Turner: The term ‘‘official business’’ is in the rules.
Mme Turner : Le terme « engagement officiel » est bel et bien
dans le Règlement.
Senator Buth: We have many terms of business.
La sénatrice Buth : Nous avons beaucoup de termes pour
désigner nos engagements.
The Chair: So we’re learning.
Le président : On en apprend tous les jours.
Senator Buth: Thank you.
La sénatrice Buth : Merci.
The Chair: That’s official business from your official residence.
[Translation]
Le président : Il s’agit d’engagements officiels de votre
résidence officielle.
[Français]
Senator Bellemare: Concerning the travel expenses budget,
were these expenses already included in our budget, or is this paid
as we go along, as expenditures come up? We do not have a
budget for the committee as such?
La sénatrice Bellemare : Concernant le budget des frais de
déplacement, ces frais sont-ils déjà prévus dans notre budget ou
c’est payé au fur et à mesure que les dépenses sont encourues?
Nous n’avons pas de budget pour le comité comme tel?
The Chair: We do not have a budget for special studies.
Not yet. The study we did is finished.
Le président : Nous n’avons pas de budget pour des études
spéciales. Pas encore. L’étude que nous avons faite est terminée.
Senator Bellemare: When we do a special study, the credits are
not allocated beforehand, but rather afterwards? We incur our
expenses, and then. . .
La sénatrice Bellemare : Lorsque nous faisons une étude
spéciale, les crédits ne sont pas alloués avant, ils sont alloués
après? On fait nos dépenses et puis...
Senator Hervieux-Payette: No, no, we are presenting a project.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non, on présente un
projet.
The Chair: A project with a budget.
Le président : Un projet avec un budget.
Senator Bellemare: With a budget, yes.
La sénatrice Bellemare : Avec un budget, d’accord.
Senator Hervieux-Payette: We approve it here, but it has to be
approved on the other side.
Senator Bellemare: There as well.
La sénatrice Hervieux-Payette : On l’approuve ici, mais il faut
l’approuver de l’autre côté.
La sénatrice Bellemare : Aussi.
Senator Hervieux-Payette: We do not do anything extravagant
here.
La sénatrice Hervieux-Payette : On ne fait pas de folies ici.
Senator Chaput: The draft budget is always submitted to the
committee to be discussed before it —
La sénatrice Chaput : L’ébauche du budget est toujours
présentée au comité pour être discuté avant qu’elle se...
The Chair: Yes, of course. It is discussed here, adopted here,
and afterwards we have a meeting with the internal subcommittee
and it is discussed in the Senate afterwards.
Le président : Oui, certainement. Discuté ici, adopté ici, ensuite
nous faisons une réunion avec le sous-comité interne et on en
discute au Sénat par la suite.
Senator Bellemare: Thank you.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie.
1:22
National Finance
[English]
The Chair: Item No. 10 is adopted.
21-11-2013
[Traduction]
Le président : La motion no 10 est adoptée.
Item No. 11 is travelling and living expenses of witnesses. Jodi,
could you explain? Witnesses don’t come out of our normal
budget that we have just discussed.
La motion no 11 porte sur les frais de déplacement des témoins.
Jodi, pouvez-vous nous l’expliquer? Les frais des témoins ne sont
pas couverts par notre budget normal, dont nous venons de
discuter.
Ms. Turner: The witnesses come out of the central committee
budget, which is managed by the Principal Clerk, Heather Lank.
She pays all the witness expenses and, as I said, they’re reported
back against individual committees. Video conferences are also
included in that budget. If we hear a witness by video conference,
we incur the cost against us but through Heather Lank’s budget.
Mme Turner : Les frais des témoins sont absorbés par le
budget central du comité, qui est administré par la greffière
principale, Heather Lank. Elle paie toutes les dépenses des
témoins, et comme je l’ai dit, elle en fait rapport à chaque comité.
Les vidéoconférences sont également comprises dans ce budget.
Si nous entendons un témoin par vidéoconférence, nous en
absorbons les coûts, mais par le budget d’Heather Lank.
The Chair: Where it indicates in this motion that the
‘‘committee may reimburse,’’ that’s reimbursed according to the
guidelines.
Le président : Quand il est écrit que « le comité puisse
rembourser » des dépenses, il s’agit d’un remboursement
conformément aux lignes directrices.
Ms. Turner: Yes.
The Chair: But the money comes out of another budget that we
don’t have any control over.
Ms. Turner: Yes.
Mme Turner : Oui.
Le président : Mais l’argent vient d’un autre budget sur lequel
nous n’exerçons aucun pouvoir.
Mme Turner : Exactement.
Senator Callbeck: It comes out of another budget, but then did
you say it’s directed back to us?
La sénatrice Callbeck : Il vient d’un autre budget, mais avezvous dit qu’il nous était réservé?
Ms. Turner: Yes, it’s assigned. You’ll see in this report,
anywhere it says ‘‘Witness expenses,’’ that’s what we have
incurred as witness expenses for witnesses appearing before our
committee.
Mme Turner : Oui, il vous est attribué. Vous verrez dans ce
rapport que chaque fois qu’il est écrit « dépenses des témoins », il
s’agit des dépenses encourues pour rembourser les dépenses
engagées par les témoins pour comparaître devant notre comité.
The Chair: But when we have a budget for a special study, for
example, we take it to the subcommittee of Internal Economy and
we don’t include witness expenses in that.
Le président : Je précise que quand nous déposons un budget
pour une étude spéciale, par exemple, nous le soumettons au
Comité de la régie interne, et nous n’y prévoyons pas de fonds
pour payer les dépenses des témoins.
Senator Callbeck: Okay.
La sénatrice Callbeck : D’accord.
The Chair: That’s not in there. Correct?
Le président : Ce n’est pas écrit ici. C’est juste?
Ms. Turner: Yes.
Mme Turner : Oui.
The Chair: That item was moved by Senator Chaput.
[Translation]
Senator Chaput: I have a question.
[English]
The Chair: I’ll get you to move it first.
[Translation]
Le président : Cette motion est proposée par la sénatrice
Chaput.
[Français]
La sénatrice Chaput : J’aurais une question.
[Traduction]
Le président : Je vais vous laisser proposer la motion d’abord.
[Français]
Senator Chaput: Number 11?
La sénatrice Chaput : Numéro 11?
The Chair: Number 11.
Le président : Numéro 11.
Senator Chaput: The chairperson decides whether expenses for
a second witness will be paid, if there are ‘‘exceptional
circumstances.’’ I would like to know the definition of
La sénatrice Chaput : Concernant le remboursement des
dépenses pour un deuxième témoin s’il y a « circonstances
exceptionnelles », c’est le président ou la présidence qui décide.
21-11-2013
Finances nationales
‘‘exceptional circumstances.’’ I once chaired a Senate committee
and I found it difficult to make that decision. What constitutes an
‘‘exceptional circumstance’’?
[English]
1:23
J’aimerais connaître la définition d’une « circonstance
exceptionnelle ». J’ai déjà présidé un comité du Sénat et je
trouvais difficile de prendre cette décision. Qu’est-ce qu’une
« circonstance exceptionnelle »?
[Traduction]
Ms. Turner: I’ll give you an example. If someone were to
appear before a committee and they were disabled, and they
needed a caregiver to appear with them, that might be one
exception that’s fairly reasonable to justify. Another one might be
if a minor was appearing before the committee and a parent were
to accompany them. That would be another case.
Mme Turner : Je vais vous donner un exemple. Si une personne
handicapée comparaît devant un comité et qu’elle a besoin d’être
accompagnée par un soignant, ce pourrait être une exception
raisonnable pour justifier une dépense. On peut aussi penser au
cas d’un mineur qui comparaîtrait devant le comité, mais qui
serait accompagné d’un parent. C’est un autre exemple.
We have times where people appearing from an organization
may say, ‘‘I have some knowledge of the subject matter, but I
would appreciate having a colleague there with me,’’ and that’s
more difficult sometimes to discern.
Il arrive aussi qu’une personne témoigne au nom d’une
organisation, mais qu’elle nous dise : « Je connais le sujet dans
une certaine mesure, mais j’aimerais qu’un collègue
m’accompagne », ce genre de cas peut parfois être plus difficile
à trancher.
Senator Chaput: That’s what I meant.
Ms. Turner: In those cases, as the clerk, I would try to see if
perhaps the other person could appear by video conference
instead of travelling to Ottawa, and that generally works as a
compromise, in that situation.
[Translation]
Senator Chaput: Thank you.
[English]
The Chair: Seeing no other comments or interventions, I
declare No. 11 carried.
La sénatrice Chaput : C’est ce que je veux dire.
Mme Turner : Le cas échéant, en tant que greffière, je vais
essayer de voir si l’autre personne pourrait comparaître par
vidéoconférence plutôt que de venir en personne à Ottawa, et c’est
généralement un compromis acceptable dans ce genre de
circonstance.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je vous remercie.
[Traduction]
Le président : Personne d’autre ne semble vouloir intervenir,
donc je vais déclarer la motion no 11 adoptée.
Senator Gerstein: I have a question.
Le sénateur Gerstein : J’ai une question.
The Chair: On No. 11?
Le président : Sur la motion no 11 ?
Senator Gerstein: Yes, it’s really just in general. With regard to
witnesses, for example, when we have Canadian Bankers
Association, do they pay their way or do we pay as witnesses?
I’m interested in the categories. I assume a number of witnesses
pay their own way.
Ms. Turner: They do.
Senator Gerstein: Is there any rhyme or reason between the
types of people?
Ms. Turner: No.
Le sénateur Gerstein : Oui, c’est une question générale. Quand
nous recevons pour témoins des représentants de l’Association des
banquiers canadiens, par exemple, est-ce qu’ils paient pour leurs
propres déplacements ou est-ce que nous leur remboursons leurs
frais de témoins? J’aimerais savoir s’il y a différentes catégories.
Je présume que certains témoins paient leurs propres dépenses.
Mme Turner : En effet.
Le sénateur Gerstein : Y a-t-il des critères ou des règles pour
distinguer les gens?
Mme Turner : Non.
Senator Gerstein: If requested, is that how it’s done? You make
it available?
Le sénateur Gerstein : Est-ce que les remboursements se font à
la demande? C’est une option que vous proposez aux témoins?
Ms. Turner: If we request a witness, we offer to pay their travel
expenses to Ottawa within certain established guidelines. Some
witnesses choose to pay their own expenses and we let them.
Mme Turner : Lorsque nous invitons un témoin à comparaître,
nous offrons de lui payer ses frais de déplacement à Ottawa selon
certaines lignes directrices établies. Certains témoins choisissent
de payer leurs propres dépenses et nous les laissons faire.
Senator Gerstein: And that’s how it goes?
Le sénateur Gerstein : C’est comme ça que ça se passe?
Ms. Turner: That’s how it goes.
Mme Turner : C’est comme ça que ça se passe.
1:24
National Finance
Senator Callbeck: Can you explain the guidelines?
The Chair: They would fly on economy class to Ottawa with a
refundable fare, so it’s not the cheapest economy class. We ask
them to try to be reasonable in terms of travel costs, and we’ll pay
a hotel room if we can justify their coming at a certain time and
they’re required and they stay. The limit for the hotel room is
$200 before taxes, then also the per diem, so whatever would be
applicable in terms of meals and incidentals. That’s the basic
overview. They would have to provide receipts for everything —
taxis, boarding passes and airline tickets.
Senator Callbeck: Do we offer that to all witnesses?
21-11-2013
La sénatrice Callbeck : Pouvez-vous nous expliquer ces lignes
directrices?
Le président : Ils doivent voyager en classe économique s’ils
prennent l’avion jusqu’à Ottawa et prendre un billet remboursable
en totalité, donc ce n’est pas le billet le moins cher de la classe
économique. Nous leur demandons d’être raisonnables dans leurs
frais de déplacement, et nous allons leur payer la chambre d’hôtel
s’il est justifiable qu’ils arrivent à une certaine heure et qu’ils
passent la nuit ici. La limite établie pour les chambres d’hôtel est
de 200 $ avant taxes, puis il y a une allocation quotidienne pour
les dépenses applicables comme les repas et des frais accessoires.
C’est le portrait général. Les témoins doivent nous fournir des
reçus pour tout : les taxis, les cartes d’embarquement et les billets
d’avion.
La sénatrice Callbeck : Est-ce que nous l’offrons à tous les
témoins?
Ms. Turner: Yes. For a lot of what Finance does, we don’t do a
lot of special studies. It’s more legislation, so a lot of our witnesses
are government people or people within Ottawa. Our witness
expenses are not as high as some other committees might be that
would bring in more witnesses.
Mme Turner : Oui. En général, le comité des finances ne fait
pas beaucoup de grandes études spéciales. Nous étudions surtout
des projets de loi, si bien qu’une grande partie de nos témoins sont
des fonctionnaires ou des gens d’Ottawa. Les frais que nous
remboursons aux témoins ne sont donc pas aussi élevés que ceux
d’autres comités qui invitent un plus grand nombre de témoins.
The Chair: It’s good for us to understand these items.
Thank you for that, Jodi.
Le président : C’est bon que nous comprenions tout cela.
Je vous en remercie, Jodi.
Motion No. 11 has been adopted.
La motion no 11 est adoptée.
Motion No. 12: Senator Doyle, can you put that one into
discussion, that the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to a direct communications officer assigned to the
committee in the development of communications plans — so the
subcommittee working with the communications officer — where
appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation?
Motion no 12. Sénateur Doyle, pouvez-vous proposer que le
Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à
diriger au besoin les agents des communications affectés au
comité pour ce qui est de l’élaboration des plans des
communications (le sous-comité travaille donc avec des agents
des communications) et à demander l’appui de la Direction des
communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de la mise
en œuvre de ces plans?
I’m very pleased that Francine Pressault has returned to us.
She will be our communications officer. Welcome back.
Je suis très heureux de retrouver Francine Pressault dans notre
équipe. Elle sera notre agente des communications. Bienvenue de
nouveau parmi nous.
Francine Pressault, Acting Chief, Public Information,
Communications Directorate, Senate of Canada: Thank you.
I’m happy to be back.
Francine Pressault, chef intérimaire, Information publique,
Direction des communications, Sénat du Canada : Je vous
remercie. Je suis heureuse de vous retrouver.
The Chair: Were building up quite a team here. Our steering
committee will be working with you, and look forward to doing
that.
Le président : Nous sommes en train de nous constituer toute
une équipe. Notre comité de direction va travailler avec vous et
nous avons hâte de le faire.
The second paragraph reads:
Voici le deuxième alinéa :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre de diffuser les délibérations publiques
du comité par les médias électroniques à sa discrétion, mais
de manière à déranger le moins possible les travaux.
We tend to have most of our hearings televised. That, in my
experience, has not been disruptive, but if anyone feels it is, let us
know. That’s an important opportunity for us to reach out.
Nous avons tendance à télédiffuser presque toutes nos
audiences. Selon mon expérience, ce n’est pas dérangeant, mais
si quiconque estime que ce l’est, dites-le nous. La diffusion est
pour nous une façon importante d’obtenir de la visibilité.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
1:25
[Français]
Senator Hervieux-Payette: In fact, that is how most people
know that we work, and so I am entirely favourable to this.
Does the public have access to the documents that we have?
Our estimates are not always easy to understand if we do not have
the documents to follow along; are they available online?
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, c’est comme ça que la
plupart des gens savent qu’on travaille, donc je suis tout à fait
favorable. La population a-t-elle accès à la documentation que
nous avons? Nos prévisions budgétaires ne sont pas toujours
faciles à suivre si on ne peut se fier aux documents; sont-ils
disponibles en ligne?
Ms. Turner: Not really, no. I think it is difficult to televise
documents.
Mme Turner : Pas vraiment, non. Je pense que c’est difficile de
téléviser des documents.
Senator Hervieux-Payette: No, what I mean is that some
people watch CPAC, and they also have computers; can they
access these figures online? Are they available? If they listen to us
and cannot have access to the chapters on Indian Affairs or
Foreign Affairs or various other departments, that is a bit bizarre.
I just want to make sure that we can coordinate things to make
this available, that the figures be published, that they be available
to these people.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, ce que je veux dire, c’est
que les gens regardent la télévision sur CPAC, oui, mais ils ont
aussi un ordinateur; est-ce qu’ils peuvent avoir accès à ces chiffres
en ligne? Est-ce disponible? S’ils nous écoutent et ne peuvent pas
avoir accès aux chapitres sur les Affaires indiennes ou sur les
Affaires étrangères ou sur les différents ministères, c’est un peu
bizarre. Je veux juste m’assurer que l’on peut faire une
coordination pour que ce soit disponible, que ce soit publié, que
les chiffres soient disponibles pour ces gens.
[English]
The Chair: Let’s ask Raphaëlle if she can help us with that.
[Translation]
[Traduction]
Le président : Demandons à Raphaëlle si elle peut nous aider.
[Français]
Raphaëlle Deraspe, Analyst, Library of Parliament: Everything
is published on the Treasury Board site — the estimates, and the
supplementary estimates as well.
Raphaëlle Deraspe, analyste, Bibliothèque du Parlement : Tout
est publié sur le site du Conseil du Trésor — les prévisions
budgétaires, les Budgets supplémentaires des dépenses.
Senator Hervieux-Payette: Could we ask the chair to announce,
at the beginning of each hearing, that documents may be accessed
there?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourrait-on faire le souhait
que le président, au début de chaque réunion, annonce qu’il est
possible d’avoir accès aux documents?
The Chair: Where and how to find them.
Senator Hervieux-Payette: Yes, because it is not easy for an
ordinary citizen to find that information. Most of the time, people
know which departments are being examined, and so people
could follow along perfectly, page by page, with us.
[English]
Le président : Comment et où trouver cela.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, parce que ce n’est pas
facile pour un citoyen normal de trouver ces informations.
La plupart du temps, on est au courant des ministères qui sont à
l’étude, donc les gens pourraient suivre parfaitement, page par
page, avec nous.
[Traduction]
The Chair: I think that’s a very good idea.
Le président : Je pense que c’est une très bonne idée.
Francine, could you work with Raphaëlle and Jodi?
Francine, pourriez-vous travailler avec Raphaëlle et Jodi?
Ms. Turner: Sorry, I will just interject here. We have something
called value-added viewing. When we’re broadcasting a meeting
on the TV, there are things that scroll across the screen. I put in
the link to the supplementary estimates, or the Main Estimates, or
the bill so that someone watching can see the link and put it into
their computer and find the document. That does help.
Mme Turner : Je m’excuse, j’aimerais intervenir ici. Nous
faisons ce que nous appelons de la diffusion à valeur ajoutée.
Lorsque nous télédiffusons nos délibérations, il y a du texte qui
apparaît à l’écran. Je publie des liens vers le Budget
supplémentaire des dépenses ou le Budget principal des
dépenses, ou encore vers le projet de loi à l’étude, pour que le
téléspectateur puisse reprendre le lien et trouver le document à
l’aide de son ordinateur. C’est utile.
The Chair: You look after that, do you?
Le président : Vous faites cela?
Ms. Turner: I do, yes.
Mme Turner : Oui.
1:26
National Finance
The Chair: I didn’t know that. We’re not always watching it on
television; I guess that’s the reason we don’t see it.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: No, but sometimes we can see
ourselves at two in the morning.
[English]
The Chair: Anything further on communications? That’s a very
good suggestion; we’ll make sure that’s done. That motion is
carried and we will try to look after that suggested improvement.
Item No. 13 is time slots for regular meetings.
21-11-2013
Le président : Je ne le savais pas. Nous ne regardons pas
toujours les délibérations à la télévision; j’imagine que c’est la
raison pour laquelle nous ne voyons pas ces liens.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, mais à 2 heures du matin,
des fois, on peut se voir.
[Traduction]
Le président : Avez-vous d’autres observations à formuler au
sujet des communications? Il s’agit d’une excellente suggestion, et
nous veillerons à la suivre. La motion est adoptée et nous
essayerons de faire l’amélioration suggérée.
Le point no 13 est l’horaire des réunions régulières.
Ms. Turner: The same time slots you’ve had in the past:
Tuesdays from 9:30 a.m. to 11:30 a.m.; and Wednesdays from
6:45 p.m. to 8:45 p.m.
Mme Turner : Il s’agit du même horaire que vous avez eu dans
le passé, soit les mardis, de 9 h 30 à 11 h 30, et les mercredis,
de 18 h 45 à 20 h 45.
The Chair: Nothing has changed there. Those banking guys
make us meet quite late on a Wednesday night.
Le président : Rien n’a changé. Les gens des banques nous
obligent à nous réunir très tard le mercredi.
Next is ‘‘Other Business.’’ The two things I wanted to mention
are the pre-study and Supplementary Estimates (B), both of which
have to be done before we break for Christmas. The pre-study
motion — that’s on the budget implementation bill — we were
hoping would have been filed yesterday. That didn’t get done, but
it will be filed today authorizing pre-study. There has been
consultation with both caucuses and approval to proceed,
recognizing that there is a lot of work. Bill C-4 is a
305-page bill. You should all try to get a copy and start looking
at it.
Ensuite, il y a la rubrique « Autres affaires ». Je voudrais
parler de deux choses qu’il nous faudra terminer avant le congé
des Fêtes, à savoir l’étude préalable et le Budget supplémentaire
des dépenses (B). Nous espérions que la motion sur l’étude
préalable du projet de loi d’exécution du budget serait déposée
hier. Cela n’a pas été fait, mais ce le sera aujourd’hui pour nous
permettre de faire l’étude préalable. Les deux caucus ont été
consultés, et ils ont consenti à ce que nous commencions l’étude
parce qu’ils reconnaissent qu’il y a beaucoup à faire. Le projet de
loi C-4 compte 305 pages. Vous devriez tous tenter d’en obtenir
un exemplaire pour commencer à le lire.
The pre-study will authorize us to begin tomorrow. That will
be our proposal. If we could start doing the pre-study like we have
in the past, we propose going through it clause by clause so we
understand what’s in there, but it will, I think, be up to steering to
talk to the other committees. Some other committees are
authorized to do certain portions of this bill, if they wish to.
We are authorized to study the entire bill. Other committees will
be authorized to look at portions of the bill that are pertinent to
their work. We will then have the chance to see their report and
perhaps hear from their chair and deputy chair, as we’ve done in
the past, to understand, and we won’t then have to go into that
portion in as much detail as we might otherwise do.
La motion sur l’étude préalable vise à nous donner
l’autorisation de commencer ce travail dès demain. Si nous
obtenons cette autorisation, comme nous l’avons obtenue dans le
passé, nous proposerons de faire l’étude article par article du
projet de loi pour comprendre ce qu’il contient. Toutefois, à mon
avis, il appartiendrait au comité directeur de communiquer avec
les autres comités. En effet, certains d’entre eux auront
l’autorisation de se pencher sur certaines parties du projet de loi
s’ils le souhaitent. Notre comité a l’autorisation d’étudier le projet
de loi au complet, tandis que d’autres comités auront seulement le
droit d’étudier les parties qui sont pertinentes à leur travail. Nous
aurons la chance de lire leur rapport et peut-être même d’entendre
leurs président et vice-président, comme cela s’est déjà fait, afin de
mieux comprendre leurs recommandations. Cela nous éviterait de
devoir étudier toutes les parties aussi attentivement.
Senator Chaput: I’m looking for a copy of Bill C-4. Will the
clerk get copies for us and send them to our office? Could you do
that?
La sénatrice Chaput : Je cherche un exemplaire du projet de
loi C-4. La greffière pourrait-elle en obtenir et les envoyer à notre
bureau? Pourriez-vous faire cela?
Ms. Turner: Yes.
Mme Turner : Oui.
21-11-2013
Finances nationales
1:27
The Chair: It’s quite thick and it’s been hard to find them. The
printing directorate, whatever they’re called, Publications, are
trying to cut back on paper, but most of us are paper oriented.
Le président : Les exemplaires sont très volumineux, et il n’est
pas facile d’en trouver. Les gens de la direction de l’imprimerie, ou
plutôt, des Publications, essaient de réduire le nombre de versions
papier, mais la plupart d’entre nous préfèrent le papier.
Senator Chaput: Well, you can’t look at 400 pages on an iPad.
La sénatrice Chaput : On ne peut certainement pas lire
400 pages sur un iPad.
The Chair: I can’t.
Le président : Non.
Senator Buth: That’s why, in the past, we’ve received a briefing
book, and I’m wondering if we will also be receiving that.
La sénatrice Buth : Voilà pourquoi, autrefois, nous recevions
un cahier d’information. En recevrons-nous un cette fois-ci?
Ms. Turner: You will. I checked yesterday; they weren’t ready
yet, but I’ll keep checking with Finance and we’ll send them as
soon as they’re ready.
Mme Turner : Oui. Hier, je me suis informée à ce sujet, mais ce
n’était pas encore prêt. Nous vous les ferons parvenir dès qu’ils
seront prêts.
Senator Buth: Thank you.
La sénatrice Buth : Merci.
The Chair: As soon as we can.
Le président : Le plus tôt possible.
Senator Callbeck: You mentioned about other committees that
may study part of this bill. How is that going to work at the end?
Do they come and present their findings to us?
La sénatrice Callbeck : Vous avez mentionné que d’autres
comités risquent d’étudier certaines parties du projet de loi.
Comment va-t-on procéder? Vont-ils nous présenter leurs
conclusions?
The Chair: They’re not required to — this is a peer-to-peer
situation — but they have in the past, and that worked well.
My understanding — and Senator Smith or Senator Buth can
help me on this because this is a government motion — is that the
motion will say that other committees ‘‘may.’’ Finance is
authorized to study the entire bill; other committees may study
portions that are pertinent to their work and report to the Senate
on their work. We, as Finance, can take into consideration those
reports in preparing our final report.
Le président : Ils ne sont pas tenus de le faire — nous sommes
des pairs —, mais ils l’ont fait dans le passé et cela a donné de
bons résultats. Si j’ai bien compris — et je demanderais au
sénateur Smith ou à la sénatrice Buth de me corriger si je me
trompe puisqu’il s’agit d’une motion du gouvernement —, la
motion dira que d’autres comités « pourront » le faire. Le Comité
des finances a l’autorisation d’étudier tout le projet de loi, tandis
que d’autres comités pourront étudier les parties qui sont
pertinentes à leur travail et de présenter un rapport au Sénat.
Au moment de soumettre le rapport final du Comité des finances,
nous tiendrons compte des rapports qui nous auront été remis.
Senator Buth and Senator Smith, does that basically cover
what —
Madame la sénatrice Buth et sénateur Smith, est-ce que cela
résume l’essentiel de...
Senator Buth: I haven’t seen the draft.
La sénatrice Buth : Je n’ai pas la version provisoire.
The Chair: I haven’t seen the final; I’ve just heard the
discussion. Hopefully, that will be out today.
Le président : Je n’ai pas lu la version finale; j’en ai seulement
entendu parler. Espérons qu’elle sera rendue publique
aujourd’hui.
I have indicated here that Supplementary Estimates (B) should
be coming down and be filed in the Senate around November 7.
My proposal to steering — and I’ll propose it to you — is that we
get started on the budget implementation as quickly as we can.
The calendar that I’ve seen would have us rising fairly early,
about halfway through December, around December 13 or 14,
I suppose, to pushing up close to the twenty-fifth, which might cut
back on the time we have available for study before we have to
report. So we should get on with it as quickly as we can, with a
break week next week.
J’ai indiqué que le Budget supplémentaire des dépenses (B)
devrait être renvoyé et présenté au Sénat vers le 7 novembre. Je
proposerai au comité de direction — et je vous le propose — de
commencer à étudier le projet de loi d’exécution du budget dès
que possible. Selon le calendrier que j’ai vu, l’ajournement des
Fêtes pourrait avoir lieu assez tôt, vers la mi-décembre, soit
le 13 ou le 14 décembre, mais je suppose qu’il pourrait être
repoussé à une date plus proche du 25, ce qui limiterait le temps
dont nous disposons pour étudier le projet de loi avant de
présenter notre rapport. Il nous faut donc commencer dès que
possible. Nous aurons une semaine de rel â che la
semaine prochaine.
Senator Buth: Yes, four weeks after we come back we have
to —
La sénatrice Buth : Oui, et quatre semaines après notre retour,
nous devrons...
1:28
National Finance
21-11-2013
The Chair: We’ve got a lot to do in a short period of time,
but I’m sure we’re up to it.
Le président : Nous avons beaucoup à faire en peu de temps,
mais je suis certain que nous sommes à la hauteur de la tâche.
Senator L. Smith: Chair, with the limited time frame, just for
our group, we should all be prepared to think of Tuesday,
Wednesday and Thursday, just so we’re all on the same
wavelength and we can get our mind set.
Le sénateur L. Smith : Monsieur le président, compte tenu de
ce court délai, dans le cas de notre groupe seulement, nous
devrions tous être prêts à travailler les mardis, mercredis et jeudis.
Je signale cela pour que nous soyons tous sur la même longueur
d’onde.
The Chair: Like we have done in the past, I think probably it’s
more convenient if we could find meeting rooms over in the
Centre Block. Do you think you would be able to do that?
Le président : À mon avis, il serait probablement plus pratique
de trouver des salles de réunion dans l’édifice du Centre, comme
nous l’avons fait précédemment. Pensez-vous qu’il serait possible
d’en trouver?
Ms. Turner: We always try, yes.
The Chair: It makes it easier, if we go from, say, 2:00 to 4:00 for
those three days. If someone has something to do in the Senate
chamber, then you can just run upstairs. It would make it a lot
easier if we could have that room.
[Translation]
Mme Turner : Oui. Nous essayons toujours d’en trouver.
Le président : Cela faciliterait les choses de siéger, disons,
de 14 à 16 heures ces trois jours-là. À ce moment-là, si jamais
quelqu’un a quelque chose à faire dans la salle du Sénat, il lui
suffirait de monter l’escalier. Cela faciliterait beaucoup les choses
si nous pouvions nous réunir dans cet édifice.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: There will not be confusion with the
other committees we sit on?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il n’y aura pas de confusion
avec les autres comités où l’on siège?
The Chair: No. The other committees cannot sit while the
Senate sits, but we will have permission to do so.
Le président : Non. Les autres comités ne peuvent pas siéger
pendant que le Sénat siège, mais nous aurons la permission de le
faire.
[English]
Senator Chaput: So you would be sitting while the Senate is
sitting.
[Traduction]
La sénatrice Chaput : Cela veut dire que vous vous réuniriez
pendant que le Sénat siège.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Chaput: I don’t like that.
La sénatrice Chaput : Je n’aime pas cette idée-là.
The Chair: That’s why it’s nice to be close so that if we have a
statement to make, or if we want to follow some debate, we can
do that without interrupting the Finance Committee meeting.
Le président : Justement, voilà pourquoi il serait préférable
d’être proche. Quand nous voudrons faire une déclaration ou
suivre un débat, nous pourrons le faire sans interrompre les
réunions du Comité des finances.
Does anyone else have other business under Item No. 14?
I’m going to propose that the steering committee meet
immediately following this meeting and we’ll talk more about a
specific meeting schedule.
Est-ce que quelqu’un veut aborder un autre sujet sous la
rubrique no 14? Je propose que le comité de direction se réunisse
immédiatement après cette réunion pour que nous parlions plus
précisément de l’horaire des réunions.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, November 19, 2013
OTTAWA, le mardi 19 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:31 a.m. to study the subject-matter of Bill C-4, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 31, pour étudier la teneur du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Part 1 — Measures relating to Income Tax, Part 2 — Excise
Tax Act
Partie 1 — Mesures relatives à l’impôt sur le revenu, partie 2 —
Loi sur la taxe d’accise
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this morning, we are
beginning our study of the subject-matter of Bill C-4, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures. And it is
always those other measures that take time.
[English]
I can’t resist that.
1:29
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, ce matin,
nous entamons notre étude de la teneur du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget,
déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres
mesures. Et ce sont toujours ces autres mesures qui prennent du
temps.
[Traduction]
Je ne peux m’empêcher de faire cette remarque.
This bill is 308 pages in length and contains 472 clauses.
Six other Senate committees have been separately authorized to
examine the subject matter of certain portions of Bill C-4, but our
committee has been given the ultimate responsibility for studying
all of the bill and reporting the entire bill back to the Senate in
due course. So we will monitor what is being done by each of the
other committees and, as we have done in previous years with bills
that are not unlike this one, we will take into consideration their
work. And if we need to have them come and talk to us, then we
will try to make arrangements for that.
Le projet de loi contient 308 pages et 472 articles. Six autres
comités sénatoriaux ont été autorisés à étudier la teneur de
certaines parties du projet de loi C-4, mais c’est notre comité qui a
la responsabilité ultime d’en étudier tout le contenu et d’en faire
rapport au Sénat en temps et lieu. Nous suivrons donc les travaux
de chacun des autres comités et, comme nous l’avons fait au cours
des dernières années pour des projets de loi semblables, nous
tiendrons compte de leurs travaux. De plus, s’il nous faut leur
demander de venir à l’une de nos réunions, nous prendrons les
dispositions nécessaires.
This morning, we are very pleased to welcome officials who
will guide us through the bill in detail, in a clause-by-clause
manner, which we have done in the past. That will help prepare us
for clause-by-clause consideration of the bill when it actually
arrives.
Aujourd’hui, nous sommes très heureux d’accueillir des
fonctionnaires qui nous aideront dans l’examen en profondeur
du projet de loi, un article à la fois, comme nous l’avons déjà fait.
Cela nous préparera à l’étude article par article.
Honourable senators, I would propose dealing with each clause
as we go along. I will stop and see if there are any questions from
anyone and, if not, then we will just move on to the next clause.
Sometimes two or three clauses together encapsulate an idea, so
we will ask our witnesses to deal with the concept that may be two
or three clauses in a row. And then we will have questions and
answers and comments at that time.
Honorables sénateurs, je propose que nous étudiions un
article à la fois. Je vérifierai s’il y a des questions. Si ce n’est
pas le cas, nous passerons tout simplement à l’article suivant. Il
arrive qu’une idée s’inscrive dans deux ou trois articles et je
demanderai à nos témoins de parler de l’idée qui comprend deux
ou trois articles de suite. Nous passerons ensuite aux questions.
I’m pleased to welcome from the Department of Finance —
and that’s where we’re starting, under the Income Tax Act and
related regulations and amendments — Mr. Ted Cook, Senior
Legislative Chief. Welcome. We also have Mr. Geoff Trueman,
General Director (Analysis), Tax Policy Branch; and Mr. Sean
Keenan, Director, Sales Tax Division.
Je suis heureux d’accueillir des représentants du ministère des
Finances —et nous commencerons d’ailleurs par la partie portant
sur la Loi de l’impôt sur le revenu et les règlements et les
modifications qui s’y rattachent. Nous recevons M. Ted Cook,
chef principal de la législation. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous accueillons également le directeur général, Analyse,
M. Geoff Trueman; et le directeur de la Division de la taxe de
vente, M. Sean Keenan.
We also have others in the audience who we will call forward if
needed. They are from the Department of Finance and also from
Human Resources and Skills Development Canada. We will
introduce those witnesses if their appearances are necessary.
Il y a également d’autres témoins dans la salle à qui nous
demanderons d’intervenir s’il y a lieu. Il s’agit de représentants du
ministère des Finances et de Ressources humaines et
Développement des compétences Canada. Nous vous les
présenterons si leur comparution est nécessaire.
I remind everyone that we will be in this session for two hours,
and then we will be continuing this afternoon. And I will ask our
clerk to tell us where we are this afternoon at 2 p.m.
Je rappelle à tout le monde qu’il s’agit d’une réunion de deux
heures et que nous en avons une autre cet après-midi. Je demande
à notre greffière de nous dire dans quelle salle notre réunion de
14 heures se tiendra.
Jodi Turner, Clerk of the Committee: We will be in room 257,
East Block.
Jodi Turner, greffière du comité : Nous serons dans la salle 257,
de l’édifice de l’Est.
1:30
National Finance
The Chair: Watch our announcements closely; we are having
difficulty getting the desirable room in Centre Block because of
demands on the space. As many times as we can, we will be in the
Aboriginal room, which is 160S. Today we couldn’t, so we’re at
257 East Block. Question?
[Translation]
21-11-2013
Le président : Surveillez bien nos annonces; nous avons de la
difficulté à obtenir la salle de l’édifice du Centre en raison des
besoins d’espace. Nous tiendrons nos réunions le plus souvent
possible dans la salle 160S, soit celle des réunions du Comité des
peuples autochtones. Ce n’est pas possible aujourd’hui, et c’est
pourquoi nous serons dans la salle 257 de l’édifice de l’Est.
Avez-vous des questions?
[Français]
Senator Hervieux-Payette: What happens with regard to our
attendance in the Senate when we start right at 2 o’clock? Because
when the Senate started at 1:30 p.m., we would go to committee at
2 p.m. But now the Senate is starting at 2 o’clock, and so are we.
La sénatrice Hervieux-Payette : Qu’est-ce qui arrive pour notre
présence au Sénat lorsqu’on commence exactement à 14 heures?
Parce que lorsque le Sénat commençait à 13 h 30, on allait au
comité à 14 heures. Mais maintenant, le Sénat commence à
14 heures, et on commence aussi à 14 heures.
The Chair: I believe the motion was adopted last week. We are
starting at 1:30 p.m.
Le président : Je pense que la motion a été adoptée la
semaine dernière. On commence à 13 h 30.
Senator Hervieux-Payette: Every day, even Tuesday?
The Chair: Except Tuesday.
La sénatrice Hervieux-Payette : Tous les jours, y compris le
mardi?
Le président : Sauf le mardi.
Senator Hervieux-Payette: But it is Tuesday. That is why I am
asking the question.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais nous sommes mardi.
C’est pourquoi je pose la question.
The Chair: Very well. So, on Tuesdays, we can start 10 minutes
later.
Le président : D’accord. Donc, pour ce qui est des mardis,
on peut commencer 10 minutes plus tard.
Senator Hervieux-Payette: I think the senators would prefer
that as it makes more sense.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que tous les collègues
aimeraient mieux cela parce que c’est plus logique.
The Chair: Great. So we will begin at 2:10 p.m. today and every
Tuesday. Does that work for everyone?
Le président : Parfait, on va donc commencer à 14 h 10
aujourd’hui et chaque mardi. Cela vous convient?
Senator Hervieux-Payette: Excellent. You can all thank me.
La sénatrice Hervieux-Payette : Parfait. Remerciez-moi tous.
The Chair: Thank you for that clarification. But, on the other
days, we will meet from 2 p.m. to 4 p.m. because the Senate starts
at 1:30 p.m.
Le président : Merci pour cette précision. Mais pour les autres
jours, on va siéger de 14 heures à 16 heures parce que le Sénat
commence à 13 h 30.
[English]
[Traduction]
Mr. Cook, you have the floor, sir. We got that administrative
work done.
Monsieur Cook, je vous cède la parole. Les questions
administratives sont réglées.
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Department of Finance
Canada: Thank you.
Ted Cook, chef principal de la législation, ministère des Finances
Canada : Merci.
Part 1 contains a number of measures that were announced in
Budget 2013. It also contains a number of previously announced
technical amendments that were released for consultation in
December 2012 and also in July 2012.
La partie 1 contient un certain nombre de mesures qui ont été
annoncées dans le budget de 2013. Elle compte également des
modifications de nature technique annoncées précédemment qui
ont été rendues publiques aux fins de consultation en décembre
2012 et en juillet 2012.
I propose to just go through clause by clause and when there’s
a new budget measure, we would pause and sort of speak more
broadly about the particular measure. Then there may be a
number of consequential amendments, and I will just sort of
mention them at a high level. And then if you have specific
questions, we can go into as much detail as the committee would
like.
Je propose de présenter un article à la fois, et lorsqu’il sera
question d’une nouvelle mesure budgétaire, nous en parlerons
plus généralement. Il peut y avoir un certain nombre de
modifications corrélatives et je les mentionnerai. Par la suite, si
vous avez des questions, nous pourrons en parler en détail, si le
comité le souhaite.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: That will work nicely. If you are dealing with
something that had been mentioned other than in the budget but
was mentioned and announced previously, just make mention of
that so we can understand that.
Mr. Cook: Very well.
1:31
Le président : C’est très bien. Si vous parlez de quelque chose
qui a été mentionné ailleurs que dans le budget, mais qui a été
mentionné et annoncé précédemment, veuillez nous l’indiquer.
M. Cook : Très bien.
Clause 2 of Part 1 is an amendment to section 10 of the Income
Tax Act, and it relates to a measure on trust tax attributes. Under
the Income Tax Act, when a corporation has losses, it can use
those losses three years into the past and 20 years into the future.
And there are certain limitations imposed on their losses when
someone else acquires control of that corporation; it is to prevent
losses from being traded.
L’article 2 de la partie 1 est une modification apportée à
l’article 10 de la Loi de l’impôt sur le revenu et concerne une
mesure visant les attributs fiscaux de fiducies. Selon la Loi de
l’impôt sur le revenu, une société peut déduire les pertes qu’elle a
subies au cours des trois années précédentes et des 20 années
suivantes. Certaines restrictions s’appliquent lorsqu’une autre
personne acquiert le contrôle de la société; il s’agit d’empêcher le
commerce des pertes.
There are no rules — until this bill — that apply in the same
way with respect to trusts, so Budget 2013 announced a measure
with respect to the use of trust tax attributes, which introduces the
concept of a loss restriction event. So if a majority interest in a
trust is acquired, then there will be restrictions on the ability of
the trust to use its losses going forward, very similar to the fashion
to which they have existing restrictions on the use of losses by
corporations. This is in response to specific instances of planning
that we’ve seen in the private sector.
Puisqu’il n’y a pas de règles semblables visant les fiducies — le
projet de loi en propose —, on a annoncé une mesure sur
l’utilisation des attributs fiscaux de fiducies créant la notion de
« fait lié à la restriction de pertes » dans le budget de 2013. Ainsi,
un bénéficiaire détenant une participation majoritaire d’une
fiducie sera dorénavant soumis à des restrictions sur la capacité
d’utiliser les pertes, ce qui est très similaire à la façon dont
l’utilisation des pertes par les sociétés est restreinte actuellement.
Cette mesure répond aux cas de planification dont nous avons été
témoins dans le secteur privé.
Senator Buth: I’m just wondering how common it would be for
you see problems, currently?
La sénatrice Buth : Dans quelle mesure ce type de problème estil répandu?
Mr. Cook: It is not widespread in use. We have seen a couple of
examples where, in total, losses in excess of $100 million were
acquired and other people are attempting to use them. It is
anecdotal in nature to the extent planning works over time and it
expands.
M. Cook : Ce n’est pas généralisé. Nous avons quelques cas
d’acquisition de pertes dépassant les 100 millions de dollars au
total, que d’autres personnes essaient d’utiliser. Ce n’est pas
concluant, dans la mesure où la planification se fait au fil des ans.
Senator Buth: It could be quite substantial?
Mr. Cook: Individual plans. We see what we can, but
individual transactions sometimes can result in very large
amounts.
Senator Buth: Thank you, chair.
[Translation]
La sénatrice Buth : Est-ce considérable?
M. Cook : On parle de plans individuels. Nous voyons ce qu’il
est possible de voir, mais pour les opérations individuelles, il peut
s’agir de sommes énormes.
La sénatrice Buth : Merci, monsieur le président.
[Français]
Senator Bellemare: That is an intriguing measure. It is clear
that the phenomenon of corporations purchasing losses to bring
down their profits is on the rise and that doing so sometimes
allows corporations to restructure capital assets and companies.
La sénatrice Bellemare : Je trouve cette mesure intéressante. On
sait que l’achat d’une perte par des sociétés, pour réduire leurs
profits, est en croissance et cela peut parfois permettre la
restructuration des immobilisations et des entreprises.
If I understand correctly, you are doing this to plug a loophole
for corporations. But did you carry out an impact study in
connection with this measure?
Si je comprends bien, vous le faites dans le but d’éliminer une
échappatoire pour les entreprises; mais avez-vous fait une étude
d’impact concernant cette mesure?
[English]
Mr. Cook: I will answer that question in a general way first.
The way we view the use of losses is they essentially relate to a
particular taxpayer. While the losses can be used by the taxpayer
[Traduction]
M. Cook : Je vais tout d’abord répondre d’une façon générale.
Selon notre façon de voir les choses, l’utilisation des pertes se
rapporte essentiellement à un contribuable. Les pertes peuvent
1:32
National Finance
21-11-2013
and provide an asset which allows them to restructure, within the
tax system we don’t see losses as an asset that can be sold between
companies.
être utilisées par le contribuable et lui fournir un actif lui
permettant de restructurer, mais dans le système fiscal, nous ne
considérons pas les pertes comme un actif qu’une entreprise peut
vendre à une autre.
Certainly, one of the other measures we will be talking about
later is the specific measure relating to corporate loss trading. We
have seen instances where a corporation has significant losses —
in fact, the losses are the only asset essentially left in the
corporation — and those losses are sold to another corporation.
L’une des autres mesures dont nous parlerons plus tard
concerne le commerce de pertes de sociétés. Nous avons vu des
sociétés vendre leurs importantes pertes — c’est d’ailleurs
essentiellement tout ce qu’il leur restait — à une autre société.
It is not really about restructuring and reigniting the original
corporation; it is about losses as a tax attribute that are purchased
and used to offset income in another entity.
On ne cherche pas vraiment à restructurer ou relancer la
société, mais plutôt à utiliser les pertes en tant qu’attributs fiscaux
pour une autre entité qui les déduira de ses revenus.
[Translation]
Senator Bellemare: You do not see this measure having any real
consequences, only tax-related consequences?
[English]
Mr. Cook: I think that’s right. These are intended just to deal
with what we view largely as tax planning exercises.
I think that responds to the question.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous ne voyez pas de conséquences
réelles à cette mesure, mais que des conséquences liées à la
fiscalité?
[Traduction]
M. Cook : C’est exact. La mesure vise seulement ce que nous
voyons essentiellement comme étant des exercices de planification
fiscale.
Je pense que cela répond à la question.
Senator Callbeck: I’m just wondering how long this loophole
has been there? How long have people been using it?
La sénatrice Callbeck : Depuis combien de temps cette
échappatoire existe-t-elle? Depuis combien de temps les gens
profitent-ils de la situation?
Mr. Cook: That’s always a difficult question and with this one
in particular, it is certainly planning. The use of trusts and
equating the taxation of trust to corporations is something that’s
a little further along the spectrum in terms of whether it is a real
loophole.
M. Cook : C’est toujours difficile de répondre à cette question,
et dans ce cas, il s’agit de planification. Utiliser des fiducies, et
mettre sur le même pied l’imposition des fiducies et celle des
sociétés, ça se situe un peu plus haut dans l’échelle des véritables
échappatoires.
I think we occasionally see it. It is not something that has been
significantly on our radar for the last decade, I don’t think. It has
been raised in more recent years.
C’est une situation que nous voyons à l’occasion, je pense. Ce
n’est pas dans notre mire depuis 10 ans; c’est beaucoup plus
récent.
Senator Callbeck: I was just wondering why the government
hadn’t acted for this.
La sénatrice Callbeck : Je me demande seulement pourquoi le
gouvernement n’a pas agi.
Mr. Cook: Well, certainly, as I’m sure the senator will
appreciate, in the last three or four budgets there have been a
number of measures and a renewed emphasis on these types of
integrity measures.
M. Cook : Eh bien, madame la sénatrice sait sûrement que le
gouvernement a pris un certain nombre de mesures dans le cadre
des trois ou quatre derniers budgets, et qu’il accorde une plus
grande importance à ce type de mesures d’intégrité.
The Chair: We have a briefing note that we’re trying to follow
at the same time and for some reason, which I think I have just
discovered, the briefing note is under item G. That is trust tax
attributes. That sort of explains what Mr. Cook has just been
talking about. Is that correct?
Le président : Il y a une note d’information que nous essayons
de suivre au fur et à mesure, et pour une raison quelconque, que je
viens peut-être de comprendre, elle se trouve dans la partie G. Il
s’agit des attributs fiscaux de fiducies. On y explique en quelque
sorte ce dont M. Cook vient de parler. Est-ce exact?
Unfortunately, that’s well into our briefing note as opposed to
starting with an explanation. Nothing is made simple here, but the
explanation would have been nice to correspond with the bill
itself. It corresponds with the summary.
Malheureusement, cette partie figure loin dans nos notes
d’information; on ne commence pas par donner une explication.
C’est un peu compliqué, mais il aurait été bien que l’explication
corresponde au projet de loi, plutôt qu’au résumé.
Mr. Cook: Correct.
M. Cook : C’est exact.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: And so we will jump around here. If you are able to
help us with the briefing note as well —
1:33
Le président : Nous allons donc passer d’une partie à l’autre. Si
vous pouviez nous aider concernant les notes d’information
également...
Mr. Cook: Yes, absolutely.
M. Cook : Oui, absolument.
The Chair: That just helps us.
Le président : Cela nous aide.
Mr. Cook: I can mention which part of the briefing note that
you have that any particular measure relates to. I will try to
remember that.
M. Cook : Je peux vous dire à quelle partie de vos notes
d’information se rapporte chaque mesure. Je vais essayer de ne
pas l’oublier.
The Chair: We have three things to look at. Besides listening to
you, we have the briefing note, the bill itself and the summary of
the bill which appears at the front end. With those documents, we
will proceed to the next clause. But we would like to follow the bill
because that’s how we have to handle it on a clause-by-clause
basis.
Le président : Nous avons trois documents à consulter. Nous
vous écoutons, et nous consultons les notes d’information, le
projet de loi et le résumé du projet de loi, qui se trouve au début.
Nous nous servirons de ces documents pour le prochain article,
mais nous aimerions suivre le projet de loi, car c’est ce que nous
devrons faire à l’étape de l’étude article par article.
Mr. Cook: The last thing I would mention before moving on to
clause 3 is that because the existing rules applied to corporations
only, and applied only on an acquisition of control, there will be a
large number of consequential amendments in various parts of the
act that are simply just changing the word ‘‘corporation’’ to
‘‘taxpayer’’ and are changing acquisition of control to loss
restriction event, which is our general term that now applies to
both corporations and trusts.
M. Cook : Avant de passer à l’article 3, j’aimerais souligner
une dernière chose. Puisque les règles actuelles ne visent que les
sociétés et ne sont applicables que pour l’acquisition de contrôle,
dans différentes parties de la loi, un grand nombre de
modifications corrélatives ne consisteront qu’à remplacer
« société » par « contribuable », ainsi que « acquisition de
contrôle » par « fait lié à la restriction de pertes », l’expression
qui s’applique maintenant aux sociétés et aux fiducies.
Maybe I will highlight those as we go through. I think we have
talked about the measure, and if you want to stop anywhere —
Je pourrais le souligner au fur et à mesure. Je pense que nous
avons parlé des mesures, et si vous voulez arrêter...
The Chair: That would be fine. Thank you.
Le président : C’est bien. Merci.
Mr. Cook: Clause 3 relates to a technical amendment, and it
was released in December 2012. It just deletes an obsolete
reference to section 34.2.
M. Cook : L’article 3 porte sur une modification de forme et a
été rendu public en décembre 2012. Elle ne consiste qu’à
supprimer le renvoi à l’ancien article 34.2.
Clause 4 relates to what we call character conversion
transactions, and these can be found at paragraph E of your
briefing note.
L’article 4 porte sur ce que nous appelons les opérations de
requalification, et vous trouverez cela dans la partie E de vos
notes d’information.
Character conversion transactions are transactions entered
into by taxpayers where they would like to earn a return
equivalent to an amount that would be fully taxable as ordinary
income if they had earned it directly, and instead they enter into a
capital transaction. So rather than having the amount taxed as
ordinary income, it is taxed as a capital gain.
Les opérations de requalification permettent au contribuable
de convertir en gain en capital un rendement qui serait de la
nature d’un revenu normal pleinement imposable s’il l’avait gagné
directement. Le montant en question est alors traité comme un
gain en capital, plutôt que comme un revenu ordinaire.
These are used by certain investment funds and marketed to
high net worth investors and retail investors. We are proposing
that to the extent that these character conversion transactions are
entered into, the appropriate income or loss is treated as being on
income account as opposed to being on capital account.
Section 12, which is in clause 4, simply provides an income
inclusion in respect of these transactions.
Certains fonds de placement y recourent et en font la
promotion auprès d’investisseurs et épargnants fortunés. Nous
proposons, pour de telles opérations de requalification, que le
revenu ou la perte, selon le cas, soit traité comme relevant du
sommaire des résultats, plutôt que du compte de capital.
L’article 4 du projet de loi ajoute à l’article 12 une disposition
visant l’inclusion du revenu lié à ce genre d’opérations.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Changing a taxpayer’s type of
income to capital gain is certainly less expensive for that
taxpayer. Pension plans are not taxable, whereas private funds,
other types of funds that fall outside the pension plan category,
are taxed. What fiscal cost does this have? Is it extremely high for
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Quand on change la nature du
revenu d’une personne et que ça devient un gain en capital, c’est
certainement moins onéreux pour la personne. On sait que les
régimes de pension ne sont pas imposables alors que les fonds
privés, les autres fonds qui ne sont pas des régimes de pension,
1:34
National Finance
21-11-2013
this kind of transaction? In finance, as soon as one door closes,
another opens. I get the sense they came knocking on the
Department of Finance’s door, and a door was opened because
they lost benefits elsewhere. Why was this not in place before?
Why change the type of income it is and make it so that it will no
longer be taxed as taxable income but, instead, taxed as capital
gain?
sont imposés. Quel est le coût fiscal de cela? S’agit-il d’un
immense coût pour ce genre de transaction? Dans le secteur
financier, dès qu’on ferme une porte, une autre s’ouvre. J’ai
l’impression qu’ils ont frappé à la porte du ministère des Finances
puis qu’ils ont ouvert une porte parce qu’ils ont perdu d’autres
avantages ailleurs. Pourquoi cela n’existait-il pas auparavant?
Pourquoi changer la nature du revenu en disant que ce ne sera
plus maintenant imposable comme du revenu imposable, mais
plutôt imposable comme du gain en capital?
It is well and good to want to reduce the deficit, but this is
taking from one to give to the other. For example, workers’ funds
are losing at the expense of other funds.
C’est bien beau de vouloir réduire le déficit, mais si on donne à
un et qu’on enlève à l’autre; par exemple, on enlève aux fonds des
travailleurs et là on va donner aux autres fonds.
Did you assess how this will affect government revenues?
[English]
The Chair: Are you able to comment on that?
Avez-vous fait une évaluation de ce que ça va changer
concernant les revenus pour l’État?
[Traduction]
Le président : Êtes-vous en mesure de répondre à la question?
Mr. Cook: I will try. In terms of the basic question of the
impact of this measure, the expectation is that it would raise
approximately $55 million per year.
M. Cook : Je vais essayer de le faire. En ce qui concerne les
répercussions de la mesure, on s’attend à ce qu’elle rapporte
environ 55 millions de dollars par année.
That’s correct. What it does is, amounts that would otherwise
be treated as capital gains — capital gains are only 50 per cent
included in income — will be fully included in income.
C’est exact. Il en résultera que toute somme qui autrement
serait traitée comme un gain en capital — dont seulement
50 p. 100 est inclus dans le revenu — serait pleinement imposable.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I thought it was doing the opposite.
Now, everything will be taxed as regular income?
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je croyais que c’était le
contraire. Maintenant, tout sera taxé comme un revenu ordinaire?
[Traduction]
Mr. Cook: What will happen is the extent to which the income
is attributable to one of these character conversion transactions, it
will be treated as ordinary income.
M. Cook : Ce qui se passera, c’est que le revenu sera traité
comme un revenu ordinaire dans la mesure où il est attribuable à
une opération de requalification.
The gain on sort of the related underlying property, if there is a
gain relating to capital property, will continue to be on capital
account. This is fairly widespread.
En cas de gain lié à la disposition d’une immobilisation, les
gains réalisés en quelque sorte sur les biens sous-jacents
continuent d’aller au compte de capital. C’est assez généralisé.
[Translation]
Senator Bellemare: We are indeed talking about federal tax
law? Will provincial legislation be adjusted? Will there be two sets
of rules? I am asking in relation to this specific measure, but there
are other areas where the same would likely apply. Will this make
our tax system more complicated? In general, do the provinces
adjust to bring their laws in line with the federal system?
[English]
Mr. Cook: In general, where there’s a tax collection agreement
between the federal government and the provincial government,
they undertake to maintain a tax base consistent with the federal
government, and amounts that are included or deducted in
income are generally consistent between the federal government
and the tax collection agreement provinces and, for the most part,
this should just flow through to the way the provinces run theirs.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On parle bien de la loi fiscale fédérale?
Est-ce que les lois provinciales vont s’ajuster? Est-ce qu’il y aura
deux ensembles de règles? Ma question adresse ce point-ci, mais il
y a d’autres éléments où, probablement, cela peut s’appliquer.
Cela rendra-t-il notre système fiscal plus compliqué? Est-ce que,
généralement, les provinces suivent ce que le fédéral fait?
[Traduction]
M. Cook : En général, lorsqu’il y a un accord de perception
fiscale entre le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux, ils s’engagent à ce que l’assiette fiscale corresponde
à celle du gouvernement fédéral, et les sommes qui sont incluses
ou déduites par les provinces qui ont signé un accord
correspondent généralement à celles du gouvernement fédéral et,
dans l’ensemble, les provinces suivent le processus.
21-11-2013
Finances nationales
With respect to Quebec, obviously Quebec has its own decision
to make as to what they will do. In general, Quebec very often
follows the federal changes.
[Translation]
The Chair: You said ‘‘in general,’’ referring specifically to this
paragraph. Were the provinces consulted before this bill was
introduced and referred for study?
[English]
Mr. Cook: For these types of measures that relate generally to
the computation of income, we consider that to be within our
purview, and while provincial impacts are considered and the
extent to which provinces may wish to deviate from federal
measures, in general, in this measure, for example, it was done
purely federally without any provincial input.
The Chair: Thank you.
1:35
Évidemment, le Québec doit décider ce qu’il fera. En général, il
adopte les changements effectués par le gouvernement fédéral.
[Français]
Le président : Vous avez dit « en général », parlant
spécifiquement de cet alinéa-ci. Y a-t-il eu des consultations
avec les provinces avant de présenter ce projet de loi pour étude?
[Traduction]
M. Cook : Pour ce type de mesures, qui concerne généralement
le calcul du revenu, nous estimons que c’est de notre ressort. Bien
que les répercussions provinciales soient prises en considération et
que les provinces puissent souhaiter contourner les mesures
fédérales, en général, le fédéral agit sans consulter les provinces,
comme dans le cas de la présente mesure.
Le président : Merci
Senator Callbeck: I am just wondering when this starts.
Somebody invested, let’s say, two years ago, and their returns
were going to be in capital gains, are they going to be affected by
this, or is this if you purchase from now on?
La sénatrice Callbeck : Je me demande seulement à partir de
quand cette mesure s’appliquera. Disons qu’une personne a
investi il y a deux ans et que son rendement allait être traité
comme un gain en capital. Sera-t-elle touchée par la mesure, ou
faut-il que l’achat ait lieu maintenant?
Mr. Cook: You have actually anticipated the legislation a bit.
Pages 3 through 7 of the bill have a very detailed coming into
force. We have had a number of representations from the private
sector and the investment sector with respect to the potential
impact of this measure, so there’s a very detailed coming into
force.
M. Cook : Vous avez anticipé un peu sur les choses. À ce sujet,
les pages 3 à 7 du projet de loi sont très détaillées. Nous avons eu
un certain nombre de témoignages du secteur privé et du secteur
de l’investissement concernant les répercussions possibles de la
mesure, et les dates d’entrée en vigueur sont très précises.
Even transactions that are entered into after it was announced
in the budget may be eligible for grandfathering depending on the
particular circumstances. Certainly there’s been a fair bit of
consultation and analysis with respect to the potential impact of
this measure, and I think the last time grandfathering will apply is
up to 2018.
Selon la situation, l’antériorité peut même s’appliquer aux
opérations qui ont eu lieu après l’annonce qui a été faite dans le
cadre du budget. Bon nombre de consultations et d’analyses sur
les répercussions possibles de la mesure ont été menées, et je pense
que la disposition d’antériorité s’appliquera jusqu’en 2018.
Senator Callbeck: You mean that you can buy these
investments that will give you capital gain up to 2018?
La sénatrice Callbeck : Vous voulez dire que, jusqu’en 2018,
une personne pourra faire ce type d’investissement et réaliser un
gain en capital?
Mr. Cook: In general, these investments have a number of
different structures. Some of these character conversion
transactions are short-term arrangements. Some are short-term
arrangements that operate on a rolling basis, so you will have a
character conversion transaction that runs for 30 days and then
the assets are taken at the end of that 30 days and put into
another one, and so on and so forth.
M. Cook : En général, les structures de ces investissements
varient. Certaines opérations de requalification sont des
arrangements à court terme. Certaines sont des arrangements à
court terme sur une base continue, de sorte que l’opération de
requalification s’étend sur 30 jours et les actifs sont rachetés à la
fin de cette période et sont versés ailleurs, et cetera.
The longest character conversion transactions that we have
found are up to five years in length, and that is 2018. If you had
entered into one of these that had a term of five years, if you had
entered into it before budget, then you would be grandfathered.
Anything after 2018 will be fully subject to the rule.
Les plus longues opérations de requalification que nous avons
vues durent cinq ans, et cela nous mène à 2018. Si on en lance une
qui dure cinq ans, et ce, avant la présentation du budget,
l’antériorité s’appliquera. La règle s’appliquera à tout ce qui
dépassera 2018.
If you just go in and enter into a new transaction after budget,
then you would be subject to the rules and then there are a
number of variations.
Une nouvelle opération réalisée après le budget sera soumise
aux règles; il y a alors toutes sortes de variantes possibles.
1:36
National Finance
21-11-2013
Senator Callbeck: To come back to the question I asked: If they
bought these investments two years ago and thought that the
returns were going to come in capital gains, then those people will
not be affected; they’re going to be grandfathered.
La sénatrice Callbeck : Pour revenir à ma question, ceux qui
ont réalisé une opération il y a deux ans en croyant que le
rendement prendrait la forme de gains en capital ne seront pas
touchés; ils vont bénéficier d’une clause de droits acquis.
Mr. Cook: There’s the capital property itself, and then usually
— well, there’s always a separate agreement. If they had entered
into that separate agreement at the time they bought the assets
two years ago, then they would be grandfathered, most likely,
absent other circumstances.
M. Cook : Il y a les immobilisations, puis il y a
habituellement — en fait, il y a toujours une entente séparée.
Ceux qui ont conclu une telle entente il y a deux ans lors de
l’acquisition de l’actif bénéficieront fort probablement de droits
acquis, abstraction faite de toute autre circonstance.
Senator Callbeck: So some may be and some may not be?
La sénatrice Callbeck : Certains pourraient en bénéficier, et
d’autres non?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: That gives lots of flexibility to investment advisers,
the industry out there.
Le président : Voilà qui laisse une grande marge de manœuvre
aux conseillers en placement et au marché.
You made a point, Mr. Cook, about consultation with those
potentially impacted by the proposed change. We were talking
earlier about provinces not being consulted because this is in the
realm of the federal government, but those who might be
potentially impacted, is that consultation before this measure
appeared in the budget or subsequent thereto?
Monsieur Cook, vous avez parlé de consultations auprès de
ceux qui pourraient être touchés par la modification proposée.
Nous disions tout à l’heure que les provinces n’étaient pas
consultées parce que l’affaire est de compétence fédérale. Par
contre, les consultations de ceux qui pourraient être touchés ontelles précédé ou suivi l’apparition de la mesure dans le budget?
Mr. Cook: It was subsequent to the budget and related more to
the coming into force and how it would affect transactions that
were either ongoing or contemplated.
M. Cook : Elles ont eu lieu après le budget et portaient
davantage sur son entrée en vigueur et son effet sur les opérations
actuelles ou à venir.
With these kinds of integrity measures, obviously there may be
an issue around the amount of information that is available,
because people may not be sort of advertising what they’re doing.
Certainly with integrity measures, we make our best judgment
and go forward based on that, and sometimes market participants
will come to us after that and clarify our understanding of how
the particular transactions are done in practice.
Avec ce genre de mesures visant à garantir l’intégrité, on peut
évidemment manquer d’information puisque les gens ne parlent
pas toujours ouvertement de leurs opérations. Nous nous fions
donc à notre jugement pour aller de l’avant, et il arrive que les
intervenants du marché viennent ensuite préciser notre
compréhension du déroulement concret des opérations.
The Chair: I think the public watching this would be interested
in knowing that those potentially impacted have some
opportunity to react to this. That’s why I am asking the
question. You have explained the policy. The general policy
statement comes in the budget document and then the
implementation is worked out based on consultation subsequent
thereto?
Le président : Je pense que ceux qui suivent la séance
aimeraient savoir si les gens possiblement touchés auront
l’occasion de réagir. Voilà pourquoi je pose la question. Vous
avez expliqué la politique. Peut-on dire que le document
budgétaire présente la déclaration de politique générale, puis
que les consultations ultérieures en façonnent l’application?
Mr. Cook: There may be informal consultation or even formal
consultation. All the measures related to Budget 2013 that are
included in this bill were actually released for comment in
September as well, so there is that opportunity for taxpayers and
their advisers to comment on the legislation.
M. Cook : Les consultations peuvent être officieuses ou
officielles. En fait, toutes les mesures du projet de loi liées au
budget 2013 ont été publiées en septembre aussi à des fins de
commentaires, ce qui a donné l’occasion aux contribuables et à
leurs conseillers de formuler des remarques.
The Chair: September of this year?
Le président : En septembre dernier?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est juste.
The Chair: Thank you. Are there any other questions? Okay,
then we will go on to the next section. We are already at clause 5.
This is moving right along.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres questions? Nous allons
donc passer au point suivant. Nous sommes déjà rendus à
l’article 5. La séance va bon train.
21-11-2013
Finances nationales
1:37
Mr. Cook: Clause 5 starts on page 8. This relates to a measure
that was not included in Budget 2013 but was released in draft for
consultation in July 2012, and it relates to what are generally
called stapled securities.
M. Cook : L’article 5 commence à la page 8. Il porte sur ce
qu’on appelle communément le titre agrafé, une mesure qui ne
faisait pas partie du budget 2013, mais dont l’ébauche a fait l’objet
de consultations en juillet 2012.
A stapled security is essentially two securities, perhaps a share
in a debt, that are not freely tradable separately but instead have
to be traded together. What the stapled security measures does is
it relates to the specified investment flow-through entity rules.
They’re the SIFT rules that were introduced back in 2006, and the
concern with stapled securities is that they could allow investors
to essentially hollow out entity level tax by having a share in an
entity as well as a debt instrument in the same entity.
Essentiellement, un titre agrafé est constitué de deux titres,
peut-être même d’un titre de créance, qui ne sont pas transférables
librement l’un sans l’autre; ils doivent plutôt être transférés
ensemble. La mesure sur le titre agrafé s’applique aux règles des
entités intermédiaires de placement déterminées, ou EIPD. Il
s’agit des règles qui avaient été établies en 2006. Ce qui nous
préoccupe du côté de ces titres, c’est qu’ils pourraient permettre
aux investisseurs qui possèdent à la fois un titre de propriété et un
titre de créance de la même entité d’évider l’impôt des sociétés.
Dividends are not deductible at the corporate level, while
interest expense is. If you own both the debt and the share, you as
a taxpayer may be indifferent to receiving interest or dividends.
As a result, to protect the tax base, we’ve put in specific rules to
deal with stapled securities. We’ll see later that section 18.3 denies
deductibility of interest and certain other expenses relating to
where stapled securities are involved.
Les dividendes d’une société ne sont pas déductibles, alors que
les frais d’intérêt le sont. Qu’on possède à la fois un titre de
propriété et un titre de créance, peu importe au contribuable s’il
reçoit des intérêts ou des dividendes. C’est donc pour protéger
l’assiette fiscale que nous avons fixé des règles précises concernant
les titres agrafés. Nous verrons plus tard que l’article 18.3 interdit
la déduction d’intérêts et d’autres dépenses, en fonction de ce à
quoi les titres agrafés correspondent.
Clause 12.2 is a rule to address situations where you had a
stapled security, it ceased to be a stapled security, and later
became a stapled security again. This will give you an income
inclusion for the deductions you took while it was not a stapled
security.
L’article 12.2 prévoit une règle visant à corriger les situations
où un titre agrafé serait dégrafé pour être agrafé de nouveau plus
tard. Il comporte une somme à inclure dans le revenu pour les
déductions accordées pendant que le titre était dégrafé.
The Chair: Thank you. I appreciate that.
Le président : Je vous remercie de cette précision.
Senator Hervieux-Payette: I don’t understand the word
‘‘stapled.’’ I have never heard that. Maybe there is another
word being used by the industry. I’d like to know the word that is
commonly used when dealing with securities. Do you have
another word?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne comprends pas le terme
« agrafé »; je n’ai jamais rien entendu de tel. On emploie peut-être
un autre mot dans le secteur. J’aimerais connaître le terme d’usage
courant lorsqu’on parle de titres. Pouvez-vous me donner un
synonyme?
Mr. Cook: I’m not sure if there’s a different technical term, but
what we’re talking about are securities that are attached and
cannot be traded separately. So you might have a debt
instrument, a debt and a share, and by the terms of the share,
whoever the shareholder is must hold the debt and can’t sell it
without selling the share.
M. Cook : J’ignore s’il existe un autre terme technique, mais il
s’agit de titres indissociables qui ne peuvent être transférés les uns
sans les autres. Un actionnaire, quel qu’il soit, peut posséder un
titre de créance et un titre de propriété, mais en vertu des
modalités du titre, il ne peut céder sa créance sans vendre son
action aussi.
Senator Hervieux-Payette: So they are attached.
Mr. Cook: They are attached.
Senator Hervieux-Payette: So you refer to them as ‘‘stapled.’’
En francais, c’est agrafées. Anyway, I have not heard that term
used in either English or French. I know you have two
instruments that are traded, and you say only together.
Mr. Cook: That’s correct.
Senator Buth: I was just curious as to what clauses this appears
under in our briefing book.
Mr. Cook: Oh, sorry. It should be in your briefing book.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les deux titres sont donc
inséparables.
M. Cook : C’est exact.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous considérez donc que ces
titres sont « agrafés », ou « stapled » en anglais. Je n’ai jamais
entendu le terme ni dans une langue ni dans l’autre. Vous dites
donc que les deux titres ne peuvent être transférés l’un sans
l’autre.
M. Cook : C’est juste.
La sénatrice Buth : J’aimerais savoir sous quel article du cahier
d’information il en est question.
M. Cook : Oh, veuillez m’excuser. L’information devrait se
trouver dans votre cahier d’information.
1:38
National Finance
The Chair: I didn’t find it.
21-11-2013
Le président : Je n’ai rien trouvé.
Mr. Cook: It’s just on the very last page, Part 1, ‘‘Other,’’
legislative proposals released July 25, 2012. It’s under the first
bullet, taxation of specified investment flow-through entities, real
estate trusts and publicly traded corporations.
M. Cook : C’est à la dernière page. Il s’agit du premier point
sous le titre partie 1, autres mesures, et le sous-titre Propositions
législatives rendues publiques le 25 juillet 2012 : le régime
d’imposition des entités intermédiaires de placement
déterminées, des fiducies de placement immobilier et des sociétés
cotées en bourse.
Senator Callbeck: Where would I find it in the Library of
Parliament document?
La sénatrice Callbeck : Où se trouve l’information dans le
document de la Bibliothèque du Parlement?
Sylvain Fleury, Analyst, Library of Parliament: Page 13.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: If our television viewers do not
understand, they should not feel bad because the language is not
clear.
[English]
Sylvain Fleury, analyste, Bibliothèque du Parlement : À la
page 13.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Si les téléspectateurs ne
comprennent pas, qu’ils se rassurent parce que ce langage n’est
pas évident.
[Traduction]
Senator Buth: Now that I have some of the briefing material
and I understand what a stapled security is, can you explain what
the tax implications are again?
La sénatrice Buth : Puisque j’ai maintenant des documents
d’information et que je comprends à quoi correspond un titre
agrafé, pourriez-vous nous expliquer encore les répercussions
fiscales de la mesure?
Mr. Cook: Certainly. In terms of the general tax implication, if
you have a stapled security and the rules apply, then certain
expenses will be denied for the payer of those expenses. In
particular, the interest expense that I was talking about would be
denied. If you have certain expenses that are paid to a real estate
investment trust, they would also be denied. That’s in
section 18.3.
M. Cook : Bien sûr. De façon générale, lorsque les règles
s’appliqueront aux titres agrafés, certaines dépenses seront
refusées à ceux qui les engagent. Plus particulièrement, les frais
d’intérêt dont j’ai parlé seront refusés. Si des sommes sont versées
à une fiducie de placement immobilier, ces dépenses seront
refusées elles aussi. Voilà ce que dit l’article 18.3.
The clause under consideration is in 12.6, and it’s a rule that
contemplates the situation where something that might be a
stapled security ceases to be a stapled security, perhaps for the
purpose of paying certain expenses, and then later becomes a
stapled security again. It takes those expenses that would have
been denied under the other provision and requires an income
inclusion in respect of them.
La disposition à l’étude porte sur l’article 12.6, une règle qui
s’applique à une situation où un titre agrafé serait dégrafé, peutêtre dans le but de couvrir certaines dépenses, puis agrafé de
nouveau par la suite. Il oblige les entités à inclure une somme dans
leur revenu pour les dépenses qui auraient été refusées aux termes
de l’autre article.
Senator Buth: Okay. Thank you.
[Translation]
Senator Bellemare: The question was asked earlier, but I am
going to repeat it. What tax impact will this measure have? No
doubt, you calculated what it would yield, did you not?
[English]
Mr. Cook: There is no specific fiscal impact. This is a measure
that was prepared wherein we had observed a trend that was just
starting. I would characterize it as us sort of nipping it in the bud.
We don’t expect that this will raise any particular revenue, but it
does prevent taxpayers from engaging into these types of
transactions.
La sénatrice Buth : Bien. Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On a posé la question tantôt, mais je
vais la répéter. Quel est l’impact fiscal de cette mesure? Vous avez
certainement calculé le retour de cette mesure?
[Traduction]
M. Cook : La mesure n’entraîne aucune répercussion fiscale
particulière. En fait, elle vise à renverser une toute nouvelle
tendance que nous avons observée. Je dirais que nous avons voulu
étouffer le problème dans l’œuf. Nous ne nous attendons pas à ce
qu’elle génère des recettes, mais bien qu’elle empêche les
contribuables de réaliser ce genre d’opérations.
21-11-2013
Finances nationales
1:39
The Chair: I’ve noticed that there are two page 4’s in our
briefing note, and this is on the second page 4. I’m sure this is all
prepared to help us make our way through this in a diligent
manner.
Le président : J’ai remarqué que deux pages des notes
d’information portent le numéro 4, et nous sommes à la
deuxième page 4. Je suis persuadé que le document a été conçu
pour nous aider à étudier chaque article du projet de loi avec
diligence.
Senator Buth: I have a general question, and I thought I would
leave it to the end but I’m not sure when the end is going to occur.
La sénatrice Buth : J’ai une question d’ordre général que je
voulais garder pour la fin, sauf que j’ignore quand nous finirons.
You talked earlier about the fact that this government has been
wanting to close loopholes in looking at some of these issues, and
I think you referred to them as integrity measures, where you’re
looking specifically at the integrity of the tax legislation. Maybe
you can explain what you mean by ‘‘integrity measures’’ because
I’m making assumptions.
Vous avez dit tout à l’heure que le gouvernement cherche à
examiner certaines mesures pour éliminer les échappatoires. Vous
avez parlé, il me semble, de mesures visant à garantir l’intégrité,
plus particulièrement des lois fiscales. J’aimerais que vous nous
expliquiez ce que signifie « mesures visant à garantir l’intégrité »,
car je ne fais que des suppositions.
Then you just made the comment that you saw this as a trend
and you moved to close this loophole.
Vous avez aussi dit avoir observé une tendance, puis être passé
à l’action pour éliminer cette échappatoire.
Can you explain how you find loopholes and the process that
you go through on an annual basis looking for some of these
changes?
Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon vous identifiez les
lacunes et ce que vous faites chaque année pour changer la donne?
Mr. Cook: I guess there are a couple of ways to respond to
that. In terms of environmental sensing of what’s going on, we
work very closely with the Canada Revenue Agency, and they’re a
very important source of information for us. The Canada
Revenue Agency does technical interpretations and advanced
income tax rulings, and those are done generally in the context of
live transactions. When they see things that may be of concern to
us, then they will raise that with us specifically and we’ll look at
that.
M. Cook : La réponse comporte deux volets, j’imagine. Pour
évaluer ce qui se passe, nous collaborons très étroitement avec
l’Agence du revenu du Canada, qui s’avère être une source
d’information très précieuse pour notre travail. L’ARC avance
des interprétations techniques et prend des décisions préalables en
matière d’impôt, et ce, généralement dans le cadre de véritables
opérations. Lorsque l’agence constate quoi que ce soit qui
pourrait nous inquiéter, elle nous le signale pour que nous
examinions la question.
With respect to the specific measure we’re looking at now, this
has been an area of interest for us for a number of years, and we
try to stay on top of what’s happening in the marketplace. We
also do our own research and analysis as to what transactions are
undertaken, and it relies on the various expertise of the different
departmental officials.
Pour ce qui est des mesures que nous examinons aujourd’hui,
nous nous y intéressons depuis un certain nombre d’années et
essayons de savoir ce qui se passe sur le marché. Grâce aux
diverses compétences des fonctionnaires, nous réalisons également
nos propres recherches et analyses quant au type d’opérations
réalisées.
Occasionally we get indications of what’s happening in the
private sector from private sector stakeholders, but generally it’s
from our relationship with the CRA and our own analysis.
Il arrive parfois que le secteur privé nous dise ce qui se passe,
mais nous nous fions généralement à l’ARC et à nos propres
analyses.
Senator Buth: Thank you. What about integrity measures?
La sénatrice Buth : Merci. Qu’en est-il des mesures visant à
garantir l’intégrité?
Mr. Cook: With respect to integrity measures, to speak
broadly, they preserve the tax base and ensure that the tax rules
are such that as they apply, people aren’t able to enter into
specific transactions that go against the basic policy of what’s
trying to be achieved.
M. Cook : De façon générale, ces mesures protègent l’assiette
fiscale et font en sorte que les règles fiscales empêchent les gens de
réaliser certaines opérations qui vont à l’encontre de la politique
générale qu’on s’efforce d’appliquer.
Senator Seth: This is my first time at the Finance Committee.
My name is Asha Seth.
La sénatrice Seth : C’est la première fois que je siège au Comité
des finances nationales. Je m’appelle Asha Seth.
Just to the point you are making — I haven’t heard it fully —
can you tell us something about limited partnerships? How does
one get out? What are the implications? It is very complicated,
how to get out of one. I’m sure most doctors did so some time
À propos de ce que vous dites — je n’ai pas tout entendu...
Pourriez-vous nous parler des commanditaires? Comment une
personne peut-elle se sortir d’un tel partenariat? Quelles en sont
les répercussions? Il est très difficile d’en sortir. Je suis persuadée
1:40
National Finance
21-11-2013
ago, so what is the situation in that area? Could you explain that
to me a little?
que la plupart des médecins l’ont fait il y a quelque temps, mais où
en sommes-nous à ce chapitre? Pourriez-vous m’expliquer
brièvement la situation?
The Chair: Senator Seth, we have been going through the bill
clause by clause. Does your question relate to a particular clause
of the bill?
Le président : Nous étudions le projet de loi article par article,
madame la sénatrice Seth. Votre question porte-t-elle sur un
article en particulier?
Senator Seth: I’m not sure. Since I saw the term ‘‘property,’’ I
thought this would be part of property investment.
La sénatrice Seth : Je l’ignore. J’ai vu le terme
« immobilisations », et j’ai cru que les dispositions sur
l’investissement immobilier en parleraient.
The Chair: Well, let’s ask Mr. Cook.
Le président : Posons la question à M. Cook.
Mr. Cook: I don’t think the clause we’re looking at or any of
the ones we’ve looked at deal with specific limited partnership
issues. There is one technical measure later in the bill that has
particular impact on limited partnerships in the context of
alternative minimum tax.
M. Cook : Je doute que l’article à l’étude ou ceux dont nous
avons parlé ne portent sur les questions propres aux
commanditaires. On retrouve plus loin dans le projet de loi une
mesure technique qui a une incidence sur les commanditaires dans
l’optique de l’impôt minimum de remplacement.
The Chair: Perhaps when we get there, we could expand on that
question at that time.
Le président : Nous pourrions y revenir lorsque nous serons
rendus là.
Senator Seth: Sure. Thank you.
The Chair: Thank you for your patience and understanding.
Shall we move on?
Mr. Cook: Yes. That was clause 5.
La sénatrice Seth : Très bien. Merci.
Le président : Merci de votre patience et de votre
compréhension. Pouvons-nous continuer?
M. Cook : Oui. Voilà qui fait le tour de l’article 5.
Clause 6, on page 9, is one of those consequential amendments
I had referred to earlier where we’re changing ‘‘corporation’’ to
‘‘taxpayer’’ to implement the trust tax attribute measure. That’s
clause 6, paragraph 1.
L’article 6 de la page 9 est un des amendements corrélatifs
dont j’ai parlé tout à l’heure, qui vise à remplacer « société » par
« contribuable » afin d’appliquer la mesure d’attribut fiscal de
fiducie. Voilà l’objectif du premier paragraphe de l’article.
Clause 6, paragraph 2, is a technical amendment to update the
name of a guide that was just released in December 2012.
Le deuxième paragraphe constitue une modification de forme
visant à mettre à jour le nom d’un guide qui vient d’être publié en
décembre 2012.
The Chair: When you say ‘‘technical,’’ does that mean it doesn’t
have any financial implication for the public that we’re trying to
help out here; or what do you mean exactly by ‘‘technical?’’
Le président : Lorsque vous dites « de forme », voulez-vous
dire que la modification n’a aucune répercussion financière pour
le public que nous souhaitons aider? Sinon, qu’entendez-vous
exactement par là?
Mr. Cook: Occasionally a technical measure will have financial
impact. Generally, though, technical measures are clearly within
specific policy and are sort of more minor in nature. For example,
this is just changing the name of a guide that Natural Resources
Canada puts out; so it’s updating the act. We’ll see that we’re
fixing some typographical errors that exist in the act currently.
M. Cook : Il peut arriver qu’une modification de forme ait des
répercussions financières, mais celles-ci se limitent généralement
au cadre de la politique et sont mineures. Par exemple, le
paragraphe ne sert qu’à changer le nom d’un guide de Ressources
naturelles Canada; il s’agit d’une simple mise à jour de la loi. Vous
verrez que d’autres modifications de forme corrigent des coquilles
actuelles de la loi.
Also, in terms of technical, the Department of Finance issues
comfort letters. Those are indications to taxpayers that a small
change, if you will, could be made to the Income Tax Act to assist
the taxpayer. Comfort letters are generally relieving in nature but
still remain within the general policy of the affected provision. A
comfort letter indicates that the Department of Finance will be
making a recommendation to the Minister of Finance that an
amendment be made to the Income Tax Act.
Pour ce qui est des modifications de forme, il arrive aussi que le
ministère des Finances publie des lettres d’intention pour indiquer
aux contribuables qu’une petite modification pourrait être
apportée à la Loi de l’impôt sur le revenu afin de les aider. Ces
lettres sont généralement d’ordre rectificatif, mais elles respectent
l’orientation générale de la disposition visée. Elles montrent que le
ministère des Finances recommandera à son ministre de modifier
la Loi de l’impôt sur le revenu.
21-11-2013
Finances nationales
1:41
In terms of the previously announced measures that are
included in this bill, there are some of these measures, some
typographical measures, implementation of some comfort letters
and smaller clarifying measures.
Du côté des modifications de forme déjà annoncées se trouvant
dans le projet de loi, certaines visent justement à corriger des
erreurs typographiques, d’autres à appliquer les lettres
d’intention, et d’autres encore à apporter de petits
éclaircissements.
The main thing to distinguish them, obviously, is that budget
measures are more substantive announcements with respect to tax
and potential changes in tax policy made by the government while
technical measures are seen as more housekeeping in nature.
Ce qui distingue principalement les deux types de dispositions,
c’est que les mesures budgétaires constituent des annonces de fond
sur l’impôt et les modifications que le gouvernement veut
apporter à la politique fiscale, alors que les mesures de forme
sont plutôt d’ordre administratif.
Senator Callbeck: Mr. Chair, I’m wondering whether when
Mr. Cook starts a section there’s a way that we could get, from
our Library of Parliament people, the page that it’s on within
your document. I think that would be very helpful.
La sénatrice Callbeck : Monsieur le président, lorsque
M. Cook commence à parler d’un article, serait-il possible que
l’équipe de la Bibliothèque du Parlement nous donne le numéro
de page de son document? Je pense que cela nous aiderait
beaucoup.
The Chair: We’ll try to do that. We’ve been trying.
Le président : Nous allons essayer; c’est ce que nous avons
voulu faire.
There’s a group of explanations for certain clauses that appears
in our briefing book. This is not the Library of Parliament, but
they followed the same A, B, C, D lettering as the first eight pages.
Then you come over to clause-by-clause and, as I have discovered,
it does what we’re trying to do, except the explanation is
sometimes not as full as we’d like; but it is there. I’m on page 7 of
154 pages under clause-by-clause that deals with clause 6. Does
that confuse things more?
Le cahier d’information présente un groupe d’explications sur
certaines dispositions. Le document ne vient pas de la
Bibliothèque du Parlement, mais les analystes ont suivi les
mêmes lettres, A, B, C et D, que les huit premières pages. Vient
ensuite la section « article par article » qui, comme j’ai cru le
remarquer, tente de faire comme nous, sauf que les explications ne
sont parfois pas aussi complètes que nous l’aimerions; mais
l’information est là. Je suis à la page 7 de 141 de la section
« Article par article » qui porte sur l’article 6. Est-ce encore plus
mêlant?
Senator Callbeck: Where is that in the Library of Parliament
document?
La sénatrice Callbeck : Où êtes-vous? Dans le document de la
Bibliothèque du Parlement?
The Chair: The letters in the library document follow that first
group of explanations, which only seems to highlight certain
clauses starting with clause 45, which we haven’t gotten to yet.
For some reason, the first explanation just deals with certain
highlighted clauses. Then we go to clause-by-clause in the briefing
book; and the Library of Parliament seems to have picked up on
the first pile of explanations, all of which I think is not intended to
make this easy for us.
Le président : Les lettres du document de la bibliothèque
correspondent au premier groupe d’explications, qui ne semble
s’attarder à aucun article particulier avant l’article 45, que nous
n’avons pas encore étudié. Pour une raison que j’ignore, les
premières explications ne mettent que certains articles en
évidence. Le cahier d’information présente ensuite la section
« Article par article ». La Bibliothèque du Parlement semble avoir
repris le premier groupe d’explications, ce qui sera loin de nous
simplifier la tâche.
Senator Callbeck: For the section we’re dealing with right
now . . .
La sénatrice Callbeck : Pour ce qui est des articles dont nous
discutons actuellement...
The Chair: Clause 6, page 9.
Le président : Nous sommes à l’article 6 de la page 9.
Senator Callbeck: Right. Where is that in the Library of
Parliament document?
La sénatrice Callbeck : Bien. Dans quel document? Celui de la
Bibliothèque du Parlement?
The Chair: I’ve got two Library of Parliament people looking
for that for you. I can tell you where it is in the briefing book:
page 7 of 154.
Le président : J’ai demandé à deux employés de la bibliothèque
de chercher pour vous. Je peux toutefois vous dire qu’il s’agit de la
page 7 de 141 du cahier d’information.
Senator Bellemare: That is in English.
[Translation]
I could not say where it is in the French. Where is clause 6?
La sénatrice Bellemare : C’est en anglais.
[Français]
En français, je ne pourrais pas dire. Où est-ce, clause 6?
1:42
National Finance
[English]
It’s on depreciable property. We’ll get this procedural thing
sorted out.
[Translation]
Okay, here we go: page 6 of 141. Is that correct? There. But
that does not answer Senator Callbeck’s question. She asked
about the Library of Parliament document.
[English]
They will try to find the spots for us; and they’re looking now
to do that.
We’ll try to follow you. We thank you for your patience.
Mr. Cook: Pages 10 and 11 of the bill also relate to clause 6
and are just more consequential amendments to the trust measure
that we’ve discussed.
The Chair: Okay.
21-11-2013
[Traduction]
C’est la partie sur les biens amortissables. Nous finirons bien
par mettre cette procédure en ordre.
[Français]
OK, c’est ça : page 6 de 141. C’est ça? Voilà. Mais ce n’est pas
la réponse à la question de la sénatrice Callbeck. Elle a demandé
où cela se trouve dans le document de la Bibliothèque du
Parlement.
[Traduction]
Ils vont tenter de trouver les paragraphes pour nous; ils le font
en ce moment.
Nous essaierons de vous suivre. Merci de votre patience.
M. Cook : Les pages 10 et 11 du projet de loi concernent aussi
l’article 6 et il s’agit seulement de modifications corrélatives
supplémentaires à la mesure concernant les fiducies dont nous
avons discuté.
Le président : D’accord.
Mr. Cook: Clause 7, on page 12, is another consequential
amendment to the trust measure.
M. Cook : L’article 7, à la page 12, est une autre modification
corrélative à la mesure concernant les fiducies.
Clause 8, on page 12 and following, is a measure related to
Thin Capitalization and can be found at paragraph Q of the
summary notes.
L’article 8, à la page 13 et aux pages suivantes, est une mesure
liée à la capitalisation restreinte et on peut le trouver au
paragraphe Q des notes d’information.
The Chair: It can also be found at page 9 of 154. Those two
explanations are different, but you go ahead.
Le président : On peut aussi le trouver à la page 9 du document
de 141 pages. Ces deux explications sont différentes, mais allez-y.
Mr. Cook: In terms of the other document, I believe you’re
referring to the explanatory notes.
M. Cook : En ce qui concerne l’autre document, je crois que
vous parlez des notes explicatives.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Mr. Cook: The Department of Finance also prepares them.
They are meant to be a detailed change-by-change analysis and is
more at a technical level. The briefing document, which I just
referred to as paragraph Q, is meant to provide more of a highlevel general overview of what the measure is intended to do.
M. Cook : Le ministère des Finances les prépare aussi. Elles
ont pour but de fournir une analyse détaillée de chaque
modification et sont plus techniques. Les notes d’information,
auxquelles j’ai fait référence lorsque j’ai parlé du paragraphe Q,
visent à fournir un aperçu plus général de ce que la mesure est
censée accomplir.
The Chair: Our problem is the A, B, C, D through to Q, which
I just found, is at page 6 of 8 of that document and doesn’t deal
with all of the clauses. If we’re going through this on a clause-byclause basis, it’s easier to find it here. If you can refer back to the
more fulsome explanation, it helps us. I’ll just make a note of that
so I can go back to it.
Le président : Notre problème concerne les paragraphes A, B,
C, D jusqu’à Q, que je viens juste de trouver à la page 7 du
document de 9 pages, et il ne vise pas tous les articles. Si nous
voulons faire un examen article par article, c’est plus facile de les
trouver ici. Si vous pouvez faire référence aux explications plus
complètes, cela nous aide. Je vais prendre cela en note afin d’être
en mesure d’y retourner.
Mr. Cook: Would you like a reference to the explanatory notes
as well?
M. Cook : Aimeriez-vous avoir une référence aux notes
explicatives aussi?
The Chair: Yes, if you have it handy. Otherwise, we have the
Library of Parliament people helping with that as well. Senator
Callbeck is following that particular document and some of us are
following the 154 pages of clause-by-clause explanation. We all
should be following the bill because that’s the most important
thing.
Le président : Oui, si vous les avez sous la main. Sinon, le
personnel de la Bibliothèque du Parlement nous aide aussi à cet
égard. La sénatrice Callbeck suit ce document et certains d’entre
nous suivent les 141 pages du document d’explication article par
article. Nous devrions tous suivre le projet de loi, car c’est ce qui
est le plus important.
21-11-2013
Finances nationales
1:43
Senator Hervieux-Payette: For the next meeting, it won’t take
long to at least relate to the clauses. It seems we have different
approaches: We have paragraphs R and Q and G and so on, but
we don’t have the clauses in sequence — 1, 2, 3, 4, 5, and so on.
Just put the clause in and we’ll know what to look for. Otherwise
we’ll never be able to follow you if it’s going to be like that all the
time. I’m sorry that we need to clean up our agenda but it’s true
it’s not in the same place and the same order. We have to have
everything related to the clauses here and the clauses there. In that
way, we will be able to decide which one we prefer.
La sénatrice Hervieux-Payette : À la prochaine réunion, nous
pourrons trouver les articles plus rapidement. Il semble que nous
avons des approches différentes, c’est-à-dire que nous avons les
paragraphes R et Q et G, et cetera, mais nous n’avons pas les
articles en ordre, c’est-à-dire 1, 2, 3, 4, 5, et cetera. Insérez
simplement l’article et nous saurons ce qu’il faut chercher. Si on
procède de l’autre façon tout le temps, nous n’arriverons jamais à
vous suivre. Je suis désolée que nous devions nettoyer notre ordre
du jour, mais il est vrai que ce n’est pas à la même place et dans le
même ordre. Tout doit être lié aux articles ici et aux articles là. De
cette façon, nous serons en mesure de décider ce que nous
préférons.
The Chair: Maybe we should take some of that paper away
from you.
Le président : Nous devrions peut-être vous enlever certains de
ces documents.
Senator Hervieux-Payette: No. I don’t think they have worked
for nothing but if we spend half our time looking for the
information, then it’s useless.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non. Je ne crois pas qu’ils
aient travaillé pour rien, mais si nous passons la moitié de notre
temps à chercher les renseignements, c’est inutile.
[Translation]
[Français]
Mr. Fleury: Our sections follow the same format that the
Department of Finance uses in the budget summary, but each of
our sections begins with a reference to the clause or clauses of
Bill C-4 in question. So at the beginning of every section, A, B, C,
all the way to R, we start by saying ‘‘clause 71 would amend this
part.’’
M. Fleury : Dans nos sections, nous avons suivi le même
format que le ministère des Finances dans le sommaire du budget,
mais nous commençons chacune de nos sections en mentionnant
la clause du projet de loi C-4. Donc au début de chaque section,
A, B, C, jusqu’à R, nous commençons en disant : « La clause 71
va modifier cette partie. »
Senator Hervieux-Payette: I understand, and I am looking at
page 1. At the top of page 1, the section starts with
‘‘Clause 46. . .’’, and at the bottom of page 1, the section starts
with ‘‘Clause 25. . .’’. To my mind, that does not necessarily
present them in order. That is what we are telling you. We will
never be able to follow because the clauses are not presented in
order. We want to see the clauses in order.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je comprends, je regarde les
pages 1 et 2. À la page 1, c’est écrit « L’article 46... » et à la
page 2, c’est écrit « L’article 25... » Pour moi, ce n’est pas
nécessairement aller dans l’ordre. C’est ce qu’on vous dit. On ne
pourra jamais rien comprendre parce que les articles ne sont pas
en ordre. On veut les articles en ordre.
[English]
[Traduction]
The Chair: We’ll try to make that easier, but you may want to
follow the clause-by-clause in the briefing note.
Le président : Nous tenterons de faciliter les choses, mais il
faudra peut-être suivre la description article par article dans les
notes d’information.
Senator Hervieux-Payette: I will follow it in the book because
with this we’re losing our time. I think it’s not difficult to
rearrange it so the next meeting we will know. This is on computer
so it’s not long to put that in the same order.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais suivre dans le cahier,
car nous perdons notre temps avec cela. Je crois qu’il n’est pas
difficile de réarranger tout cela pour que ce soit plus facile à la
prochaine réunion. Étant donné que les documents sont
numérisés, il ne faudra pas trop de temps pour tout mettre dans
le même ordre.
The Chair: I agree. It’s important for us to have the Library of
Parliament’s analysis that complements the government’s analysis
of this.
Le président : Je suis d’accord. Il est important que nous ayons
accès à l’analyse de la Bibliothèque du Parlement qui sert de
complément à l’analyse gouvernementale.
Right, now we’re on thin capitalization.
D’accord. Nous parlons maintenant de capitalisation
restreinte.
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
The Chair: Clause 8.
Le président : C’est l’article 8.
1:44
National Finance
21-11-2013
Mr. Cook: Clause 8, page 12 of the bill and following, and
what this measure would do is extend the existing thin
capitalization rules, which just apply to corporations resident in
Canada, to trusts that are resident in Canada and also the branch
operations of non-resident corporations and trusts.
M. Cook : L’article 8, à la page 12 et aux pages suivantes du
projet de loi. Le but de cette mesure, c’est d’étendre les règles déjà
en vigueur sur la capitalisation restreinte — qui s’appliquent
seulement aux entreprises résidentes au Canada — aux fiducies
résidentes du Canada et aux succursales des entreprises et des
fiducies non-résidentes.
Just in terms of giving some context, the thin capitalization
rules, what they are intended to do is prevent non-residents from
extracting profits out of Canada inappropriately by way of excess
interest deductions. As I had mentioned earlier, interest
deductions are deductible in computing income for tax
purposes, so there’s an incentive to leverage up Canadian
resident corporations that are owned by non-residents with debt
and interest expense to reduce their taxable income in Canada and
allow those profits to leave Canada.
Pour vous donner un peu de contexte, les règles sur la
capitalisation restreinte tentent d’empêcher les non-résidents
d’extraire des profits à l’extérieur du Canada de façon
inappropriée par l’entremise de déductions s’appliquant aux
bénéfices d’intérêts. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les
déductions d’intérêts sont déductibles du calcul du revenu aux
fins d’impôt, ce qui encourage l’augmentation de la dette et des
dépenses en intérêt des entreprises canadiennes résidentes qui
appartiennent à des non-résidents, afin de réduire le revenu
imposable au Canada et de permettre à ces profits de quitter le
pays.
The advisory panel on Canada’s system of international
taxation in 2008 recommended the extension of these rules to
trusts and branches operated by non-resident corporations and
trusts, and that’s what clause 8 does.
Le groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité
internationale a recommandé, en 2008, d’étendre ces règles aux
fiducies et aux succursales exploitées par des entreprises et des
fiducies non résidentes, et c’est ce que l’article 8 accomplit.
The Chair: My recollection is we saw some other changes to
thin capitalization in the last budget implementation bill. This is
not a new term, but it’s not one that I would have thought up by
myself, so I read it somewhere in the past.
Le président : Je me souviens d’avoir vu d’autres modifications
à la capitalisation restreinte dans le dernier projet de loi
d’exécution du budget. Ce n’est pas un nouveau mot, mais ce
n’est pas un mot auquel j’aurais pensé par moi-même, et cela
signifie donc que je l’ai lu auparavant.
Mr. Cook: You’re quite right. The advisory panel made a
number of recommendations, and we’ve been working on them.
The first recommendation that we implemented was to make sure
the thin capitalization rules work properly through tiers of
partnerships. There were some issues with respect to their
application in the context of partnerships and, as well, the debtto-equity ratio, the point at which interest expense starts to be
denied was reduced from two to one to 1.5 to 1. Those were two
changes made in a prior budget implementation act.
M. Cook : Vous avez parfaitement raison. Le groupe
consultatif a fait plusieurs recommandations, et nous les avons
prises en compte. La première recommandation que nous avons
mise en œuvre visait à veiller à ce que les règles sur la
capitalisation restreinte s’appliquent de façon appropriée dans le
cas des sociétés de personnes. Il y a eu quelques problèmes avec
leur application dans le contexte des partenariats et, également,
du rapport dette-actif, le point où les intérêts débiteurs
commencent à être refusés a été réduit de 2 à 1 à 1.5 à 1. Ce
sont deux modifications qui ont été apportées dans une loi
d’exécution du budget précédente.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: What we have been seeing all along
is an effort to ensure that trusts receive the same treatment that
corporations do, to prevent trusts from simply serving as legal
mechanisms to avoid taxes. It is clear to me that, by treating trusts
the same way that other corporations or individuals are treated,
all you are doing is levelling the playing field for all taxpaying
entities, whether people, corporations or trusts. Overall, is that
what you have done in this section here?
[English]
Mr. Cook: You’re quite right that we’ve done it with respect to
trusts in this particular section. I wouldn’t say it’s something
we’re trying to do throughout the act because, as you know, trusts
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce qu’on voit depuis le début,
c’est que vous essayez de faire en sorte que les fiducies soient
traitées comme les entreprises, et qu’elles ne soient pas un
mécanisme juridique pour éviter de l’impôt. Je comprends bien
qu’en traitant les fiducies de la même façon que les autres
entreprises ou les individus, à ce moment-là, vous vous trouvez
tout simplement à mettre sur un pied d’égalité toutes les entités,
qu’elles soient personnelles, corporatives ou fiduciaires. En
général, est-ce que c’est l’exercice que vous avez fait dans cette
section-là?
[Traduction]
M. Cook : Vous avez raison, c’est ce que nous avons fait par
rapport aux fiducies dans cette partie. Je ne dirais pas qu’il s’agit
de quelque chose que nous essayons de faire tout au long de la loi,
21-11-2013
Finances nationales
1:45
operate at different levels. They can be used in terms of family
trusts, or they can be large corporate trusts, which are used to
hold business assets. But you’re quite right in terms of the
measures we’ve seen so far. We are trying to treat them as an
equivalent to other taxpayers, in particular, corporations.
car comme vous le savez, les fiducies fonctionnent à des niveaux
différents. Il peut s’agir de fiducies familiales ou de grandes
fiducies de sociétés qui sont utilisées pour conserver les actifs de
l’entreprise. Mais vous avez raison en ce qui concerne les mesures
que nous avons vues jusqu’ici. Nous essayons de les considérer
comme étant équivalentes aux autres contribuables, et en
particulier aux sociétés.
Senator Hervieux-Payette: How many kinds of trust are you
talking about? Do you mean the family trusts are not included in
that?
La sénatrice Hervieux-Payette : De combien de types de
fiducies parlez-vous? Voulez-vous dire que les fiducies familiales
ne sont pas visées?
Mr. Cook: In terms of this particular measure, all trusts would
be implicated in the measure. Our expectation, though, in terms of
family trusts, is that the types of situations contemplated by this,
that it’s really more sort of in the regular commercial-type
situation.
M. Cook : En ce qui concerne cette mesure en particulier,
toutes les fiducies seraient visées. Toutefois, en ce qui concerne les
fiducies familiales, nous nous attendons à ce que le type de
situation visé par cette mesure soit plutôt le type de situation
commerciale habituel.
Senator Hervieux-Payette: Okay.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord.
Senator Callbeck: Just one question: On this thin
capitalization, is what’s proposed here going to affect the ability
of non-resident corporations or trusts to fund operations of
expansion in Canada?
La sénatrice Callbeck : J’ai seulement une question : la
proposition concernant la capitalisation restreinte aura-t-elle des
répercussions sur la capacité des sociétés ou des fiducies nonrésidentes de financer des activités d’expansion au Canada?
Mr. Cook: We don’t think it will affect that. What happens is
there is a debt-to-equity ratio, or, in the case of non-residents with
branches in Canada, debt-to-asset ratio, and the rules only bite
after a certain point. They don’t affect all debt investments used in
Canada. It’s only after what we consider to be an excessive
amount.
M. Cook : Nous ne pensons pas que cela aura des
répercussions à cet égard. Il y a un ratio d’endettement ou, dans
le cas des sociétés non-résidentes qui ont des succursales au
Canada, un ratio dette/actif, et les règles s’appliquent seulement
après un certain point. Elles n’ont pas de répercussions sur tous
les placements par emprunt utilisés au Canada. C’est seulement
après ce que nous considérons comme étant un montant excessif.
Senator Callbeck: So you don’t think it’s a factor?
Mr. Cook: No.
The Chair: I guess we’re ready to go on to clause 9, unless you
had something else to add to clause 8.
Mr. Cook: No. Clause 9 begins at page 22 of the bill.
La sénatrice Callbeck : Vous ne pensez donc pas qu’il s’agit
d’un facteur?
M. Cook : Non.
Le président : Je présume que nous sommes prêts à passer à
l’article 9, à moins que vous ayez autre chose à ajouter à
l’article 8.
M. Cook : Non. L’article 9 commence à la page 22 du projet
de loi.
The Chair: Do you have any (a), (b), (c), (d) clause that is
related to that?
Le président : Avez-vous un alinéa a), b), c), d) qui est lié à
l’article?
Mr. Cook: Clause 9 is just another of those consequential
amendments for the trust measure.
M. Cook : L’article 9 est seulement une autre de ces
modifications corrélatives à la mesure concernant les fiducies.
Clause 10 is the second half of the stapled security measure that
we discussed earlier.
L’article 10 est la deuxième moitié de la mesure concernant le
titre agrafé dont nous avons discuté plus tôt.
The Chair: Oh, yes, that’s section 18.3 of the Income Tax Act
that you had referred to earlier.
Le président : Oh, oui, c’est l’article 18.3 de la Loi de l’impôt
sur le revenu auquel vous avez fait référence plus tôt.
Mr. Cook: That’s correct.
The Chair: There are no new ideas in either clause 9 or 10 that
we haven’t heard you express to us.
Mr. Cook: No, I gave the overview with respect to them.
M. Cook : C’est exact.
Le président : Les articles 9 et 10 ne contiennent aucune
nouvelle idée dont vous ne nous avez pas parlé.
M. Cook : Non, je vous ai donné un aperçu de ces deux
articles.
1:46
National Finance
21-11-2013
The next clause begins at page 27. That’s clause 11, on
page 27.
Le prochain article commence à la page 27. C’est l’article 11, à
la page 27.
The Chair: The clause-by-clause analysis is at page 21 of 154 in
English.
Le président : L’analyse article par article est à la page 21 du
document de 154 pages en anglais.
[Translation]
In English. I apologize; I do not know which page it is in the
French. Page 20. Thank you.
[English]
Mr. Cook: This introduces a new measure. In the sort of brief
summary, paragraph (m), leveraged life insurance arrangements.
The Chair: Paragraph (m) for ‘‘mother’’?
[Français]
En anglais. Je regrette, je n’ai pas la page en français. Page 20,
merci.
[Traduction]
M. Cook : Cela introduit une nouvelle mesure. Dans le
document d’information, au paragraphe (m), il s’agit des
stratagèmes d’assurance-vie avec effet de levier.
Le président : Paragraphe (m) comme dans « maman »?
Mr. Cook: That’s correct. I’m not quite sure whether your
pagination is the same. In terms of the bill, it starts at page 27 at
the bottom.
M. Cook : C’est exact. Je ne suis pas certain que c’est la même
pagination. Dans le projet de loi, le paragraphe commence à la
page 27, en bas.
The Chair: It’s at page 5 of 8. Paragraph (m) is at page 5 of 8
of the brief summary, and on the Library of Parliament, it’s
page 9. You have an option of three different places to go to.
Le président : C’est à la page 5 du document de 9 pages. Le
paragraphe (m) est à la page 5 du document de 9 pages du cahier
d’information, et dans le document de la Bibliothèque du
Parlement, c’est à la page 10. Vous pouvez consulter trois
documents différents.
Mr. Cook: This measure relates to two leveraged life insurance
arrangements which had been used for tax planning purposes,
ones that are called ‘‘leveraged insured annuities,’’ and also
10/8 arrangements. These are insurance arrangements entered
into primarily to take advantage of unintended tax benefits by
aggregating transactions within a life insurance arrangement and
outside of the life insurance arrangement, and what this measure
would do is just prevent those unintended tax benefits from
accruing to taxpayers.
M. Cook : Cette mesure concerne deux stratagèmes
d’assurance-vie avec effet de levier qui ont été utilisés à des fins
de planification fiscale, et qu’on appelle « rentes assurées avec
effet de levier » et les stratagèmes 10/8. Ce sont des stratagèmes
d’assurance conclus surtout en vue de profiter d’avantages fiscaux
inattendus, en combinant des transactions dans le cadre d’un
stratagème d’assurance-vie et d’autres réalisées à l’extérieur de ce
stratagème, et cette mesure empêcherait ces avantages fiscaux
inattendus de revenir aux contribuables.
[Translation]
Senator Bellemare: Can you tell us whether this measure will
affect all arrangements currently available to future retirees
through their life insurance plans? And if so, have you calculated
its impact? Will the measure change anything as regards
retirement planning per se?
[English]
Mr. Cook: In terms of these particular measures, it would not
impact on the basic variety of life insurance products that would
be available to Canadians generally. This is a targeted measure to
get at a particular type of tax planning that had evolved involving
life insurance products. These measures had been fairly
widespread in terms of the number of arrangements entered
into with respect to these plans, but in terms of the expectation as
to how it will affect Canadians generally, it will not affect normal
life insurance plans offered across the country.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pouvez-vous me dire si cette mesure
aura un impact sur l’ensemble des dispositifs qu’on offre
maintenant aux futurs retraités, dans le cadre de leur plan
d’assurance-vie? Et si oui, avez-vous calculé cet impact? Est-ce
que cela vient changer quelque chose pour la planification de la
retraite proprement dite?
[Traduction]
M. Cook : Ces mesures n’auraient pas de répercussions sur
l’éventail de base de produits d’assurance-vie qui seraient offerts
aux Canadiens en général. Il s’agit d’une mesure ciblée qui vise un
type de planification fiscale précis qui s’est développé en lien avec
les produits d’assurance-vie. Ces mesures ont été assez étendues en
ce qui a trait au nombre d’arrangements conclus dans le cadre de
ces stratagèmes, mais en ce qui concerne les répercussions sur les
Canadiens en général, cela n’aura pas de répercussions sur les
régimes d’assurance-vie habituels offerts un peu partout au pays.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Bellemare: These arrangements are fairly widespread,
so the measures will have a monetary impact, a fiscal impact.
Have you calculated what it will be?
[English]
1:47
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ces dispositifs sont assez répandus.
Il y aura donc un impact monétaire, un impact fiscal. Est-ce que
vous l’avez calculé?
[Traduction]
Mr. Cook: In terms of the monetary impact of these two
measures with respect to what we call the 10/8 arrangements, the
ongoing impact will be $75 million per year; and with respect to
what we call the leveraged life insurance arrangements, the
ongoing impact will be $35 million per year.
M. Cook : En ce qui concerne les répercussions financières de
ces deux mesures dans le cadre de ce que nous appelons les
stratagèmes 10/8, elles seront de 75 millions de dollars par année,
et en ce qui concerne ce que nous appelons les stratagèmes
d’assurance-vie avec effet de levier, elles seront de l’ordre de
35 millions de dollars par année.
Senator Callbeck: You talk about the 10/8 policy and the LIA
policy. Could you explain the difference in those, please?
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé de la police 10/8 et de
la police RAL. Pourriez-vous expliquer la différence entre les
deux, s’il vous plaît?
Mr. Cook: Certainly. In terms of a 10/8 policy, I guess
probably they’re called ‘‘10/8’’ because the industry standard is
to use 10 per cent and 8 per cent. I’ll just sort of walk through the
kind of plan that takes place.
M. Cook : Certainement. En ce qui concerne la police 10/8,
je crois qu’on l’appelle « 10/8 » parce que la norme, dans
l’industrie, est d’utiliser 10 p. 100 et 8 p. 100. Je vais vous
expliquer étape par étape le type de régime utilisé.
Imagine a taxpayer who’s got $100. They could just go out and
invest that $100 in an income-producing asset. Instead, what the
taxpayer does is takes the $100, sets up a life insurance policy, and
uses the $100 to make premium deposits. The premium deposits,
the amount deposited in a life insurance policy, will earn
8 per cent. At the same time as they’ve put money in that’s
going to earn 8 per cent, they immediately borrow against the
policy at an interest rate of 10 per cent from someone who is
involved with setting up the arrangement. Then they take the $100
and invest that into an income-producing property.
Imaginez qu’un contribuable dispose de 100 $. Il pourrait se
contenter d’investir ces 100 $ dans un actif produisant des
revenus. Mais au lieu de faire cela, le contribuable prend ces
100 $, souscrit une police d’assurance, et utilise les 100 $ pour
faire des dépôts de prime. Les dépôts de prime, c’est-à-dire les
montants déposés dans une police d’assurance-vie, auront un taux
de rendement de 8 p. 100. Aussitôt que le contribuable investit de
l’argent qui aura un taux de rendement de 8 p. 100, il emprunte
immédiatement sur la valeur de la police à un intérêt de 10 p. 100
par l’entremise d’une personne qui a participé à la création de
l’arrangement. Ensuite, il prend les 100 $ et investit dans un actif
produisant des revenus.
What that does is it gives them deductible interest expense with
respect to the 10 per cent. The interest income that they earn
within the insurance policy, because it’s in what we call an exempt
policy, is not subject to tax. So they take the $100 that they could
have invested directly and, by cycling it through a life insurance
policy, they create a spread or a net tax benefit for themselves.
Cela lui donne des intérêts débiteurs déductibles sur les
10 p. 100. Le revenu en intérêts qu’il gagne dans le cadre de la
police d’assurance, étant donné qu’il s’agit d’une police exonérée,
n’est pas assujetti à l’impôt. Il prend donc les 100 $ qu’il aurait pu
investir directement et, par l’entremise d’une police d’assurancevie, il crée un avantage fiscal net ou étalé pour lui-même.
The leveraged life insurance arrangement is a little bit different
in the sense that rather than just a straight borrowing in and out,
what they do is they borrow money and invest it into an annuity;
then they acquire an insurance policy; and then they use the
annuity to fund the premiums for the life insurance policy and
keep that spread.
Le stratagème d’assurance-vie avec effet de levier est un peu
différent, c’est-à-dire qu’au lieu de simplement consister en un
emprunt direct, le contribuable emprunte l’argent et l’investit
dans une rente; ensuite il souscrit une police d’assurance et utilise
la rente pour financer les cotisations de la police d’assurance-vie et
étale tout cela.
As you can see, what it is doing is taking transactions that
could have been done directly, but instead it is done through a life
insurance policy, taking advantage of some of the tax benefits or
tax attributes of life insurance to create a net benefit for the
taxpayer.
Comme vous pouvez le voir, ce qui se passe, c’est que des
transactions qui auraient pu être effectuées directement sont
effectuées par l’entremise d’une police d’assurance-vie, car cela
permet de profiter de certains avantages ou attributs fiscaux des
contrats d’assurance-vie pour créer un avantage net pour le
contribuable.
1:48
National Finance
21-11-2013
The Chair: Universities are encouraging that kind of annuity
life insurance to raise funds for the university. Is this going to
impact on that particular scheme? They promote that quite
extensively.
Le président : Les universités encouragent ce type de rente
d’assurance-vie pour recueillir des fonds pour l’université. Est-ce
que cela aura des répercussions sur ce type d’arrangement? Les
universités s’en servent très fréquemment.
Geoff Trueman, General Director (Analysis), Tax Policy
Branch, Department of Finance Canada: I’m not familiar with
that.
Geoff Trueman, directeur général (Analyse), Direction de la
politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Je ne connais
pas cela.
The Chair: Your university hasn’t caught you yet?
Le président : Votre université n’a pas encore tenté de vous
faire participer à ce type d’arrangement?
Mr. Trueman: They certainly have my address, but they
haven’t mailed that particular solicitation to me. I don’t know
enough about that scheme to comment on it; I’m sorry.
M. Trueman : L’université a certainement mon adresse, mais
on ne m’a pas encore sollicité de cette manière. Je ne connais pas
assez cet arrangement pour faire des commentaires. Je suis désolé.
The Chair: This is for a good cause. Universities need funds,
and they were looking for different schemes. Could you let us
know, after you’ve had a chance to reflect on that? We’ll be seeing
you again, I’m sure, before this is out. If you could let us know if
this particular section will impact. I think it has become quite
standard university fundraising, where they encourage the donor
to take out — in fact, they do it for you — life insurance and then
buy annuities, all of which is to go to bringing funds into the
university.
Le président : C’est pour une bonne cause. Les universités ont
besoin de fonds, et elles cherchaient des stratagèmes différents.
Pourriez-vous nous donner votre avis, après que vous ayez eu la
chance d’y réfléchir? Nous vous reverrons, j’en suis certain, avant
que cela soit terminé. Vous pourriez nous faire savoir si cette
partie aura des répercussions. Je crois que c’est devenu une
pratique courante de financement chez les universités, c’est-à-dire
qu’elles encouragent le donateur à souscrire une assurance-vie —
en fait, l’université s’en occupe en son nom — et ensuite à acheter
des rentes, ce qui procure des fonds aux universités.
Mr. Trueman: Okay. We’ll have a look at that.
M. Trueman : D’accord. Nous allons examiner cela.
The Chair: It just had a lot of the features of the university-type
scheme.
Le président : Cet élément présentait de nombreuses
caractéristiques du type de stratagème utilisé par les universités.
Senator Hervieux-Payette: I like it when you call it a stratagem
or scheme, because it looks like a scheme too. I was wondering
what happens when the person who is taking it is dying. Is there a
real policy that is being executed? Actually, this is during your
lifetime. You have life insurance and you are alive, but what is the
end result when you die?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aime que vous appeliez cela
un stratagème ou un arrangement, car cela ressemble à un
arrangement. Je me demandais ce qui arrive lorsqu’une personne
qui y participe décède. Y a-t-il une vraie police qui est mise en
œuvre? En fait, cela se passe pendant que la personne est en vie.
Elle a donc une assurance-vie et elle est vivante, mais quel est le
résultat lorsqu’elle décède?
Because it goes with my colleague’s assumption that the
universities are raising funds this way. I always thought it was a
way for us to contribute to the university or alma mater, and at
the end you leave a legacy to your university, maybe not in your
will, but sort of.
Parce que, comme le suppose ma collègue, les universités se
financent ainsi. J’ai toujours cru que nous pouvions ainsi faire un
don à l’université ou à notre alma mater, et que, en fin de compte,
nous leur laissions une part de notre héritage, peut-être pas par
testament, mais tout comme, plus ou moins.
Mr. Trueman: There is a real life insurance policy that is
attached to these tax planning arrangements, yes.
M. Trueman : Effectivement, cette planification fiscale
s’appuie sur une véritable police d’assurance-vie.
Senator Hervieux-Payette: Who is benefiting?
La sénatrice Hervieux-Payette : Qui est le bénéficiaire?
Mr. Trueman: In the types of transactions that are targeted
here, it would be the individual or a private corporation
controlled by the individual.
M. Trueman : Dans les types d’opérations visées ici, ce serait
un particulier ou une société privée contrôlée par lui.
Certainly they could buy that insurance directly without this
type of tax planning arrangement. If there is a need to ensure
against the financial risk associated with death, certainly that can
be accomplished in a direct manner.
On pourrait sûrement acheter directement l’assurance sans ce
type de planification. Pour s’assurer contre le risque financier
associé au décès, on peut sûrement y aller directement.
Senator Hervieux-Payette: Like when we go and ask for a loan
for a house, they would ask you to have insurance. But in this
case, it’s life insurance for other purposes than buying a house.
La sénatrice Hervieux-Payette : Comme quand on demande à
l’acheteur d’une maison qui sollicite un prêt de souscrire une
assurance. Mais ici, cette assurance-vie a d’autres motifs.
21-11-2013
Finances nationales
1:49
Mr. Trueman: Absolutely. These plans and arrangements are
targeted at picking up multiple and unintended tax benefits.
That’s the motivator for why they’re entered into.
M. Trueman : Absolument. Ces plans et stratagèmes visent à se
prévaloir d’avantages fiscaux multiples et imprévus. C’est leur
raison d’être.
Senator Hervieux-Payette: I like it when you use the word
‘‘unintended.’’ That means they were smarter than the
Department of Finance by finding a way of making money. I
think we get it.
La sénatrice Hervieux-Payette : Imprévus. J’aime le terme.
Autrement dit, ils trouvent une façon plus intelligente de
s’enrichir que le ministère des Finances. Je crois que nous
comprenons.
[Translation]
Senator Chaput: How many companies and individual
taxpayers will the bill’s changes to life insurance plans affect?
And what is reason for the changes? Is it simply to recover tax
revenue?
[English]
Mr. Trueman: Certainly these are integrity measures that
protect the tax base, and the government books revenues in
that they’re tax benefits that will not be realized by individuals on
a go-forward basis. These products, as Mr. Cook mentioned,
would be marketed to a relatively small niche of taxpayers. They
would generally be targeted at high-net-worth individuals and
perhaps individuals that control private corporations. The
number of companies that would be involved, they are
marketed certainly by a handful of life insurance companies.
Not all were involved, but a handful of companies were involved.
Senator Chaput: ‘‘A handful’’ would mean how many?
Mr. Trueman: Certainly in the range of eight or ten companies.
[Translation]
Senator Chaput: And individual taxpayers?
[English]
Mr. Trueman: This would be hundreds or low thousands of
individuals. This would not be a widespread tax planning
arrangement. It would only appeal to a particular type of
individual, again generally a high net worth.
[Translation]
Senator Chaput: So if the measures target a small number of
taxpayers, how much tax revenue does the government expect to
bring in, as a result?
[English]
[Français]
La sénatrice Chaput : Combien de sociétés et combien de
particuliers seront touchés par les changements qu’apportera ce
projet de loi à l’égard des polices d’assurance-vie? Et pour quelles
raisons faites-vous ces changements? Est-ce uniquement afin de
récupérer des recettes fiscales?
[Traduction]
M. Trueman : Des mesures d’intégrité protègent sûrement
l’assiette fiscale, et l’État réserve des recettes fiscales que, à
partir de maintenant, des individus ne réaliseront pas. Ces
produits, comme M. Cook l’a dit, seraient commercialisés dans
un créneau assez étroit de contribuables, ils viseraient
généralement des nantis, qui, peut-être, contrôlent des sociétés
privées. Ces sociétés sont certainement courtisées par une poignée
de sociétés d’assurance-vie. Pas toutes, mais une poignée.
La sénatrice Chaput : Que voulez-vous dire par « une
poignée »?
M. Trueman : Certainement huit à dix sociétés.
[Français]
La sénatrice Chaput : Et les particuliers?
[Traduction]
M. Trueman : Il y en aurait plusieurs centaines ou quelques
milliers. Ce ne serait pas un produit de planification fiscale
répandu. Il ne s’adresserait qu’à un type particulier d’individus,
des nantis, encore une fois.
[Français]
La sénatrice Chaput : Donc, si cela vise seulement un petit
nombre, quelles sont les recettes fiscales que le gouvernement
prévoit recevoir?
[Traduction]
Mr. Trueman: I believe the numbers, on a go-forward basis for
the leveraged life insurance arrangements over the five fiscal years
in the budget planning period, are $100 million. For the 10/8
arrangements over that same five-year period, it is $260 million.
M. Trueman : Je crois que les chiffres, à partir de maintenant,
pour les stratagèmes d’assurance-vie avec effet de levier, au cours
des cinq exercices de la période de planification budgétaire sont de
100 millions de dollars. Pour les stratagèmes 10/8, pour la même
période, on parle de 260 millions de dollars.
The Chair: That is not insignificant. Thank you. I see no other
questions for that one. Then we will go on to, I believe clause 12
was ‘‘Private Health Services Plan.’’
Le président : Ce n’est pas à négliger. Merci. Je ne vois pas
d’autres questions sur ce point. Poursuivons. Je pense que nous
sommes à l’article 12, sur le régime privé de soins de santé.
1:50
National Finance
Mr. Cook: That’s on page 30. This is one of the other
consequential amendments, just in terms of the trust measure
that we have talked about. We are just picking up improving the
consistency between how we use terms. In how we use terms in the
Income Tax Act, we’re just adjusting ‘‘majority interest partner.’’
It is just a spelling change, really.
The Chair: Okay.
[Translation]
Senator Bellemare: How is it that clauses 12 and 13 of the bill
replace a subclause and subparagraph, respectively, in the English
version of the act but not in the French version?
[English]
21-11-2013
M. Cook : C’est à la page 30. C’est l’une des autres
modifications consécutives, qui concerne uniquement la mesure
dont nous avons parlé, pour les fiducies. Il s’agit uniquement
d’harmonisation terminologique. Dans la Loi de l’impôt sur le
revenu, nous corrigeons simplement l’expression « majorityinterest partner ». En fait, c’est une simple correction
orthographique.
Le président : D’accord.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Comment se fait-il que, aux articles 12
et 13 de la version anglaise du projet de loi, il y ait un
remplacement dans la subdivision et qu’il n’y en ait pas dans la
version française?
[Traduction]
Mr. Cook: The French version was already correct.
M. Cook : Le français n’avait pas besoin d’être corrigé.
Senator Bellemare: Wow. Thank you.
La sénatrice Bellemare : Super! Merci.
Mr. Cook: What you will see is —
M. Cook : Vous verrez que...
[Translation]
[Français]
The Chair: They had already caught it in the French version.
Le président : Ils ont déjà été attrapés en français.
Senator Chaput: It was already taken care of.
La sénatrice Chaput : Ils l’ont déjà payé.
[English]
[Traduction]
Mr. Cook: If you see any place where there’s the same
amendment, either both in English or both in French, on both
sides, it means the other language version was already correct,
and we’re just making a change to conform the two.
M. Cook : Le texte est le même dans les deux colonnes de la
page, parce que le texte correspondant dans l’autre langue n’avait
pas besoin d’être modifié, et la modification vise à harmoniser les
deux versions.
The Chair: Thank you for that question. It is good to have that
clarified.
Le président : Merci pour la question. L’éclaircissement est
utile.
We will go on to clause 13 now, page 30 of the bill.
Passons maintenant à l’article 13, à la page 30 du projet de loi.
Mr. Cook: Clause 13 is a very small technical amendment that
was released in December 2012, and it is just to update the
language used in subparagraph 28-1(a)(ii).
M. Cook : Il s’agit d’une petite modification technique,
publiée en décembre 2012, qui vise à actualiser le libellé du
sous-alinéa 28(1)a)(ii).
The Chair: I understand in this particular area, the Library of
Parliament has done an analysis at page 10, sub (n) — ‘‘farm
losses,’’ is that all part of the same?
Le président : Je pense que, dans ce domaine particulier, la
Bibliothèque du Parlement a fait une analyse qui se trouve à la
page 11, sous la rubrique N. — « Pertes agricoles restreintes ».
Est-ce que cela va ensemble?
Mr. Cook: That will be the next clause, clause 14.
M. Cook : Ce sera le sujet du prochain article, l’article 14.
The Chair: Good. Thank you. So that’s under letter
number (n).
Le président : Bien. Merci. C’est donc à la lettre N majuscule.
Mr. Cook: With respect to ‘‘restricted farm losses,’’ there are
two changes that are made. One is to increase the monetary limit
with respect to restricted farm losses.
M. Cook : En ce qui concerne les pertes agricoles restreintes,
on apporte deux modifications. La première est le relèvement de
leur plafond.
The second change is to respond to the Supreme Court of
Canada decision in Craig to return the law to what it was before
the Supreme Court decision, essentially to the interpretation of
the provision that was provided by Moldowan, in I believe it was
the 1970s, which is another Supreme Court of Canada decision.
La deuxième répond à l’arrêt Craig de la Cour suprême, pour
rétablir la loi telle qu’elle était avant cet arrêt, essentiellement à
l’interprétation de la disposition découlant de l’arrêt Moldowan,
du même tribunal, dans les années 1970, je crois.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Chaput: For example, if a taxpayer has income from a
non-farming source and wants to start a farming business, will the
proposed changes to section 31 of the act affect that person?
[English]
1:51
[Français]
La sénatrice Chaput : À titre d’exemple, si un contribuable a
des revenus provenant de sources autres qu’agricoles et qu’il
veuille démarrer une entreprise agricole, y a-t-il des incidences par
les changements proposés à l’article 31?
[Traduction]
Mr. Cook: As I indicated, the intention of the amendment is to
restore the law to what it was prior to the Craig decision. The law
had been interpreted in accordance with the Supreme Court of
Canada’s decision in Moldowan since 1977. There’s no intention
to change the interpretation of the restricted farm losses other
than to return the law to the state it was before the Supreme
Court of Canada overruled itself in Craig.
M. Cook : Comme j’ai dit, la modification vise à rétablir la loi
telle qu’elle était avant l’arrêt Craig. On interprétait la loi
conformément à l’arrêt Moldowan depuis 1977. On ne veut rien
changer à l’interprétation de la notion de « pertes agricoles
restreintes », sauf revenir à la loi telle qu’elle était avant que la
Cour suprême ne casse son propre jugement dans l’arrêt Craig.
In Craig, there was a taxpayer who was a high-paid
professional and ran an operation on the side and incurred
hundreds of thousands of dollars of farming losses from his horse
racing operation, and applied those against his professional
income. Certainly in that case, our view was that the taxpayer’s
main source of income was the professional activities rather than
a combination of farming and the other activities.
Dans l’affaire Craig, un contribuable qui touchait des
honoraires élevés exploitait une entreprise secondaire et
subissait des pertes agricoles à hauteur de centaines de milliers
de dollars à cause de son hippodrome. Il les imputait sur son
revenu de profession libérale. Pour nous, il était clair que sa
profession libérale était la principale source de revenus du
contribuable, et non l’exploitation agricole combinée à d’autres
activités.
Moldowan had recognized, obviously, the combination of
farming with other sources of income, but the idea was that the
other sources of income should be subordinate to the farming
source itself. We have returned the law to that.
L’arrêt Moldowan avait manifestement reconnu que les revenus
agricoles étaient combinés à d’autres revenus, mais l’idée était que
ces autres revenus étaient subordonnés aux revenus agricoles.
Dans la loi, nous avons opéré un retour à cette interprétation.
[Translation]
Senator Chaput: Is that not also true in other sectors? This
change penalizes farming, does it not?
[English]
[Français]
La sénatrice Chaput : N’est-ce pas également vrai dans d’autres
secteurs? Et en changeant ceci, pénalise-t-on l’agriculture?
[Traduction]
Mr. Cook: In terms of that, I guess there’s two ways to answer
that. I guess the first part is that farming, by its nature and the
way it is treated under the Income Tax Act, is treated differently
than other areas.
M. Cook : On peut, je pense, y répondre de deux manières.
D’abord, la Loi de l’impôt sur le revenu ne soumet pas
l’agriculture au même régime que les autres secteurs d’activité et
la considère comme intrinsèquement différente.
For example, farmers are allowed to use cash-base accounting,
which means for accounting for tax purposes they don’t use an
accrual basis, they do it based on their receipts. The concern is
when you mix that cash-based accounting that is available with
farming with other sources of income for taxpayers, then that
creates an opportunity to create losses and take inappropriate tax
deductions.
Par exemple, les agriculteurs ont le droit d’utiliser la
comptabilité de caisse, fondée sur leurs rentrées de fonds. Pour
les besoins du fisc, ils n’utilisent pas la comptabilité d’exercice. Le
problème est que la coexistence de la comptabilité de caisse,
comme en agriculture, avec d’autres sources de revenus donne au
contribuable l’occasion de créer des pertes et de profiter de
déductions fiscales inappropriées.
As well, this is also just trying to get at the difficult question of
the difference between running a business versus something that
you do because you enjoy it as opposed to a business activity,
which, under general principles, is not deductible under the act.
Il s’agit ici aussi d’essayer de répondre à la question difficile de
la différence entre l’exploitation d’une entreprise et un loisir plus
agréable, ce pourquoi, en principe, la loi n’accorde pas de
déductions.
Senator Callbeck: I’m just wondering the amount you are
doubling for the restricted farm loss, how long has it been at
8750?
La sénatrice Callbeck : Je me demande pendant combien de
temps le montant que vous doublez pour les pertes agricoles
restreintes est resté à 8 750 $?
Mr. Cook: It has actually been approximately 20 years.
M. Cook : Pendant une vingtaine d’années, en fait.
Senator Callbeck: All right.
La sénatrice Callbeck : D’accord.
1:52
National Finance
21-11-2013
Mr. Cook: It a little bit more than makes up for inflation.
M. Cook : Cette augmentation dépasse à peine l’effet de
l’inflation.
Senator Callbeck: Are you seeing an unusually high amount of
farm losses lately?
La sénatrice Callbeck : Est-ce que vous constatez un nombre
inhabituellement élevé de pertes agricoles, depuis peu?
Mr. Cook: Other than the concern as to if the Craig decision
remains the law of the lands, it would provide an opportunity for
farm losses to be more actively planned for.
M. Cook : Si j’excepte la volonté de conserver à l’arrêt Craig
force de loi au Canada, ce sera l’occasion d’une planification plus
active des pertes agricoles.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: This legislation won’t be retroactive. So there will
be — at least I hope it won’t be; maybe you can give me that
comfort that it won’t be. There will be a period of time between
the Supreme Court decision and the time that you correct it with
this law that there are going to be some farmers, professionals,
who will be able to take advantage of this.
Le président : La loi ne sera pas rétroactive. Il y aura donc —
mais j’espère que non; peut-être pouvez-vous me rassurer —, il y
aura donc un délai entre l’arrêt de la Cour suprême et la
modification de la loi dont certains agriculteurs, certains
professionnels pourront profiter.
Mr. Cook: Generally, budget measures come into effect on
budget day.
M. Cook : En général, les mesures budgétaires prennent effet le
jour du dépôt du budget.
The Chair: When announced, yes.
Le président : Quand il est annoncé, effectivement.
Mr. Cook: When announced. The variations on that are
transactions that occur on or after budget day, taxation years
that begin on or after budget day or taxation years that end after
budget day, depending on the nature of the provision.
M. Cook : Quand il est annoncé. Font exception les opérations
qui ont lieu ce jour-là ou après, les années d’imposition qui
commencent ce jour-là ou après ou celles qui se terminent après,
selon la nature de la disposition.
These measures will all apply to taxation years that end after
budget day.
Ces mesures s’appliqueront aux années d’imposition qui se
terminent après le jour du dépôt du budget.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Buth: Do you have a financial impact for this one?
La sénatrice Buth : Avez-vous une analyse de l’impact financier
de cette mesure?
Mr. Cook: The financial impact of this is $5 million. That’s the
cost to the government of doubling the restricted farm
loss amount. There is no cost associated with returning the law
to pre-Craig.
M. Cook : Il s’élève à 5 millions de dollars. C’est ce que
coûtera à l’État le doublement du montant des pertes agricoles
restreintes. Le retour de la loi à ce qu’elle était avant l’arrêt Craig
ne coûte rien.
Senator Buth: Thank you.
La sénatrice Buth : Merci.
The Chair: We are ready to go on to clause 15.
Le président : Nous sommes prêts à passer à l’article 15.
Mr. Cook: Clause 15 is a purely technical amendment that just
deletes an obsolete provision.
M. Cook : L’article 15 est une modification purement
technique qui supprime une disposition périmée.
The Chair: Deleting a provision from the Income Tax Act is
something we are very pleased to be able to support.
Le président : Nous sommes heureux de pouvoir appuyer la
suppression d’une disposition de la Loi de l’impôt sur le revenu.
Mr. Cook: I think we’re doing two or three today.
M. Cook : Je pense qu’il y en aura deux ou trois aujourd’hui.
The Chair: Good.
Le président : Bien.
Mr. Cook: Although I don’t think it will be net. It will be
longer.
M. Cook : Mais je ne pense pas que ce sera un résultat net. Le
texte sera plus long.
The Chair: No, I think you are right.
Le président : Je pense que vous avez raison.
Clause 16, page 31.
Article 16, page 31.
Mr. Cook: Clause 16 relates to the corporate partnership
deferral rules.
M. Cook : L’article 16 concerne les règles de report de l’impôt
des sociétés par le biais de sociétés de personnes.
21-11-2013
Finances nationales
1:53
This clause goes from page 31 through to the start of page 36,
and this is a technical amendment as opposed to a budget
measure. What this relates to, if the committee may remember, I
think it was in Budget 2011, we introduced rules to address the
corporate partnership tax deferrals, and as a consequence of that,
now that we’ve had a couple of years of experience with these
rules, we’re trying to provide some additional clarity.
Il va de la page 31 jusqu’au début de la page 36. C’est une
modification technique plutôt qu’une mesure budgétaire. Il
concerne, si le comité s’en souvient, je pense que c’était dans le
budget de 2011, des dispositions que nous avons introduites pour
réagir au report d’impôt des sociétés par le biais de sociétés de
personnes. Maintenant que nous avons vu fonctionner ces règles
pendant quelques années, nous essayons de les clarifier.
The way the corporate partnership deferral rules work is if a
corporation is a member of a partnership with a fiscal period year
end before the end of its tax year, it has to make an estimate of the
income that it will be receiving in respect of the rest of its taxation
year. It makes an estimate. That’s included in their income for the
year, and then the next year they’re allowed a deduction for that
as things kind of true up.
Voici comment ces règles fonctionnent : si une société fait
partie d’une société de personnes dont l’exercice se termine avant
la fin de sa propre année d’imposition, elle doit estimer ses
revenus pendant le reste de l’année d’imposition. Le montant
estimé fait partie du revenu de la société pour l’année, puis,
l’année suivante, elle est autorisée à faire une déduction basée sur
les vrais chiffres.
What we have found is we would put in a very general
rule addressing the character of the income and capital gains that
would be included in a corporate partner’s income and the CRA
has had a little bit of difficulty administering it. Therefore we’re
clarifying in more detail how the income and capital gains
inclusions in one year are included and then deducted in the
following year. There’s no change in terms of the operation of the
provision, but it’s making sure it operates as intended.
Nous avons constaté que l’Agence canadienne du revenu
éprouvait un peu de difficultés à administrer la règle très générale
que nous avons créée et qui vise la nature du revenu et des gains
en capitaux qui feraient partie des revenus d’une société par le
biais de sociétés de personnes. C’est pourquoi nous clarifions, plus
en détail, les modalités de l’inclusion du revenu et des gains en
capitaux, telle année, puis leur déduction l’année suivante. La
disposition, dans son fonctionnement, ne subit aucune
modification, mais on s’assure qu’elle fonctionnera comme prévu.
Senator Hervieux-Payette: Are we talking mainly about the law
firm and accounting firm?
La sénatrice Hervieux-Payette : Parlons-nous surtout du
cabinet juridique et du cabinet d’expertise comptable?
Mr. Cook: These are actually more general corporate
partnerships than professional partnerships.
M. Cook : Il s’agit en fait de sociétés plus générales que les
sociétés constituées en partenariats professionnels.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
The Chair: The next is clause 17, page 36.
Mr. Cook: This is another technical amendment to repeal
section 36 of the Income Tax Act, which used to require railway
companies to capitalize certain expenditures if they were required
to capitalize them for rate-setting purposes. The approach to rate
setting has changed and now they’re just going to be using general
accounting rules.
Sorry, that is clause 17 on page 36. That’s of the bill.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
Le président : Nous passons au prochain article, no 17, à la
page 36.
M. Cook : Voilà une autre modification technique, pour
abroger l’article 36 de la Loi de l’impôt sur le revenu, qui
exigeait de certaines sociétés ferroviaires la capitalisation de
certaines dépenses, si elles étaient tenues de les capitaliser aux fins
d’établissement des taux réglementaires. On s’y prend maintenant
différemment pour établir ces taux, et ces sociétés vont
simplement utiliser les règles de comptabilité générale.
Désolé, c’est l’article 17, à la page 36 du projet de loi.
The Chair: We go on to clause 18, which is also at page 36,
scientific research and experimental development.
Le président : Nous passons à l’article 18, également à la
page 36, sur la recherche scientifique et le développement
expérimental.
Mr. Cook: Clause 18 runs from page 36 through 38 and, again,
these are just the same consequential amendments with respect to
the trust measure that we had discussed earlier, changing a
corporation to taxpayer, referring to loss restriction events and
correcting a reference to majority interest partner.
M. Cook : L’article 18 va de la page 36 à la page 38. Encore
une fois, il s’agit de modifications consécutives concernant les
mesures visant les fiducies, dont nous avons discuté, le
remplacement de « société » par « contribuable », le renvoi à un
contribuable assujetti à des faits liés à la restriction des pertes et
une correction orthographique à l’expression « majority-interest
partner ».
The same is done in clause 19 with respect to section 40 of the
act.
L’article 19 fait la même chose à l’article 40 de la loi.
1:54
National Finance
[Translation]
21-11-2013
[Français]
Senator Bellemare: While they may be consequential
amendments, they affect major sectors such as scientific
research and experimental development, nonetheless.
La sénatrice Bellemare : Ce sont peut-être des amendements
techniques, mais qui touchent des secteurs importants tels la
recherche scientifique et le développement expérimental.
Was an impact study done? How will this affect those sectors,
which we want to see grow in the future. Did you do any
calculations?
Est-ce qu’il y a une étude d’impact? Quel est l’effet sur ces
secteurs qu’on veut justement promouvoir pour l’avenir? Est-ce
que vous avez fait des calculs?
[English]
[Traduction]
Mr. Cook: As I indicated earlier, with respect to this particular
measure we’ve just identified specific transactions so it’s anecdotal
in nature in terms of the amount of scientific research and
experimental development that would be affected by a trust that
goes through a change of control. I don’t think that would be a
very large group.
M. Cook : Comme j’ai dit plus tôt, à l’égard de cette mesure
particulière, nous n’avons reconnu que des opérations
particulières. La proportion de recherche scientifique et de
développement expérimental touchée par une fiducie qui subit
un changement de contrôle sera donc anecdotique. Je ne pense
pas qu’elle soit importante.
Senator Hervieux-Payette: What do you mean by ‘‘anecdotal,’’
in a few more words than that?
La sénatrice Hervieux-Payette : Que voulez-vous dire par
« anecdotique »?
Mr. Cook: In particular, through our own analysis in dealing
with CRA, we’ve essentially identified two large transactions with
respect to these trusts. Those trusts had traded losses together in
excess of a $100 million, between $100 million to $120 million.
That’s the foundational experience that we’re making the change
based on.
M. Cook : Notamment, d’après notre propre analyse de nos
rapports avec l’Agence du revenu, que nous avons essentiellement
reconnu deux opérations importantes touchant ces fiducies. Elles
avaient échangé entre elles des pertes de plus de 100 millions de
dollars, entre 100 et 120 millions. C’est ce constat qui a inspiré la
modification.
Senator Hervieux-Payette: What will be the change for the
$100-million transaction? How would it be treated with the new
law?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle sera la modification
pour l’opération de 100 millions de dollars? Comment sera-t-elle
traitée en vertu de la loi révisée?
Mr. Cook: Under the new law, the transactions that took place
would have been before the new law. CRA may be challenging
particular transactions based on existing law and also the general
anti-avoidance rule, but absent extraordinary circumstances our
usual approach is to go from the announcement of the change and
not try to change prior transactions.
M. Cook : Pour la loi révisée, ces opérations ont eu lieu avant.
L’Agence du revenu pourra contester des opérations particulières,
en se basant sur la loi en vigueur et aussi sur la disposition
générale anti-évitement, mais, sauf circonstances extraordinaires,
nous nous contentons habituellement d’annoncer la modification
et de ne pas toucher aux opérations antérieures.
Senator Hervieux-Payette: My conclusion would be that there
would be some savings for people trying to qualify, and with this
you are just narrowing the people who would qualify?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’en conclus qu’il y aurait des
économies pour les personnes qui essaient de s’en prévaloir et que
vous diminuez simplement le nombre de personnes admissibles?
Mr. Cook: In terms of who could take advantage of it going
forward, yes.
M. Cook : Effectivement, celles qui pourraient en profiter à
partir de maintenant.
The Chair: Thank you. Are we on clause 19 now?
[Translation]
Le président : Merci. Sommes-nous maintenant à l’article 19?
[Français]
Senator Hervieux-Payette: That is unbelievable, is it not?
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est extraordinaire, non?
The Chair: Yes, we are getting there.
Le président : Oui, ça commence.
[English]
Mr. Cook: Clause 19 also contains consequential amendments
with respect to the trust measure, changing corporation to
taxpayer, introducing the concept loss restriction event and
majority interest partner. Clause 19 ends on page 40.
[Traduction]
M. Cook : L’article 19 renferme aussi des modifications
consécutives touchant la mesure visant les fiducies, c’est-à-dire
le remplacement de « société » par « contribuable »,
l’introduction de la notion de « fait lié à la restriction des
pertes » et l’orthographe de « majority-interest partner ».
L’article 19 se termine à la page 40.
21-11-2013
Finances nationales
1:55
Clause 20 on page 40 has the same consequential amendment.
L’article 20, à la page 40, comporte la même modification
consécutive.
Clause 21 on page 40 is purely a technical amendment to delete
an obsolete reference to a definition.
L’article 21, à la page 40, est une modification purement
technique visant à supprimer le renvoi périmé à une définition.
Senator Hervieux-Payette: I saw in more than one place that
you put a hyphen between majority and interest. Does it make a
big difference?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je constate, à plus d’un
endroit, que vous insérez un trait d’union entre « majority » et
« interest ». Est-ce que cela change grand-chose?
The Chair: Where are you referring?
Le président : À quel endroit, dites-vous?
Senator Hervieux-Payette: Well, it’s in article 20, but I have
seen that before.
La sénatrice Hervieux-Payette : Eh bien, dans l’article 20, mais
je l’ai vu dans des articles précédents.
Mr. Cook: The short answer is no, it does not make a big
difference, but it makes the act consistent with how we’ve used
majority interest for majority interest beneficiary as opposed to
majority interest partner. You’re quite right, it’s not significant.
It’s just —
M. Cook : En deux mots, ça ne change pas grand-chose, mais
cela uniformise l’orthographe de « majority-interest » dans les
expressions « majority-interest beneficiary » et « majority-interest
partner ». Vous avez tout à fait raison, ce n’est pas important.
C’est seulement...
Senator Hervieux-Payette: Your style. Okay. I thought that it
could have a different meaning when you put in a hyphen.
La sénatrice Hervieux-Payette : Votre style. D’accord. Je
pensais que le sens serait différent, avec le trait d’union.
Mr. Cook: No, there is no intention to change the meaning.
M. Cook : Non. On ne cherche pas du tout à changer le sens.
Senator Hervieux-Payette: Okay, thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, merci.
Senator Callbeck: On clause 19, capital gains and losses, is that
where you’re increasing the lifetime capital gains exemption, or is
that somewhere else?
La sénatrice Callbeck : En ce qui concerne l’article 19 — les
gains et pertes en capital —, est-ce là que vous augmentez
l’exonération cumulative des gains en capital, ou bien est-ce
ailleurs?
Mr. Cook: That will be somewhere else, in section 110.6.
M. Cook : C’est ailleurs, à l’article 110.6.
Senator Callbeck: All right.
La sénatrice Callbeck : D’accord.
The Chair: We were told this is just to bring trusts in under the
already existing regime.
Mr. Cook: That’s correct.
Le président : On nous a dit que c’est simplement pour que les
fiducies soient soumises à régime existant.
M. Cook : C’est juste.
The Chair: Okay. You have done 20 and 21. Next is 22,
page 40.
Le président : D’accord. Vous avez fait les articles 20 et 21. Le
suivant est l’article 22, à la page 40.
Mr. Cook: On pages 40 to 42, probably the change that is of
most interest to the committee is we had previously talked about
the character conversion transactions. This clause provides an
adjustment with respect to the adjusted cost base of whatever the
property that’s subject to the character conversion is, to make
sure there is no double taxation when the property is finally
disposed of.
M. Cook : Aux pages 40 à 42, ce qui présente le plus grand
intérêt pour le comité, c’est ce dont nous avions parlé
précédemment, concernant les opérations de requalification.
Cette disposition prévoit un rajustement du prix de base du
bien soumis à l’opération de requalification, de sorte qu’il n’y ait
pas de double imposition au moment de la vente subséquente.
Those are in subclauses 22(3) and (6) on pages 41 and 42.
Cela se trouve dans les paragraphes 22(3) et (6), aux pages 41 et
42.
Senator Hervieux-Payette: Does it mean that in the past you
were double taxing, or you are now making it more specific?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela signifie que,
dans le passé, il y avait double imposition, ou bien est-ce que vous
précisez davantage les choses maintenant?
Mr. Cook: We were not double taxing before. Because of the
new rules that we have put in with respect to character
conversion, if we did not make an adjustment to cost base, it
could potentially result in double taxation.
M. Cook : Il n’y avait pas double imposition. En raison des
nouvelles règles que nous avons incluses au sujet des opérations
de requalification, ne pas rajuster le prix de base pourrait mener à
une double imposition.
1:56
National Finance
21-11-2013
So we are not correcting a double taxation that was occurring
before; it’s just recognizing one of the implications for the new
measure.
Nous ne réglons pas un problème antérieur de double
imposition, mais nous tenons compte tout simplement de l’un
des effets de la nouvelle mesure.
Senator Hervieux-Payette: Clarifying and giving more work to
the fiscal adviser. That’s good. Job creation.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous apportez des
éclaircissements et donnez plus de travail au conseiller fiscal.
C’est bon. C’est de la création d’emplois.
The Chair: Seems like you have an understanding of that
section.
Senator Hervieux-Payette: I can see that the fiscal lawyer and
accountant will be happy to see the size of the bill. They have
work for a few more years.
The Chair: Clause 23.
Mr. Cook: The second subclause in clause 23 just makes the
same consequential amendments.
With respect to the —
The Chair: Regarding trusts or character conversion here?
Mr. Cook: It’s regarding trusts.
Le président : On dirait que vous comprenez cet article.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vois bien que le spécialiste
en droit fiscal et le comptable seront contents de voir la taille de ce
projet de loi. Ça va leur donner du travail pour encore quelques
années.
Le président : Article 23.
M. Cook : Le deuxième paragraphe de l’article 23 apporte tout
simplement la même modification consécutive.
En ce qui concerne...
Le président : Il est question des fiducies et des opérations de
requalification?
M. Cook : Des fiducies.
The Chair: Thank you. You were going to go on, but I just
wanted to clarify that point.
Le président : Merci. Vous alliez poursuivre, mais je voulais
juste le préciser.
Mr. Cook: With respect to subclause 1, there’s a deletion of a
repealed provision. It relates to International Banking Centres,
which was implemented in BIA1, but we were unable to delete this
particular reference at the time because Bill C-48, the large
technical bill, was still working its way through Parliament. And
now we’re just deleting a reference to section 33.1.
M. Cook : En ce qui concerne le paragraphe 1, il s’agit du
retrait d’une disposition qui a été abrogée. Elle est liée aux centres
bancaires internationaux et avait été mise en œuvre dans la Loi
sur la faillite et l’insolvabilité, mais nous n’étions pas capables de
faire disparaître cela en particulier, parce que le projet de loi C-48,
l’important projet de loi technique, était encore en train de
franchir les étapes du processus législatif. Alors maintenant, nous
supprimons une référence à l’article 33.1.
The Chair: Clause 24.
Le président : Article 24.
Mr. Cook: Clause 24 runs from pages 43 to 45. This clause is a
series of technical amendments that were released for consultation
in December 2012, relating to corporate transactions. These
measures in this clause just implement comfort letters that had
been issued by the Department of Finance.
M. Cook : L’article 24 va de la page 43 à la page 45. Il s’agit
d’une série d’amendements techniques rendus publics en
décembre 20112 pour consultation, concernant des opérations
d’entreprises. Les mesures de cet article ne font que mettre en
œuvre des lettres d’intention émises par le ministère des Finances.
Just to give a quick overview, subsection 55(2) is an antiavoidance rule that deems certain deemed dividends received in
the course of a corporation reorganization to be capital gains. It’s
to prevent corporate taxpayers from inappropriately reducing a
capital gain that they would have had on the sale of another
company by paying up tax free in corporate dividends.
Rapidement, le paragraphe 55(2) est une règle visant à prévenir
l’évitement, selon laquelle certains dividendes reçus au cours de la
réorganisation d’une société sont réputés constituer des gains en
capital. Le but est d’empêcher une société de réduire indûment un
gain en capital qu’elle aurait eu sur la vente d’une autre société en
recourant à des dividendes lui permettant de ne pas payer
d’impôt.
There are two exceptions in subsection 55(3), just to make
these fit transactions taxpayers were undertaking. We’re still
within the policy of this exemption. We had issued, I think, three
comfort letters, and these just implement these comfort letters.
Le paragraphe 55(3) comporte deux exceptions, pour que cela
fonctionne avec les opérations entreprises par les contribuables. Il
s’agit encore de la politique liée à cette exonération, et cela ne fait
que mettre en œuvre les lettres d’intention.
The Chair: And there was extensive consultation prior to this
being implemented?
Le président : Et il y a eu d’importantes consultations avant
que cela soit mis en œuvre?
21-11-2013
Finances nationales
1:57
Mr. Cook: In terms of the consultation, the way comfort letters
work is that we do them on an as-requested basis by taxpayers. So
taxpayers who were undertaking a live transaction would have
come into the Department of Finance and indicated, ‘‘Well, the
transaction I’m undertaking technically falls within the ambit of
the law, but it gives rise to an inappropriate result if you look at
what the policy should be.’’
M. Cook : Sur le plan des consultations, ce que nous faisons,
c’est que nous préparons des lettres d’intention au fur et à mesure
des demandes des contribuables. Le contribuable qui entreprenait
une opération serait venu au ministère des Finances pour dire :
« L’opération que j’entreprends relève de la loi, mais le résultat est
inapproprié, compte tenu de ce que la politique devrait être. »
So the Department of Finance works with the taxpayer, and if
we agree with them, we’ll issue a comfort letter that we’re going to
make a recommendation to the Minister of Finance to amend the
law.
Le ministère des Finances travaille alors avec le contribuable,
et si nous sommes d’accord avec lui, nous émettons une lettre
d’intention qui dit que nous recommandons une modification à la
loi au ministre des Finances.
These particular measures had been released in December 2012
for consultation — a 60-day consultation period. So both at the
time of the issuing of the comfort letter there would have been
consultation with specific taxpayers and then when they were
released in draft in December 2012, there was another
opportunity for taxpayers to come forward. Comfort letters, by
their nature, tend to be relieving.
Ces mesures ont été diffusées pour consultation en décembre
2012 — une période de consultation de 60 jours. Donc, au
moment de l’émission de la lettre d’intention, il y aurait eu
consultation des contribuables en question, et au moment de
l’ébauche en décembre 2012, les contribuables auraient eu une
autre occasion de se manifester. En raison de leur nature, les
lettres d’intention ont un effet de soulagement.
The Chair: Do they give comfort to the taxpayer that the
scheme that they’re proposing is okay until the law changes, so be
uncomfortable that this is coming down the line?
Le président : Soulagent-elles le contribuable en lui donnant à
croire que le plan qu’il propose est correct jusqu’à ce que la loi
change, après quoi ce n’est plus la même chose?
Mr. Cook: Actually, it’s the opposite. A taxpayer wants to
enter into a transaction that might technically fall afoul of the
law. Having seen the transaction and the fact that it fits within
our conception of what the appropriate tax policy is, we will issue
them a letter saying that we’re going to make a recommendation
to the Minister of Finance that this relieving change that would
permit that transaction to take place as intended will be made and
we’ll recommend that it apply as of the date of the comfort letter.
M. Cook : En réalité, c’est le contraire qui se produit. Le
contribuable veut conclure une opération qui pourrait
techniquement aller à l’encontre de la loi. Après avoir pris
connaissance de la transaction et constaté qu’elle correspond à
notre conception de ce que la politique fiscale devrait être, nous
leur envoyons une lettre leur disant que nous allons recommander
au ministre des Finances de modifier la loi pour que l’opération
puisse se réaliser et pour que cela s’applique à la date de la lettre
d’intention.
In general, taxpayers and Canada Revenue Agency will both
file; the taxpayer will file based on the comfort letter and CRA
will generally administer based on the comfort letter.
En général, les contribuables et l’Agence du revenu du Canada
vont tous les deux produire une déclaration : le contribuable va le
faire en fonction de la lettre d’intention, et l’ARC va administrer
le dossier aussi en fonction de la lettre d’intention.
The Chair: Very interesting.
Senator Hervieux-Payette: Does it mean that similar
transactions in the future with these amendments — they won’t
need to go and ask for a comfort letter?
Mr. Cook: That is correct.
Senator Hervieux-Payette: That is saving you work. Fine.
Mr. Cook: That is correct.
Le président : Très intéressant.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ça signifie que les
opérations semblables qui suivront n’auront pas besoin de faire
l’objet d’une demande de lettre d’intention?
M. Cook : En effet.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela vous épargne du travail.
C’est bien.
M. Cook : C’est juste.
Senator Hervieux-Payette: I thought that was, in the future,
they should have the guidelines and just have to follow what’s in
the new rules.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pensais que, par la suite, ils
auraient les directives et n’auraient qu’à suivre les nouvelles
règles.
Mr. Cook: And in fact, while the comfort letter is just issued to
one particular taxpayer, other taxpayers who find themselves in
similar situations will rely on it, as well.
M. Cook : En réalité, même si la lettre d’intention n’est émise
que pour un contribuable en particulier, les autres contribuables
qui se retrouvent dans la même situation vont aussi s’en prévaloir.
Senator Hervieux-Payette: Okay. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord. Merci.
1:58
National Finance
21-11-2013
The Chair: Is there a different coming-into-force time for these
particular provisions that relate to a comfort letter that might
have been issued before the budget came out?
Le président : Est-ce que l’entrée en vigueur des dispositions
particulières qui sont liées aux lettres d’intention émises avant le
budget se fait à une date différente?
Mr. Cook: Well, you’re quite right. They could. Normally
when the comfort letter comes out, it will say, ‘‘We will
recommend the change be effective as of a particular date,’’
which is usually the date of the comfort letter.
M. Cook : En effet, oui. C’est possible. Normalement, quand
la lettre d’intention est émise, ce qu’on y dit c’est : « Nous
recommandons que le changement entre en vigueur à telle ou telle
date. » C’est habituellement la date de la lettre d’intention.
The Chair: Notwithstanding the law and what Parliament
might say —?
Le président : Sans égard à la loi ou à ce que le Parlement peut
en dire...?
Mr. Cook: Well, I mean the comfort —
The Chair: Take comfort that we won’t pursue it.
M. Cook : Eh bien, je veux dire la lettre d’intention...
Le président : Rassurez-vous, nous n’allons pas poursuivre
cela.
Mr. Cook: The comfort letter makes it clear that this is just
department officials undertaking to make a recommendation to
the minister that a particular change be made. And quite clearly,
it’s within Parliament’s purview to either make the change or not,
or to use a particular date.
M. Cook : La lettre d’intention précise clairement qu’il ne
s’agit que de fonctionnaires du ministère qui font une
recommandation au ministre, concernant un changement. De
toute évidence, c’est au Parlement qu’il appartient d’apporter le
changement ou pas, ou de choisir une date en particulier.
In general, in terms of promoting the certainty of the tax
system, taxpayers and CRA have chosen to rely on comfort letters
as issued by the Department of Finance, and Parliament has
chosen to pass law that generally conforms to the dates proposed
in the comfort letter.
En général, en ce qui concerne la certitude que donne le régime
fiscal, les contribuables et l’ARC ont choisi de miser sur les lettres
d’intention émises par le ministère des Finances, et le Parlement a
choisi d’adopter des lois qui correspondent généralement aux
dates proposées dans les lettres d’intention.
The Chair: Would it be possible for you to produce a sample of
a comfort letter so we could see just what wording is there and
what it looks like?
Le président : Pourriez-vous nous transmettre un modèle de
lettre d’intention, de sorte que nous puissions voir comment elles
sont formulées et de quoi elles ont l’air?
Mr. Cook: Absolutely.
M. Cook : Bien sûr.
The Chair: Good. Thank you.
Le président : C’est bien. Merci.
Senator Hervieux-Payette: Are they public or just between you
and the person asking for the comfort letter?
La sénatrice Hervieux-Payette : La lettre d’intention est-elle
publique, ou est-elle entre vous et la personne qui en fait la
demande?
Mr. Cook: The comfort letters are generally actually published.
If you’ve seen the commercial versions of the Income Tax Act,
they’ll be in grey boxes by the relevant section. They’ll be redacted
to take out the particular taxpayer-identifying information, but
clearly the comfort letters are all subject to access to information
and will be released to the public.
M. Cook : Les lettres d’intention sont généralement rendues
publiques. Si vous avez vu les versions commerciales de la Loi de
l’impôt sur le revenu, elles sont dans les boîtes grises, près de la
section pertinente. On en retire l’information qui permettrait
d’identifier le contribuable, mais les lettres d’intention sont toutes
susceptibles de faire l’objet de demandes d’accès à l’information et
sont rendues publiques.
Senator Buth: Do you have an instance where the department
or where comfort letters haven’t been — the changes haven’t been
made due to a comfort letter?
La sénatrice Buth : Avez-vous un exemple de lettre d’intention
qui n’a pas donné lieu à des changements?
Mr. Cook: There’s sometimes debate as to whether there’s one
way back in the past that we didn’t do. But as a matter of course,
they are relied upon and end up being —
M. Cook : Il y a parfois des discussions au sujet d’une lettre
que nous n’aurions pas faite, il y a très longtemps, mais en
général, on s’y fie et elles finissent par...
Senator Buth: — a lot of comfort. Thank you.
The Chair: That was an interesting diversion. Senator
Callbeck?
Senator Callbeck: Senator Buth asked my question.
La sénatrice Buth : ... représenter un grand soulagement.
Merci.
Le président : C’était intéressant. Madame la sénatrice
Callbeck?
La sénatrice Callbeck : La sénatrice Buth a posé ma question.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: Okay, then. We’ll go on to clause 25.
1:59
Le président : C’est bon, alors. Passons à l’article 25.
Mr. Cook: Clause 25 relates to a Budget 2013 measure, which
would be paragraph B of your brief overview, registered pension
plans, correcting contribution errors. Currently when
contribution errors are made either by an employee or an
employer with respect to registered pension plans, if they wish to
make a refund of the over contribution that’s done by accident
they will generally have to — assuming it’s within the pension
contribution limits — go to the CRA to get a one-off approval.
This legislates the ability of pension plan administrators to correct
reasonable errors. For example, someone goes off payroll and
there’s just one final pension contribution that goes in by accident
after they finished up their last day.
M. Cook : L’article 25 découle d’une mesure du budget de
2013. Vous trouverez cela au paragraphe B des Notes
d’information, sur les régimes de pension agréée. Il s’agit de
corriger des erreurs de cotisation. En ce moment, en cas d’erreurs
de cotisations à un régime de pension agréé, soit de la part d’un
employé ou d’un employeur, pour faire un remboursement des
cotisations payées en trop par accident — à condition que les
limites permises n’ont pas été dépassées —, il faut aller à l’ARC
pour en obtenir l’approbation. Il s’agit donc de donner légalement
aux administrateurs de régimes de retraite le pouvoir de corriger
les erreurs raisonnables. Par exemple, il arrive qu’une personne
soit rayée de la liste de paye, mais qu’une dernière cotisation au
régime de retraite soit retenue par accident après son dernier jour.
So there are two parts to the amendment. One is the ability of
the pension plan administrator to make the correction and then
what we have here — which amends section 56 — relates to
whether or not there is an income inclusion. Basically, if an
employee had a deduction for the contribution in a prior year,
they’d have an income inclusion. If they hadn’t deducted the
amount in any prior year, there would be no prior income
inclusion.
L’amendement comporte deux volets. L’un est la capacité de
l’administrateur du régime de retraite d’apporter la correction et,
l’autre — qui modifie l’article 56 —, est lié à la question de savoir
s’il y a une somme à inclure dans le revenu. En gros, si l’employé a
une déduction pour une cotisation faite au cours d’une année
antérieure, il y a une somme à inclure dans le revenu. Si le
montant n’a pas été déduit au cours d’une année antérieure, il n’y
aura pas de somme à inclure dans le revenu.
The Chair: This is not an uncommon situation that has arisen
in the past, I understand, so it’s good that it’s getting rectified.
Le président : C’est une situation qui n’est pas rare, je pense,
alors il est bon que ce soit corrigé.
Mr. Cook: It can happen.
[Translation]
Senator Bellemare: Along the same lines, do you have an idea
of what those mistakes amount to, as far as those contributions
and corrections go? Do you know approximately how much we
are talking about here?
[English]
M. Cook : Cela peut se produire.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais poursuivre dans la même
veine; avez-vous une idée de l’ampleur de ces erreurs par rapport
aux cotisations et à ces corrections? Avez-vous une idée de
l’ampleur du montant impliqué?
[Traduction]
Mr. Cook: I’m afraid I don’t have a particular amount in terms
of the number of contributions that were made that would be
eligible to take advantage of this.
M. Cook : Je crains de ne pouvoir vous donner le nombre de
cas où des cotisations seraient admissibles à cela.
Senator Callbeck: You use the term ‘‘reasonable error.’’ How
do you define that?
La sénatrice Callbeck : Vous avez dit « erreur raisonnable ».
Comment définissez-vous cela?
Mr. Cook: ‘‘Reasonable’’ is used many times in the Income Tax
Act and obviously can vary in the eye of the beholder.
M. Cook : On utilise « raisonnable » souvent dans la Loi de
l’impôt sur le revenu. De toute évidence, tout dépend de la
perspective.
CRA, as the administrator of the Income Tax Act, would make
the initial assessment as to what’s reasonable or not. Obviously if
there was significant divergence of opinion it could end up in
court but we’re trying to get at those things, if appropriated
systems are in place and it’s not being done in a systemic or wilful
way to take advantage of the access to registered pension plans.
L’ARC, qui applique la Loi de l’impôt sur le revenu, se
chargerait de déterminer initialement ce qui est raisonnable ou
pas. Il est clair qu’en cas de divergence d’opinions importante,
cela pourrait aboutir en cour, mais nous essayons de régler ces
choses, s’il existe des systèmes pertinents et que ce n’est pas fait de
façon systématique ou volontaire pour profiter de l’accès aux
régimes de pension agréés.
Senator Callbeck: Okay, so will this save Canada Revenue
Agency? Will there be any cost savings in administration?
La sénatrice Callbeck : D’accord, y aura-t-il des économies
pour l’Agence du revenu du Canada? Pourra-t-on économiser
dans le domaine de l’administration?
1:60
National Finance
21-11-2013
Mr. Cook: We think it will make things easier but it’s not really
meant to be a cost savings so much as just giving greater certainty
to administrators with respect to the extent of their flexibility to
manage their plans.
M. Cook : Nous croyons que certaines choses seront facilitées,
mais il ne s’agit pas tellement d’économiser que de donner une
plus grande certitude aux administrateurs en ce qui concerne la
souplesse avec laquelle ils pourront gérer leurs plans.
The Chair: We’ll go on to clause 26 at page 46. It’s a short one.
Le président : Nous passons maintenant à l’article 26 à la
page 46. Il est tout court.
Mr. Cook: Clause 26 is a technical amendment and it relates to
situations where a taxpayer has received a scholarship and for
some reason has to repay it. If there is a repayment of the
scholarship, the taxpayer is allowed a deduction in computing
their income to the extent they had a prior year inclusion. This
makes it clear that as well as prior year inclusions, you have an
income inclusion for the year you’re talking about. It’s just a
timing issue to make sure that if you received a scholarship
amount that had to be included in income and then have to repay
it for whatever reason, you will receive a deduction so you’re not
having an inappropriate income inclusion.
M. Cook : L’article 26 est un amendement technique, car il vise
les cas d’un contribuable qui a reçu une bourse et pour une raison
quelconque doit la rembourser. Or, s’il y a remboursement d’une
bourse, le contribuable peut déduire ce montant de son revenu
dans la mesure où il l’a inclus dans les revenus de l’année
précédente. On précise donc qu’on peut tenir compte du revenu
déclaré dans une année précédente dans l’année visée dans la
déclaration d’impôt. On s’assure ainsi qu’un contribuable qui a
reçu une bourse, qui l’a déclarée à titre de revenu et qui doit
ensuite la rembourser pour quelque raison que ce soit profitera
d’une déduction. La bourse ne sera plus considérée comme
revenu.
The Chair: Sounds like good sense.
Le président : Cela me semble logique.
Mr. Cook: Clause 27 is just repealing an obsolete provision.
M. Cook : L’article 27 est l’abrogation d’une disposition
caduque.
We talked about making changes to a line in the French and
English. Clause 28 is an example where it was less clear who the
provision was applying to in French, so to coordinate with the
English, we have added a reference to the appropriate person in
French.
Nous avons parlé de la modification d’une phrase dans
l’anglais et le français. En voici un exemple à l’article 28, dont
la version française était moins claire quant aux personnes visées
par la disposition. Pour se rapprocher de l’anglais, une précision a
été ajoutée en français.
Clause 29 is a repeal of an obsolete section.
L’article 29 est l’abrogation d’une disposition caduque.
Clause 30 runs from pages 47 to 52, and again this is more of
those consequential amendments with respect to the trust measure
that we’ve been talking about.
L’article 30, qui occupe les pages 47 à 52, traite des
amendements entraînés par les mesures à l’égard des fiducies
dont nous avons discuté.
The Chair: It’s referred to in your explanation. Is that one of
the trust matters?
Le président : On en parle dans votre explication. Il s’agit des
fiducies?
Mr. Cook: This is G, trust tax attributes. That’s the one that
we discussed.
M. Cook : Au point G, attributs fiscaux de fiducies. Nous en
avons parlé.
The Chair: Yes.
Mr. Cook: Clause 31 runs from pages 52 to 55. This measure
relates to mining expenses, which are discussed in the summary at
paragraph K.
Clause 31 —
The Chair: You’re going to stay on that clause, are you?
Le président : Oui.
M. Cook : Les pages 52 à 55 sont consacrées à l’article 31, qui
porte sur les dépenses minières et dont il est question dans le
sommaire fourni au paragraphe K.
L’article 31...
Le président : Vous allez en parler de cette disposition, n’est-ce
pas?
Mr. Cook: I was just going to explain the measure that this
clause addresses is pre-production mine development expenses.
Pre-production mine development expenses are intangible
expenses related to the development of a mine, such as
removing overburden or sinking a mine shaft.
M. Cook : J’allais tout simplement expliquer que cette
disposition vise les frais d’aménagement préalables à la
production minière. Ces frais sont des dépenses irrécupérables
découlant de l’aménagement d’une mine, tels que l’extraction des
morts-terrains ou la construction d’un puits de mine.
Currently they are treated at Canadian exploration expense.
Canadian exploration expense is fully deductible in the year it’s
incurred. This measure would transition to treating these expenses
À l’heure actuelle, ces frais sont admissibles à titre de frais
d’exploration au Canada. Or, les frais d’exploration au Canada
sont entièrement déductibles pour l’année durant laquelle ils ont
21-11-2013
Finances nationales
as Canadian development expenses, which are deductible at
30 per cent per year on a declining balance basis. This change
would be transitioned in between 2015 to 2017 and is consistent
with prior changes that had been made with respect to oil sands
development.
[Translation]
Senator Bellemare: Were any adjustments made or was there
any cooperation with the provinces, Quebec, in particular, as
regards this feature of the tax legislation? Is the legislation
consistent with Quebec’s?
[English]
Mr. Trueman: These changes affect the federal base. Certainly
the mining industry is somewhere the provinces will sometimes
offer incentives on their own, so this would be the federal change
that would apply to companies as they operate across Canada. A
province may have specific incentives or inducements for the
mining sector in their own province and in the past I know
Quebec has pursued some of that.
[Translation]
Senator Bellemare: In other words, the tax laws for Canadian
mining companies and Quebec mining companies may differ
given that two tax returns are filed.
[English]
Mr. Trueman: Well, the basic provisions will be the same in
terms of this treatment of the exploration and the development
expenditures. But in the past, Quebec has offered richer incentives
in encouraging exploration, for example. And then also within
provincial jurisdiction is the royalty structure. You may have
noticed there have been changes in Quebec over recent years in
that as well.
[Translation]
Senator Bellemare: The purpose of my question was to find out
whether there was any commonality in the goals sought by the
two levels of government as far as developing this specific
industry goes. It is clear that Quebec wants to develop the mining
industry. Taxation is a tool to do that, and these changes will have
an impact. Are these changes in line with the economic
development goals of the provinces?
[English]
Mr. Trueman: I think the federal government and the
provinces certainly share an interest in the mining industry as
mining activities take place in virtually all provinces and
territories across Canada. These changes provide that sort of
broad framework and the treatment for the exploration and
development expenditures. They provide a more neutral tax
1:61
été encourus. Avec cette mesure, ces frais deviendraient des frais
d’aménagement au Canada, qui sont déductibles à un taux de
30 p. 100 par année avec amortissement dégressif. Ce changement
serait apporté progressivement de 2015 à 2017 et est conforme aux
modifications apportées antérieurement qui visaient
l’aménagement des sites d’extraction des sables bitumineux.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Y a-t-il eu des rajustements ou une
collaboration avec les provinces, notamment avec le Québec,
concernant cette particularité de la loi fiscale? La loi fiscale est-elle
harmonisée avec celle du Québec?
[Traduction]
M. Trueman : Ces changements auront une incidence sur la
base fédérale. Il est clair que les provinces offrent parfois des
incitatifs à l’industrie minière, et cette mesure s’appliquerait aux
sociétés qui exploitent des ressources au Canada. Une province
peut offrir des incitatifs ou des avantages particuliers au secteur
minier sur son territoire, et je sais que dans le passé, c’est
justement ce qu’a fait le Québec.
[Français]
La sénatrice Bellemare : En d’autres mots, les lois fiscales pour
les mines canadiennes et québécoises peuvent être différentes étant
donné qu’ils font deux déclarations fiscales.
[Traduction]
M. Trueman : Les dispositions de base seront les mêmes en ce
qui concerne le traitement accordé aux frais d’aménagement et
d’exploration. Dans le passé, le Québec a offert des incitatifs plus
avantageux pour justement encourager l’exploration, par
exemple. Les provinces ont également compétence dans le
domaine des redevances. Vous avez peut-être remarqué qu’il y a
eu des changements apportés au Québec à ce chapitre au cours des
dernières années.
[Français]
La sénatrice Bellemare : L’objectif de ma question était de
savoir s’il y avait tout de même une convergence des objectifs
poursuivis par les différents ordres de gouvernement en ce qui
concerne le développement d’une industrie en particulier. On sait
qu’au Québec on veut développer l’exploitation minière. La
fiscalité est un outil et on a ici des changements qui auront un
impact; ces changements convergent-ils avec les objectifs de
développement économique des provinces?
[Traduction]
M. Trueman : Je crois que le gouvernement fédéral et les
provinces s’intéressent à l’activité minière car elle a lieu dans
presque tous les provinces et territoires du Canada. Ces
modifications fournissent une structure générale pour le
traitement des dépenses d’aménagement et d’exploration. Elles
prévoient un régime fiscal plus neutre afin que les taux de
1:62
National Finance
21-11-2013
system so that the rates of deduction and the tax system are more
closely aligned with the economic and useful life of the assets.
This is consistent with the government’s general desire to have
that more neutral tax system so that the investment decisions that
are taken by the private sector are based on the fundamentals of
the activities.
déduction et le régime fiscal en général s’alignent davantage sur la
valeur économique et la durée de l’utilité des biens. Cela est
conforme à la volonté générale du gouvernement visant à disposer
d’un régime fiscal plus neutre, de façon à ce que les décisions en
matière d’investissement prises par le secteur privé soient prises en
fonction de la nature des activités.
In the case of mining, for example, you want those
fundamental decisions to be taken on the quality of the ore
deposit, the availability of it, the cost to get it to market and those
things, rather than on a specific tax inducement.
En ce qui concerne l’activité minière, par exemple, on voudrait
que ces décisions fondamentales soient prises en fonction de la
qualité des gisements, de la facilité d’extraction, des coûts liés à la
mise en marché et ainsi de suite, plutôt que d’en fonction d’un seul
incitatif fiscal.
[Translation]
Senator Bellemare: If I understand correctly, then, what you
are saying is the federal government’s intent is basically to ensure
neutrality and, if the provinces want specific incentives, they will
offer them, but these changes do not necessarily coincide with
provincial interests. Thank you.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc, si je comprends ce que cela veut
dire, c’est que, au fond, le projet fédéral est d’assurer la neutralité,
et que si les provinces veulent des incitatifs particuliers, elles vont
les faire, mais cela ne convergera pas nécessairement avec l’intérêt
provincial. Merci.
[Traduction]
Senator Mockler: My question is to follow up on Senator
Bellemare’s. Knowing that natural resources is a responsibility of
provincial governments and that Canada is a world leader right
now in asserting that we are looking at the EU agreement and
other agreements to follow, my question is: Have you consulted
with the provinces prior to doing what you are recommending to
us?
Le sénateur Mockler : Ma question donne suite à celle de la
sénatrice Bellemare. En sachant que les ressources naturelles
relèvent de la compétence des gouvernements provinciaux et que
le Canada se démarque sur la scène internationale en ce moment
en raison de l’accord avec l’Union européenne et d’autres accords
possibles, ma question est la suivante : avez-vous consulté les
provinces avant d’avoir élaboré ces modifications?
Mr. Trueman: No direct consultation with the provinces on
this. A change like this would be consistent with the federal
responsibility for the tax base and with the agreements we have
with the provinces in that respect. These changes certainly fall
within the federal purview.
M. Trueman : Non, il n’y a eu aucune consultation directe
auprès des provinces. Les modifications relèvent de la
responsabilité du gouvernement fédéral de gérer l’assiette fiscale
et sont conformes aux accords que nous avons avec les provinces
en la matière. Ces modifications sont du ressort du gouvernement
fédéral.
Senator Mockler: Therefore, what would be the mechanism
available to provinces to have input into the changes that you are
recommending?
Le sénateur Mockler : Quel serait donc le mécanisme dont
disposeraient les provinces afin de donner leur avis quant aux
modifications proposées?
Mr. Trueman: These changes would naturally follow in
provinces that have a corporate tax collection agreement. Those
that do not would have the opportunity to put in place similar
changes.
M. Trueman : Ces modifications en entraîneront d’autres dans
les provinces qui ont signé un accord de perception d’impôts sur
les sociétés. Les provinces qui n’ont pas d’accord auraient la
possibilité d’adopter des dispositions semblables.
Senator Mockler: Okay, thank you.
Senator Buth: Was there consultation conducted with the
mining industry?
Mr. Trueman: Not specifically ahead of these changes. These
changes with respect to mining mirror the provisions that were
brought in in Budget 2007 and Budget 2011 regarding the oil
sands treatment, so they are certainly equivalent changes. It is
probably fair to say that the industry would be aware of those
sorts of broad parameters and of the government’s stated
intention that it was looking at ways to enhance the neutrality
of the tax system across industries.
Le sénateur Mockler : D’accord, merci.
La sénatrice Buth : A-t-on consulté le secteur minier?
M. Trueman : Il n’a pas été consulté spécifiquement au sujet
des modifications. Les modifications qui visent le secteur minier
suivent celles prévues dans le budget de 2007 et de 2011
concernant le traitement accordé au secteur des sables
bitumineux, il s’agit donc de modifications équivalentes. On
peut cependant dire que le secteur serait au courant des grandes
lignes et de la volonté déclarée du gouvernement de chercher des
façons d’accroître la neutralité du régime fiscal pour tous les
secteurs.
21-11-2013
Finances nationales
1:63
Senator Buth: What would the financial impact to the industry
and to the government be?
La sénatrice Buth : Quelle en serait l’incidence financière pour
l’industrie et le gouvernement?
Mr. Trueman: Pre-production mine development expenses
shows a total of $45 million over the five-year period. The
accelerated capital cost allowance for mining shows a $10 million
impact.
M. Trueman : En ce qui concerne les frais d’aménagement
préalables à la production minière, ce serait de l’ordre de
45 millions de dollars sur une période quinquennale. En ce qui
concerne la déduction pour amortissement accéléré, l’incidence se
chiffre à 10 millions de dollars.
I would note that these provisions have both grandfathering
and transition to minimize the impact on the industry and to
allow them to have an orderly transition. Projects that were
already underway would have the grandfathering, and the
transition means that the measures would be phased in over a
number of years, recognizing that capital expenditures are
important in the mining industry.
J’ajouterais que ces dispositions comportent des modalités
d’antériorité et de transition afin de minimiser l’incidence sur
l’industrie et de permettre à celle-ci de procéder à une transition
sans heurt. Les projets déjà entrepris bénéficieraient des clauses
d’antériorité, et les clauses de transition assurent une période
d’adaptation de plusieurs années, car on reconnaît que les
dépenses en capital sont importantes au sein du secteur minier.
The longer-term revenue pickup would be higher than those
numbers there. Those numbers would not represent a fully
phased-in number. We had this question at the House committee
as well. The accelerated capital cost allowance for the mining
assets will not be fully in place until 2021, so it makes it a little
more difficult to predict the revenue gain at that time. It’s also fair
to say that, in an industry such as mining, the usage of that
deduction would be variable from one year to another, depending
on the number of mines being brought into play and whether or
not a company was in a taxable position to claim it. With those
caveats mentioned, the forecast at the time of Budget 2013 would
be that the longer-term impact would be roughly $75 million per
year when fully phased in.
À plus long terme, les revenus seraient plus élevés que ceux que
je vous ai indiqués. Les chiffres que je vous ai donnés ne
représentent pas le total à la fin de la période de transition. La
même question a été posée par un membre d’un comité de la
Chambre des communes. La déduction pour amortissement
accéléré accordée aux biens du secteur minier ne sera pas en
place avant 2021, il est donc un peu plus difficile de prévoir la
hausse des revenus. On peut cependant dire que dans un secteur
comme le secteur minier, le recours à cette déduction varierait
d’une année à l’autre, selon le nombre de mines exploitées et selon
l’admissibilité de la société à cette déduction. Ceci dit, lorsque le
budget 2013 a été déposé, on s’attendait à plus long terme à
75 millions de dollars supplémentaires par année une fois que
toutes les modalités seraient en vigueur.
Similarly for the second measure, pre-production mine
development expenses, the ongoing cost associated with that,
again projected further out, would be in the range of 40 to
$45 million.
De même, si on fait une projection dans le temps, le coût
associé à la seconde mesure relative aux frais d’aménagement
préalables à la production minière devrait se situer autour de 40 à
45 millions de dollars.
The Chair: Mr. Cook, you focused your comments on this
section in relation to the pre-production mine development
expenses aspect, but did we also all understand that the
accelerated capital cost allowance for certain assets used in
mining, either expansion or new start-ups, is also going to be
phased out?
Le président : Monsieur Cook, vous avez fait axer vos
commentaires sur la partie qui traite des frais d’aménagement
préalables. Cependant, devons-nous aussi comprendre que la
déduction pour amortissement accéléré qui s’applique à certains
biens utilisés pour l’agrandissement de mines ou pour la création
d’entreprises en démarrage dans le secteur minier serait également
progressivement éliminée?
Mr. Cook: It’s not in this particular clause. It’s later on in the
bill, but in terms of that, as well as what we’ve just been talking
about — the pre-production mine development expenses — there
currently is an accelerated capital cost allowance for certain assets
acquired for use in a new mine or an eligible mine expansion, for
example, plant facilities, airstrips, roads, those types of things.
They are eligible for basic capital cost allowance of 25 per cent
per year on a declining balance basis, and, under the accelerated
capital cost allowance, taxpayers are allowed to take a deduction
up to their income from the relevant mine or group of mines to
the full cost of what they’ve acquired, with the result that, where
M. Cook : On parle de ça un peu plus loin dans le projet de loi,
mais pas dans cet article. Mais c’est vrai qu’actuellement, une
déduction pour amortissement accéléré s’applique à certains
biens, comme des installations, des bandes d’atterrissage, des
routes, ce genre de choses, qui ont été acquis afin d’être utilisés
pour la construction de nouvelles mines ou pour l’agrandissement
de mines admissibles. Ces biens sont admissibles à la déduction de
base pour amortissement de 25 p. 100 par an selon la méthode de
l’amortissement dégressif. En application de la déduction pour
amortissement accéléré, le contribuable peut déduire un montant
ne dépassant pas le revenu qu’il tire de la mine ou du groupe de
1:64
National Finance
21-11-2013
this accelerated capital cost allowance is in place, taxpayers would
not have any income subject to tax until they had deducted the
full amount of their expenses.
mines applicable jusqu’à concurrence du coût total de
l’acquisition, ce qui fait qu’avec la déduction pour
amortissement accéléré, le contribuable n’aurait aucun revenu
imposable tant qu’il n’aurait pas déduit le montant total de ses
dépenses.
This measure would phase that out over the period from 2017
to 2020 and leave in place just the basic capital cost allowance of
25 per cent on a declining balance basis.
Cette mesure serait éliminée progressivement de 2017 à 2020, et
il ne resterait plus que la déduction de base pour amortissement
de 25 p. 100 par an selon la méthode de l’amortissement dégressif.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: How will the proposed changes impact small
mining companies? Will the smaller mining companies be
affected, and if so, how?
La sénatrice Chaput : Comment les petites sociétés minières
seraient-elles touchées par les modifications proposées? Les plus
petites sociétés minières seraient-elles touchées, et de quelle façon?
Mr. Trueman: Not at all. Generally speaking, the measures will
affect the larger mining companies, not the smaller ones that tend
to focus on exploration. The measures do not impact exploration.
M. Trueman : Pas du tout. En général ce sont les compagnies
les plus grandes, en production minière, qui sont touchées par les
mesures, pas les petites entreprises qui mettent en général l’accent
sur l’exploration. Ces mesures ne touchent pas l’exploration.
Senator Chaput: Will remote regions be affected?
[English]
Mr. Trueman: Mining takes place in all parts of the country,
and operating mines are often located in remote or rural
communities. To the extent that the measure touches those
senior companies, it could have an impact in various parts of
Canada.
[Translation]
Senator Chaput: An impact in terms of what? Jobs?
[English]
La sénatrice Chaput : Est-ce qu’il y aurait des impacts dans les
régions éloignées?
[Traduction]
M. Trueman : Il y a de l’exploitation minière partout au pays,
et les mines en activité se trouvent souvent dans des collectivités
éloignées ou rurales. Puisque cette modification touche les
grandes entreprises, les effets pourraient se faire sentir un peu
partout au Canada.
[Français]
La sénatrice Chaput : Des impacts en termes de quoi, d’emploi?
[Traduction]
Mr. Trueman: It is important to remember that there is the
grandfathering for projects that are already underway so that
these measures would not impact them, and there is also a long
transitional period stretching out to 2020 or 2021. Conditions in
the mining industry have been relatively strong over recent years.
The commodity prices and markets are always variable, but,
generally speaking, employment levels have been quite strong in
mining over recent years.
M. Trueman : Il est important de se souvenir que la
rétroactivité s’applique aux projets en cours, qui ne seraient
alors pas touchés. Et puis, il y a aussi une longue période de
transition jusqu’à 2020 ou 2021. L’industrie minière s’est montrée
plutôt solide ces dernières années. Le prix des produits de base et
les marchés fluctuent toujours, mais d’une manière générale, la
situation de l’emploi est très bonne dans les mines depuis quelques
années.
Senator Callbeck: My question is along the lines of the question
Senator Chaput has asked. You say the changes could have an
impact. Have you done any forecasting, looking at that? I’m
particularly thinking of jobs in the mining industry. It seems to
me that these changes could be a real detriment to the mining
industry.
La sénatrice Callbeck : Ma question va dans le même sens que
celle posée par la sénatrice Chaput. Selon vous, les changements
apportés pourraient avoir des répercussions. Vous êtes-vous
penchés là-dessus? Je pense en particulier aux emplois dans
l’industrie minière. J’ai l’impression que ces changements
pourraient véritablement nuire à l’industrie minière.
Mr. Trueman: These changes certainly change the income tax
treatment in that they remove longstanding preferences. At the
same time, they put the industry on a more neutral footing vis-àvis other industries in Canada in that the deductions they will
M. Trueman : L’impôt sur le revenu est calculé autrement, de
toute évidence, mais cela élimine certaines préférences qui
existaient depuis longtemps. En même temps, cela place
l’industrie sur un pied d’égalité par rapport à d’autres industries
21-11-2013
Finances nationales
1:65
have will be more closely linked to the useful life of their assets.
Going forward, it will be primarily the economic drivers of price
and quality of ore that drive those mining investment decisions in
the long run.
au Canada parce que les déductions dont les entreprises
bénéficieront seront plus étroitement liées à la vie utile de leurs
actifs. À l’avenir, et à long terme, ce sont avant tout le prix et la
qualité du minerai de fer qui guideront les décisions prises en
matière d’investissement dans l’industrie minière.
Senator Callbeck: So you haven’t really looked at how this
might affect the future then?
La sénatrice Callbeck : Vous ne vous êtes pas vraiment penchés
sur les répercussions éventuelles?
Mr. Trueman: Not to the extent that I think you are looking
for, no.
M. Trueman : Non, pas de la manière dont vous l’envisagez.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Je vous remercie.
The Chair: That’s the end of our time for this particular
session. We have to rush off to other things and let you rush off
and have lunch and maybe find a couple of those points that we
asked you to look into for us. Will we see you this afternoon in
East Block at 1410? Let’s say 15 minutes after. Senators will check
in, and then we will head over to East Block — 257 East Block —
at 14:15 this afternoon.
Le président : C’est la fin de la séance. Nous devons rapidement
nous rendre ailleurs. Vous pouvez aller dîner et, peut-être,
recueillir certaines des informations que nous vous avons
demandées. Nous vous reverrons cet après-midi dans l’édifice de
l’Est à 14 h 10? Disons 14 h 15. Avec les sénateurs, nous nous
rendrons à la pièce 257 de l’édifice de l’Est à 14 h 15, cet aprèsmidi.
If I adjourn, we can count the meeting this afternoon as a
separate meeting? Meeting adjourned.
Si je lève la séance, pouvons-nous considérer que la réunion de
cet après-midi constitue une séance distincte? La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, November 19, 2013
OTTAWA, le mardi 19 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2:16 p.m. to study the subject-matter of Bill C-4,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 h 16, pour étudier la teneur du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Part 1 — Income tax measures Part 2 — Excise Tax Act
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon, we are
continuing our study of the subject-matter of Bill C-4, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures.
[English]
We have a number of representatives from the Department of
Finance here. We welcome Mr. Ted Cook, Senior Legislative
Chief; Mr. Sean Keenan, Director, Sales Tax Division; Mr. Pierre
Mercille, Senior Legislative Chief, GST Legislation; and
Ms. Chantal Pelletier, Chief, Financial Institutions Taxation.
From Employment and Social Development Canada, we welcome
Mr. Campion Carruthers, Director, Program Integrity,
Temporary Foreign Workers, Skills and Employment Branch.
We will bring the latter witnesses forward when we get to those
Partie 1 — Mesures relatives à l’impôt sur le revenu, partie 2 —
Loi sur la taxe d’accise
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, cet aprèsmidi, nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
[Traduction]
Nous comptons parmi nos invités plusieurs représentants du
ministère des Finances. Nous souhaitons la bienvenue à M. Ted
Cook, chef principal, Législation; à M. Sean Keenan, directeur,
Division de la taxe de vente; à M. Pierre Mercille, chef principal,
Législation, Législation sur la TPS; ainsi qu’à Mme Chantal
Pelletier, chef, Fiscalité des institutions financières. Nous
souhaitons également la bienvenue à notre témoin d’Emploi et
Développement social Canada : M. Campion Carruthers,
directeur, Intégrité du programme, Programme des travailleurs
1:66
National Finance
21-11-2013
particular sections. We’re letting Mr. Keenan and Mr. Cook take
the main carriage for us as we move along to get as much of this
done over the next two hours. We’ll go until 4:15.
étrangers temporaires, Direction générale des compétences et de
l’emploi. Nous allons demander aux témoins que j’ai nommés en
dernier de s’avancer lorsque nous aborderons les articles qui les
concernent. Nous allons laisser MM. Keenan et Cook prendre les
rênes et nous diriger, de façon à ce que nous puissions faire le plus
de travail possible au cours des deux prochaines heures. Nous
allons travailler jusqu’à 16 h 15.
This morning, we concluded our meeting at clause 31, so this
afternoon we will begin with clause 32. Mr. Cook, please proceed.
Nous nous sommes arrêtés ce matin à l’article 31, et nous
allons donc reprendre cet après-midi à l’article 32. Monsieur
Cook, vous avez la parole.
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Department of Finance
Canada: Thank you, Mr. Chair. Clause 32 actually continues with
the measure we were speaking to at the end of the last meeting
with respect to preproduction mine development expenses.
Clause 32 is an amendment to the definition ‘‘Canadian
development expense.’’ As we were discussing this morning,
there is a transition for certain expenditures being treated as
Canadian exploration expense to Canadian development expense.
This continues that measure.
Ted Cook, chef principal de la Législation, ministère des
Finances du Canada : Merci, monsieur le président. En réalité,
l’article 32 reprend la mesure dont nous parlions à la fin de la
dernière séance concernant les dépenses minières préparatoires. Il
vient modifier la définition de « frais d’aménagement au
Canada ». Comme nous en discutions ce matin, il y a une
transition pour certaines dépenses qui étaient considérées comme
relevant des frais d’exploration au Canada et qui seront
maintenant traitées comme étant des frais d’aménagement au
Canada. L’article 32 porte également sur cette mesure.
Turning to page 56, clause 33 replaces the words ‘‘urban area’’
with ‘‘population centre.’’ We have a couple of provisions that
refer to Statistics Canada documents. Consequential to a change
in terminology used by Statistics Canada, we’ve made a similar
amendment to the Income Tax Act. That’s clause 33.
À la page 56, vous pouvez voir que l’article 33 vient remplacer
l’expression « zone urbaine » par « centre de population ». Il y a
deux ou trois dispositions législatives renvoyant à des documents
de Statistique Canada. Comme la terminologie utilisée à
Statistique Canada a changé, nous avons apporté une
modification similaire à la Loi de l’impôt sur le revenu. C’est ce
que fait l’article 33.
Clause 34 on page 56 is a continuation of the life insurance
measure that we also discussed this morning. It gives a valuation
rule for life insurance policies that are leveraged insured
annuities.
L’article 34, à la page 56, est la suite de la mesure relative à
l’assurance-vie dont nous avons aussi discuté ce matin. Il prévoit
une règle d’établissement de la valeur pour les polices d’assurancevie appartenant à la catégorie des rentes assurées avec effet de
levier.
The Chair: Were you able to find out any information for me
that impacted on universities’ fundraising schemes?
Le président : Avez-vous été en mesure de me trouver de
l’information concernant l’incidence de la mesure sur les
mécanismes de financement des universités?
Mr. Cook: Not over the lunch hour, no; I didn’t have a chance.
M. Cook : Je n’ai pas pu en trouver pendant le dîner, non.
Next, clause 35 introduces a new measure that relates to nonresident trusts. It is paragraph (h).
Il y a ensuite l’article 35, qui instaure une mesure liée aux
fiducies ne résidant pas au Canada. Il s’agit de l’alinéa h).
The Income Tax Act provides that if an individual contributes
property to a trust and they retain what we consider effective
control over that trust, we will attribute any income that’s earned
by the trust in respect of that property back to the individual.
That long-standing provision goes back to the 1930s and is found
in section 75.
La Loi de l’impôt sur le revenu prévoit que, lorsqu’une
personne place un bien en fiducie et que nous considérons qu’elle
conserve la direction effective de cette fiducie, nous devons
attribuer à la personne tout revenu de la fiducie relatif au bien en
question. Cette disposition remonte aux années 1930, et elle figure
à l’article 75.
In a recent decision in Sommerer, the court held that this
rule would not apply if property was sold at fair market value to
the trust as opposed to just being contributed to the trust. We did
not think that accorded with the relevant tax policy and, as a
result, in response to Sommerer, we are making certain
consequential amendments.
Récemment, dans la décision Sommerer, la cour a affirmé que
cette règle ne s’applique pas si le bien est vendu à la fiducie au prix
correspondant à la juste valeur marchande, plutôt que de lui être
simplement cédé. Nous estimions que cela ne correspondait pas à
la politique fiscale applicable, et nous apportons donc certaines
modifications corrélatives en réaction à la décision Sommerer.
21-11-2013
Finances nationales
1:67
In Sommerer, the property was sold to a trust in Austria, so it
was a non-resident trust. In Bill C-48, the last big technical bill
that was passed, a whole new regime with respect to the treatment
of non-resident trusts was implemented into law. It provides that
certain non-resident trusts will be deemed resident in Canada for
particular purposes; and that the contributors to that trust in
Canada may, in certain circumstances, be liable to tax or joint and
severally liable for the trust tax.
Le bien en cause dans l’affaire Sommerer avait été vendu à une
fiducie autrichienne, donc à une fiducie ne résidant pas au
Canada. Dans le cadre du projet de loi C-48, dernier projet de loi
technique d’importance à avoir été adopté, un régime entièrement
nouveau a été instauré en ce qui concerne le traitement des
fiducies ne résidant pas au Canada. Selon ce régime, des fiducies
ne résidant pas au Canada sont réputées y résider à certaines fins
particulières, et, dans certaines circonstances, les contribuants à
cette fiducie au Canada peuvent être solidairement responsables
de l’impôt payable par la fiducie.
In response to Sommerer, we have carved out these nonresident trusts from the application of the existing section 75 of
the Income Tax Act. That’s clause 35. We’ll see ahead that there
is another clause further on that provides that in these situations
where property is transferred in similar circumstances to
Sommerer, the new rules with respect to deemed non-resident
trusts will apply instead. That’s clause 35 on page 56.
En réaction à la décision Sommerer, nous avons exclu ces
fiducies ne résidant pas au Canada de l’application de l’article 75
en vigueur de la Loi de l’impôt sur le revenu. C’est l’article 35 qui
a cet effet. Nous allons voir qu’il y a plus loin un autre
article portant là-dessus qui prévoit que les nouvelles règles
applicables aux fiducies qui sont réputées ne pas résider au
Canada vont s’appliquer à la place des règles en vigueur lorsque
des biens seront cédés dans des situations similaires à celle de
l’affaire Sommerer. Je parle de l’article 35, à la page 56.
Clauses 36 and 37, on pages 57, 58 and 59 of the bill, contain
more consequential amendments to the trust measure, the
introduction of the terms ‘‘taxpayer’’ and ‘‘lost restriction event.’’
Les articles 36 et 37, figurant aux pages 57, 58 et 59 du projet
de loi, contiennent d’autres modifications corrélatives de la
disposition concernant les fiducies, et ils établissent les termes
« contribuable » et « solde de pertes applicable ».
The Chair: That was the earlier trust issue you talked about in
the previous meeting — bringing a trust in as if they were a
corporation.
Le président : Il s’agit du problème posé par les fiducies que
vous avez abordé au cours d’une séance antérieure : le fait que les
règles applicables aux sociétés s’appliquent également aux
fiducies.
Mr. Cook: That’s correct. The next clause that would be of
interest is on page 59. Clause 38 implements a budget 2013
measure with respect to synthetic dispositions.
M. Cook : C’est exact. Le prochain article susceptible de vous
intéresser figure à la page 59. Il s’agit de l’article 38, qui met en
œuvre une mesure prévue dans le budget 2013 concernant les
dispositions factices.
Under the Income Tax Act, things are generally taxed
according to their legal substance. When a taxpayer disposes of
a property, they’re taxed on the disposition. When we look to see
whether there is a disposition, we look at whether they legally sold
or otherwise disposed of the property.
Dans le cadre de la Loi de l’impôt sur le revenu, l’imposition se
fait généralement en fonction de la valeur légale de ce qu’elle vise.
Lorsqu’un contribuable dispose d’un bien, il est imposé sur la
disposition. Lorsque nous cherchons à déterminer s’il y a eu
disposition, nous essayons de voir si le contribuable a légalement
vendu le bien en question ou s’il en a disposé autrement de façon
légale.
As a result, some taxpayers have entered into a series of
transactions where they will not be disposing of the property
legally until sometime in the future; but, in the meantime, they are
disposing of all of their risk with respect to the property. All their
opportunity for gain or profit or all their risk of loss are being
transferred to someone else. In a real sense, they’re economically
disposing of the property, but they’re not legally disposing of it
until a later date. The tax benefit of that, of course, is that the
capital gain is not recognized until that later actual disposition.
Certain tests under the Income Tax Act apply depending on how
long you’ve held the property. If you dispose of the property later,
then you can more easily satisfy these holding tests.
Il y a eu des cas où le contribuable a procédé à une série de
transactions ayant pour effet de retarder le moment de la
disposition légale du bien, ce qui lui a permis de se décharger
dans l’intervalle de tout risque relativement au bien en question.
Dans ces cas, la possibilité de réaliser un gain ou un profit et le
risque de perte sont entièrement transférés à quelqu’un d’autre.
Au fond, le contribuable dispose du bien sur le plan économique,
mais il n’en dispose pas légalement tout de suite. L’avantage que
cela présente sur le plan fiscal, évidemment, c’est que le gain en
capital n’est pas établi avant la disposition réelle du bien. La Loi
de l’impôt sur le revenu prévoit l’application de certains critères
fondés sur la durée de la période pendant laquelle le contribuable
a détenu le bien. Il est plus facile d’y satisfaire si on peut disposer
du bien plus tard.
1:68
National Finance
21-11-2013
In response to these transactions, we’ve introduced a synthetic
disposition measure. It provides that if you have disposed of all or
substantially all of your risk of loss or opportunity for gain or
profit for a property, you will be deemed to have disposed of it at
the time that you enter into that agreement. Then, you will
recognize any appropriate gain at that point. You will be
considered to have reacquired it, and when the transaction
finally closes out at the end, you’ll have a second disposition with
respect to that property.
En réaction à ces transactions, nous avons adopté une mesure
concernant les dispositions factices. La disposition prévoit que le
contribuable ayant disposé intégralement ou pour l’essentiel de
son risque de perte ou de la possibilité de réaliser un gain ou un
profit relativement à un bien sera réputé avoir disposé de ce bien
au moment où il a conclu l’entente. Il devra déclarer le gain réalisé
à ce moment-là. On considérera qu’il aura acquis le bien de
nouveau et qu’il en aura disposé une seconde fois lorsque la
transaction sera finalement conclue.
Senator Callbeck: Thank you, Mr. Chair. I am just wondering
if this occurs often?
La sénatrice Callbeck : Merci, monsieur le président. Je me
demandais simplement si cela se produit souvent.
Mr. Cook: It’s certainly less prevalent than the character
conversion type of transactions that we talked about earlier. Our
analysis has suggested that given the current low interest rates and
that kind of thing, this kind of activity has ebbed over the last
couple of years. In that regard, we think now is perhaps a good
time to introduce the rule because there is less disruption as there
are not as many people doing it at the current time.
M. Cook : C’est assurément moins courant que le type de
transactions modifiant la nature de l’entité dont nous avons parlé
tout à l’heure. D’après notre analyse, ce genre d’activité a ralenti
au cours des deux ou trois dernières années, en raison des taux
d’intérêt qui sont bas, entre autres. Nous pensons ainsi que le
moment peut être bien choisi pour instaurer la règle, vu qu’elle
causera moins de perturbations à un moment où il y a moins de
gens qui font ce dont nous avons parlé.
Senator Callbeck: It’s really just a way to defer the capital gain.
La sénatrice Callbeck : Ce n’est au fond qu’un moyen de
reporter le gain en capital.
Mr. Cook: Absolutely.
M. Cook : Tout à fait.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: I know this is item (f) of your analysis and the
Library of Parliament uses the same F. at page 5.
Le président : Je sais qu’il s’agit de l’élément (f) de votre analyse
et que la Bibliothèque du Parlement utilise elle aussi la lettre F., à
la page 5.
Mr. Cook: On the next page, we have clause 39, which
introduces rules with respect to corporate amalgamations.
M. Cook : À la page suivante figure l’article 39, qui instaure
les règles concernant les fusions de sociétés.
Section 87 of the Income Tax Act has a number of rules that
apply where corporations are amalgamated or merged to provide
that appropriate tax results continue to flow through those
merged entities.
L’article 87 de la Loi de l’impôt sur le revenu prévoit un certain
nombre de règles applicables à la fusion ou à l’unification de
sociétés et visant à garantir que les résultats des entités unifiées
demeurent adéquats sur le plan fiscal.
The main amendment in clause 39 is in paragraph 1 and relates
to a corporate loss trading measure, which we have not discussed
as yet. Perhaps I’ll give an overview of that measure.
La principale modification apportée par l’article 39 vise le
paragraphe 1 et a trait au commerce de pertes de sociétés, dont
nous n’avons pas encore parlé. Je peux peut-être faire un survol de
cette mesure avec vous.
The Chair: I note that would be item O. in the analysis on
page 10 of the Library of Parliament document. I beg your
pardon, Senator Hervieux-Payette.
Le président : Je note au passage qu’il s’agit de l’élément O.
figurant à la page 10 de l’analyse de la Bibliothèque du Parlement.
Pardon, sénatrice Hervieux-Payette.
Senator Hervieux-Payette: It’s page 12 in the French version;
and I have a question later.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il s’agit de la page 12 en
français, et j’aurai une question à poser.
The Chair: First we’ll get Mr. Cook to finish up his comments.
Le président : Nous allons d’abord laisser M. Cook terminer
ses observations.
Mr. Cook: As we’ve been discussing in the context of the
synthetic disposition, the act generally operates off legal
consequences of a taxpayer’s actions as opposed to the
economic result. And as we’ve also talked about in the trust
M. Cook : Comme nous en avons discuté lorsque nous avons
parlé de la disposition factice, la loi est en général axée sur les
conséquences des actes des contribuables sur le plan juridique,
plutôt que sur le résultat d’ordre économique. En outre, comme
21-11-2013
Finances nationales
1:69
context, there are certain tax implications that arise when
acquisition of control occurs. That is when someone acquires
legal control of a corporation.
nous en avons aussi parlé dans le contexte des fiducies,
l’acquisition du contrôle a également certaines répercussions
d’ordre fiscal. Je parle du moment où une personne acquiert le
contrôle légal d’une société.
Because of these — particularly the restrictions on the uses of
loss that arise on an acquisition of control — transactions have
arisen where, rather than acquiring legal control of a corporation,
a purchaser will acquire economic control without taking legal
control. So they may have typically 80 or 90 per cent of the
economic value of a corporation, but they will not have more than
50 per cent of the legal control, with the result that the loss
restrictions that we’ve been talking about would not apply.
Vu l’existence de ces répercussions — et particulièrement des
restrictions touchant l’utilisation des pertes qui découlent de
l’acquisition du contrôle —, il y a eu des cas où l’acheteur a
procédé à une transaction lui permettant d’acquérir le contrôle
économique d’une société, plutôt que d’en acquérir le contrôle
légal. Dans ces cas, l’acheteur détient habituellement de 80 à
90 p. 100 de la valeur économique de la société, mais il ne détient
pas plus de 50 p. 100 du contrôle légal, ce qui fait que les
restrictions relatives aux pertes dont nous avons parlé ne
s’appliquent pas.
In response to this type of planning, the corporate loss trading
measure would provide that where someone — either a person or
a group of persons — acquires 75 per cent of the economic value
of the shares of a corporation, that would trigger these acquisition
of control rules in terms of the restrictions that apply on losses.
En réaction à ce type de planification, la disposition relative au
commerce des pertes de sociétés prévoirait que, lorsqu’une
personne — ou un groupe de personnes — acquiert 75 p. 100
de la valeur économique des actions d’une société, cela déclenche
l’application des règles relatives à l’acquisition du contrôle pour
ce qui est des restrictions applicables aux pertes.
Senator Hervieux-Payette: I always thought that it was
business as usual to buy a bankrupt company in order to use its
tax liabilities and not to pay taxes on a corporation that makes
money. Will that apply to every transaction? What is the
limitation on that?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai toujours pensé qu’il était
de pratique courante d’acheter une entreprise en faillite dans le
but d’utiliser son passif d’impôt afin de réduire l’impôt à payer
d’une société rentable. Est-ce que la disposition s’appliquera à
toutes les transactions? Quelles sont les conditions?
Mr. Cook: In terms of whether or not it’s business as usual,
there are a number of taxpayers who have entered into these, but
the Canada Revenue Agency has been challenging these wherever
possible, and it’s not consistent with tax policy.
M. Cook : Pour ce qui est de savoir s’il s’agit d’une pratique
courante ou non, un certain nombre de contribuables ont fait des
transactions de ce genre, mais l’Agence du revenu du Canada les
conteste toutes les fois que c’est possible, et elles ne sont pas
conformes aux politiques fiscales en vigueur.
In terms of how and how often it will apply, we’ve talked about
acquisition of control, which is when you have 50 per cent legal
control. What we’ve done is set the bar, if you will, for economic
control at 75 per cent. Typically for these loss trading
transactions, the economic value that’s acquired is in the range
of 80 to 90 per cent.
Pour ce qui est de la façon dont la disposition sera appliquée et
de la fréquence à laquelle elle le sera, nous avons parlé de
l’acquisition du contrôle, qui se produit lorsqu’une personne
détient 50 p. 100 du contrôle légal. Ce que nous avons fait, c’est
que nous avons établi le seuil à 75 p. 100 pour le contrôle
économique. La valeur économique acquise dans le cadre de ces
transactions de commerce des pertes est habituellement de l’ordre
de 80 à 90 p. 100.
So by setting the economic value at the 75 per cent, we feel it’s
self-policing in the sense that — It would be extraordinary
circumstances for someone to acquire 75 per cent of a company
and not want to have legal control in order to protect their
investment. It’s a strong indicator that there is —
Nous estimons donc qu’en établissant le seuil pour la valeur
économique à 75 p. 100, nous mettons en place un mécanisme
d’autorégulation, puisque... Il serait très inhabituel qu’une
personne acquière 75 p. 100 d’une entreprise sans vouloir en
détenir le contrôle légal afin de protéger son investissement. C’est
un indicateur fiable de l’existence...
Senator Hervieux-Payette: But they would not benefit from the
losses of the company they are buying?
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais l’acheteur ne profiterait
pas des pertes de l’entreprise qu’il achète?
Mr. Cook: If they acquire more than 75 per cent, that’s right,
they would not have . . .
M. Cook : S’il en acquiert plus de 75 p. 100, vous avez raison,
il n’en profiterait pas.
Senator Hervieux-Payette: So if it’s less, they will still have?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc si c’est moins de
75 p. 100, il en profite quand même.
Mr. Cook: If it’s less than 75 per cent, they will still have.
M. Cook : Si c’est moins que 75 p 100, oui.
1:70
National Finance
Senator Hervieux-Payette: Why the 75 per cent?
21-11-2013
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi 75 p. 100?
Mr. Cook: Because 75 per cent accords with what we’ve
observed out in the marketplace. If you will, it’s a balancing act
between certainty for taxpayers and what we observe.
M. Cook : Parce que cela concorde avec ce que nous avons
observé sur les marchés. Il s’agit si vous voulez d’un équilibre
entre une certitude offerte aux contribuables et ce que nous
observons.
As I said, in terms of real transactions, we see they tend to be
80 or 90 per cent. We do not anticipate that someone would
acquire 70 per cent and not acquire legal control in the normal
course of business.
Comme je le disais, les transactions qui ont eu lieu tendent à
s’établir entre 80 et 90 p. 100. Nous ne nous attendons pas
normalement à ce qu’une personne acquière 70 p. 100 d’une
entreprise sans en acquérir le contrôle légal.
Senator Hervieux-Payette: If the future is like the past, how
much money would not be lost to CRA?
La sénatrice Hervieux-Payette : Si les choses continuent de se
dérouler de la même façon, combien d’argent l’ARC sera-t-elle en
mesure de récupérer?
Mr. Cook: In terms of the amounts involved, CRA has
identified 38 cases in which there are approximately $2.6 billion
in loss pools.
M. Cook : Pour ce qui est des sommes en jeu, l’ARC a cerné 38
cas auxquels sont liés des bassins de pertes d’environ 2,6 milliards
de dollars.
Senator Bellemare: $2.6 billion?
La sénatrice Bellemare : 2,6 milliards de dollars?
Mr. Cook: That’s right.
M. Cook : Oui.
Senator Hervieux-Payette: Yes, I knew it was large. That is why
I was asking.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, je savais qu’il s’agissait
d’une somme importante. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la
question.
Mr. Cook: With the economic downturn, there are a number of
entities whose primary, if not only, asset is their loss pools.
M. Cook : Vu le ralentissement économique, il y a de
nombreuses entités dont le bassin de pertes est le principal actif,
voire le seul.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Have you done any impact studies on that
to determine what effect it may have on restructuring the
industrial base in countries? We know that some businesses go
bankrupt, are bought up or disappear. It is assumed that value
will be created out of that eventually.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que vous avez fait des études
d’impact là-dessus pour voir l’effet que cela peut avoir sur la
restructuration du tissu industriel dans les pays? On sait que
certaines entreprises tombent en faillite, sont rachetées ou
disparaissent; de là est supposé sortir la création de la valeur,
éventuellement.
Perhaps that is all very well, but have you done an impact
study on the impact of that measure on restructuring in businesses
that are registering losses or that have been bought up?
C’est peut-être très bien, mais avez-vous fait une étude
d’impact de l’effet de cette mesure sur la restructuration dans
les entreprises qui inscrivent des pertes et qui sont rachetées?
[English]
Mr. Cook: Typically, what we see is not the purchase of these
companies with a view to recapitalize and redevelop them as a goforward entity; we see these companies being purchased as an
asset. They’re buying a tax attribute — a loss — and what’s being
done is simply applying it against a profitable business that the
acquirer may already have. It’s not about restructuring.
[Translation]
Senator Bellemare: So, there might be an impact on the hedge
funds that have grown significantly in recent years?
[Traduction]
M. Cook : Habituellement, ce que nous observons, c’est non
pas l’acquisition d’entreprises en vue de les recapitaliser et de leur
donner un nouvel essor, mais plutôt l’acquisition de ces
entreprises en tant qu’actif. L’acheteur se procure ainsi un
attribut fiscal — une perte — pour simplement l’appliquer à
une entreprise rentable qu’il possède déjà. Il ne s’agit pas de
procéder à une restructuration.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Cela pourrait donc avoir un impact
sur les fonds spéculatifs qui ont beaucoup grossi ces dernières
années?
21-11-2013
Finances nationales
[English]
1:71
[Traduction]
Mr. Cook: I am not sure. I think we view these as artificial
transactions that are simply the acquisition of a tax asset and not
useful in terms of tax policy in terms of recapitalizing businesses.
M. Cook : Je ne suis pas sûr. Je pense que nous considérons ces
transactions comme étant des transactions artificielles consistant
seulement en l’acquisition d’un actif d’impôt et n’ayant pas
d’utilité sur le plan des politiques fiscales, c’est-à-dire qu’elles ne
donnent pas lieu à la recapitalisation d’entreprises.
The Chair: We wouldn’t want to leave the record to suggest
that hedge funds are in any way an improper activity.
Le président : Nous voudrions probablement éviter que le
compte rendu donne l’impression que les fonds spéculatifs sont
illégitimes sous quelque aspect que ce soit.
Senator Bellemare: No, no.
La sénatrice Bellemare : Non, non.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
[Translation]
Senator Chaput: Could this proposed definition of attribute
trading restriction and the rules apply to other entities, like trusts?
[English]
Mr. Cook: We do not anticipate that it would apply to trusts in
the sense that trusts do not have shareholders in the way
corporations do. In fact, our trust rule that we’ve been talking
about operates already based on the value of the interest of the
beneficiaries of the trust, so it’s already incorporated into the
trust rule.
Senator Chaput: So it should not apply?
Mr. Cook: No.
The Chair: Okay. We are ready to go on to clause 40. It looks
like an extensive one. It’s referred to under ‘‘other income tax
measures,’’ which means that it wasn’t in the budget?
Mr. Cook: That is correct.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce que cette définition de restriction
au commerce d’attributs qui est proposée ainsi que les règles
peuvent s’appliquer à d’autres types d’entités comme les fiducies?
[Traduction]
M. Cook : Nous ne prévoyons pas que cela s’applique aux
fiducies, puisque les fiducies n’ont pas d’actionnaires comme les
sociétés. En réalité, la règle relative aux fiducies dont nous avons
parlé est déjà axée sur la valeur de la participation des
bénéficiaires d’une fiducie, alors c’est déjà intégré dans la règle
visant les fiducies.
La sénatrice Chaput : La disposition ne devrait donc
pas s’appliquer?
M. Cook : Non.
Le président : D’accord. Nous sommes prêts à passer à
l’article 40. Il semble volumineux. Il figure à la rubrique
« mesures relatives à l’impôt sur le revenu », ce qui signifie qu’il
ne se trouvait pas dans le budget?
M. Cook : C’est exact.
Clause 40 refers to section 88 of the Income Tax Act, which
applies rules on the windup of a subsidiary of a corporation in
which the corporation has at least a 90 per cent interest. Clause
40 largely implements a series of comfort letters that we’ve
already talked about to deal with impediments on the windup of a
corporation into its parent corporation.
L’article 40 du projet de loi porte sur l’article 88 de la Loi de
l’impôt sur le revenu, lequel prévoit des règles applicables à la
liquidation de la filiale d’une société dans laquelle la société a une
participation d’au moins 90 p. 100. Essentiellement, l’article 40
met en œuvre une série de lettres d’intention, aussi appelées lettres
de confort, dont nous avons déjà parlé et qui visent à supprimer
les obstacles à la liquidation d’une société au sein de sa société
mère.
The Chair: We’re looking forward to seeing one of those
comfort letters. It will give us some comfort.
Le président : Nous avons hâte d’avoir une de ces lettres de
confort sous les yeux. Ce sera réconfortant.
Mr. Cook: Yes.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Are we referring to things that
happened in December 2012? Did it come into force in 2012, or
will it once the budget is passed?
M. Cook : Oui.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’on se réfère à des
choses qui sont arrivées en décembre 2012? Est-ce que cela a
commencé à s’appliquer en 2012 ou si cela va commencer à
s’appliquer quand le budget sera appliqué?
1:72
National Finance
Because often, when the minister makes a statement regarding
fiscal matters, it applies that very day; you win some, you lose
some. But in this case, I would like to know when this measure
came into force.
[English]
21-11-2013
Parce que souvent, quand le ministre fait une déclaration à
caractère fiscal, elle s’applique la journée même; quand on perd,
on perd, quand on gagne on gagne. Mais dans le cas présent,
j’aimerais savoir quand est-ce que cette mesure a commencé à
s’appliquer?
[Traduction]
Mr. Cook: In terms of when it will come into force, as we had
talked about with respect to the comfort letters, very often the
comfort letters indicate that we’ll make a recommendation as of a
particular date.
M. Cook : Pour ce qui est de l’entrée en vigueur, comme nous
en avons parlé lorsque nous avons abordé la question des lettres
d’intention, il arrive très souvent que celles-ci précisent que nous
allons formuler une recommandation entrant en vigueur à une
date donnée.
Now, in Bill C-48, which did not come before this committee
but went before the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce, we had a lengthy discussion of the
Department of Finance catching up on outstanding comfort
letters that had been issued to taxpayers. This continues that
process and, in fact, some of the amendments in this particular
clause would go all the way back to 2001. There were a number of
comfort letters that had been outstanding for a number of years.
Par ailleurs, dans le contexte du projet de loi C-48, qui avait été
soumis non pas au présent comité, mais plutôt au Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce, nous avions
eu une longue discussion concernant le traitement par le ministère
des Finances de lettres d’intention envoyées aux contribuables et
demeurant en suspens. La disposition constitue la suite de ce
processus, et, en réalité, certaines des modifications qu’elle
apporte s’appliqueraient rétroactivement jusqu’à 2001. Il y avait
de nombreuses lettres d’intention en suspens depuis des années.
In response to concerns raised by the Auditor General, the
Department of Finance had released a series of technical release
packages to try and catch up on those comfort letters. The
December 2012 package was the third such package of technical
releases. What we’re proposing is that some of the comfort letters
would apply to amalgamations after 2001. In fact, if this bill is
passed, the law would go back.
En réaction aux préoccupations soulevées par le vérificateur
général, le ministère des Finances a publié une série de documents
de modifications techniques visant à permettre le traitement des
lettres d’intention en suspens. Le document de décembre 2012
était le troisième document de ce genre. Ce que nous proposons,
c’est que certaines des lettres d’intention s’appliquent aux fusions
survenues après 2001. Si le projet de loi est adopté, la loi
s’appliquera de façon rétroactive.
Senator Hervieux-Payette: To 2001?
La sénatrice Hervieux-Payette : Jusqu’à 2001?
Mr. Cook: That’s correct. Some of the changes will be relieving
to taxpayers. They will have filed their income tax returns based
on the comfort letter and CRA will have assessed based on the
comfort letter. If Parliament chooses to pass the legislation, the
legislative solution that supports both the CRA and the taxpayer
will be passed into law.
M. Cook : Oui. Certaines des modifications allégeront le
fardeau des contribuables. Ainsi, ils auront produit leur
déclaration de revenus en fonction de la lettre d’intention, et
l’ARC aura produit leur avis de cotisation en fonction de cette
même lettre. En adoptant le projet de loi, le législateur adoptera la
solution législative favorisant à la fois l’ARC et les contribuables.
The Chair: Other than new court cases where the judge
interprets something somewhat different from Revenue Canada
— so that would be comfort letters that may come in the future —
will this section 40, which relates to your release back in
December 20, 2012, basically clean up this bundle of
outstanding comfort letters that had not been cleaned up with a
technical amendment?
Le président : Exception faite des nouveaux cas litigieux où
l’interprétation du juge est à certains égards différente de celle de
Revenu Canada — pour des lettres d’intention futures, donc —,
est-ce que l’article 40, qui est lié au document que vous avez
publié le 20 décembre 2012, viendrait essentiellement supprimer
l’arriéré de lettres d’intention n’ayant pas été supprimées à l’aide
d’une modification technique?
Mr. Cook: I believe the Auditor General suggested there were
in the neighbourhood of 250 outstanding comfort letters at the
time of their audit in 2009. With the current packages released in
December 2012, plus additional packages of amendments
released in July and August, I believe we’re now down to fewer
than 10 comfort letters that have not been released as draft
legislation. Certainly the Department of Finance has made great
strides in trying to catch up on outstanding technical
amendments.
M. Cook : Je crois que le vérificateur général a laissé entendre
qu’il y avait quelque 250 lettres d’intention en suspens au moment
où il a effectué sa vérification en 2009. Grâce aux derniers
documents publiés en décembre 2012, ainsi qu’aux autres
documents de modifications publiés en juillet et en août, je
pense qu’il y a maintenant moins de 10 lettres d’intention qui ne
sont pas encore visées par une modification de la loi. Le ministère
des Finances a assurément fait beaucoup de progrès pour ce qui
est de procéder aux modifications techniques qui demeuraient en
suspens.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: This is December 2012, and earlier we also saw
some technical amendments arising out of September or
July 2012?
1:73
Le président : Vous parlez de décembre 2012, et nous avons
aussi vu plus tôt des modifications techniques apportées en
septembre ou en juillet 2012?
Mr. Cook: July.
M. Cook : En juillet.
The Chair: We are seeing all of that in here.
Le président : Tout ça est dans le projet de loi.
Mr. Cook: That’s correct. With this bill, the technical releases
that had been released — except for one that relates to a budget
measure — would basically catch up on the draft legislation
released by the Department of Finance up until the end of 2012.
M. Cook : Oui. Si le projet de loi est adopté, les modifications
techniques publiées — sauf une qui a trait à une mesure
budgétaire — rejoindraient essentiellement les modifications
adoptées par le ministère des Finances jusqu’à la fin de 2012.
The Chair: Thank you. That brings us up to speed with the
Banking Committee, many of whom are at this table.
Le président : Merci. Cela nous permet de rattraper le Comité
des banques, dont de nombreux membres sont parmi nous.
Mr. Cook: That relates to clause 40.
M. Cook : Cela a trait à l’article 40.
Clause 41 relates to the leveraged insured annuities and the 10/
8 policies that we talked about earlier. We had some discussions
around the role of who might use these types of arrangements,
and particularly that they might be used by private corporations.
Corporations have capital dividend accounts. Canadian
controlled private corporations have capital dividend accounts
which allow certain amounts to be paid out tax-free — the taxfree portion of the capital gain — and insurance death benefits
would go into the capital dividend account. With the measure we
talked about regarding 10/8 policies and linked annuities we are
ensuring that there are not inappropriate increases in the capital
dividend account. That is clause 41 on page 66.
L’article 41 porte sur les rentes assurées avec effet de levier et
sur les politiques 10/8 dont nous avons parlé plus tôt. Nous avons
tenu des discussions concernant le rôle des personnes qui sont
susceptibles d’avoir recours à des arrangements de ce type, et
surtout le fait que des sociétés privées puissent y avoir recours.
Les sociétés ont des comptes de dividendes en capital. Les sociétés
privées sous contrôle canadien ont des comptes de dividendes en
capital permettant le versement de certaines sommes exemptes
d’impôt — la partie libre d’impôt du gain en capital —, et les
prestations de décès sont versées au compte de dividendes en
capital. La mesure dont nous avons parlé concernant les
politiques 10/8 et les rentes connexes nous permet d’empêcher
les versements inappropriés au compte de dividendes en capital. Il
s’agit de l’article 41, qui figure à la page 66.
The Chair: Do I have the letter H beside the clause? Does that
mean H explained this?
Le président : Est-ce que c’est bien la lettre H que je vois à côté
de la disposition? C’est donc dire que la section H explique la
disposition?
Mr. Cook: Actually, I would say this is part of your
paragraph M, leveraged life insurance arrangements.
M. Cook : En fait, je dirais plutôt qu’il s’agit du paragraphe M
de votre document, celui qui porte sur les stratagèmes
d’assurance-vie avec effet de levier.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
Mr. Cook: Then clause 42, on page 67, is more consequential
amendments to that trust tax attribute measure. And if we
continue on to page 68, particularly subsection 8, which goes
from the bottom of page 68 over to 69, I’ve been talking about the
non-resident trust measure where we were having the new deemed
trust rules apply rather than section 75.
M. Cook : Ensuite, à l’article 42, qui figure à la page 67, il y a
d’autres modifications corrélatives à la disposition concernant les
attributs fiscaux des fiducies. Et, si nous poursuivons à la page 68,
et que nous nous concentrons sur le paragraphe 8, qui commence
dans le bas de la page 68 et se termine dans le haut de la page 69...
J’ai parlé de la disposition concernant les fiducies ne résidant pas
au Canada, qui fait en sorte que les nouvelles règles relatives aux
fiducies réputées s’appliquent plutôt que l’article 75.
The Chair: That was in the previous legislation. Was it not?
Le président : Cet article figurait dans le projet de loi
précédent, non?
Mr. Cook: Previous legislation?
The Chair: In the Budget Implementation Act that we
previously handled, did we not deal with non-resident trusts at
that time?
M. Cook : Le projet de loi précédent?
Le président : N’avons-nous pas abordé les fiducies non
résidentes lorsque nous nous sommes penchés sur le projet de
loi d’exécution du budget précédent?
Mr. Cook: It escapes me.
M. Cook : Je ne saurais vous dire.
The Chair: Okay, forget I said that then.
Le président : D’accord. Oubliez ce que j’ai dit, dans ce cas.
1:74
National Finance
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: When we know that measures
regarding trusts are in most other countries, are we aligning
ourselves with what G8 or G20 countries are asking for, meaning
measures that will prevent tax avoidance? Is that unique to us or
is it a trend in other countries that are following the same
philosophy as us?
[English]
21-11-2013
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Quand on sait que les mesures
sur les fiducies se promènent un peu partout dans d’autres pays,
est-ce qu’on s’aligne sur ce que le G8 ou le G20 demandent, à
savoir des mesures qui vont empêcher de faire de l’évitement
fiscal? Est-ce c’est une façon unique à nous ou si c’est une
tendance dans les autres pays qui suivent la même philosophie que
nous?
[Traduction]
Mr. Cook: I think you have identified correctly that there has
been greater concern throughout the OECD and internationally
more generally with respect to the use of offshore entities and
taking income out of the particular jurisdiction that you’re
involved with. In terms of whether this trust measures lines up
with those, many different countries have their own versions but I
wouldn’t say that our particular approach lines up exactly with
the way they do. I believe this is a uniquely Canadian way of
dealing with it.
M. Cook : Je pense que vous avez raison de dire que le recours
à des entités étrangères et l’afflux de revenus vers l’extérieur du
pays où une entreprise tient ses activités ont soulevé davantage de
préoccupations au sein de l’OCDE et ailleurs dans le monde en
général qu’ici. Pour ce qui est de savoir si les mesures en question
concernant les fiducies concordent avec la tendance, il y a
beaucoup de pays qui ont leur propre version des mesures, mais je
ne dirais pas que notre démarche à nous correspond exactement à
ce qu’ils font. Je crois que les mesures que nous prenons
constituent une solution propre au Canada.
Senator Hervieux-Payette: Could we say it is a general trend?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pouvons-nous affirmer qu’il
s’agit d’une tendance générale?
Mr. Cook: Yes, I would say that’s right.
[Translation]
Senator Chaput: How many cases does the Canada Revenue
Agency have to analyze each year that deal with non-attribution
of income drawn from a non-resident trust?
[English]
Mr. Cook: I can’t respond directly to how many cases. I would
say the existing rule in section 75, and what we’re doing in
section 94, are more along the lines of ‘‘don’t do it’’ rules. I don’t
think anyone would want to fall into section 75 because basically
you’ve got a trust and you put property in it. You’re not directly
holding it, but you are being attributed the income to it. It is very
much exceptional that there are assessments. There are some. In
the Sommerer case that went to the Court of Appeal, the taxpayer
had transferred shares with a market value of approximately
$1.5amillion and then less than two years later they were sold for
$14 million. So there was a $13 million gain that occurred
offshore in the course of a couple of years.
Senator Hervieux-Payette: And no taxes?
Mr. Cook: The court held that because the shares had been
sold for fair market value — and I will admit the CRA accepted
they were sold at fair market value — that that meant this was
property of the trust as opposed to income that should be
attributed back to the original contributor.
M. Cook : Oui, je dirais que c’est le cas.
[Français]
La sénatrice Chaput : Annuellement, combien de cas l’Agence
du revenu du Canada doit-elle analyser relativement à la nonattribution du revenu tiré d’une fiducie non résidante?
[Traduction]
M. Cook : Je ne suis pas en mesure de préciser le nombre de
cas. Je dirais que la règle en vigueur, qui est prévue par
l’article 75, ainsi que ce que nous sommes en train de faire à
l’article 94 relèvent davantage des règles dissuasives. Je ne pense
pas que quiconque souhaite être visé par l’article 75, puisque,
essentiellement, les gens ont une fiducie dans laquelle ils mettent
des biens. Ils ne détiennent pas ces biens directement, mais on leur
en attribue le revenu. Il est très exceptionnel que des avis de
cotisation soient produits. Cela se produit toutefois dans certains
cas. Dans l’affaire Sommerer soumise à la Cour d’appel, le
contribuable concerné avait transféré des actions d’une valeur
marchande d’environ 1,5 million de dollars qui ont été vendues au
prix de 14 millions de dollars moins de deux ans plus tard. Il y a
donc eu un gain de 13 millions de dollars réalisé à l’étranger en
deux ans.
La sénatrice Hervieux-Payette : Et aucun impôt n’a été payé?
M. Cook : La cour a affirmé que, vu que les actions avaient été
vendues à leur juste valeur marchande — et je dois dire que l’ARC
a admis que c’était le cas —, le revenu devait être attribué à la
fiducie, plutôt qu’au contribuant initial.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Chaput: Could you give an example of the Canada
Revenue Agency’s position before and after the Sommerer
decision?
[English]
1:75
[Français]
La sénatrice Chaput : Pouvez-vous donner un exemple de la
position de l’Agence du revenu du Canada avant et après la
décision Sommerer?
[Traduction]
Mr. Cook: In terms of the CRA’s position, it’s illustrated in the
case. In Sommerer, you had a family that established a trust in
Austria. They had shares in Canada and those shares were sold
for fair market value to the trust in Austria. Even accepting that
they were sold for fair market value, CRA’s position was even if
they were sold for fair market value, the Canadians still had
effective control and the ability to either have the property revert
to them or to control who the property would go to. As a result,
they were the ones in a position to have the gain on the final
disposition.
M. Cook : L’affaire en question illustre la position de l’ARC.
Dans Sommerer, il s’agit d’une famille qui a constitué une fiducie
en Autriche. La famille détenait des actions au Canada, et ces
actions ont été vendues à leur juste valeur marchande à la fiducie
autrichienne. Même si on admet que les actions avaient été
vendues à leur juste valeur marchande, la position de l’ARC était
que les Canadiens qui les avaient vendues à la fiducie détenaient
toujours le contrôle réel et avaient la capacité de se faire restituer
le bien ou de déterminer à qui il serait cédé. C’était donc eux qui
avaient la possibilité de réaliser le gain découlant de la disposition
définitive.
The court of appeal didn’t agree and said, ‘‘Well, if you’ve sold
the property, then that’s the indication of a disposition.’’ The
court did point out certain anomalous results that can arise in a
trust because you could have one person who contributes
property and then that property could be used to buy
something else. You could end up with sort of a double
attribution, but, even so, I think the CRA’s position is
illustrated by what they took to court in Sommerer. The court
held that 75(2) would not apply in those situations, and we are
trying to put in place an appropriate legislative response.
La Cour d’appel n’était pas d’accord avec l’ARC, et elle a
affirmé que la vente du bien était indicatrice d’une disposition.
Elle a par contre souligné certains résultats anormaux pouvant
ressortir d’une fiducie, vu la possibilité qu’une personne cède un
bien à cette fiducie et que le bien soit utilisé pour acquérir quelque
chose d’autre. Il peut au bout du compte y avoir une espèce de
double attribution, mais même dans ce cas, je pense que la
position de l’ARC est illustrée par les arguments qu’elle a
présentés à la Cour dans Sommerer. La Cour a affirmé que le
paragraphe 75(2) ne s’applique pas dans les situations de ce genre,
et nous essayons en ce moment de mettre en place des mesures
législatives adéquates pour réagir à cette décision.
The Chair: On to the next one.
Mr. Cook: I believe the next clause is 43, on page 69.
Le président : Passons au prochain article.
M. Cook : Je crois que la prochaine disposition est l’article 43,
qui figure à la page 69.
This is another technical amendment, which is just deleting an
obsolete cross-reference and correcting a cross-reference to the
corporation partnership deferral rules in 34.2. It is just a crossreference.
Il s’agit d’une autre modification technique, qui a seulement
pour effet de supprimer un renvoi désuet et de corriger un renvoi
aux règles de report applicables aux sociétés de personnes figurant
à l’article 34.2. Il ne s’agit que d’un renvoi.
Clause 44, on page 70, is another piece of the non-resident trust
measure that we’ve been talking about, and it’s about the
situations in which trust property can be rolled out at cost, rather
than fair market value, to beneficiaries.
L’article 44, qui figure à la page 70, est un autre élément de la
mesure relative aux fiducies non résidentes dont nous avons parlé,
et il porte sur les situations dans lesquelles les biens de la fiducie
peuvent être cédés aux bénéficiaires au prix coûtant, plutôt qu’à la
juste valeur marchande.
Then clause 45, on page 70, is another consequential
amendment relating to the trust loss rule that we’ve been
talking about. Then, on page 46, we’ve got a new measure that
was announced in Budget 2013, and it is paragraph A — the
lifetime capital gains exemption.
Ensuite, il y a l’article 45, qui se trouve à la page 70 et qui est
une autre modification corrélative liée à la règle concernant les
pertes des fiducies dont nous avons parlé. Ensuite, à la page 46, il
y a une nouvelle mesure qui a été annoncée dans le budget 2013, et
il s’agit du paragraphe A : l’exonération cumulative des gains en
capital.
The Chair: You want to talk a bit more about the change?
Mr. Cook: The change does two things primarily. One is to
increase the lifetime capital gains exemption from $750,000 to
$800,000. The reason the legislation says $400,000 as opposed to
Le président : Voulez-vous parler un peu plus du changement?
M. Cook : Le changement est axé sur deux choses principales.
La première, c’est le passage de 750 000 à 800 000 $ de
l’exonération cumulative des gains en capital. La raison pour
1:76
National Finance
21-11-2013
$800,000 is because it applies to the taxable portion of the capital
gain. As you know, the capital gain is one-half included in
income, so the legislation only has to refer to the half — $400,000.
laquelle le montant figurant dans la disposition législative est de
400 000 $ plutôt que de 800 000 $, c’est que la disposition
s’applique à la partie imposable du gain en capital. Comme
vous le savez, le gain en capital n’est inclus dans le revenu que
pour la moitié, ce qui fait que la disposition législative ne porte
que sur la moitié : 400 000 $.
Subclause 2 is an ordering rule to prevent — Sorry, I’ll step
back. The second part of this measure is to index the lifetime
capital gains exemption to inflation for years after 2014.
Subclause 2 of clause 46 provides a rule to prevent taxpayers
from using reserves with respect to their gains to try to effectively
increase the amount of gain that can be sheltered because each
year the expectation is that the capital gains exemption will
increase.
Le paragraphe 2 est un ordre d’application visant à prévenir...
Excusez-moi, je vais revenir en arrière. Le second volet de la
mesure vise à indexer l’exonération cumulative des gains en
capital en fonction de l’inflation pour les années postérieures à
2014. Le paragraphe 2 de l’article 46 prévoit une règle empêchant
les contribuables de constituer une provision relativement à leurs
gains dans le but d’accroître la somme des gains pouvant être
placés à l’abri chaque année parce qu’on s’attend à ce que
l’exonération des gains en capital augmente chaque année.
The Chair: Thank you. That applies to fishers, farmers and
corporations?
Le président : Merci. La disposition s’applique aux pêcheurs,
aux agriculteurs et aux sociétés?
Mr. Cook: That’s correct. It applies to qualified small business
corporation shares, qualified farm property and qualified fishing
property.
M. Cook : Oui. Elle s’applique aux actions admissibles de
petite entreprise, aux biens agricoles admissibles et aux biens de
pêche admissibles.
The Chair: Other activities or individuals that made money on
the stock exchange or through the sale of a house do not fit under
that?
Le président : Les autres activités ou le fait qu’une personne ait
réalisé des gains sur les marchés boursiers ou en vendant une
maison ne sont pas visés par la disposition?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
Senator Callbeck: Can that capital gains exemption only be
used once? It’s $800,000. Can it be used in three or four
transactions, or does it have to be in one?
La sénatrice Callbeck : Est-ce que l’exonération des gains en
capital peut être utilisée une fois seulement? Elle est de 800 000 $.
Peut-elle être appliquée à trois ou quatre transactions, ou est-ce
qu’elle doit être appliquée d’un seul coup?
Mr. Cook: It does not have to be in one. The overall $800,000
is all you get, but you could use $200,000, then $300,000, then
$200,000.
M. Cook : Elle n’a pas à être appliquée en une seule fois. La
somme totale de 800 000 $ est tout ce à quoi on a droit, mais on
peut utiliser une tranche de 200 000 $, puis une autre de 300 000 $
et encore une autre de 200 000 $.
Senator Callbeck: If you sold a business three years ago and
your capital gain was $1 million, all you could get was $750,000.
With this going through, would you be eligible to use the other
$50,000?
La sénatrice Callbeck : Si une personne a vendu une entreprise
il y a trois ans et qu’elle a ainsi réalisé un gain en capital de un
million de dollars, elle n’a eu droit qu’à 750 000 $. Est-ce que
l’adoption de la disposition lui donne droit à une autre tranche de
50 000 $?
Mr. Cook: You would only be eligible up to what the capital
gain was at the time you entered into the transaction.
M. Cook : La somme admissible est limitée au montant du
gain en capital à l’époque où la transaction a été conclue.
Senator Callbeck: Okay. There is no retroactivity here.
Mr. Cook: That’s correct.
The only thing to clarify is that, even once you’ve used your
capital gains exemption, the extent to which inflation creates new
capital gains exemption room will be regenerated, if you will. If
you sold a property for $800,000, you’ve used your whole capital
gains exemption, and then inflation is applied to the capital gains
exemption. So if that results in an extra $2,000 in limit, then that
would be the limit that would potentially be available with respect
to another transaction.
La sénatrice Callbeck : D’accord. La disposition ne s’applique
pas rétroactivement.
M. Cook : C’est exact.
La seule chose qu’il convient de préciser, c’est que, même
lorsqu’on a épuisé son exonération des gains en capital, la somme
correspondant à l’accroissement de l’exonération créé par
l’inflation est régénérée, si on veut. Si une personne vend un
bien d’une valeur de 800 000 $, elle utilise ainsi l’intégralité de son
exonération des gains en capital, puis l’inflation est appliquée à
l’exonération. Si l’application de l’inflation donne lieu à un
accroissement de 2 000 $, cette somme peut être utilisée dans le
cadre d’une autre transaction.
21-11-2013
Finances nationales
1:77
The Chair: Another transaction? With a $2,000 difference if
you used it up. Okay.
Le président : D’une autre transaction? Avec une différence de
2 000 $ si l’exonération est épuisée. D’accord.
Senator Hervieux-Payette: A small and simple question: How is
it improving what we did in the past? I read your example, and I
must say that it’s a good thing I’m not a farmer doing that
because I would have to call you to know how to put all these
things in — all the clauses and all the years and everything. What
was happening before?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai une petite question bien
simple : en quoi cela est-il mieux que ce que nous faisions
auparavant? J’ai lu votre exemple, et je dois dire que je suis
heureuse de ne pas être agricultrice, parce qu’il faudrait que je
vous téléphone pour être capable de me débrouiller avec toutes ces
choses : toutes les dispositions, toutes les années et tout le reste.
Qu’est-ce qui se passait avant?
Mr. Cook: There are two reasons it’s better. The potential gain
you can shelter is bigger, and it will be indexed for inflation.
Those are the two improvements.
M. Cook : C’est mieux qu’avant pour deux raisons. Le gain
potentiel qu’on peut mettre à l’abri de l’impôt est plus important,
et il sera indexé en fonction de l’inflation. Voilà les deux
améliorations.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
Senator Buth: Financial impact?
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division, Department of
Finance Canada: It starts small, but, because of indexation, it
grows over time. The budget reports that, over the five years of
the fiscal period shown, it’s $110 million in tax relief, and it
increases by $5 million or so every year so that, over time, it will
grow.
Senator Buth: Thank you.
[Translation]
Senator Bellemare: I had the same question. So it has been
answered.
The Chair: Perfect. Clause 46?
[English]
Mr. Cook: That was clause 46.
The Chair: Oh, sorry, that was 46. We will go on to 47.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
La sénatrice Buth : Quelle est l’incidence financière de la
disposition?
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente, ministère
des Finances Canada : Elle est petite au départ, mais, vu
l’indexation, elle devient plus importante avec le temps. D’après
le budget, pour la période budgétaire de cinq ans qui est
présentée, il s’agit d’allégements fiscaux totalisant 110 millions
de dollars, et la somme augmente d’environ 5 millions de dollars
par année, ce qui fait que l’incidence sur le plan financier
augmentera au fil du temps.
La sénatrice Buth : Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’avais la même question. On y a donc
répondu.
Le président : Parfait. Article 46?
[Traduction]
M. Cook : Nous venons de parler de l’article 46.
Le président : Oh, excusez-moi, c’était l’article 46. Nous allons
passer à l’article 47.
Mr. Cook: Clause 47 is a clause that goes for a number of
pages. It starts on page 71 and goes to page 79. These are all
almost exclusively consequential amendments to the trust loss
rules. Section 111 of the act is where the rules that provide
limitations on a taxpayer’s ability to use losses are found. There
are a great number of amendments made that are just
consequential on the trust loss measure. That would go to
page 79.
M. Cook : L’article 47 occupe de nombreuses pages. Il
commence à la page 71 et se termine à la page 79. Il s’agit
presque exclusivement de modifications corrélatives aux règles
concernant les pertes des fiducies. L’article 111 de la loi est celui
qui contient les règles restreignant la possibilité pour les
contribuables d’utiliser les pertes. Beaucoup des modifications
apportées ne sont que des modifications corrélatives à la mesure
concernant les pertes des fiducies. Cela va jusqu’à la page 79.
The Chair: These ineligible losses already exist for non-trusts.
Is that correct?
Le président : Ces pertes non admissibles existent déjà dans le
cas des entités autres que les fiducies, n’est-ce pas?
Mr. Cook: They exist for corporations. All we’re doing is —
M. Cook : Elles existent pour les sociétés. Tout ce que nous
faisons...
The Chair: Bringing trusts under this.
Le président : Vous incluez les fiducies.
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : C’est exact.
1:78
National Finance
The Chair: Okay.
21-11-2013
Le président : D’accord.
Mr. Cook: That goes to page 79, and clause 48 is on the
bottom half of page 79. We’d already talked about synthetic
dispositions and how they could be used to defer taxation or to
get around holding period tests in the Income Tax Act. This is just
one example. There are two amendments that relate to holding
period tests. One is your ability to claim a loss on a disposition of
a share, and clause 48 just has a rule that provides that, if you
have a synthetic disposition, you won’t be satisfying the hold
period test.
M. Cook : Cela nous amène à la page 79, et l’article 48 se
trouve dans le bas de cette page. Nous avons déjà parlé des
dispositions factices et de la possibilité de les utiliser pour reporter
un impôt à payer ou pour contourner les critères fondés sur la
période qui sont prévus par la Loi de l’impôt sur le revenu. Ce
n’est qu’un exemple. Il y a deux modifications qui ont trait aux
critères de la période de détention. La première concerne la
possibilité de déclarer une perte à la suite de la disposition d’une
action, et l’article 48 établit simplement une règle selon laquelle le
critère de la période de détention n’est pas respecté en cas de
disposition factice.
Clause 49 implements indexing for the lifetime capital gains
exemption that we’ve just been talking about.
L’article 49 met en œuvre l’indexation de l’exonération
cumulative des gains en capital dont nous venons tout juste de
parler.
The Chair: Okay. That’s pretty straightforward.
Le président : D’accord. C’est assez simple.
Mr. Cook: Clause 50 is a technical amendment that corrects a
reference to scholarship exemptions and a dollar limit that no
longer exist in the act.
M. Cook : L’article 50 est une modification technique
supprimant la mention concernant des exonérations d’impôt
pour les bourses et une somme qui n’existent plus dans la loi.
The Chair: We dealt with scholarships this morning. If you
didn’t bring it into income tax, does this relate to that?
Le président : Nous avons parlé des bourses d’études ce matin.
Si vous n’avez pas placé cela sous la rubrique de l’impôt sur le
revenu, est-ce que c’est lié?
Mr. Cook: It’s separate, actually. It essentially corrects
statutory references within the act.
M. Cook : C’est une chose distincte, en fait. Il s’agit
essentiellement de corriger les renvois dans la loi.
The Chair: Okay.
Mr. Cook: Clause 51 is on pages 81 and 82. This is the last
portion of the amendments relating to — I shouldn’t say that.
There is one more amendment. The July 2012 amendments
relating to specified investment flow-through entities, SIFTs,
and stapled securities. Clause 51 makes a couple of clarifying
amendments with respect to definitions that are used in the
context of the specified investment flow-through rules in
section 122.1.
[Translation]
Senator Bellemare: Why change these definitions? Is it to
modernize them, increase the tax base, reduce it? The question is
technical, but what is the impact?
[English]
Mr. Cook: In the first amendment in subsection 1, the
definition of ‘‘non-portfolio property’’ is relevant to determine
whether something is being held as a passive investment or as an
active investment. We’ve referred to a particular entity to make
sure that the definition can apply to corporations as well as trusts
and partnerships. The rules, as originally put into the act, referred
to partnerships and trusts only, so we’re applying an even playing
field for corporations, trusts and partnerships.
Le président : D’accord.
M. Cook : L’article 51 figure aux pages 81 et 82. Il s’agit de la
dernière partie des modifications liées à... Je ne devrais pas dire
cela. Il y a une dernière modification. Les modifications apportées
en juillet 2012 avaient trait aux entités intermédiaires de
placement déterminées, les EIPD, et aux titres agrafés.
L’article 51 apporte quelques modifications d’éclaircissement
aux définitions utilisées dans le contexte des règles relatives aux
entités intermédiaires de placement déterminées prévues à
l’article 122.1.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Quel est le but de changer ces
définitions? S’agit-il de les moderniser, d’augmenter la base
fiscale ou la réduire? La question est technique, mais quel est
l’impact?
[Traduction]
M. Cook : Dans la première modification apportée au
paragraphe 1, la définition de « biens hors portefeuille » est
pertinente pour déterminer si une chose est détenue en tant que
placement passif ou en tant qu’investissement actif. Nous utilisons
l’expression « entité donnée » pour nous assurer que la définition
peut s’appliquer aux sociétés ainsi qu’aux fiducies et aux sociétés
de personnes. À l’origine, les règles mises en place par la loi
parlaient seulement des sociétés de personnes et des fiducies, alors
nous faisons en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour
les sociétés, les fiducies et les sociétés de personnes.
21-11-2013
Finances nationales
1:79
The second definition, ‘‘excluded subsidiary entity,’’ is relevant
for determining whether a particular trust or partnership is a
SIFT. You would have been familiar with the term in the context
of income trusts and the changes we made back in 2006 with
respect to income trusts.
La seconde définition, celle de « filiale exclue », est pertinente
pour déterminer si une fiducie ou une société de personnes donnée
est une EIPD. Vous avez sûrement déjà entendu le terme dans le
contexte des fiducies de revenus et des modifications que nous
avons apportées à ce chapitre en 2006.
The second amendment is relieving in nature to allow greater
expansion of the entities that can hold an excluded subsidiary
entity so they wouldn’t fall under the SIFT rules.
La seconde modification est un assouplissement, et elle vise à
permettre l’expansion accrue des entités qui peuvent détenir une
filiale exclue de sorte qu’elles ne soient pas visées par les règles
relatives aux EIPD.
[Translation]
Senator Bellemare: Is the monetary impact major or minor?
Has it not been calculated?
[English]
Mr. Cook: It wasn’t calculated. There is no real expectation of
a monetary impact with respect to these changes.
[Translation]
Senator Chaput: In 2012, the Supreme Court of Canada spoke
about the residence criterion for trusts, and there was a change.
Now, these criteria are based on where the central management
and control are done. Will this residence criterion have an impact
on the rules, because it was still modified?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : L’impact monétaire est-il majeur ou
mineur? Il n’a pas été calculé?
[Traduction]
M. Cook : Il n’a pas été calculé. Nous ne prévoyons pas
vraiment que ces modifications aient une incidence sur le plan
monétaire.
[Français]
La sénatrice Chaput : En 2012, la Cour suprême du Canada
avait parlé du critère de résidence pour les fiducies, et il y a eu un
changement. Ces critères se fonderaient désormais sur le lieu où
s’effectue la gestion centrale et le contrôle. Pour ce critère de
résidence, y aura-t-il une incidence sur les règles, puisqu’il a été
quand même modifié?
[Traduction]
Mr. Cook: You’re quite right; the Supreme Court decision did
expand the test for determining where a trust is resident as a
matter of a factual determination of where a trust is resident.
Many thought before the decision that it would be where the
majority of the trustees of the trust resided. In the decision you
refer to, the Supreme Court talked about the central management
and control of the trust.
M. Cook : Vous avez tout à fait raison : la décision de la Cour
suprême a effectivement élargi la portée du critère de
détermination du lieu de résidence d’une fiducie pour faire en
sorte qu’il puisse être fondé sur les faits. Beaucoup de gens
pensaient avant que la décision ne soit rendue que le lieu de
résidence de la fiducie serait celui de la majorité des fiduciaires.
Dans la décision que vous évoquez, la Cour suprême a parlé de la
gestion centrale et du contrôle de la fiducie.
That has relevance in terms of the factual determination of
whether a trust is resident in Canada and subject to tax on its
worldwide income. With respect to the application of the rules
we’ve been talking about at 75(2), the attribution rules, it
concerns a situation where someone contributes property to a
trust and still retains effective control over it. The governing issue
is control of the property as opposed to the residence of the trust.
C’est pertinent pour la détermination fondée sur les faits de la
résidence de la fiducie au Canada et de son assujettissement à
l’impôt sur ses revenus à l’échelle mondiale. Pour ce qui est de
l’application des règles dont nous avons parlé et qui sont prévues
au paragraphe 75(2), c’est-à-dire les règles d’attribution, cela
concerne une situation dans laquelle une personne cède un bien à
une fiducie et en garde le contrôle réel. L’enjeu primordial est le
contrôle du bien, plutôt que le lieu de résidence de la fiducie.
The deemed non-resident trust rules in section 94 that we’ve
been talking about apply where a trust is not resident in Canada,
so it may change at the margin how many trusts it applies to just
because some trusts may actually be resident in Canada under
ordinary rules.
Les règles relatives aux fiducies réputées non résidentes de
l’article 94 dont nous avons parlé s’appliquent lorsqu’une fiducie
ne réside pas au Canada, ce qui fait que la disposition pourrait
légèrement modifier le nombre de fiducies auxquelles cela
s’applique, puisque certaines fiducies pourraient effectivement
résider au Canada d’après les règles ordinaires.
1:80
National Finance
[Translation]
Senator Chaput: With this change, might we end up with a
larger number of trusts that are not resident in Canada?
[English]
Mr. Cook: I think, if anything, it depends how taxpayers react,
to some extent. The expectation is that, given the broader test by
the Supreme Court, it would actually result in more trusts residing
in Canada rather than outside Canada. The kind of situations
we’re contemplating are where a trust is set up outside but
significant directing activities with respect to the trust are
potentially going on in Canada.
Senator Chaput: Thank you.
21-11-2013
[Français]
La sénatrice Chaput : Avec ce changement, pourrions-nous
nous retrouver avec un plus grand nombre de fiducies qui ne
résident pas au Canada?
[Traduction]
M. Cook : Je pense que cela peut dépendre de la réaction des
contribuables, dans une certaine mesure. Nous nous attendons à
ce que l’élargissement de la portée du critère par la Cour suprême
fasse en sorte qu’il y ait plus de fiducies résidant au Canada qu’à
l’extérieur du Canada. Le genre de situations que nous
envisageons, c’est celle où une fiducie est créée à l’extérieur du
pays, mais où d’importantes activités de direction de la fiducie
peuvent avoir lieu au Canada.
La sénatrice Chaput : Merci.
The Chair: Not seeing any other questions, I guess we can go
on to the next clause.
Le président : Comme il n’y a pas d’autres questions, je pense
que nous pouvons passer à la prochaine disposition.
Mr. Cook: Clause 52 runs from page 82 to 83. This is a
technical change to delete a reference to a definition that no
longer exists in the act.
M. Cook : L’article 52 va de la page 82 à la page 83. Il s’agit
d’une modification technique visant à supprimer une mention
concernant une définition qui n’existe plus dans la loi.
Clause 53 would repeal an obsolete provision.
L’article 53 abroge une disposition désuète.
Clause 54 relates to the phase-out of the additional deduction
for credit unions. The committee may remember that the first
budget bill had a measure to phase out the additional deduction
available to credit unions. It was found that the way we phased
out the additional deduction interrelated with the general
corporate tax and the general rate reduction.
L’article 54 a trait à l’élimination graduelle de la déduction
supplémentaire pour les caisses de crédit. Les membres du comité
se rappellent peut-être que le premier projet de loi d’exécution du
budget contenait une mesure d’élimination graduelle de la
déduction supplémentaire offerte aux caisses de crédit. Nous
avons constaté que le moyen par lequel nous avons choisi
d’éliminer graduellement la déduction supplémentaire avait une
incidence sur le taux général d’imposition des sociétés et sur le
taux de réduction général.
The way the income tax works is that a corporation is subject
to tax at 28 per cent nominally under the act; and then they are
eligible for a deduction. We found that with the way we had
crafted the phase-out period, the portion of the credit union’s
income that wasn’t eligible for the phase-out was also not eligible
for the basic deduction in the computation of the tax rate from
28 per cent to 15 per cent. Therefore, the portion of the
additional deduction that wasn’t eligible for the reduced rate
would actually be taxed at 38 per cent, with the result that the
phase-out of the credit union measure would be faster than was
anticipated. This is a technical measure to ensure that the measure
introduced in the first BIA accords with the budget
announcement.
Selon les règles de l’impôt sur le revenu, les sociétés sont visées
par le taux nominal d’imposition de 28 p. 100 prévu par la loi, et
ensuite elles sont admissibles à une déduction. Nous avons
constaté que les paramètres que nous avons établis pour la
période d’élimination graduelle faisaient en sorte que la partie des
revenus des caisses de crédit qui n’était pas admissible à
l’élimination graduelle n’était pas non plus admissible à la
déduction de base dans le calcul du taux d’imposition qui le fait
passer de 28 p. 100 à 15 p. 100. Ainsi, la partie de la déduction
supplémentaire qui n’était pas admissible au taux réduit serait en
réalité imposée à 38 p. 100, et l’élimination progressive de la
mesure concernant les caisses de crédit se ferait plus rapidement
que prévu. L’article 54 est donc une mesure technique visant à
garantir que la mesure instaurée dans le cadre de la première loi
d’exécution du budget concorde avec les annonces faites au
moment de la présentation du budget.
The Chair: There was an unintended consequence of the
previous legislation passed. We sat here with you and we talked
about what we were trying to achieve and we passed it. It seems
Le président : La loi adoptée antérieurement a eu une
conséquence imprévue. Nous avions discuté ici de ce que nous
essayions d’accomplir, et nous avons adopté le projet de loi. Il
21-11-2013
Finances nationales
1:81
that the potential consequence was brought to our attention
before we passed this. When did you become aware of this and
how did we become aware of this needing rectification?
semble que la conséquence éventuelle de la mesure ait été portée à
notre attention avant que nous l’adoptions. Quand avez-vous eu
connaissance de cette conséquence pour la première fois?
Comment avons-nous appris qu’il fallait rectifier la situation?
Mr. Cook: If the Senate committee had heard about it, I don’t
think we discussed it at committee with you, so I don’t know
whether you had heard something from a different channel.
M. Cook : Si les membres du comité sénatorial en avaient déjà
entendu parler... Je ne crois pas que nous en ayons discuté à
l’occasion d’une séance du comité, alors je pense que vous en avez
peut-être entendu parler ailleurs.
The Chair: I am trying to put some blame on us, not on you.
Le président : J’essaie de nous faire porter le blâme, plutôt que
de vous le faire porter à vous.
Mr. Cook: No, no. I just don’t think we talked about this
specific aspect of it when we were here —
M. Cook : Non, non. Je pense que nous n’avons simplement
pas abordé cet aspect précis de la question lorsque nous avons
discuté ici...
The Chair: I can remember this being an issue of concern and
remember it being brought to our attention before we voted on
this. But now the government has recognized this and is bringing
about a change to try to meet this oversight. Nobody intended
this to happen the way the earlier legislation we passed in June —
Le président : Je me rappelle que c’était une chose qui soulevait
des préoccupations et que la chose ait été portée à notre attention
avant que nous n’adoptions le projet de loi. Cependant, le
gouvernement a maintenant reconnu l’existence du problème, et il
est en train d’apporter un changement pour essayer de corriger cet
oubli. Personne ne voulait que cela se passe comme dans le cas du
projet de loi que nous avons adopté en juin...
Mr. Cook: Normally, we do a sort of triage after the budget to
see which are the complex measures or the measures that would
benefit from consultation, and then they are released for
consultation prior to inclusion in the bill. All the budget
measures included in this bill were released for consultation in
September, and taxpayers and their advisers have had a chance to
look at and review them.
M. Cook : Normalement, nous faisons une espèce de tri, après
le budget, des mesures complexes ou des mesures à l’égard
desquelles il pourrait être avantageux de procéder à des
consultations, et ces mesures sont ensuite publiées aux fins de
consultation avant d’être incluses dans le projet de loi. Toutes les
mesures budgétaires du projet de loi ont été publiées aux fins de
consultation en septembre, et les contribuables et leurs conseillers
ont eu l’occasion de jeter un coup d’œil dessus et de les passer en
revue.
In terms of the first budget bill, obviously there is no time for a
specific consultation other than what’s included in the notice of
ways and means or the supplementary information. So we try to
make our best judgment as to what we’ve got right, and we
thought we had this one right when we drafted it and included it
in the bill. That turned out not to be the case.
Quant à la première loi d’exécution du budget, évidemment, le
temps manque pour procéder à des consultations précises, mis à
part ce qui figure dans l’avis de motion de voies et moyens ou
dans les renseignements supplémentaires. Nous essayons donc de
juger de ce qui est bien formulé à la lumière de ce que nous
savons, et nous pensions que la disposition en question était bien
formulée lorsque nous l’avons rédigée et que nous l’avons incluse
dans le projet de loi. Il se trouve que nous avions tort dans ce casci.
The Chair: There is no intent to go back to where the credit
unions and the caisse populaires were prior to the first budget
implementation bill?
Le président : Il n’est pas question d’en revenir à la situation
des caisses de crédit et des caisses populaires avant l’adoption du
premier projet de loi d’exécution du budget?
Mr. Cook: This is not meant to unwind or affect that. This is
purely to make sure that the phaseout applies as was announced
in the budget and as intended.
M. Cook : L’objectif n’est pas de réduire la portée de la mesure
d’aucune façon. Il s’agit purement et simplement de s’assurer que
l’élimination graduelle se fait comme prévu et comme cela a été
annoncé dans le budget.
Senator Callbeck: I am trying to understand this. Maybe the
best way to ask this is: After these mistakes are corrected and this
legislation goes into effect, what is the bottom line? What are
credit unions going to be paying — what per cent? What are
banks going to be paying?
La sénatrice Callbeck : J’essaie de comprendre. La meilleure
façon de formuler la question est peut-être la suivante : une fois
les erreurs en question corrigées et le projet de loi adopté, quel
sera le résultat? Combien les caisses de crédit paieront-elles — en
pourcentage? Combien les banques paieront-elles?
1:82
National Finance
21-11-2013
Mr. Cook: In terms of this, they will be taxed at the general
corporate rate of 15 per cent for income that doesn’t qualify for
the small business deduction, which is the general corporate rate
that applies in Canada. The additional deduction that is being
phased out was not available to other financial institutions.
M. Cook : Elles seront imposées au taux général d’imposition
des sociétés, qui est de 15 p. 100 pour les revenus non admissibles
à la déduction pour les petites entreprises, c’est-à-dire au taux
général d’imposition applicable au Canada. La déduction
supplémentaire que nous éliminons graduellement n’était pas
offerte aux autres institutions financières.
Senator Callbeck: And how much was that special tax
deduction that credit unions had? And did that apply to all
credit unions, large and small?
La sénatrice Callbeck : Et de combien était cette déduction
d’impôt spéciale dont les caisses de crédit bénéficiaient? La
déduction s’appliquait-elle à toutes les caisses de crédit, petites ou
grandes?
Mr. Cook: It applied primarily to — I’ll ask the subject matter
expert, Ms. Chantal Pelletier, to come up.
M. Cook : Elle s’appliquait surtout aux... Je vais demander à
l’experte en la matière, Mme Chantal Pelletier, de venir répondre
à la question.
What the additional deduction did was allow credit unions to
take advantage of the small business deduction in respect of
income above the small business deduction limit. Small credit
unions would be eligible for the small business deduction, and
they would continue to be eligible for that deduction going
forward.
L’effet de la déduction supplémentaire était de permettre aux
caisses de crédit de profiter de la déduction accordée aux petites
entreprises pour des revenus supérieurs à la limite de cette
déduction. Les petites caisses de crédit étaient admissibles à la
déduction accordée aux petites entreprises, et elles continueront
de l’être.
The additional deduction was primarily of benefit to larger
credit unions.
La déduction supplémentaire profitait surtout aux grandes
caisses de crédit.
The Chair: We have Ms. Pelletier, who is the subject matter
expert on this. Do you have any general comments?
Le président : Nous avons Mme Pelletier devant nous, qui est
l’experte en la matière. Avez-vous des commentaires d’ordre
général à faire?
[Translation]
Chantal Pelletier, Chief, Financial Institutions Taxation,
Department of Finance Canada: This supplementary tax credit is
still available to all credit unions, larger and smaller. The tax
benefit of this additional deduction goes mostly to larger credit
unions. Generally speaking, most credit unions have access to the
small business deduction, and they also have access to the
additional deduction, but in terms of tax benefits, the vast
majority of the additional deduction will go to larger credit
unions.
[English]
Senator Callbeck: Did you say that was still available? I
thought we were eliminating it here.
[Français]
Chantal Pelletier, chef, Fiscalité des institutions financières,
ministère des Finances Canada : Ce crédit supplémentaire est
toujours disponible à toutes les caisses de crédit, les plus grosses et
les plus petites. Le bénéfice fiscal de ce crédit supplémentaire va en
majorité aux plus grandes caisses de crédit. En général, la majorité
des caisses de crédit ont accès à la déduction pour les petites
entreprises, et ces dernières ont aussi accès au crédit
supplémentaire, mais en termes de bénéfice fiscal, la grosse
majorité du crédit supplémentaire va effectivement aux caisses de
crédit les plus larges.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Dites-vous que la déduction est
toujours offerte? Je pensais que nous l’éliminions.
Ms. Pelletier: Do you want to answer this?
Mme Pelletier : Voulez-vous répondre à la question?
Mr. Cook: The small business deduction —
M. Cook : La déduction accordée aux petites entreprises...
Senator Callbeck: Right. That’s there.
La sénatrice Callbeck : D’accord. C’est là.
Mr. Cook: That’s right. It is available and continues to be
available. For small credit unions, which encapsulates the
majority of credit unions, that is sufficient to give a lower tax
rate to their income.
M. Cook : Oui. La déduction continue d’être offerte. Pour les
petites caisses de crédit, c’est-à-dire pour la majorité, elle suffit à
abaisser le taux d’imposition applicable à leurs revenus.
Senator Callbeck: But the special tax deduction — that will be
eliminated, right?
La sénatrice Callbeck : Mais la déduction d’impôt spéciale...
Celle-ci sera supprimée, n’est-ce pas?
Mr. Cook: That is correct.
M. Cook : Oui.
21-11-2013
Finances nationales
Senator Callbeck: How much was that? What does that
amount to, and does it affect all credit unions?
[Translation]
Ms. Pelletier: I believe that in 2013, we estimated that the
additional deduction would give a total tax benefit of $47 million.
I would need to confirm that. In our projections, in 2017-18,, we
thought that the tax benefit for this credit would be about
$75 million.
[English]
Senator Callbeck: So it’s $75 million, then, that the credit
unions are going to lose? I mean, they’re not going to be able to
take advantage of that special tax deduction.
[Translation]
Ms. Pelletier: In fact, over a five-year period, from 2013 to
2016, they will be able to claim it partially. In other words, in the
2013 fiscal year, they will have access to 80 per cent of the credit
that they would have otherwise been entitled to. In 2014, it will be
60 per cent; in 2015, 40 per cent; in 2016, 20 per cent; in 2017, it
will be completely eliminated.
[English]
1:83
La sénatrice Callbeck : De combien était-elle? Quelle est la
somme totale? Est-ce que la mesure touche toutes les caisses de
crédit?
[Français]
Mme Pelletier : Je crois qu’en 2013, on avait estimé que le
crédit supplémentaire donnait un bénéfice fiscal total de
47 millions de dollars. Sujet à confirmation. Dans nos
projections, en 2017-2018, on a prévu que le bénéfice fiscal de
ce crédit serait d’environ 75 millions de dollars.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Ce sont donc 75 millions de dollars que
les caisses de crédit vont perdre? Je veux dire... Elles ne vont pas
pouvoir profiter de cette déduction d’impôt spéciale.
[Français]
Mme Pelletier : En fait, sur une période de cinq ans, de 2013 à
2016, elles vont pouvoir le réclamer de façon partielle, c’est-à-dire
que pendant l’année fiscale 2013, elles auront accès à 80 p. cent du
crédit auquel elles auraient autrement eu droit; en 2014, ce sera
60 p. 100; en 2015, 40 p. 100; en 2016, 20 p. 100; en 2017, il sera
totalement éliminé.
[Traduction]
Senator Callbeck: The $75 million — would you go over that
again? What does that represent? Is that over five years or one
year?
La sénatrice Callbeck : Les 75 millions de dollars... Pouvezvous reprendre votre explication? Que représente cette somme?
Est-ce sur cinq ans ou sur un an?
Ms. Pelletier: This is the revenue gain for the fiscal year 201718. So in 2017-18, this is how much the government will raise in
terms of revenue from having the additional deduction fully
eliminated in that year.
Mme Pelletier : Il s’agit de la hausse des recettes pour l’exercice
2017-2018. Ce sont donc les recettes supplémentaires que le
gouvernement va obtenir en 2017-2018 grâce à l’élimination
complète de la déduction supplémentaire au cours de cet exercice.
Senator Callbeck: In other words, that’s $75 million per year
that’s going to come out of the credit unions? Okay. Thank you.
La sénatrice Callbeck : Autrement dit, ce sont 75 millions de
dollars par année qui vont sortir des coffres des caisses de crédit?
D’accord. Merci.
[Translation]
Senator Chaput: I am sorry. I do not understand exactly what
happened. A change was made to the other budget bill, and
Canada’s credit unions were not happy with the change that was
made.
Ms. Pelletier: Yes.
Senator Chaput: Does what we are doing now correct what was
done previously? Was a correction made to set things straight?
[English]
Mr. Cook: That is correct. It is a correction. Budget 2013
announced that the phaseout would be over five years. With the
way we had drafted some cross-references as to how amounts go
into income that’s subject to tax, economically, it would have
occurred for credit unions over a shorter period than the five
years.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je suis désolée, je ne comprends pas
exactement ce qui s’est passé. Un changement a été effectué dans
l’autre projet de budget, et les caisses du Canada n’étaient pas
heureuses du changement qui avait été apporté.
Mme Pelletier : Oui.
La sénatrice Chaput : Ce qui se fait maintenant corrige-t-il ce
qui a été fait auparavant? S’agit-il d’une correction pour ramener
les pendules à l’heure?
[Traduction]
M. Cook : Oui. C’est une correction. Le budget 2013 annonçait
que l’élimination se ferait sur cinq ans. Vu la façon dont nous
avions rédigé certains renvois concernant la manière dont des
montants seraient inclus dans le revenu imposable, sur le plan
économique, l’élimination se serait faite en moins de cinq ans
pour les caisses de crédit.
1:84
National Finance
So this makes a correction to the way the various corporate tax
rates apply to make sure that the phaseout is over the five years
that was announced in the budget.
[Translation]
Senator Chaput: The correction that was made is based on the
phase-out. It does not correct the action; it is just spreading it out
over a longer period of time.
Ms. Pelletier: That is correct.
21-11-2013
L’article 55 corrige donc la façon dont les divers taux
d’imposition des sociétés s’appliquent de sorte que l’élimination
se fasse sur cinq ans comme cela a été annoncé dans le budget.
[Français]
La sénatrice Chaput : La correction qui a été faite est en
fonction de l’arrêt progressif de fonctionnement; cela ne corrige
pas l’action, cela va juste prendre plus de temps.
Mme Pelletier : C’est ça.
Senator Chaput: That is not at all what Canada’s credit unions
asked of us, if I understand correctly.
La sénatrice Chaput : Ce n’est pas tout à fait ce que les caisses
du Canada nous avaient demandé, si je comprends bien.
How much will these proposed changes cost credit unions in
administrative fees? Do you have any idea?
Combien ces changements proposés vont-ils coûter aux caisses
de crédit en frais administratifs? En avez-vous une idée?
Ms. Pelletier: This measure will simplify the tax act as such, so
I do not think the measure will cost anything.
Mme Pelletier : C’est une mesure qui va simplifier la loi de
l’impôt en tant que telle, donc je ne pense pas que cette mesure va
générer des frais.
Senator Chaput: No additional costs? Okay. How does the
current tax rate imposed on credit unions compare to the tax rate
imposed on other financial institutions in Canada?
La sénatrice Chaput : Pas de frais additionnels? D’accord. Le
taux de taxation imposé aux caisses de crédit maintenant,
comment se compare-t-il à celui imposé à d’autres institutions
financières au Canada?
Ms. Pelletier: Credit unions will continue to have access to the
small business rate until 2017, but partially, because we are
eliminating the additional deduction.
Mme Pelletier : En fait, les caisses de crédit vont continuer à
avoir accès au taux des petites entreprises jusqu’en 2017, mais de
façon partielle, parce qu’on élimine ce crédit supplémentaire.
There are two types of credit union: those that will continue to
have access to the small business deduction — they will continue
to benefit from the lower business rate of 11 per cent — and
larger credit unions that will indeed benefit the most from the
additional deduction. They will see their tax burden increase on
the portion of their income that will no longer be eligible for the
additional deduction over the five-year period, during which we
will be doing the phase-out. Starting in 2017, they will be fully
subject to the 15 per cent general corporate tax rate.
Vous retrouvez deux types de caisses de crédit, celles qui vont
continuer à avoir accès à la déduction pour petites entreprises —
elles continueront à bénéficier du plus petit taux des entreprises,
de 11 p. 100 — et les caisses de crédit les plus grosses qui
bénéficient effectivement le plus du crédit supplémentaire. Ces
dernières verront leur charge fiscale augmenter sur la partie de
leurs revenus qui ne sera plus admissible au crédit supplémentaire
sur la période de cinq ans en vertu duquel on va faire l’arrêt
progressif de fonctionnement; puis à partir de 2017, elles vont être
totalement assujettis au taux de 15 p. 100, le taux général d’impôt
des sociétés.
Senator Chaput: To summarize, smaller credit unions will be
penalized, if I understand correctly.
La sénatrice Chaput : En résumé, si je comprends bien, les plus
petites caisses seront pénalisées.
Ms. Pelletier: Generally, the smaller credit unions will not be
penalized or affected by this measure because most of them will
continue to have access to the small business deduction. This
measure mostly benefits the larger credit unions, so they are the
ones who will be affected the most by the measure.
Mme Pelletier : En majorité, les plus petites caisses ne seront
pas pénalisées ou affectées par cette mesure parce qu’en majorité,
elles vont continuer à avoir accès à la déduction pour les petites
entreprises. Cette mesure bénéficie largement aux plus grandes
caisses de crédit; ce sont donc elles qui seront le plus affectées par
la mesure.
[English]
The Chair: Are you suggesting that the smaller credit unions
didn’t have a lower rate than the small business deduction rate? I
thought it was still smaller before the government brought in this
change. It was lower.
[Traduction]
Le président : Laissez-vous entendre que les petites caisses de
crédit ne bénéficiaient pas de taux plus bas que le taux après la
déduction accordée aux petites entreprises? Je croyais que le taux
était déjà plus bas avant le changement apporté par le
gouvernement. Il était plus bas.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Ms. Pelletier: The rate that applied to credit unions?
[English]
The Chair: Yes.
[Translation]
Ms. Pelletier: This measure allowed, allows and will continue
to allow certain credit unions to benefit from the small business
rate versus the general rate.
[English]
1:85
[Français]
Mme Pelletier : Le taux qui s’appliquait aux caisses de crédit?
[Traduction]
Le président : Oui.
[Français]
Mme Pelletier : Cette mesure permettait, permet et permettra
toujours à certaines caisses de crédit de bénéficier du petit taux
des entreprises versus le taux général.
[Traduction]
The Chair: I understand. That’s available to all small
businesses, but the credit unions had a lower tax rate before
Budget 2013. Is that correct? I might be wrong, but that’s what I
understood. It had a lower rate and the 2013 and the first attempt
at changing this brought the small business enterprise rate,
brought their rate up to that. So they do not get the special
deduction that was intended to help the small caisse populaire and
the small areas of Quebec, the Maritimes and Western Canada
where the larger banks wouldn’t be able to operate, anyway. They
had higher administrative costs and lower profits. That’s why we
had the lower rate for them.
Le président : Je comprends. Ce taux est offert à toutes les
petites entreprises, mais les caisses de crédit bénéficiaient d’un
taux plus bas avant l’adoption du budget 2013, n’est-ce pas? Je me
trompe peut-être, mais c’est ce que j’avais compris. Les caisses de
crédit bénéficiaient d’un taux plus bas, et le budget de 2013... et la
première tentative de changement à cet égard a fait passer le taux
des petites entreprises... a ramené leur taux à ce niveau. Elles n’ont
donc pas droit à la déduction spéciale qui avait été mise au point
pour venir en aide aux petites caisses populaires et aux petites
régions éloignées du Québec, des Maritimes et de l’Ouest canadien
où les grandes banques ne peuvent pas exercer leurs activités de
toute façon. Leurs charges administratives étaient plus élevées, et
leurs profits étaient moins élevés. C’est pour cette raison que nous
leur offrions un taux réduit.
Ms. Pelletier: That’s right, but I will probably repeat myself
here. Most credit unions in Canada are small, so most of them
already benefit from the small business deduction. They will
continue to benefit from it even with the phase-out of the
additional deduction because most of them do not need the
additional deduction to access the small business rate because
they already have access to the small business deduction.
Mme Pelletier : C’est vrai, mais je vais probablement me
répéter dans ma réponse. La plupart des caisses de crédit du
Canada sont de petite taille, ce qui fait que la plupart d’entre elles
bénéficient déjà de la déduction accordée aux petites entreprises.
Elles vont continuer d’en bénéficier même si la déduction
supplémentaire est graduellement éliminée, puisque la plupart
d’entre elles n’ont pas besoin de la déduction supplémentaire pour
avoir accès au taux des petites entreprises, étant donné qu’elles
ont déjà accès à la déduction accordée aux petites entreprises.
The Chair: My understanding was incorrect that they had a
deduction to the small business rate. You’re saying that’s
incorrect?
Le président : Ce que je croyais comprendre, c’est-à-dire
qu’elles bénéficiaient d’une déduction par rapport au taux des
petites entreprises, était inexact. Vous dites que ce n’est pas le cas?
Ms. Pelletier: Yes. I am aware of only two tax rates.
Mme Pelletier : Non. À ma connaissance, il n’y a que deux
taux d’imposition.
The Chair: I am pleased that you sorted me out on that. That’s
good.
Le président : Je suis heureux que vous ayez démêlé cela pour
moi. C’est bien.
Senator Buth: My understanding was that the deduction
essentially allowed all credit unions to claim the small business
rate and now that’s being phased out so the small ones will still
continue claiming the small business rate. Can you give me the
definition of ‘‘small business?’’ What’s a small business?
La sénatrice Buth : Ce que j’avais compris, c’est que la
déduction permettait essentiellement à toutes les caisses de
crédit d’obtenir le taux d’imposition des petites entreprises et
que la mesure est graduellement éliminée, de sorte que les petites
caisses de crédit continueront d’obtenir le taux des petites
entreprises. Pouvez-vous me donner la définition de « petites
entreprises »? Qu’est-ce qu’une petite entreprise?
Mr. Cook: Small business is $500,000 in income per year.
M. Cook : Une entreprise dont le revenu annuel ne dépasse pas
500 000 $.
1:86
National Finance
Ms. Pelletier: It’s generally a corporation that has taxable
capital in Canada of less than $15 million. Once a corporation
meets that condition, then they have access to the small business
rate up to $500,000 of their income.
Senator Buth: Up to $500,000 of their income?
Ms. Pelletier: Yes.
21-11-2013
Mme Pelletier : Il s’agit de façon générale des sociétés
disposant d’un capital imposable au Canada de moins de
15 millions de dollars. Les sociétés qui respectent cette
condition ont accès au taux d’imposition des petites entreprises
pour la première tranche de 500 000 $ de leurs revenus.
La sénatrice Buth : La première tranche de 500 000 $ de leurs
revenus?
Mme Pelletier : Oui.
Senator Buth: So they can have higher income. They just can’t
claim the lower tax rate on that income. If they have income
above $500,000 they get taxed at the corporate rate.
La sénatrice Buth : Elles peuvent donc avoir des revenus plus
élevés. Elles ne peuvent simplement pas obtenir le taux
d’imposition le plus faible pour ces revenus. Si leurs revenus
sont supérieurs à 500 000 $, leur taux d’imposition est le taux des
sociétés.
Ms. Pelletier: At the15 per cent general corporate income tax
rate.
Mme Pelletier : C’est le taux d’imposition général des sociétés,
qui est de 15 p. 100.
Senator Buth: The small business rate is 11 per cent?
La sénatrice Buth : Le taux applicable aux petites entreprises
est de 11 p. 100?
Ms. Pelletier: That is correct.
Mme Pelletier : Oui.
Senator Buth: And the corporate rate is 15 per cent?
La sénatrice Buth : Et le taux des sociétés est de 15 p. 100?
Ms. Pelletier: Yes, at the federal level.
Mme Pelletier : Oui, à l’échelon fédéral.
Senator Buth: When this gets phased out, the larger credit
unions will all be paying the 15 per cent rather than the
11 per cent?
Ms. Pelletier: That’s right.
La sénatrice Buth : Une fois que la mesure aura été supprimée,
les grandes caisses de crédit paieront toutes 15 p. 100 plutôt que
11 p. 100?
Mme Pelletier : C’est exact.
Senator Callbeck: In 2017, what will be the tax rate for the
large banks as compared to the large credit unions? What about
the small credit unions?
La sénatrice Callbeck : En 2017, quel sera le taux d’imposition
des grandes banques par rapport à celui des grandes caisses de
crédit? Quel sera celui des petites caisses de crédit?
Ms. Pelletier: I don’t know what will be the tax rate in 2017,
but the tax rate should be the same for both — all financial
institutions — banks as well as credit unions.
Mme Pelletier : Je ne sais pas quel sera le taux d’imposition en
2017, mais il devrait être le même pour les deux — pour toutes les
institutions financières —, pour les banques comme pour les
caisses de crédit.
Senator Callbeck: Regardless of size?
La sénatrice Callbeck : Peu importe la taille?
Ms. Pelletier: I was talking about the large credit unions. They
will be subject to the same tax rate as other corporations,
including financial institutions, which will be the 15 per cent rate.
Mme Pelletier : Je parlais des grandes caisses de crédit. Elles
seront assujetties au même taux d’imposition que les autres
sociétés, y compris les institutions financières, c’est-à-dire au taux
de 15 p. 100.
Small credit unions in 2017 will continue to benefit from the
small business deduction and thus from the small business rate of
11 percentage points.
En 2017, les petites caisses de crédit continueront de bénéficier
de la déduction accordée aux petites entreprises et donc du taux
applicable aux petites entreprises, qui est de 11 p. 100.
Senator Callbeck: What is the net worth of, let’s say, our
smallest chartered bank in Canada as compared to the net worth
of our largest credit union?
La sénatrice Callbeck : Quel est l’avoir net de la plus petite
banque à charte au Canada, disons, comparativement à l’avoir
net de notre plus grande caisse de crédit?
Ms. Pelletier: That’s a good question. I would say that the
smallest banks probably compare to the largest credit unions in
terms of asset size. As you all know, one of the most important
credit union groups in Canada is the Desjardins group.
Desjardins overall would compare to Banque Nationale in
terms of assets.
Mme Pelletier : C’est une bonne question. Je dirais que les plus
petites banques se comparent probablement aux plus grandes
caisses de crédit pour ce qui est des actifs. Comme vous le savez
tous, l’une des caisses de crédit les plus importantes au Canada,
c’est le Groupe Desjardins. Desjardins dans son ensemble est
comparable à la Banque Nationale sur le plan des actifs.
21-11-2013
Finances nationales
Senator Callbeck: Okay. Thank you.
1:87
La sénatrice Callbeck : D’accord. Merci.
The Chair: Thank you. This has been a matter of some public
discussion, as you might know, so the information that you’ve
been able to give us is helpful in understanding what this
legislation is trying to achieve.
Le président : Merci. C’est une question qui a fait l’objet de
certains débats publics, comme vous le savez peut-être, et les
renseignements que vous avez été en mesure de nous donner nous
sont donc utiles au moment de comprendre les objectifs du projet
de loi.
I do not see any other questions, so we’ll move on to the next
section.
Il ne semble pas y avoir d’autres questions, alors nous allons
passer au prochain article.
Mr. Cook: That was clause 54.
Clause 55 is another technical amendment that relates to the
small business deduction for Canadian controlled private
corporations. It is just to insert appropriate references to
section 34.2 of the Income Tax Act, which are the corporate
partnership deferral rules we talked about a little earlier.
M. Cook : C’était l’article 54.
L’article 55 est une autre modification technique liée à la
déduction accordée aux petites entreprises pour les sociétés
privées sous contrôle canadien. Il s’agissait simplement d’insérer
les renvois appropriés à l’article 34.2 de la Loi de l’impôt sur le
revenu, c’est-à-dire aux règles de report applicables aux sociétés
de personnes dont nous avons parlé un peu plus tôt.
The Chair: Nothing to do with credit unions.
Le président : Cela n’a rien à voir avec les caisses de crédit.
Mr. Cook: No, it’s got nothing to do with credit unions.
M. Cook : Non, cela n’a rien à voir avec les caisses de crédit.
Clause 56 on page 84 is another clause relating to synthetic
dispositions, and this is a rule that limits the ability of a taxpayer
to claim a foreign tax credit if they’ve held the relevant property
for less than a specific period. This makes sure that if there is a
synthetic disposition arrangement entered into with respect to a
property, that they will not be considered holding it for the
purposes of whether or not they can claim a foreign tax credit.
That’s clause 56.
L’article 56, qui figure à la page 84, est un autre article lié aux
dispositions factices, et il prévoit une règle limitant la capacité
d’un contribuable de demander un crédit d’impôt étranger s’il n’a
pas détenu le bien concerné pendant une période donnée.
L’article garantit que le contribuable qui conclut un
arrangement de dispositions factices à l’égard d’un bien n’est
pas considéré comme étant le détenteur de ce bien aux fins d’un
crédit d’impôt étranger. Je parle ici de l’article 56.
Clause 57 runs from pages 85 through 88 and it contains a
number of consequential amendments with respect to the trust
lost measure that we already discussed and the pre-production
mine development expense measures that we’ve already discussed.
For the most part, they make cross-references and update the
terminology as we’ve discussed already.
L’article 57 va des pages 85 à 88, et il contient un certain
nombre de modifications corrélatives ayant trait à la mesure
relative aux pertes des fiducies dont nous avons déjà parlé ainsi
qu’aux mesures relatives aux dépenses minières préparatoires
dont nous avons déjà parlé également. Ces modifications
consistent pour l’essentiel en des renvois et des mises à jour de
la terminologie, comme nous en avons déjà parlé.
On page 88, we’ve got an amendment to the definition
‘‘qualifying corporation’’ in subsection 127.1. The term
‘‘qualifying corporation’’ is relevant for determining whether a
company has what’s called a qualifying income limit, which in
turn is relevant for whether or not they can claim an investment
tax credit.
À la page 88, il y a une modification de la définition de
« société admissible » du paragraphe 127.1. Le terme « société
admissible » est pertinent pour déterminer si une société a ce
qu’on appelle un plafond de revenu admissible, ce qui, en retour,
est pertinent pour déterminer si elle peut demander un crédit
d’impôt à l’investissement.
At the request of CRA, we’re making a clarifying amendment
so that a company can only be a qualifying corporation if in fact it
has a qualifying income limit. Clause 59 is on page 89.
À la demande de l’ARC, nous apportons une modification
d’éclaircissement faisant en sorte qu’une société ne puisse être
considérée comme étant une société admissible que si elle a un
plafond de revenus admissible. L’article 59 figure à la page 89.
It relates to the Labour-Sponsored Venture Capital
Corporation measure, which is paragraph D.
Il porte sur la mesure concernant les sociétés à capital de risque
de travailleurs, que vous trouverez au paragraphe D.
The Chair: D for Day?
Mr. Cook: That’s correct. This measure phases out the federal
Labour- Sponsored Venture Capital Corporations credit, the
LSVCC credit. The credit will remain at 15 per cent when claim
for a taxation year that ends before 2015 and will be reduced to
10 per cent for the 2015 taxation year and 5 per cent for the 2016
Le président : D comme dans delta?
M. Cook : C’est exact. La disposition prévoit l’élimination
graduelle du crédit d’impôt fédéral relatif à une société à capital
de risque de travailleurs, le crédit relatif à une SCRT. Il
demeurera de 15 p. 100 s’il est réclamé au cours d’une année
d’imposition se terminant avant 2015, et il sera ramené à
1:88
National Finance
taxation year. The credit will be eliminated for 2017 and
subsequent taxation years. The measure also provides for
ceasing the registration of new LSVCCs for federal purposes
and the prescription of provincially registered LSVCCs for tax
purposes.
[Translation]
Senator Chaput: What is the reason for this? Why phase out the
federal tax credit for labour-sponsored venture capital
corporations?
[English]
21-11-2013
10 p. 100 pour l’année d’imposition 2015 et à 5 p. 100 pour
l’année d’imposition 2016. Il ne pourra plus être demandé à partir
de 2017 et au cours des années d’imposition subséquentes. La
disposition prévoit également la fin des nouveaux agréments de
SCRT fédérales et de l’obligation de viser par règlement les
nouvelles SCRT provinciales à des fins fiscales.
[Français]
La sénatrice Chaput : Quelle est la raison? Pourquoi procédezvous à une élimination graduelle du crédit d’impôt fédéral relatif à
une société de capital de risque de travailleurs?
[Traduction]
Mr. Keenan: The government has been pursuing a policy
agenda focused on increasing productivity and innovation in the
Canadian economy, and, in 2010, the government established a
review of federal support for research and development, led by
Mr. Tom Jenkins. One of the outcomes of that report was the
introduction of the Venture Capital Action Plan that was in
Economic Action Plan 2012.
M. Keenan : Le gouvernement s’est donné un programme
stratégique axé sur l’accroissement de la productivité et de
l’innovation au sein de l’économie canadienne, et, en 2010, il a
lancé un examen du soutien fédéral à la recherche et au
développement, sous la conduite de M. Tom Jenkins. Le
rapport découlant de cet examen a donné lieu entre autres à
l’adoption du Plan d’action pour le capital de risque qui faisait
partie du Plan d’action économique de 2012.
The independent experts who have studied the LabourSponsored Venture Capital Corporations tax credit have
indicated that it has not been an effective way to support
venture capital development in Canada. This is a message that has
been heard by the government through organizations like the
OECD. To provide more focused, targeted support to venture
capital, the decision was taken to gradually phase out the LabourSponsored Venture Capital Corporations tax credit.
D’après les experts indépendants qui se sont penchés sur le
crédit d’impôt relatif à une société de capital de risque de
travailleurs, celui-ci ne constitue pas un moyen efficace pour
soutenir la croissance des capitaux de risque au Canada. C’est un
message que le gouvernement a reçu de la part d’organismes
comme l’OCDE. Il a donc décidé d’éliminer graduellement le
crédit d’impôt relatif à une société de capital de risque de
travailleurs afin d’offrir un soutien plus ciblé dans le domaine.
[Translation]
Senator Chaput: It was a government decision?
[English]
Mr. Keenan: Absolutely.
[Translation]
Senator Chaput: How many of these labour-sponsored venture
capital corporations are there in Canada? Are there many?
[English]
Mr. Keenan: There are currently 19 LSVCCs, only 12 of which
are currently open to new subscriptions. So they are offering new
shares.
[Translation]
Senator Chaput: Are there provinces where there are none?
[Français]
La sénatrice Chaput : C’est une décision gouvernementale?
[Traduction]
M. Keenan : Tout à fait.
[Français]
La sénatrice Chaput : Combien y en a-t-il de ces sociétés de
capital de risque de travailleurs à travers le Canada? Est-ce qu’il y
en a plusieurs?
[Traduction]
M. Keenan : Il y a actuellement 19 SCRT, dont 12 seulement
qui acceptent de nouveaux membres. J’entends par là qu’elles
offrent de nouvelles actions.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce qu’il y a des provinces où il n’y en
a pas?
21-11-2013
Finances nationales
[English]
Mr. Keenan: The two largest LSVCCs are in Quebec. There are
10 in Ontario, two in Saskatchewan, one in British Columbia and
three that are multi-provincial. A number of provinces also offer
the provincial tax credit for purchases of shares in LabourSponsored Venture Capital Corporations. Alberta does not.
Prince Edward Island does not, and, in 2005, the Government
of Ontario announced that it was eliminating its credit. That
credit has been completely eliminated.
[Translation]
Senator Chaput: How are these labour-sponsored venture
capital corporations reacting to this government decision?
[English]
Mr. Keenan: I think it’s fair to say that they are opposed to
that decision.
[Translation]
Senator Chaput: Yes, obviously.
Senator Bellemare: I would like to know a little more about the
monetary impact by region. We know that the largest laboursponsored funds are in Quebec: the Fonds d’actions, the Fonds de
solidarité, those are large funds. What will the financial impact of
these measures be for the funds by province, or at least for
Quebec?
[English]
Mr. Keenan: It’s a federal income tax credit that is available to
individuals who purchase shares in Labour-Sponsored Venture
Capital Corporations, so, according to the latest public data, the
largest number of people — 90 per cent — who claim the credit
are in Quebec. In terms of value of the credit, it is about
85 per cent. Their purchases are not necessarily at the maximum,
which is $5,000 of purchases. The situation of the funds in Quebec
is quite different from other funds in that they are large, wellcapitalized funds. Their infrastructure and ways of getting
contributions are totally different from other provinces.
[Translation]
Senator Bellemare: I have $300 million in mind as the fiscal
impact. I do not know if that number is correct, but I think I saw
it somewhere and I wanted to check. It might be more, it might be
less.
Mr. Keenan: $300 million?
Senator Bellemare: Yes, the fiscal loss for Quebec, the financial
impact. I just wanted to check that.
1:89
[Traduction]
M. Keenan : Les deux plus importantes SCRT se trouvent au
Québec. Il y en a dix en Ontario, deux en Saskatchewan, une en
Colombie-Britannique et trois qui sont multiprovinciales.
Plusieurs provinces offrent également un crédit d’impôt
provincial à l’achat d’actions de sociétés de capital de risque de
travailleurs. Ce n’est pas le cas de l’Alberta. Ce n’est pas le cas de
l’Île-du-Prince-Édouard non plus, et, en 2005, le gouvernement de
l’Ontario a annoncé l’élimination du crédit qu’il offrait. Le crédit
a été éliminé complètement.
[Français]
La sénatrice Chaput : Comment réagissent ces sociétés de
capital de risque de travailleurs suite à cette décision du
gouvernement?
[Traduction]
M. Keenan : Je crois qu’on peut dire sans craindre de se
tromper qu’elles s’opposaient à cette décision.
[Français]
La sénatrice Chaput : Oui, évidemment.
La sénatrice Bellemare : J’aimerais connaître un peu plus
l’impact monétaire par région. On sait que les plus gros fonds de
travailleurs sont au Québec : le Fonds d’actions, le Fonds de
solidarité, ce sont de gros fonds. Quel sera l’impact financier de
ces mesures pour les fonds par province ou pour le Québec?
[Traduction]
M. Keenan : Il s’agit d’un crédit d’impôt fédéral offert aux
personnes qui font l’acquisition d’actions de sociétés de capital de
risque de travailleurs, et, d’après les données publiques les plus
récentes, la majeure partie des gens qui le demandent —
90 p. 100 — se trouvent au Québec. Pour ce qui est de la valeur
du crédit, elle est d’environ 85 p. 100. Les actions achetées
n’atteignent pas nécessairement le plafond, qui est de 5 000 $. Les
fonds du Québec se trouvent dans une situation assez particulière
par rapport aux autres, puisqu’il s’agit de gros fonds bien
capitalisés. Leur infrastructure et leurs façons d’obtenir des
cotisations sont entièrement différentes de ce qui existe dans les
autres provinces.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai en tête 300 millions comme impact
fiscal. Je ne sais pas si ce chiffre est bon, mais il me semble avoir
vu cela quelque part et je voulais vérifier. C’est peut-être moins ou
c’est peut-être plus.
M. Keenan : 300 millions?
La sénatrice Bellemare : Oui, l’impact fiscal de perte pour le
Québec, l’impact financier. C’est pour cela que je voulais vérifier.
1:90
National Finance
Second, that capital is generally invested in the local economy.
We are talking about venture capital, which has more to do with
job creation. Have you conducted an impact study? I am asking
because, in Quebec, we are being told that this is a very bad
measure. Do you have anything to say about what we are being
told?
[English]
Mr. Keenan: The number is what you are saying.
[Translation]
Senator Bellemare: Yes. That is what I was looking for earlier,
and I could not find it.
[English]
Mr. Keenan: In the budget, it was indicated that, through the
phase-out period — for the five years in the fiscal forecast — the
savings to the government in terms of eliminating the tax
expenditure are $355 million. That is for the country as a
whole, with a large share coming from Quebec.
Deuxièmement, ces fonds sont généralement investis dans
l’économie locale. Ce sont des fonds de risque, des fonds qui sont
davantage liés à la création d’emplois. Est-ce que vous avez fait
une étude d’impact? Parce qu’au Québec on nous dit que c’est une
très mauvaise mesure. Avez-vous des réponses à ce qu’on nous
dit?
[Traduction]
M. Keenan : Le chiffre que vous citez est exact.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Oui. C’est ce que je cherchais tantôt et
je ne l’ai pas trouvé.
[Traduction]
M. Keenan : Dans le budget, il était indiqué que, pour la
période d’élimination graduelle — pour la période de cinq ans sur
laquelle portaient les prévisions budgétaires —, les économies
réalisées par le gouvernement grâce à l’élimination de cette
dépense fiscale étaient de 355 millions de dollars. Cette somme
s’applique à l’ensemble du pays, une forte proportion des
économies réalisées provenant du Québec.
Senator Bellemare: About 80 per cent?
La sénatrice Bellemare : Environ 80 p. 100?
Mr. Keenan: Eighty-five per cent.
M. Keenan : Quatre-vingt-cinq pour cent.
Senator Bellemare: So it is about 250, 260 million.
Mr. Keenan: As I said to Senator Chaput, the government has
looked at the best way to support venture capital development in
the country. That report from Mr. Tom Jenkins suggests that the
Venture Capital Action Plan and the targeted support toward
private sector venture capital is going to lead to better
development of venture capital in Canada and be a better way
to support it. The evidence from international commentators and
people who have looked at the credit is that it is not an effective
way to support venture capital. Introducing the Venture Capital
Action Plan and eliminating the LSVCC tax credit will lead to
better outcomes for venture capital.
[Translation]
Senator Bellemare: So if members of our community ask us
about this, we should refer them to the Jenkins report and tell
them that the document suggests eliminating the tax credit. Is that
how I should interpret your answer?
[English]
Mr. Keenan: The adoption of the Venture Capital Action Plan
will lead to better venture capital outcomes than we had
previously, yes.
21-11-2013
La sénatrice Bellemare : Donc, environ 250 ou 260 millions de
dollars.
M. Keenan : Comme je le disais à la sénatrice Chaput, le
gouvernement a voulu déterminer la meilleure façon de soutenir la
croissance des capitaux de risque au pays. Selon le rapport de
M. Tom Jenkins, le Plan d’action pour le capital de risque et le
soutien ciblé au capital de risque du secteur privé vont permettre
une meilleure croissance des capitaux de risque au Canada et vont
constituer une meilleure façon de la soutenir. Selon le témoignage
des observateurs internationaux et des gens qui se sont penchés
sur le crédit d’impôt en question, celui-ci n’est pas un moyen
efficace de soutenir la croissance des capitaux de risque.
L’adoption du Plan d’action pour le capital de risque et
l’élimination du crédit d’impôt relatif à une SCRT vont donner
de meilleurs résultats sur ce plan.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc, si nous sommes interrogés par
des membres de notre communauté, on les réfère au rapport
Jenkins et on leur dit que ce rapport suggère d’éliminer cela. C’est
ce que je comprends de votre réponse?
[Traduction]
M. Keenan : L’adoption du Plan d’action pour le capital de
risque va donner de meilleurs résultats dans le domaine des
capitaux de risque que ceux que nous avons obtenus jusqu’à
maintenant, oui.
21-11-2013
Finances nationales
1:91
Senator Callbeck: You say that there is a report showing that
these labour-sponsored venture capitals are not the best way to
support venture capital. The government is doing a venture
capital action plan. Can you describe that? Is it in effect now, or is
it coming?
La sénatrice Callbeck : Vous dites qu’il y a un rapport
démontrant que les sociétés de capital de risque de travailleurs
ne constituent pas le meilleur moyen de soutenir la croissance des
capitaux de risque. Le gouvernement adopte un plan d’action
pour le capital de risque. Pouvez-vous nous le décrire? Est-il déjà
en vigueur, ou est-ce qu’il entrera en vigueur prochainement?
Mr. Keenan: I’m not the expert on the venture capital action
plan but I can say that four main criticisms of LSVCCs come
through in the academic literature: a high level of upfront tax
assistance provided; a link between individuals who make a
contribution primarily to receive the tax support and then lose
interest in the performance of the fund, so from the venture
capital outcome side, you do not get the ongoing interest from
shareholders; a small proportion of the investments received are
directed through venture capital; and generally, there is a different
governing structure in those funds than in other types of funds
where owners actually have money invested so there is poor
market performance. The venture capital action plan is spelled
out in some detail in budget 2013 and 2012 when it was
introduced. The government is investing $400 million in various
venture capital investment funds. I am not the expert but it will
leverage private sector money upwards of $1 billion to support
venture capital development in Canada.
M. Keenan : Je n’ai pas d’expertise par rapport au plan
d’action pour capital de risque, mais je peux vous dire que les
chercheurs qui se penchent sur la question formulent quatre
grandes critiques à l’endroit des SCRT : l’aide fiscale importante
devant être offerte en amont; l’existence d’un lien entre les
personnes qui apportent une contribution surtout pour recevoir
l’aide fiscale, puis dont l’intérêt s’atténue par rapport au
rendement du fonds, ce qui fait que, sur le plan des résultats de
l’investissement du capital de risque, on perd l’intérêt des
actionnaires; la faible proportion des investissements
contribuant à l’accroissement du capital de risque; et, de façon
générale, le fait que la structure de gouvernance de ces fonds est
différente de celle de tous les autres types de fonds dans lesquels
les détenteurs du fonds investissent de l’argent, ce qui contribue à
un mauvais rendement sur le marché. Le Plan d’action pour le
capital de risque est décrit de façon assez détaillée dans le budget
2013, comme il l’était dans le budget 2012 lorsqu’il a été adopté.
Le gouvernement investit 400 millions de dollars dans divers
fonds de capital de risque. Je ne suis pas expert en la matière, mais
cela va permettre l’investissement de plus de un milliard de dollars
provenant du secteur privé pour soutenir la croissance des
capitaux de risque au Canada.
Senator Callbeck: You said that on labour sponsored venture
capital a small per cent went into venture capital?
La sénatrice Callbeck : Vous dites qu’une faible proportion de
l’argent investi dans les sociétés de capital de risque de travailleurs
contribue à la croissance des capitaux de risque?
Mr. Keenan: According to the analysis done internationally
and looking at the funds, not a huge share of the money that is
invested in LSVCCs finds its way into what is considered
traditional venture capital activities.
M. Keenan : D’après l’analyse effectuée à l’échelle
internationale et l’examen du fonds, la proportion de l’argent
investi dans les SCRT qui sert à mener ce qu’on considère
habituellement comme étant des activités liées au capital de risque
n’est pas énorme.
Senator Callbeck: I thought that was what it was all about. I
am surprised to hear that.
La sénatrice Callbeck : Je pensais que c’était pourtant
l’objectif. Je suis surprise de vous l’entendre dire.
Mr. Keenan: Rules apply to them and provincial funds are
registered provincially. Those are recognized by the federal
legislation. They have rules very similar to federal rules but
60 per cent of the funds from an LSVCC need to be directed to
eligible investments. Those are certain types of small businesses
that have fewer than 500 employees. I think it’s been understood
that the largest funds in Canada are in Quebec. Those funds are
large and well capitalized, but they have a history that goes back
further than the federal LSVCC. They serve a regional
development purpose that is not necessarily venture capital.
They are governed by the legislation in Quebec that authorizes
them and puts them into existence; so those rules are different
M. Keenan : Les SCRT sont assujetties à des règles, et les fonds
provinciaux sont agréés par la législation provinciale. La
législation fédérale reconnaît leur existence. Les règles sont très
semblables à celles en vigueur à l’échelon fédéral, mais 60 p. 100
des fonds investis dans une SCRT doivent servir à effectuer des
investissements admissibles. Il s’agit de certains types de petites
entreprises comptant moins de 500 employés. Je pense que vous
aurez compris que les fonds les plus importants du Canada se
trouvent au Québec. Il s’agit de gros fonds bien capitalisés, mais
ils datent d’avant les SCRT fédérales. Ils servent à stimuler la
croissance dans les régions, mais pas nécessairement par
l’intermédiaire des capitaux de risque. Ils sont régis par les lois
1:92
National Finance
21-11-2013
from the federal rules. In terms of how much of the investment
going into the funds is truly traditional venture capital, it’s a small
share.
en vigueur au Québec qui les habilitent et reconnaissent leur
existence, et les règles sont donc différentes de celles en vigueur à
l’échelon fédéral. Pour ce qui est de la proportion des
investissements dans les fonds qui sert vraiment à
l’accroissement des capitaux de risque au sens courant, elle est
faible.
Senator Callbeck: Did you or the government have any
discussions with the provinces or any of these venture capital
corporations before they decided to cancel this program? I know
you had a report but did anybody actually talk to the people
involved?
La sénatrice Callbeck : Est-ce que le gouvernement ou votre
ministère a discuté avec les provinces ou avec les sociétés de
capital de risque concernées avant que le gouvernement ne décide
d’éliminer le programme? Vous avez produit un rapport, mais estce que quelqu’un a parlé aux gens concernés?
Mr. Keenan: On a measure like this that is essentially
improving the neutrality of the tax system and eliminating an
ineffective measure, it would be uncommon for us to do
consultations in advance of announcing the measure.
M. Keenan : Pour une mesure de ce genre qui vient
essentiellement accroître la neutralité du régime fiscal et
éliminer une mesure inefficace, il serait inhabituel que nous
procédions à des consultations avant d’annoncer l’adoption de la
mesure.
The government announced as part of the budget that a period
of consultations was to take place to look at changes to the tax
rules that could help LSVCCs in the transition period and
whether rules need to be changed inside the Income Tax Act to
assist them. Those consultations ran from May to July. The
government is still reviewing the rules to see whether changes to
the Income Tax Act could be introduced to help the funds manage
in the phase-out period.
Le gouvernement a annoncé dans le budget qu’une période de
consultations allait avoir lieu afin que l’on puisse examiner les
modifications des règles fiscales qui pourraient venir en aide aux
SCRT pendant la période de transition et qu’on puisse déterminer
s’il fallait modifier les règles de la Loi de l’impôt sur le revenu
pour aider ces sociétés. Les consultations ont eu lieu de mai à
juillet. Le gouvernement est encore en train de passer les règles en
revue pour voir s’il serait possible d’apporter des modifications à
la Loi de l’impôt sur le revenu de façon à aider les fonds à gérer la
période d’élimination graduelle de la mesure.
Senator Callbeck: What percentage of the $400 million capital
action plan will go to small business?
La sénatrice Callbeck : Quelle proportion des 400 millions de
dollars du plan d’action pour le capital sera consacrée aux petites
entreprises?
Mr. Keenan: I’m not the person who has all the details about
the venture capital action plan, but I could endeavour to find that
out.
M. Keenan : Je ne suis pas au courant de tous les détails
concernant le Plan d’action pour le capital de risque, mais je
pourrais essayer de trouver la réponse à votre question.
Senator Callbeck: Right. I would think that the cancellation of
this program would make it much harder for a lot of small
businesses to get funds. That’s why I’m asking about this new
program. When you’re sending information to the committee,
could you send information on that program to tell us exactly
what it is?
La sénatrice Callbeck : Très bien. J’imagine que l’annulation
du programme ferait en sorte qu’il sera beaucoup plus difficile
pour un grand nombre de petites entreprises d’obtenir des fonds.
C’est la raison pour laquelle je pose des questions au sujet du
nouveau programme. Lorsque vous ferez parvenir les
renseignements demandés au comité, pourriez-vous inclure des
renseignements sur ce programme, afin que nous puissions savoir
exactement de quoi il s’agit?
The Chair: That’s all the questions I have from senators on
clause 59. We’ll go on to 60.
Le président : Cela fait le tour des questions des sénateurs pour
l’article 59. Nous allons passer à l’article 60.
Mr. Cook: Clause 60 starts on page 90 and goes to page 91.
This technical amendment was released in December 2012 and
relates to the computation of the alternative minimum tax for
individuals. That tax is calculated without respect to certain
deductions to ensure that a certain baseline income tax is paid by
individuals with income over a certain amount. Under the existing
rules, if a person was a member of a limited partnership and that
limited partnership had losses, they could not use those losses in
computing their income for alternative minimum tax purposes.
All they could do is off set them against taxable capital gains from
M. Cook : L’article 60 commence à la page 90 et va jusqu’à la
page 91. Il s’agit d’une modification technique publiée en
décembre 2012 qui a trait au calcul de l’impôt minimal de
remplacement des particuliers. Cet impôt est calculé sans égard à
certaines déductions afin de garantir qu’un impôt minimal est
payé par les particuliers dont le revenu dépasse un certain seuil.
Dans le cadre des règles en vigueur, les membres d’une société en
commandite ayant subi des pertes ne peuvent pas appliquer ces
pertes au calcul de leur revenu aux fins de l’impôt minimum de
remplacement. Tout ce qu’ils peuvent faire, c’est de les appliquer
21-11-2013
Finances nationales
1:93
the same partnership. This has been found, in some cases, to have
an overly onerous impact where the income of the partnership
goes up and down can as they could end up having liability for
alternative minimum tax in one year and not be able to take
advantage of the losses they have. This is a relieving change that
would allow losses from limited partnerships to be used for AMT
purposes unless the limited partnership is a tax shelter.
aux gains en capital imposables de la société en commandite. On a
constaté que ces règles sont trop strictes dans certains cas où les
revenus de la société en commandite fluctuent, puisque les gens
peuvent se retrouver dans une situation où ils doivent payer leur
impôt minimum de remplacement pour une année sans pouvoir
tirer parti des pertes subies. La modification constitue un
allégement permettant l’utilisation des pertes subies par une
société en commandite aux fins de l’IMR, sauf si la société en
commandite sert d’abri fiscal.
Clause 61 is on page 91. It’s a comfort letter issued in respect of
cooperative corporations. Cooperative corporations are deemed
to be private corporations for certain purposes. This amendment
would allow them to be private corporations for purposes of the
eligible dividend regime. That means if they otherwise qualify,
dividends paid by them are eligible for the higher dividend tax
credit rate.
L’article 61 figure à la page 91. Il s’agit d’une lettre d’intention
concernant les sociétés coopératives. Celles-ci sont réputées être
des sociétés privées à certaines fins. La modification leur
permettrait d’être considérées comme étant des sociétés privées
aux fins du régime des dividendes admissibles. Ainsi, si elles sont
admissibles par ailleurs, les dividendes qu’elles versent seraient
admissibles au crédit d’impôt pour dividendes supérieur.
Clause 62 relates to credit unions. It is a comfort letter that has
nothing to do with the budget measure we’ve been talking about.
The way it generally works, dividends paid on credit union shares
are treated as interest for tax purposes. This comfort letter will
allow the same treatment where the share is issued not by the
credit union that the person is a member but by another credit
union that the credit union is a member of. It recognizes the role
of credit union centrals, which are more prevalent in Quebec, and
their structures.
L’article 62 a trait aux caisses de crédit. Il s’agit d’une lettre
d’intention qui n’a rien à voir avec la mesure budgétaire dont
nous avons parlé. En règle générale, les dividendes versés en
fonction des parts dans une caisse de crédit sont traités comme des
intérêts aux fins de l’impôt. La lettre d’intention permettra le
même traitement lorsque les parts sont émises non pas par la
caisse de crédit dont la personne est membre, mais plutôt par une
autre caisse de crédit dont la caisse de crédit est membre. Il s’agit
de reconnaître le rôle des centrales de caisses de crédit, qui sont
courantes au Québec, ainsi que leur structure.
[Translation]
Senator Bellemare: Do those measures have a financial impact,
whether large or small?
[English]
Mr. Cook: It is not an important impact, so we haven’t booked
any fiscal impact for this particular change.
[Translation]
Senator Bellemare: So you have not received any negative
comments?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’il y a un impact financier
dans ces mesures, qu’il soit important ou pas?
[Traduction]
M. Cook : L’incidence de la mesure n’est pas grande, alors
nous n’avons pas inscrit d’incidence financière pour celle-ci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous n’avez pas reçu de commentaires
négatifs non plus?
[Traduction]
Mr. Cook: We have not received any negative comments on
this. This is purely relieving for taxpayers.
M. Cook : Nous n’avons reçu aucun commentaire négatif làdessus. Il s’agit seulement d’un allègement du fardeau des
contribuables.
The Chair: You indicated that this is to correct a comfort letter,
so you were operating as if this was the law.
Le président : Vous avez dit que la modification vise à corriger
une lettre d’intention, donc vous agissiez comme s’il s’agissait de
dispositions législatives adoptées.
Mr. Cook: We were. This is one of our newer comfort letters as
it was just issued in March 2012.
M. Cook : Oui. Il s’agit de l’une de nos lettres d’intention les
plus récentes, car elle vient d’être publiée, en mars 2012.
The Chair: From the point of view of impact, if you were
operating as if this were the law, then there would not be a
financial impact by making this the law — you were operating as
if it was the law.
Le président : Pour ce qui est de l’incidence, si vous faisiez
comme s’il s’agissait de dispositions législatives adoptées, c’est sûr
que l’adoption des dispositions législatives correspondantes n’a
pas d’incidence sur le plan financier : vous agissiez déjà comme
cela avait déjà été fait.
1:94
National Finance
Mr. Cook: You’re quite right.
Normally for comfort letters, they are not of enough
significance in terms of impact that we would book an impact
one way or the other.
The Chair: That’s what I would have thought.
21-11-2013
M. Cook : Vous avez tout à fait raison.
Normalement, lorsqu’il s’agit de lettres d’intention, l’incidence
n’est pas suffisamment grande pour que nous l’inscrivions d’une
manière ou d’une autre.
Le président : C’est ce que j’aurais pensé.
Mr. Cook: But you’re quite right. When we announce
something, we consider the fiscal impact at the time of the
announcement as opposed to the time of final enactment.
M. Cook : Vous avez tout à fait raison, cependant. Lorsque
nous annonçons la prise d’une mesure, nous en envisageons
l’incidence financière au moment de l’annonce plutôt qu’au
moment où la mesure est définitivement adoptée.
Senator Callbeck: I’m just wondering: A comfort letter — how
long does it take to get that?
La sénatrice Callbeck : Je me pose une question : combien de
temps faut-il pour obtenir une lettre d’intention?
Mr. Cook: It will depend on the particular situation and the
particular transactions. Sometimes they can be done in fairly
short order in terms of weeks if it’s necessary for a transaction
and we’re comfortable with respect to the policy. Otherwise, it can
take months.
M. Cook : Le temps qu’il faut varie en fonction de la situation
et des transactions en cause. Dans certains cas, elles peuvent se
faire assez rapidement, en quelques semaines si c’est le temps
nécessaire pour effectuer une transaction, et nous sommes à l’aise
avec la politique à ce moment-là. Sinon, cela peut prendre des
mois.
The Chair: Is Justice involved in comfort letters being
generated? Is Finance involved, or is it all CRA?
Le président : Est-ce que le ministère de la Justice a un rôle à
jouer par rapport aux lettres d’intention qui sont publiées? Est-ce
que le ministère des Finances en a un, ou est-ce que tout cela vient
de l’ARC?
Mr. Cook: Actually, it’s all Finance and not the Canada
Revenue Agency. We might consult them on a particular aspect if
we feel the need to.
M. Cook : En fait, tout vient du ministère des Finances, et non
de l’Agence du revenu du Canada. Il nous arrive parfois de
consulter le ministère au sujet d’un aspect précis d’une mesure si
nous en ressentons le besoin.
The way it generally works is the Canada Revenue Agency, as
administrator of the Income Tax Act, will do its own technical
interpretations or advance income tax rulings where, in respect of
a transactions taxpayers planning to make, the CRA will say,
‘‘We will assess it in this manner, provided these facts are
correct.’’ What normally happens is the taxpayer may go to the
CRA and come to a point where the CRA will say, ‘‘We cannot
issue a positive income tax ruling because no matter when you do,
you will fall afoul of this rule. If you want to do anything, go the
Department of Finance and make your case to them that, in fact,
the rule should be changed.’’
De façon générale, l’Agence du revenu du Canada procède, à
titre d’administrateur de la Loi de l’impôt sur le revenu, à ses
propres interprétations techniques et décisions préalables
concernant l’impôt sur le revenu à l’égard des transactions que
les contribuables prévoient effectuer, et elle leur communique la
décision qu’elle va rendre pour autant que les renseignements
fournis par les contribuables sont exacts. Ce qui se produit
habituellement, c’est que les contribuables s’adressent à l’ARC,
qui leur répond qu’elle ne peut rendre une décision favorable à
leur endroit puisque, peu importe le moment où ils effectueront la
transaction, ils enfreindront la règle en cause. Elle leur conseille à
ce moment-là de s’adresser au ministère des Finances pour lui
demander de modifier la règle.
So it is all Department of Finance that does the analysis.
C’est donc le ministère des Finances qui fait toute l’analyse.
The Chair: In terms of process, that’s good to know in case we
want some comfort sometime.
Le président : Pour ce qui est du processus des lettres de
confort, c’est bon à savoir, pour le cas où nous aimerions être
réconfortés à un moment donné.
Mr. Cook: Clause 63 is also a technical amendment that just
deletes some cross-references that are no longer necessary in the
act.
M. Cook : L’article 63 est également une modification
technique qui a simplement pour effet de supprimer certains
renvois qui ne sont plus nécessaires dans la loi.
Clause 64 is an amendment to section 141.1, and this is the
second part of the amendment related to registered pension plans,
correcting contribution errors — Paragraph B. This is the
amendment that actually allows the administrator to refund the
over-contributions.
L’article 64 modifie l’article 141.1, et il s’agit de la seconde
partie de la modification liée aux régimes de pension agréés visant
à corriger les erreurs de cotisation — le paragraphe B. Il s’agit de
la modification qui permet en réalité à l’administrateur de
rembourser les cotisations excédentaires.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: Without penalty?
Le président : Sans pénalité?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : Oui.
[Translation]
Senator Chaput: How would you define a ‘‘reasonable error’’?
[English]
1:95
[Français]
La sénatrice Chaput : Comment définissez-vous l’expression,
« une erreur raisonnable »?
[Traduction]
Mr. Cook: In terms of what constitutes a ‘‘reasonable error’’ —
people can have different views as to what is ‘‘reasonable’’ — the
administrator of the act — the CRA — will develop their
administrative guidelines as to what is reasonable.
M. Cook : Pour ce qui est de définir « erreur raisonnable » —
diverses personnes peuvent interpréter différemment ce qui est
« raisonnable — l’administrateur de la loi — l’ARC — mettra au
point des lignes directrices administratives concernant ce qui est
raisonnable.
We are trying to get at things that might happen inadvertently
in the normal course. For example, someone has gone off payroll
because they’ve left their job, but it has not been correctly
reported yet. As a result, there has been a contribution made.
Those kinds of things. What we’re really concerned about is that
we don’t want people wilfully entering into over-contribution
transactions and then taking it out later as a way to sort of play
with the registered pension plan regime.
Nous essayons de régler les problèmes causés par inadvertance
même si les choses se déroulent normalement. Il peut s’agir par
exemple de la situation où une personne ne fait plus partie de
l’effectif d’une entreprise parce qu’elle a quitté son emploi, mais
où le départ n’a pas encore été déclaré en bonne et due forme, ce
qui fait que les cotisations continuent. Il s’agit de choses de ce
genre. Ce qui nous préoccupe vraiment, c’est que les gens fassent
volontairement des cotisations excédentaires pour retirer les
sommes plus tard et ainsi jouer en quelque sorte avec le régime
de pension agréé.
Senator Chaput: So guidelines will be developed?
Mr. Cook: As necessary between the CRA and —
Senator Chaput: And it is case by case, more or less?
La sénatrice Chaput : Des lignes directrices vont donc être
élaborées?
M. Cook : Au besoin entre l’ARC et...
La sénatrice Chaput : Et cela se fait plus ou moins au cas par
cas?
Mr. Cook: At the end of the day.
M. Cook : Au bout du compte, oui.
The Chair: Next is 65.
Le président : Le prochain article est l’article 65.
Mr. Cook: Clause 65 relates to the 10/8 arrangements that we
had talked about earlier. This is a transitional rule that actually
gives taxpayers an opportunity to extract themselves from a 10/8
arrangement without undue tax consequences.
M. Cook : L’article 65 porte sur les arrangements 10/8 dont
nous avons parlé tout à l’heure. Il s’agit d’une règle provisoire qui
permet en réalité aux contribuables de sortir d’un arrangement
10/8 sans subir de conséquences négatives sur le plan fiscal.
The main thing we want is to stop these 10/8 arrangements. So
there is a limited period within which people can unwind their 10/
8 arrangements without undue tax consequences.
L’objectif principal est de mettre fin aux arrangements 10/8. Il
y aura donc une période limitée pendant laquelle les gens
pourront mettre fin à leur arrangement 10/8 sans subir de
conséquences négatives sur le plan fiscal.
The Chair: Without penalty again?
Le président : Sans pénalité dans ce cas-ci aussi?
Mr. Cook: That’s right.
M. Cook : Oui.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
Mr. Cook: In the sense they will be allowed — If they would
have had an income inclusion, they can take an offsetting
deduction so they are kind of net.
M. Cook : En ce sens qu’ils vont pouvoir... S’ils avaient une
inclusion des revenus, ils peuvent demander une déduction
compensatoire pour se retrouver en quelque sorte avec un
revenu net.
Clause 66 is on pages 94 and 95. Again, this is just a
consequential amendment relating to the trust loss measure. This
particular clause puts in rules around when a trust becomes or
ceases to be potentially in a tax-exempt entity.
L’article 66 figure aux pages 94 et 95. Encore là, ce n’est qu’une
modification corrélative à la mesure concernant les pertes des
fiducies. L’article établit des règles concernant le début ou la
cessation d’exonération d’impôt des fiducies.
1:96
National Finance
21-11-2013
Clause 67, on pages 95 through 97, introduces another measure
— Paragraph C of your briefing — with respect to a reassessment
period for reportable transactions and tax shelters, and also
Paragraph P reassessment period for reporting foreign-specified
property. This section of the act provides the rules around when
CRA may reassess a taxpayer.
L’article 67, qui va des pages 95 à 97, instaure une autre
mesure. Il s’agit du paragraphe C de votre document, qui
concerne une période de nouvelles cotisations pour les
opérations à déclarer et les abris fiscaux, et également du
paragraphe P, qui concerne une période de nouvelle cotisation
pour la déclaration d’un bien étranger déterminé. Cet article de la
loi établit les règles concernant la période pendant laquelle l’ARC
peut envoyer un avis de nouvelle cotisation à un contribuable.
The two measures that are involved are with respect to tax
shelters and reportable transactions. In both cases, tax shelters
and reportable transactions have independent reporting
requirements — information returns that must be filed by the
promoter of the tax shelter or the participant in the reportable
transaction. This measure would give the CRA the ability to
assess in respect of the tax shelter or reportable transaction up to
three years after the information return is filed. The notion behind
it is that these information returns are to help the CRA police
these types of transactions, and if they are aren’t being filed as
appropriate, then the CRA should have additional time to
appropriately audit and reassess taxpayers.
Les deux mesures en question concernent les abris fiscaux et les
opérations à déclarer. Les abris fiscaux et les opérations à déclarer
s’assortissent d’exigences de déclaration distinctes; il s’agit de
déclarations de renseignements qui doivent être produites par le
promoteur de l’abri fiscal ou par le participant à l’opération à
déclarer. La mesure permettrait à l’ARC de produire un avis de
cotisation concernant l’abri fiscal ou l’opération à déclarer
jusqu’à trois ans après la réception de la déclaration de
renseignements. L’idée, c’est que ces déclarations de
renseignements doivent aider l’ARC à régir ce genre
d’opérations et que, si elles ne sont pas présentées comme elles
doivent l’être, l’ARC devrait disposer de plus de temps pour
procéder aux vérifications adéquates et envoyer un avis de
nouvelle cotisation aux contribuables.
The Chair: It gives CRA three more years on top of what?
Le président : Cela donne trois ans de plus à l’ARC par rapport
à quoi?
Mr. Cook: The normal reassessment period for an individual
taxpayer is three years.
M. Cook : La période normale pour envoyer un avis de
nouvelle cotisation est de trois ans.
The Chair: So it is three plus three, so it can go up to six years?
Mr. Cook: If they don’t file at all — Let us say they do not file
for five years, it would be three years after when the information
return is filed. It’s only in respect of that particular tax shelter or
reportable transaction, though.
The Chair: Okay.
[Translation]
Senator Chaput: Do you have an idea of how much taxpayers
will be affected by this change?
[English]
Le président : Trois plus trois, donc jusqu’à six ans?
M. Cook : Si le contribuable ne produit aucune déclaration...
Disons qu’il ne produit pas de déclaration pendant cinq ans. Dans
ce cas, ce serait trois ans après la réception de la déclaration de
renseignements. Cela ne concerne que l’abri fiscal ou l’opération à
déclarer en cause, cependant.
Le président : D’accord.
[Français]
La sénatrice Chaput : Avez-vous une idée de combien de
contribuables seraient affectés par ce changement?
[Traduction]
Mr. Cook: I’m afraid I don’t have any particular figures. I
don’t know whether my colleague knows the number of people
involved in tax shelters. I’m sorry. There is a fair number, but I do
not have any specific information.
M. Cook : J’ai bien peur de ne pas pouvoir vous donner de
chiffres précis. Je ne sais pas si ma collègue sait combien de gens
ont recours à des abris fiscaux. Je suis désolé. Il y en a beaucoup,
mais je ne peux pas vous donner de chiffres précis.
The Chair: Is that something that, when you go back to your
office, you could easily locate for us? We don’t want you to go to
all the files and count them, but —
Le président : S’agit-il d’un renseignement que vous pourriez
facilement obtenir lorsque vous retournerez à votre bureau? Nous
ne voulons pas vous faire compter tous les dossiers, mais...
Mr. Cook: It is essentially the number — On the reportable
transaction side, I do know that the implementation of that was
just in the recent technical bill. And the number of people who
have filed in respect of reportable transactions is very, very low;
it’s well under 100. That’s a very small cohort.
M. Cook : Il s’agit essentiellement du nombre... Pour ce qui est
des opérations à déclarer, je sais que la mise en œuvre de la mesure
vient se faire dans le dernier projet de loi technique. Je sais aussi
que le nombre de personnes ayant présenté une déclaration au
sujet d’opérations à déclarer est très très faible. Il est de loin
inférieur à 100. C’est un très petit groupe.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
[Français]
The Chair: Senator Chaput, is that enough for you?
Le président : Sénatrice Chaput, cela vous suffit?
Senator Chaput: Yes, thank you.
La sénatrice Chaput : Oui, merci.
[English]
The Chair: Thank you. We will go on to the next section.
1:97
[Traduction]
Le président : Merci. Nous allons passer au prochain article.
Mr. Cook: There is actually one other measure that is
embedded in this. The second part of this is an extended
reassessment period with respect to what is called form T1135.
That requires taxpayers to report assets outside Canada and
income from those assets if certain assets are worth more than
$100,000. In instances where the form is not filed or not correctly
filed and foreign income is not proper reported, then the CRA
will have an additional three years to reassess the particular year
of the taxpayer.
M. Cook : En fait, il y a une autre mesure dans l’article que
nous étions en train d’examiner. La deuxième partie de celui-ci
concerne la prolongation de la période de nouvelles cotisations
relativement à ce qu’on appelle le formulaire T1135. Les
contribuables doivent déclarer dans ce formulaire les biens
qu’ils possèdent à l’extérieur du Canada et les revenus qu’ils en
tirent, pour certains biens d’une valeur de plus de 100 000 $. Dans
les cas où le formulaire n’aura pas été présenté ou ne l’aura pas été
en bonne et due forme et dans les cas où les revenus étrangers
n’auront pas été déclarés en bonne et due forme, l’ARC disposera
de trois ans de plus pour envoyer au contribuable un avis de
nouvelle cotisation pour l’année en question.
So in that case, in contrast to the measure we’ve just been
talking about, this is just an additional three years. It’s from three
years to six and it’s in respect of the taxpayer’s entire return as
opposed to one aspect that’s reported on the form.
Dans ce cas-ci, donc, contrairement à la mesure dont nous
venons de parler, ce ne sont que trois ans de plus. La période
passe de trois à six ans, et la nouvelle cotisation concerne
l’ensemble de la déclaration du contribuable, plutôt qu’un seul
aspect de la déclaration faite dans le formulaire.
The Chair: Thank you.
Mr. Cook: Clause 68 relates to specified investment flowthrough entities, and what it provides is for these SIFT entities,
specifically trusts. Trusts for purposes of the act are generally
considered to be an individual’s, which meant that SIFT trusts
would pay installments for tax, as individuals would on a
quarterly basis. Given the size of SIFTs and the way they’re
operated, they’re closer to corporate businesses. This change
would require SIFTs to pay installments on a monthly basis, as
corporations do, as opposed to individuals.
The Chair: Can you refresh our memory on SIFTs?
Le président : Merci.
M. Cook : L’article 68 porte sur les entités intermédiaires de
placement déterminées, et ce qu’il prévoit s’applique à ces EIPD,
et aux fiducies en particulier. Aux fins de l’application de la loi, les
fiducies sont généralement considérées comme étant des
personnes, ce qui suppose que les fiducies constituant des EIPD
devraient verser des acomptes provisionnels d’impôt, comme les
personnes doivent le faire tous les trimestres. Vu la taille des EIPD
et la façon dont elles sont exploitées, elles ressemblent davantage
à des sociétés. La modification ferait en sorte que les EIPD
auraient à verser des acomptes provisionnels d’impôt chaque
mois, comme les sociétés, et non trimestriellement comme les
particuliers.
Le président : Pouvez-vous nous rafraîchir la mémoire au sujet
des EIPD?
Mr. Cook: They are flow-through entities. They’re basically
the income trusts, where trusts were used to hold corporate
entities and there were concerns that debt was used to reduce the
corporate level tax that was paid. A comprehensive regime with
respect to SIFTs, and an additional SIFT tax, was originally
introduced in 2006-07 and implemented in 2012, I believe.
M. Cook : Il s’agit d’entités intermédiaires. Ce sont
essentiellement les fiducies de revenu, qui recouraient à la
structure des fiducies pour détenir des sociétés, et la possibilité
que leur dette soit utilisée pour réduire l’impôt à payer par les
sociétés en question soulevait des préoccupations. Un régime
complet visant les EIPD ainsi qu’un impôt supplémentaire auquel
elles sont assujetties ont été instaurés en 2006-2007 et mis en
œuvre en 2012, je crois.
Clause 69 on page 98 corrects some typographical errors in the
act, adding an ‘‘s’’ to parts. In subsection 2, it corrects a reference
to a defined term.
L’article 69, qui figure à la page 98, vient corriger des erreurs
typographiques qui s’étaient glissées dans la version anglaise de la
loi, en ajoutant un « s » au mot « parts ». Le paragraphe 2
corrige un renvoi vers la définition d’un terme dans la version
anglaise.
1:98
National Finance
21-11-2013
Clause 70 relates to Scientific Research and Experimental
Development penalty, which would be paragraph J of your
briefing note.
L’article 70 porte sur la pénalité relative à la recherche
scientifique et au développement expérimental, ce qui
correspond au paragraphe J de votre document.
Basically, this is to ensure that billing arrangements are
correctly reported to the CRA to facilitate auditing of SR&ED
claims. Where billing or preparer information is missing,
incomplete or inaccurate, there will be a penalty of $1,000. If
there was a preparer involved, then the preparer would be joint
and severally liable with the corporation making the claim.
Essentiellement, la modification vise à garantir que les
modalités de facturation sont correctement déclarées à l’ARC,
de façon à faciliter la vérification des demandes de crédit d’impôt
à l’investissement RS&DE. Il y aura une pénalité de 1 000 $ dans
les cas où les renseignements de facturation ou fournis par le
préparateur sont manquants, incomplets ou erronés. Si c’est un
préparateur qui a fourni les renseignements, celui-ci sera
solidairement responsable avec la société présentant la demande.
The Chair: Is it common that you have joint and several
liability for someone who does your income tax return for you?
Le président : Est-il courant que la personne chargée de
produire une déclaration de revenus soit solidairement
responsable de celle-ci avec la personne concernée?
Mr. Cook: This is specific to —
M. Cook : C’est propre à...
The Chair: This is pretty special.
Le président : C’est assez particulier.
Mr. Cook: This is special.
M. Cook : C’est un cas particulier.
[Translation]
Senator Bellemare: Were there any specific reasons for
proposing this measure for a given sector? Were there any cases
of abuse or any complaints?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemarre : Y avait-il des raisons particulières
pour arriver à proposer cette mesure pour un secteur donné? Y at-il des cas d’abus ou y a-t-il eu des dénonciations?
[Traduction]
Mr. Cook: The SR&ED is a very specialized area of income
tax, and there are specialized preparers that assist taxpayers in
preparing their SR&ED claims. There is more widespread use of
contingency fees, so my fee would be related to the extent to
which you can successfully claim. There has been a consultation
with respect to that.
M. Cook : La RS&DE est un secteur très spécialisé de l’impôt
sur le revenu, et il y a des préparateurs spécialisés qui aident les
contribuables à préparer leurs demandes de crédit pour
investissement RS&DE. Il est courant que les préparateurs
touchent des honoraires conditionnels, ce qui veut dire qu’ils
dépendent de l’obtention du crédit d’impôt. Il y a eu des
consultations à ce chapitre.
This is to provide CRA with basic information so that if they
start to see a pattern with respect to claims where specific
preparers are involved, it will help the CRA to direct their efforts
towards auditing those types of claims.
La mesure va permettre à l’ARC d’obtenir certains
renseignements de base qui vont l’aider à concentrer ses efforts
sur la vérification des demandes présentées par des préparateurs
dont il connaît les antécédents.
The Chair: I am reading from clause 5.2, at the top of page 99.
I think this is quite extraordinary that someone who prepares
your income tax return for you could be jointly and severally
liable with you. I see where there is a chance to get out of it. The
claim preparer is not liable for a penalty in respect of a false
statement or an omission — it could be an inadvertent omission,
not an intended omission — if the claim preparer has exercised a
degree of care, diligence and skill. And then it says ‘‘to prevent the
making of the false statement or omission.’’ What does that
mean? In effect, you’re saying there would be no penalty if the
claim preparer was able to find the omission and corrected it, so
there is no penalty at all.
Le président : Je suis en train de lire le paragraphe 5.2, dans le
haut de la page 99. Je trouve assez extraordinaire qu’une
personne chargée par une autre de produire sa déclaration de
revenus puisse être solidairement responsable de celle-ci avec cette
personne. Je vois qu’il y a une porte de sortie. Le préparateur de
formulaires n’est pas passible d’une pénalité relativement à un
faux énoncé ou à une omission — ce pourrait être une omission
involontaire — s’il a agi avec soin, diligence et compétence.
Ensuite, il est écrit « pour prévenir le manquement. Qu’est-ce que
cela veut dire? En réalité, vous dites qu’il n’y a pas de pénalité si le
préparateur de formulaire a pu repérer l’omission et la corriger, ce
qui fait qu’il n’y a pas de pénalité du tout.
Mr. Cook: In terms of how we drafted the specific legislation,
the penalty is predicated on making, participating, assenting to or
acquiescing in the making of a false statement or omission in
M. Cook : Pour ce qui est de la façon dont nous avons rédigé
cette disposition en particulier, la pénalité est imposée lorsqu’on
fait un faux énoncé ou une omission ou qu’on y participe, y
21-11-2013
Finances nationales
1:99
respect of that. So the predicate is that there has been made the
false statement or omission. All this is trying to do is give a due
diligence to the preparer.
consent ou y acquiesce. Il faut donc qu’il y ait eu un faux énoncé
ou une omission. Tout ce que nous essayons de faire ici, c’est de
permettre au préparateur de faire preuve de diligence raisonnable.
The Chair: But the degree of diligence and skill has to have
prevented the making of the omission, so if it prevented the
making of the omission, there isn’t any omission and there is no
penalty. There must be something wrong with that wording, or
maybe it’s late in the afternoon and I am misreading it.
Le président : Toutefois, le degré de diligence et de compétence
exigé doit avoir permis de prévenir le manquement, et donc, s’il
est prévenu, il n’y a ni omission ni pénalité. Soit la disposition est
mal formulée, soit l’après-midi commence à être avancé, et je
l’interprète mal.
Mr. Cook: I think the way that we would interpret it is that
you’ve undertaken steps that a reasonably prudent person would
have done to try to prevent the making of the omission.
M. Cook : Je pense que l’interprétation que nous en ferions,
c’est que la personne a pris des mesures qu’une personne
raisonnablement prudente aurait prises pour prévenir le
manquement.
The Chair: To try and prevent, yes, absolutely. I understand
that, but it’s not saying to try and prevent; it says to prevent the
omission. So the person who prepares the claim has to have been
so diligent that he or she would have prevented the error from
occurring and therefore there is no error because a form would
have been filed without an error and there is no penalty to undo.
Le président : Pour essayer de prévenir le manquement,
exactement. Je comprends, mais la disposition ne dit pas
« essayer de prévenir le manquement »; elle dit « prévenir le
manquement ». La personne qui prépare le formulaire doit donc
avoir fait preuve d’une diligence suffisante pour avoir prévenu
l’erreur, ce qui fait qu’il n’y en a pas, puisque le formulaire est
dans ce cas rempli sans erreur et qu’il n’y a pas de pénalité à ne
pas imposer au préparateur.
Mr. Cook: I think it just refers to exercising a degree of care,
diligence and skill to prevent. It’s not that the end result is
necessarily to prevent, but that you’ve exercised the skill to try
and —
M. Cook : Je pense qu’il s’agit simplement de faire preuve de
soin, de diligence et de compétence pour prévenir le manquement.
L’important, ce n’est pas nécessairement qu’il ait été prévenu,
mais plutôt que le préparateur ait fait preuve de compétence pour
essayer...
I’ve used the word ‘‘try’’ again.
J’ai utilisé le mot « essayer » encore une fois.
The Chair: I’ve made my point. You may want to think about
that.
Le président : J’ai dit ce que j’avais à dire. Vous devriez peutêtre y réfléchir.
Senator Callbeck: I was wondering how many claims there
might be in a year where information is missing or incomplete or
inaccurate?
La sénatrice Callbeck : Je me demandais combien de
formulaires dans lesquels il manque des renseignements ou
renfermant des renseignements incomplets ou inexacts vous
pouviez recevoir dans une année.
Mr. Cook: Well, this is a new form, so we’ve got no experience,
and this is just with respect to the billing information. It’s not
speaking to the claim writ large. It’s with respect to the billing
information.
M. Cook : Eh bien, il s’agit d’un nouveau formulaire, donc
nous n’avons pas d’expérience à ce chapitre, et cela ne concerne
que les renseignements de facturation. Il n’est pas question de
l’ensemble de la demande. Il s’agit des renseignements de
facturation.
In terms of the number, there are approximately
23,000 SR&ED claims per year, but we do not have experience
yet as to how many would actually be subject to this penalty.
Nous recevons environ 23 000 demandes de crédit pour
investissement RS&DE par année, mais nous ne savons pas
encore combien feraient l’objet de la pénalité en question.
Senator Chaput: And this does not apply to an employee filling
the claims? It just applies to others who would be doing the work,
but it says here ‘‘does not include an employee who prepares or
assists.’’
La sénatrice Chaput : Et cela ne s’applique pas aux employés
qui rempliraient les formulaires? La disposition ne vise que les
autres personnes pouvant remplir le formulaire, mais il est écrit ici
« à l’exclusion d’un employé qui établit le formulaire, ou qui aide
à son établissement ».
Mr. Cook: That is correct. It would be the employer, not the
employee.
M. Cook : C’est exact. C’est l’employeur qui est visé, et non
l’employé.
The Chair: Any other questions? No? That was an interesting
one.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Non? C’était un
article intéressant.
1:100
National Finance
21-11-2013
Mr. Cook: Clause 71 runs from page 99 to 102 and it relates to
electronic suppression of sales software, which I believe is
paragraph R of your briefing material.
M. Cook : L’article 71 va de la page 99 à la page 102, et il
porte sur les logiciels de suppression électronique des ventes, ce
qui est abordé au paragraphe R de votre document
d’information.
This measure introduces both administrative and criminal
offences with respect to the use, possession or sale of electronic
suppression of sales software. This is software used to essentially
selectively delete sales, for example.
La mesure instaure des sanctions administratives et des
infractions criminelles en ce qui concerne l’utilisation, la
possession ou la vente de logiciels de suppression électronique
des ventes. Il s’agit de logiciels utilisés essentiellement pour
supprimer certaines ventes précises, par exemple.
The Chair: Oh, so they do not get counted as part of income?
Le président : Oh, de sorte qu’elles ne soient pas comptées dans
les revenus?
Mr. Cook: That is correct.
The Chair: Can you imagine there would be something like
that?
M. Cook : C’est exact.
Le président : Peut-on imaginer qu’une telle chose existe?
Mr. Cook: There are parallel amendments in both Part 1 and
Part 2 — Part 2 dealing with the sales tax and Part 1 dealing with
the income tax.
M. Cook : Des modifications parallèles sont apportées à la
partie 1 et à la partie 2 — la Partie 2 porte sur la taxe de vente, et
la partie 1 porte sur l’impôt sur le revenu.
In terms of the administrative penalties which are in the clause
we’re specifically looking at, for the use of this software it’s a
penalty of $5,000 on the first infraction and $50,000 on
subsequent infractions. For the possession of this software,
there is a penalty of $5,000 and $50,000 for subsequent
infractions. For the manufacture, development or sale,
possession for sale, offer for sale or making available this
software there is a penalty of $10,000 on the first infraction and
$100,000 on subsequent infractions.
Pour ce qui est des sanctions administratives prévues par la
disposition, pour l’utilisation d’un logiciel de ce genre, la pénalité
est de 5 000 $ pour la première infraction et de 50 000 $ pour
toute infraction subséquente. Pour la possession du logiciel, il y a
une pénalité de 5 000 $ et une pénalité de 50 000 $ pour les
infractions subséquentes. Pour la fabrication, le développement
ou la vente, la possession pour la vente, l’offre à des fins de vente
ou le fait de mettre à la disposition d’une personne, la pénalité est
de 10 000 $ pour la première infraction et de 100 000 $ pour toute
infraction subséquente.
For possession or acquisition and possession for sale, offer for
sale, those types of —
Pour la possession ou l’acquisition et la possession ou l’offre à
des fins de vente, ces types de...
The Chair: Is this all a new clause in the Income Tax Act?
Le président : Est-ce que tout cela fait partie d’une nouvelle
disposition de la Loi de l’impôt sur le revenu?
Mr. Cook: That’s correct.
M. Cook : Oui.
The Chair: Prior to that you would have to prove fraud.
Le président : Avant, il fallait prouver qu’il y avait eu fraude.
Mr. Cook: This is very much more direct in terms of dealing
with this particular software.
M. Cook : Les mesures prises par rapport à ce type particulier
de logiciel sont beaucoup plus directes.
The Chair: Yes, we are somewhat familiar with dealing with
administrative versus criminal sanctions.
Le président : Oui, nous connaissons assez bien les mesures
imposant des sanctions administratives et des sanctions
criminelles.
Mr. Cook: There would be administrative and potentially
criminal sanctions.
M. Cook : Dans ce cas-ci, il y aurait des sanctions
administratives et d’éventuelles sanctions criminelles.
[Translation]
Senator Bellemare: Have you estimated the value of the missing
revenue, the value of sales taxes that are not reported owing to
this software? This has been mentioned in the newspapers over the
past few years. Consumers were being told to be careful, to ask
for their receipt and make sure that is really their receipt, as it was
possible for there to be hidden software and that they might be
[Français]
La sénatrice Bellemare : Avez-vous fait des estimations sur la
valeur des revenus manquants à l’impôt, la valeur des taxes de
vente qui ne sont pas facturées à cause de ces logiciels? On en a
parlé dans les journaux au cours des dernières années. C’était une
problématique où les gens disaient aux consommateurs : « Soyez
vigilants, demandez votre facture, assurez-vous que vous avez
21-11-2013
Finances nationales
1:101
paying the tax, but the tax would not be collected by the
government. Do you have a ball-park figure of how much revenue
is lost?
vraiment votre reçu, parce que c’est possible qu’il y ait un logiciel
caché, que vous payez la taxe, mais au fond, cette taxe ne
retournera pas au gouvernement. » Avez-vous une idée
approximative de ce que cela représente?
Pierre Mercille, Senoir Legislative Chief, GST Legislation,
Department of Finance Canada: I will answer the question
because, as Mr. Cook mentioned, the same amendments are
found in Part 2, which concerns the GST. The same offences and
penalties are implemented in this bill regarding the GST.
Pierre Mercille, chef principal de la législation, Législation sur la
TPS, ministère des Finances Canada : Je vais répondre à la
question parce que, comme M. Cook l’a dit, les mêmes
amendements sont présents dans la partie 2 qui porte sur la
TPS. On a les mêmes infractions et les mêmes pénalités qui sont
mises en œuvre dans ce projet de loi en vertu de la TPS.
The Department of Finance does not have any figures on that.
That data is more or less reliable because this is not something
people report, and they usually do not talk about it too much. So
it is difficult to obtain the real numbers. The Department of
Finance has no data on this, but other entities have published
some figures. According to a Canadian restaurant association,
some $2.4 billion is undeclared in the restaurant sector.
Le ministère des Finances, comme tel, n’a pas de chiffre sur
cela. Ces données sont plus ou moins bonnes parce que ce ne sont
pas des choses qui sont rapportées, et habituellement, les gens
n’en parlent pas trop, alors il est difficile d’avoir de bons chiffres.
Le ministère des Finances n’a pas de données là-dessus, mais il y a
d’autres entités qui ont émis publiquement des chiffres. Il y a une
association canadienne de restaurateurs qui dit que dans le secteur
de la restauration, il y a peut-être 2,4 milliards de dollars non
déclarés.
Senator Bellemare: Was that figure $2.4 billion?
La sénatrice Bellemare : Elle dit 2,4 milliards?
Mr. Mercille: Yes. The government of Quebec has also
implemented certain measures. The government thinks that
perhaps over $400 million in sales taxes is undeclared in Quebec.
M. Mercille : Oui. Il y a également le gouvernement du Québec
qui a mis des mesures en place. Il pense que du point de vue des
taxes de vente et de l’impôt, au Québec, il y a peut-être plus de
400 millions de dollars qui ne sont pas remis au fisc.
Senator Mockler: Given the answer I just received, what would
be the estimated figures for other sectors?
Le sénateur Mockler : Avec la réponse que je viens d’entendre,
si l’on faisait une extrapolation avec les autres secteurs, quel serait
le chiffre?
Mr. Mercille: I do not really have any figures for other sectors.
Analyses have been done in the past to determine what sectors
had the most moonlighting and undeclared sales. The restaurant
sector would probably be among the leaders. Statistics Canada,
which has done a study in the past, estimated the value of the
underground economy in Canada at $35 billion. However, that
was not the value of taxes; that was the value in terms of the gross
domestic product.
M. Mercille : Je n’ai pas vraiment de chiffre concernant les
autres secteurs. Des analyses ont déjà été faites pour déterminer
les secteurs où il y a plus de travail au noir et de ventes non
déclarées. Le secteur de la restauration en serait probablement un.
Statistique Canada, qui a déjà fait une étude, estimait à
35 milliards l’économie au noir au Canada, mais ce n’était pas
la valeur des taxes et de l’impôt, c’était la valeur en termes de
produit intérieur brut.
Senator Mockler: Overall?
Mr. Mercille: Yes, but these are just estimates. Statistics
Canada carried out the study at the request of the Canada
Revenue Agency. We do not really have a consensus on the best
way to obtain the correct data on moonlighting. The figures are
much higher than what we have because moonlighting and the
whole underground economy go beyond the use of electronic
suppression of sales software.
[English]
Le sénateur Mockler : Global?
M. Mercille : Oui, mais ce sont des estimations. Statistique
Canada l’a fait à la demande de l’Agence du revenu du Canada.
Les gens ne s’entendent pas vraiment sur la façon d’avoir de
bonnes données sur le travail au noir. C’est plus que ce que ceci
essaie d’endiguer parce que le travail au noir et toute l’économie
souterraine vont au-delà de l’utilisation de logiciels de suppression
électronique des ventes.
[Traduction]
The Chair: This seems like a good time to adjourn, which is the
time indicated. We are ready to start at clause 73 tomorrow. Our
meeting will be in room 160-S tomorrow and we begin at
two o’clock.
Le président : Le moment semble bien choisi pour lever la
séance, puisqu’il est l’heure prévue. Nous serons prêts à
commencer à examiner l’article 73 demain. Notre séance se
tiendra dans la salle 160-S, et elle commencera à 14 heures.
I’m told that the motion has now been adopted in the chamber,
so the chamber goes in at 1:30 tomorrow and Thursday, so that
will give you a chance to be there for any statements or Question
On me dit que la motion a été adoptée à la Chambre, ce qui
veut dire que la Chambre siégera à 13 h 30 demain et jeudi, alors
je vous permettrai de vous y rendre pour toute déclaration ou
1:102
National Finance
Period. Then we’ll go downstairs to 160 and see if we can finish up
Part 1 and then, tomorrow evening, we’ll definitely get into Part 2.
It would be very nice if we can start on Thursday with Part 3 and
the many different portions of that.
21-11-2013
pour la période de questions. Ensuite, nous descendrons à la
salle 160 et verrons si nous sommes en mesure de terminer la
partie 1. Demain soir, nous commencerons assurément la partie 2.
Ce serait bien si nous pouvions commencer à parler des
nombreuses sections différentes de la partie 3 jeudi.
Thank you very much for being here, and we will now adjourn.
Merci beaucoup d’être venus. La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m. to study the subject matter of Bill C-4,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 heures, pour étudier la teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable Senators, this afternoon we are going
to resume our study of the subject matter of Bill C-4, A second
act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous
allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
[Traduction]
This is the third meeting on the subject matter of Bill C-4. This
afternoon, we will begin where we left off yesterday,
with clause 73. Clause 73 can be found on page 102 of this over
300-page bill. We’re somewhere around a third of the way there
already, which is good news.
Nous entamons la troisième réunion au sujet du projet de
loi C-4. Cet après-midi, nous allons reprendre là où nous nous
étions arrêtés hier, à l’article 73. C’est à la page 102 que se trouve
l’article 73 de ce projet de loi qui fait plus de 300 pages. Nous
avons déjà fait pratiquement le tiers du travail, ce qui est une
bonne nouvelle.
From the Department of Finance, we welcome back Mr. Ted
Cook, Senior Legislative Chief; Mr. Geoff Trueman, General
Director (Analysis), Tax Policy Branch; Mr. Sean Keenan,
Director, Sales Tax Division; and Mr. Pierre Mercille, Senior
Legislative Chief, GST Legislation.
Du ministère des Finances, nous accueillons à nouveau M. Ted
Cook, chef principal, législation; M. Geoff Trueman, directeur
général (Analyse), Direction de la politique de l’impôt; M. Sean
Keenan, directeur, Division de la taxe de vente; M. Pierre
Mercille, chef principal, législation, Législation sur la TPS.
From Employment and Social Development Canada, we
welcome back as well Mr. Campion Carruthers, Director,
Program Integrity, Temporary Foreign Workers, Skills and
Employment Branch.
D’Emploi et Développement social Canada, nous accueillons à
nouveau M. Campion Carruthers, directeur, Intégrité du
programme, Programme des travailleurs étrangers temporaires,
Direction générale des compétences et de l’emploi.
We’ll proceed the way we did yesterday, by having Mr. Cook
introduce a clause. If the concept can best be explained by talking
about two clauses, then that’s fine. Otherwise, we’ll stop after the
explanation of the clause and see if any senators require more
clarification.
Nous allons procéder de la même manière qu’hier en
demandant à M. Cook de présenter un article. Il sera possible
également de présenter deux articles si le concept est plus facile à
expliquer de cette manière. Sinon, nous nous arrêterons après
l’explication de l’article afin de vérifier si certains sénateurs
souhaitent obtenir des précisions supplémentaires.
We have our briefing book that has been prepared by the
department to help us, and we also have the briefing document
from the Library of Parliament, with a table of concordance, that
helps us to understand each of these clauses. We will be asked, as
Nous avons pour nous aider les notes d’information préparées
par le ministère, ainsi que le document de la Bibliothèque du
Parlement et une table de concordance qui nous aide à
comprendre chacun des articles. En tant que parlementaires, on
21-11-2013
Finances nationales
parliamentarians, to vote on each of these clauses in the near
future. That’s why we’re trying to understand, before we’re asked
to vote, what we’re voting on.
Mr. Cook, you have the floor, sir. Welcome back.
1:103
nous demandera bientôt de voter sur chacun de ces articles. C’est
pourquoi nous allons faire de notre mieux pour comprendre les
notions sur lesquelles nous allons voter.
Monsieur Cook, je vous souhaite à nouveau la bienvenue et je
vous cède la parole.
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Department of Finance
Canada: Thank you very much, Mr. Chair. By way of
introduction, one question was left with us at the last meeting
with respect to insured annuities and whether universities that use
them as part of their donation programs might be affected by a
particular measure. I believe Mr. Trueman has some comments
on that.
Ted Cook, chef principal de la législation, ministère des Finances
Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. En guise
d’introduction, j’aimerais revenir à une question qui nous a été
posée au cours de la dernière réunion au sujet des rentes assurées,
à savoir si les universités qui y ont recours dans le cadre de leurs
programmes de dons seraient touchées par une mesure
particulière. Je pense que M. Trueman a quelque chose à dire à
ce sujet.
Geoff Trueman, General Director (Analysis), Tax Policy
Branch, Department of Finance Canada: Yes, absolutely. A
general review of this would indicate that leveraged insured
annuities, the kind of product addressed in the Budget 2013
proposal, are unlikely to be used as a donation structure to a
university. Based on a general review of the planning and
structures that universities do use, they tend to be more
straightforward approaches. You may use a life insurance
policy on its own to bequeath an amount to a charity or
university on death. An annuity may be used separately also as a
means of giving to universities. There are a number of possible
arrangements that can be undertaken to make a donation to a
university. This leveraged type of structure we’re talking about in
the budget would not likely be one of those.
Geoff Trueman, directeur général (Analyse), Direction de la
politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Oui,
absolument. À première vue, il semble que les rentes assurées
avec effet de levier, le type de produit visé dans la proposition du
budget de 2013, ne seraient probablement pas utilisées dans une
structure de don à une université. L’examen général de la
planification et des structures dont se servent les universités
révèle que ces dernières utilisent des approches plus directes. Un
donateur peut utiliser une politique d’assurance-vie pour léguer à
sa mort un certain montant à une œuvre de bienfaisance ou une
université. Il est possible également d’utiliser une rente pour
effectuer des dons à une université. On peut avoir recours à
différents types de formules pour effectuer un don à une
université. La structure avec effet de levier dont il est question
dans le budget ne serait probablement pas une de ces formules.
The Chair: Thank you. That’s helpful. That area is quite
important to a number of universities, so thank you for looking
into that.
Le président : Merci. Voilà qui est utile. Merci de vous être
penché sur cet aspect qui est assez important pour plusieurs
universités.
We also had what you are pleased to describe as a comfort
letter. Are we able to circulate one of those to each of the
honourable senators?
Il a été question également de ce que vous avez qualifié de lettre
d’intention. Est-il possible de distribuer une de ces lettres aux
sénateurs?
Mr. Cook: We will be able to provide one shortly. Comfort
letters, because they are provided to individual taxpayers rather
than being published by the Department of Finance, are prepared
in just one language, so we’ve chosen a comfort letter and are just
finishing up the translation for it so that the committee will have it
in both languages.
M. Cook : Nous serons en mesure d’en faire circuler une très
prochainement. Les lettres d’intention sont rédigées dans une
seule langue, puisqu’elles s’adressent à des contribuables en
particulier, plutôt que publiées par le ministère des Finances.
C’est pourquoi nous en avons choisi une que nous distribuerons
au comité dans les deux langues lorsque la traduction sera
terminée.
The Chair: Thank you. We’ll proceed with clause 73.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer à
l’article 73.
Mr. Cook: Turning to clause 73, it relates to the LabourSponsored Venture Capital Corporations measure that we
discussed yesterday. Clause 73 affects the portion of the
measure that prevents the registration of Labour-Sponsored
Venture Capital Corporations unless they applied for federal
registration prior to March 21, 2013.
M. Cook : L’article 73 se rapporte aux sociétés à capital de
risque de travailleurs, mesure que nous avons abordée hier.
L’article 73 concerne une partie de la mesure qui empêche
l’agrément d’une société à capital de risque de travailleurs si la
demande d’agrément n’a pas été reçue par le ministre avant
le 21 mars 2013.
The Chair: When you say we discussed yesterday, there may be
people watching this telecast who didn’t tune in yesterday. They
may go back, and, after the exciting view that they have today,
Le président : Vous dites que nous avons examiné cette
question hier, mais il y a peut-être des gens qui nous suivent à
la télévision et qui n’ont pas regardé l’émission d’hier. Il est
1:104
National Finance
21-11-2013
they may want to go back tomorrow. However, maybe you could
explain that, as I understand it, the Labour-Sponsored Venture
Capital Corporations scheme or device is being phased out. Is
that correct?
possible qu’ils le feront plus tard et même qu’ils reviendront
demain, une fois qu’ils auront vu l’intéressant débat que nous
allons leur offrir aujourd’hui. Cependant, vous pouvez peut-être
expliquer que le crédit d’impôt fédéral relatif à une société à
capital de risque de travailleurs est graduellement éliminé. Est-ce
que c’est exact?
Mr. Cook: That is correct. Currently, when individuals invest
in Labour-Sponsored Venture Capital Corporations, they’re
eligible for a federal tax credit of 15 per cent. This measure
would phase out that tax credit. It would keep the credit at
15 per cent if it is claimed with respect to a taxation year before
2015. The credit will be 10 per cent for the year 2015, 5 per cent
for the year 2016, and eliminated for 2017 and subsequent years.
That is with respect to the basic credit itself. The other portion of
the measure would end new federal registrations of LSVCCs.
That’s this particular clause. There will be no new registrations
unless an application had been made prior to budget day,
March 21, 2013. As well, prescription of provincial LSVCCs will
also cease unless the application for prescription was received
prior to March 21, 2013.
M. Cook : Tout à fait. Actuellement, les personnes qui
investissent dans des sociétés à capital de risque de travailleurs
peuvent obtenir un crédit d’impôt fédéral de 15 p. 100. Cette
mesure éliminerait graduellement le crédit d’impôt. Le crédit
d’impôt réclamé pour un exercice antérieur à 2015 demeurerait à
15 p. 100. Par la suite, il passerait à 10 p. 100 pour l’année
d’imposition 2015, puis à 5 p. 100 pour l’année d’imposition 2016
et serait éliminé en 2017 et pour les années ultérieures. Voilà pour
ce qui est du crédit d’impôt de base lui-même. Par ailleurs, la
mesure mettrait fin aux nouvelles immatriculations au fédéral des
sociétés à capital de risque de travailleurs. En vertu de cet article,
les nouvelles immatriculations ne seraient plus accordées à moins
que la demande ait été faite avant le jour de dépôt du budget, soit
le 21 mars 2013. En outre, les demandes d’agrément de sociétés à
capital de risque de travailleurs présentées conformément à une
loi provinciale ne seront plus acceptées si elles n’ont pas été faites
avant le 21 mars 2013.
The Chair: Thank you. That gives us a good background and
reminds us of what we learned yesterday.
Le président : Merci. Voilà qui nous donne de bonnes
informations et qui nous rappelle ce que nous avons appris hier.
Senator Callbeck: Yesterday you answered a lot of questions
on this, mainly about how it will affect small business. How many
shareholders or how many taxpayers take advantage of this? Do
you know?
La sénatrice Callbeck : Hier, vous avez répondu à beaucoup de
questions à ce sujet, en particulier sur les conséquences pour les
petites entreprises. Pouvez-vous nous dire combien d’actionnaires
ou combien de contribuables se prévalent de cette mesure?
Sean Keenan, Director, Sales Tax Division, Department of
Finance Canada: Based on the most recent tax data available, I
think it’s for 2010, about 300,000 taxpayers claimed the credit in
that year.
Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente, ministère
des Finances Canada : Selon les données fiscales les plus récentes,
celles de 2010 je crois, environ 300 000 contribuables avaient
réclamé ce crédit d’impôt cette année-là.
Senator Callbeck: Okay. Thank you.
La sénatrice Callbeck : Très bien. Merci.
Mr. Cook: Turning to the next clauses, we can group clauses 74
to 79, essentially pages 103 to 116 of the bill. This is a series of
technical amendments relating to the advantage and prohibited
investment rules.
M. Cook : Passons aux articles suivants. Nous pouvons
regrouper les articles 74 à 79 qui se trouvent essentiellement de
la page 103 à la page 116 du projet de loi. Il s’agit d’une série de
modifications techniques se rapportant aux règles concernant les
placements interdits et les avantages.
Again, these measures were released for consultation in
December 2012; and I believe your briefing material will have a
reference to other measures in Part 1. B is legislative proposals
released December 21, 2012, and there’s a reference to prohibited
investment and advantage rules for registered plans.
Là encore, ces mesures ont été publiées à des fins de
consultation en décembre 2012 et je pense que vos notes
d’information vous renvoient à d’autres mesures de la partie 1.
La section B concerne les mesures annoncées le 21 décembre 2012
et renvoie aux règles concernant les placements interdits et les
avantages applicables aux régimes enregistrés.
As committee members may remember, Budget 2011
implemented a series of anti-avoidance rules that currently exist
in the Tax-Free Savings Account context to also apply in the
context of Registered Retirement Savings Plans and Registered
Retirement Income Funds. These are special anti-avoidance rules
that impose certain taxes if what we call prohibited investments
or, speaking broadly, investments where rather than just being a
Les membres du comité se souviennent peut-être que le budget
de 2011 avait imposé aux régimes enregistrés d’épargne-retraite et
aux fonds enregistrés de revenu de retraite, les dispositions antiévitement qui s’appliquent actuellement aux comptes d’épargne
libres d’impôt. Ces dispositions spéciales anti-évitement imposent
certaines taxes sur les placements dits interdits ou, plus
généralement les placements qui représentent, non plus un
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Finances nationales
1:105
portfolio investment for the RRSP or RRIF, represent a
significant interest in a corporation. In those cases, additional
taxes may be applied to the acquisition of the investment or the
income arising from that investment.
simple portefeuille de placement pour le REER ou le FERR, mais
plutôt un important intérêt dans une société. Dans de tels cas, des
taxes supplémentaires peuvent s’appliquer au moment de la prise
de participation ou sur le revenu découlant du placement.
Subsequent to the implementation of those measures, there’s
been an ongoing dialogue with various taxpayers and the Joint
Committee of Taxation of the Canadian Bar Association and the
Canadian Institute of Chartered Accountants. These clauses
provide a series of clarifying and relieving changes that have been
issued and commented on previously. We’ve dealt pretty closely
with the Joint Committee of Taxation of the Canadian Bar
Association and the Canadian Institute of Chartered
Accountants.
L’application de ces mesures a été suivie d’un dialogue ouvert
entre divers contribuables et le Comité mixte sur la fiscalité de
l’Association du Barreau canadien et de l’Institut canadien des
comptables agréés. Ces articles apportent certaines clarifications
et allègements qui ont été introduits et commentés
antérieurement. Nous avons travaillé assez étroitement avec le
Comité mixte sur la fiscalité de l’Association du Barreau canadien
et de l’Institut canadien des comptables agréés.
The Chair: Were there comfort letters out in relation to any of
this?
Le président : Est-ce que cela a donné lieu à des lettres
d’intention?
Mr. Cook: Yes, there were. One significant comfort letter was
issued in June 2012. It was provided directly to the joint
committee that I’ve just referred to and sets out the major
framework of the amendments that are in these clauses.
M. Cook : Oui, il y en a eu, notamment une lettre importante
en juin 2012, adressée directement au comité mixte que je viens de
mentionner. Cette lettre établit le cadre principal des
modifications contenues dans ces articles.
To go through the kind of amendments that we technically
make, there are various definitions in these prohibited investment
and advantages rules. We try to better target those definitions to
be more consistent with, in some cases, industry practice. The
original rules were implemented after Budget 2011 provided a 10year transition period. What happened was if a person held in
their RRSP an investment that would be a prohibited investment,
they could choose to make an election in respect of it and would
have up to 10 years to dispose of that prohibited investment or
otherwise withdraw it from their RRSP. During that 10-year
period, they would have to take the income from that prohibited
investment, withdraw it each year from the RRSP, and include it
in their income. Based on consultations and some of the issues
that arise for taxpayers in trying to withdraw funds from their
RRSPs, the 10-year transition period is now permanent. That still
effects the appropriate policy result because all the income in
respect of those investments has to be withdrawn from the RRSP
each year and included in the taxpayer’s income.
Parlons des modifications techniques que nous apportons.
Diverses définitions se rapportent à ces règles concernant les
placements interdits et les avantages. Nous nous efforçons de
mieux cibler ces définitions afin qu’elles soient, dans certains cas,
plus conformes aux méthodes appliquées dans le secteur. Les
règles mises en œuvre à la suite du budget de 2011 prévoyaient une
période de transition de 10 ans. En vertu de ces règles, une
personne détenant un placement interdit dans son REER pouvait
choisir de respecter ces règles et disposait alors de 10 ans pour
éliminer ce placement interdit ou le retirer de son REER. Au
cours de cette période de 10 ans, le détenteur du placement
interdit devait chaque année retirer le revenu de placement de son
REER et le déclarer dans son revenu. À la suite de consultations
et après examen des questions qui se posent aux contribuables qui
souhaitent retirer des fonds de leur REER, la période de
transition de 10 ans est désormais permanente. Cela permet
quand même d’atteindre les résultats appropriés, étant donné que
tous les revenus en provenance de ces placements doivent être
retirés chaque année du REER et inclus dans le revenu du
contribuable.
As part of these clarifying amendments, we also have a new
definition of ‘‘excluded property,’’ which excludes certain
property from the definition of ‘‘prohibited investment.’’ It
takes into account the fact that certain investment vehicles,
mutual fund trusts, may be coming into existence or going out of
existence, and it just makes the rules work appropriately during
start-up and wind-down periods.
Parmi ces modifications visant à apporter des éclaircissements,
il y a aussi une nouvelle définition de « bien exclu », qui élimine
certains biens de la définition de « placement interdit ». L’objectif
est de tenir compte du fait que certains moyens de placement, des
fiducies de fonds communs de placement, peuvent apparaître ou
disparaître, ce qui permet aux règles de s’appliquer de manière
plus appropriée pendant les périodes de démarrage et de cessation
des activités.
It also allows taxpayers to avoid the application of the rules in
certain circumstances where the likelihood of them self-dealing is
unlikely — the general circumstances in which they invest make it
unlikely that there’s inappropriate tax planning occurring.
Cela permet également aux contribuables d’éviter d’être
assujettis aux règles dans certaines circonstances où le délit
d’initié est improbable — les circonstances générales entourant le
placement font en sorte que l’occurrence d’une planification
fiscale incorrecte est peu probable.
1:106
National Finance
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A number of specific instances have been drawn to our
attention, for example, the application of these rules in the
context of marriage breakdown. When we initially drafted the
rules, we didn’t contemplate the potential that prohibited
investments might be held by one spouse and then, as a
consequence of marriage breakdown, have to be divided
between the two spouses; so we contemplate that. As well, we
contemplate certain corporate reorganizations and certain taxfree deferrals currently allowed under the Income Tax Act.
Plusieurs cas particuliers ont été portés à notre attention, par
exemple l’application de ces règles dans le contexte de l’échec d’un
mariage. Au départ, lorsque nous avons élaboré ces règles, nous
n’avions pas envisagé la possibilité que des placements interdits
détenus par un des conjoints soient partagés en deux à la suite de
l’échec du mariage. C’est un aspect dont nous tenons compte
maintenant. Par ailleurs, nous tenons compte de certaines
réorganisations de sociétés et de certains reports de l’impôt
actuellement autorisés en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu.
All of these are in a series of amendments. We could talk about
them in specific detail, but in terms of what’s happening at a
general level, that is what is being affected by clauses 74 to 79.
Toutes ces dispositions sont contenues dans une série de
modifications. Nous pourrions en parler plus en détail, mais de
manière générale, telles sont les dispositions qui sont touchées par
les articles 74 à 79.
The Chair: Could you remind us what instruments these all
relate to or some of them relate to?
Le président : Pouvez-vous nous rappeler quels sont les
instruments auxquels ces modifications ou certaines d’entre elles
se rapportent?
Mr. Cook: Sure. I’ll give you an example of where these kinds
of concerns might arise. What prompted these types of rules in the
first place was taxpayers taking advantage of their RRSPs to do a
couple of things; one is to try to channel business income into
their RRSP. If all of a private corporation can be held within an
RRSP, then business income from that corporation could be
distributed into the RRSP. We found that some RRSPs had
accumulations of assets far in excess of what one would expect a
regular RRSP to hold. As well, certain debt-planning
arrangements can be used to try to extract value out of an
RRSP. You have assets in an RRSP and, of course, when you
make a withdrawal out of the RRSP, it’s included in income and
subject to tax. If you can find other ways to extract the use of the
property in the RRSP without its actually being a withdrawal
from the RRSP, then that would allow a person to avoid an
inclusion in income and subject to tax.
M. Cook : Certainement. Je vais vous donner un exemple du
type de problèmes que cela pourrait soulever. Ces règles ont été
mises en œuvre au départ pour éviter que les contribuables se
servent de leur REER pour divers stratagèmes; un de ceux-ci
consisterait à verser des revenus d’entreprise dans leur REER. Si
la totalité d’une société privée est détenue dans un REER, le
revenu d’entreprise de cette société pourrait être distribué à
l’intérieur du REER. Nous avons découvert que certains REER
détenaient des actifs nettement supérieurs à ceux que l’on peut
accumuler dans un REER normal. Par ailleurs, certaines formules
de planification de la dette permettent de retirer des actifs d’un
REER. Un contribuable qui possède des actifs dans un REER
doit inclure dans son revenu les retraits de son régime et payer de
l’impôt sur ces fonds. Un contribuable qui parviendrait à trouver
un moyen d’utiliser les actifs de son REER sans vraiment
effectuer un retrait de fonds serait en mesure d’éviter d’inclure ces
fonds dans son revenu et ainsi d’éviter l’impôt.
Probably the three main things are situations where taxpayers
were trying to channel business income into an RRSP, which is
supposed to be more of a passive investment; using various
structures to try to withdraw the use of property or property itself
out of an RRSP without having income inclusion; or trying to put
money into an RRSP in excess of the contribution limits for
RRSPs.
Les trois principaux cas possibles sont sans doute des situations
où des contribuables chercheraient à placer des revenus
d’entreprise dans un REER, ce qui pourrait être considéré
plutôt comme un placement passif; à utiliser diverses structures
pour tenter de retirer l’usage des actifs ou l’actif lui-même du
REER sans l’inclure dans leur revenu; ou à placer dans un REER
des montants qui dépassent le plafond de cotisation au REER.
The Chair: That’s helpful. Are there any further questions?
Senator Callbeck: Yes, I have a question. You talked about the
RRSP, but I’d like to hear you give some examples on the TaxFree Savings Account, because that’s a pretty straightforward
thing.
Mr. Cook: Sorry, in what terms?
Le président : Voilà qui est utile. Avez-vous d’autres questions?
La sénatrice Callbeck : Oui, j’ai une question. Vous avez parlé
du REER, mais j’aimerais vous demander de nous donner des
exemples concernant le compte d’épargne libre d’impôt, puisque
c’est un moyen assez simple.
M. Cook : Pouvez-vous préciser votre question?
Senator Callbeck: In terms of how this applies here or why
you’re bringing this in to cover the Tax-Free Savings Account.
La sénatrice Callbeck : J’aimerais savoir comment cela
s’applique ici ou pourquoi vous parlez de ce sujet à propos du
compte d’épargne libre d’impôt.
Mr. Cook: These rules were already in place with respect to
Tax-Free Savings Accounts. The Budget 2011 measure just
extended them to RRSPs and RRIFs.
M. Cook : Ces règles s’appliquaient déjà au compte d’épargne
libre d’impôt. La mesure contenue dans le budget de 2011 les a
étendues au REER et au FERR.
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Senator Callbeck: Okay. My notes here have the Tax-Free
Savings Account.
La sénatrice Callbeck : Très bien. Mes notes mentionnent le
compte d’épargne libre d’impôt.
Mr. Cook: That was the first place where these kinds of rules
already existed, and then Budget 2011 extended them to RRSPs
and RRIFs.
M. Cook : Ces règles existaient déjà pour le CELI et le budget
de 2011 les a étendues au REER et au FERR.
Senator Callbeck: How many do you think will be affected here
with the Tax-Free Savings Account, the RRSP and the RRIF?
La sénatrice Callbeck : D’après vous, combien de personnes
seront touchées par ces règles qui s’appliquent au compte
d’épargne libre d’impôt, au REER et au FERR?
Mr. Cook: For the most part, with respect to the kind of
transitional rules that we’re talking about, it’s a very small group.
These are people who are kind of caught in the transition period. I
believe the best intelligence we have is in the low thousands.
M. Cook : Dans l’ensemble, les règles transitoires dont il est
question s’appliqueront à un groupe très restreint de personnes.
Ce seront des contribuables qui seront concernés par la période de
transition. Selon nos calculs, quelques milliers de personnes
seulement.
The Chair: Thank you. Now I guess we’ll go over to page 116, I
believe you said?
Le président : Merci. Je pense que nous allons maintenant
passer à la page 116, comme vous l’avez dit.
Mr. Cook: That is correct, Mr. Chair.
M. Cook : C’est exact, monsieur le président.
The Chair: Are we starting at clause 80?
Le président : Allons-nous commencer à l’article 80?
Mr. Cook: We can speak about clause 80 and 81 together; they
both relate to the Labour-Sponsored Venture Capital
Corporations tax credit that we’ve just been discussing.
M. Cook : Nous pouvons nous pencher en même temps sur
l’article 80 et l’article 81, étant donné qu’ils se rapportent tous
deux au crédit d’impôt relatif aux sociétés à capital de risque de
travailleurs dont nous venons de parler.
Consequential to the amendments that were announced in the
budget, this makes some follow-on amendments with respect to
the penalties that apply in the context of LSVCCs. Certain
penalties apply if a taxpayer does not hold their LSVCC shares
for a sufficient length of time; the penalties basically claw back the
credit that the taxpayer claimed in the first place.
En conséquence des modifications annoncées dans le budget, ce
sont là des modifications corrélatives portant sur les pénalités qui
s’appliquent dans le contexte des sociétés à capital de risque de
travailleurs. Certaines pénalités s’appliquent lorsqu’un
contribuable ne conserve pas ses actions dans une SCRT
suffisamment longtemps; les pénalités visent essentiellement à
récupérer le crédit que le contribuable a réclamé au départ.
Now, that credit, the way the act had been drafted, had been in
contemplation of the basic 15 per cent credit that was the credit
rate prior to Budget 2013. Obviously, we’ve got a scaling down of
the credit to 10 per cent, 5 per cent, and then 0. This just makes
sure that the penalty will apply at the rate that the individual
claimed the credit in the first place.
Selon le libellé de la loi, le crédit d’impôt avait été établi en
fonction du taux de base de 15 p. 100 qui s’appliquait avant le
budget de 2013. Nous assistons maintenant à une élimination
graduelle du crédit qui passera à 10 p. 100, puis à 5 p. 100 et enfin
à zéro. Cela fait en sorte que la pénalité s’appliquera au même
taux que le crédit d’impôt obtenu au départ.
The Chair: That sounds fair.
Le président : Cela paraît équitable.
Mr. Cook: That’s page 116. Page 117: Again, clause 82 is just
one of these consequential amendments relating to the trust loss
measure — the use of trust tax attributes that we discussed at
some length yesterday. This is just making some terminology
more consistent within the act.
M. Cook : Voilà pour la page 116. À la page 117, l’article 82
est encore une de ces modifications corrélatives qui se rapporte à
la mesure concernant les pertes de fiducie — les attributs fiscaux
des fiducies dont nous avons parlé longuement hier. L’objectif est
tout simplement d’harmoniser la terminologie avec celle de la loi.
Clause 83 is a technical change that was released on July 25,
2012. This amendment was made in response to a particular court
case called Lewin. Under Part XIII of the Income Tax Act, a
withholding tax is applied when certain payments are made to
non-residents of Canada. One type of the payments that are
subject to Part XIII withholding is distributions of income out of
trust.
L’article 83 est une modification technique publiée le 25 juillet
2012. Cette modification était la réponse à l’arrêt Lewin. En vertu
de la partie XIII de la Loi de l’impôt sur le revenu, une retenue
fiscale s’applique sur certains paiements faits à des personnes non
résidentes du Canada. Les distributions de montants provenant
d’une fiducie font partie des paiements assujettis à cette retenue en
vertu de la partie XIII.
In the Lewin case, a trust made an amount payable to a nonresident; that is, it undertook that it would distribute income to
that non-resident. And as a result of that amount being payable to
Dans l’arrêt Lewin, une fiducie avait versé un montant d’argent
à une personne non résidente; c’est-à-dire qu’elle avait entrepris
de distribuer un montant à un non-résident. À la suite de ce
1:108
National Finance
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the non-resident, the trust got a deduction for that amount in
computing its Part I income tax. Now, before the trust actually
paid the amount to the non-resident, the trust itself became nonresident; they changed who the trustees were and sort of moved
out of Canada. Then the trust paid the amount to the nonresident. So, because it was a payment from one non-resident to
another, no Part XIII tax applied.
montant payable au non-résident, la fiducie avait obtenu une
déduction pour ce montant dans le calcul de son impôt sur le
revenu en vertu de la partie I. Il s’avère qu’avant de verser ce
montant au non-résident, la fiducie elle-même était devenue non
résidente; les fiduciaires avaient été changés et avaient quitté le
Canada. Ensuite, la fiducie avait payé le montant au non-résident.
Par conséquent, aucune taxe ne pouvait s’appliquer en vertu de la
partie XIII, puisqu’il s’agissait d’un paiement d’un non-résident à
un autre non-résident.
So, in the Lewin case, a trust was able to take a deduction for
an amount that was supposed be paid to a non-resident, but there
was there was no Part XIII withholding tax on payments to nonresidents because the trust itself became non-resident.
Par conséquent, dans l’arrêt Lewin, une fiducie avait été en
mesure d’obtenir une déduction pour un montant qui était censé
être payé à un non-résident sans que s’applique la retenue d’impôt
prévue en vertu de la partie XIII pour les non-résidents, étant
donné que la fiducie elle-même était devenue non résidente.
What this amendment would do is deem, essentially, the trust
to have made the payment immediately before it becomes nonresident, so that we can levy the appropriate Part XIII tax rate.
Essentiellement, en vertu de cette modification, la fiducie est
réputée avoir fait le paiement juste avant de devenir non résidente,
afin de nous permettre de prélever le taux d’imposition prévu à la
partie XIII.
The Chair: Well, well, well. It’s amazing the steps you have to
take, and now we’re ‘‘deeming.’’
Le président : Bien, bien, bien. Les mesures qu’il faut prendre
sont surprenantes et maintenant, le mot important est « réputé ».
Mr. Cook: There is a certain cat-and-mouse aspect to it; no
question.
M. Cook : Oui, je reconnais qu’on a l’impression de jouer au
chat et à la souris.
The Chair: That’s becoming apparent. Thank you.
Mr. Cook: That’s clause 83.
Le président : En effet. Merci.
M. Cook : Voilà pour l’article 83.
Clause 84 is purely technical — just correcting two crossreferences within the act.
L’article 84 est purement technique et consiste simplement à
rectifier deux renvois à l’intérieur de la loi.
Subclause 85(1) just introduces a new cross-reference to
subsection 241(4). That is a new paragraph that we’re putting
into subsection 241(4), which is the rules in the act that tell under
what circumstances an official may share taxpayer information. I
think it would be better if we talked about this particular
amendment in the context of section 241.
Le paragraphe 85(1) introduit simplement un nouveau renvoi
au paragraphe 241(4). Il s’agit d’un nouvel alinéa qui vient
s’ajouter au paragraphe 241(4) exposant dans la loi les règles
concernant les circonstances dans lesquelles un fonctionnaire peut
fournir des renseignements confidentiels sur un contribuable. Je
pense qu’il serait préférable de réserver les commentaires au sujet
de cette modification lorsque nous nous pencherons sur
l’article 241.
Then the second subclause is just a consequential amendment
with respect to the electronic suppression of sales software.
Basically, it is just providing that if there’s a criminal offence
penalty, then the administrative penalty will not apply in respect
of the same contravention.
Le deuxième paragraphe est une simple modification
corrélative concernant les logiciels de suppression électronique
des ventes. Essentiellement, ce paragraphe précise que si une
sanction pénale est imposée, la pénalité administrative ne
s’appliquera pas pour la même infraction.
That leads to clause 86. Clause 86 goes from page 118 to 120.
These are the criminal offence provisions for the electronic
suppression of sales software. As we talked about yesterday, in
response to dealing with electronic suppression of sales software,
there are both administrative and criminal offences, and these are
the criminal provisions.
Voilà qui nous mène à l’article 86 qui va de la page 118 à la
page 120. Ce sont les dispositions qui s’appliquent en cas
d’infractions criminelles pour suppression électronique des
ventes. Comme nous l’avons vu hier, l’utilisation de logiciels de
suppression électronique des ventes constitue à la fois une
infraction administrative et une infraction criminelle et le
paragraphe 86 expose les dispositions qui s’appliquent aux
infractions criminelles.
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Finances nationales
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The Chair: Could you look back to clause 85? My quick
reading of subclause 85(3) suggests that if the administrative
penalty had been charged prior to any criminal process, they both
can exist. Am I reading that correctly?
Le président : Pourrions-nous revenir à l’article 85? À première
vue, il me semble que le paragraphe 85(3) indique que si la
pénalité administrative a été appliquée avant la pénalité pour
infraction criminelle, les deux pénalités peuvent coexister. Mon
interprétation est-elle correcte?
Mr. Cook: I think we’ll find that the criminal offences have the
same coming-into-force provision as the administrative
provisions. This amendment that you’re referring to in the
criminal has the same coming-into-force provision, which is the
later of the day of Royal Assent and January 1, 2014. So, to the
extent that they all apply from the same point in time going
forward, I don’t believe that it creates a gap where you might end
up being subject to both.
M. Cook : Je pense que les dispositions relatives aux
infractions criminelles ont la même date d’entrée en vigueur que
celles qui concernent les infractions administratives. La
modification à laquelle vous faites allusion au sujet des
infractions criminelles a la même date d’entrée en vigueur, soit
le 1er janvier 2014 ou, si elle est postérieure, la date de sanction
royale. Par conséquent, dans la mesure où elles s’appliquent au
même moment, je ne pense pas qu’une double pénalité puisse
s’appliquer.
The Chair: So it’s the intent that one would not be subject to
both?
Le président : L’intention est donc d’éviter l’application des
deux pénalités?
Mr. Cook: That is correct.
The Chair: And if the administrative penalty were imposed and
paid, would there be a reimbursement if one then had a criminal
penalty to pay later on, or have we put any provisions in here yet
to allow for that repayment?
Mr. Cook: I believe I’ll allow Mr. Mercille to respond.
M. Cook : C’est exact.
Le président : Dans le cas où la pénalité administrative serait
imposée et payée, devrait-on rembourser celle-ci si une sanction
pénale est imposée par la suite au coupable, ou a-t-on prévu des
dispositions en vue d’un tel remboursement?
M. Cook : Je pense que je vais demander à M. Mercille de
répondre.
Pierre Mercille, Senior Legislative Chief, GST Legislation,
Department of Finance Canada: Good afternoon. I believe the
intent is that you not be charged the administrative penalty and
the criminal offence for the same action. This clause is saying that
if there are facts that led to the administrative penalty at some
point in time, you cannot continue that administrative penalty if
they are the same facts that lead to the criminal offence.
Pierre Mercille, chef principal de la législation, Législation sur la
TPS, ministère des Finances Canada : Bon après-midi. Je pense
que l’intention du législateur est de ne pas imposer à la fois une
pénalité administrative et une pénalité pour infraction criminelle.
L’article précise que si les circonstances mènent à l’imposition
d’une pénalité administrative à un certain moment, il n’est pas
possible de maintenir cette pénalité si les mêmes faits donnent lieu
à une sanction pénale.
So you can have been assessed an administrative penalty
because you failed to do something in reporting period 1. But in
reporting period 3, if there are new facts and you continue to use
the software, then they can basically lay criminal charges against
you.
Par conséquent, une personne peut se voir imposer une pénalité
administrative pour avoir omis de déclarer certains éléments au
cours de la première période de déclaration. Cependant, si de
nouveaux faits se présentent et que le déclarant continue à utiliser
le logiciel au cours de la troisième période de déclaration, des
accusations au criminel peuvent être portées contre lui.
It’s saying that you cannot have the administrative and the
criminal penalty for the same offence.
L’article précise que la même infraction ne peut entraîner à la
fois une pénalité administrative et une sanction pénale.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Callbeck: When would the government decide to lay
criminal charges rather than just have an administrative penalty?
La sénatrice Callbeck : Quand le gouvernement prendra-t-il la
décision de déposer des accusations au criminel plutôt que
d’imposer une simple pénalité administrative?
Mr. Mercille: First, it is important to recognize the difference
between administrative monetary penalties and criminal offences.
The objective of the administrative monetary penalty is to
encourage compliance with the act, and it can be assessed
without the intervention of the court, so it’s a more direct
mechanism to impose a penalty.
M. Mercille : Pour commencer, il est important de connaître la
différence entre les pénalités pécuniaires administratives et les
pénalités pour infractions criminelles. La pénalité administrative a
pour objectif d’encourager le respect de la loi et peut s’appliquer
sans l’intervention d’un tribunal. C’est donc un mécanisme plus
direct pour l’application d’une pénalité.
1:110
National Finance
Criminal offences have to be imposed by the court. They’re not
automatic. It’s not just an assessment from the tax authority. The
difference you will see is that in the amount for the criminal
offences, the fines are higher than for the administrative monetary
penalty because it’s probably for situations that are more serious
and there will be a discretion. When CRA does their
investigations they can apply a penalty or if something more
serious is going on, they will stop their audit and refer the case to
a special investigation.
Senator Callbeck: So it’s up to CRA.
Mr. Mercille: Basically, yes, but the prosecution would not be
CRA itself. It would be the prosecutor of Canada.
Senator Callbeck: Thank you.
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En revanche, les sanctions pénales sont imposées par le
tribunal. Elles ne s’appliquent pas de manière automatique sur
décision d’une autorité fiscale. La différence se situe au niveau du
montant fixé pour les infractions criminelles. Les amendes sont
plus élevées que pour les pénalités administratives, étant donné
que les infractions criminelles sont sans doute plus graves et que le
juge a plus de latitude dans le choix de la sanction. Lorsque
l’ARC effectue son enquête, elle peut imposer une pénalité ou, si
elle découvre que l’affaire est plus grave, elle arrête la vérification
et déclenche une enquête spéciale.
La sénatrice Callbeck : C’est donc l’ARC qui décide.
M. Mercille : Essentiellement, oui, cependant ce n’est pas
l’ARC elle-même qui engage les poursuites, mais plutôt le
procureur du Canada.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: Mr. Mercille, just for the record, could you explain
what we’re talking about here and the software that suppresses
sales?
Le président : Monsieur Mercille, pouvez-vous expliquer, aux
fins du compte rendu, de quoi il s’agit quand on parle de logiciel
de suppression des ventes?
Mr. Mercille: This software can take many forms and it is used
to selectively delete some sales from the book and records. There
are two types. With phantom-ware, you have your cash register
— which is basically a computer — and if the owner of the
computer has that software, he can punch a particular key and
another menu pops up. They can give directions to suppress every
second sale, usually for cash transactions because there is less of a
trail than one with a credit card. They can do all sorts of things to
manipulate and falsify their records. It can also be found not in
the software itself. It can be on a USB stick, on a CD or even on
the Internet where, from their cash register, they have the option
of accessing that other software that will selectively delete some
sales from the books and records for the purpose of tax evasion.
M. Mercille : Ce logiciel peut se présenter sous différentes
formes et il sert à éliminer de façon sélective certaines ventes du
registre et des comptes. Il existe deux types. Les logiciels fantômes
s’utilisent avec la caisse enregistreuse — qui est essentiellement un
ordinateur. Si le propriétaire de l’ordinateur possède un tel
logiciel, il lui suffit d’appuyer sur une certaine touche pour faire
apparaître un autre menu. Il est possible alors de donner au
logiciel diverses instructions, par exemple de supprimer une vente
sur deux, généralement les transactions en liquide, puisqu’elles
laissent moins de traces qu’une carte de crédit. Il est possible de
faire toutes sortes de choses pour manipuler et falsifier les
registres. Parfois, le programme ne se trouve pas dans le logiciel
lui-même. Il peut être sur une clé USB, sur un CD ou même sur
Internet où il donne accès, depuis la caisse enregistreuse, à un
logiciel qui permet de supprimer certaines ventes de façon
sélective des registres et des comptes, pour frauder le fisc.
The Chair: Amazing the things that go on.
Le président : C’est incroyable, tout ce qu’on peut inventer.
Senator Callbeck: When did the government start seeing these
programs?
La sénatrice Callbeck : À partir de quel moment le
gouvernement a-t-il commencé à noter l’existence de tels
programmes?
Mr. Mercille: I believe it’s a worldwide issue because the
OECD recently released a report in 2013 and one of the
recommendations was exactly that: to criminalize the
possession, use and supply of that kind of software.
M. Mercille : Je pense que c’est un problème mondial, puisque
l’OCDE a récemment publié, en 2013, un rapport dont une des
recommandations criminalise justement la possession, l’utilisation
et la fourniture de ce type de logiciel.
I believe in Quebec they found the first case around 1997. I
think CRA, besides Revenu Québec and the rest of Canada,
found the first one perhaps in 2006.
Je crois que la première fraude de ce type a été découverte au
Québec vers 1997. Je pense que l’ARC, en plus de Revenu Québec
et du reste du Canada, a découvert une première fraude peut-être
en 2006.
Senator Callbeck: Who the tracks that now and finds these
situations?
La sénatrice Callbeck : Qui est chargé actuellement de
débusquer ces fraudes et de les mettre au jour?
Mr. Mercille: My understanding is that CRA has created a
special team that is very qualified on the computer science side,
and when an auditor sees there is an indicator of something
M. Mercille : Je crois que l’ARC a mis sur pied une équipe
spéciale extrêmement qualifiée en informatique et c’est à ce
groupe que sont signalés les cas suspects afin d’effectuer une
21-11-2013
Finances nationales
suspicious, they can refer it to that group who will analyze the
computer record more in detail. Don’t ask me the details of how
they do it, but there are techniques for trying to extract the fact
that yes, there were sales that were deleted, and if it’s done
systematically, you can suspect software was used to do that.
Senator Callbeck: Thank you.
1:111
analyse plus détaillée des fichiers informatiques. Je ne pourrais
pas vous donner les détails, mais il existe des techniques qui
permettent de savoir si certaines ventes ont été supprimées et, si
cette pratique est systématique, on peut en déduire qu’un logiciel a
été utilisé à cette fin.
La sénatrice Callbeck : Merci.
The Chair: Thank you, Mr. Mercille, for that explanation and
background. I guess we will go on to clause 87.
Le président : Merci, monsieur Mercille pour ces informations
et cette mise en contexte. Je pense que nous allons maintenant
passer à l’article 87.
Mr. Cook: Clause 87 has a couple of different changes, two of
which are purely technical. I guess they are all sort of technical in
nature, but I think the one that has been specifically referred to in
your briefing is with respect to the Temporary Foreign Worker
Program. That is subparagraph (x) of paragraph 241(4)(d) and it
clarifies that information may be shared with an official of the
Department of Employment and Social Development for
activities relating to a program for temporary foreign workers
for which administration and enforcement is the responsibility of
the Minister of Employment and Social Development.
M. Cook : L’article 87 apporte plusieurs changements
différents, dont deux sont purement techniques. Je suppose
qu’ils sont tous plus ou moins de nature technique, mais je
pense que celui qui est cité dans vos notes d’information concerne
le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il s’agit du
sous-alinéa 241(4)d)(x) qui précise que des renseignements sur les
contribuables pourraient être communiqués à un représentant
d’Emploi et Développement social Canada relativement à des
activités liées au Programme des travailleurs étrangers
temporaires dont la mise en œuvre ou l’exécution relève du
ministre de l’Emploi et du Développement social.
This relates to the Temporary Foreign Worker Program; in
particular, when an employer makes an application to enter into
that there is verification as to whether or not the employer is a
legitimate employer. To do that, there is an interface with the
CRA and CRA’s payroll programs to verify that in fact the
employer who is applying is a real employer.
Cette disposition se rapporte au Programme des travailleurs
étrangers temporaires; en particulier, lorsqu’un employeur
s’inscrit à ce programme, on effectue une vérification afin de
savoir si le requérant est un employeur légitime. Pour effectuer
cette vérification, on communique avec l’ARC afin de vérifier
dans les listes de paye si le requérant est un employeur réel.
Senator Eaton: So this measure was really put in place to
ensure that employers are bona fide and not fraudulent.
La sénatrice Eaton : Cette mesure a donc été mise en place pour
s’assurer que ce sont des employeurs de bonne foi et non pas des
fraudeurs.
Mr. Cook: I will let Mr. Carruthers respond to that.
M. Cook : Je vais demander à M. Carruthers de vous
répondre.
Campion Carruthers, Director, Program Integrity, Temporary
Foreign Workers, Employment and Social Development Canada:
Thank you for the question. Yes, it is exactly that: to verify
whether the employer who applied for the labour market opinion
is in the business they say they are in and that the job they have
asked a temporary foreign worker to do is in line with the business
they are in. It is also to see that they are in business at all.
Campion Carruthers, directeur, Intégrité du programme,
Programme des travailleurs étrangers temporaires, Emploi et
Développement social Canada : Merci d’avoir posé votre
question. Il s’agit en effet de vérifier si l’employeur qui a
demandé un avis relativement au marché du travail exerce bien
ses activités dans le secteur qu’il indique et que l’emploi pour
lequel il a demandé un travailleur étranger temporaire correspond
à son type d’activité. C’est une façon également de vérifier si
l’employeur est véritablement en activité.
Senator Eaton: Does it affect the foreign worker’s wages in any
way? Do you care about what their wages are? Do they have to
meet certain minimum labour codes, or that’s not your business?
La sénatrice Eaton : Cela a-t-il une incidence sur le salaire des
travailleurs étrangers? Leur salaire est-il une de vos
préoccupations? Est-ce que vous vous assurez qu’ils respectent
certaines normes minimales du Code du travail ou est-ce que cela
ne fait pas partie de vos attributions?
Mr. Carruthers: This provision is not intended to help the
Temporary Foreign Worker Program look at wages paid to them.
That’s addressed under other provisions.
M. Carruthers : Cette disposition n’a pas pour but d’aider le
Programme des travailleurs étrangers temporaires à vérifier quels
sont les salaires payés aux employés. Cela relève d’autres
dispositions.
Senator Eaton: Thank you.
La sénatrice Eaton : Merci.
1:112
National Finance
21-11-2013
Senator Buth: Are there any other requirements in Bill C-4 with
regard to the Temporary Foreign Worker Program? Are you
aware of any other changes?
La sénatrice Buth : Le projet de loi C-4 contient-il d’autres
dispositions concernant le Programme des travailleurs étrangers
temporaires? Avez-vous connaissance d’autres modifications?
Mr. Carruthers: There are two other provisions that certainly
relate to the Temporary Foreign Worker Program, but they relate
to other Employment and Social Development Canada programs
as well. One relates to the name change of the department, and the
other relates to provisions that would allow us to accept electronic
signatures and such.
M. Carruthers : Il y a deux autres dispositions qui se
rapportent au Programme des travailleurs étrangers
temporaires, mais elles se rapportent également à d’autres
programmes d’Emploi et Développement social Canada. Une
disposition concerne le changement de nom du ministère et l’autre
se rapporte à des dispositions qui nous permettraient d’accepter
des signatures électroniques et autres.
But again, both of those would apply to much more than the
Temporary Foreign Worker Program.
Mais encore une fois, ces modifications peuvent s’appliquer
dans beaucoup d’autres domaines que celui du Programme des
travailleurs étrangers temporaires.
Senator Buth: This is the only piece on temporary foreign
workers under the tax side of things; is that correct?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous nous dire si ce sont là les seules
dispositions qui concernent les aspects fiscaux relatifs aux
travailleurs étrangers temporaires?
Mr. Carruthers: That’s correct.
M. Carruthers : C’est exact.
Senator Callbeck: On the disclosure of taxpayer information,
what would be included in that?
La sénatrice Callbeck : Sur quoi porte la divulgation de
renseignements fiscaux des contribuables?
Mr. Carruthers: The main things we would be looking for are
the same types of information we get from a T4 or a T2 personal
and corporate tax information, but also simple things like
address. We also get an industry code that shows you what
business they’re in. I’m not really in a position to show you the
whole list of things because we don’t want to make it too easy for
those who are actually interested in committing fraud on the
program, but those are the kinds of things we look at.
M. Carruthers : Les principaux renseignements auxquels nous
nous intéressons sont du même type que les renseignements
fiscaux figurant sur les déclarations personnelles et de sociétés T4
ou T2, mais ce sont également des renseignements aussi simples
que des adresses. Nous obtenons également un code d’activité
économique qui indique dans quel secteur ils travaillent. Je ne
peux pas vraiment vous donner une liste complète des
renseignements qui nous intéressent, car je ne veux pas faciliter
la tâche des fraudeurs du programme, mais voilà le type de
renseignements que nous recherchons.
Senator Callbeck: Thank you.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Senator Seth: It’s the same thing; my question is like Senator
Eaton’s and Senator Buth’s. Does this provision infringe on the
privacy of temporary and foreign workers and their employers?
La sénatrice Seth : Je pose la même question que les sénatrices
Eaton et Buth. Cette disposition a-t-elle des répercussions sur la
protection de la vie privée des travailleurs étrangers temporaires et
de leurs employeurs?
Mr. Carruthers: There is no new information that we would
collect from CRA that we don’t already have the authority to
collect elsewhere under the Immigration and Refugee Protection
Regulations and Act, so there is no new substantive piece of
information that we’re getting. This provision will allow us to
efficiently get the information we need from CRA as opposed to,
for example, asking an employer for paper copies. There is no
extra substantive impact on the privacy rights of either temporary
foreign workers or employers.
M. Carruthers : Les renseignements nouveaux que nous
recueillons auprès d’ARC ne sont pas différents de ceux que
nous sommes déjà autorisés à recueillir ailleurs en vertu de la Loi
et du Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Par conséquent, ce ne sont pas de nouveaux renseignements de
fond. Cette disposition nous permettra d’obtenir de manière plus
efficiente les renseignements auprès de l’ARC, plutôt que de
demander par exemple des renseignements sur papier à
l’employeur. Notre collecte de renseignements n’aura pas de
répercussions supplémentaires véritables sur la protection des
renseignements personnels des travailleurs étrangers temporaires
ni de leurs employeurs.
The Chair: Thank you. So we start with the principle that tax
information is private to the taxing authority, and the reason for
that is you want full and proper disclosure. If you start making it
available to everybody, people will be less inclined to make that
information available to the taxing authority. Now, you’re
Le président : Merci. Le principe de base est que les
renseignements fiscaux sont réservés à l’administration fiscale et
c’est la raison pour laquelle il faut obtenir une divulgation
complète et adéquate. Si ces renseignements étaient à la portée de
tous, les gens seraient moins enclins à les fournir à
21-11-2013
Finances nationales
1:113
putting a provision in here that certain information can be shared
with other entities, and one of them is provinces. What kind of
protocols would be in place to ensure that the information
disclosed is protected?
l’administration fiscale. Or, vous ajoutez ici une disposition
faisant en sorte que certains renseignements peuvent être partagés
avec d’autres entités, comme les provinces. Quels genres de
protocoles seront en place pour s’assurer que les renseignements
divulgués soient protégés?
Mr. Carruthers: I should underline that we take the privacy
aspect of this program very seriously, and we worked closely with
our privacy colleagues, both in the department and in the Office
of the Privacy Commissioner, to ensure that we took every
reasonable step to protect individual and business privacy.
M. Carruthers : Permettez-moi de souligner que nous prenons
très au sérieux la protection des renseignements personnels et que
nous collaborons étroitement avec nos collègues chargés de la
protection des renseignements personnels tant au ministère qu’au
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, afin de
s’assurer que toutes les mesures raisonnables soient prises pour
protéger les renseignements personnels des particuliers et des
entreprises.
We worked with those officials to ensure that we went through
every authority that we had under the Immigration and Refugee
Protection Regulations, and we were only collecting information
that we were authorized to collect under those regulations. With
respect to sharing information, not just with provinces but also
with other federal departments, particularly Citizenship and
Immigration Canada, we put in place memoranda of
understanding that spelled out what information they get and
how they get it. This has been reviewed not just by our own
department but also by the Office of the Privacy Commissioner
and by Department of Justice colleagues to make sure that we are
doing exactly what we are supposed to be doing and no more.
Nous travaillons avec ces fonctionnaires pour nous assurer que
nous avons utilisé tous les pouvoirs qui nous sont dévolus par les
Règlements pris en vertu de la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés et que nous ne recueillons que les
renseignements que nous sommes autorisés à obtenir en vertu
de ces règlements. Pour ce qui est du partage des renseignements,
non seulement avec les provinces, mais également avec d’autres
ministères fédéraux, en particulier Citoyenneté et Immigration
Canada, nous avons mis en place des protocoles d’entente qui
précisent la nature des renseignements et la façon dont ils les
obtiennent. Ces documents ont été examinés par notre propre
ministère, et également par nos collègues du Commissariat à la
protection de la vie privée et du ministère de la Justice afin de
nous assurer que nous faisons exactement ce que nous sommes
censés faire et rien de plus.
The Chair: You anticipated my follow-up questions. The
Privacy Commissioner has had a chance to look at this, and she
approves of the protections that are in here?
Le président : Vous avez devancé les questions que je voulais
vous poser. La commissaire à la protection de la vie privée a-t-elle
eu l’occasion de se pencher sur ces documents et approuve-t-elle
les mesures de protection qu’ils contiennent?
Mr. Carruthers: This is actually right now with the Office of
the Privacy Commissioner for review, but we have worked with
her officials closely over the past few months. We’re reasonably
confident that we’re in good stead with them. They certainly have
not raised any issues with us.
M. Carruthers : Le Commissariat à la protection de la vie
privée se penche actuellement sur cette question, mais nous avons
travaillé en étroite collaboration avec ses fonctionnaires au cours
des derniers mois. Nous sommes plutôt convaincus que tout ira
bien. Les fonctionnaires ne nous ont signalé aucun problème.
The Chair: You’re waiting for a clearance on this.
Le président : Vous attendez qu’ils vous donnent le feu vert.
Mr. Carruthers: Yes.
M. Carruthers : Oui.
The Chair: Okay, thank you.
Le président : Très bien, merci.
Mr. Carruthers: I should add that I’m waiting for a clearance
with respect to an amendment to the Immigration and Refugee
Protection Regulations, which was pre-published in June and
which we hope and expect might be approved by Treasury Board
before the end of the year. It’s not with respect to this provision
here that we’re waiting for clearance.
M. Carruthers : Je devrais ajouter que j’attends le feu vert à
propos d’une modification des Règlements pris en vertu de la Loi
sur l’immigration et la protection des réfugiés qui a fait l’objet
d’une prépublication au mois de juin et qui sera, nous l’espérons,
approuvée par le Conseil du Trésor avant la fin de l’année. Ce
n’est pas au sujet de la disposition évoquée ici que nous attendons
le feu vert.
The Chair: Do those regulations relate to this particular clause
in the bill?
Le président : Ces règlements se rapportent-ils à cet
article particulier du projet de loi?
1:114
National Finance
Mr. Carruthers: They are related in the sense that we’re not
collecting any new kinds of information. Since 2011, we have been
collecting the same kinds of information, and the new regulations,
which I referred to, will allow us to use different tools to collect
that kind of information and will give us more robust tools in
general to deal with integrity and non-compliance. In that
context, we wanted to make sure we stood in good stead with
the Privacy Commissioner before we went to Treasury Board.
Again, this provision that we’re talking about here today doesn’t
add any new substantive provisions or items to be reviewed, and
so we think that the Privacy Commissioner is reviewing our
authorities and effectively covers the same ground as what you
have before you here.
The Chair: Thank you. We can go on to the next clause.
21-11-2013
M. Carruthers : Ils sont reliés dans le sens que nous ne
collectons pas de nouveaux types de renseignements. Depuis
2011, nous recueillons le même type de renseignements et les
nouveaux règlements auxquels je faisais allusion nous permettront
d’utiliser des outils différents pour recueillir ce type de
renseignements et nous donneront des outils plus solides de
manière générale pour les questions d’intégrité et de nonconformité. Dans ce contexte, nous voulions nous assurer d’être
utiles à la commissaire à la protection de la vie privée avant de
nous adresser au Conseil du Trésor. Je répète que cette disposition
dont il est question aujourd’hui n’ajoute aucun nouvel élément
important à examiner et nous pensons que la commissaire à la
protection de la vie privée examine nos autorisations et passe en
revue effectivement les mêmes aspects que ceux que nous
examinons aujourd’hui.
Le président : Merci. Nous pouvons maintenant passer à
l’article suivant.
Mr. Cook: Actually, Mr. Chair, I believe you might also have
been referring to subclause (2), which refers to governments of a
province.
M. Cook : En fait, monsieur le président, je pense que vous
aviez également en tête le paragraphe (2), qui se rapporte à un
gouvernement provincial.
The Chair: Yes. It’s also referred to in the first paragraph.
Le président : Oui. Il en est question également dans le premier
paragraphe.
Mr. Cook: With respect to information generally, you’re quite
right. Under section 241 of the Income Tax Act, taxpayer
information is protected and can only be shared with particular
officials for particular enumerated purposes. There are penalties
for sharing outside that scope in 241. As well, there are
obligations on the recipient officials to honour the purposes for
which the information was provided in the first place, and I
believe it’s usually Canada Revenue Agency that will enter into
memoranda, as Mr. Carruthers referred to. There are memoranda
of understanding that are usually entered into. The legislation will
provide sort of the general framework, and then the
memorandum of understanding will be entered into to provide
the appropriate protections with respect to the information.
M. Cook : Vous avez tout à fait raison pour ce qui est des
renseignements en général. En vertu de l’article 241 de la Loi de
l’impôt sur le revenu, les renseignements concernant un
contribuable sont protégés et peuvent être communiqués à
certains fonctionnaires uniquement aux fins énumérées.
Certaines pénalités s’appliquent en cas de divulgation de
renseignements en dehors des modalités prévues à l’article 241.
Par ailleurs, les fonctionnaires qui reçoivent ces renseignements
ont l’obligation de respecter les fins pour lesquelles les
renseignements leur ont été transmis à l’origine et je pense que
c’est généralement l’Agence du revenu du Canada qui conclut des
protocoles à cet effet, comme l’a signalé M. Carruthers. Des
protocoles d’entente sont généralement signés. La loi fournira une
sorte de cadre général et, par la suite, le protocole d’entente sera
conclu afin d’offrir les protections appropriées aux
renseignements recueillis.
The Chair: That’s all being done?
Mr. Cook: For that particular measure, as Mr. Carruthers
outlined.
The Chair: Thank you.
Mr. Cook: Clause 88 is a technical measure that implements a
comfort letter. It relates to the transfer pricing rules in the Income
Tax Act. Those are rules that apply where related taxpayers
engage in transactions to ensure that appropriate prices are used
for income tax purposes and that the way prices of goods and
services are contracted for isn’t used to try to extract profits out of
Canada with the effect of avoiding income tax.
Le président : Tout cela est en cours?
M. Cook : Pour cette mesure particulière, comme l’a souligné
M. Carruthers.
Le président : Merci.
M. Cook : L’article 88 est une mesure technique qui met en
œuvre une lettre d’intention. Elle se rapporte aux règles
d’établissement des prix de transfert figurant dans la Loi de
l’impôt sur le revenu. Il s’agit de règles qui s’appliquent lorsque
des contribuables apparentés prennent part à des opérations, afin
de s’assurer que le calcul de l’impôt sur le revenu s’appuie sur les
prix appropriés et que les prix des biens et services qui font l’objet
de l’opération ne sont pas utilisés pour tenter d’obtenir des profits
du Canada en évitant le paiement d’impôt sur le revenu.
21-11-2013
Finances nationales
1:115
This comfort letter excludes from the transfer prices certain
guarantees provided by a parent corporation with respect to the
debt of a subsidiary, so it’s a fairly technical measure.
Cette lettre d’intention exclut des prix de transfert certaines
garanties offertes par une société mère relativement à la dette
d’une filiale. Il s’agit donc d’une mesure assez technique.
Clause 89 begins on page 122, and these are amendments. It
starts on page 122 and goes to page 126. This clause amends
section 248(1) of the Income Tax Act.
L’article 89 va de la page 122 à la page 126 et concerne des
modifications. Cet article modifie le paragraphe 248(1) de la Loi
de l’impôt sur le revenu.
Section 248(1) is the provision in the Income Tax Act where
the main definitions that apply for the purposes of the whole act
are kept, so, to the extent that there are definitions with respect to
the measures that we have already talked about and that would
apply across a number of provisions, those definitions are housed
in section 248. They all relate to measures that we have already
discussed at some length.
Le paragraphe 248(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu
contient les définitions principales qui s’appliquent à l’ensemble
des dispositions de la loi. Par conséquent, ces définitions se
rapportent à certaines mesures dont nous avons déjà parlé et à un
certain nombre d’autres dispositions. Ces définitions sont
rassemblées dans l’article 248. Elles se rapportent toutes à des
mesures dont nous avons déjà beaucoup parlé.
The Chair: Have we talked about derivative forward
agreements?
Le président : Avons-nous parlé des contrats dérivés à terme?
Mr. Cook: ‘‘Derivative forward agreements’’ is a definition
relevant to the character conversion transaction that we talked
about.
M. Cook : Les « contrats dérivés à terme » se rapportent aux
opérations de changement de caractère dont nous avons déjà
parlé.
The Chair: Oh, yes, I remember that.
Le président : Ah oui, je m’en rappelle.
Mr. Cook: That was where a taxpayer, as opposed to buying a
property that produces income, would instead buy a property
that, on sale, would generate a capital gain, and they would enter
into an agreement. The kind of agreement they would enter into is
a derivative forward agreement, so the derivative forward
agreement is sort of the pricing mechanism to allow a taxpayer
to receive what should have been on income account as a capital
account.
M. Cook : Il s’agit d’un contrat par lequel un contribuable,
plutôt que d’acheter une propriété produisant un revenu,
achèterait une propriété qui au moment de sa vente, produirait
un gain en capital. Ce type d’entente est un contrat dérivé à terme,
une sorte de mécanisme d’établissement du prix qui permet à un
contribuable de recevoir ces fonds dans un compte de capital
plutôt que dans un compte de produits.
Moving on to clauses 90 to 93, which are on pages 126 to —
Actually, I will just talk about clauses 90 and 91. They are just
consequential amendments to the trust tax attribute measure that
we had talked about yesterday. Then, clause 92, which actually
runs from page 127 through page 135, is the main operative
provision for the trust tax attribute measure that we talked about.
This is the new section in the Income Tax Act, 251.2, that creates
a loss restriction event. In a case where there has been a change in
the majority interest beneficiary, that is the beneficiary that has
more than 50 per cent of the interest in a trust, then that would be
a loss restriction event, with the result that the kind of loss rules
that we’ve been talking about would apply to the trust. There are
certain carve-outs or exceptions for transactions within affiliated
groups, groups that have a certain relationship between them, and
also a number of specific rules just to make sure that the loss
restriction event applies in appropriate circumstances.
Passons aux articles 90 à 93 qui se trouvent aux pages 126 à —
en fait, je vais me limiter aux articles 90 et 91. Ce sont de simples
modifications corrélatives se rapportant à la mesure concernant
les attributs fiscaux des fiducies dont nous avons parlé hier.
Ensuite, l’article 92 qui va de la page 127 à la page 135 est le
principal dispositif de la loi concernant la mesure relative aux
attributs fiscaux des fiducies dont nous avons parlé. Il s’agit du
nouvel article de la Loi de l’impôt sur le revenu, l’article 251.2,
qui introduit la notion de fait liée à la restriction de pertes. Un
changement concernant le bénéficiaire détenant une participation
majoritaire, c’est-à-dire plus de 50 p. 100 de la participation dans
une fiducie, serait considéré comme un fait lié à la restriction de
pertes, entraînant ainsi l’application à la fiducie du type de règles
relatives aux pertes dont nous avons parlé. Il y a certaines
exceptions pour les opérations entre groupes apparentés, soit des
groupes qui ont une certaine relation entre eux, et il existe
également des règles spécifiques permettant de s’assurer qu’un fait
lié à la restriction de pertes s’applique dans des circonstances
appropriées.
1:116
National Finance
[Translation]
21-11-2013
[Français]
Senator Bellemare: Thank you, Mr. Chair. I have a question
concerning this clause and the previous clause, wherein trusts are
redefined by the inclusion of estates. I would like to know the
impact of broadening that definition to everything that was just
described.
La sénatrice Bellemare : Merci, monsieur le président. J’ai une
question concernant cet l’article et l’article précédent où on
redéfini la fiducie en disant qu’elle incorpore désormais les
successions. Je voulais savoir quel est l’impact d’élargir cette
définition à tout ce qu’on vient de dire?
And concerning estates — just a very hypothetical example —
suppose an elderly person dies, and has losses, what happens to
the heirs? What do they do with those losses? Does this have
consequences on what they had, or does it not have much impact,
as compared to how these assets were managed in the past? Does
introducing estates into the definition of trusts have any
repercussions? I do not know if that was clear.
Et notamment lorsque dans une succession, — je prends juste
un exemple très fictif — une personne âgée décède, a des pertes et
donc qu’est-ce qui arrive aux héritiers? Qu’est-ce qu’ils font avec
les pertes? Est-ce qu’il y a une incidence par rapport à ce qu’ils
avaient ou si ça n’a pas beaucoup d’incidences par rapport à
comment on gérait ces actifs dans le passé, le fait d’introduire les
successions dans la notion de fiducie? Je ne sais pas si j’ai été
claire.
[English]
Mr. Cook: I think I understand the question. With respect to a
trust including an estate, you’ll notice the definition refers to
section 104 of the Income Tax Act. Section 104 already refers to
an estate, and for most purposes it’s very clear that a trust
includes an estate, and the CRA position had been that the trust
includes an estate. This measure is seen as clarifying in nature, so
it shouldn’t change how taxpayers are taxed, the amount of tax or
the way an estate is managed after it comes into existence on the
death of a taxpayer.
[Translation]
Senator Chaput: I have a follow-up question to that of Senator
Bellemare. If, as you have just explained, it changes nothing, why
did you add ‘‘estate’’ in the definition?
[English]
Mr. Cook: The main operative provisions operate off
section 104 of the Income Tax Act, and that’s already clear on
the wording that — Sorry, I will back up. For the subdivision
where most of these rules apply, it is clear that ‘‘estate’’ is already
picked up. This provision applies more generally across the act.
And it had been our view, given the way things follow through the
subdivision into other parts of the Income Tax Act, that an estate
would appropriately be picked up — when the meaning of
‘‘estate’’ and estate as a trust would apply where appropriate in
the act. But some question had come up, so we are just clarifying
that it would include the estate.
[Translation]
Senator Chaput: So it is a clarification. But what you are
saying, if I understood correctly, is that there is no effect, that the
fact of adding ‘‘estate’’ to the definition has no impact; there
would then be no impact, positive or negative, I suppose, on the
heirs? There would be no impact on the heirs?
[Traduction]
M. Cook : Je crois que je comprends la question. Quant à
savoir si une fiducie comprend une succession, vous noterez que la
définition se rapporte à l’article 104 de la Loi de l’impôt sur le
revenu. L’article 104 fait déjà état d’une succession et, dans la
plupart des cas, il est très clair qu’une fiducie incorpore une
succession. Le point de vue de l’ARC est qu’une fiducie inclut une
succession. Cette mesure vise à apporter des éclaircissements et
elle ne modifie donc pas la façon dont les contribuables sont
imposés, ni le montant de l’impôt, ni la gestion de la succession au
moment du décès du contribuable.
[Français]
La sénatrice Chaput : Complémentaire à la question de la
sénatrice Bellemare. Si ça ne change pas, ce que vous venez de
mentionner, pourquoi est-ce que vous avez ajouté « succession »
dans la définition si cela n’apporte aucun changement?
[Traduction]
M. Cook : Le principal dispositif de la loi s’appuie sur
l’article 104 de la Loi de l’impôt sur le revenu et c’est déjà clair
dans le libellé — excusez-moi, je recommence. Dans la soussection où la plupart de ces règles s’appliquent, il est clair que la
notion de « succession » est déjà établie. Cette disposition
s’applique de manière plus générale à l’ensemble de la loi.
D’autre part, nous étions convaincus que la notion de succession
serait prise en compte, vu l’incidence de la sous-section sur les
autres parties de la Loi de l’impôt sur le revenu — lorsque la
notion de « succession » et de succession en tant que fiducie
s’appliquerait dans les dispositions appropriées de la loi.
Cependant, certaines questions ayant été soulevées, nous tenons
à préciser que les successions sont bel et bien incluses.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors c’est une clarification. Mais ce que
vous dites, si j’ai bien compris, c’est qu’il n’y a pas d’effet, il n’y a
pas d’impact d’ajouter « succession » dans la définition, il n’y
aurait pas d’impact négatif ou positif, je suppose, sur ceux qui
vont hériter? Sur les héritiers, il y a aucun impact?
21-11-2013
Finances nationales
[English]
1:117
[Traduction]
Mr. Cook: I’m sorry. You were saying?
M. Cook : Excusez-moi, vous avez dit?
Senator Chaput: Go ahead.
La sénatrice Chaput : Allez-y.
Mr. Cook: There should not be an impact on inheritance.
M. Cook : Cela ne devrait avoir aucun impact sur les héritiers.
The Chair: I suppose if there is, you’ll be back here next year
with a correction to the legislation. Thank you, and that’s all on
that clause.
Clause 93 is next? Page 135.
Le président : S’il devait y en avoir un, je suppose que vous
seriez ici de nouveau l’an prochain pour présenter une
modification à la loi. Merci. Nous en avons maintenant terminé
avec cet article.
L’article 93 est le suivant. Page 135.
Mr. Cook: Clause 93 amends section 256 of the Income Tax
Act. Again, consequential to the creation of loss restriction events
and the application of certain rules with respect to acquisitions of
control to trust, we’ve changed some cross-references because,
now that we have a specific definition of ‘‘loss restriction event,’’
we can refer to that, and some of both rules that are tightening in
the sense of deeming there to have been an acquisition of control
of corporations below the level at which there is an acquisition of
control — that will apply in trust. Also, there is a relieving change
to provide that if you just change your trustees, there won’t be
any change in control of a corporation that is held by a trust.
M. Cook : L’article 93 modifie l’article 256 de la Loi de l’impôt
sur le revenu. Là encore, il s’agit de dispositions corrélatives à la
création du fait lié à la restriction de pertes et à l’application de
certaines règles relatives aux acquisitions du contrôle de fiducies.
Nous avons modifié certains renvois puisque nous disposons
désormais d’une définition précise de la notion de « fait lié à la
restriction de pertes » et que nous pouvons donc nous y référer et
appliquer en partie les deux règles qui sont renforcées dans le sens
qu’une acquisition de contrôle de société est réputée être
intervenue en deçà du niveau considéré comme le seuil
d’acquisition de contrôle — ces règles s’appliqueront également
aux fiducies. Par ailleurs, une disposition d’allègement
s’appliquant en cas de changement des bénéficiaires prévoit
qu’un tel cas ne sera pas considéré comme un changement du
contrôle d’une société en fiducie.
Clause 94 goes from page 137 to 140, and it’s the main
operative rule for the corporate loss trading rule that we
discussed yesterday. That addresses situations where more than
50 per cent of a corporation — well, actually more than
75 per cent of the economic value of a corporation — is
acquired by someone but in circumstances where the acquirer
does not acquire de jure control of more than 50 per cent of
control of the corporation — legal control, voting control.
L’article 94 qui occupe les pages 137 à 140 est le principal
dispositif de la loi concernant les règles sur le commerce de pertes
de sociétés dont nous avons discuté hier. Cet article concerne les
situations telles que l’acquisition de 50 p. 100 des actions d’une
société — en fait plutôt plus de 75 p. 100 de la valeur marchande
d’une société — mais dans des circonstances où l’acquéreur
n’obtient pas le contrôle de droit de plus de 50 p. 100 de la société
— contrôle légal, contrôle des voix.
And in those cases where legal control is not acquired but
you’ve acquired more than 75 per cent, then for the purpose of
restrictions that apply in respect of losses, those restrictions will
apply as if there had been an acquisition of control.
Et dans les cas où l’acquéreur ne dispose pas du contrôle légal
tout en ayant acquis plus de 75 p. 100 des actions, des restrictions
relatives aux pertes s’appliqueront comme s’il y avait eu
acquisition de contrôle.
So those are pages 137 to 140.
Voilà pour les pages 137 à 140.
The Chair: When you explained that yesterday, it was
50 per cent if it was legal control, but if they didn’t have up to
50 per cent but still had 75 per cent of economic control — That
is my recollection. So this relates to that same situation.
Le président : Vous nous avez expliqué hier que le seuil était
fixé à 50 p. 100 en cas de contrôle légal, et que si ce seuil n’était
pas atteint, c’est le seuil de 75 p. 100 du contrôle des actions qui
s’appliquait — voilà ce que j’ai retenu. Ici, la situation est donc la
même.
Mr. Cook: That is correct. You’ve expressed it correctly.
Normally, if, irrespective of sort of your level of economic
control, you acquire legal control, which we think of as more than
50 per cent of the voting shares or the ability to elect a majority of
directors at a board of directors, then you will have acquired
control, and certain restrictions with respect to the use of losses
will kick in. In response to transactions where taxpayers have
M. Cook : C’est exact. Vous l’avez très bien expliqué.
Normalement, quel que soit le degré de contrôle économique,
l’acquéreur qui détient le contrôle légal que nous situons à plus de
50 p. 100 des actions avec droit de vote ou la capacité d’élire une
majorité d’administrateurs au conseil d’administration, nous
considérons alors que l’acquéreur détient le contrôle et certaines
restrictions concernant l’utilisation des pertes entrent alors en
1:118
National Finance
sought to avoid those rules, this rule will apply where you have
acquired essentially 75 per cent of the value of the corporation
without having acquired that legal control.
The Chair: Okay.
21-11-2013
application. Afin de bloquer la possibilité pour les contribuables
d’échapper aux contraintes de la loi, cette règle s’appliquera dès
qu’un acquéreur détiendra essentiellement 75 p. 100 de la valeur
marchande d’une société, sans qu’il soit nécessaire qu’il en ait
acquis le contrôle de droit.
Le président : Très bien.
Mr. Cook: Clause 95 is on page 140. It is just a consequential
amendment to the coming-into-force provision that originally was
used with respect to the Budget 2011 measure for RRSPs and
RRIFs that we have made some technical amendments to in
clauses — I believe — 74 to 79. So this is just part of that package
of amendments.
M. Cook : L’article 95 se trouve à la page 140. Il s’agit d’une
simple modification corrélative concernant la disposition d’entrée
en vigueur utilisée à l’origine dans la mesure contenue dans le
budget de 2011 au sujet des REER et des FERR. Nous avons
apporté quelques modifications techniques aux articles 74 à 79, je
crois. Par conséquent, il s’agit uniquement d’un ensemble de
modifications.
The Chair: What was the Keeping Canada’s Economy and
Jobs Growing Act? Will you refresh my memory?
Le président : Pouvez-vous nous rappeler ce qu’était la Loi sur
le soutien de la croissance de l’économie et de l’emploi du
Canada?
Mr. Cook: That was one of the budget implementation acts for
2011.
M. Cook : C’était une des lois portant exécution de certaines
dispositions du budget de 2011.
The Chair: Funny how I forgot that name.
Le président : C’est curieux que j’aie oublié ce titre.
Mr. Cook: That, Mr. Chair, ends the amendments to the
Income Tax Act proper. Then there are also some amendments to
the Income Tax Regulations that are included in Part 1.
M. Cook : Monsieur le président, voilà qui met fin aux
modifications relatives à la Loi de l’impôt sur le revenu ellemême. Il y a aussi certaines modifications qui se rapportent au
Règlement de l’impôt sur le revenu, figurant dans la partie 1.
The Chair: Have you, Mr. Cook, talked yourself out of a job in
passing this on, or will you do the regulations?
Le président : Avez-vous terminé votre travail, monsieur Cook,
ou allez-vous également nous parler du règlement?
Mr. Cook: I will do the regulations as well.
M. Cook : Je vais également traiter du règlement.
The Chair: Okay.
Le président : Très bien.
Mr. Cook: Clauses 96 and 97 relate to the leveraged insured
annuities that we have already talked about. Clause 96 just
provides the circumstances under which an insurer has to provide
certain information returns. This says that the insured does not
have to provide a return if they didn’t know, or it was not
reasonable to prove, that they would know that the policy holder
had a leveraged insured annuity policy.
M. Cook : Les articles 96 et 97 se rapportent aux rentes
assurées avec effet de levier, dont nous avons déjà parlé.
L’article 96 expose simplement les circonstances dans lesquelles
un assureur doit fournir certaines déclarations de renseignements.
La modification précise que l’assureur n’a pas à fournir une
déclaration s’il ne savait pas ou s’il paraît raisonnable de conclure
qu’il ne savait pas que le titulaire de la police détenait une rente
assurée avec effet de levier.
Clause 97 provides that a leveraged insured annuity policy will
not be an exempt policy. An exempt policy is one that is not
subject to accrual taxation.
L’article 97 précise qu’un contrat de rente assurée avec effet de
levier n’est pas une police exonérée. En effet, une police exonérée
n’est pas assujettie à un impôt accumulé.
Clause 98 relates to a provision that indicates where the
minister may be able to extend the time to file an election, and it
provides a cross-reference to our trust tax attribute measures.
L’article 98 se rapporte à une disposition indiquant que le
ministre peut prolonger le délai fixé pour l’exercice d’un choix. La
disposition renvoie également à nos mesures relatives aux
attributs fiscaux des fiducies.
The Chair: Could you elaborate on that and just explain that
again?
Le président : Pourriez-vous nous donner d’autres explications
à ce sujet?
Mr. Cook: Sure. It’s a fairly technical issue.
Section 600 of the Income Tax Regulations provides that the
Minister of National Revenue may extend the time for making
certain elections, and the provisions in respect of which the
minister can provide the extension are set out in the provision.
M. Cook : Certainement, c’est un sujet assez technique.
L’article 600 du Règlement de l’impôt sur le revenu stipule que
le ministre du Revenu national peut prolonger le délai pour
certains choix et la disposition précise les conditions dans
lesquelles un ministre peut accorder une prolongation. Nous
21-11-2013
Finances nationales
1:119
We’re adding a cross-reference to the trust tax attribute measure.
The trust tax attribute measure actually has a deeming rule that if
there’s a loss restriction event, it is deemed to occur at the start of
the day. So if you have a loss restriction event that occurs midday,
that’s when the transaction closes. For tax purposes, that loss
restriction event will be deemed not to have occurred midday but,
rather, at the start of the day. It’s just to make it easier for
taxpayers so they can apply the rules on a day-by-day basis as
opposed to doing it partway through the day.
ajoutons un renvoi vers la mesure relative aux attributs fiscaux
des fiducies. Cette mesure comporte en fait une règle
déterminative selon laquelle un fait lié à la restriction de pertes
est réputé intervenir au début de la journée. Par conséquent, si le
fait lié à la restriction de pertes se produit à midi, c’est à ce
moment-là que la transaction est effectuée. À des fins fiscales, le
fait lié à la restriction de pertes sera réputé être intervenu au début
de la journée et non pas à midi. L’objectif est de faciliter la tâche
des contribuables afin qu’ils puissent appliquer la règle au jour le
jour, plutôt que de prendre en compte une partie de la journée.
That being said, a taxpayer could file an election to have the
deeming rule not apply so that in fact the loss restriction event
could occur at the time it did occur as opposed to the start of that
day.
Cela étant dit, un contribuable peut choisir de ne pas appliquer
la règle déterminative afin que le fait lié à la restriction de pertes
soit pris en compte au moment où il s’est produit plutôt qu’au
début de la journée.
So this provision just allows the Minister of National Revenue
to extend the time for filing this election.
Cette disposition permet simplement au ministre du Revenu
national de prolonger le délai pour la présentation d’un tel choix.
The Chair: So you can elect not to have deeming apply?
Le président : Par conséquent, est-il possible de choisir de ne
pas appliquer la règle déterminative?
Mr. Cook: That is correct.
M. Cook : En effet.
The Chair: You’re doing a fine job.
Le président : Vous faites du bon travail.
Mr. Cook: For clause 99, following on a restructuring of some
definitions in section 212 of the Income Tax Act, we’ve just
corrected a cross-reference because at the time the act was
amended we did not make the appropriate cross-reference change
in this regulation, and we’re doing that here. That’s clause 99.
M. Cook : Dans le cas de l’article 99, il s’agit d’une simple
correction d’un renvoi, puisqu’à la suite de la restructuration de
certaines définitions contenues dans l’article 212 de la Loi de
l’impôt sur le revenu, nous n’avions pas effectué le numérotage
approprié du règlement lorsque la loi a été modifiée. C’est ce que
fait maintenant l’article 99.
Then clauses 100 to 103 actually run from pages 142 to 152.
There’s a lot of detailed ordering of rules and calculations, but
this group of clauses implements the phase-out of the accelerated
capital cost allowance in respect of mining expenses that we
talked about yesterday. As part of the mining expense measures,
the accelerated capital cost allowance for certain assets acquired
for use in new mines or eligible mine expansions — plant facilities,
roads, airstrips — the accelerated capital cost allowance is being
phased out. Those assets are eligible for a capital cost allowance
on 25 per cent on a declining balance basis, and then, with the
accelerated capital cost allowance, taxpayers are allowed to
deduct the cost of those allowances up to the income from the
applicable mine or group of mines. The phase-out of this
additional deduction would occur between the period of 2017 to
2020, and there are a number of amendments in the Income Tax
Regulations that affect that.
Ensuite, les articles 100 à 103 occupent les pages 142 à 152. Ils
contiennent beaucoup de règles et de calculs, mais ce groupe
d’articles met en place l’élimination graduelle de la déduction
pour amortissement accéléré relativement aux dépenses minières
dont nous avons parlé hier. Dans le cas des mesures relatives aux
dépenses minières, la déduction pour amortissement accéléré de
certains biens acquis pour l’exploitation de nouvelles mines ou
pour un agrandissement admissible — installations, routes, pistes
d’atterrissage — cette déduction est éliminée graduellement. Ces
actifs sont admissibles à la déduction de 25 p. 100 selon la
méthode de l’amortissement dégressif et, par la suite, la déduction
pour amortissement accéléré autorisera les contribuables à
déduire le coût de ces déductions du revenu tiré de la mine ou
du groupe de mines qui s’applique. L’élimination graduelle de
cette déduction supplémentaire sera étalée entre 2017 et 2020 et
fait l’objet de plusieurs modifications apportées au Règlement de
l’impôt sur le revenu.
Effectively, we’ve had to create a new class of property, and
assets acquired after the relevant date go into this new class of
property and that is phased out and the existing assets that are
eligible for the grandfathering do not go into this new class.
Nous avons dû effectivement créer une nouvelle catégorie de
biens, faisant en sorte que les actifs acquis après la date prescrite
soient inscrits dans cette nouvelle catégorie de biens à laquelle
s’applique l’élimination graduelle. Les actifs existants qui sont
admissibles à la disposition d’antériorité ne sont pas placés dans
cette nouvelle catégorie.
The Chair: Are we talking in part about the accelerated capital
cost allowance being done away with in respect of mining activity?
Le président : Si je comprends bien, les activités minières ne
pourront plus bénéficier de la déduction pour amortissement
accéléré.
1:120
National Finance
Mr. Cook: That is correct.
M. Cook : C’est exact.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
21-11-2013
Senator Callbeck: I see that these initiatives that are being
phased out are called tax incentives. I can’t see how they’re an
incentive for the mining industry. To my way of thinking, it’s a
cost on the mining industry and it will affect a lot of small mines,
and certainly a lot of jobs in this country, so why are we using the
word ‘‘incentive’’?
La sénatrice Callbeck : Je constate que ces initiatives qui sont
éliminées graduellement portent le nom d’incitatifs fiscaux. Je n’y
vois guère un incitatif pour l’industrie minière. Selon moi, ces
mesures seront coûteuses pour l’industrie minière et auront un
impact sur beaucoup de petites mines, entraînant de nombreuses
pertes d’emploi dans le pays. C’est pourquoi je ne comprends pas
pourquoi on utilise le terme « incitatif ».
Mr. Trueman: I think it’s fair to say that the ability to deduct
up to the full amount of the cost in one taxation year is viewed as
an incentive insofar as, for most assets, the usual rules in the tax
system are that you writing those off in accordance with the
anticipated useful economic life of the asset. So, the deduction of
capital costs is taken over time rather than all at once in the year
of acquisition.
M. Trueman : Je crois que la possibilité de déduire la totalité
des coûts au cours d’un même exercice est considérée comme un
incitatif, dans la mesure où les règles habituelles du régime fiscal
stipulent qu’il faut amortir la plupart des biens en fonction de leur
durée de vie utile prévue. C’est pourquoi la déduction pour
amortissement est en général étalée sur plusieurs années au lieu
d’être appliquée immédiatement l’année de l’acquisition des biens.
Senator Callbeck: But as I understand it, we’re phasing these
things out. It will make it tougher for the mining industry.
La sénatrice Callbeck : Mais, si je comprends bien, nous
éliminons graduellement cette déduction. L’industrie minière va
en souffrir.
Mr. Trueman: We’re phasing out the acceleration of the capital
cost allowance and we’re returning it to the standard 25 per cent
deductibility rate on a declining balance basis, so we’re restoring
the neutrality in respect of that. But yes, you are correct that from
the perspective of someone operating a mine, they would certainly
prefer to be able to write off all of their capital costs on a more
rapid basis. That would be a preference vis-à-vis how other
industries are treated subject to the capital cost allowance rules.
M. Trueman : Nous éliminons graduellement la déduction
pour amortissement accéléré et nous retournons au taux
standard de déduction de 25 p. 100 selon la méthode de
l’amortissement dégressif, rétablissant ainsi une certaine
neutralité à cet égard. Mais vous avez raison en effet de dire
que du point de vue du propriétaire d’une mine, il est
certainement préférable de pouvoir amortir tous les coûts
d’immobilisation de manière plus rapide. Il s’agit d’un
traitement préférentiel par rapport à celui qui est accordé aux
autres industries en matière de déductions pour amortissement.
Senator Callbeck: It struck me as strange, the wording here as
an incentive, because to me these things are anything but an
incentive for the mining industry.
La sénatrice Callbeck : Il me paraît étrange que l’on qualifie ces
mesures d’incitatives car, selon moi, c’est tout sauf un incitatif
pour l’industrie minière.
Mr. Trueman: The original measure as introduced in 1972 was
considered an incentive in that it provided that accelerated
writeoff compared to the 25 per cent and now we’re returning to
the 25 per cent.
M. Trueman : La mesure était considérée comme un incitatif
lorsqu’elle est entrée en vigueur en 1972, étant donné qu’elle
permettait un amortissement accéléré par rapport à la règle de
25 p. 100 à laquelle nous revenons aujourd’hui.
Senator Buth: I just wanted to clarify that you’re actually
phasing out the incentive.
La sénatrice Buth : J’aimerais juste préciser qu’en fait vous
éliminez graduellement l’incitatif.
Mr. Trueman: Yes, that is correct, grandfathering for existing
projects and then a phase-out over time.
M. Trueman : Oui, c’est exact, les projets existants
bénéficieront d’une clause d’antériorité et par la suite, cet
incitatif sera graduellement éliminé.
[Translation]
Senator Bellemare: Have you done any studies on the impact of
these measures on the decision to invest in mining companies?
Neutrality is all well and good, it is a nice concept that is to be
hoped for. But by the same token, most of the countries who opt
for accelerated capital cost allowances do so to stimulate
investment and create jobs during periods when employment is
not growing at the same rate, and in regions that are particularly
affected.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Avez-vous mené des études sur
l’impact de ces mesures sur la décision d’investir dans les
minières? Parce que c’est beau la neutralité, c’est un beau
concept qu’il faut souhaiter. Mais en même temps, la plupart
des pays qui optent pour la poursuite de la dépréciation accélérée
le font pour stimuler les investissements et pour créer des emplois
dans des périodes où l’emploi ne croît pas au même rythme et
dans des régions qui sont particulièrement affectées.
21-11-2013
Finances nationales
Did you consult the mining companies? Probably not, because
they would refuse. I am always uncomfortable when we do not
have studies on hand that show the impact of these measures.
[English]
1:121
Avez-vous consulté les minières? Probablement pas, parce
qu’elles refuseront. Je suis toujours mal à l’aise lorsque je n’ai pas
en main les études qui démontrent l’impact de ces mesures.
[Traduction]
Mr. Trueman: The department undertakes a significant
amount of analysis in the lead up to these types of measures,
and Canada remains overall an attractive country for mining
investment. As you’re aware, there have been tax reductions,
removal of the capital tax, a measure that benefits the mining
sector. These measures remove long-standing preferences and
enhance neutrality. At the same time, there have been other
initiatives that the government has put in place, such as the
corporate income tax rate, reductions that benefit all companies,
and mining companies included, and there have also been
initiatives on the spending side as well in terms of regulatory
review and geo-mapping.
M. Trueman : Le ministère effectue de nombreuses analyses
avant de prendre de telles mesures et le Canada demeure dans
l’ensemble un pays attrayant pour les investissements dans
l’industrie minière. Comme vous le savez, il y a eu des
réductions d’impôt, l’élimination de l’impôt sur le capital, une
mesure qui profite au secteur minier. Les mesures dont nous
parlons éliminent un privilège ancien et augmentent la neutralité.
Parallèlement, le gouvernement a mis en place d’autres initiatives
telles que le taux d’imposition du revenu des sociétés, des
réductions qui profitent à toutes les entreprises, y compris les
compagnies minières, ainsi que des initiatives liées aux dépenses
en termes d’examen réglementaire et de géocartographie.
I think overall it’s fair to say that Canada does remain an
attractive area for mining investment.
Je pense que dans l’ensemble, on peut dire que le Canada
demeure un secteur attrayant pour les investissements dans
l’industrie minière.
[Translation]
Senator Bellemare: That is a good answer. Thank you.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est une bonne réponse. Merci.
[Traduction]
The Chair: We are ready to go on to the next section. You
wanted to skip several pages. They’re all related to the same issue.
Le président : Nous sommes prêts à passer à la section suivante.
Vous souhaitez sauter plusieurs pages qui se rapportent au même
sujet.
Mr. Cook: That is correct. The next new measure actually
begins on page 152 at subclauses 6 through 8.
M. Cook : En effet. La prochaine nouvelle mesure commence
en fait à la page 152, paragraphes 6 à 8.
This relates to the Budget 2013 measure announced with
respect to accelerated capital cost allowance for clean energy
generation equipment. I believe that’s at paragraph I of your
briefing materials.
Il s’agit de la mesure contenue dans le budget de 2013 au sujet
de la déduction pour amortissement accéléré applicable au
matériel de production d’énergie propre. Je crois que cela se
trouve à la section I de vos notes d’information.
The Chair: In a nutshell, what are we talking about?
Mr. Cook: Class 43.2 of Schedule II to the Income Tax
Regulations provides for an accelerated capital cost allowance for
certain clean energy generation equipment. The accelerated
capital cost allowance is 50 per cent per year on a declining
balance basis. What the budget proposed was to expand the
biogas production equipment that’s eligible for inclusion in
Class 43.2 by providing that more types of eligible organic waste
can be used in qualifying biogas production equipment. So
eligible organic waste is to be expanded to include pulp and paper
waste and waste water, beverage industry waste and waste water,
and separated organics from municipal waste.
Le président : Pouvez-vous nous expliquer en bref de quoi il
s’agit?
M. Cook : La catégorie 43.2 de l’annexe II du Règlement de
l’impôt sur le revenu autorise une déduction pour amortissement
accéléré dans le cas de certains matériels de production d’énergie
propre. La catégorie 43.2 prévoit un taux de déduction pour
amortissement accéléré de 50 p. 100 par an selon la méthode de
l’amortissement dégressif. Le budget a proposé d’étendre la
catégorie 43.2 au matériel de production de biogaz en incluant
d’autres types de déchets organiques admissibles pouvant être
utilisés dans les appareils de production de biogaz. La
modification vise donc à ajouter les sous-produits d’usine de
pâtes et papiers et leurs eaux usées, les déchets de l’industrie des
boissons et leurs eaux usées, ainsi que les matières organiques
séparées provenant des boues municipales, à titre de déchets
organiques pouvant servir dans le matériel de production de
biogaz.
1:122
National Finance
[Translation]
Senator Bellemare: If I understand correctly — unless I have
misunderstood — these clauses increase the accelerated capital
cost allowance rate, that is to say that different types of energy are
included, are now entitled to these accelerated allowances that
were brought in for manufacturers. Is that it? They are being
eliminated for mining companies, but manufacturing companies
and these biogas industries may avail themselves of accelerated
capital cost allowance rates; did I understand correctly?
[English]
Mr. Trueman: Yes, it provides an accelerated capital cost
allowance rate compared to what these assets would otherwise
receive, and these assets and the production processes could be
used in a range of industries.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien — à moins que je
ne comprenne pas —, on augmente dans ces articles la
dépréciation accélérée, c’est-à-dire qu’on définit différentes
formes d’énergie comme pouvant bénéficier de la dépréciation
accélérée qu’on a adoptée pour les entreprises manufacturières.
Est-ce que c’est ça? On l’enlève aux entreprises minières, mais on a
de la dépréciation accélérée dans le cas des entreprises
manufacturières et dans le cas de ces industries de biogaz; ai-je
bien compris?
[Traduction]
M. Trueman : Oui, cet article propose un taux accéléré par
rapport à la déduction pour amortissement qui s’appliquerait
normalement à de tels biens. Ces biens et ces procédés de
production peuvent être utilisés dans de nombreuses industries.
The Chair: But not mining?
Le président : Mais pas dans l’industrie minière?
Mr. Trueman: Unlikely.
M. Trueman : Probablement pas.
The Chair: We just looked at mining where that accelerated has
been taken off or will be phased out, and now we’re introducing
other products where it will be coming in.
Mr. Trueman: Correct.
21-11-2013
Le président : Nous venons de parler de l’industrie minière où
le taux d’amortissement accéléré a été supprimé ou sera éliminé
graduellement, alors qu’il s’appliquera maintenant à d’autres
produits.
M. Trueman : C’est exact.
Senator Callbeck: I think it was in the last budget where we
extended the changes to the green energy. I’m wondering why
these particular areas weren’t included then. Was it overlooked,
or has the government seen a need for it since?
La sénatrice Callbeck : Je crois que dans le dernier budget,
nous avions apporté ces changements en faveur de l’énergie verte.
Je me demande pourquoi ces secteurs particuliers n’avaient pas
été inclus à ce moment-là. Les avait-on négligés, ou le
gouvernement a-t-il éprouvé depuis le besoin de les inclure?
Mr. Trueman: Class 43.2 tends to incorporate a range of
technologies as they emerge over time, and they may be brought
to our attention by stakeholders or it may be through internal
research that we do, but a lot of these technologies are nascent
technologies that are beginning to emerge, and as new
applications become available and industries are interested in
them, then we’re certainly receptive to those ideas and these
additions.
M. Trueman : La catégorie 43.2 tend à intégrer toute une
gamme de technologies à mesure qu’elles parviennent sur le
marché ou qu’elles sont portées à notre attention par certains
intervenants ou à la suite de recherches que nous effectuons à
l’interne, mais beaucoup de ces technologies sont toutes nouvelles
et commencent à faire surface. À mesure que les nouvelles
applications sont proposées et que les industries s’y intéressent,
nous nous montrons réceptifs à ces idées et nous les ajoutons.
I think we’ve made expansions to this class in most budgets
over the past number of years as new technologies emerge and fall
within the parameters of clean energy generation.
Je crois que nous avons ajouté des éléments à cette catégorie
dans la plupart des budgets, depuis de nombreuses années, à
mesure que les nouvelles technologies se présentent et satisfont
aux paramètres de la production d’énergie propre.
Senator Buth: Can you tell me when this was applied to the
biogas area? When did the whole biogas area come into effect?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quand cette mesure at-elle été appliquée dans le secteur de la production du biogaz? À
quel moment est-elle entrée en vigueur pour le biogaz?
Mr. Trueman: I’m not sure, to be honest with you. Class 43.2
was introduced in 2005, but I’m not sure of the exact year when
biogas was added.
M. Trueman : Honnêtement, je n’en suis pas certain. La
catégorie 43.2 a vu le jour en 2005, mais je ne sais pas
exactement en quelle année on a ajouté le biogaz.
Senator Buth: In terms of separated organics, then, you’re
taking a look at an eligible waste management facility or an
eligible landfill site. I’m aware of some of the initiatives taking
place in terms of the production of biogas from urban waste and
some of the companies that are looking at this. This would
La sénatrice Buth : Dans le cas des matières organiques
séparées, vous vous intéressez donc à une installation de gestion
des déchets admissible ou à un site de décharge admissible. J’ai
entendu parler de certaines initiatives de production de biogaz à
partir de déchets urbains et de certaines entreprises qui s’y
21-11-2013
Finances nationales
expand, essentially, this incentive to companies like that? When
you’re talking about separated organics, it would be from landfill
sites?
Mr. Trueman: That’s correct.
Senator Buth: Do you have an impact number on this?
Mr. Trueman: A fiscal impact, yes. Over the five-year
framework set out in the budget, the total impact is $5 million.
Senator Buth: That’s the cost to run it?
1:123
intéressent. Ces entreprises deviendraient-elles donc admissibles à
ce type d’incitatif? Les matières organiques séparées dont vous
parlez proviendraient-elles de sites de décharge?
M. Trueman : C’est exact.
La sénatrice Buth : Avez-vous des chiffres relativement aux
impacts de cette mesure?
M. Trueman : Oui, à propos de l’impact fiscal. Pour la période
de cinq ans prévue dans le budget, l’impact total serait de 5
millions de dollars.
La sénatrice Buth : C’est ce qu’il en coûterait pour appliquer
cette mesure?
Mr. Trueman: That’s correct.
M. Trueman : C’est exact.
The Chair: Per year, did you say?
Le président : Parlez-vous du coût par année?
Mr. Trueman: No, that’s the total over the five-year
framework. I think it is $2 million over the last year.
M. Trueman : Non, ce serait le coût total pour la période de
cinq ans. Je crois que les coûts se sont élevés à 2 millions de
dollars l’an dernier.
Senator Buth: That is relatively small, likely relating to the fact
that these are emerging industries.
La sénatrice Buth : C’est relativement peu et cela s’explique
sans doute par le fait que ce sont des secteurs émergents.
Mr. Trueman: These are, and certainly the purpose of 43.2 and
the capital cost allowance is to provide that financial incentive to
help push them along.
M. Trueman : C’est le but de cette mesure et bien entendu celui
de la catégorie 43.2 et de la déduction pour amortissement d’offrir
un incitatif financier pour soutenir ces entreprises.
Senator Eaton: Just to follow up on both Senator Callbeck’s
and Senator Buth’s questions, as new green energy comes on
stream, does the company apply to have its equipment? How does
it happen? Do you just hear about it in the wind? Do I
automatically get the right? How does it work?
La sénatrice Eaton : Pour poursuivre dans la même ligne que
les sénatrices Callbeck et Buth, pouvez-vous nous dire si une
entreprise qui adopte l’énergie verte doit faire une demande pour
faire reconnaître son matériel? Comment cela se passe-t-il? Est-ce
que vous en entendez parler ou est-ce que l’entreprise obtient
automatiquement le droit de bénéficier de l’incitatif? Dites-nous
comment cela fonctionne.
Mr. Trueman: In terms of looking at new technologies, they
may be brought to our attention by stakeholders that are aware of
43.2 and would like a new process or a new type of equipment to
qualify.
M. Trueman : Les nouvelles technologies peuvent être portées
à notre attention par des parties intéressées qui connaissent la
catégorie 43.2 et qui souhaitent la reconnaissance d’un nouveau
procédé ou d’un nouveau type de matériel.
Senator Eaton: You review it?
Mr. Trueman: We would, or it may be brought to the attention
of the CRA, for example, who would liaise with us and then we
would consider that from a tax policy perspective. We would also
deal with Natural Resources Canada and Environment Canada in
terms of assessing the environmental benefit associated with the
process and whether there may also be unforeseen negatives
associated with it. So we try to do a comprehensive look at the
undertaking.
Senator Eaton: How long does that take?
La sénatrice Eaton : Est-ce que vous examinez ce matériel?
M. Trueman : Nous pouvons le faire ou nous pouvons le
signaler à l’ARC, par exemple, qui se mettra en communication
avec nous et le dossier sera alors examiné dans une perspective
fiscale. Nous collaborerons également avec Ressources naturelles
Canada pour évaluer l’avantage que présente le procédé du point
de vue de l’environnement et vérifier s’il peut avoir des
conséquences négatives. Par conséquent, nous effectuons une
analyse complète du dossier.
La sénatrice Eaton : Combien de temps cela prend-il?
Mr. Trueman: It could depend on the complexity of the
process. Some are more straightforward than others.
M. Trueman : Tout dépend de la complexité du procédé.
Certains sont plus simples que d’autres.
Senator Eaton: Are we talking two months or two years? What
are we talking?
La sénatrice Eaton : Cela prend-il deux mois ou deux ans?
Combien de temps?
1:124
National Finance
21-11-2013
Mr. Trueman: It could be somewhere in that range. Two years
would certainly be a longer process. There may be technologies,
for example, that we are uncertain about the environmental
benefits of or whether they are well established. An industry
stakeholder may have a different point of view than that and may
think that the environmental benefits are more significant. In that
case, there may be a little bit more back and forth in terms of the
analysis. Others may be more straightforward to deal with.
M. Trueman : C’est à peu près dans ces eaux-là. Deux ans, ce
serait certainement un long processus. Certaines technologies, par
exemple, sont plus ou moins bien établies et les avantages qu’elles
peuvent présenter pour l’environnement ne sont pas clairs. Un
intervenant de l’industrie peut avoir un point de vue différent et
penser que les avantages sont plus grands pour l’environnement.
Dans de tels cas, il y a plus d’allers et retours et l’analyse dure plus
longtemps. En revanche, certains dossiers sont beaucoup plus
simples.
Senator Chaput: How do you prioritize? This is brought to
your attention by industry, I suppose, or private companies? How
would you establish priorities if it happened that you had quite a
few of them?
La sénatrice Chaput : Comment établissez-vous les priorités? Je
suppose que c’est l’industrie elle-même ou des entreprises privées
qui attirent votre attention sur de nouvelles technologies.
Comment établissez-vous les priorités s’il vous arrive de recevoir
beaucoup de demandes?
Mr. Trueman: We respond to all the work that is put in front of
us. We’re generally able to deal with these requests through the
resources that we have available to us.
M. Trueman : Nous répondons à toutes les demandes qui nous
sont présentées. Les ressources dont nous disposons nous
permettent généralement de répondre à ces demandes.
Senator Chaput: How many requests would you be getting in a
year?
La sénatrice Chaput : Combien de demandes recevez-vous
chaque année?
Mr. Trueman: In a given year, regarding Class 43.2 in
particular, probably a handful of requests, anywhere from five
to ten requests to look at technologies, that type of thing.
M. Trueman : Pour la catégorie 43.2 en particulier, nous
recevons en une année quelques demandes, entre 5 et 10, nous
invitant à examiner certaines technologies.
Senator Chaput: What would be the cost of each of them? It
could vary?
La sénatrice Chaput : Je suppose que les coûts sont variables.
Quel serait le coût de chacune de ces demandes?
Mr. Trueman: The cost associated with looking at those?
M. Trueman : Le coût associé à l’étude de ces demandes?
Senator Chaput: Or after, once you’ve looked at it and it’s
accepted.
La sénatrice Chaput : Ou par la suite, une fois que vous les avez
examinées et acceptées.
Mr. Trueman: Certainly, the fiscal cost is something we would
look at. It would be unique to each initiative that is identified.
Generally, they tend to be emerging technologies and they may
become more established over time.
M. Trueman : Il est certain que nous étudions le coût financier.
Il varie selon chaque initiative. Généralement, ce sont des
technologies émergentes auxquelles il faut du temps pour s’établir.
Senator Chaput: What could be the range? I understand it’s
unique, but what could be the range of the cost?
La sénatrice Chaput : Je comprends que chaque demande est
unique, mais quel serait le coût approximatif?
Mr. Trueman: Most of the initiatives that have been
introduced, I’d have to go back and consult the budget
documents, but most have been in the range of zero to
$5 million, that type of thing. It would be rare that there would
be one with a more significant cost than that, I think.
M. Trueman : Il faudrait que je retourne aux documents
budgétaires, mais la plupart des initiatives retenues ont coûté
entre zéro et 5 millions de dollars. Je pense qu’il serait rare qu’une
initiative soit plus coûteuse que cela.
Senator Callbeck: I thought you said the cost for this over the
next five years was $5 million.
La sénatrice Callbeck : J’avais cru comprendre que les coûts
seraient de 5 millions de dollars au cours des cinq prochaines
années.
Mr. Trueman: Correct. I think the total cost set out in the
framework is $5 million, yes.
M. Trueman : C’est exact. Je pense que le coût total pour cette
période est de 5 millions de dollars.
Senator Callbeck: So how many businesses do you think will be
affected by this or will benefit?
La sénatrice Callbeck : Par conséquent, combien d’entreprises
environ seront touchées par cette modification ou en
bénéficieront?
Mr. Trueman: For these technologies, I believe there would be
a handful of businesses that would benefit at the current time, that
have expressed an interest.
M. Trueman : Dans le cas de ces technologies, il y a
actuellement une poignée d’entreprises qui en bénéficieraient et
qui se sont montrées intéressées.
21-11-2013
Finances nationales
Senator Callbeck: So what’s a handful?
1:125
La sénatrice Callbeck : Une poignée, qu’est-ce que cela veut
dire?
Mr. Trueman: Probably for these, for the biogas examples
we’re aware of, it would probably be fewer than 10, for example.
It would be open to companies to consider whether this is
something that works for them. The inclusion of pulp and paper,
waste and waste water then would open the provision up to pulp
and paper companies to consider whether they’d like to adopt this
technology or whether the financial incentive makes sense for
them.
M. Trueman : Dans le cas du biogaz, par exemple, il y en aurait
probablement moins de 10. Ce sont les entreprises qui décident si
l’incitatif leur convient. Le fait d’ajouter les pâtes et papiers, les
déchets et les eaux usées amènera les usines de pâtes et papiers à
examiner cette technologie et à décider si l’incitatif financier leur
paraît intéressant.
Senator Chaput: Are they all Canadian projects, or do some of
them come from outside Canada?
La sénatrice Chaput : Tous les projets qui vous sont présentés
sont-ils canadiens ou certains d’entre eux proviennent-ils de
l’extérieur du Canada?
Mr. Trueman: It would have to be a Canadian taxpayer who
would be claiming the accelerated capital cost allowance. For the
technology itself, some would originate in Canada; some could
originate elsewhere.
M. Trueman : La déduction pour amortissement accéléré doit
être réclamée par un contribuable canadien, mais la technologie
elle-même peut venir du Canada ou d’ailleurs.
Senator Callbeck: It was 2005 when this was first initiated.
Because of it, how much additional investment have we had?
La sénatrice Callbeck : Combien d’investissements
supplémentaires cette catégorie créée en 2005 a-t-elle attirés?
Mr. Trueman: I wouldn’t be able to give you a number in
response to that right now. I think certainly we’ve been able to
provide an incentive to promote a range of clean technologies and
we’re aware that, yes, there’s been uptake on that, that businesses
do use these.
M. Trueman : Je ne suis pas en mesure de vous donner des
chiffres immédiatement. Je sais par contre que cet incitatif nous a
permis de faire la promotion de toute une gamme de technologies
propres et nous avons constaté en effet qu’elles ont trouvé preneur
et que les entreprises les utilisent.
Senator Callbeck: So how do you know if that’s the best way to
spend the money, when you don’t know how much actual
additional investment this change made?
La sénatrice Callbeck : Mais alors, comment pouvez-vous
savoir si c’est la meilleure façon de dépenser les crédits si vous ne
savez pas combien d’investissements supplémentaires cette
modification a entraînés?
Mr. Trueman: Part of it in terms of a class like this, where
there’s an environmental objective and a desire to promote clean
energy generation and conservation, is to look at the technology,
to see if there’s an expression of interest out there from industry, a
sound basis for introducing the change, and then to leave it to
business to decide whether or not they want to make that
investment.
M. Trueman : Une catégorie comme celle-là présente un
objectif environnemental et traduit notre volonté de promouvoir
la production et la conservation d’énergie propre. Nous devons
donc examiner la technologie, vérifier s’il existe un intérêt au sein
de l’industrie, une base solide pour proposer le changement. Et
ensuite, nous devons laisser les entreprises décider elles-mêmes si
elles souhaitent ou non faire cet investissement.
The Chair: Thank you. I think we are dealing at page 152 with
subclauses (6) to (8). That leaves subclauses (9) and (10) of
clause 103, and then on we go.
Le président : Merci. Je pense que nous sommes aux
paragraphes (6) à (8), page 152. Il nous reste les paragraphes (9)
et (10) de l’article 103 et nous continuons.
Mr. Cook: The next clause is 104. Clauses 104 and 105 relate to
technical changes that are just updating statutory references. We
had talked a bit earlier about provincial laws and the basis on
which the CRA may provide taxpayer information. This updates
the name of an applicable Quebec statute.
M. Cook : Le prochain est l’article 104. Les articles 104 et 105
se rapportent à des changements techniques qui sont en fait de
simples mises à jour de renvois législatifs. Nous avons parlé un
peu plus tôt des lois provinciales et des modalités selon lesquelles
l’ARC peut fournir des renseignements sur les contribuables. Ce
paragraphe met à jour le titre d’une loi en vigueur au Québec.
The Chair: I’m not sure — you make reference to a Quebec
statute, from the point of view of getting information?
Le président : Je ne comprends pas très bien — vous parlez
d’une loi du Québec pour obtenir des renseignements?
Mr. Cook: In terms of providing information, as we had talked
about under 241 — and there’s a new paragraph, (j.2), which
indicates that information can be provided to a province for the
purpose of administering a prescribed provincial law —
originally, in Quebec, what was prescribed was an act respecting
M. Cook : Nous avons parlé de la fourniture de
renseignements lorsque nous avons examiné l’article 241 — et il
y a un nouvel alinéa (j.2) qui indique qu’il est possible de
transmettre des renseignements à une province aux fins de
l’application d’une loi provinciale —, c’était, à l’origine, une loi
1:126
National Finance
21-11-2013
income support, employment assistance and social solidarity.
That act has been replaced with the Individual and Family
Assistance Act. What we’re doing here is updating the reference
to the appropriate Quebec legislation. In fact, I think there are
two provisions that we’ve repealed as we’ve consolidated some of
the rules around providing information, and they’re now in 241.
So that amendment that we saw in 241 actually had already
existed in the act in section 122.64, I think it is. So CRA had the
authority to provide information to Quebec for the purposes of
this act, and we’ve updated the reference. We’ll see there’s one
other spot where we add a reference to this act to tie it to
section 241 of the act.
du Québec concernant le soutien du revenu, l’aide à l’emploi et la
solidarité sociale. Cette loi a été remplacée par la Loi sur l’aide
aux personnes et aux familles. Par conséquent, nous mettons à
jour le renvoi vers la loi appropriée du Québec. En fait je pense
que nous avons abrogé deux dispositions en rassemblant des
règles concernant la transmission de renseignements qui se
trouvent maintenant à l’article 241. Par conséquent, la
modification qui figure maintenant à l’article 241 existait déjà
dans la loi à l’article 122.64, je pense. L’ARC a donc le pouvoir de
transmettre des renseignements au Québec aux fins de cette loi et
nous avons mis à jour le renvoi. Nous verrons qu’il y a un autre
endroit où nous ajoutons un renvoi à cette loi pour la relier à
l’article 241 de la loi.
The Chair: Section 241 — this is part of the law — authorized
the sharing of information with provinces. Now we’re into a
regulation, where you’re being specific. You’re not sharing it just
with the province without any specific reference. This legislation
restricts who in the province you share it with.
Le président : L’article 241 — cela relève de la loi — autorise la
communication de l’information avec les provinces. Ici, il s’agit
d’un règlement, il faut être précis. Il ne s’agit pas de transmettre
purement et simplement une information à la province sans autre
précision. Le texte indique expressément à quels responsables
provinciaux on peut communiquer cette information.
Mr. Cook: It’s for the purpose of administering it. I’m just
going to return to the specific reference. In 241, we’ll see this is the
way it applies in respect of it. Paragraph (j.2) that we’ve talked
about refers to providing ‘‘information obtained under
section 122.62’’ — that’s regarding the administration of the
Canada Child Tax Benefit — to an official of the government of a
province solely for the purposes of the administration or
enforcement of a prescribed law of the province.
M. Cook : Ce sont pour les besoins de son administration. Je
vais vous renvoyer à la référence précise. Nous verrons que c’est
de cette manière que s’appliquent les dispositions à l’article 241.
L’alinéa (j.2) que nous avons évoqué se réfère à la fourniture de
« l’information obtenue au titre de l’article 122.62 » — c’est-àdire en ce qui a trait à l’administration de la prestation fiscale
canadienne pour enfants — à un fonctionnaire du gouvernement
d’une province uniquement dans le but d’administrer ou de faire
appliquer la loi en vigueur dans la province.
So the act itself talks about a prescribed law. It doesn’t specify
which law. A prescribed law is just an indication that you have to
go to the regulations to find out what the exact law is.
La loi se réfère donc précisément à la législation en vigueur
dans la province. Elle ne précise pas de quelle loi il doit s’agir. La
mention de la loi en vigueur est là simplement pour préciser que
l’on doit se référer à la réglementation pour savoir exactement
quelle est la loi concernée.
Clause 106 also relates to the accelerated capital cost allowance
for mining assets. As I indicated earlier, it was necessary for us, in
order to effect the phase-out of the accelerated capital cost
allowance, to create a new class of property. Clause 106 adds
references to that new class of property, which will be Class 41.2.
Currently, the property that’s eligible for the accelerated capital
cost allowance is in Class 41 of the regulations.
L’article 106 se réfère aussi à la déduction pour amortissement
accéléré des biens miniers. Comme je vous l’ai indiqué
précédemment, nous avons dû, lors de l’élimination progressive
de la déduction pour amortissement accéléré, créer une nouvelle
catégorie de biens. L’article 106 fait référence à cette nouvelle
catégorie, la catégorie 41.2. À l’heure actuelle, la catégorie admise
à bénéficier de la déduction pour amortissement accéléré est la
catégorie 41 aux termes du règlement.
On the next page, 154, clauses 107, 108 and 109 are just purely
consequential to the prohibited investment and advantage rules,
those RRSP rules that we talked about earlier. This is largely
changing the title of a part of the regulations; deleting one part of
the regulations, because we had moved the applicable law up into
the act; and just reorganizing some existing language.
À la page suivante, les articles 107, 108 et 109 découlent
simplement des règles sur les placements interdits et les avantages,
soit des règles se rapportant aux REER que nous avons évoquées
tout à l’heure. Cela revient essentiellement à modifier le titre d’une
section de la réglementation; à abroger une partie de la
réglementation, parce que nous avons intégré les dispositions
applicables à la loi; et tout simplement à reformuler les
dispositions actuelles.
The Chair: Why would subclause 107(2) deem a heading to
come into force March 23, 2011? Why would it be necessary to do
that?
Le président : Comment se fait-il qu’en vertu des dispositions
du paragraphe 107(2), une certaine rubrique est réputée entrer en
vigueur le 23 mars 2011? Pourquoi était-il nécessaire d’agir ainsi?
21-11-2013
Finances nationales
1:127
Mr. Cook: I take your point. I think it’s quite right; the
heading doesn’t have substantive impact. If you look at the
following clauses, which have more of an impact, we’ve just
chosen to use the same coming into force for everything. But
you’re quite right; we could have just done the heading coming
into force on Royal Assent.
M. Cook : Je comprends votre observation. Je pense que c’est
tout à fait justifié; cette rubrique n’a pas vraiment d’importance.
Prenez les articles qui suivent, qui en ont davantage, et vous
verrez que nous avons simplement choisi de faire en sorte que
toutes les dispositions entrent en vigueur en même temps. Il n’en
reste pas moins que vous avez tout à fait raison; nous aurions bien
pu choisir que cette rubrique entre en vigueur au moment de la
sanction royale.
Clause 110 is another consequential amendment with respect to
the trust tax attribute measure. Again, we’re just making a
spelling change.
L’article 110 est une autre modification qui découle de la
mesure se rapportant aux attributs fiscaux des fiducies. Là encore,
il ne s’agit que d’une modification de pure forme.
On page 155, we have clause 111. This amendment would
implement essentially three comfort letters that have been issued
by the Department of Finance.
À la page 155, nous avons l’article 111. Cette modification vise
essentiellement à mettre en place trois lettres d’intention rédigées
par le ministère des Finances.
Section 86.1 of the Income Tax Act allows shareholders to take
advantage of tax-free rollovers in respect of certain non-Canadian
corporate reorganization transactions.
L’article 86.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu permet aux
actionnaires de tirer parti de transferts libres d’impôt au sujet de
certaines transactions portant sur la réorganisation d’entreprises
non canadiennes.
The Income Tax Act has a number of rules with respect to
corporate reorganizations, share transfers and exchanges, and
where specific criteria are met, those transactions can occur on a
tax-free basis.
La Loi de l’impôt sur le revenu prévoit un certain nombre de
règles traitant des réorganisations d’entreprises ainsi que des
transferts et des cessions d’actions, et lorsque certains critères sont
respectés, ces transactions peuvent se faire en franchise d’impôt.
Outside of the United States, we don’t have a great deal of
knowledge with respect to how foreign transactions specifically
occur, so section 86.1 allows specific foreign transactions to come
forward to the Department of Finance to allow the Department
of Finance to review those particular transactions in conjunction
with, obviously, the participating company and allow those
transactions to occur on a tax-free basis. These are, essentially,
foreign spinoffs of corporations.
En dehors des États-Unis, on ne sait pas vraiment comment
opèrent les transactions dans les pays étrangers, de sorte que
l’article 86.1 autorise que l’on soumette certaines transactions
financières au ministère des Finances afin qu’il les examine, en
collaboration évidemment avec les sociétés concernées, et accepte
éventuellement de les déclarer libres d’impôt. Il s’agit pour
l’essentiel de filiales étrangères de grandes sociétés.
This clause would prescribe three of these foreign spinoffs, one
a distribution by Fiat, another transaction by Foster’s Group of
Australia and one by the Telecom Corporation of New Zealand.
Cet article autorisera précisément les transferts au sein de trois
sociétés étrangères, une distribution d’actions de Fiat, une
transaction effectuée par le groupe australien Foster, et une
autre de Telecom Corporation de la Nouvelle-Zélande.
The Chair: What impact does the retroactivity have here? What
potential impact would there be on taxpayers to have retroactive
regulations passed here in clause 111 and, as I mentioned, in
clauses 108 and 109?
Le président : Quelles seront les conséquences de la
rétroactivité dans ce cas? Quels seront éventuellement les effets
sur le contribuable de l’adoption d’une réglementation rétroactive
dans cet article 111 et, comme je l’ai mentionné précédemment,
aux articles 108 et 109?
Mr. Cook: In terms of clause 111, this would all be beneficial
to taxpayers in the sense that these are distributions that have
taken place on a certain date, so what we have done is made the
rules effective as of the date of the applicable corporate
transaction.
M. Cook : Pour ce qui est de l’article 111, ce sera tout bénéfice
pour les contribuables étant donné que ces distributions ont eu
lieu à une date précise et que nous avons fait en sorte que les
règles soient en vigueur à la date effective de la transaction
effectuée par la société concernée.
The Chair: Did you have comfort letters out there to that
effect?
Le président : Avez-vous prévu des lettres d’intention à cet
effet?
Mr. Cook: That is correct. One comfort letter was issued for
each of these.
M. Cook : En effet. Dans chaque cas, nous avons publié une
lettre d’intention.
The Chair: So you’re just cleaning up what you told them you
would do, then?
Le président : Vous réglez donc le problème conformément à ce
que vous leur aviez indiqué?
1:128
National Finance
Mr. Cook: What we indicated we would recommend.
21-11-2013
M. Cook : Conformément à ce que nous avons dit que nous
allions recommander.
The Chair: Yes. I understand that. Thank you for that delicate
change in wording. Is clause 108 the same thing?
Le président : Oui. Je comprends. Je vous remercie d’avoir fait
preuve de doigté en modifiant cette formulation. Est-ce que c’est
la même chose pour l’article 108?
Mr. Cook: Clause 108 does respond to comfort letters that
have been issued as well. I think when we were talking about the
prohibited investment and advantage rules, there was a comfort
letter that was issued to the Joint Committee on Taxation of the
Canadian Bar Association and the Institute of Chartered
Accountants.
M. Cook : L’article 108 renvoie lui aussi à des lettres
d’intention qui ont été publiées. Il me semble que lorsque nous
évoquions la question des règles sur les placements interdits et les
avantages, une lettre d’intention a été envoyée au Comité mixte
sur le droit fiscal de l’Association du Barreau canadien et de
l’Institut canadien des comptables agréés.
The Chair: Thank you. I think from the point of view of
lawmakers, it’s important for us, particularly when we’re passing
retroactive taxing legislation or taxing regulation, to understand
that no adverse effect is likely to come from this.
Le président : Je vous remercie. Il m’apparaît qu’en tant que
législateurs, il est important pour nous, notamment lorsque nous
adoptons des lois ou des règlements fiscaux de nature rétroactive,
de savoir qu’il n’en résultera aucune conséquence dommageable
prévisible.
Mr. Cook: In terms of the impact of this particular legislation,
you’ve referred back to clauses 108 and 109, so what those would
do is go back to when the initial legislation was announced in
Budget 2011.
M. Cook : Pour ce qui est des effets de cette loi en particulier,
vous avez mentionné les articles 108 et 109, et l’on ne fera dans ce
cas que revenir aux dispositions de la loi d’origine, telle qu’elle a
été annoncée dans le budget de 2011.
The Chair: And effective, subsequently, when passed.
Le président : Et en vigueur par la suite, une fois adoptée.
Mr. Cook: Yes.
M. Cook : Effectivement.
The Chair: Okay. Thank you.
Le président : Très bien. Je vous remercie.
Mr. Cook: Clause 112 again just refers to — I had taken the
committee back to 241(4)(j.2). This is the actual regulation that
provision is referring to. So again, these are just the prescribed
laws of a province.
M. Cook : L’article 112 renvoie simplement là encore —
j’ai demandé aux membres du comité de se reporter à
l’alinéa 241(4)(j.2). C’est la réglementation effective à laquelle se
rapporte cette disposition. Donc, je vous le répète, il s’agit
simplement de se référer aux lois en vigueur dans la province.
Clause 113 relates to Labour-Sponsored Venture Capital
Corporations, and this is the provision that provides that
provincially registered Labour-Sponsored Venture Capital
Corporations will not be prescribed for federal tax purposes,
unless the application for prescription had been received prior to
March 21, 2013.
L’article 113 se rapporte aux sociétés de capital de risque de
travailleurs, et cette disposition prévoit que les sociétés
provinciales de capital de risque de travailleurs ne relèveront
pas de la fiscalité fédérale à moins que la demande n’en ait été
faite avant le 21 mars 2013.
The Chair: That was the date of the announcement?
Mr. Cook: That’s correct. That was Budget Day 2013.
Le président : C’était la date de l’annonce?
M. Cook : Effectivement. C’était le jour de la présentation du
budget de 2013.
Moving on to the next clause, clause 114, in one of the earlier
technical amendments we discussed there was an addition of some
language referring to a prescribed energy conservation property,
and this just makes a cross-reference to that legislative provision
so that the prescribed meaning applies for purposes of the
appropriate provision in the act.
Passons à l’article suivant, l’article 114. Dans l’une des
premières modifications techniques que nous avons évoquées,
on a reformulé les dispositions s’appliquant aux biens permettant
de conserver l’énergie conformément à la loi, et cela renvoie à la
disposition législative précise qui figure dans la loi.
Clause 115 is another technical amendment, and it ensures that
non-taxable income — because perhaps it’s income earned by a
prescribed international organization — is not included in
computing a foreign tax credit for the recipient of that income.
L’article 115 comporte une autre modification technique et
permet de s’assurer qu’un revenu non imposable —
éventuellement parce qu’il est gagné par une organisation
internationale spécifiée par la loi — ne figure pas dans le calcul
du crédit pour impôt étranger s’appliquant à la personne qui
perçoit ce revenu.
21-11-2013
Finances nationales
The Chair: Senator Callbeck has a question on that.
1:129
Le président : La sénatrice Callbeck a une question à poser à ce
sujet.
Senator Callbeck: Yes. If we can go back to clause 114 for a
minute, I see the amendment comes into force December 21,
2012. Why that date?
La sénatrice Callbeck : Oui. Si nous pouvons revenir un instant
à l’article 114, je vois que la modification entre en vigueur
le 21 décembre 2012. Pourquoi a-t-on choisi cette date?
Mr. Cook: I will have to check that. That’s just the date we
announced it. Our package of technical amendments was released
in draft for consultation on that date, December 12, 2012.
M. Cook : Il me faudra le vérifier. C’est simplement la date de
l’annonce. C’est à cette date, le 12 décembre 2012, que notre
projet de modifications techniques a été publié à des fins de
consultation.
Senator Callbeck: All right.
La sénatrice Callbeck : Très bien.
Mr. Cook: Clauses 116 to 118 relate to the accelerated capital
cost allowance for mining property. Clauses 116 and 117
introduce some cross-references, and clause 118 introduces our
new Class 41.2, which is the property that won’t be eligible for the
accelerated capital cost allowance.
M. Cook : Les articles 116 à 118 portent sur la déduction pour
amortissement accéléré en ce qui a trait aux biens miniers. Les
articles 116 et 117 font état des renvois et l’article 118 établit la
nouvelle catégorie 41.2, soit celle des biens qui ne peuvent
bénéficier de la déduction pour amortissement accéléré.
Clause 119 deals with part of the measure relating to
accelerated capital cost allowance for clean energy generation
equipment. This measure also expands eligibility under Class 43.2
by allowing all types of cleaning and upgrading equipment that
can be used to treat eligible gases from waste to be included.
L’article 119 traite en partie de la mesure se rapportant à la
déduction pour amortissement accéléré pour ce qui est de
l’équipement de production d’énergie propre. Cette mesure
étend par ailleurs l’admissibilité au titre de la catégorie 43.2 à
tous les types de matériel de nettoyage et de mise à niveau devant
permettre de traiter tous les gaz recyclés à partir des déchets qui
sont visés par la loi.
Currently, the eligibility for Class 43.2 varies depending on the
type of gas that’s being treated, and this will allow all types of
gases from waste to be used, including biofuel gas, landfill gas and
digester gas. That’s clause 119.
À l’heure actuelle, la possibilité de classement au sein de la
catégorie 43.2 varie en fonction du type de gaz traité, et cette
disposition permettra d’utiliser tous les types de gaz tirés des
déchets, notamment le biogaz, les gaz d’enfouissement ou les gaz
de digesteur. Voilà pour ce qui est de l’article 119.
Clause 120 is the final clause in Part 1, and it’s a coordinating
amendment. There is one provision with respect to section 37.
There is an amendment being made in this bill, and it was also
amended by one of the BIAs last year with future effect, so this is
just a coordinating amendment to make sure that both
amendments are able to take effect appropriately.
L’article 120 est le dernier article de la partie 1. C’est une
disposition de coordination. Il y a une disposition au sujet de
l’article 37. Ce projet de loi apporte une modification et il y avait
déjà eu une modification apportée l’année dernière dans l’une des
lois d’exécution du budget devant s’appliquer à l’avenir, de sorte
qu’il ne s’agit là que d’une disposition de coordination visant à
s’assurer que les deux modifications entrent en vigueur
conformément à ce qui est prévu.
Senator Callbeck: What is the amendment?
La sénatrice Callbeck : Quelle est cette modification?
Mr. Cook: I have to look it up.
M. Cook : Il me faut le vérifier.
The Chair: It’s obviously something that didn’t get much use
over the last year or so. Are you prepared to say it never existed if
this one gets passed now?
Le président : C’est évidemment une disposition qui n’a pas
beaucoup été utilisée depuis un an et quelques. Êtes-vous d’accord
pour dire qu’elle n’a jamais eu lieu d’être à partir du moment où
l’on adopte la nouvelle disposition?
Mr. Cook: In general terms, some amendments were made to
the Scientific Research and Experimental Development, SR&ED,
tax credit. Some parts of that would apply only in respect of
expenses or assets incurred in later years. As a result, we have a
number of amendments that only come into force in 2014 and
2015. I’m afraid I neglected to bring my copy of that particular
bill here. It is an amendment with respect to the ability of a
M. Cook : De manière générale, certaines modifications ont été
apportées au crédit d’impôt à la recherche scientifique et au
développement expérimental. Certaines dispositions ne doivent
s’appliquer qu’aux dépenses ou aux éléments d’actif déclarés lors
des années ultérieures. En conséquence, un certain nombre de
modifications qui ont été apportées n’entreront en vigueur qu’en
2014 et en 2015. J’ai bien peur d’avoir oublié d’apporter ma copie
1:130
National Finance
21-11-2013
taxpayer to use SR&ED expenses to generate credits after there
has been a change in control and what to do with the prior
expenses.
de ce projet de loi précis. Il s’agit d’une modification portant sur
la possibilité pour un contribuable de se prévaloir des dépenses de
RS&DE pour obtenir un crédit d’impôt lorsque le contrôle de la
société a changé ainsi que sur le traitement accordé aux dépenses
antérieures.
I do not know if that’s responsive enough, but I could
endeavour to provide a more fulsome explanation.
Je ne sais pas si cela répond à toutes vos questions, mais je
m’efforcerai de vous donner une explication plus détaillée.
Senator Callbeck: Maybe you can provide that to the
committee.
La sénatrice Callbeck : Vous pourriez peut-être la remettre plus
tard au comité.
The Chair: Subsection 9(5) of the act of 2012, whatever that
refers to, must also refer to something similar in this proposed
legislation.
Le président : Le paragraphe 9(5) de la loi de 2012, quelles que
soient les dispositions applicables, doit aussi renvoyer à quelque
chose de semblable dans la loi qui nous est proposée.
Mr. Cook: That’s correct. I can point you to the provision that
the coordinating amendment relates to. It’s in clause 18 of this bill
where we’re amending 37(6).1, which relates to the ability of the
taxpayers to use SR&ED expenses. In terms of the specific
amendment that has been coordinated, I don’t think I have that
detail.
M. Cook : C’est exact. Je peux vous indiquer la disposition à
laquelle renvoie cette modification établissant une coordination.
Il s’agit de l’article 18 de ce projet de loi qui modifie
l’article 37(6).1, concernant la possibilité pour les contribuables
de se prévaloir des dépenses de RS&DE. Quant à savoir quelles
sont les modifications précises qui font l’objet d’une coordination,
je n’en connais pas le détail.
The Chair: That’s helpful, but if you can give us anything more
to clarify that, it would be good as well.
Le président : Voilà qui est utile, mais il serait bon aussi que
vous nous donniez davantage de détails pour préciser la chose.
That would conclude Part 1, which is an exciting moment in
our deliberations, especially since Part 2 was so short. We will be
at Part 3 before we know it.
Voilà qui met fin à la partie 1, qui a particulièrement éveillé
notre intérêt au cours de nos délibérations, surtout compte tenu
de la brièveté de la partie 2. Nous en serons à la partie 3 avant de
nous en rendre compte.
[Translation]
Mr. Mercille, are you available for Part 2?
[English]
The Chair: Mr. Cook, are you and Mr. Keenan remaining?
Are you interested in learning about excise tax? Will you stay?
Mr. Cook: I’ll stay.
The Chair: That’s good. I will save my formal thank yous until
Mr. Mercille helps us with excise tax amendments found at
page 158 and following of the bill.
[Translation]
Mr. Mercille, you have the floor.
[English]
[Français]
Monsieur Mercille, vous êtes disponible pour la partie
numéro 2?
[Traduction]
Le président : Monsieur Cook, allez-vous rester, vous et
M. Keenan? Voulez-vous en savoir davantage sur la taxe
d’accise? Allez-vous rester?
M. Cook : Je vais rester.
Le président : C’est bien. Je vais attendre, pour vous remercier
officiellement, que M. Mercille vienne nous aider au sujet des
modifications qui figurent aux pages 158 et suivantes du projet de
loi.
[Français]
Monsieur Mercille, vous avez la parole.
[Traduction]
Mr. Mercille: Part 2 of the bill starts at clause 121 and
implements two GST and HST measures proposed in the
March 21, 2013, budget.
M. Mercille : La partie 2 du projet de loi commence à
l’article 121 et met en application deux mesures proposées dans
le budget du 21 mars 2013 au sujet de la TPS et de la TVH.
In respect of electronic suppression of sales software, the
measures proposed under the GST legislation are the same as the
ones proposed under Part 1 for the Income Tax Act. They can be
found at clauses 121 to 123. These are the administrative
En ce qui a trait aux logiciels de suppression électronique des
ventes, les mesures proposées en vertu des dispositions de la loi
sur la TPS sont les mêmes que celles qui le sont aux termes de la
partie 1 de la Loi de l’impôt sur le revenu. On les trouvera aux
21-11-2013
Finances nationales
1:131
monetary penalties and the criminal offences for the possession,
use, supply and offer for sale of electronic suppression of sales
software.
articles 121 à 123. Il s’agit de l’imposition de pénalités
administratives et de l’institution d’infractions criminelles en cas
de possession, d’usage, de fourniture et d’offre de vente de
logiciels de suppression électronique des ventes.
I will take this opportunity to correct an answer I gave
previously in respect of your question on clause 85(2) about the
Income Tax Act. The question dealt with whether there can be
administrative monetary penalty and criminal law offences at the
same time. Clause 85(2), reproduced also in the GST part, is the
same wording. It’s modelled on existing provisions in the both the
Income Tax Act and the GST legislation.
Je vais en profiter pour corriger une réponse que je vous ai
donnée précédemment lorsque vous m’avez posé une question au
sujet du paragraphe 85(2) de la Loi de l’impôt sur le revenu. Cette
question portait sur la possibilité d’imposer une pénalité
administrative tout en instituant en même temps une infraction
criminelle. Le paragraphe 85(2), qui figure aussi dans la section
relative à la TPS, reprend la même formulation. Il est calqué sur
les dispositions existantes de la Loi de l’impôt sur le revenu et de
celle qui a trait à la TPS.
The provision provides that both administrative monetary
penalty and criminal offence can apply for the same offence. It is
important to note that for that to happen, the straightforward
monetary penalty must have been assessed before the charges are
laid in respect of the criminal offence.
Cette disposition prévoit que l’on peut à la fois imposer une
pénalité administrative et instituer une infraction criminelle pour
les mêmes faits. Il convient de signaler que pour que cela soit
possible, il faut que la pénalité administrative ait été imposée
avant que les chefs d’inculpation soient prononcés au titre de
l’infraction criminelle.
We just followed an existing model. I understand that the
administrative monetary penalty and the criminal offence existing
at the same time has been recognized by the courts.
Nous nous sommes simplement conformés au modèle existant.
Je crois savoir que les tribunaux ont entériné la possibilité
d’imposer une pénalité administrative tout en instituant une
infraction criminelle.
The Chair: Thank you for that clarification. I appreciate that.
Le président : Je vous remercie de cette précision. C’est une
chose que j’apprécie.
Mr. Mercille: The last measure included in Part 2 of this bill is
found at clause 124 and is a clarifying amendment in respect of
the supply of paid parking. Under GST and HST, supplies of paid
parking are generally taxable whether provided by the private or
public sector as supplying paid parking is a commercial activity.
M. Mercille : La dernière mesure figurant à la partie 2 de ce
projet de loi se trouve à l’article 124 et se présente sous la forme
d’une modification du traitement fiscal accordé à la fourniture
d’un stationnement payant. Aux termes de la TPS et de la TVH, le
stationnement payant est généralement imposable lorsqu’il est
fourni par une entreprise privée, étant donné que la fourniture
d’un stationnement payant est une activité commerciale.
To maintain the competitive equity between the private sector
and the public sector, since the introduction of the GST, paid
parking has been excluded from the general exempting provisions
for supplies made by public sector bodies.
Depuis la mise en place de la TPS, et afin de ne pas fausser la
concurrence entre le secteur privé et le secteur public, le
stationnement payant a été exclu des exemptions générales
s’appliquant aux biens fournis par les organismes du secteur
public.
Currently, under the GST/HST legislation, there is a special
simplification provision that exempts from GST/HST the supply
of a particular property or service if all or substantially all of the
supplies of that property are serviced, which in terms of GST/
HST legislation usually means 90 per cent or more of those
supplies are made for free. This provision is intended to simplify
the application of GST/HST for public sector bodies by relieving
them of the obligation to collect tax on occasional sales of goods
and services they provide for free substantially all of the time.
This is an existing provision in the legislation.
À l’heure actuelle, aux termes de la loi s’appliquant à la TPS/
TVH, il existe une disposition spéciale de simplification qui
exonère de TPS/TVH la fourniture d’un bien ou d’un service
donné si la totalité ou la grande majorité de ce bien est dispensée
gratuitement, ce qui en vertu de la loi régissant la TPS/TVH
signifie généralement qu’au moins 90 p. 100 de ce bien est fourni
gratuitement. Cette disposition vise à simplifier l’application de la
TPS/TVH pour les organismes du secteur public en leur évitant
l’obligation de percevoir une taxe occasionnelle sur des biens et
des services qu’ils dispensent gratuitement la plupart du temps. Il
s’agit d’une disposition figurant déjà dans la loi.
I can give an example of where this could apply: a public
library that lends books for free. Occasionally, because they have
to do interlibrary loans, they charge a nominal fee. Because they
Je peux vous en donner un exemple, celui d’une bibliothèque
publique qui prête gratuitement des livres. Lorsqu’il est fait appel
à des prêts entre bibliothèques, il lui arrive de faire payer des frais
1:132
National Finance
21-11-2013
supply all or substantially all of the time their books for free, that
nominal fee would not be subject to GST. That’s the kind of
situation that this provision is intended to target.
minimes. Étant donné qu’en totalité ou que dans leur grande
majorité les livres sont prêtés gratuitement, ces frais minimes ne
seront pas soumis à la TPS. Voilà le genre de situation que vise
cette disposition.
The measures included in this bill clarify that this special
simplifying exempting provision does not apply to supplies of
paid parking that are made by way of lease, licence or similar
arrangement in the course of a business carried on by a public
sector body. This clarification is intended to ensure that this
legislation provides for the application of GST/HST for paid
parking provided in the course of a business as intended as
generally understood by suppliers and taxpayers and as
administered by the Canada Revenue Agency.
La mesure qui figure dans ce projet de loi précise que cette
exemption particulière, établie à des fins de simplification, ne
s’applique pas à la fourniture d’un stationnement payant
découlant d’un bail, d’un accord de licence ou d’une disposition
quelconque dans le cadre d’une entreprise émanant d’un
organisme du secteur public. Cette précision vise à s’assurer
qu’aux termes de la loi on perçoit la TPS/TVH dans le cadre de
cette entreprise, entendue comme telle par les fournisseurs et les
contribuables et administrée par l’Agence du revenu du Canada.
I will point out that this measure is effective from the date that
the GST was enacted; so this is a retroactive amendment.
Je vous signale que cette mesure entre en vigueur à la date de
l’adoption de la TPS; il s’agit donc d’une modification rétroactive.
The Chair: We don’t have the entire bill here but is it only
blood and blood derivatives?
Le président : Nous n’avons pas ici la totalité du projet de loi,
mais est-ce que cela ne se réfère qu’au sang et aux produits dérivés
du sang?
Mr. Mercille: I will explain why the blood is there. The blood is
not an amendment as it’s currently part of the provision. Blood
and blood derivatives are excluded because we don’t want those
supplies to be exempt because they are zero-rated under another
part of the act. As the committee may know, in the case of an
exempt supply, no tax is charged by the supplier; but the supplier
is not entitled to input tax credit in respect of their expense. In the
case of a zero-rated supply, there is no tax charged by the
supplier, but the supplier is entitled to get input tax credits. In this
case, blood derivatives are excluded because they have a more
favourable treatment elsewhere in the legislation.
M. Mercille : Je vais vous expliquer ce qui se passe au sujet du
sang. La question du sang ne fait pas l’objet d’une modification
étant donné qu’elle est englobée actuellement dans la disposition.
Le sang et ses dérivés sont exclus étant donné que nous ne voulons
pas que la fourniture de ces produits soit exonérée parce qu’on
leur applique par ailleurs un taux zéro dans une autre partie de la
loi. Comme le sait peut-être le comité, lorsqu’un produit fourni est
exonéré, aucune taxe n’est perçue par le fournisseur; mais celui-ci
n’est pas autorisé à déduire un crédit d’impôt de ses dépenses.
Lorsqu’un taux zéro est appliqué, aucune taxe n’est perçue par le
fournisseur, mais celui-ci peut déduire un crédit d’impôt sur ses
dépenses. En l’espèce, les produits dérivés du sang sont exclus
parce qu’on leur accorde un traitement plus favorable dans une
autre partie de la loi.
Senator Buth: My question was on the blood and blood
derivatives, but now I have a question on the supply of paid
parking. Are we charging GST or not?
La sénatrice Buth : J’allais vous interroger au sujet du sang et
des produits dérivés du sang, mais j’ai maintenant une question à
vous poser au sujet de la fourniture du stationnement payant. Estce que nous devons percevoir la TPS?
Mr. Mercille: Yes, the supply of paid parking is a commercial
activity and tax should be charged.
M. Mercille : Oui, la fourniture d’un stationnement payant est
une activité commerciale et l’on doit lui appliquer la taxe.
The Chair: I’m back to blood derivatives here. The change
seems to be the word ‘‘if.’’ If the underlined word in section 10 has
been added — ‘‘service if’’ — was that just left out before? What
has changed?
Le président : J’en reviens ici aux produits dérivés du sang. Il
semble que l’on ait procédé à une modification en employant le
mot « si ». À partir du moment où l’on a souligné à l’article 10 le
rajout — « service si » — qu’est-ce qui a été supprimé? Qu’a-t-on
modifié?
Mr. Mercille: I can explain the change to ‘‘if.’’ As you know,
it’s the Department of Finance that drafted the tax legislation, but
we still have the support of the Department of Justice. And the
Department of Justice for the ‘‘globality’’ of the federal legislation
is the department that drafted the legislation and provides some
guidelines on what kind of language should be used.
M. Mercille : Je peux vous expliquer l’emploi de « si ».
Comme vous le savez, c’est le ministère des Finances qui a
rédigé la législation fiscale, mais nous n’en bénéficions pas moins
de l’appui du ministère de la Justice. C’est par conséquent au
ministère de la Justice qu’il appartient, pour assurer
l’uniformisation de la législation fédérale, de superviser la
rédaction des lois et de donner des directives concernant le
genre de formulation à employer.
21-11-2013
Finances nationales
From time to time, they do reforms and they propose that
older wording be changed to newer wording. The word that was
there before was ‘‘where.’’ According to the Department of
Justice, it’s a better way of drafting — to replace the occurrence of
‘‘where’’ that means ‘‘if’’ by the word ‘‘if.’’ So this is not a
substantial change; it is purely a drafting change.
The Chair: Thank you for that explanation.
1:133
À l’occasion, il lui arrive d’instituer une réforme et de proposer
que l’on modifie une ancienne formule. Jusqu’alors, on disait ici
« lorsque ». Selon le ministère de la Justice, il est préférable
d’employer la formule « si » chaque fois que « lorsque » veut dire
en fait « si ». On ne touche donc pas au fond; ce n’est qu’une
modification de pure forme.
Le président : Je vous remercie de cette explication.
Senator Callbeck: It says the sale of parking by a public sector
body is currently subject to the GST/HST, except in cases where
more than 90 per cent of the parking is free. Where did the
90 per cent come from?
La sénatrice Callbeck : On nous dit que la vente d’un
stationnement par un organisme du secteur public est soumise à
l’heure actuelle à l’imposition de la TPS/TVH à moins que plus de
90 p. 100 du stationnement soit gratuit. D’où viennent ces
90 p. 100?
Mr. Mercille: The 90 per cent test is referred to in all, or
substantially all, of the GST legislation. This test is there in many
places in the legislation, and this is what it is: Basically, it means
that if all or substantially all of what you do is for free, while if
you have a few occasional ones, the way the measure was there
before and the way it continued to operate except for parking, is
to say that —
M. Mercille : Ce seuil de 90 p. 100 se retrouve dans toutes les
dispositions, ou presque, de la loi sur la TPS. On le retrouve un
peu partout, et voici en quoi cela consiste : essentiellement, cela
signifie que lorsque la gratuité est totale ou presque, à l’exception
de quelques rares transactions, le critère retenu désormais, comme
il l’était jusqu’alors, sauf pour ce qui est du stationnement, revient
à dire...
This is a vast majority — 90 per cent or more — of the supply
you make for free. If occasionally you charge a little fee for the
same service, to simplify the administration of it, the legislation
doesn’t require you to collect tax on those occasional sales that
are made for consideration.
Lorsqu’une grande partie — 90 p. 100 ou davantage — du
service est dispensé gratuitement et si à l’occasion vous percevez à
ce titre des frais minimes, pour simplifier l’administration de la
taxe la loi n’exige pas que vous l’appliquiez à ce genre de
transactions occasionnelles.
Senator Callbeck: So, hospital parking — that’s going to be
taxed, period?
La sénatrice Callbeck : Donc, pour ce qui est du stationnement
des hôpitaux — la taxe va être perçue, purement et simplement?
Mr. Mercille: I’m going to clarify something here because the
economic action plan for 2013 proposes two GST/HST measures
that relate to parking. First is the one that I just described. There
was a second measure that was proposed to clarify that the special
GST/HST exemption for parking supplied by charities does not
apply to supply of paid parking by a charity, set up or used by a
municipality, university, public college, school, a hospital to
operate a public parking.
M. Mercille : Il faut ici que je vous donne une précision parce
que le Plan d’action économique de 2013 propose deux mesures
en ce qui a trait à la TPS/TVH s’appliquant au stationnement. Il y
a tout d’abord celle que je viens de vous décrire. Il y a aussi une
autre mesure qui a été proposée pour préciser le fait que
l’exonération relevant spécialement de la TPS/TVH non perçue
sur le stationnement fourni par les organisations caritatives ne
s’applique pas aux stationnements payants exploités
publiquement par une municipalité, une université, un collège,
une école ou un hôpital.
So this second measure that was in the budget, for which we
received comments from affected stakeholders, including some
hospitals, is not included in this bill. The government continued to
consult with all those involved about this technical measure and
its intent.
Cette deuxième mesure prévue par le budget, au sujet de
laquelle les parties prenantes, notamment un certain nombre
d’hôpitaux, nous ont fait parvenir leurs commentaires, ne figure
pas dans ce projet de loi. Le gouvernement poursuit ses
consultations avec les intéressés en ce qui a trait à la raison
d’être de cette mesure technique.
So that other measure that is not included in the bill would
have affected hospital parking. The measure that is proposed now
is mainly targeted at municipal parking.
Cette deuxième mesure, qui se serait appliquée aux
stationnements des hôpitaux, ne figure donc pas dans le projet
de loi. La mesure qui est maintenant proposée s’adresse
principalement aux stationnements municipaux.
Senator Chaput: Just in regard to hospital parking, though it’s
not in here, if I understand correctly, does a hospital that
contracts out the service of parking — they don’t take care of it;
La sénatrice Chaput : En ce qui a trait aux parcs de
stationnement des hôpitaux, même si cette mesure ne figure pas
dans le projet de loi, si je comprends bien, est-ce qu’un hôpital qui
1:134
National Finance
21-11-2013
there is a contract — do they pay GST on the parking — the
contractor or whoever does it for the hospital?
sous-traite les services de stationnement — lorsqu’il ne s’en charge
pas et fait de la sous-traitance — paye la TPS sur le
stationnement — lorsqu’un entrepreneur ou un autre
intermédiaire s’en charge à la place de l’hôpital?
Mr. Mercille: Are you talking about the private provider of
hospitals?
M. Mercille : Est-ce que vous faites allusion à un fournisseur
privé des services de stationnement d’un hôpital?
Senator Chaput: It would be a private provider, yes.
La sénatrice Chaput : Oui, il s’agit d’un fournisseur privé.
Mr. Mercille: Then it depends on the facts of the situation. It
depends who is the supplier. If the supplier is the hospital, the
parking is taxable. If the hospital has the parking managed by a
private company but is still the supplier of the parking, the
parking is taxable. If the hospital leases all the land to a parking
operator and the operator makes the supply, it is taxable.
M. Mercille : Tout dépend des circonstances. Il s’agit de savoir
qui est le fournisseur. Si c’est l’hôpital qui s’en charge, le
stationnement est soumis à la taxe. Si le stationnement de
l’hôpital est géré par une société privée, mais si c’est l’hôpital qui
fournit le stationnement, celui-ci est soumis à la taxe. Si l’hôpital
loue l’ensemble du terrain à un exploitant qui se charge de fournir
le stationnement, celui-ci est soumis à la taxe.
Senator Chaput: So the only time it is not taxable is when
90 per cent of it is free.
La sénatrice Chaput : Par conséquent, le stationnement n’est
pas soumis à la taxe uniquement quand il est gratuit à 90 p. 100.
Mr. Mercille: Yes.
M. Mercille : Oui.
Senator Chaput: Fair enough. Thank you.
La sénatrice Chaput : Très bien. Je vous remercie.
The Chair: Or the hospital foundation that gives all its money
to the hospital.
Le président : Ou lorsqu’il s’agit de la fondation hospitalière
qui donne tout son argent à l’hôpital.
Mr. Mercille: That’s the other measure that was proposed in
the budget that is not included in this bill.
M. Mercille : Il s’agit de l’autre mesure proposée dans le
budget qui ne figure pas dans ce projet de loi.
The Chair: That was my understanding, and we were pleased it
wasn’t. That doesn’t mean it won’t be in some other bill but it
isn’t now.
Le président : C’est ce que j’avais compris et je suis heureux
qu’elle n’y figure pas. Cela ne veut pas dire qu’elle n’y figurera pas
un jour, mais pour l’instant ce n’est pas le cas.
Could you tell me what impact this retroactivity here has? This
is ‘‘Subsection (1) is deemed to have come into force on
December 17, 1990.’’ Most of the us weren’t even born then.
Pouvez-vous me dire quelles seront les répercussions de cet
effet rétroactif? Il s’agit de la mention selon laquelle le
paragraphe (1) est réputé être entré en vigueur le 17 décembre
1990. Pour la plupart, nous n’étions pas encore nés à cette époque.
Mr. Mercille: I wasn’t. This specific date is the date for which
the GST legislation was first enacted.
M. Mercille : Pas en ce qui me concerne. Cette date précise
correspond à la date de l’adoption de la TPS.
The Chair: So you’re going right back and saying it should
have been way back then. What kind of retroactive collection will
be going on?
Le président : On revient donc en arrière et l’on dit que l’on va
percevoir toutes ces taxes a posteriori. Comment va-t-on procéder
pour appliquer cette mesure rétroactive?
Mr. Mercille: What’s going on in this situation is that there
have been appeals. It has been going on for a very long time from
a number of municipalities. And they invoked this clause to
justify that their parking metres and their public parking would be
exempt. It has never been the position of the government. The
document about the GST legislation, the technical document
before the GST came in, was clear: A supply of paid parking by a
public sector body was always intended to be taxable.
M. Mercille : En l’occurrence, des appels ont été interjetés.
C’est une situation qui perdure concernant un certain nombre de
municipalités. Elles se sont prévalues de cet article pour justifier
l’exonération du produit de leurs parcomètres et des
stationnements publics. Ce n’a jamais été l’avis du
gouvernement. Le document publié lors de l’adoption de la
TPS, le document technique ayant précédé la TPS, était clair à ce
sujet : il a toujours été entendu que l’on percevrait la taxe sur les
stationnements payants fournis par les organisations du secteur
public.
The Chair: So you go back 23 or 24 years to all the
municipalities across Canada and say, ‘‘Pay up the HST you
didn’t charge because you should have charged it’’?
Le président : On revient donc 23 ou 24 ans en arrière en disant
à toutes les municipalités canadiennes : « Payez la TVH que vous
n’avez pas perçue alors que vous auriez dû le faire »?
21-11-2013
Finances nationales
1:135
Mr. Mercille: The way I understand the appeals have been
made is that the municipalities have complied with the legislation
and have remitted the tax on their supply of paid parking. On the
advice of some tax advisers, they say, ‘‘Well, maybe there is a
creative loophole here that we can invoke to try to get back the
tax the people who parked their cars actually remitted to the
municipalities.’’
M. Mercille : Si je comprends bien les appels qui ont été
interjetés, ces municipalités se sont conformées à la loi et ont
remis la taxe sur le produit de leur stationnement payant. En se
fiant à l’avis de certains conseillers fiscaux, elles ont pensé : « Il
est peut-être possible ici de se prévaloir astucieusement d’une
échappatoire pour essayer de récupérer la taxe que les usagers ont
effectivement remise aux municipalités lorsqu’ils ont payé le
stationnement de leur véhicule. »
There have been a number of appeals going on that drag
forever, and then this amendment is a clarifying amendment that
the position of CRA has been clear. The position of the
Department of Finance has always been clear. This has been
understood by the municipalities. Basically, this is why the
clarification amendment comes in — so basically those appeals
can stop.
Un certain nombre d’appels ont fait durer l’affaire pendant des
années et l’on a donc apporté cette modification pour préciser
clairement le point de vue de l’ARC. Le ministère des Finances a
toujours adopté le même point de vue. Les municipalités l’avaient
bien compris. Voilà pour l’essentiel en quoi consiste cette
modification — il s’agit en fait de mettre fin à ces appels.
The Chair: It was good that from the federal government’s
point of view you were able to convince municipalities to pay this
when they felt they didn’t have to, but you got their money, so it’s
a lot easier to keep the money than go after the money 24 years
later.
Le président : C’est une bonne chose que le gouvernement
fédéral ait réussi à convaincre les municipalités de payer alors
qu’elles n’avaient pas le sentiment de devoir le faire, mais à partir
du moment où elles vous ont donné leur argent, il est bien plus
facile de le garder que de chercher à le percevoir 24 ans plus tard.
Mr. Mercille: This amendment is not intended to have more
municipalities remit money from the past. The municipalities have
made claims of what is called a ‘‘tax paid in error’’ under the GST
legislation, and their intention is to get back some money that
they already remitted to the government.
M. Mercille : Cette modification ne vise pas à amener les
municipalités à remettre de l’argent a posteriori. Celles-ci ont
prétexté qu’elles avaient « payé par erreur » une taxe en vertu de
la loi sur la TPS et elles cherchent à recouvrer des montants
qu’elles ont déjà remis au gouvernement.
The Chair: What lever did you have to convince those
municipalities to pay that money? Was it the threat of interest
that they would have to pay if they lost this claim?
Le président : Quels étaient vos arguments pour convaincre les
municipalités qu’il leur fallait verser cet argent? Les avez-vous
menacées de devoir payer des intérêts si elles perdaient leur cause?
Mr. Mercille: No, because the fact that the supply of paid
parking by the municipality was always clear and understood that
it was taxable. But we’re in a world where tax advisers come up
with very creative arguments and go convince municipalities that
there is some money to be made here, despite the clear intention
of the government, there is maybe an argument to be made.
M. Mercille : Non, parce qu’en réalité les choses étaient claires
et il a toujours été entendu que la fourniture d’un stationnement
payant par une municipalité était soumise à la taxe. Mais nous
sommes dans un monde où des conseillers fiscaux astucieux
arrivent à convaincre les municipalités qu’il y a là de l’argent à
gagner et qu’elles peuvent avoir gain de cause en dépit des
intentions exprimées par le gouvernement.
I just want to make clear that the government is not conceding
that this argument is valid. It is just that those appeals have been
going on for a very long time, and they never seem to proceed in
front of a court.
Je tiens à bien préciser que le gouvernement ne reconnaît pas la
validité de cet argument. Tout simplement, c’est parce que ces
appels ne semblent jamais devoir prendre fin et être tranchés
définitivement par les tribunaux.
The Chair: But this ends all of those appeals, or it will,
assuming we pass this legislation.
Le président : Toutefois, cela doit mettre fin à tous ces appels, à
condition que nous adoptions cette législation.
Mr. Mercille: Yes.
The Chair: I guess that concludes things, unless you have
something else for Part 2 that you would like to bring to our
attention.
Mr. Mercille: No.
The Chair: I appreciate your keeping the Part 2 very brief. We
had already understood and had an explanation on part of that
already — the software to reduce sales information, which is
something that we were not aware of.
M. Mercille : Oui.
Le président : Voilà qui met fin à nos délibérations, j’imagine, à
moins que vous ayez autre chose à nous signaler au sujet de la
partie 2.
M. Mercille : Non.
Le président : Je suis heureux que votre analyse de la partie 2
soit restée très courte. Nous avions déjà compris et on nous avait
expliqué le fonctionnement de la disposition ayant trait aux
logiciels réduisant l’information sur les ventes, chose dont nous
n’étions pas au courant.
1:136
National Finance
21-11-2013
I would like to thank you, Mr. Cook, Mr. Trueman and
Mr. Keenan for being here — all from the Department of
Finance — and helping us through this No. 2 budget
implementation act, Bill C-4, Parts 1 and 2. Thank you very
much for taking the time out over the last 10 hours or so and
working our way through these clauses. It has been very helpful.
J’aimerais remercier les trois représentants du ministère des
Finances — M. Cook, M. Trueman et M. Keenan — de l’aide
qu’ils nous ont apportée lors de l’examen de cette Loi nº 2 portant
exécution du budget, projet de loi C-4, parties 1 et 2. Merci
d’avoir pris le temps de revoir avec nous les différents articles du
projet de loi pendant une dizaine d’heures. Ce fut très utile.
Colleagues, I will call this meeting to an end and we will have
another meeting at 6:45 in room 2, Victoria Building.
Mes chers collègues, je mets fin à nos délibérations. La
prochaine séance aura lieu à 18 h 45 dans la salle 2 de l’édifice
Victoria.
Thank you very much, and we will carry on with Part 3 this
evening.
Je vous remercie. Nous examinerons la partie 3 dans la soirée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday November 20, 2013
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance is
meeting today at 6:46 p.m. to study the subject matter of
Bill C-4, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 21, 2013 and other
measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 18 h 46, pour étudier la teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honorable senators, tonight, we will continue our
study of the subject matter of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons
continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
This is our fourth meeting on the subject matter of Bill C-4.
This evening we will begin Part 3, which can be found at page 163
of the bill.
C’est notre quatrième réunion portant sur le projet de loi C-4.
Ce soir, nous commencerons notre étude de la partie 3, qui
commence à la page 163 du projet de loi.
I will remind honourable senators that six other Senate
committees have been separately authorized to examine the
subject matter of particular elements of Part 3 of Bill C-4, but our
committee will ultimately be responsible for doing a clause by
clause of the entire bill, so we have the responsibility of
understanding the entire bill.
Je vous rappelle que six autres comités sénatoriaux ont été
habilités à examiner ce projet de loi, notamment certains éléments
de la partie 3 du projet de loi, mais que notre comité est celui
responsable de l’étude article par article du projet de loi au
complet. Nous devons donc le connaître dans son intégralité.
I made some inquiries and it looks like the six other committees
that have been authorized will be taking up the invitation, and
they are moving on that, so we should anticipate reports from
those various committees. That will help us in understanding
those sections being taken up by other committees.
J’ai fait quelques recherches et il semble que six autres comités
qui ont été autorisés accepteront l’invitation. Nous devons donc
nous attendre à recevoir des rapports de leur part. Ceci nous
permettra de comprendre les parties du projet de loi qu’ils ont
étudiées.
The divisions that I propose we deal with tonight are
Divisions 1, 6, 12 and 15. We will deal with Divisions 17 and 18
in our two-hour time slot tomorrow afternoon.
Les sections que je vous propose d’étudier ce soir sont la 1, la 6,
la 12 et la 15. Nous étudierons les sections 17 et 18 pendant notre
réunion de deux heures de demain après-midi.
We have lots of officials at the table. Mr. Duffy, it is good to
have you here. How many times has somebody smiled when they
saw that name?
Il y a un grand nombre de fonctionnaires autour de la table.
Monsieur Duffy, c’est un plaisir que de vous avoir parmi nous.
Combien de personnes ont souri en voyant ce nom?
21-11-2013
Finances nationales
1:137
Michael Duffy, Director, Legislative Policy Analysis,
Employment Insurance Policy, Employment and Social
Development Canada: Good to be back.
Michael Duffy, directeur, Analyse législative des politiques,
Politique de l’assurance-emploi, Direction générale des compétences
et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : C’est un
plaisir d’être de retour.
The Chair: We’re going to deal with Division 1 and
Employment Insurance. Who would like to be the spokesperson
for Employment Insurance?
Le président : Nous allons parler de la section 1 de la Loi sur
l’assurance-emploi. Qui est notre représentant?
Annette Ryan, Director General, Employment Insurance Policy,
Employment and Development Canadat: We have three separate
items in the legislation. I would propose that my colleague Brian
Hickey and I speak to the fishing regulations section but that we
proceed in the order of the legislation. So my colleague from
Employment and Social Development Canada, Mike Duffy, and
François Masse from the Department of Finance will speak to EI
premiums, and Mr. Cuthbert from CRA will speak to the hiring
credit.
Annette Ryan, directrice générale, Politique de l’assuranceemploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi
et Développement social Canada : Il y a trois sujets dans cette loi
qui tombent sous notre compétence. Je propose que mon collègue
Brian Hickey et moi parlions de la réglementation sur les pêches,
mais que nous suivions l’ordre dans lequel la loi présente chaque
section. Mon collègue d’Emploi et Développement social Canada,
Mike Duffy, ainsi que François Masse, du ministère des Finances,
parleront des cotisations à l’assurance-emploi, et M. Cuthbert, de
l’ARC, parlera du crédit à l’embauche.
The Chair: You know the manner in which we like to proceed is
just to start with the first section, which is clause 125, and work
our way through. You explained to us what 125 is related to. We
don’t have the entire bill that’s being amended in front of us, so
you sometimes have to give us a bit of context. If you could do
that so that we understand, once we’ve done one clause or a
grouping of clauses, if they appropriately can best be dealt with
together, I will see if honourable senators need any explanation
and then well go on to the next one.
Le président : Vous savez que nous aimons aller en ordre
chronologique, c’est-à-dire commencer par la première section,
c’est-à-dire l’article 125, et ensuite poursuivre en ordre
chronologique. Vous nous avez expliqué l’article 125. Comme
nous n’avons pas le projet de loi au complet devant nous, vous
devrez peut-être nous donner un peu de contexte. Si vous pouviez
donc faire quelques remarques liminaires d’ordre général, vous
pourrez ensuite parler de chaque article ou groupe d’articles, s’il
vaut mieux les traiter en un ensemble, nous en discuterons, et puis
nous pourrons passer au suivant.
Ms. Ryan: We are all set for that, sir.
Mme Ryan : Nous sommes prêts, monsieur.
The Chair: Okay.
Le président : Très bien.
[Translation]
Who would like to begin? Mr. Duffy?
[English]
[Français]
Qui va commencer? Monsieur Duffy?
[Traduction]
Mr. Duffy: Clause 125 deals with maximum insurable earnings,
a component of premium rate-setting. Basically it starts the
premium rate-setting process one month later. The process being
put into this legislation for setting the premium rate is, to some
extent, streamlined. It saves about a month in terms of processing
time so we can use more up-to-date data. The process starts a
month later but ends at the same time on September 14. That’s
what clause 125 does. There will be several clauses that make
similar changes.
M. Duffy : L’article 125 parle du maximum de la rémunération
assurable, qui entre dans le calcul de l’établissement des
cotisations. Essentiellement, il déclenche l’établissement des
cotisations un mois plus tard. Le nouveau processus proposé
dans cette loi vise à l’alléger. Il nous fait gagner environ un mois
de temps de traitement afin que nous puissions utiliser des
données plus à jour. Le processus démarre un mois plus tard, mais
se termine toujours à la même date, le 14 septembre. C’est ce que
vise à faire, en gros, l’article 125. Il y a d’autres articles qui visent
le même changement.
Clause 126 amends subsection 66(1) of the act to provide for
the premium rate to be set annually on a seven-year break-even
basis by the commission beginning in 2017.
L’article 126 modifie le paragraphe 66(1) de la loi et stipule que
la commission établira les taux de cotisation sur une base
annuelle, sans profit ni perte sur un horizon de sept ans, et ce à
partir de 2017.
The Chair: I read this over a little bit earlier, and my
recollection is that a few years ago there was a commission or
an agency created that would fix the rates. Then their job was
Le président : Je l’ai lu tout à l’heure, et je me rappelle qu’il y a
quelques années, il y avait une commission ou une agence chargée
d’établir les cotisations. Son travail a été retardé et le
1:138
National Finance
21-11-2013
delayed and the government fixed the rate for a couple of years
because of the downturn in the economy. What’s the process
that’s currently in place for fixing the assessment rate?
gouvernement s’en est chargé pendant deux ans à cause de la crise
économique. Quel est le processus actuel d’établissement de ces
cotisations?
Mr. Duffy: This legislation fixes the rate for 2015 and 2016 at
$1.88. For 2017 and beyond, the government will be putting in
place a new seven-year mechanism that sets the rate so that at the
end of seven years, looking forward, the EI Operating Account
would break even.
M. Duffy : Le taux que fixe la loi pour 2015 et 2016 est de
1,88 $. Pour la suite, le gouvernement instaurera un nouveau
mécanisme septennal qui établit le taux, de sorte qu’à la fin des
sept ans, le compte des opérations de l’assurance-emploi sera
désormais équilibré.
The Chair: For 2013 and 2014, is that fixed now?
Le président : Et pour 2013 et 2014, est-ce que le taux est fixé?
Mr. Duffy: Yes, it is set on a calendar year basis, so 2014 was
announced by the minister on September 9, and effectively it was
set at $1.88.
M. Duffy : Oui, il est établi pour l’année civile. Celui de l’année
2014 a été annoncé par le ministre le 9 septembre, soit à 1,88 $.
The Chair: The legislation that exists now allowed the minister
to fix it by order-in-council?
Le président : La loi actuelle permet au ministre de fixer le taux
par décret?
Mr. Duffy: Effectively, yes. It was set by order-in-council.
There were some complications there.
M. Duffy : C’est exact. Il a été fixé par décret, ce qui a présenté
quelques difficultés.
The Chair: Just generally because that’s not the legislation
that’s being changed, but I’m trying to put this all —
Le président : De façon générale, puisque ce n’est pas la loi qui
va être changée, j’essaie seulement de bien comprendre...
Mr. Duffy: In context.
M. Duffy : Le contexte.
The Chair: In context. My recollection is imperfect on this, but
there was a commitment — and perhaps it was legislation — that
we were to top up that account by a certain amount back to a
couple of years ago.
Le président : Oui, mes souvenirs ne sont pas très précis, mais
un engagement a été pris — et c’était peut-être même une loi qui a
été adoptée — pour compléter le solde du compte il y a quelques
années.
Mr. Duffy: In 2009, legislation was passed to create the
CEIFB, the Canadian Employment Insurance Financing Board.
The idea was that the board would set the rate and manage any
surplus funds coming out of the EI program. Effectively, this
legislation repeals the board. The board is being dissolved. In the
last budget, the government announced that it would review the
rate-setting process and the operations of the board. In this
legislation it was decided to dissolve the board and have the EI
Commission take over the rate-setting responsibility.
M. Duffy : Une loi a été adoptée en 2009 portant création de
l’Office de financement de l’assurance-emploi du Canada. L’office
est censé établir le taux et gérer tout fonds excédentaire émanant
du programme d’assurance-emploi. De fait, ce projet de loi
révoque l’office. Dans le dernier budget, le gouvernement a
annoncé qu’il réviserait le processus d’établissement des taux et les
opérations de l’office. Dans cette loi-ci, il a été décidé de dissoudre
l’office et d’attribuer cette responsabilité à la Commission de
l’assurance-emploi.
The Chair: Any questions flowing from that?
Le président : Y a-t-il des questions à ce sujet?
Senator Callbeck: The Canada Employment Insurance
Financing Board, as you said, was to set the premiums, invest
the surplus, and then there was a $2 billion contingency fund. Is
that still there for this new Employment Insurance Commission?
La sénatrice Callbeck : L’Office de financement de l’assuranceemploi du Canada, comme vous l’avez dit, a été établi pour fixer
les cotisations et investir l’excédent budgétaire, et il y avait un
fonds de prévoyance de 2 milliards de dollars. Est-ce que ce fonds
existe encore pour la nouvelle Commission de l’assurance-emploi?
Mr. Duffy: No, the $2 billion contingency fund was never put
in place. It was in the legislation but it never came into force.
When the recession came in, the account was in significant deficit
and it didn’t make sense. The purpose of the $2 billion was to
create a sort of a backup fund, and so that part of that legislation
never came into force. Instead the government backed up the fund
through the CRF. All expenditures, EI benefits are paid out of the
EI Operating Account, which is part of the CRF, and my Finance
colleague may want to jump in at some point here.
M. Duffy : Non, le fonds de prévoyance de 2 milliards de
dollars n’a jamais été créé. Il était prévu dans la loi, mais il n’a
jamais été concrétisé. Quand la récession est survenue, le compte
affichait un important déficit, et cela n’avait aucun sens. L’objet
de ces 2 milliards de dollars aurait été de créer une espèce de fonds
de secours, mais cet aspect de la loi n’a pas été réalisé. Au lieu de
cela, le gouvernement a assuré le fonds au moyen du Trésor
public. Toutes les dépenses et les prestations d’assurance-emploi
viennent du compte d’exploitation de l’assurance-emploi, qui fait
partie du Trésor public. Peut-être mon collègue des Finances veutil ajouter quelque chose.
21-11-2013
Finances nationales
1:139
If someone qualifies for benefits, they get their benefits. It is a
statutory program. The balance in the account is not at issue. The
account in the recession went to about $10 billion in deficit.
Les personnes admissibles peuvent recevoir leurs prestations.
C’est un programme législatif. Le solde du compte n’est pas en
cause. Pendant la récession, il a accusé un déficit d’environ
10 milliards de dollars.
François Masse, Chief, Labour, Market, Employment and
Learning, Department of Finance Canada: At the end of the day,
the EI Operating Account is an accounting mechanism to keep
track of the balance of what was paid for EI benefits and what
was received as EI premiums. Starting in 2009, the government
decided to keep the cumulative balance, to keep it on a break-even
basis, which brings the balance to zero. What was announced
recently is that the new seven-year mechanism would bring that
balance to zero for a seven-year horizon. That’s the new
mechanism that is replacing the mechanism that the CEIFB was
intended to run, including the requirement for the $2 billion fund.
François Masse, chef, Marchés du travail, Emploi et
apprentissage : Le compte d’exploitation de l’assurance-emploi
est finalement un mécanisme comptable qui permet de suivre ce
qui a été versé en prestations d’assurance-emploi et ce qui a été
reçu en cotisations d’assurance-emploi. En 2009, le gouvernement
a décidé de garder le solde cumulatif au seuil de rentabilité, c’està-dire de le garder à zéro. Ce qui a été annoncé récemment, c’est
que le nouveau mécanisme septennal établirait le solde à zéro sur
un horizon de sept ans. C’est le nouveau mécanisme qui remplace
celui qu’était censé diriger l’Office de financement de l’assuranceemploi du Canada, y compris le fonds de 2 milliards de dollars qui
avait été prévu.
Now, with the new seven-year mechanism there is no
requirement for $2 billion cushion.
Avec ce nouveau mécanisme septennal, on n’a désormais plus
besoin de cette réserve de 2 milliards de dollars.
Senator Callbeck: So in 2009 we set up the Canada
Employment Insurance Financing Board. Under this legislation
we’re getting rid of it and we’re setting up the Canada
Employment Insurance Commission, and the only difference in
the functions is that $2 billion isn’t going to be there. Is that it?
La sénatrice Callbeck : Donc, nous avons créé l’Office de
financement de l’assurance-emploi du Canada en 2009. Avec
cette loi-ci, on s’en débarrasse et on crée la Commission de
l’assurance-emploi du Canada, et la seule différence dans ces
fonctions, c’est qu’il n’y aura pas ce fonds de 2 milliards de
dollars. C’est bien cela?
Mr. Duffy: I would say that’s the most apparent difference. I
think the way to look at it is the mechanism for setting the rate is
a set of parameters. What changed from the time the board was
established is that the parliamentary secretaries from our
department and the Department of Finance consulted
employers and labour groups across Canada, and based on that
consultation, the emphasis on rate-setting moved to stability.
What the parliamentary secretaries heard was that employers and
workers put a high premium on having stable, predictable rates,
so there are a couple of things that changed from the board’s
time. One is that the $2 billion surplus is gone, like you said, but
the maximum increase from one year to the next was also
changed, from 15 cents to 5 cents.
M. Duffy : Je dirais que c’est la différence la plus évidente. Je
pense qu’il faut voir le mécanisme d’établissement du taux comme
une série de paramètres. Ce qui a changé depuis la création de
l’office, c’est que les secrétaires parlementaires de notre ministère
et du ministère des Finances ont consulté les employeurs et les
groupes syndicaux du Canada, et à la lumière de ces
consultations, l’accent du mécanisme a été porté sur la stabilité.
Les employeurs et les travailleurs ont dit aux secrétaires
parlementaires qu’ils accordent beaucoup d’importance à des
taux stables et prévisibles, ce qui témoigne de divers changements
survenus depuis la création de l’office. Par ailleurs, l’excédent de
2 milliards de dollars a disparu, comme vous l’avez dit, mais
l’augmentation maximale d’une année à l’autre a aussi changé, en
passant de 15 à 5 cents.
Also, the new rate-setting mechanism that’s been put in place is
designed to smooth out rates over the business cycle — looking
forward seven years — so that if there is a shock, it would take
seven years for it to dissipate through the system in terms of
higher or lower premium rates. That mechanism in itself goes a
long way to keeping the balance in the account at zero.
En outre, le nouveau mécanisme d’établissement des taux qui
est mis en place est conçu pour aplanir les taux sur la durée du
cycle d’activité — sur un horizon de sept ans — de façon à ce que
si un choc survient, il prendra sept ans à être absorbé dans le
système sous forme de hausses ou de baisses des cotisations. Le
mécanisme en soi fait beaucoup pour maintenir le solde au seuil
de rentabilité.
So there’s a shift from keeping a surplus in the account that is
the shock absorber and more towards premium rate and having
the CRF acting as the shock absorber for economic shocks.
Donc, on ne garde plus l’excédent dans le compte pour amortir
les coûts, on se concentre plus sur les taux de cotisation et c’est le
Trésor public qui est l’amortisseur des chocs économiques.
Senator Callbeck: So why couldn’t the board that exists now do
that?
La sénatrice Callbeck : Alors pourquoi est-ce que l’office
existant ne peut pas faire cela?
Mr. Duffy: The board could do that.
M. Duffy : Mais l’office pourrait le faire.
1:140
National Finance
21-11-2013
Like I said in the BIA 2012, the government announced it was
going to review the operations of the board with a view to
ensuring that premium rate-setting is done as efficiently as
possible. What came out of that review was a decision, first, to
suspend the board during the recovery period, and in this
legislation to permanently dissolve the board.
Comme je l’ai dit, dans l’analyse des répercussions sur les
opérations qui a été faite en 2012, le gouvernement a annoncé son
intention de passer en revue les activités de l’office dans l’optique
de rendre le plus efficace possible le mécanisme d’établissement
des cotisations. À l’issue de cet examen, la décision a été prise,
d’abord, de suspendre l’office pendant la période de
rétablissement, et maintenant, au moyen de cette loi, de le
dissoudre.
So in a sense, like I mentioned for clause 125, the process is a
little bit streamlined. The step of going through the board is not
there. The commission, basically, is stepping in as that role for
representing both the business side and the labour side in the
process.
Donc, d’une certaine façon, comme je le disais au sujet de
l’article 125, le processus est quelque peu simplifié. Il n’y a plus à
passer par l’office. La commission, en gros, endosse ce rôle de
représentation des entreprises et des travailleurs dans ce
processus.
Ms. Ryan: If I could add, senator, the commission is not a new
board that’s being set up; it’s been running in parallel for some
time.
Mme Ryan : Si vous me permettez que j’ajoute quelque chose,
madame, la commission n’est pas un nouvel office qui est créé; elle
existe en parallèle de l’office depuis déjà un certain temps.
The Chair: What was the role of the commission?
Le président : Quel était son rôle?
Mr. Duffy: The commission has been an employer/employee
partnership since the beginning of the EI program in 1940. It
represents almost a 75-year partnership in terms of governance of
the EI program. Their role includes making regulations, and they
oversee many of the operations of the EI administration,
including appointees to the new Social Security Tribunal.
M. Duffy : La commission est un partenariat entre les
employeurs et les employés depuis les débuts du programme
d’assurance-emploi, en 1940. Ce partenariat a près de 75 ans, pour
ce qui est de l’intendance du Programme d’assurance-emploi. Son
rôle consiste notamment à prendre règlement, et elle supervise un
bon nombre des activités de l’administration de l’assuranceemploi, y compris les nominations au nouveau Tribunal de la
sécurité sociale.
It was only when the board was created that their role in terms
of setting the premium rate was set aside; it was given to the
board. Prior to the creation of the board, the commission had
been responsible for setting the rate. The interesting thing about
the commission setting the rate, especially in this legislation, is
that they actually set the rate; they don’t make a recommendation
of what the rate will be. They set the rate.
Ce n’est qu’avec la création de l’office qu’elle a perdu son rôle
d’établissement des taux de cotisation. Avant cela, c’est la
commission qui établissait ces taux. Ce qui est intéressant, du
fait que c’est la commission qui fixe le taux de cotisation,
particulièrement avec ce projet de loi, c’est qu’elle fixe vraiment le
taux; elle ne fait pas de recommandations, elle le fixe.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I am a bit surprised to see that the office
created in 2009 is being eliminated. I know that the Employment
Insurance Commission has existed for a very long time. But the
representatives of this commission versus those of the other office,
the employers and the employees, do not participate in the same
way, is that correct?
La sénatrice Bellemare : Je suis un peu surprise de voir qu’on
fait disparaître complètement le bureau qui a été créé en 2009. Je
sais que la Commission d’assurance-emploi existe depuis très
longtemps. Mais pour ce qui est des participants à cette
commission, versus l’autre bureau, les employeurs et les
employés, ce n’est pas tout à fait le même genre de
participation, n’est-ce pas?
At the Employment Insurance Commission, there is a
representative of the employer and an employee representative,
who are both full-time employees of the commission. But there is
no office made up of labour and management representatives who
meet to discuss the issue of employment insurance. Is it only those
two people and the head actuary who advise the government?
À la Commission d’assurance-emploi, il y a un représentant
employeur et un représentant employé qui sont des employés à
temps plein de la commission. Mais il n’y a pas de bureau
constitué de représentants syndicaux et patronaux qui se
réunissent pour discuter de la problématique de l’assuranceemploi. C’est simplement ces deux personnes avec l’actuaire en
chef qui travaillent à conseiller le gouvernement?
Mr. Duffy: The structure is really different. I will try my best in
French, but at some point, I will have to switch into English.
Indeed, the commission represents the workers and the
M. Duffy : La structure est vraiment différente. Je vais faire
mon possible en français, mais à un moment donné, je vais être
obligé de changer en anglais. Effectivement, la commission
21-11-2013
Finances nationales
1:141
employers, but as far as the office is concerned, it was mainly
made up of people who had experience on the financial side of
things. Because the main role was to manage the surplus.
représente les travailleurs et les employeurs, mais en ce qui
concerne le bureau, c’était plus des représentants des gens qui ont
l’expérience du côté des finances. Parce que le premier rôle était de
gérer le surplus.
So they had less experience with the workers and employers,
and more expertise in investment.
Alors leur expérience était moins grande pour ce qui est des
travailleurs ou des employeurs, c’était plus l’expertise en
investissement.
Senator Bellemare: If I understand correctly, it is the
commission that will set the rate?
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, c’est la
commission qui va fixer le taux?
Mr. Duffy: Yes.
M. Duffy : Oui.
Senator Bellemare: How would you describe the experience of
the commission — which was created in 1940 and which will set
the rate — relative to other employment insurance experiences
internationally? As it is an insurance program, will the people
who pay into it be able to have their voices heard?
La sénatrice Bellemare : Comment situez-vous l’expérience de
la commission — qui a été créée en 1940 et qui va fixer le taux —
avec les expériences internationales où, au niveau de l’assurancechômage, comme c’est un programme d’assurance, les cotisants
ont une voix au chapitre assez importante?
Can the people who pay premiums express themselves through
the Employment Insurance Commission? Are they able to express
their opinions on best practices concerning employment
insurance?
Ici, les cotisants peuvent-ils s’exprimer à travers la commission
de l’assurance-emploi? Ont-ils une voix au chapitre sur les
meilleures pratiques à prendre pour l’assurance-emploi?
In reality, it is a lot of money. Employment insurance
represents more than $18 billion in premiums. It is often the
people on the labour market, the employers and employees, who
are best able to say how the money should be invested.
Dans le fond, c’est beaucoup d’argent. L’assurance-emploi, en
cotisation, c’est de plus 18 milliards de dollars. C’est souvent les
gens du marché du travail, employeurs et employés, qui sont les
mieux à même de dire que l’argent serait bien investi ainsi.
How do these people make their voices heard, if not through a
government commission?
Comment se font-ils entendre, ces gens, si ce n’est pas à travers
une commission auprès du gouvernement?
Mr. Duffy: The commission has three members: a
representative from our department, an employee
representative, and a representative of the employer.
M. Duffy : La commission a trois membres : un député de
notre ministère, un représentant des employés et un représentant
de l’employeur.
Senator Bellemare: And the fourth person is?
La sénatrice Bellemare : Et le quatrième c’est?
Mr. Duffy: Our deputy minister. Then the deputy minister has
an assistant deputy minister as the fourth member. So the person
who speaks for the employers and the employees is their
representative.
M. Duffy : Notre sous-ministre. Puis le sous-ministre a un
sous-ministre adjoint aussi comme quatrième membre.
Effectivement, la voix des employeurs et des employés, c’est leur
représentant.
There are more responsibilities apart from funding. They are
responsible for making the regulations. It is a very important role.
Before implementing a change to the regulations, they are
required to sign, and in fact they are the ones who make the
regulations.
Il y a plus de responsabilités hors du financement. Ils sont
responsables pour mettre en place des règlements. En anglais on
dit : « They make the regulations ». C’est un rôle très important
avant qu’un changement dans le règlement soit mis en place, ils
sont obligés de signer et effectivement ce sont eux qui font le
règlement.
Senator Bellemare: So they were the ones who made the
regulations about temporary workers?
La sénatrice Bellemare : C’est donc eux qui auraient fait le
règlement sur les travailleurs temporaires?
Mr. Duffy: Any change that concerns the EI regulations.
Senator Bellemare: But not those parameters?
Ms. Ryan: If I can clarify, the provisions concerning temporary
foreign workers are outside the scope of the EI program. So for
that measure, it was not signed.
Senator Bellemare: I was talking about seasonal workers.
M. Duffy : N’importe quel changement en ce qui concerne les
règlements à l’assurance-emploi.
La sénatrice Bellemare : Mais pas ces paramètres-là?
Mme Ryan : Si je peux clarifier, les provisions des travailleurs
étrangers temporaires sont hors du programme d’assuranceemploi. Donc, pour cette mesure, ce n’est pas signé.
La sénatrice Bellemare : Je parlais des employés saisonniers.
1:142
National Finance
Ms. Ryan: Excuse me. For all regulations, yes, they are signed.
[English]
It is part of the provisions, and the act gives considerable
power to the commission to make decisions, which in practice are
often delegated to different parts of the department. But their role
is deeply embedded in different parts of the act.
[Translation]
Senator Bellemare: There has been a lot of criticism among
employers and unions about employment insurance reforms, and
I was wondering how these people can ensure that their voices are
heard? Are the employer representatives appointed by the
employers or by the government on the recommendation of
employers? How is the appointment of employer and employee
representatives made?
[English]
Mr. Duffy: It is an order-in-council appointment. They’re
appointed in consultation with major labour representatives and
major employer representatives.
[Translation]
Senator Bellemare: But it is informal.
21-11-2013
Mme Ryan : Pardon. Pour tous les règlements, oui, ils sont
signés.
[Traduction]
C’est prévu dans la loi. La loi confère à la commission des
pouvoirs décisionnels considérables, qui, en pratique, sont
souvent délégués à différents secteurs du ministère. Mais leur
rôle découle directement de diverses parties de la loi.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Beaucoup de critiques ont été faites
chez les employeurs, chez les syndicats, dans les réformes de
l’assurance-emploi, et je me demandais comment ces gens peuvent
faire pour avoir voix au chapitre? Les représentants employeurs
sont-ils nommés par les employeurs ou par le gouvernement après
recommandation des employeurs? Comment la nomination des
représentants employeurs et des représentants employés se faitelle?
[Traduction]
M. Duffy : Elle se fait par décret. Ces gens-là sont nommés en
consultation avec les principaux représentants de syndicats et des
employeurs.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est informel quand même.
Mr. Duffy: It is always a bit informal, but especially in
consultation with those who are supposed to represent them. No
one wants to end up in a situation where a commissioner is not
perceived as a true representative.
M. Duffy : C’est toujours un peu informel, mais surtout en
consultation avec ceux et celles qui sont supposés les représenter.
Personne ne veut se retrouver dans une situation où un
commissaire n’est pas perçu comme un vrai représentant.
Senator Bellemare: Having worked with employers, we know
that often the interests of large associations can be different from
those of small ones. It depends on the size of the company. I am
really trying to see how the employers and unions could express
their point of view. You have explained it to me well.
La sénatrice Bellemare : Ayant travaillé chez les employeurs,
on sait que souvent les intérêts des grandes associations peuvent
être différentes de celles des petites. Cela varie selon la taille de
l’entreprise. J’essaie de voir comment les employeurs et syndicats
pouvaient faire valoir leur point de vue. Vous me l’avez bien
expliqué.
[English]
[Traduction]
Senator Buth: Can you tell me how long EI rates have been
frozen?
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire combien de temps a
duré ce gel des cotisations?
Mr. Duffy: They’re being frozen in the legislation for three
years. So in 2014, the rate would be the same as it was in 2013,
and the legislation freezes it for another two years, until 2015-16.
M. Duffy : La loi stipule un gel des cotisations de trois ans.
Donc, en 2014, le taux de cotisation sera le même qu’en 2013, et il
resterait à ce niveau deux années de plus, jusqu’en 2015-2016.
Senator Buth: What’s the estimated financial impact of this?
La sénatrice Buth : Quelle en est l’incidence financière prévue?
Mr. Duffy: For 2014, it was over 600 million.
M. Duffy : En 2014, on prévoit plus de 600 millions de dollars.
Senator Buth: In 2014 it’s 600 million?
Mr. Masse: It is 660 million. No, the 660 million is the impact
of the difference between the rate that was previously expected to
be coming into force — $1.93 — as opposed to the rate that was
fixed by the government — $1.88. The way the current
calculations work is that the EI Operating Account is to be
La sénatrice Buth : En 2014, 600 millions de dollars?
M. Masse : En fait, c’est 660 millions de dollars. Non,
ces 660 millions de dollars, c’est le montant de la différence
entre le taux qu’on avait prévu de mettre en vigueur — 1,93 $ —
et le taux que le gouvernement a fixé — 1,88 $. La façon dont les
calculs sont faits : le compte d’exploitation de l’assurance-emploi
21-11-2013
Finances nationales
1:143
brought into balance on an annual basis. Because the EI
Operating Account is currently in a deficit, that calculation
would have resulted in a 5 cent increase to the premium rate.
doit être équilibré sur une base annuelle. Comme il est
actuellement en déficit, ce calcul aurait donné lieu à une
augmentation de 5 ¢ du taux de cotisation.
Now, what the government announced is that the EI Operating
Account is currently on track to come back to balance. Over the
medium term there’s no need to see that short-term increase in the
EI premiums, so they froze in the rate at $1.88.
Maintenant, ce que le gouvernement a annoncé, c’est que le
compte d’exploitation de l’assurance-emploi est sur la bonne voie
de l’équilibre. À moyen terme, il n’est pas nécessaire
d’envisager cette augmentation à court terme des cotisations à
l’assurance-emploi, et c’est pourquoi le taux a été gelé à 1,88 $.
The difference between the $1.93 and $1.88 adds up to a
660 million difference when we consider both the impact on the
employers and the employees. And that number is coming from
the calculations of the actuary — of the EI.
La différence entre 1,93 $ et 1,88 $ donne un montant de
660 millions de dollars quand on tient compte des répercussions
sur les employeurs et sur les employés. Ce chiffre est tiré des
calculs de l’actuaire — de l’assurance-emploi.
Senator Buth: So that is money that essentially is left in the
pockets of the employers and employees?
La sénatrice Buth : C’est donc, en gros, la somme qui reste dans
les poches des employeurs et des employés?
Mr. Masse: That is correct.
M. Masse : C’est exact.
Senator Buth: I want to come back to the $2 billion surplus,
because I think the way it was worded, it is like the $2 billion
surplus is gone. I wrote that down and thought, ‘‘Oh, I just want
to clarify that’’ — that there was an expectation that there would
be a $2-billion surplus. Can you comment further on the
expectation of that and what has happened?
La sénatrice Buth : J’aimerais revenir à l’excédent de 2 milliards
de dollars, parce que, d’après ce que j’ai compris, on dirait que
l’excédent de 2 milliards de dollars a disparu. Je me suis écrit une
note en me disant « Oh, je vais demander des précisions làdessus » — parce que je croyais qu’on s’était attendu à ce qu’il y
ait un excédent de 2 milliards de dollars. Pouvez-vous élaborer sur
l’objectif que l’on s’était fixé et ce qui est arrivé?
Mr. Masse: There was an expectation that the $2 billion
surplus would be necessary to the role of the CEIFB and to
manage the EI Operating Account so that it would keep in
balance.
M. Masse : On s’attendait à ce qu’il faille un excédent de
2 milliards de dollars pour que l’OFAEC puisse jouer son rôle et
garder l’équilibre du compte d’exploitation de l’assurance-emploi.
What has happened, though, is that in 2009, when that was set
in place, the recession hit. Because of economic circumstances,
decisions were made to keep the rate lower than would have been
needed to keep the account in balance.
Mais lorsque tout était en place en 2009, la récession a frappé
et on a décidé de maintenir le taux à un niveau inférieur à ce qu’il
aurait fallu pour que le compte reste équilibré.
There was no surplus at this point; actually, the account was
thrown into deficit very rapidly. So there was no surplus that was
built up. Then the government announced they would look at the
role of the CEIFB and whether they would maintain that
mechanism once the account was brought back into balance.
What is being announced in the current budget implementation
act is that a decision was made to strike down the CEIFB and
instead replace it with a new rate-setting mechanism that would
bring the seven-year mechanism into force starting in 2017.
À ce moment-là, il n’y avait pas d’excédent, en fait, le compte
est très rapidement devenu déficitaire. Il n’y a donc pas eu
d’accumulation d’excédents. Ensuite, le gouvernement a annoncé
qu’il examinerait le rôle de l’OFAEC afin de déterminer si ce
mécanisme serait maintenu une fois l’équilibre du compte
retrouvé. Ce que prévoit la loi d’exécution du budget, c’est la
dissolution de l’OFAEC et son remplacement par un nouveau
mécanisme d’établissement des taux, sur sept ans, entrant en
vigueur à compter de 2017.
Senator Buth: I recall from last year, because I was on this
committee, that I think the sentence is something like seven
years — I’m not sure. We did talk about the fact that the board
was set aside, essentially, and that there was a review going on.
Did I hear you correctly that the decision to dissolve that board
was made in consultation with industry, employers and employees
about what the focus of EI should be and that it should be based
on rate setting right now?
La sénatrice Buth : Je me souviens que l’an dernier, parce que je
faisais partie du comité, la peine est d’environ sept ans, je ne suis
pas certaine. Nous avons parlé du fait que la commission avait été
mise de côté, et qu’essentiellement on menait un examen. Ai-je
bien compris lorsque vous avez dit que la décision de dissoudre la
commission a été prise en consultation avec l’industrie, les
employeurs et les employés à savoir ce sur quoi l’AE devrait
porter et qu’elle devrait être fondée sur l’établissement des taux
actuels?
1:144
National Finance
21-11-2013
Mr. Duffy: The consultations were held in a period when the
EI Operating Account had a significant deficit. They were not
focused so much on the role of the board but more on the broad
expectations from workers and employers about how should rates
be set and what emphasis do we put on stability for example.
M. Duffy : Les consultations ont été tenues dans une période
où le compte de fonctionnement de l’assurance-emploi présentait
un déficit considérable. On ne mettait pas essentiellement l’accent
sur le rôle de la commission, mais davantage sur les attentes
générales des travailleurs et des employés sur la façon dont les
taux devraient être fixés et quelle importance il fallait accorder à
la stabilité par exemple.
Like I said, the government heard loud and clear that stability
was a really important thing and right away introduced
temporary measures to reduce the 15 cent year-over-year
maximum change to 5 cents during the recession.
Comme je l’ai dit, le gouvernement a très bien compris que la
stabilité était un élément très important, et il a immédiatement mis
en place des mesures temporaires pour réduire le changement
maximum d’une année à l’autre de 15 cents à 5 cents pendant la
récession.
So when you asked how long it had been frozen, the rate has
increased in the last couple of years by that maximum of 5 cents,
and this year, for 2014, the actuary report recommended that it
increase by 5 cents. The government effectively overruled that.
Par conséquent, lorsque vous avez demandé depuis combien de
temps le gel avait été mis en place, il faut dire que le taux a
augmenté au cours des deux dernières années par le maximum de
5 cents et cette année, pour 2014, le rapport actuariel
recommandait que le taux soit augmenté de 5 cents. Le
gouvernement a en effet rejeté cette recommandation.
Senator Buth: So there’s been quite a bit of consultation back
and forth, clearly, in reaction to us entering a recession in terms of
what needed to be done with EI and what the rates needed to be
or the focus of the program would be.
La sénatrice Buth : Il y a donc eu, suite à la récession, pas mal
de consultations de part et d’autre pour déterminer ce qu’il fallait
faire par rapport à l’AE, quels devaient être les taux et où il fallait
mettre l’accent du programme.
Mr. Duffy: The key component that came out of the
consultations is the seven-year rate-setting mechanism.
M. Duffy : L’élément clé découlant des consultations est la
mise en place du mécanisme d’établissement des taux sur sept ans.
Senator Buth: Right.
La sénatrice Buth : Très bien.
Mr. Duffy: That could be seen as the key mechanism for
insurance stability over the long run. Seven years is seen as an
effective period to manage the account over the business cycle.
M. Duffy : On pourrait estimer qu’il s’agit d’un mécanisme clé
pour la stabilité de l’assurance à long terme. On estime que sept
ans est une bonne période pour gérer le compte sur l’ensemble
d’un cycle économique.
Senator Buth: And can you tell me who is on the commission?
La sénatrice Buth : Et pouvez-vous me dire qui siège à la
commission?
Mr. Duffy: Mary-Lou Donnelly is the representative for
employees, and Judith Andrew is the representative for
employers.
M. Duffy : Mary-Lou Donnelly représente les employés, et
Judith Andrew, les employeurs.
Senator Buth: What are their backgrounds?
La sénatrice Buth : Quels sont leurs antécédents?
Ms. Ryan: Mary-Lou Donnelly comes from a union
background and, by way of region, spent a large part of her
career in Nova Scotia. Ms. Andrew spent many years with the
Canadian Federation of Independent Business.
Mme Ryan : Mary-Lou Donnelly a de l’expérience des
syndicats et, pour ce qui est de l’aspect régional, elle a passé
une grande partie de sa carrière en Nouvelle- Écosse.
Mme Andrew a travaillé de nombreuses années à la Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante.
If I could add to Senator Bellemare’s question, they do consult
quite actively with members. In fact, today Ms. Andrew chaired a
quite wide-ranging meeting of employer groups, for example. So
this is a very active consultation role that they undertake as well.
Si je pouvais rajouter quelque chose pour répondre à la
question de la sénatrice Bellemare, je dirais qu’elles consultent
activement les membres. Ainsi, Mme Andrew a présidé
aujourd’hui une réunion de discussions générales constituée de
groupes d’employeurs. Il s’agit donc d’un rôle de consultation très
actif qu’elles assument également.
Senator Bellemare: They do that.
La sénatrice Bellemare : C’est ce qu’elles font?
Ms. Ryan: Absolutely.
Mme Ryan : Tout à fait.
The Chair: That was helpful.
Le président : Ce fut très utile.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Chaput: I have a very short question. Mr. Duffy, I
believe you said that it is the commission which sets the premium
rate?
1:145
[Français]
La sénatrice Chaput : J’ai une question très brève.
Monsieur Duffy, je crois que vous avez dit que c’est la
commission qui fixe le taux de cotisation?
Mr. Duffy: Yes.
M. Duffy : Oui.
Senator Chaput: In Bill C-4, it is also said:
La sénatrice Chaput : Dans le projet de loi C-4, il est aussi dit :
On the joint recommendation of the Minister and the
Minister of Finance, the Governor in Council may.... if he
considers it to be in the public interest, substitute a premium
rate.... that is different from the one set by the
Commission....
Mr. Duffy: Is that section 31?
Sur recommandation conjointe du ministre et du ministre
des Finances, le gouverneur en conseil peut [...] s’il l’estime
dans l’intérêt public, substituer un autre taux de cotisation à
celui qu’a fixé la Commission [...]
M. Duffy : C’est à l’article 31?
Senator Chaput: It is section 66.32(1). It also says that if the
commission has not yet set the premium rate for the following
year, it can also do so.
La sénatrice Chaput : C’est à l’article 66.32(1). On dit
également que si la Commission n’a pas encore fixé de taux de
cotisation pour l’année suivante, il peut aussi le faire.
Mr. Duffy: It is the section that has always been there, it is not
new. Even when the legislation about the board was in place, that
section was there.
M. Duffy : C’est un article qui est toujours là, ce n’est pas
nouveau. Même lorsque la législation au sujet du conseil était en
place, cet article y était.
Indeed, we are talking about $20 billion, if something out of
the ordinary happens.
Effectivement, on parle de 20 milliards de dollars, s’il se
produit quelque chose d’inattendu.
[English]
If something out of the ordinary happens, the government
can’t take a chance on earning that $20 billion in revenue.
[Translation]
[Traduction]
Si quelque chose d’extraordinaire se produisait, le
gouvernement ne pourrait pas risquer de perdre ces recettes de
20 milliards de dollars.
[Français]
Senator Chaput: So it is not new.
La sénatrice Chaput : Ce n’est donc pas nouveau.
Mr. Duffy: No. It has been there for a long time.
M. Duffy : Non, c’est là depuis longtemps.
[English]
[Traduction]
Senator Callbeck: You mentioned the consultations and how
the rates should be set. I’m wondering how extensive they were,
when were they held and were the provinces consulted?
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé des consultations et de
l’établissement des taux. Je me demande quelle était l’ampleur de
ces consultations, quand elles ont eu lieu et quelles provinces ont
été consultées?
Mr. Duffy: They were held in I think the fall of 2011 — and I
will just double check — yes, the fall of 2011, over several months.
I actually attended quite a few of them with the parliamentary
secretaries. They were held in — I can’t remember every city —
Western Canada; Alberta and Nova Scotia; Quebec City; and I
think Toronto. There were about a half a dozen different
consultations involving academics, labour and employer
representatives.
M. Duffy : Elles ont eu lieu, je crois, à l’automne de 2011 et —
laissez-moi vérifier — oui, il s’agit bien de l’automne de 2011 et
pendant plusieurs mois. En fait, j’ai participé à un certain nombre
d’entre elles avec les secrétaires parlementaires. Les consultations
ont été tenues — je ne peux pas me souvenir de toutes les villes —
dans l’ouest du Canada; en Alberta et en Nouvelle-Écosse ainsi
qu’à Québec et à Toronto je crois. Environ une demi-douzaine
concernait des universitaires ainsi que des représentants du milieu
syndical et des employeurs.
In terms of the provinces, to the extent that the government
consulted the provinces, that wasn’t part of those public
consultations. There wasn’t a formal sort of process for
consulting with the provinces, but if there was, I wasn’t aware
of it.
Pour ce qui est des provinces, dans la mesure où le
gouvernement les a consultées, les consultations n’étaient pas
publiques. Il n’y a pas eu de processus officiel de consultation des
provinces, mais si c’était le cas, je n’étais pas au courant.
1:146
National Finance
21-11-2013
The Chair: This is putting this in perspective. It is very helpful,
but I still have a bit of misunderstanding with respect to what was
being planned. With this legislation, we’re going back, in effect, to
an account, but there’s no money in this; there’s not a pot of
separate money for insurance. It is all coming out of the
Consolidated Revenue Fund, up and down; is that correct?
Le président : Tout cela met les choses en perspective. C’est très
utile, mais j’ai toujours de la peine à comprendre ce qui était
planifié. Avec cette mesure législative, nous revenons en fait en
arrière avec l’utilisation d’un compte, mais qui est vide; il n’y a
pas de fonds distinct pour l’assurance. Absolument tout l’argent
provient du Trésor, est-ce exact?
Mr. Masse: That’s correct. Ultimately, the government is
responsible for making sure that the premiums are paid.
Whatever happens, it is going to come out of the central
revenue fund.
M. Masse : C’est exact. Ultimement, le gouvernement est
responsable de s’assurer du paiement des cotisations. Quoiqu’il
arrive, les fonds proviennent du Trésor.
The Chair: Exactly.
Le président : Exactement.
Mr. Masse: There’s no change to that. The EI Operating
Account is simply an accounting transaction where we’re isolating
the debits and the credits related to EI premiums so that we can
keep track. The clear objective is to make sure that over a period
of time the account is kept at a break-even point to ensure that the
premiums are no higher than they need to be to pay for the
benefits.
M. Masse : Il n’y a pas de changement à cet égard. Le compte
de fonctionnement de l’assurance-emploi est tout simplement une
opération comptable où nous isolons les débits et les crédits liés
aux cotisations de l’AE afin de pouvoir assurer un suivi. L’objectif
clair vise à faire en sorte que pendant cette période, le compte
reste au seuil de rentabilité et que les cotisations ne soient pas plus
élevées qu’il faut pour le remboursement des prestations.
The Chair: If we go back from 2009 until now, there was a plan
to keep a separate account.
Le président : Si nous reculons jusqu’en 2009, on comptait
établir un compte distinct.
Mr. Masse: That’s correct, and it has been kept.
The Chair: And money that would be separate from the
Consolidated Revenue Fund?
Mr. Masse: No, that would be different.
The Chair: It was still in the Consolidated Revenue Fund?
Mr. Masse: Yes, sir.
The Chair: The $2 billion that was planned as a cushion for the
downturn in the economy, there would be a surplus. Where was
that surplus kept or intended to be kept?
Mr. Masse: It never materialized.
M. Masse : C’est exact, et c’est ce qui a été fait.
Le président : Et des fonds qui seraient distincts du Trésor?
M. Masse : Non, cela serait différent.
Le président : Cela figurait toujours dans le Fonds de revenu
consolidé?
M. Masse : Oui monsieur.
Le président : Les 2 milliards de dollars qui étaient prévus
comme un coussin pour assurer un excédent en cas de
ralentissement de l’économie. Dans quel compte aviez-vous
l’intention de conserver cet excédent ou bien où a-t-il été
conservé?
M. Masse : Il ne s’est jamais concrétisé.
Mr. Duffy: The idea behind the $2 billion was to absorb
smaller moderate shocks to the EI system. EI system benefits are
very sensitive to changes in the economy; 1 per cent increase in
the unemployment rate can have a shock of about $1 billion or
$2 billion in spending. So it was part of the macroeconomic
stabilization role of the economy. When the recession hit, the
account went roughly $10 billion in deficit.
M. Duffy : Mais on pensait que ces 2 milliards de dollars
serviraient à absorber les petits chocs que connaîtrait le système
d’assurance-emploi. Les prestations de l’AE sont très sensibles
aux changements de l’économie; une augmentation de 1 p. 100 du
taux de chômage peut créer une onde de choc de l’ordre de 1 à
2 milliards de dollars dans les dépenses. Cela faisait donc partie
du rôle de stabilisation macroéconomique de l’économie. Lorsque
la récession a frappé, le compte a connu un déficit d’environ
10 milliards de dollars.
I guess the $2 billion notion you could see as wanting in that
type of situation. It would not have been enough money to get
through the recession.
Je suppose que la somme de 2 milliards de dollars aurait alors
pu être utile, mais elle n’aurait pas suffi à traverser la récession.
The Chair: That’s right.
Mr. Duffy: Yes. So when the recession hit, the government
decided not to bring into force that $2 billion surplus, or that
cushion, and instead absorbed the shock of the recession and, in
Le président : C’est exact.
M. Duffy : Oui. Par conséquent lorsque la récession a frappé,
le gouvernement a décidé de ne pas utiliser cet excédent de
2 milliards de dollars, ou ce coussin, et il a plutôt absorbé les
21-11-2013
Finances nationales
1:147
fact, contributed another $2.8 billion to the EI fund over that
period that was beyond what we collected in premiums. The
lesson learned was that the real backstop for the EI benefits is the
government’s CRF. Having that $2 billion fund to manage small
variations was redundant.
chocs en versant 2,8 milliards de dollars de plus dans le fonds de
l’AE pendant cette période, c’est-à-dire 2,8 milliards de dollars de
plus qu’il n’a recueillis en cotisations. La leçon qui a été retenue,
c’est que le Trésor du gouvernement constituait en fait le filet de
sécurité pour les prestations de l’AE. Il était redondant d’avoir
recours à un fonds de 2 milliards de dollars pour gérer les petites
variables.
The Chair: Did we not vote either in an estimate or in some
legislation to transfer money to a separate account out of the
Consolidated Revenue Fund so that the employment insurance
investment group would have these funds to operate with?
Le président : N’avons-nous pas voté soit dans un budget ou
dans une loi ultérieure pour transférer des fonds dans un compte
distinct à partir du Trésor afin que le groupe d’investissement de
l’assurance-emploi puisse les utiliser pour fonctionner?
Mr. Duffy: I’m not 100 per cent sure about what vote you are
referring to, but there have been funds that passed. There was
$2.8 billion during the recession that the government put into the
program to cover special measures put in place to extend benefits
to those whose benefits were running out.
M. Duffy : Je ne suis pas absolument certain de quel vote il
s’agit, mais des fonds ont été mis sur pied. Il y a eu 2,8 milliards de
dollars accordés au programme par le gouvernement pendant la
récession pour couvrir des mesures spéciales mises en place pour
élargir l’admissibilité aux personnes dont les prestations allaient
prendre fin.
The Chair: That’s what it was, yes, because that was considered
to be extraordinary and maybe a little bit out of the normal
employment insurance scheme, just to help during that period, so
there had to be an injection of extra funds to cover that.
Le président : Oui c’était cela, parce qu’il s’agissait d’une
mesure extraordinaire et peut-être un peu hors normes en matière
de régime d’assurance-emploi. Pour apporter de l’aide pendant
cette période, il fallait injecter des fonds supplémentaires.
Mr. Duffy: That’s right.
M. Duffy : C’est exact.
The Chair: I recall that now. We’re putting that in the group
that would have invested some money, any surplus — we’re
putting that away?
Le président : Oui je m’en souviens maintenant. Nous versons
donc ces sommes au groupe qui aurait investi des fonds, c’est-àdire tout fonds excédentaire — nous mettons cet argent de côté?
Mr. Duffy: Effectively, I think the government learned from
the experience of the recession and that $2 billion is not seen as
needed.
M. Duffy : Tout à fait, je pense que le gouvernement a tiré des
leçons de cette expérience de récession et qu’il a estimé que ces
2 milliards de dollars n’étaient pas nécessaires.
The Chair: Understood. I think this questioning will help us
with some of the other points.
Le président : J’ai compris. Je pense que cette série de questions
nous aidera à comprendre d’autres enjeux.
Is there any other follow-up?
[Translation]
Senator Bellemare: To summarize, you are saying that the
government approach would be to balance the employment
insurance fund over the year and to set the premium rate based on
that?
Mr. Duffy: Yes.
Y a-t-il d’autres questions?
[Français]
La sénatrice Bellemare : En résumé, vous dites que l’approche
du gouvernement, ce serait d’équilibrer le compte d’assuranceemploi sur le cycle et de fixer le taux de cotisation en
conséquence?
M. Duffy : Oui.
Senator Bellemare: So there would no longer be a surplus.
Because we know that in the past there have been gigantic
surpluses in the employment insurance fund. And now that there
is no longer a surplus, is the premium rate set based on the real
needs of the labour market?
La sénatrice Bellemare : Donc, il n’y aura plus de surplus.
Parce qu’on sait que dans le passé il y a eu des surplus
gigantesques dans le compte de l’assurance-emploi. Maintenant
il n’y a plus de surplus, le taux de cotisation est fixé en fonction
des besoins réels du marché du travail?
Mr. Duffy: I would like to add that if there were a surplus in
the account, there would be pressure to reduce the premium rate.
In regard to setting the rate, a variable will automatically be
entered into the mathematical formula, exerting a downward
pressure on the premium rate.
M. Duffy : J’aimerais ajouter que, s’il y a un surplus dans le
compte, il y aura de la pression pour réduire le taux de cotisation.
En termes de mathématiques, en ce qui concerne l’établissement
du taux, une variable va automatiquement entrer dans la formule
mathématique et mettre de la pression pour réduire le taux de
cotisation.
1:148
National Finance
Senator Bellemare: But the benefits would remain the same,
that is to say the promises?
La sénatrice Bellemare : Mais les bénéfices restent les mêmes,
c’est-à-dire les promesses?
Mr. Duffy: Yes.
M. Duffy : Oui.
Senator Bellemare: All right.
La sénatrice Bellemare : C’est bien.
[English]
Senator Mockler: Knowing that small business is the backbone
of our economy, can you give us an idea about what we call the
hiring credit for small business and what impact it will have?
Mr. Duffy: I will refer to my colleague.
21-11-2013
[Traduction]
Le sénateur Mockler : Sachant que les PME sont l’épine
dorsale de notre économie, pouvez-vous nous donner une idée de
ce que nous appelons le crédit à l’embauche pour les petites
entreprises et nous indiquer quel sera son impact?
M. Duffy : Je vais demander à ma collègue de répondre.
Ms. Ryan: That’s our next item, Mr. Chair, if you want to
move to that.
Mme Ryan : C’est le prochain point à soulever, monsieur le
président, si vous voulez passer à ce point.
The Chair: Do you want to hold the question until they give us
an explanation and then we will move into it?
Le président : Voulez-vous mettre cette question de côté
jusqu’à ce qu’on nous donne une explication avant de passer à
ce point?
Senator Mockler: Absolutely.
Le sénateur Mockler : Parfait.
Senator Callbeck: I have one question.
La sénatrice Callbeck : J’ai une question.
The Chair: Still on the points we were dealing with?
Le président : Toujours sur le point qui est soulevé?
Senator Callbeck: Yes.
La sénatrice Callbeck : Oui.
On the seven years, when the revenue that’s taken in has to
equal the payments that are going out, when do we start on that?
For the next two years, the payments are frozen, right? Then in
2016 to 2017, they can be reduced, I’m reading here, by .05. So
when are we starting on this seven years?
Pour ce qui est des sept années, à quel moment débute la
période où les recettes doivent équivaloir aux paiements? Les
paiements ne sont-ils pas gelés pour les deux prochaines années?
Ensuite, de 2016 à 2017, ils pourraient être réduits, et je lis ici qu’il
s’agit d’une réduction de 5 cents. Alors à quel moment débute
cette période de sept ans?
Mr. Masse: Actually, as of 2017, the new seven-year
mechanism is going to kick into place.
M. Masse : En fait, c’est à compter de 2017 qu’entrera en
vigueur ce mécanisme sur sept ans.
One interesting point, you referred to the 5 cent limit to the
change. When the new seven-year mechanism is going to kick in
gear, that 5 cent limit is going to be waived. So if the rate has to
decrease, it can decrease by more than 5 cents at that point. From
then on, the annual variation is going to be limited to no more
than 5 cents.
Ce qui est intéressant, c’est que la limite de 5 cents que vous
avez mentionnée sera supprimée lorsqu’entrera en vigueur le
nouveau mécanisme échelonné sur sept ans. Donc, si le taux doit
diminuer, il doit diminuer de plus de 5 cents à ce moment-là. Et à
partir de là, la variation annuelle ne dépassera pas les 5 cents.
The Chair: Shall we go on, then, in the presentation? We’re at
clause 126, page 164.
Le président : Devons-nous donc poursuivre relativement à
l’exposé? Nous en sommes à l’article 126, page 164.
Mr. Duffy: We have talked about everything probably all the
way to 137.
M. Duffy : Nous avons recensé tous les points jusqu’à
l’article 137.
The Chair: Is there nothing else you want to tell us about in
those, clauses 128, 129 and 130?
Le président : Y a-t-il autre chose que vous aimeriez nous dire
pour les articles 128, 129 et 130?
Mr. Duffy: I could run through a description of them but, like I
said, we have touched on just about everything.
M. Duffy : Je pourrais vous en faire une description, mais,
comme je l’ai dit, nous avons à peu près signalé tout ce qui devait
l’être.
Senator Buth: Clause 130 states, ‘‘The Commission shall, on or
before December 14, make available to the public the
report. . . .’’ What has changed in that clause? It appears like
the date might have changed and then ‘‘available to the public.’’
La sénatrice Buth : L’article 130 stipule : « La commission, au
plus tard le 14 décembre met à la disposition du public le
rapport... » Qu’est-ce qui a changé dans cet article? Il semble que
ce soit la date qui ait changé et ensuite le passage disant « met à la
disposition du public. »
21-11-2013
Finances nationales
Mr. Duffy: That’s 130?
M. Duffy : C’est à l’article 130?
Senator Buth: Yes, 130, on page 167.
La sénatrice Buth : Oui, l’article 130 à la page 167.
Mr. Duffy: What changed is the requirement to report to the
public. That’s been added.
Senator Buth: And the date?
Mr. Duffy: No, that has not changed. September 14 did not
change.
1:149
M. Duffy : Ce qui est nouveau, c’est l’exigence de faire rapport
au public. Voilà ce qui a été ajouté.
La sénatrice Buth : Et la date?
M. Duffy : Non, cela n’a pas changé. La mention du 14
septembre n’a pas changé.
Senator Buth: It’s underlined.
La sénatrice Buth : Mais c’est souligné.
Mr. Duffy: I’ll just double-check.
M. Duffy : Laissez-moi vérifier.
Senator Buth: This is essentially going towards increased
transparency in terms of making the report available to the
public.
La sénatrice Buth : Il s’agit essentiellement d’être plus
transparent quand il s’agit de mettre le rapport à la disposition
du public.
Mr. Duffy: The date hasn’t changed. I think it’s underlined
because of a drafting convention, but the date is always — like in
the previous legislation, it was September 14 that the rate is
supposed to be established.
M. Duffy : La date n’a pas changé. Je pense qu’elle est
soulignée en raison d’une convention de rédaction, mais la date
demeure inchangée, comme dans la loi antérieure, il s’agissait du
14 septembre, date à laquelle le taux doit être établi.
The Chair: The question was: Is there anything in these
intervening sections? Quite a few pages we’re flipping over, but if
there is no new initiative there, and they’re incidental to what
we’ve already discussed, then we’ll go on to the next point. I
would hate to go back to our office and read something we don’t
understand and say, ‘‘Oh!’’
Le président : La question était la suivante : y a-t-il de
nouveaux éléments dans ces articles? Nous sautons un bon
nombre de pages, mais si elles ne comprennent rien de nouveau, et
que nous en avons déjà discuté, nous passerons au point suivant.
Mais je m’en voudrais si, une fois de retour au bureau, nous
tombions sur des articles que nous ne comprenons pas.
Mr. Duffy: I’m just double-checking my notes to make sure
we’re thorough.
M. Duffy : Je vais vérifier dans mes notes pour m’assurer de ne
rien oublier.
The Chair: I would like you to do that. Thank you. We’ve
probably got you off your game plan a little bit with these
questions.
Le président : Très bonne idée. Merci. Nos questions vous ont
probablement fait dévier de votre plan de match.
Ms. Ryan: I wonder, Mr. Chair, if it would be helpful to
provide the clause-by-clause or go through it now.
Mme Ryan : Je me demande, monsieur le président, s’il serait
utile d’y aller article par article ou encore de tout passer en revue
maintenant.
The Chair: You could go through it quickly.
Le président : Vous pourriez tout passer en revue rapidement.
Mr. Duffy: I can do that.
M. Duffy : D’accord.
Like I said, clause 125 amends section 4 of the EI Act by
changing the date. It’s a date-change section for the maximum
insurable earnings. It’s advancing — delaying by one month the
start of the rate-setting process.
Comme je l’ai indiqué, l’article 125 modifie l’article 4 de la
Loi sur l’assurance-emploi en y changeant la date. C’est un
article qui change la date aux fins du maximum de la
rémunération assurable. On retarde d’un mois le début du
processus de calcul du montant.
Clause 126 amends subsection 66(1) of EI Act to provide for
the premium rate to be set annually by the seven-year rate-setting
mechanism, which should probably be tested on.
L’article 126 modifie le paragraphe 66(1) de la Loi sur
l’assurance-emploi, et prévoit que le taux de cotisation sera
calculé sur une base annuelle en fonction du mécanisme de calcul
des taux sur sept ans, qui devra probablement être mis à l’essai.
Subclause 126(2) sets the premium rate for 2015 and 2016 at
$1.88 per $100 of insurable earnings. It also provides that despite
the fact the premium rate was set for those years, the Minister of
Human Resources and Skills Development — styled the Minister
of Employment and Social Development — and the Minister of
Finance, the commission, and the actuary continue to have
Le paragraphe 126(2) fixe le taux de cotisation pour 2015 et
2016 à 1,88 $ par tranche de 100 $ de revenus assurables. Le
paragraphe prévoit également qu’en dépit du fait que le taux de
cotisation était établi pour ces années, le ministre des Ressources
humaines et du Développement des compétences — qui s’appelle
maintenant le ministre de l’Emploi et du Développement social —
1:150
National Finance
21-11-2013
responsibilities under the act for the operation of the rate-setting
regime in place for those years. That deals primarily with
reporting and gathering of information for rate-setting.
ainsi que le ministre des Finances, la commission et l’actuaire
continuent à assumer des responsabilités, en vertu de la loi, à
l’égard du calcul des taux de cotisation en place pour les années
visées. Il s’agit principalement de responsabilités en matière de
production de rapports et de cueillette de renseignements à des
fins d’établissement des taux.
Subclause 126(3) repeals 66(1.1) and (1.2) of the act as enacted
in this act. That’s a clean-up, because we’re changing regimes. In
this legislation, we’re going to be changing from the rates being
fixed in the legislation to the new seven-year rate mechanism. So
as we go from one regime to the next, there is an automatic cleanup of the old regime. Those sections are to try to make the
legislation more transparent.
Le paragraphe 126(3) abroge les paragraphes 66(1.1) et (1.2) de
la loi actuelle. C’est un nettoyage qui découle du changement de
système. Nous passons d’un système où les taux étaient fixés par
la loi à un nouveau mécanisme de calcul des taux sur sept ans. En
passant à ce nouveau système, il nous faut automatiquement
procéder à un nettoyage des dispositions de l’ancien système. Ces
articles ont pour objet de rendre la loi plus transparente.
Subclause 126(4) deals with subsection 66(2) of the act,
specifying that the commission is to set the premium rate based
on certain factors. Subsection 66(2) of the act sets out the factors
to be taken into account in setting the premium rate. These refer
primarily to the information provided by the Minister of Finance,
which is mostly economic data, and the Minister of ESD, which is
mostly expenditure data, to feed into the actuary report which in
turn would be reviewed by the commission.
Le paragraphe 126(4) porte sur le paragraphe 66(2) de la loi, et
précise que la commission fixera les taux de cotisation en se
fondant sur certains éléments. Le paragraphe 66(2) de la loi
énonce les éléments qui doivent être pris en compte lors de
l’établissement du taux de cotisation. Il s’agit principalement des
renseignements fournis par le ministre des Finances, à savoir des
données économiques, et ceux fournis par le ministre de l’Emploi
et du Développement social, composés principalement de données
sur les dépenses, qui font partie du rapport d’actuariat, lequel est
à son tour examiné par la commission.
Subclause 126(5) of Bill C-4 amends subsection 66(2) of the act
to add a new paragraph which specifies that the actuary report is
a factor and to be taken into consideration by the commission in
setting the premium rate.
Le paragraphe 126(5) du projet de loi C-4 modifie le
paragraphe 66(2) de la loi par l’adjonction d’un nouveau
paragraphe qui précise que le rapport d’actuariat est un élément
à prendre en compte par la commission lorsqu’elle fixe le taux de
cotisation.
Subclause 126(6) amends paragraph 66(2)(e) of the EI Act by
changing the date of any announcement made by the Minister of
ESD. That must be taken into account in setting the premium rate
from July 31 to July 22. Again, this is all part of the accelerated
process, streamlined process.
Le paragraphe 126(6) modifie l’alinéa 66(2)e) de la Loi sur
l’assurance-emploi en changeant la date des annonces faites par le
ministre de l’Emploi et du Développement social. Par conséquent,
la date de fixation des taux de cotisation passera du 31 au
22 juillet. Cela s’inscrit dans le cadre du processus accéléré,
rationalisé.
Subclause 126(7) amends paragraph 66(2)(f) of the EI act to
provide that the commission — it used to be the Governor-inCouncil — may consider other relevant information in addition to
the factors listed in subsection 66(2) of the EI Act, which are to be
taken into account in setting the EI premium rate. That’s a
clause that’s been there for a long time. It’s just another fail-safe.
Le paragraphe 126(7) qui modifie l’alinéa 66(2)f) de la Loi sur
l’assurance-emploi prévoit que la commission — il en incombait
avant au gouverneur en conseil — puisse tenir compte d’autres
renseignements pertinents en plus des éléments énoncés au
paragraphe 66(2) de la Loi sur l’assurance-emploi, qui doivent
être pris en compte lors de l’établissement des taux de cotisation.
Cette disposition existe déjà depuis fort longtemps. Il ne s’agit que
d’un autre mécanisme de protection.
Subclause 126(8) creates new subsection 66(7.1) of the EI Act
to allow the premium rate to decrease by more than five-one
hundredths of 1 per cent in 2007, the first year for which the
premium rate is to be set according to the seven-year break-even.
So we have a 5 per cent limit on increases or decreases, but there’s
one time in 2017 when the rate can drop by more. In fact, it’s
forecast to drop by quite a bit more. In the economic update that
the Minister of Finance tabled, it’s expected to drop to $1.47 in
2017.
Le paragraphe 126(8) crée le nouveau paragraphe 66(7.1) de la
Loi sur l’assurance-emploi pour permettre de réduire par plus de
cinq centièmes pour cent le taux de cotisation pour l’année 2007,
première année visée par le nouveau calcul de taux de cotisation
réparti sur sept ans. On a donc établi une limite de 5 p. 100 aux
augmentations et aux réductions, mais en 2017, de manière
ponctuelle, le taux pourra être réduit davantage. En effet, c’est ce
que l’on prévoit. Selon l’énoncé économique déposé par le
ministre des Finances, on s’attend à ce que ce taux soit réduit à
1,47 $ en 2017.
21-11-2013
Finances nationales
1:151
The next clause is another clean-up clause going from one
system to the other. Subclause 126(10) amends subsection 66(9)
of the act to specify that the commission must set the premium
rate by September 14. All that’s changing there is what used to
say ‘‘GIC.’’
L’article suivant découle également du passage d’un système à
l’autre. Le paragraphe 126(10) modifie le paragraphe 66(9) de la
loi pour préciser que la commission doit avoir fixé le taux de
cotisation au 14 septembre. On ne fait que remplacer
« gouverneur en conseil » par « commission ».
Clause 127 deals with the information provided by the Minister
of ESD. The first one, subclause 127(1), is a date change from
June 22 to July 22, for the same reason I mentioned earlier.
L’article 127 porte sur les renseignements fournis par le
ministre de l’Emploi et du Développement social. Le premier
paragraphe, 127(1), comporte un changement de date. Pour les
raisons mentionnées plus tôt, on remplace 22 juin par 22 juillet.
Subclause 127(2) repeals subsection 66.1(2) of the EI Act that
allows the Minister of ESD to send an update by July 12. That
section has been repealed. Like I said, we’re streamlining the
process. Under the old regime it took months to set the rate, for
all the math and information to be gathered. In the old regime,
just before the actuary’s report was finished, if there is an update
of information, the Ministers of Finance or ESD could provide an
update. That has been done away with because the process can be
a little shorter. That amendment shows up a couple of times,
repealing the need for any update.
Le paragraphe 127(2) abroge le paragraphe 66.1(2) de la
Loi sur l’assurance-emploi qui permet au ministre de l’Emploi
et du Développement social de communiquer une mise à jour au
plus tard le 12 juillet. Cet article a été abrogé. Comme je l’ai
indiqué plus tôt, nous rationalisons le processus. Dans l’ancien
système, il fallait des mois pour faire tous les calculs et colliger
tous les renseignements nécessaires à l’établissement des taux.
Dans l’ancien système, en cas de besoin, le ministre des Finances
ou le ministre de l’Emploi et du Développement pouvait
communiquer une mise à jour un peu avant que l’actuaire ait
terminé son rapport. On a abrogé cette disposition car le
processus peut être plus court. Cette modification revient à
quelques reprises, annulant le besoin de mises à jour.
Subclause 127(3) replaces section 66.1 of EI Act, which sets
out the information on the expenditures that the Minister of ESD
is to provide to both the actuary and the commission by July 22.
It also specifies that seven years of forecast information is to be
provided by the minister to allow the rate to be set on the sevenyear break-even basis. This clause also authorizes the
Governor-in-Council to make regulations prescribing any
additional information to be provided by the Minister of ESD.
Le paragraphe 127(3) remplace l’article 66 de la Loi sur
l’assurance-emploi qui énonce les renseignements sur les
dépenses que le ministre de l’Emploi et du Développement
social est tenu de communiquer à l’actuaire et à la commission au
plus tard le 22 juillet. La disposition précise également que le
ministre doit fournir des renseignements estimatifs portant sur les
sept années suivantes afin de pouvoir calculer le taux en fonction
du mécanisme de calcul réparti sur sept ans. Cette disposition
autorise également le gouverneur en conseil à prévoir, par
règlement, les renseignements additionnels qui devront être
communiqués par le ministre de l’Emploi et du Développement
social.
This is going to be the first time that we look at a seven-year
forecast going forward for setting the premium rates, so this idea
of adding a regulatory power is again a bit of a fail-safe in case,
when our department or the Department of Finance is making
forecasts, additional information is needed and is specified in the
legislation right now.
Nous aurons recours pour la première fois à des prévisions sur
sept ans qui nous serviront de base au calcul des taux de
cotisation, c’est pourquoi on ajoute un pouvoir réglementaire qui
servira, encore une fois, de mécanisme de protection. Ce pouvoir
réglementaire est inscrit dans la loi au cas où notre ministère ou le
ministère des Finances aurait besoin de renseignements
supplémentaires au moment de faire des prévisions,
renseignements énoncés dans la loi actuelle.
Clause 128 is information to be provided by the Minister of
Finance.
L’article 128 énonce les renseignements que doit communiquer
le ministre des Finances.
Subclause 128(1) amends subsection 66.2(1) of the act by
changing the date by which the Finance Minister is to provide
information for purposes of the rate-setting. Again, it’s just that
rate change from June 22 to July 22.
Le paragraphe 128(2) modifie le paragraphe 66.2(1) de la loi en
changeant la date à laquelle le ministre des Finances doit, au plus
tard, communiquer les renseignements aux fins de l’établissement
des taux. Encore une fois, il ne s’agit que de remplacer « 22 juin »
par « 22 juillet ».
1:152
National Finance
21-11-2013
Subclause (2) repeals section 66.2(2) of the EI Act, which
specifies that the information provided to the actuary must also
be provided to the Governor-in-Council. It also amends
subsection 66.2(3) to remove the reference to subsection 66.2(2).
Le paragraphe (2) abroge le paragraphe 66.2(2) de la Loi sur
l’assurance-emploi, qui précise que les renseignements
communiqués à l’actuaire doivent également être communiqués
au gouverneur en conseil. Cette disposition modifie également le
paragraphe 66.2(3) pour éliminer le renvoi au paragraphe 66.2(2).
This is a confusing section because there are so many
references. Basically what it does is, first of all, we’re no longer
referring to the Governor-in-Council; the commission will be
setting the rate. Secondly, we’re no longer referring to that
update, so that’s what that section really does. It’s a clean-up
related to that update and the fact that the commission is going to
be setting the rate.
Cet article porte à confusion en raison du grand nombre de
références qu’il comporte. La nouvelle disposition vise d’abord à
éliminer la référence au gouverneur en conseil; c’est la commission
qui fixera le taux. Ensuite, on élimine la référence à la mise à jour,
voilà donc l’objectif de cette disposition. On élimine la référence à
la mise à jour et on modifie la disposition pour tenir compte du
fait que c’est la commission qui établira le taux.
Subclause 128(3) amends section 66.2 of the EI Act, which
provides that the Minister of Finance is to provide information
related to economic forecast, as well as credits and charges to the
operating account, to both the actuary and the commission, by
July 22. It’s another date change clause.
Le paragraphe 128(3) modifie l’article 66.2 de la Loi sur
l’assurance-emploi, qui prévoit que le ministre des Finances doit
communiquer l’information relative aux prévisions économiques
et aux sommes portées au crédit ou au débit du compte des
opérations à l’actuaire et à la commission avant le 22 juillet.
Il s’agit d’un autre article portant sur un changement de date.
That subsection also authorizes the Governor-in-Council to
make regulations prescribing any additional information to be
provided by the Minister of Finance and repeals
subsection 66.2(3) as enacted by subclause 128(2). Again, that’s
the update and some clean-up.
Ce paragraphe autorise également le gouverneur en conseil à
prévoir des règlements concernant la communication de
renseignements supplémentaires au ministre des Finances et il
abroge le paragraphe 66.2(3) comme le prévoit le
paragraphe 128(2). Encore une fois, il s’agit d’une mise à jour et
de quelques clarifications.
Subclause 128(9) of Bill C-4 amends section 66.3 of the EI Act
by changing the date by which the actuary is to prepare the
actuarial forecast for purposes of rate-setting and a report to be
provided by the commission from July 22 to August 22. Again,
it’s part of the streamlining of the process.
Le paragraphe 128(9) du projet de loi C-4 modifie l’article 66.3
de la Loi sur l’assurance-emploi. Il change la date à laquelle
l’actuaire doit rendre ses prévisions aux fins de l’établissement du
taux de cotisation et un rapport qui doit être fourni à la
commission entre le 22 juillet et le 22 août. Encore une fois ces
mesures font partie du processus de simplification.
Clause 130 deals with the actuary report and the commission
summary report. It amends section 66.31 of the EI Act by
clarifying the reporting responsibility of the commission and the
Minister of ESD in respect of the 2015-16 premium rates. Even
though the legislation sets the rates for 2015-16, the reports will
still be prepared, published and tabled in Parliament.
L’article 130 porte sur le rapport de l’actuaire et sur le résumé
du rapport de la commission. Il modifie l’article 66.31 de la
Loi sur l’assurance-emploi et clarifie les responsabilités de la
commission et du ministre de l’Emploi et du Développement
social en matière de production de rapports concernant les taux
de cotisation de 2015-2016. Même si les taux de cotisation de
2015-2016 sont fixés par la loi, les rapports sont tout de même
produits, publiés et déposés au Parlement.
Clause 131 amends sections 66.31 to 67 of the act to provide
the premium rate-setting by the commission beginning with the
2017 premium rate. Again, we talked about that. More
specifically, this clause provides for the reporting responsibilities
of the actuary, the commission and the minister, including
publication of the rate in the Canada Gazette.
L’article 131 modifie les articles 66.3 à 67 de la loi afin que le
taux de cotisation soit fixé par la commission à compter de 2017.
Nous en avons déjà parlé. Cet article porte plus précisément sur
les responsabilités de l’actuaire, de la commission et du ministre
en matière de production de rapports, y compris la publication du
taux dans la Gazette du Canada.
This clause also authorizes the Governor-in-Council to
substitute a premium rate for that rate set by the commission
when considered to be in the public interest — we talked about
that clause — or if the commission does not set the rate by
September 14. Further, there is a little item added related to
rounding the rates.
Cet article autorise également le gouverneur en conseil à
remplacer le taux de cotisation fixé par la commission si l’on
juge que c’est dans l’intérêt du public ou si la commission ne fixe
pas le taux avant le 14 septembre — nous avons déjà parlé de cet
article. De plus, on y a aussi ajouté un point concernant
l’arrondissement des taux.
21-11-2013
Finances nationales
1:153
Clause 132 repeals section 66.5 of the EI Act in respect of years
15 and 16. Section 66.5 requires the premium rate to be published
in the Canada Gazette. We won’t be publishing because this
legislation is going to be published in the Canada Gazette, and to
publish it every year would be redundant. This is a clause that’s
more related to 2017 and beyond, where the rates will be
published in the Canada Gazette.
L’article 132 abroge l’article 66.5 de la Loi sur l’assuranceemploi pour les années 2015 et 2016. Au titre de l’article 66.5,
le taux de cotisation doit être publié dans la Gazette du Canada.
Nous ne le publierons pas parce que cette loi sera publiée dans la
Gazette du Canada et le publier chaque année deviendrait
redondant. Cet article est plutôt pertinent pour les années 2017
et au-delà, où les taux seront publiés dans la Gazette du Canada.
Clause 133 amends section 67 of the EI Act by deleting a
reference to the previous version of section 66.3, which is no
longer in force and is not relevant. It’s more clean-up.
L’article 133 modifie l’article 67 de la Loi sur l’assuranceemploi. Il supprime la référence à la version précédente de
l’article 66.3, qui n’est plus en vigueur et qui n’est plus pertinent.
Encore une fois, ce sont des clarifications.
Clause 134 amends section 77.1 of the EI Act by changing the
date by which the Minister of Finance is required to forecast and
estimate the amount of revenues to be credited and the amount of
expenditures to be charged to the EI Operating Account from
June 22 to July 22.
L’article 134 modifie la section 77.1 de la Loi sur l’assuranceemploi. Il change la date à laquelle le ministre des Finances doit
fournir les prévisions et les estimations des revenus qui seront
portés au crédit du Compte des opérations de l’assurance-emploi
et des dépenses qui sont portées au débit du compte entre le
22 juin et le 22 juillet.
The next clause deals with the hiring credit, so I’ll let my
colleague talk about that.
Comme l’article suivant porte sur le crédit à l’embauche, je vais
laisser mon collègue vous en parler.
Senator Buth: You talk about streamlining and then, as you’ve
gone through this, the dates have changed in quite a few of the
clauses from June 22 to July 22. It doesn’t sound like a
streamlining; it sounds like it’s being delayed another month.
Could you explain that?
La sénatrice Buth : Vous parlez de simplification et puis, en
passant en revue le document, pour de nombreux articles on a
changé les dates pour les faire passer du 22 juin au 22 juillet. Ça
ressemble moins à de la simplification, mais plutôt à un report au
mois suivant. Pouvez-vous expliquer?
Mr. Duffy: That’s actually an easy question. The date that the
rate is to be announced, September 14, does not change, but the
date that we start the rate-setting process, gathering the
information from our colleagues in Finance and from the
people that monitor the expenditures for the EI program, all
that can start a month later. So it’s streamlining in the sense that
there are fewer steps in the process.
M. Duffy : Il est facile de répondre à cette question. On ne
change pas la date de l’annonce du taux, c’est-à-dire le
14 septembre, mais la date à laquelle nous commençons le
processus d’établissement du taux, la collecte de renseignements
auprès de nos collègues des Finances et auprès des fonctionnaires
qui ont le suivi des dépenses du programme de l’assurance-emploi.
Toutes ces activités peuvent commencer un mois plus tard. Donc
on simplifie parce qu’il y a moins d’étapes dans le processus.
Senator Buth: You’re using the more current information
because of that?
La sénatrice Buth : C’est pourquoi vous utilisez les derniers
renseignements disponibles?
Mr. Duffy: Yes. We crunch it as much as we can so that we use
the latest available economic data.
M. Duffy : Oui. Nous faisons une analyse serrée des
renseignements afin de pouvoir utiliser les données économiques
les plus récentes.
The Chair: Mr. Cuthbert, you have the floor.
Le président : Monsieur Cuthbert, vous avez la parole.
Ray Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division, Legislative
Policy Directorate, Canada Revenue Agency: Thank you. I’ll talk
about clause 135, the hiring credit for small business. It is
essentially a continuation of the prior year credits, but it is an
expansion at the same time. The expansion is with respect to the
base year employer EI premium ceiling. It’s gone from $10,000 to
$15,000.
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions concernant le
RPC et l’AE, Direction de la politique législative, Agence du revenu
du Canada : Merci. Je vais vous parler de l’article 135, le crédit à
l’embauche pour les petites entreprises. Il s’inscrit dans la
continuité des crédits accordés lors des années précédentes, mais
il y a aussi une bonification. La bonification porte sur le plafond
de primes d’assurance-emploi payées par l’employeur pendant
l’année de référence. Il est passé de 10 000 $ à 15 000 $.
How does it work? Employers who have had employer EI
premiums in 2012 of $15,000 or less and who have an increase in
2013 are entitled to a credit. The credit is calculated as the
difference between those two years. It must be greater than $2 and
cannot exceed $1,000.
Comment ça fonctionne? Les employeurs qui ont payé
15 000 $ ou moins en cotisations en 2012 et qui devront payer
davantage en 2013 ont droit à un crédit. Pour calculer le crédit, on
établit la différence entre ces deux années. La différence doit être
supérieure à 2 $, mais ne peut pas dépasser 1 000 $.
1:154
National Finance
21-11-2013
It’s calculated automatically when the employer files their 2013
T4 information return. When the CRA processes that, it’s
calculated automatically and it’s credited to their account. The
only other thing I can say about that clause is there is no interest
payable on these amounts.
Le calcul se fera automatiquement lorsque l’employeur
soumettra son relevé T4 en 2013. Lorsque l’ARC traitera le
relevé, le calcul se fera automatiquement et on portera le montant
au crédit de leur compte. Tout ce que je peux dire à propos de cet
article c’est qu’aucun intérêt ne sera versé pour ces montants.
The Chair: This is an increase from last year? Was it last year
that it was $10,000?
Le président : S’agit-il d’une augmentation par rapport à
l’année dernière? L’année dernière, le montant était bien de
10 000 $, n’est-ce pas?
Mr. Cuthbert: That’s correct, and the prior year as well.
M. Cuthbert : C’est exact, de même que l’année précédente.
Senator Mockler: I have a question with respect to clause 135.
Knowing that small businesses are the backbone of our economy,
and we have seen measures taken by the government to that
effect, what impact will that have and how many of those small
businesses have been impacted? When I say ‘‘impact,’’ who took
advantage of the credit across Canada? I was going to ask
province by province, but I’ll be fair and ask across Canada.
Le sénateur Mockler : J’ai une question concernant
l’article 135. Nous savons que les petites entreprises constituent
le moteur de notre économie et le gouvernement a pris des
mesures à cet égard. Quelles seront les retombées de cette
modification et combien de petites entreprises seront touchées?
Quand je dis « retombées », je veux savoir qui a tiré profit de ces
crédits partout au Canada? Je vous aurais demandé des données
par province, mais je vais être bon joueur et je vous pose la
question pour tout le Canada.
Mr. Cuthbert: I can give you statistics for the two prior
measures.
M. Cuthbert : Je peux vous fournir des statistiques pour les
deux mesures précédentes.
Senator Mockler: Yes, please.
Le sénateur Mockler : Oui, s’il vous plaît.
Mr. Cuthbert: In 2011, 550,000 small businesses received the
credit. The total amount credited was $210 million,
approximately.
M. Cuthbert : En 2011, 550 000 petites entreprises ont reçu le
crédit. Le montant total accordé à ce titre se chiffre à environ
210 millions de dollars.
For 2012, 542,000 small businesses received this. The amount
credited was $216 million.
En 2012, 542 000 petites entreprises ont profité du crédit. On
estime le montant total accordé à 216 millions de dollars.
Senator Mockler: What do you expect for 2013?
Mr. Cuthbert: The budget forecast for 2013 is
560,000 employers with $225 million being credited.
[Translation]
Le sénateur Mockler : Quelles sont vos prévisions pour 2013?
M. Cuthbert : Selon les prévisions du budget de 2013, on parle
de 560 000 employeurs et d’un montant de 225 millions de dollars
attribués en crédits.
[Français]
Senator Bellemare: Are these temporary measures still in place?
Will they remain in effect?
La sénatrice Bellemare : Ces mesures temporaires sont-elles
encore là? Vont-elles continuer?
Mr. Masse: They were renewed for one year, but they are not
permanent. It is always a temporary measure that is renewed the
following year.
M. Masse : Elles ont été renouvelées pour une année, mais elles
ne sont pas permanentes. C’est toujours une mesure temporaire
qui est renouvelée l’année suivante.
[English]
The Chair: So this is a temporary incentive. In your
bookkeeping do you show that against the Employment
Insurance account?
[Translation]
Mr. Masse: Just a moment, I want to make sure I give you the
right answer.
[English]
Yes. I’m going to try to be very clear.
[Traduction]
Le président : Donc d’un incitatif temporaire. Dans votre
comptabilité, présentez-vous cette mesure en regard du Compte
d’assurance-emploi?
[Français]
M. Masse : Juste un instant. Je veux m’assurer d’avoir la
bonne réponse.
[Traduction]
Oui. J’essayerai d’être très clair.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Mr. Masse: I cannot remember if the question was asked in
French or in English, my apologies. Yes, the credit is funded
through the employment insurance operating account.
The Chair: Then I understood correctly, thank you.
[English]
1:155
[Français]
M. Masse : Je ne me souvenais plus si la question était en
français ou en anglais. Je suis désolé. Oui, le crédit est financé à
même le compte d’opération de l’assurance-emploi.
Le président : Donc, j’ai bien compris. Merci.
[Traduction]
No other questions? Then we’re ready to go on to the next
clause. Thank you for that, Mr. Cuthbert. That would be 136.
Pas d’autres questions? Donc nous sommes prêts à passer à
l’article suivant. Merci de votre intervention, monsieur Cuthbert.
Nous sommes à l’article 136.
Mr. Duffy: Clause 136 establishes the premium rate for the
self-employed. It’s got a lot of references, so it’s hard to figure
out, but the people who volunteer to be covered or opt into the
self-employment component of the EI program pay the employee
rate. It’s just housekeeping for all the other changes.
M. Duffy : L’article 136 fixe le taux de cotisation pour les
travailleurs autonomes. Il y a beaucoup de références, c’est donc
plus compliqué, mais les travailleurs autonomes qui demandent à
être couverts ou qui optent pour le volet travailleur autonome du
programme d’assurance-emploi paient le taux des employés. Tous
les autres changements sont des changements de régie interne.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I would like to know how that
works. If a self-employed worker earns $30,000, $40,000, or
$50,000, how is that person’s premium determined?
Mr. Duffy: In the same way that it is done for an ordinary
worker.
Senator Hervieux-Payette: The self-employed worker will
contribute the same amount as someone who works for a
company, but the difference is that there is no employer to pay the
other portion? Is that correct?
Mr. Duffy: Exactly.
Senator Hervieux-Payette: And the self-employed worker does
not pay both, only his or her own portion?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais savoir comment
cela fonctionne. Si le travailleur autonome gagne 30, 40 ou
50 000 $, comment est établie sa cotisation?
M. Duffy : De la même façon qu’un travailleur ordinaire.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il va payer la même chose que
s’il travaillait dans une compagnie, mais il n’y a pas d’employeur
pour payer l’autre partie.
M. Duffy : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il ne paie pas les deux, juste la
sienne?
Mr. Duffy: Exactly.
M. Duffy : Exactement.
Senator Hervieux-Payette: That makes sense.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela a du bon sens.
Mr. Duffy: However, the self-employed worker is not entitled
to premiums if he or she loses their job. It is only for special
benefits.
Senator Hervieux-Payette: Such as illness?
M. Duffy : Par contre, il n’a pas le droit à des cotisations en ce
qui concerne une perte d’emploi. C’est seulement pour les
bénéfices spéciaux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc la maladie?
Mr. Duffy: Yes. Illness, maternity or parental leave, but not for
losing one’s job.
M. Duffy : Oui. Maladie, maternité, congé parental, mais pas
s’il perd son emploi.
Senator Hervieux-Payette: If the self-employed worker does
not get any contracts, that means there is not any income.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si le travailleur autonome n’a
pas de contrat, cela veut dire qu’il n’y a pas de revenu.
Mr. Duffy: If the person has no income, he or she is not
covered by employment insurance.
M. Duffy : Si la personne n’a pas de revenu, elle n’est pas
couverte par l’assurance-emploi.
Senator Hervieux-Payette: Is there a minimum? If a person
works part time but only earns $10,000 a year, would he or she
still be eligible? Do you use a minimum income?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu’il y a un plancher? Si
la personne travaille à temps partiel, mais qu’elle ne gagne que
10 000 $ par année, sera-t-elle quand même éligible? Commencezvous à partir d’un certain revenu?
Mr. Duffy: Yes, it is an income of about $6,000 annually.
M. Duffy : Oui. C’est à peu près 6 000 $ annuellement.
1:156
National Finance
21-11-2013
Ms. Ryan: If the question pertains to premium rates, as
Mr. Duffy was saying, this would not provide insurance to cover
a person’s income.
Mme Ryan : Si la question concerne le paiement des
cotisations. Comme M. Duffy le disait, cela ne représente pas
une assurance pour le revenu d’une personne.
Senator Hervieux-Payette: No, we are talking about fringe
benefits. It makes sense.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non. On parle des
bénéfices marginaux. Cela a du bon sens.
[English]
Senator Buth: How many employees would be declaring
themselves as self-employed in using this?
Mr. Duffy: I don’t have that number in front of me.
[Traduction]
La sénatrice Buth : Combien de personnes se déclareraient
travailleurs autonomes en fonction de cette mesure?
M. Duffy : Je n’ai pas ce chiffre avec moi.
Ms. Ryan: The numbers are relatively low, in the order of
10,000 to 20,000, I believe. We could certainly send that.
Mme Ryan : Il y en relativement peu, environ 10 000 à 20 000,
je crois. Je pourrais vous l’envoyer.
The Chair: It would be helpful if you could conveniently find it
and send it along to our clerk, and we’ll circulate it to everyone.
Le président : Ce serait très utile que vous le trouviez et
l’envoyiez à notre greffière. Nous le distribuerons ensuite à tous
les membres.
Senator Callbeck: That was my question. When you say10,000
to 20,000, what percentage would be women?
La sénatrice Callbeck : C’était précisément ma question.
Lorsque vous parlez de 10 000 à 20 000 personnes, cela
représente combien de femmes?
Ms. Ryan: A very large percentage, senator. The draw of the
special benefits has a heavy preponderance towards maternity and
parental claims.
Mme Ryan : Un pourcentage fort important, sénatrice. Les
prestations spéciales proviennent en grande partie des demandes
de prestations de maternité et parentales.
Senator Callbeck: Could you get us that percentage?
La sénatrice Callbeck : Pourriez-vous nous fournir le
pourcentage qui s’y rapporte?
Ms. Ryan: Yes.
Mme Ryan : Oui.
The Chair: We look forward to receiving that.
Le président : Nous avons hâte de recevoir ces chiffres.
Is there anything else in Employment Insurance that we should
know about tonight?
Devrait-on nous informer d’autres choses au sujet de
l’assurance-emploi ce soir?
Mr. Duffy: Clause 137 repeals the CEIFB Act, and the other
clauses, 138 to 156, are all consequential amendments related
primarily to repealing the CEIFB Act. The last clause, 158, is all
the coming-into-force clauses.
M. Duffy : L’article 137 abroge la Loi sur l’OFAEC et les
autres articles, les articles 138 à 156, sont des modifications d’une
loi en conséquence qui porte surtout sur l’abrogation de la Loi sur
l’OFAEC. L’article 158 est le dernier article qui porte sur l’entrée
en vigueur de tous les articles.
The Chair: Is anything retroactive here?
Mr. Duffy: No.
Le président : Est-ce que cela comprend des entrées en vigueur
rétroactives?
M. Duffy : Non.
The Chair: It looks like it’s all ahead of us, or when it was
announced. Clause 157 is deemed to come into force April 7,
2013. Is that budget time or just after budget time, or what was
that date?
Le président : Donc il semble que tout cela aura lieu dans le
futur ou à la date où cela a été annoncé. L’article 157 est censé
entrer en vigueur le 7 avril 2013. Est-ce à l’époque du budget ou
juste après le dépôt du budget? Qu’est-ce qui se passe à cette date?
Ms. Ryan: Mr. Chair, I believe that you’re speaking to the
fishing regulations. That’s the next item. I might propose to give
an overview to the committee of the issue. It is quite technical. It
speaks to correcting a technical error, but to jump to the
retroactive aspect.
Mme Ryan : Monsieur le président, je crois que vous nous
parlez des règlements sur la pêche. Il s’agit du prochain point.
J’aimerais vous proposer d’en fournir un survol. Il s’agit de
quelque chose de très technique. Il s’agit de corriger une erreur
technique tout en passant directement à la question de
rétroactivité.
21-11-2013
Finances nationales
1:157
The change proposed in the legislation to be made retroactive
is to correct a technical drafting error in the regulations that was
not intended at the time. The retroactive feature allows us to
correct open claims for individuals who currently are being
affected by that technical error.
La modification proposée vise à rendre rétroactive la
correction d’une erreur technique qui a eu lieu dans la rédaction
des règlements. La rétroactivité nous permettrait de corriger les
demandes ouvertes de gens qui sont, à l’heure actuelle, touchés
par cette erreur technique.
The Chair: Affected in what way? Help me with this, because
this would be important to my constituency, the fishing side of
things, and for Senator Mockler and Senator Callbeck. We’re all
in the fishing business here.
Le président : Touchés de quelle manière? Pouvez-vous
m’éclaircir vos propos, s’il vous plaît. Cela est important pour
les membres de ma circonscription, car on y fait beaucoup de
pêche. C’est également important pour le sénateur Mockler et la
sénatrice Callbeck. Les affaires de la pêche nous touchent tous.
Ms. Ryan: If I might back up to the overview, that might be
helpful, given that it is quite technical.
Mme Ryan : Il serait bon de revenir au survol, car cela pourrait
vous aider étant donné qu’il s’agit d’un dossier très technique.
The Chair: It always is.
Le président : Ça l’est toujours.
Ms. Ryan: Essentially the issue starts with the 2012 Economic
Action Plan through which the government introduced a new
permanent legislated approach to the way that Employment
Insurance benefits are calculated through the variable ‘‘best
weeks’’ provision. Effective April 7, 2013, regular EI claimants
now have their weekly EI benefit rate calculated based on their
best weeks of insurable earnings, so their best weeks during the
qualifying period, as reflective of their local unemployment rate.
Mme Ryan : Grosso modo, le problème s’est posé lors du Plan
d’action économique de 2012 dans lequel le gouvernement a
introduit une nouvelle approche législative permanente à propos
du mode de calcul des prestations d’assurance-emploi en ayant
recours à la disposition sur les « meilleures semaines », qui est
entrée en vigueur le 7 avril 2013. Le taux des prestations
hebdomadaires des demandeurs réguliers de prestations
d’assurance-emploi est désormais calculé à partir des meilleures
semaines de gains assurables. En d’autres termes, le calcul est
effectué à partir des meilleures semaines au cours de la période
d’admissibilité et cela permet de refléter le taux de chômage local.
The intent of this national measure was to give essentially all
Canadians the same treatment, to be allowed to base their regular
claim on their best weeks of earnings for individuals who have
variable work patterns. It replaced a pilot project that had been in
force in 25 economic regions that were allowed to choose their
best 14 weeks, and instead put a common basis across the country
so that the choice of best weeks would vary somewhat with the
local unemployment rate so that the best weeks chosen would be
between 14 and 22 weeks.
L’objectif de cette mesure de portée nationale était d’accorder à
tous les Canadiens un traitement équitable, afin que l’on
détermine les demandes d’assurance-emploi en vertu des
meilleures semaines de gains assurables chez les gens qui ont des
horaires de travail irréguliers. Cette mesure remplace un projet
pilote qui avait été mis en œuvre dans 25 régions économiques,
qui avaient eu l’occasion de choisir leurs meilleures 14 semaines.
À la place, on a créé une base commune au pays afin que le choix
des meilleures semaines varie un peu en vertu du taux local de
chômage et que les meilleures semaines choisies varient entre 14 et
22 semaines.
That was the overarching measure announced in Budget 2012.
It was subsequently the basis of regulation that came into effect
on April 7, 2013.
Il s’agit de la mesure générale qui a été annoncée dans le budget
de 2012. C’était à la base des règlements qui sont entrés en vigueur
le 7 avril 2013.
That was the national policy. The technical issue begins with
the situation prior to the variable ‘‘best weeks’’ policy. In that
period there were also two different methods of calculating how
fishing income would be included in the EI benefit rate calculation
for people who claim regular benefits but also have fishing
income. It’s this interaction of the regular income and the fishing
income that’s at issue here and how it was treated in the
regulatory package.
Il s’agit de la politique nationale. L’enjeu technique porte sur la
situation qui prévalait avant cette politique sur la variabilité des
« meilleures semaines ». Au cours de cette période, il existait
également deux méthodes distinctes pour calculer le mode
d’intégration du revenu de la pêche dans le calcul du taux de
prestations d’assurance-emploi pour les gens qui demandent des
prestations régulières d’assurance-emploi mais qui ont également
un revenu de pêche. L’enjeu dont nous sommes saisis porte sur
l’interaction du revenu régulier et de celui de pêche et de la façon
dont cela a été abordé dans les mesures réglementaires.
For regular claimants with fishing income, the introduction of
variable best weeks essentially introduced a fork in the road in
that a common treatment was needed to capture the treatment of
fishing income with regular claims. In drafting, the treatment of
L’adoption des meilleures semaines variables a été la croisée
des chemins pour les demandeurs de prestations régulières qui
avaient également un revenu de pêche. En effet, il fallait trouver
une manière de tenir compte du revenu de pêche tout en calculant
1:158
National Finance
21-11-2013
the regular claimants’ fishing income was inadvertently aligned
with an additional adjustment in the best weeks benefit rate
calculation method rather than the previous and more inclusive
treatment that was in place to account for fishing income in the
regular benefits.
les demandes régulières. Au moment de la rédaction, le traitement
du revenu de pêche des demandeurs réguliers a été aligné par
inadvertance à un ajustement additionnel dans la méthode de
calcul du taux de prestations des meilleures semaines au lieu de
faire partie du traitement précédent qui était plus inclusif et qui
tenait compte du revenu de pêche dans les prestations régulières.
This regulatory double correction for weeks as well as income
was, at its core, the technical error that took place in the
regulatory drafting process at the time for the separate national
measure, which was about selecting people’s best weeks of regular
income. That’s a technical error that this legislation aims to
correct.
Cette correction réglementaire pour les semaines et pour le
revenu était une erreur technique qui a eu lieu au cours du
processus de rédaction réglementaire qui visait à créer une mesure
nationale distincte, dans laquelle on choisissait les meilleures
semaines de revenu régulier. C’est une erreur que vise à corriger la
législation.
The Chair: With this retroactivity in the bill, could you finish
your comment by telling me if there will be claimants out there
who will have to pay back to the government? Are we likely to see
a lot of that?
Le président : Puisque ce projet de loi comporte un caractère
rétroactif, pouvez-vous me dire si des demandeurs d’assuranceemploi devront rembourser le gouvernement? Est-ce que nous
risquons d’en avoir beaucoup?
Ms. Ryan: No, sir, it’s the converse. The error was that they
have had their claims come in much lower than expected and in a
way that was not the intent of the policy measure in any way. It’s
a complex set of regulations and legislation. The nature of
legislating the regulations retroactively is required so that we can
work with Service Canada, go back and correct those claims that
have been opened since April, so people get a higher level of
benefit that incorporates their fishing income in a way that’s
consistent with the treatment in the past.
Mme Ryan : Non. C’est bien le contraire. L’erreur a fait en
sorte que leurs demandes ont été bien moindres que ce à quoi l’on
pouvait s’attendre et la politique ne visait pas du tout à faire cela.
Il s’agit d’une série fort complexe de règlements et de lois. Lorsque
l’on veut légiférer rétroactivement des règlements, on doit
s’adresser à Service Canada, revoir les dossiers et corriger les
demandes qui ont été ouvertes depuis avril. Ainsi, les gens
recevront une prestation plus élevée qui tient compte de leur
revenu de pêche tout comme c’était le cas auparavant.
The Chair: Thank you for that explanation.
Le président : Merci de vos explications.
Senator Hervieux-Payette: That partially covered my question.
Was it an error — as we say in French the ‘‘bonne fois’’ —
because I can hardly understand that people whose income is very
low in general that it was written in a way that they were in fact
earning less and now they are going to compensate. Do they have
to claim? Are you going to send them a cheque once the bill has
been passed? Even in Quebec we heard about it, so a lot of people
were contesting this. It is not a small error; it is affecting
thousands of people — 2,000 probably.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela répond partiellement à
ma question. S’agissait-il d’une erreur de bonne foi? Il s’agit
quand même de personnes dont le revenu est très faible et là ils
ont dû indiquer qu’ils gagnaient encore moins d’argent et il faudra
les dédommager. Est-ce qu’ils vont devoir en faire la demande?
Allez-vous leur envoyer un chèque une fois que le projet de loi est
adopté? On en a même entendu parler au Québec. Il y avait
beaucoup de gens qui contestaient cela. Il ne s’agit pas d’une
petite erreur. Cela touche un millier de personnes, voire même
2 000.
Ms. Ryan: Perhaps I could start on the numbers. We have been
working very closely with Service Canada to identify the number
of people impacted. For this specific interaction of the regular
fishing benefits, 142 claims have been identified to date. Our
estimate is that it would be up to 800 claims that would be
affected as the fall wave of claims comes in, which is more aligned
with seasonal industries when the claims are made.
Mme Ryan : Je pourrais peut-être vous fournir quelques
chiffres. Nous avons travaillé de près avec Service Canada afin
de pouvoir cibler le nombre de personnes concernées. En ce qui a
trait à l’interaction avec les prestations de pêche régulières, nous
avons ciblé 142 demandes jusqu’à présent. Nous croyons
qu’environ 800 demandes ont été touchées à partir de cet
automne, ce qui correspondrait aux périodes saisonnières au
cours desquelles les demandes sont effectuées.
I would point out that this national measure of the variable
best weeks will, by its nature, affect a considerable number of
Canadians as they make their claims, particularly through the fall.
For example, that measure of basing the choice of best weeks on
the local unemployment rate with an eye to correcting for a region
like Jonquière so that it would be treated like a similar region that
was not part of the original pilot, that is the original policy
J’aimerais souligner que cette mesure nationale au sujet des
meilleures semaines variables va toucher un nombre important de
Canadiens lorsqu’ils font leurs demandes, surtout au cours de
l’automne. Ainsi, la mesure fondée sur le choix des meilleures
semaines pour le taux de chômage local doit tenir compte des
corrections qu’il faudra apporter notamment pour une région
comme Jonquière pour qu’elle soit traitée comme une région
21-11-2013
Finances nationales
measure that remains unaffected by this legislation. It is the much
smaller group of people that claim regular benefits but also have
fishing income.
[Translation]
1:159
similaire et non pas comme faisant partie du projet pilote initial. Il
s’agit de la mesure politique originale qui ne sera pas touchée par
cette législation. Elle concerne le groupe plus restreint de gens qui
peuvent demander des prestations régulières mais qui ont
également un revenu de pêche.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I do not feel reassured just yet. You
consistently use the word ‘‘claim.’’ According to my vocabulary,
claim means you have to request it. It is not something that is
given to you. My question is as follows: are some people, such as
some who would be entitled to the old age pension, missing out on
benefits because they did not ask for them? This is an extremely
important question. You answered by naming Service Canada. I
do not know what Service Canada’s role is in employment
insurance. Perhaps for administrative reasons it is still called
Service Canada. However, I thought we were dealing with
insurance employment. Service Canada provides information,
but it does not calculate how much people have paid, nor their
best-paid weeks. It does not look at when the higher premiums
were paid and then calculate the difference between what they
received and what they should have received, in order to make an
adjustment.
La sénatrice Hervieux-Payette : Disons que cela ne me rassure
pas encore. Vous utilisez toujours le mot « claim ». Dans mon
vocabulaire, même avec le mot anglais « claim », il faut que vous
le demandiez. Ce n’est pas quelque chose que l’on vous remet.
Voilà ma question : y a-t-il des gens, comme dans le cas des
pensions de vieillesse, qui perdent des bénéfices parce qu’ils ne les
ont pas demandés? Cette question est d’une importance capitale.
Or, vous répondez en disant qu’on a identifié Service Canada. Je
ne sais pas ce que vient faire Service Canada dans l’assurancechômage. Peut-être que sur le plan administratif on l’appelle
encore Service Canada. Je croyais qu’il s’agissait plutôt de
l’assurance-emploi. Service Canada donne des renseignements.
Toutefois, il ne fait pas de calculs de cotisations quant à savoir ce
que les gens ont contribué, les meilleurs semaines qu’ils ont faites,
pour ensuite faire la correction de ce qu’ils ont reçu par rapport à
ce qu’ils auraient dû recevoir.
I would you like to clarify this issue for my colleagues, who
may have more people than I do affected by it. We need to make
sure that these people are insured and that they will receive a
cheque by Christmas without having to ask for it, and that will
solve the problem.
J’aimerais que vous clarifiiez cette question pour mes collègues,
qui ont peut-être plus que moi des gens qui seront affectés. Il faut
s’assurer que ces personnes seront assurées et qu’elles recevront
d’ici à Noël un chèque sans avoir à le demander et qui corrigera la
situation.
Ms. Ryan: I understand your question better now. Thank you.
Mme Ryan : Je comprends mieux votre question. Je vous
remercie.
[English]
[Traduction]
If the question is how the change will be corrected, we are
working with Service Canada, which administers the claims, to be
ready to move the cheques as quickly as possible.
Si la
corrigé,
Canada
chèques
question porte sur la façon dont le changement sera
je puis vous dire que nous travaillons avec Service
qui gère les demandes afin d’être prêt à transmettre les
le plus rapidement possible.
The objective of tabling the regulatory changes through the
legislation has two objectives. One is to allow the changes to be
made retroactively so that we can make the corrections to the
open claims. I use this word from the perspective that it is a key
element of the program that the person has to demand the
benefits.
Il y a deux raisons pour lesquelles les changements
réglementaires sont inscrits dans la loi. Premièrement, c’est pour
permettre d’apporter les changements rétroactivement de manière
à apporter des corrections aux réclamations non réglées. Je dis
cela parce qu’il s’agit d’un élément clé du programme, à savoir
que la personne doit exiger les prestations.
The second reason for pursuing this legislative route is to
resolve it as quickly as possible; therefore, we are putting systems
in place to correct the errors as quickly as possible. It will be a
mixture of automated identification of people’s claims to the
extent that people can identify themselves to the local Service
Canada office in the meantime, immediately, now, so that we are
sure that none of these corrections get missed through both
channels. That’s the intended approach.
Deuxièmement, l’adoption de ce processus législatif vise à
résoudre le problème le plus rapidement possible; par conséquent,
nous mettons en place des systèmes pour corriger les erreurs le
plus vite possible. Il y aura un mélange d’identification
automatisée des réclamations dans la mesure où les personnes
peuvent s’identifier au bureau local de Service Canada en
attendant, ainsi nous pourrons éviter de manquer des
corrections grâce à deux mesures distinctes. Voilà pourquoi
nous avons agi ainsi.
1:160
National Finance
It is sometimes difficult to make sure that you have the exact
type of record of employment earnings, so the systems aren’t
entirely geared up to go back and correct these automatically. The
mixture of both operational employees trying to identify the
people affected, but also the receptive aspect of having people
identify themselves, would help us meet the objective of making
sure that no claims are affected that we didn’t intend to be
affected.
[Translation]
21-11-2013
Il est quelquefois difficile de s’assurer d’avoir le bon type de
dossier des revenus d’emploi, de sorte que les systèmes ne sont pas
tout à fait capables de retourner en arrière pour apporter des
corrections automatiques. Le mélange des deux initiatives, c’est-àdire que des employés essaient d’identifier les personnes touchées
en plus de demander aux gens de s’auto-identifier, nous aide à
atteindre nos objectifs et à faire en sorte de ne pas toucher les
demandes qui ne doivent pas l’être.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I want to make a comment. My
colleagues will agree with me that when these people are supposed
to receive something, they need to be notified to that effect. If you
are not notified, you do not go to Service Canada to ask for a
retroactive payment. I hope that these people are working and are
not unemployed.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous me permettrez ce
commentaire. Mes collègues seront d’accord avec moi que
lorsque ces personnes devront recevoir, ils auront une note à cet
effet. Car si on n’est pas avisé, on ne va pas se présenter à Service
Canada pour avoir la rétroactivité. On espère que ces personnes
travaillent et qu’elles ne sont pas au chômage.
The process seems a bit complex to me. You are saying that
your system is not automated enough to be able to issue these
benefits practically at the touch of a button. It is important to
know that these people’s problem was caused by an error — and I
do not think that it was actually an error. I want to make sure
that they will all be informed and that the information will get to
them. There is money available for action plans. There should be
money available to notify people to go get the money that is owed
to them.
Le processus me semble un peu complexe. Vous me dites que
votre système n’est pas assez automatisé pour que cela se fasse
pratiquement en appuyant sur un bouton pour tous ceux qui sont
couverts. Il est important de savoir que ces gens ont eu de la
difficulté à cause de cette erreur — et je ne pense pas que ce fut
une erreur. Je veux m’assurer que ces personnes seront toutes
informées et que l’information sortira. On a de l’argent pour les
plans d’action. On devrait en avoir pour aviser les gens d’aller
chercher les montants qui leur sont dus.
Senator Mockler: We do have to be careful not to generalize.
What is important here is that there are two mechanisms in place.
There is the mechanism being proposed in Bill C-4 and the
mechanism for administering claims, which come under Service
Canada, honourable senator.
Le sénateur Mockler : Il ne faut pas non plus généraliser. Ce
qui est important ici, c’est qu’il y a deux mécanismes en place. Il y
a le mécanisme que vous nous proposez dans le projet de loi C-4
et celui qui administre les réclamations. Celui qui administre les
réclamations, c’est Service Canada, honorable sénatrice.
But I understand the point you are raising, which is that these
people are not being informed. I can tell you that the people in
our region are well informed. If they are owed a dollar,
Service Canada is there to help them find that dollar.
Par contre, je vois le point que vous voulez soulever, à savoir si
ces gens ne sont pas informés. Je puis vous dire que les gens de
chez nous sont très informés. Si un dollar leur est dû, Service
Canada est là pour les aider à trouver ce dollar.
The Chair: It is not up to us to change the act. If the act is not
changed, there will be no dollar.
Le président : Ce n’est pas à nous à changer la loi. Si la loi n’est
pas changée, il n’y aura pas de dollar.
Senator Mockler: Of course, I was responding to the comments
of Senator Hervieux-Payette.
Le sénateur Mockler : Bien sûr. C’est dans l’esprit de ce que dit
la sénatrice Hervieux-Payette.
[English]
[Traduction]
Senator Buth: Do you have a communications plan around
this?
La sénatrice Buth : Avez-vous établi un plan de communication
pour cette initiative?
Brian Hickey, Director, Policy Initiatives and Issues
Management, Employment and Social Development Canada: In
terms of communications, certainly holding lines for front-line
staff have been updated. For instance, if there a call were to come
in right now and this would be flagged while we’re having this
discussion, that would be raised on the call with the particular
claimant.
Brian Hickey, directeur, Initiatives des politiques et gestion des
enjeux, Emploi et Développement social Canada : Pour ce qui est
des communications, nous avons préparé des documents pour le
personnel de première ligne. Par exemple, si quelqu’un appelait
maintenant pour signaler cet élément pendant que nous avons
cette discussion, la question serait soulevée avec le prestataire.
I don’t know if there’s anything else there.
Je ne sais pas s’il y a autre chose.
21-11-2013
Finances nationales
1:161
Ms. Ryan: The wider approach that Service Canada will take
when the authorities are in place is one of the aspects that they’re
working on in real time, in parallel to this discussion, to have in
place.
Mme Ryan : L’approche élargie que Service Canada adoptera
lorsque les autorisations seront en place constitue l’un des aspects
sur lesquels nous travaillons en temps réel, parallèlement à cette
discussion, afin de mettre le tout en place.
Senator Buth: Do you have a sense of how many people Service
Canada will pick up versus how many people might be out there?
La sénatrice Buth : Avez-vous une idée du nombre de
personnes qui seront recensées par Service Canada par rapport
au nombre total de personnes visées?
Ms. Ryan: I couldn’t comment on that split. I can check if they
have such a tracking number and return to the committee, but I
do not know.
Mme Ryan : Je ne pourrais pas vous présenter cette statistique.
Je peux vérifier si ce genre de suivi existe et transmettre
l’information au comité, mais je n’en ai aucune idée à l’heure
actuelle.
Senator Buth: It goes to the issue that I heard you say there are
two mechanisms. One is that you’re ready if somebody comes in
the door and says they think their claim wasn’t processed
properly, it was affected by a technical error. The other is that
Service Canada, as much as they can, will essentially identify the
people that this could affect. I would assume what they would be
looking for is people that have employment income but also have
fishing income so that they could go back, identify those people
and then contact them in terms of whether or not they use the best
weeks that are added in the fishing income.
La sénatrice Buth : C’est parce que je vous ai entendu dire qu’il
y avait deux mécanismes. L’un vise les personnes qui vont vous
voir et vous disent que leur demande n’a pas été traitée
convenablement en raison d’une erreur technique. L’autre relève
de Service Canada qui, dans la mesure du possible, essaiera de
relancer les personnes touchées. Je suppose qu’ils essaieront de
voir qui dispose de revenus d’emploi ainsi que de revenus de pêche
afin de retourner en arrière et communiquer avec ces personnes
pour voir si elles ont inscrit leurs meilleures semaines de
rémunération dans leur revenu de pêche.
Ms. Ryan: The difficulty is that we may not pick up every
claim through that centralized kind of approach to identifying
people, so we want to have avenues for both channels.
Mme Ryan : Le problème c’est que l’approche centralisée ne
nous permettra peut-être pas de recenser toutes les demandes
ayant été faites, c’est pourquoi nous voulons avoir un mécanisme
de rechange.
Senator Buth: If this legislation passes, perhaps the department
should take a look at a communications plan in those areas where
you know there’s fishing income so that it is a broader approach
to letting people know that they might not have been able to claim
the maximum amount.
La sénatrice Buth : Si la loi est adoptée, il faudrait peut-être
que le ministère envisage un plan de communication pour les gens
qui ont des revenus de pêche afin de leur laisser savoir qu’ils n’ont
peut-être pas été en mesure de réclamer le montant maximum.
The Chair: We will stay interested in this issue; you can be
assured of that. If you could help out Senator Buth and
Senator Hervieux-Payette — because the points they make are
good ones — anything that you can tell us in terms of what your
communication plan might be would be good.
Le président : C’est une question qui continuera de nous
intéresser, vous pouvez en être certain. Si vous pouviez aider la
sénatrice Buth et la sénatrice Hervieux-Payette — parce que les
points qu’elles soulèvent sont excellents — tout ce que vous
pouvez nous dire relativement à votre plan de communication
serait utile.
Senator Callbeck: I want to come back to the self-employment
benefits because I’m really shocked at the moment. You say
$10,000 to $20,000. Have you had a communication plan for that?
La sénatrice Callbeck : J’aimerais revenir aux prestations pour
travailleurs indépendants parce que je suis réellement surprise.
Vous avez parlé de 10 000 à 20 000 $. Avez-vous établi un plan de
communication à cet égard?
Ms. Ryan: There have been communications about the nature
of the benefit and the program and so on, and it was recently
launched. We’re also currently undertaking an evaluation of all
aspects of the program to date and how it is rolled out. The focus
of that evaluation will look at issues that touch on the fit for how
we have designed the benefits for the self-employed. For example,
we have already undertaken a survey of the self-employed to ask
have they applied; if not, why not? Is it a question of the level of
premiums that would be paid? Is it a cash flow issue? Why is this
not something they have pursued?
Mme Ryan : Il y a eu des communications sur la nature de la
prestation et du programme entre autres, et il a récemment été mis
en branle. Nous nous employons aussi à évaluer toutes les facettes
du programme à ce jour ainsi que sa mise en œuvre. Cette
évaluation examinera les questions liées à l’adaptabilité des
prestations que nous avons conçues pour les travailleurs
autonomes. Par exemple, nous avons déjà entamé un sondage
auprès des travailleurs autonomes pour leur demander s’ils ont
fait une demande; et si non, pour quelles raisons? S’agissait-il du
niveau des prestations qui allaient être payées? S’agissait-il d’une
question de flux de trésorerie? Pourquoi ne se sont-ils pas prévalus
de ce programme?
1:162
National Finance
21-11-2013
Senator Callbeck: Has that survey gone to all self-employed
businesses?
La sénatrice Callbeck : Ce sondage a-t-il été mené auprès de
tous les travailleurs indépendants?
Ms. Ryan: It would not have. It would be a sample of the selfemployed.
Mme Ryan : Je ne pense pas. Il s’agirait d’un échantillonnage
des travailleurs autonomes.
Senator Callbeck: How many?
La sénatrice Callbeck : À combien de personnes allez-vous
l’envoyer?
Ms. Ryan: I don’t know, senator. I could return that to the
committee.
Mme Ryan : Je ne sais pas madame. Je pourrais vous donner
les renseignements ultérieurement.
Senator Callbeck: I would like to know that because a number
of years ago I was involved with a women entrepreneur task force,
and if there was one thing that we heard, it was that.
La sénatrice Callbeck : J’aimerais avoir cette information parce
qu’il y a un certain nombre d’années j’ai pris part à un groupe de
travail sur l’entreprenariat féminin et l’une des questions qui
revenait toujours c’était bien celle-là.
Now, I sit here and look at $10,000 to $20,000, and I just can’t
believe that figure. Do people know about it? That’s my question.
Maintenant, j’ai ce montant de 10 000 à 20 000 $ sous les yeux
et je n’en reviens toujours pas. Les principaux intéressés
connaissent-ils le programme? Voilà ma question.
Ms. Ryan: I think the reasons for it not being pursued can
come from any number of directions. I would say that one aspect
of the design of the benefit is that when the self-employed opt in
to the program, they’re making a commitment to stay with the
program long term. That provision, I think, is one of the
provisions that we would draw more attention to rather than less.
Mme Ryan : Je pense qu’il peut y avoir de nombreuses raisons
pour lesquelles les personnes ne se prévalent pas de ce
programme. L’une des façons dont cela a été conçu c’est que
lorsque les travailleurs autonomes choisissent de participer au
programme, ils s’engagent à le faire à long terme. Cette
disposition, je pense, est l’une de celles qui attireraient le plus
d’attention.
I know there’s been considerable work done. I don’t have it
immediately with me to give you much more detail.
Je sais qu’il y a eu beaucoup de travail de réalisé. Je n’ai pas
davantage de détails à vous donner à l’heure actuelle.
Senator Callbeck: You say ‘‘long term.’’ What do you mean by
that?
La sénatrice Callbeck : Quand vous parlez d’un engagement à
« long terme ». Que voulez-vous dire exactement?
Ms. Ryan: I’m hesitant to misspeak, senator, but it is a multiyear commitment that is required to opt in to this program.
Mr. Duffy can answer.
Mme Ryan : Je ne veux pas faire d’erreur, madame, mais il
s’agit d’un engagement sur plusieurs années pour participer au
programme. M. Duffy pourra vous répondre.
Mr. Duffy: It is a voluntary program, of course.
Senator Callbeck: Right.
M. Duffy : Bien sûr, il s’agit d’un programme à adhésion
volontaire.
La sénatrice Callbeck : Très bien.
Mr. Duffy: When you opt in, you basically opt in for the rest of
your career. For regular benefits, it is universal coverage so
everybody that is employed is covered. For the self-employed
benefit, you opt in and you are in for good.
M. Duffy : Lorsque vous choisissez d’y participer, vous le
faites essentiellement pour le reste de votre carrière. Dans le cas
des prestations régulières, il s’agit d’une couverture universelle qui
vise tous les employés. Quant aux prestations pour les travailleurs
autonomes, si vous décidez d’y adhérer c’est pour de bon.
It is a calculation that the person has to make when they decide
to opt in. Is it to their advantage? Because of its voluntary nature,
people do rethink a calculation before they decide.
C’est un calcul que la personne doit faire lorsqu’elle décide
d’adhérer. Elle doit déterminer si c’est à son avantage? Puisqu’il
s’agit d’un programme de nature facultative, les gens doivent
réfléchir et faire les calculs avant de prendre une décision.
Ms. Ryan: I would that add in terms of motivation for that
type of provision, it is to maintain the insurance aspect of that
part of the program so that through time the premiums would
balance out with benefits so that somebody wouldn’t opt in, for
example, in family formation years and then out again.
Mme Ryan : Je dirais que ce qui motive ce type de disposition,
c’est que nous souhaitons maintenir le volet assurance de cette
partie du programme de sorte que, au fil du temps, les
contributions s’équilibrent avec les prestations afin que les gens
ne décident pas seulement, par exemple, d’adhérer au programme
lorsqu’ils élèvent leurs familles pour ensuite s’y soustraire.
21-11-2013
Finances nationales
1:163
Mr. Duffy: When we first introduced it, the government did
promote it. I don’t remember the specifics. I worked on it back
then. But it was a fairly big announcement, a new benefit for the
self-employed.
M. Duffy : Lorsque nous avons présenté ce programme, le
gouvernement en a fait la promotion. Je ne me souviens pas des
détails. J’avais travaillé à ce projet à l’époque. Mais il s’agissait
d’une annonce assez importante portant sur une nouvelle
prestation pour les travailleurs autonomes.
Senator Buth: You made the comment about fixing the error
and essentially using this legislation to move it through as quickly
as possible, so I want to make the comment that I appreciate that.
Errors happen.
La sénatrice Buth : Vous avez dit qu’il s’agissait de corriger une
erreur et qu’on avait eu recours à ce projet de loi pour apporter les
correctifs aussi rapidement que possible, je voulais simplement
dire que je le comprends. Des erreurs peuvent toujours se
produire.
Ms. Ryan: We appreciate your consideration.
Mme Ryan : Merci d’y avoir pensé.
The Chair: We’re glad you came to ask us to help you sort it
out.
Le président : Nous sommes heureux que vous ayez demandé
ces éclaircissements.
We have been hearing, colleagues, all about Employment
Insurance this evening from the Canada Revenue Agency,
Mr. Ray Cuthbert from HRSDC, Human Resources and Skills
Development Canada, Mr. Michael Duffy, Ms. Annette Ryan,
Mr. Brian Hickey, and from Finance, Mr. François Masse.
Chers collègues, nous avons entendu ce soir tout ce qui avait
trait à l’assurance-emploi de la part de : M. Ray Cuthbert, de
l’Agence du revenu du Canada, M. Michael Duffy, Mme Annette
Ryan et M. Brian Hickey de RHDCC, Ressources humaines et
Développement des compétences Canada, ainsi que M. François
Masse, du ministère des Finances.
Another panel of HRSDC experts will talk about changes to
the Canadian ministry, which is Division 6 of Part 3. You have
had the opportunity to see how we like to go through things on a
clause-by-clause basis.
Un autre groupe d’experts de RHDCC nous parlera des
changements apportés au ministère, qui constituent la section 6 de
la partie 3. Vous avez eu l’occasion de voir comment nous
procédons dans l’examen article par article.
Who would like to be the spokesperson? Perhaps, Mr. Conrad,
you could begin and help us out. And for anyone else who would
like to make a comment, I will try to identify you as you make
your intervention.
Qui veut être le porte-parole? Monsieur Conrad, vous pourriez
peut-être commencer. Si d’autres membres du groupe veulent
faire des observations, je les nommerai au fur et à mesure de leurs
interventions.
Alexis Conrad, Director General, Temporary Foreign Workers,
Employment and Social Development Canada: There are three
main parts to this division. One is around the departmental name
change, another one around electronic delivery of programs, and
there’s another around the Salaries Act. Some parts of that are
mixed to other clauses of the bill. It might be easier to group them
as three and walk through them as a unit.
Alexis Conrad, directeur général, Programme des travailleurs
étrangers temporaires, Emploi et Développement social Canada :
Cette section du projet de loi comporte trois grands thèmes. Il y a
d’abord le changement du nom du ministère, puis les dispositions
sur la prestation des programmes par voie électronique et enfin les
dispositions relatives à la Loi sur les traitements. Certaines
dispositions relatives à cette loi se retrouvent également dans
d’autres articles. Il peut être plus facile de les regrouper pour les
passer en revue.
The Chair: That would be a fine idea.
Mr. Conrad: Maybe I will turn it over to Catherine Allison to
go through the name change amendments, and then we’ll move on
to the electronic delivery and then the Salaries Act. So clauses 204
to 210, and 221 to 238, with the exception of 234, deal with the
name change, and 211 to 214 is the electronic delivery.
Le président : Ce serait une bonne idée
M. Conrad : Je vais laisser Catherine Allison vous expliquer les
amendements relatifs au changement de nom, puis nous passerons
à la prestation électronique des programmes pour terminer par les
modifications à la Loi sur les traitements. Les articles 204 à 210 et
221 à 238, à l’exception de l’article 234, portent sur le changement
de nom, et les articles 211 à 214 portent sur la prestation
électronique.
The Chair: You are going a little speedily.
Le président : Vous allez un peu vite.
Mr. Conrad: My apologies.
M. Conrad : Veuillez m’en excuser.
The Chair: Tell me the clauses you are dealing with.
Le président : Dites-moi de quels articles vous allez traiter.
1:164
National Finance
21-11-2013
Catherine Allison, Director, Strategic Portfolio
Communications, Public Affairs and Stakeholder Relations
Branch, Employment and Social Development Canada: The first
clauses dealing with name changes are clauses 204 to 210.
Catherine Allison, directrice, Communications stratégiques du
portefeuille, Direction générale des affaires publiques et relations
avec les intervenants, Emploi et Développement social Canada : Les
premiers articles qui traitent des changements au nom du
ministère sont les articles 204 à 210.
That segment of the clauses deals with everything relating to
changing the department’s name in the department, the
departmental act itself, so within the Department of Human
Resources and Skills Development Act, clauses 204 to 210 reflect
the name change from Human Resources and Skills Development
Canada to Employment and Social Development.
Ce groupe d’articles porte sur tout ce qui est relatif au
changement de nom du ministère et à la loi sur le ministère ellemême. Dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du
Développement des compétences, les articles 204 à 210 portent sur
le changement de nom du ministère qui s’appellera désormais
ministère de l’Emploi et du Développement social.
The Chair: What’s the acronym going to be??
Le président : Quel en sera l’acronyme?
Ms. Allison: ESD.
Mme Allison : EDS.
The Chair: ESD — no ‘‘C’’ at the end of that?
Le président : EDS — pas de « C majuscule » à la fin?
Ms. Allison: In the applied name, ESDC, yes; the legal name,
just the ESD.
[Translation]
Mme Allison : Le nom appliqué sera effectivement EDSC, mais
le nom légal est simplement EDS.
[Français]
Senator Bellemare: I have a comment and then a brief remark.
La sénatrice Bellemare : J’aimerais faire un commentaire puis
une brève remarque.
I think that changing the department’s name to Employment
and Social Development was a good idea. We are talking a great
deal about employment and it does make sense to be able to refer
to a particular department.
Je trouve intéressant d’avoir changé le nom du ministère pour
ministère de l’Emploi et du Développement social. Puisqu’on
parle beaucoup d’emploi, on a un ministère auquel on peut se
référer.
Given that you work there, I hope that the department’s
strategic documents contain employment-related indicators and
objectives. And since the department is now called Employment
and Social Development, both those aspects will be reflected in
the department’s strategic documents.
Étant donné que vous travaillez au sein de ce ministère, j’espère
que dans les documents stratégiques du ministère on va retrouver
des indicateurs et des objectifs relatifs à l’emploi. Et puisque le
ministère s’appelle maintenant ministère de l’Emploi et du
Développement social, ces deux composantes vont se refléter
dans les documents stratégiques du ministère.
That is what I wanted to say. Thank you.
[English]
Ms. Allison: That takes us to clause 210.
The Chair: All of them up to clause 210 are just telling us the
name of the new department.
Ms. Allison: That’s correct.
The Chair: Or the ministry, and the minister’s name, I suppose,
too.
Senator Callbeck: What about the costs involved here?
Ms. Allison: In terms of what we spent to date, we’re looking at
approximately $42,000.
Senator Callbeck: To date. What’s the final total?
Ms. Allison: Where we are in terms of the roll-out of the name
change, the $42,000 covered some of our building signage,
changes to the fleets that needed to be updated, and some of our
Voilà ce que je voulais dire, merci.
[Traduction]
Mme Allison : Cela nous amène à l’article 210.
Le président : Tous ces articles, jusqu’à l’article 210, portent
uniquement sur le nom du nouveau ministère?
Mme Allison : C’est exact.
Le président : Ou le ministère et le nom du ministre également,
je suppose.
La sénatrice Callbeck : Qu’en est-il des coûts qui en découlent?
Mme Allison : Les dépenses engagées jusqu’à présent s’élèvent
à environ 42 000 $.
La sénatrice Callbeck : Jusqu’à présent. Quel sera le coût total
final?
Mme Allison : Dans le cadre de la transition à la nouvelle
appellation, les 42 000 $ ont permis de payer certains panneaux
d’affichage de notre immeuble, les mises à jour nécessaires de
21-11-2013
Finances nationales
1:165
public facing materials, so booths and displays where you want to
have the department’s name reflected.
notre parc de véhicules et une partie du matériel destiné au public,
par exemple les kiosques et les affiches, qui doivent porter le nom
du ministère.
In terms of the other changes that are still to come, the only
ones that have dollar figures associated with them are signage for
buildings, and those are all being done now only as part of office
moves, renovations, where we’re already going to be spending
money on making changes to buildings. Any costs right now are
really being absorbed as part of ongoing business.
Pour ce qui est des autres changements à venir, les seuls
associés à des chiffres portent sur des panneaux de signalisation
pour des bâtiments, et il ne s’agit actuellement que des
déménagements de bureaux et des rénovations, et nous allions
dépenser des fonds de toute façon pour apporter des changements
aux bâtiments. Les coûts à l’heure actuelle sont absorbés dans le
cadre de nos activités opérationnelles.
Senator Callbeck: What is the estimated cost, the total cost to
do this?
La sénatrice Callbeck : Quel est le coût estimé, le coût total de
cette initiative?
Ms. Allison: Since the costs from here on in are being absorbed
as part of existing renovation and changes, I don’t actually have
estimates for that.
Mme Allison : Puisque les coûts à partir de maintenant sont
absorbés dans le cadre des changements et des rénovations
actuels, je n’ai pas de données à vous présenter à cet égard.
Senator Callbeck: I read somewhere where the cost would be at
least $400,000.
La sénatrice Callbeck : J’ai lu quelque part que les coûts
s’élèveraient à au moins 400 000 $.
Ms. Allison: I think those were initial estimates, which were
quite high, based on things like not having a full picture of things
like the vehicles. I know initial estimates for changing fleets were
quite high, but then as more research was done, it turned out a lot
of the vehicles were already branded as Government of Canada,
so that didn’t need to be changed.
Mme Allison : Je pense que c’était des estimations initiales, qui
étaient plutôt élevées, et fondées sur des données pour lesquelles
nous n’avions pas une idée complète, comme les coûts associés
aux véhicules. Je sais que les estimations initiales pour les
changements apportés à la flotte de véhicules étaient assez élevées,
mais au fur et à mesure que les recherches ont été faites, il s’est
avéré que bon nombre de véhicules portaient déjà la signalisation
du Gouvernement du Canada, de sorte qu’ils ne nécessitaient
aucun changement.
Senator Callbeck: But in order to make this change, before you
started, there must be a figure that you were aiming for that
would be your total figure at the end. You say you spent $42,000
La sénatrice Callbeck : Mais pour faire ces changements, avant
de commencer, vous avez dû avoir une idée de ce que cela allait
coûter au bout du compte. Vous dites que vous avez dépensé
42 000 $.
Ms. Allison: We spent $42,000, and there certainly was an
initial — I know I have seen that number as well. That number
was initially put out there as an estimate, but, again, those are
costs that the department would be incurring anyways, as part of
renovations, moving to offices, making changes.
Mme Allison : Nous avons dépensé 42 000 $, et bien sûr il y
avait un montant initial — j’ai déjà vu ce chiffre. Mais c’est un
montant qui avait été présenté en tant qu’estimation, mais encore
une fois, ce sont des coûts que le ministère aurait effectués de
toute façon dans le cadre des rénovations, des déménagements de
bureaux et des changements qui devaient être apportés.
The Chair: New business cards.
Ms. Allison: You only get new business cards when the old
ones run out.
The Chair: There you have it. There’s no additional cost.
Le président : Nouvelles cartes professionnelles.
Mme Allison : On ne reçoit des nouvelles cartes
professionnelles que lorsqu’on a épuisé les anciennes.
Le président : Eh bien voilà . Il n’y a aucun co ût
supplémentaire.
Ms. Allison: Well, $42,000 for sure, but then other things, it is
as they’re run out, as they’re being replaced, as our normal
business.
Mme Allison : Eh bien il y a tout de même les 42 000 $, mais
pour ce qui est des autres choses c’est seulement lorsqu’elles sont
épuisées et au fur et à mesure qu’on les remplace dans le cadre
quotidien de nos activités.
The Chair: Senator Callbeck, are you satisfied with that
answer?
Le président : Êtes-vous satisfaite de la réponse, madame
Callbeck?
Senator Callbeck: Well, I mean —
La sénatrice Callbeck : Eh bien, je veux dire...
The Chair: She’s not satisfied.
Le président : Elle n’est pas satisfaite.
1:166
National Finance
21-11-2013
Senator Callbeck: — it seems awfully strange to me that the
government would decide to change the name without any
associated costs or any cost figure. What’s going to be the bottom
line? You are talking about $42,000, but you say the estimate at
first was $400,000. Now, where are we?
La sénatrice Callbeck : ... il me semble plutôt étrange que le
gouvernement décide de faire un changement de nom sans qu’il y
ait de coûts ni d’estimations associés. Combien cela coûtera-t-il au
bout du compte? Vous parlez de 42 000 $, mais vous dites que
l’estimation s’élevait d’abord à 400 000 $. Où en êtes-vous à
l’heure actuelle?
Ms. Allison: Well, I have provided where we are. I can certainly
go back and see if anyone has further estimates going down the
road.
Mme Allison : Eh bien, je vous ai dit où nous en étions. Je peux
très certainement aller voir si quelqu’un a d’autres estimations
pour les dépenses à venir.
To date, I haven’t seen those, simply because of the approach
that we’re taking, which is to do it as cost effectively as possible
without incurring any additional costs that the department
wouldn’t otherwise be incurring.
À ce jour, je n’en ai vu aucune, tout simplement parce que
l’approche adoptée vise à faire le plus d’économies possible sans
engendrer de coûts supplémentaires que le ministère n’aurait pas
dû à assumer autrement.
Senator Callbeck: Well, it is a different approach than private
business, that’s for sure. If you were going to change the name of
your business, you would know what this was going to cost you
before you started to do it.
La sénatrice Callbeck : Eh bien, c’est une approche différente
que celle du secteur privé, ça ne fait aucun doute. Si vous vouliez
changer le nom de votre entreprise, vous sauriez ce que cela allait
vous coûter avant d’entreprendre les démarches.
The Chair: Then they probably wouldn’t do it.
Le président : À ce moment-là il ne les ferait probablement pas.
Ms. Allison: I can speak to the implementation.
Mme Allison : Je peux vous parler de la mise en application.
The Chair: If you could go back and determine if your ministry
has any —
Le président : Pourriez-vous retourner en arrière et déterminer
si votre ministère a...
Ms. Allison: Any further costs, I will.
Mme Allison : D’autres coûts, c’est ce que je ferai.
The Chair: — any estimates that they used.
Le président : ... des estimations sur lesquelles il s’est fondé.
Ms. Allison: I would be happy to do that.
Mme Allison : Ça me ferait plaisir.
The Chair: You were taking us over to clause 231 next, were
you?
Le président : Vous avez dit que nous en étions maintenant à
l’article 231, n’est-ce pas?
Ms. Allison: The next clauses related to the name change would
take us to 217, which is on page 200.
Mme Allison : Les prochains articles portant sur le changement
de nom nous amèneraient à l’article 217, qui est à la page 200.
When we get into 217 to 220, these clauses, as opposed to the
departmental act, all refer to changes required in other
instruments, other legal documents, that previously referred to
the names of the ministry, so orders-in-council that would have
named the deputy as the deputy of Human Resources and Skills
Development Canada. All those clauses create those linkages with
the other legal instruments.
Lorsque nous examinons les articles 217 à 220, nous voyons
que, contrairement à la loi ministérielle, ils font allusion aux
changements qu’il faut apporter à d’autres instruments, à d’autres
documents juridiques, qui citaient les noms du ministère, donc les
décrets qui auraient nommé le sous-ministre comme étant le sousministre de Ressources humaines et Développement des
compétences Canada. Tous ces articles créent des liens avec
d’autres instruments juridiques.
The Chair: That’s understandable.
Le président : Cela se comprend.
Clause 217 to 220?
Articles 217 à 220?
Ms. Allison: Clauses 217 to 220 are on pages 200 to 201.
Mme Allison : Les articles 217 à 220 figurent aux pages 200 à
201.
The Chair: Yes. Is that it for you on the name change?
Le président : Oui. Est-ce tout ce que vous avez à dire
concernant le changement de nom?
Ms. Allison: Clauses 221 to 238, with the exception of
clause 234, are also name change amendments. Those are more
technical changes that are required to other acts, like the Access
to Information Act, the Privacy Act where, again, the
department’s name is referenced.
Mme Allison : Les articles 221 à 238, à l’exception de
l’article 234, sont les amendements de changement de nom. Il
s’agit de changements plus techniques qu’il faut apporter à
d’autres lois, notamment la Loi sur l’accès à l’information et la
Loi sur la protection des renseignements personnels, dans
lesquelles, encore une fois, le nom du ministère est cité.
21-11-2013
Finances nationales
1:167
The Chair: Included in your cost of the name changes is the
cost of the lawyers writing all the documentation here.
Le président : Le coût des changements de nom englobe les
coûts des avocats qui rédigent toute cette documentation.
Senator Hervieux-Payette: I was wondering why name changes
are part of the discussion in the budget. As far as I’m concerned,
we either have overall expenditures of $42,000, which, of course,
for me is not very significant for the budget, or why would we put
these changes there? It should be stand-alone modifying the
original law.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je me demandais pourquoi les
changements de nom font partie de la discussion portant sur le
budget. D’après moi, soit il y a une dépense globale de 42 000 $,
ce qui n’est pas, bien sûr, très important pour le budget, ou bien
pourquoi ces changements figureraient-ils ici? Il devrait être mis à
part pour modifier la loi originale.
The Chair: We have the minister coming in on Monday, and I
would suggest that would be a perfect question for him.
Le président : Le ministre vient nous parler lundi, et je crois
qu’il s’agit d’une excellente question à lui poser.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
The Chair: Okay. Is that it?
Le président : D’accord. C’est tout?
Ms. Allison: That’s everything for the name change.
The Chair: Thank you very much.
Mme Allison : C’est tout en ce qui concerne le changement de
nom.
Le président : Merci beaucoup.
We’re back to Mr. Conrad. We noticed clause 234 with respect
to student loans.
Nous revenons à M. Conrad. Nous avons remarqué
l’article 234 qui porte sur les prêts aux étudiants.
Mr. Conrad: I will quickly overview clauses 211, 212, 213, 214
and 234. Effectively what clauses 211 to 214 do is add the Canada
Labour Code, the Temporary Foreign Worker Program and the
Canada Student Loans Program and the Canada Student
Financial Assistance Act to the list of programs that the
minister can deliver electronically. The rest of the clauses are
technical amendments that follow that. They allow the minister to
make regulations with respect to those, to accept an electronic
signature, to accept documents in electronic form rather than
written, and to make regulations around the establishment of the
date and time an electronic document is sent and received, as well
as the location from where it’s sent and received. These are
additional programs that have been added to a list of programs
that had been previously amended. They help to bring the
department more up to date in terms of being able to
electronically deliver our programs.
M. Conrad : J’effectuerai un survol rapide des articles 211, 212,
213, 214 et 234. Effectivement, les articles 211 à 214 ajoutent le
Code canadien du travail, le Programme des travailleurs étrangers
temporaires, le Programme canadien de prêts aux étudiants et la
Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants à la liste de
programmes informatisée du ministre. Les autres articles sont des
amendements techniques qui en découlent. Ils autorisent le
ministre à formuler des règlements pertinents, à accepter une
signature électronique, à accepter des documents en forme
électronique plutôt qu’en forme imprimée et à formuler des
règlements concernant l’établissement de la date et de l’heure de
l’envoi et de la réception de documents électroniques, en plus de
fixer leur lieu d’envoi et de réception. Ces programmes s’ajoutent
à la liste de ceux qui avaient été modifiés. Ces articles aident le
ministère à se mettre à jour en ce qui concerne la capacité d’offrir
nos programmes par voie électronique.
Clause 234 is actually a repeal from the Canada Student
Financial Assistance Act because it was a section that permitted
the minister to send certain documents electronically, which is
now redundant given the other changes in the bill. I can go into
more detail about the clauses if you want.
L’article 234 est en fait une abrogation de la Loi fédérale sur
l’aide financière aux étudiants, parce qu’il autorise le ministre à
envoyer certains documents par voie électronique. C’est donc
redondant, compte tenu des autres changements apportés dans le
projet de loi. Je peux vous parler de ces articles de façon plus
détaillée si vous le voulez.
Senator Hervieux-Payette: I’m always very excited with
everything on the computer, but if you don’t have a computer,
what do you do?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai toujours un grand intérêt
pour tout ce qui se passe avec l’ordinateur, mais si on n’a pas
accès à un ordinateur, que faut-il faire?
Atiq Rahman, Director, Operational Policy and Research,
Learning Branch, Employment and Social Development Canada:
These changes are not mandatory, so anyone who doesn’t have
access to a computer will still be able to submit the documents in
paper format, will be able to sign, put the physical signature on
the application and send it to us. That process will be there. Our
Atiq Rahman, directeur, Politique opérationnelle et recherche,
Direction générale de l’apprentissage, Emploi et Développement
social Canada : Ces changements ne sont pas obligatoires, donc
toute personne n’ayant pas accès à un ordinateur pourra toujours
présenter ces documents en format papier, pourra les signer,
pourra y apposer sa signature physique et nous envoyer sa
1:168
National Finance
21-11-2013
hope is that a significant majority of our clients will use the
electronic format. I am from the Canada Student Loans Program,
so on our side most of our clients tend to be young.
demande. Ce procédé sera toujours en place. Nous espérons
qu’une grande partie de notre clientèle utilisera le format
électronique. Je travaille au Programme canadien de prêts aux
étudiants, donc la plupart de nos clients sont assez jeunes.
Senator Hervieux-Payette: They are electronic, but I always
think of people who are of a certain age or a certain area of this
country too, because we have certain areas where people don’t
even have access. I’m just wondering: The paper form and the
paperwork is still available.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les formulaires sont
électroniques, mais je pense toujours aux gens d’un certain âge
ou qui vivent dans des régions où l’on n’a même pas accès à
Internet. Les formulaires en version papier sont-ils toujours
disponibles?
Mr. Rahman: Yes.
M. Rahman : Oui.
The Chair: Mr. Rahman, in terms of temporary foreign
workers, would the forms be filled out by the potential
employer or by somebody, let’s say, from Mexico who wants to
come here and work as a farmer?
Le président : Monsieur Rahman, en ce qui concerne les
travailleurs étrangers temporaires, qui remplit le formulaire? Estce que c’est l’employeur potentiel ou quelqu’un du Mexique par
exemple qui souhaite venir ici travailler en tant qu’agriculteur?
Mr. Conrad: An application for the Temporary Foreign
Worker Program is always from an employer. Employers do
hire third parties and registered immigration consultants to act on
their behalf, but the request comes from the employer to request a
foreign worker. Citizenship and Immigration receives the
applications from the worker for a work permit to fill a position.
M. Conrad : C’est toujours l’employeur qui fait une demande
en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il
arrive que des employeurs embauchent des tierces parties ou des
consultants en immigration agréés pour agir en leur nom, mais
c’est l’employeur qui fait la demande de travailleur étranger. Le
ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration reçoit des
demandes de la part d’un travailleur pour un permis de travail
dans le but de combler un poste.
The Chair: I was thinking in terms of Senator HervieuxPayette’s questions.
Le président : Et qu’en est-il des personnes dont la sénatrice
Hervieux-Payette a parlé?
Mr. Conrad: These are all —
The Chair: Sophisticated people that would have access to
computer technology.
Mr. Conrad: Yes.
The Chair: Anything else on students or temporary foreign
workers?
M. Conrad : Ce sont tous des...
Le président : Des gens sophistiqués qui ont accès à un
ordinateur?
M. Conrad : Oui.
Le président : Autre chose à propos des étudiants ou des
travailleurs étrangers temporaires?
Mr. Conrad: Those are the amendments.
M. Conrad : Voilà pour les amendements.
The Chair: You did have three groups, didn’t you?
Le président : Vous aviez trois catégories, n’est-ce pas?
Mr. Conrad: The other is the Salaries Act.
M. Conrad : L’autre catégorie est la Loi sur les traitements.
David Dendooven, Director of Strategic Policy, Machinery of
Government, Privy Council Office: I’m here to speak to clauses
215 and 216.
David Dendooven, directeur de la politique stratégique, Appareil
gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Je suis ici pour vous
parler des articles 215 et 216.
Clause 216 is essentially a consequential amendment to reflect
the name change, but coming to clause 215, the changes were
made to reflect the changes in the ministry this past July. Again,
we are changing the name of the Minister of Human Resources
and Skills Development to the new name, which is Minister of
Employment and Social Development. We are also, at the same
time, adding a reference to the Minister of Infrastructure,
Communities and Intergovernmental Affairs.
L’article 216 est essentiellement une modification consécutive
au changement de nom. L’article 215 fait état des changements
effectués au sein du ministère en juillet. On change le nom, alors
on remplace le ministre des Ressources humaines et du
Développement des compétences par le ministre de l’Emploi et
du Développement social. Du même coup, on ajoute une
référence au ministre de l’Infrastructure, des Collectivités et des
Affaires intergouvernementales.
The Chair: Just so he can get paid.
Le président : Simplement pour qu’il puisse être rémunéré.
Mr. Dendooven: Yes.
M. Dendooven : Oui.
21-11-2013
Finances nationales
1:169
Senator Hervieux-Payette: Does this mean there is a cost, or is
it just to call a cat a cat? Is there a cost?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela entraîne des
coûts, ou on veut simplement appeler un chat un chat? Y a-t-il des
coûts?
Mr. Dendooven: That’s a good question. It depends on whether
or not the position is actually filled. It is up to the Prime Minister
to determine whether or not that position should be filled. The
current minister, his working title, of course, is the Minister of
Infrastructure, Communities and Intergovernmental Affairs, but
his legal title is the President of the Queen’s Privy Council at the
present time.
M. Dendooven : C’est une bonne question. Ça dépend si le
poste est comblé ou non. La décision de combler le poste ou non
relève du premier ministre. Le titre de travail du ministre actuel
est, bien entendu, ministre de l’Infrastructure, des Collectivités et
des Affaires intergouvernementales, mais son appellation légale
en ce moment est Président du Conseil privé de la Reine.
Senator Hervieux-Payette: He will do the same thing?
Mr. Dendooven: He will do the same thing.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il va effectuer les mêmes
tâches?
M. Dendooven : Il va effectuer les mêmes tâches.
Of course, when the Prime Minister decided to change the
ministry in July, that title did not exist in the Salaries Act. That
position, the President of the Queen’s Privy Council, was open,
and so therefore, for purposes of paying him a minister’s salary,
he was appointed the legal title of President of the Queen’s Privy
Council, but his working title is the title you see here, Minister of
Infrastructure, Communities and Intergovernmental Affairs.
Bien entendu, lorsque le premier ministre a décidé de changer le
nom du ministère en juillet, le titre n’existait pas dans la Loi sur
les traitements. Le poste de Président du Conseil privé de la Reine
était vacant. Donc, pour qu’il puisse toucher un traitement de
ministre, on lui a accordé l’appellation légale de Président du
Conseil privé de la Reine, mais son titre de travail est celui que
vous voyez ici, ministre de l’Infrastructure, des Collectivités et des
Affaires intergouvernementales.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, I think this one will have
his card changed right away.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je crois
que celui-là va se faire changer sa carte tout de suite.
The Chair: At his own expense.
Le président : À ses frais.
Senator Hervieux-Payette: I’m not sure.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne suis pas certaine.
The Chair: Ms. Alison is not giving him any money.
Le président : Mme Alison ne lui donnera pas un sou.
Mr. Conrad, is that everything? Should we hear from
Ms. Baxter on anything?
Monsieur Conrad, avez-vous terminé? Mme Baxter a-t-elle
quelque chose à ajouter?
Mr. Conrad: To confirm, the list of programs around the
electronic delivery is Temporary Foreign Worker, Canada
Student Loans, Canada Student Financial Assistance Act and
the Canada Labour Code. They are all included.
M. Conrad : J’aimerais confirmer la liste de programmes qui
bénéficient de la prestation électronique, ce sont les travailleurs
étrangers temporaires, les prêts d’études canadiens, la Loi fédérale
sur l’aide financière aux étudiants et le Code canadien du travail.
Ils sont tous inclus.
The Chair: You had mentioned that earlier, Canada Labour
Code.
Le président : Vous avez mentionné le Code canadien du travail
tout à l’heure.
Mr. Conrad: All four of them are essentially added to that list
in the act.
M. Conrad : Essentiellement, les quatre sont ajoutés à la liste
qui figure dans la loi.
The Chair: That’s helpful. We wish you well on that transition.
Thank you for being here from — one of the last times you’ll hear
this — HRSDC.
Le président : Bon, c’est une information utile. Nous vous
souhaitons une bonne transition. Merci d’être venu à titre de
représentant, probablement pour la dernière fois, de RHDCC.
Mr. Conrad: Indeed.
M. Conrad : Effectivement.
The Chair: Catherine Allison, Atiq Rahman, Alexis Conrad,
David Dendooven and Brenda Baxter, thank you for being here.
Le président : Catherine Allison, Atiq Rahman, Alexis Conrad,
David Dendooven et Brenda Baxter, merci d’être venus.
We’re going to Division 12 at page 217. Each of these next two
items is quite short. However, that doesn’t mean we wouldn’t
have lots of questions. They deal with the Canada Pension Plan
Investment Board Act.
Nous passons maintenant à la section 12, page 217. Chacune
de ces deux dispositions est assez courte, mais cela ne veut pas dire
que nous n’avons pas de questions. Il s’agit de modifications à la
Loi sur l’Office d’investissement du régime de pensions du
Canada.
1:170
National Finance
21-11-2013
Kevin Wright, Chief, Financial Markets Division, Department of
Finance Canada: We are dealing with two clauses — we tried to
keep the number down for you — 259 and 260.
Kevin Wright, chef, Division des marchés financiers, ministère
des Finances Canada : Nous traitons maintenant de
deux dispositions — nous nous sommes limités à deux pour
vous faire plaisir — les articles 259 et 260.
I will work backwards in 259. The purpose of this provision is
to allow up to three directors of the Canada Pension Plan
Investment Board to be non-resident —
Je commencerai par la fin de l’article 259. Cette disposition vise
à permettre la nomination d’au plus trois administrateurs résidant
à l’extérieur du pays à l’Office d’investissement du régime de
pensions du Canada.
The Chair: I have number 277.
Mr. Wright: I’m sorry. I may be working from a different one.
It is clauses 277 and 278.
The Chair: That’s correct.
Mr. Wright: I’m dealing with subclause 277(1), which should
have a reference to amending subsection 10(4) of the Canada
Pension Plan.
Le président : Moi, j’ai l’article 277.
M. Wright : Excusez-moi, ma numérotation est différente. Il
s’agit bien des articles 277 et 278.
Le président : C’est exact.
M. Wright : Le paragraphe 277(1) modifie le paragraphe 10(4)
de la Loi sur l’Office d’investissement du régime de pensions du
Canada.
The Chair: Yes, we have it.
Le président : C’est bien cela.
Mr. Wright: We’re on the same page.
M. Wright : Très bien, nous sommes tous au même endroit.
Subclause 277(2) basically removes paragraph (h), which is the
original provision that required that all 12 members of the board
be resident Canadians. Subsection (1) now adds into
subsection 10(4) a requirement for the minister to ensure that
no more than 3 of the 12 directors reside outside of Canada.
Le paragraphe 2 abroge l’alinéa 10(9)h) de la loi qui exigeait
que les 12 administrateurs de l’office soient résidents au Canada.
Le paragraphe (1) ajoute au paragraphe 10(4) l’obligation pour le
ministre de s’assurer qu’au plus 3 des 12 administrateurs résident
à l’extérieur du Canada.
I will comment quickly on clause 278. What that does is make
reference to a formula in the Canada Pension Plan Act, which
requires that no provision comes into force with respect to the
Canada Pension Plan Investment Board Act unless — and there is
a formula which states — at least two thirds of the provinces
representing two thirds of the population of Canada pass an
order-in-council or equivalent thereof, bringing that provision
into force. That’s part of the formula of the Canada Pension Plan
for ensuring changes — a high standard.
L’article 278, lui, renvoie à la formule prévue dans la Loi sur le
régime de pensions du Canada exigeant qu’aucune disposition
n’entre en vigueur concernant la Loi sur l’Office d’investissement
du régime de pensions du Canada à moins qu’au moins deux tiers
des provinces représentant deux tiers de la population du Canada
aient adopté un décret, ou l’équivalent — pour son entrée en
vigueur. C’est la norme très élevée qui doit être respectée pour que
le Régime de pensions du Canada soit modifié.
The Chair: Have you started looking for approval? Presumably
you’d get some non-official consent or you wouldn’t have
proceeded with the proposed legislation in the first place.
Le président : Avez-vous déjà consulté les provinces pour
solliciter leur approbation? Je présume que vous avez déjà leur
consentement officieux; sinon, vous n’auriez pas proposé ces
modifications.
Mr. Wright: Budget 2012, the action plan, did make reference
to this proposed change. The minister committed to consult his
provincial counterparts — his colleagues, the finance ministers of
the provinces — on the change. He has reached out to the
provincial ministers, and we have received responses. It’s fair to
say that there is widespread support for the change. Now we have
to go through the process and the process starts with the passage
of the bill, so this is where we’re at right now.
M. Wright : Le budget de 2012, le plan d’action, faisait déjà
mention de ce changement proposé. Le ministre s’est engagé à
consulter ses homologues des provinces — ses collègues, les
ministres des Finances des provinces — sur ce changement. Il a
sondé les ministres des provinces et nous avons reçu des réponses.
Je crois pouvoir dire qu’ils accordent un large appui à cette
modification. Il faut maintenant suivre le processus qui
s’amorcera avec l’adoption du projet de loi. Nous en sommes
donc là.
Once that passes, then we look for the OICs from the
provinces. Our expectation is that we will get enough to satisfy
the formula.
Une fois le projet de loi adopté, nous attendrons que les
provinces prennent un décret. Nous comptons bien avoir l’appui
de suffisamment de provinces pour satisfaire à l’exigence de la loi.
21-11-2013
Finances nationales
[Translation]
Senator Bellemare: I am not sure I really understand the
change. Is the rule change amending the Canada Pension Plan
requiring two-thirds of the provinces and two-thirds of the
population still there?
1:171
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je ne suis pas certaine de bien
comprendre le changement. Ce changement aux règles, pour
modifier le Régime de pensions du Canada, qui exige deux tiers
des provinces, deux tiers des populations, il était toujours là?
Mr. Wright: Yes, that formula is still there.
M. Wright : Oui, la formule était toujours là.
Senator Bellemare: And why has this change been made?
La sénatrice Bellemare : Et le changement, c’est pourquoi?
Mr. Wright: It is to enable up to three people —
M. Wright : C’est pour permettre jusqu’à trois personnes...
Senator Bellemare: — on the committee — I understand, it is
not for the formula. But does clause 278 deal with the formula?
Why is it there?
[English]
Mr. Wright: It makes reference to the CPP Act. It’s a bit
convoluted because the formula is embedded in the —
[Translation]
Senator Bellemare: It is in the bill, and now you are putting it
into the act.
Mr. Wright: To make the change.
[English]
La sénatrice Bellemare : ...sur le comité, d’accord, ce n’est pas
pour la formule. Mais l’article 278, c’est sur la formule? Pourquoi
c’est là?
[Traduction]
M. Wright : Il s’agit de la Loi sur le Régime de pensions du
Canada. C’est un peu compliqué, car la formule figure dans...
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est dans le projet de loi, et là vous le
mettez dans la loi.
M. Wright : Pour le changement.
[Traduction]
Mr. Wright: You could argue that this provision is not
absolutely necessary because the provision already exists in the
CPP Act. When someone looks at the legislation in isolation, they
might not recognize that there is this other formula that applies.
This reconfirms that there is this formula and that the cominginto-force of Bill C-4 does not necessarily bring this provision
into force. It’s a provision for clarity. Our lawyers describe it as it
doesn’t take anything away, it doesn’t add anything, but it
provides more transparency.
M. Wright : On pourrait faire valoir que cet article n’est pas
absolument nécessaire puisque les dispositions existent déjà dans
la Loi sur le RPC. Mais quand on lit la loi isolément, on ne sait
pas nécessairement que cette autre formule s’applique. C’est ce
qu’on confirme ici, ainsi que le fait que l’entrée en vigueur du
projet de loi C-4 ne suffit pas pour que cette disposition entre en
vigueur. Il s’agit d’une disposition qui apporte une précision.
Comme l’ont dit nos juristes, cet article ne supprime rien et
n’ajoute rien, mais accroît la transparence de la loi.
Senator Callbeck: All 12 members are Canadians. How are
they chosen?
La sénatrice Callbeck : Les 12 administrateurs sont canadiens.
Comment sont-ils choisis?
Mr. Wright: Good question. The act requires that the minister
recommend to the Governor-in-Council appointments to the
board of directors. However, he’s also required under the
legislation to consult with his provincial counterparts. In
addition, he has the ability to create a nominating committee or
a committee to look at nominations. That committee does exist,
as it has been created and has been in existence since the
beginning of the Canada Pension Plan Investment Board.
M. Wright : C’est une bonne question. Selon la loi, le ministre
recommande au gouverneur en conseil des candidats au conseil
d’administration de l’office. Toutefois, la loi l’oblige aussi à
consulter ses homologues des provinces. En outre, il peut créer un
comité de sélection ou un comité qui examinera les candidatures.
Ce comité existe déjà, et ce, depuis la création de l’Office
d’investissement du régime de pensions du Canada.
The process starts with the governance committee of the
Canada Pension Plan Investment Board of Directors going
through a search process, looking for candidates should there
be a vacancy. The candidates identified are then referred to the
nominating committee, which is made up of a representative of
each of the participating provinces, and the chair is appointed by
the Minister of Finance.
Quand un poste est vacant, le comité de gouvernance du
conseil d’administration de l’office d’investissement se met à la
recherche de candidats. Les dossiers de ces candidats sont ensuite
transmis au comité de sélection, lequel est constitué de
représentants de chacune des provinces participantes, le
président étant nommé par le ministre des Finances.
It’s through that process that if there are any issues with
respect to the nominations or the proposals for directors, they are
flushed out and discussed. When that’s done, the committee
Pendant cette démarche, on peut déceler les problèmes
éventuels relativement aux candidatures ou aux nominations et
en discuter. Quand cela est fait, le comité présente sa
1:172
National Finance
21-11-2013
makes a recommendation to the Minister of Finance, who now
has a candidate or candidates in his hands. He then turns to his
provincial colleagues, as part of the consultation process, to
ensure that there is support for moving forward with the
candidate for a nomination to the board of directors.
recommandation au ministre des Finances, qui a alors son
candidat ou ses candidats. Il consulte ensuite ses homologues des
provinces pour s’assurer qu’ils approuvent la nomination du
candidat au conseil d’administration.
Senator Callbeck: On the nominating committee, every
province is represented — the territories too, or just the
provinces?
La sénatrice Callbeck : Toutes les provinces sont-elles
représentées au comité de sélection? Les territoires en sont-ils
membres aussi, ou seulement les provinces?
Mr. Wright: There is a representative of the nine participating
provinces. Quebec is not a participating member at this point.
M. Wright : Les neuf provinces participantes y sont
représentées. Le Québec n’est pas un membre participant.
Senator Hervieux-Payette: Did we have three foreigners on the
board before or is this new?
La sénatrice Hervieux-Payette : Y a-t-il déjà eu trois étrangers
au conseil ou est-ce nouveau?
The Chair: No.
Senator Hervieux-Payette: Why? Don’t we have 12 people in
this country?
Le président : Non.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi? Ne pouvons-nous
pas trouver 12 bons candidats qui résident au Canada?
Mr. Wright: One of the reasons —
M. Wright : L’une des raisons...
The Chair: That’s what it looks like.
Le président : C’est ce que ça nous laisse croire.
Mr. Wright: I think it’s a question of trying to provide as much
opportunity for the board to be able to identify qualified
candidates. Of the excess funds invested by the Canada Pension
Plan Investment Board, more than half of the assets are invested
outside of Canada. The intersection was trying to find qualified
directors who could provide advice and also have an international
perspective. You have a reduced pool from which you can choose
candidates, so this opens the door to identifying other candidates
who may not be Canadian residents but who might be able to add
to the competencies of the board.
M. Wright : Je pense qu’on voulait donner au conseil
d’administration toutes les chances possibles de trouver les
meilleurs candidats. La moitié des fonds excédentaires investis
par l’Office d’investissement du RPC le sont à l’extérieur du
Canada. On a donc voulu trouver des administrateurs compétents
qui pourraient prodiguer des conseils, notamment d’un point de
vue international. À l’heure actuelle, le bassin de candidats est
limité; avec cette modification, on pourra faire appel à des gens
qui ne résident pas au Canada, mais qui pourraient ajouter aux
compétences du conseil d’administration.
When the board goes through its review process, it uses a
matrix of what gaps they have in terms of qualifications, and this
would be one of those factors. If they identify an ideal candidate
who meets the gap requirements but does not meet the residency
requirement, that gives them the opportunity to propose the
candidate without having to worry about the residency
requirement being met.
À l’aide d’une matrice, le conseil d’administration passe en
revue les qualités des administrateurs pour déterminer s’il y a des
lacunes. S’il trouve le candidat idéal pour combler cette lacune,
mais que ce candidat n’est pas résident du Canada, il pourra
dorénavant proposer sa candidature sans avoir à s’inquiéter du
critère de résidence.
[Translation]
Senator Bellemare: It may be a Canadian.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Il peut être canadien.
[Traduction]
Senator Hervieux-Payette: Is it a foreigner or a Canadian
residing outside the country, just to be specific?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourriez-vous préciser si ce
peut être un étranger ou si ce doit être un Canadien qui réside à
l’extérieur du pays?
Mr. Wright: There is the situation where a Canadian sitting on
the board could move outside of Canada. They would be
disqualified by the old rule, but this would allow them to
continue to serve. It also serves to potentially identify candidates
who reside in Asia in a market that is very rich in opportunities
for the CPP in terms of investments to not necessarily exclude a
candidate if they bring a number of the qualifications and
competencies that the board is seeking.
M. Wright : Un administrateur canadien qui déménagerait à
l’extérieur du pays ne pourrait plus siéger au conseil
d’administration, selon la règle actuelle. Avec cette
modification, il pourrait continuer à siéger au conseil
d’administration. On pourra aussi chercher des candidats qui
résident en Asie, un marché très riche en possibilités
d’investissement pour le RPC, s’ils ont les qualités et les
compétences que le conseil recherche.
21-11-2013
Finances nationales
1:173
Senator Hervieux-Payette: For the record for those listening
with great interest tonight, what was the return of the fund last
year?
La sénatrice Hervieux-Payette : Aux fins du compte rendu et
pour ceux qui nous écoutent avec grand intérêt ce soir, quel a été
le rendement du fonds l’an dernier?
Mr. Wright: I might not have that information with me, but we
could certainly get back to you on that.
M. Wright : Je n’ai pas ces informations avec moi, mais je peux
vous les faire parvenir.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Chair, I was here over the years
when we changed where the funds could be invested. We started
not outside the country and then a certain amount outside the
country. Now, we could finance the rest of the world and not
invest in Canada. I know you are not doing that, but I’m saying
that with the economic situation we have worldwide, one region is
affected and maybe another one is not. It’s important to make
sure that we are at the upper end of returns, if we have so many
qualified people. Maybe it’s not an old boys’ network, but I
would be tempted to say there should be 40 per cent women on
these boards.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, j’étais
ici quand nous avons modifié là où les fonds pouvaient être
investis. Au départ, tous les investissements devaient se faire au
Canada, puis nous avons permis qu’une proportion puisse se faire
à l’extérieur du pays. Maintenant, nous pourrions financer le reste
du monde et ne rien investir au Canada. Je sais que ce n’est pas ce
que vous faites, mais la conjoncture économique mondiale étant
ce qu’elle est, une région est touchée tandis qu’une autre ne l’est
pas. Il est important de s’assurer d’avoir les meilleurs rendements,
surtout si nous pouvons compter sur tant d’administrateurs
compétents. Ce n’est peut-être pas une chasse gardée masculine,
mais j’irais presque jusqu’à dire que ces conseils devraient
compter au moins 40 p. 100 de femmes.
The Chair: That’s another policy matter.
Senator Hervieux-Payette: You agree, Senator Buth?
Le président : Ça, c’est une autre question.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous êtes d’accord, madame la
sénatrice Buth?
The Chair: You can ask the minister that, too.
Le président : Vous pouvez le demander au ministre.
Senator Buth: We are the only ones left here.
La sénatrice Buth : Il ne reste plus que nous.
The Chair: For the record, this fund has grown tremendously
over the years to about $172.6 billion.
Mr. Wright: In fact, I think it’s now over $180 billion.
Le président : Je précise que ce fonds a connu une croissance
remarquable ces dernières années, pour atteindre environ
172,6 milliards de dollars.
M. Wright : En fait, il totalise maintenant plus de 180 milliards
de dollars.
The Chair: There you have it. It makes sense that the
administration might evolve into more of a worldwide
investment vehicle.
Le président : Voilà. Il est tout à fait logique qu’il évolue pour
devenir un instrument d’investissement mondial.
I think we’ve covered all of the points that you have raised.
Mr. Gravelle and Mr. Wright, thank you for being here.
Je crois que nous avons traité de tous les points qui ont été
soulevés. Messieurs Gravel et Wright, merci d’être venus.
We will move to the final item of the evening, Division 15.
There are some changes to the wording in the Conflict of Interest
Act.
Nous passons maintenant au dernier point à l’ordre du jour de
ce soir, la section 15. On a modifié le libellé de la Loi sur les
conflits d’intérêts.
Mr. Dendooven, you are going to tell us about the Conflict of
Interest Act and the changes you think should be made in these
two clauses.
Monsieur Dendooven, vous allez nous expliquer quels sont les
changements que vous proposez d’apporter à ces deux articles de
la Loi sur les conflits d’intérêts.
[Translation]
Mr. Dendooven: There are two clauses here, but I am going to
discuss them together because the first clause is rather technical
and is not worth discussing. What I really want to talk about is
the second clause.
The Chair: Clause 289?
Mr. Dendooven: I do not have the right number, but it is the
second clause that I want to talk about.
The Chair: It is clause 289.
[Français]
M. Dendooven : Il y a deux articles ici, mais je vais en parler en
même temps parce que le premier article est assez technique et
cela ne vaut pas la peine de parler de cet article. C’’est en fait du
deuxième article dont j’aimerais parler.
Le président : L’article 289?
M. Dendooven : Je n’ai pas le bon numéro, mais c’est du
deuxième article dont j’aimerais parler.
Le président : C’est l’article 289.
1:174
National Finance
Mr. Dendooven: As you know, the purpose of the Conflict of
Interest Act is to set clear rules of conduct when it comes to
conflicts of interest, including after a person leaves office.
[English]
We are proposing with this amendment to provide the
Governor-in-Council with the authority to designate an
individual or a class of individuals as public office-holders or
reporting public office-holders for purposes of the act.
The Chair: Prior to that, what was the situation?
21-11-2013
M. Dendooven : Comme vous le savez, la Loi sur les conflits
d’intérêts a pour objet d’établir des règles de conduite claires au
sujet des conflits d’intérêts et de l’après-mandat.
[Traduction]
Avec cette modification, nous proposons de conférer au
gouverneur en conseil le pouvoir de désigner un ou des
titulaires de charge publique et des titulaires de charge publique
principaux aux fins de la loi.
Le président : Quelle est la situation actuelle?
Mr. Dendooven: Currently, if you look at the act itself, there
are definitions as to who is a public office-holder and who is a
reporting public office-holder. Essentially, if you are a minister, a
minister of state or a parliamentary secretary, you are subject to
the Conflict of Interest Act. It goes on, as well: a member of
ministerial staff, a ministerial adviser, a Governor-in-Council
appointee, et cetera. And it goes through the individuals who are
subject to that.
M. Dendooven : Actuellement, la loi même définit les titulaires
de charge publique et les titulaires de charge publique principaux.
Essentiellement, les ministres, ministres d’État et secrétaires
parlementaires sont assujettis à la Loi sur les conflits d’intérêts.
La loi s’applique aussi au personnel ministériel, aux conseillers
des ministres, aux personnes nommées par le gouverneur en
conseil et d’autres. La loi énumère tous ceux qui y sont assujettis.
It’s impossible, of course, to provide for everybody who should
be a public office-holder or a reporting public office-holder.
Therefore, by providing for this broad designation, it’s able to
capture everyone who essentially should be subject to the Conflict
of Interest Act.
Mais, bien sûr, il est impossible de dresser la liste de tous ceux
qui devraient être considérés comme des titulaires de charge
publique ou des titulaires de charge publique principaux. Par
conséquent, en créant cette catégorie, nous croyons pouvoir
inclure tous ceux qui doivent être assujettis à la Loi sur les conflits
d’intérêts.
Senator Buth: I need to clarify something. So this allows the
minister to designate a public office-holder by just doing an orderin-council.
La sénatrice Buth : J’aimerais avoir une précision. Le ministre
pourrait-il par simple décret désigner un titulaire de charge
publique?
Mr. Dendooven: It’s the Governor-in-Council. I am sorry if I
misspoke.
M. Dendooven : Non, c’est le gouverneur en conseil. Ce n’est
pas ce que j’ai dit.
Senator Buth: It’s the cabinet, then.
La sénatrice Buth : C’est donc le Cabinet qui décide.
Mr. Dendooven: Yes, it would provide them that opportunity
to — it’s not necessarily the cabinet, per se, but it’s the Governorin-Council that would be given the power to designate someone as
subject to the act.
M. Dendooven : Oui. Ces dispositions ne confèrent pas
nécessairement au Cabinet comme tel, mais bien au gouverneur
en conseil, le pouvoir de désigner les personnes à qui la loi
s’appliquera.
Senator Buth: This is because it’s impossible to list everybody.
La sénatrice Buth : Et ce, parce qu’il est impossible de dresser
une liste exhaustive.
Mr. Dendooven: Yes — who could possibly be designated in
the future.
M. Dendooven : Oui — qui pourrait éventuellement être
désigné dans l’avenir.
I should point out that the Access to Information, Privacy and
Ethics Committee is in the process of looking and has looked at
the Conflict of Interest Act. It’s been in effect for a little over five
years, so they have been looking at this act. They have not yet
submitted their report. I understand yesterday they met in camera
to finalize it, I imagine, but I’m not sure because it was in camera.
But they have been looking at this and studying the act and what
can be done to change the act.
Je devrais vous signaler que le Comité permanent de l’accès à
l’information, de la protection des renseignements personnels et
de l’éthique est en train de se pencher sur et s’est déjà penché sur
la Loi sur les conflits d’intérêts. Puisqu’elle est en vigueur depuis
un peu plus de cinq ans, le comité l’a déjà étudiée. Il n’a pas
encore soumis son rapport. Je crois comprendre que le comité
s’est réuni à huis clos pour le finaliser, j’imagine, mais je n’en suis
pas sûr parce que la réunion était à huis clos. Mais le comité se
penche sur cette question et étudie la loi en vue de voir quels
changements pourraient y être apportés.
The Chair: I’m sorry, who is doing that study?
Le président : Excusez-moi, qui effectue cette étude?
21-11-2013
Finances nationales
Mr. Dendooven: That’s the House of Commons Access to
Information, Privacy and Ethics Committee.
[Translation]
1:175
M. Dendooven : Le Comité permanent de l’accès à
l’information, de la protection des renseignements personnels et
de l’éthique de la Chambre des communes.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Did the old system cover more
people, or is it now, with the new system, that more people will be
covered by the Conflict of Interest Act?
La sénatrice Hervieux-Payette : L’ancien système touchait-il
plus de personnes ou est-ce que maintenant, avec le nouveau
système, plus de personnes seront touchées par cette Loi sur les
conflits d’intérêts?
Mr. Dendooven: It makes it possible to designate people who
will be covered by the act. It does not limit those covered by the
act, but it gives the governor in council the power to designate
others who will be covered by the act.
M. Dendooven : Cela donne la possibilité de nommer des
personnes qui devront être assujetties à cette loi. Cela ne limite pas
les gens assujettis à cette loi, mais donne la possibilité au
gouverneur en conseil de nommer d’autres personnes qui devront
être assujetties à cette loi.
Senator Hervieux-Payette: So it is at the pleasure of the
governor in council, which is the Prime Minister, or cabinet or
what have you. At any rate, the decision stops at the Prime
Minister’s office.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est donc au bon plaisir du
gouverneur en conseil qui est le premier ministre, ou le Cabinet ou
autre. De toute façon, quand même, la décision s’arrête au bureau
du premier ministre.
Mr. Dendooven: Yes. And once again, the purpose of the act is
to make sure that those who should be covered by the act are in
fact covered by it. The act sets rules to be followed by people in
high-level positions, who have access to information that could
put them in a conflict of interest situation.
M. Dendooven : Oui. Et encore une fois, le but de la loi est de
s’assurer que les personnes qui doivent être vraiment assujetties à
cette loi le sont. La loi met en place des règles que les gens devront
suivre s’ils occupent des positions de haut rang et qu’ils ont accès
à de l’information qui pourrait les placer dans une situation de
conflits d’intérêts.
Senator Hervieux-Payette: That does nothing to reassure me
because I do not know whether it is going to decrease or increase
the number of people; and it will be at the pleasure of the Prime
Minister. Because there are no criteria, as far as I can see. I find it
vague; I understand that a list is limiting, but I also understand
that not having any list is totally arbitrary. I see no criteria
indicating that Mr. So-and-So should be covered. It will be left
entirely up to the Prime Minister’s judgment, and I find that a bit,
even highly incredible. Because if he decides to designate hardly
anyone, there is nothing to be said or done about it because that is
what this clause provides. And if he decides that everyone and
their dog is covered, well, then we will have an industrial quantity.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne suis pas plus rassurée
parce que je me demande si cela va diminuer ou augmenter le
nombre de personnes; et cela sera au bon plaisir du premier
ministre. Parce qu’il n’y a pas de critères, à ce que je peux
comprendre. Je trouve cela flou; je comprends qu’une liste est
limitative, mais je comprends que de ne pas avoir de liste est
totalement arbitraire. Je ne vois pas de critères disant que
M. Untel devrait être couvert. Cela ne sera que selon le bon
jugement du premier ministre et je trouve cela un peu, et même
beaucoup incroyable. Parce que s’il décide qu’il n’y en a presque
pas, on n’a rien à dire parce que cela va s’appliquer. Et s’il décide
que tout le monde et son père sont visés, bien là, on en a une
quantité industrielle.
It seems to me there are no parameters. As a legislator, usually
when we legislate, we know what the legislation is going to apply
to and how. For now, you are telling me that if this is to apply, it
will be as a result of an order in council. If there is no order in
council, it will not apply.
Je me dis qu’on n’a pas de points de repère. En tant que
législateur, normalement, lorsqu’on légifère, on sait sur quoi et
comment cela va s’appliquer. Pour l’instant, vous me dites que si
ça doit s’appliquer, ce sera suivant un ordre du gouverneur en
conseil. Et s’il n’y a pas d’ordre du gouverneur en conseil, cela ne
s’appliquera pas.
All I would say to you is that I find this to be an unclear way of
going about it.
Je vous dis tout simplement que je trouve cela flou comme
moyen.
Mr. Dendooven: Yes. I can give you an example in fact. I would
also like to point out that the act contains examples of people
designated by the governor in council. It is already in the act.
M. Dendooven : Oui. Je peux vous donner un exemple, en fait.
J’aimerais aussi indiquer que, dans la loi, on donne des exemples
d’une personne nommée par le gouverneur en conseil. C’est déjà
dans la loi.
1:176
National Finance
21-11-2013
If I may, I will give you a concrete example. In the past, the
leader of the government in the Senate was a minister. That is no
longer the case since changes to the ministry in July.
Si vous me le permettez, je peux vous donner un exemple
concret. Auparavant, le leader du gouvernement au Sénat était un
ministre. Ce n’est plus le cas depuis les changements au ministère
en juillet.
At present, Senator Carignan, who is a member of the Cabinet
Committee on Operations, is not subject to the act.
Présentement, le sénateur Carignan, qui est membre du comité
du Cabinet des opérations, n’est pas assujetti à la loi.
Senator Hervieux-Payette: That is my concern.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est mon inquiétude.
Mr. Dendooven: The proposed change will give the governor in
council the authority to designate someone like Senator Carignan
who is a member of the Cabinet Committee, but who is currently
not subject to the Conflict of Interest Act.
M. Dendooven : Le changement proposé va donner au
gouverneur en conseil le pouvoir de nommer quelqu’un comme
le sénateur Carignan qui est membre d’un comité du Cabinet,
mais qui n’est pas présentement assujetti à la Loi sur les conflits
d’intérêts.
Senator Hervieux-Payette: He may be, but that is not
necessarily the case.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il le peut, mais il ne le sera pas
nécessairement.
[English]
[Traduction]
Senator Buth: So currently there is a list of who is designated,
and that is in the legislation right now?
La sénatrice Buth : Donc à l’heure actuelle, il y a une liste de
personnes désignées, et cette liste se trouve dans la loi?
Mr. Dendooven: Yes. If you go through the legislation, it
indicates who is a designated or a public office-holder and a
reporting public office-holder. It’s very clear. If you are a
minister, a minister of state or a parliamentary secretary, you
are subject to the act and all of the rules and regulations within
the act.
M. Dendooven : Oui. Si vous regardez la loi, elle indique qui est
désigné ou qui est un titulaire de charge publique et un titulaire de
charge publique principal. Tout est très clair. Si vous êtes un
ministre, un ministre d’État ou un secrétaire parlementaire, vous
êtes assujetti à la loi et à toutes les règles et règlements contenus
dans la loi.
It’s very clear who is, and they have certain obligations that
they must follow. If there are any concerns about what applies to
them, they can speak with the Ethics Commissioner to determine
what applies to them and what does not, so it is very clear.
On indique très clairement qui est assujetti à la loi, et ces
personnes ont certaines obligations à remplir. Si elles ont des
préoccupations à propos de ce qui s’applique, elles peuvent
communiquer avec le commissaire à l’éthique afin de déterminer
ce qui s’applique à elles et ce qui ne s’applique pas. Le tout est
donc très clair.
Of course, it is always difficult to see into the future as to what
might transpire; for example, in the case that happened over the
summer, where the Leader of the Government in the Senate is not
a minister and is not on the list. It is difficult to determine that. I
think anyone would say that someone who attends cabinet and is
privy to confidential information should be subject to the Conflict
of Interest Act.
Évidemment, il est toujours très difficile de prévoir ce qui
pourrait se passer dans l’avenir. Prenons l’exemple de ce qui est
survenu pendant l’été, où le leader du gouvernement au Sénat
n’est pas un ministre et ne se trouve donc pas sur la liste. Une
chose pareille est difficile à déterminer. Je crois que tout le monde
s’entendrait pour dire qu’une personne qui assiste aux réunions
du Conseil des ministres et qui est au courant des renseignements
confidentiels devrait être assujettie à la Loi sur les conflits
d’intérêts.
This authority is going to allow the Governor-in-Council to
make that decision in a case like this, somebody who should be
designated and subject to the act. This power will allow for future
instances like this to make sure that people who should be subject
to the act are in fact subject to it.
Cette mesure permettra au gouverneur en conseil de prendre
une décision dans un cas semblable et d’établir qui devrait être
désigné et assujetti à la loi. Ce pouvoir couvrira les cas semblables
dans l’avenir et permettra de veiller à ce que les personnes qui
devraient être assujetties à la loi le soient véritablement.
Senator Buth: What is the alternative if this isn’t passed? Do we
come back and revise the legislation in terms of adding on in the
next budget?
La sénatrice Buth : Quelles sont les options si cette mesure n’est
pas adoptée? Devrons-nous revenir et réviser la loi en vue de
l’ajouter pour le prochain budget?
21-11-2013
Finances nationales
1:177
Mr. Dendooven: Yes. I mentioned, of course, that the house
committee is looking at the Conflict of Interest Act, and I imagine
they will make a number of recommendations. If this is not passed
here, perhaps there will be another kick at the can at a later date.
M. Dendooven : Oui. Évidemment, j’ai aussi mentionné que le
comité de la Chambre se penche sur la Loi sur les conflits
d’intérêts, et j’imagine qu’il fera des recommandations. Si cette
mesure n’est pas adoptée ici, il y aura peut-être une autre occasion
de le faire plus tard.
Senator Callbeck: I always thought that a member of a cabinet
committee had to be a member of cabinet.
La sénatrice Callbeck : J’ai toujours cru qu’un membre du
comité du Cabinet devait être membre du Conseil des ministres.
Mr. Dendooven: Again, it’s the Prime Minister who decides
who is a member of his ministry; that is up to the Prime Minister
to decide. The Prime Minister also decides who will be a minister
and who will be a member of his cabinet.
M. Dendooven : Encore une fois, c’est le premier ministre qui
décide qui fait partie de son Conseil des ministres; c’est une
décision du premier ministre. Le premier ministre décide
également qui devient ministre et qui sera membre de son
Conseil des ministres.
Senator Callbeck: I understand that, but I just thought that
cabinet committees were made up of members from cabinet.
That’s not the case?
La sénatrice Callbeck : Je comprends, mais j’ai toujours cru
que les comités du Cabinet étaient composés de membres du
Conseil des ministres. Ce n’est pas le cas?
Mr. Dendooven: No. If you look to the cabinet committee list,
which is available online — anybody can see it — you will notice
individuals who are members of cabinet committees but are not
actually in the ministry and are not ministers.
M. Dendooven : Non. Si vous regardez la liste des comités du
Cabinet, qui est disponible en ligne — n’importe qui peut le
voir —, vous constaterez qu’il y a des individus qui siègent aux
comités du Cabinet, mais qui ne font pas partie du Conseil des
ministres et qui ne sont pas ministres.
The Chair: I have had a chance to check the definitions under
the Conflict of Interest Act, and luckily I happen to have it here.
Le président : J’ai eu l’occasion de vérifier les définitions que
renferme la Loi sur les conflits d’intérêts. Il se trouve que je l’ai
sous la main.
I was concerned initially that we were changing the definition,
because section 288 says the definition of public office-holder is
replaced, but I see that it is only one subsection, so all the other
subsections remain.
J’étais d’abord inquiet que nous modifiions la définition,
puisque l’article 288 indique que la définition d’un titulaire de
charge publique est remplacée, mais je constate qu’il ne s’agit que
d’un paragraphe, laissant donc tous les autres paragraphes tels
quels.
Mr. Dendooven: Yes, they all remain.
The Chair: And that covers the point that Senator Buth was
making and I was thinking about as well. We already have some
defined public office-holders and reporting public office-holders.
This gives an opportunity to expand that.
Mr. Dendooven: Yes.
M. Dendooven : C’est juste.
Le président : Et cela englobe ce que disait la sénatrice Buth, et
ce à quoi je réfléchissais également. Nous avons déjà certains
titulaires de charge publique et titulaires de charge publique
principaux qui sont définis. Cette modification nous permettra
d’élargir la définition.
M. Dendooven : C’est exact.
The Chair: It certainly doesn’t give an opportunity to reduce
that, and that’s the concern Senator Hervieux-Payette had.
Le président : Cela ne permet certainement pas de réduire ce
groupe, et c’est ce qui préoccupait la sénatrice Hervieux-Payette.
Mr. Dendooven: I misunderstood the question, but no, it does
not reduce. It is just allowing for another section in (2) to
potentially broaden the definition of the reporting public officeholders and public office-holders.
M. Dendooven : J’ai mal compris la question, mais non, la
modification ne réduit rien. Elle ouvre tout simplement la
possibilité d’élargir la définition des titulaires de charge
principaux et des titulaires de charge en vertu de l’article 2.
The Chair: Mr. Dendooven, you are dealing with the Conflict
of Interest Act on a regular basis. Could you take back to the
House of Commons committee that we have a private member’s
bill to amend this act with respect to gifts?
Le président : Monsieur Dendooven, vous avez régulièrement
affaire à la Loi sur les conflits d’intérêts. Pourriez-vous faire part
au comité de la Chambre des communes que nous avons un projet
de loi d’initiative parlementaire en vue de modifier cette loi en ce
qui concerne les cadeaux?
Mr. Dendooven: I’m aware of that.
The Chair: That is a great concern of ours. It is a major
loophole in the legislation, and I hope that that gets dealt with.
M. Dendooven : Je suis déjà au courant.
Le président : Cela nous préoccupe beaucoup. Il s’agit d’une
clause échappatoire considérable dans cette loi, et j’espère que ce
sera réglé.
1:178
National Finance
21-11-2013
That’s all we have for you tonight on that particular matter.
Thank you very much for bearing with us.
Voilà qui conclut notre séance de ce soir sur cette question
particulière. Je vous remercie d’avoir été patients avec nous.
Colleagues, that concludes our work for this evening. We will
meet again tomorrow afternoon at two o’clock in the usual place.
Chers collègues, nous avons terminé nos travaux pour ce soir.
Nous nous réunirons de nouveau demain après-midi, à 14 heures,
à l’endroit habituel.
(The committee adjourned)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 21, 2013
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m. to examine the subject-matter of Bill C-4,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 14 heures, pour étudier l;a teneur du
projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Joseph A. Day (chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon, we will be
continuing our examination of the subject-matter of Bill C-4,
A Second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013, and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi nous allons
continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
[Traduction]
This is our fifth meeting on the subject matter of Bill C-4.
What that means, honourable senators, is we haven’t received the
bill yet, but we know the bill is in process in the House of
Commons. To be ready to receive the bill when it comes, we’re
studying the subject matter of the bill. When I make reference to
various pages, it’s the bill that’s actually over in the House of
Commons at the present time.
Il s’agit de notre cinquième séance sur l’objet du projet de
loi C-4. Ce que cela signifie, chers collègues, c’est que nous
n’avons pas encore reçu le projet de loi, mais nous savons que la
Chambre des communes l’étudie. Afin d’être prêts pour le projet
de loi lorsqu’il arrivera, nous examinons l’objet du projet de loi.
Les numéros de pages auxquels je ferai référence proviennent de
la version du projet de loi qui se trouve actuellement à la Chambre
des communes.
This afternoon we will begin Part 3, Division 17, Public Service
Labour Relations, which can be found at page 229 of the bill.
Cet après-midi, nous allons commencer avec la partie 3,
section 17, Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique, qui se trouve à la page 229 du projet de loi.
From Justice Canada, we welcome Dora Benbaruk, Director
and General Counsel, Treasury Board Secretariat Legal Services.
Also from Treasury Board Secretariat, but not Legal Services, we
have Carl Trottier, Acting Assistant Deputy Minister,
Compensation and Labour Relations Sector; Denis Duggan,
Senior Policy Analyst, Compensation and Labour Relations
Sector; and Drew Heavens, Senior Director, Compensation and
Labour Relations Sector.
De Justice Canada, nous accueillons Dora Benbaruk, directrice
et avocate générale, Services juridiques du Secrétariat au Conseil
du Trésor. Aussi du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais pas
des Services juridiques, nous recevons Carl Trottier, sous-ministre
adjoint par intérim, Secteur de la rémunération et des relations de
travail, Denis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de
la rémunération et des relations de travail, et Drew Heavens,
directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de
travail.
Ladies and gentlemen, welcome and thank you for being here.
We have a good relationship with Treasury Board, so it’s good to
see you back. I hope that you will let your other Treasury Board
Secretariat people who will be with us to deal with the
supplementary estimates know we’re looking forward to their
presentation in the near future.
Mesdames et messieurs, bienvenue et merci d’être ici. Comme
nous avons une bonne relation avec le Conseil du Trésor, c’est un
plaisir de vous revoir. J’espère que vous direz à vos collègues du
Secrétariat du Conseil du Trésor qui viendront nous voir pour
parler du Budget supplémentaire des dépenses que nous avons
hâte d’entendre leur exposé.
21-11-2013
Finances nationales
It’s our policy to try and deal with this as best we can in a
clause-by-clause manner, but if there are a number of clauses
dependent on one another, that’s fine. What we want is the
concept and policy issue, and then how you’re achieving it with
the material before us.
If that is acceptable, who will begin?
1:179
Dans la mesure du possible, nous essayons de traiter du projet
de loi article par article, mais si plusieurs articles découlent l’un de
l’autre, ça va. Nous voulons savoir de quel concept et de quelle
politique traite le projet de loi et comment il vous permet
d’atteindre vos objectifs.
Si cela vous convient, indiquez-nous qui commencera.
Carl Trottier, Acting Assistant Deputy Minister, Compensation
and Labour Relations Sector, Treasury Board of Canada
Secretariat: I will be leading this.
Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la
rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du
Trésor du Canada : Je commencerai.
The Chair: We will start with Division 17 and then go on to
Division 18 of Part 3.
Le président : Nous allons commencer avec la section 17 et puis
nous passerons à la section 18 de la partie 3.
Mr. Trottier: Thank you very much for having us today. We
will be addressing Division 17 in the first instance. We will be
looking at the collection of clauses only because they are all
independent. We will be identifying them as well. I would like to
do a presentation on each one of the key changes that took place,
identifying the clauses that are pertinent to that and the changes
themselves.
M. Trottier : Merci beaucoup de nous recevoir. Je vais
commencer par parler de la section 17. Nous allons traiter de
regroupement d’articles parce qu’ils sont indépendants. Je vous
dirai lesquels. Je ferai un exposé sur chacun des changements
principaux qui ont eu lieu, en nommant les articles qui ont trait à
ces changements.
Within the realm of Division 17, under clauses 294, 296, 299,
300, 301 and 305, we have the elements of essential services. The
employer will have the exclusive right to determine whether a
service is essential or not for the safety and security of the public,
and the employer will designate exclusively the positions
necessary to perform the duties required to provide essential
services and therefore not eligible to strike.
Dans la section 17, les articles 294, 296, 299, 300, 301 et 305
traitent des services essentiels. L’employeur aura le droit exclusif
de décider si un service est essentiel pour la sûreté et la sécurité de
la population, et l’employeur seul désignera les postes nécessaires
pour exécuter les tâches requises pour offrir les services essentiels
et qui ne pourront pas faire la grève.
The PSLRB, which did have a role in this, will no longer have a
role to play in this exercise. The process provides that the
employer will consult with the bargaining agent for a period no
longer than 60 days once the employer has notified the bargaining
agent of the designated positions.
La CRTFP, qui jouait un rôle à ce sujet auparavant, n’en aura
plus. Le processus prévoit que l’employeur consultera l’unité de
négociation pendant un maximum de 60 jours une fois que
l’employeur aura avisé l’unité de négociation des postes désignés.
The right to strike remains unaffected in that, as before,
employees who are designated as being essential are not permitted
to strike. This has been the case since 1967. The right has always
been restricted in one form or another.
Le droit de grève n’est pas touché puisque, comme par le passé,
les employés qui sont désignés comme étant essentiels ne peuvent
pas faire la grève. C’est le cas depuis 1967. Ce droit a toujours été
limité d’une façon ou d’une autre.
With the introduction of the 80 per cent threshold for
designations at which arbitration becomes the dispute resolution
mechanism, a balance has been incorporated into the process.
Disputes will not linger without resolution because the bargaining
agent’s ability to conduct an effective strike is compromised by
having a highly designated bargaining unit membership. The
public interest is also addressed in this way.
Le processus est bien équilibré car il y a un seuil de 80 p. 100
des postes désignés au-delà duquel l’arbitrage devient le
mécanisme de résolution des différends. Les conflits ne
s’éterniseront pas parce que la capacité de l’unité de négociation
de faire une grève efficace aurait été compromise, car une trop
grande partie des membres de l’unité aurait été désignée comme
service essentiel. On tient compte ainsi également de l’intérêt
public.
The next key change in the Public Service Labour Relations
Act is that of dispute resolutions. It addresses clauses 297, 302 and
306. The choice of dispute resolution mechanisms will no longer
exist for the bargaining agent in the context of collective
bargaining. The default will be conciliation, which includes
public interest commissions and provides the bargaining agent
with the option of the right to strike.
Le prochain changement important à la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique concerne la résolution des
différends. Cela se trouve aux articles 297, 302 et 306. Dans le
contexte de la négociation collective, l’unité de négociation n’aura
plus le choix du mécanisme de règlement des différends. Le choix
par défaut sera la conciliation, ce qui comprend les commissions
d’intérêt public et donne à l’unité de négociation le choix d’exercer
son droit de grève.
1:180
National Finance
21-11-2013
The exceptions to this rule are those cases where 80 percent or
more of the positions in a bargaining unit are designated. In that
case, the dispute resolution mechanism will be arbitration. The
parties may agree to use arbitration; therefore, there is another
avenue that arbitration can be triggered, through mutual consent
of the parties. In the cases of separate agencies, prior to agreeing
to this, in other words arbitration, they must have the approval of
the President of the Treasury Board.
On fait exception à cette règle si 80 p. 100 ou plus des postes
d’une unité de négociation sont désignés essentiels. Dans ce cas, le
mécanisme de règlement des différends sera l’arbitrage. Les
parties peuvent convenir d’utiliser l’arbitrage, donc, si les deux
parties consentent à utiliser l’arbitrage, c’est une autre façon d’y
arriver. Les organismes distincts devront obtenir l’approbation du
président du Conseil du Trésor avant de consentir à l’arbitrage.
The next key change in the Public Service Labour Relations
Act is that of public interest commissions and arbitration boards.
The clauses pertinent to these are 307, 308, 309, 310, 311 to 315,
316 to 319.
Le prochain changement important à la Loi sur les relations de
travail dans la fonction publique concerne les commissions
d’intérêt public et les conseils d’arbitrage. Il s’agit des articles
307, 308, 309, 310, 311 à 315 et 316 à 319.
When making recommendations or awards, as the case may be,
by the public interest commissions — which we call PICs — or
arbitration boards, the boards must, one, give greater
consideration to recruitment and retention and Canada’s fiscal
circumstances or the other factors. This was not the case in the
previous Public Service Labour Relations Act.
Lorsque les commissions d’intérêt public, les CIP, ou les
conseils d’arbitrage rendent leurs décisions, ils doivent
premièrement, tenir davantage compte de la nécessité d’attirer et
de maintenir les employés, de la situation financière du Canada et
d’autres facteurs. Ce n’était pas le cas auparavant dans la Loi des
relations de travail dans la fonction publique.
Other factors, if relevant, may be considered, such as internal
and external relativity, the value of work and the state of the
Canadian economy. Arbitration boards and PICs must consider
all elements of compensation, not just wages, when making
awards or recommendations. This includes employer
contributions, health care, dental insurance plans, pension plans
and funds and bonus allowances and vacation pay and the like.
On peut tenir compte d’autres facteurs pertinents, comme la
comparabilité interne et externe, la valeur du travail et l’état de
l’économie canadienne. Les conseils d’arbitrage et les CIP doivent
tenir compte de tous les éléments de la rémunération, pas
seulement le salaire, lorsqu’ils rendent leurs décisions. Cela
comprend les contributions de l’employeur, les régimes de soins
de santé et dentaires, les régimes et les fonds de retraite, les
primes, les paies de vacances et le reste.
Public interest commissions and arbitration boards will be
required to provide reasons in writing for the decisions or
recommendations for their reports.
Les commissions d’intérêt public et les conseils d’arbitrage
devront présenter par écrit les raisons justifiant les décisions ou
recommandations contenues dans leurs rapports.
The Chair of the Public Service Labour Relations Board will be
able to direct arbitration boards and public interest commissions
to review their awards and reports if he or she is of the opinion
that they do not represent reasonable application of the factors
noted in the legislation.
Le président de la Commission des relations de travail dans la
fonction publique pourra exiger que les conseils d’arbitrage et les
commissions d’intérêt public révisent leurs décisions et leurs
rapports s’il trouve qu’ils ne correspondent pas à une application
raisonnable des facteurs décrits dans la loi.
The process for nominating a public interest commission
member has been simplified to provide a more efficient process.
Also, a wider choice will be permitted, since the parties and the
chairperson are not confined to the specific list of nominees.
Le processus de nomination des membres des commissions
d’intérêt public a été simplifié afin qu’il soit plus efficace. De plus,
il y aura un choix plus vaste, puisque les parties et le président ne
seront plus limités par des listes de candidats.
With regard to notice to bargain, eight significant changes have
taken place — clauses 303 and 304. Previously, notice to bargain
could have been provided four months prior to the expiry of the
collective agreement. The proposed change is the negotiations can
start up to 12 months prior to the expiry of the collective
agreement. This will ensure that the notice to bargain can be
provided earlier and therefore provide increased opportunity to
reach settlements sooner and before collective agreements expire.
This would reduce significantly the periods between expiration
date and the agreement and signing of the renewed contracts.
En ce qui concerne l’avis de négociation, huit changements
importants ont eu lieu aux articles 303 et 304. Auparavant, l’avis
de négociation pouvait être envoyé quatre mois avant l’expiration
de la convention collective. Avec le changement proposé, les
négociations peuvent débuter jusqu’à 12 mois avant l’expiration
de la convention. Cela permet d’envoyer l’avis plus tôt et d’en
arriver plus facilement à un accord avant que la convention
expire. Cela réduira de façon importante les délais entre
l’expiration d’une convention collective et la signature d’une
nouvelle.
There’s a change with regard to the compensation and research
analysis service, sections 295, 296 and 298. The compensation
analysis research function of the PSLRB will be eliminated. This
service does not meet the needs of the parties and has not been
Il y a un changement concernant les services d’analyse et de
recherche en rémunération aux articles 295, 296 et 298. Cette
fonction de la CRTFP sera éliminée. Ce service ne répond pas aux
besoins des parties et n’a jamais été utilisé dans la mesure où cela
21-11-2013
Finances nationales
1:181
used anywhere near to the extent anticipated when it was
established nearly seven years ago. All parties are free to
undertake research that they believe is relevant and beneficial in
negotiations. This is the case under the current provisions.
avait été prévu lorsque ces services avaient été créés il y a près de
sept ans. Les parties sont libres de faire les recherches qu’elles
jugent pertinentes et utiles pour les négociations. C’est le cas en
vertu des articles actuels.
There are some transitional measures included under clauses
338 to 339. All the provisions contained in the bill as they pertain
to the essential services and collective bargaining will come into
force on Royal Assent, whether or not notice to bargain has been
given. The only exception is if an arbitration board or public
interest commission has been established before coming into
force. In those circumstances, the old rules will apply.
Transitional measures have been drafted to allow for the
proposed provisions to come into effect.
Les articles 338 et 339 comprennent des mesures de transition.
Toutes les dispositions contenues dans le projet de loi qui traitent
des services essentiels et de la négociation collective entreront en
vigueur lors de la sanction royale, que l’avis de négocier ait été
envoyé ou pas. La seule exception est si un conseil d’arbitrage ou
une commission d’intérêt public a été créé avant l’entrée en
vigueur du projet de loi. Dans ces circonstances, les anciennes
règles s’appliqueront. Des mesures de transition ont été prévues
afin de permettre aux dispositions du projet de loi d’entrer en
vigueur.
With regard to essential services, the employer will have
12 months to prepare its notice to the bargaining agents on the
designation of essential services. Where there currently exists an
essential services agreement, as under the current regime, on
coming into force those positions will be determined as being
designated in the new regime.
En ce qui concerne les services essentiels, l’employeur aura
12 mois pour envoyer aux unités de négociation son avis sur la
désignation des services essentiels. Dans les cas où il y a déjà un
accord sur les services essentiels, en vertu de la loi actuelle, lors de
l’entrée en vigueur du projet de loi, ces postes continueront d’être
considérés comme désignés.
With regard to the dispute resolution mechanism, where
bargaining agents with essential services agreements in place on
the date of coming into force, 80 per cent or more positions
determined by the essential services agreement as being essential
will proceed to arbitration. Less than 80 per cent proceed to the
conciliation strike route.
En ce qui concerne le mécanisme de résolution des différends,
pour les unités de négociation où des accords en place sur les
services essentiels lors de l’entrée en vigueur du projet de loi
indiquent 80 p. 100 ou plus des postes sont considérés comme
essentiels, l’arbitrage sera utilisé. Les unités où moins de 80 p. 100
des postes sont désignés pourront utiliser la voie de la conciliation
et de la grève.
For bargaining agents with no essential services agreements —
there are some; we have only reached seven since this was created
in 2005 — on the date of it coming into force, conciliation will be
the dispute resolution mechanism.
Les unités de négociation avec lesquelles il n’y a pas d’accord
sur les services essentiels — il y en a quelques-unes, nous n’avons
conclu que sept de ces accords depuis leur création en 2005 — lors
de l’entrée en vigueur du projet de loi, le mécanisme de résolution
des différends sera la conciliation.
With regard to notice to bargain, for those bargaining units
where the 12 months’ notice to bargain period cannot be met — in
other words, we’re not 12 months from the expiry of their
collective agreement, we’re less than that — the old or the current
provision of four months will apply.
Au sujet de l’avis de négocier, pour les unités de négociation où
on ne peut respecter l’avis de 12 mois — en d’autres mots, il reste
moins de 12 mois avant que la convention collective expire — la
disposition actuelle de quatre mois s’appliquera.
I’m going to ask Mr. Heavens to continue.
Je vais demander à M. Heavens de poursuivre.
The Chair: Where are we going now?
Le président : De quoi allons-nous parler maintenant?
Drew Heavens, Senior Director, Compensation and Labour
Relations Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: We will
continue in Division 17, but we will change our focus from
collective bargaining to employee recourse mechanisms.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et
des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du
Canada : Nous allons poursuivre avec la section 17, mais nous
allons parler des recours dont disposent les employés plutôt que
de la négociation collective.
The Chair: Is somebody going to start at clause 294 and
onward? We’re going to go through this clause by clause. You’re
giving us an overview — and somewhat quickly given, but we
appreciate that. Now we want to know how you’re going to
achieve those objectives.
Le président : Est-ce que quelqu’un va présenter l’article 294 et
les suivants? Nous voulons examiner le projet de loi article par
article. Vous nous avez fourni un aperçu — assez rapide, mais
nous l’apprécions. Nous voulons maintenant savoir comment
vous allez atteindre ces objectifs.
Mr. Trottier: You would like to go through it clause by clause?
M. Trottier : Vous aimeriez examiner le projet de loi article par
article?
1:182
National Finance
21-11-2013
The Chair: Yes. You’ve given us the overview, so you can say
this is the clause that achieves this and how. Could you also
explain how that is a change, if it is, from the existing law?
Le président : Oui. Vous nous avez présenté l’aperçu, et vous
pouvez maintenant nous dire quel article apporte quel
changement et comment. Vous pouvez nous expliquer quelle est
la différence avec la loi présentement en vigueur?
Mr. Trottier: We’ll complete the overview and then we’ll do the
clause by clause. Is that satisfactory to you?
M. Trottier : Nous allons terminer l’aperçu et puis nous
présenterons chaque article. Est-ce que cela vous va?
The Chair: That’s fine.
Le président : Ça va.
Mr. Heavens: I’ll give you a brief overview of the policy
changes with respect to employee recourse, which actually impact
on three pieces of legislation: the Human Rights Act, the Labour
Relations Act and the Public Service Employment Act. I’ll cover
seven broad categories.
M. Heavens : Je vais vous présenter un bref aperçu des
changements en matière de politique concernant les recours des
employés, et cela a des conséquences sur trois lois : la Loi
canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur les relations de
travail et la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Je vais
présenter sept grandes catégories.
The first one actually deals with several of the sections in
Division 17. I can name them all, if you like, as there are a number
of them. They deal with the changes to the human rights
complaint process.
La première traite en fait de plusieurs articles de la section 17.
Comme il y en a plusieurs, je peux tous les nommer si vous le
voulez. Ils apportent des changements au processus de plainte
relative aux droits de la personne.
The Chair: Why don’t you give them to us and we’ll write them
down? You go through them slowly, we’ll make a note and then
you can go through the clauses.
Le président : Faites-en la liste et nous allons les écrire.
Nommez les articles lentement, nous allons les écrire et ensuite
vous pourrez les présenter.
Mr. Heavens: The main policy change is that currently
employees can have a number of mechanisms or streams of
recourse to deal with allegations of discrimination. The proposed
changes would have the employees narrow that down to basically
two processes: a staffing complaint process and a grievance
process. The parts of the legislation that are being amended by
this policy change are clauses 325 to 328, 329, 330, 332, 333, 340,
349, 350 and 355.
M. Heavens : Le changement principal c’est qu’actuellement
les employés ont un certain nombre de mécanismes de recours
pour présenter des allégations de discrimination. Le projet de loi
limiterait cela à deux voies : un processus de plainte relative à la
dotation et un processus de grief. Les articles de la loi qui sont
modifiés par ce changement sont les articles 325 à 328, 329, 330,
332, 333, 340, 349, 350 et 355.
As I mentioned, this will avoid duplication. If you are an
employee in the federal public service, your recourse to challenge
issues of discrimination will generally be the grievance process
itself, up to and including a third party; or, if it relates to a
staffing issue, it will through a staffing complaint under the Public
Service Employment Act.
Comme je l’ai mentionné, cela évitera les chevauchements. Si
vous êtes un fonctionnaire fédéral, vos processus de recours en
matière de discrimination seront généralement le processus de
grief lui-même, jusqu’à et y compris une tierce partie; ou, si c’est
une question de dotation, ce sera le processus de plainte en vertu
de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique.
Important elements of the CHRA process have been brought
into the Labour Relations Act and the Public Service
Employment Act. The overall net effect is that the coverage or
the protections are generally the same. For example, the Human
Rights Act has a provision that allows people to file a complaint
up to one year from the last act of alleged discrimination. This has
been incorporated into the Labour Relations Act so that
grievances related to discrimination can be filed up to one year
after the last occurrence.
Des éléments importants du processus provenant de la LCDP
ont été intégrés à la Loi sur les relations de travail et la Loi sur
l’emploi dans la fonction publique. En général, la couverture ou
les protections demeurent les mêmes. Par exemple, la Loi sur les
droits de la personne contient une disposition qui permet le dépôt
d’une plainte jusqu’à une année après le dernier acte de
discrimination. Cela a été intégré à la Loi sur les relations de
travail pour que les griefs relatifs à la discrimination puissent être
déposés jusqu’à un an après le dernier événement.
In addition, the Human Rights Act does not require union
support. If the employee wishes to file a human rights complaint,
they do not have to have the support of their union. That
provision has been incorporated into the Public Service Labour
Relations Act. The Human Rights Act currently has a process
where it can be referred to a third party, the Human Rights
Tribunal. That has been incorporated into the Labour Relations
Act. The third party will be the public service labour relations and
employment board. Currently under the Human Rights Act, there
De plus, la Loi sur les droits de la personne n’exige pas l’appui
du syndicat. Si l’employé veut déposer une plainte relative aux
droits de la personne, il n’a pas besoin de l’appui de son syndicat.
Cette disposition a été intégrée à la Loi sur les relations de travail
dans la fonction publique. La Loi sur les droits de la personne
prévoit actuellement un processus qui permet que la plainte soit
renvoyée à une tierce partie, le Tribunal des droits de la personne.
Cela a été intégré à la Loi sur les relations de travail. La tierce
partie sera la Commission des relations de travail et de l’emploi
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Finances nationales
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is no provision for the parties to pay the costs of adjudication or
of human rights matters. That is also incorporated into the
PSLRA and PSEA.
dans la fonction publique. Actuellement, en vertu de la Loi sur les
droits de la personne, il n’y a pas de disposition pour que les
parties paient les frais du processus de décision pour les questions
de droits de la personne. Cela a également été intégré à la LRTFP
et la LEFP.
The second policy change deals with clause 325. That will
require unions to support more grievances that are filed by their
members. Currently, unionized employees in the federal public
service only require their bargaining agent’s approval to file a
grievance, if it relates specifically to a collective agreement. The
proposed changes would have all grievances requiring union
support with the one exception that I already mentioned,
grievances which relate to discrimination. This is very similar to
what’s found in most jurisdictions across Canada, where the
union has carriage of grievances in unionized environments.
Le deuxième changement en matière de politique se trouve à
l’article 325. Ce changement exigera que les syndicats appuient un
plus grand nombre de griefs déposés par leurs membres.
Actuellement, les employés syndiqués de la fonction publique
fédérale n’ont besoin que de l’appui de leur unité de négociation
pour déposer un grief, s’il a directement trait à la convention
collective. Les changements proposés feraient que tous les griefs
devraient avoir l’appui du syndicat, à l’exception de la situation
que j’ai déjà mentionnée, les griefs concernant la discrimination.
Cette approche est très semblable à celle utilisée dans la plupart
des provinces au Canada, où le syndicat est responsable des griefs
dans les environnements syndiqués.
The third policy change covered in clause 335 relates to the
cost or the expenses of grievance adjudication. Under the current
regime, the parties — the union, the deputy head, the employer —
do not pay directly for the expenses incurred for grievance
adjudication. Clause 335 will require that either the employer or
the deputy head, depending on the nature of the grievance, and
the union, if the employee is a unionized employee, will equally
share those costs. The expenses will be determined by the
Executive Director of the Public Service Labour Relations
Board. For employees that are not part of a union, expenses for
those grievances will continue to be borne by the PSLRB.
Le troisième changement en matière de politique qui se trouve
à l’article 335 concerne les frais d’arbitrage. Dans le système
actuel, les parties — le syndicat, l’administrateur général,
l’employeur — ne paient pas directement pour les frais
d’arbitrage. L’article 335 fera que l’employeur ou
l’administrateur général, selon la nature du grief, et le syndicat,
si l’employé est syndiqué, partageront les frais à parts égales. Le
montant sera déterminé par le directeur général de la Commission
des relations de travail dans la fonction publique. Pour les
employés qui ne sont pas syndiqués, les frais d’arbitrage
continueront d’être payés par la CRTFP.
The fourth category of changes relates to what’s known under
the Public Service Labour Relations Act as a policy grievance.
This relates to clause 331 and clause 334 of the proposed
legislation. The definition of a policy grievance has been
changed to make mutually exclusive the concept of a policy
grievance and individual or group grievances.
La quatrième catégorie de changements concerne ce qu’on
appelle dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction
publique un grief de principe. Cela se trouve aux articles 331 et
334 du projet de loi. La définition d’un grief de principe a été
modifiée pour rendre mutuellement exclusifs le concept de grief de
principe et celui de grief individuel ou de groupe.
Currently there are three types of grievances in the Labour
Relations Act: individual, group and policy. The policy grievance
concept was introduced in 2005 and was meant as a means for the
parties, either the union or the employer, to obtain an expeditious
interpretation of a collective agreement or arbitral award. It was
not meant to replace the individual grievance process. In fact, it
was meant to be mutually exclusive of the individual grievance
process. The current wording in the act actually creates overlap.
Since 2005, in circumstances where there’s overlap, there are
policy grievances and several individual grievances dealing with
the same issue.
Présentement, il y a trois genres de griefs dans la Loi sur les
relations de travail : individuel, de groupe et de principe. La
notion de grief de principe a été créée en 2005 et devait servir aux
parties, soit le syndicat ou l’employeur, pour obtenir une
interprétation rapide de la convention collective ou d’une
décision d’arbitrage. Il ne s’agissait pas de remplacer le
processus de grief individuel. En fait, ces deux processus
devaient être mutuellement exclusifs. Le libellé actuel de la loi
crée des chevauchements. Depuis 2005, dans les circonstances où
il y a ces chevauchements, il y a ces griefs de principe et plusieurs
griefs individuels qui traitent du même problème.
Clause 334 relates to an adjudicator’s remedy if a policy
grievance goes to a third party. It limits the adjudicator’s
authority in that regard to declaring that the correct
interpretation of the collective agreement, declaring that the
collective agreement had been contravened, and requiring the
employer or the union to interpret and apply the collective
agreement in a specified manner without retroactive effect.
L’article 334 concerne les mesures prises par un arbitre si un
grief de principe est renvoyé à une tierce partie. Cela limite
l’autorité de l’arbitre qui peut seulement déclarer que la
convention collective a été bien interprétée ou qu’elle a été
violée, de sorte qu’il peut exiger de l’employeur ou du syndicat
d’interpréter et d’appliquer la convention collective d’une façon
bien précise sans effet rétroactif.
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National Finance
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The fifth category of changes is dealt with at clauses 348 and
349 of the proposed legislation. It relates to the Public Service
Employment Act and the issue of a right to complain in a
situation of layoff. Under the current wording, there is ambiguity
as to which process an employee facing layoff may pursue if they
want to challenge their layoff. There is a process under the Public
Service Employment Act and a process under the Labour
Relations Act. Clauses 348 and 349 attempt to remove the
ambiguity and allow employees the right to complain against the
layoff in those situations where part of a work unit is being taken
away but not all of that work unit is being taken away. The
manner in which the employer determines who will be laid off is
dealt with through what we call a selection for retention or layoff
exercise, SERLO for short. This is a merit-based exercise. Any
merit-based decision for layoff will be dealt with through the
Public Service Employment Act complaint process. The other
situation, where it’s just one unique position being declared
surplus or for layoff, can be grieved or challenged through the
Labour Relations Act. It doesn’t take away any rights; it simply
clarifies which process is to be used in those circumstances.
La cinquième catégorie de changements est traitée par les
articles 348 et 349 de la mesure législative proposée. Cela porte sur
la Loi sur l’emploi dans la fonction publique et sur le droit de
porter plainte en situation de mise en disponibilité. Selon le libellé
actuel, il y a ambiguïté sur le processus à suivre par un employé
qui conteste sa mise en disponibilité. La Loi sur l’emploi dans la
fonction publique prévoit un processus à suivre et la Loi sur les
relations de travail en prévoit un autre. Les articles 348 et 349
tentent de supprimer cette ambiguïté afin d’accorder aux
employés le droit de porter plainte contre une mise en
disponibilité lorsqu’une partie seulement d’une unité de travail
est supprimée. La façon dont l’employeur détermine qui sera mis
à pied se fait dans le cadre de ce que nous appelons une sélection
pour rétention ou bien une sélection des fonctionnaires aux fins de
maintien en poste ou de mise en disponibilité ou SMPMD. Ce
processus est fondé sur le mérite. Toute décision axée sur le mérite
pour déterminer une mise en disponibilité sera traitée en vertu du
processus de traitement des plaintes établi par la Loi sur l’emploi
dans la fonction publique. Dans le cas où il n’y a qu’un poste qui
est déclaré surnuméraire ou visé par une mise à pied, l’employé
visé peut faire un grief ou contester aux termes de la Loi sur les
relations de travail. Aucun droit n’est aboli; il s’agit tout
simplement d’éclaircir quel processus il faut utiliser dans telles
ou telles circonstances.
The sixth policy area that’s been changed is again relating to
the Public Service Employment Act. This relates to staffing
complaints and can be found at clause 351. It modifies what
somebody can challenge in a certain circumstance. Currently,
somebody who has been found to be unqualified or not qualified
through a selection process has a right to complain and they can
complain about the appointment of others. The proposed
legislation will maintain that person’s right to complain, but
what they can complain about will be limited to their own
personal assessment. It has been found that in the past, a person
could complain about the appointment of somebody else, but the
fact that they’re not qualified may not be challenged. At the end
of the day, even if they were to win their complaint or have
grounds for their complaint, they would continue to be not
qualified and they still would not be appointed to that position. In
those circumstances where somebody is found not qualified, the
focus of their complaint will be more personally related as
opposed to related to others being appointed through that
process.
Le sixième principe ayant été changé porte toujours sur la
LEFP. Il s’agit de plaintes en matière de dotation que l’on
retrouve à l’article 351. Cela modifie les éléments que l’on peut
contester dans certaines circonstances. À l’heure actuelle, une
personne ayant été trouvée non qualifiée aux termes d’un
processus de sélection a le droit de porter plainte sur la
nomination d’autres candidats. La mesure législative proposée
conservera ce droit mais limitera le motif de la plainte uniquement
à l’évaluation du candidat. On a constaté que par le passé
quelqu’un pouvait porter plainte sur la nomination de quelqu’un
d’autre, mais le fait que le plaignant n’était pas qualifié ne pouvait
pas faire l’objet d’une contestation. Au bout du compte, même s’il
avait gain de cause ou si la plainte était justifiée, le fait est que le
plaignant n’était toujours pas qualifié de sorte qu’il n’était pas
nommé à ce poste. Dans les circonstances où le candidat ne s’est
pas qualifié, l’objet de la plainte sera davantage axé sur le
candidat non reçu plutôt que sur ceux s’étant qualifiés aux termes
du processus.
Finally, there is the last category of changes. There are actually
four minor ones; I call them process issues. The first one is dealt
with at clause 334, I believe. It provides a deputy head, or their
delegate, the authority to dismiss a grievance if it’s found that the
grievance is trivial, vexatious or made in bad faith. This power has
already been found in the Labour Relations Act, the employment
act and the Human Rights Act in relation to the third party
tribunals. The addition just provides it to the deputy head that’s
deciding the grievance in the internal grievance process before it
reaches a third party.
Finalement, il y a la dernière catégorie de changements. En fait,
ce sont quatre changements mineurs que j’appelle les problèmes
de processus. Le premier est décrit à l’article 334, je crois. Il
accorde à un administrateur général ou à son délégué le pouvoir
de rejeter un grief s’il est jugé frivole, vexatoire ou de mauvaise
foi. Ce pouvoir existe déjà dans la Loi sur les relations de travail,
la Loi sur l’emploi ainsi que dans la Loi sur les droits de la
personne en ce qui a trait aux tribunaux indépendants. L’ajout
accorde ce droit à l’administrateur général qui décide du grief
dans le cadre d’un processus de règlement de grief avant que cela
ne soit renvoyé à une tierce partie.
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The next change is found at clause 336. It, too, is a minor
restriction on the labour boards, the PSLRB’s authority to extend
the time limits for