First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, November 20, 2012
Wednesday, November 21, 2012
Thursday, November 22, 2012
Le mardi 20 novembre 2012
Le mercredi 21 novembre 2012
Le jeudi 22 novembre 2012
Issue No. 29
Fascicule no 29
Fourth, fifth, sixth and
seventh meetings on:
Quatrième, cinquième, sixième et
septième réunions concernant :
Subject-matter of all of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 18, 2012
La teneur complète du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant
en œuvre d’autres mesures, déposé à la
Chambre des communes le 18 octobre 2012
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49840-49841-49844-49845
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Larry Smith, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Larry Smith
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Buth
Callbeck
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Dawson
Enverga
Finley
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Nancy Ruth
Ringuette
Runciman
Bellemare
Buth
Callbeck
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Dawson
Enverga
Finley
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Nancy Ruth
Ringuette
Runciman
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator McInnis (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénateur McInnis (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Dawson replaced the Honourable
Senator De Bané, P.C. (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Dawson a remplacé l’honorable
sénateur De Bané, C.P. (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Ringuette replaced the Honourable
Senator Hervieux-Payette, P.C. (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Ringuette a remplacé l’honorable
sénateur Hervieux-Payette, C.P. (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Runciman replaced the Honourable
Senator Gerstein (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Runciman a remplacé l’honorable
sénateur Gerstein (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Finley replaced the Honourable
Senator Enverga (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Finley a remplacé l’honorable
sénateur Enverga (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Gerstein replaced the Honourable
Senator Eaton (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Gerstein a remplacé l’honorable
sénateur Eaton (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Boisvenu (November 21, 2012).
L’honorable sénateur Eaton a remplacé l’honorable
sénateur Boisvenu (le 21 novembre 2012).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Rivard (November 21, 2012).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 21 novembre 2012).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Finley (November 21, 2012).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénateur Finley (le 21 novembre 2012).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Mockler (November 20, 2012).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable
sénateur Mockler (le 20 novembre 2012).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Gerstein (November 20, 2012).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable
sénateur Gerstein (le 20 novembre 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
22-11-2012
Finances nationales
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, November 20, 2012
(77)
OTTAWA, le mardi 20 novembre 2012
(77)
[English]
29:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 9:30 a.m., in room 9, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances se réunit
aujourd’hui, à 9 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, De Bané, P.C., Day, Finley,
Hervieux-Payette, P.C., McInnis, Mockler, Nancy Ruth and
Smith (Saurel) (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, De Bané, C.P., Day, Finley,
Hervieux-Payette, C.P., McInnis, Mockler, Nancy Ruth et
Smith (Saurel) (12).
In attendance: Sylvain Fleury and Édison Roy-César, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Édison Roy-César,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 28.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité entreprend l’examen de la
teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 28 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Transport Canada:
Transports Canada :
Sylvain Lachance, Executive Director, Regulatory Services and
Quality Assurance;
Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et
assurance de qualité;
Julie Gascon, Director, Design, Equipment and Boating Safety.
Julie Gascon, directrice, Conception, équipement et sécurité
nautique.
Human Resources and Skills Development Canada:
Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation;
Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC;
Cassandra Iwankow, Director, Policy;
Cassandra Iwankow, directrice, Politique;
Charles Philippe Rochon, Manager, Labour Law Analysis.
Charles Philippe Rochon, directeur, Régime de pension du
Canada/Sécurité de la vieillesse.
Office of the Superintendent of Financial Institutions Canada:
Michel Montambeault, Director, Canada Pensions Plan/Old
Age Security.
Justice Canada:
Bureau du surintendant des institutions financières Canada :
Michel Montambeault, Director, Canada Pensions Plan/Old
Age Security.
Justice Canada :
Adair Crosby, Senior Counsel/Deputy Director, Judicial
Affairs, Courts and Tribunal Policy.
Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services des
affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs.
Mr. Lachance made a statement and, together with Ms. Gascon,
answered questions.
M. Lachance fait un exposé, puis, avec l’aide de Mme Gascon,
répond aux questions.
At 10:19 a.m., the committee suspended.
À 10 h 19, la séance est suspendue.
At 10:21 a.m., the committee resumed.
À 10 h 21, la séance reprend.
Ms. Giordano made a statement and, together with
Ms. Iwankow, answered questions.
Mme Giordano fait un exposé, puis, avec l’aide de
Mme Iwankow, répond aux questions.
29:4
National Finance
22-11-2012
At 11:09 a.m., the committee suspended.
À 11 h 9, la séance est suspendue.
At 11:10 a.m., the committee resumed.
À 11 h 10, la séance reprend.
Mr. Crosby made a statement and answered questions.
M. Crosby fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 11:20 a.m., the committee suspended.
À 11 h 20, la séance est suspendue.
At 11:21 a.m., the committee resumed.
À 11 h 21, la séance reprend.
Mr. Rochon made a statement and answered questions.
M. Rochon fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 11:56 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
(78)
[English]
À 11 h 56, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
(78)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 2 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances se réunit
aujourd’hui, à 14 heures, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Boisvenu, Buth, Callbeck, Chaput, Day,
Hervieux-Payette, P.C., McInnis, Nancy Ruth, Rivard and
Smith (Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Boisvenu, Buth, Callbeck, Chaput, Day,
Hervieux-Payette, C.P., McInnis, Nancy Ruth, Rivard et
Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Édison Roy-César, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Édison Roy-César,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 28.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité entreprend l’examen de la
teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 28 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Human Resources and Skills Development Canada:
Ressources humaines et Développement des compétences Canada —
Travail :
Pierre Meunier, Manager, Policy;
Pierre Meunier, gestionnaire, Politiques;
Mireille Laroche, Director General, EI Policy.
Mireille Laroche, directrice générale, Direction de la politique
de l’assurance-emploi.
Health Canada:
Suzy McDonald, Senior Advisor to the Assistant Deputy
Minister, Healthy Environments and Consumer Safety
Branch.
Canada Revenue Agency:
Ray Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division.
Santé Canada :
Suzy McDonald, conseillère principale de la sous-ministre
adjointe, Direction générale, santé environnementale et
sécurité des consommateurs.
Agence du revenu du Canada :
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions RPC et à l’AE.
22-11-2012
Finances nationales
Department of Finance Canada:
29:5
Ministère des Finances Canada :
Tamara Miller, Chief, Labour Markets, Employment and
Learning;
Tamara Miller, chef, Marché du travail, emploi et apprentissage;
Ling Wang, Chief, Housing Finance Review.
Ling Wang, chef, Revue de financement de l’habitation.
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Maia Welbourne, Director, Document and Visa Policy.
Maia Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas.
Mr. Meunier made a statement and answered questions.
M. Meunier fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 2:11 p.m., the committee suspended.
À 14 h 11, la séance est suspendue.
At 2:12 p.m., the committee resumed.
À 14 h 12, la séance reprend.
Ms. McDonald made a statement and answered questions.
Mme McDonald fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 2:30 p.m., the committee suspended.
À 14 h 30, la séance est suspendue.
At 2:31 p.m., the committee resumed.
À 14 h 31, la séance reprend.
Mr. Cuthbert made a statement and, together with
Ms. Laroche and Ms. Miller, answered questions.
M. Cuthbert fait un exposé, puis, avec l’aide de Mmes Laroche
et Miller, répond aux questions.
At 2:50 p.m., the committee suspended.
À 14 h 50, la séance est suspendue.
At 2:51 p.m., the committee resumed.
À 14 h 51, la séance reprend.
Ms. Welbourne made a statement and answered questions.
Mme Welbourne fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 3:15 p.m., the committee suspended.
À 15 h 15, la séance est suspendue.
At 3:16 p.m., the committee resumed.
À 15 h 16, la séance reprend.
Ms. Wang made a statement and answered questions.
Mme Wang fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 3:20 p.m., the committee suspended.
À 15 h 20, la séance est suspendue.
At 3:21 p.m., the committee resumed.
À 15 h 21, la séance reprend.
Ms. Laroche made a statement and, together with Ms. Miller,
answered questions.
Mme Laroche fait un exposé, puis, avec l’aide de Mme Miller,
répond aux questions.
At 4:02 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 2, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
(79)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
(79)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:43 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances se réunit
aujourd’hui, à 18 h 43, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Enverga,
Hervieux-Payette, P.C., McInnis, Nancy Ruth and Smith
(Saurel) (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Bellemare,
Buth, Callbeck, Chaput, Day, Eaton, Enverga, Hervieux-Payette,
C.P., McInnis, Nancy Ruth et Smith (Saurel) (11).
In attendance: Sylvain Fleury and Édison Roy-César, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Édison Roy-César,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
29:6
National Finance
22-11-2012
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 28.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité entreprend l’examen de la
teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 28 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Association for Community Living:
Association canadienne pour l’intégration communautaire :
Brendon Pooran, Lawyer, Board of Community Living York
South.
Planned Lifetime Advocacy Network (PLAN):
Maggie Vilvang, Executive Director (by video conference);
Joel Crocker, Director of Future Planning (by video conference).
Canadian Manufacturers & Exporters:
Brendon Pooran, avocat, Conseil d’administration de
Community Living York South.
Planned Lifetime Advocacy Network (PLAN) :
Maggie Vilvang, directrice exécutive (par vidéoconférence);
Joel Crocker, directeur, Plans d’avenir (par vidéoconférence).
Manufacturiers et exportateurs du Canada :
Martin Lavoie, Director of Policy, Manufacturing
Competitiveness and Innovation.
Martin Lavoie, directeur des politiques, Productivités et
innovation.
Mr. Pooran made a statement and, together with Ms. Vilvang
and Mr. Crocker, answered questions.
M. Pooran fait un exposé, puis, avec l’aide de Mme Vilvang et
M. Crocker, répond aux questions.
At 7:40 p.m., the committee suspended.
À 19 h 40, la séance est suspendue.
At 7:44 p.m., the committee resumed.
À 19 h 44, la séance reprend.
Mr. Lavoie made a statement and answered questions.
M. Lavoie fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 8:27 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 22, 2012
(80)
[English]
À 20 h 27, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2012
(80)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 2 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair,
the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances se réunit
aujourd’hui, à 14 heures, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Dawson, Day, Enverga,
Finley, McInnis, Nancy Ruth, Ringuette, Runciman and
Smith (Saurel) (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Buth, Callbeck, Chaput, Dawson, Day, Enverga,
Finley, McInnis, Nancy Ruth, Ringuette, Runciman et
Smith (Saurel) (13).
In attendance: Sylvain Fleury and Édison Roy-César, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Sylvain Fleury et Édison Roy-César,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité entreprend l’examen de la
teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement
22-11-2012
Finances nationales
29:7
on March 29, 2012 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 28.)
le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 28 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Lloyd’s Register Canada Limited:
Lloyd’s Register Canada Limited :
Barry M. Shepherd, Marine Manager Central and Eastern
Canada: Great Lakes, Quebec and Atlantic Canada.
Barry M. Shepherd, directeur de la Marine, Centre et Est du
Canada : Grands Lacs, Québec et Canada atlantique.
Contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses :
Hazardous Materials Information Review Commission:
Rita Coshan, Chair, Council of Governors (by video conference).
Rita Coshan, présidente, Conseil des gouverneurs (par
vidéoconférence).
Mr. Shepherd made a statement and answered questions.
M. Shepherd fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 3:26 p.m., the committee suspended.
À 15 h 26, la séance est suspendue.
At 3:30 p.m., the committee resumed.
À 15 h 30, la séance reprend.
Ms. Coshan made a statement and answered questions.
Mme Coshan fait un exposé, puis, répond aux questions.
At 4 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 16 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
29:8
National Finance
22-11-2012
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, November 20, 2012
OTTAWA, le mardi 20 novembre 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:30 a.m. to examine the subject matter of all of Bill C-45,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures
introduced in the House of Commons on October 18, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour examiner la teneur complète du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 18 octobre 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on National Finance to order.
[Translation]
Honourable senators, this morning we are going to continue
our study on the subject-matter of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des
finances nationales est ouverte.
[Français]
Honorables sénateurs et sénatrices, ce matin nous allons
continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
[Traduction]
Honourable senators, this is our fourth meeting on the subject
matter of Bill C-45. This morning we will proceed to those
divisions of Part 4 that will be referred to our committee. To
remind honourable senators, this bill comprises four parts with
several divisions in each of the parts. We have now concluded our
preliminary work on Parts 1, 2 and 3, and we are into Part 4,
which begins at page 175 of your bill. There are about
25 divisions. We are dealing with 13 of them initially. As a
committee, we will be responsible for doing clause by clause of the
entire bill, and therefore all of the divisions, but other committees
with more specific expertise will be looking into certain of the
divisions initially. We will ask them to come and brief us on their
findings, and that will probably be in about two weeks’ time.
Honorables sénateurs, il s’agit de notre quatrième séance sur la
teneur du projet de loi C-45. Ce matin, nous examinerons les
sections de la partie 4 qui seront déférées au comité. Je vous
rappelle que le projet de loi comprend quatre parties, dont
chacune est composée de plusieurs sections. Nous avons terminé
nos travaux préliminaires sur les parties 1, 2 et 3, et nous
entreprenons notre étude de la partie 4, qui commence à la
page 175 du texte du projet de loi. Cette partie comprend
25 sections. Dans un premier temps, nous nous pencherons sur
13 d’entre elles. Le comité aura la responsabilité d’effectuer une
étude article par article de l’ensemble du projet de loi, et donc de
toutes les sections qui le composent, mais certaines sections seront
d’abord examinées par des comités possédant une expertise plus
spécifique. Nous demanderons à des membres de ces comités de
venir nous renseigner sur le résultat de leur étude, probablement
dans deux semaines environ.
In the meantime, we will go through the divisions that have
been referred to us for more in-depth study. You will see that Part
4, Division 1 begins at page 175, and moving right along, we will
not be dealing with that division. That division is going to the
Banking Committee, and so we will begin with Division 2 entitled
‘‘Shipping.’’ That begins at page 193 of the bill.
D’ici là, nous allons nous pencher sur les sections qui nous ont
été déférées aux fins d’une étude plus approfondie. Comme vous
pouvez le constater, la partie 4, section 1, commence à la
page 175. Toutefois, nous n’examinerons pas cette section, dont
l’étude a été confiée au comité des banques. Nous allons donc
commencer par la section 2, intitulée « Marine marchande », et
qui débute à la page 193 du texte du projet de loi.
We are very pleased to welcome two officials from Transport
Canada to help us through those sections of Bill C-45, which is
the second budget implementation bill. I am pleased to welcome
Sylvain Lachance, Executive Director, Regulatory Services and
Quality Assurance. He is accompanied by Julie Gascon, Director,
Design, Equipment & Boating Safety.
Nous sommes très heureux d’accueillir deux représentants de
Transports Canada qui nous aideront dans notre étude de ces
sections du projet de loi C-45, deuxième projet de loi d’exécution
du budget. J’ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Sylvain
Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et assurance
de qualité, et à Julie Gascon, directrice, Conception, équipement
et sécurité nautique.
22-11-2012
Finances nationales
As we did in our previous meetings, after there has been an
explanation of the division, what is hoped to be achieved, in this
particular case of Division 2, shipping, then a quick run through
of the various sections that appear here, if you could explain to us
what is being achieved by that section so we have it in our mind.
We do have the briefing note, so we have read those and we
understand generally, but we are looking to ensure that there are
no unintended consequences and that we understand the general
tenor of the particular legislative initiative.
Who would like to be the spokesman?
29:9
Nous allons procéder de la même manière qu’au cours de nos
séances précédentes. Nous vous demanderons tout d’abord de
nous expliquer la section à l’étude, en l’occurrence la section 2 sur
la marine marchande, puis, de nous présenter un bref survol des
divers éléments de cette section. Nous aimerions que vous nous
expliquiez les effets de cette section, de manière à ce que nous les
ayons présents à l’esprit. Nous avons reçu et lu les notes
d’information et, de façon générale, nous les avons comprises,
mais nous cherchons à nous assurer que le texte législatif n’aura
aucune conséquence involontaire et que nous en comprenons la
teneur globale.
Qui veut prendre la parole?
Sylvain Lachance, Executive Director, Regulatory Services and
Quality Assurance, Transport Canada: Mr. Chair, if you allow me,
I can give you an overview of the amendments, and my colleague,
Ms. Gascon, can give you answers to specific questions about the
amendments themselves.
Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et
assurance de qualité, Transports Canada : Monsieur le président, si
vous le permettez, je vous présenterai un survol des modifications,
et ma collègue, Mme Gascon, répondra à vos questions
concernant les modifications proprement dites.
The Chair: That would be perfect. Thank you. You have the
floor, sir.
Le président : Parfait. Merci. Vous avez la parole, monsieur.
Mr. Lachance: Thank you, Mr. Chair and senators.
M. Lachance : Monsieur le président, chers sénateurs, je vous
remercie.
Transport Canada made two sets of amendments to the
Canada Shipping Act, 2001, to support the implementation of
alternate service delivery plan for certification of vessels. Under
the alternate service delivery plan, vessels of 24 metres in length
and above will obtain their certificates from third parties that are
authorized to perform inspection and certification functions on
behalf of the Minister of Transport. The first set of amendments is
in response to significant negative feedback from stakeholders
regarding the complexity of the marine regulatory framework.
Transports Canada a apporté deux séries de modifications à la
Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada à l’appui de la
mise en œuvre du plan sur les autres modes de prestation de
services pour la certification des bâtiments. Au titre de ce plan, les
bâtiments de 24 mètres et plus obtiendront leur certificat de tierces
parties autorisées à assumer des fonctions en matière de
certification et à effectuer des inspections pour le compte du
ministre des Transports. La première série de modifications vise à
donner suite aux importants commentaires négatifs formulés par
les intervenants à propos de la complexité du cadre de
réglementation maritime.
The amendments to the incorporation by reference powers in
the Canada Shipping Act, 2001, clarify the regulatory regime and
will allow Transport Canada to consolidate the vast majority of
modifications to an international or industry standard into a
single internally produced document that would then be
incorporated by reference into a regulation.
Les modifications apportées aux pouvoirs en matière
d’incorporation par renvoi prévus par la Loi de 2001 sur la
marine marchande du Canada ont pour effet de clarifier le régime
de réglementation et permettront à Transports Canada de
regrouper la vaste majorité des modifications d’une norme
internationale ou d’une norme de l’industrie au sein d’un seul et
même document élaboré à l’interne dont le contenu sera ensuite
incorporé par renvoi à un règlement.
These amendments will provide a more streamlined and
harmonized regulatory structure under which stakeholders will
refer to fewer documents for the majority of the requirements that
apply to them. Transport Canada will also be able to harmonize the
style and structure of its regulatory framework with international
documents that stakeholders are already familiar with.
Ces modifications se traduiront par un cadre réglementaire
simplifié et plus harmonisé, de sorte que les intervenants auront
moins de documents à consulter pour cerner les exigences qu’ils
doivent respecter. En outre, Transports Canada sera en mesure
d’harmoniser le style et la structure de son cadre réglementaire
avec ceux des documents utilisés à l’échelle internationale et que
les intervenants connaissent bien.
The second set of amendments pertains to the fees set by third
parties that are authorized to perform certain functions on behalf
of the Minister of Transport.
La deuxième série de modifications concerne les droits des tiers
autorisés à exécuter certaines fonctions pour le compte du
ministre des Transports.
29:10
National Finance
22-11-2012
The Chair: Do you want to take us to the first set first so we do
not have to go over the same ground a second time?
Le président : Pourriez-vous d’abord nous parler de la première
série de modifications de manière à ce que nous n’ayons pas à
revenir là-dessus une deuxième fois?
Mr. Lachance: I only have a very small text left for the
overview, and they are interlinked, Mr. Chair.
M. Lachance : Il ne me reste que quelques brefs commentaires
à formuler pour terminer mon survol de la deuxième série de
modifications, qui est liée à la première, monsieur le président.
The Chair: I do not mean to take you off text.
Le président : Je ne voudrais pas vous faire dévier de votre texte.
Mr. Lachance: That is no problem. They are linked with each
other. It is difficult to separate them. Thank you.
M. Lachance : Il n’y a pas de problème. Les deux séries de
modifications sont interdépendantes — il est difficile de les
séparer. Merci.
The set of amendments allows authorized third parties to set
their own fees and collect the money for the functions they
perform on behalf of the minister. Authorized third parties
already set their own fees and collect fees. This is consistent with
the intent of the Canada Shipping Act, 2001, which was to allow
Transport Canada to transfer certain services to the private
sector. This is also consistent with current practices in the
international community.
Cette série de modifications autorise des tiers à fixer leurs
propres droits et à percevoir les sommes découlant des tâches
qu’ils exécutent pour le compte du ministre. Les tiers autorisés
fixent et perçoivent déjà leurs propres droits. Cela est conforme à
l’objet de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada,
lequel consistait à autoriser Transports Canada à privatiser
certains de ces services. Cela est également conforme aux
pratiques en vigueur à l’échelle internationale.
These amendments support the implementation of the alternate
service delivery plan by making it easier for the authorized third
parties to administer Canadian requirements and clarify the
process through which these third parties set their fees. Thank you
for allowing me this overview, and I will be pleased to answer
your questions.
Ces modifications soutiennent la mise en œuvre du plan sur les
autres modes de prestation de services en facilitant le respect des
exigences canadiennes par les tiers autorisés et en clarifiant le
processus au moyen duquel ces tiers fixent leurs droits. Je vous
remercie de m’avoir permis de vous présenter cette vue
d’ensemble, et je serai heureux de répondre à vos questions.
The Chair: As we have done in the past, we would like you to
take us to the sections of the act that are being amended and then
tell us that is to achieve this initiative that I have just told you
about. Sometimes you can do that in your initial text and then we
will not have to go back to it, but now we will go back to it.
Ms. Gascon, could you help us with that?
Le président : Comme je l’ai fait au cours de séances
antérieures, je vais maintenant vous demander de nous parler
des sections de la Loi qui sont modifiées et de l’objectif de ces
modifications. Parfois, les témoins peuvent présenter ce que je
viens de vous demander durant leurs observations préliminaires,
ce qui nous évite de revenir sur des choses qui ont déjà été dites,
mais à ce moment-ci, nous allons revenir en arrière. Madame
Gascon, pouvez-vous nous aider à faire cela?
Julie Gascon, Director, Design, Equipment & Boating Safety,
Transport Canada: Thank you, Mr. Chair. You would like me to
go clause by clause within the act?
Julie Gascon, directrice, Conception, équipement et sécurité
nautique, Transports Canada : Merci, monsieur le président. Vous
voulez que j’effectue une étude article par article du projet de loi?
The Chair: We do not want you to get into any more detail
than is necessary for us to understand generally what is
happening. If you can group two or three clauses together and
say this is to allow for the private sector to set fees to achieve the
outsourcing that is being provided by this legislation, if I am
interpreting Mr. Lachance’s comments correctly, that would be
helpful for us to understand.
Le président : Vous n’avez pas à trop entrer dans les détails —
fournissez-nous uniquement les renseignements nécessaires pour
que nous puissions comprendre de façon générale les
modifications et leurs effets. Par exemple, vous pouvez
regrouper deux ou trois articles et nous dire qu’ils visent, si j’ai
bien compris ce qu’a dit M. Lachance, à autoriser le secteur privé
à fixer des droits aux fins d’une impartition prévue par les
dispositions législatives. Cela pourrait nous aider à mieux
comprendre de quoi il retourne.
Ms. Gascon: Thank you, Mr. Chair. As a point of clarification,
I would not use the word ‘‘outsourcing’’ in this particular case. It
is a very common international practice. We are just behind the
eight ball on it.
Mme Gascon : Merci, monsieur le président. J’aimerais
cependant préciser que, en l’occurrence, le terme « impartition »
me semble inapproprié. Il s’agit d’une pratique très courante à
l’échelle internationale. À l’heure actuelle, nous sommes tout
simplement dans une situation impossible.
22-11-2012
Finances nationales
29:11
The Chair: What term would you use to generally describe that
the government was doing it, and now you are letting third-party,
non-government people do it?
Le président : Quel terme utiliseriez-vous pour décrire de façon
générale le fait que le gouvernement confie à un tiers du secteur
privé une tâche qu’il assumait jusque-là?
Ms. Gascon: It is an authorization to third parties that are
specialized in the building of rules, technical standards, such as
the whole framework to build a vessel. It is machinery, the hull,
the structure and the electrical components of the vessel. They are
international bodies that do that on behalf of most of the
administrations of the world and do enormous amounts of
research and development to ensure that the technology for ships
always continues to evolve. This way of doing business,
particularly for the scantling and the vessel structures, is done
everywhere in the world except here because we still had very old
rules to build our vessels in Canada, so we are joining the rest of
the world.
Mme Gascon : Il s’agit d’une autorisation accordée aux tiers
spécialisés dans l’élaboration de règles et de normes techniques
comme celles qui régissent la construction d’un bâtiment. Cette
autorisation vise les machines, la coque, la structure et les
composantes électriques d’un bâtiment. Quant à ces tiers, il s’agit
d’organismes internationaux qui exécutent des services pour le
compte de la plupart des administrations du monde et qui font
énormément de recherche et de développement pour faire en sorte
que la technologie navale continue sans cesse d’évoluer. Cette
façon de faire, surtout en ce qui concerne l’échantillonnage et les
structures d’un bâtiment, est utilisée partout dans le monde, sauf
ici, où demeuraient en vigueur de très vieilles règles en matière de
construction de bâtiments. Ainsi, le Canada ne fait que se mettre
au diapason de ce qui se fait dans le reste du monde.
The Chair: Good. That is helpful.
Le président : Très bien. Il s’agit d’un commentaire utile.
Ms. Gascon: Thank you.
Mme Gascon : Merci.
The Chair: You go ahead and show us the sections that have
needed changing since 2001, but you are getting around to it now.
Le président : Je vais vous demander de poursuivre et de nous
parler des sections de la loi de 2001 qui exigeaient des
modifications. Je crois que c’est ce que vous vous apprêtiez à faire.
Ms. Gascon: First, with regard to the fees, we are amending
clauses 156 and 157. Clause 156 amends the provision to include
third-party services and related fees and extends refusal to issue
documents if the related fees are not paid. This is similar to what
we have in our act with regard to our inspectors. If an owner is
not paying its fees, then it would not receive its certification. A
vessel in Canada cannot transit without its certificate, so without
the certificate they cannot proceed. This clause extends the same
ability for these third parties so that if the fees are not paid, they
do not have to issue the certificate. It is a refusal to issue a
Canadian maritime document.
Mme Gascon : Tout d’abord, en ce qui concerne les droits, je vais
vous parler des modifications prévues par les articles 156 et 157.
L’article 156 modifie les dispositions législatives de manière à ce
qu’elles englobent les services fournis par les tiers et les droits
connexes et qu’elles étendent le refus de délivrer des documents aux
cas où les droits connexes ne sont pas payés. Il s’agit d’une
disposition semblable à celle que notre loi prévoit en ce qui a trait à
nos inspecteurs. Si un propriétaire ne paie pas ses droits, il
n’obtiendra pas sa certification. Au Canada, un bâtiment ne peut
pas circuler sans certificat, de sorte qu’un propriétaire ne peut pas
mener ses activités sans un tel certificat. L’article 156 prévoit
également que les tiers peuvent ne pas délivrer de certificat si les
droits n’ont pas été acquittés. Il s’agit d’un refus de délivrer un
document maritime canadien.
The second clause is clause 158, which introduces a new
provision that — my apologies. Clause 157 is to amend —
Le deuxième article modifié est l’article 158, qui comprend une
nouvelle disposition selon laquelle... je vous présente mes excuses.
L’article 157 vise à modifier...
The Chair: Clauses 156 and 157 were the fees that you indicated.
Le président : Les articles 156 et 157 concernent les droits que
vous avez mentionnés.
Ms. Gascon: Yes. Clause 157 amends the provision to include
refusal to renew documents if the related fees are not paid. It is a
refusal to issue, and then refusal to issue when the fees are not
paid. These are the two amendments with regard to the fees.
Mme Gascon : Oui. L’article 157 modifie la loi de façon à ce
qu’elle prévoie le refus de renouveler des documents si les droits
connexes ne sont pas payés. Il s’agit d’un refus de délivrer, et d’un
refus de délivrer lorsque les droits ne sont pas payés. Il s’agit de
deux modifications relatives aux droits.
The Chair: Are we talking about the fees that would be paid by
the shipowner?
Le président : S’agit-il des droits que l’armateur doit payer?
Ms. Gascon: By the shipowners, yes.
The Chair: That has not been paid to the third-party certifier?
Mme Gascon : Que l’armateur doit payer, oui.
Le président : Les droits qui n’ont pas été payés au tiers chargé
de la certification?
29:12
National Finance
Ms. Gascon: Yes.
The Chair: The third-party certifier can then refuse to issue the
certificate?
Mme Gascon : Oui.
Le président : Ce tiers peut ensuite refuser de délivrer le certificat?
Ms. Gascon: Yes.
Mme Gascon : Oui.
The Chair: That is the leverage?
Le président : Il s’agit là du moyen de pression?
Ms. Gascon: Yes, sir. They are kind of interrelated.
22-11-2012
Mme Gascon : Oui, monsieur. Ces éléments sont en quelque
sorte interdépendants.
We then move into clause 158, which introduces a new
provision that extends the incorporation by reference authorities
to include Canadian variation to externally produced materials
and clarify the static nature of such materials incorporated by
reference and regulation.
Nous allons maintenant passer à l’article 158, lequel comporte
une nouvelle disposition qui accroît la portée des pouvoirs en
matière d’incorporation par renvoi afin qu’ils englobent les
modifications apportées au Canada à un document externe, et
précisent la nature statique de ces documents incorporés par
renvoi et par règlement.
If I may explain, for example, when the International Maritime
Organization produces an important document, such as the
International Convention for the Safety of Life at Sea, we can
incorporate this convention in our act; we already have that
power. However, when it comes time to make the regulation, only
the technical detail of these documents can be an incorporated
document. Anything else has to be made in regulation.
Principally, what has happened in the past is that we are kind
of rewriting the whole international document and weaving it into
the regulatory framework, the regulation body, if you wish. This
makes it extremely complex because stakeholders or international
builders everywhere in the world cannot recognize the
international standard when it has been rewritten within the
regulatory text. This amendment allows us to incorporate the
internationally produced document into a regulatory framework
and then incorporate by reference a document that provides all
the Canadian clarification, Canadian additions and Canadian
modifications within the regulation. Then the owners can refer to
that document and they have all they need to follow the
regulatory requirements to build their vessels, certify their vessel
or modify their vessel.
Si vous le permettez, je vais vous fournir des explications. Par
exemple, nous pouvons incorporer à la loi des documents
importants, par exemple la Convention internationale pour la
sauvegarde de la vie humaine en mer de l’Organisation maritime
internationale; nous avons déjà le pouvoir de le faire. Toutefois,
seuls les détails de nature technique de ces documents peuvent être
incorporés à un règlement d’application. Pour incorporer le reste
du document, nous devons créer des dispositions réglementaires.
Pour l’essentiel, dans le passé, nous avons en quelque sorte
reformulé l’intégralité de tels documents internationaux de
manière à les intégrer à un règlement, au cadre réglementaire, si
vous préférez. Cela complique énormément les choses, car les
intervenants ou les constructeurs internationaux ne reconnaissent
pas la norme internationale au sein du texte réglementaire
lorsqu’elle a été reformulée. La modification dont je vous parle
permet d’incorporer les documents internationaux au cadre
réglementaire, puis, d’incorporer par renvoi au règlement un
document énonçant les mesures qui ont été prises au Canada pour
préciser, bonifier ou modifier le document international. Ainsi, les
armateurs peuvent consulter ce document qui leur fournit tous les
renseignements dont ils ont besoin pour observer les exigences
réglementaires en matière de construction, de certification et de
modification de bâtiments.
In order for us to ensure that regulation is thoroughly
consulted and goes through the GIC process, the incorporation
by reference is a static incorporation by reference. It is a Canadian
supplement or incorporation by reference at a specific date so that
is the incorporation by reference power. It allows us to better
incorporate by reference ISO standards, which you may be
familiar with, or international documents, and to include in the
incorporated by documents reference document all the necessary
modifications for the specific Canadian content.
L’incorporation par renvoi est de nature statique de manière à
ce que nous puissions nous assurer que le règlement est consulté
de fond en comble et qu’il est passé par le processus du
gouverneur en conseil. Il s’agit d’un ajout canadien ou d’une
incorporation par renvoi qui est effectuée à une date précise. Il
s’agit donc du pouvoir en matière d’incorporation par renvoi. Ce
pouvoir nous permet d’incorporer plus facilement par renvoi des
normes ISO — que vous connaissez peut-être — ou des
documents internationaux, et de joindre à ces documents des
documents de référence énonçant toutes les modifications requises
pour adapter ces documents au contexte canadien.
The Chair: Is that wording more precise than it was previously?
You had ‘‘incorporated’’ previously, but you are now making it at
a specific date so that the people can find out just what is in fact
being incorporated?
Le président : Le libellé est-il plus précis qu’il ne l’était
auparavant? Des « incorporations » ont été faites dans le passé,
mais elles seront dorénavant effectuées à une date précise de
manière à ce que les gens puissent mettre le doigt sur ce qui est
effectivement incorporé?
22-11-2012
Finances nationales
29:13
Ms. Gascon: The incorporation by reference power that we had
previously only allowed us to incorporate by reference very
technical, detailed documents that did not have any rules of
conduct or any Canadian content. Anything that had a rule of
conduct or where, in a convention or in a standard, we had to say
‘‘to the satisfaction of the administration’’ or ‘‘the administration
shall provide guidance on certain provision’’ had to all be weaved
into the regulation, which made the Canadian regulations for
ships a very large document that did not necessarily follow the
standard — that is, where it originally came from — making it
extremely difficult for stakeholders or for anyone around the
world to understand what the Canadian content was or what the
Canadian regulations were.
Mme Gascon : Le pouvoir d’incorporation par renvoi que nous
possédions auparavant ne nous permettait que d’incorporer par
renvoi des documents pointus et très techniques qui ne
s’assortissaient d’aucune règle de conduite et ne comprenaient
aucun contenu canadien. Les règles de conduite ou les formules
comme « d’une manière jugée satisfaisante par l’administration »
ou « l’administration fournira des consignes en ce qui concerne
certaines dispositions », contenues dans une convention ou une
norme, devaient être reformulées afin d’être intégrées au
règlement, ce qui faisait des règlements navals canadiens des
documents très volumineux qui ne correspondaient pas
nécessairement à la norme d’origine. Il était donc extrêmement
difficile pour les intervenants ou quiconque de comprendre en
quoi consistait le contenu canadien ou les dispositions
réglementaires en vigueur au Canada.
Our stakeholders are ecstatic about this new power because it
will really allow them to have a framework that is similar to
anywhere in the marine world, so they will be able to refer to a
document and truly understand how to build their ship to meet
the Canadian requirement. It is a power and an approach in the
marine sector that is similar to pretty much all maritime
administration all over the world.
Les intervenants sont ravis de l’instauration de ce nouveau
pouvoir puisqu’il leur permettra réellement de disposer d’un cadre
semblable à celui utilisé dans le reste du secteur naval mondial.
Ainsi, ils seront en mesure de consulter un document et de
véritablement comprendre les exigences canadiennes en matière de
construction de navire. Ce pouvoir et cette façon de faire sont en
vigueur sous une forme semblable au sein d’à peu près toutes les
administrations maritimes du monde.
The Chair: Thank you. That is helpful. You just keep going
there.
Le président : Merci. Vos observations sont utiles. Poursuivez
dans cette voie.
Ms. Gascon: The incorporation by reference power is in
clause 158. We then come back with the fees in clause 159,
which provide regulation-making authority relating to service for
which third parties may set their fees. The clauses are not
separated by incorporation by reference; it follows through. It is
kind of a story in the act, if you wish.
Mme Gascon : Le pouvoir en matière d’incorporation par
renvoi est énoncé à l’article 158. L’article 159, qui revient sur la
question des droits, prévoit un pouvoir de réglementation en ce
qui concerne le service pour lequel les tiers peuvent fixer leurs
droits. Les articles ne sont pas séparés selon l’incorporation par
renvoi; ils se suivent les uns les autres. La loi est en quelque sorte
un récit suivi, si vous voulez.
We move to clause 161, introducing new provisions relating to
services provided by third parties and the fees that are set by third
parties. Regarding clause 161, subsection 36.1(2), this new
provision specifies that the fees referred to in subsection 1 are
not public money under the Financial Administration Act and
that the User Fees Act does not apply to them. We are going from
incorporation by reference to fees, so the sections are not kind of
separated in two different portions.
Passons à l’article 161, qui comprend de nouvelles dispositions
touchant les services fournis par des tiers et les droits fixés par
ceux-ci. Le nouveau paragraphe 36.1(2), énoncé à l’article 161,
précise que les droits visés au paragraphe (1) ne constituent pas
des fonds publics au sens de la Loi sur la gestion des finances
publiques, et que la Loi sur les frais d’utilisation ne s’applique pas
à leur égard. Nous passons de l’incorporation par renvoi aux
droits, de sorte que les sections ne sont pas vraiment séparées en
deux parties distinctes.
The Chair: Yes; we understand that.
Le président : Oui, nous comprenons cela.
Ms. Gascon: Clause 162 gives the authority for classification
societies previously authorized to provide services to set fees for
their services from the date of entry into force of the Canada
Shipping Act.
Mme Gascon : L’article 162 accorde aux sociétés de
classification préalablement autorisées à fournir des services le
pouvoir de fixer les droits qui doivent leur être versés pour leurs
services à partir de la date d’entrée en vigueur de la Loi sur la
marine marchande du Canada.
We had to do this because the Minister of Transport has had
an agreement with the authorized third parties since 1999 whereby
these third parties have been charging their own fees. This is just
the way that it works. The third parties that we have authorized in
Canada are also the same third parties in 90 other countries.
Everywhere in the world, these third parties set their fees through
Nous avons dû faire cela parce que, en 1999, le ministre des
Transports a conclu avec les tiers autorisés une entente selon
laquelle ces tiers doivent fixer leurs propres droits. Il s’agit
simplement de la manière dont cela fonctionne. Les tiers autorisés
à fournir des services au Canada sont les mêmes que ceux qui
fournissent des services dans 90 autres pays. Partout dans le
29:14
National Finance
22-11-2012
contract. We had to go back to ensure that the way they were
charging their fees was correct. It was just an administrative
change to ensure that we were not going to go all the way back
to 1999, the first time that we had the agreements with those third
parties. Is that okay, Mr. Chair?
monde, ces tiers fixent leurs droits par voie de contrat. Nous
avons dû remonter dans le passé pour nous assurer qu’ils fixaient
correctement leurs droits. Il s’agit simplement d’une modification
de nature administrative qui vise à faire en sorte que nous n’ayons
pas à remonter jusqu’en 1999, c’est-à-dire au moment où les
ententes avec ces tiers ont été conclues. Est-ce que cela est clair,
monsieur le président?
The Chair: Yes. If there are any other questions, I am sure that
honourable senators will be asking you. That is a good beginning,
thank you.
Le président : Oui. Je suis certain que les sénateurs vous
poseront des questions s’ils veulent obtenir d’autres
éclaircissements. Il s’agit d’un bon début. Je vous remercie.
Ms. Gascon: Thank you, sir.
Mme Gascon : Merci, monsieur.
There are two more. Clause 164 clarifies that some of the
services provided by classification societies — these are our third
parties — were not subject to certain regulations made under the
Canada Shipping Act. Again, not going back to 1999 when we
first set our agreements with them.
Il y a deux autres articles dans cette section. L’article 164
précise que quelques-uns des services fournis par les sociétés de
classification — c’est-à-dire les tiers — ne sont pas assujettis à
certains règlements pris en vertu de la Loi sur la marine
marchande du Canada. Là encore, cela ne remonte pas
jusqu’en 1999, à savoir le moment où les premières ententes ont
été conclues avec ces tiers.
Clause 165 provides for the retroactive coming into force of the
amendments specified for the same reasons.
L’article 165 prévoit l’entrée en vigueur rétroactive des
modifications énoncées pour les mêmes raisons.
The Chair: That brings us to Division 3.
Le président : Cela nous mène à la section 3.
Ms. Gascon: Yes, that is it.
Mme Gascon : Oui, c’est cela.
The Chair: That also brings us to senators who would like to
ask for some points of clarification. I will begin with Senator Buth
from Manitoba.
Le président : Cela nous mène également aux questions des
sénateurs qui aimeraient obtenir des éclaircissements. Je vais
d’abord céder la parole au sénateur Buth, du Manitoba.
Senator Buth: Thank you very much for your presentation and
for being here this morning. Can you tell me what type of
consultation you did with the shipping industry and what their
position is on these changes?
Le sénateur Buth : Merci beaucoup de votre exposé et d’être ici
ce matin. Pouvez-vous me fournir des renseignements sur le type
de consultations que vous avez menées auprès de l’industrie du
transport maritime et sur le point de vue de ses membres à propos
des modifications dont vous avez parlé?
Ms. Gascon: With regard to the marine industry, as I
mentioned, these agreements have been in place since 1999. In
our larger fleet — vessels that are 24 metres and above — there
are approximately 960 vessels of that size. Of those, 307 are
already receiving services voluntarily from these third parties and
are very pleased to receive those services. They are worldwide
organizations that can provide a whole suite of services.
Mme Gascon : En ce qui concerne l’industrie navale, comme je
l’ai indiqué, ces ententes sont en place depuis 1999. La flotte
canadienne compte environ 960 bâtiments de 24 mètres et plus;
nous recevons déjà volontairement des services fournis par des
tiers pour 307 de ces bâtiments, et nous sommes très heureux de
cela. Ces tiers sont des organisations internationales qui peuvent
fournir une gamme complète de services.
Actually I just came back from Quebec. I was in Quebec
yesterday with the Canadian Passenger Vessel Association where
I presented on this, and my presentation was very well received.
We have been talking about this through the Canadian Marine
Advisory Council for the last two to three years, and the third
parties have built up capacity even though they are in a voluntary
state now with the program. They have been building capacity
and providing those services. The customers and the stakeholders
who have switched over with these third parties do not come back
with us. They are very happy with the services.
Je reviens tout juste du Québec, où je me trouvais hier en
compagnie de représentants de l’Association canadienne des
bateaux-passagers et où j’ai présenté un exposé à ce sujet. Mon
exposé a été très bien accueilli. Au cours des deux ou trois
dernières années, nous avons parlé de cela dans le cadre du
Conseil consultatif maritime canadien, et les tiers ont renforcé
leur capacité, même si le programme actuel est de nature
volontaire. Ils ont renforcé leur capacité et fourni des services.
Les clients et les intervenants qui se sont tournés vers ces tiers
pour obtenir des services ne font plus appel à nous par la suite. Ils
sont très heureux des services qu’ils ont reçus.
22-11-2012
Finances nationales
29:15
Once they have switched, this allows us then to move truly to
where we are supposed to be in accordance with the act in
compliance and enforcement and providing inspection services
outside of the period of certification of the vessel intervals.
Cela nous permet de nous concentrer véritablement sur notre
mandat législatif, à savoir la surveillance de la conformité avec la
loi, l’exécution de la loi et la fourniture de services d’inspection à
l’extérieur des intervalles entre les périodes de certification des
bâtiments.
Senator Buth: Who are these certifiers? Would we recognize
any of the names?
Le sénateur Buth : Qui sont ces organismes de certification?
Est-ce que leur nom nous dit quelque chose?
Ms. Gascon: Yes, senator. Five of them right now are
authorized in Canada. We have Lloyd’s Register of London; we
have the Germanischer Lloyd, which is the German classification
society; we have Det Norske Veritas from Norway; Bureau
Veritas from France; and the American Bureau of Shipping from
the United States.
Mme Gascon : Oui, madame. Cinq de ces organismes sont
actuellement autorisés à fournir des services au Canada : Lloyd’s
Register, de Londres; Germanischer Lloyd, société de
classification allemande; Det Norske Veritas, de Norvège;
Bureau Veritas, de France; enfin, l’American Bureau of
Shipping, des États-Unis.
Senator Buth: Are these typically companies that have been
established in other countries and are now setting up operations
to do this in Canada? How does that work?
Le sénateur Buth : En général, s’agit-il de sociétés qui se sont
établies dans d’autres pays et qui s’installent à présent au Canada
pour mener leurs activités? Comment cela fonctionne-t-il?
Ms. Gascon: Classification societies are international bodies,
and most of them have their head office in Europe. However, the
American Bureau of Shipping has its head office in the United
States. They have been in Canada for as long as shipping has
existed. As an owner and operator, we have many marine vessels
that come into Canada that are not flagged in Canada. They are
flagged in the Bahamas or Liberia.
Mme Gascon : Les sociétés de classification sont des
organismes internationaux dont le siège social est situé, dans la
plupart des cas, en Europe. Le siège social de l’American Bureau
of Shipping se trouve aux États-Unis. Ces sociétés sont présentes
au Canada depuis qu’il y a du transport maritime ici. En tant que
propriétaire-exploitant, nous avons affaire à une multitude de
bâtiments maritimes qui entrent au pays et qui battent non pas
pavillon canadien, mais pavillon bahamien ou libérien.
Classification societies have to be able to provide services to
any vessels that come in to any port in any country, so they have
offices everywhere in the world. In addition to that, they are also
providing classification services to some of our Canadian owners.
They were already established here, and they are now also
providing certification services since 1999 to our Canadian
owners.
Les sociétés de classification doivent être en mesure de fournir
des services à tout bâtiment qui se présente à un quelconque port
de n’importe quel pays. Elles ont donc des bureaux partout dans
le monde. En outre, elles fournissent des services de classification
à quelques armateurs canadiens. Ces sociétés étaient déjà établies
ici, et elles fournissent également des services de classification aux
armateurs canadiens depuis 1999.
This is good for Canadian owners who are travelling abroad
with their vessel. When classed with an RO from Canada,
Canadian owners have access to services in any port of call in the
world. They have been with us for a long time.
Il s’agit d’une bonne chose pour les armateurs canadiens dont
les bâtiments se rendent à l’étranger. Lorsqu’elles ont obtenu une
classification d’une organisation reconnue du Canada, les
armateurs canadiens peuvent accéder aux services offerts dans
n’importe quel port d’escale du monde. Ces sociétés sont
présentes au Canada depuis longtemps.
Senator Buth: Why did you choose the vessels over 24 metres?
Le sénateur Buth : Pourquoi avez-vous retenu les bâtiments de
plus de 24 mètres?
Ms. Gascon: Typically, 24 metres is the load line length that is
known internationally. It is a length where a vessel has to have a
load line. The construction regulation, standards and
requirements start pretty much at that length. It is a common
length for larger vessels and for a larger fleet. When operating
within the marine world, you do not want to choose a length or a
tonnage that will go away from the international standards and
practices. You want to have a common ground, common rules for
Mme Gascon : En règle générale, il s’agit de la longueur à partir
de laquelle un bâtiment doit avoir une ligne de charge — c’est la
norme reconnue à l’échelle internationale. Les dispositions
réglementaires, les normes et les exigences en matière de
construction commencent habituellement à s’appliquer à partir de
cette longueur. Les grands bâtiments ont souvent cette longueur.
Lorsqu’on exerce des activités dans le secteur du transport
maritime, on veut que nos bâtiments possèdent une longueur ou
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National Finance
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shipowners to provide a lot of stability in their regime because
these organizations are worldwide. Ships are built and bought
worldwide, so you want to have a lot of stability.
un tonnage qui se rapproche des normes et des pratiques
internationales. Il faut mettre en place des normes et des règles
communes pour procurer aux armateurs la stabilité dont ils ont
besoin au sein de leur secteur, car leurs organisations sont réparties
à l’échelle mondiale. Les navires sont construits et achetés partout
dans le monde, de sorte que l’on a besoin de beaucoup de stabilité.
Senator Buth: Is it consistent with international practices then?
Le sénateur Buth : Ainsi, cela est conforme aux pratiques
internationales?
Ms. Gascon: Yes, absolutely.
Mme Gascon : Oui, tout à fait.
Senator Buth: Can you tell me what impact this will have on
your budget and also efficiencies in terms of the certification
system or providing services to the marine industry?
Le sénateur Buth : Pouvez-vous me dire quelles répercussions le
système de certification ou la fourniture de services à l’industrie
navale auront sur votre budget? Est-ce que cela vous permettra de
faire des économies?
Ms. Gascon: We have a certain number of inspectors. By
allowing the certification and the inspections of our larger fleet to
be done by the classification societies, and for these vessels to be
classed, it will redistribute our inspectorate to our highest-risk
vessels. The highest number of deaths and injury incidents in the
Canadian fleet is with small vessels. Unfortunately, we do not pay
enough attention to them because the inspection and the
certification of the large vessel take the majority of our
inspectors’ hours. It takes a really long time to do all the
certification. A vessel may carry over 50 certificates, so it is a lot
of inspection that goes into that.
Mme Gascon : Nous disposons d’un certain nombre
d’inspecteurs. En autorisant les sociétés de classification à certifier
et à inspecter l’ensemble de notre flotte et en permettant la
classification des bâtiments qui la composent, nous pourrons
affecter nos inspecteurs à nos bâtiments qui présentent les risques
les plus élevés. Au sein de la flotte canadienne, ce sont les petits
bâtiments qui occasionnent le plus grand nombre d’incidents
menant à des décès ou des blessures. Hélas, nous ne nous
occupons pas suffisamment de ces bâtiments puisque l’inspection
et la certification des grands bâtiments accaparent la majeure partie
du temps de travail de nos inspecteurs. La certification de
l’ensemble des bâtiments exige énormément de temps. Plus de 50
certificats peuvent être délivrés pour un seul bâtiment; cela exige
donc un grand travail d’inspection.
This will allow our inspectors to really focus on our smaller
fleet, which is our larger risk, but also focus on our large fleet on a
target and risk-based approach. We call that ‘‘flag state
inspection.’’ The inspector goes on board, does the inspection,
focuses on safety, on fire protection, on the crew, and then if
everything is good he moves out. It is a lot more streamlined in
terms of inspection.
Les mesures dont j’ai parlé permettront à nos inspecteurs de se
concentrer sur nos petits bâtiments, à savoir ceux qui présentent
les risques les plus élevés, mais également de cibler, en fonction
d’une démarche axée sur les risques, les grands bâtiments sur
lesquels ils doivent mettre l’accent. C’est ce que nous appelons le
« contrôle des navires par l’État du pavillon ». L’inspecteur se
rend sur le bateau et mène une inspection axée sur la sécurité, la
protection contre les incendies et l’équipage, et s’il n’y a rien à
signaler, il passe à un autre bâtiment. Il s’agit d’un type
d’inspection grandement simplifié.
If a lot of deficiencies are found, the inspector then goes in
depth. This allows a lot of efficiency with our inspectors to see
many more vessels in Canada and address risk in a much more
efficient way.
Toutefois, s’il décèle beaucoup de lacunes, il mènera une
inspection plus approfondie. Ainsi, nos inspecteurs seront
beaucoup plus efficients — ils pourront inspecter un plus grand
nombre de bâtiments au pays et atténuer les risques de manière
beaucoup plus efficace.
Senator Buth: Do you see a reduction in the number of
inspectors?
Le sénateur Buth : Est-ce que le nombre d’inspecteurs a été
réduit?
Ms. Gascon: This initiative is proposing to eliminate nine
positions. These positions are already vacant, and they are very
specific positions. They are positions that relate to plan approvals
of vessels. Plan approvals require significant infrastructure to do,
and this is typically something at which those classification
societies excel. They are very well equipped and very well suited to
do that, so we had already departed from that. Those positions
Mme Gascon : Nous nous proposons de supprimer neuf postes
dans le cadre de cette initiative. Il s’agit de postes qui sont déjà à
pourvoir, et qui sont très spécialisés — ils ont trait à l’approbation
des plans des bâtiments. L’approbation des plans exige une
infrastructure considérable, et il s’agit d’une activité où excellent
généralement les sociétés de classification. Elles sont très bien
outillées et vraiment faites pour ce genre de travail. Nous le leur
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Finances nationales
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were already vacant. We made a decision with this initiative to
eliminate those positions, as they will be done by competent
individuals with regard to plan approval.
avons donc laissé. Les postes qui sont supprimés sont déjà
vacants. Dans le cadre de cette initiative, nous avons décidé de les
supprimer, vu que l’approbation des plans sera effectuée par des
personnes compétentes.
Senator Finley: You talk about inspections, certificates and
standards. Is this for new build only or is it for operations as well?
Le sénateur Finley : Vous avez parlé d’inspections, de certificats
et de normes. Est-ce que tout cela s’applique uniquement aux
bâtiments nouvellement construits, ou également aux bâtiments
en service?
Ms. Gascon: With regard to this alternate service delivery, the
way that it will work when we put the policy in place is that any
newcomer to the Canadian registry, so a new build, importation
of vessel, will be coming into this scheme. They are already doing
it with our five ROs.
Mme Gascon : Une fois que la politique sera en place, le plan
lié aux autres modes de prestation de services fonctionnera de la
manière suivante : tout nouveau bâtiment inscrit au registre
canadien, qu’il s’agisse d’un bâtiment nouvellement construit ou
d’un bâtiment importé, sera assujetti à ce régime. Les cinq
organisations reconnues appliquent déjà cette règle.
With regard to our existing vessels, these third parties are very
specific in terms of what they can and cannot do according to
their charter. Depending on the age of the vessel, they will make
an assessment and they will see if it is worth it for the vessel to be
brought into class and receiving their inspection certification from
class. Alternatively, they will keep the vessel as it is, take the
Canadian file, if you wish, and look at the vessel with the existing
regulatory requirement and take on the certification and
inspection portion.
En ce qui concerne les bâtiments existants, les tiers nous ont
indiqué de façon très précise ce qu’ils peuvent ou ne peuvent pas
faire en fonction de leur charte. Selon l’âge du bâtiment, ils
procéderont à une évaluation pour déterminer s’il vaut la peine de
prendre des mesures pour qu’un bâtiment donné réponde aux
normes de sa catégorie et obtienne la certification connexe par
suite de l’inspection. Dans la négative, ils laisseront le bâtiment tel
quel, et assumeront les tâches liées à la certification et à
l’inspection du bâtiment du client canadien, si je peux dire, et
procéderont à un examen fondé sur les exigences réglementaires
en vigueur.
We are expecting that approximately 170 to 200 vessels, which
we call our ‘‘historic vessels,’’ will never be able to go into that
scheme and will remain with us. However, we can see we have the
Bluenose II, which was just rebuilt and is now certified and
inspected by ABS, the American Bureau of Shipping. A certain
number of our older vessels will be able to do that.
Nous prévoyons que de 170 à 200 bâtiments environ — nos
« bâtiments historiques » — ne pourront jamais être assujettis au
nouveau régime, et demeureront sous notre responsabilité. Cela
dit, le Bluenose II, qui vient tout juste d’être rebâti, a été certifié et
inspecté par l’American Bureau of Shipping, et il pourrait en être
de même pour un certain nombre de nos plus vieux bâtiments.
Senator Finley: Will they be covered under the 1999 act or
the 2001 act? How does that work? In effect, we have two
jurisdictions here operating parallel to each other. We have the
older vessels under one act, either the 1999 act or the 2001 act,
and we have vessels that are going to this new jurisdiction, if you
like. Will that not cause a problem or is that not the fact?
Le sénateur Finley : Seront-ils visés par la loi de 1999 ou par
celle de 2001? Comment cela fonctionne-t-il? En réalité, deux
régimes législatifs sont en vigueur en même temps : celui constitué
de la loi de 1999 et de celle de 2001, auxquelles sont assujettis les
vieux bâtiments, et celui constitué par le nouveau régime législatif,
si je puis dire, par lequel d’autres bâtiments seront visés. Cela ne
posera-t-il pas un problème, ou est-ce que je me trompe?
Ms. Gascon: All vessels are under Canada Shipping Act, 2001.
There is no two-tier system. Everyone has to meet the Canadian
requirements.
Mme Gascon : Tous les bâtiments sont visés par la Loi de 2001
sur la marine marchande du Canada. Il ne s’agit pas d’un système
à deux vitesses. Tout le monde doit respecter les exigences
canadiennes.
Senator Finley: However, there is still a much beefed-up
process under the new changes to a different jurisdiction. You still
have 2001. I accept that. Everybody is operating under that, but
they are operating under it differently, are they not?
Le sénateur Finley : Cependant, le processus prévu sous le
régime des nouvelles dispositions législatives est renforcé. La loi
de 2001 demeure en vigueur. Je comprends cela. Tout le monde
fonctionne sous le régime de cette loi, mais d’une façon différente,
n’est-ce pas?
Ms. Gascon: No, senator. Just for clarification, it is a bit
difficult to explain. This is very technical.
Mme Gascon : Non, monsieur. Je tiens à préciser que cela est
un peu difficile à expliquer. Il s’agit de quelque chose de très
technique.
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A vessel is built and the regulatory regime that applies to that
vessel applies the day her keel was laid. When a vessel is built in
1970, she meets the requirements of 1970. If she was built in 1928,
the vessel will meet the requirements of 1928. It is a little bit like
the building code, sir. We do not bring the buildings up to the
building codes of 2012.
Le régime de réglementation s’applique à un bâtiment dès que
sa quille est mise en place. Un bâtiment construit en 1970 répond
aux exigences qui étaient en vigueur en 1970, et un bâtiment
construit en 1928, aux exigences en vigueur à ce moment-là. Cela
ressemble un peu à la manière dont s’applique le code du
bâtiment, monsieur. Les édifices bâtis à une autre époque n’ont
pas à répondre aux normes de construction de 2012.
There are certain provisions on a ship that will be retroactive.
For example, the international community made a decision that
on life jackets, you have to have light; so a vessel would have a
certain amount of time to fit all life jackets with light. Certain
provisions are retroactive, but not all of them. The regime that
applies to a vessel is the one in place when the keel of the vessel
was laid, plus any retroactive provisions that could apply. In all
effect, it is the same for any vessel anywhere in the world.
Certaines dispositions s’appliqueront de manière rétroactive. Par
exemple, la communauté internationale a décidé que les gilets de
sauvetage devaient être munis d’une lampe; ainsi, les bâtiments
disposeront d’un certain temps pour munir d’une lampe tous leurs
gilets de sauvetage. Certaines dispositions, mais pas toutes,
s’appliqueront de façon rétroactive. Le régime de réglementation
en vigueur s’applique du moment où la quille du bâtiment est en
place, et d’autres dispositions pourraient s’appliquer
rétroactivement. En fait, cela vaut pour tout bâtiment n’importe
où dans le monde.
Senator Finley: I am still not sure that I fully understand it, but
ships have a longer life span than most things, I guess.
Le sénateur Finley : Je ne suis pas certain de comprendre
complètement ce que vous dites, mais j’imagine que la durée de vie
d’un navire est plus longue que celle de la plupart des autres choses.
You mentioned in your statement that some 300 ships or
Canadian companies — I was not sure if it was ships or
companies — voluntarily operate under the new scheme and
would not come back. Does that mean it is a voluntary scheme
whereby you can either do it or not do it? Does a shipbuilder have
a choice to go with this new scheme or with the old one?
Durant votre exposé, vous avez mentionné que quelque
300 bâtiments ou sociétés canadiennes — je ne suis pas sûr de
savoir si vous parliez de bâtiments ou de sociétés — avaient choisi
de fonctionner sous le nouveau régime et ne voudraient pas
revenir à l’ancien. Est-ce que cela signifie qu’il s’agit d’un régime
d’adhésion volontaire? Un armateur a-t-il le choix de fonctionner
sous le nouveau régime ou sous l’ancien?
Ms. Gascon: At this time, the program is voluntary. We have
what we call the ‘‘delegated statutory inspection program,’’ so a
shipowner may decide to receive inspection and certification from
third parties with whom our minister has an agreement.
Mme Gascon : À ce moment-ci, il s’agit d’un programme
d’adhésion volontaire. Au titre du Programme de délégation des
inspections obligatoires, un armateur peut décider de recevoir des
services d’inspection et de certification d’un tiers avec lequel le
ministre a conclu une entente.
Over the next year and a half, we will be developing a policy
whereby all vessels will have to fall under that scheme and the
process will no longer be voluntary, in particular for any new
vessels or newcomers to our registry. Depending on the age of the
vessel, we will transition our older vessels slowly.
Au cours des 18 prochains mois, nous élaborerons une politique
selon laquelle tous les bâtiments, plus particulièrement les bâtiments
nouvellement construits ou nouvellement inscrits à notre registre,
seront assujettis à ce régime, qui ne sera plus d’adhésion volontaire.
En fonction de leur âge, nous allons graduellement faire passer nos
plus vieux bâtiments d’un régime à l’autre.
Senator Finley: What is the transition period to achieve this?
You mentioned the retroactive coming into force of these
amendments. I would like to know what retroactivity is and
what a transition period is.
Le sénateur Finley : Durant quelle période s’effectuera cette
transition? Vous avez mentionné l’entrée en vigueur rétroactive des
nouvelles dispositions législatives. J’aimerais savoir ce que vous
entendez par « rétroactivité » et par « période de transition ».
Ms. Gascon: The retroactivity is only with regard to the fees.
All vessels that have been receiving services from classification
societies over the last 12 years have been setting their fees by
contract with third parties; and we will not go back on those fees.
It is an administrative amendment only. That is the only
retroactivity.
Mme Gascon : La rétroactivité ne concerne que les dispositions
relatives aux droits. Tous les bâtiments qui ont reçu des services de
sociétés de classification au cours des 12 dernières années ont fixé
leurs droits dans le cadre des marchés qu’elles ont passés avec des
tiers; ces droits ne seront pas visés par les dispositions de nature
rétroactive. Il s’agit simplement d’une modification administrative.
Il s’agit des seules dispositions qui s’appliqueront rétroactivement.
You are talking about, and please correct me if I am wrong, the
implementation period of this alternate service delivery. To
facilitate this for the industry and to allow a good assessment of
Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous voulez
parler de la période de mise en œuvre des autres modes de
prestation de services. Afin de faciliter les choses pour l’industrie
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Finances nationales
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the vessel, we will go to the dry dock schedules of the ship. The
policy will come into force in January 2014, and every time a
vessel is due for dry dock, there will be a handover between
Transport Canada and the third party. The vessel will continue to
receive certification from the third party. A vessel goes into dry
dock once every four or five years, depending on its type and age.
et de permettre une bonne évaluation des bâtiments, nous nous
fonderons sur les périodes que les bâtiments passent en cale sèche.
La politique n’entrera en vigueur qu’en janvier 2014, et chaque
fois qu’un bâtiment doit être mis en cale sèche, il y aura un
transfert de pouvoir entre Transports Canada et le tiers. Le
bâtiment continuera de recevoir sa certification d’un tiers. Un
bâtiment est mis en cale sèche tous les quatre ou cinq ans, selon
son type et son âge.
The Chair: As a point of clarification, clause 165 contains the
various dates of the deeming to have come into force; and that is
the retroactivity aspect. You said it was merely administrative,
but it must be more than merely administrative. It must be there
because from a legal point of view you felt that it was desirable or
necessary. Can we agree on that?
Le président : J’aimerais préciser que l’article 165 énonce les
diverses dates auxquelles les dispositions sont réputées être entrées
en vigueur; il s’agit du volet rétroactif. Vous avez dit que ces
modifications étaient de nature simplement administrative, mais
elles doivent être un peu plus que cela. Ces modifications ont été
apportées parce que, d’un point de vue juridique, vous estimiez
qu’elles étaient souhaitables ou nécessaires. Sommes-nous
d’accord là-dessus?
Ms. Gascon: I can explain the rationale.
Mme Gascon : Je peux vous fournir une explication.
The Chair: Absolutely; that is why you are here.
Le président : Allez-y, c’est la raison pour laquelle vous êtes ici.
Ms. Gascon: Clause 165 establishes that clauses 160
and 162 are deemed to have come into force on the date that
the Canada Shipping Act, 2001 came into force on July 1, 2007.
Clauses 163(1) and (2) and 164 are deemed to have come into
force on January 1, 1999; and clause 163(3) is deemed to have
come into force on March 31, 2004. This pertains to the fee.
Mme Gascon : L’article 165 énonce que les articles 160 et
162 sont réputés être entrés en vigueur le 1er juillet 2007, date à
laquelle la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada a pris
effet, que les paragraphes 163(1) et (2) et l’article 164 sont réputés
être entrés en vigueur le 1er janvier 1999 et que le paragraphe 163(3)
est réputé être entrée en vigueur le 31 mars 2004. Toutes ces
dispositions concernent les droits.
The Chair: They were being charged, and you want to make it
legal.
Le président : Ces droits étaient facturés, et vous voulez que
cela soit autorisé par la loi.
Ms. Gascon: The agreements have been made with the
classification societies since 1999, and they had been setting
their fees through contract with their clients since that time
because that is the way it has worked internationally.
Mme Gascon : Des ententes sont conclues avec les sociétés de
classification depuis 1999, et, depuis ce temps, ces sociétés fixent
leurs droits par l’entremise des marchés qu’elles passent avec leurs
clients parce que c’est de cette façon que les choses fonctionnent
partout dans le monde.
Senator Callbeck: Most of my questions have been answered,
but I want to clarify two or three things. Transport Canada will
still be responsible for vessels under 24 metres. Roughly how
many would there be per year in that category?
Le sénateur Callbeck : Vous avez répondu à la plupart des
questions que je voulais vous poser, mais j’aimerais obtenir deux
ou trois éclaircissements. Transports Canada demeurera
responsable des bâtiments de moins de 24 mètres. Pouvez-vous
m’indiquer le nombre approximatif de bâtiments qui sont classés
chaque année dans cette catégorie?
Ms. Gascon: In the Canadian registry, we have approximately
41,000 vessels: 1,000 over 24 metres; approximately 10,000 between
15 gross tonnes and 24 metres; and 30,000 to 31,000 below 15 gross
tonnes.
Mme Gascon : Le registre canadien compte environ
41 000 bâtiments, dont quelque 1 000 de plus de 24 mètres,
environ 10 000 de 24 mètres et d’une jauge brute de 15 tonneaux,
et entre 30 000 et 31 000 d’une jauge brute inférieure à 15 tonneaux.
To clarify, we are still responsible for all ships pursuant to the
Canada Shipping Act, 2001. The portion pertaining to inspection
and certification of a vessel is done by authorized third parties.
The oversight of the Canadian fleet remains with Transport
Canada. Does that answer your question?
Pour clarifier les choses, je mentionnerai que nous demeurons
responsables de tous les navires aux termes de la Loi de 2001 sur la
marine marchande du Canada. Les activités liées à l’inspection et à
la certification des bâtiments seront exécutées par des tiers autorisés.
Transports Canada conserve la responsabilité de superviser la flotte
canadienne. Est-ce que cela répond à votre question?
Senator Callbeck: Okay. Roughly how many inspections would
there be per year on vessels under 24 metres?
Le sénateur Callbeck : Oui. Pouvez-vous me dire
approximativement combien d’inspections seront menées chaque
année sur des bâtiments de moins de 24 mètres?
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Ms. Gascon: For vessels between 15 gross tonnes and
24 metres, certification comes due every four years. However,
many inspections take place during those four years because they
require various certificates, which are valid for four years. Other
inspections need to be carried out by our inspectors. For example,
a fire pump is a continuous survey item. If it is serviced, an
inspector must verify that service so that the vessel may continue.
We visit those vessels often.
Mme Gascon : La certification des bâtiments d’une jauge brute
de 15 tonneaux et d’une longueur de 24 mètres vient à échéance
aux quatre ans. Toutefois, une multitude d’inspections sont
menées durant ces quatre années, car les bâtiments doivent
obtenir divers certificats valides pendant quatre ans. Nos
inspecteurs peuvent examiner d’autres éléments. Par exemple, ils
mènent continuellement des vérifications en ce qui concerne les
pompes à incendie. Si un tel article fait l’objet d’un entretien,
l’inspecteur doit le vérifier pour que le bâtiment puisse poursuivre
ses activités. Nous nous rendons souvent sur ces bâtiments.
Senator Callbeck: You said that nine inspector positions would
be eliminated. How many inspectors do you have overall?
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que neuf postes
d’inspecteur seraient supprimés. De combien d’inspecteurs
disposez-vous?
Ms. Gascon: We have just over 300 in the field.
Mme Gascon : Nous avons un peu plus de 300 inspecteurs sur
le terrain.
Senator Callbeck: Regarding the part you are putting out to
third party, will there be any savings, or did the revenues that you
have been collecting from the owners of the vessels offset the cost?
Was there a cost to the department?
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les activités que vous cédez
aux tiers vous permettront de faire des économies, ou est-ce que
les sommes recueillies auprès des armateurs compensaient les
coûts? Est-ce que cela coûtait de l’argent au ministère?
Ms. Gascon: Yes, there is a big cost attached to the inspection
and certification of vessels. We will be losing some of those
revenues. My colleague is responsible for the revenue generation.
Mme Gascon : Oui, les activités d’inspection et de certification
coûtent cher. Nous allons perdre une partie de ces recettes. Mon
collègue est responsable des questions relatives à la production de
recettes.
Mr. Lachance: We will be losing some revenues for the big
ships, but we will also be gaining efficiencies with regard to the
smaller fleet. Also, our fees have not been revised since 1995. We
are in the process of reviewing our fees to bring them up to
international and classification society practices. We would offset
those revenues when those fees are reviewed and accepted.
M. Lachance : Nous allons perdre des recettes liées aux grands
bâtiments, mais nous allons également faire des économies en ce
qui concerne les plus petits bâtiments. En outre, nous n’avons pas
révisé nos droits depuis 1995; nous sommes en train de le faire de
manière à ce qu’ils soient conformes aux pratiques internationales
et à celles des sociétés de classification. Une fois qu’ils seront
révisés et admis, ces droits compenseront pour les pertes de
recettes.
Senator Callbeck: There will be some savings. Roughly how
much?
Le sénateur Callbeck : Vous allez réaliser quelques économies.
Pouvez-vous m’indiquer approximativement à combien elles se
chiffreront?
Mr. Lachance: We anticipate reducing our workforce by about
nine inspectors. As my colleague said, those positions are vacant.
They were supposed to do planned approvals, mainly. We will no
longer be doing that as they will be done by the classification
society, which is much better equipped than we are to do this.
M. Lachance : Nous prévoyons supprimer environ neuf postes
d’inspecteur au sein de notre effectif. Comme ma collègue l’a dit,
ces postes sont actuellement vacants. Ces inspecteurs devaient
s’occuper essentiellement des approbations planifiées, tâche qui
incombera dorénavant aux sociétés de classification, qui sont
beaucoup mieux outillées que nous pour faire cela.
Ms. Gascon: The total saving will be $1.331 million.
Mme Gascon : Cela se traduira par une économie de
1,331 million de dollars.
Senator Callbeck: The notes we have said that a third of the
vessels already use a third party. Are the fees that they pay to the
third party much higher than what you currently charge at
Transport Canada?
Le sénateur Callbeck : D’après les notes d’information dont
nous disposons, le tiers des armateurs ont déjà recours aux
services d’un tiers. Est-ce que les droits qu’ils paient à ces tiers
sont beaucoup plus élevés que ceux que facture actuellement
Transports Canada?
Ms. Gascon: It depends. It is difficult to answer this question,
and I will explain why that is. Third parties offer a huge suite of
services. In addition to providing all the statutory services, they
provide a whole bunch of additional services, such as software
Mme Gascon : Cela dépend des cas. Il est difficile de répondre
à cette question, et je vais vous expliquer pourquoi. Les tiers
offrent une très vaste gamme de services. Ils fournissent non
seulement l’ensemble des services prévus par la loi, mais
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Finances nationales
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design for the bridge team or the engine room team, which we do
not offer. The fees are for an all-encompassing service that we do
not provide to those stakeholders.
également une foule de services supplémentaires que nous
n’offrons pas, par exemple la conception de logiciels à
l’intention de l’équipe à la passerelle ou de l’équipe de la salle
des machines. Les droits couvrent une gamme complète de
services, qui comprend des services que nous ne fournissons pas
aux intervenants.
Our current scale of fees is not that far off and only a bit lower
with regard to statutory services. They take a more holistic
approach, if you wish, as they provide many more services than
we can provide or are authorized to provide.
Les droits que nous facturons actuellement en ce qui concerne
les services prévus par la loi ne sont qu’un peu plus bas que ceux
exigés par les tiers. Ceux-ci adoptent une démarche plus
holistique, si je peux dire, vu qu’ils fournissent ou sont autorisés
à fournir un bien plus grand nombre de services que nous.
[Translation]
Senator Bellemare: I have a somewhat technical question about
the incorporation by reference, which seems very important when
it comes to the regulations. We have other Senate files that deal
with this issue. In terms of the incorporation by reference in the
regulation, could you tell me whether you are asking for a static
or dynamic incorporation?
[Français]
Le sénateur Bellemare : J’ai une question est un peu technique
par rapport à l’incorporation par renvoi, dans la réglementation,
qui semble très importante. Nous avons d’autres dossiers qui
traitent aussi de cette question, au Sénat. Je voulais savoir si
l’incorporation par renvoi dans la réglementation que vous
demandez est une incorporation statique ou dynamique?
Ms. Gascon: It is a static incorporation.
Mme Gascon : C’est une incorporation statique.
Senator Bellemare: Great, thank you.
Le sénateur Bellemare : C’est beau, merci.
[English]
[Traduction]
Senator McInnis: Thank you for your presentation. I have a
very simple question, actually more of a clarification. You have
certification inspections and compliance inspections. I understand
the compliance inspections are done because of operations at a
higher risk. Does higher risk mean operating in the Arctic? What
does that imply?
Le sénateur McInnis : Merci de votre exposé. J’ai une question
très simple à vous poser. En fait, j’aimerais obtenir une précision.
Vous effectuez des inspections aux fins de la certification et des
inspections liées à la conformité. Je crois comprendre que ces
dernières sont menées en raison des risques plus élevés que posent
certaines activités. S’agit-il de celles qui sont menées dans
l’Arctique? Qu’est-ce que cela suppose?
Ms. Gascon: Certification inspections, as you said, are very
technical, very detailed. They go in-depth on each part of the
vessel.
Mme Gascon : Comme vous l’avez dit, les inspections aux fins de
certification sont d’une nature très technique et très détaillée. Elles
exigent un examen approfondi de chaque partie du bâtiment.
Compliance inspections are done based on risk. What is risk? It
is the age of the vessel, the material the vessel was built with, the
competencies of the crew, the area of operation. For example, a
passenger vessel to us is a higher risk than a cargo vessel. A vessel
trading in the Arctic in the winter is a higher risk than a vessel
trading down south. There are all kinds of components, such as
the history of compliance of that vessel, the history of compliance
of the fleet of an owner. These are all criteria we look at in terms
of the risk.
Quant aux inspections liées à la conformité, elles sont effectuées
en fonction des risques. Quels sont les facteurs de risque? Il y a l’âge
du bâtiment, le matériau ayant servi à sa construction, les
compétences de l’équipage et la zone d’activités. Par exemple, à
nos yeux, un paquebot pose des risques plus élevés qu’un navire de
charge. Un bâtiment qui fait du commerce dans l’Arctique en hiver
pose des risques plus élevés qu’un bâtiment menant des activités
semblables dans le Sud. Il y a toutes sortes d’éléments à prendre en
considération, par exemple les antécédents d’un bâtiment ou de la
flotte d’un armateur en matière de conformité. Il s’agit là de facteurs
de risque dont nous tenons compte.
In addition to that, we are looking at the classification societies
and how they perform. These classification societies and third
parties are rated worldwide and there are reports every year that
come out of the International Maritime Organization on how well
they perform. If one of our third parties is not performing very
well, we may target more of their ships that have been delegated
and carry out more compliance inspections. There are a whole
bunch of criteria being looked at with regard to risk.
En outre, nous examinons le rendement des sociétés de
classification et des tiers, qui sont évalués à l’échelle mondiale.
Des rapports sur leur rendement sont publiés chaque année par
l’Organisation maritime internationale. Si le rendement de l’un
des tiers qui fournit des services au Canada laisse à désirer, nous
pourrions cibler un plus grand nombre de bateaux qui lui ont été
confiés et effectuer un plus grand nombre d’inspections liées à la
conformité. Un vaste éventail de critères sont pris en
considération au moment d’évaluer les risques.
29:22
National Finance
22-11-2012
The delegation will also allow us to do concentration
inspection campaigns. For example, if there are a lot of
deficiencies that are seen worldwide in particular safety
equipment, we can concentrate and target our Canadian vessel
to verify that they do not have those issues. There are many
components that go into the evaluations of risk with regard to
targeting a ship. Does that answer your question, senator?
La délégation de responsabilités nous permettra également de
concentrer nos activités d’inspection. Par exemple, si l’on
constate, à l’échelle mondiale, que tel ou tel matériel de sécurité
présente beaucoup de lacunes, nous pourrons cibler les bâtiments
canadiens et concentrer nos activités sur la vérification de ce
matériel. L’évaluation du risque posé par les bâtiments que nous
avons ciblés comporte une multitude d’éléments. Est-ce que cela
répond à votre question, monsieur?
Senator McInnis: Yes, it does. Mr. Chair, if you will permit me,
as a Nova Scotia senator, I have to ask: The Bluenose was taken
down to the keel. Was it built exactly the same? Is there high-tech
equipment on there? You would not tell me there are computers
on the Bluenose, would you?
Le sénateur McInnis : Oui. Monsieur le président, si vous me le
permettez, en tant que sénateur de la Nouvelle-Écosse, je dois
poser une question à propos du Bluenose. Ce bâtiment a été
démonté jusqu’à la quille. Est-ce que la nouvelle version a été
bâtie exactement comme l’ancienne? Est-elle dotée de matériel de
haute technologie? J’imagine qu’il n’y a pas d’ordinateurs sur ce
navire, n’est-ce pas?
Ms. Gascon: There are computers on the Bluenose. I am so
sorry. She has a GPS and a radar.
Mme Gascon : Oui, il y en a. Je suis vraiment désolée. Ce
navire est muni d’un système GPS et d’un radar.
Senator McInnis: I hope this is being televised. This is terrible.
Le sénateur McInnis : J’espère que la réunion est télévisée. Ce
que vous dites est terrible.
Ms. Gascon: She is built in accordance to rules of traditional
sailmaking in addition to intact stability and damage stability
because she is carrying personnel. Can I get into this, Mr. Chair?
Mme Gascon : Il a été construit conformément aux règles
traditionnelles de la construction de voiliers, en plus des mesures
prises relativement à la stabilité à l’état intact et à la stabilité après
avarie, parce qu’il sert au transport de personnes. Est-ce que je
peux approfondir, monsieur le président?
The Chair: Absolutely.
Le président : Certainement.
Ms. Gascon: I do not know if you have seen Master and
Commander, but you can see in the hull in a traditional ship where
they have hammocks and it is all open so everyone can see.
Damage stability compartments the vessel a bit more so you do
not have this openness any longer. In the Bluenose there are some
elements to ensure if a compartment is breached it does not
breach the whole vessel and she does not go down. Although she
is built traditionally in some instances, there are new components
that I was talking about that retroactively apply to certain vessels
that are being incorporated in her rebuild to make her as safe as
she can be.
Mme Gascon : Je ne sais pas si vous avez vu Master and
Commander, mais on voit dans la cale d’un bateau construit de
façon traditionnelle l’endroit où l’équipage installe des hamacs, et
l’espace est entièrement ouvert. Aux fins de la stabilité après
avarie, le navire est un peu plus compartimenté, et cette ouverture
n’existe donc plus. Dans le Bluenose, il y a des éléments qui
servent à garantir que, s’il y a une brèche dans un compartiment,
l’eau ne pourra pas s’infiltrer dans tout le navire, et il ne coulera
pas. Même s’il est construit de façon traditionnelle à certains
égards, de nouvelles composantes dont j’ai parlé s’appliquent
rétroactivement à certains navires et sont installées pendant sa
reconstruction pour le rendre le plus sécuritaire possible.
Senator Finley: The holistic approach to the services offered by
these international organizations does not extend to insurance, I
assume?
Le sénateur Finley : L’ensemble de services offerts par les
organisations internationales dont vous avez parlé ne comprend
pas l’assurance, je présume?
Ms. Gascon: No sir. That is a very good question. Back in the
days, 300 years ago we would say, they were one and the same,
but when people were tired of their ship they would sink it and
collect the insurance. That was 275 years ago and it was
completely diverted.
Mme Gascon : Non, monsieur. C’est une très bonne question.
À l’époque, il y a disons 300 ans, les services étaient offerts par la
même organisation, mais, lorsque les gens ne voulaient plus de
leur bateau, ils le sabordaient et touchaient l’assurance. C’était il y
a 275 ans, et, depuis, ce sont des choses qui ont été complètement
séparées.
A lot of the organizations we were talking about, for a point of
clarity, are not-for-profit — not all of them but most of them. If
you are trading internationally and your vessel is not classed, you
will not be able to carry cargo or it will be very difficult to carry
cargo. You will absolutely not get insurance or be registered with
Je voudrais préciser que bon nombre des organisations dont
nous parlons sont sans but lucratif — pas toutes, mais la plupart. Si
vous naviguez en eaux internationales et que votre navire n’est pas
classé, vous ne pouvez pas transporter de marchandises, ou il vous
sera très difficile de le faire. Vous ne pourrez absolument pas
22-11-2012
Finances nationales
the P&I Club. Classification societies are providing the rules and
guidance for scantling, building, hull, machinery and the latest
technologies for ship construction, but it is completely separate.
Senator Finley: Thank you.
The Chair: Most of your points were covered?
Senator Finley: A lot of the questions were covered.
29:23
obtenir d’assurance ni vous inscrire auprès de la société d’assurance
mutuelle. Les sociétés de classification établissent les règles et offrent
une orientation pour ce qui est de l’échantillonnage, de la
construction, de la coque, de la machinerie et des techniques les
plus récentes de construction navale, mais c’est quelque chose qui
est tout à fait distinct.
Le sénateur Finley : Merci.
Le président : La plupart des points que vous vouliez aborder
l’ont été?
Le sénateur Finley : Beaucoup de questions ont été abordées.
The Chair: I failed to mention with my introductory remarks
that as we are going through the various sections, if there is a
particular area where you think it would be helpful to have
someone who is impacted by this legislation come and be a
witness, let us know. The steering committee tries to guess who
would be good to come and help us. I hope you agree with the
steering committee that Lloyd’s Register would be a helpful
outside witness because this legislation will impact them. We have
them lined up as a witness later on. I wanted to let you know that.
If there are any others, let us know and we will line them up so we
can understand how this legislation will impact the industry.
Le président : J’ai oublié de mentionner au début de la séance
que, pendant que nous passons en revue les divers articles, s’il y a
un sujet en particulier concernant lequel vous croyez qu’il serait
utile de faire témoigner une personne touchée par le projet de loi,
vous devriez nous en faire part. Le comité directeur essaie de
trouver des personnes qui pourraient venir nous aider. J’espère
que vous êtes d’accord avec le comité directeur en ce qui concerne
le fait qu’il serait utile d’obtenir le témoignage extérieur des
représentants du Lloyd’s Register, parce que le projet de loi va
avoir des conséquences pour eux. Ils doivent venir témoigner plus
tard. Je voulais que vous le sachiez. Si vous pensez à d’autres
personnes, faites-nous le savoir, et nous allons les inviter afin de
pouvoir connaître les répercussions du projet de loi sur le secteur.
At this time I would like to thank Ms. Gascon and
Mr. Lachance. Thank you very much for helping us with
Division 2 of Part 4 of Bill C-45.
J’aimerais maintenant remercier Mme Gascon et M. Lachance.
Merci beaucoup de nous être venus en aide relativement à la section
2 de la partie 4 du projet de loi C-45.
We will go on to the next division.
Nous allons maintenant passer à la section suivante.
Colleagues, we are juggling a lot of paper here. We have just
dealt with Part 4, Division 2 on shipping. My records indicate that
Division 3 will be dealt with initially by the Banking Committee.
We can skip that one. Division 4 will be going to the Energy
Committee. Division 5 will be dealt with initially by the Transport
Committee and Division 6 by the Banking Committee.
Chers collègues, nous avons beaucoup de documents devant
nous. Nous venons d’aborder la section 2 de la partie 4,
concernant la marine marchande. D’après mes dossiers, la
section 3 va être étudiée d’abord par le Comité des banques.
Nous pouvons la sauter. La section 4 va être renvoyée au Comité
de l’énergie. La section 5 va être étudiée d’abord par le Comité des
transports, et la section 6, par le Comité des banques.
We will hear back from those various committees of the Senate
in due course, but we will be dealing now with Division 7, which
begins at page 221. I am getting a new list of witnesses, but these
are the ones before us today.
Nous allons avoir des nouvelles de ces divers comités du Sénat
en temps et lieu, mais nous allons maintenant aborder la section 7,
qui commence à la page 221. Je suis en train de recevoir une
nouvelle liste de témoins, mais voici ceux que nous accueillons
aujourd’hui.
Thank you very much for being here. From Human Resources
and Skills Development Canada we have Marianna Giordano,
Director, CPP Policy and Legislation and Cassandra Iwankow,
Director, Policy, and Michel Montambeault, Director, Canada
Pension Plan/Old Age Security from the Office of the
Superintendent of Financial Institutions. The witnesses are all
here to help us through the Canada Pension Plan. Who would like
to take the lead?
Merci beaucoup d’être ici. Nous recevons deux témoins de
Ressources humaines et Développement des compétences
Canada : Mme Marianna Giordano, directrice, Politique et
législation du RPC, et Mme Cassandra Iwankow, directrice,
Politique. Nous accueillons aussi un témoin du Bureau du
surintendant des institutions financières du Canada, M. Michel
Montambeault, directeur, Régime de pensions du Canada/
Sécurité de la vieillesse. Ces témoins sont tous ici pour nous
aider à comprendre les dispositions touchant le Régime de
pensions du Canada. Qui aimerait commencer?
29:24
National Finance
22-11-2012
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation,
Human Resources and Skills Development Canada: I will. I will
give you a brief overview of these amendments, which are
extremely technical. Division 7, Part 4 really provides for
technical amendments to the Canada Pension Plan flowing from
the 2010 and 2012 triennial review. These amendments relate to
the amendments made in the 2007 and 2009 triennial review to
correct a number of unintended gaps in the CPP, ensuring
consistency in the legislation and implementing a
recommendation of a panel of independent actuaries. These
amendments will not change the level of CPP amendments nor
have any impact on the contribution rate.
Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC,
Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Moi. Je vais vous présenter un bref aperçu des modifications
prévues, qui sont extrêmement techniques. En réalité, la section 7
de la partie 4 prévoit des modifications techniques du Régime de
pensions du Canada découlant de l’examen triennal qui s’est
déroulé de 2010 à 2012. Ces modifications ont trait à celles
apportées dans le cadre de l’examen triennal qui a eu lieu de 2007
à 2009 afin de combler un certain nombre de lacunes imprévues
dans le RPC, d’uniformiser les dispositions législatives et
d’appliquer la recommandation d’un groupe d’actuaires
indépendants. Ces modifications n’auront pas d’effet sur le
niveau des modifications du RPC ni sur le taux de cotisation.
As I have seen before, maybe we can go clause by clause and
give you a general overview of each clause.
Nous pourrions peut-être procéder article par article, comme je
l’ai vu faire auparavant, et vous donner une idée générale de
chacun des articles.
The Chair: Thank you. That would be helpful.
Le président : Merci. Ce serait utile.
Ms. Giordano: Clause 193 amends the definition of
‘‘contributor.’’ The proposed amendment updates the amendment
to subparagraph 53(b)(i) in the definition of ‘‘contributor.’’ This
section was renumbered in the last triennial review, and therefore
the subsection is subparagraph 53(1)(b)(i). It is very technical and
ensures that we are referring to the right subparagraph.
Mme Giordano : L’article 193 modifie la définition de
« cotisant ». La modification proposée met à jour la modification
du sous-alinéa 53b)(i) pour ce qui est de la définition de « cotisant ».
La disposition a reçu un nouveau numéro dans le cadre du dernier
examen triennal, il s’agit donc du sous-alinéa 53(1)b)(i). Il s’agit
d’une modification de nature très technique, et elle sert à garantir
que nous renvoyons au bon sous-alinéa.
As for clause 194, Ms. Iwankow will provide you an overview
on that one since it is a disability amendment.
Quant à l’article 194, Mme Iwankow va vous en présenter un
aperçu, puisqu’il s’agit d’une modification concernant l’incapacité.
Cassandra Iwankow, Director, Policy, Human Resources and
Skills Development Canada: Clause 194 refers to the definition of
‘‘substantially gainful’’ in the legislation. In order to qualify for
Canada Pension Plan disability benefits, applicants must meet
eligibility criteria, which include having a severe and prolonged
disability that renders them incapable regularly of pursuing any
substantially gainful occupation. Prescribing a dollar amount as a
reference in determining ‘‘substantially gainful’’ will improve both
equity consistency and sustainability of decisions and will be used
by the department, appeals bodies and courts. As well, the
amendment will increase transparency, providing clarity for
applicants and beneficiaries.
Cassandra Iwankow, directrice, Politique, Ressources humaines et
Développement des compétences Canada : L’article 194 concerne la
définition de « véritablement rémunératrice » qui figure dans la loi.
Pour avoir droit à des prestations d’invalidité du Régime de
pensions du Canada, les demandeurs doivent respecter les critères
d’admissibilité, ce qui inclut le fait d’avoir une invalidité grave et
prolongée qui les rend régulièrement incapables de détenir une
occupation véritablement rémunératrice. Le fait de prévoir un
montant en dollars comme référence pour déterminer si
l’occupation est « véritablement rémunératrice » accroîtra à la fois
l’équité et la viabilité des décisions, et ce montant sera utilisé par le
ministère, les organes d’appel et les tribunaux. La modification
accroîtra également la transparence, puisque les critères sont plus
clairs pour les demandeurs et les bénéficiaires.
Ms. Giordano: If we go back to clause 195(1) and (3), these
proposed amendments bring a greater precision to the calculation
of the minimum qualifying period by clarifying that contributions
must be made before the end of the contributor’s contributory
period.
Mme Giordano : Si nous revenons aux paragraphes 195(1) et
(3), les modifications proposées rendent plus précis le calcul de la
période minimale d’admissibilité en indiquant que les cotisations
doivent être faites avant la fin de la période cotisable.
In Bill C-51, which was part of the last triennial review, the
post-retirement benefit was introduced to the CPP, allowing
people to contribute after the end of the contributory period to let
them accumulate a new post-retirement benefit. We want to
clarify that contributions to the new post-retirement benefit that
were made after the contributory period was ended by reason of
retirement are intended just for the PRB. These are just small
clarifications.
Le projet de loi C-51, qui faisait partie du dernier examen
triennal, prévoyait la création d’une prestation après-retraite dans
le cadre du RPC, ce qui permettait aux gens de cotiser après la fin
de leur période cotisable afin qu’ils puissent ensuite toucher une
nouvelle prestation après-retraite. Nous voulons préciser que les
cotisations relatives à la nouvelle prestation après-retraite faites
après que la période cotisable a pris fin en raison de la retraite ne
visent que la PAR. Il ne s’agit que de petites précisions.
22-11-2012
Finances nationales
I will leave clause 195(2) to Ms. Iwankow.
29:25
Je vais laisser Mme Iwankow vous parler du paragraphe 195(2).
Ms. Iwankow: Clause 195 refers to the family allowance and
the interaction between the family allowance and the child rearing
dropout provision.
Mme Iwankow : L’article 195 porte sur l’allocation familiale et
l’interaction entre l’allocation familiale et la disposition
d’exclusion pour élever des enfants.
By way of explanation, the late applicant provision provides a
measure of protection for contributors to apply late to Canada
Pension Plan Disability Pension. This means that contributors
who apply late still have an opportunity to have their application
considered. There is an interaction with something called the child
rearing provision. That allows periods of zero or reduced earnings
while caring for children under the age of 7 to be dropped out of
the CPP contributory period. This clause is proposing to be
amended to ensure consistent treatment in applying for the CRP
between those who apply late for their disability pension and
those who apply on time. Without this amendment, late
applicants are not able to fully use the child rearing provision.
This amendment aligns with the original intent of the late
applicant provision by putting applicants back in a position they
would have been had they applied and time. That is its purpose.
En guise d’explications, la disposition sur les demandes tardives
prévoit une mesure de protection pour les cotisants qui présentent
une demande tardive de pensions d’invalidité du Régime de
pensions du Canada. Cela signifie que les cotisants qui présentent
une demande tardive pourront quand même faire examiner leur
demande. Il y a une interaction avec ce qu’on appelle la disposition
d’exclusion pour élever des enfants. Cette disposition permet
l’exclusion des périodes de gains nuls ou réduits pendant
lesquelles le cotisant s’occupe d’enfants de moins de sept ans de la
période cotisable du RPC. La modification proposée de l’article vise
à garantir le traitement uniforme des demandes des personnes qui
présentent une demande de pension d’invalidité tardive et de celles
qui présentent leur demande à temps. Sans cette modification, les
personnes qui présentent une demande tardive ne peuvent pas se
prévaloir pleinement de la disposition d’exclusion pour élever des
enfants. La modification reflète l’esprit de la disposition concernant
les demandes tardives en ramenant les demandeurs au point où ils se
seraient trouvés s’ils avaient présenté leur demande à temps. C’est
l’objectif de la modification.
Ms. Giordano: If we go to clause 196, which are the general
dropout provisions and the over 65 dropout provisions, these
provisions are intended to minimize the adverse effect of periods of
zero or low earnings within your contributory period. This can be
due to unemployment, illness or schooling. The proposed
amendment clarifies how the deductions of earnings are
determined for those over 65 and the general dropout provision.
The dropout provisions are amended to clarify how certain
deductions are to be determined where a single lowest period
cannot be specified. The intention is really to more accurately reflect
the intent of the over 65 and the general dropout provisions.
Mme Giordano : Si nous passons à l’article 196, qui contient
les dispositions d’exclusion générales et celles qui s’appliquent aux
gens de plus de 65 ans, ces dispositions visent à réduire au
minimum les effets négatifs des périodes de gains nuls ou faibles
pendant la période cotisable. La cause peut être le chômage, la
maladie ou la fréquentation d’un établissement d’enseignement.
La modification proposée précise la façon dont les déductions des
gains sont déterminées pour les personnes de plus de 65 ans et les
dispositions d’exclusion en général. Le projet de loi modifie les
dispositions d’exclusion afin de préciser la façon dont certaines
déductions sont déterminées lorsque la période de gains les plus
faibles ne peut être établie. L’intention est en réalité de refléter
plus adéquatement l’esprit des dispositions d’exclusion
concernant les gens de 65 ans et plus et les dispositions
d’exclusion en général.
The next ones, which are clauses 197, 198, 199 and 200, are
what we call the division of adjustable pensionable earnings, also
known to a lot of people as credit splitting. The policy intent of
the division of adjustable pensionable earnings was to recognize
all divorces, Canadian and foreign. We are only deleting
references to the Divorce Act and Decree of Absolute Divorce
to ensure that the intent is to recognize all divorces. They do not
need to be Canadian divorces.
Les articles suivants, 197, 198, 199 et 200, portent sur ce que
nous appelons le partage des gains ajustables ouvrant droit à
pension, ce que beaucoup de gens appellent aussi le partage des
crédits. L’idée de la politique de partage des gains ajustables
ouvrant droit à pension était de tenir compte de tous les divorces,
prononcés au Canada ou à l’étranger. Nous ne faisons que
supprimer les références à la Loi sur le divorce et au jugement
irrévocable de divorce afin de nous assurer que tous les divorces
sont reconnus. Il ne s’agit pas nécessairement de divorces
prononcés au Canada.
Clause 201 is, again, just a change to a reference, as we
previously mentioned, in clause 193. We are just reassuring that
the right numbering is there. Subparagraph 53(b)(i) now becomes
53(1)(b)(i) and it is the same for subparagraph (b)(ii).
L’article 201 concerne lui aussi un simple changement de
référence, comme nous l’avons déjà mentionné au sujet de
l’article 193. Nous nous assurons simplement que c’est la bonne
numérotation qui figure dans le texte législatif. Le sous-alinéa 53b)(i)
devient le sous-alinéa 53(1)b)(i), et c’est la même chose pour le
sous-alinéa b)(ii).
29:26
National Finance
22-11-2012
As for clause 202, it is to ensure that the Review Tribunal and
the Pension Appeals Board have the authority to determine
questions of law and fact for penalties. Right now, an individual
has the right to appeal the imposition of an amount of a penalty.
However, the Review Tribunal and the Pension Appeals Board
lack the authority to determine the questions of law and fact
related to these administrative monetary penalties. This
amendment will just provide them with the authority so that if
someone appeals, at least they can determine it. We are doing that
same amendment to clause 204. As you may know, the Review
Tribunal and the Pension Appeals Boards will be coming to an
end and will be replaced by the social security tribunal, so the
same amendment is made to the HRSDC act to ensure that the
social security tribunal has the authority to determine questions
of law and fact with regard to monetary penalties.
Quant à l’article 202, il vise à garantir que le Tribunal de
révision et la Commission d’appel des pensions ont le pouvoir de
trancher des questions de droit et de fait relativement aux
pénalités. À l’heure actuelle, une personne a le droit d’interjeter
appel concernant le montant de la pénalité imposée. Toutefois, le
Tribunal de révision et la Commission d’appel des pensions n’ont
pas le pouvoir de trancher des questions de droit et de fait
relativement à ces sanctions administratives pécuniaires. La
modification va simplement avoir pour effet de leur accorder ce
pouvoir de façon à ce qu’ils puissent à tout le moins trancher la
question lorsqu’une personne interjette appel. Nous apportons la
même modification à l’article 204. Comme vous le savez peutêtre, le Tribunal de révision et la Commission d’appel des
pensions vont être remplacés par le tribunal de la sécurité sociale,
et cette modification est donc apportée à la Loi sur RHDCC afin
de faire en sorte que le tribunal de la sécurité sociale ait le pouvoir
de trancher des questions de droit ou de fait concernant les
sanctions pécuniaires.
The Chair: Why did you take a different drafting approach
between these two? If you look at clause 202, ‘‘whether a penalty
should be imposed under this part or,’’ and then go down to
another subparagraph, ‘‘the amount of that penalty,’’ the ‘‘or’’ is
not one or the other, I would assume. That is really a conjunctive.
Then you go over to clause 204, as to whether a penalty should be
imposed under Part 1 or Part 2 of the Act, and then in basically
the same subsection you say ‘‘or its amount.’’ You have separated
the ‘‘or its amount’’ in one. Usually if you draft something
differently, especially a page apart, it is because you want to
achieve two different things.
Le président : Pourquoi avez-vous rédigé les deux articles
différemment? Si vous jetez un coup d’œil sur l’article 202, vous
voyez qu’il y est écrit « la question de savoir si une pénalité devrait
être infligée en vertu de la présente partie », puis, à l’alinéa suivant
« le montant de cette pénalité »; ce n’est pas l’un ou l’autre, je
présume. Ce sont les deux choses en même temps, en réalité.
Ensuite, si vous allez à l’article 204, concernant l’opportunité
d’infliger une pénalité en vertu de la partie 1 ou 2 de cette loi, vous
dites « ou le montant de cette pénalité », essentiellement dans le
même alinéa. Dans un cas, vous avez mis la partie « ou le montant
de cette pénalité » à part. Habituellement, lorsqu’on rédige deux
choses de manière différente, surtout sur deux pages, c’est parce
qu’on veut atteindre deux objectifs différents.
Ms. Giordano: No; they are identical. I think they are drafted
slightly differently because all the legislations are drafted within.
One is within the CPP, so it probably keeps the model within the
CPP; the other one is within the HRSDC act. I think it is more of
a drafter’s convention. The intention is identical.
Mme Giordano : Non; les dispositions sont identiques. Je pense
qu’elles ont été rédigées de façon légèrement différente parce que
toutes les dispositions législatives sont rédigées dans le contexte de
la loi dans laquelle elles s’inscrivent. L’une fait partie du RPC,
alors il s’agit probablement de s’en tenir au modèle utilisé dans le
RPC, et l’autre fait partie de la Loi sur RHDCC. Je pense qu’il
s’agit davantage d’une convention de rédaction. L’esprit est
exactement le même dans les deux cas.
The Chair: Two different drafters?
Ms. Giordano: The same drafters, but probably because of the
different structure of the two pieces of legislation.
The Chair: Thank you.
Ms. Giordano: If we go to our last clause, subsection 115(2) of
the CPP will be amended. The proposed amendment will allow the
Chief Actuary, when preparing supplementary actuarial reports, to
use not only the same actuarial assumptions used in the most recent
triennial report but also actuarial assumptions that more accurately
reflect demographic or economic changes that may have occurred
since the most recent CPP triennial review.
Le président : Est-ce que ce sont deux rédacteurs différents?
Mme Giordano : Non, mais la différence de rédaction est
probablement attribuable à la différence de structure entre les
deux textes législatifs.
Le président : Merci.
Mme Giordano : Si nous passons au dernier article, le
paragraphe 115(2) du RPC va être modifié. La modification
proposée permettra à l’actuaire en chef de faire usage, au moment
de rédiger les rapports actuariels supplémentaires, non seulement
des postulats actuariels utilisés dans le cadre du plus récent
rapport triennal, mais aussi des postulats actuariels reflétant plus
exactement l’évolution des contextes démographique et
économique depuis le plus récent examen triennal du RPC.
22-11-2012
Finances nationales
29:27
This change is really to provide the Chief Actuary with more
flexibility. As you have seen in the last few years the economy has
changed quite a bit in a very short time, so it provides the Chief
Actuary with the flexibility to adapt his assumptions to today’s
realities to reflect a better picture of the CPP.
Cette modification vise en réalité à offrir plus de marge de
manœuvre à l’actuaire en chef. Comme vous avez pu le constater
au cours des dernières années, l’économie a changé passablement
en très peu de temps, et c’est la raison pour laquelle la
modification offre à l’actuaire en chef une plus grande marge de
manœuvre pour adapter ses postulats à la réalité moderne afin de
pouvoir brosser un tableau plus précis du RPC.
These are all our amendments. We are open to any questions
you might have.
Nous avons fait le tour des modifications. Nous sommes prêtes
à répondre à toutes vos questions.
The Chair: Before I go to the list of senators who have
indicated an interest in discussing this with you, are all of these
amendments the result of a normal review or the result of a court
case? Sometimes a change is made because there has been an
interpretation that was not intended so you make a change to
bring it back to what was intended. I do not see that here.
Le président : Avant de passer à la liste des sénateurs qui ont
manifesté leur désir de discuter avec vous, j’aimerais vous poser
une question : est-ce que toutes ces modifications sont le résultat
d’un examen normal ou plutôt le résultat d’une affaire portée
devant les tribunaux? Il arrive parfois qu’on apporte un
changement parce qu’une interprétation imprévue a été faite, ce
qui force à modifier le texte pour retrouver l’esprit initial. Ce n’est
pas ce que je vois ici.
Ms. Giordano: No, these were pretty much housekeeping
amendments that we thought needed to be done, and through
the triennial process we brought them over to the provinces and
they have agreed unanimously to these changes.
Mme Giordano : Non, il s’agissait essentiellement de
modifications d’ordre administratif que nous pensions devoir
apporter, et, dans le cadre du processus triennal, nous les avons
présentées aux provinces, qui ont approuvé les changements à
l’unanimité.
The Chair: You talked about Bill C-51, which was an earlier
stand-alone bill, was it?
Le président : Vous avez parlé du projet de loi C-51, qui était un
projet de loi distinct ayant été présenté précédemment, n’est-ce pas?
Ms. Giordano: Bill C-51 was a budget bill with a component of
the CPP, which was the previous triennial review. The CPP is
reviewed every three years by the provincial and federal finance
ministers to ensure that the CPP responds and is sustainable. In
the previous triennial review there was a huge reform to the CPP
by adding a new benefit. There were a number of changes. One of
them was the introduction of a new post-retirement benefit, and
another change was the removal of the cessation test. People do
not have to reduce or stop working to receive their CPP
retirement pension. These changes meant there were some
touch-ups to make during this triennial, just to ensure
everything was aligned correctly.
Mme Giordano : Le projet de loi C-51 était un projet de loi
budgétaire comportant un volet concernant le RPC découlant de
l’examen triennal précédent. Le RPC est passé en revue tous les trois
ans par les ministres des Finances des provinces et du gouvernement
fédéral, qui s’assurent que le régime répond aux besoins et est
viable. Au cours de l’examen triennal précédent, une modification
très importante consistant en l’ajout d’une nouvelle prestation a été
apportée au RPC. Il y a eu plusieurs changements. L’un d’eux
consistait en l’instauration d’une nouvelle prestation après retraite,
et il y en avait aussi un autre concernant la suppression du critère de
cessation. Les gens n’ont pas à réduire leurs heures de travail ou à
arrêter de travailler pour toucher leurs prestations de retraite du
RPC. Ces changements ont fait en sorte qu’il a fallu apporter
quelques corrections pendant le dernier examen triennal,
simplement pour s’assurer que tout était harmonisé.
The Chair: Human resources found this budget implementation
bill a convenient place to do these touch-ups; is that correct?
Le président : Le ministère des Ressources humaines a jugé
qu’il serait pratique de procéder à ces corrections dans le cadre du
présent projet de loi d’exécution du budget, n’est-ce pas?
Ms. Giordano: Yes. This was done via the triennial review.
Mme Giordano : Oui. Cela s’est fait dans le cadre de l’examen
triennal.
The Chair: The requirement was determined, but how was the
place to bring those before Parliament determined?
Le président : Le besoin a été cerné, mais comment a-t-on
déterminé dans quel contexte les corrections seraient présentées
au Parlement?
Ms. Giordano: That was determined by the Minister of Finance.
Mme Giordano : Cela a été décidé par le ministre des Finances.
29:28
National Finance
[Translation]
22-11-2012
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I would like to have more
clarifications on the origin of these recommendations. You said
that it was a matter of technicalities or formulae, but you were
talking about the provinces. Could you tell me how many people
other than the provinces were consulted about these amendments
and when those consultations took place?
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aimerais avoir plus de
précision sur l’origine de ces recommandations. Vous dites qu’il
s’agit juste de techniques ou de recettes, mais vous avez parlé des
provinces. J’aimerais savoir combien de personnes autres que les
provinces ont été consultées pour ces amendements et quand cela
a-t-il eu lieu?
Ms. Giordano: The provinces were consulted. The finance
ministers are responsible for the Canada Pension Plan triennial
review. Consultations were held with the ten provinces, as well as
the territories. However, the provinces are the ones that need to
approve some of these amendments, which require provincial
authorization.
Mme Giordano : La consultation a été faite auprès des
provinces. Les ministres des Finances sont responsables pour
l’exercice triennal du Régime de pensions du Canada. La
consultation a été faite auprès des dix provinces ainsi que des
territoires. Toutefois, ce sont les provinces qui doivent donner
leur accord pour certaines de ces modifications qui demandent
une autorisation provinciale.
Senator Hervieux-Payette: And when was that done?
Le sénateur Hervieux-Payette : Et cela s’est fait quand?
Ms. Giordano: During the 2010-2012 triennial review. A
dialogue took place between the provinces during those three
years regarding the changes that had to be made and the outcome
of the proposed changes.
Mme Giordano : Au cours de l’exercice triennal 2010-2012. Un
échange a eu lieu entre les provinces au cours de ces trois années
sur quels changements devaient être faits et le résultat des
changements qui ont été proposés.
Senator Hervieux-Payette: Are those issues generally addressed
in budgets? If I go back five, 10 or 15 years, each time changes
were made, were any of those changes included in the budget or
were they studied in general? In section 263, you are saying that a
bill is introduced in the House of Commons for amendments.
Right now, as I am sure you must know, you are introducing one
of the many acts that are in the budget. Has that always been the
same?
Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsqu’on traite de ces
questions, est-ce généralement dans le cadre des budgets? Si je
remonte à il y a cinq, dix ou 15 ans, chaque fois qu’on faisait des
changements, cela passait-il dans un budget ou si cela était étudié
de façon générale? Vous dites, à l’article 263, qu’un projet de loi
est déposé à la Chambre des communes afin d’apporter des
modifications. À l’heure actuelle, vous n’êtes pas sans savoir que
vous présentez une des nombreuses lois qui sont dans le budget.
Est-ce que cela a toujours été pareil de la passé?
Ms. Giordano: I would not say that the changes have always
been in the budget since 1966, but a triennial review has been used
over the past few years to make the changes.
Mme Giordano : Je ne dirais pas que cela a toujours été dans le
budget depuis 1966, mais un plan triennal a été utilisé ces
dernières années pour amener les changements.
Senator Hervieux-Payette: What do you mean by triennial?
Le sénateur Hervieux-Payette : Qu’est-ce que vous voulez dire
par triennal?
Ms. Giordano: The triennial review is done for the CPP,
meaning that, every three years, the legislation requires provinces
and the federal government to review the plan to ensure that it is
sustainable and that it meets the needs of Canadians.
Mme Giordano : L’exercice triennal est fait au plan du RPC,
c’est-à-dire que tous les trois ans, la loi exige que les provinces et
le fédéral regardent le régime pour s’assurer qu’il soit
renouvelable et qu’il réponde aux besoins des Canadiens.
Senator Hervieux-Payette: Are you saying that the last change
was made three years ago?
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous dites que le dernier
changement remonte à trois ans?
Ms. Giordano: Yes.
Mme Giordano : Oui.
Senator Hervieux-Payette: Changes occur in consecutive threeyear blocks?
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est par tranches de trois ans
consécutives?
Ms. Giordano: Yes. The last change was made through a
budget exercise for the first three years; the previous change had
been made through a memorandum to cabinet.
Mme Giordano : Oui. Le dernier changement a été fait par le
biais d’un exercice budgétaire lors du premier trois ans, celui
d’avant avait été fait par le biais d’un mémoire au Cabinet.
Senator Hervieux-Payette: Have there been other consultations?
Have there been consultations with other groups affected by these
changes? Have unions had a say in this?
Le sénateur Hervieux-Payette : Y a-t-il eu d’autres consultations?
Y a-t-il eu d’autres groupes visés par ces changements qui ont été
consultés? Est-ce que les syndicats ont eu un mot à dire?
22-11-2012
Finances nationales
29:29
Ms. Giordano: There have not really been many consultations
about these changes, but most of them have no impact on people.
The changes do not affect their benefits; they are merely
technicalities to make sure that the legislation is clear. The
benefits or the contribution rates will not be affected. There will
be no changes to the way people apply for their benefits.
Mme Giordano : Il n’y a pas vraiment eu beaucoup de
consultations faites au plan de ces changements, mais la plupart
de ces changements n’ont aucun impact sur les gens. Cela ne
change rien dans leurs prestations, c’est vraiment technique pour
s’assurer que la loi soit claire. Il n’y aura pas de changement aux
prestations ni aux taux de cotisation. Il n’y aura qu’aucun
changement sur la façon dont les gens font leur demande.
The current changes are simply ensuring that the legislation is
clear, leaving no room for interpretation. For example, if changes
to the numbering are made, we make sure that the numbering is
correct.
Les changements actuellement ne font simplement qu’assurer
que la loi soit claire afin qu’elle ne soit pas sujette à interprétation.
Par exemple, si des changements de numérotation ont été faits, on
s’assure que ce soit la bonne numérotation qui soit là.
Senator Hervieux-Payette: Was it not clear before?
Le sénateur Hervieux-Payette : Parce qu’avant ce n’était pas
clair?
Ms. Giordano: It is also because a new benefit has been
introduced. Some changes have been made to the contribution
period since 1966, so we wanted to make sure that, for the first
time since 1966, we had a benefit that was outside the
contribution period. We thought that it was a good opportunity
to make sure that everything is clear, to avoid confusion.
Mme Giordano : C’est parce qu’on a aussi introduit une nouvelle
prestation. Cela faisait depuis 1966, entre autres, qu’on avait
apporté quelques changements à la période de cotisation, alors on
voulait s’assurer, ayant pour la première fois, depuis 1966, une
prestation qui était à l’extérieur de la période de cotisation. On
trouvait que c’était une bonne occasion de s’assurer que tout soit
clair, pour ne pas qu’il y ait de confusion.
Senator Bellemare: Could you clarify the delegation of
authority in relation to the definition of a substantially gainful
occupation and its potential impact on disability applications,
including for the self-employed.
Le sénateur Bellemare : J’aimerais obtenir des précisions au
sujet de la délégation du pouvoir quant à la définition de
l’occupation véritablement rémunératrice et de l’incidence que
cela peut avoir sur les demandes de prestations d’invalidité,
notamment pour les travailleurs autonomes.
First, do you have an idea of what will be specified in the
regulations? What will the impact on disability applications be?
Ma première question : avez-vous une idée de ce que la
réglementation va préciser? Et quelle sera l’incidence avec les
demandes de prestations d’invalidité?
My second question has to do with the assumptions of the
Chief Actuary. The Chief Actuary is being granted power to do
those actuarial calculations in order to take into account the
economy reality, which makes sense. However, at the same time,
are there guidelines to make sure that all the specific criteria will
be taken into account, since we know that the contribution rates
vary a great deal based on those assumptions? The regulatory
power may be granted in good faith, but the Chief Actuary can
decide otherwise if there are no guidelines. So have guidelines
been set out?
Ma deuxième question concerne les hypothèses pour l’actuaire
en chef. On donne des pouvoirs à l’actuaire en chef pour qu’il
fasse ces calculs actuariels pour prendre en compte la réalité
économique, ce qui fait du sens. Cependant, en même temps, y at-il des balises pour s’assurer que tous les critères particuliers
seront pris en compte, car on sait que les taux de cotisations
varient beaucoup en fonction des hypothèses? On peut donner un
pouvoir réglementaire avec de bonnes intentions, mais l’actuaire
en chef peut en décider autrement s’il n’y a pas de balises, alors
des balises ont-elles été prévues?
Michel Montambeault, Director, Canada Pension Plan/Old Age
Security, Office of the Superintendent of Financial Institutions
Canada: In terms of the question about the proposed amendment
to section 115(2) of the legislation, which deals with the
supplemental report that the Chief Actuary has to prepare when
there is a bill affecting the costs of the plan, the current legislation
tells us to use the same assumptions as the ones in the previous
triennial report.
Michel Montambeault, directeur, Régime de pensions du
Canada/Sécurité de la vieillesse, Bureau du surintendant des
institutions financières Canada : Quant à la question concernant
le changement proposé à l’article 115(2) de la loi, ce qui a trait au
rapport supplémentaire que le chef actuaire doit préparer lorsqu’il
y a un projet de loi qui affecte les coûts du régime, la loi qui existe
présentement nous dit d’utiliser les mêmes hypothèses que dans le
rapport triennal qui a été produit la dernière fois.
That is what we did for 2008, when Bill C-51 was introduced. It
was during the economic crisis and we felt we needed to be a bit
more realistic about the projections we were going to present in
the report amending the act governing the plan. So we thought it
was wise to believe that the legislation would allow us to use
alternative scenarios rather than the same assumptions as the ones
Ce qu’on a fait, lors de l’exercice de 2008, lorsque le projet de
loi C-51 a été introduit, c’était au moment de la crise économique,
on a senti le besoin d’être un peu plus réalistes sur la projection
qu’on présenterait dans ce rapport qui modifiait la loi du régime.
On a donc cru bon de croire que la loi pourrait nous permettre de
présenter des scénarios alternatifs plutôt que d’utiliser les mêmes
29:30
National Finance
22-11-2012
in the previous report; at that time, we might have painted a less
realistic picture of what the financial situation of the plan really
was.
hypothèses que le rapport précédent puisqu’à ce moment-là, peutêtre qu’on aurait donné une image moins réaliste de ce qu’était
vraiment la situation financière du régime.
In this report, we have shown the results based on the same
assumptions as in the previous report, but we also took the liberty
of introducing what we deemed to be a more realistic scenario in
order to better inform the provinces and the Minister of Finance
so that they could make the best decision possible.
Dans ce rapport, nous avons présenté les résultats selon les
mêmes hypothèses que le rapport précédent, mais on a pris la
flexibilité de présenter aussi un scénario qu’on a étiqueté comme
étant plus réaliste pour informer d’une meilleure façon les
représentants des provinces et le ministre des Finances pour leur
permettre de prendre la meilleure décision possible.
That report was the 24th actuarial report on the Canada
Pension Plan and it was reviewed by a panel of independent
actuaries that thought it was a good idea to use this approach; the
panel even recommended that the legislation be amended so that
we have the flexibility to use assumptions other than the ones in
the previous report.
Ce rapport était le 24e rapport actuariel sur le Régime de
pension du Canada et il a été revu par un comité d’actuaires
indépendants, qui a jugé bon qu’on ait utilisé cette approche; il a
même recommandé que la loi soit changée pour que l’on puisse
avoir la flexibilité d’utiliser d’autres hypothèses que celles du
rapport précédent.
The amendment before you today could give us the flexibility
not only to show the results based on previous actuarial
calculations, although we may agree with them, but also to use
other assumptions to better inform the provinces and the Minister
of Finance and, since this report is public, to better inform the
Canadian public and paint the clearest picture possible of the
financial state of the plan.
Le changement qui est devant vous aujourd’hui, pourrait nous
donner la flexibilité de non seulement présenter les résultats selon
la base actuarielle précédente, mais si on le juge bon, d’utiliser
d’autres hypothèses pour mieux informer les provinces et le
ministre des Finances, et, puisque ce rapport est public, de mieux
informer le public canadien et donner la meilleure image possible
sur l’état financier du régime.
Senator Bellemare: So does that mean that there will be several
scenarios?
Le sénateur Bellemare : Cela veut donc dire qu’il y aura
plusieurs scénarios?
Mr. Montambeault: Not necessarily several. We can just
present them based on the previous report, if we feel that there
have not been enough economic or demographic changes. If we
feel there is more uncertainty when we prepare the report, it
would be important to show an alternative scenario. We could
show one or maybe two scenarios. It will depend on the situation
at that time.
M. Montambeault : Pas nécessairement plusieurs. On peut
juste en présenter sur la base du rapport précédent, si on juge
qu’il n’y a pas eu assez de changements du côté économique ou
démographique, si on sent qu’il y a plus d’incertitude au moment
où on fait le rapport et qu’il serait important qu’on démontre un
scénario alternatif. On pourrait en démontrer un seul ou peut-être
deux. La situation nous le dictera à ce moment-là.
Senator Bellemare: And will the assumptions used be clearly
stated?
Le sénateur Bellemare : Et les hypothèses utilisées seront bien
présentées?
Mr. Montambeault: Yes, they will be stated, documented and
reviewed by a panel of independent peers during the triennial
review. That does not prevent us from continuing to prepare
reports every three years, but the special reports that deal with
bills give us the flexibility to be more realistic in our projections.
M. Montambeault : Oui, elles seront présentées, documentées
et revues par un comité de pairs indépendants lors de la revue
triennale. Cela n’empêche pas qu’il faut continuer de faire des
rapports tous les trois ans, mais les rapports spéciaux qui ont trait
à des projets de loi nous donnent la flexibilité d’être plus réaliste
dans notre projection.
[English]
Ms. Iwankow: Concerning your question about the definition
of ‘‘substantially gainful,’’ in order to qualify for a disability
benefit under the CPP, a contributor must have made eligible
contributions in three out of the last six years if they have been
contributing for 25 years or more. As well, they must meet the
definition of a disability that is both severe and prolonged. The
definition of ‘‘severe’’ includes that a person must be regularly
incapable of pursuing any substantially gainful occupation.
Currently, the CPP legislation does not define ‘‘substantially
gainful’’ in respect of an occupation. As a matter of policy, we
have been relying on CPP regulation 54.3 as an enabler for
[Traduction]
Mme Iwankow : En ce qui concerne votre question concernant
la définition de « véritablement rémunératrice », pour être
admissibles à une prestation d’invalidité dans le cadre du RPC,
les cotisants doivent avoir versé des cotisations admissibles au
cours de trois des six dernières années s’ils cotisent depuis au
moins 25 ans. En outre, leur invalidité doit être grave et
prolongée. La définition de « grave » prévoit que la personne
doit être régulièrement incapable de détenir une occupation
véritablement rémunératrice. À l’heure actuelle, la loi sur le RPC
ne contient pas de définition de « véritablement rémunératrice »
relativement à l’occupation. Notre politique était jusqu’à
22-11-2012
Finances nationales
29:31
determining the monetary level at which an individual is deemed
to be pursuing a substantially gainful occupation. The actual
function of that regulation is to specify the earnings level for
cessation of work for retirement purposes. As my colleague
indicated, that provision is no longer in force as of January 1. The
amount was 25 per cent of the average year’s maximum
pensionable earnings for the last five years. It is the equivalent
of the maximum monthly retirement pension multiplied by 12.
In 2012, that number happens to be $11,840.
maintenant de nous appuyer sur l’article 54.3 du règlement sur le
RPC pour déterminer la somme gagnée à partir de laquelle la
personne est réputée détenir une occupation véritablement
rémunératrice. Cet article du règlement sert en fait à établir la
somme des gains aux fins de la cessation de travail et de la retraite.
Comme ma collègue l’a dit, la disposition n’est plus en vigueur
depuis le 1er janvier. La somme correspondait à 25 p. 100 de la
moyenne des gains annuels maximaux ouvrant droit à pension
pour les cinq dernières années. C’est l’équivalent des prestations
de retraite mensuelles maximales multipliées par 12. En 2012,
cette somme était de 11 840 $.
As a consequence of Bill C-51, regulation 54.3 has not been in
force since January 2012. Therefore, there is no legislative basis
for substantially gainful occupation for that amount currently
used for disability purposes. The measure that we are discussing
today proposes to introduce a regulation-making authority in the
CPP in order to prescribe the meaning of the term ‘‘substantially
gainful’’ for disability purposes in relation to an occupation. We
are looking at international and domestic practices with respect to
this. For example, in Quebec, the Quebec Pension Plan uses a
formula of 12 times the maximum monthly disability amount.
That amount this year is $14,226.
L’adoption du projet de loi C-51 fait en sorte que l’article 54.3
du règlement n’est plus en vigueur depuis janvier 2012. Ainsi, il
n’y a plus de fondement législatif en ce qui concerne l’occupation
véritablement rémunératrice pour le montant utilisé aux fins des
prestations d’invalidité. La mesure dont nous discutons
aujourd’hui, vise l’instauration d’un pouvoir de réglementation
dans le cadre du RPC qui permettrait de définir l’expression
« véritablement rémunératrice » aux fins des prestations
d’invalidité en ce qui a trait à une occupation. Nous sommes en
train d’examiner ce qui se fait ailleurs dans le monde et au pays à
ce chapitre. Au Québec, par exemple, on utilise dans le cadre du
Régime des rentes une formule selon laquelle on multiplie
par 12 le montant maximal des prestations d’invalidité
mensuelles. Cette année, ce montant correspond à 14 226 $.
We think that this measure will provide increased transparency
and national consistency for the program in terms of the
application and will not leave the disability program vulnerable
to the court’s interpretation of ‘‘substantially gainful.’’ In 2011,
the Office of the Chief Actuary, using the example of the Quebec
Pension Plan, estimated that there would be a small additional
cost of approximately $1 million. That amount is slightly higher
than what we use currently. Between 70 and 100 people per year
would come into the plan.
Nous croyons que la mesure va accroître la transparence et
l’uniformité à l’échelle nationale du programme pour ce qui est
des demandes et va empêcher qu’il soit vulnérable à
l’interprétation de « véritablement rémunératrice » par les
tribunaux. En 2011, le Bureau de l’actuaire en chef a estimé, à
partir de l’exemple du Régime des rentes du Québec, qu’il y aurait
un faible coût supplémentaire d’environ 1 million de dollars. Ce
montant est légèrement plus élevé que celui que nous utilisons
actuellement De 70 à 100 personnes par année présenteraient une
demande dans le cadre du régime.
Ms. Iwankow: As Ms. Giordano indicated, the provinces and
territories have been consulted as part of the triennial review
process. I hope that answers your question.
Mme Iwankow : Comme Mme Giordano l’a dit, les provinces
et les territoires ont été consultés dans le contexte du processus
d’examen triennal. J’espère que cela répond à votre question.
Senator Bellemare: Absolutely.
Le sénateur Bellemare : Tout à fait.
The Chair: Ms. Iwankow, you are speaking as if there will be a
regulation to define this. However, this clause says that we may or
may not tell you what it means. Clause 194 states:
Le président : Madame Iwankow, vous parlez comme s’il allait
y avoir un règlement établissant ces choses. Toutefois, l’article dit
qu’on expliquera peut-être ce que cela signifie, mais pas
nécessairement. Voici ce que dit l’article 194 :
‘‘substantially gainful’’, in respect of an occupation, has the
meaning that may be prescribed;
« Véritablement rémunératrice » Relativement à une
occupation, a le sens qui peut être prescrit.
It may not. Why did you use wording like that? The person
who was out there hoping to get his or her disability insurance
would like to know what the rules are.
Peut-être pas. Pourquoi avez-vous rédigé l’article de cette
façon? Une personne qui demande des prestations d’invalidité
aimerait sûrement savoir quelles sont les règles
29:32
National Finance
22-11-2012
Ms. Iwankow: Mr. Chair, it is my understanding that the
intention is to make this amount known — to make it
transparent — so that the level is widely available. In using the
past number, it was providing an example of what is being done in
other jurisdictions, which we are reviewing as a possible level.
Mme Iwankow : Monsieur le président, d’après ce que je
comprends, on compte faire connaître ce montant — le rendre
transparent —, de façon à ce que l’information soit accessible à
tous. Lorsque nous utilisions l’ancien chiffre, nous donnions
l’exemple de ce qui se fait ailleurs, et nous envisageons en ce
moment la possibilité d’établir le montant de cette façon.
The Chair: Would you accept an amendment to this clause so
that it means shall or will be prescribed in regulation? If you
would do that, then everybody would feel good about this.
Le président : Accepteriez-vous un amendement selon lequel
l’article dirait que le sens sera prescrit par règlement? Tout le
monde serait content que vous le fassiez.
Ms. Iwankow: We would like to consider it.
Mme Iwankow : Nous aimerions envisager cette possibilité.
Ms. Giordano: We will consider it.
Mme Giordano : Nous allons l’envisager.
The Chair: Good. Would you let us know after you have
consulted on this?
Ms. Iwankow: We will do that.
Le président : Bien. Pouvez-vous nous prévenir lorsque vous
aurez procédé aux consultations là-dessus?
Mme Iwankow : Oui.
Senator Callbeck: These proposed amendments have come
from recommendations made by the provincial finance ministers.
Does what we are dealing with this morning include all the
recommendations?
Le sénateur Callbeck : Les modifications proposées découlent
de recommandations formulées par les ministres provinciaux des
Finances. Est-ce que ce que nous avons devant nous ce matin
inclut toutes les recommandations?
Ms. Giordano: These were all the changes recommended by the
federal finance minister and the provincial finance ministers for
the conclusion of the triennial review as announced by the
Minister of Finance in the budget.
Mme Giordano : Ce sont tous les changements recommandés
par le ministre fédéral des Finances et les ministres provinciaux
des Finances pour la conclusion de l’examen triennal annoncée
dans le cadre du budget par le ministre des Finances.
Senator Callbeck: They are all in the bill. On the matter of
‘‘substantially gainful,’’ what groups were consulted? Were any
disability groups consulted?
Le sénateur Callbeck : Elles sont toutes dans le projet de loi.
Pour ce qui est de l’expression « véritablement rémunératrice »,
quels groupes ont été consultés? Est-ce que des groupes de
personnes handicapées ont été consultés?
Ms. Iwankow: The Canada Pension Plan disability program
has a client round table compromised of individuals from across
Canada. I believe that there are 12 members, who have
tremendous experience working with individuals who have
applied for Canada Pension Plan Disability. We have discussed
this proposal with them. For the large part, it would be fair to say
that they were supportive of the appeal of the transparency,
national consistency and opportunity provided by this change,
that they were supportive of that.
Mme Iwankow : Dans le cadre du programme d’invalidité du
Régime de pensions du Canada, on tient une table ronde de la
clientèle composée de gens venant de partout au Canada. Je crois
que cette table ronde compte 12 membres qui ont énormément
d’expérience de travail auprès de personnes ayant présenté une
demande de prestations d’invalidité dans le cadre du Régime de
pensions du Canada. Nous avons discuté de cette proposition
avec eux. En gros, il serait juste de dire qu’ils ont appuyé les
aspects intéressants de ce changement qui favorise la
transparence, l’uniformité à l’échelle nationale et les possibilités.
Senator Callbeck: There are 12 members on the client round
table. Are they from all the provinces and territories?
Le sénateur Callbeck : La table ronde compte 12 membres. Est-ce
que toutes les provinces et tous les territoires sont représentés?
Ms. Iwankow: I am sorry I do not have the list in front of me.
They represent jurisdictions across the country. Whether there is a
member for each and every jurisdiction, I am not sure, but I could
get back to you on that.
Mme Iwankow : Je suis désolée, mais je n’ai pas la liste devant
moi. Les membres représentent des provinces et des territoires
dans l’ensemble du pays. Je ne sais pas s’il y a un membre pour
chacune des provinces et chacun des territoires, mais je pourrais
vous communiquer cette information plus tard.
Senator Callbeck: After the regulation is formed, does the
client round table look at it?
Le sénateur Callbeck : Une fois que le règlement est rédigé, est-ce
que les membres de la table ronde des clients l’examinent?
22-11-2012
Finances nationales
29:33
Ms. Iwankow: No, I would not say that. We have brought
forward the idea of a definition of ‘‘substantially gainful’’ to seek
their views. We meet with them periodically to collect issues and to
discuss issues of relevance to the Canada Pension Plan Disability.
Mme Iwankow : Non, je ne dirais pas cela. Nous leur avons
présenté l’idée d’une définition de « véritablement rémunératrice »
pour obtenir leurs points de vue. Nous les rencontrons
périodiquement pour prendre connaissance des enjeux et discuter
des enjeux pertinents par rapport aux prestations d’invalidité du
Régime de pensions du Canada.
Senator Callbeck: Will they have input to that regulation?
Le sénateur Callbeck : Vont-ils participer à l’élaboration du
règlement?
Ms. Iwankow: They have had input to the process thus far.
Mme Iwankow : Ils ont participé au processus jusqu’à
maintenant.
Senator Callbeck: Right, but will they have input to the actual
regulation? The problem is what will be in that regulation.
Le sénateur Callbeck : Oui, mais est-ce qu’ils vont participer à
l’élaboration du règlement en tant que tel? Le problème tient à ce
qui va figurer dans le règlement.
Ms. Iwankow: I am sorry, but I am not in a position to
confirm. However, through this dialogue, we commit to them to
discuss issues as they arise. We will continue to update them, but I
am not in a position to say whether or not they would be
consulted on the final definition of the regulation.
Mme Iwankow : Je suis désolée, mais je ne peux pas vous le
confirmer. Toutefois, dans le contexte de ce dialogue, nous nous
engageons envers eux à discuter des problèmes qui se posent au
fur et à mesure. Nous allons les tenir informés, mais je ne peux pas
vous dire s’ils vont être consultés quant à la définition qui figurera
dans le règlement au bout du compte.
Senator Callbeck: I would think that it is pretty important that
they be consulted. These are people who have had experience
working with people with disabilities and trying to get pensions.
Le sénateur Callbeck : Je dirais qu’il est assez important qu’ils
soient consultés. Il s’agit de gens qui ont de l’expérience de travail
auprès des personnes handicapées qui essaient d’obtenir des
prestations.
Ms. Iwankow: I can certainly commit to get back to you with
an answer.
Mme Iwankow : Je peux certainement m’engager à vous
fournir la réponse à votre question plus tard.
Senator Callbeck: Thank you.
On the CPP retroactivity, there are many women out there who
work for two years of their lives and then get married, have
children and never go back into the workforce. They have
forgotten that they ever paid into CPP. Let us say at 78 the
woman remembers that she paid into CPP. She applies. Her
retroactivity only goes back one year.
Ms. Giordano: That is correct.
Le sénateur Callbeck : Merci.
En ce qui concerne la rétroactivité du RPC, il y a beaucoup de
femmes qui travaillent pendant deux ans avant de se marier, qui
ont des enfants et qui ne réintègrent plus jamais la population
active. Elles oublient qu’elles ont cotisé au RPC. Disons qu’une
femme se souvient à 78 ans d’avoir cotisé au RPC. Elle présente
une demande à ce moment-là. La rétroactivité n’est possible que
pour une année.
Mme Giordano : C’est exact.
Senator Callbeck: In Quebec it goes back to age 70; correct?
Le sénateur Callbeck : Au Québec, on remonte jusqu’à l’âge de
70 ans, n’est-ce pas?
Ms. Giordano: It goes back up to a maximum of 12 months.
Mme Giordano : La rétroactivité maximale est de 12 mois.
Senator Callbeck: That is here, but in Quebec it is different, is
it not?
Le sénateur Callbeck : Ici, mais au Québec, c’est différent, non?
Ms. Giordano: I believe the retroactivity is not one of the
amendments that we are here to discuss. I think Quebec has
different legislation. However, I think they are amending it to
bring it in line with the CPP at this time.
Mme Giordano : Je ne crois pas que la rétroactivité fasse partie
des modifications dont nous sommes venues parler. Je crois que la
loi est différente au Québec. Toutefois, je pense que le Québec est
en train de modifier sa loi pour l’harmoniser avec le RPC.
Senator Callbeck: Are they, for one year?
Ms. Giordano: I think they have a proposed amendment out
there. I do not know when it is effective exactly, but they do have
a proposed amendment.
Senator Callbeck: I see. I am surprised at that.
Le sénateur Callbeck : Ah oui, pour que ce soit un an?
Mme Giordano : Je pense qu’une modification a été proposée
là-bas. Je ne sais pas exactement quand elle va être en vigueur,
mais il y a bel et bien une modification qui a été proposée.
Le sénateur Callbeck : Je vois. Cela me surprend.
29:34
National Finance
22-11-2012
Senator Finley: I do not know, chair, whether I have a question
or not. Following on Senator Bellemare’s question on the Chief
Actuary, while it was a very eloquent presentation in French, my
French is not good enough with an earphone and the gentleman
was speaking to my right here, and I could not make out what was
what. I did not really hear the answer.
Le sénateur Finley : Je ne sais pas, monsieur le président, si j’ai
une question ou non. Après la question du sénateur Bellemare sur
l’actuaire en chef... C’était un exposé très éloquent en français,
mais mon français n’est pas assez bon avec un écouteur, et le
monsieur qui parlait était à ma droite, et je n’ai pas pu
comprendre de quoi il retournait. Je n’ai pas vraiment entendu
la réponse.
On the Chief Actuary, presumably it is legislated that there is a
triennial review, yes, of the pension CPP? It is legislated every
three years?
En ce qui concerne l’actuaire en chef, je présume que la tenue
de l’examen triennal du RPC est prévue par la loi. Est-ce que la loi
prévoit la tenue de cet examen tous les trois ans?
Mr. Montambeault: Yes, the Chief Actuary has to do a report
every three years according to legislation.
M. Montambeault : Oui, l’actuaire en chef doit produire un
rapport tous les trois ans d’après la loi.
Senator Finley: Prior to this, he could use only, what, extant or
current conditions, not projections? Now he can use projections?
Le sénateur Finley : Avant l’adoption du projet de loi, il ne
pouvait utiliser, quoi, que les conditions existantes ou actuelles, et
non des projections? Est-ce qu’il peut maintenant utiliser des
projections?
Mr. Montambeault: I will just clarify one thing. Every three years
we need to do what we call a triennial report. That report is used by
the provinces and the Minister of Finance as one of the elements to
consider when they review the financial status of the plan.
M. Montambeault : Je vais simplement préciser une chose. Tous
les trois ans, nous devons produire ce que nous appelons un rapport
triennal. Ce rapport est utilisé par les provinces et par le ministre des
Finances entre autres éléments à prendre en considération lorsqu’ils
examinent la situation financière du régime.
Every now and then there could be amendments that fall in
between two triennial reports, and when any of those
amendments to the plan affects the costs, we need to prepare a
supplemental actuarial report. In between two triennial reports,
sometimes we need to prepare an additional report, which we call
a supplemental report, and in that supplemental report, the
current act was saying use the same assumptions as the previous
triennial report.
De temps à autre, il peut y avoir des modifications qui tombent
entre deux examens triennaux, et, lorsque ces modifications
apportées au régime ont une incidence sur les coûts, nous devons
rédiger un rapport actuariel supplémentaire. Entre deux rapports
triennaux, nous devons parfois rédiger un rapport additionnel,
que nous appelons un rapport supplémentaire, et, dans ce rapport
supplémentaire, nous devons, d’après la loi en vigueur, utiliser les
mêmes hypothèses que dans le rapport triennal précédent.
The changes to the act that are proposed are to give us
flexibility to say, ‘‘Wait a minute, since the last report things have
changed.’’ In 2008, when we prepared the report for Bill C-51, we
asked whether we are really giving the right picture to the
Canadian public and the provinces if we use the previous
assumptions. We said maybe we should present on top of the
previous assumption another scenario that we thought is more
realistic to present and to help make better decisions. We used an
alternative set of assumptions that reflected more of what was
currently happening in terms of labour force, rates of return and
things like that in the markets. The act has been modified to really
give us that additional flexibility.
Les changements qu’on propose d’apporter à la loi visent à
nous donner la marge de manœuvre nécessaire pour tenir compte
des choses qui ont changé depuis le dernier rapport. En 2008,
lorsque nous avons rédigé le rapport pour le projet de loi C-51,
nous nous sommes demandé si nous brossons vraiment un tableau
exact de la situation à l’intention de la population canadienne et
des provinces en utilisant les hypothèses antérieures. Nous nous
sommes dit qu’il fallait peut-être présenter un autre scénario plus
réaliste, en plus des hypothèses antérieures, afin de permettre la
prise de meilleures décisions. Nous avons utilisé un autre
ensemble d’hypothèses reflétant avec plus d’exactitude ce qui se
passait à ce moment-là par rapport à la main-d’œuvre, aux taux
de rendement et à d’autres choses de ce genre sur les marchés. La
loi a été modifiée pour vraiment nous accorder cette marge de
manœuvre supplémentaire.
Senator Finley: Is it your choice whether you use it or not?
Le sénateur Finley : Avez-vous le choix de l’utiliser ou non?
Mr. Montambeault: Yes, it is in our judgment if we feel it is
necessary.
M. Montambeault : Oui, il nous appartient de juger si nous
devons l’utiliser ou non.
Senator Finley: You are not mandated by the ministry of
finance or anything else?
Le sénateur Finley : Vous ne recevez pas de mandat de la part
du ministre des Finances ou quoi que ce soit de ce genre?
Mr. Montambeault: No.
M. Montambeault : Non.
22-11-2012
Finances nationales
29:35
Senator Finley: You either do or you do not include, and is that
supplementary report also made public?
Le sénateur Finley : Vous présentez un autre scénario ou non...
et est-ce que ce rapport supplémentaire est lui aussi rendu public?
Mr. Montambeault: Yes, it is tabled in the House of Commons.
M. Montambeault : Oui, il est déposé à la Chambre des
communes.
Senator Finley: Are there any guidelines, either professionally
within the actuarial system or governmentally within our system,
that would indicate what kind of changes would be deemed
relevant enough to generate a supplementary report — for
example, I do not know, stakeholders in the system, rate of
return, death, statistics shifting or what? Are there any key
fundamentals that are controlled by saying if such and such shifts
then a supplementary report must be written, or is this just
entirely at your discretion?
Le sénateur Finley : Y a-t-il des lignes directrices, soit sur le
plan professionnel dans le système actuariel soit sur le plan
gouvernemental dans notre système, qui indiquent ce genre de
changements qui sont considérés comme étant suffisamment
pertinents pour générer un rapport supplémentaire — par
exemple, je ne sais pas, les intervenants dans le système, le taux
de rendement, les décès, les variations statistiques ou quoi que ce
soit d’autre? Y a-t-il des éléments fondamentaux qui sont
déterminés par le fait que, par exemple, si telle ou telle chose
change, un rapport supplémentaire doit alors être rédigé, ou est-ce
que c’est entièrement à votre discrétion?
Mr. Montambeault: Right now supplementary reports are only
required at the request of the Minister of Finance when a new bill
changing the CPP is introduced in the House of Commons.
M. Montambeault : En ce moment, les rapports supplémentaires
ne doivent être rédigés que lorsque le ministre des Finances le
demande au moment où un nouveau projet de loi modifiant le RPC
est présenté à la Chambre des communes.
Senator Finley: The mandate comes from the Minister of
Finance.
Le sénateur Finley : Le mandat vient du ministre des Finances.
Mr. Montambeault: It is through a new bill.
M. Montambeault : Cela se fait dans le cadre d’un nouveau
projet de loi.
Senator Finley: That is as opposed to you doing it just because
you feel that a supplementary report may be required?
Le sénateur Finley : Plutôt que lorsque vous jugez qu’un
rapport supplémentaire pourrait être nécessaire?
Mr. Montambeault: Because the triennial report is done every
three years, I think that is a good time frame.
M. Montambeault : Parce que le rapport triennal est rédigé une
fois tous les trois ans, je pense que c’est un intervalle de temps
adéquat.
Senator Finley: I am not arguing that. You said in between
times there could be a supplementary report because it is felt that
things have changed. I am trying to get to how that determination
is made. Is it made by the Minister of Finance asking the Chief
Actuary to do a supplemental report, or does the Chief Actuary
have the mandate to determine that he makes a supplemental
report regardless of what the Minister of Finance may think?
Le sénateur Finley : Je ne le conteste pas. Vous avez dit qu’il
peut y avoir un rapport supplémentaire à l’intérieur de l’intervalle
lorsqu’on juge que les choses ont changé. J’essaie de comprendre
comment la décision est prise. Est-elle prise par le ministre des
Finances, qui demande à l’actuaire en chef de rédiger un rapport
supplémentaire, ou est-ce que l’actuaire en chef a le mandat de
décider de rédiger un rapport supplémentaire peu importe ce que
le ministre des Finances peut penser?
Mr. Montambeault: This would come as a request from the
Minister of Finance. Besides the fact that it is not a new bill
changing the CPP, it would have to come from the provinces and
the Minister of Finance, those who are the stakeholders of the
CPP. If they feel that we should look into things and change the
triennial report before the next triennial because they want to
have a better picture, it is at that point that we would have to
prepare a new report. Each time we do a report, every three years,
we do review all assumptions, reflecting whatever might have
happened during the last three years to be more on the money or
where we think we should be at that time.
M. Montambeault : Le rapport est rédigé à la demande du
ministre des Finances. Mis à part le fait qu’il ne s’agit pas d’un
nouveau projet de loi modifiant le RPC, il faut que la demande
vienne des provinces et du ministre des Finances, qui sont les
intervenants du RPC. S’ils estiment que nous devrions examiner
la situation et modifier le rapport triennal avant la rédaction du
suivant parce qu’ils veulent obtenir un meilleur portrait de la
situation, c’est à ce moment-là que nous devons rédiger un
nouveau rapport. Chaque fois que nous rédigeons un rapport,
tous les trois ans, nous passons en revue toutes les hypothèses, en
réfléchissant à ce qui s’est produit au cours des trois années
écoulées afin de brosser un tableau exact ou de produire le
rapport que nous estimons devoir produire à ce moment-là.
29:36
National Finance
[Translation]
22-11-2012
[Français]
Senator Chaput: Let me go back to the new term ‘‘substantially
gainful occupation’’.
Le sénateur Chaput : J’aimerais revenir sur le nouveau terme
« occupation véritablement rémunératrice ».
You gave a definition of what that meant. You also mentioned
that there was a consultation with a client round table. Does this
definition come from a discussion with the client round table or
does it simply come from the department?
Vous avez donné une définition de ce que cela voulait dire.
Vous avez aussi mentionné qu’il y avait eu consultation d’une
table ronde d’intervenants. Cette définition provient-elle d’une
discussion avec cette table ronde d’intervenants ou est-ce
simplement une définition émanant du ministère?
[English]
[Traduction]
Ms. Iwankow: Thank you very much for the question. The
definition of ‘‘substantially gainful,’’ as we have discussed, is not
currently in legislation. In practice we have been using regulation
54.3 in order to use an amount. That regulation is no longer in
force.
Mme Iwankow : Merci beaucoup d’avoir posé la question. La
définition de « véritablement rémunératrice », comme nous
l’avons dit, ne figure pas dans le texte législatif pour l’instant.
Concrètement, nous nous appuyons jusqu’à maintenant sur
l’article 54.3 du Règlement pour ce qui est du montant. Cette
disposition réglementaire n’est plus en vigueur.
The amount previously was $11,840. The example I provided
earlier, looking at what is currently done by the Quebec Pension
Plan, is actually a higher amount. We have been looking at other
domestic and international examples of other figures that are used
to define and other ways to define ‘‘substantially gainful,’’ so we
have discussed the concept of a further definition of ‘‘substantially
gainful’’ in principle.
Le montant était auparavant de 11 840 $. L’exemple que j’ai
donné tout à l’heure, fondé sur ce qui se fait actuellement dans le
cadre du Régime des rentes du Québec, est en fait celui d’un
montant plus élevé. Nous avons examiné d’autres exemples de
chiffres utilisés au pays et à l’étranger pour définir « véritablement
rémunératrice » ainsi que d’autres façons de définir cette expression,
et nous avons donc discuté de l’idée d’une définition approfondie de
« véritablement rémunératrice » en principe.
As we have mentioned, it does provide the potential, regardless
of the level chosen — we use the example of the $14,226 used by
Quebec. The possibility of increased transparency for clients, that
they would know exactly what this amount was, was considered a
very positive thing. Consistency in treatment of all clients of the
program the same way across the country was considered to be
very positive, as was the issue of having a visible number that can
be used by the department and does not leave the definition open
to interpretation by the courts.
Comme nous le disions, cela offre le potentiel, peu importe le
montant choisi — nous utilisons l’exemple du montant
de 14 226 $ utilisé au Québec. La possibilité d’accroître la
transparence pour les clients, qui sauraient exactement quel est
le montant, a été vue comme étant une chose très positive.
L’uniformité dans le traitement de l’ensemble des clients du
programme à l’échelle du pays a été vue comme étant une chose
très positive, comme le fait de disposer d’un chiffre connu
pouvant être utilisé par le ministère et qui ne laisse pas place à
l’interprétation de la définition par les tribunaux.
Saying the amount is higher means there is a potential for 70 to
100 more clients to come into the program. That number being
higher means that we will have a higher number of clients, and
that is also perceived to be a positive thing.
L’augmentation du montant engendre la possibilité que de 70 à
100 clients de plus reçoivent des prestations dans le cadre du
programme. L’augmentation du montant fera augmenter le
nombre de clients, et c’est là aussi une chose qui est perçue
comme étant positive.
[Translation]
Senator Chaput: The definition that you just explained to me
has not been fully developed yet. It is not written; it is being
discussed.
[English]
Ms. Iwankow: That is right.
[Translation]
Senator Chaput: Why not include the definition in the bill? Is
that normal? Is the definition of a new term in a bill usually part
of the regulations? Is it defined in the regulations later?
[Français]
Le sénateur Chaput : La définition que vous venez de
m’expliquer n’est pas encore déterminée complètement. Ce n’est
pas écrit; c’est en discussion.
[Traduction]
Mme Iwankow : C’est exact.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pourquoi ne pas inclure la définition dans
le projet de loi? Est-ce normal? La définition d’un nouveau terme,
dans un projet de loi, fait-il habituellement partie d’un règlement?
On la définit plus tard dans un règlement?
22-11-2012
Finances nationales
[English]
Ms. Iwankow: My understanding is that this is generally
treated by other jurisdictions in regulation.
[Translation]
29:37
[Traduction]
Mme Iwankow : D’après ce que je comprends, c’est en général
une chose qui est traitée par les autres administrations par voie
réglementaire.
[Français]
Senator Chaput: Let us suppose that the bill is passed. The
regulation will be amended afterwards. How much time is
required to amend it? Do you consult with the stakeholders in
question or does the process not include consultations?
Le sénateur Chaput : Supposons que le projet de loi soit adopté.
Par la suite, le règlement sera modifié. Combien de temps faudrat-il pour le modifier? Le faites-vous en consultation avec les
intervenants concernés ou est-ce un processus qui n’inclut pas de
consultation?
Ms. Giordano: Usually, the CPP regulatory process does not
provide for many consultations because it is very administrative
in nature. However, as Ms. Iwankow specified, there have already
been discussions with client groups, at a round table, dealing with
disability issues and people who file disability applications with
the CPP. So some preliminary discussions have already taken
place. The consensus was transparency.
Mme Giordano : Habituellement, le processus réglementaire,
dans le RPC, ne prévoit pas beaucoup de consultation car il est
très administratif. Toutefois, comme Mme Iwankow l’a spécifié,
ils ont déjà eu des discussions avec des groupes d’intervenants,
lors d’une table ronde, pour traiter de questions d’invalidité, des
personnes qui font des demandes au Régime de pensions du
Canada pour invalidité. Des discussions préliminaires se sont
donc déjà produites. Le consensus fut alors la transparence.
It is not written right now. Because of the policy, we are relying
on a regulation on the termination of employment that was based
on retirement. The regulation will no longer exist. We are
exploring various methods.
Présentement, ce n’est pas écrit. On se fie à un règlement, par
raison de politique, qui n’existera plus, sur la cessation d’emploi et
qui était basé sur la retraite. On est en train d’explorer différents
moyens.
I would also like to clarify what has been said. Let us say that
you take a higher amount than what was there. In the past, a
person who reached $12,000 was not eligible for a disability
pension. If someone now reaches $12,000, when the threshold
is $14,000, we consider that $12,000 is not substantially gainful.
So the person might be eligible and receive benefits. The disability
program determined that 70 to 100 individuals could be added to
the program based on that alone.
J’aimerais également clarifier ce qui a été dit. Disons que l’on
prenne un montant plus élevé que ce qui est là. Auparavant, une
personne touchant 12 000 $ n’était pas admissible à une pension
d’invalidité. Maintenant, si une personne touche 12 000 $ alors
que la barre est à 14 000 $, on considère que 12 000 $ n’est pas
substantially gainful. La personne pourrait donc être admissible. Il
pourrait y avoir des bénéfices. Le programme d’invalidité a
déterminé que 70 à 100 personnes pourraient être ajoutées au
programme par le fait même.
It is really a question of transparency. Based on the system we
were using until 2012 for termination or retirement, if you retired,
you had to reduce your work activities. It was estimated that the
amount was 12 times the pension amount — we are talking about
the maximum amount for a pension, the threshold. This formula
has always been used for disability compensation, depending on
whether you have been working full time or not, since the pension
is related to that.
C’est vraiment une question de transparence. En s’appuyant
sur ce qu’on utilisait pour la cessation, pour la retraite, avant
2012, si on prenait notre retraite, il fallait avoir diminué notre
participation au travail. On estimait que c’était à 12 fois le
montant de la retraite — on parle du maximum de la retraite, qui
était le threshold. L’invalidité a toujours utilisé cette formule,
disant que vous participez au milieu du travail à temps plein
puisque la retraite est liée à cela.
However, given that the regulation was eliminated in
January 2012, the amendment asks that powers be granted to
define what it is. It will be done through the regulatory process
and it will be submitted to cabinet, the Treasury Board and in
committee, including the time and place changes.
Toutefois, étant donné que, depuis janvier 2012, ce règlement
n’existe plus, l’amendement demande à ce qu’on ait une autorité
pour définir ce que c’est. Cela se fera par le processus
réglementaire et sera présenté au Cabinet, au Conseil du Trésor
et en comité, avec les changements en temps et lieux.
Senator Hervieux-Payette: We were asking how much time
would be required.
Le sénateur Hervieux-Payette : On vous a demandé combien il
faudrait de temps.
Ms. Giordano: How much time before a regulation is made?
Mme Giordano : Le temps qu’il faudra avant qu’on ait un
règlement?
Senator Hervieux-Payette: Yes.
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.
29:38
National Finance
22-11-2012
Ms. Giordano: The timeframe has not been set. We cannot
make the regulation if we do not have the authority. Once we
have the authority, the clock will start ticking to have the
regulation as soon as possible.
Mme Giordano : Une période de temps n’a pas été définie. On
ne peut pas faire le règlement tant qu’on n’a pas l’autorité. Une
fois que l’autorité sera donnée, la machine se mettra en place pour
avoir le règlement le plus tôt possible.
Senator Chaput: If I understood correctly, you have to agree on
the specific definition. You are in talks, but the definition itself
has not been drawn up yet.
Le sénateur Chaput : Si j’ai bien compris, vous devez vous
entendre sur la définition spécifique. Vous êtes en train d’en
discuter, mais la définition comme telle n’est pas encore arrêtée?
Ms. Giordano: No, it has not been drawn up yet.
Senator Chaput: So how can you analyze the impact?
Ms. Giordano: The impact on disability studied by my
colleagues was based on what Quebec did, which was a bit
more generous than what we were doing. That is how the impact
was analyzed.
[English]
Mme Giordano : Non, elle n’est pas arrêtée encore.
Le sénateur Chaput : Par conséquent, comment pouvez-vous
analyser l’impact?
Mme Giordano : L’impact analysé par mes collègues en
invalidité était basé sur ce que le Québec faisait, qui était un
peu plus généreux que ce que nous faisions. C’est à ce niveau que
l’impact a été analysé.
[Traduction]
Senator De Bané: Following on the question by my colleague
Senator Callbeck, how many people in Canada are affected by
that limit of one year of maximum contributions that they can get
if they have failed to apply on time when they were eligible for the
CPP? How many Canadians, on average, are affected by that limit
of 12 months maximum?
Le sénateur De Bané : Pour donner suite à la question de ma
collègue, le sénateur Callbeck, je voudrais vous demander
combien de gens au Canada sont touchés par cette limite de un
an de cotisations maximales qui s’appliquent à eux s’ils n’ont pas
présenté leur demande à temps, au moment où ils sont devenus
admissibles au RPC? En moyenne combien de Canadiens sont
touchés par cette limite de 12 mois?
Ms. Giordano: I am sorry; I do not have those numbers. Since
it was not one of our amendments, we did not bring those
numbers. I can tell you that that retroactivity applies to all
benefits across the CPP.
Mme Giordano : Je suis désolée; je n’ai pas ces chiffres. Comme
aucune des modifications que nous proposons ne portait làdessus, nous n’avons pas apporté ces chiffres. Je peux vous dire
que la rétroactivité en question s’applique à toutes les prestations
du RPC.
Senator De Bané: I know, but I wanted to know if you had a
number of how many are affected.
Le sénateur De Bané : Je le sais, mais je voulais savoir si vous
aviez un chiffre concernant le nombre de personnes touchées.
Could any of you give me the logic of why we say to someone,
‘‘Sure, we owe you $20,000, but tough luck, you failed to apply, so
we will pay for only the last 12 months’’? Is there logic for that
kind of restriction?
Pouvez-vous m’expliquer le principe qui s’applique lorsque
nous disons à quelqu’un : « Oui, nous vous devons 20 000 $, mais
tant pis, vous n’avez pas présenté de demande, alors nous allons
seulement vous verser des prestations pour les 12 derniers mois »?
Est-ce qu’il y a un principe derrière ce genre de restrictions?
Ms. Giordano: At this time, we are not here to discuss the
retroactivity as it is not a proposed amendment.
Mme Giordano : Nous ne sommes pas ici aujourd’hui, pour
discuter de la rétroactivité, puisque celle-ci n’est visée par aucune
des modifications proposées.
Senator De Bané: No, but you have been reflecting on those
things for a long time, and maybe you can tell me theoretically. I
really do not understand why we would tell someone who is
entitled to that pension, ‘‘Tough luck. You forgot to apply on
time.’’ I fail to understand that.
Le sénateur De Bané : Non, mais vous réfléchissez à ces choses
depuis longtemps et peut-être pourriez-vous conjecturer sur la
question. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous dirions à
quelqu’un qui a droit à la pension : « Dommage. Vous avez
oublié de présenter une demande à temps. » Je n’arrive pas à
comprendre cela.
The Chair: They have already said they are not in a position to
answer. I understand your position.
Le président : Ils ont déjà dit qu’ils n’étaient pas en mesure de
répondre. Je comprends votre position.
Seeing no other questions, honourable senators, we will thank
our witnesses very much for having been here to help us out with
this particular definition.
Puisqu’il n’y a pas d’autre question, chers collègues, nous
allons remercier sincèrement nos témoins d’être venus nous aider
à éclaircir cette définition.
22-11-2012
Finances nationales
29:39
We have just finished the division on Canada Pension Plan,
which is Division 7. Division 8 is being handled by the Aboriginal
Committee, so we will now go to Division 9, sections 212
to 218 on the Judges Act. We will bring witnesses in that regard.
Nous venons tout juste de terminer notre étude de la section
sur le Régime de pensions du Canada, à savoir la section 7. Le
Comité sur les affaires autochtones s’occupe de la section 8, alors
nous allons maintenant aborder la section 9, à savoir les
articles 212 à 218, qui modifient la Loi sur les juges. Nous
allons accueillir des témoins qui parleront de cette question.
We are at page 228, Division 9, Part 4, Bill C-45. We are
pleased to welcome from Justice Canada Adair Crosby, Senior
Counsel/Deputy Director, Judicial Affairs, Courts and Tribunal
Policy.
Nous sommes à la page 228, à la section 9, partie 4, du projet
de loi C-45. Nous accueillons avec plaisir Adair Crosby, avocateconseil et directrice adjointe, Services judiciaires, des cours et des
tribunaux administratifs, Justice Canada.
Could you give us a bit of a history with respect to this
division, Ms. Crosby?
Pourriez-vous nous mettre cette section en contexte,
madame Crosby?
Adair Crosby, Senior Counsel/Deputy Director, Judicial Affairs,
Courts and Tribunal Policy, Justice Canada: I would be happy to,
Mr. Chair. This division is devoted exclusively to implementation
of the government’s response to the 2011 report of the federal
Judicial Compensation and Benefits Commission. That
commission, which we call the quadrennial commission, is
established every four years with a mandate to inquire into the
adequacy of judicial compensation and benefits under section 26
of the Judges Act.
Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services
judiciaires des cours et des tribunaux administratifs : Avec plaisir,
monsieur le président. Cette section a pour seul objet de mettre en
œuvre la réponse du gouvernement au rapport de la Commission
fédérale d’examen de la rémunération des juges. Cette
commission, que nous appelons la commission quadriennale, est
constituée tous les quatre ans dans le but d’enquêter sur le
caractère adéquat de la rémunération des juges et des avantages
sociaux qui leur sont accordés en application de l’article 26 de la
Loi sur les juges.
The current commission convened on September 1, 2011, to
inquire into the adequacy of judicial compensation for the period
commencing April 1, 2012, to March 31, 2016, and it reported on
May 15, 2012. The government issued its response on October 12,
2012, and any recommendations that the government accepts
must be implemented by way of Judges Act amendments pursuant
to the Constitution Act, 1867. You have before you the
amendments necessary to implement the government’s response.
L’actuelle commission s’est rassemblée le 1er septembre 2011
pour enquêter sur l’adéquation de la rémunération des juges pour la
période du 1er avril 2012 au 31 mars 2016, et elle a déposé son
rapport le 15 mai 2012. Le gouvernement a présenté sa réponse
le 12 octobre 2012, toute recommandation acceptée par le
gouvernement doit être mise en œuvre au moyen de modifications
de la Loi sur les juges et aux termes de la Loi constitutionnelle
de 1867. Vous avez sous les yeux les modifications nécessaires pour
mettre en œuvre la réponse du gouvernement.
There are three main elements to the government’s response. The
first relates to the key salary recommendation, which the
government accepted. There will be no increase to judicial salaries
for the quadrennial period other than maintaining current statutory
indexation, which is provided under section 25 of the Judges Act.
The second aspect relates to the acceptance of two minor benefits
affecting a couple of individuals, which I will speak to as I go
through clause by clause. The third element is changes to the
commission process to improve timeliness and effectiveness.
La réponse du gouvernement compte trois grands volets. Le
premier se rattache aux recommandations clés en matière de
traitement, que le gouvernement a acceptées. Le traitement des
juges n’augmentera pas durant la période quadriennale, hormis
l’indexation obligatoire prévue à l’article 25 de la Loi sur les juges.
Le deuxième volet concerne l’acceptation de deux avantages
mineurs — touchant quelques personnes — que j’aborderai au
moment de parcourir tous les articles. Le troisième volet tient à
des changements au processus de la Commission aux fins de la
rapidité et de l’efficacité.
If you permit me, I will take you through clause by clause and
provide a brief overview, knowing that you are running out of
time and have a great deal to accomplish.
Si vous me le permettez, je vais parcourir avec vous chaque
article et présenter un bref survol, car je sais que le temps file et
que vous avez beaucoup de choses à accomplir.
As you know, because of section 101 of the Constitution
Act, 1867, sections 9 to 22 set out the salaries for each judge in
each superior court in each jurisdiction. Clause 210 amends those
sections to set the salary effective April 1, 2012, and that is the
salary inclusive of statutory indexation. This is essentially
maintaining the status quo, updating the figures to 2012.
Comme vous le savez, en application de l’article 101 de la Loi
constitutionnelle de 1867, les articles 9 à 22 prévoient le traitement
de chaque juge dans chaque cour supérieure sur chaque territoire
de compétence. L’article 210 modifie ces dispositions et fixe le
traitement en vigueur à partir du 1er avril 2012, indexation
obligatoire comprise. Ainsi, on maintient essentiellement le statu
quo par rapport au traitement de 2012.
29:40
National Finance
22-11-2012
Clause 211 is a related amendment to provide that the
automatic statutory indexing is based on the salary amount
specified in clause 210.
L’article 211 contient une modification connexe visant à
fonder l’indexation obligatoire automatique sur le montant du
traitement prévu à l’article 210.
I mentioned that there are a second and a third aspect going
sequentially. We come to clause 212, which relates to the process
improvements. These are non-compensation matters. The
government’s response indicated that it would introduce
amendments to improve the timeliness and effectiveness of the
commission process. Specifically, this clause would shorten the
government’s time to respond to a commission report from six to
four months, and would provide that there would be a positive
obligation on the government to introduce any legislative
amendments necessary to implement that response in a timely
manner.
Viennent ensuite les deuxième et troisième volets. Nous
arrivons à l’article 212, qui se rattache aux améliorations du
processus. Ces questions ne touchent pas la rémunération. Selon
sa réponse, le gouvernement a l’intention d’introduire des
modifications pour améliorer la rapidité et l’efficacité du
processus de la Commission. Plus précisément, cette disposition
ferait passer de six à quatre mois le délai dont dispose le
gouvernement pour répondre à un rapport de la Commission et
imposerait au gouvernement l’obligation d’introduire dans un
délai raisonnable toute modification législative nécessaire à la
mise en œuvre de cette réponse.
The third aspect of these improvements is really a
consequential amendment, which would push back the start
date of the commission process by one month. This would ensure
that the government at the other end is able to comply with its
obligation to respond in a timely manner. It would make the
effective response date for the government November 1 rather
than October 1 of the following year.
Le troisième aspect de ces modifications est en fait une
modification corrélative qui retarderait d’un mois la date de début
des travaux de la Commission. Cela permettrait de s’assurer que
le gouvernement peut, à la fin du processus, observer son
obligation de répondre dans un délai raisonnable. La date de
réponse pour le gouvernement serait ainsi le 1er novembre plutôt
que le 1er octobre de l’année suivante.
The last aspect of the report is found in clauses 214 to 218, and
this relates to the minor benefits that the government has
accepted. The first is to provide for a representational
allowance to the Ontario senior family law judge consistent
with that already provided to the Ontario regional senior judges
in the amount of $5,000. That is found in clause 213.
Le dernier volet du rapport figure aux articles 214 à 218 et se
rattache aux avantages mineurs qu’a acceptés le gouvernement.
Le premier consiste à consentir au juge principal du Tribunal de la
famille de l’Ontario l’allocation de représentation de 5 000 $ qui
est déjà offerte aux juges régionaux principaux de l’Ontario. C’est
prévu à l’article 213.
Clauses 214 to 218 are intended to implement the government’s
acceptance of the recommendation that would align the
retirement benefits of senior judges with those of chief justices
and associate chief justices. I am happy to go through clauses 214
to 218 in detail, but essentially the northern territorial superior
courts have senior judges — who are paid an equivalent salary
and are entitled to a representational allowance — who essentially
perform the same functions of chief justices in the South.
However, they do not have the same option to step down from
performing chief justice’s duties and resume the duties of a normal
judge. If they perform the functions of a chief justice for five
years, a chief justice in the South can step down, assume the
functions of what we call a puisne judge, an ordinary judge, but
receive a retirement annuity equivalent to a chief justice. These
provisions would ensure that the senior judges in the northern
territorial court have the same retirement benefits.
Les articles 214 à 218 visent à mettre en œuvre l’acceptation par
le gouvernement de la recommandation qui permettrait
d’harmoniser les prestations de retraite des juges principaux avec
celles des juges en chef et des juges en chef associés. Je me ferai un
plaisir d’aborder en détail les articles 214 à 218, mais,
essentiellement, les cours supérieures des territoires nordiques ont
des juges principaux — touchent un traitement équivalent et ayant
droit à une allocation de représentation — qui exercent
essentiellement les mêmes fonctions que les juges en chef dans le
Sud. Toutefois, ils n’ont pas la même possibilité de renoncer aux
tâches de juge en chef et de reprendre les tâches d’un juge ordinaire.
S’il exerce les fonctions de juge en chef pendant cinq ans, un juge en
chef dans le Sud peut y renoncer et assumer les fonctions de ce que
nous appelons un juge puîné, un juge ordinaire, mais toucher la
pension de retraite d’un juge en chef. Ces dispositions permettraient
de s’assurer que les juges principaux des cours nordiques ont les
mêmes prestations de retraite.
That concludes my remarks, but I am here to answer any
questions.
C’est la fin de ma déclaration, mais je suis à votre disposition si
vous avez des questions.
The Chair: Thank you very much, Ms. Crosby. I will go to my
list in a moment, but several places mention supernumerary
judges and their salaries. I am directed to 234 at the top. I think
you are just excluding senior judge in that instance. Could you
explain to colleagues the role and how a supernumerary judge is
compensated? How does that happen?
Le président : Merci beaucoup, madame Crosby. Je vais
consulter ma liste dans un moment, mais, à plusieurs endroits, il
est question des juges surnuméraires et de leur traitement. Je suis à
la page 234. Je crois que vous excluez simplement les juges
principaux dans ce cas. Pourriez-vous expliquer aux collègues le
rôle d’un juge surnuméraire et la façon dont il est rémunéré?
Comment cela fonctionne-t-il?
22-11-2012
Finances nationales
Ms. Crosby: Essentially a supernumerary judge, upon obtaining
eligibility for a judicial annuity — which is ordinarily the rule of 80,
15 years of service with a minimum age requirement — can instead
elect to perform the role of a supernumerary judge. A
supernumerary judge continues to get a full-time salary, but it is
understood would work half-time in the court. They can do so until
the mandatory age of retirement, which is 75.
Mme Crosby : Essentiellement, un juge surnuméraire, lorsqu’il
devient admissible à une pension de juge — ce qui est
habituellement fondé sur la règle de 80, soit 15 ans de service et
un âge minimal —, peut plutôt décider d’exercer le rôle de juge
surnuméraire. Un juge surnuméraire continue de toucher une
rémunération à temps plein, mais il est entendu qu’il travaillera la
moitié des heures au tribunal. Il peut faire cela jusqu’à l’âge de la
retraite obligatoire, à savoir 75 ans.
The Chair: They are paid half time?
Le président : On leur paie la moitié des heures?
Ms. Crosby: Yes, sir. No —
Mme Crosby : Oui, monsieur. Non...
The Chair: They receive a full pension?
Le président : Ils reçoivent une pension complète?
Ms. Crosby: They are paid a full-time salary, and it is
understood that they would work half-time.
The Chair: Are they receiving a pension in addition to that?
29:41
Mme Crosby : Ils touchent le traitement pour du travail à
temps plein, et il est entendu qu’ils travaillent la moitié des heures.
Le président : Touchent-ils aussi une pension?
Ms. Crosby: No, sir. They continue to be members of the
court. They receive their full-time salary during the period of
election between the election of the supernumerary and
retirement. They receive a salary and on retirement they get a
regular pension.
Mme Crosby : Non, monsieur. Ils continuent d’être membres
de la cour. Ils touchent une rémunération pour un travail à temps
plein durant la période qui s’étend de la décision de devenir juge
surnuméraire à celle de partir à la retraite. Ils touchent un
traitement et, au moment de la retraite, ils touchent une pension
ordinaire.
Essentially, the idea is that a judge who is entitled to a pension
at a certain age based on the eligibility requirements in the act
would be entitled to his judicial annuity equal to two-thirds of his
salary. He would retire. He would leave. A supernumerary judge
would stay on and get that one-third salary difference but work
half-time. Some would say it is actually a benefit to the
government to be able to retain senior experienced judges on
the court at a relatively modest incremental cost. That is the
policy behind it.
Essentiellement, l’idée, c’est qu’un juge qui a droit à une
pension à un certain âge en fonction de critères d’admissibilité
établis dans la loi — pourrait toucher une pension de juge
équivalant aux deux tiers de son traitement. Il partirait à la
retraite. Il cesserait de travailler. Un juge surnuméraire
demeurerait en fonction et obtiendrait l’autre tiers de son
traitement, mais travaillerait la moitié des heures. Certains
diraient qu’il est en fait avantageux pour le gouvernement de
pouvoir continuer de compter sur des juges principaux
expérimentés moyennant un coût additionnel relativement
modeste. C’est la politique sous-jacente.
The Chair: Thank you. We have had lots of discussion of
supernumeraries and they are not all favourable, so it is important
for us to understand the role. I think you have explained it very
clearly.
Le président : Merci. Nous avons beaucoup discuté de la
question des juges surnuméraires, et tout le monde n’y est pas
favorable, alors il importe que nous comprenions leur rôle. Je
crois que vous l’avez expliqué très clairement.
Senator Callbeck: Thank you. Ms. Crosby, you say that this
legislation is a response to the Judicial Compensation and
Benefits Commission. What is the makeup of that commission?
Le sénateur Callbeck : Merci. Madame Crosby, vous dites que
le projet de loi donne suite aux travaux de la Commission
d’examen de la rémunération des juges. Quelle est la composition
de la Commission?
Ms. Crosby: The commission is constitutionally mandated based
on a decision in 1997 of the Supreme Court of Canada. It is
intended to be objective, effective and independent. The way it is
constituted under federal legislation is that there is a judicial
nominee, a nominee by the government and they together jointly
nominate the chair. It is a three-person commission with a four-year
fixed mandate.
Mme Crosby : La Commission a un mandat constitutionnel
fondé sur un arrêt qu’a rendu la Cour suprême du Canada
en 1997. Elle se veut objective, efficace et indépendante. Selon les
lois fédérales, elle est constituée d’un représentant de la
magistrature et d’un représentant du gouvernement qui
nomment conjointement le président. Il s’agit d’une commission
de trois personnes avec un mandat fixe d’une durée de quatre ans.
Senator Callbeck: Thank you.
Le sénateur Callbeck : Merci.
29:42
National Finance
22-11-2012
Senator Nancy Ruth: On the supernumeraries, can they
themselves elect to stay on, or does it have to be with
permission of the chief? Can you get rid of people who apply
for it but whom the court does not want? That is really my
question.
Le sénateur Nancy Ruth : En ce qui concerne les juges
surnuméraires, peuvent-ils eux-mêmes décider de demeurer en
fonction, ou ont-ils besoin de la permission du chef? Peut-on se
débarrasser de gens qui présentent une demande, mais dont le
tribunal ne veut pas? Voilà ma question, en fait.
Ms. Crosby: The answer is probably outside the scope of the
four squares of this legislation. However, I can tell you that the
legislation provides that it is at the option of the judge that he or
she elects supernumerary status. The principles of judicial
independence still apply; the complete set of principles apply to
supernumerary judges.
Mme Crosby : La réponse est probablement à l’extérieur de la
portée de l’intention de base du projet de loi. Toutefois, je peux
vous dire qu’il prévoit que le juge a la possibilité de déterminer s’il
deviendra juge surnuméraire. Les principes de l’indépendance
judiciaire s’appliquent toujours; l’ensemble des principes
s’applique aux juges surnuméraires.
The Chair: Ms. Crosby, that exhausts my list of senators. You
have explained it extremely well and we appreciate your being
here. We wish the judges continued success in the good work they
are all doing for us and for Canada.
Le président : Madame Crosby, c’est la fin de ma liste de
sénateurs. Vous avez expliqué le concept extrêmement bien, et
nous vous sommes reconnaissants d’être ici. Nous souhaitons
bonne chance aux juges un succès continuel dans l’excellent
travail qu’ils accomplissent pour nous et pour le Canada.
Colleagues, we will now go to Division 10, clauses 210 to 218,
the Canada Labour Code.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à la section 10,
soit les articles 210 à 218, concernant le Code canadien du travail.
We are very pleased to welcome, to help us with Division 10,
Canada Labour Code, found at page 236 of the bill, Charles
Philippe Rochon, Manager, Labour Law Analysis at HRSDC.
Nous accueillons avec grand plaisir Charles Philippe Rochon,
gestionnaire, Analyse du droit du travail, RHDCC, qui va nous
aider avec la section 10, portant sur le Code canadien du travail,
qui figure à la page 236 du projet de loi.
Mr. Rochon, could you help us with this division of the bill?
[Translation]
Charles Philippe Rochon, Manager, Labour Law Analysis,
Human Resources and Skills Development Canada-Labour:
Certainly, and thank you for inviting me to join you this morning.
[English]
Monsieur Rochon, pourriez-vous nous aider avec cette section
du projet de loi?
[Français]
Charles Philippe Rochon, gestionnaire, Analyse du droit de travail,
Ressources humaines et Développement des compétences Canada —
Travail : Certainement, et je vous remercie de l’invitation afin d’être
avec vous ce matin.
[Traduction]
Division 10 makes amendments to Part 3 of the Canada
Labour Code, the legislation that sets minimum employment
standards for employees under federal jurisdiction. These are
enterprises in banking, telecommunications, cross-border
transportation industries, et cetera. It does not cover the federal
public service, although it does cover Crown corporations.
La section 10 contient des modifications de la partie 3 du Code
canadien du travail, le texte législatif qui établit des normes de
travail minimales pour les employés œuvrant dans un secteur
de ressort fédéral, comme les services bancaires, les
télécommunications et le transport transfrontalier. Les
dispositions ne s’appliquent pas à la fonction publique fédérale,
mais elles visent toutefois les sociétés d’État.
The proposed amendments are aimed at making compliance
with Part 3 requirements easier and less burdensome and also at
reducing the cost of administering the legislation. There are four
broad categories of amendments as well as some miscellaneous
ones that I will go into as well.
Les modifications proposées visent à faciliter et à alléger la
conformité avec la partie 3 et à réduire les coûts se rattachant à
l’administration de la loi. Il y a quatre grandes catégories de
modifications ainsi que des modifications diverses, que je vais
aussi aborder.
Going in the order that they appear in the legislation, there is a
minor technical amendment on page 236. Clause 219 amends
section 188 of Part 3, which sets the timeline within which
vacation pay must be paid to employees after termination of
employment. This will provide a set period of up to 30 days after
termination of employment to pay vacation pay to employees.
The current provision is somewhat vague. It says it must be paid
forthwith, but it does not define ‘‘forthwith,’’ and it creates a bit
Suivant l’ordre des dispositions dans le projet de loi, on
commence par une modification technique mineure à la page 236.
L’article 219 modifie l’article 188 de la partie 3, qui établit le délai
de versement à l’employé de son indemnité de congé annuel après
la cessation d’emploi. La disposition prévoit une période allant
jusqu’à 30 jours après la cessation d’emploi pour verser
l’indemnité de congé annuel à l’employé. La disposition actuelle
est quelque peu vague. Selon le libellé, l’indemnité doit être versée
22-11-2012
Finances nationales
29:43
of an anomaly because we have other provisions in the code that
specify that termination pay, severance pay and other wages have
to be paid within 30 days of termination. We are aligning this
provision with another section of the code to ensure that everyone
is clear on when vacation pay must be paid. That is clause 219 on
page 236 amending section 188.
sans délai, mais on ne définit pas l’expression « sans délai », ce
qui donne lieu à une petite anomalie, car, dans d’autres
dispositions du code, on précise que l’indemnité de cessation
d’emploi, les indemnités de départ et autres sommes doivent être
versées dans les 30 jours suivant la cessation d’emploi. Nous
harmonisons cette disposition avec un autre article du code pour
nous assurer que tout le monde sait clairement à quel moment
doit être versée l’indemnité de congé annuel. Il s’agit de
l’article 219, à la page 236, qui modifie l’article 188.
I will now turn to clauses 220, 221 and 222, which deal with
holiday pay calculation and entitlement under the code.
Currently, Part 3 provides employees with up to nine general
holidays per year, each of which must normally be remunerated
by the employer. However, there are some difficulties with the
current provisions in terms of the calculation of holiday pay
because the rules vary depending on whether the employee is paid
on a monthly, weekly, hourly or daily basis, whether the hours of
work vary, and whether the employee is paid on commission or a
mileage basis, et cetera. The rules are extremely complex and
difficult to administer because it is hard to know who is entitled to
what formula for the calculation of holiday pay.
Je vais maintenant parler des articles 220, 221 et 222, qui
traitent du calcul de l’indemnité de congé et de l’admissibilité sous
le régime du code. Actuellement, selon la partie 3, les employés
peuvent profiter jusqu’à neuf jours fériés par année, chacun
desquels devant être rémunéré par l’employeur. Toutefois, les
dispositions actuelles présentent certaines difficultés sur le plan du
calcul de l’indemnité de congé, parce que les règles varient selon
que l’employé touche une rémunération mensuelle,
hebdomadaire, horaire ou journalière, que les heures de travail
varient et que l’employé est payé à la commission ou au
kilométrage, et cetera. Les règles sont extrêmement complexes et
difficiles à appliquer parce qu’on ne sait pas trop qui a droit à
quelle formule de calcul de l’indemnité de congé.
The second problem is that there are some eligibility
requirements under the code that tend to disadvantage certain
groups of employees. Currently, to qualify for holiday pay
employees must have been employed for at least 30 days but they
must also have earned wages for at least 15 days in the 30-day
period preceding the general holiday.
Le deuxième problème touche certaines exigences
d’admissibilité prévues dans le code qui tendent à désavantager
certains groupes d’employés. Actuellement, pour avoir droit à une
indemnité de congé, le travailleur doit avoir été employé pendant
au moins 30 jours, mais il doit aussi avoir eu droit à un salaire
pour au moins 15 jours dans les 30 jours précédant le jour férié.
This amendment would simplify the calculation. The proposal
is to use the formula that currently exists under Quebec’s act
respecting labour standards. This is found in clause 221 on
page 237 explaining how holiday pay is to be calculated. For most
employees, the amount would be equivalent to one-twentieth of
wages earned in the four-week period preceding the week in which
the holiday occurs.
Cette modification simplifierait le calcul. On propose
d’employer la formule actuellement en vigueur aux termes de la
loi québécoise relative aux normes du travail. Elle se trouve à
l’article 221 — à la page 237 — et on explique le calcul de
l’indemnité de congé. Pour la plupart des employés, le montant
équivaudrait à un vingtième du salaire touché durant la période
de quatre semaines précédant la semaine du jour férié.
Because of the nature of their work, the earnings of
commission-paid employees tend to fluctuate over a period of
time and they would be entitled to one-sixtieth of the wages
earned in the 12-week period preceding the week of the holiday, to
the extent that they have been employed for at least 12 weeks. If
they have been employed for less than 12 weeks, they would be
covered by the general formula, that is, one-twentieth over a
four-week period. That is clause 221, amended section 196.
De par la nature de leur travail, les employés à commission ont
tendance à toucher une rémunération variable au cours d’une
période donnée, et ils auraient droit à un soixantième du salaire
touché durant la période de 12 semaines précédant la semaine du
jour férié, dans la mesure où ils sont employés depuis au moins
12 semaines. S’ils sont employés depuis moins de 12 semaines, ils
sont visés par la formule générale, à savoir un vingtième sur une
période de quatre semaines. Il s’agit de l’article 221, qui modifie
l’article 196.
Eligibility requirements are explained a bit under section 196
as well as in later sections. We propose to simplify those. The bill
proposes to keep the current requirement that employees have
been employed for at least 30 days but would remove the
obligation to have earned wages in the 30 days preceding the
holiday. The purpose of that is to extend holiday pay to
employees who were previously excluded.
Les exigences d’admissibilité sont expliquées un peu à
l’article 196 ainsi que dans d’autres dispositions subséquentes.
Nous proposons de les simplifier. Selon le projet de loi, on
conserverait l’exigence actuelle prévoyant qu’un travailleur doit
être employé depuis au moins 30 jours, mais on éliminerait leur
obligation d’avoir eu droit à un salaire dans les 30 jours précédant
le jour férié. L’objectif est d’étendre l’indemnité de congé à des
employés autrefois exclus.
29:44
National Finance
22-11-2012
The code as currently drafted provides some exceptions to that
eligibility requirement, which make it even more complicated to
administer. Some employees have not earned wages over a 15-day
period but still qualify for a prorated amount. We are changing
that to make everyone entitled to the same thing. Holiday pay will
be prorated.
Le libellé actuel du code contient des exceptions à cette
exigence d’admissibilité, ce qui complique encore davantage
l’application. Certains employés n’ont pas eu droit à un salaire
sur une période de 15 jours, mais ont tout de même droit à un
montant calculé au prorata. Nous changeons cela pour que tout le
monde ait droit à la même chose. L’indemnité de congé sera
établie au prorata.
A key question is how that will advantage or disadvantage
employees. The changes will mean that more employees are entitled
to holiday pay under the code, but the prorating of the formula may
have some impact on the actual amount of pay that employees will
receive. Employees who are employed full time, five days per week
on a regular schedule should see no changes. Employees who were
previously excluded from holiday pay will now be entitled to a
prorated amount, which is certainly a gain for them, but with the
prorating, certain employees who would have qualified for holiday
pay under the current system will get slightly less.
Une question clé est de savoir comment cela avantagera ou
désavantagera les employés. Les modifications feront qu’un plus
grand nombre d’employés auront droit à une indemnité de congé
aux termes du code, mais l’établissement de la formule au prorata
aura une incidence sur le montant réel versé à l’employé. Les
employés qui travaillent à temps plein, cinq jours par semaine,
selon un horaire régulier ne devraient pas voir de changement. Les
employés qui n’avaient autrefois pas droit à l’indemnité de congé
auront maintenant droit à un montant calculé au prorata, ce qui
constitue certainement pour eux un gain, mais le calcul au prorata
fera que certains employés qui auraient eu droit à une indemnité
de congé sous l’actuel régime recevront un montant légèrement
moindre.
Further to that, in terms of holiday pay, section 196, as
described, provides these requirements. There are also some
language changes. Usually this is to make the language genderneutral. There are no changes whatsoever in terms of calculating
the amount to which employees are entitled for working on a
general holiday. The amendments to section 197 are mainly
meant to ensure that everything is lined up properly with the new
definitions.
Au sujet de l’indemnité de congé, l’article 196, que je viens de
décrire, énonce ces exigences. On a aussi apporté des changements
au libellé. Habituellement, cela vise à éliminer toute distinction de
sexe. Il n’y a aucun changement sur le plan du calcul du montant
auquel ont droit les employés pour avoir travaillé durant un jour
férié. Les modifications de l’article 197 sont essentiellement
conçues pour veiller à ce que tout corresponde bien aux
nouvelles définitions.
The same is true for clause 222 on page 238. Section 199
provides the specific provisions for holiday work for managers
and professionals. There are no changes there, just wording issues
being corrected.
La même chose est vraie pour l’article 222, à la page 238.
L’article 199 contient des dispositions particulières relatives aux
directeurs et professionnels travaillant un jour férié. Il n’y a aucun
changement de sens, seulement des modifications du libellé.
Section 200 clarifies that holiday pay is deemed to be wages,
something that was already in the code.
À l’article 200, on précise que l’indemnité de congé est
assimilée à un salaire, disposition qui figurait déjà dans le code.
Section 201 is an addition which specifies that when
determining eligibility requirement for employees who have
been employed for at least 30 days, service with two employers
where there has been a sale or transfer of business will be deemed
to be service with a single employer. In other words, if an
employee has already been employed for more than 30 days but
the business has been sold to a new employer, the employee would
be deemed to qualify for holiday pay. This is just an additional
clarification to ensure that employees do not lose entitlement to
holiday pay as a result of a transfer of business.
L’article 201 est un ajout selon lequel, au moment de déterminer
les exigences d’admissibilité s’appliquant aux travailleurs qui sont
employés depuis au moins 30 jours, le service pour deux
employeurs, lorsqu’il y a eu vente ou transfert de l’entreprise, sera
considéré comme du service auprès d’un seul employeur. Autrement
dit, si un travailleur est déjà employé depuis plus de 30 jours, mais
que l’entreprise a été vendue à un nouvel employeur, l’employé sera
réputé admissible à une indemnité de congé. Il s’agit seulement
d’une clarification additionnelle pour s’assurer que les employés ne
cessent pas d’être admissibles à une indemnité de congé à cause du
transfert d’une entreprise.
A second key change that these amendments make is
establishing a statutory complaint mechanism for most
complaints under the code. Currently, complaints for unjust
dismissal are covered under section 240 of the code, which
provides an actual complaint mechanism. It specifies when a
complaint can be launched, how it can be accepted, how it is dealt
with, et cetera. For everything else under the code, the legislation
does not specify anything. It does not specify how a complaint is
Un autre grand changement que déclenchent ces modifications
tient à l’établissement d’un mécanisme de traitement des plaintes
pour la plupart des plaintes en vertu du code. Actuellement, les
plaintes de congédiement injuste sont visées à l’article 240 du
code, qui établit un véritable mécanisme de plainte. Il précise à
quel moment on peut déposer une plainte, comment elle peut être
acceptée, comment elle est traitée, et cetera. Pour tous les autres
aspects, la loi est silencieuse. Elle ne prévoit pas la façon de
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Finances nationales
29:45
to be made, how it is to be treated, et cetera. Therefore, as a
result, over the years we have had to use policies to determine
under what circumstances complaints will be accepted, et cetera.
présenter une plainte, comment la traiter, et cetera. Ainsi, au fil
des ans, nous avons dû adopter des politiques pour déterminer
dans quelles circonstances une plainte peut être acceptée, entre
autres choses.
That has proved to be a problem, in part because the current
policy has no legal weight, so it can be challenged, and it also
lacks some clarity for employees. These amendments will establish
a statutory complaint mechanism for all complaints not related to
unjust dismissals. That includes wage complaints, complaints for
not having been given an unpaid leave and any other complaints
that could fall under the code.
Cela s’est avéré problématique, en partie parce que la politique
actuelle n’a pas de poids juridique, alors elle peut être contestée, et
elle manque aussi de clarté pour les employés. Ces modifications
enchâsseront dans la loi un mécanisme de traitement pour toutes
les plaintes non liées à un congédiement injuste. Cela comprend
les plaintes relatives au salaire, les plaintes pour refus d’accorder
un congé sans solde et toute autre plainte aux termes du code.
In terms of what the statutory complaint mechanism will
establish here, I will move directly into the clause by clause on
page 239, starting with clause 223. These provisions establish the
complaint mechanism. They specify that basically any violation of
the code can be the subject of a complaint, other than something
related to unjust dismissal. Again, that has been explained.
Toujours au sujet du mécanisme de traitement des plaintes
intégré dans la loi, je vais aborder un article à la fois, à la
page 239, à partir de l’article 223. Ces dispositions établissent le
mécanisme de traitement des plaintes. Elles prévoient que,
essentiellement, toute violation du code peut faire l’objet d’une
plainte, si ce n’est pas lié à un congédiement injuste. Encore une
fois, on a expliqué cela.
The complaint mechanism will specify the time frame within
which a complaint must be launched, and it does specify that this
has to be done within six months from the last day on which the
employer was required to pay wages where it is related to a wage
complaint, or in any other case six months from the day on which
the subject matter of the complaint arose.
Le mécanisme de traitement des plaintes prévoira le délai dans
lequel une plainte doit être présentée, et il précise qu’il faut le faire
dans les six mois suivant le dernier jour où l’employeur devait
verser un salaire, lorsque la plainte se rattache au salaire, ou, dans
tous les autres cas, dans les six mois suivant le jour de l’incident
faisant l’objet de la plainte.
Proposed subsection 251.01(3) lays out some exceptions to that
rule. The main one is that if an employee has launched a
complaint to the wrong government body, the complaint could be
accepted or deemed to have been filed on the day it was filed with
the other body. Again, if it has been launched with the provincial
Ministry of Labour, the Canada Industrial Relations Board, or
the Canadian Human Rights Commission, if someone has made
an honest mistake, we want to ensure we are not penalizing them.
Their complaint would be deemed to be within the six-month time
limit if it was done or presented within that time frame to the
other body.
Le paragraphe 251.01(3) proposé contient des exceptions à
cette règle. La principale exception tient au fait que, si un employé
a présenté une plainte au mauvais organisme gouvernemental, la
plainte peut être admise ou réputée avoir été présentée le jour où
elle a été déposée auprès de l’autre organisme. Encore une fois, si
elle a été présentée au ministre du Travail, au Conseil canadien
des relations industrielles ou à la Commission canadienne des
droits de la personne, si quelqu’un a commis une erreur de bonne
foi, nous voulons nous assurer que la personne ne soit pas
pénalisée. Sa plainte pourrait être réputée conforme au délai de six
mois si elle a été présentée à l’autre organisme dans ce délai.
There is also a ‘‘for greater certainty’’ provision under new
subsection 251.01(5). We are now on page 240. This is just to
specify that those complaints that could not have been launched
because they had to be dealt with under a grievance procedure
would still have to be dealt with under a grievance procedure.
This is something that currently exists under subsection 168(1.1).
Il y a aussi une disposition visant à expliciter certaines choses,
au nouveau paragraphe 251.01(5). Nous sommes maintenant à la
page 240. Elle vise seulement à préciser que les plaintes qui n’ont
pas pu être déposées parce qu’elles devaient être soumises à la
procédure de règlement des griefs devront toujours être soumises
à une procédure de règlement des griefs. Cette disposition existe
déjà au paragraphe 168(1.1).
Moving on to proposed section 251.02, still on page 240, there
would be a provision allowing inspectors to suspend a complaint
for a certain period of time. This is for those circumstances where
somebody launches a complaint but either information may be
missing as part of the complaint or the inspector would expect the
employee to take certain steps to allow the complaint to be
promptly investigated. This is just to allow the complaint to be
deemed to have been timely — to have been filed within six
months — but to be suspended until the employee does what
needs to be done to ensure that the complaint can be dealt with.
Passons à l’article 251.02 proposé, toujours à la page 240.
Cette disposition permettrait aux inspecteurs de suspendre
l’examen d’une plainte pour une certaine période. On prévoit
cela pour les cas où quelqu’un présente une plainte, mais soit il
manque des données, soit l’inspecteur attendrait de l’employé
qu’il prenne certaines mesures pour permettre une enquête rapide
sur la plainte. Cette disposition vise seulement à pouvoir décider
que l’examen de la plainte déposée dans les délais prescrits —
dans les six mois — est suspendu pour que l’employé fasse le
nécessaire pour s’assurer qu’on puisse traiter la plainte.
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Again, this may be providing additional information in the
complaint form that was missing. It might sometimes be even just
talking to the employer; sometimes we have complaints that have
been filed by employees who have not even contacted their
employer yet to see whether an error had been made and could be
corrected. Again, it is just to ensure everything has been done
properly so that we investigate the complaints in a timely manner.
Encore une fois, cela permettra peut-être d’ajouter des
renseignements manquants dans le formulaire de plainte.
Parfois, il s’agit seulement de parler à l’employeur; parfois, un
employé a déposé une plainte sans même avoir communiqué avec
son employeur pour déterminer si on avait commis une erreur qui
pouvait être corrigée. Encore une fois, il s’agit seulement de
s’assurer que tout a été fait de façon adéquate pour que nous
puissions procéder à l’enquête sur la plainte dans des délais
raisonnables.
Proposed section 251.03 would be a new provision allowing
inspectors to assist parties in reaching a settlement. Again, this is
something very similar to what we have currently with respect to
the complaint mechanism for unjust dismissal complaints. The
idea is that sometimes parties may agree on a settlement, and this
is to allow inspectors to assist them to do that. By having that
provision, we are ensuring that inspectors will be protected from
personal liability in any help they provide.
L’article 251.03 proposé contient une nouvelle disposition
permettant aux inspecteurs d’aider les parties à régler une
plainte. Encore une fois, cette disposition est très semblable à ce
que contient la loi actuelle en ce qui concerne le mécanisme de
traitement des plaintes applicable aux plaintes de congédiement
injuste. L’idée, c’est que, parfois, les parties peuvent s’entendre
sur un règlement, et on veut permettre aux inspecteurs de les aider
à le faire. Grâce à cette disposition, nous nous assurons que les
inspecteurs seront exemptés de toute responsabilité personnelle
s’ils offrent de l’aide.
Proposed section 251.04 provides that if there is a settlement
regarding the payment of wages, the amounts due can be paid to
the minister and then transferred or transmitted to the employee.
Again, this is to ensure that there is a process in place to expedite
the process and ensure that employees get their wages quickly.
Selon l’article 251.04 proposé, si on s’entend sur un règlement
concernant le versement d’un salaire, le montant dû peut être
versé au ministre, puis transféré ou remis à l’employé. Encore une
fois, cette disposition vise à s’assurer qu’un processus est en place
pour accélérer la démarche et s’assurer que les employés touchent
rapidement leur salaire.
There is a provision there that is, again, similar to what we
have elsewhere in the code to specify that no prosecution for
failure to pay an employee can be made without the minister’s
consent, if there has been a settlement.
Il y a une disposition qui, encore une fois, est semblable à ce que
nous avons vu ailleurs dans le code, précisant qu’il est impossible
d’entamer des poursuites pour défaut de paiement d’un employé
sans le consentement du ministre, dans le cas d’un règlement.
Proposed section 251.05 on page 241 specifies the grounds
under which a complaint could be rejected by an inspector. In this
case, I think it is important to note that this is a situation where it
may be rejected but it will not necessarily be rejected in these
cases. This section provides a fairly fulsome list. I will not go into
all of the details, but basically it does provide that it can be
rejected if the complaint is frivolous or vexatious, if the complaint
has been settled, if there are other means available to the
employee to resolve the subject matter of the complaint that
should be pursued, or if the subject matter of the complaint has
been adequately dealt with. Again, if the employee has gone to
court to deal with a particular subject matter and it has been dealt
with by the court, obviously we will not entertain that complaint
or reassess after a court has already made a decision.
L’article 251.05 proposé à la page 241 précise les motifs qui
permettent à un inspecteur de rejeter une plainte. Dans ce cas-ci, je
crois qu’il importe de noter qu’on parle d’une situation où la plainte
pourrait être rejetée, mais ne sera pas nécessairement rejetée dans
ces cas. L’article présente une liste assez exhaustive. Je ne vais pas
entrer dans les détails, mais, essentiellement, l’article prévoit la
possibilité de rejeter la plainte si elle est futile ou vexatoire, si elle a
fait l’objet d’un règlement, si l’employé dispose d’autres moyens de
régler l’objet de la plainte et devrait recourir à ces moyens ou si
l’objet de la plainte a été abordé comme il se doit. Encore une fois, si
l’employé a entrepris des démarches judiciaires pour une plainte
particulière et que le tribunal a tranché, évidemment, nous ne
pouvons pas traiter la plainte ni procéder à une réévaluation après
la décision d’un tribunal.
It does specify that if an employee is covered or is subject to a
collective agreement that deals with the subject matter of the
complaint and provides basically an arbitration process, then the
employee will be expected to go through that particular grievance
procedure to deal with the issues.
La disposition prévoit aussi que, si un employé est visé par une
convention collective qui traite de l’objet de la plainte et prévoit
essentiellement un processus d’arbitrage, alors l’employé devra se
soumettre à la procédure de règlement des griefs prévue pour
régler les problèmes.
Finally, if an inspector had suspended a complaint but the
employee has done nothing to deal with or make it possible to
deal with the complaint, in that case it could be simply rejected.
Enfin, si un inspecteur a suspendu l’examen d’une plainte, mais
que l’employé n’a rien fait pour faciliter le traitement de la plainte
ou rendre son traitement possible, alors elle devrait simplement
être rejetée.
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Finances nationales
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If there is a rejection, we are providing for a review mechanism
in this legislation. Again, that is just to ensure that there is no
arbitrariness in any rejection. It is that an employee whose
complaint has been rejected can ask for administrative review of
that rejection. We are on page 242 now. The subsequent proposed
subsections simply specify how the review is to be conducted and
include a privative clause so that people do not go to court all the
time to challenge the results of the review.
Dans le cas d’un rejet, le projet de loi prévoit un mécanisme de
révision. Encore une fois, cette mesure vise seulement à éviter les
rejets arbitraires. Ainsi, un employé dont la plainte a été rejetée
peut demander une révision administrative du rejet. Nous sommes
à la page 242 maintenant. Les dispositions proposées
subséquentes précisent tout simplement comment mener la
révision et comprennent une disposition privative qui empêche
les gens d’aller constamment devant les tribunaux pour contester
le résultat de la révision.
That brings us to clause 224. This is the third broad series of
changes we are making under this legislation, and this is to specify
the limits on the period that can be covered by the payment order.
Under the code currently, where an inspector finds that an
employer has not paid wages to an employee, and these wages are
due, the inspector can issue what we call a payment order, which
is an order to pay the amounts set out in the actual order.
Cela nous amène à l’article 224 du projet de loi. Il s’agit de la
troisième grande série de changements que nous apportons à cette
loi, et ces changements visent à préciser la période qui peut être
visée par l’ordre de paiement. En vertu du Code, actuellement,
lorsqu’un inspecteur constate qu’un employeur n’a pas versé un
salaire à un employé, et que ce salaire est exigible, il peut donner
ce que nous appelons un ordre de paiement, c’est-à-dire un ordre
de payer les montants indiqués sur l’ordre.
If the inspector finds that there are no wages owed, a notice of
unfound complaint will be issued. Currently there is no statutory
limit on the period of time that can be covered by a payment
order, and that has proved to be a bit of a problem. We have set
down some limits through policies, but these do not have any
legal weight. The purpose of these amendments is to clarify the
period that can be covered by a payment order. It is being
specified here that this could be a 12-month period from the date
of the complaint or, where the employee’s employment has ended
prior to the complaint, 12 months from the date that the
employment was terminated. Clause 224 on page 242 does that by
specifying the time limit for the payment order.
Si l’inspecteur détermine qu’aucun salaire n’est exigible, il
donnera un avis de plainte non fondée. À l’heure actuelle, la loi ne
prévoit aucune limite quant à la période qui peut être visée par un
ordre de paiement, ce qui s’est révélé assez problématique. Nous
avons établi certaines limites dans des politiques, mais elles n’ont
aucun poids sur le plan juridique. Ces modifications ont pour but
de préciser la période visée par un ordre de paiement. On
mentionne précisément ici que cela pourrait être une période de
12 mois qui commence à la date où la plainte a été déposée ou, s’il
y a eu cessation d’emploi avant ce dépôt, une période de 12 mois à
partir de la cessation d’emploi. C’est ce que permet de faire
l’article 224, à la page 242, en précisant la période visée par
l’ordre de paiement.
It also clarifies under subsection 2 when a complaint will be
deemed to be unfounded. Again, it just clarifies that if an
inspector looks at records, does the inspection and investigation
and finds that no wages were owed in the six-month period prior
to the complaint, in that case it will be deemed to be found an
unfounded complaint. It would fall outside of the six-month time
frame for filing the complaint, anyways.
L’article 224 prévoit également, au paragraphe 2, les critères
qui permettent de déterminer si une plainte est non fondée.
Encore une fois, il ne fait qu’indiquer que, si un inspecteur
examine les dossiers, effectue une inspection et mène une enquête
et s’il constate qu’il n’y a aucun salaire exigible au cours de la
période de six mois précédant la plainte, dans ce cas, la plainte
sera jugée non fondée. Elle aurait été formulée avant le délai de six
mois, de toute façon.
This brings us to the fourth item, which is quite related. Under
the code right now where a payment order or notice of unfounded
complaint has been issued, an employee or employer, or where the
payment order affects a corporate director, the corporate director
can ask to have the payment order or notice appealed before an
outside wage referee. This process can take quite a bit of time and
can be somewhat expensive. Therefore, it is being proposed in the
bill right now to provide for an administrative review mechanism
that would be the intervening step. Therefore, before going before a
wage referee, the issue could be dealt with more expeditiously
through an administrative review. This is what on page 243 the new
section 251.101 would be dealing with. Again, that is ensuring that
there is an internal review mechanism and that this would be able to
deal with mostly factual issues and all issues related to the payment
order or the notice of unfounded complaint.
Cela nous amène au quatrième point, qui est passablement
connexe. Actuellement, selon le Code, lorsqu’un ordre de paiement
ou qu’un avis de plainte non fondée a été donné, un employé ou un
employeur, ou lorsque l’ordre de paiement concerne un
administrateur de personne morale, l’administrateur peut
interjeter appel de l’ordre de paiement ou de l’avis devant un
arbitre en matière de salaire externe. Ce processus peut être très long
et coûter relativement cher. Par conséquent, le projet de loi propose
de créer un mécanisme de révision administrative qui tiendrait lieu
d’étape intermédiaire. De cette manière, avant d’avoir recours à un
arbitre en matière de salaire, on pourrait régler la question plus
rapidement grâce à une révision administrative. C’est ce dont
traiterait le nouvel article 251.101, à la page 243. Une fois de plus,
ça garantit qu’il y a un mécanisme de révision interne qui permet de
gérer les questions de fait, surtout, ainsi que toutes les questions
liées à l’ordre de paiement ou à l’avis de plainte non fondée.
29:48
National Finance
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Now, for this particular review, given that there may be very
technical or complex legal cases, the minister would still have the
flexibility to send a request for review directly before a wage
referee. That is what subsection 7 deals with under this particular
mechanism.
Maintenant, en ce qui a trait à cette révision particulière,
comme il pourrait y avoir des affaires juridiques très techniques
ou complexes, le ministre aurait toujours le pouvoir d’envoyer
directement une demande de révision à un arbitre en matière de
salaire. C’est ce dont traite le paragraphe 251.101(7), relativement
à ce mécanisme en particulier.
Again, this does not preclude going before a wage referee, but
it would certainly limit the number of cases that go before one.
The new 251.11, on page 244, specifies the grounds under which a
case that has been reviewed through the administrative review
mechanism can be appealed before a wage referee, and this would
be limited to cases where there are issues of law or jurisdiction.
That is what 251.11 deals with.
Là encore, cela n’empêche pas de recourir à un arbitre en
matière de salaire, mais cela réduirait certainement le nombre de
cas pour lesquels on y a recours. Le nouvel article 251.11, à la
page 244, précise les motifs permettant d’interjeter appel devant
un arbitre en matière de salaires concernant une affaire qui a été
révisée selon le mécanisme de révision administrative, et cela
serait limité aux affaires soulevant des questions de droit ou de
compétence. C’est ce dont traite l’article 251.11.
Clause 226 simply adjusts the language in the current
section 251.12, and this is to encompass the new administrative
review mechanism just to ensure that everything is lined up
properly.
L’article 226 du projet de loi ne fait qu’adapter la formulation
de l’article 251.12 actuel, et cela sert à englober le nouveau
mécanisme de révision administrative simplement pour que tout
soit bien aligné.
The following provisions on page 245, clause 227, specify that
where monies have been deposited with the Minister of Labour,
the minister can basically issue these amounts to any person to
whom they are due. Under the current provision, this can be
provided only to employees. If employers have deposited money,
they can be reimbursed only if it goes before a wage referee. This
is being clarified so that if no wages are owed, they can get the
amounts back.
Les dispositions suivantes, à la page 245, l’article 227 du projet
de loi, prévoient que, lorsque l’argent est déposé dans le compte
du ministre du Travail, le ministre peut essentiellement verser ce
montant à toute personne y ayant droit. Selon la disposition
actuelle, seuls les employés peuvent en bénéficier. Si des
employeurs ont déposé de l’argent, ils peuvent être remboursés
seulement si leur cas est renvoyé devant un arbitre en matière de
salaire. On précise cela de sorte que, si aucun salaire n’est exigible,
le montant peut être remboursé à l’employeur.
Clause 228 looks at the enforcement of payment orders and
specifies some conditions for the payment order to be filed in
court to be enforced. It clarifies that if a payment order is still
subject to a review or an appeal or if the payment order is to be
superseded by a decision of a wage referee, it cannot be filed for
enforcement. Again, just logically speaking, these would not have
any legal weight.
L’article 228 du projet de loi porte sur l’exécution des ordres de
paiement et établit certaines conditions concernant l’ordre de
paiement qui doit être déposé à la cour pour être exécuté.
L’article prévoit que, si un ordre de paiement peut toujours faire
l’objet d’une révision ou d’un appel, ou si l’ordre de paiement sera
remplacé par une décision d’un arbitre en matière de salaire, il ne
peut pas être déposé à la cour afin d’être exécuté. Encore une fois,
en toute logique, cela n’aurait aucune importance sur le plan
juridique.
There are some minor adjustments to regulation-making
powers. Again, this is just to specify additional circumstances
under which a complaint that has been filed more than six months
after the event can still be accepted. This provides a bit of
flexibility. There are some transitional provisions that mean that
any complaints, wage payment orders or basically anything that
happened before these provisions come into force will be treated
under the old rules as opposed to the new provisions.
Il y a certains rajustements mineurs aux pouvoirs de
réglementation. Là encore, cela ne sert qu’à énoncer d’autres
circonstances dans lesquelles une plainte, qui a été déposée plus de
six mois après l’événement, peut tout de même être acceptée. Cela
donne un peu de latitude. Il y a certaines dispositions transitoires
selon lesquelles toute plainte, tout ordre de paiement de salaire
ou, essentiellement, tout ce qui s’est produit avant que ces
dispositions entrent en vigueur sera traité selon les anciennes
règles, et non selon les nouvelles dispositions.
The coming-into-force provisions at the very end, clause 232,
clarify that these provisions can come into force on different dates
and, therefore, it is possible that the changes-to-holiday-pay
calculation may come into force, for example, before the new
administrative review mechanism for payment orders.
Les dispositions sur l’entrée en vigueur, à la toute fin, à
l’article 232 du projet de loi, prévoient que ces dispositions
peuvent entrer en vigueur à différentes dates et qu’il est donc
possible que les changements au calcul de l’indemnité de congé
entrent en vigueur, par exemple, avant le nouveau mécanisme de
révision administrative pour les ordres de paiement.
That concludes the clause by clause.
C’est tout en ce qui concerne l’étude article par article.
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Finances nationales
The Chair: Thank you very much, Mr. Rochon. Do you have
the Canada Labour Code here with you?
Mr. Rochon: I have a copy, yes.
29:49
Le président : Merci beaucoup, monsieur Rochon. Avez-vous
le Code canadien du travail avec vous ici?
M. Rochon : J’en ai une copie, oui.
The Chair: I am looking at page 245 and the amendment to
section 264 of the act, so that would presumably be the existing
act that is amended. This is a regulatory —
Le président : Je suis en train d’examiner la page 245 et la
modification de l’article 264 de la loi. J’imagine que c’est la loi
existante qui est modifiée. C’est une mesure réglementaire...
Mr. Rochon: There are actually different regulation-making
powers under different divisions, but that is the general provision
that applies to the whole of Part 3.
M. Rochon : Il y a, en fait, différents pouvoirs de
réglementation selon les différentes sections, mais c’est la
disposition générale qui s’applique à l’ensemble de la partie 3.
The Chair: How does it begin? ‘‘The minister shall have . . .’’
Mr. Rochon: Let me read that to you. This is basically
regulation-making powers for the Governor-in-Council, just to
be clear.
The Chair: Yes, okay.
Le président : Elle commence comment? « Le ministre ... »
M. Rochon : Je vais vous la lire. Il s’agit essentiellement de
pouvoirs de réglementation du gouverneur en conseil, je veux le
préciser.
Le président : Oui, d’accord.
Mr. Rochon: It reads: ‘‘The Governor-in-Council may
make regulations for carrying out the purposes of this part and,
without restricting the generality of the foregoing, may make
regulations . . .’’ and here we have a full list: for example,
requiring employers to keep records, designating any branches,
undertakings, et cetera, as establishment for the purposes of the
part. There is a fairly long list of issues there.
M. Rochon : L’article dit : « Le gouverneur en conseil peut
prendre les règlements nécessaires à l’application de la présente
partie, notamment en vue... », et, ensuite, nous avons une liste
exhaustive : par exemple, enjoindre aux employeurs de tenir des
registres, donner la désignation d’établissement à toute
succursale, section ou autre division d’une entreprise fédérale
pour l’application de la partie. Il y a une assez longue liste
d’éléments ici.
We are basically amending 264 just to clarify a regulation
making power that appears earlier in the bill. This is just to make
it absolutely clear that, yes, the Governor-in-Council could
specify additional circumstances under which complaints can be
accepted after the six-month time frame.
Essentiellement, nous modifions l’article 264 seulement pour
éclaircir un pouvoir de réglementation qui est abordé
précédemment dans le projet de loi. Cela vise seulement à faire
en sorte qu’il soit parfaitement clair que, oui, le gouverneur en
conseil peut invoquer d’autres circonstances dans lesquelles des
plaintes peuvent être acceptées après le délai de six mois.
The Chair: Okay. If there were nothing in there, it would be
nice to know that there would be coming, in regulations, some
stipulated method for proceeding.
Le président : D’accord. S’il n’y a rien de prescrit dans la loi, ce
serait bien de savoir que l’on prévoira, dans un règlement, une
procédure.
Mr. Rochon: At the moment, no regulations are expected.
However, the reason that this has been put in the bill is to give
some flexibility in case something should come up in the future.
There may be some things that we have not foreseen and that
need to be properly taken into account, and, again, this gives us
that flexibility.
M. Rochon : Pour l’instant, aucun règlement n’est prévu.
Cependant, la raison pour laquelle on a prévu cela dans le
projet de loi, c’est d’offrir une certaine souplesse advenant que
quelque chose survienne dans l’avenir. Il y a peut-être des choses
que nous n’avons pas prévues et dont il faut tenir compte
adéquatement, et, encore une fois, cela nous donne cette latitude.
The Chair: Hence the use of the word ‘‘may.’’
Le président : Cela explique l’utilisation du terme « peut ».
Mr. Rochon: Exactly.
M. Rochon : Exactement.
The Chair: I understand that now, thank you.
Le président : Je comprends maintenant, merci.
Now, on page 239, the inspector is obviously an office that is in
existence now?
Mr. Rochon: Yes, it is.
Maintenant, à la page 239, l’inspecteur est manifestement une
charge qui existe présentement?
M. Rochon : Oui, en effet.
The Chair: You are using that same position.
Le président : Vous utilisez ce même poste.
Mr. Rochon: Absolutely.
M. Rochon : Tout à fait.
The Chair: It would be quite important for the employee to
have confidence in the inspector process. Could you tell us who
the inspector is, who fills that office?
Le président : Ce serait très important pour l’employé d’avoir
confiance dans le processus de l’inspecteur. Pourriez-vous nous
dire qui est l’inspecteur; qui occupe cette charge?
29:50
National Finance
22-11-2012
Mr. Rochon: Okay. Basically, there are actually inspectors
across the country. There are several dozen inspectors. Policies
and guidelines will need to be set out. We are not expecting
inspectors to just go ahead and make any decisions they feel like.
There will be guidelines so that there is some consistency, of
course, in terms of decision making across the board.
M. Rochon : D’accord. Essentiellement, il y a, en fait, des
inspecteurs partout au pays. Il y en a des dizaines. Il faudra établir
des politiques et des lignes directrices. Nous ne nous attendons
pas à ce que les inspecteurs se mettent à rendre toutes sortes de
décisions, comme bon leur semble. Il y aura des lignes directrices
afin d’assurer une certaine constance, bien sûr, dans la prise de
décisions à tous les niveaux.
The other thing, as mentioned, is that, in terms of the rejection
of complaints, we are providing for an administrative review
mechanism to ensure that any employee who feels that the
inspector has wrongly dismissed the complaint can have a second
opinion. Again, this would be at a more senior level and will
ensure that there is consistency in terms of decisions across the
board so that people are not disadvantaged through that.
L’autre chose, comme on l’a mentionné, c’est que, en ce qui a
trait au rejet des plaintes, nous prévoyons un mécanisme de
révision administrative pour que tout employé qui estime que
l’inspecteur a injustement rejeté la plainte puisse obtenir une
deuxième opinion. Là encore, ça se ferait à un échelon supérieur et
ça assurera une constance dans toutes les décisions, de sorte que
personne ne soit désavantagé.
The Chair: My first question was getting at the importance of
the inspectors’ appearing to have an independence and an ability
to deal with this in a fair and independent manner. You have
convinced us, I think, that these individuals, across Canada, are
qualified to do this.
Le président : Ma première question visait à souligner
l’importance du fait que les inspecteurs semblent avoir une
indépendance et une capacité de traiter cela de façon juste et
indépendante. Vous nous avez convaincus, je pense, que ces
personnes, partout au Canada, sont qualifiées pour le faire.
Mr. Rochon: Oh, they are, indeed. They are trained for this.
The actual powers of inspectors are already set out in the code.
We are not amending those, so they do not appear in the bill,
obviously. These are qualified individuals. Obviously, some
changes are being made to the code, so everybody will have to
be trained appropriately and guidelines will have to be set out.
M. Rochon : Oh, elles le sont, en effet. Elles sont formées pour
ça. Les pouvoirs proprement dits des inspecteurs sont déjà établis
dans le Code. Nous ne les modifions pas. Donc, ils ne figurent pas
dans le projet de loi, évidemment. Ce sont des gens qualifiés.
Manifestement, certains changements sont apportés au Code,
donc tout le monde devra être formé adéquatement, et il faudra
établir des lignes directrices.
The Chair: Are they legally trained?
Le président : Est-ce qu’ils suivent une formation juridique?
Mr. Rochon: Again, I am not the one carrying out the training,
but they are trained to understand the provisions of the code.
Whenever there are changes, they are trained so that they know
exactly what the changes are so that they can actually enforce
them properly.
M. Rochon : Encore une fois, ce n’est pas moi qui donne la
formation, mais ils sont formés pour comprendre les dispositions
du Code. Lorsqu’il y a des changements, ils sont formés pour
comprendre exactement en quoi consistent les changements afin
de bien les appliquer.
The Chair: Okay. Mr. Rochon, the only other point I have is at
the bottom of page 241. This is the point that you were just
talking about, this administrative review. If the employee is not
happy with the outcome and the decision on the complaint by the
inspector, you provide in sub 3, at the bottom, a new process.
Le président : D’accord. Monsieur Rochon, le seul autre point
que je voudrais soulever, c’est concernant le bas de la page 241.
C’est au sujet de ce dont vous venez tout juste de parler, la révision
administrative. Si l’employé n’est pas satisfait du résultat et de la
décision d’un inspecteur concernant la plainte, vous prévoyez, au
paragraphe 3, au bas de la page, un nouveau processus.
Mr. Rochon: Indeed.
The Chair: That new process requires that the employee make
the request in writing.
Mr. Rochon: Yes.
M. Rochon : En effet.
Le président : Ce nouveau processus exige que l’employé
présente la demande par écrit.
M. Rochon : Oui.
The Chair: That I understand. They would make an
application for review in writing. What I do not understand is
‘‘with reasons.’’ How does the employee know what reasons
would be acceptable for a review?
Le président : Ça, je le comprends. L’employé présentera une
demande de révision par écrit. Ce que je ne comprends pas, c’est
la mention « motifs à l’appui ». Comment l’employé peut-il savoir
quels motifs peuvent lui permettre d’obtenir une révision?
Mr. Rochon: First of all, I think that it is important to clarify
that where there is a rejection of a complaint, the reasons have to
be provided in writing to the employee so that the employee
would understand why it has been rejected.
M. Rochon : Tout d’abord, je crois qu’il est important de
clarifier que, lorsqu’une plainte est rejetée, les motifs doivent être
fournis par écrit à l’employé afin qu’il comprenne pourquoi la
demande a été rejetée.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
22-11-2012
Finances nationales
29:51
Mr. Rochon: We would expect the employee to basically state,
in the application, why there is perhaps a disagreement with the
reasons that were issued. Again, if the complaint has been rejected
because, let us say, it had been settled, the employee could
respond to say, ‘‘No, there was never any settlement, or, if there
was a settlement, it was under duress’’ or whatever the reasons
may be. Therefore, we can at least look at that particular issue.
Again, we are expecting that employees will provide at least an
explanation as to why they disagree with the initial assessment.
M. Rochon : On s’attendrait à ce que l’employé indique
essentiellement, dans la demande, pourquoi il n’approuve pas
les motifs qui ont été donnés. Cependant, si la plainte a été rejetée
parce que, par exemple, elle a été réglée, l’employé pourrait
répondre en affirmant : « Non, il n’y a jamais eu de règlement,
ou, s’il y a eu un règlement, c’était sous la contrainte », ou quel
que soit le motif. De cette façon, nous pouvons, à tout le moins,
examiner cette question en particulier. Encore une fois, nous nous
attendons à ce que les employés expliquent au moins pourquoi ils
contestent l’évaluation initiale.
The Chair: You outlined half a page of how the complaint
could be rejected. You are saying nothing about the reasons.
What I am worried about is that this might be a false provision
from the point of view of protecting the employee because there is
no definition of what reasons would be acceptable.
Le président : Vous avez exposé pendant une demi-page la
façon dont une plainte peut être rejetée. Vous ne dites rien au sujet
des motifs. Ce qui m’inquiète, c’est que cela pourrait être une
fausse disposition en ce qui a trait à la protection de l’employé
parce qu’il n’y a aucune définition des motifs qui seraient
acceptables.
Mr. Rochon: All of the reasons are specified. Either the
complaint is not within the jurisdiction of the inspector or the
complaint is frivolous.
M. Rochon : Tous les motifs sont précisés. Ou bien la plainte
ne relève pas de la compétence de l’inspecteur, ou bien elle est
futile.
The Chair: I am sorry but I am talking about the second last
line. Proposed section 251.05(3) states:
Le président : Je suis désolé, mais je parle de l’avant-dernière
ligne. Le paragraphe 251.05(3) proposé dit :
The employee may, within 15 days after the day on which
the employee is notified of the rejection, request in writing,
with reasons, that the Minister review the inspector’s
decision.
L’employé peut, dans les 15 jours suivant la date où il est
ainsi avisé, demander au ministre par écrit, motifs à l’appui,
de réviser la décision de l’inspecteur.
I understand this to say that the employee is notified of the
rejection and requests in writing, with reasons, that the minister
reviews the decision. The employee puts in a request for a review
with certain reasons, which could be a barrier to his request for a
review being dealt with because you or someone in the ministry
may decide that the reasons are not sufficient.
J’en comprends que l’employé est avisé du rejet et demande par
écrit, motifs à l’appui, que le ministre révise la décision.
L’employé présente une demande de révision assortie de certains
motifs, qui pourraient faire obstacle à sa demande de révision au
moment de son évaluation parce que vous ou quelqu’un au sein
du ministère pourrait décider que les motifs ne sont pas suffisants.
Mr. Rochon: It is important to note that the requirement is to
provide something in writing, and there would have to be some
kind of justification. However, there is no process for rejecting a
review on the basis that someone does not like the reasons that
have been provided. If an employee were to state, ‘‘I disagree with
the decision of the inspector. The inspector said that this was a
frivolous complaint, but this was not a frivolous complaint,’’ it
would probably be deemed sufficient to be looked at.
M. Rochon : Il est important de comprendre que ce qui est
exigé, c’est de fournir quelque chose par écrit, et qu’il doit y avoir
une sorte de justification. Cependant, il n’y a aucun processus qui
permet à une personne de rejeter une révision parce qu’elle n’aime
pas les motifs qui ont été fournis. Si un employé affirmait : « Je
conteste la décision de l’inspecteur. L’inspecteur a dit qu’il
s’agissait d’une plainte futile, mais ce n’en était pas une », ce serait
probablement jugé suffisant pour l’obtention d’une révision.
The process will be to determine the review. At that point, if
the complaint has merit or if the complaint should not have been
rejected on any of these grounds, the person doing the review will
be able to assess that. To be clear, with this particular language,
we are trying to avoid situations where somebody will simply say
‘‘I wish to have a review of a decision’’ without stating why.
Le processus servira à déterminer s’il y a lieu d’y avoir une
révision. À ce moment-là, si la plainte est fondée ou si elle n’aurait
pas dû être rejetée pour l’un de ces motifs, la personne responsable
de la révision sera à même d’en faire l’évaluation. En fait, en
adoptant cette formulation en particulier, nous tentons d’éviter
des situations où une personne dira simplement : « Je souhaite
obtenir une révision d’une décision », sans indiquer pourquoi.
The Chair: They might not like the decision and think the
inspector was wrong. Is that reason enough?
Le président : La personne pourrait ne pas être satisfaite de la
décision et être d’avis que l’inspecteur avait tort. Est-ce que c’est
un motif suffisant?
29:52
National Finance
22-11-2012
Mr. Rochon: The person would have to say, ‘‘The inspector
was wrong,’’ and provide a couple of lines to state why the
complaint should have been accepted right off the bat — provide
some explanation.
M. Rochon : Il faudrait que la personne dise : « L’inspecteur
avait tort » et qu’elle indique, en deux ou trois lignes, pourquoi la
plainte aurait dû être acceptée dès le départ — qu’elle fournisse
une explication.
The Chair: We are back to the letter to the employee saying,
‘‘You should have given us a couple more lines; therefore, your
request for a review is denied.’’
Le président : Cela nous ramène à la lettre à l’employé dans
laquelle il est indiqué : « Vous auriez dû nous fournir deux ou
trois lignes de plus; par conséquent, votre demande de révision est
rejetée. »
Mr. Rochon: These are good questions, by the way.
M. Rochon : Ce sont de bonnes questions, je tiens à le
mentionner.
The Chair: I am thinking from the point of view of the employee.
Le président : Je pense du point de vue des employés.
Mr. Rochon: Absolutely.
M. Rochon : Tout à fait.
The Chair: You are saying that we are creating a wonderful
new review mechanism for them, but then you put in the words
‘‘with reasons’’ without saying which reasons.
Mr. Rochon: We are not going to reject —
Le président : Vous dites que nous sommes en train de créer un
merveilleux mécanisme de révision pour eux, mais, ensuite, vous
ajoutez les mots « motifs à l’appui », sans préciser quels motifs.
M. Rochon : Nous n’allons pas rejeter...
The Chair: Why put the words in there if you are not going
to reject?
Le président : Pourquoi ajouter ces mots-là si vous n’allez pas
rejeter la demande?
Mr. Rochon: There could be a rejection or we could ask the
employee for further information in writing once we get the
request. If the employee were to say, ‘‘I wish to have that decision
reviewed,’’ we would expect the employee to explain to us the
nature of the complaint and, if it has been deemed frivolous or
outside jurisdiction, to explain why the employee is under our
jurisdiction or why this is a substantive complaint. With that, we
would be able to move forward with the review.
M. Rochon : Il pourrait y avoir un rejet, ou nous pourrions
demander à l’employé plus d’information par écrit une fois que
nous recevons la demande. Si l’employé affirmait : « J’aimerais
que cette décision soit révisée », on s’attendrait à ce qu’il nous
explique la nature de la plainte et, si la plainte a été jugée futile ou
comme ne relevant pas de la compétence de l’inspecteur, à ce qu’il
explique pourquoi il relève de notre compétence ou en quoi il
s’agit d’une plainte fondée. Avec cela, on pourrait aller de l’avant
avec la révision.
It is important to emphasize that the purpose of this is to give
us as much information as needed so that we can proceed
expeditiously. This is not to block requests for review. If
something is provided in writing to indicate at least the nature
of the issue, it will be deemed sufficient to go to review.
Il est important de souligner que le but, ici, c’est de nous
donner le plus d’information possible de sorte que nous puissions
procéder rapidement. Le but n’est pas de rejeter les demandes de
révision. S’il y a quelque chose de fourni par écrit qui indique, à
tout le moins, la nature du problème, ce sera jugé suffisant pour
procéder à une révision.
The Chair: I will not prolong this discussion because you and I
do not agree on this, obviously. I am trying to point out that you
have ‘‘in writing’’ in the bill, but you are proposing another
qualifier. We have this wonderful right to ask in writing with
reasons for a review from an inspector but you do not define the
reasons. We are talking about employees who are not
sophisticated in the law and probably not represented by
lawyers. However, they may be very sophisticated in other
things and when they read ‘‘with reasons,’’ it takes away, in my
view, something that is a good addition by putting a limit on it.
Le président : Je ne vais pas prolonger cette discussion parce
que, vous et moi, on ne s’entend manifestement pas à ce sujet.
J’essaie de souligner qu’il est indiqué « par écrit » dans le projet
de loi, mais vous proposez un autre critère pour l’acceptation de
la demande. Nous avons ce merveilleux droit de demander par
écrit, motifs à l’appui, une révision d’un inspecteur, mais vous ne
définissez pas les motifs. Nous parlons d’employés qui ne
connaissent pas parfaitement la loi et qui ne sont probablement
pas représentés par un avocat. Cependant, ils connaissent peutêtre très bien d’autres choses, et lorsqu’ils lisent « motifs à
l’appui », cela élimine, selon moi, de manière restrictive, quelque
chose qui est un bon ajout.
Senators, does anything flow from that discussion? If there is
nothing further, I thank Mr. Rochon for doing a fine job of
helping us through the various proposed amendments to the
Canada Labour Code. We look forward to seeing how these will
be implemented over time.
Chers collègues, est-ce que la discussion vous a été utile? Si
personne n’a rien à ajouter, je remercie M. Rochon, qui nous a
grandement aidés à mieux comprendre les différentes
modifications proposées au Code canadien du travail. Nous
sommes impatients de voir comment ces modifications seront
appliquées au fil du temps.
22-11-2012
Finances nationales
Mr. Rochon: Thank you very much.
The Chair: That concludes our hearing for this morning. We
will convene at 1 p.m. tomorrow, when we will proceed with
Division 11 and the Merchant Seaman Compensation Act. You
can brush up on that information overnight. Thank you.
(The committee adjourned.)
29:53
M. Rochon : Merci beaucoup.
Le président : C’est tout pour l’audience de ce matin. Nous
allons nous réunir à 13 heures demain et poursuivre avec la
section 11 et la Loi sur l’indemnisation des marins marchands.
Vous aurez l’occasion de rafraîchir vos connaissances à ce sujet ce
soir. Merci.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m. to study the subject-matter of all of Bill C-45,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 18, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures pour étudier la teneur complète du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 18 octobre 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this afternoon, we are
continuing our study on the subject-matter of Bill C-45, A
second Act to implement certain provisions of the budget tabled
in Parliament on March 29, 2012 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous
poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
[Traduction]
Honourable senators, this is our fifth meeting on the subject
matter of Bill C-45. This afternoon we will continue examining
those provisions in Part 4 of the bill that have been referred to our
committee.
Honorables sénateurs, c’est la cinquième réunion que nous
consacrons à la teneur du projet de loi C-45. Cet après-midi, nous
poursuivrons l’examen des dispositions de la partie 4 du projet de
loi qui ont été renvoyées à notre comité.
I will remind honourable senators that there are other divisions
of Part 4 that have gone to other committees. We will be hearing
from the chairs and deputy chairs of each of those other committees
in due course as to what is in those divisions, so that we will be in a
position to conduct clause-by-clause examination at the appropriate
time.
Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que d’autres
comités étudient d’autres sections de la partie 4. Les présidents et
les vice-présidents de ces comités nous informeront au moment
voulu du contenu des sections en cause afin que nous soyons en
mesure de procéder à l’étude article par article lorsque viendra le
moment de le faire.
We will begin with Part 4, Division 11 today. It starts at page 247
of the bill and is entitled Merchant Seamen Compensation Act.
Nous allons commencer aujourd’hui, par la section 11 de la
partie 4, intitulée Loi sur l’indemnisation des marins marchands, à
la page 247 du projet de loi.
From Human Resources and Skills Development Canada, we
are pleased to welcome Pierre Meunier, Manager, Policy. As we
did in the past, we will ask for Mr. Meunier to give us a bit of an
overview of what is here and then tie in the clauses, if he can
group them. That will help us get through the clauses that we are
dealing with in Division 11.
Nous avons le plaisir d’accueillir, de Ressources humaines et
Développement des compétences Canada, Pierre Meunier,
gestionnaire des Politiques. Comme nous l’avons fait dans le
passé, nous demanderons à M. Meunier de nous présenter un
aperçu du contenu de ces dispositions, puis de passer en revue les
différents articles. Cela nous aidera dans notre étude de la section 11.
Mr. Meunier, the floor is yours.
Pierre Meunier, Manager, Policy, Human Resources and Skills
Development Canada - Labour: Thank you. I think you have your
briefing notes with regard to the Merchant Seamen Compensation
Act and basically how it functions.
Monsieur Meunier, la parole est à vous.
Pierre Meunier, gestionnaire, Politiques, Ressources humaines et
Développement des compétences Canada — Travail : Je vous
remercie. Je crois que vous avez vos notes d’information
concernant la Loi sur l’indemnisation des marins marchands et
son fonctionnement.
29:54
National Finance
22-11-2012
Basically, we are attempting with these amendments to transfer
the elimination of its authorities to the Minister of Labour.
L’objet de ces modifications est essentiellement de transférer au
ministre du Travail les attributions de la Commission
d’indemnisation des marins marchands et d’abroger les
dispositions relatives à celle-ci.
If I may, I will do the clause by clause of that. Part 4,
Division 11 of Bill C-45 provides for specific amendments to the
Merchant Seamen Compensation Act. It allows for the
elimination of the Merchant Seamen Compensation Board; its
authorities will be carried out by the Minister of Labour.
Therefore, throughout the proposed legislation, all clauses that
make reference to the board have now been replaced with ‘‘the
Minister of Labour.’’ Examples of this change can be found in
clauses 233 and 234, as well as clauses 235 to 256.
Si vous le permettez, je passerai en revue les différents articles.
La section 11 de la partie 4 du projet de loi C-45 apporte des
modifications précises à la Loi sur l’indemnisation des marins
marchands. Elle prévoit l’élimination de la Commission
d’indemnisation des marins marchands et le transfert de ses
pouvoirs au ministre du Travail. Par conséquent, partout dans ces
dispositions, toute mention de la commission a été remplacée par
« le ministre du Travail ». On en trouve des exemples aux
articles 233 et 234, de même qu’aux articles 235 à 256.
Clause 239 clarifies the minister’s role in the adjudication
process, including the review of the adjudicator’s decision. The
minister will also have the power to require the production of any
information to review a claim. This is in line with modern-day
practices.
L’article 239 précise le rôle du ministre dans le processus
d’arbitrage, y compris l’examen de la décision de l’arbitre. Le
ministre sera également habilité à exiger la production de toute
information nécessaire à l’examen d’une demande. Cela
correspond aux pratiques actuelles.
Clause 247 removes subsection 30(2) of the present act that
allowed for the board to detain a ship in any port until the ship’s
owner complied with the act. This was seen as a somewhat
extraordinary power and not in keeping with modern-day
practices, so that has been removed.
L’article 247 abroge le paragraphe 30(2) de la loi qui
permettait à la commission de retenir un navire au port jusqu’à
ce que le propriétaire se conforme à la loi. On a considéré qu’il
s’agissait là d’un pouvoir plus ou moins extraordinaire qui ne
correspond pas aux pratiques actuelles.
Since this legislation has not been reviewed for some time, it
was also an opportunity to modernize the language and make it
gender neutral.
Comme cette loi n’avait pas été examinée depuis un certain
temps, on a profité de l’occasion pour actualiser le libellé et le
rendre plus neutre.
Clause 256 of the bill will cause sections 48 to 51 of the act to
be replaced, as those sections presently make reference to the
function of the board. They will now make reference to the
minister’s powers of delegation under this piece of legislation.
L’article 256 du projet de loi substitue de nouvelles dispositions
aux articles 48 à 51 de la loi qui traitaient des fonctions de la
commission. Ces dispositions traitent des pouvoirs de délégation
du ministre.
That is basically the role for the clause by clause.
C’était essentiellement le contenu de cette section.
The Chair: Could you tell us, Mr. Meunier, what the policy
statement was for making this change? Was the board not doing
very much work? There are part-time members of the board, I
believe.
Le président : Pouvez-vous nous préciser, monsieur Meunier,
les principes sur lesquels se fonde ce changement? Est-ce que la
commission n’avait pas grand-chose à faire? Je crois que les
membres étaient nommés à temps partiel.
Mr. Meunier: That is correct; it is part-time. They have a
teleconference once or maybe twice a year. We have not had any
worker compensation claims under this particular piece of
legislation since 2010. We presume that the boards are covering
all of the seamen on the ships that operate in international waters.
That is why there is not much activity and the role of the board
itself has greatly diminished.
M. Meunier : C’est exact. Les membres participent à une
téléconférence une ou deux fois par an. Aucune demande
d’indemnisation n’a été présentée en vertu de cette loi
depuis 2010. Nous supposons que les commissions s’occupent
de tous les marins travaillant à bord des navires qui évoluent dans
les eaux internationales. Cela explique le manque d’activité et le
fait que la commission n’avait plus un grand rôle à jouer.
The Chair: What types of things would it do? Help my ‘‘board’’
here.
Le président : Quelle est la nature des activités de la
commission? Aidez-moi à comprendre.
Mr. Meunier: For the access onboard ships, these are seamen
basically whose residence may be out of country or out of
province of where the ship is operating. These are Canadianowned ships operating. There are only about five companies that
are registered under our act. We are talking about maybe
M. Meunier : Pour ce qui est de l’accès au navire, il s’agit
essentiellement de marins qui résident hors du pays ou de la
province où se situent les opérations du navire. Nous parlons ici
de navires appartenant à des intérêts canadiens. Il n’y a
qu’environ cinq entreprises enregistrées aux termes de la loi.
22-11-2012
Finances nationales
29:55
1,000 employees, and out of that 1,000, maybe 10 per cent may
fall into that category of people who are out of province
or country.
Elles ont peut-être un millier d’employés, dont plus ou moins
10 p. 100 s’inscrivent dans la catégorie des résidents hors pays ou
hors province.
The Chair: Could you give us the typical type of issue that
would have gone before the board that will now go before the
minister?
Le président : Pouvez-vous nous donner une idée des questions
ordinairement soumises à la commission dont le ministre devra
maintenant s’occuper?
Mr. Meunier: For any accident that would occur, we do the
adjudication process. We have staff members who are
adjudicators and review the accident, based on medical
evidence, and so on. They approve or disapprove the claim.
That would go before the board at the time.
M. Meunier : En cas d’accident, la commission détermine le
montant de l’indemnisation à verser. Nous avons des arbitres
parmi les membres de notre personnel, qui examinent l’accident
en fonction des preuves médicales, et cetera. Ils approuvent ou
rejettent la demande présentée. La décision est ensuite présentée à
la commission.
It will now go before the minister. If there is a disagreement on
the adjudication process, the minister will have the power to
review those claims.
Elle sera maintenant présentée au ministre. En cas de
désaccord sur le processus d’arbitrage, le ministre aura le
pouvoir de réviser les demandes.
The Chair: As you point out, it is common now to have an
opportunity for two steps — to have the determination and then
the review.
Le président : Comme vous l’avez signalé, il est actuellement
courant de passer par deux étapes, la détermination de
l’indemnisation et la révision.
Mr. Meunier: That is correct.
M. Meunier : C’est exact.
The Chair: Typically, the review would be done by an
independent body, would it not?
Le président : La révision est ordinairement faite par un
organisme indépendant, n’est-ce pas?
Mr. Meunier: Yes. This is a very old piece of legislation; we are
well aware of that. It will probably be reviewed down the road.
We are aware.
M. Meunier : Oui. Il s’agit d’une très vieille loi, nous en
sommes très conscients. Elle fera l’objet d’un examen à un
moment donné. Nous nous en rendons bien compte.
The Chair: At the present time, you are asking us to approve
the fact that the minister makes a decision and then the minister is
the judge, jury and the court of appeal.
Le président : Pour le moment, vous nous demandez
d’approuver l’octroi au ministre du droit de prendre une
décision, puis d’être à la fois juge, jury et tribunal d’appel.
Mr. Meunier: Yes.
M. Meunier : Oui.
The Chair: You are indicating that such a situation is likely to be
reviewed in the future, but for the time being, that is the way it is.
Le président : Vous dites que cette situation fera probablement
l’objet d’un examen à l’avenir, mais que, pour le moment, c’est
ainsi que les choses se feront.
Mr. Meunier: That is correct. As I mentioned earlier, we think
the boards are doing that work now. It is something that we will
be discussing with the provincial boards to see if this is something
that they would take on.
M. Meunier : C’est exact. Comme je l’ai déjà dit, nous croyons
que les commissions font actuellement ce travail. C’est une chose
que nous discuterons avec les commissions provinciales pour
déterminer si elles sont disposées à s’en occuper elles-mêmes.
The Chair: You are telling us this is under active review at the
present time, are you?
Le président : Vous nous dites que la question fait actuellement
l’objet d’un examen actif? Est-ce bien cela?
Mr. Meunier: It is not active but it is under discussion, if I may
say so.
M. Meunier : Ce n’est pas un examen actif, mais la question est
à l’étude, si je peux m’exprimer ainsi.
The Chair: That is preliminary to an act of review, is it not?
Le président : Ces modifications constituent une mesure
préliminaire devant précéder en examen, n’est-ce pas?
Mr. Meunier: Correct.
M. Meunier : C’est exact.
The Chair: Thank you.
Le président : Je vous remercie.
Senator Callbeck: Thank you for coming here this afternoon.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence au
comité cet après-midi.
There are three people on the board. I assume that there are set
terms of two or three years, or have they been on there for a long
while and built up expertise on that board?
La commission compte trois membres. Je suppose qu’ils ont un
mandat de deux ou trois ans. Est-ce bien le cas, ou bien ont-ils été
là depuis assez de temps pour devenir des experts de ce domaine?
29:56
National Finance
22-11-2012
Mr. Meunier: Some have been on there for a while. We have
one gentleman who has been there much longer than I have and
he has expertise in the area. He is a former seaman and retired,
out of British Columbia. Of the others, one is a former public
servant and the other is a public servant today.
M. Meunier : Quelques-uns sont là depuis un certain temps.
L’un d’entre eux a plus d’ancienneté que moi et a acquis une
grande expérience dans ce domaine. Il s’agit d’un ancien marin à
la retraite venant de la Colombie-Britannique. Parmi les autres
membres, il y a un ancien fonctionnaire et un autre qui est encore
fonctionnaire.
It is not a piece of legislation that is very active. It was active in
its heyday, in the 1940s, 1950s and 1960s, but today it is not an
industry that is very active. That is reflected in the way we are
handling adjudication claims right now, of which there are very few.
Cette loi est très peu utilisée. Elle l’a été dans les années 1940,
1950 et 1960. Aujourd’hui, ce n’est pas un secteur très actif. Cela
se reflète dans la façon dont nous nous occupons actuellement des
demandes d’indemnisation, qui sont plutôt rares.
Senator Callbeck: I wondered if there had been expertise built
up on that board that will not be there.
Le sénateur Callbeck : Je me demandais s’il y a à la commission
des compétences que nous allons perdre.
Mr. Meunier: No. There is no big expertise now; the expertise
is within our office.
M. Meunier : Non. Il n’y a pas là de grandes compétences.
L’expertise est concentrée dans notre bureau.
Senator Callbeck: How much does the board cost? What are
the savings to eliminate it?
Le sénateur Callbeck : Combien coûte la commission? Quelles
économies son élimination permettra-t-elle de réaliser?
Mr. Meunier: The savings are minimal. Basically, it is
streamlining and part of the draft process. We reviewed whether
we still needed the continuation of the board and it was decided
there was no need for the board.
M. Meunier : Les économies sont minimes. Il s’agit
essentiellement d’une rationalisation du processus. Nous nous
sommes demandé s’il était encore nécessaire de maintenir la
commission. Il a été décidé qu’elle n’avait plus de rôle à jouer.
The costs are minimal.
Les coûts sont minimes.
Senator Callbeck: Yet the board members must have gotten a
per diem, did they not?
Le sénateur Callbeck : Les membres de la commission devaient
bien toucher une indemnité quotidienne, n’est-ce pas?
Mr. Meunier: No, they did not. This was a volunteer board.
M. Meunier : Non. Les membres de la commission étaient des
bénévoles.
Senator Callbeck: Okay.
Le sénateur Callbeck : D’accord.
I understood you to say that it is now with the Minister of
Labour. The minister has the final say; is there no appeal?
Vous avez dit que c’est le ministre du Travail qui s’en occupera
désormais. Il aura le dernier mot. N’y aura-t-il aucun processus
d’appel?
Mr. Meunier: That is correct. Once the minister makes the final
decision, there is no appeal mechanism, per se.
M. Meunier : Non. Une fois que le ministre aura pris une
décision finale, aucun appel ne sera possible.
Senator Callbeck: That was the same with the board in that the
board’s decision was final, or was it different?
Le sénateur Callbeck : C’était la même chose dans le cas de la
commission. Ses décisions étaient définitives. C’est bien le cas?
Mr. Meunier: That is correct. The decision was final.
M. Meunier : C’est exact. Les décisions étaient définitives.
Senator Callbeck: Thank you.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie.
The Chair: Senator Buth, did you have an intervention?
Le président : Sénateur Buth, souhaitez-vous intervenir?
Senator Buth: No, my question has been answered.
Le sénateur Buth : Non. Le témoin a déjà répondu à ma question.
The Chair: That sometimes happens here.
Le président : Cela arrive parfois.
Mr. Meunier: If I may, I will add that the benefits stay the
same. There is nothing else that changes under these amendments
that are being proposed here today. The benefits are the same.
M. Meunier : Si vous le permettez, j’ajouterai que les avantages
restent les mêmes. Les modifications proposées ne changent en
rien ce qui existe actuellement. Les avantages sont maintenus.
The Chair: Mr. Meunier, you have explained it well. We look
forward to seeing you again after you have had your discussions,
your active review and some proposed changes. I think the public
would expect that an appeal process, if there is one, would be
done independently under current practice.
Le président : Monsieur Meunier, vous nous avez bien expliqué
la situation. Nous espérons vous revoir une fois que vous aurez
tenu vos discussions et que le ministère aura des modifications à
proposer. Je crois que le public s’attend à ce que tout processus
d’appel, s’il y en a un, soit indépendant conformément aux
pratiques actuelles.
22-11-2012
Finances nationales
Mr. Meunier: I concur, yes.
M. Meunier : Je suis bien d’accord.
The Chair: Thank you.
Le président : Je vous remercie.
29:57
The next Division is 12, but that is being handled by transport,
so we are moving right along to Division 13, Hazardous Materials
Information Review Act.
La section 12, qui est la suivante, a été confiée au comité des
transports. Nous allons donc passer à la section 13 concernant la
Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières
dangereuses.
This is almost like being at university, with all the different
things we are learning as we are going along.
On a presque l’impression d’être à l’université, avec toutes les
différentes choses qu’on apprend.
Colleagues, we are now going to Part 4, Division 13, at
page 260. We are pleased to welcome, from Health Canada, Suzy
McDonald, Senior Advisor to the Assistant Deputy Minister,
Healthy Environments and Consumer Safety Branch.
Ms. McDonald, you will help us through; you know the process
we like to follow here. Thank you very much for being here and
ready to go on short notice. You now have the floor.
Collègues, nous sommes maintenant à la section 13, partie 4,
page 260. Nous avons le plaisir d’accueillir, de Santé Canada, Suzy
McDonald, conseillère principale de la sous-ministre adjointe,
Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité
des consommateurs. Madame McDonald, vous connaissez déjà le
processus que nous aimons suivre ici. Je vous remercie de votre
présence et de votre disponibilité. La parole est à vous.
Suzy McDonald, Senior Advisor to the Assistant Deputy
Minister, Healthy Environments and Consumer Safety Branch,
Health Canada: Thank you very much. As set out in the bill
before you today, the Hazardous Materials Information Review
Act would be amended to transfer the responsibilities and
functions of the commission to Health Canada. As a result, the
commission would cease to exist as a stand-alone agency.
Suzy McDonald, conseillère principale de la sous-ministre adjointe,
Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des
consommateurs, Santé Canada : Merci beaucoup. Comme vous
pouvez le voir dans le projet de loi à l’étude, il est proposé de
modifier la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux
matières dangereuses afin de transférer à Santé Canada les fonctions
et responsabilités du Conseil de contrôle des renseignements relatifs
aux matières dangereuses. Cela entraînerait la disparition du conseil
comme organisme indépendant.
The changes presented in the bill before you are mainly
administrative in nature, which means that they make the changes
needed so that the commission will no longer exist as a standalone agency. The responsibilities and functions of the
commission will not change as they are transferred to Health
Canada and the changes will not alter the operation of the
exemptions permitted for confidential business information under
the Hazardous Materials Information Review Act.
Les changements présentés dans le projet de loi sont de nature
essentiellement administrative, en ce sens qu’ils apportent les
modifications nécessaires pour abroger le conseil à titre
d’organisme indépendant. Ses fonctions et responsabilités ne
changeront pas puisqu’elles seront transférées à Santé Canada et
que les changements ne toucheront pas aux dérogations permises
pour protéger les secrets commerciaux en vertu de la loi.
The amendments to the act will not affect its primary purpose,
which is to provide for the granting of exemptions under the
Workplace Hazardous Materials Information System, also
known as WHMIS, so as to protect the confidential business of
industry. All aspects of the act related to the claim for exemption
processes remain the same, including formal registration of
claims, issuance of registry numbers, determination of claim
validity based on prescribed regulatory criteria, the determination
of compliance with material safety data sheets and labels, and the
convening of independent tripartite boards of appeal for
claimants or affected parties on decisions or orders under the act.
Les modifications ne changeront rien à l’objet principal de la loi,
qui est d’approuver des demandes de dérogation au Système
d’information sur les matières dangereuses utilisées au travail, ou
SIMDUT, afin de protéger les secrets commerciaux des entreprises.
Tous les aspects de la loi relatifs aux demandes de dérogation sont
maintenus, y compris l’enregistrement officiel des demandes, la
délivrance d’un numéro d’enregistrement, la détermination du bienfondé de la demande en fonction de critères prescrits par la
réglementation, la détermination de la conformité aux fiches et
étiquettes signalétiques et la formation de commissions d’appel
tripartites pour les demandeurs et les parties touchées par des
décisions ou des ordonnances prises en vertu de la loi.
Given that a number of the changes are very administrative in
nature, I had not planned to note the ones where there is a simple
repeal in the clause by clause. I will focus mainly on the ones that
provide a broader change to the act.
Comme certains des changements sont d’une nature très
administrative, je n’avais pas l’intention de signaler ceux qui font
état d’une simple abrogation. Je vais concentrer mes observations
sur les modifications qui apportent des changements d’une certaine
portée.
The Chair: Thank you. However, if there is some fundamental
reason for repealing something or it has been replaced, you will
highlight that?
Le président : Je vous remercie. Toutefois, s’il y a une bonne
raison d’abroger ou de remplacer une disposition, vous la
mentionnerez, n’est-ce pas?
29:58
National Finance
22-11-2012
Ms. McDonald: I will highlight those, but there are a few that
are obvious.
Mme McDonald : Je la mentionnerai, mais il y a quelques
modifications qui sont évidentes.
I will start with the definitions because we are repealing the
definitions of ‘‘President, ‘‘rule’’ and ‘‘screening officer.’’ The
definition of the rule reflects internal rules that the council may
have made. These deal with the election of the chair and the
regulations for the council. No rules have been made reflecting the
operations of the commission itself. The repeal of that rule does
not affect the commission.
Je vais commencer par les définitions. Nous abrogeons les
définitions de « directeur général », « règle » et « agent de
contrôle ». « Règle » s’entendait des règles internes du bureau
de direction, qui traitaient de l’élection du président et des statuts
du bureau. Il n’y avait pas de règles régissant le fonctionnement
du conseil lui-même.
The definition of ‘‘screening officer’’ is no longer required as
this is defined as a specific function within the commission. Again,
the definitions for the ‘‘Chief Appeals Officer’’ and ‘‘Chief
Screening Officer’’ are replaced. These individuals will be
designated by the Minister of Health, but these positions will
continue to be filled by public servants who will be appointed in
accordance with the Public Service Employment Act.
La définition d’« agent de contrôle » n’est plus nécessaire parce
qu’il s’agissait d’une fonction précise au sein du conseil. De plus,
dans la version anglaise de la loi, les définitions de « Chief
Appeals Officer » et de « Chief Screening Officer » sont
remplacées. Ces personnes seront nommées par le ministre de la
Santé, mais il s’agira encore de fonctionnaires dont la nomination
se fera en conformité avec la Loi sur l’emploi dans la fonction
publique.
Throughout the new bill we have also changed the wording
‘‘this Part’’ with ‘‘this Act.’’ When the Hazardous Materials
Information Review Act first passed it was one part of a larger
bill. It has been a stand-alone act for a number of years and we
have used this opportunity to clarify that wording.
Partout dans la loi, l’expression « présente partie » est
remplacée par « présente loi ». Lorsque la Loi sur le contrôle
des renseignements relatifs aux matières dangereuses avait été
adoptée pour la première fois, ce n’était qu’une partie d’un projet
de loi plus important. C’est maintenant une loi distincte. Nous
avons donc profité de l’occasion pour modifier le libellé en
conséquence.
The Chair: It is nice that you would take the budget
implementation bill to do that.
Le président : C’est commode de se servir du projet de loi
d’exécution du budget pour le faire.
Ms. McDonald: Under clause 271, a subsection is added to
section 23 of the act that allows the minister to appear before an
appeal board. This subsection ensures that the minister or
departmental representatives can appear before an appeal board
to explain any decisions made by a screening officer, as well as to
provide information under the Department of Health’s
jurisdiction.
Mme McDonald : Aux termes de l’article 271, un
paragraphe est ajouté à l’article 23 pour permettre au ministre
de comparaître devant une commission d’appel. Cette disposition
autorise le ministre ou son représentant à se présenter devant une
commission d’appel pour expliquer des décisions prises par un
agent de contrôle et pour fournir des renseignements relevant de
Santé Canada.
Clause 272, which is around the notice of decision, ensures that
a copy of any appeal board decision is distributed to the Minister
of Health. This will ensure that future practices of the department
reflect any decisions made by the appeal board.
L’article 272 concernant la notification de la décision a pour
but de s’assurer qu’un exemplaire de la décision de la commission
d’appel est remis au ministre de la Santé. Ainsi, les pratiques
futures du ministère tiendront compte des décisions prises par des
commissions d’appel.
Under clause 274, section 28 of the act, which established the
council of governors, is replaced with a section establishing an
advisory council reporting to the Minister of Health with a similar
composition of federal, provincial, territorial, industry and
worker groups represented.
Aux termes de l’article 274, l’article 28 de la loi, qui établit le
conseil, est remplacé par une nouvelle disposition établissant un
bureau consultatif qui relève du ministre de la Santé et comprend
des représentants du gouvernement fédéral, des gouvernements
provinciaux et territoriaux, du secteur privé et des travailleurs.
This council will be able to provide advice on all aspects of the
operation of the act and this is a broader mandate than the
previous council of governors that could make recommendations
to the minister on changes to procedures for the review of claims
and with regard to fees.
Le bureau conseillera le ministre sur tous les aspects de
l’application de la loi. À cet égard, son mandat sera plus étendu
que celui de l’ancien bureau de direction, qui était chargé de
présenter au ministre des recommandations sur les changements à
apporter aux procédures d’examen des demandes de dérogation et
aux droits à acquitter.
22-11-2012
Finances nationales
29:59
With clause 275, essentially sections 29 to 42 of the act —
relating to the council of governors, the commission and the
president, and the nature of the employees of the commission —
have been repealed. Items included here relate to the head office
of the commission, appointment and reappointment of the
president and so on.
L’article 275 abroge les articles 29 à 42 de la loi concernant le
bureau de direction, le conseil, le directeur général et les employés
du conseil. Les dispositions supprimées traitent du siège du
conseil, de la nomination et du renouvellement du mandat du
directeur général, et cetera.
Under Clause 276, list of nominees, subsection 43(3) of the act
is modified so that the Minister of Health for appeals under the
Hazardous Products Act, and the Minister of Labour for appeals
under the Canada Labour Code, can determine appropriate
nominating organizations for members of appeals boards. We
have also modified section 43 of the act to ensure that the minister
can consult with the advisory council that will be established to
identify organizations representative of workers, suppliers and
employers.
Aux termes de l’article 276, liste de candidats, le
paragraphe 43(3) de la loi est modifié pour permettre au ministre
de la Santé, dans le cas des appels présentés en vertu de la Loi sur les
produits dangereux, et au ministre du Travail, dans le cas des appels
présentés en vertu du Code canadien du travail, de désigner les
organismes chargés de choisir des candidats pouvant être nommés
membres de commissions d’appel. De plus, l’article 43 est modifié
pour permettre au ministre de demander au bureau consultatif
devant être établi des avis sur les organismes pouvant représenter les
travailleurs, les fournisseurs et les employeurs.
Clause 277 removes the requirement to table an annual report.
All activities previously undertaken by the commission will be
reported on by Health Canada through regular reporting
channels, such as the Report on Plans and Priorities and the
Departmental Performance Report.
L’article 277 supprime l’exigence relative à la production d’un
rapport annuel. Toutes les activités confiées à la commission
seront intégrées dans les rapports habituels de Santé Canada,
comme le Rapport sur les plans et priorités et le Rapport
ministériel sur le rendement.
Clause 278 deals with how and when confidential business
information can be disclosed. We have changed the wording in
this section to reflect the change from ‘‘the commission’’ to
‘‘Health Canada.’’ This is important in that if there is a medical
emergency, medical officials need to have access to the
confidential business information and we need to ensure that
they can have that access.
L’article 278 traite des modalités de communication des
renseignements commerciaux protégés. D’abord, toute mention
du conseil est remplacée par Santé Canada. Cela est important
car, en cas d’urgence médicale, les responsables doivent avoir
accès aux renseignements commerciaux protégés. Nous devons
prendre les mesures nécessaires à cette fin.
Clause 279 ensures the continuity of the confidential business
information claims and that the Minister of Health can process
claims and allows the continued operations of the CBI function.
L’article 279 assure la continuité des demandes de dérogation
et permet au ministre de la Santé de les traiter et de maintenir la
fonction de protection des secrets commerciaux.
I will skip now to clause 285, but again I am happy to answer
questions on those previous clauses. This clause ensures that the
staff of the commission, including staff that may be impacted by
workforce adjustment, are transferred to Health Canada and that
they receive all of the rights and entitlements that other Health
Canada employees do.
Je vais maintenant passer directement à l’article 285, mais je
serai heureuse de répondre à toute question relative aux
dispositions précédentes. L’article 285 vise à muter à Santé
Canada le personnel du conseil, y compris les employés qui
pourraient être touchés par des mesures de compression, afin
qu’ils puissent se prévaloir de tous les droits et avantages des
autres employés du ministère.
Clauses 286 to 289 are modified to ensure ongoing operations.
Essentially it transfers the assets and any contracts, leases,
licences, et cetera.
Les articles 286 à 289 apportent les modifications nécessaires
au maintien des opérations courantes. Ils servent essentiellement à
transférer les éléments d’actif, les contrats, les baux, les licences,
et cetera.
Any independent agency or government department is governed
by a series of federal acts and clauses 290 to 296 delete the
commission from these acts. For example, the Financial
Administration Act. Health Canada, plus the functions of the
commission, will continue to be governed by these acts.
Les ministères et organismes fédéraux sont régis par une série
de lois. Les articles 290 à 296 permettent de supprimer la mention
du conseil dans ces lois, comme la Loi sur la gestion des finances
publiques. Bien entendu, Santé Canada ainsi que les fonctions de
la commission continueront d’être régies par les lois en question.
Clause 298 allows the coming into force date to be established
by the Governor-in-Council. This will essentially ensure that we
can point to a particular time period for the transition to occur.
L’article 298 permet au gouverneur en conseil de fixer la date
d’entrée en vigueur de ces dispositions. Cela permettra de
déterminer le moment précis où la transition se produira. D’après
29:60
National Finance
22-11-2012
We are aiming for no later than April 1, 2013. This helps to
ensure predictability for stakeholders who need to file the claims
as well as for staff.
les plans actuels, ce ne sera pas plus tard que le 1er avril 2013. Cela
assure une certaine prévisibilité pour les intervenants qui doivent
déposer des demandes de dérogation ainsi que pour les membres
du personnel.
The Chair: I see clause 285 is excluded from that coming into
force clause. I look back to clause 285 and that has a specific date
of when that would come into force.
Le président : Je vois que l’article 285 est exclu de l’application
de l’article relatif à la date d’entrée en vigueur. Je constate aussi
qu’il a sa propre date d’effet.
Ms. McDonald: That is correct. Again, that is to ensure that
staff are transferred on a particular date. We wanted to ensure
that we have all of the work done that we need to do so they are
transferred without any issues for them.
Mme McDonald : C’est exact. Encore une fois, cela a pour
objet de permettre la mutation des membres du personnel à une
date particulière. Nous voulons nous assurer de prendre toutes les
mesures nécessaires pour que leur mutation ne leur occasionne
aucune difficulté.
The Chair: It would probably be at a different time than the
other clauses?
Le président : La date d’entrée en vigueur serait probablement
différente de celle des autres dispositions?
Ms. McDonald: That is right.
Mme McDonald : C’est exact.
The Chair: Thank you. I have a number of senators who are
interested in having a discussion with you. I will start with
Senator Smith from Quebec, who is the Deputy Chair of the
committee.
Le président : Je vous remercie. Plusieurs sénateurs souhaitent
vous poser des questions. Je vais commencer par le sénateur Smith
du Québec, qui est vice-président du comité.
Senator L. Smith: How active was the commission? It seems
like you are creating a parallel structure. Was the rationale behind
it for efficiencies? How many people are involved? Can you
answer those questions?
Le sénateur L. Smith : Quelles activités avait le conseil? J’ai
l’impression que vous créez une structure parallèle. L’objectif estil de réaliser des économies? Combien de personnes sont en cause?
Pouvez-vous répondre à ces questions?
Ms. McDonald: Absolutely. Health Canada is already
responsible for the Workplace Hazardous Materials Information
System. That is the overall system that requires a chemical supplier,
a petroleum supplier or anyone supplying or importing hazardous
products to Canada to provide labels and safety data sheets that
allow workers to understand the consequences of coming into
contact with the material. The commission is responsible for the
confidential business information component of the overall
WHMIS program. That means if a company has a chemical
product and does not want other companies to know what is in the
secret ingredient, they apply to the commission and disclose what is
in the ingredients. The commission does an assessment to say
whether the information the company plans to provide on the safety
data sheet and the label are correct and provide the right
information to workers so they can safely handle those products
in the absence of knowing specifically what is in the product. The
commission processes about 350 to 400 claims a year. Certainly
there is opportunity to re-balance this program to bring into the
broader WHMIS program that exists at Health Canada and to have
those claims processed under the broader program.
Mme McDonald : Absolument. Santé Canada est déjà
responsable du Système d’information sur les matières
dangereuses utilisées au travail. Il s’agit du système général en
vertu duquel les fournisseurs de produits chimiques et de produits
pétroliers, ou quiconque fournit ou importe des produits
dangereux, doivent produire des étiquettes et des fiches
signalétiques permettant aux travailleurs de comprendre les
risques auxquels ils sont exposés s’ils doivent manipuler ces
produits. Le conseil est responsable de la partie du SIMDUT
ayant trait aux secrets commerciaux. Autrement dit, si une
entreprise a un produit chimique dont elle ne souhaite pas
divulguer la composition, elle présente au conseil une demande de
dérogation en divulguant la composition du produit. Le conseil
procède à une évaluation pour déterminer si les renseignements
que l’entreprise envisage de fournir sur l’étiquette et la fiche
signalétique sont exacts et permettent aux travailleurs de
manipuler le produit en toute sécurité sans connaître sa
composition exacte. Le conseil traite 350 à 400 demandes par
an. Il est certainement possible de réorganiser ce programme de
façon à l’intégrer dans le SIMDUT dont s’occupe Santé Canada
et à permettre l’examen des demandes de dérogation dans le cadre
de ce programme plus vaste.
Senator L. Smith: How many employees were involved?
Ms. McDonald: There are nine employees impacted by this,
and they are all corporate employees. As a stand-alone agency,
the commission had responsibility for communications and
finance. Those functions will be taken up by existing employees
at Health Canada.
Le sénateur L. Smith : Quel est le nombre des employés
en cause?
Mme McDonald : Neuf employés du conseil s’occupent de
cette fonction. De plus, à titre d’organisme indépendant, le conseil
avait des fonctions de communications et de finances, qui seront
assumées par le personnel actuel de Santé Canada.
22-11-2012
Finances nationales
29:61
Senator L. Smith: The total group at the commission was how
many people?
Le sénateur L. Smith : Quel était donc l’effectif total du conseil?
Ms. McDonald: It was 40 people, 31 of whom will be
transferred to Health Canada. They will co-locate with the
national office of WHMIS and another team that was working on
the implementation of the globally harmonized system for
classification of workplace chemicals.
Mme McDonald : Il y a 40 employés, dont 31 seront mutés à
Santé Canada. Ils seront logés au siège national du SIMDUT, où
se trouvait également une autre équipe chargée de la mise en
œuvre du Système général harmonisé de classification et
d’étiquetage des produits chimiques utilisés en milieu de travail.
Senator L. Smith: Was this change initiated for efficiencies?
Le sénateur L. Smith : Le changement est-il motivé par des
considérations d’efficacité?
Ms. McDonald: It was initiated as a result of efficiencies but it
had been discussed by stakeholders in the past that the two
programs could and should be brought together. The rationale
behind the decision was efficiencies.
Mme McDonald : Les décisions prises sont motivées par des
considérations d’efficacité, mais la question avait fait l’objet de
discussions parmi les intervenants dans le passé. On estimait en
effet que les deux programmes pouvaient être fusionnés, mais les
décisions ont pour objet de réaliser des économies.
Senator Callbeck: You mentioned that people who import
hazardous materials report to the commission. They are obligated
to report, but there is a hazardous material information review.
Does that a review take place every so many years?
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que les
importateurs de produits dangereux doivent présenter des
rapports au conseil. Ils ont l’obligation de le faire, mais il y a
un examen du système d’information sur les produits dangereux.
Cet examen a-t-il lieu périodiquement?
Ms. McDonald: Yes. The Workplace Hazardous Material
Information System, through the Hazardous Products Act and
the Hazardous Materials Information Review Act, sets the
standards that industry must adhere to. Industry is not required
to report to the commission in any particular way. They only
apply to the commission when they would like to have an
exemption for confidential business information. Only
confidential business information goes to the commission. The
National Office/National Secretariat of the WHMIS within
Health Canada is responsible for setting the overall standards.
Mme McDonald : Oui. En application de la Loi sur les produits
dangereux et de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs
aux matières dangereuses, le Système d’information sur les matières
dangereuses utilisées au travail définit les normes auxquelles
l’industrie doit se conformer. Les entreprises ne sont pas du tout
tenues de présenter des rapports au conseil. Elles ne font que lui
présenter des demandes de dérogation touchant leurs secrets
commerciaux. Autrement dit, le conseil ne s’occupe que des
renseignements commerciaux confidentiels. L’élaboration des
normes générales relève du bureau et du secrétariat national du
SIMDUT, qui fait partie de Santé Canada.
Senator Callbeck: How many people were on the commission?
Le sénateur Callbeck : Combien de personnes le conseil
comptait-il?
Ms. McDonald: In terms of staff or the council?
Mme McDonald : Parlez-vous des employés ou des membres
du conseil?
Senator Callbeck: In terms of members of the commission. Was
there a commission?
Le sénateur Callbeck : Je veux parler des membres du conseil.
Y avait-il un conseil?
Ms. McDonald: The commission was established and it had a
certain structure for staff. There were approximately 40 staff
members. In addition, a council of governors provided
information to them. The council of governors was made up of
representatives of federal and provincial jurisdictions, workers
and labourers.
Mme McDonald : Le conseil a été établi et avait une certaine
structure pour ce qui est du personnel. L’effectif total était
d’environ une quarantaine d’employés. De plus, il y avait un
bureau de direction composé de représentants du gouvernement
fédéral, des gouvernements provinciaux et des travailleurs.
Senator Callbeck: Will the council continue to exist? Will the
provinces still have the same input?
Le sénateur Callbeck : Le bureau sera-t-il maintenu? Les
provinces y participeront-elles de la même façon?
Ms. McDonald: There will be a requirement for a legislated
ministerial advisory council, which will have the same makeup and
composition as the current council of governors. Its role will be
advisory in nature. The council of governors has a legal standing
under the act. We are creating a ministerial advisory council. That
decision was made in consultation with the current council of
governors. It was their recommended option for moving forward.
Mme McDonald : Le projet de loi prévoit la formation d’un
bureau consultatif qui aura la même composition que l’actuel
bureau de direction. Il aura un rôle consultatif. Le bureau de
direction a un statut juridique en vertu de la loi. Il sera remplacé
par un bureau chargé de conseiller le ministre. Cette décision a été
prise de concert avec l’actuel bureau de direction. C’était ce qu’il
avait recommandé.
29:62
National Finance
22-11-2012
Senator Callbeck: What will be the makeup of that advisory
council? How many provincial people will be on the council?
Le sénateur Callbeck : Quelle sera la composition du bureau?
Combien de représentants provinciaux comptera-t-il?
Ms. McDonald: I will refer to that section. I believe it will be a
minimum of 4 and a maximum of 12 FPTs.
Mme McDonald : Je vais me reporter à l’article pertinent. Je
crois qu’il prévoit un minimum de 4 et un maximum de
12 représentants provinciaux-territoriaux.
The Chair: It will be a maximum of 13, as shown in clause 274
on page 262.
Le président : Le maximum est de 13, comme on peut le voir à
l’article 274, page 262.
Senator Callbeck: This will be in an advisory capacity whereas
before they had some real input.
Le sénateur Callbeck : Ils auront un rôle consultatif alors
qu’auparavant, ils participaient concrètement.
Ms. McDonald: Previously, they provided input to the review
of fees and the review of processing claims. We are actually
expanding their mandate so that they are able to provide input to
any aspect of the Hazardous Materials Information Review Act.
We will be seeking broader advice from them.
Mme McDonald : Auparavant, ils participaient à l’examen des
droits et du processus de traitement des demandes. En fait, nous
élargissons leur mandat puisqu’ils pourront donner leur avis sur
n’importe quel aspect de la Loi sur le contrôle des renseignements
relatifs aux matières dangereuses. Nous leur demanderons des
conseils plus généraux.
Senator Callbeck: They were just an advisory council before, so
that has not changed.
Le sénateur Callbeck : Le bureau de direction n’avait lui aussi
qu’un rôle consultatif. Il n’y a donc pas de changement à
cet égard.
Ms. McDonald: They were an advisory council that provided
advice to the minister around those two aspects.
Mme McDonald : C’était un bureau consultatif qui conseillait
le ministre sur deux aspects seulement.
Senator Callbeck: They will continue to do the same thing. Is
that right?
Le sénateur Callbeck : Il continuera à faire la même chose.
C’est exact?
Ms. McDonald: Yes.
Mme McDonald : Oui.
Senator Callbeck: You had about 40 people before and 31 have
been transferred. Either I read in the material or you said that the
commission cost $4.5 million, so there will be some savings. Do
you know how much?
Le sénateur Callbeck : Vous aviez une quarantaine d’employés
dont 31 sont mutés. Je ne sais pas si je l’ai lu dans la
documentation ou si c’est vous qui l’avez dit, mais je crois que
le conseil coûte 4,5 millions de dollars. Vous réaliserez donc
certaines économies. Pouvez-vous me dire combien?
Ms. McDonald: As a point of clarification, those people have
not been transferred. The transfer will not happen until the bill
passes. About $819,000 in salary savings will be achieved through
this measure.
Mme McDonald : Permettez-moi de préciser d’abord que ces
employés n’ont pas été mutés. Les mutations ne se produiront pas
avant l’adoption du projet de loi. Grâce à cette mesure, il sera
possible de réaliser des économies salariales de l’ordre de 819 000 $.
The Chair: Thank you for your sensitivity in not acting before
the bill is passed. We respect that and are glad that you do as well.
Le président : Je vous remercie d’avoir eu la délicatesse de ne
pas agir avant l’adoption du projet de loi. Nous respectons cette
attitude et sommes heureux de vous voir agir ainsi.
Honourable senators will be interested in knowing that Rita
Coshan, Chair, Hazardous Materials Information Review
Commission Council of Governors, which we discussed today,
will appear as a witness tomorrow. We will be able to talk
tomorrow to someone who is impacted by this proposed legislation.
Les honorables sénateurs seront sans doute heureux
d’apprendre que Rita Coshan, présidente du bureau de
direction du Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux
matières dangereuses, dont nous avons parlé aujourd’hui,
comparaîtra demain devant le comité. Nous aurons donc
demain la possibilité de parler à une personne directement
touchée par le projet de loi.
Thank you for filling us in on what is happening and what the
impacts are.
Je vous remercie de nous avoir renseignés sur ce qui se passe et
sur les conséquences de ces mesures.
22-11-2012
Finances nationales
[Translation]
Senator Boisvenu: I was a senior official at the ministère de
l’Environnement du Québec for 15 years. This was a very sensitive
issue, especially when it came to inspectors. If my understanding
is correct, the savings will mostly be made in administrative
services.
Ms. McDonald: Yes.
29:63
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai été haut fonctionnaire au ministère
de l’Environnement du Québec pendant 15 ans. Il s’agit d’un
dossier qui était particulièrement très sensible, surtout par rapport
aux inspecteurs. Si je comprends bien, l’économie va se faire
particulièrement dans les services administratifs.
Mme McDonald : Oui.
Senator Boisvenu: Will there be any impact on highway and
environmental inspectors whose job is to inspect hazardous
products on the road?
Le sénateur Boisvenu : Y aura-t-il un impact pour les
contrôleurs routiers et les inspecteurs en environnement qui ont
pour fonction d’inspecter les produits dangereux sur la route?
Ms. McDonald: In our context, provinces and territories carry
out inspections for the Department of Health. So, no, inspectors
in regions, provinces and territories will not be affected.
Mme McDonald : Ce qui arrive dans notre contexte, c’est que
les provinces et les territoires font les inspections pour le ministère
de la Santé. Alors, non, il n’y aura pas d’impact sur les inspecteurs
dans les régions, les provinces et territoires.
Senator Boisvenu: As far as the quality of information goes,
those people will have the same information after the commission
has been abolished as they did before.
Le sénateur Boisvenu : En termes de qualité d’information, ces
gens auront la même information avant ou après l’abolition de la
commission.
Ms. McDonald: Absolutely.
Mme McDonald : Absolument.
Senator Chaput: My question is also about the commission.
You have already partially answered it, but I would like a few
clarifications. Why will the duties and activities of the current
commission be affected by the transfer to Health Canada? What
will be the concrete differences between current and future duties?
Le sénateur Chaput : Ma question concerne aussi le conseil.
Vous y avez déjà partiellement répondu, mais j’aimerais avoir
quelques clarifications. Comment est-ce que les fonctions et
activités du conseil présent seront-elles touchées par le transfert à
Santé Canada? Quelles seront les différences réelles entre les
fonctions de maintenant et celles à venir?
Ms. McDonald: Actually, as I explained, the commission will
cease to exist in its current form. It was established under the
legislation. I will tell you what they do in the current context in
English.
Mme McDonald : En effet, comme je vous l’ai expliqué, le
conseil va cesser d’exister dans sa forme actuelle. Il a été établi
sous la législation. Dans le contexte présent, ce qu’ils font, et je
vais le dire en anglais.
[English]
They provide advice on the fees and on the operations.
[Translation]
[Traduction]
Le conseil donne des avis sur les droits et les opérations.
[Français]
In the context of Health Canada, a new commission will be
established and will be able to provide advice to the Department
of Health on all aspects of the legislation. In addition, they will
continue to provide information on organizations that represent
certain specific areas, and on workers and employees.
Dans le contexte de Santé Canada, un nouveau conseil sera
établi et il pourra donner des avis au ministre de la Santé sur tous
les aspects de la loi. En plus, ils vont continuer de donner de
l’information sur les organisations qui sont convenues comme
étant représentatives de certains milieux particuliers, les
travailleurs et les employés.
Senator Chaput: Will they also have the duty or the
responsibility to make assessments? If they provide the
department with advice on something, they will want to know
what has become of that advice. If the department fails to comply,
will they conduct an assessment, or do they just provide advice
and move on to something else?
Le sénateur Chaput : Auront-ils également la fonction ou la
responsabilité d’évaluer? S’ils avisent le ministère sur quelque
chose, ils voudront obtenir des informations sur ce qui est arrivé
avec l’avis. Si ce n’est pas conforme, feront-ils une évaluation ou
ne font-ils qu’aviser et passent ensuite à autre chose?
Ms. McDonald: We have not yet implemented the whole
structure necessary for that new commission. Normally, in that
type of a situation, they would provide advice and would always
follow up to see what has come of it.
Mme McDonald : On n’a pas encore mis en place toute la
structure nécessaire pour ce nouveau conseil. Normalement, dans
ce genre de cas, ils avisent et il y a toujours un retour pour dire ce
qui est arrivé.
The Chair: Thank you. I have no other names. That means we
are satisfied.
Le président : Merci, je n’ai pas d’autres noms. Ça veut dire que
nous sommes satisfaits.
29:64
National Finance
[English]
Thank you very much, Ms. McDonald.
22-11-2012
[Traduction]
Merci beaucoup, madame McDonald.
We will now go on, colleagues, to the next division, which is
Part 4, Division 15, Employment Insurance Act. Division 14 is
going to the Banking Committee, so we are on to 15.
Collègues, nous allons maintenant passer à la section suivante. Il
s’agit de la section 15 de la partie 4 concernant la Loi sur
l’assurance-emploi. La section 14 est confiée au comité des banques.
On page 272, I find Division 15. I should never guess that it
will only take a short time. It is only half a page, but who knows.
It takes three witnesses to tell us about this one.
La section 15 se trouve à la page 272. J’ai de la difficulté à
croire qu’elle ne nous prendra que peu de temps. Elle n’a qu’une
demi-page, mais qui sait? Trois témoins doivent nous en parler.
From Canada Revenue Agency, we welcome Mr. Ray
Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division; from Human
Resources and Skills Development Canada, Mireille Laroche,
Director General Insurance Policy Directorate; and from the
Department of Finance, Tamara Miller, Chief, Labour Markets,
Employment and Learning.
Nous accueillons, de l’Agence du revenu du Canada, Ray
Cuthbert, directeur de la Division des décisions RPC/AE, de
Ressources humaines et Développement des compétences
Canada, Mireille Laroche, directrice générale de la Politique de
l’assurance-emploi, et du ministère des Finances, Tamara Miller,
chef, Marchés du travail, Emploi et apprentissage.
Welcome, each of you. Who would like to take the lead?
Mr. Cuthbert, go ahead, sir. We are at page 272, dealing with
Employment Insurance amendments.
Je vous souhaite la bienvenue. Qui va prendre la parole en
premier? À vous, monsieur Cuthbert. Nous sommes à la page 272
traitant des modifications à la Loi sur l’assurance-emploi.
Ray Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division, Canada
Revenue Agency: The Hiring Credit for Small Businesses 2012 is
identical to the Hiring Credit for Small Businesses 2011, with the
exception of the years involved in the legislation. There is only
one clause in the budget that talks about this measure. It is
clause 307. It basically outlines how the credit is calculated.
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions RPC/AE,
Agence du revenu du Canada : Pour 2012, le crédit pour
l’embauche visant les petites entreprises est identique à celui
de 2011, sauf en ce qui a trait aux années mentionnées dans le
projet de loi. Celui-ci ne comprend qu’un seul article, le 307,
traitant de cette mesure. Il explique en fait le calcul du crédit.
Employers who had employer EI premiums, in 2011, of
$10,000 or less and who have had an increase in employee EI
premiums in 2012 are eligible to receive a credit. The credit is
calculated by the difference between the 2012 and 2011 amounts,
but it must be greater than $2 and not exceeding $1,000. The
credit is calculated at the time the Canada Revenue Agency
processes the employer’s T4 information return. The only other
part of that clause would be that no interest is payable on that
credit. That is essentially how the credit is calculated.
Les employeurs qui, en 2011, ont versé des cotisations
patronales à l’assurance-emploi de 10 000 $ ou moins et dont
les cotisations en 2012 ont dépassé celles de 2011 sont admissibles
à un crédit. Celui-ci est égal à la différence entre les cotisations
de 2012 et celles de 2011, pourvu que cette différence soit
supérieure à 2 $ et ne dépasse pas 1 000 $. Le crédit est calculé
au moment où l’Agence du revenu du Canada traite la T4 de
l’employeur. Voilà essentiellement la façon dont le crédit
est calculé.
The Chair: If a small business was entitled to a credit in 2011
but hired no new employees, would that same credit entitlement
of 2011 apply to 2012?
Le président : Si une petite entreprise a droit à un crédit
en 2011, mais n’a pas engagé de nouveaux employés, aura-t-elle
également droit à un crédit en 2012?
Mr. Cuthbert: The credit is calculated based on the difference
in premiums that are paid. If there has been an increase in
premiums, they would be entitled to that credit.
M. Cuthbert : Le crédit est fonction de la différence entre les
cotisations versées. Si les cotisations ont augmenté en 2012,
l’employeur a droit à un crédit.
The Chair: Whether or not new employees were there?
Le président : Qu’il ait ou non engagé de nouveaux employés?
Mr. Cuthbert: That is correct.
M. Cuthbert : C’est exact.
Senator Callbeck: Thank you for coming.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence
au comité.
Would the increase be calculated on the increase in EI? I
thought it was also on any wage increases or the hiring of a new
employee.
L’augmentation est-elle calculée en fonction de l’augmentation
de l’assurance-emploi? Je croyais qu’elle dépendait des
augmentations salariales ou de l’embauche de nouveaux employés.
Mr. Cuthbert: It is calculated on the employer EI premiums
that are paid on behalf of employees, so it is not based on the
wage necessarily.
M. Cuthbert : Le crédit est calculé en fonction des cotisations
patronales payées au nom des employés. Il n’est donc pas
nécessairement basé sur le salaire versé.
22-11-2012
Finances nationales
29:65
Senator Callbeck: It is called the Hiring Credit for Small
Business, which is a strange name because you do not have to hire
anyone to get it, right?
Le sénateur Callbeck : Mais il s’agit du crédit pour l’embauche.
C’est un drôle de nom s’il n’est pas nécessaire d’engager quelqu’un
pour l’obtenir, vous ne croyez pas?
Tamara Miller, Chief, Labour Markets, Employment and
Learning, Department of Finance Canada: That is correct. The
premise is that it does make it easier for employers to hire. As
Mr. Cuthbert mentioned, it is just a question of whether your
premiums from 2011 exceed the premiums from 2012.
Tamara Miller, chef, Marchés du travail, emploi et
apprentissage, ministère des Finances du Canada : C’est exact. Le
crédit a pour objet de faciliter l’embauche pour les employeurs.
Comme M. Cuthbert l’a mentionné, la question est de savoir si les
cotisations versées en 2012 sont supérieures à celles de 2011.
Senator Callbeck: Do you have any idea how many businesses
took advantage of this last year?
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une idée du nombre
d’entreprises qui ont profité de ce crédit l’année dernière?
Mr. Cuthbert: There were approximately 530,000 businesses
that took advantage of it.
M. Cuthbert : Environ 530 000 entreprises s’en sont prévalues.
Senator Callbeck: There were that many?
Le sénateur Callbeck : Autant que cela?
Mr. Cuthbert: Yes.
M. Cuthbert : Oui.
Senator Callbeck: I have here that Budget 2012 says that 536,000
would qualify for the credit, and you are saying 530,000 took
advantage last year?
Mr. Cuthbert: Approximately, yes.
Le sénateur Callbeck : Je vois ici que, d’après le budget 2012,
536 000 entreprises seraient admissibles au crédit. Vous dites que
530 000 s’en sont prévalues l’année dernière?
M. Cuthbert : C’est à peu près cela.
Senator Callbeck: That is 90-some per cent. That is nearly
100 per cent.
Le sénateur Callbeck : Cela fait plus de 90 p. 100, presque
100 p. 100.
Mr. Cuthbert: It is not that they took advantage, but the credit
is calculated on the premiums paid. If that is how many businesses
had an increase, they got the credit.
M. Cuthbert : En fait, les entreprises ne s’en sont pas prévalues.
Le crédit est calculé en fonction des cotisations versées. Si autant
d’entreprises ont versé des cotisations plus importantes, elles ont
obtenu le crédit.
Mireille Laroche, Director General, Employment Insurance
Policy Directorate, Human Resources and Skills Development
Canada: I think it is important to note that the businesses do not
have to apply for this. It is calculated automatically by CRA. As
long as you meet the criteria that your premiums are $10,000 or
less and you have seen an increase from one year to the other, the
refund will be provided, providing a simple, administrative way to
provide this credit to businesses.
Mireille Laroche, directrice générale, Direction de la politique de
l’assurance-emploi, Ressources humaines et Développement des
compétences Canada : Je crois qu’il est important de noter que les
entreprises n’ont pas à demander ce crédit. L’ARC le calcule
automatiquement. Pourvu que l’entreprise satisfasse aux
critères — cotisations de 10 000 $ ou moins et augmentation
des cotisations d’une année à l’autre —, le crédit est versé. C’est
un moyen administratif simple d’en faire profiter les entreprises.
Senator Callbeck: I think it is good because anything that helps
small business I certainly agree with. I have a problem with the
title, though, because I think it is misleading.
Le sénateur Callbeck : Je crois que c’est une bonne chose. Pour
moi, tout ce qui peut aider les petites entreprises est bon.
Toutefois, je trouve le nom du crédit plutôt trompeur.
The Chair: It is not the witnesses who came up with this title,
though.
Le président : Ce ne sont pas les témoins qui ont donné ce nom
au crédit.
Senator Callbeck: I know.
Le sénateur Callbeck : Je sais.
Senator L. Smith: For this credit or the implementation of this
program, did you target the size of businesses? Could you give us
an idea of the type of business size? How many employees would
be in these types of businesses? That would help us to understand
the scope.
Le sénateur L. Smith : Pour le calcul du crédit ou la mise en
œuvre de ce programme, tenez-vous compte de la taille de
l’entreprise? Pouvez-vous nous donner une idée de l’importance
des entreprises en cause? Combien d’employés ont-elles en général?
Cela nous aiderait à comprendre la portée de cette mesure.
Ms. Laroche: For $10,000 or less, in terms of premiums, that
equates to about eight or nine employees.
Mme Laroche : Si les cotisations sont de 10 000 $ ou moins, il
s’agit d’environ huit ou neuf employés.
Senator L. Smith: Are you talking small businesses or start-ups?
Le sénateur L. Smith : Parlez-vous de petites entreprises ou
d’entreprises en démarrage?
Ms. Laroche: Really small businesses.
Mme Laroche : Il s’agit vraiment de petites entreprises.
29:66
National Finance
22-11-2012
Senator L. Smith: Is there any thought process going to
increases as businesses grow from, say, 10 to 20 so that you
continue the incentive for people to grow their business?
Le sénateur L. Smith : A-t-on pensé à augmenter les limites
pour tenir compte de la croissance des entreprises, peut-être
de 10 à 20 employés, afin de continuer à les encourager à
développer leurs opérations?
Ms. Laroche: That is really a question for the government to
answer. If a company had premiums of 5,000 and moved up to 10,
they would be included. However, if they are above 10,000, they
would no longer be eligible for the credit.
Mme Laroche : Je crois qu’il appartient au gouvernement de
répondre à cette question. Si une société qui versait des cotisations
de 5 000 $ atteint 10 000 $, elle obtiendra encore le crédit.
Toutefois, dès qu’elle dépasse les 10 000 $, elle n’y est plus
admissible.
Senator L. Smith: From your information is this set for
the 2012 fiscal year or for 2012-13?
Le sénateur L. Smith : D’après vos informations, cela doit-il
s’appliquer à l’exercice 2012 ou 2012-2013?
Ms. Laroche: This will be available to businesses for this
calendar year.
Mme Laroche : Le crédit sera versé aux entreprises pour cette
année civile.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I have some questions about the funding of
that tax credit. I understand that we are talking about credit on
premiums. So is a loss of revenue related to that credit a loss of
revenue for employment insurance funds or is it funded through
general revenues?
Le sénateur Bellemare : J’avais des interrogations sur le
financement de ce crédit d’impôts. Je comprends que c’est un
crédit sur les primes. Donc le manque à gagner lié à ce crédit est
un manque à gagner pour les fonds de l’assurance-emploi ou si
c’est financé par les revenus généraux?
Ms. Laroche: It is funded through employment insurance
premiums, so it has an impact on the funds.
Mme Laroche : C’est financé par les cotisations d’assuranceemploi, donc cela a un impact sur le fonds.
Senator Bellemare: So a higher tax credit can potentially have
an impact on premium rates. Is an evaluation of that program’s
results planned? Has no assessment of short-term effectiveness
been carried out?
Le sénateur Bellemare : Donc plus le crédit d’impôt est élevé,
cela peut avoir une incidence éventuellement sur les taux de
cotisation. Est-ce qu’il est prévu une évaluation des résultats de ce
programme? À court terme, il n’y a pas eu d’évaluation de
l’efficacité?
In itself, this measure could help small businesses with a
heavier payroll tax burden. It may provide some relief. I would
like to know whether you have looked at the impact on the labour
market, and whether this measure has had any kind of a positive
impact on the labour market so far.
En soi, c’est une mesure qui pourrait être intéressante pour les
petites entreprises qui supportent un fardeau plus élevé des
cotisations sociales. Ça peut être un baume. Je voudrais savoir si
vous aviez regardé l’impact sur le marché du travail, à ce jour, si
ça a un petit impact positif sur le marché du travail.
Ms. Laroche: Given the way tax credit is administered — by
increasing premiums — the Canada Revenue Agency has no
information and determines credits based on aggregated data. So
there is not really a way to obtain information on the number of
jobs created. However, the government feels that this reduction
will help small businesses hire employees and get through the
relatively fragile economic period we are currently experiencing.
Mme Laroche : Étant donné la façon dont le crédit d’impôt est
administré, c’est-à-dire vraiment par la hausse des cotisations,
l’Agence de revenu Canada n’a pas d’information et elle
détermine les crédits sur les données agrégées. Donc il n’y a pas
vraiment moyen d’avoir l’information sur le nombre d’emplois
créés. Cependant le gouvernement par cette réduction considère
que ça va aider les petites entreprises à embaucher des gens et à
passer au travers la période économique relativement fragile que
nous vivons en ce moment.
Senator Bellemare: Have any consultations been held with
business and worker representatives, since those two groups fund
employment insurance?
Le sénateur Bellemare : Est-ce qu’il y a eu des consultations
avec les représentants des entreprises et des travailleurs puisque ce
sont ces deux groupes qui financent l’assurance-emploi?
Ms. Laroche: The consultations that have been held are
standard discussions as part of pre-budget consultations. I
know some organizations, such as the Canadian Federation of
Independent Business, support this measure and see the credit as a
good way to support small businesses.
Mme Laroche : Les consultations qui ont eu lieu font partie des
consultations normales dans le cadre des consultations
prébudgétaires. Je sais que certains organismes comme la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante supportent
cette mesure et voient ce crédit comme une bonne mesure pour
soutenir les petites entreprises.
22-11-2012
Finances nationales
29:67
Senator Boisvenu: Senator Bellemare asked a question about
evaluating this measure. My understanding is that the evaluation
be done at a later stage.
Le sénateur Boisvenu : La sénatrice Bellemare a posé la
question relativement à l’évaluation de cette mesure. Je
comprends que ce sera fait ultérieurement.
Considering that 536,000 businesses have used the measure,
what percentage of eligible businesses have not used it?
Lorsqu’on parle de 536 000 entreprises qui se sont prévalues
des mesures, qu’est-ce que cela représente comme pourcentage des
entreprises qui seraient admissibles et qui ne l’auraient pas fait?
Ms. Laroche: Since the measure is administered by the Canada
Revenue Agency, the process is automatic. So companies do not
need to apply.
Mme Laroche : Étant donné que la mesure est administrée par
l’Agence de revenu Canada, c’est automatique. Donc les
entreprises n’ont pas besoin d’appliquer.
Senator Boisvenu: Will all eligible companies have access to the
measure?
Le sénateur Boisvenu : Tous ceux qui sont admissibles
vont l’avoir?
Ms. Laroche: It really depends on the number of companies.
Mme Laroche : C’est vraiment une question du nombre
d’entreprises.
Senator Boisvenu: The government has directed its concerns
toward reducing companies’ bureaucratic burden in their dealings
with departments.
Le sénateur Boisvenu : Le gouvernement a comme préoccupation
de réduire le fardeau bureaucratique des entreprises par rapport à
ses relations avec les ministères.
In your opinion — and I know you have some experience in
public administration — do the businesses that use this measure
feel that the administrative cost is worth their while, or does it
contribute to their administrative overload?
Selon votre perception — et je vois que vous avez une certaine
expérience dans l’administration publique —, est-ce que les
entreprises qui se prévalent de cette mesure considèrent que le
coût administratif en vaut la peine ou est-ce une surcharge pour
les entreprises sur le plan administratif?
Ms. Laroche: There is actually no additional cost for them —
and Mr. Cuthbert can confirm this — because it all goes through
their income tax return.
Mme Laroche : En fait, pour eux il n’y a aucun coût
supplémentaire — et M. Cuthbert peut le confirmer — car c’est
fait par leur déclaration de revenu.
Senator Boisvenu: So it is automatic.
Le sénateur Boisvenu : C’est donc automatique.
Ms. Laroche: It is automatic.
Mme Laroche : C’est automatique.
Senator Chaput: Can you tell me where the idea to make this
change to employment insurance for small businesses came from?
Did small businesses suggest this to you or did you hold
consultations? What is the anticipated real impact on additional
hiring?
[English]
Ms. Miller: Generally speaking, as in all budget measures, the
government conducts pre-budget consultations and a range of ideas
are considered. I cannot say specifically where this idea might have
come from. As was already mentioned by Ms. Laroche, the CFIB
has definitely been highly in favour of this. Through consultations
in the pre-budget period, as well as more recently with the
government’s consultation on EI rates-setting mechanism,
there have been requests from small businesses to address the EI
premium rates.
[Translation]
Senator Chaput: So it would appear that small business owners
agree, that they asked for this?
Le sénateur Chaput : Pouvez-vous me dire d’où vient l’idée
d’apporter ce changement à l’assurance-emploi pour les petites
entreprises? Est-ce que sont les petites entreprises qui vous l’ont
suggéré ou est-ce que vous avez consulté? Et quel est l’impact réel
prévu sur l’embauche de nouveaux employés?
[Traduction]
Mme Miller : D’une façon générale, comme pour toutes les
mesures budgétaires, le gouvernement procède à des consultations
prébudgétaires et examine un vaste éventail d’idées. Je ne saurais
pas vous préciser l’origine exacte de cette idée. Comme l’a déjà
mentionné Mme Laroche, la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante a fortement appuyé cette mesure. Au
cours des consultations prébudgétaires et plus récemment, lors des
consultations du gouvernement sur le mécanisme de fixation des
taux de cotisation de l’assurance-emploi, les petites entreprises ont
demandé au gouvernement de prendre des mesures au sujet de
ces taux.
[Français]
Le sénateur Chaput : Il semblerait que les petits entrepreneurs
sont d’accord, qu’ils l’ont demandé?
29:68
National Finance
[English]
Ms. Miller: Yes. They have been very positive in their reaction
to it and supportive of the extension through Budget 2012.
[Translation]
22-11-2012
[Traduction]
Mme Miller : Oui. Les petites entreprises ont eu des réactions
très positives et ont appuyé l’extension prévue dans le budget 2012.
[Français]
Senator Chaput: What is the real impact? How many new jobs
do you anticipate will be created through this measure? Has an
analysis been conducted?
Le sénateur Chaput : Quel est l’impact réel? Combien s’attend-on
à ce qu’il y ait de nouveaux emplois créés avec cette mesure? Est-ce
qu’une analyse a été faite?
Ms. Laroche: We expect the cost of this measure to be
$205 million, which will remain in the pockets of small
businesses, to be used to fund additional hiring.
Mme Laroche : On s’attend à ce que les coûts associés à cette
mesure soient de 205 millions de dollars qui vont rester dans les
poches des petites entreprises qui seront en mesure de financer
l’embauche de travailleurs.
Senator Chaput: How did you arrive at this figure? What did
you calculate? The number of business owners?
Le sénateur Chaput : Et comment en êtes-vous arrivé à ce
chiffre? Vous avez calculé quoi? Le nombre d’entrepreneurs?
[English]
Mr. Cuthbert: The credits are calculated when the returns are
processed, so it is automatic. We have access to that information.
Senator Chaput: That is what has been estimated?
Mr. Cuthbert: It is approximately $204 million. I can probably
get the exact number. We have the exact numbers.
[Translation]
[Traduction]
M. Cuthbert : Le crédit est calculé à l’étape du traitement des
déclarations. C’est donc automatique. Nous avons accès à cette
information.
Le sénateur Chaput : C’est ce que vous avez estimé?
M. Cuthbert : Le montant est d’environ 204 millions de
dollars. Je peux vous obtenir le chiffre exact. Nous l’avons.
[Français]
Senator Bellemare: If I may answer Senator Chaput’s question,
the impact of employment insurance premiums is high for small
businesses that generally offer low wages. So the employment
insurance percentage in terms of payroll is higher for small
businesses than for large ones. Therefore, the burden of small
businesses in terms of employment insurance is proportional to that
of large businesses. This credit provides them with some relief.
Le sénateur Bellemare : Si je peux me permettre de répondre à
la question du sénateur Chaput, l’incidence des cotisations de
l’assurance-emploi est forte pour les petites entreprises qui
offrent, généralement, des salaires peu élevés. Donc le
pourcentage de l’assurance-emploi sur la masse salariale est plus
important pour les petites entreprises que pour les grandes. Donc
les petites entreprises sont surchargées proportionnellement aux
grandes en ce qui a trait à l’assurance-emploi. Ce crédit vient un
peu les soulager.
So, in itself, this is a good measure, but it would be advisable to
eventually assess its impact because $205 million is not a lot
compared with the $12 billion or $13 billion in total employment
insurance premiums. So it is a small relief.
Donc en soi, c’est une bonne mesure, mais il serait intéressant
qu’il y ait éventuellement une évaluation de l’impact de cette
mesure qui soit faite parce que 205 millions de dollars, ce n’est pas
beaucoup sur 12 ou 13 milliards de dollars pour le total des
cotisations à l’assurance-emploi. C’est donc un petit soulagement.
The Chair: Thank you for your comment. Do you have
anything else to add? Do you agree with this comment?
Le président : Merci de votre commentaire. Avez-vous quelque
chose à ajouter? Êtes-vous d’accord avec ce commentaire?
[English]
[Traduction]
You estimated a year ago that the costs of this would be about
$205 million and now it has been determined that it was
$204 million. Is that what I am to understand?
Il y a un an, vous aviez estimé le coût à environ 205 millions de
dollars. Il s’avère maintenant que le coût réel était de 204 millions.
C’est bien cela?
Mr. Cuthbert: I think the estimates last year were lower
than 204. I do not have them in front of me, but I think they
were 165.
M. Cuthbert : Je crois que l’estimation de l’année dernière était
inférieure à 204 millions. Je n’ai pas les chiffres en main, mais je
crois que c’était plutôt 165 millions.
The Chair: I am sorry. The information I had was 205.
Ms. Laroche: The number of 205 is what we are expecting for
this extension this time around.
Le président : Je regrette. On m’avait dit que c’était 205 millions.
Mme Laroche : Ce chiffre de 205 millions représente le coût
attendu de l’extension de cette mesure.
22-11-2012
Finances nationales
29:69
The Chair: I have two questions. First, if you were able to
determine how much it costs, were you able to make an estimate
of how many new positions were created as a result of this
initiative? Second, how was that accounted for?
Le président : J’ai deux questions à vous poser. Premièrement,
si vous étiez en mesure de calculer le coût exact, avez-vous pu
estimer le nombre de nouveaux emplois créés par suite de cette
initiative? Deuxièmement, comment l’avez-vous calculé?
We are the Finance Committee, so we are always interested in
knowing. There is a pool of money for Employment Insurance,
and that is used to pay out benefits when and if needed. Does this
credit come out of that pool?
Au comité des finances, nous voulons toujours en savoir le plus
possible. L’assurance-emploi dispose d’une caisse à laquelle on
peut recourir au besoin pour payer les prestations. Ce crédit est-il
prélevé sur la caisse?
Ms. Laroche: Yes, the credit is financed through the EI
operating account.
Mme Laroche : Oui, le crédit est financé sur le Compte des
opérations de l’assurance-emploi.
The Chair: Okay. Is that supplemented? There is a policy of the
government to make that EI operating account self-sufficient. For
this initiative, are there funds coming out of general revenue into
that?
Le président : D’accord. Ce compte reçoit-il des crédits
supplémentaires? Le gouvernement a pour politique de maintenir
l’autonomie du Compte des opérations de l’assurance-emploi. Pour
financer cette initiative, prélève-t-on des fonds sur le Trésor?
Ms. Laroche: No.
The Chair: The other people paying into the EI account will
have to pay for this?
Ms. Laroche: Yes. It will be funded through the premiums —
The Chair: — the premiums that are being paid by everyone
who pays into it.
Ms. Laroche: That is right.
Mme Laroche : Non.
Le président : Ainsi, ceux qui financent ce compte devront
payer le coût de cette initiative?
Mme Laroche : Oui. Il est financé par les cotisations...
Le président : Oui, les cotisations versées par tous les
participants.
Mme Laroche : C’est exact.
The Chair: My other question was about how many employees
you estimate will be created. How many new positions were
created as a result of this initiative?
Le président : Mon autre question concernait le nombre
d’employés qui, d’après vos estimations, ont été embauchés
grâce à cette mesure. Combien de nouveaux emplois lui sont
attribuables?
Ms. Laroche: We do not have such an estimate. As we
mentioned before, the credit is calculated automatically and is
calculated on the difference between the premium paid this year
relative to last year. CRA receives that information through the
income tax declarations of businesses and ensures they meet the
eligibility requirements. If they do, that is where the credit is done.
Mme Laroche : Nous n’avons pas fait d’estimations de ce
genre. Comme nous l’avons déjà mentionné, le crédit est calculé
automatiquement d’après la différence entre les cotisations
versées dans les deux années. L’ARC prend cette information
dans les déclarations de revenus des entreprises et s’assure que
celles-ci satisfont aux critères d’admissibilité. Si elles le sont, elles
reçoivent le crédit.
This being said, the government forecasts that $205 million will
be returned to these small businesses at that point in time. It is
money that can be used to hire and retain employees in their
business.
Cela étant dit, le gouvernement s’attend à ce que 205 millions
de dollars soient restitués aux petites entreprises pour cette année.
C’est de l’argent dont elles peuvent se servir pour engager ou
maintenir en fonction des employés.
The Chair: Money that could be used.
Le président : De l’argent dont elles peuvent se servir...
Ms. Laroche: To hire.
Mme Laroche : ... pour l’embauche.
The Chair: Could be used, but not necessarily.
Ms. Laroche: Yes. Not necessarily.
The Chair: Therefore, you have made no estimate as to the
effectiveness of the program. I mean your department — your
three departments, or is it your two departments? No one knows
how effective this is, yet the government is extending this for a
year.
We are looking for a policy basis for this activity.
Le président : Dont elles peuvent se servir, mais dont elles ne se
servent pas nécessairement.
Mme Laroche : C’est exact.
Le président : Par conséquent, vous n’avez fait aucune
estimation de l’efficacité du programme. Je veux parler de votre
ministère, ou plutôt de vos trois ou de vos deux ministères.
Personne ne sait dans quelle mesure le programme est efficace,
mais le gouvernement le reconduit pour une autre année.
Nous essayons de voir si cette initiative correspond à une
politique précise.
29:70
National Finance
22-11-2012
Ms. Laroche: The policy basis of this measure is to provide
some relief to small businesses during this economic recovery to
help them hire and retain employees.
Mme Laroche : La politique qui est à la base de cette mesure
vise à aider les petites entreprises au cours de la période de reprise
économique afin de les encourager à embaucher et à garder des
employés.
As Senator Bellemare has mentioned, these employees have
premiums to pay. Proportionally, the EI premiums represent a
substantial amount for them to pay. This is seen as a means to
help support businesses to go through the economic recovery and
to ensure that they are able to retain and hire employees. That is
the intent of this measure.
Comme le sénateur Bellemare l’a mentionné, ces employés
doivent verser des cotisations qui, proportionnellement,
représentent une part assez importante de leur revenu. Le
gouvernement a pris cette mesure pour aider les entreprises à
remonter la pente, à garder leurs employés et à en embaucher
d’autres. C’est l’objet de la mesure.
The Chair: But no measurement has been done. There is no
estimate of how many, if any, new employees there will be. Yet,
this is being extended for a year and it is increasing the premiums
that have to be paid by everyone who pays into employment
insurance; am I getting this right?
Le président : Toutefois, aucune évaluation n’a été faite. On n’a
pas estimé le nombre de nouveaux employés. Pourtant, cette
mesure est reconduite pour une autre année, ce qui augmente les
primes que doivent payer tous les cotisants à l’assurance-emploi.
Est-ce que je me trompe?
Ms. Laroche: We do not have an estimate, no.
Mme Laroche : Non, nous n’avons pas d’estimations.
The Chair: Are there any questions that flow from this line of
questioning, colleagues?
Le président : Collègues, avez-vous des questions à poser dans
la même veine?
I have no one else on my list. Thank you very much. I hope you
will take back some of our comments to your colleagues.
Je n’ai pas d’autres noms sur ma liste. Merci beaucoup.
J’espère que vous transmettrez nos observations à vos collègues.
We will move on to Division 16, which is the Immigration and
Refugee Protection Act. Division 16 is at the bottom of page 272
and runs over for a page and a half.
Nous allons maintenant passer à la section 16, qui traite de la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. La section 16
commence au bas de la page 272 et s’étend sur une page et demie.
Senator L. Smith: If you had eight to nine employees what
would the situation be?
Le sénateur L. Smith : Si on a huit ou neuf employés, quelle est
la situation?
The Chair: I would love to know what the theoretical is. What I
was trying to get at with my questions is to find out since
something is being extended, it is usually deemed to be a success.
Le président : J’aimerais beaucoup connaître les principes qui
sont à la base de cette mesure. Mes questions avaient pour objet
d’établir qu’en général, on ne reconduit une mesure que si on
estime qu’elle a réussi.
We will now go on to Division 16, Immigration and Refugee
Protection Act, page 272. From Citizenship and Immigration
Canada, we welcome Maia Welbourne, Director, Document and
Visa Policy.
Nous passons maintenant à la section 16 concernant la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés, page 272. Nous
accueillons, de Citoyenneté et Immigration Canada, Maia
Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas.
Welcome, and tell us about the Immigration and Refugee
Protection Act changes.
Je vous souhaite la bienvenue. Parlez-nous des modifications
proposées de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Maia Welbourne, Director, Document and Visa Policy,
Citizenship and Immigration Canada: Thank you very much.
The amendments to the Immigration and Refugee Protection Act
support the development and implementation of the electronic
travel authorization, or as we call it, ETA program. The ETA was
announced by Prime Minister Harper and U.S. President Obama
as part of the Perimeter Security and Economic Competitiveness
Action Plan in December 2011.
Maia Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas,
Citoyenneté et Immigration Canada : Merci beaucoup. Les
modifications proposées de la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés appuient la mise en œuvre de l’autorisation
de voyage électronique. C’est ce que nous appelons le programme
AVE, que le premier ministre Harper et le président Obama avaient
annoncé en décembre 2011 dans le cadre du plan d’action sur la
sécurité du périmètre et la compétitivité économique.
The ETA will be an electronic document that authorizes the
holder to travel to Canada by air. It will be required of all visaexempt foreign nationals, except U.S. citizens. The ETA will allow
the Government of Canada to screen these foreign nationals before
they board a plane, to determine whether they are admissible to
Canada.
L’AVE est un document électronique qui autorisera le titulaire
à prendre l’avion à destination du Canada. L’autorisation sera
exigée de tous les ressortissants des pays dispensés du visa, à
l’exception des citoyens des États-Unis. L’AVE permettra au
gouvernement du Canada de procéder à un examen préliminaire
de ces ressortissants étrangers avant qu’ils prennent l’avion, afin
de déterminer s’ils sont admissibles au Canada.
22-11-2012
Finances nationales
29:71
Affected foreign nationals will complete an online application,
available on the CIC Internet site. It will collect biographic and
immigration admissibility information. The vast majority of
applicants will be determined to be low risk and will have their
applications approved within minutes. Only a small number of
applications will be reviewed by a visa officer before a final
decision is made. Those travellers who have not obtained an ETA
before departure will be denied boarding by the air carrier.
Les étrangers en cause devront remplir une demande en ligne
sur le site Web de CIC. Le système recueillera des données
biographiques et des renseignements sur l’admissibilité à
l’immigration. En grande majorité, les demandeurs seront jugés
à faible risque et seront approuvés en l’espace de quelques
minutes. Seul un petit nombre de demandes sera transmis à un
agent des visas pour une décision finale. Les transporteurs aériens
seront tenus de refuser l’embarquement aux voyageurs qui
n’auront pas obtenu l’AVE avant leur départ.
The benefits of the program will include the ability to identify
and examine inadmissible foreign nationals overseas, ultimately
denying travel to Canada by air to such individuals as
appropriate. This will have benefits in terms of reduced costs
and resources to process inadmissible persons in Canada, along
with related enforcement costs. As well, it is expected to
contribute to decongestion at ports of entry, as travellers will
have already been screened prior to travel.
Parmi les avantages du programme, il y a lieu de mentionner la
possibilité de reconnaître les étrangers interdits de territoire avant
leur départ à destination du Canada et, partant, de leur refuser
l’embarquement. Cela nous permettra de réduire les coûts et les
ressources consacrées au traitement des personnes non
admissibles et aux mesures d’exécution connexes. Le programme
devrait également contribuer à réduire l’encombrement de nos
points d’entrée puisque les voyageurs auront fait l’objet d’un
examen préliminaire avant d’arriver.
The main elements of the legislative amendments are as
follows: Clauses 308 to 310 allow for the electronic processing,
examination, and issuance of an ETA pursuant to regulations.
Currently, IRPA only allows for applications to be made by an
officer and for an officer to make a determination.
Voici les principaux éléments des modifications apportées à la
loi. Les articles 308 à 310 du projet de loi autorisent le traitement,
l’examen et la délivrance d’une AVE par des moyens électroniques
conformément à la réglementation. À l’heure actuelle, la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés ne permet de présenter
des demandes qu’à un agent, qui est seul autorisé à prendre une
décision.
Clause 309 specifically creates the authority for regulations to
specify those circumstances where a foreign national may apply
for an ETA through a means other than the electronic system.
L’article 309 autorise la prise de règlements précisant les
circonstances dans lesquelles les ressortissants étrangers peuvent
demander une AVE autrement que par des moyens électroniques.
Clause 311 specifies that ministerial instructions issued under
section 87.3(3) of IRPA may apply to ETA applications.
L’article 311 permet d’appliquer aux demandes d’AVE les
instructions ministérielles données en vertu du paragraphe 87.3(3)
de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Clause 312 stipulates that the User Fees Act would not apply
to the ETA application fee. IRPA currently provides that
immigration services may be cost recovered through fees
established in the regulations. Establishing ETA fees through
the regulations rather than the User Fees Act will ensure there is
flexibility in the setting and adjusting of the fees while ensuring
transparency and accountability.
L’article 312 soustrait les demandes d’AVE aux dispositions de
la Loi sur les frais d’utilisation. La Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés permet actuellement de recouvrer le coût
des services d’immigration grâce à l’imposition de droits fixés par
règlement. La fixation des droits liés aux demandes d’AVE par
règlement plutôt qu’en vertu de la Loi sur les frais d’utilisation
assurera une certaine souplesse dans la détermination et la
modification de ces droits tout en maintenant la transparence et la
responsabilité.
Finally, the last two clauses, 313 and 314, deal with a series of
coordinating amendments.
Enfin, les deux derniers articles — 313 et 314 — consistent en
dispositions de coordination.
The Chair: Thank you very much. I think we understand the
initiative.
Le président : Merci beaucoup. Je crois que nous comprenons
cette initiative.
Senator Callbeck: Thank you for coming this afternoon.
Foreign nationals will have to provide data online or by other
means. What are the other means?
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence au
comité cet après-midi. Les étrangers devront donner des
renseignements en ligne ou par d’autres moyens. Quels sont ces
autres moyens?
Ms. Welbourne: We would make provisions, for instance, for a
paper application to be submitted and provided directly to a visa
officer.
Mme Welbourne : Nous avons par exemple l’intention de
prévoir la présentation directe de demandes sur papier à un
agent des visas.
29:72
National Finance
22-11-2012
Senator Callbeck: To a visa officer. If someone is not located
near to a visa officer?
Le sénateur Callbeck : À un agent des visas. Que peut faire un
voyageur s’il n’a pas accès à un agent des visas?
Ms. Welbourne: They would be permitted, such as the case
with temporary resident visa applications, to mail in an
application. Similarly, if for whatever reason they were unable
to use the ETA online application, the legislation allows us to
circumscribe in regulations how an individual could apply, for
instance, for an ETA but through a paper application.
Mme Welbourne : Il serait autorisé, comme dans le cas des
demandes de visa de résident temporaire, à envoyer sa demande
par la poste. De même, si une personne est incapable pour une
raison ou une autre de présenter une demande d’AVE en ligne, le
projet de loi nous permet de prescrire par règlement d’autres
moyens, grâce par exemple à une demande sur papier.
Senator Callbeck: If they decide tomorrow that they are getting
a ticket, they have not got time to mail it in and they are not near
electronics where they could put it on the Internet, what happens?
Le sénateur Callbeck : Si un voyageur décide d’acheter un billet
pour partir le lendemain, il n’aurait pas le temps d’envoyer sa
demande par la poste. S’il ne se trouve pas à proximité d’un
ordinateur branché sur Internet, que peut-il faire?
Ms. Welbourne: The vision behind the electronic travel
authorization, which is similar to the Electronic System for
Travel Authorization, or ESTA, the American version of the
same, is premised on online application and automated decision
making and essentially close to instantaneous approval. That is
how it is intended to operate.
Mme Welbourne : Le programme de l’AVE — qui est
semblable au système américain ESTA, ou Electronic System
for Travel Authorization — se fonde sur des demandes en ligne,
des décisions automatisées et des approbations quasi instantanées.
C’est ainsi que le système est censé fonctionner.
We have allowed for circumstances to be specified through
regulations, if an individual is unable to access the system, ways in
which they could provide an application through an alternative
means. The ETA will be valid for up to five years. Individuals will
be encouraged to apply for the ETA in advance of travel, so prior
to booking their ticket, as much as possible. Once issued, it will
allow as many visits to and from Canada as they would like
within that five-year period.
Nous avons inclus dans le projet de loi des dispositions
permettant de prévoir d’autres moyens par règlement pour le cas
où des personnes ne seraient pas en mesure d’accéder au système.
L’AVE aura une période de validité pouvant atteindre cinq ans.
Nous encouragerons les gens à présenter leur demande d’avance,
avant de réserver un billet. Une fois l’AVE délivrée, elle permettra
au titulaire de venir au Canada autant de fois qu’il le voudra dans
une période de cinq ans.
Senator Callbeck: It is for five years.
Le sénateur Callbeck : Ce sera donc pour cinq ans.
Is there a system set up now to deal with this, or does this mean
that a new system has to be set up?
Le système de traitement existe-t-il déjà, ou bien devez-vous en
créer un nouveau?
Ms. Welbourne: CIC already has an online system in place that
allows individuals to deal with the department and access certain
lines of business electronically, so it is building on that system.
Mme Welbourne : CIC a déjà un système en ligne qui permet
aux gens d’accéder à certains services du ministère. Ce système
servira de base.
Senator Callbeck: There will be a fee levied. How will that be
collected?
Le sénateur Callbeck : Vous avez l’intention d’imposer un
droit. Comment sera-t-il perçu?
Ms. Welbourne: It would be collected by credit card, online.
Mme Welbourne : Les demandeurs pourront payer en ligne par
carte de crédit.
Senator Callbeck: Okay, that is fine. Thank you.
[Translation]
Le sénateur Callbeck : Très bien. Je vous remercie.
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you, Ms. Welbourne. As the senator
said regarding this issue, we are not talking about a new service,
but rather an improved one.
Le sénateur Boisvenu : Merci madame Welbourne. Comme le
disait la sénatrice sur la question, ce n’est pas un nouveau service,
c’est un service qu’on améliore.
Ms. Welbourne: I will answer in English if that is okay with you.
Mme Welbourne : Si vous permettez je vais répondre en anglais.
[English]
It is a new line of business. Currently, there are essentially two
populations arriving in Canada: those who require a visa and
those who do not require a visa. They are currently able to board
a plane and arrive in Canada at a port of entry without any
systematic screening.
[Traduction]
C’est un nouveau service. À l’heure actuelle, nous avons
essentiellement deux catégories de voyageurs qui arrivent au
Canada : ceux qui doivent avoir un visa et ceux qui en sont
dispensés. Les gens de la deuxième catégorie peuvent actuellement
prendre l’avion et arriver à un point d’entrée du Canada sans
avoir fait l’objet d’un examen préliminaire systématique.
22-11-2012
Finances nationales
[Translation]
Senator Boisvenu: So this is basically an expansion.
[English]
Ms. Welbourne: We are essentially creating a new line of
business in terms of a new documentary requirement to the group
that is visa-exempt.
[Translation]
Senator Boisvenu: Clause 309 says something along these lines:
[. . .] would create the authority for regulatory provisions to
specify the limited circumstances under which a foreign
national may apply [. . .]
What are those limited circumstances?
[English]
Ms. Welbourne: Those would be described in the regulations. I
am not in a position right now to describe exactly. However, if an
individual had a disability that prevented them from applying
online, for example, that is the kind of situation that could be
dealt with through the regulations.
[Translation]
Senator Boisvenu: Why not have fees?
[English]
Ms. Welbourne: The intention is to apply a fee. We are seeking
an exemption from the User Fees Act, which will allow us to set
and adjust the fee without going through the rigorous
consultation processes under the User Fees Act.
[Translation]
Senator Boisvenu: Finally, is the objective of expanding that
service to improve national security or to minimize delays for
obtaining approvals?
[English]
Ms. Welbourne: The purpose is twofold. It will address a gap in
terms of determining who is admissible to Canada. Currently,
large groups of individuals arrive in Canada without going
through any screening. That fits into the North American
perimeter vision. We will have a consistent approach with the
U.S. in that individuals arriving at our shores will have been
either screened through a visa process or through this electronic
system. That is essentially the goal. It is hoped that this, in
conjunction with a number of the other beyond-the-border
initiatives, will facilitate travel in that the more we can push
decision making outside and offshore, the more facilitation can be
offered once the individual has arrived in Canada.
29:73
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Donc on élargit, dans le fond.
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous créons en fait un nouveau service qui
correspond à une nouvelle exigence imposée aux ressortissants des
pays dispensés d’un visa.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : L’article 309 dit :
[...] permettrait aux dispositions réglementaires de prévoir
les circonstances limitées dans lesquelles un étranger peut
présenter [...]
Quelles sont ces circonstances limitées?
[Traduction]
Mme Welbourne : Ces circonstances seront prévues par
règlement. Je ne suis pas en mesure de vous en donner une
description exacte en ce moment. Toutefois, je peux vous donner
l’exemple d’une personne ayant un handicap qui l’empêche de
présenter une demande en ligne. C’est le genre de situation que
nous nous efforcerons de prévoir dans les règlements.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pourquoi ne pas avoir de frais?
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous avons bien l’intention d’imposer un
droit. Nous demandons à être exemptés des dispositions de la Loi
sur les frais d’utilisation pour être en mesure de fixer et de
modifier le droit sans avoir à passer par le rigoureux processus de
consultation prévu dans la Loi sur les frais d’utilisation.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Finalement, est-ce que l’objectif
d’étendre ce service, c’est pour améliorer la sécurité nationale
ou pour réduire les délais d’obtention des autorisations?
[Traduction]
Mme Welbourne : Le programme a un double objectif. Il
comblera un écart qui existait en ce qui concerne la détermination
des personnes admissibles au Canada. À l’heure actuelle, beaucoup
de gens arrivent chez nous sans avoir subi un examen préliminaire
quelconque. Le programme s’inscrit donc dans le cadre du
périmètre nord-américain. Nous aurons une approche compatible
avec celle des États-Unis en ce sens que les personnes qui arrivent
chez nous auront fait l’objet d’un examen préliminaire soit dans le
processus des visas ou grâce à ce système électronique. C’est
essentiellement l’objectif poursuivi. Nous espérons qu’avec un
certain nombre d’autres mesures faisant partie de l’initiative Pardelà la frontière, ce programme facilitera les voyages. En effet, plus
nous pourrons prendre de décisions à l’étranger, plus nous pourrons
simplifier les choses pour les voyageurs à leur arrivée au Canada.
29:74
National Finance
[Translation]
Senator Boisvenu: With your permission, Mr. Chair, have you
assessed the cost of this expansion measure?
[English]
Ms. Welbourne: We are currently working with Treasury
Board to finalize the costs and, by association, the fee.
[Translation]
Senator Boisvenu: Once you determine the program costs, will
you try to set up a fee structure whereby the program would be
self-financed?
[English]
Ms. Welbourne: Exactly. All costs will be fully recovered
through the fee.
[Translation]
Senator Rivard: Senator Boisvenu asked a question about the
system self-financing. Do you have any idea about that? Will the
number of people needing electronic travel authorization be in the
hundreds or the thousands?
[English]
Ms. Welbourne: For costing assumptions, we are estimating
3.5 million applications per year.
[Translation]
Senator Rivard: The other issue may not be related to the bill,
but it has to do with visas. Canadians need a visa to enter some
countries, such as Russia or Brazil. We have the same requirement
when those countries’ nationals come here. Is the cost of a visa to
come to Canada the same for a Russian, a Hungarian, a Mexican,
or any other national? Is the price the same across the board, or
does it depend on the country?
[English]
Ms. Welbourne: The fees vary depending on whether it is a
single entry visa or multiple-entry visa. The country of origin is
not a factor.
[Translation]
Senator Rivard: Even in the case of single entry, the price varies
from one country to another. Does that have to do with
requirements? If a Russian wants to come to Canada, they need
a Canadian visa, and the same goes for a Hungarian national. Is
the cost the same for a short stay, or is it based on potential
administration costs, depending on whether there are more
Russians or Hungarians?
22-11-2012
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si vous me le permettez, monsieur le
président, avez-vous évalué le coût de cette mesure d’élargissement?
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous travaillons actuellement avec le
Conseil du Trésor pour en arriver à un coût définitif, ce qui
nous permettra de fixer le droit à imposer.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Lorsque vous allez connaître les coûts
du programme, est-ce que vous allez tenter d’avoir une
tarification qui ferait que le programme s’autofinancerait?
[Traduction]
Mme Welbourne : Exactement. Le droit qui sera perçu
permettra de recouvrer tous les coûts.
[Français]
Le sénateur Rivard : Le sénateur Boisvenu a posé la question
sur l’autofinancement du système. Avez-vous une idée? Est-ce par
centaines ou par milliers de personnes qu’on peut avoir besoin de
l’autorisation électronique de voyage?
[Traduction]
Mme Welbourne : Pour déterminer les coûts, nous avons pris
pour hypothèse que nous recevrons 3,5 millions de demandes
par an.
[Français]
Le sénateur Rivard : L’autre question n’est peut-être pas dans le
projet de loi, mais elle revient au domaine des visas. Lorsqu’on
voyage, certains pays, par exemple, la Russie ou le Brésil, exigent
un visa. On a la même exigence lorsque ces gens viennent chez
nous. Est-ce que le coût d’un visa pour venir au Canada est pareil,
c’est le même montant, que ce soit un Russe, un Hongrois ou un
Mexicain, et cetera? Est-ce que c’est un prix unique ou cela
dépend du pays?
[Traduction]
Mme Welbourne : Le droit varie selon qu’il s’agit d’un visa
pour un seul ou pour plusieurs séjours. Le pays d’origine n’entre
pas en ligne de compte.
[Français]
Le sénateur Rivard : Même quand c’est un voyage unique, le
prix est différent d’un pays à l’autre; l’exigence, c’est cela? Si un
Russe veut venir au Canada, il a besoin d’un visa canadien et pour
quelqu’un de la Hongrie, c’est la même obligation; pour un court
séjour, c’est le même coût qu’on exige ou si dépendamment des
frais d’administration potentiellement, il y a plus de Russes ou de
Hongrois?
22-11-2012
Finances nationales
[English]
Ms. Welbourne: The fee for the visa to Canada is the same
regardless of where the national is from. Behind the issuance of the
visa, there may be more or less effort put into processing that visa.
[Translation]
Senator Chaput: You did say, madam, that this new system is
somewhat based on the American model — on what is already
being done in the United States. How long has this approach been
used in the United States?
[English]
Ms. Welbourne: The U.S. ESTA program has been in place
since 2009.
[Translation]
Senator Chaput: Have there been any issues with this system,
and if so, what are they?
[English]
29:75
[Traduction]
Mme Welbourne : Le droit à acquitter pour le visa est le même
indépendamment de la nationalité du demandeur. Bien sûr, les
demandes peuvent exiger des efforts de traitement plus ou moins
importants.
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous avez bien dit, madame, que ce
nouveau système est basé un peu sur le modèle américain, ce qui
se fait déjà aux États-Unis. Cela fait combien d’années que cela se
fait aux États-Unis?
[Traduction]
Mme Welbourne : Les États-Unis ont mis en place leur
programme ESTA en 2009.
[Français]
Le sénateur Chaput : Est-ce qu’il y a eu des difficultés avec ce
système et quelles sont-elles?
[Traduction]
Ms. Welbourne: There have been no major concerns. My
understanding is that they went forward with a soft launch,
meaning that they introduced the ESTA — the online
application — but did not make it a requirement until a period
after it had been introduced, so they were not enforcing the
requirement. Generally in our discussions with the U.S.
Department of Homeland Security we hear that they are very
pleased with the system and have no concerns.
Mme Welbourne : Il n’y a pas eu d’importantes difficultés. Je
crois savoir que les Américains ont procédé par étapes en
introduisant l’ESTA — c’est-à-dire la demande en ligne — sans
la rendre obligatoire au départ. D’une façon générale, nous
savons, d’après nos discussions avec le département américain de
la Sécurité intérieure, que les États-Unis sont très satisfaits de ce
système, qui ne leur a pas posé de difficultés particulières.
Senator McInnis: The electronic travel authorization will be,
apparently, a benefit to Canada in that it may pick up
inadmissible foreign nationals before they board a plane or
other mode of transportation to Canada.
Le sénateur McInnis : L’autorisation de voyage électronique
aura apparemment des avantages pour le Canada parce qu’elle
permettra de reconnaître les personnes interdites de territoire
avant qu’elles n’embarquent sur un avion ou un autre moyen de
transport à destination du Canada.
Do you have an idea how many inadmissible individuals might
be here without this system? What cost savings are associated
with that?
Avez-vous une idée du nombre de personnes non admissibles
qui arriveraient chez nous en l’absence de ce système? De quel
ordre sont les économies à réaliser?
Ms. Welbourne: I do not have the numbers of inadmissibles or
people who might be caught. We can look to provide the numbers,
in terms of our experience, of those people who are discovered to be
inadmissible once they have arrived at the port of entry.
Mme Welbourne : Je ne connais pas le nombre de personnes
non admissibles qui pourraient être trouvées. Nous pouvons faire
des recherches et vous fournir des chiffres fondés sur notre
expérience des gens qui sont jugés non admissibles à leur arrivée
au Canada.
As an example, the costs that could be avoided by having
something like the ETA in place would include enforcement and
removal of inadmissibles once they are already here. That can
range, depending on the case, between $1,500 and $15,000 per
person. That gives you an order of magnitude just for removing
an inadmissible person from Canada.
Les coûts que nous pourrions éviter grâce au programme de
l’AVE comprendraient les dépenses d’exécution et de renvoi des
personnes interdites de territoire après leur arrivée. Selon le cas,
ces dépenses peuvent s’échelonner entre 1 500 $ et 15 000 $ par
personne. Cela vous donne une idée de l’importance des coûts à
assumer simplement pour renvoyer un indésirable du Canada.
Senator McInnis: Presumably you do not collect that money.
Ms. Welbourne: No, I do not.
Le sénateur McInnis : Je suppose que vous ne recouvrez pas
ces coûts.
Mme Welbourne : Non.
29:76
National Finance
22-11-2012
The Chair: Ms. Welbourne, clause 308 of the bill proposes to
amend section 11 of the act. When you talk about the system, the
system is a computer. You enter the information and get your
electronic travel authorization. If you did not do that and you
arrived at the gate in Canada, the officer could go through that
process and issue it for you? Am I interpreting that correctly?
Le président : Madame Welbourne, l’article 308 du projet de
loi propose de modifier l’article 11 de la loi de l’immigration. Le
système mentionné dans cette disposition est un ordinateur. Le
voyageur introduit les renseignements et obtient une autorisation
de voyage électronique. S’il ne le fait pas d’avance et arrive au
Canada, l’agent peut-il lui-même introduire les données et délivrer
l’AVE au voyageur? Ai-je bien compris?
Ms. Welbourne: To take a step back, clause 308 is about
changing the way we process for the purposes of an ETA only,
how we deal with applications. Currently, IRPA is designed such
that a person makes an application to an officer specifically and
that officer renders a decision and issues a document. This
clause allows for an applicant to make an application via an
electronic system, not through an officer, and allows that system
essentially to make the determination and issue the document in
question.
Mme Welbourne : Permettez-moi de préciser au préalable que
l’article 308 a pour objet de changer la façon de traiter les
demandes uniquement dans le cas de l’AVE. À l’heure actuelle, la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés est conçue pour
que le voyageur présente sa demande à un agent, qui rend une
décision et délivre un document. L’article 308 permet au
demandeur de présenter sa demande en ligne plutôt qu’à un
agent et permet de confier au système la décision et la délivrance
du document.
The Chair: Currently, there is no requirement for people
coming to Canada from non-visa countries, such as France or the
U.K., to go through this process.
Le président : À l’heure actuelle, les voyageurs qui arrivent au
Canada de pays dispensés du visa, comme la France ou le
Royaume-Uni, n’ont pas à passer par ce processus.
Ms. Welbourne: Essentially, they buy their airplane ticket, get
on a plane and arrive at the port of entry. That is where Canada
Border Services Agency officers determine their admissibility. It is
done once they have arrived in the country.
Mme Welbourne : Les gens achètent leur billet, prennent
l’avion et arrivent au point d’entrée. Là, les représentants de
l’Agence des services frontaliers du Canada déterminent leur
admissibilité. Cela se fait donc après leur arrivée dans le pays.
The Chair: That is the officer we are talking about here, or do
you anticipate that they will do that in their home country before
they leave?
Le président : Vous parlez là des agents qui se trouvent au
Canada, mais vous attendez-vous à ce que cela se fasse dans le
pays d’origine avant le départ des voyageurs?
Ms. Welbourne: That is right. The ETA allows the individual
to apply for entry to Canada and for that individual’s
admissibility to be determined by the system in advance of
travel. We are assuming that the majority will be approved
automatically within minutes. If there is any reason, such as any
adverse information that pops up during the application process,
the application would be referred to an officer in Canada who
would then be able to look at the file more closely and either
decide that everything looked fine and issue the ETA or, if
needed, refer back to a mission overseas where that officer could
ask for additional information from the applicant, invite the
applicant in for an interview. We expect that to happen only in a
minor number of cases.
Mme Welbourne : Oui, c’est cela. Le programme AVE permet
de présenter une demande d’entrée au Canada et détermine
d’avance l’admissibilité des voyageurs. Nous supposons qu’ils
obtiendront en majorité une approbation automatique en l’espace
de quelques minutes. Si, pour une raison quelconque, le système
trouve des renseignements douteux lorsqu’il reçoit la demande,
celle-ci est renvoyée à un agent au Canada, qui sera en mesure
d’examiner soigneusement le dossier et de prendre une décision.
S’il estime que tout va bien, il délivrera l’AVE. Autrement, il
pourra au besoin s’adresser à une mission canadienne à l’étranger
où un autre agent pourra demander des renseignements
supplémentaires au demandeur ou l’inviter à se présenter à une
entrevue. Toutefois, nous nous attendons à ce que cela ne se
produise que dans un petit nombre de cas.
The Chair: Travellers from non-visa-requiring countries would
be advised to make this application before they buy their ticket or
appear at the airport to fly to Canada.
Le président : Je suppose que les ressortissants des pays
dispensés du visa seront invités à présenter cette demande avant
d’acheter leur billet ou de se présenter à l’aéroport pour prendre
un vol à destination du Canada.
Ms. Welbourne: Yes. That will be part of the communications
once we are closer to launching. We will recommend that people
apply online as soon as they intend to come to Canada. As noted,
the ETA would be valid for a period of up to five years and allow
multiple trips. Certainly, because of our assumptions, if the
individual, for whatever reason, had to fly to Canada with little
notice, there would be the ability to apply online at the airport if
Mme Welbourne : Oui. Cela fera partie du programme de
communication que nous mettrons en œuvre lorsque la date de
lancement sera proche. Nous conseillerons aux gens de présenter
leur demande en ligne dès qu’ils ont l’intention de venir au
Canada. Comme nous l’avons déjà dit, l’AVE aura une période de
validité pouvant atteindre cinq ans et pourra servir pour de
multiples voyages. Si le voyageur a besoin de l’autorisation à bref
22-11-2012
Finances nationales
29:77
they had to. Given our assumption that the vast majority of
individuals would be approved within minutes, that would not
prevent them from that.
délai, pour quelque raison que ce soit, il aura toujours la
possibilité de le faire à l’aéroport. Comme nous supposons qu’en
grande majorité, les voyageurs obtiendront leur autorisation en
l’espace de quelques minutes, la présentation de la demande à la
dernière minute ne devrait pas occasionner de difficultés.
The Chair: They would have a fairly good chance of getting on.
Le président : Ils auraient une bonne chance d’être acceptés à
bord de l’avion.
Ms. Welbourne: They have a very, very good chance.
Mme Welbourne : Une très, très bonne chance.
The Chair: Will there be an obligation on the airline not to let
the person on the plane until they have both a passport and a
proper ID, plus the electronic travel authorization?
Le président : Les compagnies aériennes seront-elles tenues de
ne laisser monter à bord que les personnes qui ont à la fois un
passeport ou une autre pièce d’identité acceptable et une
autorisation de voyage électronique?
Ms. Welbourne: That is right, just as it is currently a
requirement for airlines to ensure that individuals have the
proper documentation to enter Canada. If they need a visa, the
airlines are required to check that a visa is in place. Similarly, they
would be required in this new phase also.
Mme Welbourne : C’est exact, tout comme ils sont obligés à
l’heure actuelle de s’assurer que les voyageurs ont les documents
nécessaires pour entrer au Canada. S’ils ont besoin d’un visa, les
compagnies aériennes doivent vérifier qu’ils l’ont. Elles auraient
également l’obligation de vérifier l’AVE.
The Chair: For every traveller?
Le président : Pour tous les voyageurs?
Ms. Welbourne: There would be documents required, yes.
Mme Welbourne : Certains documents seront nécessaires, oui.
The Chair: Every traveller, in addition to their passport, even if
it’s non-visa, must have this electronic travel authorization?
Le président : Ainsi, chaque voyageur venant d’un pays
dispensé du visa devra détenir, en plus du passeport, une
autorisation de voyage électronique?
Ms. Welbourne: Correct. Apart from U.S. citizens who would
be exempt from both the visa requirement and the ETA
requirement.
Mme Welbourne : C’est exact, sauf dans le cas des citoyens des
États-Unis qui n’auront besoin ni d’un visa ni d’une AVE.
The Chair: The only other question I have is about the user fee.
That is in section 89, at the bottom of page 293. You made
reference to that in your presentation. That is a piece of legislation
that went through this committee, and we understood that the
purpose for it was to ensure that the government does not get into
generating more revenue, through user fees, than necessary to
cover the cost of whatever services are being offered. Why are you
asking to be exempt from a very reasoned piece of public
protection legislation?
Le président : Ma seule autre question concerne les frais
d’utilisation. Je suis à l’article 89, au bas de la page 293. Vous
avez abordé la question dans votre exposé. Notre comité avait
étudié la Loi sur les frais d’utilisation. Il était alors entendu qu’elle
avait pour objet de veiller à ce que le gouvernement n’essaie pas
de tirer davantage de recettes des droits d’utilisation qu’il n’en
faut pour couvrir le coût des services offerts. Pourquoi demandezvous d’exempter cette disposition d’une loi bien pensée destinée à
protéger le public?
Ms. Welbourne: Part of it has to do with the fact that IRPA
and the regulations already provide for CIC to set fees for services
in order to cost recover those services in the regulations. We have
an existing authority that allows us to do that.
Mme Welbourne : Une partie de la raison réside dans le fait
que la Loi et les règlements sur l’immigration et la protection des
réfugiés autorisent CIC à fixer les droits à percevoir pour les
différents services afin d’en recouvrer le coût. Nous avons déjà les
pouvoirs nécessaires pour le faire.
In addition, as you will know, the UFA involves significant
and rigorous consultations prior to setting or adjusting a fee and
was intended to ensure transparency in the setting of fees that
would affect Canadians. The group to be affected here is foreign
nationals. To ensure the flexibility and our ability to adjust the fee
should costs increase for whatever reason is the rationale for
asking for the exemption.
De plus, comme vous le savez, la Loi sur les frais d’utilisation
impose un rigoureux processus de consultation pour établir ou
modifier un droit. Elle avait pour but d’assurer la transparence
dans le cas des frais touchant les Canadiens. Dans ce cas, le
groupe touché se compose de ressortissants étrangers. Nous avons
prévu cette exemption pour assurer une certaine souplesse et nous
permettre de modifier le droit à percevoir en cas de hausse des
coûts pour une raison ou une autre.
The Chair: Are you satisfied that what is built into the
regulations, from an immigration point of view, covers the spirit
of what is in the user fee legislation, which is not so much an
Le président : Êtes-vous persuadée que, du point de vue de
l’immigration, les règlements que vous établirez respecteront
l’esprit de la Loi sur les frais d’utilisation? Il s’agit moins
29:78
National Finance
22-11-2012
authorization to charge user fees but rather protection for the
public from excessive user fees and an abuse of the user-fee
process?
d’autoriser l’imposition de droits que de protéger le public contre
des droits excessifs ou un abus du processus de fixation des frais
d’utilisation.
Ms. Welbourne: The regulations will provide for public
consultation and discussion of the fees that will be set. As
noted, the fees will not apply to Canadian citizens or permanent
residents; they will apply to foreign nationals.
Mme Welbourne : Les règlements prévoiront des consultations
et des discussions publiques au sujet des droits à établir. Comme
je l’ai déjà dit, ces droits seront perçus non de citoyens canadiens
ou de résidents permanents, mais de ressortissants étrangers.
The Chair: That is no reason for gouging a foreign national
who wants to come to Canada. Would you be satisfied to have the
rules of user-fee legislation apply to this immigration process as
well, or is there something in the user-fee legislation that you do
not like?
Le président : Il n’y a aucune raison de gruger les étrangers qui
veulent venir au Canada. Seriez-vous satisfaite d’appliquer les
règles de la Loi sur les frais d’utilisation à ce processus
d’immigration, ou bien y a-t-il quelque chose que vous n’aimez
pas dans ces règles?
Ms. Welbourne: The Financial Administration Act will ensure
that the fee that we charge does not exceed the cost of providing
the service. There are other acts and requirements that come into
play. That is a protection that has not changed. As noted, we are
really looking for the flexibility in order to quickly set and adjust
the fee as necessary, and the regulatory process provides
transparency for the fee setting process.
Mme Welbourne : La Loi sur la gestion des finances publiques
permettra de s’assurer que le droit que nous imposons ne produira
pas plus de recettes que le service ne coûte. D’autres lois et
obligations entrent en jeu. Cette protection ne changera pas.
Comme je l’ai déjà dit, nous visons une certaine souplesse pour
être en mesure de modifier rapidement le droit selon les besoins.
Le processus réglementaire assurera la transparence nécessaire.
The Chair: I hear your answer. Thank you. Seeing no further
questions, I thank you, Ms. Welbourne, for being here and being
so frank and capable in explaining this section to us. Thank you.
Le président : Je comprends. Je vous remercie. Je vois qu’il n’y
a pas d’autres questions. Merci, madame Welbourne, de votre
présence au comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre
franchise et des explications complètes que vous nous avez
données. Merci.
Colleagues, I am now moving on to Canada Mortgage and
Housing Corporation, Division 17. We need someone to come
and tell us what this is all about. It is on page 275.
Collègues, je vais maintenant passer à la section 17 concernant
la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Nous avons
besoin d’entendre quelqu’un pour avoir des détails à ce sujet.
C’est à la page 275.
Ms. Wang, you are from the Department of Finance, and we
always welcome people from the Department of Finance. You
have the floor.
Madame Wang, vous représentez le ministère des Finances. Les
représentants de ce ministère sont toujours les bienvenus au
comité. La parole est à vous.
Ling Wang, Chief, Housing Finance Review, Department of
Finance: Thank you.
Ling Wang, chef, Revue du financement de l’habitation,
ministère des Finances du Canada : Je vous remercie.
This measure repeals a provision of the Canada Mortgage and
Housing Corporation Act, which currently stipulates that, if you
reach the age of 70, you can no longer be considered for
appointment to the presidency or the board of directors of
CMHC. By repealing this, we are removing the upper age limit for
consideration for CMHC’s board. This is very much consistent
with changes that the government has made recently to other GIC
appointments, as well as changes we made recently in the Canada
Human Rights Act to remove the mandatory retirement age for
federally regulated employers. It is a very simple amendment.
Cette mesure abroge une disposition de la Loi sur la Société
canadienne d’hypothèques et de logement d’après laquelle on ne
peut pas être nommé président ou administrateur de la Société audelà de l’âge de 70 ans. En abrogeant cette disposition, nous
supprimons la limite d’âge des candidats au conseil d’administration
de la SCHL. Cela concorde avec les changements que le
gouvernement a récemment apportés à d’autres nominations par
décret ainsi qu’avec les modifications récentes de la Loi canadienne
sur les droits de la personne supprimant l’âge de la retraite
obligatoire pour les employeurs sous réglementation fédérale. C’est
une modification très simple.
The Chair: All the senators are smiling and wondering when
the age limit for senators will be going by the wayside. That is not
part of your mandate here?
Le président : Tous les sénateurs sourient en se demandant
quand l’âge de la retraite obligatoire des sénateurs sera abrogé. Je
suppose que cela ne fait pas partie de votre mandat.
Ms. Wang: No.
The Chair: That is it; we understand that. We think that is a
reasonable and commendable approach.
Mme Wang : Non.
Le président : Nous pouvons le comprendre. Nous croyons que
votre approche est raisonnable et louable.
22-11-2012
Finances nationales
Colleagues, any questions? Senator Boisvenu?
Senator Boisvenu: Was the age of retirement different before, or
do you not have any standard for that?
Ms. Wang: You mean the age requirement generally?
Senator Boisvenu: Yes.
29:79
Collègues, avez-vous des questions à poser? Sénateur
Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : L’âge de la retraite était-il différent
auparavant? Avez-vous une norme à cet égard?
Mme Wang : Voulez-vous parler de l’exigence générale relative
à l’âge?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Ms. Wang: Unfortunately, I cannot comment on the overall
retirement age; that is not my subject matter or one that I know a
lot about. I certainly know that, recently, we made a lot of
changes to remove any mandatory retirement age, encouraging
people to stay in the workforce longer. This is consistent with the
changes that we have made. We have removed the age limit, for
example, in other Crown corporations in recent years, such as the
Bank of Canada several years back. The Auditor General’s age
limit was removed, I believe in 2011, as well.
Mme Wang : Malheureusement, je n’ai pas d’observation à
formuler sur l’âge général de la retraite. Ce n’est ni mon domaine
ni un sujet que je connais bien. Je sais simplement que nous avons
fait beaucoup de changements ces derniers temps pour supprimer
toute mention d’âge obligatoire de la retraite et encourager les
gens à rester plus longtemps dans la population active. Cela va
dans le même sens. Par exemple, nous avons supprimé la limite
d’âge dans d’autres sociétés d’État, comme la Banque du Canada,
il y a quelques années. Nous l’avons également fait pour le Bureau
du vérificateur général en 2011, je crois.
Senator Boisvenu: For Canadian society, what was the
standard before?
Le sénateur Boisvenu : Quelle était la norme auparavant dans la
société canadienne?
Ms. Wang: For CMHC? It is 70 currently, and, by repealing it,
there will be no age limit.
Mme Wang : À la SCHL? C’est actuellement 70 ans. Avec
l’abrogation de cette disposition, il n’y aurait plus de limite d’âge.
Senator L. Smith: There is hope for the old guys.
Senator Boisvenu: They can sit there until 90 or 95?
Le sénateur L. Smith : Il reste encore de l’espoir pour les vieux.
Le sénateur Boisvenu : Peuvent-ils siéger au conseil
d’administration jusqu’à 90 ou 95 ans?
Ms. Wang: If they are capable. They are still subject to the GIC
appointment process.
Mme Wang : S’ils en sont capables. De toute façon, ils
demeurent assujettis au processus de nomination du gouverneur
en conseil.
The Chair: Thank you very much. We thank you and your
colleagues at Finance for your very progressive way of thinking.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous remercions ainsi que
vos collègues des Finances pour votre façon progressiste de voir
les choses.
Ms. Wang: Thank you.
Mme Wang : Merci.
The Chair: Colleagues, we are moving along nicely.
Le président : Collègues, nous avançons bien.
We are all in agreement on that one. Division 18 is the
Navigable Waters Protection Act that is being handled initially by
the Energy Committee. Division 19 is being handled initially by
the Agriculture Committee. The chairs and deputy chairs of those
committees will come in and see us once they have done their
study on that. Division 20 is Transport. The Transport
Committee is looking into that one. Division 21 is Energy.
Nous sommes tous d’accord sur cette modification. La
section 18 concernant la Loi sur la protection des zones
navigables sera d’abord étudiée par le comité de l’énergie. De
plus, le comité de l’agriculture s’occupera de la section 19. Les
présidents et vice-présidents de ces comités viendront nous voir
une fois qu’ils auront terminé leur étude. La section 20 va au
comité des transports et la section 21, au comité de l’énergie.
That leaves us Divisions 22, 23 and 24 to deal with. We will
now go to Division 22, which is the Canada Employment
Insurance Financing Board. That is found on page 336. That goes
to clauses 433 to 465 of the bill; it is composed of 30 clauses. That
is a bit longer than some of the ones we just dealt with.
Cela nous laisse les sections 22, 23 et 24 à étudier. Nous allons
donc passer à la section 22 concernant l’Office de financement de
l’assurance-emploi du Canada. C’est à la page 336, articles 433 à
465 du projet de loi. La section compte une trentaine d’articles.
Elle est sensiblement plus longue que celles que nous avons
examinées jusqu’ici.
I bet you wish you were from one of the other departments, but
I am pleased to welcome you back, Ms. Laroche and Ms. Miller.
Thank you for being here.
Je parie que vous auriez souhaité faire partie de l’un des autres
ministères, mais je suis heureux de vous accueillir de nouveau,
madame Laroche et madame Miller. Je vous remercie de votre
présence au comité.
29:80
National Finance
[Translation]
Ms. Laroche, will you go over Division 22?
[English]
22-11-2012
[Français]
Madame Laroche, vous allez présenter la section 22?
[Traduction]
Ms. Laroche: Yes. I propose to provide a brief overview and
then go through it, clause by clause. The clause-byclause discussion is lengthy, so I will try my best to make it as
succinct as possible, but it is quite a substantial piece of
legislation.
Mme Laroche : Oui. J’ai l’intention de vous présenter un bref
aperçu des modifications, puis de vous donner les détails
article par article. Comme l’examen article par article est assez
long, je ferai de mon mieux pour être aussi concise que possible,
mais cette section a quand même beaucoup de contenu.
The Chair: Take your time; do it properly because we will have
to vote on each of these clauses.
Le président : Prenez votre temps pour le faire soigneusement
parce que nous allons devoir voter sur chacun de ces articles.
Ms. Laroche: Perfect.
Mme Laroche : D’accord.
As you may recall in Canada’s Economic Action Plan 2012, the
government stated its intention to review the size and mandate of
the CIFB. In light of the fact that the EI operating account was in
a deficit and that for the foreseeable years the rate-setting process
would be such that the rate would increase by 5 cents annually
until the EI operating account reached a cumulative balance.
Vous vous souviendrez sans doute que, dans le Plan d’action
économique 2012, le gouvernement a dit qu’il avait l’intention
d’examiner la taille et le mandat de l’OFAEC en tenant compte du
fait que le Compte des opérations de l’assurance-emploi était en
déficit et que, pour l’avenir prévisible, le processus de
détermination du taux de cotisation était tel que le taux devrait
augmenter de 5 cents par an jusqu’à ce que le compte atteigne un
solde cumulatif nul.
After careful consideration, the government decided to suspend
the activities of the CIFB until the EI operating account is back in
balance and until the CIFB can fulfill its full legislative mandates.
Therefore, the purposes of the changes in the budget
implementation bill are to dissolve the CIFB and to introduce a
new interim rate-setting process until the EI operating account is
back in cumulative balance.
Après une étude soigneuse, le gouvernement a décidé de
suspendre les activités de l’OFAEC jusqu’à ce que le compte
revienne à une situation d’équilibre et que l’OFAEC soit en
mesure de s’acquitter pleinement de son mandat législatif. Par
conséquent, les changements figurant dans le projet de loi
d’exécution du budget ont pour but de dissoudre l’OFAEC et
de mettre en place un processus intérimaire de détermination du
taux de cotisation qui resterait en vigueur jusqu’à ce que le
compte revienne à un solde cumulatif nul.
During the interim period, the premium rate is to be set by
Governor-in-Council according to the current mechanism set out
in the EI Act. The EI commission and its actuary will support this
process through the production of reports as the CIFB currently
does. These reports will be tabled in Parliament following the
establishment of the rate.
Durant la période de transition, le taux de cotisation sera fixé
par le gouverneur en conseil conformément au mécanisme qui
figure actuellement dans la Loi sur l’assurance-emploi. La
Commission de l’assurance-emploi et son actuaire appuieront ce
processus en produisant les mêmes rapports que produit
actuellement l’OFAEC. Les rapports seront déposés au
Parlement après la fixation du taux.
Once the EI operating account is projected to be back in balance,
the CIFB will be reinstated and will set the EI premium rate
according to the new seven-year break-even rate mechanism
approved by Parliament through the first budget implementation
act. This is the overview, and I will now go through clause by clause.
Dès qu’on pourra prévoir que le Compte des opérations de
l’assurance-emploi atteindra un solde cumulatif nul, l’OFAEC sera
rétabli et fixera le taux de cotisation conformément au nouveau
mécanisme d’équilibre sur sept ans que le Parlement a approuvé
dans la première loi d’exécution du budget. C’est tout pour l’aperçu.
Je vais maintenant passer à l’examen article par article.
The clauses under discussion are structured in a two-step
pattern. The first clause typically either repeals some sections or
introduces the necessary clause to introduce the interim ratesetting process. It is subsequently followed by a clause that
repeals the interim or reinstates the original clause. We will go
through them one by one.
Les dispositions à l’étude ont chacune une structure en deux
étapes. La première consiste à abroger certaines dispositions ou à
introduire le processus intérimaire de détermination des taux de
cotisation. La seconde étape abroge le mécanisme intérimaire ou
rétablit les dispositions d’origine. Nous les passerons en revue
successivement.
Clause 433 regards the maximum yearly insurable earnings. It
amends the EI Act to advance the date that defines the date to be
set in the use of the calculation of the MIE from April 30 to
March 31.
L’article 433 concerne le maximum de la rémunération
annuelle assurable. Il modifie la Loi sur l’assurance-emploi de
façon à avancer du 30 avril au 31 mars la date à laquelle le MRA
est calculé.
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Finances nationales
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One of the things I can mention is that, as you may recall in
BIA 1, one of the provisions was to move forward the
announcement of the rate setting from November 14 to
September 14. That date will still prevail. However, given that
we have a new process with the Governor-in-Council, there are a
number of new steps that have been introduced. As a result, there
was a need to change some of the dates in the act to ensure that
we are able to accommodate the new process and to meet the
September 14 deadline. This is one of them.
L’une des choses que je peux mentionner à cet égard, c’est que
la première loi d’exécution du budget — vous vous en souviendrez
sans doute — prévoyait d’avancer la date d’annonce du taux du
14 novembre au 14 septembre. Cette date est maintenue.
Toutefois, comme nous avons un nouveau processus administré
par le gouverneur en conseil, plusieurs nouvelles mesures ont été
prises qui nécessitent de modifier quelques dates prévues dans la
loi afin de mettre en place le nouveau processus et de respecter le
délai du 14 septembre. On trouve à l’article 433 l’un des
changements apportés à cette fin.
Clause 434 pertains to definitions. Essentially, it amends
sections in the act to replace the word ‘‘board’’ with the
definition of what is the actuary for the purpose of the interim
regime. The actuary will be engaged by the Canada Employment
Insurance Board to conduct the reports.
L’article 434 concerne les définitions. Il modifie essentiellement
les dispositions de la loi afin de substituer au mot « office » la
définition de l’actuaire qui servira aux fins du régime intérimaire.
L’actuaire sera engagé par la Commission de l’assurance-emploi
afin d’établir les rapports nécessaires.
The Chair: Is this a separate actuary from the Chief Actuary?
Le président : Cet actuaire est-il distinct de l’actuaire en chef?
Ms. Laroche: Budget 2010 had an amendment to the HRSDC
Act whereby the department no longer has a chief actuary. The
CEIFB right now has its own actuary that conducts the rates.
Basically, the act will give authority to the commission to hire an
actuary to perform the actuarial duties for the purposes of rate
setting; hence, the switch from ‘‘board’’ to ‘‘actuary.’’
Mme Laroche : Dans le cadre du budget 2010, la Loi sur
RHDCC avait été modifiée de telle façon que le ministère n’avait
plus un actuaire en chef. À l’heure actuelle, l’OFAEC a son
propre actuaire qui détermine les taux. La section à l’étude
autorisera la commission à engager un actuaire pour déterminer le
taux de cotisation. C’est ce qui explique la substitution
d’« actuaire » à « office ».
The following clauses basically reinstate the definition.
Les articles suivants rétablissent en fait la définition.
Clause 435 pertains to the premium rate setting. This is the
clause that provides for the premium rate to be set by Governor-inCouncil upon the joint recommendation from the Minister of
HRSDC and Finance during the period that the CEIFB Act is
suspended. As I mentioned before, the EI premium rate will
continue to be set with the current provision of the EI Act such that
the premium revenues and benefit expected shares break over time.
L’article 435 concerne la détermination du taux de cotisation.
Il autorise le gouverneur en conseil à fixer le taux sur
recommandation conjointe du ministre de RHDCC et du
ministre des Finances pendant la période de suspension de la
Loi sur l’OFAEC. Comme je l’ai déjà mentionné, le taux
continuera d’être fixé conformément aux dispositions actuelles
de la Loi sur l’assurance-emploi de façon à équilibrer les recettes
et les prestations sur une période de temps.
The following subclause — subclause 2 — again is a question
of changing the word ‘‘Governor-in-Council’’ for ‘‘the board.’’ It
also deletes a reference to the regulation as there will be none
undertaken during the interim regime. The following
subclause reinstates the original clause.
Le paragraphe 2 de l’article substitue encore une fois
« gouverneur en conseil » à « office ». Il supprime aussi la
mention des règlements puisqu’il n’y en aura pas dans le cadre du
régime intérimaire. Les paragraphes suivants rétablissent les
dispositions d’origine.
The following subclause repeals a section that pertains to the
CEIFB’s excess financial assets. During the interim period, this
will not apply. The following subclause reinstates that.
Le paragraphe qui suit abroge une disposition relative à
l’excédent de l’actif de l’OFAEC sur son passif puisque cela ne
s’appliquera pas pendant la période de transition. Le
paragraphe suivant rétablit cette disposition.
The next subclause is a wording change from ‘‘Governor-inCouncil’’ for ‘‘the board.’’ Then again, it is reinstated.
Le paragraphe suivant substitue une fois de plus « gouverneur
en conseil » à « office », et celui qui suit rétablit le libellé.
Subclause 8 is for the purpose of the interim regime, the
clause substitutes ‘‘Governor-in-Council’’ for ‘‘the board.’’ This
subclause specifies that the EI premium rate must be set by
September 14, and the next subclause reinstates the definitions
into the original names or actors.
Le paragraphe 8 concernant le régime intérimaire substitue
« gouverneur en conseil » à « office » et précise que le taux doit
être fixé le 14 septembre au plus tard. Le paragraphe suivant
rétablit la disposition d’origine.
Clause 436 and 437 essentially change the dates for which the
Minister of HRSDC and the Minister of Finance need to provide
information to the actuary for them to conduct their report. For
Les articles 436 et 437 servent essentiellement à changer la date
à laquelle le ministre de RHDCC et le ministre des Finances
doivent donner les renseignements nécessaires à l’actuaire pour
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National Finance
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the Minister of HRSDC and the information on EI expenditures,
the date will be moved from July 31 to June 22, and then will be
reinstated. There is also a technical, permanent amendment being
made to allow that the costs of the commission that will be
incurred for administrating the new Social Security Tribunal can
be charged to the EI operating account.
qu’il produise son rapport. Pour le ministre de RHDCC et les
renseignements sur les dépenses de l’assurance-emploi, la date est
avancée du 31 juillet au 22 juin, puis elle est rétablie. Il y a
également une modification administrative permanente autorisant
l’imputation au Compte des opérations de l’assurance-emploi des
frais que la commission devra assumer à l’égard du Tribunal de la
sécurité sociale.
The fourth clause, again, removes a reference. Given that there
will be no cost to the Crown for administering the CEIFB Act,
this has been taken out of the act. After that, it is reinstated.
La quatrième disposition supprime la mention des coûts
d’administration de la Loi sur l’OFAEC puisqu’il n’y en aura
pas. Cette disposition est ensuite rétablie.
While the information that will be provided by the Minister of
HRSDC is by June 22, there is a provision included in here that,
by July 12, the Minister of HRSDC may provide an update to the
actuaries if there is any new information between June 22 and
July 12. It also repeals an authority to make regulations, because
there will be none undertaken during the interim regime. This will
be reinstated once the board comes back into force.
Même si le ministre de RHDCC doit fournir des
renseignements à l’actuaire le 22 juin au plus tard, le projet de
loi prévoit qu’il peut, au besoin, transmettre des modifications
jusqu’au 12 juillet. Le projet de loi abroge également le pouvoir de
prendre des règlements puisqu’il n’y en aura pas pendant la
période de transition. Tout cela est rétabli dès que l’office
recommence à assumer ses fonctions.
Clause 437 is a similar type of amendment but pertains to the
Minister of Finance. The Minister of Finance needs to provide
information with regard to economic forecasts and charges to the
EI operating account, and follows the same dates as the Minister
of HRSDC. For example, information must be sent by June 22.
The Minister of Finance will also have the opportunity, should he
wish to do so, to provide an update to that information to the
actuaries by July 12. There are also consequential clauses to
reinstate all the original dates within that.
L’article 437 prévoit des modifications semblables dans le cas du
ministre des Finances. Le ministre doit fournir à l’actuaire des
renseignements sur les prévisions économiques et les frais imputés au
Compte des opérations de l’assurance-emploi aux mêmes dates que
le ministre de RHDCC. Il doit donc transmettre ces renseignements
le 22 juin au plus tard, mais il peut, s’il le souhaite, faire des mises à
jour jusqu’au 12 juillet. L’article prévoit en même temps le
rétablissement des dispositions d’origine au moment voulu.
Clause 438 provides for the actuary to prepare an actual
forecast for the purposes of rate setting. That forecast needs to be
provided to the EI commission by July 22. This clause also sets
out the reporting responsibility of the commission and the
Minister of HRSDC under the new interim regime.
L’article 438 charge l’actuaire d’établir les prévisions
nécessaires pour la fixation du taux de cotisation et de les
transmettre à la Commission de l’assurance-emploi le 22 juillet au
plus tard. L’article précise en outre les responsabilités de la
commission et du ministre de RHDCC aux termes du nouveau
régime intérimaire.
More specifically, the commission must prepare a summary of
the actual report and provide both the actuary’s report and the
summary that they have prepared to the Minister of HRSDC by
July 31. Then the Minister of HRSDC must provide the report
and its summary to the Governor-in-Council for them to make a
decision. These two reports — the reports from the actuary and
the summary report from the commission — will be tabled in
Parliament by the Minister of HRSDC within 10 sitting days after
the EI premium rate is set.
Plus précisément, la commission doit établir un résumé du
rapport de l’actuaire et transmettre au ministre de RHDCC le
résumé et le rapport au plus tard le 31 juillet. De son côté, le
ministre de RHDCC doit présenter le rapport et le résumé au
gouverneur en conseil pour décision. Les deux, c’est-à-dire le
rapport de l’actuaire et le résumé établi par la commission, sont
déposés au Parlement par le ministre de RHDCC dans les 10 jours
qui suivent la fixation du taux de cotisation de l’assurance-emploi.
The following clause reinstates the old way of doing things and
the dates.
Le paragraphe suivant rétablit les dispositions et les dates
d’origine.
Clause 439 talks about the charges to the EI Operating
Account. It amends the clauses to account for the fact that there
will be no cost for administrating the CEIFB Act charged to the
EI Operating Account under the interim regime, and then this
clause is reinstated.
L’article 439 traite des charges imputées au Compte des
opérations de l’assurance-emploi. Il commence par modifier les
dispositions actuelles pour tenir compte du fait qu’il n’y aura pas
de frais d’administration de la Loi sur l’OFAEC pendant la
période de transition, puis rétablit les dispositions d’origine.
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Clause 440 pertains to forecasts and estimates and essentially
advances the dates by which the Minister of Finance is to forecast
an estimates credit and charges to the EI Operating Account from
July 31 to June 22. Following that, this clause is reinstated.
L’article 440 concerne les prévisions et estimations et sert
essentiellement à avancer du 31 juillet au 22 juin la date à laquelle
le ministre des Finances doit estimer les crédits et les débits à
imputer au Compte des opérations de l’assurance-emploi.
Ensuite, il rétablit les dispositions d’origine.
There is also a provision in the act that pertains to the
payments made to or from the CEIFB and this clause is repealed
during the interim period as it will no longer apply. Subsequently,
there is also a provision that reinstates this clause once the CEIFB
is back in operation.
Il y a également une disposition concernant les paiements
effectués ou reçus par l’OFAEC. Cette disposition est abrogée
pendant la période de transition par suite de la disparition de
l’office. Elle est ensuite rétablie aussitôt qu’il assumera à nouveau
ses fonctions.
There are also amendments to the Department of Human
Resources and Skills Development. The main amendment is to
provide that the commission may engage an actuary from the
Office of the Superintendent of Financial Institutions to perform
actual forecasts for the purpose of EI premium rate setting, and
there is a subsequent clause to reinstate the original to remove
that clause.
Nous avons ensuite des modifications touchant la Loi sur le
ministère des Ressources humaines et du Développement des
compétences. La principale autorise la commission à retenir les
services d’un actuaire du Bureau du surintendant des institutions
financières afin de déterminer le taux de cotisation de l’assuranceemploi. Une modification corrélative rétablit les dispositions
d’origine.
There are also amendments to the Canada Employment
Insurance Financing Board Act, clause 442, which changes
definitions in terms of the board. It also repeals clause 443,
repeals the subsection that established the CEIFB, followed by a
subsequent clause that re-establishes the CEIFB by re-enacting
the clause that was repealed.
À l’article 442, nous avons aussi des modifications de la Loi sur
l’Office de financement de l’assurance-emploi du Canada
touchant la définition de l’office. L’article 443 abroge la
disposition établissant l’OFAEC, puis la rétablit.
Clause 444 is in regard to the remuneration of the chairperson
for the nominating committee for the board of directors. This
clause permanently amends the CEIFB Act to provide that the
Minister of HRSDC will both fix and pay the remuneration of the
chairperson of the CEIFB nominating committee.
L’article 444 concerne la rémunération du président du comité
chargé d’établir la liste des candidats au conseil d’administration
de l’office. L’article apporte une modification permanente à la
Loi sur l’OFAEC autorisant le ministre de RHDCC à fixer et à
payer la rémunération du président de ce comité.
Clause 445 pertains to closing out of affairs. This
clause amends the CEIFB Act by introducing a new section,
section 37, authorizing the CEIFB to sell or otherwise dispose of
its assets and close out its affairs prior to its dissolution. It also
provides that the Minister of HRSDC may direct the CEIFB to
do anything necessary to accomplish this.
L’article 445 concerne la liquidation des affaires de l’office. Il
modifie la Loi sur l’OFAEC en y ajoutant un nouvel article 37
autorisant l’office à disposer de ses biens et à liquider ses affaires
avant sa dissolution. Il autorise en outre le ministre de RHDCC à
ordonner à l’OFAEC de prendre toute mesure nécessaire à cette fin.
Section 38 provides that the CEIFB must transfer its records,
other documentation and intellectual property to HRSDC.
Un nouvel article 38 de la Loi sur l’OFAEC prévoit le transfert
par l’office de tous ses documents et de sa propriété intellectuelle à
RHDCC.
Section 39 of the CEIFB Act provides that the CEIFB provides
final reports, covering activities involved in closing out its affairs to
the Minister of HRSDC. After that, there is a clause that actually
repeals the section once the CEIFB is back in action.
Le nouvel article 39 charge l’office de présenter au ministre de
RHDCC tout rapport final concernant les activités de liquidation
de ses affaires. Il y a ensuite une disposition qui abroge
l’article aussitôt que l’office assumera à nouveau ses fonctions.
Clause 446 is the suspension of the CEIFB corporate reporting
obligations during the period in which it has been dissolved, so it
basically suspends the operation of certain sections in the CEIFB
Act which requires the CEIFB to prepare financial statements,
auditors’ reports, special examinations, quarterly statements and
annual reports.
L’article 446 suspend les obligations de l’OFAEC pendant la
période de transition. À cette fin, il rend inopérantes les
dispositions de la Loi sur l’OFAEC qui imposent à l’office
d’établir des états financiers, des rapports de vérification, des
examens spéciaux, des états trimestriels et des rapports annuels.
Clause 447 suspends the operation of the remaining section of
the CEIFB Act. Clause 448 provides for the CEIFB Act to be
brought back into operation by one or more orders-in-council.
L’article 447 rend inopérantes les dispositions restantes de la
Loi sur l’OFAEC. L’article 448 prévoit le rétablissement de la loi
à la date ou aux dates fixées par décret.
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Clause 449 is actually a transition provision, which requires
that the CEIFB nominating committee consult the board of
directors when selecting potential new appointments, and that this
action only applies once the first seven directors have been
appointed.
L’article 449 est en fait une disposition transitoire dispensant le
comité chargé d’établir la liste des candidats au conseil
d’administration de l’office de consulter le conseil
d’administration sur le choix d’éventuels candidats tant que les
sept premiers administrateurs n’ont pas été nommés par le
gouverneur en conseil.
There are two amendments to the Jobs, Growth and Longterm Prosperity Act, BIA 1. The first one is a technical
amendment to ensure that the costs of the commission
regarding the administration of the Social Insurance Register
and the Social Security Tribunal are to be charged to the EI
Operating Account.
Nous avons ensuite deux modifications de la Loi sur l’emploi,
la croissance et la prospérité durable, c’est-à-dire de la première
loi d’exécution du budget. La première est une modification
administrative prévoyant d’imputer au Compte des opérations de
l’assurance-emploi les coûts d’administration du Registre de
l’assurance sociale et du Tribunal de la sécurité sociale assumés
par la commission.
Clause 451 essentially provides that the new rate-setting
mechanism that was approved in Parliament through the BIA 1
be brought into force by order-in-council.
L’article 451 prévoit l’entrée en vigueur du nouveau mécanisme
de détermination des taux de cotisation approuvé par le
Parlement dans la première loi d’exécution du budget à la date
fixée par décret.
Following that, there is clause 452, which are essentially
definitional changes to accommodate this suspension.
Nous avons ensuite l’article 452 qui établit certaines définitions
applicables pendant la période de transition.
Clause 453 terminates the appointment of the members of the
board and prevents any of the directors from seeking
compensation from the Crown as a result.
L’article 453 met fin au mandat des administrateurs de l’office
et leur interdit de réclamer une indemnisation quelconque à cet
égard.
Clause 454 dissolves the CEIFB as a corporate entity.
L’article 454 dissout l’OFAEC à titre de personne morale.
Clause 455 substitutes any reference to the CEIFB during the
period of suspension for the Crown as represented by the Minister
of HRSDC.
L’article 455 substitue à toute mention de l’OFAEC la
Couronne représentée par le ministre de RHDCC, pendant la
période de transition.
Clause 456 provides that any surplus financial assets remaining
after the dissolution of the CEIFB shall be paid through the
Government of Canada CRF and credited to the EI Operating
Account.
L’article 456 prévoit de verser au Trésor et d’inscrire au
Compte des opérations de l’assurance-emploi tout actif financier
qui reste après la dissolution de l’OFAEC.
Clause 457 states that any unsatisfied debt and liabilities after
the dissolution become those of the Crown. Similarly, clauses 458
and 459 require that any legal proceedings involving the CEIFB
after its dissolution will be transferred to the Crown.
L’article 457 transfère à la Couronne les dettes et engagements
de l’office qui n’ont pas été acquittés. De même, les articles 458 et
459 transfèrent à la Couronne les procédures judiciaires touchant
l’OFAEC après sa dissolution.
Clause 460 requires that the Auditor General of Canada
perform an audit and prepares a report following the closing out
of the CEIFB.
L’article 460 charge le vérificateur général du Canada de
procéder à une vérification et d’en faire rapport au ministre après
la liquidation des affaires de l’OFAEC.
Clause 461, as a result of all these changes, makes a change to
schedule 3 of the Financial Administration Act, which essentially
removes reference to the CEIFB in schedule 3. Following that,
there is also a clause that reinstates that once the CEIFB is
re-established.
L’article 461 apporte une modification corrélative à
l’annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui
supprime essentiellement toute mention de l’OFAEC. Il y a
ensuite une disposition qui rétablit tout cela aussitôt que l’office
aura recommencé à assumer ses fonctions.
Clause 462 makes a number of technical and coordinating
amendments to ensure that this all makes sense across the board.
L’article 462 comprend un certain nombre de modifications
administratives et de coordination destinées à tenir compte de
tous ces changements.
Lastly, clause 463 pertains to the coming into force. Essentially
most of the clauses in this act will come into force on the day or
days specified by order-in-council, with the exception of some
technical and transitional coordinating provisions that will come
into force in Royal Assent, but most of these changes will come
into force by order-in-council.
Enfin, l’article 463 porte sur l’entrée en vigueur des différentes
dispositions. D’une façon générale, la plupart des articles
prendront effet à la date ou aux dates fixées par décret, à
l’exception de quelques dispositions administratives, transitoires
et de coordination qui entreront en vigueur à la date de la
sanction royale.
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That is the end of my clause-by-clause presentation. I am
happy to answer any questions.
Cela met fin à l’examen article par article. Je serais maintenant
heureuse de répondre à vos questions.
The Chair: Thanks very much. That is an awful lot of legalese
to suspend, dissolve, get rid of, and wind up a board that has
never really had a chance to function. We remember when that
board was created and when its job was put off for a year or two
so the government fixed the rates.
Le président : Merci. Cela fait beaucoup de jargon juridique
pour suspendre, dissoudre, abroger et liquider un office qui, en
fait, n’a jamais vraiment eu l’occasion d’assumer ses fonctions.
Nous nous souvenons encore de la création de l’office, du report
de son entrée en fonction d’un an ou deux et du fait qu’entretemps, c’est le gouvernement qui a fixé les taux de cotisation.
I assume that each one of these terms has a different meaning:
suspension, dissolved and winding up. Are these different words
necessary for different aspects of the business?
Je suppose que chacun de ces mots — suspension, dissolution,
liquidation — a un sens différent. Ces différents mots sont-ils
nécessaires pour traiter les différents aspects des fonctions?
Ms. Laroche: The intent of the government is to suspend the
operation of the Canada Employment Insurance Financing Board
until the account is back in balance and the CEIFB is able to fulfill
its full legislative mandate. Legally there is no means by which we
can suspend a Crown corporation. Under the act, the CEIFB is a
Crown corporation and will be dissolved. However, all the clauses
are in place to reinstate the CEIFB once the conditions are met or
when it is projected that the conditions will be met.
Mme Laroche : L’intention du gouvernement est de suspendre
les opérations de l’Office de financement de l’assurance-emploi du
Canada jusqu’à ce que le compte soit équilibré et que l’office soit
en mesure de s’acquitter pleinement de son mandat législatif. Sur
le plan juridique, il n’existe aucun moyen de suspendre le
fonctionnement d’une société d’État. Aux termes de la loi,
l’OFAEC est une société d’État. Il faut donc la dissoudre.
Toutefois, tout est mis en place pour pouvoir rétablir l’OFAEC
une fois qu’on aura réalisé l’équilibre ou qu’on pensera que
l’équilibre sera réalisé sous peu.
The Chair: What is being dissolved? Is it the board?
Le président : Que va-t-on dissoudre? L’office lui-même?
Ms. Laroche: Yes.
Mme Laroche : Oui.
The Chair: Is the legislation put in suspense until these
conditions are met?
Ms. Laroche: Yes.
The Chair: In order to do all of that and to look after all the
assets, you have the closing out that is referred to at the bottom of
page 350.
Le président : Les mesures législatives pertinentes sont-elles
suspendues jusqu’à ce que les conditions soient remplies?
Mme Laroche : Oui.
Le président : Pour faire tout cela et s’occuper de tout l’actif,
vous prévoyez les mesures de liquidation qui figurent au bas de la
page 350.
Ms. Laroche: Yes.
Mme Laroche : Oui.
The Chair: I have got it; thank you.
Le président : Je comprends. Merci.
Senator Callbeck: The CEFIB was set up in 2010. How many
are on the board?
Le sénateur Callbeck : L’OFAEC a été créé en 2010. Combien
a-t-il d’administrateurs?
Ms. Laroche: There are seven members on the board when it is
fully staffed.
Mme Laroche : Le conseil d’administration compte sept
membres lorsque son effectif est complet.
Senator Callbeck: Is that representation by regions or how are
members appointed?
Le sénateur Callbeck : Les nominations sont-elles faites par
région? Comment les membres sont-ils choisis?
Ms. Laroche: I do not have that information, but members of
the board are Governor-in-Council appointees. They are
recommended to our minister by the nominating committee,
which is composed of the two commissioners for workers and
employers and others. Information is provided and recommended
to the minister.
Mme Laroche : Je ne le sais pas, mais les administrateurs sont
nommés par décret. Ils sont recommandés au ministre par un
comité chargé d’établir une liste de candidats. Ce comité comprend
deux membres représentant les travailleurs et les employeurs et
d’autres. Le comité recommande des candidats au ministre.
Senator Callbeck: The board is being suspended and the
existing members will be gone.
Le sénateur Callbeck : Le conseil d’administration est
suspendu, et ses membres sont relevés de leurs fonctions.
Ms. Laroche: Yes.
Senator Callbeck: When it starts up again, will there be new
members?
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Callbeck : Une fois l’office rétabli, y aura-t-il de
nouveaux administrateurs?
29:86
National Finance
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Ms. Laroche: Potentially. We cannot speak to who will be
there when it comes back.
Mme Laroche : Probablement. Nous ne pouvons pas nous
prononcer sur la composition du conseil d’administration après le
rétablissement de l’office.
Senator Callbeck: The board has been in place since 2010 — for
two years. How much does it cost the taxpayer?
Le sénateur Callbeck : Le conseil d’administration existe
depuis 2010, c’est-à-dire depuis deux ans. Combien coûte-t-il
aux contribuables?
Ms. Laroche: The board was created in 2008 as part of Budget
2008, but it set the rate for the first time in 2010. The costs
associated with the board in 2010-2011 were $1.4 million, and the
projected cost for the 2011-2012 year is $1.8 million.
Mme Laroche : Le conseil d’administration a été créé en 2008
dans le cadre du budget 2008, mais c’est en 2010 qu’il a fixé le taux
de cotisation pour la première fois. Les coûts liés au conseil
d’administration s’élevaient à 1,4 million de dollars en 2010-2011.
Pour 2011-2012, on s’attend à ce que ce chiffre atteigne 1,8 million
de dollars.
Senator Callbeck: The total for the two years is $3.2 million.
Ms. Laroche: Yes.
Le sénateur Callbeck : Le total pour deux ans est donc de
3,2 millions.
Mme Laroche : Oui.
Senator Callbeck: This board was to set the premiums, which it
did not do; invest the surplus, but there was no surplus; and
manage the $2 billion contingency fund, which the government
has not put into the fund. Has the government abandoned the
idea of putting in the $2 billion?
Le sénateur Callbeck : Le conseil d’administration devait fixer
le taux de cotisation — ce qu’il n’a pas fait —, investir
l’excédent — mais il n’y en a pas eu — et gérer un fonds
d’urgence de 2 milliards de dollars, que le gouvernement n’a pas
financé. Le gouvernement a-t-il renoncé à l’idée d’un fonds
d’urgence de 2 milliards?
Ms. Laroche: The CEIFB set the rate in 2010, 2011 and 2012.
Mme Laroche : L’OFAEC a fixé le taux de cotisation en 2010,
2011 et 2012.
Senator Callbeck: I thought cabinet set the rate.
Le sénateur Callbeck : Je croyais que c’était le Cabinet qui
l’avait fait.
Ms. Laroche: It set the rate for 2013, for this year, and
for 2011 — at least three years. I am sorry, what is the rest of
your question?
Mme Laroche : Il a fixé le taux pour 2013, pour la présente
année et pour 2011, ce qui fait au moins trois ans. Je regrette...
Quelle était donc votre autre question?
Senator Callbeck: I was asking about the $2 billion contingency
fund. Has the government abandoned the idea of putting that in?
Le sénateur Callbeck : Je voulais savoir ce qu’était devenu le
fonds d’urgence de 2 milliards de dollars. Le gouvernement a-t-il
renoncé à cette idée?
Ms. Miller: Yes. The $2 billion reserve initially envisioned has
been removed through legislation. The board is no longer
required to retain a $2 billion reserve.
Mme Miller : Oui. La réserve de 2 milliards de dollars
envisagée initialement a été supprimée par voie législative.
L’office n’est plus tenu de garder cette réserve.
Senator Callbeck: This board was set up in 2008 to do three
things. It set the premiums, you say, for one, two, or three years.
What did it spend the $3.2 million on?
Le sénateur Callbeck : L’office a été créé en 2008 pour faire
trois choses. Vous dites qu’il a fixé le taux de cotisation pour un,
deux ou trois ans. À quoi a-t-il consacré les 3,2 millions de dollars
de son budget?
Ms. Laroche: To set the rate. It did the required work to set the
rate. It also calculates a number of things on behalf of the EI
Commission, including the maximum insurable earnings, the
premium reduction required for the Employment Insurance
Premium Reduction Program, and the Quebec reduction.
Mme Laroche : À la détermination du taux. Il a fait le travail
qu’il fallait pour fixer ce taux. Il calcule également un certain
nombre de choses pour le compte de la Commission de
l’assurance-emploi, dont le maximum de la rémunération
assurable, la réduction des primes prévue dans le Programme de
réduction du taux de cotisation d’assurance-emploi et la réduction
du Québec.
Senator Callbeck: How many people were working for the
CEIFB?
Le sénateur Callbeck : Combien de personnes travaillaient pour
l’OFAEC?
Ms. Laroche: I do not have the total number of people, but I
know that most of the people employed by the CEIFB were on
contract. There were two full-time employees, one part-time
Mme Laroche : Je ne connais pas l’effectif total, mais je sais
que la plupart des employés travaillaient à contrat. Il y avait deux
employés à temps plein, un employé à temps partiel, un directeur
22-11-2012
Finances nationales
29:87
employee, an executive director and a chief operating officer. As
well, the board of directors needs to meet whenever it needs to
meet. Those Governor-in-Council appointees are paid when they
meet. Tangentially to that, a contract was set out with the Office
of the Superintendent of Financial Institutions to provide the
actuarial expertise required to set the rate.
exécutif et un directeur général. De plus, le conseil
d’administration devait se réunir périodiquement. Ses membres,
qui sont nommés par décret, sont rémunérés selon leur
participation aux réunions. L’office avait également un contrat
avec le Bureau du surintendant des institutions financières, qui lui
fournissait les services actuariels nécessaires à la détermination du
taux de cotisation.
Ms. Miller: We can get the number for you but it was in the
area of six or seven individuals. Not all of them were full-time;
and many were part-time on an as-needed basis.
Mme Miller : Nous pouvons vous trouver le nombre
d’employés, mais il était de l’ordre de six ou sept personnes, qui
ne travaillaient pas toutes à temps plein. Beaucoup ne
travaillaient que lorsqu’on avait besoin de leurs services.
Senator Callbeck: It seems like a lot of money for the amount
of work we got. I will not pursue that because of time.
Le sénateur Callbeck : Je trouve que c’est beaucoup d’argent
par rapport au travail accompli, mais je n’irai pas plus loin parce
que nous manquons de temps.
I thought I heard you say that the new tribunal costs can be
charged to the EI fund.
J’ai cru vous entendre dire que le budget du nouveau tribunal
sera imputé au compte de l’assurance-emploi.
Ms. Miller: Yes.
Mme Miller : Oui.
Senator Callbeck: This tribunal, as I recall, is taking the place
of two or three groups. Can you refresh my memory on that?
Le sénateur Callbeck : Si je m’en souviens bien, ce tribunal doit
remplacer deux ou trois groupes. Pouvez-vous me rafraîchir la
mémoire à ce sujet?
Ms. Laroche: The social security tribunal will be administrative
in nature and encompass both the existing tribunals for the OAS,
CPP, and EI. On the EI side, it will replace the current board of
referees and the umpire level.
Mme Laroche : Le Tribunal de la sécurité sociale est un
tribunal administratif qui remplacera les tribunaux actuels de la
sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada. Du
côté de l’assurance-emploi, il remplira les fonctions des conseils
arbitraux et des juges-arbitres.
Senator Callbeck: Before, the board of referees was charged to
the Employment Insurance Operating Account.
Le sénateur Callbeck : Jusqu’ici, les frais des conseils arbitraux
étaient imputés au Compte des opérations de l’assurance-emploi.
Ms. Laroche: Yes.
Mme Laroche : Oui.
Senator Callbeck: There is no change.
Le sénateur Callbeck : Il n’y a donc pas de changement.
Ms. Laroche: As I mentioned, it is a technical amendment
because something was missed in the first Budget Implementation
Act.
Mme Laroche : Comme je l’ai mentionné, c’est un changement
administratif destiné à remédier à une omission de la première loi
d’exécution du budget.
The Chair: For clarification on your statement that the board
sets the rate, I recall that the board was created with an idea to
managing this operating account in a sustainable manner. You
said that they set the rate. Were they not restricted in doing that
because a limitation was put on how much they could increase?
Le président : Vous avez dit que l’office a fixé le taux de
cotisation. J’aimerais avoir une précision à ce sujet. Je me souviens
que, lors de sa création, l’office était censé gérer le compte des
opérations d’une manière durable. Vous avez dit qu’il a fixé le taux,
mais, en réalité, son action n’était-elle pas limitée parce qu’il ne
pouvait pas dépasser un certain niveau d’augmentation?
Ms. Laroche: Yes. Given that the account was in deficit, they
had some limitation in terms of the ability to fix the rates. For the
past few years, the increase was limited to 5 cents, which was
made permanent in the first BIA.
Mme Laroche : Oui. Comme le compte était en déficit, l’office
était soumis à des contraintes pour ce qui est de la détermination
du taux de cotisation. Pour les quelques dernières années,
l’augmentation a été limitée à 5 cents, chiffre qui a été inscrit de
façon permanente dans la première loi d’exécution du budget.
As mentioned in my overview, the intent of this measure
recognizes that the CEIFB, given the current economic conditions
and state of the Employment Insurance Operating Account, could
Comme je l’ai mentionné dans mon aperçu, ces mesures
tiennent compte du fait que l’OFAEC ne pouvait pas s’acquitter
pleinement de son mandat législatif à cause de la conjoncture
29:88
National Finance
22-11-2012
not fulfill its full legislative mandate. As a result, the proposal in
this bill is seen as a much more cost-effective way of setting the
rate in the foreseeable future until the account is in balance.
économique et de la situation du Compte des opérations de
l’assurance-emploi. Par conséquent, nous considérons que les
mesures proposées constituent un moyen beaucoup plus
économique de fixer le taux de cotisation dans l’avenir
prévisible, jusqu’à ce que le compte soit équilibré.
Ms. Miller: If I may, the CEIFB was originally created through
Budget 2008. Shortly thereafter, the country faced a global
economic crisis. As a result, the CEIFB was not enacted
immediately because they would have been in significant deficit.
The government made a decision to wait until 2010 to enact it.
That is also why the $2 billion reserve was not transferred
originally. That was done in accordance with the CEIFB — they
were in agreement.
Mme Miller : J’ajouterai, si vous le permettez, qu’à l’origine, la
création de l’OFAEC avait été prévue dans le budget 2008. Peu
après, le Canada a subi les effets de la crise économique mondiale.
De ce fait, l’office n’a pas immédiatement assumé ses fonctions
parce que le compte avec un déficit assez important. Le
gouvernement a donc décidé d’attendre jusqu’en 2010 et de
reporter la création de la réserve de 2 milliards de dollars. Cela a
été fait de concert avec l’OFAEC. Il y a eu une entente à ce sujet.
The decision that has come forward now with respect to this
has to do with the fact that the CEIFB would continue to be in
significant deficit and therefore would no longer have any surplus
to manage. As you recall, when they were established, it was to
ensure that any surpluses were reinvested to EI premium payers
through reduced EI premium rates. As well, they are mandated to
set the rate. Since we now know that the EI account is projected
to be in deficit at least until 2016, they will have limited ability to
set the rate because the rate will have to be increased.
Les mesures à l’étude découlent du fait que le compte des
opérations restera sensiblement déficitaire et ne produira donc
aucun excédent à gérer. Si vous vous en souvenez, lors de la
création de l’office, il était prévu qu’il réinvestirait les excédents de
façon à réduire le taux de cotisation. De plus, il était chargé de
déterminer ce taux. Comme nous savons maintenant que le
compte restera déficitaire au moins jusqu’en 2016, l’office n’aurait
en pratique aucune marge de manœuvre parce que le taux devra
monter de toute façon.
The Chair: Guidelines have been imposed on how much it can
be increased by the government.
Le président : Des directives sont imposées quant à
l’augmentation que le gouvernement peut décréter.
Ms. Miller: Again, as part of addressing some of this fragility
in the current economy, a limit has been placed on the premium
rate increases to ensure that there is predictability and stability, as
well as affordability for premium payers.
Mme Miller : Encore une fois, pour parer à la fragilité de la
situation économique, le gouvernement a limité l’augmentation
du taux de cotisation pour en assurer la prévisibilité et la stabilité
et pour qu’il reste abordable.
The Chair: That was my recollection, just to clarify the
comment that we had earlier.
Le président : C’est bien ce que je pensais. Cela précise les
observations faites tout à l’heure.
Senator L. Smith: You mentioned just now the expected deficit
until 2016. When is it forecast to be down to zero?
Le sénateur L. Smith : Vous venez de mentionner que vous
vous attendez à ce que le compte reste déficitaire jusqu’en 2016.
Quand prévoyez-vous qu’il atteindra l’équilibre?
Ms. Miller: The most recent forecast available is on page 241
of Budget 2012. Right now, in the current projections, it is
expected to be in cumulative balance in 2016.
Mme Miller : Les prévisions les plus récentes figurent à la
page 272 du plan budgétaire 2012. À l’heure actuelle, en fonction
des projections courantes, on s’attend à un solde cumulatif nul
en 2016.
Senator L. Smith: Does that estimate still hold true in light of
Minister Flaherty’s most recent update of the financial situation
in Canada?
Le sénateur L. Smith : Cette projection tient-elle compte tenu
de la mise à jour économique la plus récente présentée par le
ministre Flaherty?
Ms. Miller: It does. The numbers have changed slightly in the
economic and fiscal update but have not changed the year in
which the account is anticipated to be in balance again.
Mme Miller : Oui. Les nombres ont légèrement changé dans la
mise à jour économique et financière, mais cela n’a pas modifié
l’année dans laquelle nous nous attendons à ce que le compte
retrouve l’équilibre.
The Chair: Were you reading from the budget?
Le président : Vos chiffres provenaient du budget?
Ms. Miller: Yes, page 241 of the budget.
Mme Miller : Oui. C’est à la page 272 du plan budgétaire.
The Chair: Does it say anything about the board in that? What
does it say about the board, the board we have been talking
about here?
Le président : Voyez-vous là quelque chose concernant l’office?
Que dit le budget au sujet de l’OFAEC?
22-11-2012
Finances nationales
Ms. Miller: With respect to the board, it says that the
government will look at the management and scope of the
board. It makes a commitment to examine it. BIA 2 is now the
government’s decision with respect to that examination.
29:89
Mme Miller : Il dit que le gouvernement examinera la gestion
et la portée de l’office. Le gouvernement a pris l’engagement de
procéder à un examen. La seconde loi d’exécution du budget
constitue la décision du gouvernement par suite de cet examen.
The Chair: This is the result of that examination?
Le président : C’est le résultat de cet examen?
Ms. Miller: Yes.
Mme Miller : Oui.
Senator Buth: I am pleased to say that all my questions have
been asked by Senator Callbeck.
Le sénateur Buth : Je suis heureuse de dire que toutes mes
questions ont déjà été posées par le sénateur Callbeck.
The Chair: I am glad it was not me this time. Thank you.
Le président : Je suis content que ce ne soit pas moi cette fois-ci.
Je vous remercie.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: How many times a year do the
members of the board meet?
Le sénateur Hervieux-Payette : Les membres du conseil siègent
combien de fois par année?
Ms. Laroche: That is a good question. I do not have that
information.
Mme Laroche : C’est une bonne question. Je n’ai pas cette
information.
Senator Hervieux-Payette: But we can conclude that they work
part time?
Le sénateur Hervieux-Payette : On peut quand même conclure
qu’ils travaillent à temps partiel?
Ms. Laroche: Yes, they work part time. The chair and the
directors meet as needed. They have a per diem allowance of $420.
Mme Laroche : Oui, ils sont à temps partiel. Le président et les
directeurs siègent au besoin. Ils ont une allocation per diem de
l’ordre de 420 $ par jour.
Senator Hervieux-Payette: Where are their employees located?
Are they here, in Ottawa?
Le sénateur Hervieux-Payette : À quel endroit se situe le
personnel qui travaille pour eux? Est-ce qu’ils sont ici, à Ottawa?
Ms. Laroche: Yes.
Mme Laroche : Oui.
Senator Hervieux-Payette: Are union representatives also
sitting on the board?
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que le conseil se compose
également de représentants des syndicats?
Ms. Laroche: I do not have that information. To my knowledge,
the answer is no. What I can tell you is that nominations come from
the Nominating Committee, which is made up of commissioners
who are both employees and employers.
Mme Laroche : Je n’ai pas cette information, mais à ma
connaissance, non. Ce que je peux vous dire, c’est que les
nominations sont faites par le comité des nominations et les
commissaires qui sont autant des travailleurs que des employeurs,
siègent à ce comité.
Those nominations are submitted to the minister. But the real
purpose of the steering committee is to establish the rate, manage
any surplus and invest that money. So the committee membership
is in line with its mandate.
Ces nominations sont soumises à la ministre. Mais le vrai but
du comité directeur est d’établir le taux, de gérer tout surplus et
d’investir cet argent. Donc la composition du comité s’arrime avec
son mandat.
Senator Hervieux-Payette: In any case, it cannot be said that
they have a lot of work when there is no surplus. Perhaps I have
not understood properly. Are you saying that the Office of the
Superintendent of Financial Institutions sets the fees?
Le sénateur Hervieux-Payette : En tout cas, quand il n’y a pas
de surplus, on ne peut pas dire qu’ils ont beaucoup de travail. J’ai
peut-être mal compris. Dites-vous que c’est le bureau de
l’Inspecteur des institutions financières qui établit les tarifs?
Ms. Laroche: No. The board produces the actuarial report that
the Governor in Council uses to support his decision-making
process.
Mme Laroche : Non. Le bureau va effectuer le rapport
actuariel qui va supporter la prise de décision par le gouverneur
en conseil.
Senator Hervieux-Payette: And who does the technical
calculations?
Le sénateur Hervieux-Payette : Et qui fait le calcul technique?
Ms. Laroche: Actuaries do.
Mme Laroche : Ce sont les actuaires.
29:90
National Finance
22-11-2012
Senator Hervieux-Payette: What actuaries? Those from the
Office of the Superintendent of Financial Institutions or those
from this board? Is the director general you talked about
involved? You said that a director general had some staff.
Le sénateur Hervieux-Payette : Lesquels actuaires? Celui du
Bureau de l’Inspecteur des institutions financière ou celui qui est à
l’intérieur de ce conseil? Est-ce que c’est le directeur général dont
vous avez parlé? Vous avez dit qu’il y a un directeur général qui
avait du personnel.
Ms. Laroche: No, actuaries take care of this. Currently, the
board has an agreement with the Office of the Superintendent to
do actuary calculations. This information is transmitted to the
board, which currently sets the rate.
Mme Laroche : Non, ce sont les actuaires qui le font. À l’heure
actuelle, l’office a une entente avec le Bureau du surintendant
pour faire les calculs actuariels. Cette information est transmise à
l’office et en ce moment, c’est l’office qui établit le taux.
In the interim period, the board will produce a report for the
commission, and the commission will summarize the report. That
summary will be submitted to the Minister of Human Resources
and Skills Development, who will in turn bring it to the Governor
in Council. The Governor in Council will establish the rate.
Dans le régime intérimaire, l’office va faire un rapport pour la
commission et la commission va faire un sommaire de ce rapport,
qui sera soumis au ministre de Ressources humaines et
développement des compétences, qui va l’apporter au
gouverneur en conseil. C’est le gouverneur en conseil qui va
établir le taux.
Senator Hervieux-Payette: And that will take into account all
the limits we determined earlier on potential increases?
Le sénateur Hervieux-Payette : Et avec toutes les limites qu’on
a déterminées tantôt sur les augmentations possibles et tout?
Ms. Laroche: Exactly.
Senator Hervieux-Payette: I think I have obtained all my
answers, Mr. Chair.
[English]
Mme Laroche : Exactement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je crois avoir toutes mes
réponses, monsieur le président.
[Traduction]
Senator McInnis: There is a saying today, Mr. Chair, that it is
what it is, but I am slightly confused. We had a board that
operated under certain guidelines, and now it has been suspended
and the Governor-in-Council will make the decisions based on
certain information they get. Why could the board not do that? It
was not within their guidelines, but guidelines can be changed. We
are suspending the board. We are setting a rate by the Governorin-Council. When it gets to parity or when it gets to a break-even
point, you will bring the board back in. For the life of me, I have
trouble understanding why we are suspending. What is the
reason?
Le sénateur McInnis : Monsieur le président, on dit
couramment aujourd’hui, que les choses sont ce qu’elles sont,
mais je suis quand même un peu confus. Nous avions un office qui
fonctionnait dans le cadre de certaines directives. Maintenant, ses
fonctions sont suspendues, et c’est le gouverneur en conseil qui
prendra les décisions en fonction de certains renseignements qu’il
obtiendra. Pourquoi l’office ne pouvait-il pas le faire lui-même?
Cela ne faisait peut-être pas partie de ses directives, mais rien
n’empêchait de les modifier. Nous avons suspendu les fonctions
de l’office. Nous avons chargé le gouverneur en conseil de fixer le
taux de cotisation. Une fois que le compte sera équilibré, nous
rétablirons l’office. J’ai vraiment beaucoup de difficulté à
comprendre pourquoi nous procédons ainsi. Pour quelle raison
le faisons-nous?
Ms. Laroche: That is the government’s decision. I cannot speak
to that decision. As my colleague Ms. Miller mentioned, there
was a statement in Budget 2012 to review the activities of the
CEIFB, given that it is not in a position to fulfill its full legislative
mandate. As a result of that examination, the government has
decided to suspend the board and provide this interim regime, as
it believes it will be done in the most cost-effective manner until
the EI operating account is in balance. That probably does not
answer your question, but I cannot speak more to that. It is really
a government decision.
Mme Laroche : C’est la décision du gouvernement. Je n’ai rien
à dire à ce sujet. Comme l’a précisé ma collègue, Mme Miller, le
budget 2012 prévoyait de revoir les activités de l’OFAEC parce
qu’il n’était pas en mesure de s’acquitter pleinement de son
mandat législatif. Par suite de cet examen, le gouvernement a
décidé de suspendre les activités de l’office et d’établir un régime
intérimaire parce qu’il croit que c’est la façon la plus économique
de procéder jusqu’à ce que le Compte des opérations de
l’assurance-emploi soit équilibré. Je n’ai probablement pas
répondu à votre question, mais je ne peux pas en dire
davantage. C’est vraiment une décision du gouvernement.
Senator McInnis: That is why I said, ‘‘It is what it is.’’ It could
have been accomplished the other way.
Le sénateur McInnis : C’est bien ce que j’ai dit. Les choses sont ce
qu’elles sont. Toutefois, il aurait été possible de procéder autrement.
Ms. Laroche: The board could have continued to sit.
Senator McInnis: The cost, you said, was $1 million?
Mme Laroche : L’office aurait pu être maintenu.
Le sénateur McInnis : Avez-vous dit que les coûts étaient de
1 million de dollars?
22-11-2012
Finances nationales
Ms. Laroche: We do not have costs for the current year, but
approximately — between $1.4 million and $1.8 million.
[Translation]
Senator Bellemare: Does the Employment Insurance Commission
still exist?
Ms. Laroche: Yes.
29:91
Mme Laroche : Nous n’avons pas les coûts du présent exercice,
mais ils se situent approximativement entre 1,4 et 1,8 million de
dollars.
[Français]
Le sénateur Bellemare : La Commission de l’assurance-emploi,
je suppose qu’elle existe toujours?
Mme Laroche : Oui.
Senator Bellemare: Was the commission in charge of setting
premium rates before the board was created?
Le sénateur Bellemare : Et avant la création de l’office, est-ce
que c’était la commission qui fixait le taux de cotisation?
Ms. Laroche: Yes, the Employment Insurance Commission
took care of that for a while.
Mme Laroche : Oui, pendant un certain temps ça a été la
Commission de l’assurance-emploi.
Senator Bellemare: The Employment Insurance Commission
still exists. It could have continued setting the rate as before, but
the government preferred to do that itself. What is currently the
Employment Insurance Commission’s role?
Le sénateur Bellemare : La Commission de l’assurance-emploi
existe encore. Elle aurait pu fixer le taux comme elle le faisait
auparavant, mais le gouvernement a préféré le faire lui-même.
Actuellement, quel est le rôle de la Commission de l’assuranceemploi.
Ms. Laroche: In the interim period?
Mme Laroche : Dans le régime intérimaire?
Senator Bellemare: Yes.
Le sénateur Bellemare : Oui.
Ms. Laroche: In the interim period, the commission hires an
actuary. The actuary produces their actuarial report and submits
it to the commission, which drafts a summary report and sends
the information to the minister.
Mme Laroche : Dans le régime intérimaire, la commission va
engager l’actuaire. L’actuaire fait son rapport actuariel et le remet
à la commission qui, elle, rédige un rapport sommaire et transmet
l’information à la ministre.
Senator Bellemare: And what happens with the employment
insurance account in the case of a deficit?
Le sénateur Bellemare : Et que se passe-t-il au compte de
l’assurance-emploi s’il y a un déficit?
Ms. Laroche: There are currently some deficits.
Senator Bellemare: Does the money come from general
government revenues?
Ms. Miller: Yes.
Senator Bellemare: Maybe this explains why all that is being
done. The government must have authority over general revenues.
That is a theory.
The Chair: Perhaps.
Mme Laroche : À l’heure actuelle il y a des déficits.
Le sénateur Bellemare : Ce sont les revenus généraux du
gouvernement qui financent?
Mme Miller : Oui.
Le sénateur Bellemare : C’est peut-être ce qui explique
pourquoi on fait tout ça. Parce que c’est le gouvernement qui
doit avoir autorité sur les revenus généraux. C’est une hypothèse.
Le président : Peut-être.
Senator Hervieux-Payette: For those who are following the
budget soap opera, I would like us to have at least half of the
presentation in French when we are hearing from Frenchspeaking officials. It is strange for a francophone to speak to us
in English for a half an hour or three quarters of an hour. We are
four francophone colleagues around the table. It would be a good
idea to proceed in this way. I am not blaming you. My comment is
that at least half of the next presentation should be in French; that
way, it is less tiring for us. My colleague could share the burden.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour ceux qui suivent le
téléroman sur le budget, lorsque nous recevons des fonctionnaires
d’expression française, j’aimerais que nous ayons au moins la moitié
de la présentation en français. Il est étrange qu’une francophone
nous parle en anglais pendant une demi-heure ou trois quarts
d’heures. Nous sommes quatre collègues francophones autour de la
table. Il serait bien de le faire. Je ne vous fais pas de reproche. Mon
commentaire est que la prochaine présentation le soit, c’est moins
fatigant pour nous. Mon collègue pourrait partager le fardeau.
Senator Boisvenu: My question has already been asked by my
colleague. I agree with Senator Hervieux-Payette.
Le sénateur Boisvenu : Ma question a déjà été posée par ma
collègue. Je partage le point de vue du sénateur Hervieux-Payette.
The Chair: The time is up. The meeting is over.
Le président : Il ne reste plus de temps. La séance est terminée.
29:92
National Finance
[English]
Colleagues, we do not have this room for longer than four
o’clock. We have two sections left, and we will get to those next
week, the last two divisions. This evening and tomorrow, we are
starting with witnesses who are impacted by the legislation that
we have already looked at. We also have the Supplementary
Estimates (B) hanging in the wings.
(The committee adjourned.)
22-11-2012
[Traduction]
Collègues, nous ne pouvons pas rester dans cette salle au-delà
de 16 heures. Il nous reste encore deux sections à examiner. Nous
les laisserons pour la semaine prochaine. Ce soir et demain, nous
entendrons des témoins qui sont touchés par les mesures
législatives que nous avons déjà étudiées. Il nous restera aussi le
Budget supplémentaire des dépenses (B).
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:43 p.m. to study the subject-matter of all of Bill C-45,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 18, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 43, pour étudier la teneur complète du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 18 octobre 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable Senators, this evening we are going to
continue our study on the subject-matter of Bill C-45, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012 and other measures.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, nous allons continuer ce
soir notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures.
[Traduction]
Honourable senators, this is our sixth meeting on the subject
matter of Bill C-45. They were double meetings and this should
really be our twelfth meeting, but there have been six meetings of
four hours each in length.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous en sommes à notre
sixième séance sur la teneur du projet de loi C-45. Comme elles
étaient doubles, nous pourrions dire que c’est notre douzième
séance, mais nous avons eu six séances de quatre heures chacune.
In our first session this evening, we will be looking at the
proposed amendments to the rules relating to Registered
Disability Saving Plans, which can be found in Part 1 of the
bill. We were trying to locate the various areas in and around
page 53, 56 and 57 of the bill of some 400 pages plus.
Au cours de la première partie de la soirée, nous examinerons les
modifications proposées aux règles du Régime enregistré d’épargneinvalidité, le REEI, qui figurent dans la partie I du projet de loi.
Nous avons essayé de repérer les différents points autour des
pages 53, 56 et 57 du projet de loi qui en compte plus de 400.
From the Canadian Association for Community Living, we
welcome Mr. Brandon Pooran, who is a lawyer. His firm name is
Pooran Law and he is president of the board of directors for
Community Living York South.
Nous accueillons M. Brandon Pooran, un avocat, qui
représente l’Association canadienne pour l’intégration
communautaire. Son cabinet s’appelle Pooran Law et il préside
le conseil d’administration de Community Living York South.
Mr. Pooran, we are pleased that you were able to be with us
this evening. Thank you for coming along to help us out.
Monsieur Pooran, nous sommes ravis que vous ayez pu être
avec nous ce soir. Merci de venir nous donner un coup de main.
We are also pleased to welcome, by video conference, from
Planned Lifetime Advocacy Network, or PLAN, Maggie Vilvang,
Executive Director; and Joel Crocker, Director of Future Planning.
Nous sommes aussi heureux d’accueillir, par vidéoconférence,
Maggie Vilvang, directrice exécutive de Planned Lifetime
Advocacy Network, ou PLAN, et Joel Crocker, son directeur
des Plans d’avenir.
I will first ask Mr. Pooran for any introductory remarks he may
have in relation to the initiatives in this bill. That is our primary
focus, but if you would like to give a bit of context and your
background, by all means do so. I will then go to Ms. Vilvang.
Je demanderai d’abord à M. Pooran de présenter sa
déclaration préliminaire sur les mesures prévues dans ce projet
de loi. C’est notre thème principal, mais si vous souhaitez situer
un peu le contexte et nous parler de vos antécédents, vous êtes le
bienvenu. Je donnerai ensuite la parole à Mme Vilvang.
22-11-2012
Finances nationales
29:93
Brendon Pooran, Lawyer, Board of Community Living York
South, Canadian Association for Community Living: Thank you
for allowing me this time tonight to speak to the rule changes
relating to the Registered Disability Saving Plan.
Brendon Pooran, avocat, conseil d’administration de Community
Living York South, Association canadienne pour l’intégration
communautaire : Merci de me donner la chance de vous parler
ce soir des modifications aux règles relatives au Régime enregistré
d’épargne-invalidité.
For those of you who do not know, the Canadian Association
for Community Living was founded in 1958 as a family-based
association assisting individuals with intellectual disabilities and
their families to take a lead role in advancing inclusion in their
own lives and in their communities.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire a été fondée en 1958. C’est une
association de familles qui aide les personnes ayant une déficience
intellectuelle et leurs familles à être des chefs de file pour la
promotion de l’intégration dans leur vie et dans leurs communautés.
I will give a brief overview of my credentials. I am an adviser to
CACL on the RDSP, a disabilities rights lawyer in Toronto,
professor of critical disability law at York University, and a
member of the Ontario Consent and Capacity Board. As the chair
mentioned, I am also president of Community Living York South
and project manager of an RDSP outreach initiative with
HRSDC. Finally, I am a sibling of two individuals with
intellectual disabilities.
Je vais vous donner un bref aperçu de mes titres de
compétence. Je suis conseiller auprès de l’ACIC au sujet du
REEI. Je suis avocat spécialisé en droit des personnes handicapées
à Toronto, professeur en droit des déficiences graves à l’université
York et membre de la Commission du consentement et de la
capacité. Tel que le président l’a mentionné, je suis aussi le
président de Community Living York South et chargé de projet à
l’égard d’une initiative de sensibilisation au Régime enregistré
d’épargne-invalidité, le REEI, à RHDCC. Enfin, je suis le frère de
deux personnes ayant une déficience intellectuelle.
Overall, we are strong supporters of the RDSP and we
welcome the changes put forth in Budget 2012. We see the RDSP
as one of the most progressive income support initiatives for
people with disabilities anywhere in the world. That being said,
we have a couple of comments with respect to the changes.
Dans l’ensemble, nous sommes largement en faveur du REEI
et nous voyons d’un bon œil les modifications proposées dans le
Budget 2012. À notre sens, le REEI est l’une des initiatives de
soutien du revenu des personnes handicapées les plus progressistes
au monde. Cela dit, nous avons deux ou trois observations sur les
modifications.
I recognize that we are not here to discuss Bill C-38 that was
already passed back in June, but I have a quick comment on that
bill. We do not believe that the expansion of the definition of
‘‘plan holder’’ of an RDSP fully addresses the systemic exclusion
of adults with intellectual disabilities in terms of benefiting from
an RDSP. We were very appreciative to see the four-year window
that was opened up and expanded the definition to include
parents, spouses and common-law partners, but the fact is that
thousands of people with disabilities do not have those people in
their lives. Therefore we would have liked to see siblings included
on that list. Ultimately we would like to see the federal
government take a leadership role in ensuring that any adult
beneficiary of an RDSP can be their own plan holder with
adequate supports. Relying on the provinces to facilitate a
solution will create a patchwork of approaches that will
ultimately create an inequity when it comes to the civil rights of
persons with intellectual disabilities across the country.
Je suis conscient que nous ne sommes pas ici pour discuter du
projet de loi C-38 qui a déjà été adopté en juin, mais j’ai une brève
observation à faire sur ce dernier. Nous ne croyons pas que
l’élargissement de la définition de « titulaire d’un régime »
enregistré d’épargne-invalidité règle complètement l’exclusion
systémique des adultes ayant une déficience intellectuelle quand
il s’agit de tirer parti des avantages d’un REEI. Nous avons
beaucoup apprécié l’ouverture de la fenêtre de quatre ans et
l’élargissement de la définition afin d’inclure les parents, les
conjoints et les conjoints de fait, mais des milliers de personnes
handicapées n’ont pas ces personnes dans leur vie. Nous aurions
donc aimé que la fratrie soit incluse dans cette liste. Au bout du
compte, nous aimerions que le gouvernement du Canada joue un
rôle de leadership afin de garantir que tout bénéficiaire adulte
d’un REEI peut être le titulaire de son propre régime, en
bénéficiant d’une aide adéquate. S’il faut se fier aux provinces
pour trouver une solution, la multiplicité d’approches ainsi créée
serait une injustice en ce qui concerne les droits civils des
personnes handicapées à la grandeur du pays.
CACL has taken a lead in facilitating conversations with both
the federal and the provincial governments, with the National
Association of Public Trustees and Guardians, NAPTG, with all
of the big five financial institutions, as well as other disability
organizations, and we are committed to working with those
groups in finding an adequate solution.
L’ACIC a pris l’initiative de faciliter les conversations avec le
gouvernement du Canada et les provinces, avec l’Association
nationale de tuteurs et de curateurs publics, l’ANTCP, avec les
cinq grandes institutions financières, ainsi qu’avec d’autres
organismes de défense des droits des personnes handicapées, et
nous nous sommes engagés à collaborer avec ces groupes pour
trouver une solution adéquate.
29:94
National Finance
22-11-2012
In relation to Bill C-45, we welcome the changes in this bill. We
have only one comment relating to the proportional repayment
rule outlined in the bill. Again, we appreciate the added flexibility
that this proportional repayment rule will bring to beneficiaries of
an RDSP. However, even with that added flexibility, we do
believe that the measure is still quite punitive and that ultimately
it does little to address the systemic poverty that many individuals
with intellectual disabilities face.
Quant au projet de loi C-45, nous voyons d’un bon œil les
modifications proposées dans ce projet de loi. Nous n’avons
qu’une observation à faire sur la règle de remboursement
proportionnel énoncée dans le projet de loi. Là encore, nous
apprécions la souplesse accrue que cette règle de remboursement
proportionnel offrira aux bénéficiaires d’un REEI, mais malgré
cette souplesse accrue, nous croyons que la mesure demeure assez
punitive et qu’au bout du compte, elle aide peu à soulager la
pauvreté systémique qui afflige beaucoup de personnes ayant une
déficience intellectuelle.
The feedback we receive is that given the 10-year waiting
period between the time of the federal government’s last
contribution and the initial withdrawal from the RDSP, which
could ultimately be up to 30 or more years, coupled with the lower
average life expectancy of some individuals with disabilities, the
change will do little to facilitate financial security for some people
in the community. Ultimately, we will see a lot of next of kin
benefiting from this financial support because we have intestacy
laws in each province that generally recognize next of kin as
inheriting from one’s estate if there is no valid will in place.
D’après les commentaires que nous avons reçus, compte tenu
du délai d’attente de 10 ans entre la dernière contribution du
gouvernement du Canada et le premier retrait du REEI, un
événement qui pourrait survenir quand la personne a 30 ans ou
plus, de pair avec l’espérance de vie moyenne plus faible de
certaines personnes handicapées, la modification améliore peu la
sécurité financière de certains membres de cette population. Au
bout du compte, nous verrons beaucoup de proches parents
bénéficier de ce soutien financier parce que dans toutes les
provinces, en l’absence d’un testament valide, les lois sur les
successions non testamentaires reconnaissent généralement les
plus proches parents comme héritiers d’une succession.
Although we do not have a definitive proposal here tonight on
how to address this issue, I will throw out or suggest a number of
different ideas that may be helpful.
Bien que nous n’ayons pas de proposition définitive à formuler
ce soir sur la solution à ce problème, je vais lancer ou suggérer
quelques idées qui pourraient être utiles.
First, the RDSP seems to be modeled a bit on the Registered
Retirement Savings Plan legislation. Perhaps we could look at a
penalty that is more in line with the RRSP, such as a withholding
tax payable.
Premièrement, le REEI semble un peu calqué sur la loi régissant
le régime enregistré d’épargne-retraite. Nous devrions peut-être
envisager une pénalité qui correspondrait davantage à celle prévue à
l’égard du REER, par exemple une retenue de l’impôt payable.
Second, perhaps we can consider a rolling measure. For
example, let us say year 1 contributions become accessible to the
beneficiary in year 11. There is still that 10-year period but it is
implemented on a rolling scale so that beneficiaries are able to
access money a little bit earlier.
Deuxièmement, nous pourrions peut-être envisager une mesure
progressive. Disons par exemple que les contributions de la
première année deviennent accessibles au bénéficiaire dans la
onzième année. La période de 10 ans demeure, mais elle est
appliquée sur une échelle progressive de sorte que les bénéficiaires
peuvent avoir accès un peu plus tôt à leur argent.
Third, perhaps beneficiaries can access even just their own
private contributions in a reasonable time frame. I think one or a
combination of these proposals may be a more effective solution
to the intents and purpose of this provision in the bill.
Troisièmement, les bénéficiaires pourraient peut-être accéder
seulement à leurs contributions privées dans un délai raisonnable.
À mon sens, l’une de ces propositions ou une combinaison de
celles-ci pourrait être une solution efficace aux fins de cette
disposition du projet de loi.
In conclusion, we are strong supporters of the RDSP. We very
much welcome the amendments put forth in Bill C-45, but we ask
you to recognize the inexcusable poverty rates that people with
intellectual disabilities face. Almost half of this population is
relying on provincial or territorial social assistance programs. The
employment rate for working-aged people with intellectual
disabilities is 25 per cent compared to 75 per cent of those
without. The average income for people with an intellectual
disability is less than half than those without a disability. We see
Pour conclure, nous appuyons fermement le REEI. Nous
sommes très satisfaits des modifications présentées dans le projet
de loi C-45, mais nous vous demandons de reconnaître les taux de
pauvreté inexcusables auxquels les personnes ayant une déficience
intellectuelle font face. Près de la moitié de cette population compte
sur les programmes d’aide sociale provinciaux ou territoriaux. Le
taux d’emploi des personnes ayant une déficience intellectuelle en
âge de travailler est de 25 p. 100 comparativement à 75 p. 100 pour
les personnes sans déficience. Le revenu moyen des personnes ayant
22-11-2012
Finances nationales
29:95
the RDSP as serving a critical role in addressing these inequities
and are committed to working with the federal government on
continued enhancements to this exceptional plan.
une déficience intellectuelle est moins de la moitié de celui des
personnes sans déficience. Nous croyons que le REEI joue un rôle
essentiel pour redresser ces injustices et nous nous engageons à
collaborer avec le gouvernement du Canada pour poursuivre
l’amélioration de ce régime exceptionnel.
The Chair: Thank you very much. I am sure some senators will
wish to engage with you on the points that you have made, but we
will first go to Ms. Vilvang from Planned Lifetime Advocacy
Network.
Le président : Merci beaucoup. Je suis sûr que des sénateurs
voudront s’entretenir avec vous des points que vous avez soulevés,
mais nous donnerons d’abord la parole à Mme Vilvang, du
Planned Lifetime Advocacy Network.
Maggie Vilvang, Executive Director, Planned Lifetime Advocacy
Network (PLAN): Mr. Chair, honourable senators, fellow
witnesses, we would like to thank committee members for inviting
us to speak here today. It is an honour to address this assembly. I
am the co-executive director of PLAN, Planned Lifetime Advocacy
Network. With me is Joel Crocker, Director of Planning.
Maggie Vilvang, directrice exécutive, Planned Lifetime Advocacy
Network (PLAN) : Monsieur le président, honorables sénateurs,
chers témoins, nous aimerions d’abord remercier les membres du
comité de nous avoir invités à comparaître. C’est un honneur pour
moi de m’adresser à cette assemblée. Je suis la codirectrice exécutive
de PLAN, Planned Lifetime Advocacy Network. Joel Crocker,
directeur des Plans d’avenir, m’accompagne.
PLAN is an organization that was started back in 1989 by a
group of families who asked themselves a very important
question: What will happen to my son or daughter with a
disability after I die? In the 23 years since, many interesting
responses to this question have emerged, including our unique
approach to network building, the Representation Agreement Act
in British Columbia, and of course the Registered Disability
Saving Plan which began as an idea and plan in 1997. All of these
innovations were meant to help build a safe and secure connected
life for our family and friends with a disability and to elevate all of
Canadian society as a result.
Le PLAN a été lancé en 1989 par un groupe de familles qui se
posaient une question très importante : qu’arrivera-t-il à ma fille ou
à mon fils handicapé à mon décès? Au cours des 23 années qui se
sont écoulées depuis, de nombreuses réponses intéressantes à cette
question ont été formulées, dont notre approche de réseautage
unique, le Representation Agreement Act de la ColombieBritannique et, bien sûr, le Régime enregistré d’épargne-invalidité
dont l’idée et le projet ont été conçus en 1997. Toutes ces
innovations visaient à aider à bâtir une vie sûre et stable dans la
collectivité pour nos parents et amis handicapés et pour élever
l’ensemble de la société canadienne en même temps.
After many years of effort, PLAN was pleased to see the RDSP
finally come into effect in 2008. Its realization was a result of
numerous meetings with three different PMOs as well as multiple
consultations across Canada, including a 1,200-person public
outreach public opinion poll, 15 separate focus group round
tables, various research papers and extensive collaboration with
24 different disability and national social policy organizations,
including the Canadian Association for Community Living, who
is represented here today by Mr. Pooran.
Au terme de nombreuses années d’effort, le PLAN a été ravi
d’assister enfin à la concrétisation du REEI en 2008. Il était le
fruit de nombreuses rencontres avec le cabinet de trois premiers
ministres différents et de nombreuses consultations à la grandeur
du Canada, notamment un sondage d’opinion publique auprès de
1 200 personnes, 15 tables rondes avec autant de groupes de
discussion, plusieurs rapports de recherche et une vaste
collaboration avec 24 organismes nationaux de défense des
droits des personnes handicapées et de politique sociale, dont
l’Association canadienne de l’intégration communautaire, que
M. Pooran représente aujourd’hui.
When the Registered Disability Saving Plan was announced in
December 2008, it actually exceeded our expectations. Two years
prior, PLAN had presented a list of recommendations to the
expert panel on disability savings of the Department of Finance,
Tax Policy Branch, suggesting modelling the RDSP on the
Registered Education Savings Plan with a similar grant and bond
being made available, only to learn that the government
contributions in the RDSP would be virtually 10 times that of
the RESP. The federal government was truly recognizing the issue
of poverty among the nation’s disability community and was
willing to do something powerful to change it.
À dire vrai, le REEI annoncé en décembre 2008 dépassait nos
attentes. Deux ans plus tôt, le PLAN avait présenté une liste de
recommandations au Groupe d’experts sur l’épargne-invalidité de
la Direction de la politique de l’impôt du ministère des Finances.
Nous y proposions de calquer le REEI sur le Régime enregistré
d’épargne-études, en offrant une subvention et un bon similaires,
tandis qu’au lancement, nous apprenions que les contributions de
l’État au REEI seraient pratiquement 10 fois supérieures à celles
accordées dans le cadre du REEE. Le gouvernement du Canada
reconnaissait vraiment le problème de la pauvreté chez les
personnes handicapées du pays et était disposé à prendre des
mesures radicales pour corriger la situation.
Since the RDSP came into effect, PLAN has vigorously been
working to promote the savings plan to Canadians, including
through our website rdsp.com, which trades back and forth for
Depuis l’entrée en vigueur du REEI, le PLAN s’est
énergiquement employé à promouvoir le régime d’épargne auprès
des Canadiens, notamment par notre site Internet RDSP.com qui
29:96
National Finance
22-11-2012
first place with government RDSP websites on the Google search
list. We have also been consistently gathering feedback from
families across Canada and working with the government toward
making the RDSP increasingly accessible and useful for people
with disabilities. Time after time the federal government has
exceeded our expectations on making plan improvements, for
example, last year’s approval of a 10-year carry forward on
unused grants and bonds.
s’échange la première place avec les sites Web officiels sur le REEI
au palmarès des recherches sur Google. Nous avons aussi
systématiquement recueilli la rétroaction de familles à la grandeur
du Canada et collaboré avec le gouvernement afin d’améliorer sans
cesse l’accessibilité et l’utilité du REEI pour les personnes
handicapées. À maintes reprises, le gouvernement du Canada a
dépassé nos attentes en apportant des améliorations au plan, par
exemple en approuvant l’an dernier le report sur 10 ans des
subventions et des bons inutilisés.
The three-year RDSP review conducted by the Department of
Finance last December was no exception. In preparation for this
review, PLAN compiled the thoughts and experiences of
thousands of families, including those who attended our
HRSDC-funded RDSP education sessions. We hosted an online
dialogue on rdsp.com regarding the top 10 barriers to the RDSP,
receiving hundreds of thoughtful responses. We also launched two
independent national surveys on people’s understanding,
satisfaction and possible solutions for improvements with the
savings plan. From the data we received, we used key plan
criticisms to focus on which areas to improve, and after reviewing
the many innovative submissions from individuals and families,
PLAN presented our findings to the Department of Finance.
L’examen triennal du REEI mené en décembre dernier par le
ministère des Finances ne fait pas exception. En vue de cet
examen, le PLAN a colligé les réflexions et les expériences de
milliers de familles, notamment de celles qui ont assisté à nos
séances de sensibilisation au REEI financées par RHDCC. Nous
avons été l’hôte d’un dialogue en ligne sur RDSP.com portant sur
les 10 principaux obstacles au REEI et nous avons reçu des
centaines de réponses riches en réflexion. Nous avons aussi mené
deux sondages nationaux indépendants sur la compréhension et la
satisfaction des gens et les solutions possibles pour améliorer le
régime d’épargne. En nous inspirant de cette masse d’information,
nous avons pris en compte les principales critiques du régime afin
de cibler les domaines à améliorer, et après avoir passé en revue
les nombreuses propositions novatrices faites par des individus et
des familles, le PLAN a présenté ses conclusions au ministère des
Finances.
Our four key recommendations were: First, reduce the
holdback amount from 10 to 5 years; second, increase flexibility
on payments and allow for emergency withdrawals; third,
integrate financial literacy in the administration of the RDSP;
and fourth, create a national mechanism that allows all eligible
people to open an RDSP, falling in line with the UN Convention
of Persons with Disabilities, without having to be declared
incompetent and passing all their decision-making rights to
another person.
Nos quatre principales recommandations étaient celles-ci :
premièrement, réduire la retenue de 10 à cinq ans; deuxièmement,
améliorer la souplesse à l’égard des paiements et autoriser des
retraits d’urgence; troisièmement, incorporer la littératie
financière dans l’administration du REEI; et quatrièmement, en
accord avec la Convention des Nations Unies relatives aux droits
des personnes handicapées créer un mécanisme national qui
permettrait aux personnes admissibles d’établir un REEI sans
devoir être déclarées inaptes et à confier tous les pouvoirs
décisionnels à une autre personne.
We all know the measures proposed in Budget 2012, the
economic action plan. These are what we are reviewing today,
save for the one provision that was passed on June 29 to
temporarily expand the definition on who may be an adult
beneficiary’s plan holder to include the beneficiary’s spouse,
common law partner or parent.
Nous connaissons tous les mesures proposées dans le
Budget 2012, le Plan d’action économique. Ce sont ces mesures
que nous examinons aujourd’hui, sauf la disposition qui a été
adoptée le 29 juin de façon à élargir temporairement la définition de
qui peut être le titulaire du régime d’un bénéficiaire adulte afin
d’inclure le conjoint, le conjoint de fait ou un parent du bénéficiaire.
Joel Crocker, Director of Planning, will now read to you what
we wrote to members of Finance shortly after the federal budget
was released in March.
Joel Crocker, directeur des Plans d’avenir, va maintenant vous
lire une communication que nous avons adressée aux membres du
Comité des finances peu après la présentation du budget fédéral
en mars dernier.
Joel Crocker, Director of Future Planning, Planned Lifetime
Advocacy Network (PLAN): Good evening.
Joel Crocker, directeur, Plans d’avenir, Planned Lifetime
Advocacy Network (PLAN) : Bonsoir.
It is apparent there has been a great deal of effort from
many sides put into seeing the RDSP become as effective as
possible for Canadians. We recognize the incredible amount
Il est évident qu’il y a eu beaucoup d’efforts de toutes
parts pour faire en sorte que le REEI soit aussi efficace que
possible pour les Canadiens. Nous sommes conscients de
22-11-2012
Finances nationales
29:97
of work that the minister, the team at Finance and others in
government have put into the review, the federal budget and
the changes to the RDSP.
l’incroyable somme de travail que le ministre, l’équipe du
ministère des Finances et d’autres fonctionnaires ont
consacrée à l’examen, au budget fédéral et aux
modifications du REEI.
As they are written, we believe the improvements the
government has decided upon are solid and we support
them. Certainly plans for recommendations as well as some
of our other suggestions have all been acknowledged. We
applaud the federal government’s strategy of using a
temporary measure to put pressure on the provinces and
territories to find solutions to the guardianship issue, and we
hope to be able to continue working with these jurisdictions
on this.
Tel qu’elles sont rédigées, nous croyons que les
améliorations que le gouvernement a retenues sont solides
et nous y souscrivons. À coup sûr, les quatre principales
recommandations du PLAN, ainsi que quelques-unes de nos
autres suggestions, ont toutes été prises en compte. Nous
applaudissons la stratégie du gouvernement du Canada
d’utiliser une mesure temporaire pour faire pression sur les
provinces et les territoires afin que ceux-ci trouvent des
solutions aux problèmes liés à la curatelle, et nous espérons
pouvoir poursuivre notre collaboration avec ces
administrations à ce sujet.
Regarding the other improvements mentioned, it seems
clear that the RDSP will become even more attractive to a
wider segment of Canadians, including an older age bracket,
people with lower incomes and those with more cyclical
disabilities.
Quant aux autres améliorations mentionnées, il semble
évident que le REEI deviendra encore plus attrayant pour
un segment plus vaste de la population canadienne,
notamment dans une tranche d’âge plus avancé, pour les
gens à plus faible revenu et ceux qui sont atteints de
déficiences plus cycliques.
Finally, the RESP rollover and the streamlining of
transferring RDSPs to other banks and financial
institutions will be sure to help all families and selfadvocates better manage their finances and accounts and
therefore be able to save more in the long run.
Enfin, le transfert d’un REEE et la simplification du
transfert des REEI vers d’autres banques et institutions
financières aideront certainement toutes les familles et les
auto-intervenants à mieux gérer leurs finances et leurs
comptes et, ainsi, à économiser davantage à long terme.
Overall, it has been a pleasure working with the team at
Finance on these efforts and we found the three-year review
process and the correspondence between our organizations
to be well organized and professional, yet transparent and
amicable. We look forward to possible more collaboration
in the future as we all work towards keeping Canada at the
forefront of innovation, growth, equity and quality of life.
Dans l’ensemble, ce fut un plaisir de collaborer à ces
travaux avec l’équipe du ministère des Finances et le processus
d’examen triennal et la correspondance échangée entre nos
organisations nous sont apparus bien organisés et
professionnels, tout en étant transparents et amicaux. Nous
espérons poursuivre notre collaboration tandis que nous nous
employons tous à garder le Canada à l’avant-garde en matière
d’innovation, de croissance, d’équité et de qualité de vie.
That is the end of that email.
Ainsi se termine ce courriel.
Since that time, March of this year, over the last eight months
we at PLAN have continued to receive regular feedback from
individuals and families as well as organizations and businesses
on all the proposed changes. We would like to make the following
statements.
Depuis ce temps, en mars dernier, au cours des huit derniers
mois, nous avons continué de recevoir une rétroaction régulière de
la part d’individus et de familles de même que d’organisations et
d’entreprises sur tous les changements proposés. Nous aimerions
faire les déclarations ci-dessous.
As an organization that represents families, as Mr. Pooran has
said, there could have been a stronger federal solution made
regarding the issue of capacity. As for the temporary measure that
was put in place, we feel it would have been better if the definition
of the ‘‘plan holder’’ was also extended to siblings, as we heard from
CACL, but we know that is not a specific issue in today’s bill.
Comme M. Pooran l’a dit, en qualité de porte-parole de
familles, notre organisation estime que la solution du
gouvernement du Canada concernant la capacité aurait pu être
plus solide. Quant à la mesure temporaire mise en œuvre, nous
croyons qu’il aurait été préférable que la définition de « titulaire
d’un régime » s’étende aussi aux frères et sœurs, comme le
représentant de l’ACIC l’a dit, mais nous savons que le problème
n’est pas propre au projet de loi qui nous occupe.
Moving on, we have also heard back from a number of families
that we as an organization should have been more adamant in our
recommendations about increasing the age restrictions on
opening an RDSP. It was one of the major feedbacks we
Par ailleurs, plusieurs familles nous ont dit aussi que le PLAN
aurait dû insister davantage dans ses recommandations sur
l’allégement des restrictions relatives à l’âge pour établir un
REEI. C’est l’un des principaux commentaires que nous avons
29:98
National Finance
22-11-2012
received. People feel the 60-year-old age limit and the 50-year-old
limit of receiving grants and bonds are a little too young. Some
have suggested that the RDSP age qualifications should be in line
with the OAS program so that an RDSP could be open by anyone
under the age of 65, shifting eventually to 67, and that the grant
and bond be available 10 years prior.
recueillis. Les gens estiment que les limites de 60 ans et de 50 ans
pour recevoir des subventions et des bons sont un peu trop basses.
Il a été suggéré que les critères d’admissibilité au REEI selon l’âge
soient harmonisés avec ceux du programme de la Sécurité de la
vieillesse de sorte que toute personne âgée de moins de 65 ans, et à
terme de moins 67 ans, puisse ouvrir un REEI et que la
subvention et le bon soient disponibles 10 ans plus tôt.
Other individuals have reiterated their concern that the lifetime
disability assistance payment formula is based on a life expectancy
of 83, which may be accurate for the general population of Canada,
but it is not in line with the disability population.
D’autres intervenants ont réitéré leur préoccupation concernant
le fait que la formule de calcul des paiements viagers pour invalidité
est fondée sur l’espérance de vie de 83 ans, un critère qui s’applique
peut-être à la population canadienne en général, mais non à la
population des personnes handicapées.
Ms. Vilvang: We at PLAN mentioned these potential issues as
the voice of many with a disability, but we want to state that
overall we have heard mainly gratitude and support for a great
program and for the proposed improvements. PLAN is in
agreement with the RDSP legislative changes being reviewed
today in Bill C-45, and we back their approval fully.
Mme Vilvang : En qualité de représentants du PLAN,
nous mentionnons ces problèmes potentiels pour nous faire les
porte-parole de nombreuses personnes handicapées, mais nous
voulons souligner que dans l’ensemble, nous avons entendu
surtout des expressions de gratitude et d’appui à un excellent
programme et aux modifications proposées. Le PLAN souscrit
aux modifications législatives du REEI proposées dans le projet
de loi C-45 à l’étude aujourd’hui, et nous appuyons sans réserve
leur approbation.
Thank you for this opportunity to appear before you and for
all the work you have done on behalf of Canadians living with
disabilities.
Merci de nous avoir donné cette occasion de comparaître et
pour tout le travail que vous avez accompli au nom des Canadiens
handicapés.
The Chair: Thank you very much, and thank you for going
over the various recommendations for other improvements that
have come through your members and other people with
disabilities. It is very helpful for us to have that information.
Le président : Merci beaucoup, et merci d’avoir passé en revue
les différentes recommandations de vos membres et de personnes
handicapées concernant d’autres améliorations potentielles. Cela
nous est très utile.
Senator Buth: Thank you very much for being here. It is a real
pleasure to hear from you how much this plan essentially means.
Le sénateur Buth : Merci beaucoup d’être ici, c’est un réel
plaisir de vous entendre décrire ce que ce régime signifie vraiment.
I would like to hear a couple of stories, if possible, about the
type of flexibility that this will provide to families. I then have
another question in terms of federal and provincial
responsibilities. Can you share with us some examples of the
flexibility in this plan and what it means to families?
J’aimerais entendre deux ou trois exemples concrets, si
possible, du genre de souplesse que ces modifications offriront
aux familles. J’aurai aussi une autre question sur les compétences
fédérales et provinciales. Pouvez-vous nous donner quelques
exemples de la souplesse intégrée dans ce régime et de ce qu’elle
signifie pour les familles?
Mr. Pooran: As many of us are aware, provincial income
support programs for individuals with disabilities have quite a few
limitations on them, especially with respect to rules relating to
income and rules relating to asset limits. Often if someone with a
disability has to rely on one of these programs, it is very difficult
to lift themselves out of poverty because in a lot of cases they
cannot accumulate any assets.
M. Pooran : Comme bon nombre d’entre nous le savent, les
programmes de soutien du revenu provinciaux destinés aux
personnes handicapées sont assortis de limites assez nombreuses,
en particulier les règles relatives au revenu et celles limitant les actifs.
Dans bien des cas, si une personne handicapée doit compter sur l’un
de ces programmes, il est très difficile de la sortir de la pauvreté
parce qu’en général, elle n’a pas le droit d’accumuler des actifs.
With the introduction of the RDSP, it gave this community a
vehicle with which to save. It facilitated long-term savings. It
addressed that issue of individuals with disabilities not having the
ability to build up a decent sized asset base.
L’entrée en vigueur du REEI a doté cette population d’un
mécanisme lui permettant d’épargner. Il a facilité l’épargne à long
terme. Il s’est attaqué au problème propre aux personnes handicapées
qui n’avaient pas la possibilité d’accumuler un actif décent.
Most of the provinces have exempted the RDSP as an asset
within the eligibility criteria, so this provides individuals now with
the flexibility of owning their own home, of making withdrawals
to go on a vacation, even of buying a birthday gift for a friend to
Dans les critères d’admissibilité, la plupart des provinces ont
exempté le REEI des actifs. Ainsi, les personnes handicapées ont
maintenant la possibilité d’être propriétaires de leur domicile, de
faire des retraits pour partir en vacances, même d’acheter un
22-11-2012
Finances nationales
29:99
attend a party, which they have limitations on due to the
impositions of rules relating to their provincial income support
programs. Those are just a few examples.
cadeau d’anniversaire pour un ami à l’occasion d’une fête en son
honneur. Ces activités sont assujetties à des limitations en vertu
des règles applicables aux programmes de soutien du revenu
provinciaux. Ce ne sont que quelques exemples.
Senator Buth: Are there any examples from Burnaby? Do you
want to comment?
Le sénateur Buth : Avez-vous des exemples de Burnaby?
Voulez-vous en parler?
Ms. Vilvang: One of the most compelling things I heard a
younger mom talking about with respect to the Registered
Disability Savings Plan was that her child was still in elementary
school, and she said that when you are a parent of a child with a
disability, of course you love your child, and your instincts to
protect and take care of them are extremely strong. You recognize
their vulnerabilities, but there is a lot of bad news that comes
along the way, such as all the things that your child cannot do, all
the special requirements they will need around education, living
their life, therapies and that sort of thing.
Mme Vilvang : Parmi les choses les plus fascinantes que j’ai
entendues au sujet du Régime enregistré d’épargne-invalidité, une
jeune mère parlait de son enfant qui fréquentait encore l’école
primaire. Elle disait que lorsqu’on est parent d’un enfant
handicapé, bien sûr qu’on l’aime et que l’instinct de le protéger
et d’en prendre soin est extrêmement fort. On est conscient de ses
vulnérabilités, mais on reçoit aussi beaucoup de mauvaises
nouvelles en cours de route, comme toutes les choses que son
enfant ne peut pas faire, tous les besoins spéciaux auxquels il
faudra satisfaire pour lui permettre de poursuivre ses études, de
vivre sa vie, de recevoir des soins, et cetera.
She said that when she first heard about the Registered Disability
Saving Plans, it took her a few minutes to realize that this was the
first piece of good news she had heard about her son’s future, that
poverty and disability did not have to go hand in hand anymore,
and that the crippling effects of poverty and how it leads to isolation
and dependence on the service system for the rest of her young son’s
life were things that she and her family struggled with far more than
the actual effects of her son’s disability. She could strike one of
those things off the list in that he could actually start to dream and
save and plan like her other children. The RDSP provides for her
much more than just a financial savings instrument; it provides a
different focus and the freedom to dream and to save within her
own means and power to make those dreams come true. It was a
life-changing tool for this family.
Elle a dit que lorsqu’elle a entendu parler pour la première fois
du REEI, il lui a fallu quelques minutes pour prendre conscience
du fait que c’était la première bonne nouvelle qu’elle recevait au
sujet de l’avenir de son fils, que la pauvreté et le handicap
n’allaient plus forcément de pair, et que les effets paralysants de la
pauvreté et la façon dont elle aboutit à l’isolement et à la
dépendance sur le système de service pour le reste de la vie de son
jeune fils étaient des choses avec lesquelles elle et sa famille
avaient beaucoup plus de difficulté à composer que les effets bien
concrets du handicap de son fils. Elle pourrait rayer l’une de ces
choses de la liste, en ce sens que son fils pouvait commencer à
rêver, à épargner et à faire des plans comme ses autres enfants. Le
REEI lui procure beaucoup plus qu’un simple outil d’épargne, il
offre une perspective différente et la liberté de rêver et d’épargner
à la mesure de ses moyens et de ses capacités pour réaliser ces
rêves. Ce fut un outil transformateur pour cette famille.
Senator Buth: Thank you to both of you for your comments,
especially to PLAN for the amount of consultation you have done
and being the driving force behind making the RDSP as flexible
as it is and providing as much assistance as possible.
Le sénateur Buth : Je vous remercie tous deux pour vos
observations, en particulier le PLAN d’avoir tenu de nombreuses
consultations et d’être le moteur des changements apportés au
REEI pour le rendre aussi souple qu’il l’est et lui permettre
d’apporter autant d’aide que possible.
I would like to go back to your comment, Mr. Pooran, in terms
of the guardianship issue. You made a comment about putting
temporary pressure on the provinces. Can you describe for the
committee the split between federal and provincial responsibility
and what your comment was related to?
M. Pooran, je veux revenir à votre commentaire sur la
curatelle. Vous avez parlé de l’exercice d’une pression
temporaire sur les provinces. Pouvez-vous décrire pour nous le
partage des compétences entre le fédéral et les provinces en la
matière et à quoi votre commentaire faisait référence?
Mr. Pooran: I think, actually, Mr. Crocker was talking about
the pressure on the provinces. I did speak about the four-year
window that the federal government sort of opened up to allow
provinces to amend their legislation.
M. Pooran : Si je ne m’abuse, M. Crocker a parlé de la
pression sur les provinces. J’ai parlé de la fenêtre de quatre ans
que le gouvernement du Canada a ouverte en quelque sorte pour
permettre aux provinces de modifier leurs lois.
We did have a national working group that both Mr. Crocker
and I were part of that developed what we thought would be the
optimal what we call supported decision-making solution to this
issue. It was with developed and submitted quite late in the game,
I think, close to budget time earlier this year.
M. Crocker et moi avons fait partie d’un groupe de travail
national qui a élaboré ce qui nous apparaissait comme la solution
optimale en matière de prise de décisions assistée. Elle a été
soumise un peu tard dans le processus, je crois, peu de temps
avant la présentation du budget plus tôt cette année.
29:100
National Finance
22-11-2012
I think there was some concern around the federal government
overstepping its jurisdiction when it comes to addressing consent
capacity issues that are typically administered within the
provinces. We had presented some compelling research that
showed both case law and legal doctrine would actually allow the
federal government to implement such a solution. Unfortunately,
it was not accepted, and we did get a little bit of an expansion.
Certains craignaient que le gouvernement du Canada
outrepasse ses compétences en ce qui concerne les questions
liées à la capacité de consentement dont l’administration incombe
habituellement aux provinces. Nous avons présenté des
recherches probantes qui montraient que la jurisprudence et la
doctrine juridique autoriseraient de fait le gouvernement du
Canada à mettre en œuvre une telle solution. Malheureusement,
notre argumentation n’a pas été retenue et nous avons obtenu une
brève prolongation.
PLAN does a lot of these RDSP seminars as well. I do quite a
few each month. Individuals and families are amazed at this
program; they really are. However, we are sort of standing up
there giving them this great news, saying the RDSP is the greatest
thing since sliced bread, but your adult son or daughter, or you as
an adult individual with a disability, cannot open the plan without
being declared incapable.
Le PLAN organise aussi plusieurs séminaires sur le REEI. J’en
anime moi-même plusieurs par mois. Les individus et les familles
sont renversés par ce programme; c’est très évident. Toutefois,
nous sommes là à leur donner cette excellente nouvelle, à leur dire
que le REEI est une invention de génie, mais nous devons aussi
leur dire : « votre fils ou votre fille adulte, ou vous-même en tant
qu’adulte handicapée, ne pouvez pas établir un régime sans être
déclaré inapte ».
Senator Buth: Mr. Crocker, did you have any other comments?
Le sénateur Buth : Monsieur Crocker, avez-vous quelque chose
à ajouter?
Mr. Crocker: No. That was basically well said. We can speak on
behalf of our province. What has been enacted in British Columbia
is the Representation Agreement Act that we referred to earlier,
which allows a person to have a representative with them at the
table at a bank, and that person assists the person with the disability
in making important decisions around their finances and whatnot.
That is a legal capacity we have within our province.
M. Crocker : Non, c’était essentiellement bien dit. Nous pouvons
parler pour notre province. La Colombie-Britannique a promulgué
le Representation Agreement Act, comme nous l’avons vu plus tôt.
Cette loi permet à une personne handicapée de se faire accompagner
à une banque par un représentant qui l’aide à prendre des décisions
importantes sur ses finances et ainsi de suite. C’est une capacité
juridique que nous avons dans notre province.
As the working group that Mr. Pooran was speaking about, we
considered seeing if we can get every province to roll the same
thing out, and we have been trying that for a number of years. As
he mentioned earlier, we have seen some provinces and some
territories take on something similar, more or less, but it is turning
into what he referred to as a patchwork of different legislation in
place. It just inhibits families with disabilities from moving from
province to province. There are different rules in place. We feel as
a country there should be consistency on that. We are hoping for
more work with the federal government on this.
Quant au groupe de travail dont M. Pooran parlait, nous
avions envisagé d’essayer de convaincre toutes les provinces de
mettre en œuvre la même mesure, et nous nous y employons
depuis plusieurs années. Comme il l’a dit, quelques provinces et
quelques territoires ont adopté des dispositions similaires, plus ou
moins, mais nous nous retrouvons avec une multitude de
dispositions législatives différentes ce qui empêche des familles
dont des membres sont handicapés de déménager d’une province
à une autre. Des règles différentes sont en vigueur. Nous sommes
d’avis que dans un même pays, l’uniformité devrait régner en la
matière. Nous espérons poursuivre nos travaux avec le
gouvernement fédéral sur ce dossier.
Senator Callbeck: I want to thank all the witnesses for their
presentations and also for the work that you do.
Le sénateur Callbeck : Je tiens à remercier tous les témoins
pour leur déclaration préliminaire ainsi que pour le travail qu’ils
accomplissent.
You will be able to roll money from the RESP into the RDSP.
What is the main advantage of that?
Il sera possible de transférer des fonds d’un REEE à un REEI.
Quel en est l’avantage principal?
Mr. Pooran: The feedback we get from a number of families is
that when their child was born, they opened up an RESP for him
or her, and this may have been pre-diagnosis. As time evolved, the
diagnosis was made, and in some cases it became evident that
there were not any post-secondary education options available for
the individual. What this rollover will allow is the accumulated
income payment from the RESP to flow tax free to the RDSP so
that the growth that has accumulated in the RESP over the years
can be more effectively used.
M. Pooran : D’après les commentaires que nous recevons de
plusieurs familles, à la naissance de leur enfant, elles ont ouvert un
REEE pour lui, peut-être avant de recevoir diagnostic. Au fil du
temps, le diagnostic a été posé et, dans certains cas, il est devenu
apparent qu’il n’y avait aucune possibilité que l’enfant poursuive
des études postsecondaires. Ce transfert permettra que les
décaissements des sommes accumulées dans un REEE soient
versés, libres d’impôt, dans le REEI de sorte que les gains
accumulés dans le REEE au fil des ans puissent être utilisés à
meilleur escient.
22-11-2012
Finances nationales
29:101
Senator Callbeck: The advantage in having it is that government
put in some.
Le sénateur Callbeck : L’avantage tient au fait que le
gouvernement a versé une partie des fonds.
Mr. Pooran: Yes. I do not think the RESP rollover will attract
any government contributions on that accumulated income
payment, but at least the growth can be transferred tax free, or
at least tax deferred, in many cases. Contributions would be
returned to the contributors. Any unused RESP grants and bonds
would be returned to the federal government, but the growth
could be rolled over on a tax-free basis to the RDSP, which would
be helpful for many families.
M. Pooran : Oui. Je ne crois pas que le transfert des fonds de
REEE donne lieu à des contributions de l’État sur ce versement
du revenu accumulé : les gains en capitaux peuvent être transférés
sans être imposés, ou du moins dans un régime d’imposition
différé, dans bien des cas. Les contributions seraient remboursées
aux cotisants. Les subventions et les bons inutilisés d’un REEE
seraient retournés au gouvernement fédéral, mais les gains
accumulés pourraient être transférés, libres d’impôt, dans le
REEI, ce qui aiderait beaucoup de familles.
Senator Callbeck: All of you agree with the changes to this
legislation. I was interested in the 10 barriers that PLAN
mentioned on the RDSP. Regarding financial literacy, how do
you suggest that could be improved?
Le sénateur Callbeck : Vous êtes tous d’accord avec les
modifications proposées dans ce projet de loi. Mon intérêt a été
piqué quand le porte-parole du PLAN a énuméré les 10 obstacles
propres au REEI. En matière de littératie financière, quelles
améliorations pouvez-vous nous suggérer?
Mr. Crocker: The government does a number of financial
literacy programs. We found that one of the biggest barriers to the
success of the RDSP is that a lot of people still do not know about
it. Of course, we know that HRSDC is funding a lot of education
programs, and we are part of that. Mr. Pooran is part of that. In
terms of when people walk into a bank, they are often not made
aware of the RDSP. The general lack of knowledge about it in the
country involves regularly coming across families —
well-educated parents with a child with a disability — that have
never heard of it. There is that level of education.
M. Crocker : Le gouvernement offre plusieurs programmes de
littératie financière. Nous avons constaté que l’un des plus grands
obstacles au succès du REEI est le fait que beaucoup de gens n’en
connaissent pas l’existence. Bien sûr, nous savons que RHDCC
finance beaucoup de programmes d’éducation, et nous y
participons. M. Pooran y participe. Par ailleurs, les clients des
banques sont rarement renseignés sur le REEI. La
méconnaissance générale de l’existence du programme à la
grandeur du pays est telle que nous rencontrons régulièrement
des familles — des parents éduqués ayant un enfant handicapé —
qui n’en ont jamais entendu parler. Il y a ce niveau d’éducation.
The second level of education is the fact that people with
disabilities themselves are often operating in a different social
class because they are excluded in many cases from walking into a
bank because they do not have contractual capacity. They are
dealing with cheque-cashing institutions and street-level financing
that is happening, and not operating within the mainstream
Canadian society. It is PLAN’s belief that we would like to see
those barriers taken away.
Le deuxième niveau d’éducation entre en jeu du fait que les
personnes handicapées se retrouvent souvent dans une classe
sociale à part parce que dans bien des cas, la possibilité d’entrer
dans une banque est exclue pour elles parce qu’elles n’ont pas la
capacité contractuelle. Elles font face à des institutions qui
s’occupent de l’encaissement des chèques et des opérations
financières courantes, mais ces personnes ne fonctionnent pas
au même niveau que le reste de la société canadienne. Au PLAN,
nous croyons que ces obstacles devraient être éliminés.
Anything the federal government can do to increase financial
literacy among people with disabilities, targeting that, education
programs specifically for people with disabilities, and, of course,
that includes a way that they would be able to have
representation, perhaps, at a financial institution, depending on
the disability. It is an overall package of raising the bar on
education in the understanding of finances within this population.
Tout ce que le gouvernement du Canada pourrait faire pour
améliorer la littératie financière des personnes handicapées serait
le bienvenu : cibler cet enjeu, mettre en place des programmes
d’éducation destinés aux personnes handicapées, ce qui
nécessiterait, bien entendu, un moyen de leur assurer une
représentation, peut-être à l’institution financière même, selon le
degré de leur handicap. Cela implique un ensemble de mesures
destinées à rehausser le niveau d’éducation au sein de cette
population en matière de finances.
Mr. Pooran: I do not think I have anything more to add on that.
Senator L. Smith: I have a question for the group. You talked
about a lot of the elements of the RDSP. From a simple business
perspective, what are the top three improvements you want to see
implemented in the system over time. From that top three, as they
would be prioritized by you, what is your number one request for
improvement?
M. Pooran : Je crois que je n’ai rien d’autre à ajouter.
Le sénateur L. Smith : J’ai une question pour le groupe. Vous
avez parlé de plusieurs éléments du REEI. D’un point de vue
strictement administratif, en quoi consistent les trois principales
améliorations que vous souhaitez voir apportées au régime un
jour. Parmi celles-ci, selon votre ordre de priorité, quelle est votre
priorité absolue?
29:102
National Finance
Mr. Pooran: Number one would most definitely be addressing
the barrier that adult beneficiaries face around what I call the
‘‘consent capacity issue,’’ or the guardianship issue, as it has been
referred to. We would very much like to see a national solution
that would allow any adult beneficiary to be the holder of their
own plan, with supports. We recognize that people’s abilities vary
and that some people will need more support than others, but
what we are looking for is a supported decision-making solution
that would allow any adult beneficiary of an RDSP to be a plan
holder of their own plan.
Senator L. Smith: Do you have a specific methodology?
Mr. Pooran: We do. We worked on it quite extensively and
collaboratively with PLAN, CACL, the financial institutions and
NAPTG. We held a series of meetings over the course of the last
year and we came up with a fairly detailed methodology which
has been presented to Finance.
22-11-2012
M. Pooran : Notre priorité absolue serait sans équivoque
d’éliminer l’obstacle auquel les bénéficiaires adultes font face en
ce qui concerne la « capacité de consentement », ou la curatelle,
telle qu’elle a été évoquée. Nous serions très heureux qu’une
solution nationale permette à n’importe quel bénéficiaire adulte
d’être titulaire de son propre régime, avec aide. Nous sommes
conscients que les capacités des personnes handicapées varient et
que certaines d’entre elles auront besoin d’une aide plus grande
que d’autres, mais nous espérons une solution, la prise de
décisions assistée, qui permettrait à n’importe quel bénéficiaire
adulte d’un REEI d’être le titulaire de son propre régime.
Le sénateur L. Smith : Avez-vous pensé à une méthodologie
particulière?
M. Pooran : Oui, nous avons travaillé assez intensivement en
collaboration avec le PLAN, l’ACIC, les institutions financières et
l’ANTCP. Nous nous sommes réunis plusieurs fois au cours de la
dernière année et nous avons élaboré une méthodologie assez
détaillée que nous avons soumise au ministère des Finances.
Senator L. Smith: That is number one.
Le sénateur L. Smith : C’est la première chose.
Mr. Pooran: That is number one.
M. Pooran : C’est la première chose.
Senator L. Smith: Is that your number one priority?
Le sénateur L. Smith : S’agit-il de votre priorité absolue?
Mr. Pooran: By far.
M. Pooran : Et de loin.
Senator L. Smith: Is that the same for you?
Le sénateur L. Smith : Est-ce la même chose pour vous?
Mr. Crocker: It is, absolutely.
M. Crocker : Oui, absolument.
Mr. Pooran: We would like to see everyone benefit from the
RDSP. It was designed for a specific population, and we would
like to see everyone in that population benefit from it.
Senator L. Smith: Number two?
M. Pooran : Nous aimerions que tout le monde bénéficie du
REEI. Il a été conçu pour une population particulière, et nous
aimerions que tous les membres de cette population en bénéficient.
Le sénateur L. Smith : La deuxième chose?
Mr. Pooran: Number two would be the point I made earlier,
which is that the intent and purpose behind the RDSP is very
strong. It is to address the systemic issue of high levels of poverty
being faced by individuals with disabilities. The problem that arises
with the RDSP is that beneficiaries may not be able to make use of
the funds in their plans because of the combination of the formula
used to calculate payments and the 10-year repayment rule.
M. Pooran : La deuxième chose reviendrait à ce que j’ai dit
plus tôt : l’objectif fondamental qui sous-tend le REEI est très
solide, c’est-à-dire régler le problème systémique inhérent au fort
taux de pauvreté chez les personnes handicapées. Le REEI pose le
problème que les bénéficiaires risquent de ne pas pouvoir utiliser
les fonds accumulés dans leur régime à cause de la combinaison de
la formule utilisée pour calculer les paiements et la règle qui
prévoit un délai de 10 ans avant le premier remboursement.
For example, if someone is 30 years old when they open up an
RDSP, or let us say 29, they could accumulate $90,000 in federal
government grants and bonds. They could accumulate an
additional $200,000 in private contributions, plus growth.
Depending on how well their investment does, that could be
$350,000. They cannot access that money until age 59. That is
30 years after they have opened this plan. Depending on their
disability and their condition, they may not make it to age 59. If
they do, there is a high probability in some cases that they may
not be able to exhaust all of those funds.
Prenons une personne âgée de 30 ans lorsqu’elle ouvre son REEI,
ou disons 29 ans. Elle pourrait accumuler 90 000 $ de subventions
et de bons du gouvernement du Canada et 200 000 $ de plus de
contributions privées, en plus du rendement. Selon le rendement de
son investissement, cela pourrait représenter 350 000 $. Elle ne peut
pas avoir accès à cet argent avant 59 ans, c’est-à-dire 30 ans après
l’ouverture du régime. Selon son handicap et son état de santé, elle
risque de ne pas se rendre à 59 ans. Dans le cas contraire, la
probabilité est grande, dans certains cas, qu’elle ne puisse pas
arriver à épuiser tout cet argent.
Moreover, there are legislative thresholds that individuals have
to meet in each province in order to give a will. I will use Ontario,
as I practise here in Ontario. In Ontario you have to understand
the information relevant to making a will and appreciate the
Par ailleurs, chaque province impose des critères législatifs
régissant l’aptitude à tester. Je vais parler de l’Ontario où j’exerce.
En Ontario, la personne doit comprendre l’information pertinente
pour faire un testament et mesurer les conséquences prévisibles de
22-11-2012
Finances nationales
29:103
foreseeable consequences of making that will, so that excludes a
high number of people with intellectual disabilities. Not only can
they not use the money in the RDSP, but they cannot even
determine where the money will go.
celui-ci, ce qui exclut un grand nombre de personnes ayant une
déficience intellectuelle. En plus de ne pas pouvoir utiliser les
fonds accumulés dans le REEI, elles ne pourront même pas
déterminer où cet argent ira.
In those situations, the money will end up going to next of kin
in a specified order, some of whom may not have been part of that
person’s life at all.
Dans ces situations, l’argent est remis aux plus proches parents
suivant un ordre établi et ces personnes peuvent n’avoir jamais
fait partie de la vie du défunt.
Senator L. Smith: Your solution is what?
Le sénateur L. Smith : Vous avez une solution?
Mr. Pooran: We could look at a number of different things.
We could look at reducing, as I think Mr. Crocker mentioned,
the 10-year repayment to possibly five, or something like that, or
at the proposal that I made around a rolling mechanism.
M. Pooran : Nous pourrions envisager plusieurs choses. Je
crois que c’est M. Crocker qui a mentionné que nous pourrions
envisager de réduire le délai du remboursement de 10 ans à cinq
ans peut-être, ou quelque chose du genre. Il y a aussi ma
proposition concernant un mécanisme progressif.
Let us assume that I open up an RDSP today. In 2012, the
government contributes $4,500. Instead of having to wait
until 2052, if I did my math right, to access that $4,500, I could
actually access that portion of the government contribution in 10
years, so in 2022. It could be something like that.
Supposons que j’ouvre un REEI aujourd’hui. En 2012, le
gouvernement contribue 4 500 $. Au lieu de devoir attendre en
2052, si mes calculs sont bons, pour accéder à ces 4 500 $, je
pourrais accéder à cette portion de la contribution du
gouvernement dans 10 ans, donc en 2022. La solution pourrait
ressembler à quelque chose du genre.
It could be that we allow beneficiaries to access their private
contributions. The government contributions are locked in for a
period of time, but at least they can access the private
contributions or even the growth within a reasonable time
frame. An RDSP is supposed to be a long-term savings plan. If
an RDSP was opened up today and a private contribution was
made tomorrow, I do not think we would want to see private
contributions come out the next day, but perhaps in two, three, or
five years, it could be accessed. Maybe it is like an RRSP, where
withholding tax is applied.
Nous pourrions aussi permettre aux bénéficiaires d’accéder à
leurs contributions privées. Les contributions de l’État sont
bloquées pour une période donnée, mais au moins, les
bénéficiaires pourraient avoir accès aux contributions privées,
voire à la portion constituée par le rendement du régime, dans un
délai raisonnable. Un REEI est censé être un régime d’épargne à
long terme. Si un REEI était ouvert aujourd’hui, et qu’une
contribution y était versée demain, je ne crois pas que nous
voudrions voir la contribution privée être encaissée le
surlendemain, mais peut-être dans deux, trois ou cinq ans, elle
serait accessible. Le régime pourrait ressembler à un REER, dans
lequel le report de l’imposition s’applique.
Senator L. Smith: Do you have a third solution?
Le sénateur L. Smith : Avez-vous une troisième solution?
Mr. Pooran: I do.
M. Pooran : Oui.
Senator L. Smith: How are you on number two? Do you agree
with number two in terms of the suggestion of opening up a
method of access?
Le sénateur L. Smith : Que pensez-vous de la deuxième
priorité? Êtes-vous d’accord avec la deuxième priorité, la
suggestion d’élargir la méthode d’accès?
Mr. Crocker: We have a good list of six or seven ideas. Yes, we
definitely support what Mr. Pooran mentioned. It is hard to pick
a top three, but it would be in our top five.
M. Crocker : Nous avons une liste solide qui renferme six ou
sept idées. Oui, nous souscrivons sans réserve à ce que M. Pooran a
mentionné. Il est difficile de s’arrêter à trois priorités, mais disons
que cette solution figurerait parmi nos cinq plus importantes.
Senator L. Smith: Say you have to pick a top three.
Mr. Crocker: For the sake of the community, we will back that
one. It is definitely an important one. I can add a third one, if I
could.
Senator L. Smith: That would be great.
Mr. Crocker: Right now, one of the measures we are using is
the fact that your disability tax credit can remain open for a
number of years if you have a cyclical disability. Normally the
plan would collapse if you do not qualify for the disability tax
credit and you pay back all your grants and bonds. For those who
Le sénateur L. Smith : Et si vous aviez à en choisir trois?
M. Crocker : Dans l’intérêt de cette population, nous
appuierons celle-ci. Elle est certainement importante. Je peux en
ajouter une troisième, si vous me le permettez.
Le sénateur L. Smith : Ce serait excellent.
M. Crocker : Actuellement, nous utilisons la mesure qui
permet de laisser le crédit d’impôt pour invalidité ouvert
pendant plusieurs années pour ceux qui ont une incapacité
cyclique. Habituellement, le régime est fermé si le bénéficiaire n’a
plus droit au crédit d’impôt pour invalidité. Il serait alors obligé
29:104
National Finance
22-11-2012
have disabilities that come and go, perhaps bipolar, it was
problematic in the sense that it would recur with their disability
and they would have to reapply for the RDSP all over again. We
found that people in that category would not bother with the
whole thing at all.
de rembourser toutes les subventions et tous les bons. Cette
condition poserait problème pour ceux qui ont une invalidité
intermittente, peut-être la bipolarité, en ce sens que l’invalidité
pourrait revenir et qu’il faudrait alors présenter une toute
nouvelle demande de REEI. Nous avons constaté que les
membres de cette catégorie ne s’en donnaient même pas la peine.
What was passed, which we support, is that the plan can
remain dormant for a few years if a medical practitioner agrees in
writing that it will likely return. We support that, but what we
would have liked to see, and still would like to see at some point,
is if a person were able to gain those grants and bonds due to a
disability in that year, then that should not be taken from them.
They had a disability at that time. With the RDSP, even if you
cannot contribute again because you no longer apply, you would
never lose the grant and bond, no matter what, if you gained it
during a period of disability. Eventually, you would have to
withdraw from the plan. If you, say, only had a disability for two
years and you received two-years’ worth of grants and bonds, you
got off your DTC and resumed a typical life, eventually at some
point you would be able to take all that money that had been
contributed.
La mesure qui a été adoptée, à laquelle nous souscrivons, c’est
que le régime peut rester inactif pendant plusieurs années si un
médecin confirme par écrit que l’invalidité est susceptible de
réapparaître. Nous y souscrivons, mais nous aurions plutôt aimé
et nous aimerions encore qu’à un certain point, si une personne a pu
avoir droit à ces subventions et à ces bons en raison d’une invalidité
cette année-là, on ne devrait pas les lui retirer. Elle était invalide au
cours de cette période. Avec le REEI, même si la personne ne peut
plus contribuer parce qu’elle n’est plus admissible, elle ne perdrait
jamais la subvention ni le bon, quoi qu’il arrive, si ces derniers ont
été versés pendant une période d’invalidité. À terme, il faudrait que
le bénéficiaire fasse des retraits du régime. Si, par exemple, il n’a été
invalide que pendant deux ans et il a reçu pour deux ans de
subventions et de bons avant de ne plus avoir droit au CIPH et de
reprendre une vie normale, il pourrait un jour retirer tout cet argent
qui a été versé dans le régime.
Senator L. Smith: If you had to summarize that in 30 words or
less for your third recommendation, how would you state it? I do
not have the same experience as you do.
Le sénateur L. Smith : Si vous deviez résumer en 30 mots ou
moins votre troisième recommandation, comment la formuleriezvous? Je n’ai pas autant d’expérience que vous.
Mr. Crocker: Let plan participants always keep the RDSPs
open. Only new contributions would be disallowed on failure to
re-qualify for the disability tax credit. A person could always keep
their RDSP open, but they would not be allowed to contribute
unless they had a valid disability tax credit.
M. Crocker : Laissons les participants au régime garder leur
REEI toujours ouvert. Seules les nouvelles contributions ne
seraient pas autorisées s’ils ne peuvent pas prouver leur
admissibilité au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Une personne pourrait toujours garder son REEI ouvert, mais
elle ne pourrait y contribuer que si elle est admissible à un crédit
d’impôt pour personne handicapée.
Mr. Pooran: Let me add to that one more implication. I
support what Mr. Crocker is saying.
M. Pooran : Permettez-moi d’ajouter une autre implication. Je
suis d’accord avec M. Crocker.
Currently, if the RDSP or if the beneficiary or if the plan
holder is forced to collapse the plan due to loss of eligibility, the
federal contributions received within the previous 10 years are
returned and everything else is transferred to the beneficiary
himself or herself and taxed accordingly. The implication that
could have on many individuals is that they will end up becoming
disqualified or losing eligibility for provincial social assistance
programs because all of a sudden they will be receiving a lump
sum that they may not be able to spend. I wanted to add that.
Actuellement, si le REEI, ou si le bénéficiaire ou le titulaire du
régime est obligé de fermer le régime à cause de la perte
d’admissibilité, les contributions fédérales reçues dans les
10 années précédentes sont remboursées à l’État et tout le reste
est transféré au bénéficiaire et imposé en conséquence.
L’implication potentielle pour beaucoup de personnes, c’est
qu’elles seraient disqualifiées ou elles perdraient leur
admissibilité aux régimes d’aide sociale provinciaux parce que
tout d’un coup, elles recevraient une somme importante qu’elles
ne pourraient pas dépenser. Je voulais l’ajouter.
The Chair: Thank you. I was hoping we would go further than
3:00, but that is helpful for you to list them like that. I think
PLAN was very clear on the consultation aspect of this. You seem
to be very positive on good consultation.
Le président : Merci. J’espérais que nous dépasserions
15 heures, mais c’est utile que vous ayez dressé une telle liste.
À mon avis, les porte-parole du PLAN ont été très clairs en ce qui
concerne la consultation. Vous semblez attacher beaucoup
d’importance à une consultation efficace.
Mr. Pooran, do you feel as well that there has been good
consultation with the government on this program?
Monsieur Pooran, estimez-vous aussi qu’il y a eu une consultation
efficace avec le gouvernement au sujet de ce programme?
22-11-2012
Finances nationales
29:105
Mr. Pooran: It has been excellent consultation. The
consultation was built right into the legislation. As with
Mr. Crocker at PLAN, we work closely with HRSDC and we
were very appreciative of the process that took place last year and
the resulting enhancements that were made to the RDSP in
Budget 2012. The consultation process was excellent.
M. Pooran : La consultation a été excellente. Les résultats des
consultations ont été directement incorporés dans la loi. Tout
comme M. Crocker du PLAN l’a dit, nous travaillons en étroite
collaboration avec RHDCC et nous avons beaucoup apprécié la
démarche de l’an dernier et les améliorations qui ont été apportées
en conséquence au REEI dans le Budget 2012. Le processus
consultatif a été excellent.
The Chair: You have all had an opportunity to look at the
consultation in 2011. There was a report developed from that
consultation process.
Le président : Vous avez tous eu la chance de prendre
connaissance des résultats de la consultation en 2011. Un
rapport a été produit au terme de cet exercice.
Mr. Pooran: We did.
M. Pooran : Nous l’avons lu.
The Chair: Are there any outstanding recommendations or
initiatives in that that have not been discussed here tonight that
you would like to have seen implemented?
Le président : Le rapport renferme-t-il des recommandations
ou des initiatives en suspens dont nous n’avons pas encore parlé et
que vous aimeriez voir mises en œuvre?
Mr. Pooran: I cannot remember if it was in the consultation
paper or not. The one other issue that we hear a lot is when the
government in Budget 2010, I believe, introduced retroactivity,
the community was extremely excited. That meant that
individuals did not really lose out on government grants and
bonds. They could now go retroactively back to 2008 to attract
those benefits.
M. Pooran : Je ne me rappelle pas si c’était noté ou non dans le
rapport de la consultation, mais un sujet qui a fait beaucoup jaser,
c’est lorsque le gouvernement a instauré la rétroactivité, dans le
Budget 2010 si je ne m’abuse. Les membres de ce groupe étaient
extrêmement excités. Cela voulait dire que les personnes
handicapées n’avaient pas vraiment perdu les subventions et les
bons de l’État. Elles pouvaient remonter rétroactivement à 2008
pour récupérer ces prestations.
What was a bit surprising, however, was that the beneficiary
could not make the claim to go retroactive back to 2008 unless
they were in their forty-ninth year. They had to make the claim by
the end of the calendar year that they turned 49, which I think
may be — and I am not sure what the reasoning was behind it —
a bit inconsistent with the legislation. The legislation says that the
government will contribute up until the end of the calendar year
that a beneficiary turns 49.
Toutefois, ce qui était étonnant, c’est que le bénéficiaire ne
pouvait pas présenter de demande pour remonter à 2008 à moins
d’être dans sa 49e année. Le bénéficiaire devait présenter la
demande avant la fin de l’année civile de son 49e anniversaire, ce
qui m’apparaît un peu incompatible avec la loi — et je ne connais
pas très bien la raison d’être de cette restriction. La loi dit que le
gouvernement contribuera jusqu’à la fin de l’année civile au cours
de laquelle un bénéficiaire atteint l’âge de 49 ans.
Let us say we have a 51-year-old today who did not know
about the RDSP and has just become aware of it and wants to
open up a plan. That person can still open up a plan, but they
cannot go retroactively back to when they were 49 to attract grant
and bond. It would have been nice to have seen that availability.
Prenons une personne âgée de 51 ans aujourd’hui, qui ne
connaissait pas l’existence du REEI. Elle vient d’en être informée
et veut ouvrir un régime. Elle peut encore le faire, mais elle ne
peut pas revenir rétroactivement au moment où elle a eu 49 ans
pour récupérer ses bons et ses subventions. Il aurait été intéressant
d’avoir cette possibilité.
The Chair: Anything from the border between Vancouver and
Burnaby?
Le président : Quelque chose de la frontière entre Vancouver et
Burnaby?
Mr. Crocker: We had hoped that we would be able to see a
rollover in RDSP from one beneficiary to another between
RDSPs, which can happen with an RRSP or even an RESP,
where you can have a group plan. That is not available
whatsoever. There could be a parent who has two children with
a disability and one passes away. That whole plan collapses. The
combination of those two RDSPs to the surviving child with a
disability, just in line with the other registered savings plans.
M. Crocker : Nous espérions que le transfert de fonds entre les
REEI de deux bénéficiaires soit permis, comme ce l’est pour le
REER ou même le REEE, pour lesquels un régime collectif est
possible. Cette option n’existe pas. Prenons le cas d’un parent qui
a deux enfants handicapés dont l’un meurt. Tout le régime
s’effondre. Nous proposons de combiner ces deux REEI au
bénéfice de l’enfant handicapé survivant, comme dans les autres
régimes enregistrés d’épargne.
The Chair: This committee has been dealing with Registered
Disability Saving Plans for the last three or four years.
Le président : Nous nous penchons sur les régimes enregistrés
d’épargne-invalidité depuis trois ou quatre ans.
Mr. Crocker: Great.
M. Crocker : Excellent.
29:106
National Finance
22-11-2012
The Chair: The concept is one that we all find to be very
worthwhile and appealing, but it looks like we just do not seem to
be getting down to it. We keep making step improvements, as
opposed to saying, ‘‘This is the plan,’’ and then people would
develop a confidence and appreciation of the plan rather than
expecting to see another amendment in six months.
Le président : Nous trouvons tous que l’idée est très valable et
attrayante, mais on dirait que nous n’arrivons tout simplement
pas à la faire coller. Nous apportons sans cesse des améliorations
graduelles, alors qu’il faudrait proposer le plan qui satisferait les
gens et leur inspirerait confiance. Les gens s’attendent toujours à
des modifications aux six mois.
Mr. Crocker: A lot of times we are responding to the request
for a review and you are asking us: Are there things you would
like to see? I think we are down to a very solid plan, and these
little tweaks often involve opinion. A lot of people feel put out
that they are too old for the plan. The same thing happened when
the Registered Education Savings Plan took effect. In fact, I did
not benefit from it; my younger sister did. I understand that. I
think as time goes on it is a good plan.
M. Crocker : Nous répondons souvent à des demandes
d’examen et vous nous demandez : y a-t-il des choses que vous
aimeriez voir? À mon sens, nous avons en main un régime très
solide, et ces petits changements sont souvent une question
d’opinion. Beaucoup de gens sont déçus d’être trop vieux pour le
régime. La même chose est arrivée lorsque le régime enregistré
d’épargne-études est entré en vigueur. De fait, je n’ai pas pu en
bénéficier contrairement à ma cadette. Je comprends. Je crois
qu’au fil du temps, on peut dire que c’est un bon régime.
The biggest concern that I could say in general that the
disability community has is that they are skeptical; they are afraid
that the RDSP will affect their other programs. They are afraid
that it will cause clawbacks provincially and federally. There is
some fear there. Even around the Guaranteed Income
Supplement, it is not really made clear on the CRA, Finance or
HRSDC websites. People who want to see that in writing, it is on
the one form. It is on the application form for Guaranteed
Income Supplement. We have had families call the government
and be given misinformation, ‘‘Oh, yes, that will affect it and you
have to declare that income,’’ which is not true.
La préoccupation la plus importante que je pourrais exprimer
de façon générale au nom des personnes handicapées, c’est
qu’elles sont sceptiques : elles craignent que le REEI affecte les
autres programmes dont elles bénéficient. Elles ont peur qu’il
entraîne des récupérations provinciales et fédérales. Il y a une
certaine crainte à cet égard. Même en ce qui concerne le
Supplément du revenu garanti, ce n’est pas vraiment clair dans
les sites Internet de l’ARC, du ministère des Finances ou de
RHDCC. Les gens qui veulent voir l’information par écrit la
trouvent, dans un seul formulaire. La précision figure dans le
formulaire du Supplément de revenu garanti. Nous savons que
des familles ont appelé au gouvernement et ont reçu des
renseignements erronés. On leur dit que le régime aura une
incidence et qu’ils devront déclarer ce revenu, ce qui est faux.
There is uncertainty about what will happen in the future. Will
this money really be mine to spend on whatever I like, or am I just
saving now only to be penalized later? That is the biggest concern.
These other details are sort of like bringing up ideas and
suggestions that people have. I hope that is helpful.
Il y a l’incertitude face à l’avenir. Est-ce que j’aurai vraiment
accès à cet argent pour le dépenser comme bon me semble, ou
suis-je en train d’épargner aujourd’hui, pour me rendre compte
que je serai pénalisé plus tard? C’est la plus grande préoccupation.
Quant aux autres détails, ce sont des idées et des suggestions qui
viennent des gens. J’espère que c’est utile.
The Chair: That is very helpful.
Le président : C’est très utile.
Mr. Pooran, do you wish to comment on that?
Monsieur Pooran, voulez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Mr. Pooran: From our standpoint, CACL serves individuals
with intellectual, developmental and cognitive disabilities. I would
not want to diminish the importance of universal access to the
RDSP for people who qualify for the plan, because currently,
again, I cannot overemphasize that there are thousands of people
out there who qualify for the RDSP, who cannot open up the plan
due to the legislative barrier.
M. Pooran : De notre point de vue, l’ACIC est au service des
personnes ayant une déficience intellectuelle et cognitive et des
troubles de développement. Loin de moi l’intention de diminuer
l’importance de l’accès universel au REEI pour les personnes qui
y sont admissibles, parce qu’actuellement, je me répète, je ne peux
pas insister trop sur le fait que des milliers de personnes sont
admissibles au REEI, sans pouvoir ouvrir un régime à cause de
l’obstacle législatif.
Second is access to the funds. Many individuals and families that
I have come across may open up the RDSP, but they are not
making full use of it because they are not making their own
contributions, and thereby not receiving any grants, because they do
not believe that they, themselves, or their son or daughter will live
long enough to benefit from the proceeds of the plan. From our
standpoint, those are the two key issues that could be addressed.
Il y a aussi l’accès au fonds. J’ai vu beaucoup d’individus et de
familles qui peuvent établir un REEI, mais ils ne l’utilisent pas au
maximum parce qu’ils ne versent pas leurs contributions, et par
conséquent ils ne reçoivent pas de subvention, parce qu’ils ne
croient pas qu’eux-mêmes, ou leur fils ou leur fille, vivront assez
longtemps pour bénéficier des produits du régime. De notre point
de vue, ce sont les deux principaux problèmes à régler.
22-11-2012
Finances nationales
29:107
The Chair: The legislative barrier to which you are referring, let
us put it on the table so everyone understands.
Le président : Pourquoi n’expliquerions-nous pas clairement
l’obstacle législatif auquel vous faites allusion, pour que tout le
monde comprenne?
Mr. Pooran: The legislative barrier to which I am referring is
that the way the Income Tax Act is written when it comes to
defining a plan holder for an adult beneficiary is the following. I
do not know if you have your Income Tax Act open in front of
you, Mr. Crocker. The beneficiary of the plan can be a plan
holder; someone who is legally authorized to act on their behalf
can be a plan holder; and as a result of the amendment passed on
June 29 in Bill C-38, parent, spouse or common-law partner can
now be a plan holder. I think I left out that there are public
entities as well that can fulfil that role.
M. Pooran : L’obstacle législatif auquel je faisais allusion tient
à la façon dont la Loi de l’impôt sur le revenu définit un titulaire
de régime pour un bénéficiaire adulte. Monsieur Crocker, je ne
sais pas si vous avez votre copie de la Loi de l’impôt sur le revenu
sous les yeux. Le bénéficiaire du régime peut être titulaire du
régime; une personne autorisée à agir en son nom peut être
titulaire du régime, et par suite de la modification adoptée
le 29 juin dans le projet de loi C-38, un parent, un conjoint ou un
conjoint de fait peut désormais être titulaire du régime. Je pense
que j’ai oublié de souligner que des organismes publics peuvent
aussi jouer ce rôle.
The implication, then, is that we really focus on ‘‘legally
authorized.’’ Who is legally authorized to act on the person’s
behalf? That varies from province to province. In most provinces —
B.C. is the exception — legal authority or legal representation
means someone has been appointed by a power of attorney for
property or the equivalent — I am using Ontario jargon here — or
someone has been appointed as a guardian.
Ainsi, l’implication est que nous nous attardons à la définition de
« légalement autorisé ». Qui est légalement autorisé à agir au nom
de la personne? Cela varie d’une province à une autre. Dans la
plupart des provinces — la Colombie-Britannique fait exception —
l’autorité légale ou la représentation juridique signifie qu’une
personne s’est vu donner une procuration à l’égard de biens
matériels ou l’équivalent — j’utilise ici le jargon de l’Ontario — ou
qu’une personne a été désignée comme curateur.
If someone is deemed, as identified in the legislation, as
contractually incapable — unfortunately, we have the word
‘‘capable’’ written right into the act — chances are they will not be
able to meet the legislative threshold to give power of attorney for
property, so they cannot appoint anyone to be their legal
representative that way. Therefore, what they are forced to do
is to succumb to a capacity assessment, give up all their decisionmaking rights, and have a guardian appointed to make all their
decisions on their behalf, just to open up an RDSP.
Aux termes de la loi, si une personne est réputée inapte à
contracter — malheureusement, le mot « apte » est écrit noir sur
blanc dans la Loi — les chances sont qu’elle ne pourra remplir les
critères législatifs lui permettant de donner une procuration à
l’égard de ses biens. C’est pourquoi elle ne peut désigner qui que
ce soit pour agir comme son représentant juridique de cette façon.
Par conséquent, elle est obligée de se prêter à une évaluation de
ses capacités, de renoncer à tous ses droits de prendre des
décisions et de se voir désigner un curateur qui prendra toutes les
décisions en son nom, simplement pour ouvrir un REEI.
The Chair: Just so they can get in the plan?
Mr. Pooran: Yes. We have developed a very innovative
solution collaboratively, which we have submitted to Finance,
that we would request perhaps another review.
Senator Chaput: Is this a taxable income?
Le président : Simplement pour qu’elle puisse participer au
régime?
M. Pooran : Oui. Nous avons élaboré en concertation une
solution très innovatrice, que nous avons soumise au ministère des
Finances. Nous demanderons peut-être un nouvel examen à
cet égard.
Le sénateur Chaput : S’agit-il d’un revenu imposable?
Mr. Pooran: When the money comes out, only the proportion of
the withdrawal that is made up of growth and government
contributions is considered taxable in the hands of the beneficiary.
M. Pooran : Lorsque l’argent est retiré, la seule partie du
retrait qui est imposable au nom du bénéficiaire est celle qui
représente les gains du régime et les contributions de l’État.
Senator Chaput: Not the money that has been put in by —
Le sénateur Chaput : Pas l’argent qui a été mis dans le
régime par...
Mr. Pooran: No. It is after-tax money.
Senator Chaput: That means that that portion is added to the
income of the person, right?
M. Pooran : Non, c’est de l’argent déjà imposé.
Le sénateur Chaput : Cela signifie que cette portion est ajoutée
au revenu de la personne, est-ce exact?
29:108
National Finance
Mr. Pooran: That is the income of the person. Let us say that
the sole source of income of the beneficiary is social assistance,
which is generally considered non-taxable income across the
country. There may be a minimal tax implication or a minimal tax
liability, depending on the size of the withdrawal.
Senator Chaput: However, it is usually not much?
Mr. Pooran: It should not be, unless they are making a lumpsum payment, let us say $20,000 or $30,000 for a down payment
on a home or something like that.
Senator Chaput: Then it is taxable?
22-11-2012
M. Pooran : C’est le revenu de la personne. Disons que la seule
source de revenu du bénéficiaire est l’aide sociale, qui est
généralement considérée comme un revenu non imposable
partout au pays. Il peut y avoir une incidence fiscale minime ou
une responsabilité fiscale minime, selon l’importance du retrait.
Le sénateur Chaput : Cependant, cela ne représente
habituellement pas un gros montant?
M. Pooran : L’impôt ne devrait pas être très élevé, à moins que
le bénéficiaire retire une somme forfaitaire, disons 20 000 ou
30 000 $, pour une mise de fonds sur une maison ou quelque
chose du genre.
Le sénateur Chaput : Dans un tel cas, c’est imposable?
Mr. Pooran: The proportion of the withdrawal that is made up
of the growth on the government money would be.
M. Pooran : La partie du retrait qui représente le rendement
obtenu sur les subventions de l’État le serait.
Senator Enverga: I was listening to the whole discussion. By the
way, thank you for the great presentations.
Le sénateur Enverga : J’écoutais toute cette discussion. En
passant, merci pour les excellentes déclarations préliminaires.
I do not know if this was answered already. It is about siblings.
Can you give me examples that could help the disabled individual
if we include a sibling as one of the beneficiaries?
Je ne sais pas si la réponse a déjà été donnée. C’est au sujet des
frères et des sœurs. Pouvez-vous nous donner des exemples de la
façon dont cela peut être utile à la personne handicapée si nous
incluons un membre de la fratrie parmi les bénéficiaires?
Mr. Pooran: We saw the amendment to include parent, spouse or
common-law partner as sort of a temporary, band-aid solution. It
has been put in there for four years so the government could amend
their legislation. What is happening in the meantime is that either
parents have passed away or they are passing away. If the parent is
the holder of the plan and they have now passed away, then the
plan is in limbo. The sibling does not have any legal authority —
barring provinces like British Columbia, which has the
Representation Agreement Act — to become the plan holder.
They may be forced at that time to declare the beneficiary incapable
and then go through the time and expense of applying for
guardianship, or the Office of the Public Guardian and Trustee
may have to step in and become plan holders. If ‘‘sibling’’ was
included in the temporary measure, it would have allowed many
more people who do not have a parent, or who are not married, or
do not have a common-law partner, to open up an RDSP.
M. Pooran : La modification destinée à inclure un parent, un
conjoint ou un conjoint de fait nous apparaissait comme une
solution temporaire, une sorte de pansement. La modification a
été apportée pour quatre ans afin de permettre aux provinces de
modifier leur loi. Entre-temps, l’un ou l’autre des parents, ou les
deux, peuvent mourir. Si le parent est le titulaire du régime et qu’il
est maintenant décédé, le régime est dans les limbes. Un frère ou
une sœur n’a aucune autorité légale — exception faite de
provinces comme la Colombie-Britannique qui a adopté le
Representation Agreement Act — de devenir le titulaire du
régime. On peut alors être obligé de déclarer le bénéficiaire inapte
puis d’investir le temps et l’argent nécessaires pour présenter une
demande de curatelle, ou le Bureau du tuteur et curateur public, le
BTCP, peut devoir d’en mêler et devenir le titulaire du régime. Si
on avait inclus « un membre de la fratrie » dans la mesure
temporaire, beaucoup plus de gens qui n’ont pas de parent, qui ne
sont pas mariés ou qui n’ont pas de conjoint de fait auraient pu
établir un REEI.
Senator Enverga: To manage the account?
Le sénateur Enverga : Pour gérer le compte?
Mr. Pooran: To manage the plan, yes.
M. Pooran : Pour gérer le régime, oui.
The Chair: Colleagues, on your behalf I would like to thank
Mr. Pooran for being here and helping us, and thank Ms. Vilvang
and Mr. Crocker from Planned Lifetime Advocacy Network.
Mr. Pooran is from the Canadian Association for Community
Living.
Le président : Chers collègues, je tiens à remercier en votre nom
M. Pooran pour sa présence et son aide, et je remercie aussi
Mme Vilvang et M. Crocker, du Planned Lifetime Advocacy
Network. M. Pooran représente l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire.
Thank you all for being here and helping us understand this
worthwhile project for the disabled.
Merci à tous d’être venus et de nous avoir aidés à comprendre
ce projet fort utile pour les personnes handicapées.
Mr. Pooran: I very much appreciate your time. Thank you.
M. Pooran : Je vous suis très reconnaissant du temps que vous
m’avez alloué. Merci.
Mr. Crocker: It was our pleasure.
M. Crocker : Tout le plaisir était pour nous.
22-11-2012
Finances nationales
[Translation]
We are going to continue our study on the subject-matter of
Bill C-45, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 29, 2012 and other
measures.
[English]
29:109
[Français]
Nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de
loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
[Traduction]
In our second session this evening, we will be looking at the
proposed amendments to the Scientific Research and
Experimental Development Tax Credit, which is known by its
acronym SR&ED. These amendments are found in Part 1 of the
bill at clause 9, page 14, amongst others.
Au cours de notre deuxième séance ce soir, nous examinerons
les modifications qu’on propose d’apporter au crédit d’impôt à la
recherche scientifique et au développement expérimental, connu
par son sigle, RS&DE. Ces modifications figurent dans la partie 1
du projet de loi à l’article 9, page 14, entre autres.
We welcome Mr. Martin Lavoie, Director of Policy,
Manufacturing and Competitiveness and Innovation with the
Canadian Manufacturers & Exporters. We also had intended to
have here this evening Mr. Russ Roberts who has been unable,
for personal reasons, to attend. We will continue to try and
arrange a time for him to come and talk on the same issue, but he
has provided us with a written submission which is being
translated and will be circulated to each of us in due course.
Nous accueillons M. Martin Lavoie, directeur des politiques,
Productivités et innovations chez Manufacturiers et exportateurs
du Canada. Nous avions aussi l’intention d’accueillir M. Russ
Roberts. Il lui a été impossible de venir pour des raisons
personnelles. Nous tenterons de trouver un moment qui lui
conviendra pour nous entretenir du même sujet, mais il nous a
remis un document, en voie d’être traduit, qui nous sera distribué
en temps voulu.
We are pleased that Mr. Lavoie is here. You have the floor.
Nous sommes ravis que M. Lavoie soit parmi nous. Vous avez
la parole.
[Translation]
[Français]
Martin Lavoie, Director of Policy, Manufacturing Competitiveness
and Innovation, Canadian Manufacturers & Exporters: Thank you
for inviting me to appear once again before the committee, this time
to discuss Bill C-45, A second Act to implement certain provisions
of the budget tabled in Parliament on March 29, 2012 and other
measures.
Martin Lavoie, directeur des politiques, Productivités et
Innovation, Manufacturiers et exportateurs du Canada : Merci de
m’avoir invité encore une fois au comité, cette fois-ci pour discuter
du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
I am going to make my remarks in English, but please feel free
to ask questions in either of the two languages.
Je vais faire mes remarques en anglais, mais sentez-vous bien à
l’aise de poser des questions dans l’une ou l’autre des deux
langues.
[English]
[Traduction]
CME represents about 10,000 manufacturers and exporters
across Canada who account for 82 per cent of Canada’s
manufacturing production and 90 per cent of all exports. More
than 85 per cent of our members are small- and mid-sized
enterprises. The rest are multinationals.
Manufacturiers et Exportateurs du Canada (MEC) représente
10 000 manufacturiers et exportateurs partout au Canada,
lesquels sont responsables de 82 p. 100 de la production
manufacturière du Canada et de 90 p. 100 de toutes les
exportations. Plus de 85 p. 100 de nos membres sont de petites
et moyennes entreprises. Les autres sont des multinationales.
Innovation and productivity are two increasingly important
drivers of manufacturing growth in most industrialized countries,
and probably more so in Canada. In the last 10 years, Canadian
manufacturers had to cope with increased competition from
developing markets, combined with a rapid depreciation of the
Canadian dollar. In our view, the only sustainable strategy in the
long term is a strong focus on innovation and productivity.
L’innovation et la productivité sont des leviers de plus en plus
importants de la croissance manufacturière dans les pays
industrialisés, et c’est probablement encore plus vrai au Canada
qu’ailleurs. Pendant la dernière décennie, les manufacturiers
canadiens ont dû composer avec une concurrence accrue de la
part de marchés en développement ainsi qu’avec une appréciation
rapide du dollar canadien. La seule stratégie viable à long terme
est de miser sur l’innovation et la productivité.
29:110
National Finance
22-11-2012
The Canadian manufacturing sector, despite representing less
than 14 per cent of Canada’s GDP today, accounts for
55 per cent of all business, research and development
expenditures in Canada year after year. It is by far the most
R & D intensive sector in our economy, and roughly half of
SR&ED claimants are manufacturers.
Le secteur manufacturier canadien, bien qu’il ne représente que
14 p. 100 du PIB du Canada, représente 55 p. 100 de toutes les
dépenses en R et D des entreprises, année après année. C’est de
loin le secteur le plus axé sur la R et D de notre économie. Presque
la moitié des utilisateurs de RS&DE sont des manufacturiers.
Two weeks ago, CME, our organization, published a special
report on the economic impact of the proposed changes to
SR&ED on business innovation in Canada. I circulated copies in
both languages before the meeting.
Il y a deux semaines, MEC a publié un rapport spécial sur
l’impact économique des changements proposés au crédit d’impôt
à la RS&DE sur l’innovation des entreprises canadiennes. J’ai fait
circuler des exemplaires de ce document dans les deux langues
officielles.
I will talk about the conclusions of that study. The first
conclusion is that proposed measures will result in a net
diminishing of R & D in Canada. We estimate that all
proposed measures by the government in the budget will reduce
R & D tax incentives in Canada by roughly $750 million a year
starting in 2016-17. To give you an idea of the size, this amount
represents 5 per cent of all business R & D spending in Canada
last year, which was about $15.9 billion. According to our latest
management issues survey, which was published last month,
69 per cent of Canadian manufacturers said they will reduce
R & D spending in Canada as a result of these changes, while
another 20 per cent will start looking at other jurisdictions to
conduct R & D activities. As a result, we estimate that the full
impact of these changes on actual business R & D expenditures
will be approximately $1.5 billion a year.
Je vais parler des conclusions de cette étude. La première
conclusion est que les mesures proposées entraîneront une nette
diminution des activités de R et D au Canada. Selon nous, toutes
les mesures proposées par le gouvernement réduiront de
750 millions de dollars par année les crédits d’impôt en matière
de R et D à compter de l’exercice 2016-2017. Pour vous donner
une idée, ce montant représente 5 p. 100 des dépenses en R et D
de toutes les entreprises au Canada l’an dernier, soit environ
15,9 milliards de dollars. Selon notre dernier sondage sur les
enjeux de gestion publié le mois dernier, 69 p. 100 des
manufacturiers canadiens réduiront leurs dépenses de R et D, et
un autre 20 p. 100 se tournera vers d’autres compétences pour
mener des activités de R et D. Nous estimons donc que le plein
impact de ces changements sur les activités de R et D des
entreprises au Canada sera d’environ 1,5 milliard de dollars.
The second point is the elimination of capital expenditures
from the tax base for the tax credit. The budget proposes to
completely eliminate capital from the tax base. No other sector of
our economy will be as impacted as the manufacturing sector,
which tends to have more capital-intensive R & D activities.
While on average in the overall economy only about 5 per cent of
all R & D expenditures are related to capital, in our sector it is
more than 30 per cent. Our report compared the fiscal treatment
of capital expenditures related to R & D in other countries. The
vast majority of countries under the study provide either a tax
credit, as it stands in Canada now before the budget proposals, or
a rapid depreciation rate, such as the United Kingdom, for
example, which allows a depreciation of machinery and
equipment used for R & D within one year. Again, the
international attractiveness of Canada as a destination for
R & D will decrease.
Le deuxième point concerne l’élimination des dépenses en
capital de l’assiette fiscale aux fins du crédit d’impôt. Le budget
propose d’éliminer complètement les actifs de l’assiette fiscale. Là
encore, aucun autre secteur de notre économie ne sera aussi
touché que le secteur manufacturier, parce que ses activités
de R et D ont tendance à exiger beaucoup de capitaux. Bien qu’en
moyenne dans l’ensemble de l’économie, environ 5 p. 100 des
dépenses en R et D sont en lien avec les capitaux, dans notre
secteur ce pourcentage dépasse les 30 p. 100. Notre rapport a
comparé comment d’autres pays traitaient les dépenses en capital
liées à la R et D sur le plan fiscal. La grande majorité des pays
étudiés fournissent soit un crédit d’impôt (comme le Canada
avant le budget) ou un taux d’amortissement accéléré (comme au
Royaume-Uni par exemple qui autorise l’amortissement des
machines et équipements utilisés pour la R et D dans l’année).
Là encore, l’attrait du Canada à l’internationale comme
destination pour la R et D sera moindre.
The third important measure in the budget is the reduction of
the proxy used for claiming overhead costs under the SR&ED
program. By proposing to reduce the proxy from 65 per cent to
55 per cent, the government estimates that the proxy is too
generous and that reducing it would best reflect the actual
overhead cost of companies. We have not seen any evidence or
analysis provided by the Department of Finance to suggest that
this is the case. In fact when the Director of Business Taxation
appeared before the House of Commons Finance Committee on
November 1, he was asked the question and said that they never
conducted this analysis so they did not have the data. We rather
La réduction de l’indicateur utilisé pour le remboursement des
frais généraux au titre du Programme de RS&DE est la troisième
mesure importante du budget. Le gouvernement estime
l’indicateur trop généreux et il propose de le réduire de 65 à
55 p. 100 de façon à mieux refléter les frais généraux. Or, nous
n’avons vu aucune preuve ou analyse de la part du ministère des
Finances qui laisse entendre que ce soit vraiment le cas. De fait,
lors de la comparution du directeur de la fiscalité des entreprises
devant le Comité des finances de la Chambre des communes
le 1er novembre, la question lui a été posée et il a répondu que son
ministère n’a pas fait cette analyse et qu’il n’avait donc pas les
22-11-2012
Finances nationales
29:111
believe that the use of the proxy has to do with the simplification
of the claim process as suggested by the Jenkins panel in their
report. Therefore, the government should proceed with a full
analysis before making a change that will make more companies
turn to the traditional method of claiming the overhead cost. This
traditional method will in turn increase compliance costs for
companies and will additionally burden CRA’s auditors. That
was also a key recommendation of the Jenkins report.
données en question. Nous croyons cependant que le recours à un
indicateur pourrait simplifier le processus de réclamation, tel que
suggéré par le conseil d’experts Jenkins Panel, et le gouvernement
devrait donc faire une analyse complète avant d’apporter un
changement qui incitera plus de sociétés à retourner à la méthode
traditionnelle, ce qui aura pour effet d’augmenter les coûts de
conformité et la charge de travail des vérificateurs de l’ARC,
autre recommandation clef du rapport Jenkins.
The fourth element is the government wants to remove the
profit element from arm’s length third-party contracts for the
purpose of the calculation of the SR&ED tax credits. Under
Bill C-45, arm’s length third-party payments for SR&ED are
limited to 80 per cent of such payments for expenditures incurred
after December 31, 2012. This change applies to payments for
SR&ED made on behalf of the taxpayer — the subcontractors —
and payments for SR&ED carried out by third parties, which
includes corporations resident in Canada, approved associations,
universities and colleges, research institutes and not-for-profit
R & D corporations. This measure will reduce the spillover effect
of the SR&ED program into, for example, collaborative research
between business and universities and other research and
academic institutions.
Le quatrième point, c’est que le gouvernement veut supprimer
l’élément profit des contrats de tiers autonomes aux fins du calcul
des crédits d’impôt de RS&DE. Aux termes du projet de loi C-45,
les paiements à des tiers autonomes pour la R et D sont limités à
80 p. 100 de ces paiements pour les dépenses engagées après
le 31 décembre 2012. Ce changement s’applique aux paiements pour
la RS&DE effectuée pour le compte de contribuables (c.-à-d.,
sous-traitants) et les paiements pour la RS&DE effectuée par des
tiers incluant des sociétés qui résident au Canada, des associations,
des universités et des collèges approuvés, des instituts de recherche
et des sociétés de R et D sans but lucratif. Cette mesure réduira
l’effet d’entraînement des programmes de RS&DE sur la recherche
collaborative entre les entreprises et les universités et d’autres
établissements universitaires et axés sur la recherche.
In conclusion, there are three ways, in my view, to look at the
impact of these proposed changes on business R & D. In terms of
actual dollars, as I said, changes will reduce business expenditures
in R & D in Canada by about $1.5 billion a year once the
measures are implemented. In terms of the taxation of large
companies, our report found that the negative impact of the
5 per cent reduction of SR&ED far exceeds the benefits of the
CIT cuts that have taken place at the federal level since 2008. I am
talking only about large manufacturers here.
Je conclurai en disant qu’il y a trois façons de regarder l’impact
des changements proposés sur les activités de R et D des
entreprises. En termes de dollars réels, les changements
réduiront d’environ 1,5 milliard de dollars par année les
montants investis par les entreprises en R et D à partir du
moment où les mesures seront mises en œuvre. Pour ce qui est des
crédits d’impôt des grandes entreprises, l’impact négatif de la
réduction de 5 p. 100 de la RS&DE dépassera de loin tout
avantage que la réduction du crédit d’impôt instaurée par le
fédéral en 2008. Je ne parle ici que des grands manufacturiers.
In terms of international competitiveness and our capacity to
attract foreign investment from large R & D performers, our
ranking will decrease from number 13 to 17, according to our
study, and the major developing countries, such as India, Turkey
and Brazil, will now offer a more advantageous R & D tax credit
for large, global corporations.
En termes de compétitivité internationale et de notre capacité
d’attirer des capitaux étrangers de grandes entreprises de R et D,
notre cote baissera de 13 à 17, d’après notre étude, et les principaux
pays en développement comme l’Inde, la Chine, la Turquie et le
Brésil offriront désormais aux grandes multinationales des crédits
d’impôt en R et D plus avantageux que nous.
CMA recommends that in order to mitigate the impact of these
changes on the Canadian manufacturing sector, the government
should provide more direct support to large companies by way of
a partially refundable tax credit. It could be targeted at projects
related, for example, to enhanced productivity, which is also an
area where Canada is experiencing a gap in comparison to other
countries. The government should also allow companies to more
rapidly depreciate the cost of machinery and equipment used for
R & D purposes and conduct an analysis of the overhead cost
before implementing the 10 per cent reduction.
Pour réduire l’impact de ce changement sur le secteur
manufacturier du Canada, MEC recommande au gouvernement
de fournir un appui plus direct aux grandes entreprises en leur
offrant un crédit d’impôt partiellement remboursable, lequel
pourrait cibler, par exemple, des projets visant à améliorer la
productivité, un autre domaine dans lequel l’écart entre le Canada
et d’autres pays se creuse. Le gouvernement devrait aussi
autoriser les entreprises à amortir plus rapidement le coût de la
machinerie et de l’équipement utilisés aux fins de la R et D et faire
une analyse plus détaillée des frais généraux et de l’indicateur
utilisé avant de procéder à une réduction de 10 p. 100.
I will stop here. I would be happy to respond to questions. I
know that some of this is a bit technical.
Je vais m’arrêter ici. Il me fera plaisir de répondre à vos
questions. Je sais que c’est en partie assez technique.
29:112
National Finance
The Chair: Thank you very much. I want to confirm that the
report that you indicated you had circulated is dated
November 2012. This is the report?
Mr. Lavoie: Yes.
The Chair: We have also been provided with a copy of a letter
from the Canadian Manufacturers Coalition, CMC. That is dated
September 12 and is to Minister Flaherty. There is another from
May 7, 2012.
Mr. Lavoie: Right.
22-11-2012
Le président : Je vous remercie beaucoup. Je veux confirmer
que le rapport dont vous parliez, celui qui a été distribué, est daté
de novembre 2012. C’est bien celui-ci?
M. Lavoie : Oui.
Le président : Nous avons aussi reçu une copie d’une lettre de
la Coalition des manufacturiers du Canada, la CMC. Elle est
datée du 12 septembre et elle est adressée au ministre Flaherty. Il y
en a une autre datée du 7 mai 2012.
M. Lavoie : C’est exact.
The Chair: We are in possession of all of those documents.
Your position is the same now as it was in relation to what is
expressed in these letters?
Le président : Nous avons tous ces documents en notre
possession. Votre position aujourd’hui, est la même que celle
qui était exprimée dans ces lettres?
Mr. Lavoie: Generally, yes. It is definitely more detailed now.
M. Lavoie : Oui, en gros. Elle est maintenant plus détaillée
aujourd’hui.
The Chair: Thank you.
[Translation]
Le président : Merci.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I am reading your English text
almost word for word, and what you are saying is that you do not
agree with the Jenkins report. I say that the Jenkins report was
commissioned by the minister and it was prepared by a panel of
experts and people from financial settings only, but who were not
experts.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce que je lis dans votre texte en
anglais, c’est presque mot à mot. Ce que vous dites, c’est que vous
n’êtes pas d’accord avec le rapport Jenkins. Je dis que le rapport
Jenkins, c’est un rapport qui a été commandé par le ministre, qui
a été fait par un groupe d’experts et par des gens issus strictement
du milieu financiers et qui n’étaient pas des experts.
I remember very well that there was a kind of tax credit that
banks took advantage of and made huge amounts of money,
which they eventually had to pay back because that was not the
government’s intention in the slightest. As a result, the
government had to put a stop to that, saying that the tax credit
was not intended for banks to change their electronic systems.
Je me souviens fort bien qu’on avait eu un genre de crédit
d’impôt que les banques s’étaient appropriées à des montants
faramineux, qu’éventuellement ils ont dû repayer parce que ce
n’était pas du tout l’intention du gouvernement. Par la suite, le
gouvernement avait été obligé de mettre un holà, disant que ce
n’était pas fait pour changer les systèmes électroniques.
With some exceptions, your brief does not show the industries
or sectors that could be better targeted and that could have a
particular focus. Perhaps it would be a good idea to develop
specific programs for major manufacturers. You are saying that
we need to have some measures in place to allow small- and
medium-sized businesses to grow.
Sauf certaines exceptions, je ne vois pas dans votre texte les
industries ou les secteurs où on pouvait être mieux ciblé et avoir
un focus particulier. Peut-être qu’il serait bon de prévoir des
programme particuliers pour les grands manufacturiers. Vous
dites que pour les petites et moyennes entreprises, on a besoin de
certaines mesures pour leur permettre de prendre de l’expansion.
Are there specific sectors in which we are champions or that we
should continue to support?
Est-ce qu’il y a des secteurs particuliers dans lesquels on est des
champions et qu’on devrait continuer à supporter?
Mr. Lavoie: Are you talking about the subsectors of the
manufacturing sector?
M. Lavoie : Vous voulez dire des sous-secteurs du secteur
manufacturier?
Senator Hervieux-Payette: Yes.
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.
Mr. Lavoie: If you look at the ten largest companies that do
R&D in Canada, they are in the automotive, aerospace,
telecommunications and natural resources sectors. Take
Imperial Oil and Rio Tinto Alcan for example.
M. Lavoie : Si vous prenez les dix plus grandes compagnies qui
font de la R&D au Canada, elle sont dans le secteur de
l’automobile, de l’aéronautique, des télécommunications et des
ressources naturelles. Par exemple, vous avez Imperial Oil,
Rio Tinto Alcan.
Most of those sectors, with the exception of telecommunications
perhaps, are very capital-intense. Why? Because developing
software requires more people than capital, but inventing a new
way to extract ore requires a lot more capital.
La plupart de ces secteurs, sauf peut-être celui des
télécommunications, sont très intenses au niveau du capital.
Pourquoi? Parce que faire des logiciels, ça demande beaucoup
plus de main-d’œuvre que de capital, mais inventer une nouvelle
manière d’extraire un minerai, ça requiert beaucoup plus de capital.
22-11-2012
Finances nationales
29:113
I talk about ‘‘capital’’ because you need a pilot plant with
equipment and also people to operate it. There is the labour force
but there is a lot of capital. I would say that those sectors do exist
in Canada, although people say that Canada generally has a poor
performance in R&D compared to other countries.
Quand je dis « capital », c’est parce qu’il faut une usine-pilote,
il faut de la machinerie et des gens qui vont travailler avec aussi. Il
y a de la main-d’œuvre mais il y a beaucoup de capital. Je vous
dirais que ces secteurs sont au Canada, même si on dit que le
Canada a une piètre performance, en général, en R&D comparé
aux autres pays.
For example, in the aerospace industry, Canada’s performance
is better than that of a lot of countries. That sector benefits from a
good SR&ED tax credit. It also benefits from special support
through the strategic aerospace and defence initiative.
Par exemple, dans le secteur aéronautique, le Canada performe
mieux que beaucoup d’autres pays. C’est un secteur qui bénéficie
d’un bon crédit d’impôt à travers SR&DE. C’est un secteur qui
bénéficie aussi de soutien particulier à travers le programme
appelé Initiative stratégique de l’aéronotique.
Those direct support programs are not available to everyone.
What Mr. Jenkins ultimately said was that businesses in Canada
should receive more direct support. He said that this could
perhaps explain why we had a poor performance compared to
other countries.
Ces programmes de soutien direct ne sont pas accessibles à tout
le monde. Ce que M. Jenkins a dit finalement, c’est qu’on devrait
faire plus de soutien direct aux entreprises au Canada. Il disait
que ça pouvait expliquer peut-être pourquoi on avait une piètre
performance comparée à celle des autres pays.
Not everyone agreed and said: ‘‘Yes, we are all in favour of
providing more direct support’’. But let us not rob Peter to pay
Paul by taking money from SR&ED and reinvesting it in direct
support. There are 2,600 companies that will be negatively
affected by the 5 per cent tax credit cut, dropping from
20 per cent to 15 per cent. Those companies are not necessarily
just big multinationals. Under SR&ED, a company is considered
to be big if it generates over $400,000 in taxable income and a
minimum level of capital.
On n’était pas d’accord pour dire : « Oui, on est tous en faveur
de plus de soutien direct ». Mais n’allez pas déshabiller Jean pour
habiller Jacques. On va chercher de l’argent dans SR&DE et on va
le réinvestir dans le soutien direct. Il y a 2 600 compagnies qui
seront négativement affectées par la réduction de 5 p. 100 du taux,
passant de 20 p. 100 à 15 p. 100 pour le crédit d’impôt. Ces
compagnies ne sont pas nécessairement juste de grosses
multinationales parce que sous SR&DE, ce qui est considéré
comme une grosse compagnie, c’est une compagnie qui génère plus
de 400 000 $ en revenu taxable et un certain minimum de capital.
It is not true that those companies will necessarily have access
to direct support. How will they manage to have direct support
that will pay for or perhaps even improve innovation in Canada?
No one has yet come up with an answer.
Ce n’est pas vrai que ces compagnies auront nécessairement
accès à du soutien direct. Comment vont-elles parvenir à faire du
soutien direct qui va compenser ou peut-être même améliorer
l’innovation au Canada? C’est une question à laquelle personne
n’a encore répondu.
Senator Hervieux-Payette: Who will make the decision to
provide direct support? Which companies and which sectors will
receive it? Without specific objectives, we are likely to see
bureaucrats scratch their heads in their offices and say: ‘‘We
will do this one today and that one tomorrow’’.
Le sénateur Hervieux-Payette : Qui va prendre la décision du
soutien direct? Pour quelles entreprises et pour quels secteurs?
Parce que sans objectifs précis, on risque de voir les fonctionnaires
se gratter la tête dans leur bureau et dire : « Lui on va le faire
aujourd’hui, l’autre on le fera demain. »
You need to have a specific plan in those sectors so that you start
with a good foundation and build on it. The situation has to be
analyzed. I am telling you this because I have worked with an
engineering firm that did a lot of research. And very often, by the
time we had finished setting up the project to go and apply for a
grant, the program no longer existed. We had spent a fortune
without getting a subsidy, so the project was nipped in the bud. We
had worked for a long time, which did not cost the government a
lot, but we should not make those same mistakes again.
Il faut avoir un plan spécifique qui fasse en sorte que dans ces
secteurs on part avec une bonne base et allons plus loin. Il faut
quand même analyser. Je vous dis cela parce que j’ai une
expérience avec une firme d’ingénieurs qui faisait beaucoup de
recherche. Et très souvent, par le temps qu’on avait fini de
développer le projet pour aller demander une subvention, le
programme n’existait plus. On avait dépensé une fortune puis on
n’avait pas de subvention et on tuait le projet dans l’œuf. On avait
travaillé longtemps et ça n’a pas coûté cher au gouvernement,
mais il ne faut pas répéter ces erreurs.
Since your sector is extremely strategic and very important for
Canada in terms of job creation, you must first make sure that
you do not get arbitrary about specific projects and that you do
not end up with no guidelines on where those amounts of money
will be invested.
Puisque votre secteur est extrêmement stratégique et important
au Canada pour la création d’emplois, il faut d’abord s’assurer
qu’on ne tombe pas dans l’arbitraire pour les projets précis et
qu’on n’aie pas de directives à savoir où on va investir les sommes
d’argent.
29:114
National Finance
22-11-2012
Mr. Lavoie: If you provide direct support, that means that you
are creating an agency or that you are taking an existing agency
and making investments. Program managers receive applications
and make choices based on criteria x, y and z.
M. Lavoie : Si vous faites du soutien direct, ça veut dire que
vous créez une agence ou que vous prenez une agence existante et
que vous investissez des fonds. Il y a des gestionnaires de
programmes qui reçoivent des applications et qui choisissent
basés sur les critères X, Y et Z.
What we like about SR&ED is that it is democratic. Anyone
who can prove to an auditor from the Canada Revenue Agency
that they came up with a technological advancement that meets
the criteria will be eligible. However, the direct support will
depend on a host of factors that, as you said, are more arbitrary
than in the case of a tax credit.
Ce qu’on aime de SR&DE, c’est que c’est démocratique. Toute
personne qui peut prouver à un auditeur de l’Agence du revenu
que ce qu’il a fait c’est un avancement technologique et que ça
répond aux critères, il va y être éligible. Tandis que dans le soutien
direct, ça va dépendre d’une panoplie de facteurs, mais de
facteurs, comme vous dites, plus arbitraires que si c’est basé sur
un crédit d’impôt.
[English]
Senator Eaton: This is just to educate me a little bit. They have
really cut the investment tax credit available from 20 to
15 per cent. Is that right?
[Traduction]
Le sénateur Eaton : Pour ma propre édification, ils ont en
réalité réduit le crédit d’impôt à l’investissement de 20 à 15 p. 100,
n’est-ce pas?
Mr. Lavoie: Yes, for large companies.
M. Lavoie : Oui, pour les grandes sociétés.
Senator Eaton: Yes. They have cut it 5 per cent.
Le sénateur Eaton : Oui, ils l’ont réduit de 5 p. 100.
Mr. Lavoie: Right.
M. Lavoie : C’est exact.
Senator Eaton: Is spending on innovation not good for your
business? Surely, to survive in a marketplace, manufacturers have
to innovate all the time.
Le sénateur Eaton : L’investissement dans l’innovation n’est-il
pas bon pour votre entreprise? J’imagine que pour survivre dans
un marché, les fabricants doivent innover sans cesse.
Mr. Lavoie: The expression we use is ‘‘do or die,’’ like in many
sectors. If you do not make that much profit in a year and you
make your RIM, you cannot just say you will not do R&D this
year.
M. Lavoie : Dans notre secteur, comme dans beaucoup
d’autres secteurs, nous disons que c’est « vital ». Au moment
d’établir son plan de gestion de la recherche et de l’innovation,
une entreprise qui ne fait pas beaucoup de profits dans une année
donnée ne peut pas simplement dire qu’elle ne fera pas de R et D
cette année-là.
Senator Eaton: If you are a healthy manufacturer, surely you
can afford to do your innovation.
Le sénateur Eaton : Si vous êtes un fabricant en santé, j’imagine
que vous pouvez vous permettre de travailler sur votre innovation.
Mr. Lavoie: Right.
M. Lavoie : Oui.
Senator Eaton: For a 5 per cent drop, I cannot understand why
you are as upset as you seem to be.
Le sénateur Eaton : Je n’arrive pas à comprendre pourquoi
vous êtes aussi contrarié que vous semblez l’être pour une
compression de 5 p. 100.
When you made the point that Canada is not going to attract
foreign investment, I believe you said companies would be less
likely to come here. We have one of the lowest corporate tax rates
in the world. Will that not offset? Is that an attractive point? It is
much lower than that of the U.S. right now.
Quand vous avez mentionné que le Canada n’aurait plus la
capacité d’attirer des investissements étrangers, si je me souviens
bien, vous avez dit que les sociétés seraient moins susceptibles de
venir s’installer ici. Nous avons l’un des taux d’impôt sur le revenu
des sociétés parmi les plus bas au monde. N’est-ce pas suffisant
pour compenser? Est-ce un facteur attrayant? Actuellement, le
taux est beaucoup plus faible que celui des États-Unis.
Mr. Lavoie: I would say that if you look at the corporate
income tax, you have to look at the combined federal and
provincial rates. I understand you are saying that the federal
income tax rate is the lowest in the G7. That being said, if you are
a company, you are also in a province and you pay taxes in the
province as well.
M. Lavoie : Je dirais que si nous prenons en compte le taux
d’impôt sur le revenu des sociétés, nous devons prendre en compte
les taux fédéraux et provinciaux combinés. Je comprends que
vous dites que le taux d’impôt fédéral est le plus bas parmi les
pays du G7. Cela dit, si vous êtes une société, vous êtes aussi dans
une province et vous payez aussi des impôts à la province.
Senator Eaton: That is not the federal.
Le sénateur Eaton : Ce n’est pas un impôt fédéral.
22-11-2012
Finances nationales
Mr. Lavoie: From a company perspective, you still pay tax.
A tax is a tax.
Senator Eaton: Yes.
29:115
M. Lavoie : De son point de vue, la société paie encore des
impôts. Un impôt est un impôt.
Le sénateur Eaton : Oui.
Mr. Lavoie: If you combine two, if you take federal and some
national corporate income taxes and compare that in the OECD,
we are not even in the top 10. We are right in the middle. We are
on the average, at 24 per cent, like the U.K.
M. Lavoie : Si nous combinons les deux, si nous prenons les
taux d’impôt fédéraux et certains taux provinciaux sur le revenu
des sociétés et nous les comparons à ceux des pays de l’OCDE,
nous n’arrivons même pas à nous classer parmi les 10 premiers.
Nous sommes en plein milieu. Nous sommes dans la moyenne, à
24 p. 100, comme le Royaume-Uni.
Senator Eaton: Provinces are not all the same. There must be
bad provinces and good provinces.
Le sénateur Eaton : Les provinces ne sont pas toutes identiques.
Il doit y en avoir des bonnes et des mauvaises.
Mr. Lavoie: Higher and lower, yes.
M. Lavoie : Des taux plus élevés et plus faibles, oui.
Senator Eaton: Are Quebec and Ontario the worst?
Le sénateur Eaton : Le Québec et l’Ontario sont-elles les pires?
Mr. Lavoie: No, because they have lowered the carbon tax.
However, you cannot just look at the tax rate. The 20 per cent is
20 per cent of what? It is 20 per cent of the taxes you pay.
M. Lavoie : Non, parce qu’elles ont réduit la taxe sur le carbone.
Toutefois, nous ne pouvons pas nous contenter de prendre
seulement en compte le taux d’imposition. Le 20 p. 100 représente
20 p. 100 de quoi? C’est 20 p. 100 des impôts que vous payez.
The way we have looked at it is to go back to 2008 for large
corporations only, not small corporations, because they have
access to a 35 per cent tax rate. SR&ED is really two different
rates; one for small corporations and one for large corporations.
We only look at large corporations. For every dollar spent by a
large corporation in R & D in Canada in 2008, the subsidy rate
from the federal SR&ED program was 18 cents for every dollar.
The 20 per cent tax credit decreased by the corporate income rate
companies were paying. In 2012, with all the CIT cuts that have
taken place, it is true that the rate of subsidy has gone up.
Voici comment nous nous y sommes pris. Nous sommes
remontés à 2008 pour les grandes sociétés seulement, pas pour les
petites entreprises, parce que celles-ci ont droit à un crédit d’impôt
de 35 p. 100. En réalité, deux taux différents s’appliquent aux fins
du crédit à la RS&DE : un pour les petites entreprises et un pour
les grandes sociétés. Nous examinons seulement les grandes
sociétés. Pour chaque dollar qu’une grande société a dépensé
en R et D au Canada en 2008, le taux de subventions du
programme RS&DE fédéral représentait 18 cents. Le crédit
d’impôt de 20 p. 100 était réduit du taux de l’impôt sur le revenu
que les sociétés payaient. En 2012, compte tenu de toutes les
réductions des taux de l’IRS qui sont survenues, il est vrai que le
taux de subventions a augmenté.
Senator Eaton: What will it be now?
Le sénateur Eaton : Où se situera-t-il maintenant?
Mr. Lavoie: It went to 18.4; by 0.4 cents on every dollar.
M. Lavoie : Il est passé à 18,4; il a augmenté de 4 cents par dollar.
Senator Eaton: What will it be now?
Le sénateur Eaton : Et après la réduction?
Mr. Lavoie: With the proposed changes, 13.6 cents.
M. Lavoie : Avec les modifications proposées, 13,6 cents.
Senator Eaton: Can you survive on that?
Le sénateur Eaton : Pouvez-vous survivre à ça?
Mr. Lavoie: I am not saying we cannot survive. I am saying these
changes will reduce the attractiveness of Canada as a destination for
R & D for large corporations. In the case of one of our members,
Magna International, which is one of the top 5 R & D performers,
they have 84 R & D engineering centres in 18 countries. I am not
saying the R & D tax credit is the only factor but it is one of them.
M. Lavoie : Je ne dis pas que nous ne survivrons pas. Je dis que
ces modifications réduiront l’attrait du Canada à titre de
destination pour la R et D des grandes sociétés. Prenons un de
nos membres, Magna International, qui figure parmi les cinq
entreprises qui font le plus de R et D Magna compte 84 centres de
génie en R et D dans 18 pays. Je ne dis pas que le crédit d’impôt
pour la R et D est le seul facteur, mais c’en est un.
Senator Eaton: There is the skilled labour force and stable
government. There are a lot of things.
Le sénateur Eaton : Il y a la main-d’œuvre qualifiée et le
gouvernement stable. Il y a beaucoup de facteurs.
Mr. Lavoie: Right, but definitely the tax credit is one of them.
We are saying that it is an important one. Most of the major
R & D performers are members of CME and they all expressed
M. Lavoie : C’est juste, mais le crédit d’impôt en fait
clairement partie. Nous disons que c’est un facteur important.
La plupart des grands acteurs de la R et D sont membres de MEC
29:116
National Finance
22-11-2012
their concern. Some have sent their own letters. Some have just
expressed their support for our recommendations as well.
et elles ont toutes exprimé leurs préoccupations. Certaines d’entre
elles ont envoyé elles-mêmes des lettres. D’autres ont simplement
exprimé leur appui à nos recommandations.
If you are headquartered outside Canada, then the Canadian
CEO has to attract these R & D global mandates within the
company. Even if you are a company headquartered in Canadian,
you may have the capacity to go someplace else. Next year the
United Kingdom will start giving a refundable tax credit for large
corporations. If you are a company that is not in a profitable
situation, you are better off going to the U.K. if you do have this
capacity. I am not saying everyone will go there. However, based
on our survey, 20 per cent of our members said that they would
start looking at other jurisdictions just to see what they look like.
Pour les sociétés dont le siège social est à l’étranger, le PDG
canadien doit attirer des mandats mondiaux de R et D au sein de
sa société. Même si une société a son siège social au Canada, elle a
peut-être la possibilité d’aller ailleurs. L’an prochain, le
Royaume-Uni commencera à accorder un crédit d’impôt
remboursable aux grandes sociétés. Si une société éprouve des
problèmes de rentabilité, il vaut mieux pour elle d’aller au
Royaume-Uni si elle en a la possibilité. Je ne dis pas que toutes les
sociétés s’y précipiteront. Cependant, dans notre sondage,
20 p. 100 de nos membres ont dit qu’ils commenceraient à
examiner la situation dans d’autres administrations, juste pour se
faire une idée du portrait.
Senator Eaton: There are other factors.
Le sénateur Eaton : Il y a d’autres facteurs.
Thank you, Mr. Chair.
Je vous remercie, monsieur le président.
The Chair: Thank you, Senator Eaton. I was close to asking
you to be a witness here; however, I resisted.
Le président : Merci, sénateur Eaton. J’étais à la veille de vous
demander d’être un de nos témoins, mais je me suis abstenu.
Senator Callbeck: Eighty-five per cent of your members are
small- and medium-sized businesses. What is your definition of
small- and medium-sized business?
Le sénateur Callbeck : Les petites et moyennes entreprises
représentent 85 p. 100 de vos membres. Comment définissez-vous
les petites et moyennes entreprises?
Mr. Lavoie: We usually use the number of fewer than
500 employees. That is the one that is used for some funding
programs as well, like the NRC-IRAP. However, that does not
apply to SR&ED, as I said before.
M. Lavoie : Nous nous fions habituellement au nombre
d’employés, soit moins de 500. C’est le critère qu’utilisent aussi
des programmes de financement, comme le PARI du CNRC.
Cependant, comme je l’ai dit, cela ne s’applique pas au
programme de RS&DE.
Senator Callbeck: In your recommendations, you want more
direct support to large companies, yet 8,500 of your members are
small and medium. Are most of those small and medium members
getting the 35 per cent?
Le sénateur Callbeck : Dans vos recommandations, vous
demandez une aide plus directe pour les grandes sociétés et
pourtant, 8 500 de vos membres sont des petites et moyennes
entreprises. Est-ce que la plupart d’entre elles sont admissibles au
crédit de 35 p. 100?
Mr. Lavoie: Not necessarily, no. What the SR&ED program
uses to differentiate a small and a large company is the Canadian
control private corporation threshold. It does not have to do with
the number of employees. It has to do with your taxable income
and the capital you have within your company. For taxable
income, it is $400,000. We have members that have fewer than
50 employees, so small companies that are considered under
SR&ED as a big company. Therefore they will only access the
20 per cent tax credit.
M. Lavoie : Pas forcément, non. Pour faire la distinction entre
une petite et une grande société, le programme de RS&DE utilise
le seuil applicable aux sociétés privées sous contrôle canadien. Le
nombre d’employés n’entre pas en ligne de compte. Ce critère
concerne le revenu imposable de la société et le capital qu’elle
possède. Pour le revenu imposable, la barre se situe à 400 000 $.
Certains de nos membres ont moins de 50 employés, ce sont de
petites entreprises qui sont considérées comme étant de grandes
sociétés au titre du programme de RS&DE. Elles n’ont donc pas
accès au crédit d’impôt de 20 p. 100.
Senator Callbeck: I was just wondering why you want more
direct support for large companies. Why would you not want that
for all of them?
Le sénateur Callbeck : Je me demandais simplement pourquoi
vous demandez une aide plus directe pour les grandes sociétés.
Pourquoi ne le demanderiez-vous pas pour toutes les entreprises?
Mr. Lavoie: They are the only ones impacted by the rate
reduction. The 35 per cent for small companies remains the same.
M. Lavoie : Ce sont les seules touchées par la réduction du
taux. Le taux de 35 p. 100 demeure pour les petites sociétés.
Senator Callbeck: Some of the small companies you say are
under the 35 per cent. Is that what you just said? Do they get that
35 per cent?
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que certaines petites
entreprises ont droit à moins de 35 p. 100. Est-ce bien ce que vous
venez de dire? Le taux de 35 p. 100 s’applique-t-il à ces sociétés?
22-11-2012
Finances nationales
29:117
Mr. Lavoie: They get the 20 per cent. We are saying the
difference between the 35 per cent and the 20 per cent is that the
35 per cent is refundable and the 20 per cent is not refundable. It
means that if you are a company that does not make profit, does
not have to pay taxes, you have to carry these credits forward.
For small companies, they get a cheque and they do not need to
carry them forward. They need the R & D, they get a cheque and
they spend it. Therefore we are saying that you should implement
that refund. If it is good for small companies, it is certainly good
for medium-sized companies and for large companies as well.
M. Lavoie : Le taux de 20 p. 100 s’applique. Nous disons que
la différence entre le taux de 35 p. 100 et le taux de 20 p. 100 tient
au fait que le premier est remboursable et le deuxième ne l’est pas.
Cela signifie que si votre société ne fait pas de profit, si elle n’a pas
à payer d’impôt, vous devez reporter ces crédits. Pour leur part,
les petites entreprises touchent un chèque et elles n’ont pas besoin
de reporter le crédit. Elles font leurs travaux de R et D, elles
touchent un chèque et elles le dépensent. Nous disons donc que
vous devriez instaurer ce remboursement. Si c’est bon pour les
petites entreprises, c’est sans aucun doute bon pour les moyennes
entreprises et pour les grandes également.
Senator Callbeck: You talk about the elimination of capital
expenditures from the tax base and refer to a rapid depreciation
rate. Then, in brackets, you say ‘‘. . . allowing depreciation of
M&E used for R&D within one year.’’ In other words, you write
the whole thing off that year.
Le sénateur Callbeck : Vous parlez de l’élimination des dépenses
en capital de l’assiette fiscale et d’un taux d’amortissement accéléré.
Puis, entre parenthèses, vous dites « [...] autorise l’amortissement
des machines et équipements utilisés pour la R et D dans l’année ».
Autrement dit, vous radiez le tout cette année-là.
Mr. Lavoie: That is it; a write-off within a year or within two
years. In the United Kingdom it is one year. In South Africa it is
2.5 years. We believe it is an alternative to the elimination of
capital from the tax credit, which would still give an incentive for
companies that are capital-intensive to invest in capital machinery
and equipment used for R & D purposes.
M. Lavoie : C’est bien ça, une radiation sur un an ou deux.
C’est un an au Royaume-Uni, 2 ans et demi, en Afrique du Sud. À
notre avis, c’est une solution de rechange à l’élimination des
dépenses en capital du crédit d’impôt qui encouragerait quand
même les sociétés dont les activités sont exigeantes en
investissements à investir dans la machinerie et les équipements
nécessaires à la R et D.
The Chair: Is there logic in the 35 per cent for that group not
being reduced, whereas the other percentage of 20 per cent to
15 per cent is reduced? What is the logic here? Is it the refundable,
non-refundable issue?
Le président : Est-il logique que le taux de 35 p. 100 pour ce
groupe ne soit pas réduit, tandis que l’autre taux, 20 p. 100, est
réduit à 15 p. 100? Où est la logique? Est-ce le caractère
remboursable ou non remboursable qui entre en jeu?
Mr. Lavoie: If you look at the OECD report on Canada’s
innovation that was issued just before the summer, I think it was
around April or May, they actually recommended that we reduce
the 35 per cent and use that money to provide more direct
support for small companies only. If you look at the Jenkins
report, he said we should eliminate capital. That is true. However,
he also said to keep in mind that the elimination of capital will
particularly hurt certain types of companies that are capitalintensive; therefore you should find a way to compensate them.
M. Lavoie : Prenons le rapport que l’OCDE a publié sur
l’innovation au Canada juste avant l’été, vers avril ou mai si je ne
m’abuse. On y recommande que le Canada réduise le crédit de
35 p. 100 et utilise l’argent ainsi économisé pour accorder une
aide plus directe seulement aux petites entreprises. Prenons le
rapport Jenkins, qui dit que nous devrions éliminer le crédit pour
dépenses d’immobilisations. C’est vrai. Cependant, il dit aussi de
ne pas oublier qu’une telle mesure fera particulièrement mal à
certaines catégories de sociétés exigeantes en investissements et
qu’il faudrait donc trouver une façon de compenser cette mesure
pour elles.
The government is actually eliminating capital and reducing
the rate at the same time. Most of the small companies under
SR&ED are not very capital intensive. I would say it is mostly
concentrated in large corporations, in sectors such as natural
resources, aerospace, automotive and so on.
Le gouvernement opte plutôt pour éliminer le crédit pour les
dépenses d’immobilisations et réduire le taux en même temps. La
plupart des petites entreprises qui participent au programme de
RS&DE n’ont pas des activités très exigeantes en investissements.
Je dirais que c’est surtout concentré dans les grandes sociétés,
dans des secteurs comme les ressources naturelles, l’aérospatiale,
l’automobile, et cetera.
Senator Callbeck: In your conclusions you talk about
international competitiveness and your capacity to attract
foreign investment from large R & D performers. You say that
your ranking will decrease from 13 to 17.
Le sénateur Callbeck : Dans vos conclusions, vous parlez de la
compétitivité sur le marché international et de la capacité à attirer
des investissements de grands joueurs en R et D, vous dites que
vous glisserez de la 13e à la 17e place au classement.
Mr. Lavoie: Right.
Senator Callbeck: Why is the government doing this? Why are
we not trying to attract more R & D?
M. Lavoie : C’est exact.
Le sénateur Callbeck : Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi?
Pourquoi n’essayons-nous pas d’attirer davantage de R et D?
29:118
National Finance
22-11-2012
Mr. Lavoie: If you want to know the answer we heard from the
government — because we asked the question — on the rate
reduction, they said that because they cut the CIT rate since 2008,
they had to reduce the SR&ED tax credit to reflect the new rate.
As we state in our analysis, I think the 5 per cent was a bit
arbitrary. They have not really looked at the impact. We said that
5 per cent exceeds the benefit of the CIT cuts.
M. Lavoie : Si vous voulez connaître la réponse que le
gouvernement nous a donnée — parce que nous lui avons posé
la question —, au sujet de la réduction du taux, on nous a dit que
parce que le gouvernement avait réduit le taux de l’impôt sur le
revenu des sociétés depuis 2008, il devait réduire le crédit d’impôt
à la RS&DE de façon à tenir compte du nouveau taux. Comme
nous l’avons dit dans notre analyse, le 5 p. 100 nous semble un
peu arbitraire. Le gouvernement n’a pas vraiment pris en compte
les répercussions. Nous avons dit que la réduction de 5 p. 100 est
supérieure à l’avantage que procurent les réductions de l’IRS.
On the elimination of capital, they are saying that it will
simplify the claims process. It is true that Jenkins said that as well,
but I have read probably 45 submissions to the Jenkins panel and
I have not seen one submission that says capital is so complex,
eliminate it. I do not think there will be fewer consultants making
SR&ED claims because capital is no longer part of the tax credit.
I certainly do not buy that argument and our members do not buy
that argument.
Quant à l’élimination des dépenses d’immobilisations, on nous
répond que cette mesure simplifiera le processus de demandes. Il
est vrai que le commissaire Jenkins avait aussi soulevé ce point,
mais j’ai lu probablement 45 mémoires soumis à la Commission
Jenkins et je n’ai lu nulle part que le crédit pour dépenses en
capital était si complexe qu’il vaudrait mieux l’éliminer. Je ne
crois pas qu’il y aura moins d’experts-conseils pour produire les
demandes adressées au programme de RS&DE parce que les
dépenses en capital ne font plus partie du crédit d’impôt. Je
n’accepte certainement pas cet argument et nos membres ne
l’acceptent pas non plus.
In terms of the proxy, as I said before, they have no evidence
that the proxy is actually too generous now. As I said in my notes,
by making companies turn to the traditional method, you will
actually add complexity to the claims process. If your objective is
to make it simpler, you will not make it simpler with that
measure.
Quant à la méthode de remplacement, comme je l’ai dit, le
gouvernement n’a aucune preuve qu’elle est trop généreuse.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration, en obligeant les sociétés à
utiliser la méthode conventionnelle, on ne fait qu’alourdir le
processus de demande. Si l’objectif est de le simplifier, cette
mesure n’est pas la solution.
On the third-party payments, it is very arbitrary that
20 per cent of all contracts are just pure profit for the
subcontractor, so they cut it. Again, if you give the University
of Guelph a contract to conduct R & D, are they putting
20 per cent of the money in their pockets? I do not know.
Quant aux paiements à des tiers, le gouvernement a décidé de
façon très arbitraire que 20 p. 100 de la valeur de tous les contrats
représente un profit net pour le sous-traitant, ce qui justifie de
couper ce pourcentage. Si l’université de Guelph obtient un
contrat de R et D, met-elle 20 p. 100 de l’argent dans sa poche? Je
ne sais pas.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Mr. Lavoie, I have a question about
methodology, because, in your conclusion, you have said that
the changes made can reduce R&D expenditures by $1.5 billion
per year. Could you tell me how you have calculated that cost,
because it is rather significant?
Le sénateur Bellemare : M. Lavoie, j’ai une question de
méthodologie, parce que, dans vos conclusions vous dites que
les changements apportés peuvent réduire les dépenses en
recherche et développement de 1,5 milliard par année. Je
voudrais savoir comment vous avez évalué ce coût, parce que
c’est assez important.
Mr. Lavoie: I used the fact that 55 per cent of applications
came from the manufacturing sector. We applied the 5 per cent to
the large corporations and we applied the other measures to all
the corporations, and then we came up with those figures. Also, as
I said earlier, we conducted surveys and we tried to figure out the
average. Let us say that companies said that they were going to
reduce their R&D budget by 15 to 30 per cent, we would calculate
the average, which would give us an idea of the amount. It might
not be to the nearest penny, but the formula is based on a rather
common methodology.
M. Lavoie : Je me suis basé sur le fait que 55 p. 100 des
demandes venaient du secteur manufacturier. On a appliqué cela
aux grandes corporations seulement pour le 5 p. 100 et on l’a
appliqué à toutes les corporations concernant les autres mesures,
puis on est arrivé à ces chiffres. Aussi, comme je l’ai dit tantôt, on
a fait des sondages puis on a essayé de connaître la moyenne.
Mettons que les compagnies disaient qu’elles allaient réduire entre
15 et 30 p. 100 leur budget de recherche et développement, alors
on a fait une moyenne, puis cela nous a donné une idée. Ce n’est
peut-être pas exact à la cenne près, mais l’idée est basée sur une
méthodologie assez commune.
22-11-2012
Finances nationales
29:119
Senator Bellemare: I will continue along the same lines as
Senator Eaton. How would you compare the R&D tax credit
program for big businesses to a tax credit program for workforce
training?
Le sénateur Bellemare : Je vais poursuivre la réflexion de
madame le sénateur Eaton. Comment compareriez-vous le
programme de crédit d’imp ô t à la recherche et au
développement pour les grandes entreprises à un programme de
crédit d’impôt à la formation de la main-d’œuvre?
Let me take you back to a program that used to exist in
Quebec, a tax credit program for workforce training costs. At a
certain point, the government scrapped that program because, as
it became better known, it became more costly. It was not
expensive because it was encouraging companies to have training,
but because those that had training benefited from the tax credit.
That was not a strong incentive for companies to do more
training. I am not sure if you understand the point I am trying to
make. A good company that wants to be competitive in this day
and age, as Senator Eaton said, has to do R&D, so is the SR&ED
program comparable to a training tax credit or are there other
incentives for businesses to do more training?
Je vous ramène en arrière à un programme qui a existé au
Québec, un programme de crédit d’impôt pour les dépenses en
formation de la main-d’œuvre. Un moment donné, le
gouvernement a annulé ce programme parce que plus il était
connu plus il devenait coûteux. Il était coûteux non pas parce qu’il
encourageait nécessairement des entreprises à faire de la
formation, mais parce que celles qui en faisaient ont bénéficié
du crédit d’impôt. Cela n’a pas beaucoup incité les entreprises à en
faire d’autres. Je ne sais pas si vous comprenez mon point. Une
bonne entreprise qui veut aujourd’hui, être compétitive, comme le
disait le sénateur Eaton, doit faire de la recherche et du
développement, donc est-ce que le programme SR&DE se
compare à un crédit d’impôt à la formation ou s’il y d’autres
arguments qui font en sorte que les entreprises en font plus?
Mr. Lavoie: I understand. The SR&ED program has often
been criticized for that. It is not incremental. In other words, you
get a tax credit for what you did last January, although we do not
know whether that was done or not. Is that what you are trying to
get at?
M. Lavoie : Je comprends. C’est une critique qui a souvent été
faite envers le programme SR&DE. En anglais, on dit : « It is not
incremental ». Autrement dit, on vous donne un crédit d’impôt
pour ce que vous avez fait en janvier passé, alors qu’on ne sait pas
si cela aurait été fait de toute façon. C’est un peu cela que vous
voulez dire?
Senator Bellemare: Yes, that is exactly it.
Le sénateur Bellemare : C’est exactement cela, oui.
Mr. Lavoie: I would personally say that it is neither black nor
white, but it is true that this criticism gave me something to think
about and made me look at the American model. In the U.S., they
have a 14 per cent tax credit, but it is not really 14 per cent; you
have to take the average of R&D expenditures for the three
previous years and, if the R&D budget has gone up, you get closer
to 14 per cent. In other words, if the R&D expenditures have
gone up in the three years prior to the request, the tax credit will
be more substantial. There is a ripple effect that makes companies
want to invest in R&D.
M. Lavoie : Moi, je dirais que ce n’est probablement ni noir ni
blanc, mais c’est vrai que c’est une critique à laquelle j’ai pensé qui
m’a porté à regarder le modèle américain. Aux États-Unis, ils ont
un crédit d’impôt de 14 p. 100, mais ce n’est pas vraiment
14 p. 100; il faut faire une moyenne des dépenses en recherche et
développement des trois années antérieures et, si le budget de
recherche et développement a augmenté, on se rapproche du
14 p. 100. Autrement dit, plus les dépenses en recherche et
développement ont augmenté durant les trois années antérieures à
la demande, plus le crédit d’impôt sera substantiel. Il y a comme
un effet d’entraînement qui fait que les compagnies veulent
dépenser en recherche et développement.
Our recommendation to make a portion of the 15 or 20 per cent
refundable does not prevent the Department of Finance from
saying that it will be 15 per cent from now on, but 5 per cent to
15 per cent will be refundable. So, if you are not making profit, you
will still get a cheque. Nothing can prevent the Department of
Finance from saying, okay, what we want, for example, is a
commitment that, next year, you will reinvest all that money in
R&D or you will invest a percentage of your revenue in R&D.
Nothing would stop the department from doing that. I do not see
how cutting the tax credit by 5 per cent will make the program
more incremental. It has not really changed from that point of view,
compared to the changes proposed in the budget.
Notre recommandation de rendre une partie du 15 ou
20 p. 100 remboursable n’empêche pas le ministère des Finances
de dire que cela sera 15 p. 100 à partir de maintenant, mais
5 p. 100 du 15 p. 100 sera remboursable. Donc, si vous ne faites
pas de profit, vous aurez quand même un chèque et il n’y a rien
qui empêche le ministère des Finances de dire, bien, ce qu’on veut,
par exemple, c’est un engagement que l’année prochaine, vous
réinvestirez tout cet argent en recherche et développement ou vous
investirez un pourcentage de vos revenus en recherche et
développement. Rien n’empêcherait le ministère de le faire. Je
ne vois pas en quoi couper le crédit d’impôt de 5 p. 100 va amener
le programme à être plus différentiel. Il n’a pas vraiment changé
de ce point de vue, comparativement avec les changements
proposés dans le budget.
29:120
National Finance
22-11-2012
Senator Bellemare: So you are open to a discussion with the
Department of Finance.
Le sénateur Bellemare : Donc, vous êtes ouvert à une
discussion avec le ministère des Finances.
Mr. Lavoie: Yes. Basically, if you look at our recommendations,
we are not asking the government to change its budget. Those are
all measures that could very well be adopted in the next budget
without necessarily having to change what is in this year’s budget. If
we are talking about making a portion of the tax credit refundable,
it does not have to be done in the 2012 budget. If we are talking
about providing an accelerated capital reduction, that too can be
done outside the budget. Perhaps, except for the proxy — we may
be able to live with it — we tried to be as constructive as possible.
We did not say that the 15 per cent made no sense, that the
government should review its budget or that there is a mistake; we
recommended keeping the 15 per cent, but that other alternative
compensatory measures be taken.
M. Lavoie : Oui. Dans le fond, si vous regardez nos
recommandations, il n’y a rien qui demande au gouvernement
de changer ce qu’ils ont mis dans le budget. Ce sont toutes des
mesures qui pourraient très bien être adoptées dans le prochain
budget sans nécessairement avoir à changer ce qu’il y a dans le
budget de cette année. Si on parle de rendre une partie du crédit
d’impôt remboursable, on peut le faire en dehors du cadre du
budget 2012. Si on parle de donner une déduction accélérée pour
le capital, encore là, cela peut être fait en dehors du budget. Peutêtre à part la procuration — on peut peut-être vivre avec —, on a
essayé d’être le plus constructif possible. On n’a pas dit que le
15 p. 100 n’avait pas d’allure, que le gouvernement devrait
revenir sur son budget, que c’est une erreur; on a recommandé
de le garder à 15 p. 100, mais d’essayer de compenser avec
d’autres mesures alternatives.
Senator Chaput: Let me go back to a number of questions that
have already been asked. I want to make sure I understood
correctly. When you talk about the negative impact of the
proposed change to the SR&ED tax credit, could that include the
fact that some companies in Canada might be tempted to conduct
business in another country?
Le sénateur Chaput : Je reviens à plusieurs questions qui ont
déjà été posées. Je veux m’assurer que j’ai bien compris. Quand
vous parlez de l’incidence négative que le changement proposé au
crédit d’impôt pour le SR&DE peut avoir, est-ce que l’une de ces
incidences négatives pourrait être que certaines sociétés au
Canada soient plutôt tentées de mener des activités dans un
autre pays?
Mr. Lavoie: Yes.
M. Lavoie : Oui.
Senator Chaput: That might be the case?
Le sénateur Chaput : Cela pourrait être le cas?
Mr. Lavoie: Yes.
M. Lavoie : Oui.
Senator Chaput: Is that because they could make more money
in a country other than Canada?
Mr. Lavoie: Absolutely.
Le sénateur Chaput : Parce que cela pourrait être plus payant
pour eux dans un autre pays qu’au Canada.
M. Lavoie : Absolument.
Senator Chaput: If that is the case, what would the impact of
those measures be on university research centres? That is a rather
important question, after all.
Le sénateur Chaput : Si c’est le cas, quel serait l’impact de ces
mesures sur les centres de recherche universitaires? C’est une
question quand même assez importante.
Mr. Lavoie: Yes, in fact almost half of our members have joint
research activities with universities. Perhaps half is not enough
and we should have more, but we do have half. So there is no
doubt that, if a company moves its R&D centre, there would be a
spill-over effect.
M. Lavoie : Oui, puis à peu près la moitié de nos membres ont
des relations de recherche collaborative avec les universités. La
moitié, c’est peut-être pas assez, on devrait en avoir plus, mais on
a la moitié. Donc, c’est bien certain que si une compagnie déplace
un centre de recherche et développement, il y aura ce qu’on
appelle une réaction en chaîne qui va disparaître.
I actually think it is ironic that the Department of Finance
officials tell us — and the minister himself says it too — that the
SR&ED program is not working because it is not incremental and
so on. I also heard the comment ‘‘You don’t have a bang for a
buck’’. Yet, in our brief, we are referring to the SR&DE program
assessment made by Finance Canada in 2008 — I am not the one
saying this, it is a quote — that says that there is ‘‘$1.11 returned
for every dollar spent in the SR&ED’’. That is probably what you
are referring to when you talk about companies that are using
SR&ED as an incentive to award a contract to a university, a
college or a laboratory.
À ce sujet, d’ailleurs, je trouve cela ironique que les
fonctionnaires du ministère des Finances nous disent — et on
l’entend aussi de la part du ministre lui-même — que le programme
SR&DE ne fonctionne pas, soit qu’il n’est pas différentiel, et cetera.
J’ai entendu aussi : « You don’t have a bang for a buck ». Pourtant,
dans notre mémoire, on cite une évaluation du programme SR&DE
faite par Finances Canada en 2008 — ce n’est pas moi qui le dis, je
le cite — qui dit que « pour chaque dollar qui va dans SR&DE, il y
a une réaction en chaîne de 11 cents par dollar ». C’est
probablement ce à quoi vous référez quand vous parlez des
compagnies qui utilisent SR&DE comme incitatif pour donner un
contrat à une université ou un collège ou un laboratoire.
22-11-2012
Finances nationales
29:121
Senator Chaput: How many of these Canadian university
research centres could be affected? Do you have an idea?
Le sénateur Chaput : Combien de ces centres de recherche
universitaires au Canada pourraient être affectés? Le savez-vous?
Mr. Lavoie: There are over 1,200 academic research centres in
Canada, but I would not be able to tell you how many there are in
the manufacturing sector.
M. Lavoie : Il y a au-dessus de 1 200 centres de recherche
académique au Canada, mais je ne pourrais pas dire combien il y
en a dans le secteur manufacturier.
Le sénateur Chaput : Merci beaucoup.
Senator Chaput: Thank you very much.
[Traduction]
[English]
Senator McInnis: I think I understood you to say you are not
expecting these changes in this budget. Did you say that?
Le sénateur McInnis : Si je vous ai bien compris, vous ne vous
attendiez pas à ce que ces changements figurent dans le dernier
budget. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Mr. Lavoie: Our recommendations?
M. Lavoie : Vous parlez de nos recommandations?
Senator McInnis: Yes.
Le sénateur McInnis : Oui.
Mr. Lavoie: No.
M. Lavoie : Non.
Senator McInnis: That is good.
Le sénateur McInnis : C’est bien.
Mr. Lavoie: It would be a bit late anyway.
M. Lavoie : Il aurait été un peu tard de toute façon.
Senator McInnis: Yes, it would. I look at your recommendations,
and I am not sure if you have had access to the CMC’s.
Le sénateur McInnis : C’est juste. J’examine vos
recommandations et je ne suis pas sûr que vous avez eu accès à
celles de la CMC.
Mr. Lavoie: The manufacturing coalition?
M. Lavoie : La Coalition des manufacturiers?
Senator McInnis: Yes. Have you seen as their recommendations?
Le sénateur McInnis : Oui. Avez-vous vu leurs recommandations?
Mr. Lavoie: Yes. I should point out that the Canadian
Manufacturing Coalition is a coalition of 50 business
associations like ours. We are part of it; that forms the
question. We are part of it, and I was actually involved in
drafting these things.
M. Lavoie : Oui. Je me dois de souligner que la Coalition des
manufacturiers du Canada est une coalition de 50 associations
commerciales comme la nôtre. Nous en faisons partie, ce qui règle
la question. Nous en faisons partie et j’ai même participé à la
rédaction de ces recommandations.
Senator McInnis: Have you costed it? I am
six recommendations here, and then there
recommendations. I do not see a dollar figure on
three that you have. There are six recommendations
Le sénateur McInnis : En avez-vous déterminé le coût? Je vois six
recommandations ici, puis il y a les vôtres. Je ne vois aucun chiffre
sur les deux ou trois que vous avez. Il y a six recommandations en
tout.
looking at
are your
the two or
here.
Mr. Lavoie: Right.
M. Lavoie : C’est juste.
Senator McInnis: Has anyone costed this out?
Le sénateur McInnis : Avez-vous fait une estimation des coûts?
Mr. Lavoie: On the refundable tax credit, we did. We can only
cost it based on the information we have access to. I am not at
CRA or Finance, but we do have access to Statistics Canada’s
business expenditure in research and development and so on.
In terms of the refundable tax credit, based on the actual business
expenditure in R & D last year, we know that a 5 per cent
refundable tax credit would cost approximately $470 million to
the government. The rapid depreciation rate is difficult to cost
because it would have a cost up front because companies would
deduct more rapidly. However, there would be a lot of benefits as
well because companies would be replacing this equipment faster,
and they would not depreciate it over 10 or 14 years.
M. Lavoie : Nous l’avons fait pour le crédit d’impôt
remboursable. Nous ne pouvons faire des estimations que d’après
les données dont nous disposons. Je ne suis pas à l’ARC ni au
ministère des Finances, mais nous avons accès aux données de
Statistique Canada sur les dépenses des entreprises en R et D,
et cetera. En ce qui concerne le crédit d’impôt remboursable, en
fonction des dépenses réelles des entreprises en R et D de l’an
dernier, nous savons qu’un crédit d’impôt remboursable de 5 p. 100
coûterait environ 470 millions de dollars à l’État. Il est difficile
d’établir le coût de l’amortissement rapide en raison du coût initial
lié au taux de déduction accéléré que les entreprises appliqueraient.
Cependant, une telle mesure aurait de nombreux avantages parce
que les sociétés remplaceraient plus rapidement leur équipement,
sans l’amortir sur 10 ou 14 ans.
The most important is the 5 per cent refundable tax credit. It is
$470 million. You can even reduce that amount, for example,
because under SR&ED it is very large. The kind of project that
Le crédit d’impôt remboursable de 5 p. 100 est le poste le plus
important. Il représente 470 millions de dollars. Il est même possible
de réduire ce montant parce que les critères sont très larges, entre
29:122
National Finance
22-11-2012
can be eligible must be proven to be a technological advancement.
There is product and process innovation. The government could
decide that only projects related to productivity enhancement, for
example, are eligible for the refundable tax credit. You would
reduce the cost of that measure even more. You could also think
that you could target only certain sectors, for example,
manufacturing and information, telecommunications equipment.
Together, these two sectors are 88 per cent of all R & D
expenditures.
autres pour la RS&DE. Pour être admissible, le projet doit porter
sur une percée technologique avérée. Il y a l’innovation en matière
de produits et de procédés. Ainsi, le gouvernement pourrait décider
que seuls les projets liés à l’augmentation de la productivité sont
admissibles au crédit d’impôt remboursable, ce qui réduirait encore
plus le coût de cette mesure. On peut aussi penser qu’il serait
possible de ne cibler que certains secteurs, par exemple le secteur
manufacturier et le secteur des équipements informatiques et de
télécommunications. Ensemble, ces deux secteurs représentent
88 p. 100 des dépenses en R et D.
I am just thinking out loud. If you reduce it to these two
sectors, you would reduce that amount by another 12 per cent.
You could implement that measure for between $200 million and
$300 million, which is less than the $663 million that will be saved
by the government with these changes. They still have another
$400 million to spend in other kinds of programs, direct support
mechanisms.
Je réfléchis tout haut. Si on réduisait l’admissibilité à ces
deux secteurs, on soustrairait encore 12 p. 100 à l’estimation.
La mesure pourrait être mise en œuvre pour 200 à 300 millions de
dollars, moins que les 663 millions de dollars que le gouvernement
économisera avec les modifications prévues. Il reste 400 millions
de dollars à dépenser pour d’autres types de programmes ou des
mécanismes de soutien direct.
Senator McInnis: I am not sure I understand, but you are
tossing a number of figures around. At one point, I thought you
were approaching a billion dollars in total.
Le sénateur McInnis : Je ne suis pas certain d’avoir bien saisi,
mais vous lancez beaucoup de chiffres. À un moment donné, j’ai eu
l’impression que vous approchiez du milliard de dollars en tout.
Mr. Lavoie: There is the impact on government revenues, and
there is the impact on business expenditures. The number will be
different. The reason it will be different is that large companies
will claim SR&ED but will not necessarily use the credit the same
year. If they are not in a profitable situation, they will carry the
credits on their books. They have 20 years to claim them. Every
year, about 30 or 35 per cent of the total claims are earned but
not used, and that, in terms of government revenues, is money the
government does not have to spend that year. They will have to
spend it over the next 20 years. The way the government
calculates the impact on the revenues will be different. Whether
the company claims it and uses it the same year or not, it is still an
incentive, and they base their investment on that incentive. That is
the only difference.
M. Lavoie : Il y a l’incidence sur les recettes de l’État et il y a
l’incidence sur les dépenses des entreprises, parce que les grandes
sociétés réclameront les dépenses de RS&DE sans forcément
utiliser le crédit la même année. Si elles n’ont pas fait de profit
cette année-là, elles reporteront les crédits dans leurs livres. Elles
ont 20 ans pour les réclamer. Chaque année, environ 30 ou
35 p. 100 du total des crédits gagnés ne sont pas utilisés. Sur le
plan des finances de l’État, c’est de l’argent que le gouvernement
n’a pas dépensé cette année-là. Il devra le dépenser sur
les 20 prochaines années. Le gouvernement calculera autrement
l’incidence sur ses recettes. Que la société réclame le crédit et
l’utilise la même année ou non, la mesure demeure un
encouragement et la société base ses investissements sur cet
encouragement. C’est la seule différence.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: It is not a follow-up question, but it is a very
quick question.
Le sénateur Chaput : Ce n’est pas une question de suivi, mais
c’est une question très brève.
I would like to go back to the university research centres. You
talked about university research centres in the manufacturing
sector that could be negatively affected. Could you give me some
examples in the manufacturing sector?
J’aimerais revenir aux centres de recherche universitaire. Vous
avez parlé des centres de recherche universitaire dans le secteur
manufacturier qui pourraient subir un impact négatif. Pouvezvous me donner des exemples de recherche universitaire dans le
secteur manufacturier?
Mr. Lavoie: For example, I am sure you have heard of CRIAC
in Quebec. Those are joint projects between research centres,
universities, companies and any centre of excellence you can think
of, such as AUTO21. You probably have a number of centres in
Manitoba. You also have a number of aerospace companies that
are probably using university laboratories.
M. Lavoie : Par exemple, au Québec, vous avez le CRIAC dont
vous avez sûrement déjà entendu parler. Ce sont des projets de
collaboration entre les centres de recherche, les universités, les
compagnies, tous les centres d’excellence auxquels vous pouvez
penser, comme les centres AUTO21, par exemple. Vous en avez
probablement plusieurs au Manitoba. Il y a aussi plusieurs
compagnies dans l’aéronautique, chez vous, qui utilisent
probablement les laboratoires universitaires.
Senator Chaput: Thank you, that is what I wanted to know.
Le sénateur Chaput : Merci, c’est ce dont j’avais besoin.
22-11-2012
Finances nationales
[English]
29:123
[Traduction]
The Chair: Colleagues, seeing no other indication of questions
to be asked, on your behalf, I would like to thank Mr. Martin
Lavoie.
Le président : Chers collègues, comme vous ne semblez pas
avoir d’autres questions à poser, je tiens à remercier en votre nom
M. Martin Lavoie.
Mr. Lavoie: It is always a pleasure. Thank you for having us.
M. Lavoie : C’est toujours un plaisir. Merci de nous accueillir.
The Chair: We appreciate the Canadian Manufacturers &
Exporters being here and the work you are doing to help with
public advocacy, and we look forward to seeing you again.
Le président : Nous vous sommes reconnaissants d’avoir
représenté les Manufacturiers et exportateurs du Canada et du
travail de sensibilisation publique que vous faites, et nous
espérons vous revoir.
Tomorrow, colleagues, we will have one session of two hours at
2 p.m. Just so you can get yourselves ready, we will have people
from Lloyd’s Register Canada Limited. They will talk to us about
the initiative with respect to shipping; the second one is the
Hazardous Materials Information Review Commission people
whom we talked about this morning. We are right on top of our
material. We are moving along very nicely.
Chers collègues, nous aurons demain une séance de deux
heures, à 14 heures. À titre d’information pour que vous puissiez
vous préparer, nous accueillerons des témoins du Registre de la
Lloyd’s Limitée et nous parlerons de la mesure relative à la
marine marchande; nous entendrons ensuite des porte-parole du
Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières
dangereuses dont nous avons parlé ce matin. Nous avons les
choses bien en main. Nos travaux avancent très bien.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 22, 2012
OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 2 p.m. to examine the subject matter of all of Bill C-45,
A second Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures
introduced in the House of Commons on October 18, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 14 heures pour examiner la teneur complète
du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures, présenté à la Chambre des
communes le 18 octobre 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, this is our seventh meeting on
the subject matter of Bill C-45, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 29, 2012 and other measures.
[Translation]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, soyez les bienvenus à
notre septième réunion portant sur la teneur du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
[Français]
Last Tuesday, with the officials, we discussed the proposed
amendments to the Canada Shipping Act, 2001, which is to be
found in section 2 of part 4, on page 193 of the bill.
Mardi dernier, nous avons discuté avec des fonctionnaires au
sujet des modifications proposées à la loi de 2001 sur la marine
marchande du Canada, qu’on retrouve à la section 2 de la
partie 4, à la page 193 du projet de loi.
Today it is our pleasure to welcome a representative of Lloyd’s
Register Canada Limited, who will provide some explanations to
us on these amendments affecting shipping industry workers.
Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir un représentant
de la Lloyd’s Register Canada Limited qui pourra nous expliquer
ces modifications pour les travailleurs de l’industrie maritime.
[English]
We are pleased to welcome Barry M. Shepherd, Marine
Manager, Central and Eastern Canada: Great Lakes, Quebec and
Atlantic Canada, with Lloyd’s Register Canada Limited.
[Traduction]
Nous sommes heureux d’accueillir Barry M. Shepherd,
directeur du secteur maritime, Centre et Est du Canada :
Grands Lacs, Québec et Canada atlantique, de Lloyd’s Register
Canada Limited.
29:124
National Finance
22-11-2012
Mr. Shepherd, thank you very much for being here on fairly
short notice. We understand that you have some opening remarks
about the industry to set the stage and then remarks with respect
to these amendments and how they might impact the industry. We
are looking forward to your comments.
Monsieur Shepherd, je vous remercie beaucoup d’être venu en
dépit d’un très court préavis. Je crois que vous formulerez d’abord
quelques observations au sujet de l’industrie, puis au sujet de ces
amendements et de leurs effets éventuels sur l’industrie. Nous
sommes impatients d’entendre vos observations.
Barry M. Shepherd, Marine Manager Central and Eastern
Canada: Great Lakes, Quebec and Atlantic Canada, Lloyd’s
Register Canada Limited: Thank you for inviting me. I thought
I would start off with a few comments about what classification is.
I read through the notes from the minutes of the meeting held a
couple of days ago, so I get a sense that there has been a fair bit of
discussion about classification. I will talk about Lloyd’s Register,
of course, but classification societies are worldwide. There are five
recognized classification societies in Canada, which I think you
went through the other day, namely Lloyd’s Register, American
Bureau of Shipping, Det Norske Veritas, Germanischer Lloyd
and Bureau Veritas.
Barry M. Shepherd, directeur du secteur maritime, Centre et Est
du Canada : Grands Lacs, Québec et Canada atlantique, Lloyd’s
Register Canada Limited : Je vous remercie de m’avoir invité. J’ai
pensé commencer par quelques observations sur la classification.
J’ai lu le compte rendu de la réunion d’il y a quelques jours et j’ai
l’impression qu’il y a beaucoup de discussions au sujet de la
classification. Je vais parler du Lloyd’s Register, bien entendu,
mais les sociétés de classification sont présentes partout dans le
monde. Il y a cinq sociétés de classification reconnues au Canada,
dont vous avez parlé l’autre jour, je crois, soit Lloyd’s Register,
American Bureau of Shipping, Det Norske Veritas, Germanischer
Lloyd et Bureau Veritas.
Lloyd’s Register is the oldest classification society in the world.
We started in 1760, in London. We are still London-based. The
organization has offices globally. We first set up an office outside
of the U.K — in Canada — in 1852. That office was in Quebec, so
we have been in Canada for a few years anyway.
Lloyd’s Register est la plus ancienne société de classification au
monde. Elle a été fondée en 1760, à Londres. Elle est encore située
à Londres. L’organisation a des bureaux partout dans le monde.
Nous avons ouvert un premier bureau à l’extérieur du
Royaume-Uni en 1852, au Canada. Ce bureau était au Québec;
nous sommes donc au Canada depuis quelques années.
Lloyd’s Register started off in the marine business. Today, we
are active in four main business streams: marine; energy, which
covers the oil and gas business; transportation; and quality
assurance systems. As far as classification is concerned, it is sort
of an old term, if you will. It really means that it is about risk
assessment, and classification societies, at their core, are risk
assessment specialists. Our focus is on quality systems and on
standards. We write the standards for the way ships are built. We
maintain those standards during their life, and we have standards
about how the ships are scrapped. We are truly with a ship from
the point when it is a twinkle in someone’s eye to the point where
it becomes razorblades again.
Lloyd’s Register a commencé dans le domaine maritime.
Aujourd’hui, nous sommes actifs dans quatre grands secteurs
d’activités : le secteur maritime; l’énergie, ce qui comprend les
secteurs pétrolier et gazier; les transports; et les systèmes
d’assurance de la qualité. Pour ce qui est de la classification,
c’est un peu un terme ancien, si l’on veut. C’est en fait l’évaluation
des risques, et les sociétés de classification, fondamentalement,
sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Nos services sont
axés sur les systèmes de qualité et les normes. Nous établissons les
normes en ce qui concerne la construction des navires. Nous
maintenons ces normes durant leur cycle de vie, et nous avons
aussi des normes concernant la destruction des navires. Nous
sommes présents à chaque étape de la vie du navire, de l’idée
initiale jusqu’à son recyclage.
Lloyd’s Register is a non-profit-distributing organization. We
have charitable status in the U.K. We do not have any
shareholders, and we do not have any owners. We have been
managed by committee for 252 years. We managed to survive, so
hopefully we can do it for at least another 250 years.
Lloyd’s Register est une organisation sans répartition des profits.
Nous avons le statut d’organisme de bienfaisance au Royaume-Uni.
Nous n’avons ni actionnaires ni propriétaires. Nous sommes gérés
par un comité depuis 252 ans. Nous avons réussi à survivre et nous
espérons le faire encore pour les 250 prochaines années.
As an organization that is non-profit-distributing, that does
not mean that we do not make profits. We do. Those profits are
necessary to ensure our stability as an organization. Those profits
are fed back into the industry in terms of research and education
programs.
Même si nous sommes une organisation sans répartition de
profits, cela ne veut pas dire que nous ne faisons pas de profits, au
contraire. Ces profits sont nécessaires pour assurer la stabilité de
notre organisation. Ils sont réinjectés dans l’industrie sous la
forme de programmes de recherche et d’éducation.
We invest a minimum of around £10 million a year in Lloyd’s
Register Educational Trust. In addition to that, we invest in
universities, colleges and research institutions globally. In
Canada, we are working with Dalhousie, UBC and the Marine
Institute in Newfoundland at this time.
Nous investissons au minimum 10 millions de livres sterling
chaque année dans le Lloyd’s Register Educational Trust. Nous
investissons également dans les universités, les collèges et les
établissements de recherche à l’échelle mondiale. Au Canada,
nous travaillons actuellement avec Dalhousie, l’UBC et le Marine
Institute de Terre-Neuve.
22-11-2012
Finances nationales
29:125
Lloyd’s Register classes about 7,000 ships globally, ranging
from cruise ships to aircraft carriers to boat carriers to tankers to
ferries. You name it; we class it. The organization has developed
rules for different types of ships. These rules are maintained in
accordance with our internal procedures, and, if you look at the
original Transport Canada regulations, a lot of them were built
on the basis of Lloyd’s Register rules going back some years.
Le Lloyd’s Register classe environ 7 000 navires dans le monde,
des navires de croisière aux porte-avions, aux navires transporteurs,
aux pétroliers et aux traversiers. Quel que soit le type de navires,
nous les classons. L’organisation a établi des règles relatives aux
différents types de navires. Ces règles sont maintenues
conformément à nos procédures internes, et une bonne partie des
règlements originaux de Transports Canada reposent sur les règles
du Lloyd’s Register depuis quelques années.
The objective, if you will, of ship classification is to verify the
structural strength and integrity of the vessel, of its machinery
systems, of its electrical systems and of its structure. To that end,
when a ship is classed with Lloyd’s Register, or with any
classification society for that matter, the vessel is under a very
strict survey regime.
L’objectif de la classification des navires, c’est de vérifier la
résistance et l’intégrité structurales du navire, de ses systèmes
mécaniques, de ses systèmes électriques et de sa structure. À cette
fin, lorsqu’un navire est classé par le Lloyd Register ou par toute
autre société de classification, il est soumis à un programme
d’inspection très strict.
This survey regime is similar to the regime that a vessel that is
currently certified with Transport Canada is under, but it is very
much an organized regime. It is dependent on the type of ship that
we are dealing with, but every ship essentially goes through a fiveyear cycle, during which time it is under survey and all aspects are
examined. When I say all aspects, I mean that the structure of the
ship is looked at in detail. The vessel is dry docked. The propeller
shaft is looked at. The machinery is looked at. Every year, a ship
is examined to ensure it meets the requirements of the class society
and of the flag that the vessel is flying.
Ce programme est semblable à celui auquel est soumis
actuellement un navire accrédité par Transports Canada, mais
c’est un programme très organisé. Cela dépend du type de navire
dont il est question, mais tous les navires passent par un cycle de
cinq ans, durant lequel il fait l’objet d’inspections et tous les aspects
sont examinés. Quand je dis tous les aspects, je veux dire que la
structure du navire est inspectée en détail. Le navire est en cale
sèche. On examine l’arbre porte-hélice, les machines. Chaque année,
on examine le navire pour s’assurer qu’il satisfait aux exigences de la
société de classification et de l’État dont il bat pavillon.
We are a recognized organization for over 100 flags globally.
You may have heard the term ‘‘flags of convenience’’; it is an old
term and not really relevant in this day and age. However, a lot of
flags simply base their own regulations on the international
standards, such as SOLAS and MARPOL, which are the
two major standards to which ships adhere internationally.
Nous sommes une organisation reconnue par plus de 100 pays
dans le monde. Vous avez sans doute déjà entendu le terme
« pavillons de complaisance »; c’est un terme ancien, qui n’est
plus vraiment pertinent de nos jours. Toutefois, beaucoup de pays
fondent simplement leur propre réglementation sur les normes
internationales, comme SOLAS et MARPOL, qui sont les
deux principales normes que les navires respectent à l’échelle
internationale.
In Canada, we are signatory to those standards, and as a
recognized organization in Canada, we certify the vessel not only
for classification but also to ensure that it meets these external
regulatory standards, which we refer to as statutory standards.
Au Canada, nous respectons ces normes, et en tant
qu’organisation reconnue au Canada, nous certifions le navire
non seulement pour la classification, mais aussi pour veiller à ce
qu’il respecte ces normes réglementaires externes, que nous
appelons des normes d’origine législative.
In Canada, apart from the SOLAS and MARPOL conventions
to which Canada is signatory, there are a number of regulations
that are unique to Canada. These are covered in the Canada
Shipping Act. As a delegated organization in Canada, we are
charged with the responsibility for ensuring that vessels meet not
only our standards, that is, the classification standards of our
organization, but also the regulatory requirements under the
Canada Shipping Act as well as the MARPOL and SOLAS
regulations as far as they are applicable to any particular ship.
Mis à part les conventions SOLAS et MARPOL dont le
Canada est signataire, il y a un certain nombre de règlements qui
sont exclusifs au pays. Ils sont prévus dans la Loi sur la marine
marchande du Canada. En tant qu’organisme délégué au Canada,
nous avons la responsabilité de veiller à ce que les navires
respectent non seulement nos normes, c’est-à-dire les normes de
classification de notre organisation, mais aussi les exigences
réglementaires prévues dans la Loi sur la marine marchande du
Canada, ainsi que la réglementation des conventions SOLAS et
MARPOL, dans la mesure où elle s’applique à un navire donné.
The surveys that are held annually are essentially general
examinations of the vessel. There is a focus on the safety
equipment, as always. When I say safety equipment, I mean
equipment such as firefighting and lifesaving equipment. Each
year, a certain part of the vessel is examined, whether it be the hull
Les expertises effectuées chaque année sont essentiellement des
examens généraux du navire. Comme toujours, nous mettons
l’accent sur l’équipement de sécurité. Par équipement de sécurité,
j’entends l’équipement de lutte contre les incendies et de
sauvetage, par exemple. Chaque année, une certaine partie du
29:126
National Finance
22-11-2012
or the machinery, so that, at the end of that five-year period, we
have examined all parts of that vessel. In order to verify that this
is happening, we keep records.
navire est examinée, que ce soit la coque ou les machines, pour
qu’à la fin de la période de cinq ans, nous ayons examiné toutes
les parties du bâtiment. Nous tenons des dossiers afin de nous
assurer que c’est le cas.
These, of course, are Internet-based today, and this Internet
recording system, which we refer to as CD LIVE, is a transparent
system available to both the owners and to the flag. In Canada,
for example, the Canadian authorities have access to this so that
they can see the status of the vessel.
Ces dossiers sont maintenant sur Internet, évidemment, et ce
système d’enregistrement électronique, que nous appelons CD
LIVE, est un système transparent auquel ont accès les
propriétaires et l’État. Au Canada, par exemple, les autorités
canadiennes y ont accès, de sorte qu’elles peuvent vérifier le statut
du navire.
While we are delegated under the Canada Shipping Act and
certain owners have delegated these responsibilities to us, a
number of owners have chosen to stay with Transport Canada,
even though those vessels might well be classed with Lloyd’s
Register. Again, the delegation program is voluntary. Even
though these vessels might not be delegated to Lloyd’s Register,
they are still classed with Lloyd’s Register. These records are still
open to Transport Canada to examine because these vessels still
fly the Canadian flag.
Bien que nous ayons la délégation en vertu de la Loi sur la
marine marchande du Canada et que certains propriétaires nous
aient délégué leurs responsabilités, un certain nombre d’entre eux
ont choisi de demeurer avec Transports Canada, même si ces
navires pourraient très bien être classés par le Lloyd’s Register.
Encore une fois, le programme de délégation est volontaire. Le
Lloyd’s Register peut ne pas se voir déléguer ces navires, mais
c’est tout de même le Lloyd’s Register qui les classifie. Transports
Canada peut tout de même examiner les dossiers, car ces navires
battent pavillon canadien.
The survey process is such that we maintain around
40 surveyors across Canada, based in the major ports of
Vancouver, Toronto, Montreal, Quebec, Halifax, St. John’s,
Newfoundland and Saint John, New Brunswick.
Le processus d’expertise requiert le maintien de quelque
40 experts au Canada, dans les grands ports de Vancouver,
Toronto, Montréal, Québec, Halifax, St. John’s, à Terre-Neuve,
et Saint John, au Nouveau-Brunswick.
We have surveyors who are based in Chicago and Toledo.
These are based out of our Lloyd’s Register North America
operation, so they are not part of Lloyd’s Register Canada but
they are exclusive surveyors to Lloyd’s Register.
Nous avons des experts de Chicago et de Toledo. Ils sont
rattachés à notre bureau de Lloyd’s Register North America; ils
ne font donc pas partie de Lloyd’s Register Canada, mais ce sont
des experts exclusifs au Lloyd’s Register.
When I say exclusive surveyors to Lloyd’s Register I mean they
meet our quality standards. They are hired by, and can only work
for, Lloyd’s Register. In order to maintain our standard with the
International Association of Classification Societies Ltd., or
IACS, these surveyors must be trained and their training must be
maintained within a very high standard.
Lorsque je parle d’experts exclusifs au Lloyd’s Register, je veux
dire qu’ils satisfont à nos normes de qualité. Ils sont embauchés
par le Lloyd’s Register et ne peuvent travailler que pour le Lloyd’s
Register. Afin de maintenir nos normes auprès de l’International
Association of Classification Societies Ltd., ou IACS, nous
devons former ces experts, et la qualité de leur formation doit
être maintenue à un niveau très élevé.
When the surveys are undertaken by surveyors, in some
instances there may be a requirement for two or more surveyors
to attend. I bring this up because I noticed there were some
questions about how the industry would respond to the delegation
of vessels of greater than 24 metres. If my memory serves me is
there are about 1,000 ships out there likely to be delegated or
subjected to a compliance program. A bit of math says that will be
about 200 ships a year. If we are looking on average at three or
four days per ship per year to do surveys, it gives you an idea of
the numbers we will be looking at in terms of surveyors.
Lorsque les experts entreprennent les visites, dans certains cas, il
peut être nécessaire que deux autres experts ou plus y participent
également. Je le souligne parce que j’ai remarqué qu’il y avait eu des
questions au sujet de la réponse de l’industrie à la délégation de
bâtiments de plus de 24 mètres. Si ma mémoire est bonne, il y a
environ 1 000 navires susceptibles de faire l’objet d’une délégation
ou d’être soumis à un programme de conformité. Grosso modo,
cela fait 200 navires par année. Si on parle en moyenne de trois ou
quatre jours par navire par année pour effectuer les visites, cela vous
donne une idée du nombre d’experts requis.
Having said that, we manned in Canada to suit the number of
ships we currently have under the delegation program. Lloyd’s
Register has about 180 ships under the delegation program at the
moment, which are in class with us and delegated.
Cela dit, nous avons adapté nos effectifs au Canada au nombre
de navires dont nous nous occupons en vertu du programme de
délégation. Dans le cadre de ce programme, le Lloyd’s Register a
actuellement environ 180 bâtiments qui sont classés par nous et
qui nous ont été délégués.
22-11-2012
Finances nationales
29:127
Our present numbers are more than able to deal with those
numbers of ships. If we are faced with an increasing number of
vessels, as we expect with the alternate compliance program for
domestic ships, then we would anticipate a phased-in approach
over a period of three to five years as these existing smaller ships
are offered for delegation. The expectation is that these vessels
will be brought in at the time of their five-year docking. This
provides the best opportunity, as a classification society, to
examine those vessels.
Nous sommes tout à fait en mesure de nous occuper de ce
nombre de navires avec notre personnel actuel. Si le nombre de
navires augmente, comme nous le prévoyons avec le programme
alternatif de la conformité pour les navires canadiens, alors nous
prévoirons une approche progressive sur une période de trois à
cinq ans, à mesure que ces petits navires feront l’objet d’une
délégation. Nous nous attendons à ce que ces navires soient
ramenés au moment de leur cale sèche quinquennale. C’est la
meilleure occasion pour nous, en tant que société de classification,
d’examiner ces bâtiments.
I will talk about the process by which a vessel will be brought
into class. At this point, we would expect to see if a vessel is
offered to us for delegation.
Je vais vous parler du processus par lequel un navire est classé.
À cette étape, nous nous attendons à savoir si un navire nous est
offert pour la délégation.
Smaller vessels generally are not required to have class. Class is
generally required for commercial ventures. This is not normally
required for the types of domestic operations that smaller vessels
are involved in. However, if the delegation program is to be
extended to these smaller vessels that may not have been classed
before, then as organizations with particular standards, we must
go through a series of checks and balances to ensure that these
vessels are suitable for class.
Les petits bâtiments n’ont généralement pas à être classés. La
classification est en général requise pour les bâtiments
commerciaux, mais elle ne l’est habituellement pas pour les
petits bâtiments exploités au pays. Toutefois, si le programme de
délégation est étendu à ces petits bâtiments qui n’ont peut-être pas
été classés auparavant, en tant qu’organisation ayant des normes
précises à respecter, nous devrons effectuer une série de contrôles
pour nous assurer que ces navires se prêtent à la classification.
That is not to say that because these vessels have been with
Transport Canada we somewhat disbelieve they are in good
quality, but this is the process we have. If we were to have a vessel
that changed class from one of our existing colleagues in ABS to
Lloyd’s Register, the process involves verification of maps and
examination of the vessel whilst in dry dock to get a good feel for
the vessel and to understand what the structure and status of
machinery are like before we are prepared to accept the risk of
this vessel into our class.
Cela ne veut pas dire que nous croyons que ces navires ne sont
pas en bon état parce qu’ils relevaient de Transports Canada,
mais c’est le processus que nous suivons. Lorsqu’un bâtiment doit
passer d’une classe de l’un de nos collègues actuels à ABS à une
classe du Lloyd’s Register, le processus comprend la vérification
des cartes et l’examen du bâtiment pendant qu’il est en cale sèche
pour avoir une bonne idée de son état et comprendre la structure
et l’état des machines, avant que nous soyons prêts à prendre le
risque de classer ce bâtiment.
Once these vessels are accepted to class we go back to our
standard routines, but there is a process by which classification of
an existing vessel comes in.
Une fois ces bâtiments classés, nous revenons à nos pratiques
habituelles, mais il existe un processus en vertu duquel la
classification d’un navire actuel intervient.
I can give examples that have happened over the past few
years. We have had vessels not classed that have in under the
classification process. One of them is the Chi-Cheemaun based in
Tobermory. It is a ferry that operates over to Manitoulin Island.
That vessel came in under class a number of years ago and has
since been fully delegated.
Je peux vous donner des exemples de situations qui se sont
produites ces dernières années. Nous avons eu des navires non
classés qui l’ont été en vertu du processus de classification. L’un
d’eux est le Chi-Cheemaun, basé à Tobermory. C’est un traversier
qui se rend à l’île Manitoulin. Ce bâtiment a été sous-classé il y a
quelques années et depuis, nous en avons l’entière délégation.
The process is there. It is not something we need to invent. It is
well understood. It is a matter of timing and organizing the
necessary manpower so we know we can meet the needs of the
industry going forward.
Le processus est en place. Nous n’avons pas à l’inventer. Il est
bien compris. Il s’agit simplement de mettre en place la maind’œuvre nécessaire afin de pouvoir répondre aux besoins de
l’industrie dans l’avenir.
I am cognizant that I have been speaking for 15 minutes and I
read in the notes 5 minutes, so perhaps I should allow for some
questions.
Je me rends compte que je parle déjà depuis 15 minutes et que
j’ai lu les notes durant 5 minutes, alors je vais vous laisser me
poser des questions.
The Chair: That was very helpful Mr. Shepherd. Thank you for
giving us that background. We heard from the government
officials, but it is always helpful to have someone in the business.
Le président : C’était très instructif, monsieur Shepherd. Je
vous remercie de nous avoir donné ces informations. Nous avons
entendu les responsables du gouvernement, mais il est toujours
utile d’entendre quelqu’un de l’industrie.
What, if any, relationship does Lloyd’s Register have to
Lloyd’s of London, the insurance people?
Y a-t-il un lien entre le Lloyd’s Register et le Lloyd’s of
London, les assureurs, et dans l’affirmative, quel est ce lien?
29:128
National Finance
22-11-2012
Mr. Shepherd: We would have to back to 1760 to a character
named Edward Lloyd for that one. He is the one who opened a
coffee house on Fenchurch Street. At that time, the insurance
brokers were sharing coffee — I believe it was coffee, but I suspect
it was probably gin — at this coffee house, and a group of
surveyors got together and formed Lloyd’s Register. There were
connections way back, but there is not a connection between the
insurance Lloyd’s and Lloyd’s Register. We are completely
separate entities.
M. Shepherd : Pour répondre à cette question, il va me falloir
remonter à 1760 et à un personnage nommé Edward Lloyd. C’est
lui qui a ouvert un café sur la rue Fenchurch. À l’époque, les
courtiers d’assurance prenaient le café — on dit que c’était du
café, mais c’était probablement du gin — à cet endroit, et un
groupe d’experts s’est réuni et a formé le Lloyd’s Register. Il y a
eu des liens à l’époque, mais il n’y a pas de lien entre la compagnie
d’assurance Lloyd’s et le Lloyd’s Register. Ce sont des entités tout
à fait distinctes.
The Chair: Are any of the classification societies related or tied
into any insurance?
Le président : Y a-t-il des sociétés de classification qui sont liées
ou rattachées à l’assurance?
Mr. Shepherd: To the best of my knowledge they are not. I say to
the best of my knowledge; I cannot be sure. It is highly unlikely.
M. Shepherd : Non, pas à ma connaissance. Je dis bien pas à ma
connaissance; je ne peux en être sûr, mais c’est très improbable.
Senator Buth: Thank you for the description that you have just
gone through, but you have me confused.
Le sénateur Buth : Je vous remercie de la description que vous
venez de faire, mais je suis un peu perdue.
I need clarification about class and the ongoing inspections
because I do not quite understand. Something is classed and then
you go through the inspection but it always has the same class?
J’ai besoin de précisions au sujet de la classification et des
inspections continues, car je ne comprends pas vraiment. On
classe quelque chose, puis on effectue l’inspection, mais la cote
reste toujours la même?
Mr. Shepherd: The classification process starts when the vessel
is in the design phase. Some say it starts even before then, in that
the owners will approach the class society with a design with the
intent to have it built in a shipyard somewhere.
M. Shepherd : Le processus de classification débute à l’étape de
la conception du navire. Certaines personnes disent qu’il débute
bien avant, en ce sens que les propriétaires présentent à la société
de classification un avant-projet de navire dans le but de le faire
construire quelque part dans un chantier naval.
Generally, the shipyard will not sign a contract unless the
drawings they are agreeing to have been reviewed and approved
by a class society.
En général, le chantier naval ne signe pas de contrat sans que
les plans aient été examinés et approuvés par une société de
classification.
Senator Buth: Like an engineer’s —
Le sénateur Buth : Comme lorsqu’un ingénieur...
Mr. Shepherd: It is basically that process. It is a global process.
We have had a lot of examples in Canada in the past couple of years
where CSL and Algoma — two big operators in Canada — are
building ships in China. However, all the plan approval work,
design work has happened in Canada at the Toronto office where I
am based. We have about 24 engineers in Burlington; we call it
Toronto because most people could not find Burlington on the map.
M. Shepherd : Il s’agit essentiellement de ce processus. C’est un
processus global. Au Canada, ces dernières années, nous avons eu
beaucoup d’exemples de cas où CDL et Algoma — deux grands
exploitants au Canada — construisent des navires en Chine.
Cependant, tout le travail d’approbation des plans et de
conception a été fait au Canada, au bureau de Toronto, là où je
travaille. Nous avons environ 24 ingénieurs à Burlington; nous
disons Toronto parce que la plupart des gens ne trouveraient pas
Burlington sur la carte.
At that stage, the owners have gone to the shipyard with the
approved drawings with Lloyd’s Register stamps to say this vessel
has been designed in accordance with Lloyd’s Register’s rules, or
one of the other four class societies, and that it meets our
standards. At this point they are willing to sign on and agree on a
price for the vessel and then they will start construction.
À cette étape, les propriétaires se présentent au chantier naval
avec les plans approuvés dotés du sceau du Lloyd’s Register
attestant que les plans de ce navire ont été conçus en conformité
avec les règles du Lloyd’s Register ou de l’une des quatre autres
sociétés de classification, et qu’ils respectent nos normes. Les
dirigeants du chantier sont alors prêts à signer et à s’entendre sur
un prix pour le navire, puis ils commenceront la construction.
I will roll back a bit. This is the part when we come back to
delegation. In Canada, up until the delegation program, it would
have been normal for the owner to contact Transport Canada and
say we will build this bulk carrier in China. It will be built to
Lloyd’s Register class, but it will have a Canadian flag on it.
Transport Canada will send inspectors to China along with all the
Je vais revenir un peu en arrière. C’est là où nous revenons à la
délégation. Au Canada, jusqu’à la mise en place du programme de
délégation, le propriétaire aurait normalement communiqué avec
Transports Canada et indiqué que nous allions construire le
vraquier en Chine. Le bâtiment serait construit selon la
classification du Lloyd’s Register, mais il battrait pavillon
22-11-2012
Finances nationales
29:129
staff we have in China. We have around 800 people in China who
survey vessels during construction. I do not go there that much,
but we have people there who will oversee that construction.
canadien. Transports Canada enverrait des inspecteurs en Chine
en plus de tout le personnel que nous avons déjà là-bas. Nous
avons environ 800 personnes en Chine qui inspectent les navires
durant la construction. Je ne m’y rends pas souvent, mais nous
avons des gens là-bas qui surveillent la construction.
Before delegation, Transport Canada would have sent inspectors
over. Now all the construction oversight is left to the class society
and it truly is oversight. We will have surveyors looking at every
structure. Every module and every weld is looked at.
Avant la délégation, Transports Canada aurait envoyé des
inspecteurs. Maintenant, toute la supervision des travaux de
construction relève de la société de classification, et il s’agit
vraiment de supervision. Nos experts examinent toutes les
structures, tous les modules et toutes les soudures.
Eventually the ship is built, and now it will be delivered. Just as
a matter of interest, CSL’s first Chinese-built Great Laker will be
arriving in Montreal in about three weeks. It was delivered in
China and came across the Pacific. It took nearly a month and a
half to get here, but it is the first Great Laker built since
about 1983, so it is a big occasion for us.
Lorsque le navire est construit, on en fait la livraison.
Simplement à titre d’information, le premier navire des Grands
Lacs de la CSL construit en Chine arrivera à Montréal dans
environ trois semaines. Il a été livré en Chine et a traversé le
Pacifique. La traversée a duré près d’un mois et demi, mais c’est le
premier navire des Grands Lacs à être construit depuis 1983; c’est
donc un événement important pour nous.
This vessel was built under delegation. Transport Canada did
not monitor that build, but they did monitor the drawings. As the
drawings were approved by Lloyd’s Register, they were sent to the
Quebec office of Transport Canada where they reviewed those
drawings. They were sent there because the vessel is based in
Montreal. The vessel has been surveyed through construction. It
has now been delivered and is on its way.
Ce navire a été construit en vertu d’une délégation. Transports
Canada n’a pas surveillé sa construction, mais a vérifié les plans.
Étant donné que ces plans ont été approuvés par le Lloyd’s
Register, ils ont été envoyés au bureau de Québec de Transports
Canada, où ils ont été examinés. Ils ont été envoyés là-bas parce que
le port d’attache du navire est à Montréal. Le navire a été inspecté
durant sa construction. Il a été livré et il arrivera sous peu.
You might ask what type of survey will go on. First, when that
vessel arrives in Canada, there will be an examination by
Transport Canada. It is more of an oversight to ensure we were
doing our jobs rather than if the ship needs it. Nonetheless, the
vessel has been delivered with a full slate of certificates, which I
will not go through in full. Regardless, these certificates are the
class certificate, which underlies everything; the safety equipment
certificates; and various other certificates to deal with oil
pollution under the MARPOL regulations. A great wad of
certificates goes with this vessel, all issued by Lloyd’s Register.
Vous vous demandez peut-être quel type d’expertise sera
effectué. D’abord, quand le navire arrivera au pays, Transports
Canada procédera à un examen. C’est davantage pour s’assurer
que nous avons fait notre travail que par nécessité. Néanmoins, le
navire est livré avec toute une série de certificats, que je ne
nommerai pas tous, mais il y a entre autres le certificat de
classification, qui est à la base de tout, les certificats de sécurité du
matériel, et divers autres certificats relatifs à la pollution par les
hydrocarbures en vertu des règlements de la MARPOL. Un grand
nombre de certificats viennent avec ce navire, tous délivrés par le
Lloyd’s Register.
In order that those certificates maintain their validity, after one
year, we will go back on board that ship and carry out a full slate
of surveys to assess the general examination of the vessel and to
check the lifesaving and firefighting equipment.
Afin que ces certificats restent valides, après un an, nous
remonterons à bord du navire pour effectuer toute une série
d’inspections, examiner le navire de façon approfondie et vérifier
l’équipement de sauvetage et de lutte contre les incendies.
We do that with two hats on: We do it as a class society,
because as a class society, we want to ensure that ship remains
safe. However, we are also doing it because it has a Canadian flag
on the back end and we are authorized by Transport Canada to
do those surveys.
Nous le faisons pour deux raisons : parce qu’en tant que
société de classification, nous voulons veiller à ce que ce bâtiment
demeure sécuritaire; et également parce qu’il bat pavillon
canadien et que Transports Canada nous autorise à effectuer
ces inspections.
As a class society, the firefighting and life-saving equipment is
not really part of our jurisdiction. That comes when a flag society
asks us to do that. When we are doing it, the certificate that we
issue says ‘‘on behalf of Canada’’ and we are signing as an
authorized representative. That is opposed to the class certificate,
which says ‘‘this vessel is classed with Lloyd’s Register.’’ There are
two sets of documents.
En tant que société de classification, la vérification de
l’équipement de lutte contre les incendies et de sauvetage ne
relève pas vraiment de nous, mais nous le faisons lorsque le pays
d’immatriculation du navire nous le demande. Quand cela arrive,
nous indiquons sur le certificat « au nom du Canada » et nous le
signons à titre de représentant autorisé. Par contre, sur le
certificat de classification, nous indiquons « Ce navire est classé
par Lloyd’s Register ». Il y a deux séries de documents.
29:130
National Finance
22-11-2012
I noticed there was some reference to withdrawal of certificates
if fees are not paid. Rather than go to that end, if we have any
concerns over that vessel and the owner is not dealing with them,
then the biggest stick we have is that we withdraw the class
certificate. Strictly speaking, we cannot withdraw a statutory
certificate, which is the one we issue on behalf of Canada, because
those certificates can be withdrawn only by the minister, strictly
speaking. However, we can withdraw the class certificate. Once
you withdraw the class certificate, essentially the whole pack of
cards falls because, at this point, everything is based on the vessel
being in class.
J’ai remarqué qu’il a été question du retrait des certificats
lorsque les droits ne sont pas acquittés. Au lieu d’en arriver là, si
nous avons des préoccupations au sujet de ce navire et que le
propriétaire n’en tient pas compte, la plus grande menace que
nous puissions brandir, c’est le retrait du certificat de
classification. À strictement parler, nous ne pouvons pas retirer
un certificat réglementaire, soit celui qui est délivré au nom du
Canada, parce que ces certificats ne peuvent être retirés que par le
ministre, en principe. Toutefois, nous pouvons retirer le certificat
de classification, et si nous le faisons, tout s’effondre, car tout
repose sur la classification du navire.
Every year, there is an annual survey during which these
inspections go. At the two-and-a-half year mark, there are
additional surveys.
Chaque année, nous effectuons une visite durant laquelle nous
procédons à ces inspections. Après deux ans et demi, il y a
d’autres visites.
As a ship ages, these additional surveys become more onerous.
At the end of five years, the vessel is dry-docked and there is a
special survey, which is a thorough examination of every tank and
space on that ship — every section of the hull is looked at,
thickness measurements are made. As a ship ages — and every
five years it reaches a new point in its life — these surveys become
more onerous.
À mesure que le navire prend de l’âge, ces évaluations
additionnelles deviennent de plus en plus coûteuses. Après
cinq ans, le navire est mis en cale sèche, et une évaluation
spéciale est effectuée, c’est-à-dire un examen approfondi de toutes
les citernes et de tous les espaces sur ce navire — chaque section
de la coque est examinée, et on procède à des mesures d’épaisseur.
À mesure que le navire prend de l’âge — et tous les cinq ans, il
atteint une nouvelle étape de sa durée de vie —, ces inspections
deviennent de plus en plus lourdes.
By the time you get to a ship that is, say, 20 years old, the indepth surveys can take many days. We have ultrasonic readings
being taken. Something on the order of say 10,000 ultrasonic
readings are made of all aspects of the hull so that we can build up
a picture of the structure. We are concerned that the ship has
begun sailing around in salt water and there might be some
wastage. We want to see where that is. Not only that, but we want
to have some objective details, so we can go back to this.
Lorsque le navire a une vingtaine d’années, les inspections
approfondies peuvent prendre plusieurs jours. Nous effectuons
des mesures aux ultrasons. Nous en faisons à peu près 10 000 de
toutes les parties de la coque afin de brosser un portrait de la
structure. Lorsque le navire a commencé à naviguer dans l’eau
salée, il peut y avoir une détérioration. Nous voulons voir où elle
se situe. Nous voulons aussi avoir des détails objectifs, afin de
pouvoir y revenir.
As a delegated organization, we are doing those surveys
wearing two hats: The class hat and the —
En tant qu’organisation déléguée, nous effectuons ces inspections
en ayant deux rôles à jouer : celui de la classification et...
Senator Buth: So you have the vessel from cradle to grave.
Once it is classed with Lloyd’s Register, it is with Lloyd’s.
Le sénateur Buth : Vous avez donc le navire du début à la fin.
Une fois qu’il est classé par le Lloyd’s Register, il reste avec le
Lloyd’s Register.
Mr. Shepherd: That is it.
M. Shepherd : C’est exact.
Senator Buth: What are the costs?
Le sénateur Buth : Quels sont les coûts?
Mr. Shepherd: I will be careful, because some of this may be
considered confidential information to Lloyd’s Register.
M. Shepherd : Je serai prudent, car certaines informations
peuvent être considérées comme confidentielles par le Lloyd’s
Register.
The fees that we charge are based on a scale of fees that starts
off by looking at the size of the vessel. We have a scale of fees that
are a fee numeral to that vessel and are based on, first, its overall
dimensions — length, breadth and depth. Then we look at its
gross tonnage. Having these numbers, we can then base our fee.
We also have coefficients to take into account. As a vessel ages,
there are more surveys.
Les droits que nous exigeons sont fixés selon un barème fondé
d’abord sur la taille du navire. Les droits sont calculés d’abord en
fonction des dimensions globales du navire, soit sa longueur, sa
largeur et sa profondeur. Nous vérifions ensuite sa jauge brute.
Avec ces chiffres, nous pouvons établir les droits. Nous devons
également tenir compte des coefficients. À mesure que les navires
prennent de l’âge, ils sont davantage soumis à des évaluations.
Then we have coefficients to define the different ship types. For
example, an old roll-on, roll-off ferry — say 20 years old — will
be in pretty good condition if it has been sailing coastal waters,
Nous avons ensuite les coefficients qui définissent les divers
types de bâtiments. Par exemple, un vieux transbordeur roulier
d’une vingtaine d’années sera en assez bon état s’il a navigué dans
22-11-2012
Finances nationales
29:131
which most ferries do, or even fresh waters. However, a bulk
carrier that has been struggling, carrying all kinds of ore around
the lakes for 30 years or more, will have a lot more stuff to look
at, so the coefficients have been derived to take into account those
extended surveys.
les eaux côtières, ce que font la plupart des transbordeurs, ou
même dans les eaux douces. Cependant, il y aura beaucoup plus
de choses à vérifier pour un vraquier qui n’a pas eu la vie facile et
a transporté toutes sortes de minerais sur les lacs durant 30 ans ou
plus. Les coefficients ont été établis pour tenir compte de ces
inspections élargies.
I will give you some round numbers. I anticipated this
question. If we took a 24-metre vessel — and this is a real case
— it would have a gross tonnage of about 62 gross tonnes. You
will appreciate that 24 metres is not particularly large. Our annual
fee will be about $4,000 a year.
Je vais vous donner quelques chiffres approximatifs. Je
m’attendais à cette question. Un navire de 24 mètres aurait un
tonnage brut d’environ 62 tonnes brutes. Vous comprendrez que
24 mètres, ce n’est pas particulièrement gros. Nos droits annuels
seront de 4 000 $.
Senator Buth: That covers whatever needs to happen, does it?
Le sénateur Buth : Cela englobe tout ce qui doit être fait,
n’est-ce pas?
Mr. Shepherd: That covers the periodic surveys, which are the
surveys we know we will do.
M. Shepherd : Cela comprend les visites périodiques, soit celles
que nous prévoyons.
If they have damage, that will be extra. If they have run
aground or if there is machinery failure, they need to call us in.
We will examine it with their engineers or anyone else in
attendance, such as the Transportation Safety Board of
Canada. Those will be in addition to those fees.
S’il y a des dommages, ce sera en sus. Si le navire s’est échoué
ou s’il y a eu une panne des machines, il faut qu’on nous appelle.
Nous examinerons cela avec les ingénieurs ou les autres personnes
présentes, comme le représentant du Bureau de la sécurité des
transports du Canada. Cela s’ajoutera à ces droits.
For a larger vessel, say a 60-metre ferry at about 2,800 gross
tonne, we would probably be looking at $16,000 a year, so
about $80,000 over a five-year period.
Pour un plus gros bâtiment, disons un traversier de 60 mètres et
d’environ 2 800 tonnes brutes, nous parlerions probablement de
16 000 $ par année, soit environ 80 000 $ sur cinq ans.
I should ensure it is clear that these are averages. Generally
speaking, the larger fee occurs at the end of the five-year period
when we are doing most of the surveys, although we have
mechanisms where we can spread the fee equally over five years,
depending on how the owner wants to deal with it.
Je tiens à préciser que ces chiffres sont des moyennes. En
général, les frais plus importants s’appliquent à la fin de la période
de cinq ans lorsque nous effectuons la plupart des visites, mais
nous disposons des mécanismes qui nous permettent de répartir
les frais en versements égaux sur cinq ans, selon la préférence de
l’armateur.
If we now get up into the big ships, say a Great Lakes bulk
carrier, we will be looking at $150,000 over five years. That is the
sort of scale of fees.
En ce qui concerne les grands navires, disons un vraquier des
Grands Lacs, il faut envisager 150 000 $ sur cinq ans. Voilà un
peu en quoi consiste le barème des frais.
Senator Buth: I am assuming you support the changes.
Le sénateur Buth : Je suppose que vous êtes pour le changement.
Mr. Shepherd: Absolutely.
M. Shepherd : Absolument.
Senator Buth: Do you see any issues that might arise with any
of the changes?
Le sénateur Buth : Prévoyez-vous des problèmes possibles à la
suite de tout changement?
Mr. Shepherd: I will talk now as I see it from the industry. I can
see that there will be some owners who are reluctant because they
are not really aware of how class works and the fees may well be a
barrier. I understand that there is some work going on within
Transport Canada to look at the current fees that are charged by
Transport Canada for this service. Although, interestingly
enough, if you drill down into the fees that we charge for the
smaller vessels versus the fees that are charged by Transport
Canada, there is not that much difference.
M. Shepherd : Je vais parler maintenant du point de vue de
l’industrie. Je peux m’attendre à ce que certains armateurs soient
réticents parce qu’ils ne sont pas vraiment au courant de la façon
dont la société de classification fonctionne, sans compter les frais
qui pourraient fort bien constituer des obstacles. Je crois
comprendre que Transports Canada tente d’examiner les frais
actuels qu’il impose pour ce service. Assez curieusement, si on
tient compte des frais que notre société impose aux petits navires
par rapport à ceux exigés par Transports Canada, il n’y a pas une
grande différence.
I can see that owners might be concerned that there are not
enough boots on the ground. When I talked about Lloyd’s
Register having about 40 exclusive surveyors in Canada, you can
probably double that if you look at the other class societies.
Lloyd’s Register has always had the biggest footprint in Canada,
Je peux comprendre que les armateurs s’inquiètent du fait qu’il
n’y a pas assez de ressources sur le terrain. J’ai dit que le Lloyd’s
Register compte une quarantaine d’experts au Canada, mais on
peut probablement doubler ce chiffre si on tient compte des autres
sociétés de classification. Le Lloyd’s Register a toujours eu la plus
29:132
National Finance
22-11-2012
but the other class societies are well manned, and if you perhaps
double that number, you get a sense of the numbers of surveyors
in Canada. All of us will have to increase our numbers — there is
no doubt about that — if this program starts to take traction in a
couple of years. Again, I think that might be something that
concerns the industry.
grande présence au Canada, mais les autres sociétés de
classification sont bien dotées en effectif, et si on double peutêtre ce chiffre, on a une idée du nombre d’experts au Canada.
Nous aurons tous à accroître nos effectifs — aucun doute làdessus — si le programme entre en vigueur dans quelques années.
Encore une fois, je pense que cette éventualité pourrait inquiéter
l’industrie.
Senator Buth: Do other countries do the same thing as this bill
is proposing to do?
Le sénateur Buth : D’autres pays suivent-ils la même démarche
que ce qui est proposé dans le projet de loi?
Mr. Shepherd: That is a little difficult to answer because so
many countries have so many different ways of dealing with
things. I can talk about the U.K., for example. The U.K. has a
similar program to Canada, only surprisingly enough it is more
restrictive in that the MCA, which is the Maritime and
Coastguard Agency, is more restrictive than Transport Canada
in the sense of what surveys they delegate to class. However, it is
mainly to do with the large passenger ships like the big cruise
ships, which fly the red ensign.
M. Shepherd : C’est un peu difficile à dire parce que beaucoup
de pays ont tant de façons différentes de s’y prendre. Je peux vous
parler de l’exemple du Royaume-Uni, qui dispose d’un
programme semblable à celui du Canada. Toutefois, aussi
surprenant que cela puisse paraître, le programme du RoyaumeUni est beaucoup plus contraignant; en effet, la MCA, c’est-à-dire
la Maritime and Coastguard Agency, est plus restrictive que
Transports Canada en ce qui concerne les types d’inspection
qu’elle délègue aux sociétés de classification. Cependant, elle
s’occupe surtout de grands navires qui transportent des passagers,
comme des navires de croisière, qui battent le pavillon rouge.
For smaller vessels they have similar programs. In fact, one of
the models that we have been discussing with Transport was
based on one of the models derived in the U.K.
Pour les petits navires, la MCA a des programmes semblables.
En fait, un des modèles dont nous avons discuté avec Transports
Canada était fondé sur un des modèles utilisés au Royaume-Uni.
Many countries simply allow class to take the lead on most
surveys because they do not have the type of infrastructure that is
in Canada or in the U.S. or in the U.K., where there is a resident
inspection board. The major flag states, such as Panama, Liberia
and the Marshall Islands, for example, have smaller vessels in
their registry — they are not all big bulk carriers. Essentially
everything is classed, and we are authorized for all the statutory
surveys.
Bien des pays permettent tout simplement aux sociétés de
classification de diriger la plupart des inspections parce qu’ils
n’ont pas le type d’infrastructure qu’on trouve au Canada, aux
États-Unis ou au Royaume-Uni, où il y a une commission
d’inspecteurs en résidence. Les principaux États du pavillon,
comme le Panama, le Libéria et les îles Marshall, par exemple, ont
de petits navires dans leur registre — ils ne sont pas tous des
vraquiers. Au fond, tout est classé, et nous sommes autorisés à
mener toutes les inspections imposées par la loi.
The answer is yes, mostly. The more complex flag states — the
ones that have had large domestic fleets — tend to have derived
more rules that need to be developed outside of the International
Convention for the Safety of Life at Sea. This is one of the aspects
that Transport Canada has been looking at to try to deal with the
fact that we have a number of requirements in addition to what is
required under the normal international conventions to address.
Many European flags also have these additional requirements.
En gros, la réponse est oui. Les États du pavillon plus
complexes — ceux qui ont de grandes flottes — ont tendance à
instaurer plus de règles qui doivent être élaborées à l’extérieur de
la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie
humaine en mer. C’est un des aspects que Transports Canada a
étudiés pour essayer de remédier au fait que nous sommes
assujettis à un certain nombre d’exigences, en plus de ce qui est
requis en vertu des conventions internationales régulières. De
nombreux pavillons européens sont, eux aussi, aux prises avec ces
exigences supplémentaires.
Senator Finley: You already covered one of my questions. I
would like to go back to the insurance issue. A woman who was
here the other day, a ship’s captain, I understand, talked about
the holistic approach that is taken with regard to the registering of
ships. She made it clear that there is absolutely no element of
insurance involved in this. What is the relationship between
Lloyd’s Register and maritime insurance? Insurance companies
would have to go somewhere, one would assume, for data, so they
must come to you. Would you explain that?
Le sénateur Finley : Vous avez déjà répondu à une de mes
questions. J’aimerais revenir à la question des assurances. Un des
témoins que nous avons reçus l’autre jour — une femme qui est
capitaine d’un navire, si je me souviens bien — a parlé de l’approche
holistique qu’on a adoptée relativement à l’immatriculation des
navires. Elle a bien précisé qu’il n’y a absolument aucun élément
d’assurance dans le domaine. Quelle est la relation entre le Lloyd’s
Register et l’assurance maritime? On s’attendrait à ce que les
sociétés d’assurances s’adressent à quelqu’un pour obtenir des
données; elles doivent donc venir vous voir. Pourriez-vous nous
expliquer cet aspect?
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Finances nationales
29:133
Mr. Shepherd: That is true to a certain extent. A number of
years ago, Lloyd’s Register owned Lloyd’s Register - Fairplay,
which was the owner of a lot of ships’ data. We felt that there
were some conflicts so we sold that aspect of our organization.
We no longer have that data, but an organization called IHS
Fairplay now holds all of that data.
M. Shepherd : C’est vrai dans une certaine mesure. Il y a
quelques années, le Lloyd’s Register était propriétaire de Lloyd’s
Register - Fairplay, qui possédait une bonne partie des données
concernant les navires. Toutefois, comme nous avons jugé qu’il y
avait certains conflits, nous avons vendu ce volet de notre
organisation. Ces données ne nous appartiennent plus; c’est une
organisation appelée IHS Fairplay qui les détient maintenant.
Getting back to your question about the data and the
relationship between insurance and class, there is no formal
relationship between the organizations. We have no shared
ownership or anything of that nature. Generally, in order for
deep sea ships or convention ships, shall we say, and large
commercial operators, such as those on the Great Lakes, to get
insurance, their vessels normally have to be classed, not
necessarily by Lloyd’s Register but by one of the recognized
organizations. Usually, it is one of the organizations recognized
under the International Association of Classification Societies.
Pour revenir à votre question sur les données et le lien entre
l’assurance et la classification, il n’y a aucune relation officielle
entre les organisations. Il n’y a aucun partage de propriété ni rien
de la sorte. En général, dans le cas des navires hauturiers ou,
disons, des navires assujettis à la convention, et des grands
exploitants commerciaux, comme ceux des Grands Lacs, pour
souscrire une assurance, les navires doivent normalement être
classés, pas nécessairement par le Lloyd’s Register, mais par une
des organisations reconnues. D’habitude, il s’agit d’une des
organisations reconnues par l’Association internationale des
sociétés de classification.
Senator Finley: That is five organizations.
Le sénateur Finley : On en compte cinq.
Mr. Shepherd: In Canada.
M. Shepherd : Au Canada.
Senator Finley: How many similar organizations would you
calculate are worldwide doing what you do in Canada?
Le sénateur Finley : Selon vous, combien y a-t-il d’organisations
dans le monde entier qui font le travail que vous effectuez au
Canada?
Mr. Shepherd: Doing what we do in Canada and globally there
are about 50 organizations. Of those 50 organizations, only a
dozen belong to IACS. Only these organizations meet the quality
standards recognized by most of the insurance companies.
M. Shepherd : Il y en a une cinquantaine à l’échelle
internationale, mais seule une douzaine d’entre elles appartiennent
à l’IACS. Autrement dit, seules ces organisations remplissent les
normes de qualité reconnues par la plupart des sociétés
d’assurances.
Senator Finley: The entire commercial array — thousands of
ships, presumably, and many owners — all have to rely on a
relatively small group of companies to even qualify for insurance,
one would assume. I would guess that no insurance company will
insure a vessel that is not on your register or on one of the others.
Le sénateur Finley : On dirait bien que la gamme complète des
navires commerciaux — des milliers de navires, selon toute
vraisemblance, et de nombreux armateurs — doivent tous se fier à
un groupe relativement petit de sociétés, ne serait-ce que pour
souscrire une assurance. Je suppose qu’aucune société
d’assurances n’assurera un navire qui n’est pas inscrit dans
votre registre ou dans celui des autres sociétés.
Mr. Shepherd: IACS class is about 90 per cent of the global
tonnage, which is 90 per cent of 46,000 ships. Your statement is
true, in a certain way, because a dozen or so companies out there
certify or class ships, as we do. It is on the basis of that
classification that those companies will gain insurance or certainly
part of the process through which they will gain insurance.
M. Shepherd : La classification de l’IACS représente environ
90 p. 100 du tonnage mondial, c’est-à-dire 90 p. 100 de
46 000 navires. Ce que vous dites est vrai, d’une certaine façon,
parce qu’une douzaine de sociétés certifient ou classifient les
navires, tout comme nous. C’est grâce à cette classification que les
sociétés pourront obtenir une assurance ou, chose certaine,
entamer une partie du processus pour y avoir droit.
Senator Finley: That IACS takes on contracts to oversee the
construction, maintenance and overhauling of ships is almost
monopolistic. Although I would not call it that, it is very close to
that. In effect, you drive whether an organization can get insured.
Le sénateur Finley : L’IACS fonctionne pratiquement comme
un monopole parce qu’elle accepte des contrats qui lui permettent
de surveiller la construction, l’entretien et la remise en état des
navires. Même si je ne la qualifierais pas de monopole, c’est une
situation très semblable. En effet, vous déterminez si une
organisation peut être assurée.
Mr. Shepherd: Obviously, we do not dictate that. The
insurance companies have decided that they need to have some
mechanism by which they can measure the quality of the risk. By
M. Shepherd : Évidemment, nous ne dictons pas cela. Les
sociétés d’assurances ont décidé qu’elles ont besoin d’un certain
mécanisme leur permettant de mesurer la qualité du risque. En
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National Finance
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going to one of the dozen or so members of IACS, they know that
these organizations have put in place the measures and the
standards by which these vessels are certified or classed.
s’adressant à l’un des quelque 12 membres de l’IACS, elles savent
que ces organisations ont mis en place les mesures et les normes en
vertu desquelles ces navires sont certifiés ou classés.
Senator Finley: There is a direct working link — not an
ownership link — between the insurance companies and IACS.
Le sénateur Finley : Il y a un lien fonctionnel direct — et ce
n’est pas un lien de propriété — entre les sociétés d’assurances
et l’IACS.
Mr. Shepherd: It is maybe a bit more complex than that in
these days of the global shipping business. On top of the work
that we do, there are numerous vetting companies, which are
external to Lloyd’s Register and have nothing to do with Lloyd’s
Register or any class societies. Most of them have been spawned,
if you will, by big mining operators, for example. Vetting
companies rate ships, and the ratings are published to become
yet another mechanism for them to measure as to whether they
are willing to risk their organizations on these particular vessels.
M. Shepherd : De nos jours, le domaine du commerce maritime
international est peut-être un peu plus complexe que cela. En plus
du travail que nous effectuons, il y a de nombreuses sociétés de
validation, qui ne font pas partie du Lloyd’s Register et qui n’ont
rien à avoir avec notre organisation ou avec toute autre société de
classification. La plupart d’entre elles ont été créées par de grands
exploitants miniers. En fait, les sociétés de validation attribuent
une cote aux navires, et cette information est publiée afin de servir
d’un autre mécanisme pour déterminer si elles sont disposées à
assumer les risques liés à ces navires particuliers.
Bear in mind that insurance companies may be insuring not
only the ship but also the cargo. It becomes a bit more convoluted
than that, but one of the mechanisms they use to assess the risk is
to determine which class society is classing the vessel. This is one
of the issues that we, as a class society, have to watch for because
there are international memorandums of understanding, such as
the Paris and Tokyo MOUs, that look at class societies’
performance and rate us. If our rating starts to slip, that can
affect the way we do our business. Obviously, our standards have
to be maintained because if we start to see a poor rating, it is
possible that an owner may go to an insurance company to find
out whether they are willing to insure their ship. They will be
asked a few questions, such as what class society the ship is with
and what flag the ship will fly. They start rating the vessel and
then go to the various MOU databases, such as Equasis, which
are wide open to the public. They can see the sort of history the
ship has had and can start to rate that vessel as to whether they
want to risk their company on that particular vessel.
N’oubliez pas que les sociétés d’assurances pourraient assurer
non seulement le navire, mais aussi la cargaison. Tout devient
donc un peu plus entremêlé, mais un des mécanismes qu’elles
utilisent pour évaluer le risque consiste à déterminer quelle société
de classification s’occupe de classifier le navire. C’est un des
aspects auxquels les sociétés de classification comme nous doivent
faire attention parce qu’il y a des protocoles d’entente
internationaux, comme ceux de Paris et de Tokyo, qui tiennent
compte du rendement des sociétés de classification et qui les
cotent. Si notre cote se met à baisser, cela peut nuire à la façon
dont nous menons nos affaires. Évidemment, nos normes doivent
être maintenues parce que si nous commençons à obtenir une
mauvaise cote, il est possible qu’un armateur s’adresse à une
société d’assurances pour déterminer si elle est disposée à assurer
son navire. On lui posera quelques questions. Par exemple, auprès
de quelle société de classification le navire est-il inscrit? Sous quel
pavillon sera-t-il immatriculé? La société d’assurances commence
alors à coter le navire, puis elle consulte les diverses bases de
données du protocole d’entente, comme Equasis. Grâce à ces
bases de données qui sont accessibles au public, la société
d’assurances peut voir les antécédents du navire et attribuer une
cote au navire pour ensuite déterminer si elle veut assumer le
risque lié au navire en question.
Senator Finley: Have there been any criminal issues or any
form of conspiracy or collusion between the registering party and
an insurance company or owner?
Le sénateur Finley : Y a-t-il eu des problèmes de criminalité ou
toute forme de conspiration ou de collusion entre la partie qui
s’inscrit et une société d’assurances ou un armateur?
Mr. Shepherd: I would like to say no. I am not aware of any.
That is all I can say. Certainly, I am not aware of anything with
Lloyd’s Register, and I am not aware of anything with any of the
major class societies.
M. Shepherd : Je serais porté à dire non. Je n’ai connaissance
d’aucun incident de ce genre. C’est tout ce que je peux dire. En
tout cas, je ne suis au courant de rien de tel en ce qui concerne le
Lloyd’s Register et les principales sociétés de classification.
Senator Finley: My last question is about CD LIVE, I believe
you called it.
Le sénateur Finley : Ma dernière question porte sur le système
CD LIVE; je crois que c’est ainsi que vous l’avez appelé.
Mr. Shepherd: ClassDirect LIVE is our database.
Senator Finley: You said that it was available for live viewing
or online access by owners and flags.
M. Shepherd : ClassDirect LIVE, c’est notre base de données.
Le sénateur Finley : Vous avez dit que c’était accessible afin de
fournir aux armateurs et aux pavillons un moyen de visualisation
en direct ou un accès en ligne.
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Mr. Shepherd: Yes.
29:135
M. Shepherd : Oui.
Senator Finley: How about end users, someone who wants to
rent or lease a ship or whatever you do with ships? If I wanted to
look up, because I am going on a cruise, the state of the Royal
Grand Princess or something, can I access this database?
Le sénateur Finley : Qu’en est-il des utilisateurs finaux, c’est-àdire des gens qui veulent emprunter ou louer un navire et tout le
reste? Supposons que je veuille consulter l’état du Royal Grand
Princess ou peu importe, parce que je vais partir en croisière; puisje accéder à cette base de données?
Mr. Shepherd: No, but, if you were buying the Royal Grand
Princess, you could.
M. Shepherd : Non, mais si vous achetez le Royal Grand
Princess, vous le pourrez.
Senator Finley: I think I would have actually paid enough to
do that.
Le sénateur Finley : Au prix que j’aurais payé, je crois que j’en
aurais les moyens.
Mr. Shepherd: If you were going to buy it, you could approach
Princess. Then Princess would say to us, ‘‘We would like you to
grant access to Senator Finley so that he can look at the vessel,’’
but no, it is not a public forum. We have strict confidentiality
agreements between us and our clients. Of course, for the flag that
the vessel is flying, that extends to the flag state, but it does not
extend to the general public.
M. Shepherd : Si vous comptiez l’acheter, vous pourriez vous
adresser à l’armateur du Princess. Ensuite, celui-ci nous dirait :
« On aimerait que vous accordiez un accès au sénateur Finley
pour qu’il puisse examiner le navire. ».Toutefois, ce n’est pas un
forum public. Nous avons établi des accords de confidentialité
stricts entre notre organisation et nos clients. Bien entendu, cela
comprend l’État du pavillon, mais pas le grand public.
Senator Callbeck: Thank you, Mr. Shepherd, for being here. It
is certainly a very complex area, and you are helping us to
understand it.
Le sénateur Callbeck : Merci, monsieur Shepherd, d’être ici. De
toute évidence, il s’agit d’un domaine très complexe, et vous nous
aidez à le comprendre.
There are five classification societies in Canada, and I take it
that you are the largest.
Il y a cinq sociétés de classification au Canada, et je crois
comprendre que votre organisation est la plus grande d’entre elles.
Mr. Shepherd: Yes.
M. Shepherd : Oui.
Senator Callbeck: You have been here for a long while,
since 1852, I think you said, and you are managed by a
committee. There are no shareholders or owners. The profits
that you make go back into research and education. I am
interested in the structure. How do you function? What is the
makeup of the committee? How does the membership change and
so on? Has it been like this since 1852?
Le sénateur Callbeck : Votre organisation est ici depuis très
longtemps; je crois que vous avez dit que cela remonte à 1852. Par
ailleurs, votre organisation est gérée par un comité. Il n’y a aucun
actionnaire ni propriétaire. Les profits que vous réalisez sont
réinvestis dans la recherche et l’éducation. Ce qui m’intéresse, c’est
la structure. Comment votre organisation fonctionne-t-elle? Quelle
est la composition du comité? Comment ses membres sont-ils
remplacés, et cetera? Est-ce ainsi depuis 1852?
Mr. Shepherd: The committee is made up of individuals from
various walks of life: owners, underwriters, flag states, managers
and even Ministry of Defence people in the U.K. There are
committees. I should probably start from the ground up here. In
Canada, we have a Canadian advisory committee, which is
formed by a group of senior people inside the industry, mainly
CEOs, from across Canada. The director general of Transport
Canada sits on this committee, and it is an advisory group.
M. Shepherd : Le comité est composé de personnes venant de
différents milieux : des armateurs, des assureurs maritimes, des
États du pavillon, des gestionnaires et même des représentants du
ministère de la Défense du Royaume-Uni. Il y a des comités. Je
devrais peut-être commencer par le niveau local. Au Canada, nous
avons un comité consultatif canadien, qui est composé d’un groupe
de cadres supérieurs de l’industrie, principalement des PDG, de tous
les coins du pays. Le directeur général de Transports Canada siège à
ce comité, et il s’agit d’un groupe consultatif.
The chair of that committee can sit on our general committee
back in the U.K. Bear in mind that we are representing about
100 countries. We do not have committees in every country; we
group some together. Nonetheless, there are a lot of members
who then ultimately occupy the general committee chairs back in
London, and then we have a group of trustees who form the
formal committee who make most of the decisions based on input
from the CEO and the marine director.
Le président de ce comité siège à notre comité général au
Royaume-Uni. N’oubliez pas que nous représentons une centaine
de pays. Nous n’avons pas de comités dans chaque pays; nous
regroupons certains d’entre eux. Quoi qu’il en soit, il y a
beaucoup de membres qui finissent par occuper les sièges du
comité général à Londres; ensuite, nous avons un groupe de
fiduciaires qui prennent la plupart des décisions en fonction de
l’apport du PDG et du directeur maritime.
If you are asking how we organize ourselves within our daily
operations, it is very much run like any other company. Above
me, I have a country manager. Then, in the Americas, we have a
Si vous voulez savoir comment nous nous organisons dans le
cadre de nos activités quotidiennes, c’est comme toute autre
société. Au-dessus de moi, il y a un gestionnaire chargé des
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National Finance
22-11-2012
president, as it would be in other parts of the world. We have
general managers depending on what the flavour of the title is,
and these report back through to our various paid marine
directors. At the end of the day, they are actually guided by the
chair and the group of trustees.
opérations au Canada. Ensuite, dans la division des Amériques,
nous avons un président, comme ce serait le cas dans d’autres
coins du monde. Nous avons des directeurs généraux, selon le titre
qu’on choisit d’utiliser, et ceux-ci relèvent de nos divers directeurs
maritimes rémunérés. En somme, ils sont guidés par le président
et le groupe de fiduciaires.
Senator Callbeck: Is this structure unique to your society, or
are the other four in Canada structured similarly?
Le sénateur Callbeck : Cette structure est-elle propre à votre
société, ou les quatre autres sociétés au Canada sont-elles
structurées de manière semblable?
Mr. Shepherd: I am not entirely sure, to be honest with you,
but we are one of the few organizations that are entirely
independent of any owners or any government connections. I
believe that Germanischer Lloyd, the German company, actually
has an owner based in Hamburg. The American Bureau of
Shipping, ABS, is organized similarly to us. I am not too sure
about Bureau Veritas. They are, arguably, the largest class society
in the world, although they do not have marine as such a big
proportion of their business. Det Norske Veritas, the Norwegian
organization, has similar arrangements to us.
M. Shepherd : Je n’en suis pas entièrement sûr, pour être
honnête avec vous, mais nous sommes une des rares organisations
qui sont entièrement indépendantes de tout propriétaire ou de
toute relation avec le gouvernement. Je crois que la société
allemande, Germanischer Lloyd, a un propriétaire basé à
Hambourg. L’American Bureau of Shipping, ou ABS, est
organisé de manière semblable à notre société. Je ne suis pas sûr
du Bureau Veritas. Il s’agit là, sans conteste, de la société de
classification la plus grande au monde, même si le commerce
maritime ne constitue pas une grande partie de ses activités. Det
Norske Veritas, l’organisation norvégienne, a conclu des ententes
semblables aux nôtres.
Senator Callbeck: You mentioned the Canadian advisory
committee, which has CEOs across Canada. Who determines
who goes on that committee?
Le sénateur Callbeck : Vous avez évoqué le comité consultatif
canadien, qui est composé de PDG de partout au Canada. Qui
détermine les membres de ce comité?
Mr. Shepherd: As a class society, we recommend, but it is the
chair and the committee who ultimately decide who will sit on it.
M. Shepherd : En tant que société de classification, nous
faisons des recommandations, mais la décision quant à sa
composition revient au président et au comité.
Senator Nancy Ruth: I have some questions for clarification. I
wanted first to ask you about the concept of risk in your
organization. You were talking about small vessels not being
necessarily required to have class. If they are, Lloyd’s has to accept
them into a class and to accept the risk. What is the risk here?
Le sénateur Nancy Ruth : J’ai quelques questions à vous poser
afin d’obtenir des précisions. Je voulais d’abord vous interroger
sur le concept du risque au sein de votre organisation. Vous avez
dit que les petits navires ne sont pas nécessairement tenus d’être
classés. Le cas échéant, Lloyd’s doit les classer dans une catégorie
et accepter le risque. En quoi consiste le risque?
Mr. Shepherd: If we take a vessel that has been designed and
built to Lloyd’s Register rules then we know, from the inception,
that the materials that the vessel was built with were from
approved mills. We know that the metal itself was tested, using
mechanical and chemical testing methods. We know that the
welding procedures that the vessel was put together with were
approved by Lloyd’s Register, and we know that there were
X-rays and other ultrasonic measurements made to verify the
integrity of the welds.
M. Shepherd : S’il s’agit d’un navire qui a été conçu et construit
selon les règles de Lloyd’s, alors nous savons, dès le début, que les
matériaux avec lesquels le navire a été construit provenaient de
scieries approuvées. Nous savons que le métal lui-même a fait
l’objet d’essais, au moyen de méthodes d’essai mécaniques et
chimiques. Nous savons que les procédés de soudage utilisés pour
assembler le navire sont approuvés par le Lloyd’s Register et que
l’intégrité des soudures a été vérifiée par rayons X et par d’autres
mesures ultrasoniques.
All that went on during the building of the vessel. Then, as the
vessel went into service, we know that, for the life of that vessel,
there has always been Lloyd’s Register exclusive surveyors
examining that vessel and maintaining it to our rules.
Tout cela se passe durant la construction du navire. Par la
suite, lorsque le navire entre en service, nous savons que, pendant
toute sa durée de vie, il y aura toujours des experts exclusifs du
Lloyd’s Register qui l’examineront et qui en assureront l’entretien
selon nos règles.
If we take an existing vessel into class, then we do not know
those things. If it comes from another IACS member — say an
owner decides that they want to transfer a vessel from ABS to
Lloyd’s Register — then, to a certain extent, because we know the
background of these other organizations and know that they have
Si nous procédons à la classification d’un navire existant, nous
ne connaissons pas ces renseignements. Si le navire est inscrit
auprès d’un autre membre de l’IACS — disons qu’un armateur
décide de transférer un navire d’ABS au Lloyd’s Register —, alors
nous considérerons le risque comme étant minimal, dans une
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Finances nationales
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similar processes to us, we regard the risk as minimal. Then we
would take that vessel into class, but we are still required to see
drawings. We are still required to do surveys so that we can see,
with our own eyes, that that vessel meets our requirements. They
are not always accepted, even from another IACS member.
certaine mesure, parce que nous connaissons le contexte des
autres organisations et nous savons qu’ils ont des processus
semblables aux nôtres. Ensuite, nous procéderions à la
classification du navire, mais nous sommes quand même tenus
d’examiner les dessins et de rendre des visites pour voir, de nos
propres yeux, que le navire remplit nos exigences. Elles ne sont
pas toujours acceptées, même par un autre membre de l’IACS.
If we take a vessel that has never been classed, then we have to
rely on the fact that there were processes in place, during that
building phase, that were equivalent to our standards.
Dans le cas d’un navire qui n’a jamais été classé, nous devons
nous appuyer sur le fait que des processus équivalents à nos
normes étaient mis en place durant la phase de construction.
As a class society, dealing with, say, a vessel that might have
been certified to Transport Canada regulations, we obviously
look at Transport Canada as an organization that has got
standards and processes. We look at those vessels in a similar
way. Only because the vessel has never been classed and the
drawings have never been approved by us, we expect to take the
original drawings and have our plan approval people in Toronto
or Burlington, for example, examine those drawings. They will see
that they match up to our standards. We will also carry out onsite examinations of the vessel — close-up examinations — to
determine whether there has been any deterioration. It can come
down to stuff like whether the thickness of the steel was
acceptable. Were continuous welds used when they were
welding the structure together, or were they using short sections
of weld? There are a lot of things that we will look at and decide
whether or not we will be happy with this vessel.
En tant que société de classification, qui transige, disons, avec un
navire susceptible d’avoir été certifié selon les règlements de
Transports Canada, nous examinons évidemment Transports
Canada à titre d’organisation qui a des normes et des processus.
Nous évaluons ces navires d’une manière semblable. Du simple fait
que le navire n’a jamais été classé et que les dessins n’ont jamais été
approuvés par notre organisation, nous demandons à nos
responsables de l’approbation des plans à Toronto ou à
Burlington, par exemple, d’examiner les dessins originaux. Ces
derniers verront que les dessins correspondent à nos normes. Nous
nous rendrons également sur place pour effectuer des inspections
détaillées du navire afin de déterminer s’il y a eu toute détérioration.
Nous pouvons vérifier, entre autres, si l’épaisseur de l’acier est
acceptable. A-t-on utilisé des soudures continues au moment de
l’assemblage de la structure ou a-t-on utilisé de petites sections de
soudure? Il y a beaucoup d’éléments que nous examinerons, puis
nous déciderons si nous sommes satisfaits de l’état du navire.
Then, of course, we look at the history. If the thing is 20 years
old and has been in service and everything looks fine, then,
obviously, we will start looking at it with a slightly less jaundiced
view. Then we look at the machinery. We look at the way the
operations and the machinery have been carried out.
Par la suite, bien entendu, nous tenons compte des antécédents.
Si le navire est en service depuis 20 ans et que tout semble bien
fonctionner, il va de soi que nous allons commencer à le voir d’un
œil plus favorable. Vient ensuite la machinerie. Nous vérifions la
façon dont les opérations se déroulent sur le plan de la machinerie.
Senator Nancy Ruth: So the risk is to your reputation and
good name?
Le sénateur Nancy Ruth : En somme, le risque est lié à votre
réputation et à votre bon nom?
Mr. Shepherd: It is part of that because, at the end of the day,
classification societies survive on their reputations. You saw the
pictures of the Costa Cruise ship. That was not classed by Lloyd’s
Register. It was classed by the Italian class society, RINA, but they
have lost class customers over that. To be associated with that sort
of high-level disaster will not do your reputation any good.
M. Shepherd : Cela en fait partie parce qu’au bout du compte,
les sociétés de classification survivent grâce à leur réputation.
Vous avez vu les images du navire Costa Cruise. Ce navire n’était
pas classé par le Lloyd’s Register, mais par RINA, la société de
classification italienne, et celle-ci a perdu des clients à cause de cet
incident. Quand une société de classification est associée à ce type
de désastre généralisé, c’est de mauvais augure pour sa réputation.
Senator Nancy Ruth: On another point, you said that in
Canada some ships would come to you to be built, and some
would stay under Transport Canada. Can you give us some
examples of why one shipowner would come to you and another
would stay with Transport Canada?
Le sénateur Nancy Ruth : Dans un autre ordre d’idées, vous
avez dit qu’au Canada, certains navires sont construits selon vos
normes, alors que d’autres restent conformes à celles de
Transports Canada. Pouvez-vous nous donner quelques
exemples pour nous expliquer pourquoi un armateur viendrait
vous voir et un autre resterait avec Transports Canada?
Mr. Shepherd: Bearing in mind that they have the choice of the
other four class societies, I would like to think they would come to
us because we offer the most services in Canada. By that I mean
we are the only organization that has a plan approval department
in Canada.
M. Shepherd : Étant donné que les armateurs ont le choix de
s’adresser à l’une des quatre autres sociétés de classification, s’ils
viennent nous voir, c’est, j’ose croire, parce que nous offrons le plus
de services au Canada. J’entends par là que nous sommes la seule
organisation au Canada qui a une division chargée de l’approbation
des plans.
29:138
National Finance
22-11-2012
You may ask why that is of any interest to a client. When a
vessel is damaged and needs structural changes or repairs, an onsite surveyor looks at the damage, but he will probably have to
report back to the office and ask what they can do to fix it. We do
not have to go to London or anywhere outside of Canada; we can
deal with it here in Canada. That, frankly, is why we have put so
much infrastructure in place. We have been here the longest and
have the biggest share of the market, and we want to ensure that
we keep it. We are selling our service in Canada.
On pourrait se demander en quoi cela pourrait intéresser un
client. Quand un navire est endommagé et a besoin de
changements structurels ou des réparations, un expert sur site
vérifie le dommage, mais il devra probablement en rendre compte
au bureau et demander ce qu’on peut faire pour le réparer. Nous
n’avons pas besoin d’aller à Londres ou ailleurs à l’étranger; nous
pouvons nous en occuper ici, au Canada. À vrai dire, c’est la
raison pour laquelle nous avons mis en place tant
d’infrastructures. Notre organisation est ici depuis le plus
longtemps et occupe la plus grande part du marché, et nous
voulons nous assurons de maintenir notre position. Nous vendons
notre service au Canada.
Senator Nancy Ruth: Are you confident that Transport Canada
can offer the same services for those shipowners who wish to build
through them?
Le sénateur Nancy Ruth : Êtes-vous convaincu que Transports
Canada peut offrir les mêmes services aux armateurs qui
souhaitent faire construire leur navire par son entremise?
Mr. Shepherd: I am not entirely sure if Transport Canada will
be maintaining the services that they have delivered in the past,
particularly in the plan approval area. We are doing the bulk of it
right now. In this business we are all fighting over the same pool
of people. There is not, unfortunately, a never-ending stream of
engineers and naval architects out there. As the national
shipbuilding program moves ahead, it will be even harder to
keep people in these roles. I would say that it will be a challenge
for Transport Canada to maintain people.
M. Shepherd : Je ne suis pas certain si Transports Canada
maintiendra les services qu’il a offerts dans le passé,
particulièrement dans le domaine de l’approbation des plans.
Nous faisons déjà le gros du travail. Dans ce secteur, nous nous
luttons tous pour le même bassin de gens. Malheureusement, il n’y
a pas de source illimitée d’ingénieurs et d’architectes navals. À
mesure que le programme national de construction navale ira de
l’avant, il sera d’autant plus difficile de garder les gens dans ces
rôles. Selon moi, Transports Canada aura de la difficulté à les
maintenir en poste.
Senator Nancy Ruth: What do you do on the disposal end of
flags flying under Canada?
Le sénateur Nancy Ruth : Que faites-vous en ce qui concerne la
mise au rebut des pavillons du Canada?
Mr. Shepherd: We have something called green ship. All new
ships now have an inventory of all substances that go on board
them, the type of boarding used in insulation being one example.
Of course asbestos is not used anymore, but unfortunately we still
find vessels built in Turkey, for example, that have traces of
asbestos in them. We are aware of that and have to deal with it.
Mr. Shepherd : Nous avons un programme d’écologisation des
navires. Pour chaque nouveau navire, on dresse maintenant le
répertoire de toutes les substances qu’il contient, par exemple le
type d’arraisonnement utilisé dans le matériau isolant. Bien
entendu, l’amiante n’est plus utilisé, mais malheureusement, il y a
toujours des navires qui ont des traces d’amiante, par exemple
ceux construits en Turquie. Nous en sommes conscients et nous
devons y faire face.
The green ship program essentially inventories that ship so that
when it finally goes to the scrapyard, whether it be in Canada or
in India, for example, at least there is documentation to address
that. Now, unfortunately, once it gets into the hands of a
scrapyard in a foreign country there is little we can do about it,
but we can provide the documentation and guidance if owners
and scrapyards are willing to take it on.
En somme, le programme d’écologisation des navires permet
de faire l’inventaire du navire de sorte qu’au moment de le mettre
au rebut — que ce soit au Canada ou en Inde, par exemple —, il y
a au moins une documentation à cette fin. Hélas, une fois que le
navire tombe entre les mains d’un parc à ferrailles dans un pays
étranger, il n’y a pas grand-chose que nous puissions faire, si ce
n’est de fournir la documentation et de donner des directives aux
armateurs et aux parcs à ferrailles qui sont disposés à les suivre.
If I recall correctly, we have only one scrapyard of any scale in
Canada, and it is in Port Colborne. He has a quality system there
for environmental standards to deal with the business of
scrapping ships. Rather than the horror stories of people
running ships up on a beach in India and cutting things apart
without due regard for what was on them, there is documentation
on board to show what materials are there and where they are,
but at the end of the day we cannot control what will happen in a
foreign yard.
Si je me souviens bien, nous n’avons qu’un seul parc à ferrailles
au Canada, et il se trouve à Port Colborne. Celui-ci dispose d’un
système de qualité pour les normes environnementales en vue de
s’occuper de la mise au rebut des navires. Au lieu des histoires
d’horreur où des gens laissent des navires sur une plage en Inde et
se mettent à détacher les pièces sans tenir compte des matériaux
qui les composent, on trouve maintenant une documentation à
bord du navire, qui montre quels matériaux ont été utilisés et d’où
ils provenaient. N’empêche qu’au bout du compte, nous ne
pouvons pas contrôler ce qui se passe dans un chantier étranger.
22-11-2012
Finances nationales
29:139
Senator Nancy Ruth: Your company supplies the information;
it does not send it to a particular dockyard or country?
Le sénateur Nancy Ruth : Votre société fournit les
renseignements; elle ne les envoie pas à un chantier naval ou à
un pays particulier?
Mr. Shepherd: We provide the information to the owner. A
number of older lakers have left Canada in the past year or two
and all of them have gone through a green ship survey. They have
left here and the owners have a document they can pass on
showing the status of the materials onboard the ship.
M. Shepherd : Nous fournissons les renseignements au
propriétaire. Un certain nombre d’anciens cargos hors mer ont
quitté le Canada il y a un an ou deux, et ils ont tous fait l’objet
d’une inspection dans le cadre du programme d’écologisation des
navires. Ils ont quitté le pays, et les propriétaires ont un document
qu’ils peuvent remettre pour montrer l’état des matériaux à bord
du navire.
Senator L. Smith: Is there anything missing from this
legislation dealing with your business? Are there any
improvements or changes that could be made to it?
Le sénateur L. Smith : Y a-t-il quelque chose qui manque dans
le projet de loi en ce qui concerne votre domaine? Y a-t-il des
améliorations ou des changements qu’on pourrait y apporter?
Mr. Shepherd: Frankly, we have been in discussion with
Transport Canada for over a dozen years, I would say. The
first vessel went into delegation about 12 years ago. It was the
Canadian Enterprise. The program was in its infancy then and has
grown and evolved since.
M. Shepherd : Pour vous dire franchement, nous sommes en
pourparlers avec Transports Canada depuis une douzaine d’années,
je dirais. Le premier navire a été délégué il y a environ 12 ans.
C’était le Canadian Enterprise. À l’époque, le programme en était à
ses premiers balbutiements, mais il a évolué depuis.
We have regular meetings with Transport Canada where we
hash out the details. The system has evolved to the point that I
will be surprised if we have missed anything, because we have
gone through this with, as I said, about 180 ships, including new
builds in China, Chile and Italy, for Canadian owners. We have
earned the bruises because of all the things we thought we
saw there.
Nous tenons régulièrement des réunions avec Transports
Canada, dans le cadre desquelles nous discutons des détails. Le
système a tellement évolué que je serai surpris d’apprendre que
quelque chose nous a échappé, parce que nous avons répété cet
exercice, comme je l’ai dit, pour environ 180 navires, y compris les
nouvelles constructions en Chine, au Chili et en Italie, dans
l’intérêt des armateurs canadiens. Nous avons appris des leçons à
cause de toutes les choses que nous avons vues là-bas.
The program is now in a much evolved, mature state. As we
now look at taking on vessels greater than 24 metres, I doubt that
we have missed anything significant because essentially everything
else has been verified over that 12 years of experience with the
existing program.
Le programme se trouve actuellement à un stade beaucoup
plus avancé. Maintenant que nous envisageons de nous charger
des navires de plus de 24 mètres, je doute que nous ayons manqué
quelque chose d’important, car pour l’essentiel, nous avons vérifié
tout le reste au cours de nos douze années d’expérience avec le
programme en vigueur.
Senator L. Smith: Have you any frustrations or impediments in
dealing with governments, using Canada as an example, such as
bureaucracy and red tape?
Le sénateur L. Smith : Avez-vous éprouvé de la frustration ou
vous êtes-vous heurtés à des obstacles comme la bureaucratie et
les formalités administratives lorsque vous avez fait affaire avec
les gouvernements, par exemple celui du Canada?
Mr. Shepherd: I would not say so. We are a big organization
and have our own internal red tape, so we fully understand that
Transport Canada has its own unique aspects of red tape.
However, we have had nothing but good experiences working
with Transport Canada. The regular RO meetings that happen
twice a year are great venues where we can air issues.
M. Shepherd : Je ne dirais pas que c’est le cas. Nous sommes
une grande organisation et nous avons nos propres formalités
administratives, alors nous comprenons très bien que Transports
Canada ait des formalités administratives qui lui sont propres.
Cela dit, nous n’avons eu que de bonnes expériences avec les
fonctionnaires du Ministère. Les réunions régulières avec les
organismes reconnus qui se tiennent deux fois l’an sont
d’excellentes tribunes pour soulever des questions.
We understand that there are challenges with documentation
and, necessarily, delays in getting documents out. There are
translation and legal issues to address, but we find the same issues
within our own organization. I would say that we have a mature
system in place.
Nous croyons comprendre qu’il y a des problèmes côté
documentation et que cela retarde nécessairement la publication.
Il y a des questions de traduction et de droit à régler, mais nous
avons les mêmes dans notre propre organisation. Je dirais que nous
avons un système éprouvé.
Senator L. Smith: As we move forward with our economic plan
for moving our commodities, shipping will obviously be a major
part of that. What challenge will that present for you? You
Le sénateur L. Smith : Au fur et à mesure que nous donnons suite
à notre plan économique pour transporter nos marchandises,
l’expédition sera, de toute évidence, primordiale. Quel défi cela
29:140
National Finance
22-11-2012
mentioned a few points earlier about personnel, but if this goes to
the scale to which we think it will go, what impact will that have
on Lloyd’s?
représentera-t-il pour vous? Vous avez mentionné quelques points
plus tôt concernant le personnel, mais si cela se fait à l’échelle que
nous pensons, quelle en sera l’incidence sur la Lloyd’s?
Mr. Shepherd: We are anticipating growth in Western Canada
and in Eastern Canada. The joint support ships, the polar
icebreaker project and the AOPS project are just starting to take
shape now, and we do not know whether we will win those. We
will bid on them with the other four class societies, but we have
plans in place to man for those projects.
M. Shepherd : Nous nous attendons à de la croissance dans
l’Ouest canadien et dans l’Est canadien. Les navires de soutien
interarmées, le Projet de brise-glace polaire et le projet de NPEA
commencent tout juste à prendre forme, et nous ignorons si nous
allons décrocher ces contrats. Nous ferons une soumission avec
les quatre autres sociétés de classification, mais nous avons dressé
des plans pour exécuter ces projets.
Looking at the larger projects, such as the potential mining
expansion in Baffinland or LNG out of Melville Island, we are
already addressing this with owners. We are starting to look at the
types of ships that will be necessary. We are looking at LNG
fuelling systems. You are probably aware that STQ are about to
build a 100-metre ferry in Italy that will be liquid natural gas
fuelled, which will be on the Matane-Tadoussac run across the
St. Lawrence. That is another area where we anticipate expansion.
We anticipate that there will be LNG fuelling for deep-sea ships in
the major ports of Vancouver, Montreal and Halifax.
Si nous prenons les grands projets, comme le projet
d’expansion minière potentielle à Baffinland ou celui de GNL à
l’Île Melville, nous en parlons déjà avec les propriétaires. Nous
songeons aux types de navires qui seront nécessaires. Nous
examinons les dispositifs de ravitaillement de GNL. Vous savez
probablement que la STQ est sur le point de construire un
traversier de 100 mètres en Italie qui fonctionnera au gaz naturel
liquéfié, qui assurera le service entre Matane et Tadoussac dans le
St-Laurent. C’est un autre secteur dont nous nous attendons qu’il
connaîtra un essor. Nous nous attendons à ce qu’il y ait un
ravitaillement de LNG pour les bâtiments de mer dans les
principaux ports de Vancouver, Montréal et Halifax.
We are approaching all of these areas from a global
perspective. We are a big organization. We have 7,000 people
around the planet who can work on these projects. It is a matter
of harnessing all of that energy to work within both our borders
and the ships that will probably be servicing areas such as
pipelines and gas exploration.
Nous abordons tous ces secteurs dans une perspective
mondiale. Nous sommes une grande organisation. Nous avons
7 000 employés dans le monde entier qui peuvent travailler à ces
projets. Il faut tirer profit de toute cette énergie pour travailler
tant au Canada que sur les navires qui desserviront probablement
des secteurs comme ceux des oléoducs et de l’exploration gazière.
Senator L. Smith: We would be hopeful that with this fantastic
opportunity for your organization, you mentioned earlier that
you invest profits into education, and you outlined the Canadian
universities that are —
Le sénateur L. Smith : Nous espérons que grâce à cette
occasion extraordinaire pour votre organisation, vous investirez
les profits dans l’éducation comme vous l’avez mentionné tout à
l’heure, et vous avez nommé les universités canadiennes qui sont...
Mr. Shepherd: As I mentioned, we are already working with
three universities in Canada. Our expectation is that we will be
expanding those. In fact, we have already started to look at some
LNG projects.
M. Shepherd : Comme je l’ai mentionné, nous collaborons déjà
avec trois universités au Canada. Nous nous attendons à accroître
cette collaboration. En fait, nous avons déjà commencé à
envisager des projets de GNL.
Lloyd’s Register is setting up two centres of excellence at
universities globally, with one in the United Kingdom and one in
Singapore. Those will be where the bulk of our engineers are
based globally, and not just marine staff but also energy
transportation staff for the technical review. I am not talking
about the field surveyors who will be scattered around the planet.
However, in Canada, we can see more activity right now on the
West Coast with UBC and more activity on the East Coast with
both Memorial and Dalhousie.
Le Registre de la Lloyd’s est en train de mettre sur pied deux
centres d’excellence universitaires dans le monde, l’un au
Royaume-Uni et l’autre à Singapour. C’est à ces endroits que se
trouveront la plupart de nos ingénieurs à l’échelle mondiale, et pas
seulement du personnel maritime, mais aussi du personnel chargé
du transport de l’énergie pour procéder à l’examen technique. Je
ne parle pas des topomètres qui se trouveront un peu partout dans
le monde. Cependant, au Canada, il y a plus d’activité sur la Côte
Ouest avec l’UBC et plus sur la Côte Est avec les universités
Memorial et Dalhousie.
Senator Ringuette: You indicated that on your advisory board
you have CEOs and a director of the Department of Transport.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit qu’au sein de votre
conseil d’administration, vous avez des PDG et un directeur du
ministère des Transports.
Do the other four classification entities have a similar board
makeup? Is someone from Transport Canada on the other four
boards?
Est-ce que les conseils des quatre autres organes de
classification sont ainsi constitués? Y a-t-il un représentant de
Transports Canada qui siège aux quatre autres conseils?
22-11-2012
Finances nationales
Mr. Shepherd: I could not comment. They have a similar
makeup. I believe some of the organizations amalgamate their
committees across North America as opposed to one committee
for Canada, one committee for the U.S. I am not sure of the
makeup.
I would imagine that ABS —
Senator Ringuette: I think you are a closed society in Canada.
There are only five of you so you certainly know who the board
members of the other entities are.
Mr. Shepherd: No, I really do not.
Senator Ringuette: Who is the Transport Canada director on
your board?
Mr. Shepherd: It is Director General Donald Roussel.
Senator Ringuette: I understand you run as a non-profit entity.
Mr. Shepherd: Non-profit-distributing.
Senator Ringuette: Do your board members get a per diem or
an annual fee, or is it totally voluntary?
Mr. Shepherd: Totally voluntary.
Senator Ringuette: There are no financial benefits whatsoever?
Mr. Shepherd: No, none.
29:141
M. Shepherd : Je ne saurais vous le dire. Ils sont constitués de
façon semblable. Je crois que certaines organisations ont des
comités formés de membres de partout en Amérique du Nord au
lieu d’un comité pour le Canada et un autre pour les États-Unis.
Je ne suis pas certain de leur composition.
J’imagine que l’ABS...
Le sénateur Ringuette : Je pense que vous êtes une société
fermée au Canada. Vous n’êtes que cinq, alors vous savez
certainement qui siège aux conseils des autres organes.
M. Shepherd : Non, je ne le sais vraiment pas.
Le sénateur Ringuette : Qui est le directeur de Transports
Canada qui siège à votre conseil?
M. Shepherd : Il s’agit du directeur général Donald Roussel.
Le sénateur Ringuette : Je crois comprendre que vous gérez un
organisme sans but lucratif.
M. Shepherd : Sans but lucratif.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que les membres de votre conseil
reçoivent des tarifs journaliers ou des droits annuels, ou s’agit-il
entièrement de bénévolat?
M. Shepherd : Il s’agit entièrement de bénévolat.
Le sénateur Ringuette : Il n’y a pas le moindre avantage
financier?
M. Shepherd : Non, aucun.
Senator Ringuette: What would happen if a vessel classified by
one of the 38 non-IACS members wanted to flag the Canadian
flag? What would happen in that circumstance?
Le sénateur Ringuette : Qu’arriverait-il si un navire classé par
l’un des 38 non-membres de l’IACS voulait porter le pavillon
canadien? Qu’arriverait-il dans ces circonstances?
Mr. Shepherd: It has happened. They have to change class to
one of the five recognized class societies in Canada if they wish to
have a Canadian flag.
M. Shepherd : C’est arrivé. Ils doivent changer de classification
pour appartenir à l’une des cinq sociétés de classification
reconnues au Canada s’ils souhaitent porter le pavillon canadien.
Senator Ringuette: You have a monopoly on the situation here.
Le sénateur Ringuette : Vous avez le monopole de la situation ici.
Mr. Shepherd: In that sense yes, but I do not think Transport
Canada or the Canadian flag put any blocks to that. If you are
willing to invest in Canada, open an office here and put the people
on the ground, I do not think anyone will stop you meeting.
M. Shepherd : En ce sens, oui, mais je ne pense pas que
Transports Canada ou le pavillon canadien impose de limite. Si
vous êtes disposé à investir au Canada, à y ouvrir un bureau et à y
affecter des employés, je ne pense pas que quelqu’un vous
empêche de vous réunir.
In a sense I can understand where you are coming from, but
when I recall the contents of the delegation agreement there were
certain criteria that had to be met in order to be considered as a
delegated organization. One of them was that you had exclusive
offices and exclusive personnel in Canada.
Dans un sens, je peux comprendre votre point de vue, mais
lorsque je repense au contenu de l’entente de délégation, certains
critères devaient être respectés pour être considéré comme une
organisation déléguée. Vous deviez, notamment, avoir des
bureaux et du personnel exclusifs au Canada.
Senator Ringuette: You indicated earlier that you have a big
portion of the Canadian market on the one hand and on the other
hand you have a director of Transport Canada on your board. I
do not know what happens on the board and the decisions that
are made. However, from my perspective, it is a bit of a conflict of
interest — with Transport Canada and the general Canadian
population in that regard — when you are looking at somewhat
Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné tout à l’heure que
vous occupiez une large part du marché canadien d’un côté et, de
l’autre, que vous avez un directeur de Transports Canada qui siège à
votre conseil d’administration. Je ne sais pas ce qui se passe au
conseil et quelles décisions y sont prises. Cependant, de mon point
de vue, il s’agit un peu d’un conflit d’intérêts —avec Transports
Canada et le grand public canadien à cet égard — lorsque vous
29:142
National Finance
22-11-2012
exclusive privilege that is given to your group and the four other
groups, but particularly to you because you have the bulk of the
Canadian market.
prenez les privilèges quelque peu exclusifs dont bénéficient votre
groupe et les quatre autres groupes, mais en particulier le vôtre qui a
la mainmise sur la majeure partie du marché canadien.
Mr. Shepherd: Well, I might say that the board is an advisory
board. There is no —
M. Shepherd : Eh bien, je dirais que le conseil est consultatif. Il
n’y a pas...
Senator Ringuette: You would have a particular communication
ability with the director of Transport Canada on your board.
Le sénateur Ringuette : Vous pourriez entretenir un lien
particulier avec le directeur de Transports Canada qui siège à
votre conseil.
Mr. Shepherd: I can certainly understand why you would say
that. At the same time, we meet with Transport Canada and all
the other ROs twice a year, and I am not aware of whether
Transport Canada attends other committee meetings with other
class societies. I simply do not know.
M. Shepherd : Je peux certainement comprendre pourquoi vous
dites cela. Parallèlement, nous rencontrons les fonctionnaires de
Transports Canada et tous les autres organismes reconnus deux fois
l’an, et j’ignore si les fonctionnaires de Transports Canada assistent
à d’autres réunions de comité dans d’autres sociétés de
classification. Je ne le sais vraiment pas.
If you were to ask if this monopoly was in some way useful to
Lloyd’s Register, I would say from a business perspective that we
are not generating any business through the members of the
committee. It is purely an advisory committee to act as guidance
for the class society. I do not believe there are any blocks to any
other class society setting up business in Canada. We are
successful because we have invested heavily in Canada. We have
invested with people; we have invested with training; and we hire
Canadians. If anyone else is willing to invest as much as we have,
maybe they will reap similar success.
Si vous demandiez si ce monopole est d’une quelconque utilité
au Registre de la Lloyd’s, je dirais que du point de vue des
affaires, nous ne faisons pas d’affaires avec les membres du
comité. Il s’agit purement d’un comité consultatif qui formule des
conseils à la société de classification. Je ne crois pas que l’on
empêche toute autre société de classification de s’établir au
Canada. Notre entreprise est florissante parce que nous avons
énormément investi au Canada. Nous avons investi dans les
ressources humaines, nous avons investi dans la formation et nous
embauchons des Canadiens. Si une autre société est disposée à
investir autant que nous l’avons fait, peut-être qu’elle réussira
aussi bien que nous.
Senator Ringuette: I certainly hope that more would be investing
and creating jobs in Canada. However, there is this notion of
competition out there, and if there are 50 such organizations in the
world — 12 being IACS world standard builders — what happens if
a ship is classified by one of the other 38 members? We would be
looking at 45 that are not present in Canada, seven of whom would
be into the IACS group. What would happen to a ship wanting to
have the Canadian flag from one of those seven that is in the IACS
group but not here in Canada? Would they still have to go through
one of the five of you?
Le sénateur Ringuette : J’espère vraiment que plus d’entreprises
investiront et créeront des emplois au Canada. Cela dit, il y a une
certaine concurrence, et s’il y a 50 organismes semblables dans le
monde — dont 12 sont des constructeurs qui adhèrent aux normes
internationales de l’IACS — qu’arrivera-t-il si un navire est classé
par l’un des 38 autres membres? Nous parlons de 45 qui ne se
trouvent pas au Canada, dont sept qui feraient partie du groupe
de l’IACS. Qu’arriverait-il à un navire qui voudrait porter le
pavillon canadien parmi les sept qui font partie du groupe de
l’IACS, mais pas ici au Canada? Devrait-il quand même passer
par l’un de vous cinq?
Mr. Shepherd: If they wanted to enter into the delegation
program, they would have to.
M. Shepherd : S’ils voulaient entrer dans le programme de
délégation, il aurait à le faire.
Senator Ringuette: Each one of you does not recognize the
other members of IACS?
Le sénateur Ringuette : Aucun d’entre vous ne reconnaissez les
autres membres de l’IACS?
Mr. Shepherd: We do, but we do not have any say in this. As a
class society we will simply be there because we are in Canada. We
are authorized in Canada. We are not there to block anyone else
getting authorized in Canada. However, if an owner has a ship
that is classed — again I use one of the other class societies, such
as RINA — and if they want to bring their ship into Canada with
a Canadian flag on it and enter a delegation, they would have to
choose one of the five existing class societies that are authorized,
or RINA has the opportunity to seek authorization themselves.
M. Shepherd : Nous les reconnaissons, mais nous n’avons pas
notre mot à dire à cet égard. En tant que société de classification,
nous serons là uniquement parce que nous sommes au Canada.
Nous sommes autorisés au Canada. Nous ne sommes pas là pour
empêcher quiconque de l’être. Cependant, si un propriétaire a un
navire classé — encore une fois j’utilise l’une des autres sociétés de
classification, comme le RINA — et il veut venir au Canada avec
son navire, porter le pavillon canadien et faire partie d’une
délégation, il devra choisir l’une des cinq sociétés de classification
déjà autorisées, ou le RINA a la possibilité de demander
l’autorisation lui-même.
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Finances nationales
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Senator Ringuette: How long have you had the director from
Transport Canada on your advisory board?
Le sénateur Ringuette : Depuis combien de temps le directeur
de Transports Canada siège-t-il à votre comité consultatif?
Mr. Shepherd: I have been involved in the committee as a
secretary for about 10 years. It goes way back. It is one of those
positions that have always been open to a member of the flag
state. We always generally invite a flag state to the committee, and
you will appreciate that along with all other members of the
committee, it is there to provide guidance to Lloyd’s Register. It is
not for us to solicit business.
M. Shepherd : Je suis secrétaire du comité depuis une dizaine
d’années. Cela remonte à très loin. C’est l’un de ces postes qui ont
toujours été ouverts à un membre de l’État du pavillon. En règle
générale, nous invitons toujours un État du pavillon au comité, et
vous comprendrez que, de concert avec tous les autres membres
du comité, il est là pour prodiguer des conseils au Registre de la
Lloyd’s. Nous n’avons pas à faire du démarchage.
Our mission statement is not to make money for anybody. It is
not part of our business. Fundamentally, it is where we have a lot
of difference with other organizations. At the end of the day,
Lloyd’s Register’s business is to improve the safety and standards
of shipping globally. That is what we stand for.
Notre énoncé de mission n’est pas de permettre à quiconque de
s’enrichir. Cela ne fait pas partie de notre mandat. Au fond, c’est
ce qui nous distingue grandement des autres organisations. Au
bout du compte, le Registre de la Lloyd’s a pour mandat de
rehausser la sûreté et les normes de la marine marchande dans le
monde entier. C’est ce que nous préconisons.
Senator Ringuette: Of the net revenue that your organization
makes in Canada, how much would be reinvested in research and
development in Canada?
Le sénateur Ringuette : Quelle part du revenu canadien net de
votre organisation serait réinvestie dans la recherche et le
développement au Canada?
Mr. Shepherd: I really could not give you hard numbers.
M. Shepherd : Je ne saurais vous donner de montant exact.
Senator Ringuette: Oh, come on; you have been on the board
for 10 years.
Le sénateur Ringuette : Oh, voyons donc, vous siégez au comité
depuis 10 ans.
Mr. Shepherd: The board does not dictate that. That is dictated
outside the board.
M. Shepherd : Ce n’est pas le comité qui le dicte. C’est fait à
l’extérieur du comité.
Senator Ringuette: Let me reverse the question. How much of
the net benefits or profits would be invested outside of Canada?
Would the members of the advisory board be able to tell us that,
like the gentleman from Transport Canada? Who can tell us that,
if not you?
Le sénateur Ringuette : Je vais reformuler ma question. Quelle
part des avantages ou profits nets seraient investis à l’extérieur du
Canada? Les membres du comité consultatif seraient-ils en mesure
de nous le dire, comme ce monsieur de Transports Canada? Qui
peut nous le dire si vous n’êtes pas en mesure de le faire?
Mr. Shepherd: That would need to come from London.
M. Shepherd : La réponse devrait venir de Londres.
Senator Ringuette: From London?
Le sénateur Ringuette : De Londres?
Mr. Shepherd: Yes.
M. Shepherd : Oui.
Senator Ringuette: I see. I have a very clear picture.
Le sénateur Ringuette : Je vois. J’ai une image très nette.
Senator Runciman: Mr. Shepherd, you mentioned a couple of
times the number of 180 ships.
Le sénateur Runciman : Monsieur Shepherd, vous avez
mentionné à quelques reprises qu’il y avait 180 navires.
Mr. Shepherd: Under delegation.
M. Shepherd : Délégués.
Senator Runciman: Is that the size of the Canadian industry?
Le sénateur Runciman : Est-ce la taille de l’industrie canadienne?
Mr. Shepherd: No. I think there are about 300 classed ships in
Canada.
M. Shepherd : Non. Je pense qu’il y a environ 300 navires
classés au Canada.
Senator Runciman: Are most of those on the Great Lakes fleet?
Le sénateur Runciman : Est-ce que la plupart d’entre eux font
partie de la flotte des Grands Lacs?
Mr. Shepherd: A big chunk of them are, yes. There is a small
portion of ocean-going ships, tankers and the like, under the
Canadian flag. We have about 180 of that 300 under delegation.
M. Shepherd : C’est le cas pour une bonne partie d’entre eux,
oui. Il y a un petit nombre de navires océaniques, de pétroliers et
autres types du genre, portant le pavillon canadien. Nous avons
environ 180 des 300 navires délégués.
Senator Runciman: You mentioned earlier that the notion of
flags of convenience does not seem to be the issue it once was.
Could you elaborate? It seems to me, and I could be wrong, but in
Le sénateur Runciman : Vous avez mentionné tout à l’heure que
la notion de pavillon de complaisance ne semble plus être la
question qu’elle était. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus?
29:144
National Finance
22-11-2012
respect to Canada Steamship Lines, for example, I remember
reading stories about their being registered in Barbados for
taxation reasons.
Je pourrais me tromper, mais je crois avoir lu un article dans
lequel on disait que la Société maritime CSL Inc. était enregistrée
à la Barbade pour des raisons fiscales.
I am curious as to why you do not think this is an issue any
more. There is still the taxation issue, obviously.
Je suis curieux de savoir pourquoi vous ne pensez pas que cela
pose toujours problème. Il y a toujours la question fiscale,
manifestement.
Mr. Shepherd: As far as the taxation issue goes, financially
there may still be advantages to flagging vessels offshore.
However, in terms of the safety standards, these international
flags such as Marshall Islands, Barbados and Liberia are all
signatories to the SOLAS and IMO convention. Essentially, the
standards to which their vessels are being surveyed are the same
standards.
M. Shepherd : Pour ce qui est de la question fiscale, d’un point
de vue financier, il est peut-être toujours avantageux
d’immatriculer des navires à l’étranger. Cependant, s’agissant
des normes de sécurité, ces pavillons internationaux comme les
Îles Marshall, la Barbade et le Libéria sont tous signataires de la
Convention SOLAS et de l’OMI. Au fond, leurs navires sont
inspectés selon les mêmes normes.
Senator Runciman: You are thinking primarily in terms of
safety standards.
Le sénateur Runciman : Vous pensez principalement en
fonction des normes de sécurité.
You talked about compliance inspections and highest-risk
vessels. I am curious about the Great Lakes fleet because I
remember reading it was on average about 40 years of age. Would
they fall within that higher-risk category? In terms of cost
implications that Senator Buth raised earlier, are they the
companies that are expressing concern about any cost
implications associated with this?
Vous avez parlé d’inspections de conformité et de navires à
plus haut risque. Je m’interroge au sujet de la flotte des Grands
Lacs parce que je me souviens d’avoir lu que les navires avaient en
moyenne une quarantaine d’années. Entrent-ils dans la catégorie
des navires à plus haut risque? Pour ce qui est des répercussions
financières que le sénateur Buth a mentionné tout à l’heure, s’agitil des sociétés qui se disent préoccupées des répercussions
financières qui y sont associées?
Mr. Shepherd: No, all the Great Lakes companies, which are
primarily CSL, Algoma and Lower Lakes, have vessels that are
primarily inside the program anyway, and they have been classed
since they were new builds.
M. Shepherd : Non, toutes les sociétés des Grands Lacs, qui
sont principalement CSL, Algoma et Lower Lakes, ont des
navires qui font principalement partie du programme de toute
façon, et ils ont été classés puisqu’il s’agit de nouvelles
constructions.
With respect to the age of the vessel, my answer is no. As I
mentioned earlier, the survey requirements are more onerous as a
vessel ages, so they are subject to far more scrutiny as these vessels
age. I mentioned about thickness measurements. We mitigate the
risk by looking at these vessels more carefully as they age and
working with the owners on hull renovation programs.
Pour ce qui est de l’âge du navire, ma réponse est non. Comme
je l’ai mentionné plus tôt, les exigences en matière d’inspection
sont plus marquées au fur et à mesure qu’un navire vieillit
puisqu’il est soumis à une inspection beaucoup plus minutieuse.
J’ai parlé des mesures de l’épaisseur. Nous atténuons le risque en
examinant ces navires avec plus de soin au fur et à mesure qu’ils
vieillissent et nous travaillons avec les propriétaires à des
programmes de réfection de la coque.
Senator Runciman: Regarding the incorporation by reference in
the international standards, is there any cost implications
associated with that? I know that is referenced in the act as well.
Le sénateur Runciman : Y a-t-il des répercussions financières
associées à l’incorporation par renvoi dans les normes
internationales? Je sais qu’il en est aussi question dans la loi.
Mr. Shepherd: I do not know that there are cost implications.
M. Shepherd : J’ignore s’il y a des répercussions financières.
There may be an improvement on the process we go through
now. I read in the notes about the document we are referring to as
the supplement. Right now, to use the senator’s example of a ship
coming into Canada, we examine that vessel. Bear in mind that
ship, even if it was classed with one of the other IACS members,
still meets the same standards that we have as a global
organization.
La procédure que nous suivons pourrait être améliorée. J’ai lu
dans les notes concernant le supplément. En ce moment, pour
utiliser l’exemple qu’a donné le sénateur d’un navire qui arrive au
Canada, nous l’examinons. Gardez à l’esprit que ce navire, même
si a été classé avec l’un des autres membres de l’IACS, répond
toujours aux mêmes normes que nous avons à titre d’organisation
mondiale.
We would conduct surveys to measure where it is against the
Canada Shipping Act and essentially derive a gap analysis. This is
actually quite a lengthy process. Once we have established that
gap analysis then we have recommendations about what
Nous pourrions mener des enquêtes pour mesurer où il se situe
par rapport à la Loi sur la marine marchande du Canada et en
dériver, au fond, une analyse des lacunes. Il s’agit en fait d’un
processus très long. Une fois que nous avons procédé à l’analyse
22-11-2012
Finances nationales
29:145
alterations may be needed to bring the vessel into Canada. It
could be insulation, it could be structural, or it could be fire
protection. The supplement does away with a lot of that work
because, again, having nearly a dozen years’ experience on this we
know where the problems will be. In many ways I think it will
improve things.
des lacunes, nous pouvons formuler des recommandations
concernant les réparations nécessaires pour emmener ce navire
au Canada. Il pourrait s’agir d’isolation, d’une question
structurelle ou de protection contre les incendies. Le supplément
élimine une grande partie de ce travail, encore une fois, avec notre
douzaine d’années d’expérience en la matière, nous savons où se
trouveront les problèmes. De bien des façons, je pense que cela
améliorera les choses.
Senator Runciman: This is perhaps not directly related, but you
have referenced Algoma and CSL building new ships out of
China. Is there simply not the capacity in Canada, or is it capacity
and cost or a combination of other factors as well that Canadian
companies are building ships in China and not looking here?
Le sénateur Runciman : Peut-être que cela n’est pas directement
lié, mais vous avez mentionné qu’Algoma et CSL construisent de
nouveaux navires en Chine. N’avons-nous pas la capacité de le
faire au Canada ou est-ce une question de capacité et de coûts ou
une combinaison d’autres facteurs qui font que les entreprises
canadiennes construisent des navires en Chine et pas ici?
Mr. Shepherd: It is unfortunate. The last lake boat was built in
Collingwood, which of course does not have much of a
shipbuilding business any more. That is the reality.
Infrastructures die, and the workforce goes with it; this is one
of the big challenges right now with the national shipbuilding
programs to redevelop those workforces and that infrastructure.
M. Shepherd : C’est dommage. Le dernier bateau de croisière a
été construit à Collingwood qui, bien entendu, n’a plus d’industrie
de la construction navale à proprement parler. C’est la réalité. Les
infrastructures tombent en désuétude et la main d’œuvre disparaît
avec elles; l’un des grands défis en ce moment dans le contexte des
programmes nationaux de construction navale est de rétablir cette
main d’œuvre et cette infrastructure.
Senator Runciman: The taxation changes that were incorporated
in last year’s budget are encouraging a rebuild of the fleet.
Le sénateur Runciman : Les modifications à la fiscalité prévues
dans le budget de l’an dernier favorisent la reconstruction de
la flotte.
Mr. Shepherd: Yes, for the larger vessels that are over 126 metres.
M. Shepherd : Oui, pour ce qui est des grands navires de plus
de 126 mètres.
The Chair: Senator Finley has a supplementary question.
Le président : Le sénateur Finley a une question supplémentaire.
Senator Finley: I cannot remember what it was a
supplementary to.
Le sénateur Finley : Je n’arrive pas à me rappeler à quoi elle se
rapportait.
I have not been witness to all of the testimony on this so I may
be asking something that has already been answered. The reason I
thought about it was that you made reference to the Italian cruise
ship that went for a joy ride, I suppose, and in this holistic
approach that you have to the whole issue of maritime things,
who oversees the operating instructions? How do they pilot the
ship, how do they run the ship, what are the ongoing maintenance
requirements while it is at sea and so forth? Does your
organization do that?
Je n’ai pas assisté à tous les témoignages sur ce point, alors il
est possible que je pose une question à laquelle on a déjà répondu.
La raison pour laquelle j’y ai pensé est que vous avez fait allusion
au bateau de croisière italien qui est allé se promener, je suppose,
et dans cette approche globale que vous avez de la question
maritime, qui supervise les consignes d’utilisation? Comment
pilotent-ils le navire, comment l’opèrent-ils, quelles sont les
exigences permanentes en matière d’entretien quand il est en
mer et autres? Votre organisation s’en occupe-t-elle?
Mr. Shepherd: We can do, but it is a three-part question there.
M. Shepherd : Nous pouvons le faire, mais c’est une question
en trois parties.
Organizations such as ours do audit the company’s safety
management system. The safety management system is where
those procedures that you are talking about exist.
Des organisations comme la nôtre vérifient le système de
gestion de la sécurité de l’entreprise. Ce système contient les
procédures dont vous parlez.
Senator Finley: Who sets those?
Mr. Shepherd: The code itself, the International Safety
Management Code, is set by SOLAS, but the actual procedures
are written by the companies or the managing companies of those
vessels, and these are audited by the class societies.
Le sénateur Finley : Qui les établit?
M. Shepherd : Le code même, le Code international de gestion
de la sécurité, est défini par la Convention SOLAS, mais les
procédures en tant que telles sont rédigées par les entreprises ou
les entreprises de gestion de ces navires, et elles sont vérifiées par
les sociétés de classification.
29:146
National Finance
22-11-2012
The manning of the vessel is a flag affair. The safe manning
certificate is issued by the flag, and that is pretty much global. We
do not say what qualifications the master must have. In Canada
there is a criterion in the Canada Shipping Act that drives that.
La sécurité de l’équipage est une question de pavillon. Le
certificat international de sécurité de l’équipage est délivré par le
pavillon, et il est plutôt mondial. Nous n’énonçons pas les qualités
que le capitaine doit avoir. Au Canada, il y a un critère dans le
Loi sur la marine marchande du Canada à cet effet.
When we audit the vessel we verify they have the appropriate
certification. We would verify by audit that they are conducting
their procedures, but at the end of the day you cannot be there all
the time with them. That is the oversight process.
Lorsque nous procédons à la vérification d’un navire, nous
nous assurons qu’il a reçu le certificat approprié. Nous
procéderions à une vérification pour nous assurer que
l’équipage suit ses procédures, mais au bout du compte, il est
impossible d’être là avec lui en permanence. C’est le processus de
surveillance.
The class aspect is that we are looking at material, parts of the
ship; the audit process is looking at the safety management
system, and then the flag looks at the certification issue. At the
end of the day, the company takes the responsibility for making
sure that these things are done.
Côté classification, nous examinons le matériel, des parties du
navire; côté procédure de vérification, nous examinons le système
de gestion de la sécurité, et ensuite le pavillon se penche sur la
question du certificat. Au bout du compte, la compagnie est
responsable de veiller à ce que ces mesures soient prises.
Senator Finley: ‘‘The company’’ is what?
Le sénateur Finley : Qu’entendez-vous par « la compagnie »?
Mr. Shepherd: The company is the authorized representative
that owns the ship.
M. Shepherd : La compagnie est le représentant autorisé
propriétaire du navire.
Senator Ringuette: I have two short follow-up questions. First,
is the director from Transport Canada who sits on your advisory
board in any way whatsoever implicated in the Canada Shipping
Act? Second, there are CEOs on your advisory board? How many
times a year does your advisory board meet so that the CEO who
sits on that advisory board would also have a meeting with the
director of Transport Canada?
Le sénateur Ringuette : Je deux petites questions de suivi.
Premièrement, est-ce que le directeur de Transports Canada qui
siège à votre comité consultatif est, de quelque façon que ce soit,
impliqué dans la Loi sur la marine marchande au Canada?
Deuxièmement, il y a des PDG qui siègent à votre comité?
Combien de fois par année se réunit votre comité consultatif pour
que le PDG qui y siège rencontre aussi le directeur de Transports
Canada?
Mr. Shepherd: Once a year.
Senator Ringuette: My first question was in regard to the
Canada Shipping Act. Is the director of Transport Canada who
sits on your board implicated whatsoever? I want it to be clear. I
do not want to make any presumptions. Is that person implicated
whatsoever in the Canada Shipping Act that we are looking at
right now?
M. Shepherd : Une fois l’an.
Le sénateur Ringuette : Ma première question se rapporte à la
Loi sur la marine marchande au Canada. Est-ce que le directeur
de Transports Canada qui siège à votre comité est impliqué de
quelque façon que ce soit? Je veux que cela soit clair. Je ne veux
présumer de rien. Est-ce que cette personne a la moindre chose à
voir avec la Loi sur la marine marchande du Canada que nous
étudions en ce moment?
Mr. Shepherd: I do not believe so.
M. Shepherd : Je ne crois pas.
Senator Ringuette: You do not believe so?
Le sénateur Ringuette : Vous ne croyez pas?
Mr. Shepherd: I do not believe so. I believe the Canada
Shipping Act refers to the minister.
M. Shepherd : Je ne crois pas. Je crois que la Loi sur la marine
marchande du Canada fait allusion au ministre.
Senator Ringuette: I asked if he was implicated in his job at
Transport Canada with this act.
Le sénateur Ringuette : J’ai demandé si son poste à Transports
Canada avait quelque chose à voir avec cette loi.
Mr. Shepherd: I do not really understand the question; I am
sorry.
M. Shepherd : Je ne comprends pas vraiment la question; désolé.
Senator Ringuette: Is there a relationship between the member
on your advisory board from Transport Canada and the Canada
Shipping Act that we are looking at? Is there any relationship?
Le sénateur Ringuette : Existe-t-il un lien entre le membre de
votre comité consultatif qui travaille à Transports Canada et la
Loi sur la marine marchande du Canada que nous étudions?
Existe-t-il un lien?
Mr. Shepherd: I would have to say I really do not know. When
you say ‘‘implication’’ —
M. Shepherd : Je vais devoir dire que je ne sais vraiment pas.
Lorsque vous parlez d’« implication »...
22-11-2012
Finances nationales
Senator Ringuette: Implication. Sir, you have indicated in
response to my questions earlier that the member had been on
your board for quite a long time.
Mr. Shepherd: The position, not the individual.
29:147
Le sénateur Ringuette : Implication. Monsieur, vous avez dit,
en réponse à ma question de tout à l’heure, que le membre siégeait
à votre comité depuis assez longtemps.
M. Shepherd : Le poste, pas la personne.
Senator Ringuette: Certainly, sir, in the discussions that have
been happening over the years, you know what position this
director of Transport Canada holds and what his or her
responsibilities are. Is the responsibility of that director of
Transport Canada in any way linked to the Canada Shipping
Act that we are looking at?
Le sénateur Ringuette : Certainement, monsieur, d’après les
discussions qui ont eu lieu au fil des ans, vous savez quel est le
poste de ce directeur à Transports Canada et ce que sont ses
responsabilités. Les responsabilités de ce directeur de Transports
Canada se rapportent-elles, de quelque façon que ce soit, à la Loi
sur la marine marchande du Canada que nous étudions?
Mr. Shepherd: Maybe I can answer that by saying that, as a
class society, we invite members to join the committee to provide
advice and guidance. It is also a forum where we are able to
discuss issues such as I raised before — we were talking about
LNG fuelling and other operations in Canada and globally.
M. Shepherd : Peut-être que je peux répondre à cette question
en disant que, à titre de société de classification, nous invitons des
membres à se joindre au comité pour formuler des conseils. Il
s’agit aussi d’une tribune où nous pouvons discuter de questions
comme celle que j’ai soulevée tout à l’heure — nous parlions de
ravitaillement en GNL et d’autres opérations au Canada et dans
le monde entier.
I am trying to answer your question, but I do not really
understand it. As an individual, I am a ‘‘user’’ of the Canada
Shipping Act, if you will; I use it as a reference document. I do not
understand the term ‘‘implication.’’ If you can understand it from
my perspective, as a class society —
J’essaie de répondre à votre question, mais je ne la comprends
pas vraiment. À titre personnel, je suis un « utilisateur » de la Loi
sur la marine marchande du Canada, si vous voulez; je m’en sers
comme document de référence. Je ne comprends pas le terme
« implication ». Si vous pouvez le comprendre de mon point de
vue, à titre de société de classification...
Senator Ringuette: I will use another word.
Le sénateur Ringuette : Je vais employer un autre terme.
The Chair: We must finish this up quickly. It was supposed to
be one or two short questions.
Le président : Nous devons terminer rapidement. Ce ne devait
être qu’une ou deux questions brèves.
Senator Ringuette: Is there any responsibility in regard to the
Canada Shipping Act that the director of Transport Canada that
sits on the board has?
Le sénateur Ringuette : Le directeur de Transports Canada qui
siège à votre comité a-t-il une responsabilité concernant la Loi sur
la marine marchande du Canada?
Mr. Shepherd: I do not know what his responsibilities are. He
is a person whom I refer to within Transport Canada. As a private
individual, I really cannot talk about the responsibilities of an
individual who works for Transport Canada.
M. Shepherd : Je ne connais pas ses responsabilités. Il est la
personne à qui je m’adresse à Transports Canada. À titre de
particulier, je ne peux vraiment pas parler des responsabilités
d’une personne qui travaille à Transports Canada.
The Chair: Thank you. Mr. Shepherd, I would like one point of
clarification: You talked about ships being built for Transport
Canada and National Defence. Is it our practice to classify those
ships, as well?
Le président : Merci. Monsieur Shepherd, j’aimerais avoir une
précision : vous avez parlé de navires qui étaient construits pour
Transports Canada et la Défense nationale. Avons-nous
l’habitude de classer aussi ces navires?
Mr. Shepherd: In the past, it has not been. In most navies of
the world — Actually, I will step back from that for a moment.
Most of the existing Coast Guard vessels were built to Lloyd’s
Register class, but then the class was, generally speaking, dropped
at delivery. As government vessels, they were not commercial and
there was no requirement to maintain class. In a sense, they used
us as the quality system during the build.
M. Shepherd : Pas par le passé. Dans la plupart des marines du
monde — en fait, je vais m’écarter du sujet pour un moment. La
plupart des navires de la Garde côtière ont été construits selon la
classification du Registre de la Lloyd’s, mais la classification était,
en général, abandonnée au moment de la livraison. En tant que
navires gouvernementaux, ils n’étaient pas commerciaux et il n’était
pas nécessaire de maintenir de classification. Dans un sens, ils nous
ont utilisés comme système de qualité pendant la construction.
There has been no classification for naval vessels in Canada in
the past. If you look globally now, the Royal Navy in the U.K.
uses Lloyd’s Register as their quality assurance.
Il n’y a eu aucune classification des navires militaires au
Canada par le passé. Si vous regardez à l’échelle mondiale
aujourd’hui, la Marine royale au Royaume-Uni utilise le Registre
de la Lloyd’s pour faire l’assurance de la qualité.
29:148
National Finance
The Chair: I thought I heard you say that your society would
be bidding to get the work for the new ships that would be built.
Mr. Shepherd: We will.
The Chair: You will be hoping to get the contract from the
Government of Canada with respect to the new ships that are
coming forward.
22-11-2012
Le président : Je pensais vous avoir entendu dire que votre
société présenterait une soumission pour décrocher le contrat de
construction des nouveaux navires.
M. Shepherd : Nous le ferons.
Le président : Vous aurez espoir de décrocher le contrat du
gouvernement du Canada pour construire les nouveaux navires.
Mr. Shepherd: Yes.
M. Shepherd : Oui.
The Chair: Thank you. I wanted to clarify that.
Le président : Merci. Je tenais à clarifier cela.
Colleagues, that concludes this particular session. Permit me
on the members’ behalf to thank Mr. Shepherd for being here
from Lloyd’s Register Canada Limited and helping us understand
the industry very well.
Chers collègues, cela met fin à cette partie de la réunion. Au
nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier
M. Shepherd, de la Lloyd’s Register Canada Limited, de nous
avoir aidés à comprendre beaucoup mieux cette industrie.
Our next session will be by video conference. Ms. Coshan,
thank you for agreeing to join us by teleconference on such short
notice.
La prochaine partie de la réunion aura lieu par vidéoconférence.
Madame Coshan, nous vous remercions d’avoir accepté de
comparaître par vidéoconférence à si court préavis.
[Translation]
We are resuming our study of the subject matter of all of
Bill C-45, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 18, 2012.
[English]
[Français]
Nous continuons notre étude de la teneur complète du projet
de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions
du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en
œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des communes
le 18 octobre 2012.
[Traduction]
In our second session this afternoon we will be looking at the
proposed amendments to the Hazardous Materials Information
Review Act. These amendments can be found in Division 13 of
Part 4 of the bill at page 260 and following. Yesterday we
discussed these amendments with officials from Health Canada,
and today we welcome Rita Coshan, Chair, Council of Governors
of the Hazardous Materials Information Review Commission.
She is appearing from Regina, Saskatchewan.
Dans la deuxième partie de notre réunion cet après-midi, nous
examinerons les modifications proposées à la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses. Les modifications
se trouvent à la partie 4, section 13, du projet de loi, qui commence
à la page 260. Hier, nous avons discuté de ces modifications avec les
représentants de Santé Canada, et aujourd’hui, nous accueillons
Rita Coshan, présidente, conseil des gouverneurs, Conseil de
contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Elle
se trouve à Regina, en Saskatchewan.
Ms. Coshan, I understand you have some opening remarks to
help us understand the role of the group that have you chaired.
We now give you the microphone.
Madame Coshan, je crois savoir que vous avez un exposé pour
nous aider à mieux comprendre le rôle du conseil que vous
présidez. Nous vous écoutons.
Rita Coshan, Chair, Council of Governors, Hazardous Materials
Information Review Commission: Thank you, Mr. Chair, for the
invitation to provide comments and to participate in this
discussion. As you mentioned, my name is Rita Coshan. I am
providing remarks on behalf of the Council of Governors of the
Hazardous Materials Information Review Commission. I
previously made these comments on November 6 to the House
of Commons Standing Committee on Health. I chair this council,
which has representation from employer, supplier and worker
organizations, as well as from governmental, occupational health
and safety jurisdictions across Canada.
Rita Coshan, présidente, conseil des gouverneurs, Conseil de
contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses : Je
vous remercie, monsieur le président, de m’avoir invitée à
m’exprimer et à participer à cette discussion. Comme vous
l’avez mentionné, je m’appelle Rita Coshan et je viens vous parler
au nom du conseil des gouverneurs du Conseil de contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses, le CCRMD. Je
reprends ici les mêmes propos que j’ai tenus devant le Comité
permanent de la santé de la Chambre des communes
le 6 novembre dernier. Je préside ce conseil, qui est formé de
représentants de fournisseurs, d’employeurs, d’organisations de
travailleurs et d’instances gouvernementales responsables de santé
et de sécurité au Canada.
22-11-2012
Finances nationales
29:149
The Council of Governors advises the minister on aspects of
the current Hazardous Materials Information Review Act, such
as procedures used by the commission to review claims for
confidential business information. In addition to being the current
chair of this committee, I have worked in the field of provincial
occupational health and safety for over 23 years, as a WHMIS
coordinator, as a toxicologist and currently as the director of
health services.
Le conseil des gouverneurs conseille le ministre sur divers
aspects de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux
matières dangereuses, par exemple, les procédures utilisées par le
CCRMD pour examiner les demandes touchant les
renseignements commerciaux confidentiels. Je travaille dans le
domaine de la santé et de la sécurité au travail au niveau
provincial depuis plus de 23 ans. J’ai été coordonnatrice du
SIMDUT, toxicologue, et actuellement, en plus d’être présidente
du conseil, je suis directrice des services de santé.
In my role as chair of the Council of Governors, I would like to
make a few general remarks with respect to the group of
amendments to the Hazardous Materials Information Review Act
contained in Bill C-45, but I want primarily to focus my remarks
on clause 274, which establishes a legislated external advisory
committee to advise the Minister of Health on matters related to
the act to replace the current Council of Governors.
À titre de présidente du conseil des gouverneurs, je voudrais
formuler quelques remarques générales au sujet de la série de
modifications proposées à la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses dans le projet
de loi C-45, en particulier l’article 274, qui prévoit la création
d’un comité consultatif externe chargé de conseiller le ministre de
la Santé sur les questions relatives à la loi et qui remplacerait le
conseil des gouverneurs actuel.
The Council of Governors recognizes that this bill will
amalgamate the current Hazardous Materials Information
Review Commission with the national office of WHMIS,
otherwise known as NOW, within a directorate of Health
Canada. We recognize that this has the potential to enhance
hazard communication in the workplace and result in more
informed and protected workers. The amalgamation of these
functions presents many opportunities to share existing
complementary technical, policy and enforcement expertise and
resources for synergistic improvements in service delivery. This is
particularly important right now as we are rapidly moving
forward to adopt the global harmonization system within
WHMIS — in step with the United States, I might add.
Le conseil des gouverneurs reconnaît que ce projet de loi, qui
prévoit la fusion du CCRMD et du Bureau national du SIMDUT
au sein d’une même direction à Santé Canada, offre le potentiel
d’améliorer la communication de l’information sur les dangers en
milieu de travail et ainsi de mieux informer et protéger les
travailleurs. La fusion de ces fonctions offre de nombreuses
possibilités sur le plan du partage de l’expertise et des ressources
techniques, stratégiques et exécutoires complémentaires, dans le
but d’améliorer la synergie de la prestation des services. C’est une
question particulièrement importante à l’heure actuelle en
prévision de l’intégration sous peu du Système général
harmonisé au SIMDUT, en phase avec les États-Unis, devraisje ajouter.
The amendment contained in clause 274 replaces the current
Council of Governors with a ministerial advisory council that
basically has the same stakeholder representation as exists now
with the council in the new legislation. The ministerial advisory
council in fact has a broader role than that of the current council
in that it is granted legislative authority to advise the minister on
all aspects related to the act.
L’amendement contenu dans l’article 274 remplace le conseil
des gouverneurs actuel par un conseil consultatif ministériel qui
accorde, à la base, dans la nouvelle loi la même représentation aux
actionnaires que c’est le cas actuellement au sein du conseil. En
réalité, le conseil consultatif ministériel joue un rôle plus
important que celui du conseil actuel, dans la mesure où on lui
a donné la responsabilité législative de conseiller le ministre en ce
qui a trait à toutes les questions liées à la loi.
The effectiveness of the current advisory capacity has been
exercised several times in the recent past. In fact, the amendment
to create the legislated advisory council was a recommendation of
the current Council of Governors. The Council of Governors has
also recently provided advice to the minister with respect to
addressing the scope of products to be covered by the Hazardous
Products Act and they are subject to the Hazardous Materials
Information Review Act and its provisions. We anticipate that
these recommendations will be addressed in the upcoming
amendments of the Hazardous Products Act.
La fonction consultative du conseil des gouverneurs a prouvé
son efficacité à maintes reprises par le passé. La modification
législative visant à créer un conseil consultatif est en fait une
recommandation du conseil des gouverneurs. Le conseil a aussi
récemment donné son avis à la ministre en ce qui concerne les
produits visés par la Loi sur les produits dangereux et ainsi
assujettis aux dispositions de la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses. Nous nous
attendons à ce que ces recommandations soient prises en compte
dans les modifications à venir à la Loi sur les produits dangereux.
The need for an effective ministerial advisory committee is
related to the fact that chemical hazard communication in the
workplace falls within the mandates of both health and labour
and falls in the mandates of provincial, territorial and federal
legislation.
La nécessité d’un comité consultatif ministériel efficace découle
du fait que la communication de l’information sur les dangers des
produits chimiques en milieu de travail relève de la législation
fédérale, provinciale et territoriale en matière de travail et de santé.
29:150
National Finance
22-11-2012
Many of the outcomes of effective WHMIS and HMIRA
legislation are seen in the workplace. The workers, the employers
and the workplace occupational health and safety inspectorate
have a front-line view of how well chemical hazard
communication and the protection of confidential business
information is working and meeting the intended outcome of
informed and protected workers. It has been my experience that
workplace stakeholders primarily raise their concerns and most
directly communicate within the occupational health and safety
framework of labour ministries.
Nous pouvons constater les nombreux résultats de la
législation touchant le SIMDUT et de la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses en milieu de
travail. Les employés, les employeurs et l’organisme responsable
de la santé et sécurité en milieu de travail, qui se trouvent aux
premières loges, peuvent témoigner de l’efficacité de la
communication de l’information sur les dangers des produits
chimiques et de la protection des renseignements commerciaux
confidentiels pour atteindre l’objectif visé, soit que les travailleurs
soient informés et protégés. Je sais, par expérience, que c’est dans
le cadre de santé et de sécurité en milieu de travail des ministères
du Travail que les intervenants du milieu signalent avant tout
leurs préoccupations et se transmettent le plus directement
l’information.
At the same time, the Hazardous Materials Information
Review Commission and the national office of WHMIS have
definitely benefited from their association with Health Canada —
I can say that because I was around prior to the functions of
WHMIS being in Health Canada — and have benefited from
their access to its expertise and experience with a broad spectrum
of hazardous materials and enforcement programs.
En parallèle, le CCRMD et le Bureau national du SIMDUT
ont profité de leur association avec Santé Canada — je parle
d’expérience, car je travaillais dans le milieu avant que les activités
du SIMDUT relèvent de Santé Canada — et ont profité d’un
accès à l’expertise et à l’expérience du ministère dans le cadre d’un
large éventail de programmes liés aux matières dangereuses et de
programmes d’application de la loi.
This overlap into the mandates of two types of ministries and
several levels of government means that continuing
communication and partnerships are keys to its ongoing
success. Key, too, is the profile of this workplace-based
program as a directorate within the health ministry. Health
Canada is a very large and complex ministry with abundant and
competing pressures. I would like to end by saying that all
stakeholders will have to continue to work very diligently and
cooperatively with Health Canada to ensure that the profile and
the success of this important program are maintained.
Ce chevauchement du mandat de deux ministères et de plusieurs
ordres de gouvernement signifie qu’une communication constante et
que les partenariats sont essentiels à la réussite à long terme de ce
programme en milieu de travail. Un autre élément clé est la
situation de ce programme en tant que direction faisant partie du
ministère de la Santé. Santé Canada est un ministère complexe, de
grande taille, soumis à de nombreuses pressions concurrentes. Je
tiens donc à terminer en déclarant que tous les intervenants devront
continuer à collaborer avec diligence avec Santé Canada pour
assurer le maintien de la popularité et de la réussite de cet important
programme.
Thank you, Mr. Chair. I would be happy to answer any
questions at this time.
Je vous remercie encore, monsieur le président. Je serai
heureuse de répondre aux questions des membres du comité.
The Chair: That is the end of your formal presentation, and we
thank you very much. We will go into some discussion with
senators, but could you just clarify your remarks from the point
of view that the Council of Governors, presumably, if this
legislation passes, will disappear and then a new advisory group
to the Minister of Health will be created. Are we going from a
council that actually had some authority to order or to require
certain things to be done, or are we going from one advisory
group to another advisory group?
Le président : Vous avez donc terminé votre exposé, et nous vous
en remercions beaucoup. Avant d’entamer la période de questions
avec les sénateurs, j’aimerais simplement clarifier un point dans
votre exposé, à savoir que le conseil des gouverneurs disparaîtra
vraisemblablement si ce projet de loi est adopté et qu’un nouveau
comité consultatif auprès du ministre de la Santé sera créé. Passonsnous d’un conseil qui a quelque pouvoir pour ordonner ou exiger
certaines choses à un groupe consultatif, ou passons-nous d’un
groupe consultatif à un autre groupe consultatif?
Ms. Coshan: From our perspective, in terms of the role that we
have and that we anticipate that we will have in the future, we do
not see a large difference. Having been involved on committees
with respect to the national office of WHMIS and the
commission, there is often a lot of reception to the advice that
we provide. We do not see that changing. I do believe that
although the matters on which we can advise are much broader
with the amendment, the fact that we may have less authority to
establish rules in terms of the process to me is of lesser impact
than the increase in our ability to advise on all aspects of the act.
Mme Coshan : À notre point de vue, il n’y aura pas de
différence significative entre notre rôle actuel et le rôle que nous
prévoyons assumer à l’avenir. J’ai souvent siégé à des comités du
Bureau national du SIMDUT et du CCRMD, et les gens sont très
réceptifs à nos conseils. Nous ne nous attendons pas à ce que cela
change. Pour nous, le fait que notre mandat soit élargi dans le
cadre de cette modification compense largement le fait que nous
ayons moins de pouvoir pour établir des règles.
22-11-2012
Finances nationales
29:151
The Chair: Previously, could you grant exemptions? Was your
review and advice required to be followed, and now it is just
advice to the minister that may or may not be followed? Is there a
difference in that regard?
Le président : Auparavant, pouviez-vous autoriser des
exemptions? Est-ce que vos examens et vos conseils avaient un
caractère exécutoire? Est-ce qu’il s’agira maintenant seulement de
conseil que le ministre aura le loisir de suivre ou non? Y a-t-il une
différence à cet égard?
Ms. Coshan: In terms of our role on day-to-day matters, in my
experience it has always been advisory on big picture operational
issues. In terms of the appeal process, we would advise on process,
but we were not as involved in the day-to-day procedures and
rules, even though that is stated as our role. We were functioning
at more of a strategic level, looking at the overall programs and
presenting the perspective of stakeholders; and I do not see that
changing.
Mme Coshan : Notre rôle, au quotidien, a toujours été de
nature consultative sur les grandes questions d’application. En ce
qui a trait au processus d’appel, nous offrions des conseils, mais
nous ne nous occupions pas des règles et procédures au quotidien,
même si on mentionnait que cela faisait partie de notre rôle. Nous
rôle en était plutôt un de nature stratégique. Nous examinions les
programmes dans leur ensemble en présentant le point de vue des
intervenants, et je ne pense pas que cela va changer.
The Chair: That clarification is helpful.
Le président : Cette précision est utile.
Senator Buth: I want to go back to the comment you and an
official from the department made on the global harmonization
system and the need to ensure that there are good coordination
and good opportunities to share information as we move forward
in the global harmonization system. Can you tell us what that is,
the importance of it and what we are heading toward?
Le sénateur Buth : J’aimerais revenir sur un de vos
commentaires que nous avons aussi entendu de la bouche d’un
représentant du ministère au sujet du Système général harmonisé
et du fait qu’il faut assurer une bonne coordination et favoriser
l’échange d’information au fur et à mesure que nous progressons
dans la mise en œuvre de ce système. Pourriez-vous nous parler de
ce système, de son importance et de ses objectifs?
Ms. Coshan: Yes, I can. The Globally Harmonized System is
an international system of hazard communication that many
countries, both developed and developing, are adopting. The
words and symbols would be common on labels. It would be
common content on data sheets that speaks to hazards and the
appropriate types of controls to use. It is a common system
worldwide. The implication is that it is a different classification
system of chemicals. New labels need to be applied as well as new
data sheets of different content. A tremendous amount of work
needs to be done in terms of legislation at the federal level and at
the provincial and territorial levels.
Mme Coshan : Oui, bien sûr. Le Système général harmonisé est
un système international d’information sur les matières
dangereuses que de nombreux pays, développés et en
développement, sont en train d’adopter. Les mots et les
symboles utilisés sur les étiquettes seront les mêmes partout. Les
fiches techniques contiendront les mêmes renseignements à
propos des dangers et des contrôles liés à leur utilisation. Il
s’agit d’un système harmonisé partout sur la planète. Cela veut
dire que nous adoptons un nouveau système de classification des
produits chimiques. Il faut donc revoir les étiquettes et les fiches
techniques des produits. Il y a donc beaucoup de travail à faire du
côté des lois fédérales ainsi que provinciales et territoriales.
With respect to workplace products, they have to complement
federal supplier requirements and provincial-territorial employer
requirements. We have to do legislative changes at various levels
of government in a coordinated fashion within a very compressed
period of time. I believe it was in December 2011 that this
initiative was expedited with an agreement between Prime
Minister Harper and President Obama to fully implement this
by June 2015. The scope of the changes that need to be
accomplished is very ambitious. We need to focus our efforts
and work together to do this in a compressed period of time.
En ce qui a trait aux produits en milieu de travail, il faut que ce
soit harmonisé avec les exigences fédérales imposées aux
fournisseurs et les exigences provinciales-territoriales imposées
aux employeurs. Il faut donc revoir la législation en place aux
divers ordres de gouvernement en coordonnant les efforts, et ce,
dans un délai très court. Si je me souviens bien, c’est en
décembre 2011 que le premier ministre Harper et le président
Obama ont convenu que le nouveau système serait en place au
plus tard en juin 2015. La portée des changements requis présente
tout un défi. Nous devons cibler nos efforts et travailler de concert
pour arriver à le faire dans un délai très court.
Senator Buth: You see the amalgamation of the commission
and the national office within a directorate in Health Canada as
being of benefit.
Le sénateur Buth : Vous considérez donc comme un avantage le
regroupement du conseil et du Bureau national au sein d’une
même direction à Santé Canada.
Ms. Coshan: Yes. I have known people in both agencies for a
period of time, so I am familiar with their skill sets. It will be of
benefit to have a number of skill sets all within one agency and
coordinating. For example, there are skills within HMIRA in
Mme Coshan : Oui. Je travaille avec les gens des deux
organismes depuis un certain temps et je connais bien leurs
compétences. Il sera avantageux d’avoir ces compétences au sein
d’un même organisme pour assurer la coordination. À titre
29:152
National Finance
22-11-2012
terms of preparing data sheets and the toxicological aspects of
classification that will assist suppliers in preparing the
classifications under a new and complicated regime.
d’exemple, les employés du CCRMD savent comment préparer
les fiches techniques et sont bien au fait de la classification
toxicologique des produits et ils pourront ainsi aider les
fournisseurs à classifier leurs produits dans le cadre d’un
nouveau régime qui est complexe.
Senator Callbeck: Your brief is very positive on the proposed
amendments to Bill C-45. Do you have any concerns about these
amendments? Are you worried about any aspects?
Le sénateur Callbeck : Dans votre exposé, vous avez parlé des
aspects positifs des modifications proposées dans le projet de
loi C-45. Avez-vous aussi des réserves? Y a-t-il des éléments qui
vous inquiètent?
Ms. Coshan: Going forward, my presentation is positive, but it
also underlines that it is complicated when you are dealing with
two levels of government. It is also complicated when you have
two ministries with slightly different mandates. For jurisdictional
labour ministries, it is sometimes difficult to have impact within a
large federal ministry of health. We have to make our voices
heard. I also see the benefits because part of the global
harmonization is to harmonize hazard communication for all
types of products, such as consumer products, workplace
products, pesticides, and products in transport. Health Canada
has a role in all of those other programs, so there is benefit to the
WHMIS being within Health Canada.
Mme Coshan : Dans mon exposé, j’ai parlé des éléments positifs,
mais j’ai aussi mentionné que le fait d’avoir à traiter avec deux
ordres de gouvernement, et des ministres qui ont des mandats
légèrement différents, complique les choses. Les ministres du Travail
ont souvent de la difficulté à faire entendre leur voix au sein du
ministère fédéral de la Santé dont la taille est considérable. Nous
devons nous faire entendre. J’y vois aussi des avantages, car
l’harmonisation des communications à l’échelle mondiale sur les
dangers s’applique à tous les types de produits, notamment les
produits de consommation, les produits utilisés en milieu de travail,
les pesticides et les produits transportés. Santé Canada a un rôle à
jouer dans tous ces programmes, et c’est pourquoi il est avantageux
que le SIMDUT relève de Santé Canada.
Senator Callbeck: In other words, you see the benefits but you
also recognize that there will be challenges dealing with the
different governments and with two ministers.
Le sénateur Callbeck : En d’autres mots, vous voyez les
avantages, mais vous êtes aussi consciente des difficultés que
cela présentera d’avoir à traiter avec différents gouvernements et
deux ministres.
Ms. Coshan: Yes.
[Translation]
Mme Coshan : Oui.
[Français]
Senator Bellemare: I would like to hear what you have to say,
briefly, on the federal-provincial issue, because hazardous
materials and health and safety in the workplace are very
closely related to the provincial level. Some of these matters fall
under provincial jurisdiction. I would like you to expand a bit on
this to tell us how the advisory committee can help to improve
communication with the provinces, and whether it can or not.
Le sénateur Bellemare : Je voulais vous entendre un peu sur la
question fédéral-provincial parce que les matières dangereuses, la
santé et la sécurité au travail, cela a une incidence très forte au
niveau provincial. Il y a des champs de compétence provinciale
qui sont là. Je voulais que vous développiez un petit peu pour
nous dire comment le comité consultatif peut aider à
l’amélioration de la communication avec les provinces, et s’il le
peut, oui ou non.
I would also like you to explain how you work, because that is
an interesting aspect of collaboration on a theme that touches
everyone, in this global world; and I would like to hear what you
have to say concerning the work of your committee in its
relationship with the provinces.
Et j’aimerais vous entendre un peu sur votre façon de travailler,
parce que c’est un aspect intéressant d’une collaboration sur une
thématique qui touche tout le monde, dans un monde globale; et
j’aimerais vous entendre un peu concernant le fonctionnement de
votre comité dans ses relations avec les provinces.
[English]
Ms. Coshan: I have to add one more comment. Occupational
health and safety jurisdictions are typically provincial and
territorial. In each of those jurisdictions, we have individuals
who are designated federal inspectors. We also operationalize the
enforcement of federal legislation in our provinces, so we very
much see the impacts of the Hazardous Products Act and
HMIRA from the perspective of the federal requirements in the
province and our own employer requirements in the province. We
have to remember that the Hazardous Materials Information
[Traduction]
Mme Coshan : J’aimerais ajouter un élément. Les questions
touchant à la santé et à la sécurité au travail relèvent généralement
des provinces et des territoires. Dans chacun d’eux, nous
désignons des inspecteurs fédéraux. Nous sommes aussi
responsables de l’application des lois fédérales dans les
provinces, ce qui nous permet de voir concrètement les effets de
la Loi sur les produits dangereux et de la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses du point de vue
des exigences fédérales et de nos propres exigences à l’égard des
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Finances nationales
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Review Act maintains the hazard communication of WHMIS
while protecting confidential business information. The
Hazardous Products Act requires hazardous communication
and sets out the requirements for classification labelling and
data sheets. When we speak about the benefits of the new
advisory committee for this act, we have to remember that it is
only a small part of the big picture because it is also about
communication with respect to the Hazardous Products Act,
which is beyond the scope of this committee.
employeurs. Il ne faut pas oublier que la Loi sur le contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses garantit tant la
communication des renseignements sur les dangers dans le cadre
du SIMDUT que la protection des renseignements commerciaux
confidentiels. La Loi sur les produits dangereux précise les
exigences liées à la communication des renseignements sur les
produits dangereux, ainsi que les exigences liées aux fiches
techniques et à la classification sur l’étiquette. Lorsqu’on parle
des avantages du nouveau comité consultatif dans le cadre de
cette loi, il ne faut pas oublier qu’il s’agit seulement d’une petite
partie d’un grand processus, car il s’agit aussi des communications
touchant la Loi sur les produits dangereux, qui dépassent le
mandat du comité.
The benefit of having representation is more, I think, with
respect to the caucuses that we represent: the suppliers, the
employers, and the people who represent the OSH inspectorate. I
am not sure if I am answering your question.
L’avantage de la représentation se situe plus, à mon avis, du
côté des groupes que nous représentons : les fournisseurs, les
employeurs et les représentants de l’organisme responsable de la
SST. Je ne suis pas certaine de répondre à votre question.
[Translation]
Senator Bellemare: Who sits on your advisory committee? Are
there provincial representatives, representatives from the various
occupational health and safety boards, or officials from other
departments or other regional federal offices?
[English]
[Français]
Le sénateur Bellemare : Dans votre comité consultatif, est-ce
que ce sont des représentants provinciaux qui y siègent, des
représentants des différentes commissions de santé et sécurité au
travail ou des fonctionnaires d’autres ministères ou de bureaux
fédéraux régionaux?
[Traduction]
Ms. Coshan: The membership of the current council and the
future ministry advisory committee are set out in legislation, so it
does specify representation from worker organizations, supplier
organizations, employer organizations and provincial OSH
regulators. It is quite explicit in terms of the composition. It
even indicates the number of members from the different
organizations.
Mme Coshan : La composition du conseil actuel et du futur
comité consultatif ministériel est prévue dans la loi et comprend
des représentants des travailleurs, des fournisseurs, des
employeurs et des organismes de réglementation provinciaux en
matière de SST. C’est donc précisé clairement dans la loi. On
indique même le nombre de membres de chaque groupe.
The Chair: Can you tell us for the record what the provincial
OSH organizations are? What does OSH stand for?
Le président : Pourriez-vous nous dire que sont les organismes
provinciaux de SST, aux fins du compte rendu? Que veut dire
SST?
Ms. Coshan: That is occupational health and safety, or safety
and health.
Mme Coshan : Cela veut dire santé et sécurité au travail.
The Chair: We traditionally think of it as health and safety, but
have you turned it around just to get a nice flowing word like
OSH, right?
Le président : D’accord. SST, cela sonne bien.
Ms. Coshan: Yes.
Mme Coshan : Oui.
Senator Chaput: I think I heard you say that you enforce the
operations on provinces. What did you mean by that? Is it
through inspections? Is it through standards? Is it on a regular
basis? What does that mean?
Le sénateur Chaput : J’ai cru vous entendre dire que vous
appliquiez la loi dans les provinces. Que voulez-vous dire par là?
Parlez-vous des inspections? Des normes? Est-ce que cela se fait
sur une base régulière? Qu’entendez-vous par là?
Ms. Coshan: We wear the two hats. When we act as federal
inspectors for the purposes of enforcing the Hazardous Products
Act and the regulations under the Hazardous Products Act, we will
review products supplied to workplaces in the province to see if they
are properly classified and if they have appropriate hazard class
pictograms on the labels. We ensure that they disclose the
Mme Coshan : Nous portons deux chapeaux. Lorsque nous
agissons en tant qu’inspecteurs fédéraux pour faire appliquer la Loi
sur les produits dangereux et ses règlements, nous inspectons les
produits qui se trouvent sur les lieux de travail pour nous assurer
qu’ils sont bien classifiés et que les bons pictogrammes apparaissent
sur les étiquettes. Nous vérifions si les renseignements nécessaires
29:154
National Finance
ingredients as they should and that they disclose appropriate
personal protective equipment, ventilation requirements, the
appropriate first aid responses and measures. We check the
hazard classification and the communication of the hazards that
the suppliers supply to the employers, and then we have a number of
enforcement tools if the suppliers are not meeting those standards.
Senator Chaput: How often would you do that?
22-11-2012
ont bien été divulgués : ingrédients, équipement de protection
individuelle, exigences de ventilation, premiers soins. Nous vérifions
la classification et la fiche technique fournie par le fournisseur à
l’employeur. Si le fournisseur ne respecte pas les normes, nous avons
recours à diverses mesures pour faire respecter la loi.
Le sénateur Chaput : À quelle fréquence le faites-vous?
Ms. Coshan: It would very much depend on the different
provinces. The manufacturing provinces would be doing more
than the smaller provinces that rely more on distributors versus
primary manufacturers and importers. For example, Ontario
would have a lot more inspections and enforcement activities than
Prince Edward Island.
Mme Coshan : Cela varie d’une province à l’autre. C’est plus
fréquent dans les provinces manufacturières que dans les petites
provinces, où on recourt davantage à des distributeurs qu’à des
importateurs ou des fabricants primaires. Par exemple, il y a
beaucoup plus d’inspections et de mesures d’application de la loi
en Ontario qu’à l’Île-du-Prince-Édouard.
Senator Chaput: Does it happen that a province would not
agree with certain labels that you want to enforce; and if so, what
happens?
Le sénateur Chaput : Arrive-t-il parfois que les autorités
provinciales ne soient pas d’accord avec l’étiquetage que vous
exigez; si c’est le cas, que se passe-t-il alors?
Ms. Coshan: If the inspector does not agree with the supplier,
we would raise those issues with the national office of Workplace
Hazardous Materials Information System, WHMIS, and we
would seek their looking into it and establishing a decision, and
that is what would be in force.
Mme Coshan : Si l’inspecteur n’est pas d’accord avec le
fournisseur, nous soumettons la question au Bureau national du
Système d’information sur les matières dangereuses utilisées au
travail, SIMDUT pour qu’elle l’examine, et sa décision sera
exécutoire.
Senator Chaput: The federal would be enforcing what needs to
be enforced, and the supplier from the province has to agree
before putting whatever it is on the market, before selling it?
Le sénateur Chaput : Le fédéral fait respecter les normes
applicables, et le fournisseur doit s’y conformer avant de mettre
un produit sur le marché. Est-ce bien cela?
Ms. Coshan: It is not really a presale condition. We will audit a
cross-section of suppliers that already have the products in
distribution, just to make sure that they are being properly
classified. This all falls outside the scope of the Hazardous
Materials Information Review Commission, but that is how we
coordinate with the national office of WHMIS.
Mme Coshan : Il ne s’agit pas vraiment d’une condition
préalable à la vente. Nous inspectons les produits d’un groupe
représentatif de fournisseurs dont les produits sont déjà sur le
marché, simplement pour nous assurer qu’ils ont la bonne
classification. Cela ne relève pas du mandat du Conseil de
contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses,
mais c’est la coordination que nous assurons par l’entremise du
Bureau national du SIMDUT.
Senator Chaput: If it is out of the scope, who takes care of that,
to ensure there is no presale when there is a danger of selling the
product? Who watches that, if it is out of your scope?
Le sénateur Chaput : Si cela ne relève pas de votre mandat, qui
s’occupe de veiller à ce qu’un produit ne se retrouve pas sur le
marché s’il comporte un danger? Qui s’en occupe si cela ne fait
pas partie de votre mandat?
Ms. Coshan: We do that; it is just that we wear a number of
hats here. I am just bringing to your attention that the scope of
Bill C-45 is only with respect to the Hazardous Materials
Information Review Act, and the enforcement activity I am
speaking about is under the Hazardous Products Act.
Mme Coshan : Nous nous occupons aussi de cela; je tiens
simplement à souligner que nous portons divers chapeaux. Je
voulais attirer votre attention sur le fait que le projet de loi C-45 ne
porte que sur la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux
matières dangereuses, et que les activités d’application de la loi dont
je vous parle relèvent de la Loi sur les produits dangereux.
The Chair: Ms. Coshan, you indicated that you have had quite
a number of years of experience with the occupational safety and
health organization. How long you have been with the Council of
Governors in this federal organization, and how long have you
been chair?
Le président : Madame Coshan, vous avez mentionné travailler
depuis longtemps au sein de cette organisation fédérale en santé et
sécurité au travail. Depuis combien d’années siégez-vous au
conseil des gouverneurs, et depuis combien d’années en êtes-vous
la présidente?
Ms. Coshan: I believe I have been on the council since 2003,
perhaps, and I believe I have been the chair for three years, but
please do not quote me on that.
Mme Coshan : Je suis entrée en poste en 2003, je crois, et je suis
présidente depuis trois ans, je crois, mais je vous en prie, ne me
citez pas.
The Chair: I promise you I will not quote you on that.
Le président : Je vous promets de ne pas le faire.
22-11-2012
Finances nationales
29:155
Could you tell us a little bit about the relationship between the
Council of Governors and the commission? We are talking here in
this legislation of doing away with both, and you have given us a
point of view from the council perspective. What is the
governance relationship between council and commission?
Pourriez-vous nous donner des détails sur les liens entre le conseil
des gouverneurs et le CCRMD? Le projet de loi que nous
examinons parle d’abolir les deux, et vous nous avez donné le
point de vue du conseil des gouverneurs seulement. Quels sont les
liens de gouvernance entre le conseil des gouverneurs et le CCRMD?
Ms. Coshan: The commission has been a stand-alone agency,
and they are very much a high-functioning agency. They will
prepare reports for us, communicate actions or strategies that
they have drafted, and seek our input. We communicate well. We
have a number of teleconferences throughout the year, and we
typically have one face-to-face meeting each year. We are able to
have active discussions. I really do not see that changing. I have
looked at the bill, and there is certainly a mechanism to continue
to operate at the level we are at and perhaps advise on a broader
range of subjects.
Mme Coshan : Le CCRMD est un organisme autonome et très
performant. Son personnel prépare des rapports pour nous, nous
soumet des mesures ou des stratégies qu’il a élaborées pour que
nous lui donnions notre avis. Nous avons d’excellents liens. Nous
organisons des conférences téléphoniques à différents moments de
l’année, et nous nous réunissions en personne habituellement une
fois par année. Nous discutons beaucoup. Je ne pense pas que cela
changera. J’ai examiné le projet de loi, et il prévoit assurément un
mécanisme qui nous permettra de fonctionner de la même
manière et sans doute de fournir des conseils sur une plus
grande variété de sujets.
The Chair: I understand your comments with respect to the
advice and the minister getting a good cross-section of advice
from a council, which is needed. What I am worried about are
some of the other functions the commission performs that your
council has not been involved with. Are the remarks that you have
given us today remarks on behalf of the council and the
commission or on behalf of the council alone?
Le président : Je comprends vos commentaires à propos du fait
que le conseil sera en mesure de conseiller le ministre sur une
variété de sujets, comme il se doit. Ce qui me préoccupe, ce sont
les autres activités du CCRMD auxquelles vous ne participez pas.
Parlez-vous aujourd’hui, au nom du conseil et du CCRMD ou
parlez-vous seulement au nom du conseil?
Ms. Coshan: Strictly on behalf of the Council of Governors.
Mme Coshan : Je parle seulement au nom du conseil des
gouverneurs.
The Chair: Does anyone have any questions flowing from that?
Le président : Quelqu’un a-t-il des questions à poser à ce sujet?
Ms. Coshan, that is the end of our questions. Thank you very
much for being with us via teleconference on very short notice.
We understand your position clearly. You have helped us
understand the role of the commission and the council. We will
now try to do our job based on the good advice you have given us.
Madame Coshan, nous avons terminé la période de questions.
Je vous remercie sincèrement d’avoir accepté de comparaître par
vidéoconférence à si bref préavis. Votre position est claire. Vous
nous avez aidés à comprendre le rôle du Conseil de contrôle des
renseignements relatifs aux matières dangereuses et du conseil des
gouverneurs. Nous tenterons maintenant de nous acquitter au
mieux de notre tâche en suivant vos bons conseils.
Ms. Coshan: Thank you for the opportunity.
The Chair: This concludes our witnesses for today, and we are
right on time. I will see you all on Tuesday morning, which is our
next meeting.
(The committee adjourned.)
Mme Coshan : Merci de nous avoir invités à comparaître.
Le président : Cela met fin aux témoignages pour aujourd’hui,
et nous terminons à l’heure pile. Je vous revois à notre prochaine
réunion, mardi matin.
(La séance est levée.)
Wednesday, November 21, 2012 (evening meeting)
Le mercredi 21 novembre 2012 (réunion du soir)
Canadian Association for Community Living:
Association canadienne pour l’intégration communautaire :
Brendon Pooran, Lawyer, Board of Community Living York South.
Planned Lifetime Advocacy Network (PLAN):
Maggie Vilvang, Executive Director (by video conference);
Joel Crocker, Director of Future Planning (by video conference).
Canadian Manufacturers & Exporters:
Martin Lavoie, Director of Policy, Manufacturing Competitiveness
and Innovation.
Brendon Pooran, avocat, Conseil d’administration de Community
Living York South.
Planned Lifetime Advocacy Network (PLAN) :
Maggie Vilvang, directrice exécutive (par videoconference);
Joel Crocker, directeur, Plans d’avenir (par videoconference).
Manufacturiers et exportateurs du Canada :
Martin Lavoie, directeur des politiques, Productivités et innovation.
Thursday, November 22, 2012
Le jeudi 22 novembre 2012
Lloyd’s Register Canada Limited:
Lloyd’s Register Canada Limited :
Barry M. Shepherd, Marine Manager Central and Eastern Canada:
Great Lakes, Quebec and Atlantic Canada.
Hazardous Materials Information Review Commission:
Rita Coshan, Chair, Council of Governors (by video conference).
Barry M. Shepherd, directeur de la Marine, Centre et Est du
Canada : Grands Lacs, Québec et Canada Atlantique.
Contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses :
Rita Coshan, présidente, Conseil des gouverneurs (par
vidéoconférence).
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, November 20, 2012
Le mardi 20 novembre 2012
Transport Canada:
Transports Canada :
Sylvain Lachance, Executive Director, Regulatory Services and
Quality Assurance;
Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires/
assurance de qualité;
Julie Gascon, Director, Design, Equipment and Boating Safety.
Julie Gascon, directrice, Conception, équipement et sécurité nautique.
Human Resources and Skills Development Canada:
Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation;
Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC;
Cassandra Iwankow, Director, Policy;
Cassandra Iwankow, directrice, Politique;
Charles Philippe Rochon, Manager, Labour Law Analysis.
Charles Philippe Rochon, gestionnaire, Analyse du droit de travail.
Office of the Superintendent of Financial Institutions Canada:
Michel Montambeault, Director, Canada Pensions Plan/Old Age
Security.
Justice Canada:
Bureau du surintendant des institutions financières Canada :
Michel Montambeault, directeur, Régime de pension du Canada/
Sécurité de la vieillesse.
Justice Canada :
Adair Crosby, Senior Counsel/Deputy Director, Judicial Affairs,
Courts and Tribunal Policy.
Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services des
affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs.
Wednesday, November 21, 2012 (afternoon meeting)
Le mercredi 21 novembre 2012 (réunion de l’après-midi)
Human Resources and Skills Development Canada:
Ressources humaines et Développement des compétences Canada — Travail :
Pierre Meunier, Manager, Policy;
Pierre Meunier, gestionnaire, Politiques;
Mireille Laroche, Director General, Employment Insurance Policy
Directorate.
Mireille Laroche, directrice générale, Direction de la politique de
l’assurance-emploi.
Health Canada:
Santé Canada :
Suzy McDonald, Senior Advisor to the Assistant Deputy Minister,
Healthy Environments and Consumer Safety Branch.
Canada Revenue Agency:
Ray Cuthbert, Director, CPP/EI Rulings Division.
Department of Finance Canada:
Suzy McDonald, conseillère principale de la sous-ministre adjointe,
Direction générale, santé environnementale et sécurité des
consommateurs.
Agence du revenu du Canada :
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions RPC et à l’AE.
Ministère des Finances Canada :
Tamara Miller, Chief, Labour Markets, Employment and Learning;
Tamara Miller, chef, Marché du travail, emploi et apprentissage.
Ling Wang, Chief, Housing Finance Review.
Ling Wang, chef, Revue de financement de l’habitation.
Citizenship and Immigration Canada:
Maia Welbourne, Director, Document and Visa Policy.
(Continued on previous page)
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Citoyenneté et Immigration Canada :
Maia Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas.
(Suite à la page précédente)
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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