First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
Président :
The Honourable JOSEPH A. DAY
L’honorable JOSEPH A. DAY
Wednesday, March 14, 2012
Tuesday, March 27, 2012 (in camera)
Tuesday, April 3, 2012
Wednesday, April 4, 2012
Le mercredi 14 mars 2012
Le mardi 27 mars 2012 (à huis clos)
Le mardi 3 avril 2012
Le mercredi 4 avril 2012
Issue No. 15
Fascicule no 15
Second (final) meeting on:
The study of the Supplementary Estimates (C)
for the fiscal year ending March 31, 2012
Deuxième (dernière) réunion concernant :
L’étude du Budget supplémentaire des dépenses (C)
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012
Fifth and sixth (final) meetings on:
The study of the Main Estimates for
the fiscal year ending March 31, 2013
Cinquième et sixième (dernière) réunions concernant :
L’étude du Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2013
Eleventh, twelfth and thirteenth meetings on:
The study on the potential reasons for price discrepancies in
respect of certain goods between Canada and the United States,
given the value of the Canadian dollar and the effect
of cross border shopping on the Canada economy
Onzième, douzième et treizième réunions concernant :
L’étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre
les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis,
étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions
du magasinage transfrontalier sur l’économie canadienne
INCLUDING:
THE SEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Supplementary Estimates (C), 2011-2012)
Y COMPRIS :
LE SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget supplémentaire des dépenses (C), 2011-2012)
THE EIGHTH REPORT OF THE COMMITTEE
(First Interim Report on
the Main Estimates for 2012-2013)
LE HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Premier rapport intérimaire sur
le Budget principal des dépenses de 2012-2013)
THE NINTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Special study budget 2012-2013 —
Cross Border Shopping)
LE NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget pour étude spéciale 2012-2013 —
Magasinage transfrontalier)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49419-49440-49460-49467
STANDING SENATE COMMITTEE
ON NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Richard Neufeld, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Richard Neufeld
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Callbeck
Chaput
* Cowan
(or Tardif)
Gerstein
Hervieux-Payette, P.C.
Housakos
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Nolin
Ringuette
Runciman
Callbeck
Chaput
* Cowan
(ou Tardif)
Gerstein
Hervieux-Payette, C.P.
Housakos
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Nolin
Ringuette
Runciman
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was amended as
follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des membres du
comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Housakos replaced the Honourable Senator
Finley (April 4, 2012).
L’honorable sénateur Housakos a remplacé l’honorable sénateur
Finley (le 4 avril 2012).
The Honourable Senator Chaput replaced the Honourable Senator
Peterson (April 4, 2012).
L’honorable sénateur Chaput a remplacé l’honorable sénateur
Peterson (le 4 avril 2012).
The Honourable Senator Finley replaced the Honourable Senator
Mockler (April 3, 2012).
L’honorable sénateur Finley a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 3 avril 2012).
The Honourable Senator Gerstein replaced the Honourable Senator
Stewart Olsen (April 3, 2012).
L’honorable sénateur Gerstein a remplacé l’honorable sénateur
Stewart Olsen (le 3 avril 2012).
The Honourable Senator Nancy Ruth replaced the Honourable
Senator Housakos (April 3, 2012).
L’honorable sénateur Nancy Ruth a remplacé l’honorable sénateur
Housakos (le 3 avril 2012).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Buth (April 3, 2012).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur Buth
(le 3 avril 2012).
The Honourable Senator Buth replaced the Honourable Senator
Nolin (April 3, 2012).
L’honorable sénateur Buth a remplacé l’honorable sénateur Nolin
(le 3 avril 2012).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Gerstein (April 2, 2012).
L’honorable sénateur Stewart Olsen a remplacé l’honorable sénateur
Gerstein (le 2 avril 2012).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Buth (April 2, 2012).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur Buth
(le 2 avril 2012).
The Honourable Senator Housakos replaced the Honourable Senator
Nancy Ruth (April 2, 2012).
L’honorable sénateur Housakos a remplacé l’honorable sénateur
Nancy Ruth (le 2 avril 2012).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable Senator
Finley (April 2, 2012).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Finley (le 2 avril 2012).
The Honourable Senator Gerstein replaced the Honourable Senator
Dagenais (March 28, 2012).
L’honorable sénateur Gerstein a remplacé l’honorable sénateur
Dagenais (le 28 mars 2012).
The Honourable Senator Dagenais replaced the Honourable Senator
Gerstein (March 26, 2012).
L’honorable sénateur Dagenais a remplacé l’honorable sénateur
Gerstein (le 26 mars 2012).
The Honourable Senator Finley replaced the Honourable Senator
Maltais (March 15, 2012).
L’honorable sénateur Finley a remplacé l’honorable sénateur Maltais
(le 15 mars 2012).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable Senator
Finley (March 14, 2012).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénateur Finley
(le 14 mars 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
4-4-2012
Finances nationales
15:3
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 14, 2012
(34)
OTTAWA, le mercredi 14 mars 2012
(34)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:45 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Buth, Callbeck, Day, Gerstein, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Nancy Ruth, Neufeld, Peterson, Ringuette and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Buth, Callbeck, Day, Gerstein, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Ruth, Neufeld, Peterson, Ringuette et Runciman (11).
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee continued its study
on the potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States, given the
value of the Canadian dollar and the effect of cross border
shopping on the Canadian economy. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 5.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 5 des délibérations du comité.)
The committee considered a budget for its study on the
potential reason for price discrepancies in respect of certain goods
between Canada and the United States, given the value of the
Canadian dollar and the effect of cross border shopping on the
Canadian economy.
Le comité examine un budget pour son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne.
It was agreed that the following special study budget
application in the amount of $ 49,704 for the fiscal year ending
March 31, 2013, be approved for submission, by the chair or
designate to the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets and Administration:
Il est convenu que le budget pour étude spéciale suivant, d’un
montant de 49 704 $, pour l’exercice se terminant le 31 mars 2013,
soit approuvé et présenté par le président, ou son remplaçant
désigné, au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des
budgets et de l’administration.
Summary of Expenditures
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
TOTAL
Résumé des dépenses
$ 16,000
$ 32,354
$ 1,250
$ 49,704
At 7:10 p.m., it was agreed that the committee continue in
camera.
Services professionnels et autres
Transport et communications
Autres dépenses
TOTAL
16
32
1
49
000
354
250
704
$
$
$
$
À 19 h 10, il est convenu de poursuivre la séance à huis clos.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 28, 2012, the committee continued its
examination of the expenditures set out in the Supplementary
Estimates (C) for the fiscal year ending March 31, 2012. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 13.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
28 février 2012, le comité poursuit son étude des dépenses prévues
dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2012. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 13 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 92(2)(f), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 92(2)f) du Règlement, le comité
examine un projet de rapport.
It was agreed that the draft report be adopted as amended and
that the Subcommittee on Agenda and Procedure be authorized
to make minor editorial revisions.
Il est convenu d’adopter le projet de rapport modifié et
d’autoriser le Sous-comité du programme et de la procédure à y
apporter des modifications de forme mineures.
15:4
National Finance
4-4-2012
It was agreed that the report be tabled in the chamber at the
earliest opportunity.
Il est convenu de déposer le rapport au Sénat le plus tôt
possible.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 28, 2012, the committee continued its
examination of the expenditures set out in the Main Estimates
for the fiscal year ending March 31, 2013. (For complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 13.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
28 février 2012, le comité poursuit son étude des dépenses prévues
dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2013. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 13 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 92(2)(f), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 92(2)f) du Règlement, le comité
examine un projet de rapport.
At 8:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, March 27, 2012
(35)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 27 mars 2012
(35)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met in
camera this day, at 10 a.m., in room 9, Victoria Building, the
chair, the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui à huis clos, à 10 heures, dans la pièce 9 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Buth, Callbeck, Dagenais, Day, Finley, Hervieux-Payette, P.C.,
Marshall, Nancy Ruth, Neufeld, Peterson and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Buth,
Callbeck, Dagenais, Day, Finley, Hervieux-Payette, C.P.,
Marshall, Ruth, Neufeld, Peterson et Runciman (11).
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 28, 2012, the committee continued its
examination of the expenditures set out in the Main Estimates
for the fiscal year ending March 31, 2013. (For complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 13.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
28 février 2012, le comité poursuit son étude des dépenses prévues
dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2013. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 13 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 92(2)(f), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 92(2)f) du Règlement, le comité
examine un projet de rapport.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the
room.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la salle pendant la séance.
It was agreed that the draft report on the 2012-2013 Main
Estimates, be adopted, (as amended), and that the Subcommittee
on Agenda and Procedure be authorized to make minor editorial
revisions.
Il est convenu d’adopter le projet de rapport sur le Budget
principal des dépenses 2012-2013 (tel que modifié), et d’autoriser
le Sous-comité du programme et de la procédure à y apporter des
modifications de forme mineures.
It was agreed that this report be tabled in the Chamber at the
earliest opportunity.
Il est convenu de déposer le rapport au Sénat le plus tôt
possible.
At 10:39 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 39, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
4-4-2012
Finances nationales
OTTAWA, Tuesday, April 3, 2012
(36)
[English]
15:5
OTTAWA, le mardi 3 avril 2012
(36)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 10:30 a.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Buth, Callbeck, Day, Hervieux-Payette, P.C., Housakos, Marshall,
Mockler, Peterson, Ringuette, Runciman and Stewart Olsen (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Buth, Callbeck, Day, Hervieux-Payette, C.P., Housakos, Marshall,
Mockler, Peterson, Ringuette, Runciman et Stewart Olsen (11).
In attendance: Édison Roy-César and Terrance Thomas,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Terrance Thomas,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee continued its study
on the potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States, given the
value of the Canadian dollar and the effect of cross border
shopping on the Canadian economy. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 5.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 5 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
As an individual:
À titre personnel :
Tony Hernandez, Professor, Ryerson University.
Tony Hernandez, professeur, Université Ryerson.
Mr. Hernandez made a statement and answered questions.
M. Hernandez fait une déclaration et répond aux questions.
At 11:43 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, April 4, 2012
(37)
[English]
À 11 h 43, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 4 avril 2012
(37)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:45 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Chaput, Day, Hervieux-Payette, P.C., Housakos,
Marshall, Nolin, Ringuette and Runciman (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Callbeck, Chaput, Day, Hervieux-Payette, C.P., Housakos,
Marshall, Nolin, Ringuette et Runciman (9).
In attendance: Édison Roy-César and Terrance Thomas,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Terrance Thomas,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee continued its study
on the potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States, given the
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
15:6
National Finance
4-4-2012
value of the Canadian dollar and the effect of cross border
shopping on the Canadian economy. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 5.)
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 5 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Publishers’ Council:
Canadian Publishers’ Council :
Jackie Hushion, Executive Director;
Jackie Hushion, directrice exécutive;
Kevin Hanson, President (President of Simon and Schuster
Canada).
Kevin Hanson, président (président de Simon and Schuster
Canada).
Nelson Education Ltd.:
Nelson Education Ltd. :
James Reeve, Senior Vice President and Managing Director,
Higher Education Division.
Association of Canadian Publishers:
James Reeve, vice-président principal et directeur général,
Division de l’enseignement supérieur.
Association of Canadian Publishers :
Carolyn Wood, Executive Director.
Carolyn Wood, directrice exécutive.
Ms. Hushion and Ms. Wood each made a statement and,
together with Mr. Hanson and Mr. Reeve, answered questions.
Mme Hushion et Mme Wood font chacune une déclaration,
puis, avec M. Hanson et M. Reeve, répondent aux questions.
At 8:33 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 8 h 33, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
4-4-2012
Finances nationales
REPORTS OF THE COMMITTEE
15:7
RAPPORTS DU COMITÉ
Thursday, March 15, 2012
Le jeudi 15 mars 2012
The Standing Senate Committee on National Finance has the
honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a
l’honneur de déposer son
SEVENTH REPORT
SEPTIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
February 28, 2012, to examine and report upon the expenditures
set out in the Supplementary Estimates (C) for the fiscal year
ending March 31, 2012, herewith tables its report thereon.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le 28 février 2012 à
étudier, afin d’en faire rapport, les dépenses prévues dans le
Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2012, dépose ici son rapport.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
(Text of the report appears following the evidence.)
(Le texte du rapport paraît après les témoignages.)
Tuesday, March 27, 2012
Le mardi 27 mars 2012
The Standing Senate Committee on National Finance has the
honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a
l’honneur de déposer son
EIGHTH REPORT
HUITIÈME RAPPORT
Your committee, to which were referred the 2012-2013 Main
Estimates, has, in obedience to the order of reference of Tuesday,
February 28, 2012, examined the said Estimates and herewith
tables its first interim report.
Votre comité auquel a été renvoyé le Budget principal des
dépenses 2012-2013, a, conformément à l’ordre de renvoi du
mardi 28 février 2012, examiné ledit Budget et dépose ici son
premier rapport intérimaire.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Monday, April 2, 2012
Le lundi 2 avril 2012
The Standing Senate Committee on National Finance has the
honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a
l’honneur de présenter son
NINTH REPORT
NEUVIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Thursday, October 6, 2011 to examine and report on the potential
reasons for price discrepancies in respect of certain goods between
Canada and the United States, given the value of the Canadian
dollar and the effect of cross border shopping on the Canadian
economy, respectfully requests funds for the fiscal year ending on
March 31, 2013.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 6 octobre
2011 à examiner, en vue d’en faire rapport, les raisons pouvant
expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au
Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar
canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur
l’économie canadienne, demande respectueusement des fonds
pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2013.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration
and the report thereon of that committee are appended to this
report.
Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
JOSEPH A. DAY
Chair
15:8
National Finance
4-4-2012
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES FINANCES NATIONALES
STUDY ON THE POTENTIAL REASONS FOR PRICE
DISCREPANCIES IN RESPECT OF CERTAIN GOODS
BETWEEN CANADA AND THE UNITED STATES, GIVEN
THE VALUE OF THE CANADIAN DOLLAR AND THE
EFFECT OF CROSS BORDER SHOPPING ON THE
CANADIAN ECONOMY
ÉTUDE SUR LES RAISONS POUVANT EXPLIQUER
LES INÉGALITÉS ENTRE LES PRIX DE CERTAINS
ARTICLES VENDUS AU CANADA ET AUX ÉTATS-UNIS,
ÉTANT DONNÉ LA VALEUR DU DOLLAR CANADIEN
ET LES RÉPERCUSSIONS DU MAGASINAGE
TRANSFRONTALIER SUR L’ÉCONOMIE CANADIENNE
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2013
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS 2013
Extract from the Journals of the Senate of Thursday,
October 6, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du 6 octobre 2011:
The Honourable Senator Gerstein moved, seconded by
the Honourable Senator Martin:
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyée par
l’honorable sénateur Martin,
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report on the
potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States,
given the value of the Canadian dollar and the effect of
cross border shopping on the Canadian economy;
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à examiner, en vue d’en faire
rapport, les raisons pouvant expliquer les inégalités entre
les prix de certains articles vendus au Canada et aux
États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les
répercussions du magasinage transfrontalier sur l’économie
canadienne;
That, in conducting such a study, the committee take
particular note of differences between Canada and the
United States including, but not limited to, market sizes,
transportation costs, tariff rates, occupancy costs, labour
costs, taxes and fees, regulations, mark-up; and
Qu’en menant cet examen, le comité étudie en particulier
les différences entre le Canada et les États-Unis, y compris la
taille des marchés, les coûts de transport, les tarifs, les coûts
d’occupation, les coûts de la main-d’œuvre, les taxes et
droits, les règlements, la marge commerciale;
That the committee submit its final report to the Senate
no later than June 30, 2012, and retain all powers necessary
to publicize its findings for 180 days after the tabling of the
final report.
Que le comité présente son rapport final au Sénat
le 30 juin 2012 au plus tard et qu’il conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les
180 jours suivant le dépôt du rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
4-4-2012
Finances nationales
SUMMARY OF EXPENDITURES
15:9
SOMMAIRE DES DÉPENSES
Professional and Other Services
$ 16,100
Services professionnels et autres
16,100 $
Transportation and Communications
$ 32,354
Transports et communications
32,354 $
All Other Expenditures
TOTAL
$ 1,250
$ 49,704
Autres dépenses
TOTAL
1,250 $
49,704 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on National Finance on March 14, 2012.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des finances nationales le 14 mars 2012.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
Joseph A. Day
Chair, Standing Senate Committee on
National Finance
Date
Joseph A. Day
Président du Comité sénatorial permanent
des Finances Nationales
Date
David Tkachuk
Chair, Standing Senate Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
David Tkachuk
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
HISTORICAL INFORMATION
DONNÉES ANTÉRIEURES
GENERAL ESTIMATE OF THE TOTAL COST OF THE
SPECIAL STUDY
ÉTAT ESTIMATIF GÉNÉRAL DU COÛT TOTAL DE
L’ÉTUDE SPÉCIALE
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(2) of the Senate
Administrative Rules, the general estimate of the total cost of
the special study is $49,704.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(2) du Règlement
administratif du Sénat, l’état estimatif général du coût total de
l’étude spéciale est 49,704 $.
15:10
National Finance
4-4-2012
STANDING COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
STUDY ON THE POTENTIAL REASONS FOR PRICE DISCREPANCIES IN RESPECT OF
CERTAIN GOODS BETWEEN CANADA AND THE UNITED STATES, GIVEN THE VALUE OF THE
CANADIAN DOLLAR AND THE EFFECT OF CROSS BORDER SHOPPING ON THE CANADIAN ECONOMY
EXPLANATION OF BUDGET ITEMS
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2013
GENERAL EXPENSES
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
Communications consultant - editing services (sole source) (0303)
(50 days, $300/day)
Sub-total
15,000
$15,000
Total of General Expenses
$15,000
ACTIVITY 1: Toronto, Niagara Falls and Buffalo
FACT-FINDING
14 participants: 12 Senators, 2 staff (one committee clerk and one analyst
from the Library of Parliament)
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
Hospitality - meals (0410)
Sub-total
TRANSPORTATION AND COMMUNICATIONS
TRAVEL
1.
Transportation - air
12 senators x $1,500 (0224)
2 staff x $1,500 (0227)
2.
Hotel accommodation
12 senators, $300/night, 1 night (0222)
2 staff, $300/night, 1 night (0226)
3.
Per diem
12 senators, $88/day, 2 days (0221)
2 staff, $88/day, 2 days (0225)
4.
Working meals (travel) (0231)
5.
Taxis
12 senators x $160 (0223)
2 staff x $160 (0232)
6.
Charter bus (0228)
(1 day, $1,600/day)
Sub-total
1,100
$1,100
21,000
4,200
2,464
850
2,240
1,600
$32,354
4-4-2012
Finances nationales
15:11
ALL OTHER EXPENDITURES
1.
OTHER
Miscellaneous costs associated with travel (0229)
500
RENTALS
Rental office space (meeting rooms) (0540)
(1 day, $750/day)
Sub-total
2.
750
$1,250
Total of Activity 1
$ 34,704
Grand Total
$ 49,704
The Senate administration has reviewed this budget application.
Heather Lank, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Nicole Proulx, Director of Finance and Procurement
Date
15:12
National Finance
4-4-2012
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES FINANCES NATIONALES
ÉTUDE SUR LES RAISONS POUVANT EXPLIQUER LES INÉGALITÉS ENTRE LES PRIX DE CERTAINS ARTICLES
VENDUS AU CANADA ET AUX ÉTATS-UNIS, ÉTANT DONNÉ LA VALEUR DU DOLLAR CANADIEN ET
LES RÉPERCUSSIONS DU MAGASINAGE TRANSFRONTALIER SUR L’ÉCONOMIE CANADIENNE
EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRES
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2013
DÉPENSES GÉNÉRALES
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
Consultant en communication - services d’édition
(fournisseur exclusif ) (0303)
(50 jours, 300 $/jour)
Sous-total
15 000
15 000 $
Total des dépenses générales
15 000 $
ACTIVITÉ 1 : Toronto, Niagara Falls, Buffalo
MISSION D’ÉTUDE
14 participants: 12 sénateurs, 2 employés (une greffière et un analyste
de la Bibliothèque du Parlement)
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
Frais d’accueil - repas (0410)
Sous-total
TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS
DÉPLACEMENTS
1.
Transport - aérien
12 sénateurs x 1 500 $ (0224)
2 employés x 1 500 $ (0227)
2.
Hébergement
12 sénateurs, 300 $/nuit, 1 nuit (0222)
2 employés, 300 $/nuit, 1 nuit (0226)
3.
Indemnité journalière
12 sénateurs, 88 $/jour, 2 jours (0221)
2 employés, 88 $/jour, 2 jours (0225)
4.
Repas de travail (voyage) (0231)
5.
Taxis
12 sénateurs x 160 $ (0223)
2 employés x 160 $ (0232)
6.
Affréter - autobus (0228)
(1 jour, 1 600 $/jour)
Sous-total
1 100
1 100 $
21 000
4 200
2 464
850
2 240
1 600
32 354 $
4-4-2012
Finances nationales
15:13
AUTRES DÉPENSES
1.
AUTRES
Divers coûts liés aux déplacements (0229)
500
LOCATIONS
Location d’espace (salles de réunion) (0540)
(1 jour, 750 $/jour)
Sous-total
2.
750
1 250 $
Total de l’Activité 1
34 704 $
Grand Total
49 704 $
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Heather Lank, greffière principale,
Direction des comités
Date
Nicole Proulx, directrice des Finances et de
l’approvisionnement
Date
15:14
National Finance
4-4-2012
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, March 29, 2012
Le jeudi 29 mars 2012
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on National Finance for the
proposed expenditures of the said Committee for the fiscal year
ending March 31, 2013 for the purpose of its special study on the
potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and the United States, given the value of
the Canadian dollar and the effect of cross border shopping on
the Canadian economy, as authorized by the Senate on Thursday,
October 6, 2011. The said budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant
les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice se terminant le
31 mars 2013 aux fins de leur étude spéciale sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et au États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne, tel qu’autorisé par le Sénat le jeudi 6
octobre 2011. Ledit budget se lit comme suit:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
$ 16,100
32,354
1,250
Total
$ 49,704
(includes funds for fact-finding mission)
Services professionnels et autres
Transports et communications
Autres dépenses
16 100 $
32 354
1 250
Total
49 704 $
(y compris des fonds pour une mission d’étude)
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
DAVID TKACHUK
Chair
4-4-2012
Finances nationales
15:15
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 14, 2012
OTTAWA, le mercredi 14 mars 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:45 p.m. for the consideration of a draft budget for the
study on the potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States, given the
value of the Canadian dollar and the effect of cross-border
shopping on the Canadian economy; and for the consideration of
draft reports on Supplementary Estimates (C) for the fiscal year
ending March 31, 2012, and on the expenditures set out in the
Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 2013.
Le Comité sénatorial des finances nationales se réunit
aujourd’hui, à 18 h 45, pour étudier l’ébauche d’un budget pour
l’étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les
prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis,
étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du
magasinage transfrontalier sur l’économie canadienne; et pour
étudier les ébauches de rapports sur le Budget supplémentaire des
dépenses (C) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012, et sur
les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2013.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting to order.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance est ouverte.
We brought down some pizza for those who did not know we
were in room 705. It is our intention to have the Wednesday night
meeting, the pre-dinner meeting, in room 705, to avoid the
confusion that takes place in the room downstairs here. The clerk
had done that this time, to meet the comments of a number of
senators last week, but I forgot. I did not look at my message or
something. I did not read my email.
Nous avons de la pizza pour ceux qui ne savaient pas que nous
étions dans la salle 705. Nous avons l’intention de tenir la réunion
du mercredi soir, c’est-à-dire la réunion avant le souper, dans la
salle 705, afin d’éviter la confusion qui se produit dans la salle en
bas. La greffière s’en est occupée cette fois-ci, afin de répondre
aux commentaires formulés par plusieurs sénateurs la semaine
dernière, mais j’avais oublié. Je n’ai pas vu mes messages ou je n’ai
pas lu mes courriels.
We have two items of business, and then anything else you
want to add.
Nous avons deux points à l’ordre du jour, et ensuite tout ce
qu’il vous plaira d’ajouter.
The first is that because this is the fiscal year end, we are
required, as our clerk lets us know, to have a new budget and to
start as of April 1. Apparently, we do not need a budget for our
normal business. It is only for the special study that we need the
budget. What we have circulated to everyone is the same budget
that we had submitted and had adopted by Internal Economy and
by the Senate as a whole previously. We have not spent any of it
yet. Does anyone want to make a motion to adopt this budget?
Tout d’abord, étant donné que l’exercice financier actuel se
termine bientôt, on nous demande, comme la greffière nous l’a
fait savoir, de préparer un nouveau budget débutant le 1er avril.
Apparemment, nous n’avons pas besoin de budget pour nos
travaux réguliers; c’est seulement pour l’étude spéciale. Nous
avons distribué à tout le monde le même budget que nous avons
déjà présenté à la Régie interne et au Sénat, et qui a été adopté
dans son intégralité. Nous n’avons encore rien dépensé dans le
cadre de ce budget. Quelqu’un peut-il proposer une motion pour
adopter le budget?
Senator Ringuette: If I look at general expenses, there is
communication consultant, $300 a day, for 50 days. Why?
Le sénateur Ringuette : Si je jette au coup d’œil aux frais
généraux, je constate qu’on mentionne un consultant en
communication, à 300 $ par jour, pendant 50 jours. Pourquoi?
The Chair: This is the same budget we did, and this is the same
discussion we had on this previously.
Le président : C’est le même budget que celui que nous avions
préparé, et nous en avons déjà discuté.
Senator Ringuette: I know, but as a constant member of this
committee, I have never noticed that we have a communication
consultant.
Le sénateur Ringuette : Je sais, mais en tant que membre assidu
du comité, je n’avais jamais remarqué que nous profitions des
services d’un consultant en communication.
The Chair: We felt that to write the report and to help us with
promoting the report, that we would include that amount. That
was discussed at Internal Economy, and they felt it was okay for
us to do that as well.
Le président : Nous avons jugé qu’il serait utile d’ajouter cette
somme pour rédiger le rapport et pour nous aider à le
promouvoir. On en a discuté à la Régie interne, qui nous a
aussi donné le feu vert.
Senator Ringuette: This is strictly on the pricing issue?
Le sénateur Ringuette : Cela concerne strictement la question
des prix?
15:16
National Finance
4-4-2012
The Chair: That is right, the special study only. We do not need
a budget for our normal business. All we have is meals and
witnesses, and that money comes out of another account.
Le président : C’est exact, seulement l’étude spéciale. Nous
n’avons pas besoin de préparer un budget pour nos travaux
réguliers. Tout ce que nous avons, ce sont les repas et les témoins,
et cet argent provient d’un autre compte.
This communications consultant is only with respect to that, if
we decide — and that would be steering committee — to
determine whether we want to do that.
Le consultant en communication concerne seulement cela, si
nous décidons — et cela relèverait du comité de direction — que
nous voulons emprunter cette voie.
Senator Neufeld: It gives us the leeway. It went through once
and we should not have any problem getting it through again.
Le sénateur Neufeld : Cela nous laisse une marge de manœuvre.
Il a été adopté une fois et nous ne devrions pas avoir de problème
à le faire adopter de nouveau.
The Chair: Senator Buth, you were not here the last time we did
this.
Le président : Sénateur Buth, vous n’étiez pas présente la
dernière fois que nous avons fait cela.
Senator Buth: No, so I will ask all the questions.
The Chair: You can ask all kinds of naive questions.
Le sénateur Buth : Non, alors je vais poser toutes les questions.
Le président : Vous pouvez poser toutes les questions que vous
désirez.
Senator Buth: What is the purpose of the fact-finding trip to
Toronto, Niagara Falls and Buffalo?
Le sénateur Buth : Quelle est la raison de la mission d’étude à
Toronto, à Niagara Falls et à Buffalo?
The Chair: This is the special study on price discrepancies.
Le président : Il s’agit de l’étude spéciale sur les inégalités entre
les prix.
Senator Buth: What would we do, though?
Le sénateur Buth : D’accord, mais qu’allons-nous faire dans le
cadre de cette étude?
The Chair: We would meet with the people who are working on
the border, talk with some shop owners and businesses on the
other side of the border, find out what is going on, maybe go to
the Walmart in Buffalo and ask if they ever see Canadians down
here and why they come.
Le président : Nous allons rencontrer les gens qui travaillent à
la frontière, discuter avec quelques propriétaires de magasins et
d’entreprises de l’autre côté, découvrir ce qui se passe, et peut-être
nous rendre au Walmart de Buffalo et demander aux employés
s’ils voient des Canadiens venir magasiner ici et pourquoi, selon
eux, ces Canadiens vont magasiner là-bas.
Senator Neufeld: We might buy something on each side of the
border, too. We will let the chair sneak it back.
Le sénateur Neufeld : Nous pourrions acheter quelque chose de
chaque côté de la frontière, et laisser au président le soin de faire
entrer nos achats au pays.
The Chair: We will be in a small bus.
Le président : Notre autobus est très petit.
Senator Buth: That is kind of anecdotal evidence. If we are
looking in a store, it is one store. You do not know what the
issues are in terms of stores across the border, all across the
country. I just question everything in terms of spending money.
Le sénateur Buth : Il s’agit cependant d’une preuve
anecdotique. Si nous examinons un magasin, il ne s’agit que
d’un échantillon. Vous ne savez pas quels sont les problèmes des
magasins de l’autre côté de la frontière, c’est-à-dire partout au
pays. Je remets seulement toutes les dépenses en question.
The
report,
people
bubble
Chair: We felt this would add more credibility to our
having been there and seen this, and having talked to the
at the border, rather than doing it all out of this glass
that we are in up here.
Le président : Nous pensons que notre rapport sera plus
crédible si nous sortons de notre tour d’ivoire et que nous nous
rendons sur place pour évaluer la situation par nous-mêmes, et
que nous parlons aux gens à la frontière.
Senator Neufeld: This is actually the busiest border crossing
too, if I remember correctly. Senator Runciman talked about
that. We looked all across Canada. There is not much sense going
all the way to Vancouver and going across the border when we
can do it closer to home. Senator Runciman suggested to us that
this was the busiest border crossing in all of Canada, so we
thought that would be the one we should go to.
Le sénateur Neufeld : Si ma mémoire est bonne, il s’agit en fait
du poste frontalier le plus achalandé. Le sénateur Runciman en a
parlé. Nous avons examiné les postes frontaliers partout au
Canada. Il n’est pas vraiment logique de se rendre jusqu’à
Vancouver pour traverser la frontière si nous pouvons le faire plus
près d’ici. Le sénateur Runciman nous a dit qu’il s’agissait du
poste frontalier le plus achalandé de tout le Canada, alors nous
avons pensé que nous devrions nous rendre à celui-là.
4-4-2012
Finances nationales
15:17
Senator Runciman: Perhaps the most reasonable in terms of
cost as well. The other thing is we are listening to academics,
business folks and bureaucrats, and we felt that it would be
appropriate for us, as a committee, to meet people on the front
lines who are actually dealing with these issues on a day-to-day
basis.
Le sénateur Runciman : C’est aussi celui où nous pouvons nous
rendre au moindre coût. Les universitaires, les gens d’affaires et
les bureaucrates nous ont aussi conseillés, et nous pensons qu’il
serait approprié que les membres du comité rencontrent des gens
qui travaillent aux premières lignes, car ils font face à ces
questions à tous les jours.
The Chair: I think the other point is that we would not be doing
this until late in the study, so that we would have identified a lot
of the issues, and we are going there to confirm them.
Le président : De plus, lorsque nous effectuerons ce voyage,
l’étude sera bien amorcée, alors nous aurons déjà repéré un grand
nombre de problèmes; nous nous rendrons sur place pour
confirmer nos conclusions.
Are there any other questions? Does someone want to move
the adoption of this report? Senator Peterson, thank you.
Y a-t-il d’autres questions? Quelqu’un peut-il proposer une
motion pour adopter le rapport? Merci, sénateur Peterson.
No further questions? All those in favour say ‘‘yea.’’
Y a-t-il d’autres questions? Tous ceux qui sont pour?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Contrary-minded? Motion carried. Thank you.
Le président : Contre? La motion est adoptée. Merci.
The next step is for the chair and deputy chair to take this to
the Internal Economy Committee at their leisure. They will let us
know when they want us?
Maintenant, le président et le vice-président doivent le
présenter au Comité de la régie interne, à leur convenance. Ses
membres vont-ils nous faire savoir lorsqu’ils auront besoin de
nous?
Jodi Turner, Clerk of the Committee: Yes. We will submit it.
The submission for deadline is this Friday, to Heather Lank, and
then the subcommittee will call chairs.
Jodi Turner, greffière du comité : Oui. Nous allons le présenter.
Nous devons le présenter à Heather Lank avant vendredi; ensuite,
le sous-comité convoquera les présidents.
The Chair: We will be called and we will go in at that time. You
will let us know?
Le président : Nous allons être convoqués et nous irons à ce
moment-là. Allez-vous nous le faire savoir?
Ms. Turner: Yes.
The Chair: We do not have to do anything further on that at
this stage. You do, but we do not.
Ms. Turner: Yes.
The Chair: We will now go in camera. Could I have a motion to
allow staff to remain?
Mme Turner : Oui.
Le président : Vous avez encore du travail, mais nous n’avons
rien d’autre à faire à ce sujet, pour le moment.
Mme Turner : C’est exact.
Le président : Nous allons maintenant passer à huis clos.
Quelqu’un peut-il proposer une motion pour permettre au
personnel d’assister à la réunion?
Senator Neufeld: So moved.
Le sénateur Neufeld : J’en fais la proposition.
The Chair: Thank you. All those in favour?
Le président : Merci. Tous ceux qui sont pour?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Contrary-minded? Motion carried.
Le président : Contre? La motion est adoptée.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Tuesday, April 3, 2012
OTTAWA, le mardi 3 avril 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 10:30 a.m. to study the potential reasons for price
discrepancies in respect of certain goods, between Canada and
the United States, given the value of the Canadian dollar and the
effect of cross-border shopping on the Canadian economy.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour faire une étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
15:18
National Finance
[Translation]
The Chair: Honourable senators, this morning we are
continuing our special study on the potential reasons for price
discrepancies in respect of certain goods between Canada and the
United States.
[English]
4-4-2012
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce matin nous
poursuivons notre étude spéciale sur les raisons pouvant
expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus
au Canada et aux États-Unis.
[Traduction]
This morning, we are pleased to welcome Dr. Tony
Hernandez, Director of the Centre for the Study of Commercial
Activity and the Eaton Chair in Retailing at Ryerson University,
which is in downtown Toronto. Dr. Hernandez, I understand you
have brief opening remarks, and then we will get into a questionand-answer period. The floor is yours.
C’est avec plaisir que nous accueillons ce matin M. Tony
Hernandez, directeur, Centre d’étude de l’activité commerciale, et
titulaire, Chaire Eaton sur le commerce au détail, Université
Ryerson, au centre-ville de Toronto. Monsieur Hernandez, je
pense que vous allez présenter un bref exposé. Nous passerons
ensuite aux questions et réponses. La parole est à vous.
Tony Hernandez, Professor, Ryerson University, as an
individual: Thank you, and good morning. I have a set of my
opening remarks in English.
Tony Hernandez, professeur, Université Ryerson, à titre
personnel : Merci, bonjour. J’ai des copies de mon exposé en
anglais.
The Chair: Would anyone like a copy of the remarks?
Le président : Quelqu’un en veut-il un exemplaire?
Mr. Hernandez: There are also a couple of graphics at the back
of them that I would like to refer to.
M. Hernandez : Il contient des graphiques auxquels je vais me
référer.
The Chair: Why not pass those out, if no one objects to that.
The written part of this will be translated. Next time, if you want
to send it along ahead of time, we can arrange to have it
translated prior to your arrival.
Le président : Si personne n’y voit d’inconvénient, nous allons
distribuer les copies. Le document sera traduit. Si vous voulez
nous envoyer votre exposé d’avance la prochaine fois, nous
pourrons le faire traduire avant votre témoignage.
Mr. Hernandez: Honourable senators, thank you for your
invitation to participate in the work of your committee. The topic
of price differences between Canada and the U.S. has been an
issue for consumers in Canada that has increased in visibility over
recent years. If you were to stop and ask a group of Canadian
shoppers about Canada-U.S. pricing, I am fairly sure that many
would have a story to tell or, at the very least, an opinion to share.
As more U.S. retailers enter the Canadian marketplace and the
Canadian dollar skirts around parity, price differences will be of
increasing interest to consumers.
M. Hernandez : Honorables sénateurs, merci de l’invitation à
participer à votre étude. Les différences de prix entre le Canada et
les États-Unis sont plus manifestes pour les consommateurs
canadiens ces dernières années. Si on demandait à des
consommateurs canadiens de parler des différences de prix entre
le Canada et les États-Unis, je suis sûr que bon nombre aurait une
histoire à raconter ou, à tout le moins, une opinion à formuler.
Compte tenu du nombre croissant de détaillants américains qui
entrent sur le marché canadien et de la quasi-parité du dollar
canadien, les différences de prix intéressent de plus en plus les
consommateurs.
I am the director of the Centre for the Study of Commercial
Activity, a university-based research unit at the Ted Rogers
School of Management at Ryerson University. As the chair
noted, we are located in downtown Toronto, right by the Eaton
Centre. I also hold the Eaton Chair in Retail at Ryerson, a
research chair set up in 1994 by the Eaton Foundation to
celebrate the one hundred and twenty-fifth anniversary of the T.
Eaton Company. The CSCA was founded in 1992, and I joined
the centre in 1999 and have been the director and Eaton Chair
since 2005.
Je suis le directeur du Centre d’étude de l’activité commerciale,
une unité de recherche universitaire de l’École de gestion TedRogers, à l’Université Ryerson. Comme le président l’a indiqué,
nous sommes situés au centre-ville de Toronto, à côté du Centre
Eaton. Je suis aussi titulaire de la Chaire Eaton sur le commerce
au détail de l’Université Ryerson, une chaire de recherche établie
en 1994 par la fondation Eaton pour célébrer le 125e anniversaire
de la compagnie T. Eaton. Notre centre d’étude a été mis sur pied
en 1992, et je m’y suis joint en 1999. J’en suis le directeur ainsi que
le titulaire de la Chaire Eaton depuis 2005.
The CSCA is a not-for-profit academic research centre that
partners with a broad cross-section of public and private sector
organizations. We currently have support and partnership from
over 60 organizations, including major retailers, shopping centre
owners, commercial developers, real estate leasing companies,
government agencies, consultants, data vendors and industry
associations.
Le Centre d’étude de l’activité commerciale est un centre de
recherche universitaire sans but lucratif qui travaille en
partenariat avec plus de 60 organisations très diverses des
secteurs public et privé, comme de grands détaillants, des
propriétaires de centres commerciaux, des promoteurs de projets
commerciaux, des entreprises de location immobilière, des
organismes gouvernementaux, des sociétés de conseils, des
fournisseurs de données et des associations industrielles.
4-4-2012
Finances nationales
15:19
The research at the CSCA is focused on the locational imprint
of commercial activities, in particular, retail and service. What
this means in practice is that we track the store locations of major
retail chains across Canada, and we also make estimates of retail
sales by major retail conglomerates, which we term leading
retailers. Our data can therefore be used to look at the changing
level of retail concentration in Canada, the increased presence of
U.S. retail chains, the locational preferences of retailers and
associated shifts in market share.
Nos recherches se concentrent avant tout sur l’emplacement
des détaillants et des services. Nous dressons la liste des magasins
que comptent les grandes chaînes de détaillants partout au
Canada et nous évaluons les ventes au détail des grands
conglomérats, que nous appelons les principaux détaillants. Nos
données permettent de connaître l’évolution de la concentration
des détaillants au Canada, la présence accrue des chaînes de
détaillants américains, les emplacements privilégiés et leur
influence sur la part de marché.
We also collect location data on retail activity in the Greater
Toronto Area and Golden Horseshoe and undertake a field
survey of retail power centres across Canada. Power centres are
defined as the clusters of large format or big-box retailers, of
which many are well-known U.S. retail chains such as Walmart,
Home Depot, Best Buy, et cetera. This particular location format,
the power centre, has been a key element of big-box retail
development in Canada since the early 1990s. The CSCA
therefore focuses on location strategies and resulting changes in
retail structure, that is, the retail geography of Canada.
Nous recueillons des données sur les emplacements et l’activité
du commerce au détail dans le Grand Toronto et le Golden
Horseshoe. Nous effectuons aussi le sondage des grands centres
de détaillants partout au pays. Les grands centres sont formés de
nombreux détaillants à grande surface, dont bon nombre sont des
chaînes américaines bien connues comme Walmart, Home Depot,
Best Buy, et cetera. Ces grands centres sont un aspect essentiel de
l’expansion des détaillants à grande surface depuis le début des
années 1990. Nous mettons l’accent sur les stratégies et les
changements d’emplacement des détaillants au Canada.
Based on our data and analysis, I would like to make a few
opening comments on the structure of the retail industry in terms
of corporate retail concentration and U.S. retail chains in
Canada. This, I trust, will serve as further context for the work
of your committee.
Mon exposé se fonde sur nos données et notre analyse relatives
à la concentration des chaînes de détaillants américains au
Canada. Je crois qu’il facilitera votre étude.
The level of corporate retail concentration in Canada has been
increasing over recent years. We base the classification of firms as
leading retailers primarily on the total sales of the given retail
conglomerate. For example, Walmart Canada is a conglomerate,
and it operates two retail chains in Canada, Walmart and
Walmart Supercentres. It previously also operated another
banner, Sam’s Club. The CSCA considers retail conglomerates
that meet or exceed $100 million in revenue threshold to be
leading retailers. However, this threshold acts as a rule of thumb,
as certain retailers who do not meet this revenue level do exist
within our list of leading retailers. For example, we would include
major foreign retailers that only operate a handful of stores in
Canada but that have an international reputation.
La concentration des grands détaillants au Canada augmente
ces dernières années. Notre classement des grands détaillants est
d’abord axé sur les chiffres d’affaires des conglomérats. Par
exemple, Walmart Canada gère Walmart et Walmart
Supercentres. Il gérait aussi Sam’s Club. Les conglomérats dont
les revenus atteignent ou dépassent 100 millions de dollars sont
pour nous des grands détaillants. Mais c’est une règle générale,
car nous considérons que certains détaillants aux revenus
inférieurs sont des grands détaillants. Par exemple, nous
incluons les grands détaillants étrangers qui n’ont que quelques
magasins au Canada, mais qui sont bien connus à l’échelle
internationale.
Our retail data for fiscal 2010 identified 122 conglomerates that
collectively operated in the order of 400 retail chains and
controlled $220 billion in sales — almost 75 per cent of the
non-automotive retail sales in Canada. It should be noted that we
exclude automotive and gasoline from total sales for Canada as
we do not track commercial activities in these sectors.
Nos données de l’exercice 2010 indiquent que les ventes de
122 conglomérats gérant 400 chaînes de détaillants se sont élevées
à 220 milliards de dollars. C’est près de 75 p. cent des ventes
au détail au Canada si on ne tient pas compte de l’industrie
automobile. Nous excluons les véhicules et l’essence des chiffres
d’affaires au Canada, car nous ne suivons pas l’activité
commerciale de ces secteurs.
Overall, corporate concentration from Canada’s leading
retailers increased by 0.5 per cent from 2009 to 2010, and
Canadian retailers accounted for 59.5 per cent of the leading
retailer sales in Canada, down 0.4 per cent. U.S. retailers
accounted for 38.6 per cent of retail sales, up 0.5 per cent.
De 2009 à 2010, la concentration des grands détaillants au
Canada s’est accrue en moyenne de 0,5 p. 100. La part de marché
des détaillants canadiens a diminué de 0,4 p. 100 pour s’établir à
59,5 p. 100 des ventes de détail au Canada, tandis que celle des
détaillants américains a augmenté de 0,5 p. 100 pour s’établir à
38,6 p. 100.
The top three corporations in Canada in 2010 — the Weston
Group, Walmart, and the Empire Company — controlled just
over 23 per cent of the non-automotive retail market, with
Avec un chiffre d’affaires combiné estimé à 68,6 milliards de
dollars et 3 104 magasins, les trois grandes sociétés au Canada en
2010, le groupe Weston, Walmart et la compagnie Empire,
15:20
National Finance
4-4-2012
estimated combined sales of $68.6 billion from their 3,104 retail
locations. In fiscal 2010, 31 different companies operating in
Canada generated at least $1 billion in total retail sales with a
combined store count approaching 20,000 store locations.
Overall, the one-billion-dollar club of retailers generated
approximately $192 billion in total retail sales, or 87 per cent of
the total sales by the leading retailers that we cover in our
analysis. As would be expected, Canada’s leading retailers tend to
concentrate their operations in the four provinces that include the
largest cities: Ontario, Quebec, British Columbia and Alberta.
détenaient un peu plus de 23 p. 100 du secteur de la vente
au détail, si on exclut l’industrie automobile. Avec près de
20 000 magasins, 31 entreprises au Canada ont réalisé un chiffre
d’affaires d’au moins un milliard durant l’exercice 2010. Leurs
chiffres d’affaires combinés ont totalisé environ 192 milliards de
dollars, soit 87 p. 100 des ventes générées par les grands
détaillants examinés. Comme prévu, les grands détaillants
tendent à concentrer leurs activités dans les quatre provinces où
se situent les principales villes canadiennes : l’Ontario, le Québec,
la Colombie-Britannique et l’Alberta.
While the trend of foreign companies expanding into the
Canadian marketplace appears to be somewhat more pronounced
in recent years, with the introduction of major retail players such
as Apple, Zara, H&M, Lowe’s, Victoria’s Secret and Marshalls,
to name but a few, retail internationalization has been a staple
element of the evolution of the Canadian retail environment for
many years. There has been a series of waves of U.S. retailers
entering the marketplace. You can track this back as far as 1897
with the cross-border expansion of the F.W. Woolworth
Company. Of particular note, they later became Woolco, which
in turn was acquired by Walmart as their entry to the Canadian
marketplace in 1994. U.S.-based retailers accounted for
95 per cent of the foreign retail presence in Canada in 2010 and
28.9 per cent of total non-automotive retail sales. As already
noted, they account for 38.6 per cent of leading retailer sales.
Même si l’expansion des compagnies étrangères au Canada
semble plus marquée ces dernières années avec l’arrivée de grands
détaillants comme Apple, Zara, H&M, Lowe’s, Victoria’s Secret
et Marshalls, pour n’en nommer que quelques-uns,
l’internationalisation constitue depuis nombre d’années un
élément majeur de l’évolution du commerce de détail au
Canada. L’installation au Canada des détaillants américains
s’est effectuée par vagues et remonte à 1897, lorsque la compagnie
F.W. Woolworth a pris de l’expansion au pays. Cette compagnie
est devenue Woolco, que Walmart a acheté à son arrivée au
Canada en 1994. Les détaillants américains représentaient
95 p. 100 des détaillants étrangers au Canada en 2010 et
28,9 p. 100 des ventes au détail, si on exclut le secteur
automobile. Je répète que leurs chiffres d’affaires combinés se
sont élevés à 38,6 p. 100 des ventes des grands détaillants au
Canada.
I would like to draw your attention to the timeline in Exhibit 1.
This provides a selected listing of retail chains by period of entry
to Canada. As you will see, most of the retailers listed are from
the U.S. The timeline in Exhibit 1 is further supported by Exhibit
2, which provides a selected list of foreign retail chains operating
in Canada as of 2010, subdivided by retail sector. We defined that
by the North American Industrial Classification System. Across
all sectors, there are a number of major foreign retailers, with the
vast majority being U.S.-based.
J’attire votre attention sur la ligne du temps de l’annexe 1, qui
montre l’arrivée de grandes chaînes de détaillants au Canada. La
plupart de ces détaillants viennent des États-Unis. L’annexe 2
présente par secteur des chaînes de détaillants étrangers installés
au Canada en 2010. Les secteurs sont établis d’après le système de
classification des industries de l’Amérique du Nord. Dans tous les
secteurs, on trouve bon nombre de grands détaillants étrangers,
dont la grande majorité sont établis aux États-Unis.
In summary, the Canadian marketplace has seen increasing
levels of corporate concentration in terms of major retail
conglomerates, accounting for a growing percentage share of
total non-automotive retail sales. The Canadian market has
recently seen a growing number of U.S. retailers enter the market,
although this can be seen as part of a fairly constant stream of
cross-border expansion into Canada over the last few decades, as
illustrated in Exhibit 1. As a result, Canadian consumers have
increasing access to retailers from within Canada, with further
expansion of U.S. retailers on the horizon.
En résumé, la concentration et la part de marché des grands
conglomérats de détaillants augmentent au Canada, si on exclut le
secteur automobile. Même s’il s’agit d’une tendance assez
constante dans les dernières décennies comme le montre
l’annexe 1, davantage de détaillants américains s’implantent au
Canada dernièrement. Les consommateurs canadiens ont donc un
accès accru à ces détaillants au Canada, et les détaillants
américains devraient poursuivre leur expansion.
The Chair: Thank you very much, Dr. Hernandez. Maybe I
should not try to extrapolate your comments, but let you do that,
yet we are very interested in knowing why the pricing for a
product here in Canada appears to be so much more than the
U.S. that it is driving Canadians to go across the border to fill up
their shopping baskets and come back again. It is not just to get
their automobile filled up with gasoline; it is lots of other things.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hernandez. Je vais
vous laisser donner des précisions sur votre exposé, mais nous
tenons à savoir pourquoi les prix des produits semblent bien plus
élevés au Canada qu’aux États-Unis, à un point tel que les
Canadiens traversent la frontière pour y faire leurs achats. Ils ne
vont pas seulement faire le plein d’essence; ils se procurent bien
d’autres produits.
4-4-2012
Finances nationales
15:21
Do you want us to think in terms of concentration as a factor
in this? Is it good for Canada to have a large U.S. retailer expand
into Canada? Should we anticipate the costs would become closer,
taking into account variations in the value of the dollar?
Devons-nous penser que la concentration des détaillants est un
facteur? Le Canada profite-t-il de l’expansion des grands
détaillants américains au pays? L’écart de prix va-t-il diminuer,
si on tient compte des variations du dollar?
Mr. Hernandez: My overall opening remarks are really to
illustrate the scale and concentration of retail; essentially, that a
fairly small number of large retailers within Canada control a
large percentage of retail sales. Therefore, the decisions of a
relatively small number of retailers have a potentially large impact
on the Canadian retail industry.
M. Hernandez : Mon exposé visait à montrer l’ampleur de la
concentration des détaillants. Assez peu de grands détaillants au
Canada détiennent une part substantielle des ventes. Leurs
décisions peuvent donc avoir un impact important sur le
commerce de détail au pays.
Another side to that can be seen when you look at the number
of retailers that are now retailers from outside of Canada, or
headquartered outside of Canada. In essence, when you are
looking at price differences, the issue 20 years ago may have been
that we went to the U.S. because of access to the product. Now,
the retailers are within Canadian borders and operating. It has
changed from a consumer perspective.
On peut aussi envisager la question sous l’angle des détaillants
étrangers au Canada. Concernant les différences de prix, les
Canadiens allaient peut-être aux États-Unis il y a 20 ans pour
avoir accès aux produits, mais les détaillants américains ont
maintenant des magasins au Canada. La donne a changé pour les
consommateurs.
If you think back to the cross-border flurries that you would
have had with regard to fluctuations in the dollar, they may have
been because, ‘‘I want to go to the U.S. in order to get access to
that retailer.’’ Now we have the U.S. retailers within Canada.
Les voyages aux États-Unis pour profiter de la valeur du dollar
s’expliquaient peut-être par les détaillants qui s’y trouvaient, mais
ils sont désormais établis au Canada.
I think the issue of price differences becomes even more visible
to Canadian consumers. It is not only that we went to the U.S. to
purchase and that was the difference; the product is being sold in
Canada and it is very easy for consumers to make comparisons to
products being sold in the U.S. by that same retailer.
Je pense que les différences de prix deviennent de plus en plus
manifestes pour les consommateurs canadiens. La différence, ce
n’est pas seulement que nous allions aux États-Unis pour faire des
achats. Étant donné que les produits sont maintenant en vente au
Canada, c’est très facile de comparer les prix aux États-Unis et ici
des produits offerts par le même détaillant.
That landscape has changed. We estimate U.S. retailers control
close to a third of the total non-automotive retail sales in Canada.
That is a fairly large proportion of the retail sales pie.
La situation a changé. Si on exclut le secteur automobile, les
détaillants américains détiendraient près du tiers des ventes de
détail au Canada. C’est une part de marché plutôt considérable.
The Chair: Where do you see this going? As more retailers
come into Canada, should we anticipate more competition and
therefore the prices will be driven down to ones similar to those in
the U.S.?
Le président : Quelle tendance observez-vous? La concurrence
accrue liée à la venue d’un plus grand nombre de détaillants
américains au Canada permettra-t-elle de combler l’écart entre les
prix ici et aux États-Unis?
Mr. Hernandez: It is an interesting issue with regard to the level
of competition. If we look at a number of the sectors, one of the
other metrics that we use is called a ‘‘corporate concentration
ratio.’’ We use it by sector. We look at the CR 4 ratio, which is the
top four retailers within any given retail sector. Within
merchandising, the top four retailers control over 80 per cent of
the total retail sales. Within fashion, it is much lower. It varies by
sector. The level of competition really does vary depending on
which sector you are looking at, in terms of the number of
competitors.
M. Hernandez : La concurrence est une question intéressante.
Pour chaque secteur, nous mesurons le taux de concentration des
entreprises. Nous examinons le RC4, les quatre principales
compagnies de chaque secteur. Pour les articles d’usage courant,
les quatre principaux détaillants détiennent plus de 80 p. 100 des
ventes. Dans la mode, c’est bien moins. Chaque secteur est
différent. Le nombre de concurrents varie d’un secteur à l’autre.
The general merchandise sector has these high levels of existing
corporate concentration. We have the entry of Target stores
coming in April 2013. One additional retailer in that space will
potentially change the competitive makeup of that sector. The
Les entreprises du secteur des articles de tout genre sont très peu
nombreuses. Target va s’implanter au Canada en avril 2013 et
renforcera peut-être la concurrence. C’est difficile de dire si c’est un
nouveau détaillant qui s’installe au Canada. Zellers appartient à
15:22
National Finance
4-4-2012
challenge there is determining whether it is a new U.S. retailer
coming into Canada. Zellers is ultimately owned by a U.S.
company, NRDC Equity Partners. It is a replacement of Zellers
with Target stores, so you will see increased competition within
that sector.
la société américaine NRDC Equity Partners. Target remplacera
Zellers et fera augmenter la concurrence dans le secteur.
When you look at competition, you need to look at this on a
sector-by-sector basis. That would be one of my general
comments, having looked through some of the evidence that
has been provided thus far, that there are differences within the
different sectors of retail.
Il faut se pencher sur la concurrence dans un secteur à la fois.
Pour avoir consulté certains témoignages fournis jusqu’ici,
j’indique que les secteurs du commerce au détail présentent des
différences.
The Chair: Some of them are quite obvious to us, such as when
we look at the publishing industry and see the price in Canada
and the U.S. for the same pocketbook, for example. Those things
jump out at a person. The Canadian public is asking why, and we
are trying to help the government understand why.
Le président : Selon nous, c’est très évident dans certains cas,
comme pour le secteur de l’édition, lorsque nous constatons une
inégalité des prix au Canada et aux États-Unis pour un même
livre de poche, par exemple. Ce genre de chose saute aux yeux. Les
Canadiens se demandent pourquoi il en est ainsi, et nous tentons
d’aider le gouvernement à comprendre.
Senator Runciman: Thank you for being here today. It is much
appreciated.
Le sénateur Runciman : Je vous remercie de votre présence.
Nous vous en sommes reconnaissants.
In the budget, the government announced changes with respect
to the 24-hour and 48-hour exemptions. I noted that some of the
big retailers were complaining about that and thought it would
have a negative impact. What is your view of that? I know we
have heard testimony here that it will increase competitive
pressures, which is a good thing for Canadian consumers. Do
you have a view with respect to those changes?
Dans son budget, le gouvernement a annoncé des changements
concernant les exemptions pour une durée de séjour à l’étranger
de 24 et de 48 heures. J’ai remarqué que certains grands
détaillants s’en sont plaints et croient que cela aura des
répercussions négatives. Qu’en pensez-vous? D’autres témoins
nous ont dit qu’il en résulterait une accentuation de la pression
concurrentielle, ce qui est une bonne chose pour les
consommateurs. Que pensez-vous de ces changements?
Mr. Hernandez: I think there is a bit of a double-edged sword
to increasing the exemption. On the one hand, Canadian retailers
want to minimize as much leakage of retail sales across the border
as possible. From a retail sales kind of shift, it is a challenge for
Canadian retailers.
M. Hernandez : Je pense que la hausse des plafonds des
exemptions est en quelque sorte une arme à double tranchant.
D’une part, les détaillants canadiens veulent réduire le plus
possible le nombre de ventes au détail qui se font de l’autre côté de
la frontière plutôt qu’ici. Ce changement dans le secteur est un
enjeu important pour les détaillants canadiens.
From an operational perspective, I think it will make the crossborder shopping experience less fraught for Canadian consumers
over what one declares or not. I was looking at the expert
witnesses you had from the Canada Border Services Agency and
the issues they were raising in terms of turning Canadians into
petty criminals, which I think was the term that was used.
Sur le plan opérationnel, je pense que la mesure rendra le
magasinage transfrontalier moins problématique pour les
consommateurs canadiens quant à ce qu’ils déclarent ou non.
J’ai examiné les questions soulevées par les spécialistes de
l’Agence des services frontaliers du Canada qui ont témoigné
devant vous, qui disaient qu’il ne fallait pas traiter les Canadiens
comme de vulgaires criminels; du moins, je crois que ce sont les
mots qu’ils ont employés.
There are some benefits from an operational perspective, but
there will definitely be some pressures that Canadian retailers will
feel. If you look at it over the longer term, will this start
influencing price differences? Will this apply additional pressure
on retailers in Canada to essentially narrow some of the
differences in price?
Il y a des avantages sur le plan opérationnel, mais il est certain
que la pression s’accentuera pour les détaillants canadiens. À long
terme, la mesure aura-t-elle une influence sur les inégalités? Les
détaillants du Canada auront-ils la pression de réduire l’écart
entre les prix?
Senator Runciman: When you looked at this, did you take into
consideration the development and occupancy costs, such as
property taxes and utility costs, those kinds of issues, in both
jurisdictions? What role do they play in terms of pricing?
Le sénateur Runciman : Avez-vous pris en considération les
frais de lancement et les coûts d’occupation, comme l’impôt
foncier et les coûts des services publics, dans les deux pays? Quel
rôle jouent-ils dans l’établissement des prix?
4-4-2012
Finances nationales
15:23
Mr. Hernandez: Our focus was not really looking at this crossborder shopping phenomenon. Our focus was very much on the
structural analysis of retail within Canada and looking at the mix
and shift of retailers that are within Canadian borders.
M. Hernandez : Notre objectif n’était pas vraiment d’étudier le
phénomène du magasinage transfrontalier. Il s’agissait de faire
une analyse structurelle du commerce de détail au Canada et
d’examiner les changements concernant les détaillants au Canada.
Senator Runciman: You are suggesting those structural
differences are diminishing over time?
Le sénateur Runciman : Êtes-vous en train de dire qu’il y a
moins de différences structurelles avec le temps?
Mr. Hernandez: I think we are seeing increased competition, so
we are seeing the larger retailers controlling a larger share of the
retail market. The issue there is a smaller number of retailers
potentially having more influence within overall retail sales.
M. Hernandez : Nous constatons une concurrence accrue et le
fait que les plus grands détaillants contrôlent une plus grande part
du marché du détail. Le problème, c’est qu’un petit nombre de
détaillants ont probablement plus d’influence que tous les autres
dans l’ensemble des ventes au détail.
Particularly over the last three or four years, Canada is really
being seen as this venue for expansion. U.S. and European
retailers have been looking at Canada as a highly viable market to
come into in order to expand their operations.
Depuis les trois ou quatre dernières années en particulier, le
Canada est considéré comme un lieu de croissance. Les détaillants
américains et européens considèrent que le Canada constitue un
marché très viable pour étendre leurs activités.
Senator Runciman: I am not sure if this was part of testimony,
but our researcher has indicated here that manufacturers sell their
products at higher prices to Canadian importers than to
American importers. Is that something you have noted as well?
Is there any rationale for that?
Le sénateur Runciman : J’ignore si cela faisait partie des
témoignages, mais notre recherchiste indique ici que les fabricants
vendent leurs produits plus chers aux importateurs canadiens
qu’aux importateurs américains. Est-ce que c’est ce que vous avez
constaté également? Y a-t-il des raisons qui le justifient?
Mr. Hernandez: It is not a factor we have done research on. As
I said, we are very much a locational kind of research unit.
M. Hernandez : Nous n’avons pas étudié ce facteur. Comme je
l’ai dit, nos recherches sont très axées sur l’emplacement.
When you look at the price differences, a number of factors
seem to be recurrent, whether it is looking at scale, cost of doing
business or taxes and tariffs. Where in the retail system are the
price differences being most heavily influenced? If your price
difference has been heavily influenced at the point of
manufacturer or vendor pricing, you will be carrying those costs
through that entire retail chain.
Lorsqu’on examine les différences entre les prix, un certain
nombre de facteurs semblent constants, qu’il s’agisse de l’étendue,
des coûts inhérents aux affaires ou des taxes et des tarifs. Quelle
étape du commerce de détail a-t-elle le plus d’influence sur la
différence entre les prix? Si c’est lié au fabricant ou au fournisseur,
il y aura des répercussions sur toute la chaîne.
I think there is an issue of if there are differences in the way
Canadian retailers are being priced in terms of product between
U.S. retailers operating in the U.S., then that will obviously carry
its way through the entire retail supply chain because you have
started that additional cost early on. It is not a cost that is the cost
of doing business; it is a cost that you have immediately incurred
because your base cost of bringing the product in is higher.
S’il y a des différences dans la façon dont les prix des détaillants
canadiens sont établis entre les détaillants américains menant
leurs activités aux États-Unis, cela se répercutera évidemment sur
toute la logistique de détail, car on a des coûts supplémentaires au
départ. Ils ne sont pas inhérents aux affaires; ce sont des coûts
engagés parce que le coût de base pour intégrer le produit est plus
élevé.
Senator Runciman: When you conduct these studies, at the end
of the day do you make recommendations? Do you see a role for
government at the provincial, municipal or federal levels?
Le sénateur Runciman : Vos études se traduisent-elles par des
recommandations? Les municipalités et les gouvernements
provinciaux et fédéral ont-ils un rôle à jouer à votre avis?
Mr. Hernandez: A lot of our work revolves around looking at
how commercial structure has changed, so we look at the vitality
of shopping malls, power centres, retail strips and how the retail
structure is evolving. We have a strong kind of land-use planning
perspective to what we look at.
M. Hernandez : Une grande partie de notre travail consiste à
examiner la façon dont la structure commerciale change; nous
nous penchons donc sur la vitalité des centres d’achats et des
mégacentres commerciaux, et nous examinons la façon dont
évolue la structure de la vente au détail. Nous examinons en
grande partie les choses du point de vue de l’aménagement du
territoire.
Senator Runciman: It is more at the municipal level?
Mr. Hernandez: Some of it is at the municipal level. For
example, in the Toronto area, we look at sub-provincial smart
growth planning, as one example.
Le sénateur Runciman : Est-ce davantage à l’échelle
municipale?
M. Hernandez : En partie. Par exemple, dans la région de
Toronto, nous examinons la planification provinciale de la
croissance intelligente.
15:24
National Finance
[Translation]
Senator Ringuette: Good morning. Your presentation leads me
to believe that your data concerns only regular department stores
in Canada. Do you also have data on Internet purchases?
[English]
4-4-2012
[Français]
Le sénateur Ringuette : Bonjour. J’ai conclu de votre
présentation que vos données concernent uniquement les
magasins à rayons qui ont pignon sur rue au Canada. Avezvous également des données concernant les achats par Internet?
[Traduction]
Mr. Hernandez: Our data is very much locationally focused, so
we build databases of major retail chains and we track them. We
have been tracking the major retailers in Canada for the last 10
years. We have been tracking retailers within the Toronto area for
20 years.
M. Hernandez : Nos données portent surtout sur
l’emplacement, et nous créons des bases de données sur les
grands magasins de détail à succursales et suivons leur évolution.
Nous le faisons depuis 10 ans, et nous suivons l’évolution des
détaillants dans la région de Toronto depuis 20 ans.
When we look at e-commerce, that is when we make reference
to the work that you would get from Statistics Canada. We rely
on secondary information when we are looking at e-commerce.
Nous faisons référence aux renseignements de Statistique
Canada lorsque nous examinons le commerce électronique.
Nous utilisons des données secondaires lorsque nous nous
penchons sur le commerce électronique.
If I can make a couple of comments on e-commerce and how it
impacts the retail sector, from a property perspective, there are
increasing concerns as to how much retail is going through the ecommerce channel and what kind of potential impact that would
have on the viability of some of the properties and the demand for
retail space in Canada. There are a number of issues that we look
at with respect to e-commerce, but we relate it back to the real
estate issues that e-commerce creates.
J’aimerais faire deux ou trois observations sur le commerce
électronique et ses répercussions sur le secteur du commerce de
détail; en ce qui concerne l’immobilier, on s’inquiète de plus en
plus de la proportion d’achats au détail qui se fait en ligne et des
répercussions possibles sur la viabilité de certaines propriétés et la
demande d’espaces pour la vente au détail au Canada. Nous nous
penchons sur un certain nombre de questions liées au commerce
électronique, mais nous faisons les liens avec les problèmes qu’il
crée dans le secteur immobilier.
Senator Ringuette: In your document, Exhibit 1, the trend in
the last 20 years of U.S. operations expanding in Canada has been
remarkable. What has been the impact of this expansion on
Canadian-owned retailers?
Le sénateur Ringuette : D’après l’annexe 1, dans votre
document, les activités américaines au Canada ont connu une
croissance remarquable au cours des 20 dernières années. Quelles
sont les répercussions sur les détaillants canadiens?
Mr. Hernandez: I think for any retail business, the ultimate
impact is what happens in market share. As you have more
competitors coming into the marketplace, they are essentially
taking away market share from the other retailers. It is interesting
to note that from this graphic, only four of the companies listed,
that I am aware of, actually closed business in Canada: Office
Depot, Sports Authority, Linens ’n Things and Sam’s Club.
Retailers that have come in have been persistent retailers that are
still operating in Canada. We have had retailers that have been in
Canada for about 20-plus years. Imagine what the home
improvement sector was like before we had Home Depot or,
more recently, Lowe’s. These companies are taking market dollars
away from other retailers, but that is the competitive landscape.
M. Hernandez : Je crois que pour toutes les entreprises de vente
au détail, les répercussions sont liées à ce qui se produit quant à
leur part de marché. L’augmentation du nombre de concurrents
entraîne une diminution de la part de marché des autres
détaillants. Le graphique montre un fait intéressant. Seulement
quatre des entreprises qui y figurent, à ce que je sache, ne font plus
affaire au Canada : Office Depot, Sports Authority, Linens ’n
Things et Sam’s Club. Les détaillants qui sont entrés persévèrent
et mènent encore des activités au Canada. Certains détaillants
sont établis au Canada depuis 20 ans et plus. Imaginez à quoi
ressemblait le secteur de la rénovation avant la venue de Home
Depot ou, plus récemment, de Lowe’s. Ces entreprises prennent
une partie de la part de marché des autres détaillants, mais c’est le
contexte de la concurrence.
Senator Ringuette: Further to that, many small and mediumsized retailers are negatively impacted by all of this. Nevertheless,
with the expansion of these U.S. retailers into Canada, Canadians
have not witnessed a reduction in prices. When you buy an article
at Walmart in Canada, it is roughly 20 per cent higher in price
than the same item at a Walmart in the U.S. Their entrance into
the Canadian marketplace has not reduced product costs for
consumers at all. As well, it has eliminated many Canadianowned businesses from the Canadian landscape.
Le sénateur Ringuette : De plus, tout cela a des répercussions
négatives sur bon nombre de petits et moyens détaillants.
L’accroissement des activités des détaillants américains au
Canada ne s’est par contre pas traduit par une diminution des
prix. Le prix d’un article vendu chez Walmart au Canada est
d’environ 20 p. 100 supérieur à celui du même article vendu chez
le même détaillant aux États-Unis. Leur arrivée dans le marché
canadien n’a mené en rien à une réduction du prix pour les
consommateurs. Il faut ajouter qu’elle a engendré la fermeture
d’un grand nombre d’entreprises canadiennes.
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Finances nationales
15:25
I realize that you analyze the physical geography of retail.
Where are we going? You must have done some extrapolations
with respect to where we are heading. Are we headed to a system
where Canadian-owned retail will be completely absent or very
limited? Will we be at the mercy of these U.S. super stores?
Je sais que vous analysez l’aspect géographique du commerce
de détail. Où cela va-t-il nous mener? Vous devez avoir extrapolé
sur ce vers quoi nous nous dirigeons. Aurons-nous un système
dans lequel les détaillants canadiens seront complètement absents
ou très peu nombreux? Serons-nous à la merci des grands
magasins américains?
Mr. Hernandez: We have a large number of major Canadian
retailers who have been long-standing and who essentially work
hard to serve the needs of their customer base. They deal with
competitive pressures as they come along, as any business does.
M. Hernandez : Bon nombre de grands détaillants canadiens
existent depuis longtemps et travaillent fort pour répondre aux
besoins de leurs clients. Ils font face à des pressions
concurrentielles au fur et à mesure, comme n’importe quelle
entreprise.
If we track back some of the development that we have seen,
many of the retailers that we are looking at here have been the
bigger box retailers that have focused on power centre locations.
There have been a number of studies on the impact of the larger
retailers on mid-size and small retailers. Ultimately, this comes
down to where Canadian consumers are spending their money,
where they are making their purchases. These larger retailers are
increasingly taking more of the retail sales in Canada.
D’après ce que nous avons observé, bon nombre des détaillants
dont il est question ici sont les plus grands détaillants à grande
surface qui se sont concentrés sur les mégacentres commerciaux.
Un certain nombre d’études portent sur les répercussions qu’ont
les grands détaillants sur les petits et les moyens. Au bout du
compte, tout dépend de l’endroit où les consommateurs canadiens
font leurs achats. Les grands détaillants prennent de plus en plus
de place dans le secteur de la vente au détail canadien.
Senator Ringuette: Yes, and under the new policy, Canadians
can cross the border and increase their purchasing power by
400 per cent.
Le sénateur Ringuette : Oui, et avec la nouvelle politique, les
Canadiens peuvent traverser la frontière et augmenter leur
pouvoir d’achat de 400 p. 100.
Mr. Hernandez: One of the underlying questions for this
committee to understand is where in the process the price
differences are really taking place. Is it early on at the point of
manufacturing? Is it through the nature of our market? Is it
purely the scale and size of the market? We always hear that we
are one tenth the size of the U.S. market and that we do not have
the same kind of leverage as you would have if you were
commanding a larger market. If your volume is one tenth of that
of another retailer, obviously you are at a disadvantage.
Understanding where in the process those price differences take
place and how it varies by sector is the key question for this
committee.
M. Hernandez : L’une des questions sous-jacentes à laquelle le
comité doit tenter de répondre est la suivante : qu’est-ce qui, dans
le processus, cause la différence entre les prix? Est-ce l’étape de la
fabrication? Est-ce attribuable à la nature de notre marché? Est-ce
purement à cause de l’étendue et de la taille du marché? On nous
dit toujours que notre marché représente 10 p. 100 de celui des
États-Unis et que notre poids ne serait pas le même si notre
marché était plus grand. En ayant un marché 10 fois moins grand,
il est certain qu’on est désavantagé. Le comité doit étudier les
causes des écarts de prix et les différences entre les secteurs.
I am not privy to sitting in on retailer meetings where they look
at their pricing models and decide on vendors, et cetera. An
important aspect for this committee is to get that perspective to
understand where the actual major price differential comes in. Is
scale the big issue? Is the key issue the fact that we are a large
country in terms of extensive costs to get product across the
country?
Je ne suis pas au courant de ce qui se dit au cours des réunions
de détaillants durant lesquelles ils examinent leurs modèles
d’établissement des prix et prennent des décisions au sujet des
fournisseurs, et cetera. Le comité doit tenter de comprendre d’où
vient cette inégalité majeure des prix. L’étendue du marché
constitue-t-elle le problème majeur? Est-ce que c’est le fait que
nous avons un grand pays et que le transport des produits coûte
alors très cher?
With the data that we collect at the CSCA, we track the impact
of that. We estimate the retail sales of those retailers within the
country. As those sales change, we see the impact. They are taking
sales dollars from other retailers, whether they are small or
medium-sized, Canadian or other U.S. retailers. One of the myths
of retail is that it is just U.S. retailers coming in and competing
with Canadian retailers. U.S. retailers are coming in and
competing with other U.S. retailers. Lowe’s came in as a home
improvement retailer and is competing with Home Depot. Target
Grâce aux données que nous recueillons au centre d’étude,
nous déterminons les répercussions. Nous évaluons les ventes de
ces détaillants dans le pays. À mesure qu’il y a des changements
dans les ventes, nous voyons les répercussions. Ils prennent les
parts de marché d’autres détaillants, qu’ils soient de petits ou de
moyens détaillants, canadiens ou américains. L’un des mythes au
sujet du commerce de détail, c’est que ce sont exclusivement des
détaillants américains qui entrent au Canada et qui font
concurrence à ses détaillants. Les détaillants américains viennent
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National Finance
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is coming into Canada and will be competing head-to-head with
Walmart, along with other retailers. That is one of the other issues
as well.
faire concurrence à d’autres détaillants américains. Lowe’s est un
détaillant de rénovation qui rivalise avec Home Depot. Target fait
son entrée au Canada et sera en concurrence directe avec
Walmart, de même qu’avec d’autres détaillants. C’est l’une des
autres questions.
Often the question is broken down to Canada versus the U.S. I
do not think it really works that way. Essentially, we have some
Canadian retailers that are head-officed in the U.S.
Souvent, on oppose Canada et États-Unis. Je ne pense pas que
cela fonctionne vraiment de cette façon. Pour l’essentiel, nous
avons des détaillants canadiens dont le bureau central est aux
États-Unis.
Senator Ringuette: Nonetheless, my observation is that U.S.
and Canadian retailers can compete among themselves for the
market share. However, I have not noticed that they are providing
better price structures for Canadian consumers in comparison to
their retail operations in the U.S.
Le sénateur Ringuette : Néanmoins, les détaillants américains
et canadiens peuvent se faire concurrence pour la part du marché.
Toutefois, ils ne fournissent pas de meilleures structures de prix
pour les consommateurs canadiens par comparaison avec leurs
opérations au détail aux États-Unis.
You indicated that you had data on U.S.-U.S. competition in
the Canadian marketplace. Did I hear you right?
Vous avez dit que vous aviez des données sur la concurrence
entre les détaillants américains dans le marché canadien. Ai-je
bien compris?
Mr. Hernandez: We have data on estimated sales for U.S.
chains that operate in Canada who compete with other U.S.
chains that operate in Canada. We have estimated sales data for
Home Depot and for Lowe’s. Over time, you can compare the
changes that you will get between those two companies.
M. Hernandez : Nous avons des données sur les ventes estimées
pour des chaînes américaines qui ont des activités au Canada qui
rivalisent avec d’autres chaînes américaines qui ont des activités
au Canada. Nous avons évalué les données relatives aux ventes de
Home Depot et de Lowe’s. Au fil du temps, on peut comparer les
changements pour les deux entreprises.
Senator Ringuette: You have nothing in terms of price-specific
data.
Le sénateur Ringuette : Vous n’avez pas de données précises sur
les prix.
Mr. Hernandez: We do not track specifically on the price side.
We look at the location and strategies for these firms, which
markets they go into and what their location preferences are. A
large part of that is tracking the corporate financial overview. We
do not get into the details of trying to dissect margins,
profitability, asset base and development costs, et cetera. That
is not a factor that we focus on.
M. Hernandez : Nous ne suivons pas précisément l’évolution
des prix. Nous examinons l’emplacement et les stratégies des
entreprises, les marchés dans lesquels elles vont et leurs
préférences quant à l’emplacement. Il s’agit en grande partie
d’avoir un aperçu de l’aspect financier. Nous ne tentons pas de
décortiquer les marges, la rentabilité, les actifs, les frais de
lancement, et cetera. Nous n’axons pas nos efforts sur ce facteur.
Senator Marshall: Your schedule indicates all of the American
retailers that are moving into Canada. I was placing some faith in
competition, but then you said that four retailers dominate about
80 per cent of the activity.
Le sénateur Marshall : Votre annexe énumère tous les
détaillants américains qui s’installent au Canada. Je comptais
sur les effets de la concurrence, mais vous avez dit que quatre
détaillants accaparaient environ 80 p. 100 du marché.
Do you think that impacts where prices will go in the future?
Do you think that we, as Canadians, are sitting here thinking,
‘‘Oh, great — more competition, lower prices?’’ However, in
actual fact, the four big retailers have it locked up and that will
negate any possibility of lower prices.
À votre avis, cela aura-t-il des répercussions sur les prix?
Pensez-vous que les Canadiens se disent que la concurrence va
faire baisser les prix? Mais, en réalité, les quatre grands détaillants
accaparent le marché, ce qui empêchera les prix de diminuer.
Mr. Hernandez: To clarify, in terms of the three top retailers I
referred to, which were Western Group, Walmart and the Empire
Company, essentially, general merchandising and grocery
retailers, they command 23 per cent and are the top three
retailers in Canada. They commanded 23 per cent of total retail
sales in 2010.
M. Hernandez : J’aimerais préciser que les trois principaux
détaillants auxquels j’ai fait référence, c’est-à-dire Western Group,
Walmart et Empire Company — qui sont essentiellement des
détaillants de fournitures de tout genre et d’épicerie —, accaparent
23 p. 100 du marché et ils sont les trois détaillants les plus
importants au Canada. En 2010, leurs ventes ont représenté
23 p. 100 de l’ensemble des ventes au détail.
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Finances nationales
15:27
We also have another measure, which is the concentration ratio
by sector. We look at the top four retailers in any given sector and
then report the percentage of market share that they control
within their sector.
Nous avons aussi une autre mesure : le ratio de concentration
par secteur. Nous repérons les quatre détaillants les plus
importants d’un secteur, et nous calculons ensuite la part de
marché qu’ils contrôlent, en pourcentage, dans ce secteur.
If you look at general merchandise, the top four companies
take over 80 per cent of the market share. If you look at home
improvement, the top four companies account for 70 per cent. If
we look at pharmacy and personal care, it is just over 68 per cent.
These are rough estimates, but I can provide you with the exact
numbers at a later point.
En ce qui concerne les fournitures de tout genre, les quatre
entreprises les plus importantes du secteur accaparent plus de
80 p. 100 du marché. Dans le cas de la rénovation domiciliaire,
cette proportion est de 70 p. 100. Pour les produits de pharmacie
et de soins personnels, elle dépasse tout juste 68 p. 100. Ce sont
des estimations très approximatives, mais je peux vous fournir les
données exactes plus tard.
Then you look at clothing and accessories, and we are closer to
20 per cent for the top four companies because for clothing it is a
more of a comparison type of shopping activity. We look at the
differences in impact across different sectors. Adding a few
additional fashion retailers may not have as big an impact as
bringing in another major general merchandise retailer because
within the general merchandise sector, it is already highly
concentrated.
Par contre, dans le cas des vêtements et des accessoires, les
quatre entreprises les plus importantes accaparent seulement
environ 20 p. 100 du marché, car il s’agit d’un type de magasinage
plus comparatif. Nous étudions les différentes répercussions dans
chaque secteur. Par exemple, le fait d’ajouter quelques détaillants
de mode n’a pas nécessairement le même effet que l’arrivée d’un
autre important détaillant de fournitures de tout genre, car dans
ce secteur, l’activité est déjà très concentrée.
That is how we look at the market.
C’est notre représentation du marché.
Senator Marshall: With respect to the example you gave, then,
for the general merchandise category, do you think that having
four retailers dominating those goods makes a difference with
regard to competition? We think, ‘‘Oh, good, the more American
companies come in, the lower the prices will be.’’ However, if it is
locked up by four companies, do you think that will make a
difference with regard to the price discrepancies?
Le sénateur Marshall : Dans ce cas, en tenant compte de votre
exemple, le fait que quatre détaillants dominent la catégorie des
fournitures de tout genre a-t-il des répercussions, à votre avis, sur
la concurrence? On pense que plus il y aura d’entreprises
américaines qui s’installeront au pays, plus les prix vont
diminuer. Toutefois, si cela se limite à quatre entreprises,
pensez-vous qu’on verra une différence dans l’écart des prix?
Mr. Hernandez: That is a difficult question to relate to purely
the number of retailers that are here. It depends.
M. Hernandez : Il s’agit d’une question difficile, car cela ne
dépend pas uniquement du nombre de détaillants.
The general merchandise sector is slightly skewed by the fact
that we have traditional department stores grouped together with
the new kind of general merchandisers. In the mid-2000s,
Statistics Canada stopped reporting on department stores in
Canada because, frankly, there were not enough traditional
department stores in order to still report the numbers and not
contravene confidentiality.
Les données concernant le secteur des fournitures de tout genre
sont un peu faussées, en raison du regroupement entre certains
grands magasins traditionnels et le nouveau type de magasins de
fournitures de tout genre. Au milieu des années 2000, Statistique
Canada a cessé de publier des données sur les grands magasins du
Canada, car honnêtement, leur nombre n’était plus assez élevé
pour divulguer les données sans compromettre la confidentialité.
The issue with the number is not purely the number but the
nature of the retailers that are competing with one another. If you
look at it as Walmart versus Target, they are major head-to-head
competitors in the U.S. In some ways, Canada then becomes
another battleground for them.
Il ne faut pas tenir seulement compte du nombre, mais aussi de
la nature des détaillants qui se font concurrence. Par exemple,
Walmart et Target se livrent une concurrence directe aux ÉtatsUnis; d’une certaine façon, le Canada devient ainsi un autre
champ de bataille pour eux.
On the fashion side, adding a few extra fashion retailers within
a mall does not necessarily have as major an impact on the overall
sector. I am not saying that fashion retailers are not important; it
is critically important for many of our major malls to have the
latest and best fashion retailers. I do not think it is as simple as the
overall number; I think it is the nature of those competitors.
Par contre, le fait d’ajouter quelques détaillants de mode dans
un centre commercial n’a pas nécessairement un effet important
sur l’ensemble du secteur. Je ne dis pas que les détaillants de mode
ne sont pas importants; au contraire, il est même essentiel, pour
un grand nombre de nos centres commerciaux, d’être en mesure
d’attirer les nouveaux et les meilleurs détaillants de mode. À mon
avis, la question ne se résume pas au nombre; je pense que la
nature des concurrents importe davantage.
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Senator Marshall: You referenced Target earlier, probably in
your opening remarks, and you just referenced them again. Based
on what you are saying, you think that their entry into the
Canadian marketplace should have a major impact or will have
some impact on prices?
Le sénateur Marshall : Vous avez mentionné la société Target —
probablement au cours de votre exposé — et vous venez juste de la
mentionner de nouveau. D’après ce que vous dites, vous pensez que
son arrivée sur le marché canadien devrait avoir des répercussions
importantes ou aura une incidence quelconque sur les prix?
Mr. Hernandez: I think the impact that Target will potentially
have will be to provide potentially a slightly different product mix
to what we currently have.
M. Hernandez : Je pense que Target offrira, potentiellement,
une gamme de produits légèrement différente de celle qu’on
retrouve actuellement sur le marché.
In terms of price points, the notion of a Target being slightly
more mid-priced and Walmart being slightly lower, we might see
some different price points for Canadians. It is not necessarily
about lower prices. It might also be about differentiation of
products and providing Canadians with a range of product
offerings at different price points as opposed to purely being,
‘‘This must drive down prices for everyone.’’ We have to look at it
from a slightly different perspective. I think the price discrepancy
issue is more related to when you have major differences in the
same branded product being sold differently in the U.S. versus in
Canada. What are the reasons for that difference for that
particular branded product? They are exactly the same product.
We really have to be careful about not talking about price in
terms its being all about lowest price.
En ce qui concerne la question des prix, étant donné que Target
est un détaillant à prix intermédiaires et que Walmart offre des
prix un peu plus bas, cela pourrait influer un peu sur les prix que
paient les Canadiens. Toutefois, ce n’est pas nécessairement une
question de prix réduits; on peut aussi parler de la différenciation
de produits et offrir aux Canadiens une variété de produits à
différents prix, au lieu de vouloir réduire tous les prix. Nous
devons modifier un peu notre perspective. À mon avis, la question
de l’écart entre les prix concerne surtout les différences de prix
importantes entre deux produits identiques de même marque qui
sont vendus à des prix différents aux États-Unis et au Canada.
Quelles sont les raisons qui expliquent ces différences lorsqu’il
s’agit d’un produit de la même marque? C’est exactement le même
produit. Nous devons vraiment nous efforcer de ne pas parler de
prix uniquement selon la perspective du prix le plus bas.
Senator Marshall: That is right, and we should not compare
apples and oranges, but compare the same thing.
Le sénateur Marshall : C’est exact, et nous ne devrions pas
comparer des pommes et des oranges, mais comparer la même
chose.
Mr. Hernandez: That is right. For example, I heard that
factory outlets will be part of the committee’s review process. In
Canada, the factory outlet will probably be the next stage in
development of retail in terms of location type.
M. Hernandez : C’est exact. Par exemple, j’ai entendu dire que
les magasins d’usine feront partie du processus d’examen du
comité. Au Canada, le magasin d’usine sera probablement la
prochaine étape du développement de la vente au détail.
There are a couple of developers actively looking at developing
sites. I am not sure if any of you are familiar with the Cookstown
factory outlet that has been bought by a company called Tanger,
a major U.S. factory outlet developer. Another property
developer, Simon Property Group, which is a large mall
developer in the U.S., has partnered with Calloway REIT.
Tanger partnered with RioCan to develop factory outlets, and
Calloway is partnering with Simon Property Group and they are
looking at developing a centre in the Halton Hills area.
Quelques promoteurs envisagent d’aménager des sites. Je ne
sais pas si vous connaissez le magasin d’usine Cookstown, qui a
été acheté par une entreprise appelée Tanger, un important
promoteur de projets de magasins d’usine aux États-Unis. Un
autre promoteur immobilier, Simon Property Group — un
important promoteur de centres commerciaux aux États-Unis
—, a établi un partenariat avec Calloway REIT. Tanger a établi
un partenariat avec RioCan en vue d’aménager des magasins
d’usine, et Calloway a fait de même avec Simon Property Group,
car ils envisagent de construire un centre dans la région de Halton
Hills.
That is a lot of what the cross-border shopping is. You go
across the border and you say, ‘‘Look at the great deal I got at the
factory outlet place.’’
Le magasinage transfrontalier se résume en grande partie à
cela. Les gens traversent la frontière pour profiter des aubaines
offertes par les magasins d’usine.
I was at a presentation from the CEO of Tanger Outlets,
Stephen Tanger, and I was surprised to hear that 80 per cent of
the product — and this was his comment, so you need to validate
that — that goes into a factory outlet is specifically manufactured
now for the factory outlet. We now have a difference between full
price and off price. You might have the same retail banner, and
you have seen that shirt, and the shirt is $120 in the full-price
store. You have seen that shirt at the factory outlet, and wow, it is
only $40. It is the same style, it looks like the same kind of fabric
J’ai assisté à un exposé livré par le PDG de Tanger Outlets,
Steven Tanger, et j’ai été surpris d’apprendre que 80 p. 100 des
produits — ce sont ses paroles, il faut donc vérifier — qui sont
vendus dans les magasins d’usine sont, de nos jours, spécialement
fabriqués pour ce type de magasin. Il y a maintenant une
différence entre l’article à prix fort et celui à prix réduit. Par
exemple, une chemise de marque se vend 120 $ en boutique. On
trouve la même chemise, dans le magasin d’usine de cette marque,
à seulement 40 $; elle a la même coupe et elle semble être
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but, in actual fact, it is slightly inferior cotton. The price
difference there is not a real price difference. You are
comparing brand to brand and it kind of looks the same, but
there is potentially a difference in the product.
fabriquée dans le même tissu, mais en réalité, le coton est de
qualité un peu inférieure. Dans ce cas, la différence de prix n’est
pas une différence réelle. Les deux chemises sont de la même
marque et le produit semble le même, mais elles sont,
potentiellement, différentes.
That is one of the other challenges because a lot of the crossborder shopping is actually to a factory outlet. It would be worth
thinking about the notion of off price versus full price and
ensuring that we are comparing apples with apples. That is the
most important thing with a price discrepancy. It is easy to be
comparing products that you think are comparable, but, in actual
fact, they were never designed to be.
Il s’agit de l’un des autres défis, car une grande partie du
magasinage transfrontalier se déroule, en fait, dans les magasins
d’usine. Il serait utile de se pencher sur le prix réduit
comparativement au prix fort, et vérifier si l’on compare bien
des pommes avec des pommes. C’est la chose la plus importante
en ce qui concerne l’écart des prix. Il est facile de comparer des
produits qui, selon vous, sont comparables, mais en fait, ils n’ont
jamais été conçus dans ce but.
The Chair: That is an interesting point.
Le président : Vous soulevez un point intéressant.
Senator Marshall: It is interesting. Thank you.
Le sénateur Marshall : C’est intéressant. Merci.
Senator Hervieux-Payette: That does complicate things a bit
because there are three brands that I am aware of where I have
been shopping. It is IKEA, which is from Sweden, Miele, which is
from Germany, and Benetton, which is from Italy. We can ask
ourselves why their products, for example, on the East Coast, are
not sold at the same price. The transportation costs are the same.
Is it only volume that would justify that? We discussed about cars
before, the fact that cars imported from Europe are much more
expensive in Canada than in the U.S. How do we explain that? It
is not a question of quality. In fact, IKEA, Miele and Benetton
are top quality. Miele is fabricated in Germany; manpower there
is expensive. Why would the same product, whether I buy
appliances, a car or clothing, be different in the U.S. from
Canada?
Le sénateur Hervieux-Payette : Cela complique un peu les
choses, car je magasine chez trois détaillants : IKEA, de la Suède,
Miele, de l’Allemagne, et Benetton, d’Italie. Nous pouvons nous
demander pourquoi leurs produits ne sont pas vendus au même
prix, par exemple, sur la côte Est, même si les coûts liés au
transport sont les mêmes. Est-ce seulement une question de
volume? Nous avons déjà parlé du fait que les automobiles
importées d’Europe sont beaucoup plus dispendieuses au Canada
qu’aux États-Unis. Comment expliquez-vous cela? Ce n’est pas
une question de qualité. En fait, les produits d’IKEA, de Miele et
de Benetton sont de qualité supérieure. Les produits de Miele sont
fabriqués en Allemagne, où la main-d’œuvre est très dispendieuse.
Pourquoi le même produit, qu’il s’agisse d’appareils
électroménagers, d’automobiles ou de vêtements, est-il différent
aux États-Unis et au Canada?
Mr. Hernandez: That goes back to the series of issues that I
think has been referred to in this committee before as a death of
one thousand pinpricks. It could be any range of factors within
that. Is it vendor pricing? Is it tariffs? Where do fuel costs come
into that? You have to look at these literally on a sector-by-sector
basis. How different is that pricing within the apparel sector?
How much difference is there in the costs to actually service the
East Coast versus the rest of Canada? Is the company actually
operating all across Canada so it has to provide product across
Canada, incurring other additional costs? What are some of the
factors? Has it got national coverage? You need to look at a range
of different issues.
M. Hernandez : Cela revient à la série de considérations que le
comité a comparées, je pense, à une mort à petit feu. Il pourrait
s’agir de n’importe quelle série de facteurs parmi ces
considérations. S’agit-il du prix des fournisseurs? Ou des tarifs?
À quel moment les frais de carburant entrent-ils en jeu? Il faut
littéralement se pencher sur ces facteurs, secteur par secteur. Par
exemple, à quel point les prix sont-ils différents dans le secteur de
l’habillement? Quelle différence y a-t-il entre les coûts engendrés
pour desservir l’Est du Canada comparativement au reste du
pays? L’entreprise exerce-t-elle ses activités partout au Canada, ce
qui l’oblige à vendre ses produits partout au pays, et ainsi à
assumer des coûts supplémentaires? Quels sont certains des
facteurs? Les produits sont-ils distribués à l’échelle nationale? Il
faut se pencher sur une série de considérations différentes.
From the perspective of being able to pinpoint one, I cannot
make a comment; I am not sure what that would be.
Si je devais en pointer une seule du doigt, je n’aurais aucune
idée laquelle.
Senator Hervieux-Payette: When you talk about apparel, we
have heard from witnesses that most of it, although imported
from the U.S., is fabricated in China. In fact, the order is placed
by an American organization and then it comes either to Canada
or to the U.S., but there is little U.S. content in these products.
Why would they not be the same? Again, maybe we have rules
between Canada and the U.S. in terms of a freer market, but
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous avez parlé des vêtements;
des témoins nous ont dit que la plus grande partie des vêtements,
même s’ils sont importés des États-Unis, sont fabriqués en Chine.
En fait, c’est un organisme américain qui les commande, et ils sont
ensuite envoyés au Canada ou aux États-Unis. Ces produits n’ont
donc pratiquement aucun contenu américain. Pourquoi ne
seraient-ils pas les mêmes? Encore une fois, nous avons peut-
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National Finance
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when it comes to Benetton, perhaps there is a component related
to the cost of it. I am not sure about appliances. IKEA is mostly
furniture. We have hardly any people fabricating these things in
Canada. There are a few left in the United States but most of it is
still from China. We can accept that because of the size of our
country and the size of our market there would be a little
difference, but when the size of difference for a car goes up to
more than $10,000 for the same product, it is not just the cost of
it. There is some relationship.
être des règles entre le Canada et les États-Unis pour créer un
marché plus libre, mais lorsqu’il s’agit de Benetton, c’est peut-être
lié au coût. Je ne suis pas certaine dans le cas des électroménagers,
et IKEA vend surtout des meubles; pratiquement personne ne
fabrique ces produits au Canada. Quelques-uns sont toujours
fabriqués aux États-Unis, mais la plupart le sont en Chine. Nous
pouvons comprendre qu’en raison de la taille de notre pays et de
notre marché, il peut y avoir une certaine différence, mais lorsque
dans le cas d’une automobile, par exemple, la différence est de
plus de 10 000 $ pour le même produit, il ne s’agit pas seulement
du coût de l’article. Il y a une certaine relation.
The committee would like to know what you would suggest to
do in order to reduce the gap.
Nous aimerions entendre vos suggestions pour réduire l’écart.
Mr. Hernandez: You have to identify where the gap is.
M. Hernandez : Vous devez trouver où se situe l’écart.
Senator Hervieux-Payette: That is what we are trying to do.
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est ce que nous essayons de
faire.
Mr. Hernandez: That will vary. It will depend on whether the
retailer is just passing along increased pricing. There is the notion
that you often hear about price gouging and finger pointing at
retailers, but are they actually passing that on? Where are those
costs actually being incurred? Where is the price difference?
Where can the price difference be justified? Frankly, that is where
you need to have a set of retailers to sit before you to explain to
you and show you the books and say, ‘‘Look, we are trying to
provide the best value for Canadian consumers and this is how we
are doing it.’’ That is what you need to do.
M. Hernandez : Cela dépend si le détaillant ne fait que refiler
les coûts supplémentaires. On entend souvent parler des prix
abusifs et on accuse les détaillants, mais est-ce qu’ils refilent
vraiment le coût supplémentaire aux consommateurs? Où ces
coûts sont-ils réellement engendrés? Où est la différence de prix?
Dans quels cas l’écart de prix peut-il être justifié? Honnêtement,
c’est dans ces cas que les détaillants doivent comparaître et vous
expliquer, documents à l’appui, qu’ils essaient de fournir le
meilleur rapport qualité-prix aux consommateurs canadiens, et
comment ils s’y prennent. C’est ce qui doit être fait.
I have looked at some of the evidence that has been presented
to the committee and it seems that you have this recurrent set of
themes: scale of the market, trade and tariffs, labour costs, fuel
charges, manufacture and vendor pricing, markups for
distribution, middle person kind of issues. In some ways, you
need some harder evidence from the retail side to say that this is
the reality. A lot of it is a series of themes and it is difficult to
pinpoint and answer any one specific question.
J’ai examiné quelques témoignages qui ont été présentés au
comité, et il semble que les mêmes thèmes reviennent : l’étendue
du marché, le commerce et les droits de douane, les coûts liés à la
main-d’œuvre, les frais liés au carburant, les prix des fabricants et
des fournisseurs, la marge de distribution, et les intermédiaires.
D’une certaine façon, s’ils souhaitent que vous les croyiez, les
détaillants doivent vous fournir de meilleures preuves. Pour le
moment, il ne s’agit que d’une série de thèmes, et il est difficile de
mettre en évidence une question précise et d’y répondre.
How is it different for automotive versus apparel? How is
apparel different from home improvement? How is home
improvement different from electronics? That is one of the key
issues. I can only see that coming from the retailers themselves in
terms of providing some of that rationale.
Quelle est la différence entre le secteur automobile et celui des
vêtements? Comment le secteur des vêtements est-il différent de
celui de la rénovation domiciliaire? Comment la rénovation
domiciliaire est-elle différente du secteur de l’électronique? C’est
ce qu’il faut savoir, et à mon avis, seuls les détaillants sont en
mesure d’expliquer ces différences.
Senator Hervieux-Payette: When we look at a sector like
gasoline, we know there are just a few players. By a miracle, if it is
$1.40 today at one place, eventually you will see all the other gas
stations selling it at the same price. Of course, there is no problem
with our competition laws.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous savons, par exemple, que
le secteur de l’essence ne compte que quelques joueurs. Si l’essence
se vend 1,40 $ à un endroit, toutes les autres stations d’essence
en viendront miraculeusement à le vendre au même prix.
Évidemment, il n’y a aucun problème avec nos lois sur la
concurrence.
Do you feel if we have just four in one sector that they follow
the same pattern? Should we address some of these questions with
our competition law?
À votre avis, si nous avons seulement quatre détaillants dans
un secteur, adopteront-ils le même modèle? Devrions-nous
aborder certaines de ces questions en tenant compte de notre
Loi sur la concurrence?
4-4-2012
Finances nationales
15:31
Mr. Hernandez: The competition law as I understand it is there
to ensure there are not anti-competitive activities taking place,
price-setting cartel kinds of activities. One thing we have to
always bear in mind with the Canadian marketplace is the size of
the market and the scale.
M. Hernandez : D’après ce que je comprends, la Loi sur la
concurrence vise à éviter les activités anticoncurrentielles, par
exemple, les cartels. Les deux choses dont nous devons toujours
tenir compte, au sujet du marché canadien, c’est sa taille et son
étendue.
If we have three or four major general merchandisers in this
country, with our population and our geography, and we
compare it to how many department stores and general
merchandisers there are in the U.S. and say we are less
competitive because we have fewer retailers, I think part of
understanding the competition side is understanding it in terms of
the fact that it is not purely about the number of retailers. It is a
mix of the quality of competition, the mix of price points you can
bring to Canadians and the mix of products you can bring to
Canadians at different price points. It is not as simple as just
saying, is four too many? Three would be too many if collusion
were taking place. Five would be perfectly fine from my
perspective, if you could have five companies that could
profitably operate in Canada and provide value to Canadian
consumers. Ultimately, is that not what the retailer system is
meant to provide, value to the consumers while obviously
maintaining profit for those companies?
Si notre pays compte trois ou quatre détaillants de fournitures
de tout genre, et qu’en tenant compte de notre population et de
notre géographie, nous les comparons au nombre de détaillants et
de magasins semblables aux États-Unis, et que nous concluons
que parce que nous avons moins de détaillants, nous sommes
moins concurrentiels, je pense qu’il faut comprendre que la
concurrence, dans son ensemble, ne se résume pas seulement au
nombre de détaillants. Il s’agit aussi de la qualité de la
concurrence, des prix que vous pouvez offrir aux Canadiens et
des produits que vous pouvez leur offrir à différents prix. Il ne
s’agit pas de se demander si quatre détaillants représentent un
nombre trop élevé pour le Canada. En fait, trois détaillants
représenteraient un nombre trop élevé, s’il y avait collusion. Selon
ma perspective, on pourrait parfaitement en avoir cinq, s’ils
pouvaient être rentables et offrir un bon rapport qualité-prix aux
consommateurs canadiens. Au bout du compte, le système de
vente au détail n’est-il pas conçu pour offrir un bon rapport
qualité-prix aux consommateurs tout en réalisant des profits?
It is not as simple as just the number of retailers. It depends on
the mix of those retailers, bearing in mind the size of this country
and the geography.
La question ne se résume pas au nombre de détaillants. Cela
dépend de la composition de ces détaillants, tout en tenant
compte de la taille de notre pays et de sa géographie.
Senator Buth: It is interesting to understand where the retailers
are, especially the timeline that you have looked at.
Le sénateur Buth : Il est intéressant de comprendre où se situent
les détaillants, surtout en fonction de la ligne de temps que vous
avez produite.
I think you have hit on the nub of the issue. I want to go back
from that and then come back to the issue.
Je pense que vous êtes entré dans le vif du sujet. Je veux m’en
éloigner un peu, pour y revenir plus tard.
There are times when we make the assumption that we are
paying higher prices across the board and over a certain timeline,
but I think that we are paying less in Canada now with the advent
of some of these U.S. companies coming in. You look at Walmart
prices compared to those of some of the department stores that we
used to have. My personal experience is that we are finally getting
an IKEA in Winnipeg and we feel that we are a city that is now
starting to grow up because we will finally get an IKEA.
Parfois, nous présumons que nous payons des prix plus élevés
dans l’ensemble et selon une certaine ligne de temps, mais à mon
avis, depuis l’arrivée de certaines de ces entreprises américaines,
les prix sont moins élevés au Canada. Il suffit de comparer les prix
de Walmart à ceux de certains magasins de fournitures de tout
genre que nous avions auparavant. Nous avons enfin un IKEA à
Winnipeg, et il me semble que notre ville commence à croître en
raison de l’arrivée de ce magasin.
I look at the prices there compared to other places and I think
that prices are typically lower for Canadian consumers now. I
suspect that in some cases retailers will charge what the market
will bear, essentially.
J’examine ses prix et je les compare à ceux d’autres endroits, et
à mon avis, les consommateurs canadiens profitent maintenant de
prix moins élevés. Je soupçonne que dans certains cas, les
détaillants vont essentiellement ajuster leurs prix à la capacité du
marché.
You have talked a bit about the fact that you do not track
prices, et cetera, and you have made the comment that it is
important we tackle this by comparing apples to apples.
Vous avez parlé un peu du fait que vous ne suivez pas les prix,
et cetera, et vous avez mentionné qu’il était important d’aborder
cette question en comparant des pommes avec des pommes.
I have two questions. First, are you aware of research that has
been done, even in other countries, looking at price comparisons
and the factors that impact prices within a particular zone,
perhaps even in the eurozone? Second, getting information about
retailers about how they do their pricing and the impact on their
J’ai deux questions. Tout d’abord, savez-vous si on a effectué
des recherches — même dans d’autres pays — sur la comparaison
des prix et les facteurs qui influent sur les prix dans une zone
particulière, peut-être même dans la zone euro? Deuxièmement, il
est extrêmement difficile d’obtenir des renseignements sur la façon
15:32
National Finance
4-4-2012
pricing between Canada and the U.S. is extremely difficult. Can
you tell us which retailers you would recommend that we should
perhaps invite to come and talk about price differences between
Canada and the U.S.?
dont les détaillants établissent leurs prix et les répercussions
engendrées par ces prix sur le Canada et les États-Unis. Selon
vous, quels détaillants devrions-nous inviter à comparaître pour
nous parler de l’écart des prix entre le Canada et les États-Unis?
Mr. Hernandez: In terms of the first question, I really looked
more at the few studies that have looked at Canada-U.S. pricing.
From my previous work in the U.K., there was a lot of debate
over regional pricing issues in the U.K., particularly for food
retail. That is another dynamic that is out there in terms of
pricing. When we talk about pricing between borders, then what
about pricing between provinces? I am aware of some of the
literature in the U.K., but this is from quite a few years back. I am
not aware of any recent studies that have been undertaken in the
eurozone, for example.
M. Hernandez : En ce qui concerne votre première question,
j’ai plutôt examiné les quelques études qui portaient sur les prix
au Canada et aux États-Unis. D’après les travaux que j’ai
effectués au Royaume-Uni, la question des prix régionaux était
beaucoup débattue là-bas, surtout en ce qui concerne
l’alimentation au détail. La dynamique de l’établissement des
prix est différente là-bas. Si nous parlons des prix de chaque côté
de la frontière, qu’en est-il des prix dans différentes provinces? Je
connais certains des documents produits à ce sujet au RoyaumeUni, mais ils remontent à quelques années. Je ne sais pas si des
études récentes ont été entreprises dans la zone euro, par exemple.
In terms of the retailers to talk to, I can provide you with our
list of 122 conglomerates. I can show you the list of the retail
chains that they take, and you can easily pick through that list. I
think what you want to do is get a cross-section of retailers from
different sectors, or have some representation that can speak to a
cross-section of retailers from different sectors. That is more
challenging.
Pour ce qui est des détaillants à qui vous pourriez vous
adresser, je peux vous transmettre notre liste de 122 conglomérats.
Je peux vous montrer la liste des magasins à succursales qu’ils
possèdent, et vous pourrez arrêter votre choix sur ceux qui vous
intéressent. Je crois qu’il faudrait sélectionner un échantillon
représentatif de détaillants issus de différents secteurs, ou de faire
appel à des associations représentant un échantillon représentatif
de détaillants de différents secteurs. Ce serait plus difficile.
I work at a university with a lot of young Canadians whose
phone is like another limb to them. If you say to them, ‘‘I will take
your phone away for half an hour,’’ it is like the world will end for
them. They are totally immersed in social media, in product
review and product comparison. There really is a growing issue
for retailers that the consumers — and generation Y is our next
major band of consumers — will be using this technology to look
at those price differences. They will not be going to studies of
price differences; they are going straight to their smartphones and
to the price comparison sites.
Je travaille dans une université où je côtoie beaucoup de jeunes
Canadiens pour qui leur téléphone est devenu le prolongement
d’eux-mêmes. Les priver de leur téléphone pendant une demiheure, c’est un peu comme leur annoncer la fin du monde. Les
médias sociaux font partie intégrante de leur vie, et ils sont
constamment exposés à des examens de produits et à des
comparaisons de prix. De plus en plus, les détaillants devront
composer avec le fait que les consommateurs — et la génération Y
sera la prochaine vague importante de consommateurs —
utiliseront cette technologie pour comparer les prix. Ils n’iront
pas consulter d’études sur les écarts de prix; ils vont aller voir
directement sur leur téléphone intelligent et sur les sites de
comparaison de prix.
I will give you a number from a study in comScore, which is
one of the big smartphone tracking companies. This is important
for the committee from the perspective that this is where many
Canadians are finding out about price differences. How did you
do that before? You used to travel across the border. It was
cheaper and you knew that through hearsay. Everything now is
immediate. It is instantaneous. This is from comScore and it
relates to what smartphone owners do when they are actually in
the retail store. They take a picture of the product and it is
24 per cent. They text and call their friends or family about the
product. They scan the bar code. They send a picture of the
product to their family or friends. They find the store location.
They compare product prices; at 14 per cent that actually went
down. They found coupons or deals. They researched the product
features. They checked product availability.
Je vais vous donner des chiffres tirés d’une étude réalisée par
comScore, une importante entreprise de téléphones intelligents. Il
est important pour le comité de le savoir, car c’est là que bien des
Canadiens trouvent de l’information sur les différences de prix.
Comment trouvait-on cette information auparavant? Il fallait se
rendre à l’étranger. On savait que c’était moins cher parce qu’on
en avait entendu parler. Aujourd’hui, tout est immédiat,
instantané. Cette information provient de comScore et porte sur
ce que font les propriétaires de téléphone intelligent quand ils
magasinent chez un détaillant. Ils photographient le produit; on
parle de 24 p. 100. Ils envoient un message texte à leurs amis ou à
leur famille ou les appellent pour leur parler du produit. Ils
balaient le code à barres. Ils trouvent l’emplacement du magasin.
Ils comparent les prix; et c’est à 14 p.100 que cela se conclut. Ils
trouvent des coupons ou de bonnes affaires. Ils ont consulté les
caractéristiques du produit et ils ont vérifié sa disponibilité.
4-4-2012
Finances nationales
15:33
The next generation of Canadians are in a totally different
world of shopping, and it is immersed in comparison, peer group,
social media and community. The important issue for retailers is
to ensure that they do not disenfranchise their community. We
have seen that with some of the pricing issues where retailers and
consumers have actually responded and said, ‘‘Look, we are not
going to accept this price difference.’’
La prochaine génération de Canadiens aborde le magasinage
d’une toute autre manière. Elle a accès à une foule de comparaisons
de prix, à des groupes de pairs, aux médias sociaux et à une
communauté. Il est important pour les détaillants de ne pas
décevoir leur communauté. On a en fait déjà vu des détaillants et
des consommateurs s’élever contre des différences de prix.
The work of this committee is really key because for retail this
is where it is at. The technology is there. We are aware of these
differences. A problem for a lot of retailers is that most consumers
just think about it in terms of price. The committee needs to hear
from retailers to tell you about cost and actually say, ‘‘This is
where the costs are accruing. Our margins are no bigger or
smaller. We are not making outrageous profits. We are working
lean and smart. We are trying to be innovative.’’ That is one of the
perspectives that you definitely need to hear as well.
Le travail du comité est vraiment important, parce que c’est
l’enjeu auquel fait face l’industrie du détail en ce moment. La
technologie est rendue là. Nous savons qu’il y a des écarts. Pour
bien des détaillants, le problème réside dans le fait que la plupart
des consommateurs ne regardent que le prix. Le comité doit
entendre le témoignage de détaillants, qui pourront lui parler des
coûts et lui dire à quoi sont attribuables les augmentations. Leurs
marges de profit ne sont ni plus basses ni plus hautes. Ils ne font
pas de profits faramineux et tentent de fonctionner de façon
économique et intelligente. Ils veulent faire preuve d’innovation.
C’est un point de vue que vous devez absolument entendre
également.
We are currently doing a survey of 10,000 students at the Ted
Rogers School of Management on smartphone use. It will be
fascinating just to see how they report to us on how they are using
this kind of technology for shopping because it is a different
world.
Nous menons actuellement un sondage sur l’utilisation des
téléphones intelligents auprès de 10 000 étudiants à la Ted Rogers
School of Management. Ce sera fascinant de savoir comment ils
utilisent ce genre de technologie pour faire leurs achats, parce que
c’est un tout autre monde.
The Chair: Are you doing that study now?
Le président : Est-ce que cette étude est en cours?
Mr. Hernandez: Yes. The survey is actually live right now.
M. Hernandez : Oui. Le sondage est en ligne en ce moment.
The Chair: When do you anticipate you will have something
published on that?
Le président : Quand pensez-vous pouvoir en publier les
résultats?
Mr. Hernandez: By the end of April. It is an online survey. It is
QR code linked. It is the way the students want to work.
M. Hernandez : D’ici la fin avril. C’est un sondage en ligne,
avec code QR. C’est ainsi que les étudiants veulent travailler.
The Chair: Do you anticipate that even those of us who might
not be using the smartphone to do price comparisons could reap
the benefit of the results of those who are?
Le président : Pensez-vous que même ceux d’entre nous qui
n’utilisent pas les téléphones intelligents pour comparer les prix
vont aussi profiter des résultats des recherches de ceux qui le font?
Mr. Hernandez: As it becomes more of an issue that consumers
are taking to retailers, then you reach the point of needing to
explain where the price differences are. From a government
perspective, it is a matter of putting in place whatever policies you
can to support the most viable and dynamic retail industry in
Canada.
M. Hernandez : Comme c’est quelque chose que les
consommateurs signalent aux détaillants, il devient nécessaire
d’expliquer d’où proviennent les écarts. Pour le gouvernement, il
s’agit de mettre en place les politiques voulues pour appuyer
l’industrie du détail au Canada, de façon à ce qu’elle soit le plus
viable et dynamique possible.
The Chair: Those are some very good suggestions.
Senator Callbeck: You are the director of CSCA, the Centre for
the Study of Commercial Activity.
Mr. Hernandez: That is right, yes.
Senator Callbeck: From listening to you I understand that
every year you update certain data on certain things. Do you
undertake special studies as well?
Le président : Ce sont d’excellentes suggestions.
Le sénateur Callbeck : Vous êtes le directeur du CEAC, le
Centre d’études des activités commerciales.
M. Hernandez : Oui, c’est exact.
Le sénateur Callbeck : Si j’ai bien compris ce que vous nous
avez dit, vous mettez à jour tous les ans des données sur certaines
choses. Effectuez-vous des études spéciales aussi?
15:34
National Finance
4-4-2012
Mr. Hernandez: Yes. We have between 8 and 12 reports that
we write each year, and the core part of our work is updating
information on where retailers are located. We track store
locations, and we have a geographical database where we house
all the data.
M. Hernandez : Oui. Nous produisons entre huit et 12 rapports
chaque année, et notre travail consiste principalement à mettre à
jour les coordonnées des détaillants. Nous suivons l’emplacement
des magasins, et nous versons ces informations dans une base de
données géographiques.
Senator Callbeck: In these special studies, who determines what
you will study? I see here where you partner with 60
organizations. Do they have an input into what you will be
studying?
Le sénateur Callbeck : Qui détermine quel sera le sujet de ces
études spéciales? Je vois ici que vous avez 60 organisations
partenaires. Ont-elles leur mot à dire sur ce que vous allez étudier?
Mr. Hernandez: With our membership, there are no exclusive
deals with membership where we limit data or studies to any one
particular member. All of our studies are out in the public
domain. We have an advisory group. I obviously meet with a lot
of our members on a fairly regular basis to get input as to what
the hot topics are. At the centre we try to make sure our studies
relate to our stakeholders. Many of them are in real estate and
retail.
M. Hernandez : Nous n’avons pas d’entente exclusive avec nos
membres pour limiter la collecte de données ou les études à un
membre en particulier. Toutes nos études appartiennent au
domaine public. Nous avons un groupe consultatif. Je rencontre
évidemment beaucoup de nos membres assez régulièrement pour
avoir leur rétroaction et savoir quels sont les sujets chauds. Au
centre, nous nous assurons de mener des études qui sont
pertinentes pour nos partenaires. Bon nombre d’entre eux sont
dans les secteurs de l’immobilier et du commerce de détail.
Senator Callbeck: Do they make any financial contribution
towards the studies?
Le sénateur Callbeck : Contribuent-ils financièrement à vos
études?
Mr. Hernandez: They do not necessarily make a financial
contribution to the studies, but we are a not-for-profit, also notfor-loss, academic research unit.
M. Hernandez : Ils ne contribuent pas nécessairement
financièrement aux études; nous dirigeons une unité de
recherche académique sans but lucratif, mais notre but n’est pas
de perdre de l’argent non plus.
Senator Callbeck: They contribute something, do they?
Le sénateur Callbeck : Ils y contribuent quand même, n’est-ce
pas?
Mr. Hernandez: Yes. It is based on a membership, so there is a
range of different membership levels, and I have a staff of analysts
who work for me who essentially manage all of our data.
M. Hernandez : Oui. Il y a des frais d’adhésion, qui varient
selon l’inscription. J’ai aussi des analystes qui travaillent pour moi
essentiellement pour gérer toutes les données recueillies.
Senator Callbeck: What would be the maximum and minimum
of your membership levels?
Le sénateur Callbeck : Quels sont les frais minimum et
maximum d’adhésion?
Mr. Hernandez: These are nowhere near consulting levels or
anything. Our top level of membership is $10,000 a year.
M. Hernandez : On est loin des honoraires de consultant. Les
frais d’adhésion maximum s’élèvent à 10 000 $ par année.
The Chair: On that point, if I may, because we had asked
earlier about the report you are doing on the smartphone, could
you work out a good price for us on that particular report?
Le président : À ce sujet, si je peux me permettre, parce que
nous avons posé la question plus tôt à propos du rapport que
vous préparez sur les téléphones intelligents, pourriez-vous nous
faire un bon prix pour ce rapport?
Mr. Hernandez: I can forward that to you electronically as a
PDF.
M. Hernandez : Je peux vous transmettre la version PDF par
voie électronique.
Senator Callbeck: You say here that your data can be used to
look at changing levels of retail corporate concentration in
Canada and the increased presence of U.S. retail chains, which
you talked about. Then you say ‘‘the locational preferences of
retailers.’’
Le sénateur Callbeck : Vous dites ici que vos données peuvent
servir à modifier les taux de concentration de l’industrie de la
vente au détail au Canada et la présence accrue de chaînes au
détail américaines, dont vous avez parlé. Vous parlez ensuite des
« préférences géographiques des détaillants ».
Mr. Hernandez: Yes.
Senator Callbeck: You have been keeping data for 20 years.
Can you briefly go over the changes that have come to pass in
locational preferences for retailers in that 20 years and where you
see retailing going in the next 10?
M. Hernandez : Oui.
Le sénateur Callbeck : Vous recueillez des données depuis
20 ans. Pouvez-vous nous parler brièvement de quelle façon ont
changé les préférences géographiques des détaillants au cours de
ces 20 années, et vers quoi croyez-vous que le secteur du
commerce de détail se dirige pour les 10 prochaines?
4-4-2012
Finances nationales
15:35
Mr. Hernandez: Very simply, as we increasingly suburbanize
our population, commercial activity is suburbanized. The format
that has served that suburban market has been the power centre,
which is the cluster of large-format retailers, typically around a
parking pad. I always refer to them as islands of retail in a sea of
parking.
M. Hernandez : Très simplement, je vous dirais que plus il y
aura une suburbanisation de la population, plus ce sera le cas
également pour les activités commerciales. Le format qui est
préconisé par le marché suburbain est celui du mégacentre
commercial, c’est-à-dire le regroupement de détaillants à grande
surface, généralement situé sur un grand terrain de stationnement.
Je parle souvent d’îlots commerciaux dans une mer de
stationnement pour décrire ce modèle.
Many of the retailers in Exhibit 1 are actually those big-box
retailers that some call category killers, the warehouse-style
retailers. Big-box retailers have gone through a period of
development in the suburbs feeding the population growth that
we have had in our major markets. Our existing shopping malls
have seen an increasing integration of those big-box players
within them. The shopping centres are evolving to accommodate
the needs of larger retailers.
Bon nombre des détaillants qui figurent à l’annexe 1 sont des
détaillants à grande surface que certains qualifient de
discompteurs spécialisés, des magasins-entrepôts. Les détaillants
à grande surface ont connu une période de croissance dans les
zones suburbaines, nourrissant la croissance démographique
constatée dans nos principaux marchés. Les centres
commerciaux déjà en place intègrent de plus en plus ces
magasins-entrepôts. Ils évoluent pour répondre aux besoins des
grands détaillants.
We have done studies on how shopping malls have evolved in
Canada. They are increasingly bringing a couple of retail units
together to enable a larger retail unit to be in a shopping mall.
Nous avons effectué des études sur l’évolution des centres
commerciaux au Canada. Ils ont de plus en plus tendance à
fusionner quelques locaux pour permettre à un magasin à grande
surface de s’y installer.
We have seen a transition towards larger-format big-box
retailers, which are obviously working on the notion of scale for
their own retail offer. That has been the dominant factor over the
last 15 to 20 years.
Nous avons remarqué une transition vers les magasins à très
grande surface, qui travaillent évidemment à la notion d’échelle
pour leur propre offre de détail. C’est le facteur dominant depuis
15 ou 20 ans.
As I see it moving forward, there is currently a lot of
redevelopment opportunity for older malls. Transitions are
occurring with older malls that are coming toward the end of
their development cycle.
Pour les années à venir, je crois que les anciens centres
commerciaux offrent de grandes possibilités de redéveloppement.
Les centres commerciaux qui arrivent à la fin de leur cycle de
développement entrent dans une phase de transition.
Senator Callbeck: Where do you see this going in 10 years?
Le sénateur Callbeck : Selon vous, où cela nous mènera dans
une dizaine d’années?
Mr. Hernandez: I think that a large proportion of retail in the
Canadian landscape will still be in power centre locations. Each
year we go out to close to 500 centres across Canada comprising
about 160 million square feet of retail. The big power centres will
be there. The major malls have constantly reinvested in their
space, so the big regional and super-regional malls will be there
with a mix of retail. I think we will start to see other formats
coming in; more factory outlet centres, more lifestyle centres,
which are more mid- and up-market retail. Based on baby
boomers retiring, I think we will see more centres of retail linked
to housing to meet the needs of older consumers as well.
M. Hernandez : Je pense qu’une grande proportion des
commerces au détail du marché canadien demeureront dans les
mégacentres. Chaque année, on recense près de 500 centres à
l’échelle du Canada, pour quelque 160 millions de pieds carrés de
commerces au détail. Les mégacentres seront toujours dans le
portrait. Les grands centres commerciaux ont toujours réinvesti
dans leurs locaux, alors les mégacentres régionaux offriront divers
types de magasins au détail. Je pense aussi que d’autres modèles
verront le jour; plus de centres de magasins d’usine, et plus de
centres « style de vie », qui regroupent davantage des commerces
de gamme moyenne ou supérieure. Compte tenu du départ à la
retraite des baby-boomers, je crois qu’on verra de plus en plus de
centres commerciaux annexés à des complexes d’habitation, afin
de répondre aux besoins des consommateurs plus âgés.
The Chair: This is very interesting. With the big-box power
centres, you have to drive from place to place.
Le président : C’est très intéressant. Les mégacentres nous
obligent à prendre notre voiture d’un magasin à l’autre.
Mr. Hernandez: Yes. You forget that you have legs and you
drive.
M. Hernandez : Oui. On oublie qu’on a des jambes, et on
préfère y aller en voiture.
15:36
National Finance
4-4-2012
The Chair: My observation has been that seniors seem to prefer
the traditional large shopping mall where they can park their
vehicle once and walk around. However, you see the trend
moving away from that?
Le président : J’ai constaté que les personnes âgées préféraient
les centres commerciaux traditionnels, où ils peuvent garer leur
voiture quelque part puis marcher d’un commerce à l’autre. Vous
pensez toutefois que la tendance semble s’éloigner de ce modèle?
Mr. Hernandez: No, I think that housing development will
cater to the demographic that we will have of aging baby
boomers. That is a significant demographic wave that is moving
through. They will be at different income levels. The baby
boomers are not just one group; there is a range of groups within
that covering different ages, et cetera. Community will still be a
key part of retail and the social aspect of retail. E-commerce has
been around for 20 years. There were notions that e-commerce
was going to totally obliterate bricks and mortar retail, but there
is something intrinsically social and tangible about bricks and
mortar, and I think that is one thing that will maintain the vitality
of retail.
M. Hernandez : Non, je pense que le développement
immobilier va répondre aux besoins de la population
vieillissante. Il s’agit d’une importante vague démographique.
Les baby-boomers n’auront pas tous les mêmes niveaux de
revenu. La génération des baby-boomers ne forme pas qu’un
groupe hétérogène; elle représente différents groupes d’âge, entre
autres choses. La collectivité demeurera un facteur déterminant
du commerce au détail, et de son aspect social. Le commerce
électronique existe depuis une vingtaine d’années. Certains ont
avancé qu’il allait signifier la fin des commerces de briques et de
mortier, mais ces murs de brique ont quelque chose
d’intrinsèquement social et tangible, et je crois que c’est une des
choses qui vont permettre au secteur du commerce au détail de
garder de sa vitalité.
The Chair: Thank you very much. That concludes my list of
senators who have indicated an interest in asking questions, and
we have just run out of time as well.
Le président : Merci beaucoup. J’ai épuisé ma liste
d’intervenants, et notre temps est écoulé.
Colleagues, please join with me in thanking Dr. Hernandez
from Ryerson University in Toronto for being here and helping us
with a very interesting aspect of the study that we are doing.
Chers collègues, je vous prie de vous joindre à moi pour
remercier M. Hernandez, de l’Université Ryerson de Toronto, de
s’être joint à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés à mieux
comprendre ce volet fort intéressant de l’étude que nous
effectuons actuellement.
Mr. Hernandez: Thank you for the opportunity.
M. Hernandez : Merci de l’invitation.
The Chair: That concludes our meeting.
Le président : C’est ce qui conclut notre séance.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, April 4, 2012
OTTAWA, le mercredi 4 avril 2012
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:45 p.m. to continue its study on the potential reasons for
price discrepancies in respect of certain goods between Canada
and the United States, given the value of the Canadian dollar and
the effect of cross-border shopping on the Canadian economy.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales
se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour continuer l’étude sur les
raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains
articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la
valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage
transfrontalier sur l’économie canadienne
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Good evening everyone and welcome to this
meeting of the Standing Senate Committee on National Finance.
[English]
This evening, we are continuing our study on the potential
reasons for price discrepancies in respect of certain goods between
Canada and the United States, given the value of the Canadian
dollar and the effect of cross-border shopping on the Canadian
economy.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonsoir à tous et bienvenue à notre réunion du
Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Ce soir, nous continuons notre étude sur les raisons pouvant
expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au
Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar
canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur
l’économie canadienne.
4-4-2012
Finances nationales
15:37
Colleagues, tonight we return to the topic of books, and we are
pleased to welcome representatives of the publishing industry here
in Canada.
Chers collègues, il sera encore une fois question du secteur du
livre, et nous sommes ravis d’accueillir des représentants de
l’industrie de l’édition au Canada.
Kevin Hanson is President of the Canadian Publishers’ Council
and is also President of Simon and Schuster Canada. Jackie
Hushion is the Executive Director of the Canadian Publishers’
Council. James Reeve is Senior Vice President and Managing
Director of the Higher Education Division of Nelson Education.
Carolyn Wood is the Executive Director of the Association of
Canadian Publishers.
Nous accueillons Kevin Hanson, président du Canadian
Publishers’ Council ainsi que de Simon and Schuster Canada,
ainsi que Jackie Hushion, directrice exécutive du Canadian
Publishers’ Council; James Reeve, vice-président principal et
directeur général de la Division de l’enseignement supérieur de
Nelson Education Ltd; et Carolyn Wood, directrice exécutive de
l’Association of Canadian Publishers.
Ms. Hushion, I believe you have some introductory remarks,
and then I will go to Ms. Wood after you. The floor is yours.
Madame Hushion, je crois que vous avez une déclaration
préliminaire à faire, et ce sera ensuite au tour de Mme Wood. Je
vous cède la parole.
Jackie Hushion, Executive Director, Canadian Publishers’
Council: The Canadian Publishers’ Council represents the
interests of companies that publish books, but also digital and
other electronic media, for children and for adults of all ages. Our
corporate members’ marketplace includes general-interest
bookstores, so bricks and mortar retail stores, for fiction and
non-fiction, campus bookstores, which sell to students and faculty
but also publishers sell to students and faculty, elementary and
secondary education school systems and institutions, provincial
government and members of the professions such as law,
medicine, accounting and libraries.
Jackie Hushion, directrice exécutive, Canadian Publishers’
Council : Le Canadian Publishers’ Council représente les intérêts
des sociétés qui publient non seulement des livres, mais également
des produits numériques et électroniques pour les enfants et les
adultes de tous âges. Le marché de nos membres inclue les
librairies généralistes, donc des magasins de vente au détail
traditionnels, pour les oeuvres de fiction et autres, les librairies
universitaires, qui vendent aux étudiants et aux enseignants —
mais les éditeurs vendent aussi aux étudiants et aux enseignants
—, les commissions et les établissements scolaires, les
gouvernements provinciaux, les membres des marchés
professionnels comme le droit, la médecine, la comptabilité, et
les bibliothèques.
Some of our members are owned in Canada and some are
owned internationally. In the aggregate, they employ more than
4,000 Canadians. This past year, they paid $50 million in
advances and earned royalties to Canadian writers for the sales
of their indigenous Canadian works.
Certains de nos membres sont de propriété canadienne et
d’autres, de propriété étrangère. Au total, ils emploient plus de
4 000 Canadiens. Au cours de la dernière année, les membres ont
payé des avances de 50 millions de dollars aux auteurs canadiens
et ont perçu des redevances pour les ventes de leurs œuvres.
The book marketplace is robust and dynamic, and that reflects
the wishes of consumers who want books produced around the
globe. We are a bit of a test market. We are the single most open
market in the world, making room for goods priced in three
currencies: The pound sterling, U.S. dollars and our own
currency.
Le marché du livre est bien établi et dynamique, ce qui reflète
les désirs des consommateurs, qui veulent avoir des livres produits
partout dans le monde. Nous sommes en quelque sorte un
marché-test. Nous constituons le marché le plus ouvert à travers
le monde, car nous libellons le prix de nos produits en trois
devises — livre sterling, dollar américain et notre propre devise.
We appreciate the logic of studying the price differentials
because we know only too well what periods of dramatic volatility
in exchange rates feel like and the kind of impact they can have on
an industry.
Nous comprenons la logique qui sous-tend l’étude des écarts de
prix, car nous savons trop bien ce que représentent les périodes de
grande instabilité des taux de change et nous connaissons les
répercussions qu’elles peuvent avoir sur une industrie.
The industry and original Canadian publishing have both been
dramatically enhanced by what are called exclusive distribution
provisions in Canada’s Copyright Act. Over the past years since
those were introduced in 1999, publishers have also facilitated
dramatically lower prices on imported titles against a falling rate
of exchange. As you know, books are one of the few goods with
pre-printed dual prices. We know that that attracts attention and
can be confusing.
Les dispositions sur les droits de distribution exclusive incluses
dans la Loi sur le droit d’auteur du Canada ont eu des
répercussions très positives sur l’industrie et les publications
canadiennes originales. Depuis leur entrée en vigueur en 1999, les
éditeurs ont également énormément contribué à la réduction des
prix sur les titres importés, contrant ainsi la baisse du taux de
change. Comme vous le savez, les livres sont parmi les rares biens
qui ont deux prix pré-imprimés. Nous savons que cela attire
l’attention et peut être déroutant.
15:38
National Finance
4-4-2012
We noted, in earlier testimony from booksellers and students
associations, references to a 10 per cent tariff, or tax, or duty on
imported works. We also noted an assertion that the 10 per cent
buffer against a changeable rate of exchange goes directly into
publishers’ pockets. That is misleading and absolutely incorrect.
Before expanding on that, let us do a quick overview of how the
business generally operates.
Des témoins précédents, des libraires et des associations
étudiantes, on fait référence à un tarif, à une taxe ou à des
droits de 10 p. 100 sur les livres importés. De plus, selon une
affirmation, ce tampon de 10 p. 100 pour contrer un taux de
change variable irait tout droit dans les poches des éditeurs, ce qui
est trompeur et carrément inexact. Avant d’en dire davantage à ce
sujet, faisons un survol rapide de la façon dont le secteur
fonctionne.
Books are sold to retailers at a discount off the suggested retail
price. The publisher only suggests; the publisher does not set
prices and is prevented from doing so by Canada’s Competition
Act. The retailer can then sell the book at whatever price he or she
chooses.
Les livres sont vendus à des détaillants avec un escompte par
rapport au prix de détail suggéré. L’éditeur ne fait que suggérer; il
n’établit pas les prix, ce qui est d’ailleurs interdit par la Loi sur la
concurrence du Canada. Le détaillant peut vendre les livres au
prix de son choix.
It is important to recognize that booksellers in Canada may all
return the books they have not sold to the publisher-distributors,
like Mr. Hanson and Mr. Reeve, for full credit. Retailers expect
that publishers will sell to them at fair prices. The flip side of that
is, as per the importation regulations in the Copyright Act, the
retailer must then source in Canada those titles which are
contractually represented here. If there is no contractual
agreement in Canada between an international publisher and a
publisher in Canada, everyone is free to bring that company’s
books in.
Il est très important de comprendre que le libraire peut
retourner à l’éditeur-distributeur, comme M. Hanson et
M. Reeve, tous les livres non vendus et obtenir un crédit pour
le plein montant. Les détaillants s’attendent à ce que les éditeurs
leur vendent la marchandise à un prix équitable. Toutefois,
conformément au Règlement sur l’importation des livres adopté
en vertu de la Loi sur le droit d’auteur, les détaillants doivent
obtenir au Canada les titres qui y sont contractuellement
représentés. S’il n’y a pas d’entente contractuelle au Canada
entre un éditeur étranger et un éditeur canadien, chacun est libre
d’obtenir les livres d’une entreprise.
The regulations came into force in 1999. I have copies here for
all of you, if you would like to have them. I apologize that they
are not bilingual; the French market is completely different in this
context in Canada. These were produced by the Department of
Canadian Heritage jointly with us and they are in English only,
but you might find them helpful. If you would like to have them, I
will provide them to your clerk.
Le règlement est entré en vigueur en 1999. Je vous en ai apporté
des exemplaires. Je m’excuse, car ils ne sont pas bilingues; le
marché francophone fonctionne de façon complètement différente
au Canada. Ceci a été préparé par le ministère du Patrimoine
canadien en collaboration avec nous. Il n’y a qu’une version
anglaise, mais elle pourrait vous être utile. Si vous voulez en avoir
des exemplaires, je vais les fournir à votre greffière.
The Chair: Thank you.
Senator Ringuette: They should be in both official languages.
The Chair: Who did you say published these?
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Ils devraient être rédigés dans les deux
langues officielles.
Le président : Par qui ont-ils été publiés?
Ms. Hushion: These were produced by us in 1999, with the
support of the Department of Canadian Heritage, but they do not
really apply in French Canada. There was talk at the time about
whether or not we should publish them in both languages. These
go to the publisher and the retailer because they govern the
activity of exclusive distribution as per the act.
Mme Hushion : Nous les avons préparés en 1999 avec l’aide du
ministère du Patrimoine canadien, mais ils ne s’appliquent pas
vraiment au Canada français. Nous nous sommes demandé à
l’époque si nous devions les publier dans les deux langues. Ils
s’adressent à l’éditeur et au détaillant, car ils conduisent les
activités de distribution exclusive conformément à la loi.
Senator Nolin: People selling books in English Canada would
follow that?
Le sénateur Nolin : Les gens qui vendent des livres dans le
Canada anglais suivent ces règles?
Ms. Hushion: They could. I cannot say that they necessarily all
would. It depends.
Mme Hushion : Ils le peuvent. Je ne suis pas en mesure de vous
dire s’ils le font nécessairement tous.
The Chair: We may want to pursue this further as to what you
meant by ‘‘French Canada’’ and ‘‘English Canada.’’
Le président : Nous aimerions peut-être savoir ce que vous
vouliez dire par « Canada français » et « Canada anglais ».
Ms. Hushion: That is only when we are talking about
publishing.
Mme Hushion : C’est seulement lorsque nous parlons de
l’édition.
The Chair: We will pursue that later. Thank you for prompting
the questions.
Le président : Nous continuerons plus tard. Je vous remercie
d’avoir répondu rapidement aux questions.
4-4-2012
Finances nationales
15:39
Ms. Hushion: These regulations were negotiated among the
Canadian Booksellers Association, with representatives from
both bricks and mortar retail stores and campus bookstores;
with the Association of Canadian Publishers — and Ms. Wood,
on my right, was part of that negotiation; the Canadian Library
Association, whose representative was the chair of the
negotiations; myself, representing the Canadian Publishers’
Council; and representatives from the Department of Canadian
Heritage and Industry Canada present at all the meetings where
these regulations were negotiated.
Mme Hushion : Le règlement a été négocié entre la Canadian
Booksellers Association, tant des représentants de magasins de
détail que des librairies universitaires; l’Association of Canadian
Publishers — et Mme Wood, qui est à ma droite, a participé aux
négociations; la Canadian Library Association, dont le
représentant a présidé les négociations; moi-même,
représentante du Canadian Publishers’ Council; et des
représentants des ministères du Patrimoine canadien et de
l’Industrie, qui étaient aussi présents à toutes les réunions
durant lesquelles les négociations sur le règlement ont eu lieu.
The key crucial point here is that the exclusive distribution
sections of the act have helped Canadian-based publishers
maintain their competitiveness in their own marketplace and
have helped the industry prosper. I do not mean that in financial
terms necessarily, but they have fostered its growth. This works in
the interests of consumers, booksellers and publishers as well,
through dynamic pricing, and it provides remarkable choice and
better and more efficient services relative to imports. This means
an increase in the viability of original Canadian publishing. When
you have greater critical mass of titles over which you can spread
all of your costs, then you have more to invest in original
Canadian publishing.
Pour l’essentiel, les articles de la loi relatifs au distributeur
exclusif ont aidé les éditeurs canadiens à rester compétitifs au sein
de leur marché et ont aidé l’industrie à prospérer. Je ne parle pas
nécessairement de l’aspect financier, mais ils ont favorisé sa
croissance. Cela sert l’intérêt des consommateurs, des libraires et
des éditeurs en entraînant la fixation dynamique des prix et
procure un choix remarquable ainsi que des services plus efficaces
en matière d’importation. Tout cela contribue à accroître la
viabilité des publications canadiennes originales. Le fait d’avoir
une plus grande masse critique de titres et de pouvoir répartir tous
les coûts permet d’investir davantage dans les publications
canadiennes originales.
As more opportunities and avenues of access to content are
opened in this digital age, we all have to be more agile or fleet in
terms of corporate planning and more creative if we are going to
maintain the integrity of a distinct Canadian marketplace while
meeting the demands of book consumers.
Puisqu’à l’ère numérique, il y a de plus en plus de possibilités
d’accéder au contenu, nous devons tous être plus agiles ou vifs
pour ce qui est de la planification et plus créatifs si nous
souhaitons maintenir l’intégrité d’un marché canadien distinct
tout en répondant aux demandes des consommateurs.
If an exclusive distributor prices outside these regulations, its
exclusivity is forfeit and anyone is free to bring those books that it
represents into Canada directly, until such time as the exclusive
distributor adjusts prices to come within the regulations again.
Si un distributeur exclusif fixe un prix en dehors des normes
établies, il perd son exclusivité et n’importe qui peut faire entrer
les livres directement au Canada, jusqu’à ce que le distributeur
exclusif ajuste les prix conformément au règlement.
I hope that some of this information will be useful as we talk
with you today. We will do everything we can to assist in your
study, and that is going forward as well. We are available to
answer questions and to provide anything you need after today.
J’espère que ces renseignements vous seront utiles lors de notre
échange d’aujourd’hui. Nous ferons de notre mieux pour vous
aider dans le cadre de votre étude, et à l’avenir. Nous sommes
prêts à répondre à vos questions et à vous aider également plus
tard si nécessaire.
The Chair: Thank you, Ms. Wood.
Le président : Merci, madame Wood.
Carolyn Wood, Executive Director, Association of Canadian
Publishers: Thank you for the opportunity to be here tonight.
This is a matter of great importance to the members of the
Association of Canadian Publishers.
Carolyn Wood, directrice exécutive, Association of Canadian
Publishers : Je vous remercie de me donner l’occasion de
comparaître devant vous ce soir. C’est une question très
importante pour l’Association of Canadian Publishers.
As you have already deduced from earlier sessions and from the
array of people here tonight, there are many players in the book
sector in Canada, and it is a complex industry. I am here representing
small- to medium-sized businesses, about 125 independent,
Canadian-owned only, English-language publishers. It is a large
number of publishers compared with the Canadian Publishers’
Council. As I said, our members must be Canadian-owned. While we
are many in number, we are smaller businesses entirely.
Comme vous l’avez déjà constaté au cours des dernières séances,
de même que par le groupe de gens qui sont ici, le secteur du livre au
Canada compte beaucoup de représentants et c’est une industrie
complexe. Je représente les petites et moyennes entreprises, environ
125 éditeurs anglophones indépendants et de propriété canadienne
seulement. Il s’agit d’un grand nombre d’éditeurs par rapport au
Canadian Publisher’s Council. Comme je l’ai dit, pour être membre
de l’association, il faut que l’entreprise soit canadienne. Nous sommes
nombreux, mais nous ne représentons que des petites entreprises.
15:40
National Finance
4-4-2012
You will often hear discussions around pricing reflect a sense
of big, multinational corporations against consumers, or students,
or booksellers. I am here on behalf of small, independent
businesses to say that it is our cause as well. The regulations
that Ms. Hushion has been taking about are every bit as
important to Canadian-owned firms — that is, independent
publishers — who, I might add, publish the majority of Canadianauthored books than anywhere in the world because this is where
that is happening.
Souvent, les discussions sur les prix mettent en évidence une
opposition entre les multinationales et les consommateurs, les
étudiants ou les libraires. Je représente des petites entreprises
indépendantes, et en leur nom, je vous dis que c’est aussi notre
cause. Le règlement dont Mme Hushion parle est tout aussi
important pour les entreprises canadiennes — c’est-à-dire, les
éditeurs indépendants —, qui, j’ajouterais, publient la majorité
des livres d’auteurs canadiens plus que n’importe où dans le
monde, car c’est là que cela se passe.
Our members publish in all genres: Children’s books, scholarly
works, educational text books, literary works, fiction, drama,
poetry and the whole spectrum of general interest books, from
politics, to cook books, to biography, to Canadian history. Our
members publish in print, in e-book format, in audio books and
in the full spectrum.
Nos membres publient des livres de tous les genres : livres pour
enfants, oeuvres savantes, manuels scolaires, œuvres littéraires,
livres de fiction, œuvres dramatiques, poésie et toute la gramme de
livres sur des sujets d’intérêt général : politique, cuisine,
biographies et histoire canadienne. Nos membres publient des
livres en format papier et numérique, et des livres audio de tous
genres.
The larger corporations that Ms. Hushion’s association
represents dominate the Canadian marketplace, both in general
interest bookstore business and in the educational market. These
are companies we fight to gain a foothold within the marketplace
every day, and it is very much an uphill battle for our members.
We are not always on the same side in public policy issues; we are
very accustomed to looking across the table at each other. We are
here, on the same side, around this issue because, as Ms. Hushion
has suggested, the stability that these measures have brought to
the Canadian industry is a vital support for that industry, and
that industry is a vital support for Canadian writing and, thereby,
a service to Canadian readers.
Les plus grandes entreprises que l’association de
Mme Hushion représente dominent le marché canadien, tant
pour les librairies généralistes que pour le marché de l’éducation.
Nous rivalisons avec ces entreprises tous les jours pour nous
tailler une place sur le marché, et c’est vraiment une dure bataille
pour nos membres. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur
des questions d’intérêt public; nous avons l’habitude de nous
toiser. Nous sommes du même avis sur le sujet d’aujourd’hui, car
comme Mme Hushion l’a dit, la stabilité que ces mesures ont
donnée à l’industrie canadienne joue un rôle essentiel pour
l’industrie, qui joue un rôle essentiel pour les écrits canadiens et,
de ce fait, sert nos lecteurs canadiens.
I cannot overstate the larger role that these measures have
played in protecting that industry that is so important to Canada.
Je n’insisterai jamais trop sur le grand rôle que jouent les
mesures dans la protection d’une industrie aussi importante pour
le Canada.
The Chair: Thank you very much. We appreciate your
background. Now maybe we can get into some of the questions
that might have arisen from the points you have raised.
Le président : Merci beaucoup. Nous sommes ravis des
renseignements que vous nous avez fournis. Nous pourrions
peut-être maintenant passer aux questions que vos renseignements
ont pu faire surgir.
Ms. Hushion, can we just clarify this matter of French and
English? We very closely regard the importance of both official
languages here in Canada, particularly in the Senate. You referred
to some regulations. What you have brought along, it appears, is
a summary you prepared of Canadian regulations, and the
Canadian regulations would be in both official languages. Is that
correct?
Madame Hushion, pourrions-nous seulement apporter des
précisions sur la question du français et de l’anglais? Nous
attachons beaucoup d’importance aux deux langues officielles au
Canada, en particulier au Sénat. Vous avez fait référence à un
règlement. Il semble que ce que vous avez apporté est un résumé
du règlement canadien que vous avez préparé, et les règlements
canadiens sont habituellement rédigés dans les deux langues
officielles, n’est-ce pas?
Ms. Hushion: Correct.
The Chair: What we have is your summary that is only in one
of the official languages.
Mme Hushion : C’est exact.
Le président : Nous avons ici votre résumé, qui n’a été rédigé
que dans l’une des deux langues officielles.
Ms. Hushion: Yes, and it was produced in the fall of 1999.
Mme Hushion : Oui, et il a été préparé à l’automne de 1999.
The Chair: Thank you. I think that clarifies that point for us.
Anything further on that? There was some confusion as you were
giving your presentation. Anything further on that point,
colleagues, that you could help clarify?
Le président : Merci. Je pense que nous avons précisé les
choses. Quelqu’un veut ajouter quelque chose à ce sujet? Il y a eu
un peu de confusion pendant votre exposé. Chers collègues, avezvous quelque chose à ajouter à ce sujet, qui nous aiderait à
préciser les choses?
4-4-2012
Finances nationales
15:41
Senator Ringuette: My question was — and maybe I heard you
wrong — that you received money from Heritage Canada to print
those regulations. Maybe I misunderstood you.
Le sénateur Ringuette : Ma question portait sur ce que vous
avez dit — et je vous ai peut-être mal comprise —, c’est-à-dire que
Patrimoine canadien vous a donné de l’argent pour la publication
de ce résumé.
Ms. Hushion: No, you did not. You are correct. There was
funding to produce them so that everyone in the industry and
consumers, if they needed them — though I do not know why
they would — would be able to have access to this synopsis, not in
legalese, of the regulations in the act. That was through what was
then referred to as the Book Publishing Industry Development
Program, BPIDP, within the Department of Canadian Heritage,
in 1999.
Mme Hushion : Non, vous avez bien compris. Nous avons reçu
des fonds pour sa publication, de sorte qu’en cas de besoin —
quoique je ne sais pas pourquoi ce serait le cas —, tous les gens de
l’industrie et tous les consommateurs puissent avoir accès à ce
résumé du règlement, qui n’a pas été rédigé dans un jargon
juridique. C’était dans le cadre d’un programme à l’époque, en
1999, le Programme d’aide au développement de l’industrie de
l’édition, le PADIE, du ministère du Patrimoine canadien.
Senator Ringuette: I just have a comment, and I guess maybe
the committee can send the same comment to Heritage Canada.
When funding to print government regulations goes to anyone, it
should be on the condition that the information be printed in both
official languages.
Le sénateur Ringuette : Je n’ai qu’une remarque à faire, et je
suppose que le comité pourrait l’adresser à Patrimoine canadien.
Lorsque des fonds sont versés pour la publication de règlements
gouvernementaux, cela devrait être fait à la condition que les
renseignements soient publiés dans les deux langues officielles.
The Chair: Thank you. I think that was part of our concern
when you gave your presentation, but I think we now understand
that this is not an official government publication but, rather, a
summary.
Le président : Merci. Je pense que c’est ce qui vous inquiétait en
partie pendant votre exposé, mais je crois que nous comprenons
maintenant qu’il ne s’agit pas d’une publication officielle du
gouvernement, mais plutôt d’un résumé.
Ms. Hushion: It is not. Thank you.
Mme Hushion : Voilà. Merci.
The Chair: Presumably there may well have been — we do not
know — something financed by Heritage Canada for French
importers as well, in the French language.
Le président : Patrimoine canadien a sans doute donné des
fonds — nous ignorons si c’est le cas — pour les importateurs du
côté francophone également.
Ms. Hushion: I honestly do not know. Because, as I said, the
marketplace is extremely different, I have no idea what our
counterpart organization, Société nationale des éditeurs de livres,
in Quebec, may or may not have done in this context.
Mme Hushion : À vrai dire, je n’en ai aucune idée. Comme je
l’ai dit, ce marché est complètement différent, et j’ignore ce qu’a
fait à cet égard la Société nationale des éditeurs de livres, notre
homologue québécois.
The Chair: We can pursue that. Thank you. Ms. Wood, before
we get started with the senators who have indicated an interest in
participating, you emphasized the importance of the rules and the
structure that you have set up allowing for the 10 per cent extra
over the U.S., which was negotiated. Is any of that being
challenged or likely to be impacted by the copyright legislation
that is currently before Parliament?
Le président : Nous pourrons examiner la question. Merci.
Madame Wood, avant de laisser la parole aux sénateurs qui
veulent intervenir, je remarque que vous avez souligné
l’importance de la réglementation et de la structure qui
permettent de fixer des prix de détail 10 p. 100 plus élevés
qu’aux États-Unis, conformément aux négociations. Cette
réglementation risque-t-elle d’être touchée par le projet de loi
sur le droit d’auteur dont le Parlement est actuellement saisi?
Ms. Wood: The copyright bill in place now makes no reference
whatsoever to the regulations in question today. It is silent.
Mme Wood : Le projet de loi en vigueur sur le droit d’auteur ne
traite aucunement de la réglementation à l’étude aujourd’hui. Il ne
dit rien à ce sujet.
The Chair: You said the copyright bill that is in place now. Do
you mean the copyright legislation that is now in place?
Le président : Vous avez dit « le projet de loi en vigueur ».
Parlez-vous des mesures législatives sur le droit d’auteur
actuellement en place?
Ms. Wood: The regulations are part of the legislation that is
now in place. The new bill that is in the works, Bill C-11, does not
make any reference to them at all.
Mme Wood : La réglementation accompagne la loi
actuellement en vigueur, mais le nouveau projet de loi en
chantier, c’est-à-dire le projet de loi C-11, n’y fait aucunement
référence.
The Chair: Thank you. Did you have anything further on that,
Ms. Hushion?
Le président : Merci. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce
sujet, madame Hushion?
15:42
National Finance
4-4-2012
Ms. Hushion: I just wanted to clarify that the regulations
govern the sections of Canada’s current Copyright Act called
‘‘exclusive distributor.’’ There is no reference to exclusive
distribution in Bill C-11.
Mme Hushion : J’aimerais simplement préciser que c’est la
réglementation qui régit les articles de la Loi sur le droit d’auteur
portant sur les « distributeurs exclusifs ». Or, le projet de loi C-11
ne traite pas de distribution exclusive.
The Chair: These regulations are not likely to be impacted?
Le président : Il est donc peu probablement que la
réglementation soit touchée, n’est-ce pas?
Ms. Hushion: No.
Mme Hushion : C’est exact.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Hervieux-Payette: When I go to the United States, it is
almost a leisure activity to visit bookstores. Is the market for
Canadian authors as open in the U.S. as the Canadian market is
open to U.S. authors? French authors from Quebec have a
problem having their books in France, while there is unlimited
access to our bookstores for the French authors. In your case,
when it comes to the U.S., any time you publish a new book, is
the market in the U.S. as open as the Canadian market?
Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsque je vais aux États-Unis,
j’aime bien visiter les librairies. Le marché américain est-il aussi
ouvert aux auteurs canadiens que nous le sommes aux auteurs
américains? Les auteurs francophones du Québec ont du mal à
publier leurs livres en France, tandis que les portes de nos
librairies sont grandes ouvertes aux auteurs de l’hexagone.
Lorsque vous publiez un nouveau livre, le marché américain
est-il aussi ouvert que celui du Canada?
Kevin Hanson, President (President of Simon and Schuster
Canada), Canadian Publishers’ Council: I think the answer is yes,
for the most part. Generally speaking, as was referenced by
Ms. Hushion, the Canadian book marketplace is the most
open marketplace in the world. Publishers and distributors in
Canada — my background is on the English side — bring
in almost every English-language book available in the world. In
some cases, rights are purchased, and the book is published
uniquely here. There are royalties paid to the author uniquely. In
other cases, the books are distributed. There is a difference
between publishing and distribution, but there is more flow of
books into this marketplace.
Kevin Hanson, président (président de Simon and Schuster
Canada), Canadian Publishers’ Council : Je pense que la réponse
est oui, la plupart du temps. De façon générale, le marché du livre
au Canada est le plus ouvert au monde, comme l’a dit
Mme Hushion. Les maisons d’édition et les distributeurs du
Canada — mon expérience se limite au marché anglophone —
publient pratiquement tous les livres du monde qui sont rédigés en
anglais. Il arrive que les droits d’un livre soient achetés et que
celui-ci soit uniquement publié ici, auquel cas les redevances ne
sont versées qu’à l’auteur. D’autres livres sont simplement
distribués. Il existe une différence entre l’édition et la
distribution, mais on peut dire qu’une plus grande quantité de
livres circule sur le marché canadien.
In the U.S. marketplace, typically, the larger houses publish
books. They acquire rights for that territory, and they are less
oriented to distributing books the way that the Canadian
marketplace is.
Aux États-Unis, ce sont habituellement les grandes maisons
d’édition qui publient les livres. Elles achètent les droits pour le
territoire. Mais contrairement au Canada, les Américains
s’adonnent moins à la distribution de livres.
Senator Hervieux-Payette: You have some barriers?
Le sénateur Hervieux-Payette : Pourriez-vous nous parler des
barrières?
Mr. Hanson: There are other ways that those books find their
way into the marketplace, but it is different. The Canadian
consumer wants the availability of books from all around the
world — from Australia, England, and the United States — as
well as domestically produced books. There are other markets,
like the U.K, in which publishers do sub-distribution, but the
organization of the industry is around publishing and the
acquiring of rights.
M. Hanson : Il y a d’autres moyens d’introduire les livres sur le
marché, mais la situation est différente. Le consommateur
canadien veut des livres d’ici, mais aussi d’ailleurs — de
l’Australie, du Royaume-Uni et des États-Unis. Il existe
d’autres marchés, comme le Royaume-Uni, où les maisons
d’édition distribuent également des livres, mais de façon
générale, l’industrie est plutôt axée sur l’édition et l’acquisition
de droits.
Senator Hervieux-Payette: When it comes to price, do you
publish electronic versions, and are they the same price on both
sides of the border?
Le sénateur Hervieux-Payette : Publiez-vous des livres
électroniques? Dans l’affirmative, leurs prix sont-ils les mêmes
de part et d’autre de la frontière?
Mr. Hanson: No. If you were to go to the United Kingdom and
Australia, books are priced differently for each marketplace.
Typically, each publisher chooses a different pricing methodology
to their marketing and sales strategies.
M. Hanson : Non. Si vous alliez au Royaume-Uni et en
Australie, vous constateriez que les prix des livres diffèrent d’un
marché à l’autre. D’habitude, chaque maison d’édition choisit sa
méthode de fixation des prix en fonction de son marché et de sa
stratégie de vente.
4-4-2012
Finances nationales
15:43
Typically, what you see in the U.S., the U.K, and Canada,
generally, is that the electronic price is derived from something of
the print price. It depends.
D’habitude, le prix des livres électroniques est fixé en fonction
du prix du format imprimé, que ce soit aux États-Unis, au
Royaume-Uni ou au Canada. Les prix varient.
Senator Hervieux-Payette: What does deriving mean? Does it
mean it is the same or below?
Le sénateur Hervieux-Payette : Qu’entendez-vous par « en
fonction de »? Voulez-vous dire que le prix d’un livre électronique
est le même que celui de la version papier, ou bien qu’il est
inférieur?
Mr. Hanson: It is different. It moves all the time. If you look at
an electronic book, if it is a bestseller, it is low. If it is not a
bestseller, it is high. Sometimes it is promoted, and it is lower.
There are a lot of degrees of difference.
M. Hanson : La situation est différente; les prix fluctuent
constamment. Le prix sera modique s’il s’agit d’un livre
électronique à succès, mais il sera plus élevé dans le cas
contraire. Certains livres sont vendus moins cher en raison
d’une promotion. À vrai dire, de nombreux facteurs entrent en
ligne de compte.
On the electronic side of books, the publisher typically is the
price setter to the consumer and the retailer acts as an agent to the
consumer. On the retail side, the publisher sells the books in
wholesale terms and there is a physical book sold to them but it is
fully returnable. The retailer can return it to the publisher. The
terms of trade do differentiate by the two different kinds of
products.
C’est habituellement la maison d’édition qui fixe le prix de
vente des livres électroniques, et le détaillant ne joue que les
intermédiaires entre celle-ci et le consommateur. Dans le cas des
livres imprimés, la maison d’édition les vend aux détaillants selon
des conditions de vente en gros, mais ces derniers peuvent les lui
retourner sans problème. Les conditions de vente varient donc en
fonction du support du livre.
Senator Hervieux-Payette: It makes my life complicated.
Le sénateur Hervieux-Payette : Tout ceci me complique la vie.
Mr. Hanson: Ours too in many ways.
M. Hanson : Et la nôtre aussi, à bien des égards.
Senator Hervieux-Payette: The system is not that simple.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le système n’a rien de simple.
Ms. Hushion: It is wonderful and very safe to say that the
names Ondaatje, Atwood and Munro are as revered and as iconic
among American readers as they are among Canadian readers
and, again, I am speaking only about our sector.
Mme Hushion : Il n’est pas exagéré de dire que les noms
Ondaatje, Atwood et Munro sont aussi respectés et symboliques
auprès des lecteurs américains que de ceux du Canada, et c’est
merveilleux. Je vous rappelle que je parle uniquement de notre
secteur.
The sale of Canadian finished books into U.S. bookstores and
into U.S. libraries is probably much less than the sale of finished
goods from the U.S. into Canadian bookstores and Canadian
libraries. It is more common for me, as the originating publisher
of this Alice Munro title, to sell to an American publisher based in
Boston or New York the rights to publish an American edition
because copyright is territorially divisible. That is more often the
case than that the books are sold as finished goods into the retail
marketplace.
Les ventes de livres imprimés d’auteurs canadiens dans les
librairies et les bibliothèques américaines sont probablement bien
inférieures à celles des livres américains dans les librairies et les
bibliothèques d’ici. En tant qu’éditeur de la version originale de
livres d’Alice Munro, il m’arrive souvent de vendre les droits de
publier une édition américaine à une maison d’édition de Boston
ou de New York, compte tenu de la divisibilité territoriale du
droit d’auteur. Pour ma part, c’est plus courant que de vendre des
livres déjà imprimés à des détaillants.
Senator Hervieux-Payette: I want to understand your word
‘‘published.’’ Does ‘‘publishing’’ mean the printing is done in U.S.
also?
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aimerais comprendre ce que
vous entendez par « publier ». Les livres sont-ils également
imprimés aux États-Unis?
Ms. Hushion: To publish means to make available.
Senator Hervieux-Payette: Does that mean a book that I can
touch or just a book that is on your computer that you can send
so they can print it and change the cover, for instance?
Mme Hushion : Publier signifie mettre le livre à la disposition
des consommateurs.
Le sénateur Hervieux-Payette : S’agit-il d’un livre physique, ou
bien envoyez-vous simplement le livre sous format électronique à
la maison d’édition pour qu’elle l’imprime et en change la
couverture, par exemple?
Ms. Hushion: Both.
Mme Hushion : Les deux.
Senator Hervieux-Payette: Both?
Le sénateur Hervieux-Payette : Les deux?
Ms. Hushion: Making it available. It could be either.
Mme Hushion : Le livre peut être mis à la disposition des
consommateurs de ces deux façons.
15:44
National Finance
4-4-2012
Ms. Wood: For our members, there are some occasions where
they will sell the rights so that an American publisher can bring
out a U.S. edition of a Canadian author, but more often they sell
themselves. The Canadian publisher sells into the U.S. market.
For some of our members that is up to 50 per cent of their sales
going into the U.S., especially for children’s books and some
general trade books. It is a very important market.
Mme Wood : Il arrive que nos membres vendent des droits à
une maison d’édition des États-Unis afin qu’elle publie une
édition américaine d’un livre canadien, mais le plus souvent, ils
vendent les livres directement. Ainsi, les éditeurs canadiens
vendent leurs livres sur le marché américain. Certains de nos
membres réalisent jusqu’à 50 p. 100 de leurs ventes chez nos
voisins du sud, surtout grâce aux livres pour enfants et à certains
livres grand public. Ce marché est énorme.
All in all, it is harder to get Americans to pay attention to
Canadian books than the other way around. That is because there
is a whole promotional behemoth in U.S. TV and print and so on
that is bringing the attention about American books to Canadians
that does not happen the same way in the reverse.
Somme toute, les Américains s’intéressent moins aux livres
canadiens qu’inversement. En effet, les efforts colossaux de
promotion des livres américains déployés par l’industrie
américaine des médias télévisuels et imprimés, entre autres,
attirent l’attention des Canadiens, mais c’est une situation à
sens unique.
However, I would point out that there are really only two
Canadian cultural industries that have made a really big impact
on the international market, speaking, again, as I only ever do for
English-language publishers. Those are literature and recorded
music.
Toutefois, j’aimerais souligner que seules deux industries
culturelles canadiennes ont véritablement eu un grand
retentissement sur le marché international — et je vous rappelle
que je parle uniquement au nom des maisons d’édition
anglophones, comme toujours. Il s’agit de la littérature et de la
musique enregistrée.
There is not the same impact in the wide world of Canadian
television, certainly not English-Canadian films. It is a bit better
for French-Canadian films. In terms of English language,
music — and that is only since Canadian content rules were
brought in by government policy — and writing are the two that
have really brought Canadian cultural voices to the rest of the
world.
La télévision canadienne n’a pas cette portée dans le vaste
monde, et surtout pas les films canadiens-anglais. Les films
québécois s’en sortent un peu mieux. Du côté anglophone, la
musique — et seulement depuis que les exigences relatives au
contenu canadien ont fait l’objet d’une politique gouvernementale
— et l’écriture sont les deux médias qui ont véritablement fait
entendre la voix culturelle du Canada au reste du monde.
The infrastructure that supports Canadian publishing, which is
very complex, is reflected in exactly this discussion we are having
tonight. That is one reason for this reality existing, of Canadian
authors now routinely appearing on the short list for international
awards and having sales in big numbers in countries outside of
Canada.
La discussion de ce soir reflète exactement l’infrastructure des
plus complexe qui entoure l’édition au Canada. C’est l’une des
raisons pour lesquelles des auteurs canadiens sont couramment
sélectionnés pour des récompenses internationales et réalisent des
ventes importantes à l’étranger.
Senator Hervieux-Payette: In relation to the Life of Pi by Yann
Martel, how did he manage, first, to win a U.S. prize? Was one of
the publishers from your association? How did he manage to
distribute in the rest of the world? What is the mechanism? Maybe
all the other members know, but I do not know exactly how this
book could be found all around the world.
Le sénateur Hervieux-Payette : Tout d’abord, comment Yann
Martel, l’auteur d’Histoire de Pi, a-t-il réussi à remporter un prix
américain? L’une de ses maisons d’édition est-elle membre de
votre association? Comment a-t-il réussi à distribuer son livre au
reste du monde? Quel est le mécanisme? Les autres membres du
comité le savent peut-être, mais j’ignore comment, exactement, ce
livre a pu être distribué aux quatre coins du monde.
Ms. Hushion: As Ms. Wood said, it is now common to see
Canadian writers’ works on the short list for the Orange Prize for
Fiction, the Commonwealth Book Prize, and Commonwealth
territorial prizes, the Mann Booker Prize, et cetera.
Mme Hushion : Comme l’a dit Mme Wood, il est désormais
courant de voir des œuvres canadiennes retenues en sélection
finale pour le Orange Prize for Fiction, le Commonwealth Book
Prize, et les autres récompenses territoriales, le Mann Booker
Prize, et ainsi de suite.
Every October, in Frankfurt, the publishing world convenes to
talk about the sale of rights and the sale of books. It is wonderful
to see the huge banners across the main street leading into the
fairgrounds with information about where Margaret Atwood is
speaking and where someone else is speaking. The Canadian
brilliance in literary accomplishment is recognized the same as is
Chaque année, le monde de l’édition se réunit à Frankfurt
en octobre pour discuter de vente de droits et de livres. Il est
merveilleux de voir les énormes banderoles déployées au-dessus de
la rue principale menant au champ de foire qui annoncent l’endroit
où Margaret Atwood, entre autres, tiendra une conférence. Le
rayonnement des réalisations littéraires canadiennes est reconnu au
4-4-2012
Finances nationales
15:45
brilliance in the literary accomplishment in other countries.
Publishers would be eager to buy the international rights for a
book like Life of Pi.
même titre que celui d’autres pays. Les maisons d’édition paieraient
cher pour acheter les droits internationaux d’un livre comme
Histoire de Pi.
Senator Marshall: Could you talk about the exclusive
distribution provisions of the Copyright Act again? The
10 per cent we talked about earlier, is that always applied? It is
not, is it?
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous revenir sur les
dispositions de la Loi sur le droit d’auteur ayant trait à la
distribution exclusive? Les 10 p. 100 dont nous avons parlé tout à
l’heure ne sont pas toujours appliqués, n’est-ce pas?
Ms. Hushion: The 10 per cent is not in the statutes. The
exclusive distributor provisions of the Copyright Act define an
exclusive distributor and define how one is identified, et cetera.
The 10 per cent is part of the regulations.
Mme Hushion : Les 10 p. 100 ne sont pas dans la loi. Les
dispositions de la Loi sur le droit d’auteur qui portent sur le
distributeur exclusif servent à définir ce concept, à déterminer
comment le reconnaître, et ainsi de suite. Les 10 p. 100 se
trouvent plutôt dans la réglementation.
Senator Marshall: Yes, and I have them right here.
Ms. Hushion: Those regulations were negotiated within the
industry.
Le sénateur Marshall : Oui, nous l’avons en main.
Mme Hushion : Cette réglementation est le fruit de
négociations au sein de l’industrie.
Senator Marshall: Right.
Le sénateur Marshall : C’est exact.
Ms. Hushion: However, they are not in the statute.
Mme Hushion : Toutefois, elle ne fait pas partie de la loi.
Senator Marshall: That is right. I am looking at the regulations
now, but we are trying to find out the reason for the price
discrepancy between the Canadian prices and the American
prices. One reason is the exchange rate, another reason would be
this 10 per cent, but in reading the regulations it appears that the
application of the 10 per cent is not mandatory.
Ms. Hushion: That is right.
Le sénateur Marshall : Bien. J’examine la réglementation à
l’instant. Nous essayons aujourd’hui de trouver les raisons
pouvant expliquer l’inégalité entre les prix du Canada et des
États-Unis. Le taux de change est une de ces raisons, et les
10 p. 100 en question aussi, mais à la lecture de la réglementation,
il semble que son application n’est pas obligatoire.
Mme Hushion : C’est exact.
Senator Marshall: How much do you know about the
10 per cent? Is it something that is usually applied?
Le sénateur Marshall : Dans quelle mesure êtes-vous au
courant de la situation? De façon générale, les 10 p. 100 sont-ils
appliqués?
Ms. Hushion: I can answer that, but I think you would be
better served to have real publishers who are in the business of
importing goods answer that.
Mme Hushion : Je peux répondre, mais je crois que vous feriez
mieux de demander à de véritables maisons d’édition
importatrices.
Senator Marshall: Yes, whoever can answer, please go ahead.
Le sénateur Marshall : Oui, ma question s’adresse à tous les
témoins.
James Reeve, Senior Vice President and Managing Director,
Higher Education Division, Nelson Education Ltd.: I will answer
that question.
James Reeve, vice-président principal et directeur général,
Division de l’enseignement supérieur, Nelson Education Ltd. : Je
vais répondre.
Nelson Education Ltd. is Canada’s largest academic educational
English-speaking publisher. We have been in operation in Canada
for almost 100 years, educating generations of Canadians. We
create resources from kindergarten all the way to university and
college across all disciplines. Using the alphabet analogy, from
algebra to zoology we have it all, as well as from K to 12. We
are owned by the OMERS pension fund, and we represent
1,800 authors in Canada.
Nelson Education Ltd. est la première maison d’édition
canadienne de manuels scolaires anglophones en importance.
Nous existons depuis près de 100 ans et avons formé plusieurs
générations de Canadiens. Nous créons des ressources dans toutes
les matières à partir de la maternelle et jusqu’au collège et à
l’université. Pour établir une analogie avec l’alphabet, nous
couvrons toutes de l’algèbre à la zoologie, et de la maternelle à
la 12e année. Nous appartenons à OMERS, le régime de retraite
des employés municipaux de l’Ontario, et nous représentons
1 800 auteurs canadiens.
To answer your question about the 10 per cent, the 10 per cent
really is a guideline. It is a ceiling; it is not a hard and fast line.
En réponse à votre question, les 10 p. 100 ne sont qu’une ligne
directrice. Il s’agit d’un plafond, et non d’un seuil définitif.
Senator Marshall: No, it is not mandatory.
Le sénateur Marshall : Ce n’est pas obligatoire.
15:46
National Finance
4-4-2012
Mr. Reeve: It is not mandatory, but it is something we have to
bear in mind because it is very important for us to recognize that
if we go over the 10 per cent we lose our exclusivity. I am the
subject matter expert on campus bookstores, so higher education
is my area of expertise. I have about 25 years in this space so I am
an expert in this and I have all the scars and bruises to prove it, if
you want to see them.
M. Reeve : Ce n’est pas obligatoire, mais nous devons garder
cette limite à l’esprit et ne pas oublier que nous perdrons notre
exclusivité si nous la dépassons. Je suis le spécialiste des matières
pour les librairies de campus, alors l’enseignement supérieur est
mon domaine. Je compte environ 25 ans d’expérience; je suis
expert en la matière, et je peux même vous montrer mes cicatrices
pour vous le prouver.
With regard to that ceiling, we have to pay very close attention.
Our campus bookstores are counting on us to pay close attention
to that, especially given the world as it has changed from print to
digital. Technology is an absolute game changer in our market,
and e-tailing is also a game changer for this market. I am a
Canadian publisher, and I do not want to have Canadian students
buying the same book in the United States of America that I can
sell in Canada. We watch that 10 per cent. Currently, we stand far
below the 10 per cent, and I am only speaking on behalf of
Nelson Canada.
Nous devons faire particulièrement attention à ce plafond. Les
librairies de campus comptent sur nous pour le faire, surtout
depuis l’avènement du livre électronique aux dépens du format
papier. Dans notre marché, la technologie change complètement
la donne, tout comme la vente en ligne. Je suis un éditeur
canadien, et je ne veux pas que les étudiants canadiens achètent
aux États-Unis un livre que je peux leur vendre ici. Nous
surveillons la limite de 10 p. 100 de près. Pour l’instant, nous
sommes bien en deçà du seuil; je parle uniquement au nom de
Nelson Canada.
There are moments in time that we creep above the 10 per cent,
or sometimes we creep below the 10 per cent, but that is all based
on exchange rate fluctuations; and things can happen very fast in
our industry because of when books are purchased. Nothing has
really changed from when you were all in school. You go to
university in September and you buy your books and you go in
January and you buy your books for the second semester. That
has not changed at all; it is the same thing. You go to the campus
bookstore and go down to the basement and look for the courses
you are taking. You pick that book and go up to the teller and
check out.
De temps à autre, l’écart dépasse 10 p. 100, d’autres fois, il est
moindre, mais, dans tous les cas, c’est attribuable aux fluctuations
des taux de change; dans notre secteur, la situation peut évoluer
très rapidement, en raison du moment de l’achat des livres. Rien
n’a vraiment changé depuis votre école. Aujourd’hui, à la rentrée
universitaire, en septembre, on se procure les livres pour le
premier semestre, en janvier, pour le second, comme dans le passé,
en fonction des cours suivis.
There is a very short window of time that our products are
actually in that campus store. That window of time can be three
to four months, depending on when the books are purchased and
stocked. In that three- to four-month window, prices fluctuate.
There can be some extreme price fluctuations; and it is hard for
Nelson to stay on top of that. The 10 per cent helps to protect our
industry and provide stability around pricing. The campus
bookstore does not see Nelson increasing prices above the
10 per cent, and they can go around if we do; and they do that.
It also protects us so that we are not harmed by major swings and
fluctuations in exchange rates.
Nos produits restent peu de temps dans la librairie
universitaire. Peut-être trois ou quatre mois, selon le moment de
l’achat et de l’arrivée en magasin. Entre-temps, les prix fluctuent.
Les fluctuations peuvent être extrêmes, et Nelson n’y peut
pratiquement rien. L’écart de 10 p. 100 aide à protéger notre
industrie et à assurer la stabilité des prix. Dans la librairie
universitaire, Nelson veille à ne pas le dépasser. Sinon, le libraire
pourrait aller voir ailleurs. Il le fait, d’ailleurs. L’écart nous
protège également des conséquences des oscillations et des
fluctuations importantes du taux de change.
Senator Marshall: The exchange rate in recent history has been
close or near to par for quite a period of time. When you read the
regulations, the difference in the price should be accountable by
the exchange rate plus 10 per cent. It would seem to me that it
should be only a very small amount. Is that correct?
Le sénateur Marshall : Récemment, la quasi-parité s’est
maintenue assez longtemps. D’après le règlement, la différence
de prix devrait s’expliquer par le taux de change plus 10 p. 100. Il
me semble qu’elle devrait être très faible. Est-ce exact?
Mr. Reeve: That is correct. Speaking only on behalf of Nelson
Education, our average prices are below that 10 per cent
threshold.
M. Reeve : C’est exact. Les prix moyens de Nelson Education,
uniquement, se situent à l’intérieur de l’écart de 10 p. 100.
Senator Marshall: The price comparison between the American
price and the Canadian price should be fairly close.
Le sénateur Marshall : Les prix américains et canadiens
devraient être assez rapprochés.-
Mr. Reeve: It is extremely close. In terms of the higher
education publishers, if we are not extremely close, students will
go around and source in other places; and there are a lot of places
to source. For example, you can go online and type in any
M. Reeve : Ils sont extrêmement rapprochés, pour les manuels
universitaires. Sinon, les étudiants iront s’approvisionner ailleurs;
ils peuvent le faire en beaucoup d’endroits. Par exemple, on peut
trouver une vingtaine d’adresses en ligne pour un manuel. Il n’est
4-4-2012
Finances nationales
15:47
textbook that you have ever thought of and you will find it in
about 20 different places. It is available not only in the campus
bookstore but also in all sorts of places in all different formats. At
Nelson, we even sell a chapter of a book. For $2.95, you can buy a
chapter of anything. There are all sorts of moving pieces in terms
of the higher education publishing space.
pas seulement disponible dans la librairie universitaire, mais en
toutes sortes d’endroits, en différents formats. Chez Nelson, nous
vendons même des chapitres. Pour 2,95 $, on peut se procurer un
chapitre de n’importe quel manuel. Les éditeurs de manuels
universitaires offrent toutes sortes de produits.
Senator Marshall: Who monitors compliance with that section
of the regulations? Is there an independent group monitoring that
or is it left up to the honour system?
Le sénateur Marshall : Qui surveille le respect de cet article du
règlement? Un groupe indépendant ou bien l’industrie, qui fait sa
propre autodiscipline?
Mr. Reeve: I cannot speak to that. I do not personally know of
a body that monitors it.
M. Reeve : Je ne pourrais pas dire. À ma connaissance, aucun
organisme ne s’en charge.
Ms. Hushion: The industry self-regulates. If our publishers’
customers believe that pricing is out of line, they walk; and
publishers know that. I will give you an example.
Mme Hushion : L’industrie s’autodiscipline. Si nos clients
croient que les prix sont exagérés, ils iront voir ailleurs, et nous
le savons.
In 2008, we had currency fluctuations of 24 per cent in just a
few months. When these regulations were being negotiated, the
person who was drafting them at the Justice Department was
talking with us about this buffer, which benefits everyone, not just
the publishers. I said, ‘‘What if some day, because this 10 per cent
had a lot of purposes, we were at par?’’ Everybody in the room fell
down laughing and said, ‘‘Sure, in your lifetime.’’ ‘‘If that ever
happens,’’ he said, ‘‘we will have to revisit this because we would
have to address that.’’ Well, here we are, and it is in my lifetime.
However, our customer base agreed that 10 per cent was fair and
sensible because of all the added value that the publishers bring to
the imported book in the marketplace and all of the extraneous
costs that the publishers have.
Par exemple, en 2008, les taux de change ont fluctué de
24 p. 100 en quelques mois. Pendant les négociations sur le
règlement, son rédacteur au ministère de la Justice nous parlait de
ce coussin, qui profite à tous, pas seulement aux éditeurs. Je lui ai
demandé : « Qu’arrivera-t-il si, un jour, parce que cet écart de
10 p. 100 avait plusieurs utilités, les devises sont en parité? »
L’assistance s’est esclaffée. « Pas de notre vivant, ça c’est sûr! » Le
rédacteur a ajouté qu’il faudrait alors réviser le règlement. Eh
bien, nous voici, et je n’ai pas eu le temps de mourir! Cependant,
notre clientèle a estimé que cet écart de 10 p. 100 était juste et
sensé, en raison de la valeur ajoutée que les éditeurs procurent au
livre importé sur le marché et en raison de tous les coûts
accessoires qu’ils doivent acquitter.
Mr. Reeve: It is self-regulated, and we have to look at it all the
time. We have data analysts at Nelson that look at pricing on a
weekly basis to make sure that we are in line. We hold our prices
as firmly as we can. If things start to fluctuate, especially during
peak purchasing seasons, we have to act accordingly.
M. Reeve : C’est de l’autodiscipline de tous les instants. Les
analystes de Nelson examinent hebdomadairement les prix pour
s’assurer qu’ils sont réguliers. Nous maintenons nos prix autant
que nous le pouvons. En cas de fluctuations, particulièrement
quand la période d’achats bat son plein, nous devons agir en
conséquence.
Senator Marshall: You have to regroup.
Le sénateur Marshall : Il faut vous regrouper.
Mr. Reeve: Yes.
M. Reeve : En effet.
The Chair: If I may ask for clarification flowing from Senator
Marshall’s question, you said, ‘‘if things start fluctuating.’’ Did
you mean exchange rates?
Mr. Reeve: Yes, exchange rates start fluctuating.
The Chair: Earlier in an answer to her question you said that
sometimes it is a little below 10 per cent and sometimes it creeps
above it a bit. You are being given an exclusive right in Canada
that impacts on the purchaser here in that the purchaser of the
book pays up to 10 per cent more.
Mr. Reeve: Yes.
The Chair: What incentives do you have to keep that below
10 per cent?
Le président : Si vous permettez, j’aimerais que vous
m’expliquiez un passage de votre réponse à la question du
sénateur Marshall, quand vous avez dit : « en cas de
fluctuations ». Parliez-vous des taux de change?
M. Reeve : Oui, quand les taux de change commencent à
fluctuer.
Le président : À une de ses questions antérieures, vous avez
répondu que, parfois, l’écart de prix était inférieur à 10 p. 100 et
que, parfois, il était supérieur. L’exclusivité qu’on vous a accordée
au Canada fait débourser jusqu’à 10 p. 100 de plus à l’acheteur.
M. Reeve : Oui.
Le président : Qu’est-ce qui vous incite à maintenir l’écart à
moins de 10 p. 100?
15:48
National Finance
Mr. Reeve: My incentive to keep it below 10 per cent is
ensuring that the sale stays in Canada.
The Chair: They will walk if it is more than 10 per cent and buy
across the border.
Mr. Reeve: Oh, they can and they do.
4-4-2012
M. Reeve : Dans ce cas, le client restera au Canada.
Le président : Si vous excédez l’écart, il ira se procurer les livres
à l’étranger.
M. Reeve : Oui, il peut le faire et il ne s’en prive pas.
The Chair: They buy electronically and have it shipped to them,
I suppose.
Le président : Il achète la version électronique et se la fait
expédier, je suppose.
Mr. Reeve: Well, they could do that too. I am talking about
large retailers. They absolutely could buy around if we went
above the 10 per cent price differential between the U.S. price and
the Canadian price.
M. Reeve : Eh bien, il pourrait également le faire. Je parle des
gros détaillants. Ils peuvent absolument s’adresser ailleurs si nous
excédons l’écart de 10 p. 100 entre les prix américain et canadien.
The Chair: Therefore, 10 per cent is the figure that you think is
the breaking point.
Le président : Donc vous pensez que ce taux de 10 p. 100 est le
point de rupture.
Mr. Reeve: Well, that is the point where they are allowed to go
around. That is the guideline. That is the maximum threshold and
the number that I watch very closely. When I go outside of that, I
jeopardize the sale. I have done the work of positioning the
product with the faculty and the bookstore, but the bookstore
could go to a different supplier for agency product that we bring
in across the border from the States.
M. Reeve : Eh bien, c’est le point à partir duquel ils sont
autorisés à chercher ailleurs. C’est le nombre-guide, le seuil
maximal, le chiffre que je surveille de très près. Quand j’augmente
l’écart, je mets la vente en péril. J’ai fait mon travail pour
positionner le produit auprès du corps professoral et de la librairie
universitaire, mais la librairie pourrait s’adresser à un fournisseur
différent du produit de l’agence que nous importons des ÉtatsUnis.
The Chair: You are saying that your motivation is to keep this
as close to but not over 10 per cent so that the 10 per cent is
yours. There is no incentive for you to bring that down to
5 per cent.
Le président : Vous dites que votre motivation est de maintenir
le prix le plus près possible du différentiel de 10 p. 100, mais sans
le dépasser, pour que ces 10 p. 100 vous appartiennent. Rien ne
vous pousse à abaisser l’écart à 5 p. 100.
Mr. Reeve: There is absolutely because of the way that the
market is set up, especially with e-tailers. We have a suggested
retail price that we communicate to all of our retailers and
campus bookstores. It is a discount in that they buy at a net price,
which is about 20 per cent off our suggested list price. They
would buy a $100-book for $80. Depending on the campus
bookstore and its business model, they would mark that back up
to the suggested retail price or higher. Amazon or another e-tailer
may not mark up to that $100 price point and instead mark up
$1 or $2. Canadian students may see the book for $82 or $90 —
anywhere between $80 and $100. That is Amazon’s business
model. They buy it at the same price that I sell it to anyone else.
They may use textbooks as a loss leader. In some cases, that is
what I think is happening at Amazon in certain quarters of the
year. I have to watch the e-tailers — the Amazons of the world.
M. Reeve : C’est absolument en raison de l’organisation du
marché, particulièrement de l’existence des commerçants en ligne.
Nous faisons connaître à tous nos détaillants et à tous les libraires
universitaires nos prix conseillés. Nous accordons un rabais
d’environ 20 p. 100 par rapport à notre prix conseillé. Un livre
de 100 $ leur coûte donc 80 $. La librairie, selon son modèle de
gestion, majore le prix jusqu’au prix conseillé ou à un prix
supérieur. Amazon ou un autre commerçant en ligne peut, à la
place, se contenter de 1 ou de 2 $. Les étudiants canadiens
peuvent se faire offrir le livre à n’importe quel prix entre 80 et
100 $. C’est le modèle de gestion d’Amazon. Il achète le livre au
prix que je le vends à tous les autres. Il peut se servir du manuel
comme produit d’appel. Dans certains cas, cela dépend du
trimestre. Je dois surveiller les commerçants en ligne — les
Amazon et autres.
Senator Marshall: If we are looking at the Canadian price and
the American price, can I conclude that the only reason for the
difference should be the exchange rate and the 10 per cent? What
else would be in there?
Le sénateur Marshall : De la comparaison des prix canadiens et
américains, peut-on conclure que la seule explication de l’écart
entre les deux serait le taux de change et l’écart de 10 p. 100? Que
pourrait-il y avoir d’autre?
Mr. Reeve: I would never be above that to my knowledge. I am
only speaking about Nelson Education, but we watch it extremely
closely. It is in our best interests to do that.
M. Reeve : Je n’excéderais jamais cet écart de manière
délibérée. Je parle uniquement pour Nelson Education, mais
nous surveillons de très près les prix. C’est dans notre intérêt.
Mr. Hanson: There is a marked difference between educational
publishers for the university bookstore market and traditional
bookstore publishers, which are fiction, non-fiction, things you
would see in a typical local bookstore or Indigo or amazon.ca.
M. Hanson : Il existe une différence marquée entre les éditeurs
de manuels, dont le marché est constitué des librairies
universitaires, et les éditeurs d’ouvrages romanesques et non
romanesques que l’on trouve dans les librairies locales typiques,
4-4-2012
Finances nationales
15:49
There is motivation not only to price to the exchange rate, but
there is also competitive pricing between publishers and there are
substitutes for books. If you price a cookbook too high and you
can buy another cookbook at a lower price, you will not sell your
book, or it will come back.
traditionnelles, chez Indigo ou amazon.ca. Ils sont poussés à fixer
le prix seulement en fonction du taux de change, ils se livrent entre
eux à une âpre concurrence et, en plus, il existe des produits de
remplacement. Si, pour un livre de recettes, on demande un prix
trop élevé et que l’acheteur peut s’en procurer un autre à moindre
prix, le livre ne se vendra pas ou l’acheteur le retournera.
Many books are substitutable. If I have a pasta book that I
price too high, someone else has a lower priced pasta book that
people will buy instead. If you price beyond that 10 per cent
threshold, the retailer can source that book directly out of the
U.S. marketplace. That is sort of the regulator for pricing.
Beaucoup de livres sont remplaçables. Si j’offre un livre sur les
pâtes alimentaires à un prix excessif, c’est plutôt le livre moins
cher, sur le même sujet, qui se vendra. Si on dépasse l’écart de
10 p. 100, le détaillant peut se procurer le livre directement sur le
marché américain. C’est une sorte de mécanisme régulateur des
prix.
The other thing that is important to realize is that the life cycle
of a physical book, from the point it is manufactured to the time it
is on a shelf in different incarnations, varies dramatically between
children’s books and adult trade books. For example, most
illustrated coloured children’s books are manufactured in Asia
and are priced six months in advance of the time they hit a
bookshelf. We all know the volatility that six months can bring in
exchange rates. Beyond that, that book can live in a warehouse or
on a bookshelf for two to three years.
Il importe également de se rendre compte que le cycle de vie
d’un livre, depuis sa fabrication jusqu’à son arrivée en librairie,
sous différentes formes, varie considérablement selon qu’il s’agit
de littérature pour enfants ou pour adultes. Par exemple, les livres
pour enfants qui comportent le plus d’illustrations en couleur sont
produits en Asie, et leur prix est établi six mois avant leur arrivée
en librairie. Nous connaissons tous la volatilité des taux de change
pendant cette période. En outre, les livres peuvent dormir deux ou
trois ans en entrepôt ou en librairie.
Consumers experienced a shock in 2008. I was the president of
the Canadian Publishers’ Council and I had to explain what was
going on. There was a lot of activity in bookstores because of the
printed Canadian price and the printed U.S. price. It may have
been three or four years from the time a book was printed to the
time it was sold, during which time the exchange rate has gone
through a lot of dynamics. At that point, retailers and publishers
got the prices adjusted very quickly.
En 2008, les consommateurs ont éprouvé un choc. J’étais
président de la Canadian Publishers’ Council et j’ai dû expliquer
ce qui se passait. Il y avait beaucoup d’activité dans les librairies,
en raison du prix canadien et du prix américain des livres. De trois
à quatre ans peuvent s’écouler entre l’impression et la vente du
livre, pendant lesquels les taux de change peuvent aller en
montagnes russes. Les détaillants et les éditeurs ont alors ajusté
très rapidement les prix.
At Simon & Schuster we reset all our prices and we sent
retailers cheques to cover the difference in the value of their
inventory. As inventory is fully returnable, it can come back if it is
not priced properly.
Chez Simon & Schuster, nous avons ajusté tous nos prix et
nous avons envoyé aux détaillants des chèques pour couvrir la
différence dans la valeur de leurs stocks. Comme les libraires
peuvent retourner tous leurs stocks, c’est une possibilité si les prix
ne sont pas convenablement établis.
I have documentation in English that I can make available. I
used as an example an author that published a book every year
between 2003 and 2011. Hopefully you read this author from time
to time. Her name is Kathy Reichs and she writes in Montreal.
Je peux vous communiquer de la documentation en anglais.
J’ai utilisé l’exemple d’une auteure qui a publié chaque année
entre 2003 et 2011. Elle s’appelle Kathy Reichs et elle est établie à
Montréal.
In 2003, her hardcover book was priced at $39.50 in Canada
and the U.S. price was $25. Every year since then, her book prices
have dropped. Today her Canadian price is $29.95 and the U.S.
price is $27. The U.S. price has been moving up slightly every year
and every year the Canadian price is coming down. That speaks
to the dynamics of how the regulation works. It brings the prices
down.
En 2003, l’édition cartonnée de son livre se vendait 39,50 $ au
Canada, 25 $ aux États-Unis. Depuis, le prix de ses livres a
diminué chaque année. Aujourd’hui, le prix canadien est de
29,95 $, de 27 $ aux États-Unis. Aux États-Unis, le prix a monté
légèrement chaque année, pendant que le prix canadien diminuait.
Cela décompose dans le temps l’effet du règlement. Il abaisse les
prix.
In real terms, we have had price deflation of about 25 per cent
in hardcover fiction in Canada over the past 10 years. Prices have
come down dramatically and that is something the industry has
dealt with. Some authors sell no more books now that the prices
are low than they did when the price was high. With other books
there is elasticity to the pricing, so you sell more books because
the price is low.
En chiffres réels, depuis 10 ans, la déflation du prix des romans
reliés est d’environ 25 p. 100 au Canada. L’industrie s’est adaptée
à sa baisse spectaculaire. Certains auteurs ne vendent maintenant
pas plus de livres que quand les prix étaient élevés. Les prix
d’autres livres sont élastiques : les ventes sont supérieures parce
que les prix sont bas.
15:50
National Finance
4-4-2012
In real terms, prices have come down dramatically. However,
because we show both prices, people ask why the price does not
reflect the current exchange rate. We cannot change the price
daily. We have had dual pricing by publishers and retailers
for many years in Canada so that retailers would not have to
re-sticker books daily.
En valeur réelle, les prix ont considérablement diminué.
Cependant, comme nous affichons les deux prix, on nous
demande pourquoi ils ne sont pas conformes au taux actuel de
change. Nous ne pouvons pas les modifier chaque jour. Les
éditeurs et les détaillants affichent les deux prix au Canada depuis
un bon nombre d’années, pour ne pas devoir en remplacer chaque
jour les étiquettes.
The other side of the coin is that a book goes through many
different versions. Kathy Reichs is published in three formats in
one year. She is published in hard cover at one time of the year, in
trade paperback at another time and in a mass market format at
another time. Her prices drop for different formats and we can
capture the dynamic exchange rate variation in the different print
formats that we bring out. However, on a daily basis it is very
difficult.
Il y a aussi le fait qu’un livre se vend sous de nombreux
formats. Kathy Reichs est publiée dans trois formats pendant
l’année. En édition cartonnée, d’abord; en version brochée à un
autre moment; puis, plus tard, en format poche. Les prix baissent
pour les différents formats, et nous pouvons saisir l’évolution du
taux de change dans les différents formats que nous publions.
Cependant, au jour le jour, c’est très difficile.
Because we are one of the few industries that dual price, people
do not understand why the price does not reflect the exchange rate
of the day. It is very difficult.
Comme nous sommes l’une des rares industries à afficher les
deux prix, les gens ne comprennent pas pourquoi le prix ne
correspond pas au taux de change courant. C’est très difficile.
Last fall Random House published one of the bestselling books
and sold it at the same price as in the U.S. However, today the
Canadian dollar is worth less than the American, so Canadians
are getting a benefit. It does depend. I think that consumers have
recognized that because they have not been sourcing outside of
Canada as they could online, and Canadian retailers have not
been dramatically sourcing outside of Canada as they could if
publishers were outside of the guidelines. Prices have really fallen,
and publishers are very responsive to the exchange rate because, if
they are not, consumers will buy around. The regulation forces us
to be responsive to the exchange rate, and there is a lot of
evidence to show that it works.
L’automne dernier, Random House a publié un des succès de
librairie et l’a vendu au même prix qu’aux États-Unis. Toutefois,
le dollar canadien vaut moins aujourd’hui que le dollar américain,
alors les Canadiens sont avantagés. Ça dépend. Je crois que les
consommateurs ont reconnu cette réalité, puisqu’ils ne font pas
d’achats à l’extérieur du Canada comme ils pourraient le faire en
ligne, et les détaillants canadiens ne font pas d’achats massifs à
l’extérieur du pays comme ils pourraient le faire si les éditeurs ne
respectaient pas les lignes directrices. Les prix ont vraiment chuté,
et les éditeurs sont très sensibles au taux de change parce que,
autrement, les consommateurs iraient voir ailleurs. La
réglementation nous force à être sensibles au taux de change, et
on voit partout que cela fonctionne.
Ms. Hushion: Booksellers, publishers and libraries are by and
large, not about the price per se but about these kinds of issues,
fairly collaborative. Of course there are natural tensions and
frictions, but there are no silos in the industry. There cannot be.
That reality is very important.
Mme Hushion : De façon générale, ce n’est pas le prix comme
tel qui importe pour les librairies, les éditeurs et les bibliothèques,
mais bien ce genre de problèmes, qu’ils traitent en assez bonne
collaboration. Évidemment, il y a des tensions et des frictions
naturelles, mais on ne travaille pas en vase clos dans ce secteur. Ce
n’est pas possible. Cette réalité est très importante.
Senator Ringuette: Mr. Hanson, you were highlighting the
issue of the difficulty of pricing. Why would the industry want to
have a price printed on a book?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Hanson, vous avez parlé des
difficultés liées à l’établissement des prix. Pourquoi l’industrie
voudrait-elle que le prix soit imprimé sur un livre?
Mr. Hanson: That is a great question. I did not invent the idea.
This goes to the openness of the marketplace. Retailers want
books from all around the world here when they are available,
and the vast majority of those books are imported from the
United States. The reality is that most of those books are
manufactured and physically imported. The physical act of
stickering a book is expensive, and retailers do not want to do
that. They want to price the book as a suggested retail price. They
do not necessarily sell them for the suggested retail price. As you
will see, there are discounts on books all over the place. There are
dynamic pricing differences between different retailers.
M. Hanson : C’est une bonne question. L’idée ne vient pas de
moi. C’est à cause de l’ouverture du marché. Les détaillants
veulent avoir ici des livres des quatre coins du monde, lorsqu’ils
sont disponibles, et la grande majorité de ces livres sont importés
des États-Unis. La plupart de ces livres sont produits et
physiquement importés. L’acte qui consiste à apposer une
étiquette sur un livre est coûteux, et les détaillants ne veulent
pas faire cela. Ils veulent qu’il y ait un prix de détail suggéré pour
le livre. Ils ne le vendent pas nécessairement à ce prix. Comme
vous le verrez, il y a des rabais sur les livres partout. Les prix sont
établis fort différemment d’un détaillant à l’autre.
4-4-2012
Finances nationales
15:51
Retailers such as Indigo sell at prices different from
independent retailers, different from Wal-Mart and different
from Costco. They use the printed price, in some cases, to show
value, and in other cases simply to avoid having to sticker the
product.
Les détaillants comme Indigo ont des prix différents de ceux
des détaillants indépendants, de Wal-Mart et de Costco. Ils
utilisent le prix imprimé, dans certains cas, pour indiquer la valeur
du livre et, dans d’autres cas, simplement pour éviter d’avoir à
étiqueter le produit.
Senator Ringuette: You pointed out that it is the request of the
retailer, but it is the publisher that puts the price on; X in the U.S.
and Y in Canada, so it is actually the publisher that indicates the
price to the retailer. There is no getting around that.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que c’est ce que demande
le détaillant, mais c’est l’éditeur qui imprime le prix : X aux ÉtatsUnis et Y au Canada. C’est donc, en réalité, l’éditeur qui indique
le prix au détaillant. On ne s’en sort pas.
Mr. Hanson: That is true. The suggested retail price is the
starting point from which the discount goes.
M. Hanson : C’est vrai. Le prix de détail suggéré est le point de
départ à partir duquel on applique le rabais.
Since we do that, as silly as it sounds because it causes so much
grief in the marketplace, the benefit to the consumer is that
because of that explicit spread we print on the book, it regulates
us to bring our prices down when the exchange rate improves. We
do not want to advertise a difference. If the publisher wanted to
hide a real spread, we would not show the Canadian and U.S.
price against one another. We would not do that. It makes no
sense. We would actually hide the U.S. price. We do not do that at
all. We actually show both. By regulation, we are forced to ensure
that the difference is very narrow, and the consequence of that is
that prices have been dramatic in coming down in the sector. I will
not compare to other sectors of importation, but probably most
have not experienced the price deflation we have had in the
publishing sector.
Depuis que nous faisons cela, aussi absurde que cela puisse
paraître parce que cette situation cause bien des problèmes sur le
marché, le consommateur est avantagé puisque, en raison de cet
écart explicite que nous imprimons sur le livre, nous devons
abaisser nos prix lorsque le taux de change s’améliore. Nous ne
voulons pas annoncer une différence. Si l’éditeur voulait cacher
un écart réel, nous n’afficherions pas le prix canadien et le prix
américain l’un à côté de l’autre. Nous ne ferions pas cela. Ça
n’aurait aucun sens. Nous cacherions plutôt le prix américain.
Nous ne le faisons pas du tout. Nous montrons les deux. La
réglementation nous oblige à faire en sorte que l’écart est très
étroit, ce qui a entraîné la chute libre des prix dans le secteur. Je ne
ferai pas de comparaison avec les autres secteurs d’importation,
mais la plupart n’ont probablement pas connu la même déflation
que le secteur de l’édition.
Senator Ringuette: On February 14, some of your colleagues in
the industry appeared before this committee. I am sure you read
the transcript of it. There are five different organizations in the
book food chain: the publishers, the importers, the wholesalers,
the distributors and finally the retail outlets. Some of them, either
publishers, sometimes importers, sometimes wholesalers and
sometimes distributors, have exclusive rights. I have not found
any other retail organization that has so many organizations in
the chain. I listened carefully to you today, and I still do not see
why there would be all these groups involved before the book
reaches the consumer at the retail outlet. I think there is an issue
with regard to this network that has an impact on the price
difference. My comment is inviting you to justify the contrary to
my statement.
Le sénateur Ringuette : Le 14 février dernier, quelques-uns de
vos collègues de l’industrie ont comparu devant notre comité. Je
suis certaine que vous avez lu la transcription de leurs
témoignages. On compte cinq organisations différentes dans la
chaîne d’approvisionnement des livres : les éditeurs, les
importateurs, les grossistes, les distributeurs et, enfin, les
détaillants. Certains d’entre eux, des éditeurs et parfois des
importateurs, des grossistes et des distributeurs, ont des droits
exclusifs. Jamais je n’ai vu une autre chaîne d’approvisionnement
avec autant d’organisations. Je vous ai écouté attentivement
aujourd’hui et je ne comprends toujours pas pourquoi tous ces
groupes entrent en jeu avant que le livre ne parvienne au
consommateur, chez le détaillant. Ce réseau a une incidence sur
l’écart de prix, et je crois que c’est problématique. Je vous invite à
présenter des arguments contraires à ce que je dis.
Mr. Hanson: I guess I would say that the marketplace in the
United States is no different than the marketplace here. The only
difference is that the United States marketplace is the price setter
because they do not use the Canadian dollar to set their prices
against, as we do when bringing books in. The infrastructure that
serves that marketplace is the same as the infrastructure that
serves this marketplace.
M. Hanson : Je dirais que le marché des États-Unis n’est pas
différent du nôtre. La seule différence, c’est que les Américains
fixent le prix, puisqu’ils n’établissent pas leurs prix en fonction du
dollar canadien, comme nous le faisons lorsque nous importons
des livres. L’infrastructure qui sert ce marché est la même
infrastructure qui sert notre marché.
The definitions that were described in the earlier presentations
are confusing, I will agree. A publisher in many cases is the same
thing as a distributor. A wholesaler in some cases only does a very
minor piece of the activity in bringing a book to the marketplace.
It may be just putting the book on the shelf.
Les définitions données dans les exposés précédents portent à
confusion, je le concède. Dans de nombreux cas, l’éditeur est aussi
un distributeur. Dans certains cas, le grossiste joue un très petit
rôle dans le marché du livre. Son rôle peut se résumer à mettre le
livre sur la tablette.
15:52
National Finance
4-4-2012
The reality is that the publisher, as we know it, is the business
that takes the risk of printing the book, marketing the book,
typically paying the author, typically shipping the book to the
retailer for free, paying for the retailer to sell the book, and when
the book comes back it goes back to the publisher. That is the
retailer that bears the risk. That is why the publisher is typically
the person that sets the price. In the U.S., it is the same.
L’éditeur, comme nous le connaissons, est celui qui prend le
risque d’imprimer le livre, de le mettre sur le marché, de payer
l’auteur, d’expédier le livre, à ses frais, au détaillant, de payer le
détaillant pour qu’il vende le livre et, lorsque le livre revient, c’est
à l’éditeur qu’il revient. C’est le détaillant qui assume les risques.
C’est pourquoi l’éditeur est habituellement la personne qui fixe le
prix. C’est la même chose aux États-Unis.
When you look at all those different pieces, you sort of say this
is a very inefficient industry. It is not. Most of the different
activities are unique and specific. Of course, it is changing as we
go digital, because the physicality of selling is different. However,
again, unless I showed you a sheet of how the actual structure of
the industry works, it is the same in Canada as it is in the United
States as it is in Britain. The only principal difference is that we
take a price that is set in another country and we convert it into
Canadian dollars, and we have this wickedly changing exchange
rate that is happening around it. We have a time frame in which
that book is priced that it sits on the shelves and, again, it can be a
long period of time.
En voyant tous ces intervenants, vous vous dites que c’est une
industrie très inefficace. Ce n’est pas le cas. La plupart des
différentes activités sont particulières et précises. Évidemment, la
situation est en train de changer alors que nous passons au
numérique, puisque l’acte de vente est différent. Par contre, si je
pouvais vous montrer un graphique illustrant la structure réelle de
l’industrie, vous verriez que c’est la même chose au Canada, aux
États-Unis et en Grande-Bretagne. La seule grande différence,
c’est que nous prenons un prix qui est fixé dans un autre pays et
nous le convertissons en dollars canadiens, et nous avons ce taux
de change qui fluctue malicieusement. Ce livre dont le prix est fixé
reste sur les tablettes pendant un certain temps et, je le répète,
cette période peut être longue.
Ms. Hushion: What you described is what we call the supply
chain. The only entity in that chain that has exclusive rights is the
publisher. The wholesaler does not have exclusive rights.
Mme Hushion : Vous avez décrit ce qu’on appelle la chaîne
d’approvisionnement. La seule entité dans cette chaîne qui a des
droits exclusifs, c’est l’éditeur. Le grossiste n’a pas de droits
exclusifs.
Senator Ringuette: The distributors?
Le sénateur Ringuette : Les distributeurs?
Ms. Hushion: As Mr. Hanson said, the publisher and the
distributor may be one and the same. For example, in this
country, Random House is a net importer of Random House U.S.
works, and Random House has published some of our finest
Canadian authors who have won the Geller prize. That is an
example of a publisher/distributor. That publisher does both.
Some publishers do not also act as distributors for other
publishers. Many of Ms. Wood’s members do not, but many of
her members are represented in Canada in the physical
distribution by our members.
Mme Hushion : Comme M. Hanson l’a dit, l’éditeur et le
distributeur peut être la même entité. Par exemple, au Canada,
Random House est un importateur net des ouvrages de Random
House U.S., et Random House a publié quelques-uns des
meilleurs auteurs canadiens qui ont gagné le prix Geller. Voilà
un exemple d’éditeur-distributeur. Cet éditeur joue les deux rôles.
Certains éditeurs n’assurent pas la distribution d’autres éditeurs.
Bon nombre des membres de l’association de Mme Wood ne le
font pas, mais beaucoup sont représentés au Canada, dans la
distribution physique, par nos membres.
It is not just a matter of distributing imported books. There are
companies in Canada that distribute Canadian publishers’ books
so that not everyone in the marketplace has to have a warehouse
and shipping and all of those overheads. It is a service that some
larger companies provide and for which smaller companies pay to
ensure that their books are well distributed in Canada.
Ce n’est pas seulement la distribution des livres importés.
Certaines entreprises au Canada distribuent les livres des éditeurs
canadiens pour éviter que tout le monde ait un entrepôt, un
service d’expédition et tous ces coûts indirects. C’est un service
qu’offrent de grandes entreprises et que paient les plus petites
entreprises pour s’assurer que leurs livres sont bien distribués au
Canada.
Only one entity has the rights, and that is the publisher. That is
a contractual relationship between a publisher in Canada and
another publisher in another country who has given the Canadian
publisher the exclusive distribution right for a divisible territory
called Canada, and in this case it would be the English
marketplace.
Une seule entité a des droits, et c’est l’éditeur. Il s’agit d’une
relation contractuelle entre un éditeur au Canada et un éditeur
dans un autre pays, qui a donné à l’éditeur canadien le droit
exclusif de distribution sur un territoire divisible qu’on appelle le
Canada et, dans ce cas-ci, il s’agirait du marché anglophone.
The publisher sells to a bookseller. It could be a campus
bookseller, Indigo or a small independent. The publisher sells to
libraries, but the publisher more frequently sells to libraries
through a wholesaler. We have library wholesalers, and their
function is to be the intermediate step between the publisher and
L’éditeur vend ses produits à une librairie, que ce soit une
librairie universitaire, Indigo ou un petit libraire indépendant.
L’éditeur vend aussi ses produits aux bibliothèques, mais il le fait
plus souvent par l’intermédiaire d’un grossiste. Il existe des
grossistes auprès des bibliothèques, qui servent d’intermédiaires
4-4-2012
Finances nationales
15:53
the library. There are other kinds of wholesalers that Mr. Hanson
referred to that take mass-market paperback into the news outlets
— magazines, newspapers and paperback books — and they
basically just do the stocking. They do not do the marketing,
promotion, et cetera.
entre l’éditeur et la bibliothèque. Il y a d’autres types de grossistes
dont M. Hanson a parlé, qui acheminent les livres de grande
diffusion aux marchands de journaux — les vendeurs de
périodiques, de journaux et de livres de poche — et ils ne
s’occupent que du stockage. Ils ne se mêlent pas de la
commercialisation, de la promotion, et cetera.
All of those entities are part of a complex industry
infrastructure, but it is a chain and it is a sequential chain. It is
only the publisher at the head of that supply chain that has an
exclusive right.
Toutes ces entités font partie d’une infrastructure sectorielle
complexe, mais il s’agit d’une chaîne, d’une chaîne séquentielle. Ce
n’est que l’éditeur à la tête de cette chaîne d’approvisionnement qui
a un droit exclusif.
There is an entity called BookNet Canada, and its board of
directors includes wholesalers, booksellers, publishers and will
probably soon include libraries. Ms. Wood and I both sit on the
BookNet board ex officio.
Il y a un organisme qu’on appelle BookNet Canada, dont le
conseil d’administration comprend des grossistes, des libraires et
des éditeurs, auxquels s’ajouteront probablement bientôt des
bibliothèques. Mme Wood et moi sommes toutes deux membres
d’office du conseil d’administration de BookNet.
Mr. Hanson: And retailers as well.
M. Hanson : Il y a aussi des détaillants.
Ms. Hushion: Yes. Both of our associations have members on
the board of directors of BookNet, as does the Canadian
Booksellers Association, as does the Association of Canadian
Book Wholesalers, because that industry infrastructure has to
include all of those moving parts to work properly.
Mme Hushion : Oui. Nos deux associations sont représentées
au sein du conseil d’administration de BookNet, tout comme la
Canadian Booksellers Association et l’Association of Canadian
Book Wholesalers, puisque cette infrastructure sectorielle doit
inclure toutes ces parties actives pour bien fonctionner.
BookNet works together to create efficiencies in the industry,
speed up delivery times, to speed up information — called
bibliographic data — and to speed up statistics back out to the
players in the industry. We have to work together.
BookNet travaille en collaboration pour assurer l’efficacité de
l’industrie, raccourcir les délais de livraison, accélérer l’échange
d’information — les données bibliographiques — et accélérer la
transmission des statistiques aux intervenants du secteur. Nous
devons travailler ensemble.
In the United States that exact same supply chain exists. The
same relationships exist. In New York there is an entity like
BookNet called the Book Industry Study Group, BISG, which is
exactly the same. I hope that is somewhat clearer than the
transcript.
Cette même chaîne d’approvisionnement existe aux États-Unis.
Les mêmes relations existent. À New York, on trouve une entité
semblable à BookNet, le Book Industry Study Group, ou BISG,
qui est exactement la même chose. J’espère que cette information
est un peu plus claire que la transcription des témoignages.
Senator Ringuette: It was clearer on February 14 and it is even
clearer today that you have an extensive infrastructure and
extensive, progressive supply chain that, from my perspective —
maybe I am wrong, maybe I am right — has an influence on the
price of Canadian books, especially if the price is decided and is
printed on books at your publisher. I would guess most of the
books sold in Canada are published by a U.S. publisher, whether
they are in the U.S. or has a dot-ca at the end of its name.
Le sénateur Ringuette : C’était clair le 14 février et c’est encore
plus clair aujourd’hui que vous avez une vaste infrastructure, une
chaîne d’approvisionnement vaste et progressive qui, selon moi —
j’ai peut-être tort ou peut-être raison —, a une influence sur le prix
des livres canadiens, surtout si c’est votre éditeur qui décide du
prix et qui l’imprime sur le livre. J’imagine que la plupart des
livres vendus au Canada sont publiés par un éditeur américain,
qu’il soit aux États-Unis ou qu’il porte l’extension .ca à la fin de
son nom.
Even with all these players, I still do not understand why there
would be a price difference.
Même avec tous ces joueurs, je ne comprends toujours pas
pourquoi il y a une différence de prix.
Let me ask you another question. With respect to Internet
purchasing, you do not have all these supply chains or progressive
and subsequent players in the game. You only have the publisher
because they all deal in real-time purchasing. If I go on the
Internet, I want to buy ‘X’ book and it is delivered to me for
sometimes $10 to $15 less than if I go and purchase at Indigo. In
one sense, it is justifying the price difference because fewer players
Permettez-moi de vous poser une autre question. Concernant
les achats par Internet, vous n’avez pas toutes ces chaînes
d’approvisionnement ou plutôt ces intervenants qui se succèdent
et qui entrent en jeu. Vous n’avez que les éditeurs puisqu’ils
s’occupent tous des achats en temps réel. Je peux aller sur Internet
et acheter un livre qui me sera expédié pour 10 ou 15 $ de moins
que si je l’achetais chez Indigo. Dans un sens, la différence de prix
15:54
National Finance
4-4-2012
are involved in the supply chain, but on the other hand, you still
have the publisher at the front end that decides the price. How
would you justify this?
s’explique du fait qu’il y a moins d’intervenants dans la chaîne
d’approvisionnement mais, d’un autre côté, vous avez encore
l’éditeur au début du processus qui décide du prix. Comment
justifier cela?
Mr. Reeve: I can only speak from the higher education market.
In higher education, Nelson Education Canada is a publisher. We
publish a lot of Canadian content. When I include the school side,
about 65 per cent of our business is Canadian. That is publishing.
We publish physical or digital content.
M. Reeve : Je ne peux parler que du marché de l’enseignement
supérieur. Dans ce marché, Nelson Education Canada est un
éditeur. Nous publions beaucoup de contenu canadien. Si j’inclus
le secteur des écoles, environ 65 p. 100 de notre marché est
canadien. Je parle d’édition. Nous publions du contenu physique
ou numérique.
Senator Ringuette: You decide the price?
Le sénateur Ringuette : Vous décidez du prix?
Mr. Reeve: We decide the price. Yes, we do. It is our content. It
is our product. We have physically created it.
M. Reeve : Nous décidons du prix. Oui. C’est notre contenu.
C’est notre produit. Nous l’avons physiquement créé.
We also distribute, and we have an exclusive distribution
agreement with a number of U.S. publishing houses who publish,
create and set the price.
Nous faisons également de la distribution, et nous avons une
entente de distribution exclusive avec un certain nombre de
maisons d’édition américaines qui publient, créent et fixent le
prix.
Senator Ringuette: Is your price higher for your U.S. market or
lower?
Le sénateur Ringuette : Votre prix est-il plus élevé ou moins
élevé pour le marché américain?
Mr. Reeve: The prices that come to us are higher than the U.S.
market. It is a range. It depends. It is less than 10 per cent, I can
assure you.
M. Reeve : Les prix que nous recevons sont plus élevés que sur
le marché américain. C’est une fourchette. Ça dépend. C’est
moins de 10 p. 100, je peux vous l’assurer.
Senator Ringuette: I want to make myself clear. Given that you
publish a book from a Canadian author and there is a demand in
the U.S. market for that book, with regard to your responsibility
of putting a price on that book, will your price be higher in
Canada or the U.S. for the same book that your Canadian
publisher has published?
Le sénateur Ringuette : Soyons clairs. Si vous publiez le livre
d’un auteur canadien et qu’il existe une demande pour ce livre sur
le marché américain, comme vous êtes responsable de mettre un
prix sur ce livre, sera-t-il plus élevé au Canada ou aux États-Unis?
Je parle ici du même livre que votre éditeur canadien a publié.
Mr. Reeve: We publish for the Canadian market exclusively, so
I do not sell to the United States.
M. Reeve : Nous publions pour le marché canadien
exclusivement, alors je ne vends pas de livre aux États-Unis.
Senator Ringuette: I understood that 65 per cent of —
Le sénateur Ringuette : J’ai cru comprendre que 65 p. 100 des...
Mr. Reeve: It is Canadian; 65 per cent or one in six or seven
books that we create at Nelson Education is Canadian, written by
Canadian authors. All the development and design work is done
at our office in Canada. Those resources go to Canadian students,
whether they are kindergarten students, high school students or
students in universities and colleges.
M. Reeve : Ce sont des livres canadiens. Soixante-cinq pour
cent des livres produits par Nelson Education, soit un six ou sept
livres sur 10, ont été écrits par un auteur canadien. La conception
et la mise au point se font dans nos bureaux, ici, au Canada. Ces
livres sont distribués à des élèves canadiens, qu’ils soient à la
maternelle, au secondaire ou à l’université.
Senator Ringuette: You are not in the U.S. market at all with
your books?
Le sénateur Ringuette : Vous ne vendez pas vos livres aux
États-Unis?
Mr. Reeve: No, we are not.
M. Reeve : Non.
Senator Ringuette: I misunderstood.
Le sénateur Ringuette : J’ai dû mal comprendre.
Mr. Reeve: We publish exclusively for the Canadian space. We
publish Canadian history, Canadian politics and products like
that.
The Chair: Ms. Wood may want to comment.
Ms. Wood: We have members who publish and 50 per cent of
the sale of their book would be to the U.S, if this is the example
you are looking for. In many cases the price would be the same.
M. Reeve : Nos livres sont vendus exclusivement au Canada.
Nous publions, entre autres, des livres sur l’histoire et la politique
canadiennes.
Le président : Je crois que Mme Wood voudrait intervenir.
Mme Wood : Pour répondre à votre question, certains de nos
membres expédient 50 p. 100 de leurs produits aux États-Unis.
Dans bien des cas, le prix de vente aux États-Unis est identique à
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Finances nationales
15:55
Sometimes the U.S. price will be lower because that book will fail
in the U.S. at the price point that it sells for in Canada. That is a
simple fact. They can decide either to find perhaps only 2,000
readers for that author within Canada or they can find 12,000
readers for that author by going into the U.S. market.
celui au Canada, mais parfois il y est inférieur, sinon le livre ne se
vend pas. C’est aussi simple que ça. Ils ont le choix entre vendre
2 000 exemplaires au Canada ou 12 000 aux États-Unis.
Especially in children’s books, the U.S. market will simply not
work for the price of the Canadian, so there will be a discrepancy.
That is simply the way that a publisher can bring the author’s
work to a wider audience.
On le remarque notamment avec les livres pour enfants; le
prix de vente aux États-Unis est inférieur à celui au Canada,
sinon, le livre ne se vend pas. Donc, il y a un écart. C’est le moyen
qu’utilisent les éditeurs pour atteindre un plus grand auditoire.
Senator Ringuette: Then it is a given, a natural statistic, that a
publisher will ascertain a price for a book in Canada that is
higher, whether it is a Canadian or U.S. publisher?
Le sénateur Ringuette : Le prix de vente d’un livre, qu’il soit
publié par un éditeur canadien ou américain, est-il toujours plus
élevé au Canada qu’aux États-Unis?
Ms. Wood: It depends very much on the case.
Mme Wood : Cela diffère beaucoup selon les cas.
Senator Ringuette: Give us a good example.
Le sénateur Ringuette : Donnez-nous un bon exemple.
Ms. Wood: Where they do not charge more in the U.S.?
Mme Wood : Où le prix de vente n’est pas supérieur aux ÉtatsUnis?
Senator Ringuette: Where they would charge more for a U.S.
book that they published in Canada.
Le sénateur Ringuette : Où un livre américain publié au Canada
serait plus dispendieux?
Ms. Wood: I can imagine a scenario, but I cannot say
authoritatively that I can give you an example off the top of my
head where the price is higher in the U.S.
Mme Wood : Je peux imaginer un tel scénario, mais je n’ai pas
d’exemple concret à vous donner.
I would think that for certain reference books, in an
institutional environment perhaps, that will mostly go to a
university library would have wider acceptance. The Historical
Atlas of Canada, which was a very expensive production done by
University of Toronto Press in the 1980s over several volumes,
can bear a high enough price in the U.S. and it sold many more
copies in Canada because it is of greater interest in Canada. I
cannot recall whether that was the case or not, but a book like
that might have a higher price in the U.S. For a market that really
needs that book — because they are an academic library with a
big geography or Canadian studies department — that might bear
a higher price in the U.S.
Je suppose que ce serait possible pour certains ouvrages de
référence utilisés principalement dans des établissements
d’enseignement, comme des universités. À titre d’exemple,
l’Atlas historique du Canada, un ouvrage de plusieurs tomes
produit à grands frais dans les années 1980 par les Presses de
l’Université de Toronto, peut se vendre à un prix relativement
élevé aux États-Unis. De nombreux exemplaires ont été vendus au
Canada, puisque l’intérêt pour cet ouvrage y était plus grand.
J’ignore si c’était le cas pour cet atlas, mais le prix de vente pour
un tel ouvrage pourrait être plus élevé aux États-Unis, surtout
dans les marchés où il y a une forte demande, comme dans les
bibliothèques des universités où l’on offre un important
programme d’études en géographie canadienne.
Senator Ringuette: Okay.
The Chair: Thank you very much. Next I will go to Senator
Callbeck from Prince Edward Island.
Senator Callbeck: I want to go back to dual pricing.
Le sénateur Ringuette : D’accord.
Le président : Merci beaucoup. Passons maintenant au
sénateur Callbeck, de l’Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Callbeck : J’aimerais revenir sur la pratique du
double prix.
What is the average discrepancy or difference — the range, the
spread, whatever you want to call it — between the U.S. and
Canada, with the new books that are hitting the bookstores right
now?
Quel est l’écart moyen — ou l’éventail de prix, si vous préférez —
entre le prix de vente au Canada et aux États-Unis pour les
nouvelles publications?
Mr. Hanson: I thought you might ask that question. I did a
spot check. The best-selling books right now in Canada are the
books being sold by Scholastic, Suzanne Collins’ The Hunger
Games books. The movie has created great demand for these
books. The Hunger Games was published three or four years ago,
M. Hanson : Je m’attendais à ce que quelqu’un me pose cette
question, alors j’ai fait une vérification ponctuelle. La série
Hunger Games, de Suzanne Colins, publiée chez Scholastic,
représente le succès de l’heure en librairie au Canada, en raison de
la sortie du film du même nom. Le premier tome a été publié il y a
15:56
National Finance
and there are three subsequent books. The U.S. price is $17.99,
the Canadian price is $19.99, and the price is 1.11.
Senator Callbeck: Did you say $17.99 and $19.99??
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trois ou quatre ans, et trois autres tomes ont suivi. Le prix de
vente aux États-Unis est de 17,99 $, comparativement à 19,99 $
au Canada. On parle donc d’un facteur d’écart de 1,11.
Le sénateur Callbeck : Vous avez bien dit 17,99 $ et 19,99 $,
c’est cela?
Mr. Hanson: Yes, and that is 1.11. I am not speaking for
how Scholastic prices their books, and remember that every
publisher prices differently. $17.99 is with a U.S. publisher, that is
Scholastic; Random House may charge $22.99.
M. Hanson : C’est exact. Le prix de vente au Canada est
1,11 fois plus élevé que celui aux États-Unis. J’ignore sur quels
critères Scholastic s’appuie pour fixer ses prix, car, n’oubliez pas,
chaque éditeur a ses propres critères. Scholastic, un éditeur
américain, a choisi de fixer son prix de vente à 17,99 $, alors que
Random House pourrait demander 22,99 $.
Last fall, the best-selling children’s book was Inheritance by
Christopher Paolini. The U.S. price was $27.99; the Canadian
price was $27.99.
L’automne dernier, le livre pour enfants Inheritance, de
Christopher Paolini, était un best-seller. Le prix de vente aux
États-Unis était identique à celui au Canada, soit 27,99 $.
The best-selling nonfiction book was published by Simon &
Schuster last year. It was the Steve Jobs biography. The U.S. price
was $35; the Canadian price was $36.99. The price difference was
1.06. You can see there is range, but they are fair. We do
customized Canadian marketing to make sure Canadians are
aware of those books, the Scholastic house and so on.
L’an dernier, le meilleur vendeur dans la catégorie non
romanesque était la biographie de Steve Jobs, publiée chez
Simon & Schuster. Le prix de vente pour ce livre aux États-Unis
était de 35 $, comparativement à 36,99 $ au Canada, soit un
facteur d’écart de 1,06. Il y a des différences dans les prix, mais ces
derniers sont équitables. Nous adaptons nos stratégies de
commercialisation au marché canadien pour informer les citoyens
de l’existence des livres publiés, entre autres, chez Scholastic.
I went to Amazon for these pricings just to see what they were
doing.
Par curiosité, je suis allé vérifier les prix de vente sur Amazon.
I looked at a book called Thinking Fast and Slow, a new nonfiction book that is very hot at the moment. It is a Random House
book. There is a spread of 1.11 between the U.S. price and the
Canadian price.
Le livre Thinking Fast and Slow, publié chez Random House,
est le livre de l’heure dans la catégorie non romanesque. Pour ce
livre, on parle d’un facteur d’écart de 1,11.
Just doing spot checks, most of the pricing is between 0.05 and
0.09. It depends on the publisher and the category. Some of them
are at parity. On my list, you will see books that I publish, such as
David McCullough’s book. He is a major American historian. I
publish him at parity because there is a very succinct audience for
his books, but pricing varies.
Ces vérifications ponctuelles montrent que le facteur d’écart se
situe entre 0,05 et 0,09, selon la maison d’édition. Certains livres
se vendent au même prix. Vous remarquerez sur la liste des livres
que nous publions celui de David McCullough, un grand historien
américain. Nous le vendons le même prix aux États-Unis et au
Canada, car ce livre s’adresse à un auditoire restreint. Mais,
effectivement, les prix varient.
Sometimes you cannot price a book to 0.1 or to parity because
it does not make sense. You would have a book priced at $33.93.
It does not make sense. You have to price to where consumers live
and sometimes you round down or you round up. It just depends
on how you do it.
Il est parfois illogique d’offrir le produit au même prix ou
d’établir le prix selon un facteur d’écart de 0,1. Par exemple, on ne
pourrait pas vendre un livre 33,93 $. Il faut fixer le prix en
fonction de chaque marché et parfois l’arrondir au chiffre
supérieur ou inférieur. Chaque maison d’édition fonctionne
différemment.
I think that you are seeing this dynamic pricing down, which is
what we all feel in our businesses because our margins are tighter.
Actuellement, les prix sont à la baisse et cela a une incidence
sur notre marge de profit. Celle-ci est moins élevée.
Senator Callbeck: You are saying the range is between 0.05 and
0.09?
Le sénateur Callbeck : Vous dites que le facteur d’écart se situe
entre 0,05 et 0,09, c’est bien cela?
Mr. Hanson: Yes. I tried to have BookNet run a report because
it is an industry service that could run the report, but they do not
measure U.S. pricing. They did measure the transactional price of
books being sold, and it has been deflationary, as I explained
earlier.
M. Hanson : C’est exact. J’ai demandé à BookNet, une société
de service pour l’industrie, de nous sortir des chiffres à cet égard,
mais elle n’a pas de données pour les prix aux États-Unis.
Toutefois, elle a pu analyser le prix à la transaction pour les livres
vendus et, comme je l’ai dit, on remarque qu’il est à la baisse.
4-4-2012
Finances nationales
15:57
Senator Callbeck: If you were going back five years, what
would that range have been?
Le sénateur Callbeck : Quel était le facteur d’écart il y a cinq
ans?
Mr. Hanson: That is a good question. Using 2006, on the
exchange rate, it was probably in the 1.3 range. That was against
the exchange rate. Again, the pricing is dynamic to what the
exchange rate is at that period of time, so it really depends.
M. Hanson : C’est une bonne question. En 2006, selon le taux
de change de l’époque, le facteur d’écart était probablement de
1,3. Encore une fois, les prix varient en fonction du taux de
change, alors ça dépend.
I remember back in 1995 when the Canadian dollar was
depreciating. I was working with a company buying computer
books. We were buying books at a certain rate from a U.S.
company and we were selling, but the Canadian dollar started to
fall and the publisher was on the wrong side of the appreciation
value. We were underpricing. We were buying inventory that we
could not sell against.
Je me souviens que, en 1995, le dollar canadien perdait de la
valeur. À l’époque, je travaillais pour un éditeur qui achetait,
selon le taux de change en vigueur, des livres d’informatique
auprès d’une société américaine pour ensuite les publier au
Canada. Lorsque le dollar canadien s’est mis à perdre de la valeur,
l’éditeur s’est retrouvé du mauvais côté de l’équation. Il devait
vendre ses produits à un prix plus bas que celui de ses concurrents.
Il n’arrivait pas à écouler ses stocks.
What we had in the 1990s was the dollar dropping. In the
2000s, it was the dollar appreciating. From a week over week
basis, I do not really know where the exchange rate is going. The
volatility is pretty dynamic. If I really knew, I should probably get
out of publishing and go into futures. We have become very
knowledgeable about pricing, probably more so than any market
in the world.
Dans les années 1990, le dollar a perdu de la valeur, alors que
dans les années 2000, il s’est redressé. J’ignore d’une semaine à
l’autre quel sera le taux de change. Il est totalement imprévisible.
Si je pouvais le prédire, je vendrais des contrats à terme, pas des
livres. Nous avons beaucoup appris en matière de prix,
probablement plus que tout autre marché dans le monde.
It is a very nuanced business. Sometimes you know you are
printing a book that has a shelf life for 24 months and sometimes
you are printing a book that has a shelf life of 3 months; so your
decisions vary by that because you are trying to figure out where
exactly this book is going to be priced over a period of time.
Beaucoup de choses affectent notre secteur. Vous savez si le
livre que vous publiez restera sur les étagères pendant 24 mois ou
trois mois, et cela a une incidence sur le prix de vente.
I will also say that in 2008, when the price changed so
dramatically, some of those books were priced three years prior to
that when the exchange rate was 1.55. As a publisher, we basically
re-set our prices and we gave all the retailers monies to cover the
difference in price. I said, ‘‘You can sell it for whatever you like. I
am not telling you how to set your price, but if you return that
book to me, it is at the new price that I have established.’’
Aussi, en 2008, à l’époque où le taux de change a
considérablement fluctué, le prix des livres avait été fixé trois
ans plus tôt alors que le taux était de 1,55. Notre maison d’édition
a donc ajusté ses prix et remboursé la différence aux détaillants. Je
leur ai dit : « Vous pouvez vendre les livres au prix que vous
voulez. C’est votre décision. Toutefois, les livres que vous nous
retournerez vous seront remboursés selon le nouveau prix de
vente que nous venons d’établir. »
Other publishers gave the retailers discounts to cover the
differences that the retailers had to discount to make the books
competitive to consumers so that consumers did not shop across
the border. That whole exercise, which was really dynamic
because we had not been there before, did seem to work. The
activity of buying around in books is not dramatic. The reality
and the numbers show that purchases of books in Canada are as
strong as ever, despite all the technological change. In fact, unit
sales with the print and the electronic are higher now because it is
another form of actually accessing the titles. I think that is a
positive and speaks to the healthy ecology between all the
different stakeholders in the system.
D’autres éditeurs ont offert des rabais aux détaillants à titre
compensatoire, car ceux-ci devaient baisser leurs prix pour éviter
que les consommateurs n’aillent acheter leurs livres chez nos
voisins du Sud. C’était une pratique nouvelle et dynamique, mais
elle semble avoir fonctionné. Le phénomène des achats parallèles
dans le secteur n’a pas eu de grandes conséquences. Les données
nous indiquent que les ventes au Canada n’ont pas été affectées,
malgré toutes les avancées technologiques que nous avons
connues. Les ventes de livres imprimés et électroniques sont en
hausse, car c’est une autre façon pour les consommateurs d’avoir
accès à des livres. C’est positif. Cela témoigne de la santé des
différents intervenants du milieu.
Again, the system works because if publishers priced beyond
the thresholds, the market just self-selects outside of Canada.
Because we are forced into that, prices come down dynamically
against the exchange rate in very rapid format. The only
difference between pricing is the time of the decision from when
Je le répète, le système fonctionne, car si un éditeur vend son
produit à un prix trop élevé, le libre-choix des consommateurs de
s’approvisionner à l’extérieur du Canada l’obligera à s’ajuster.
C’est la raison pour laquelle les prix de vente varient tellement en
fonction du taux de change. La seule différence, c’est le moment
15:58
National Finance
4-4-2012
the price was made, which typically on most books is two to three
months before they hit the store. That is the time frame that the
book is manufactured to the time it hits the street, as it were, and
that is three months.
choisi pour fixer le prix. Habituellement, celui-ci est établi deux
ou trois mois avant la publication. Il s’écoule effectivement de
deux à trois mois entre la fabrication du livre et sa publication.
The Chair: Senator Callbeck, are you going to another matter
now? You still have the floor, but Senator Hervieux-Payette had a
point of clarification.
Le président : Sénateur Callbeck, désirez-vous poursuivre sur
un autre sujet? Vous avez toujours la parole, mais le sénateur
Hervieux-Payette aurait besoin de précisions.
Senator Hervieux-Payette: I was wondering, who is losing
when Costco sells at a much lower price?
Le sénateur Hervieux-Payette : Qui perd de l’argent lorsque
Costco vend à un prix beaucoup plus bas?
Ms. Hushion: That is a good question.
Mme Hushion : C’est une bonne question.
Senator Hervieux-Payette: Is the publisher losing?
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce la maison d’édition?
Mr. Hanson: We all sell to the retailers at a discount range.
This is for trade publishing, at a very narrow discount range. In
Canada you can sell discounts based on volumes. Some of the
larger retailers would get a slightly higher volume discount, but
when Costco decides to have a low margin to sell to consumers,
that is a benefit to the consumer. If Costco decides to sell higher,
that is a benefit to them. I do not dictate to them what they sell it
for. In some cases, as Mr. Reeve alluded, some retailers use books
as a loss leader. In some cases, you can buy a book online for
exactly the same price the book was purchased from the publisher
because they are not necessarily trying to make money on that
purchase. They are trying to make money obviously in something
else. That is why there is such a difference in pricing to the
consumer from the perspective of the consumer. However, I think
that is healthy retail business, because you would see that in most
areas.
Senator Hervieux-Payette: The bookstores do not like it.
Mr. Hanson: The bookstores that do not discount do not like
it, for sure.
Senator Callbeck: We had witnesses here that talked about the
retail price for certain books in the United States being lower than
the wholesale cost of those books in Canada.
M. Hanson : Nous vendons nos produits aux détaillants à prix
réduit. Pour les publications spécialisées, le prix est très bas. Au
Canada, on peut fixer ce prix en fonction du volume. Les grands
détaillants obtiennent de meilleurs prix, car ils achètent un plus
gros volume de livres. Costco vend ses produits au prix qu’il veut.
Si sa marge de profit est faible, cela avantage le consommateur. Si
la société vend son produit à un prix plus élevé, c’est plus
avantageux pour elle. Comme l’a souligné M. Reeve, pour
certains détaillants, les livres sont des produits d’appel. Certains
détaillants en ligne vendent leurs livres au même prix qu’ils les ont
payés, car ils veulent attirer le consommateur vers un autre
produit sur lequel ils font des profits. C’est la raison pour laquelle
les prix varient autant. Toutefois, je crois qu’il s’agit d’une bonne
stratégie commerciale, puisque de nombreux détaillants l’utilisent.
Le sénateur Hervieux-Payette : Les librairies n’aiment pas ça.
M. Hanson : Celles qui n’offrent pas de rabais, non.
Le sénateur Callbeck : Des témoins nous ont dit que le prix au
consommateur pour certains livres vendus aux États-Unis était
inférieur au prix du gros au Canada.
Ms. Hushion: That is dumping.
Mme Hushion : C’est ce que l’on appelle le dumping.
Senator Callbeck: Does that happen very often?
Le sénateur Callbeck : Est-ce une pratique courante?
Mr. Hanson: In Canada, the answer is, very rarely would you
see that. In complete candour, if you had a retailer who was
buying the book and selling it for what they bought it for, and
saying ‘‘I bought it for 50 per cent of the cover price; I am selling
it for 50 per cent of the cover price,’’ and if the dollar was at
parity at that particular time and that book had a 1.1 markup in
Canada, yes, on a straight exchange rate basis it would be lower in
the United States.
M. Hanson : Au Canada, ça se fait rarement. Pour être franc
avec vous, si un détaillant achète un livre à 50 p. 100 du prix
conseillé et qu’il le revend le même prix qu’il l’a payé, que notre
dollar est a parité avec la devise américaine et que le prix au
Canada est majoré par un facteur d’écart de 1,1, en raison du taux
de change, le prix de vente sera effectivement moins élevé aux
États-Unis.
However, that does not happen very often, because most
retailers are not in the business of losing money.
Toutefois, cette pratique est peu répandue, car les éditeurs
n’ont pas l’habitude de vouloir perdre de l’argent.
Senator Callbeck: If they did, they are not going to be there.
In our notes from the Library of Parliament, there is the
breakdown of the price of a book in Canada.
Le sénateur Callbeck : Ils feraient faillite.
Dans le document que nous a fourni la Bibliothèque du
Parlement, on trouve la ventilation du prix d’un livre au Canada.
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Finances nationales
The Chair: Senator Callbeck, we will give them a copy of that
so they can follow it. It is table 1, prepared by our researchers. We
would just like you to take a look at that.
We have some more to share with you.
Mr. Hanson: I teach this stuff, so I know it pretty well.
Senator Callbeck: Okay. It says here the royalty is 10 per cent.
I would like you to comment a little bit about what the author
gets.
Ms. Hushion: You need to look at this.
15:59
Le président : Sénateur Callbeck, nous allons leur remettre une
copie du document pour qu’ils puissent suivre. C’est le tableau 1
préparé par nos attachés de recherche. Nous aimerions que vous
puissiez y jeter un coup d’œil.
Nous avons d’autres exemplaires pour vous.
M. Hanson : Comme j’enseigne ces choses, je m’y connais
plutôt bien.
Le sénateur Callbeck : D’accord. On indique ici que les droits
d’auteur sont fixés à 10 p. 100. Je voudrais que vous nous parliez
un peu de ce que touchent les auteurs.
Mme Hushion : Il faut que vous regardiez ce qui est indiqué ici.
Senator Callbeck: Is there always a royalty or are there times
when they get a lump sum for a book and that is it? What is the
situation?
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il toujours des droits d’auteur ou
est-ce qu’il arrive que l’on verse simplement un montant
forfaitaire pour un ouvrage? Qu’en est-il exactement?
Mr. Hanson: Typically there is a royalty. Some publishers
commission work with no royalty, but typically there is a royalty.
The royalties vary. Sometimes they are as low as 6 per cent and
sometimes they are as high as 22 per cent. Honestly, they do vary.
Just like in baseball, the bigger stars get more money and larger
advances.
M. Hanson : Il y a généralement des droits d’auteur. Certains
éditeurs peuvent fonctionner autrement, mais ce n’est pas la
norme. Les droits d’auteur sont variables. Ils sont parfois aussi
bas que 6 p. 100 et peuvent aller jusqu’à 22 p. 100. Honnêtement,
c’est difficile d’être plus précis. Tout comme au baseball, les plus
grandes vedettes touchent plus d’argent et obtiennent des avances
plus généreuses.
Most publishers pay large authors more money in royalty than
they ever sell to offset. The publisher just pays more to get that
author on their list. Most authors will earn royalties that the
publisher never sells books against. That is one of the things to
bear in mind.
La plupart des éditeurs versent à leurs auteurs importants plus
d’argent en droits d’auteur qu’ils n’en touchent eux-mêmes sur la
vente des livres. L’éditeur est tout simplement prêt à payer
davantage pour que cet auteur figure sur sa liste. La plupart des
auteurs touchent des droits au titre de livres qui ne sont même pas
vendus par l’éditeur. C’est l’un des éléments à prendre en compte.
The Chair: Do you ever come up with an average figure that we
could use for our calculation purposes?
Le président : Êtes-vous parvenu à dégager une moyenne que
nous pourrions utiliser dans nos calculs?
Mr. Hanson: The reality is that each book is different. There is
only an average when you take all of them and bring them
together. Some books are written 100 years ago and their royalties
have earned out many times over and there are estates we pay.
With some authors, we have profit-sharing agreements. Some
authors we pay immense amounts of money and we sell very few
copies.
M. Hanson : Le fait est que chaque livre est différent. Pour
obtenir une moyenne, il faudrait tous les considérer dans
l’équation. Pour certains ouvrages rédigés il y a plus de 100 ans,
on paie encore des droits aux successions des auteurs. Il y a
également certains auteurs avec lesquels nous concluons des
ententes de partage des profits. Dans certains cas, nous versons
des sommes faramineuses à des auteurs, alors que nous vendons
très peu d’exemplaires de leurs livres.
The Chair: Your answer is there is no average.
Le président : Vous nous dites donc qu’il n’y a pas de moyenne.
Mr. Hanson: Everything is unique. That is what makes it a fun
industry. It is one that is heavily weighted with risk because what
books will do in the marketplace in terms of what happens and
what you imagine happening are completely different. Sometimes
you become a Stephen King, but more times than not, you do not.
M. Hanson : Chaque cas est unique. C’est ce qui fait tout
l’intérêt de notre industrie. La notion de risque y joue un rôle
prépondérant, car les réactions du marché peuvent être totalement
différentes de ce qu’on avait pu anticiper. Parfois vous découvrez
un Stephen King, mais plus souvent qu’autrement, ce n’est pas ce
qui arrive.
The Chair: But tonight we have Senator Callbeck. She has the
floor.
Le président : Mais vous allez découvrir ce soir le sénateur
Callbeck qui a maintenant la parole.
Senator Callbeck: The royalty you say can be anywhere from
6 to 22 per cent. Do you have any comments on any of those
other figures?
Le sénateur Callbeck : Vous précisez que les droits d’auteur
peuvent varier de 6 à 22 p. 100. Qu’avez-vous à nous dire sur les
autres chiffes indiqués dans ce tableau?
15:60
National Finance
4-4-2012
Mr. Hanson: It varies in terms of what the bookseller sells the
book, so it really does depend.
M. Hanson : Tout cela peut varier en fonction du prix
demandé par le détaillant, alors tout dépend.
The Chair: We are asking you to assume that the book is selling
for $10. We want to get a distribution of where the funds would
likely go out of that $10.
Le président : On vous demande de présumer que le livre se
vend 10 $. Nous voulons obtenir une ventilation de ces sommes
pour savoir où irait ce 10 $.
Mr. Hanson: It is all in the range, plus or minus, depending on
each structure. It should be noted that each distributor, like a
Canadian distributor that takes on books, has different buy-sell
agreements to have their exclusivity. The profitability of each
distributor that brings a book in for exclusive distribution is
completely distinct.
M. Hanson : C’est à peu près dans la bonne fourchette, tout
dépendant de la structure de chaque entreprise. Il faut noter que
chaque distributeur peut négocier des ententes distinctes pour
avoir l’exclusivité des ventes au Canada. Sa marge de rentabilité
varie donc en conséquence.
Not all publishers are built the same way. Not all distribution
agreements are the same. Therefore, the share of the monies that
are taken by the distributor vary by the agreement that they have
made to gain the exclusive distribution.
Tous les éditeurs ne fonctionnent pas suivant le même modèle.
Les accords de distribution ne sont pas tous identiques. Par
conséquent, la part des fonds absorbée par le distributeur varie en
fonction de l’entente intervenue pour obtenir la distribution
exclusive.
I am not trying to complicate matters, but it is complicated
because it depends.
Je n’essaie pas de compliquer les choses, mais elles sont tout de
même complexes en raison des variations possibles.
The Chair: Is anybody left out of this list that dips into the $10?
Le président : Y a-t-il quelqu’un d’autre ne figurant pas sur
cette liste qui touche une partie des 10 $?
Ms. Hushion: It is not —
Mme Hushion : Ce n’est pas...
The Chair: Let us let Mr. Hanson finish first and then I will go
to you, Ms. Hushion.
Le président : Laissons d’abord répondre M. Hanson après
quoi je vous donnerai la parole, madame Hushion.
Mr. Hanson: I guess the only thing you need to understand is
that figure is for a sold book. When you look at the overall
averaging, when you have all the books sold, 35 per cent of books
are not sold and are returned. When a book is sold, these numbers
look correct. However, 35 per cent of books are not sold and, of
that, you have to recognize that many books have 100 per cent
sale. For example, my Steve Jobs book had a high efficiency of
sale; it had a 95 per cent efficiency of sale. However, another one
of my authors had a very low efficiency of sale. It changes.
M. Hanson : Je suppose qu’il vous faut seulement comprendre
que ces chiffres sont valables pour un livre vendu. Il faut savoir
que 35 p. 100 des livres ne sont jamais vendus et sont donc
retournés. Pour ce qui est des livres effectivement vendus, ces
chiffres m’apparaissent corrects. Je répète toutefois que 35 p. 100
des livres ne sont pas vendus, même si bon nombre d’entre eux
sont presque entièrement écoulés. Par exemple, mon ouvrage sur
Steve Jobs a été vendu à 95 p. 100, un excellent taux. Cependant,
ce taux de vente est très faible pour un autre de mes auteurs. C’est
donc variable.
Some authors have 80 per cent returns; some have 50 per cent
returns. On the average, if your business works, you kind of come
to a place where you have made some money. Sometimes you do
and sometimes you do not. The margins are very thin because of
the risks involved. Also, the technology changes that we are
encountering create a lot more risk.
Certains auteurs ont un taux de retour de 80 p. 100; pour
d’autres, c’est 50 p. 100. En moyenne, il faut arriver à tirer un
bénéfice de tout cela. Parfois, vous êtes perdant et, d’autres fois,
vous sortez gagnant. Les marges bénéficiaires sont très minces en
raison des risques encourus. En outre, les changements
technologiques accroissent les risques pour notre industrie.
When we have the policy about exclusive distribution, we
partly want to maintain the territoriality when we make
investments to market authors, because if somebody sources
outside of the marketplace and basically brings in product that we
have marketed and taken risks on, if that agreed to territoriality is
not assured, it brings even more risk into the equation.
Pour ce qui est de la politique de distribution exclusive, nous
voulons notamment faire respecter le principe de la territorialité
lorsque nous investissons pour mettre en marché des auteurs.
Ainsi, il ne faut pas que quelqu’un de l’extérieur puisse mettre sur
notre marché des produits pour la commercialisation desquels
nous avons pris des risques. Si cette protection territoriale n’est
pas garantie, l’opération devient encore plus périlleuse.
The Chair: Ms. Hushion, you had your hand up? Did you want
to intervene?
Le président : Madame Hushion, vous souhaitiez intervenir?
Ms. Hushion: I was going to make one of the points that
Mr. Hanson just made.
Mme Hushion : J’allais justement faire valoir l’un des points
que M. Hanson vient de soulever.
4-4-2012
Finances nationales
15:61
I will say two things. In the 1980s, there were lots of these
exclusive distributor agreements between Canadian and U.S.
publishers. The Canadian publishers brought a tremendous
amount of inventory into Canada. A lot of the Canadian
customer base, be it booksellers, libraries, governments themselves
— the Department of National Defence was one I got involved in —
would source those exact same books outside of Canada. The price
was not usually even better; it was a habit.
J’aurais deux choses à ajouter. Dans les années 1980, il y avait
de nombreux accords de distribution exclusive de la sorte entre
des éditeurs canadiens et américains. Les éditeurs canadiens
importaient alors des stocks d’ouvrage très considérables. Bon
nombre des acheteurs canadiens, que ce soit les libraires, les
bibliothèques ou les gouvernements eux-mêmes — c’était le cas du
ministère de la Défense nationale — s’approvisionnaient à
l’étranger pour obtenir exactement les mêmes ouvrages. Ce
n’était même pas pour obtenir un meilleur prix; c’était
simplement une habitude.
The Canadians who were investing in the industry never knew
when they went to bed at night whether they would have any
integrity of their own marketplace in the morning. They made
plans and spent money, but for all they knew, all the copies of a
particular title that they put out there might come back or, worse,
they might not ever send those copies out of the warehouse in the
first place because the bookseller, the library or whatever — the
customer — was buying them from the point of origin.
Les Canadiens qui investissaient dans l’industrie ne savaient
jamais lorsqu’ils se couchaient le soir quel genre de marché ils
allaient retrouver le lendemain. Ils échafaudaient des plans et
dépensaient de l’argent, mais tous les exemplaires d’un livre
pouvaient tout aussi bien être retournés ou, pire encore, ne jamais
sortir de l’entrepôt parce que le libraire, la bibliothèque ou le
consommateur choisissait de s’approvisionner directement au
point d’origine.
As I said, it was not all about money. Government had a look
at this and did a big study of import-export data. They
determined that a lot of it was habit. I think that is important
to know, because the people in Canada who are making the
investments need to be able to have some sense that they will get
an acceptable — in our case, marginal — return on that
investment. It is our country. Nobody in our industry is getting
rich quick or attempting to pull the wool over the eyes of
Canadians.
Comme je le disais, ce n’est pas entièrement une question
d’argent. Le gouvernement a mené une vaste étude sur les données
d’import-export. On a conclu que c’était beaucoup une affaire
d’habitude. J’estime important de le savoir, car les investisseurs
canadiens doivent tout au moins avoir une certaine indication
qu’ils seront en mesure d’obtenir un rendement acceptable —
marginal, dans notre cas — sur leurs investissements. C’est notre
pays. Il n’y a personne dans notre industrie qui fait fortune
rapidement ou qui essaie de berner les Canadiens.
What I really wanted to ask was, is it fair if we ask a question?
May I ask a question?
Ce que je voulais surtout savoir... Est-ce possible pour nous de
poser des questions? Puis-je en poser une?
The Chair: It is not usual.
Le président : C’est plutôt inhabituel.
Ms. Hushion: May I be unusual, then?
Mme Hushion : Me permettez-vous d’être inhabituelle?
The Chair: We can entertain it. Right now Senator Callbeck
has the floor, and she is asking questions. When she finishes we
have Senator Ringuette who has also requested to have a
clarification. When that is finished, Senator Chaput would like
to ask a question. At the end of that, I would be pleased to
entertain your question.
Le président : Nous pouvons le permettre. Le sénateur
Callbeck a maintenant la parole et c’est elle qui pose des
questions. Lorsqu’elle aura terminé, ce sera au tour du sénateur
Ringuette qui veut obtenir un éclaircissement. Après tout cela, je
serai heureux de vous permettre de poser la vôtre.
Ms. Hushion: Thank you.
Mme Hushion : Merci.
The Chair: Senator Callbeck?
Le président : Sénateur Callbeck?
Senator Callbeck: I am all finished.
Le sénateur Callbeck : J’ai terminé.
The Chair: Thank you. Senator Ringuette.
Le président : Merci. Sénateur Ringuette.
Senator Ringuette: Mr. Hanson, is this return policy unique in
Canada? Is it unique in North America? Is it the same business
arrangement in other countries, such as the U.K., Australia, and
so forth? Is it your typical business agreement that the retailer will
send back books that are not sold, and you have to refund what
they paid for that book?
Mr. Hanson: Yes.
Senator Ringuette: It is? It is the same scenario all over the
world?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Hanson, est-ce que cette
politique de retour est unique au Canada? Est-elle unique à
l’Amérique du Nord? Voit-on des dispositions semblables dans
d’autres pays comme le Royaume-Uni ou l’Australie, par
exemple? Est-il pratique courante que le détaillant retourne les
ouvrages invendus et que vous le remboursiez en conséquence?
M. Hanson : Oui.
Le sénateur Ringuette : Et c’est la même chose partout dans le
monde?
15:62
National Finance
4-4-2012
Mr. Hanson: Yes.
M. Hanson : Oui.
Senator Hervieux-Payette: What do you do with the book?
Le sénateur Hervieux-Payette : Que faites-vous avec ces livres?
Mr. Hanson: Sometimes you look at them and say, ‘‘Why did I
do that?’’ Sometimes you sell them as what is called remainders.
You will see books at very cost — they cycle back — but typically
the books are recycled.
Senator Hervieux-Payette: Garbage.
Mr. Hanson: Yes, they are shredded, and there are very many
ways you can do that. I take all the young students to the
warehouse to show them the recycling bin. That is evidence of the
risk of the business. If you put it out at there with the wrong price,
at the wrong time, with the wrong jacket and the wrong
marketing plan, good chance it will come back.
The Chair: Thank you for that clarification.
M. Hanson : Il arrive parfois qu’on les regarde en se
demandant pourquoi on les a publiés au départ. Certains sont
vendus en solde. C’est ainsi que vous pouvez trouver des ouvrages
qui sont remis sur le marché à très bas prix, mais généralement les
invendus sont mis au pilon.
Le sénateur Hervieux-Payette : À la poubelle.
M. Hanson : Oui, ils sont déchiquetés. Il y a plusieurs façons de
procéder. J’amène toujours mes jeunes étudiants à l’entrepôt pour
leur montrer la benne de recyclage. C’est une preuve tangible des
risques du métier. Si vous publiez un livre à un prix inapproprié,
au mauvais moment, avec une jaquette qui ne convient pas ou
suivant un plan de commercialisation inadéquat, il y a de bonnes
chances qu’il vous reviendra.
Le président : Merci pour cette précision.
Senator Chaput: Lately, mostly in bookstores in airports, I
have seen instances where you buy a book and there is a big
sticker on it that says once you have read it, bring it back and you
will have 50 per cent off on the other book. Is this a trend? I have
been seeing this for the past few months. Who does not make the
money on those books? Who loses there?
Le sénateur Chaput : J’ai remarqué récemment, surtout dans les
librairies d’aéroport, de gros autocollants qui indiquent qu’en
ramenant le livre une fois lu, on obtient un rabais de 50 p. 100 sur
son prochain achat. Est-ce une tendance? C’est ce que j’ai observé
au cours des derniers mois. Qui perd de l’argent sur la vente de ces
livres?
Mr. Hanson: In that instance when we sell a book to a retailer,
in this case, an airport retailer, they can do whatever they like
with that book. I would not call it necessarily a trend. I think
airport retailers are specifically responding to the challenges that
they are facing because of digital reading devices that people who
travel use, and the retailers are trying to be creative as to how to
maintain their customers. However, it is in their purview to do
with those books what they will.
M. Hanson : Lorsque nous vendons un livre à un détaillant,
une librairie d’aéroport en l’espèce, il peut en faire ce que bon lui
semble. Je ne dirais pas qu’il s’agit nécessairement d’une tendance.
Je pense que les libraires installés dans les aéroports essaient
simplement de réagir aux nouveaux défis que représentent pour
eux les livres numériques qui ont la cote chez les voyageurs. Ces
détaillants essaient donc de se montrer créatifs pour conserver
leur clientèle. Quoi qu’il en soit, ils peuvent faire ce qu’ils veulent
de ces livres une fois qu’ils les ont achetés.
Senator Chaput: Do you have members that are Canadian
exclusive distributors for American books imported into Canada?
Are some of your members only selling American books imported
into Canada? Would you have Canadian exclusive distributors for
American books imported into Canada, so they would be selling
only American books?
Le sénateur Chaput : Est-ce que certains de vos membres sont
des distributeurs exclusifs au Canada de livres importés des ÉtatsUnis? Est-ce que certains vendent uniquement des livres
semblables?
Ms. Hushion: Only American books? We do not have anybody
who is selling only American books. It could be only imported
books but not only American books.
Mme Hushion : Nous n’avons personne qui ne vend que des
livres américains. Il est possible que certains distribuent seulement
des livres importés, mais pas uniquement des États-Unis.
Senator Chaput: They could be imported books but not
necessarily American.
Le sénateur Chaput : Il peut donc s’agir de livres importés, mais
pas nécessairement de livres américains.
Ms. Hushion: Not necessarily American books.
Senator Chaput: What percentage of your members would that
be?
Mme Hushion : Pas nécessairement des livres américains.
Le sénateur Chaput : Quelle proportion de vos membres cela
représenterait-il?
Ms. Wood: We do not.
Mme Wood : Nous n’en avons pas.
Senator Chaput: You do not?
Le sénateur Chaput : Vous n’en avez pas?
4-4-2012
Finances nationales
Ms. Wood: Our members are required to publish original
Canadian material. That is a requirement for ACP. I cannot
speak for the others.
15:63
Mme Wood : Nos membres doivent publier du contenu
original canadien. C’est une exigence de l’ACP. Je ne peux pas
parler pour les autres associations.
Senator Chaput: Thank you.
Le sénateur Chaput : Merci.
The Chair: Ms. Hushion, do you have that same requirement?
Le président : Madame Hushion, avez-vous la même exigence?
Ms. Hushion: Our requirement is you must publish but you do
not need to be Canadian-owned, and twice in the history of our
bylaws when we have changed membership criteria either to add a
category, like affiliate or associate, or to subtract a category, we
have made adjustments that would grandfather people who were
already members who do not meet the new criteria. In other
words, we would not ask anyone to depart.
Mme Hushion : Nous avons une exigence de publication, mais
la propriété canadienne n’est pas obligatoire. Il nous est arrivé à
deux reprises de modifier les critères d’adhésion prévus dans notre
réglementation pour ajouter une catégorie, comme celle d’affilié
ou d’associé, ou en retirer une. Nous avons alors tenu compte des
droits acquis par les membres déjà en place qui ne satisfaisaient
pas aux nouveaux critères. Autrement dit, nous n’avons mis
personne à la porte.
The Chair: There was one other point before I go to your
question.
Le président : J’aurais un autre point avant de vous laisser
poser votre question.
Mr. Hanson, you said that in some instances you would have
the same price for Canada and the U.S. Do you in that instance
put the price on there, or is it necessary?
Monsieur Hanson, vous avez indiqué qu’il arrivait que le prix
soit le même au Canada et aux États-Unis. En pareil cas, est-ce
que vous indiquez le prix sur le livre, ou est-ce vraiment
nécessaire?
Mr. Hanson: As the exclusive distributor for Simon & Schuster
books in Canada, that is, Simon & Schuster Canada, our job is to
make relevant to Canadians those books that we are bringing in
from the United States.
M. Hanson : Comme distributeur exclusif des livres de Simon
& Schuster au Canada, nous devons faire en sorte que ces livres
importés des États-Unis intéressent les Canadiens.
We do that in part by setting a price that meets the criteria of
what Canadians would be prepared to pay. We do that through
marketing. We do that through publicity. We do that through, in
some cases, changing the jackets to make them contextualized for
Canadians. That is one of our jobs.
Il s’agit notamment de fixer un prix qui correspond à ce que les
Canadiens sont prêts à payer. Nos efforts de marketing et de
publicité sont aussi orientés en ce sens. Il arrive aussi que nous
devions changer la jaquette d’un livre pour l’adapter au contexte
canadien. Cela fait partie de notre travail.
In some cases, we would price a book so that it makes sense for
Canadians to buy it at that. In many cases, there are certain price
thresholds that I know Canadians do not want to pay more than,
and so I will price concurrent to the U.S. price because that is the
price that Canadians want to pay. It is dynamic to the consumer,
not just dynamic to the exchange rate.
Dans certains cas, nous établissons le prix d’un ouvrage de telle
sorte que les Canadiens n’hésiteront pas à en faire l’achat. À cet
égard, nous savons que les Canadiens ne sont pas disposés à
franchir certains seuils, Nous fixons alors un prix inférieur à celui
des États-Unis parce que c’est ce que les Canadiens veulent payer.
Les prix varient donc en fonction des consommateurs, et non
seulement au gré des fluctuations du taux de change.
The Chair: Do you have that suggested retail price on the label?
Le président : Est-ce que vous indiquez le prix de détail suggéré
sur l’étiquette?
Mr. Hanson: Yes, I do, because in that case I am showing the
consumer exactly what I am pricing it at. That is just evidence to
show that I am pricing fairly. However, it is a free-for-all in the
marketplace, and one thing we have not told you is that if you buy
the rights from a foreign author to publish in Canada, you can
charge whatever you would like for it. That right of publishing a
foreign author in Canada, securing the publishing rights in
Canada, not just the distribution rights, enables you to publish
the book at whatever price you would like. You put a suggested
retail price, but typically you do not use the U.S. price in that
case.
M. Hanson : Oui, car ainsi, je montre exactement au
consommateur le prix que j’ai établi. Cela montre simplement
que mon prix est juste. Cependant, c’est le chaos sur le marché, et
ce que nous ne vous avons pas dit, c’est que si vous achetez les
droits d’un auteur étranger pour le publier au Canada, vous
pouvez exiger le prix que vous voulez pour l’ouvrage. Avec le
droit de publier un auteur étranger au Canada — la possibilité
d’obtenir les droits de publication au Canada, et non pas
seulement les droits de distribution —, vous pouvez publier le
livre et le vendre au prix que vous voulez. Vous indiquez un prix
de détail suggéré, mais en général, ce n’est pas le prix en argent
américain, dans ce cas.
15:64
National Finance
4-4-2012
The Chair: We are still trying to struggle with this issue of why
consumers are paying more and why they are going to the U.S. or
offshore to buy products. We are trying to get to the bottom of all
of this. That is the purpose of all of these questions.
Le président : Nous essayons toujours de comprendre pourquoi
les consommateurs paient plus cher, et pourquoi ils vont aux
États-Unis ou à l’étranger pour acheter des produits. Nous
essayons d’aller au fond des choses, et c’est pourquoi nous posons
toutes ces questions.
Ms. Hushion, you have a question that may help us in that
regard, in that manner.
Madame Hushion, vous avez une question qui pourrait nous
aider sur ce plan.
Ms. Hushion: I do not know.
Mme Husion : Je ne sais pas.
True story: I was in my local hardware store recently, and it is
an independent, not a chain store. A gentleman came in and said
to the owner, ‘‘I want to buy this,’’ whatever it was — it was the
name of a special tool — ‘‘and your price is $79.99, and I checked
online this morning, and I can get it online for $49.99. You are my
local hardware store and you have been for a long time and I want
to support you, but I cannot support that difference.’’ The
hardware store owner said, ‘‘Look, you know, I have a lot of costs
in getting that’’ — whatever it was called — ‘‘into this market, so I
cannot sell it to you for the same price that you can buy it for
online. However, I do not want to lose you as a valued customer
and member of my retail community, and I would like to think
that I do other things that benefit you that you appreciate, so I am
willing to split the difference with you, and I will sell you that tool
for half of that difference.’’ I did not know this fellow. I was just
eavesdropping, and he said, ‘‘You know, that is fair. I want to
support you, and okay, I will buy it from you.’’ That was the deal
that they made.
J’ai une histoire vraie à vous raconter : j’étais à la quincaillerie
de ma localité, dernièrement, et c’est un quincailler indépendant
qui ne fait pas partie d’une chaîne. Un homme est entré et a dit au
propriétaire qu’il voulait acheter un outil — un outil spécial qu’il
a nommé. Il lui a dit : « Vous en demandez 79,99 $, mais je l’ai vu
en ligne ce matin, à 49,99 $. Vous êtes depuis longtemps mon
quincailler local, et je veux vous appuyer, mais je ne peux pas me
permettre d’assumer cette différence de prix. » Voici ce que le
quincailler lui a dit : « Écoutez, vous savez que, pour offrir cet
outil — l’outil en question qu’il a nommé —, je dois payer des
frais assez élevés et je ne peux pas vous le vendre au prix donné en
ligne. Cependant, vous êtes un client précieux que je ne veux pas
perdre, et vous faites partie de mon milieu de détaillants; j’aime
croire que je fais d’autres choses qui vous sont profitables et que
vous appréciez, et je suis prêt à assumer la moitié de l’écart de prix
avec vous. Je vais réduire le prix de l’outil de la moitié de l’écart
entre mon prix et le prix en ligne. » Je ne connaissais pas ce
monsieur. Je ne faisais qu’écouter la conversation. Il a dit : « Je
trouve ça correct. Je veux vous appuyer, et ça me va. Je vais
l’acheter ici. » C’est le marché qu’ils ont conclu.
It is my understanding that even though we do not see dual
prices on goods, the vast majority of goods that are available in
Canada from the United States cost more here than they do in the
United States just by virtue of getting that inventory physically
over the border, cleared, here and into a retail or wholesale outlet.
D’après ce que je comprends, même si nous ne voyons pas les
deux prix sur les biens, nous savons que la grande majorité des
biens qui viennent des États-Unis et qui sont offerts au Canada
sont plus chers ici qu’aux États-Unis, simplement parce qu’il faut
leur faire franchir la frontière, les dédouaner et les amener ici,
chez un détaillant ou un grossiste.
I am sorry about the long preamble but my question is whether
the dual price on books makes us so much more visible as
magazines used to be and greeting cards. Is it that, or is it
something else? I do not know other American goods available in
this market that are priced at exactly the same in the U.S. and
Canada.
Mon entrée en matière était longue et je m’en excuse, mais la
question est de savoir si la différence est bien plus visible, avec les
deux prix indiqués sur les livres, comme c’était le cas pour les
magazines et les revues. Est-ce que c’est cela, ou quelque chose
d’autre? Je ne connais pas d’autres biens américains offerts sur
notre marché au même prix dans les deux pays.
The Chair: Well, I guess there are two things.
Le président : Eh bien, il y a deux choses.
Ms. Hushion: I assume I am going to have to pay more.
Mme Hushion : Je présume que je vais devoir payer plus cher.
The Chair: The dual price certainly makes it more visible, and it
has been brought to our attention by many as to why there is this
dual price. Then there is this 10 per cent issue that we have talked
about quite a bit today. We are trying to get a little bit of an
understanding on that. It was established at a time when there
was quite a variance in exchange rates, and now there is not and
has not been for some time. Do you still need that 10 per cent?
Those are the questions that I do not think we have a consensus
on but that we are thinking about here.
Le président : La présence des deux prix fait ressortir davantage
la différence, et bien des gens nous ont demandé pourquoi il y a
deux prix. Puis il y a les 10 p. 100 dont nous avons beaucoup
parlé aujourd’hui. Nous essayons de comprendre cela un peu
mieux. Ce pourcentage a été établi à un moment où le taux de
change variait beaucoup; maintenant, il est plutôt stable, et ce,
depuis un bon bout de temps. Avez-vous toujours besoin de ces
10 p. 100? Je ne crois pas que nous ayons un consensus sur ce
plan, mais qu’est-ce qu’on en pense en général?
4-4-2012
Finances nationales
Ms. Hushion: I guess the exchange rate could go the other
direction when we least expect it.
The Chair: Absolutely, it could.
15:65
Mme Hushion : J’imagine que le taux de change pourrait aller
dans l’autre sens quand nous nous y attendons le moins.
Le président : C’est certain.
Ms. Hushion: Who knows? As Ms. Wood said, this complex
industry is an ecosystem, a term she uses. It is a very good one.
Mme Hushion : Comment savoir? Comme Mme Wood l’a dit,
ce secteur d’activité complexe est un écosystème en soi — c’est le
terme qu’elle a utilisé, et c’est une excellente façon de le décrire.
If we removed that or reduced that or whatever in the
regulations and then we had a crash in the context of the exchange
rate, we would be in big trouble.
Si nous retirons ou réduisons ce pourcentage dans la
réglementation, puis que le taux de change évolue dans une tout
autre direction, nous aurions de graves problèmes.
The Chair: I guess that is the question that we have to answer,
and maybe you can give us some guidance on, is what would
happen if that 10 per cent was changed to 5 per cent? What
would happen in your industry?
Le président : Je pense bien que c’est la question à laquelle nous
devons répondre, et vous pourriez nous conseiller sur ce plan en
nous disant ce qui se produirait si le taux passait de 10 à 5 p. 100?
Quels en seraient les effets sur votre secteur?
Mr. Hanson: We have seen that the volatility of the exchange
rate goes much beyond that. No one would have predicted the
degrees of volatility we had in 2008. I think it was a point spread
of 25 per cent in terms of distant exchange rate points between
the highs and lows of that year. I think we went to 0.08 at one
point at that time. It was very dynamic.
M. Hanson : Nous avons constaté que la volatilité du taux de
change peut être encore plus grande. Personne n’aurait pu prédire
le degré de volatilité que nous avons connu en 2008. Je pense qu’il
y a eu un écart de 25 points de pourcentage entre le taux le plus
élevé et le taux le plus bas de cette année. Je pense que nous en
sommes venus à 0,08, à un moment donné. Il y a eu beaucoup de
mouvement.
We all know the different factors that can affect exchange rate.
They certainly have nothing to do with book publishing. We just
react to that. In real terms, I guess I can say that book prices have
been dynamically coming down, and in the U.S. they have been
going up. In the context of that, I hope it gives confidence to you
and to the consumers that there is this methodology that serves
our industry, to serve exclusivity aspect of territoriality that
manages both the health of the sector, in keeping it consistent,
whole and in Canada — rather than a free for all and people
bringing in books from all over the place — but also protects the
consumer in that book prices do dramatically come down. That
happens on a day-in, day-out basis because we are looking all the
time. If we are not looking, someone notices we have not looked
and they source around us.
Nous connaissons tous les divers facteurs qui peuvent influer
sur le taux de change. Ils n’ont absolument rien à voir avec
l’édition. Nous ne faisons qu’y réagir. En réalité, je pense pouvoir
dire que les prix des livres baissent constamment, et qu’aux ÉtatsUnis, ils grimpent. Dans ce contexte, j’espère que vous et les
consommateurs aurez l’assurance que ce mécanisme, qui dessert
notre secteur et qui répond au besoin d’exclusivité lié au territoire,
contribue à la santé du secteur en assurant sa cohérence, son
intégrité et sa présence au Canada — plutôt que le chaos et
l’entrée de livres provenant de n’importe où —, tout en protégeant
le consommateur, en ce sens que les prix des livres diminuent
nettement. Cela se produit jour après jour, car nous surveillons
constamment la situation. Si nous ne le faisons pas, les gens le
remarquent et vont s’approvisionner ailleurs.
Again, it does not happen much. The sourcing around does not
happen much because the people working in the industry, through
all the different competitive companies, are working in that
dynamic formula that serves everyone in the sector.
Encore là, cela n’arrive pas souvent, car les gens qui travaillent
dans notre secteur, au sein de toutes les entreprises concurrentielles,
le font dans ce contexte dynamique qui est à l’avantage de tous.
Senator Marshall: I have a question that I have asked other
witnesses and no one has been able to explain.
Le sénateur Marshall : J’ai posé une question à d’autres
témoins, et personne n’a pu me donner une explication.
With respect to magazines, would either of you know anything
about magazines? There is quite a price discrepancy. A lot of the
magazines come out weekly or monthly, and the American prices
are always significantly lower than the Canadian ones.
En ce qui concerne les magazines, l’un de vous est-il au
courant? L’écart de prix est assez grand. Bien des magazines sont
hebdomadaires, ou mensuels, et les prix américains sont toujours
nettement inférieurs aux prix canadiens.
Ms. Hushion: We work with the magazine sector in a number
of ways, but I cannot speak on behalf of them. They do have an
association, Magazines Canada.
Mme Hushion : Nous travaillons de diverses façons avec le
secteur des magazines, mais je ne peux parler en leur nom. Ils ont
une association, soit Magazines Canada.
Senator Marshall: I thought I would ask the question.
Le sénateur Marshall : J’ai simplement pensé poser la question.
15:66
National Finance
4-4-2012
Ms. Wood: I would suggest that they have perhaps parallel
issues in terms of higher costs and a smaller market; the same
disparity that we struggle with. They are also an advertising-based
medium where we are not. When changes affect that sector, that
directly impacts on them, too.
Mme Wood : Je dirais qu’ils ont peut-être des problèmes
semblables, en ce qui concerne les coûts élevés et le marché
restreint, ce qui correspond à ce que nous vivons. Ils misent en
plus sur la publicité, alors que ce n’est pas notre cas. Quand des
changements surviennent dans le secteur, ils en subissent aussi
directement les effets.
I would imagine that, in the last five years, those circumstances
have made that gap perhaps bigger, but I do not really know. I am
making this up, just guessing.
Je pense qu’au cours des cinq dernières années, les
circonstances ont eu pour effet de creuser le fossé, mais je ne le
sais pas vraiment. Ce n’est qu’une hypothèse.
Senator Marshall: Thank you.
Le sénateur Marshall : Merci.
The Chair: On behalf of the Standing Senate Committee on
National Finance, we would like to thank you very much for
spending the last two hours discussing pricing of books here in
Canada. If we do have some points that we might want to follow
up on, I hope we can get in touch with you. If you have any other
thoughts you want to send to us, feel free to do so through our
clerk and it will be distributed to everyone.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des
finances nationales, je vous remercie beaucoup d’avoir passé les
deux dernières heures à discuter avec nous du prix des livres
au Canada. J’espère que nous pourrons vous joindre si nous
souhaitons des précisions sur certains points. Si vous avez
d’autres idées à nous transmettre, n’hésitez pas à le faire par
l’intermédiaire de notre greffière, qui s’occupera de nous les
relayer.
Mr. Hanson, you had some material. If you get that to our
clerk, we will get that translated and distributed to everyone. That
would be helpful to us in seeing that dual pricing and
comparisons.
Monsieur Hanson, vous aviez des documents. Si vous les
transmettez à notre greffière, nous pourrons les faire traduire et
les distribuer à tout le monde. Cela nous serait utile en ce qui
concerne les deux prix donnés et les comparaisons.
We have been hearing from the Canadian Publishers’ Council,
Mr. Hanson and Ms. Hushion; from Nelson Education Ltd.,
Mr. James Reeve; and the Association of Canadian Publishers,
Ms. Carolyn Wood. Thank you to all of you for being here. The
meeting is now concluded.
Nous avons entendu les témoignages de M. Hanson et
Mme Hushion, du Canadian Publishers’ Council, de M. James
Reeve, de Nelson Education Ltd., et de Mme Carolyn Wood, de
l’Association of Canadian Publishers. Je vous remercie tous d’être
venus. La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
REPORT ON THE
SUPPLEMENTARY ESTIMATES (C), 2011-2012
Standing Senate Committee on
National Finance
SEVENTH REPORT
Chair
The Honourable Joseph A. Day
Deputy Chair
The Honourable Richard Neufeld
March 2012
T A B L E OF C ONT E NT S
OVERVIEW OF THE SUPPLEMENTARY ESTIMATES (C), 2011–2012 .............................. 2
EXAMINATION OF THE SUPPLEMENTARY ESTIMATES (C), 2011-2012 ........................ 2
1.
Department of Human Resources and Skills Development ................................................................3
2.
Public Works and Government Services Canada ...............................................................................4
3.
Department of National Defence ........................................................................................................5
4.
Canadian International Development Agency....................................................................................5
REPORT ON THE
SUPPLEMENTARY ESTIMATES (C), 2011–2012
The Supplementary Estimates (C), 2011–2012 were tabled in Parliament on 28 February
2012 and were referred to the Standing Senate Committee on National Finance. The
Supplementary Estimates (C), 2011–2012 are the third Supplementary Estimates to be tabled in
the fiscal year ending on 31 March 2012. The Supplementary Estimates (C) identify the spending
authorities and the amounts to be included in subsequent appropriations.
The committee met with five government departments to review these Supplementary
Estimates. On 6 March 2012, officials from the Treasury Board of Canada Secretariat (the
Secretariat)
appeared.
Specifically:
Bill
Matthews,
Assistant
Secretary,
Expenditure
Management Sector; Sally Thornton, Executive Director, Expenditure Operations and Estimates,
Expenditure Management Sector; Marcia Santiago, Senior Director, Expenditure Information
Division; and Darryl Sprecher, Expenditure Management Portfolio.
Major-General Robert Bertrand, Director General, Financial Management, Department of
National Defence, spoke to the committee about the department’s Supplementary Estimates.
Additionally, officials from the Canadian International Development Agency (CIDA), including
Sue Stimpson, Chief Financial Officer; and Diane Jacovella, Vice-President, Multilateral and
Global Programs Branch, discussed CIDA’s appropriation requests with the committee.
The Department of Human Resources and Skills Development (HRSD) was represented by
Alfred Tsang, Chief Financial Officer; Jacques Paquette, Senior Assistant Deputy Minister,
Income Security and Social Development Branch; Marc LeBrun, Director General, Canada
Student Loans Program; and Paul Thompson, Assistant Deputy Minister, Processing and
Payment Services Branch, Service Canada.
1
Overview of the Supplementary Estimates (C), 2011–2012
In the Estimates documents, planned spending appears as budgetary and non-budgetary
expenditures, and by voted and statutory appropriations. 1 As shown in Table 1, the
Supplementary Estimates (C), 2011-2012 proposes to reduce federal budget authorities by
$0.4 billion, including an increase in voted appropriations by $1.2 billion and a decrease in
statutory appropriations by $1.6 billion.
Table 1 – Supplementary Estimates (C), 2011-2012
($ billions)
Budgetary
Non-Budgetary
1.2
–
Statutory Appropriations
(1.6)
0.2
Total
(0.4)
0.2
Voted Appropriations
Source: Treasury Board of Canada Secretariat, Supplementary Estimates (C), 2011-2012, p. 8.
Total Estimates to date for 2011–2012 are $259.5 billion, including $251.3 billion in the
Main Estimates, 2011–2012; $2.0 billion in the Supplementary Estimates (A), 2011–2012; $6.6
billion in the Supplementary Estimates (B), 2011–2012; and a reduction of $0.4 billion in the
Supplementary Estimates (C), 2011–2012. Total Estimates to date for 2011–2012 are about 3.0%
less than in 2010-2011. 2
Examination of the Supplementary Estimates (C), 2011-2012
1
Budgetary spending encompasses the cost of servicing the federal public debt, operating and capital
expenditures, payments to federal Crown corporations, and transfer payments and subsidies to other levels of
government, organizations or individuals. Non-budgetary expenditures, which include loans, investments and
advances, are outlays that represent changes in the composition of the federal government’s financial assets.
Voted appropriations are those for which parliamentary authority is sought through an appropriation bill.
Statutory appropriations are those authorized by Parliament through enabling legislation; they are included in
the Estimates documents for information purposes only.
2
Total Estimates for 2010–2011 were $267.3 billion. See: Treasury Board of Canada Secretariat, Supplementary
Estimates (C), 2010-2011, p. 27.
2
During the committee’s examination of the Supplementary Estimates (C), 2011–2012,
senators explored the federal government’s rationale for voted appropriation authorization
requests and the reasons for changes to statutory appropriation levels for federal departments,
agencies and corporations.
1. Department of Human Resources and Skills Development
In the Supplementary Estimates (C), 2011-2012, the Department of Human Resources and
Skills Development requested a total of $218 million in gross voted appropriations, including
$162.2 million for the write-off of debts owed to the Crown for student loans made under the
Canada Student Financial Assistance Act that have become unrecoverable under the Act. HRSD
also requested $56.3 million in funding to realign operating resources following the review of
Employment Insurance administrative cost allocation.
The $162.2 million for the write-off was in relation to more than 36,657 loans constituting
debts owed to the Crown for unrecoverable Canada Student Loans. The officials told the
committee that this was the same item contained in the Supplementary Estimates (B), 20112012. This item is also included in the Supplementary Estimates (C), 2011-2012 to cover the
write-off. The officials explained to the committee that the Canada Student Financial Assistance
Act establishes a limitation period of six years between the date on which the borrower last
acknowledged his or her Canada Student Loan and the date on which the government can
undertake legal action to recover that debt. In this respect, the officials told the committee that
about 98% of the student loan write-offs were related to this six-year limitation, beyond which
the government could not legally recover the loans. Some senators expressed concern that this
debt write-off request represented loans with an average value of $4,400, compared to the
previous write-off request in the Supplementary Estimates (B), 2011-2012, in which the average
value of the loans written off was about $2,400. The officials agreed to provide the committee
with additional explanations.
In response to questions from the senators on the process for writing off Canada Student
Loans, the officials mentioned that approximately 11 to 12% of all Canada Students Loans were
in default and were never repaid to the federal government. According to the officials, the rate of
3
default on student loans has decreased in recent years as the result of government efforts. This
rate used to be about 28 to 30% in 2003–2004. Some senators questioned this improvement
given that this was the second time in 2011–2012 that HRSD had asked for an amount to write
off student loans for a total of $311 million for the year, representing more than 98,000 loans.
Furthermore, the committee learned that the student loans outstanding according to the Public
Accounts currently total about $14 billion. Some senators asked the officials for additional
clarifications about the government’s exact procedures for recovering student loans and asked
about the trend over the past eight years in the student loan default rate. The officials agreed to
provide this information to the committee.
Lastly, some senators asked for an explanation regarding HRSD’s $56.3 million request for
realignment of funding between the Employment Insurance Operating Account and departmental
appropriations. The officials told the committee that HRSD uses a formula to calculate the
Employment Insurance Operating Account administrative cost. The funding request is then
submitted to Parliament for approval. The officials agreed to provide the committee with further
information.
2. Public Works and Government Services Canada
In the Supplementary Estimates (C), 2011-2012, Public Works and Government Services
Canada (PWGSC) requested $54 million to cover costs related to the preparation of office space
for occupancy and costs related to temporary space during the renovation of Crown-owned
buildings. In responding to questions by a senator concerning the justification for such a funding
request given the high vacancy rate for government-owned office space in Ottawa, the officials
explained that the funding allocated to PWGSC for office accommodations is formula-driven and
is based on 13% of the total salary costs for federal public servants. Consequently, any increase
in these salary costs increases PWGSC’s funding for office accommodations. According to the
officials, this formula has not been updated recently, and some senators asked for a confirmation
of this, as well as for further information on this formula in order to determine whether it is still
the best way to fund government office accommodations costs.
4
3. Department of National Defence
In the Supplementary Estimates (C), 2011-2012, the Department of National Defence (DND)
requested $151.9 million to support Canada’s new training mission in Afghanistan, which was
announced by the federal government in November 2010. According to DND, 950 Canadian
Forces personnel and support staff have been deployed in Afghanistan since 2011 to prepare
Afghans to assume responsibility for their country’s security. DND estimates that this mission
will cost $498.7 million over four years.
DND also requested $27.3 million for the implementation phase of the Light Armoured
Vehicle III Upgrade, $14.5 million for the Arctic/Offshore Patrol Ship Project, $8.8 million for
the Military Personnel Management Capability Transformation Initiative, $7.5 million for the
reinvestment of revenues from the sale or transfer of real property, and $4.7 million for
enhancing support to severely injured members of the Canadian Forces. The funding requested
for these initiatives is available within previously approved spending authorities.
In response to questions from one senator regarding the costs of the Nortel Building
renovation project, senior DND officials said that they were prepared to answer only those
questions related to the Supplementary Estimates (C), 2011-2012. However, they did agree to
answer questions regarding the Nortel Building in writing.
4. Canadian International Development Agency
In the Supplementary Estimates (C), 2011-2012, the Canadian International Development
Agency (CIDA) requested $345.9 million for Canada’s fast start financing commitments under
the Copenhagen Accord which supports climate change adaptation and mitigation in developing
countries; $100 million for additional grants to international organizations for development
assistance, food aid and education; $70.4 million for Canada’s response to the humanitarian
crisis in Eastern Africa resulting from the prolonged drought in the region; and $5.0 million for
additional grants in support of the education sector.
Further to questions from some senators regarding the $70.4 million requested in response to
the humanitarian crisis in Eastern Africa, senior CIDA officials explained to the committee that
5
since 2005, 3 CIDA and other federal departments have had access to a crisis pool allowing for
faster response to global emergencies. Senior CIDA officials then said that this crisis pool
contained a total of $200 million managed as part of the International Assistance Envelope (IAE)
and that departments needed parliamentary approval in order to draw from this pool.
Some senators expressed concerns regarding CIDA’s request to convert previously approved
contributions totalling $100 million into grants. A similar request for the amount of
$125.0 million had been made as part of the Supplementary Estimates (B), 2011-2012.
According to the Treasury Board’s policy on transfer payments, “grants” are transfer payments
to an individual or organization for which accountability and auditing requirements do not exist,
but for which eligibility and entitlement may be verified or pre-conditions must be met by the
recipient. “Contributions” are conditional transfer payments to an individual or organization for a
specified purpose pursuant to a contribution agreement that is subject to accountability and audit
requirements. 4
3
Canadian International Development Agency, Statistical Report on International Assistance, p. 3,
http://www.acdicida.gc.ca/INET/IMAGES.NSF/vLUImages/stats/$file/CIDA_STATS_REPORT_ON_ODA%202006-07E.pdf.
4
Treasury Board of Canada, http://www.tbs-sct.gc.ca/pol/doc-eng.aspx?section=text&id=12178.
6
RAPPORT SUR LE
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) 2011-2012
Comité sénatorial permanent
des finances nationales
SEPTIÈME RAPPORT
Président
L’honorable Joseph A. Day
Vice-président
L’honorable Richard Neufeld
Mars 2012
TABLE DES MATIÈRES
APERÇU DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) 2011–2012................... 2
EXAMEN DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) 2011-2012 .................. 3
1.
Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ...................... 3
2.
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ...................................................... 4
3.
Ministère de la Défense nationale ....................................................................................... 5
4.
Agence canadienne de développement international ........................................................... 6
RAPPORT SUR LE
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) 2011–2012
Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011–2012, a été déposé au Parlement le 28
février 2012 et renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce budget
supplémentaire, le troisième déposé au cours de l’exercice se terminant le 31 mars 2012, indique
les pouvoirs de dépenser et les sommes à inclure dans les projets de loi de crédits à venir.
Le comité a entendu les représentants de cinq ministères pour étudier ce budget
supplémentaire. Le 6 mars 2012, des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du
Canda (Secrétariat) ont comparu : Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des
dépenses, Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions des
dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Marcia Santiago, directrice principale, Division de
l’information sur les dépenses, et Darryl Sprecher, Portefeuille de gestion des dépenses.
Le général Robert Bertrand, directeur général, Gestion financière du ministère de la Défense
nationale a discuté du budget supplémentaire des dépenses de son ministère avec les membres du
comité. En outre, des représentants de l’Agence canadienne de développement international
(ACDI) dont Sue Stimpson, dirigeante principale des finances et Diane Jacovella, viceprésidente, Direction générale des Programmes multilatéraux et mondiaux ont discuté avec le
comité des demandes de crédits de l’ACDI.
Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences (RHDC) était
représenté par Alfred Tsang, agent principal des finances, Jacques Paquette, sous-ministre
adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Marc
LeBrun, directeur général, Programme Canadien de prêts aux étudiants et finalement, Paul
Thompson, sous-ministre adjoint, Direction générale des services de traitement et de paiement,
Service Canada.
1
Aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011–2012
Dans les documents budgétaires, les dépenses prévues sont réparties selon qu’elles sont
budgétaires et non budgétaires, et se subdivisent en deux catégories : les crédits votés et les
crédits législatifs 1. Comme l’illustre le tableau 1, le Budget supplémentaire des dépenses (C)
2011-2012 propose de réduire de 0,4 milliard de dollars les autorisations budgétaires fédérales,
soit le résultat de l'augmentation de 1,2 milliard de dollars des crédits votés et d'une diminution
de 1,6 milliard de dollars des crédits législatifs.
Tableau 1 – Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012
(milliards de dollars)
Budgétaire
Non budgétaire
1,2
–
Crédits législatifs
(1,6)
0, 2
Total
(0,4)
0,2
Crédits votés
Source : Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012, p. 8.
Le total des dépenses budgétaires pour 2011-2012 s’élève à 259,5 milliards de dollars, ce qui
comprend 251,3 milliards de dollars prévus dans le Budget principal des dépenses 2011–2012, 2
milliards de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2011-2012 , 6,6 milliards de
dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012 et une diminution de 0,4
milliard de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Le total des dépenses
budgétaires à ce jour, pour 2011–2012, est d’environ 3 p. 100 inférieur à celui de 2010-2011 2.
1
Les dépenses budgétaires comprennent les frais de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et les
dépenses en capital; les paiements de transfert et subventions à d’autres ordres de gouvernement, à des
organismes ou à des particuliers; et les paiements aux sociétés d’État; les dépenses non budgétaires (prêts,
placements et avances) sont des dépenses qui correspondent à des changements dans la valeur des actifs
financiers du gouvernement fédéral; les dépenses votées sont celles qui doivent être autorisées par le
Parlement au moyen d’un projet de loi de crédits; et les dépenses législatives sont celles qui sont autorisées
par le Parlement au moyen d’une loi habilitante; elles figurent dans les documents budgétaires à titre
d’information seulement.
2
Le total des prévisions budgétaires de 2010-2011 s’est élevé à 267,3 milliards de dollars. Voir : Secrétariat du
Conseil du Trésor du Canada, Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010-2011, p. 31.
2
Examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012
Pendant leur examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012 au comité, les
sénateurs ont étudié les justifications données par le gouvernement fédéral pour les demandes
d’autorisation de crédits votés et les raisons des modifications du niveau des crédits législatifs
des ministères, organismes et sociétés d’État.
1. Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012, le ministère des Ressources
humaines et du Développement des compétences (RHDC) a demandé un total brut des crédits
votés de 218 millions de dollars, dont 162,2 millions de dollars pour la radiation de dettes dues à
l’État pour des prêts aux étudiants consentis en vertu de Loi fédérale sur l’aide financière aux
étudiants et devenu irrécouvrable selon cette même loi. RHDC demande également 56,3 millions
de dollars pour le Fonds pour le rajustement des ressources de fonctionnement à la suite de
l’examen de la répartition des coûts d’administration du programme d’assurance-emploi.
Les radiations de dettes de 162,2 millions de dollars concernent plus de 36 657 créances de
l’État irrécouvrables associées à des prêts canadiens aux étudiants. Les fonctionnaires ont
mentionné au comité que ce poste était identique au poste contenu dans le Budget
supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012. On a également inclus ce poste au Budget
supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012 afin de couvrir les radiations. Les fonctionnaires ont
expliqué au comité que la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants établit une limite de
six ans entre la date où l’emprunteur a reconnu son prêt canadien aux étudiants et celle où le
gouvernement peut prendre des mesures juridiques pour recouvrer la dette qui lui est due. À cet
égard, les fonctionnaires ont mentionné au comité qu’environ 98 % des radiations de prêts aux
étudiants était lié à cette limitation de 6 ans au-delà de laquelle le gouvernement ne peut
légalement recouvrir les prêts. Certains sénateurs ont exprimé des préoccupations quant au fait
que la présente demande de radiation de dette représentait des prêts d’une valeur moyenne de 4
400 dollars par rapport à la demande de radiation précédente dans le budget supplémentaire des
dépenses B 2011-2012 où la valeur moyenne des prêts radiés était d’environ 2 400 dollars. Les
fonctionnaires se sont engagés à fournir au comité des explications supplémentaires à ce sujet.
3
Dans la foulée des questions soulevées par les sénateurs sur le processus de radiation des
prêts canadiens aux étudiants les fonctionnaires ont dit qu’environ 11 à 12 % des prêts canadiens
aux étudiants étaient en souffrance et n’étaient jamais remboursés au gouvernement fédéral.
Selon les fonctionnaires, le taux de défaut sur les prêts aux étudiants a diminué depuis les
dernières années en raison du travail effectué par le gouvernement. Il était d’environ 28 à 30 %
en 2003-2004. Certains sénateurs ont questionné cette amélioration étant donné qu’il s’agit de la
deuxième fois en 2011-2012 que RHDC demande un montant pour la radiation de prêts aux
étudiants pour un total annuel de 311 millions de dollars représentant plus de 98 000 prêts. Par
ailleurs, le comité a pu apprendre que l’encours des prêts aux étudiants comptabilisés dans les
Comptes publics représente environ 14 milliards de dollars actuellement. Certains sénateurs ont
demandé des explications supplémentaires aux fonctionnaires au sujet des procédures exactes
suivies par le gouvernement pour le recouvrement des prêts aux étudiants et au sujet de la
tendance du taux de défaut des prêts aux étudiants au cours des huit dernières années. Les
fonctionnaires se sont engagés à fournir ces informations au comité.
Enfin, certains sénateurs ont demandé des explications au sujet de la demande de 56,3
millions de dollars de RHDC pour la restructuration financière entre le Compte des opérations de
l’assurance-emploi et les crédits ministériels. Les fonctionnaires ont expliqué au comité que
RHDC utilise une formule afin de déterminer le coût d’administration du Compte des opérations
de l’assurance-emploi. La demande de financement est ensuite soumise à l’approbation du
Parlement. Les fonctionnaires ce sont engagés à fournir davantage de renseignement au comité.
2. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012, Travaux publics et Services
gouvernementaux Canada (TPSGC) a demandé 54 millions de dollars pour couvrir les coûts
associés à la préparation des locaux à bureau en vue de leur occupation et les coûts liés à la
location de locaux temporaires pendant la rénovation d’immeubles appartenant à l’État.
Répondant aux questions d’un sénateur sur la justification de cette demande de fonds, étant
donné le niveau élevé de disponibilité de locaux à bureaux appartenant au gouvernement à
Ottawa, les fonctionnaires ont expliqué que les fonds alloués à TPSGC pour les locaux à bureaux
sont calculés selon une formule et s’établissent à 13 % des coûts salariaux des fonctionnaires
4
fédéraux. En conséquence, toute augmentation des coûts salariaux se traduit par une
augmentation des fonds accordés à TPSGC pour les locaux à bureaux. Selon les fonctionnaires,
cette formule n’a pas fait l’objet d’une révision récemment et certains sénateurs ont demandé une
confirmation à cet égard et davantage de détails au sujet de cette formule afin de s’assurer qu’il
s’agit toujours de la meilleure façon de financer les coûts associés aux locaux à bureaux du
gouvernement.
3. Ministère de la Défense nationale
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012, le ministère de la Défense
nationale (MDN) a demandé 151,9 millions dollars pour appuyer la nouvelle mission de
formation du Canada en Afghanistan qui a été annoncée par le gouvernement fédéral en
novembre 2010. Selon le MDN, 950 membres et employés de soutien des Forces canadiennes
ont été déployés en Afghanistan depuis 2011 pour préparer des Afghans à prendre en charge la
sécurité de leur pays. Le MDN estime que cette mission coûtera 498,7 millions de dollars sur
quatre ans.
Le MDN a aussi demandé 27,3 millions de dollars pour la mise en œuvre de la modernisation
des véhicules blindés légers III, 14,5 millions de dollars pour le projet de navire de patrouille
extracôtier de l’Arctique, 8,8 millions de dollars pour l’initiative de transformation de la capacité
de gestion du personnel militaire, 7,5 millions de dollars pour le réinvestissement des revenus
provenant de la vente ou du transfert de biens immobiliers et 4,7 millions de dollars pour
améliorer le soutien offert aux membres des Forces canadiennes grièvement blessés. Les fonds
demandés pour ces initiatives sont disponibles à même les autorisations de dépenser qui ont été
préalablement adoptées.
Répondant aux questions d’un certain sénateur sur les coûts du projet de rénovation de
l’édifice Nortel, les hauts fonctionnaires du MDN ont affirmé qu’ils s’étaient uniquement
préparés pour répondre à des questions liées Budget supplémentaire des dépenses (C) 20112012. Ils se sont toutefois engagés à répondre aux questions relatives à l’édifice Nortel par écrit.
5
4. Agence canadienne de développement international
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012, l’Agence canadienne de
développement international (ACDI) a demandé 345,9 millions de dollars pour les engagements
financiers accélérés du Canada relativement à l’Accord de Copenhague qui répond aux besoins
d’adaptation et d’atténuation liés aux changements climatiques des pays en voie de
développement, 100 millions de dollars pour des subventions supplémentaires aux organisations
internationales pour l’aide au développement, l’aide alimentaire et l’éducation, 70,4 millions de
dollars pour la réponse du Canada à la crise humanitaire en Afrique de l’Est faisant suite à une
sécheresse prolongée ainsi que 5,0 millions de dollars pour des subventions supplémentaires à
l’appui du secteur de l’éducation.
Répondant aux questions de certains sénateurs sur les 70,4 millions de dollars demandés pour
répondre à la crise humanitaire en Afrique de l’Est, les hauts fonctionnaires de l’ACDI ont
expliqué au comité que l’ACDI et d’autres ministères fédéraux disposaient depuis 2005 3 d’un
compte de crise pour réagir plus rapidement aux situations d’urgence dans le monde. Les hauts
fonctionnaires de l’ACDI ont ensuite affirmé que ce compte de crise contenait un total de 200
millions de dollars gérés dans le cadre de l’enveloppe d’aide internationale (EAI) et que les
ministères avaient besoin de l’approbation du Parlement pour retirer des fonds à partir de ce
compte.
Un certain nombre de sénateurs ont exprimé des préoccupations concernant la demande
l’ACDI visant à transformer en subventions 100 millions de dollars de contributions déjà
approuvées. Une demande similaire avait été faite pour un montant de 125,0 millions de dollars
dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012. Aux termes de la politique
du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, les « subventions » sont des transferts à un
particulier ou à un organisme qui ne sont pas assujettis à un compte rendu ni à une vérification,
mais pour lesquels l'admissibilité peut faire l'objet d'une vérification et le bénéficiaire peut devoir
remplir des conditions préalables. Les « contributions » sont des transferts conditionnels à un
3
Agence canadienne de développement international, Rapport statistique sur l’aide internationale, p. 3,
http://www.acdicida.gc.ca/INET/IMAGES.NSF/vLUImages/stats/$file/CIDA_STATS_REPORT_ON_ODA%202006-07-F.pdf.
6
particulier ou à un organisme à une fin précise qui peuvent faire l'objet d'un compte rendu ou
d'une vérification 4.
4
Conseil du Trésor du Canada, http://www.tbs-sct.gc.ca/pol/doc-fra.aspx?section=text&id=12178.
7
FIRST INTERIM REPORT ON THE
2012-2013 MAIN ESTIMATES
Standing Senate Committee on
National Finance
EIGHTH REPORT
Chair
The Honourable Joseph A. Day
Deputy Chair
The Honourable Richard Neufeld
March 2012
TABLE OF CONTENTS
Introduction ........................................................................................................................................... 1
A. Overview of the 2012–2013 Main Estimates ................................................................................ 2
1.
Projected expenditures ............................................................................................................... 2
B. Study of the 2012–2013 Main Estimates....................................................................................... 3
1.
Treasury Board Secretariat of Canada ....................................................................................... 3
2.
Indian and Northern Affairs Canada .......................................................................................... 5
3.
Natural Resources Canada ......................................................................................................... 8
4.
Canadian Heritage ...................................................................................................................... 9
5.
Correctional Service Canada.................................................................................................... 10
6.
Human Resources and Skills Development Canada ................................................................ 11
7.
Canada Mortgage and Housing Corporation ........................................................................... 12
8.
Public Works and Government Services Canada .................................................................... 13
9.
Shared Services Canada ........................................................................................................... 14
REPORT ON THE
2012-2013 MAIN ESTIMATES
Introduction
The 2012–2013 Main Estimates were tabled in Parliament on 28 February 2012 and referred to
the Standing Senate Committee on National Finance. To date, the Committee has met four times to
study the document, hearing evidence from nine federal departments and agencies.
Officials from the Treasury Board Secretariat of Canada appeared on 7 March 2012:
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management; Sally Thornton, Executive Director,
Expenditure Operations and Estimates, Expenditure Management Sector; Marcia Santiago, Senior
Director, Expenditure Information Division; and Darryl Sprecher, Director, Expenditure
Management Portfolio.
On 8 March 2012, the Committee welcomed officials from Indian and Northern Affairs Canada:
Deputy Minister Michael Wernick and Pamela D’Eon, Director General, Planning and Resources
Management.
On 13 March 2012, officials from Human Resources and Skills Development Canada (HRSDC)
– Alfred Tsang, Chief Financial Officer; Louis Beauséjour, Associate Assistant Deputy Minister,
Skills and Employment Branch; and Paul Thompson, Assistant Deputy Minister, Processing and
Payment Services Branch – appeared before the Committee to discuss their voted appropriations and
the projected level of statutory appropriations in the 2012–2013 Main Estimates.
Within the HRSDC portfolio, the Committee also received evidence from Marc Joyal, VicePresident and Chief Financial Officer of Canada Mortgage and Housing Corporation on 13 March
2012. Also on that date, the Committee heard evidence from officials from Public Works and
Government Services Canada (PWGSC) and Shared Services Canada. Andrew Treusch, Associate
Deputy Minister, and Alex Lakroni, Chief Financial Officer, represented PWGSC, while Maurice
Chénier, Senior Assistant Deputy Minister, Projects and Client Relationships, and Gina Rallis,
Senior Assistant Deputy Minister, Corporate Services, appeared before the Committee to answer
1
questions from senators about Shared Services Canada. Natural Resources Canada was represented
by Deputy Minister Serge Dupont and Assistant Deputy Minister Bill Merklinger.
On 13 March 2012, the Committee welcomed officials from Canadian Heritage and Correctional
Service Canada. Canadian Heritage was represented by Deputy Minister Daniel Jean, Chief
Financial Officer Robert Hertzog, and René Bouchard, Executive Director, Portfolio Affairs.
Correctional Service Canada was represented by Commissioner Don Head and Liette DumasSluyter, Assistant Commissioner, Corporate Services.
A. Overview of the 2012–2013 Main Estimates
1.
Projected expenditures
The budgetary expenditures set out in the budget documents comprise voted and statutory
appropriations.1 As Table 1 shows, the 2012–2013 Main Estimates projects requests for net votes of
$91.9 billion and net statutory items of $160 billion, for total net federal expenditures of $251.9
billion. This represents an increase of $1.1 billion compared with the 2011-2012 Main Estimates: $1
billion for statutory items and $100 million in net votes.
Table 1 – 2012–2013 Main Estimates (billions of dollars)
Net voted appropriations
Net statutory
appropriations
Total
2012–2013
2011–2012
Change (%)
91.9
91.8
0.1
160
159.0
251.9
250.8
0.6
0.4
Source: 2012–2013 Main Estimates, p. 7.
1
Budgetary expenditures include the cost of servicing the public debt; operating and capital expenditures;
payments to federal Crown corporations; and transfer payments and grants to other levels of government, organizations
and individuals. Non-budgetary expenditures (loans, investments and advances) are expenditures that reflect changes
in the value of the Government of Canada’s financial assets. Voted appropriations are appropriations authorized by
Parliament subsequent to a supply bill, while statutory items are items which Parliament authorizes through enabling
legislation; they are included in budget documents for information only.
2
B. Study of the 2012–2013 Main Estimates
As part of their study of the 2012–2013 Main Estimates, the senators have to date assessed
requests for votes and projected statutory items for selected federal departments and agencies. These
are preliminary studies that will continue with presentations from other departments, agencies and
Crown corporations.
1.
Treasury Board Secretariat of Canada
The officials from the Treasury Board Secretariat of Canada (TBS) gave the Committee an
overview of its requests for federal votes and the level of statutory items projected for the 2012–
2013 fiscal year. They stated that approximately 61% ($154.7 billion) of projected net federal
expenditures comprises transfers to individuals, organizations and other levels of government.
Another 27% ($68.4 billion) will be allocated to the operating and capital expenditures of
departments, agencies and Crown corporations. Finally, servicing of the public debt will account for
12% ($28.9 billion) of federal expenditures. Compared with the 2011-2012 Main Estimates, transfer
payments are up 2.1% ($3.1 billion), primarily because of the 6% increase in the Canada Health
Transfer (CHT). Operating and capital expenditures, meanwhile, are down less than 1% ($600
million).
The TBS officials drew the Committee’s attention to a number of highlights in the 2012–2013
Main Estimates. One was the net increase of $611.5 million in contributions related to a projected
cash flow increase for the Building Canada Fund. Natural Resources Canada reduced its
expenditures by the sunsetting of the Pulp and Paper Green Transformation program ($549.8
million). The most significant statutory item for the Department of Human Resources and Skills
Development is an increase of $2 billion (5.3%) in projected expenditures related to benefits for the
seniors.2 The officials told the Committee that this is the latest forecast and that the main reasons for
the increase are the indexing of elderly benefits3 and certain demographic factors (number of
individuals eligible in 2012–2013 and mortality rate).
2
These benefits include Old Age Security, the Guaranteed Income Supplement and the Survivor’s Allowance.
According to the evidence given on 7 March 2012 by Treasury Board officials, private-sector economists
forecast an inflation rate of 2.2% in 2012–2013.
3
3
Some senators wanted to know when the new initiatives in the 2012 federal budget will appear in
the budget documents. The TBS officials replied that some of the new initiatives will probably be
included in the 2012–2013 Supplementary Estimates (A), but it is more than likely that most of the
initiatives will be presented in the 2012–2013 Supplementary Estimates (B), because the federal
budget will be tabled at the end of March.
The Committee asked the officials about non-budgetary expenditures,4 in particular net revenue
associated with loans, investments and advances, which according to the projections should be
$1.9 billion in 2012–2013, $1.3 billion more than in the 2011–2012 Main Estimates. The officials
told the Committee that the bulk of that increase—$818 million—is attributable to anticipated loan
activities and repayments to Canada Mortgage and Housing Corporation.5
Some senators asked the officials about the results of the government’s last strategic review,
which was carried out over four years (2007 to 2010). The Committee learned that in the first three
years of the review, the government ended programs that were deemed to be insufficiently effective.
The department or agency affected could then propose that the government reinvest the freed-up
funds in a new initiative or a new program that would perform better. The officials stated that many
requests for reinvestment were approved. In the fourth year, departments and agencies were no
longer able to reallocate funds, so the money was returned to the Consolidated Revenue Fund.
Some senators asked about the projected decrease of $10.5 million (3.3%) in expenditures for the
Atlantic Canada Opportunities Agency. The officials explained that the $10.8 million in savings
identified through the strategic review was essentially due to a decrease of $6.1 million in operating
expenditures and a decrease of $4.7 million in contributions under the Business Development
Program. A senator expressed an interest in learning more about the subject and that the Committee
continue to work on that subject in the coming year.
Finally, the Committee looked at the projected reduction of $1.4 billion the cost of servicing the
public debt, which could reach $28.9 billion6 in 2012–2013. The officials told the Committee that
the reduction is attributable to a drop in the interest rate anticipated by the Department of Finance.
4
5
6
Non-budgetary expenditures are activities related to loans, investments and advances.
These are advances paid under the National Housing Act, 2012–2013 Main Estimates, p. 170.
This figure includes the reduction of $1.4 billion in public debt charges.
4
2.
Indian and Northern Affairs Canada
In the 2012–2013 Main Estimates, Indian and Northern Affairs Canada projects budgetary
expenditures of $7.7 billion for 2012–2013, up $427.8 million from the 2011-2012 Main Estimates.
This net increase of $427.8 million in budgetary expenditures includes an increase of $286.1
million related to the negotiation, settlement and implementation of specific and comprehensive
claims, $137.6 million for the assessment, management and remediation of federal contaminated
sites, $98.9 million to meet increased demand for ongoing Indian and Inuit programs, $72.7 million
for awards to claimants resulting from the Independent Assessment Process and Alternative Dispute
Resolution related to the Indian Residential Schools Settlement Agreement, and $23.1 million to
support tripartite education agreements with First Nations in British Columbia and to advance
readiness for education comparability in other provinces through the Education Partnerships
Program.
According to the department, these increases in expenditures will be partly offset by various
decreases, more specifically a reduction of $159.2 million reflecting the sunset of funding for the
First Nations Water and Wastewater Action Plan, a reduction of $43 million reflecting the approved
funding for the First Nations Infrastructure Fund and a reduction of $26.4 million reflecting the
transfer of funding to Shared Services Canada for information technology services.
The officials told the Committee that the rate of growth in Canada’s Aboriginal population was
almost double the rate for the Canadian population as a whole. These trends suggest that within 15 to
20 years, there will be more than 1.5 million Aboriginal persons in Canada, most of them 25 or
younger. The officials went on to say that these demographic trends will put pressure on the demand
for basic services like education, social development, housing and infrastructure.
The officials also stated that these demographic trends have the potential to increase Canada’s
gross domestic product (GDP) by $400 billion over the next 20 years if the graduation rate and
employment rate among Aboriginal persons reached the levels in Canada’s non-Aboriginal
population.
Some senators asked for more details about the $137.6 million for the assessment, management
and remediation of federal contaminated sites. The officials told the Committee that their department
5
is responsible for 25 to 30 remediation projects in northern Canada. They said that most of the funds
requested would be used to remediate the Giant and Faro mines, two of the biggest federal
contaminated sites in the country.
Asked by some senators why some grants are included in statutory expenditures while others are
included in voted expenditures, the officials replied that grants to Aboriginal organizations related to
payments for claims made under land claims legislation or implementation of a land claims
agreement are statutory expenditures, whereas grants for basic services like health and education in
Aboriginal communities are voted expenditures.
Some senators asked for more details about the $47.4 million in loans made to Aboriginal
claimants and the $31.2 million in loans made to First Nations in British Columbia to help them take
part in the proceedings of the British Columbia Treaty Commission. The officials replied that the
two amounts are maximum amounts for the moment, but the department may ask Parliament for
additional funds in the 2012–2013 Supplementary Estimates if the negotiations progress faster than
expected. In answer to questions from some senators about the proportion of loans of this nature that
is repaid to the federal government, the officials stated that the federal government usually recovers
the funds at the end of the negotiation process, those not recovered are written off.
In answer to questions from senators about the total amount of expenditures related to Aboriginal
persons that was included in the 2012–2013 Main Estimates, the officials from Indian and Northern
Affairs Canada stated that the Estimates contain approximately $11 billion for Aboriginal persons
living in Canada.
Some senators asked about the performance indicators the department has developed to evaluate
the effectiveness of its programs. The officials replied that they have developed performance
indicators for every program and that they have posted a number of evaluation reports on the
department’s website.7
Some senators asked for more details about $3.4 million related to grants for the political
evolution of the territories, particularly as it pertains to devolution. The officials told the Committee
that the federal government has begun negotiations on the transfer of responsibilities related to the
7
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada, http://www.aadncaandc.gc.ca/eng/1100100011250/1100100011251.
6
management and use of lands in the Northwest Territories and Nunavut. They added that the transfer
should be completed in the next two years.
In answer to questions from senators about a decrease of $800,000 dollars for contributions to
promote political, social and scientific development in Canada’s three territories, the officials stated
that the decrease is attributable to the phasing out of activities related to International Polar Year, an
activity that began in 2007 and will end in April 2012 with a conference in Montreal.8
Some senators asked for more details about the $23.1 million to support tripartite education
agreements with First Nations in British Columbia and to advance readiness for education
comparability in other provinces through the Education Partnerships Program and the performance
indicators the department has developed to measure the effectiveness of this initiative. The officials
replied that they have set an objective in terms of links and relationships formed between the
provincial departments of education and Aboriginal schools, but they have not set one related to the
graduation rate in Aboriginal communities targeted by the initiative. This is not a program that can
drive the graduation rates of 400 schools across the country.
Some senators wanted to know if Indian and Northern Affairs Canada did a gender based
analysis for the Urban Aboriginal Strategy. The officials stated that they did not know whether a
gender based analysis was done for that program, but they undertook to find out and, if one was
done, send the results to the Committee.
One senator asked for more details about the proportion of Indian and Northern Affairs Canada
expenditures related to professional and special services. The officials replied that 86.0% of the
department’s budget is transferred to Canada’s Aboriginal communities and that information on all
contracts with a value greater than $10,000 is available under the Proactive Disclosure tab on the
department’s website.9
8
Government of Canada, International Polar Year, http://www.api-ipy.gc.ca/pg_IPYAPI_016-eng.html.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada, Proactive Disclosure, http://www.aadncaandc.gc.ca/prodis/index-eng.asp.
9
7
3.
Natural Resources Canada
In the 2012–2013 Main Estimates, Natural Resources Canada is estimating budgetary
expenditures of $2.8 billion in 2012–2013. This is a decrease of $712.2 million over the budgetary
expenditures presented in the 2011–2012 Main Estimates.
This net decrease in budgetary expenditures of $712.2 million includes a decrease of $549.8
million related to the Pulp and Paper Green Transformation program, $48.7 million for the
ecoENERGY Technology Initiative, $22.0 million for the ecoENERGY for Biofuels Producer
Incentive, and a decrease of $21.9 million for the Isotopes Supply Initiative. According to Natural
Resources officials, these decreases are partly offset by various increases in budgetary expenditures,
such as an increase of $137.6 million related to the Nuclear Legacy Liabilities program, $123.0
million for the Clean Energy Fund, $62.8 million for the ecoENERGY Innovation Initiative, and an
increase of $38.0 million for the ecoENERGY Efficiency program.
With regard to Atomic Energy Canada Limited (AECL), Natural Resources officials said that
AECL is estimating budgetary expenditures of $376.7 million in 2012–2013, including $102.1
million in voted expenditures and $274.6 million in statutory expenditures. According to officials,
the requested $102.1 million will be used to fund AECL laboratory operations and research and
development at Chalk River and ensure the safe and reliable operation of its nuclear facilities and
supporting infrastructure.
In answer to questions from senators on the $274.6 million in statutory expenditures for AECL,
Natural Resources officials told the committee that the requested funding would be used to address
pre-existent commercial commitments associated with the divestiture of AECL’s CANDU Reactor
Division to SNC-Lavalin in October 2011. According to officials, the commercial risks associated
with the future contracts of the new CANDU Energy will be assumed by SNC-Lavalin and will no
longer pose any risk of loss to Canadian taxpayers. However, Parliament should expect to see
expenditures relating to these commercial commitments until projects undertaken prior to the
divestiture of the CANDU Reactor Division, particularly the Point Lepreau and Gentilly projects, are
completed.
8
Some senators asked about the decrease of $7.5 million in funding to Climate Change
Adaptation Initiatives. Natural Resources officials told the committee that their department had spent
$27 million over five years and that the federal government planned to spend $13 million over the
next five years.
Some senators asked for more information about the ecoENERGY initiative. Natural Resources
officials said that although there would no longer be any new ecoENERGY initiative contracts,
contracts already signed would continue until 2017. According to Natural Resources officials, these
contracts will provide green energy producers with about one cent per kilowatt-hour over this period.
Consequently, Parliament should expect to receive requests for ecoENERGY initiative funding in
upcoming Estimates.
In answer to questions from some senators about a decrease of $1.27 million regarding a
contribution for the Saskatchewan Power/Maritime Electric Company, Natural Resources officials
told the committee that the federal government had purchased $17 million in green energy over ten
years from these two businesses. Officials later added that it was no longer necessary to subsidize
these businesses since they were producing green energy at a profit.
4.
Canadian Heritage
In the 2012–2013 Main Estimates, the Department of Canadian Heritage is estimating budgetary
expenditures of $1.3 billion in 2012–2013, which include $180 million in the department’s operating
expenditures and $1.1 billion in grants and contributions. These budgetary expenditures represent a
net increase of $137.3 million over the budgetary expenditures presented in the 2011–2012 Main
Estimates.
Canadian Heritage officials told the committee that the net increase of $137.3 million in
budgetary expenditures in 2012–2013 reflected an increase of $144.2 million in grants and
contributions and a decrease of $6.9 million in operating costs.
Canadian Heritage officials also said that the department’s 18 portfolio organizations planned
$1.9 billion in voted expenditures in the 2012-2013 Main Estimates.
9
In answer to questions from senators about why grants and contributions to human rights
organizations represented only $470,000 out of a total of $1.1 billion in grants and contributions,
Canadian Heritage officials said that Canada’s performance and direction on human rights
promotion were such that current federal instruments, frameworks and policies were adequate.
Some senators asked about the increase of $100 million for the Canada Media Fund. Canadian
Heritage officials answered that the funds requested would be used to fund the creation of Canadian
television and audiovisual content in 2012–2013.
In answer to questions from senators about the additional amount needed to complete
construction of the Canadian Museum for Human Rights, officials explained that the federal
government requested $10 million in the 2012–2013 Main Estimates to make the final payment as
provided in the final agreement on the Canadian Museum for Human Rights construction project for
a total federal contribution of $100 million. The officials then explained that the rest of the amount
needed to complete construction of the Canadian Museum for Human Rights, at an estimated cost of
$351 million, would be provided by Manitoba and the City of Winnipeg.10 The officials also
promised to provide the committee with further details about the funding needed to complete
construction of the Canadian Museum for Human Rights.
Some senators asked about the total cost of the bicentennial commemorations for the War of
1812. Canadian Heritage officials replied that the Budget 2010 provided a total of $28 million over
three years to commemorate this historic event, which includes the $115,000 requested in the 2012–
2013 Main Estimates.
Some senators asked about an $8.5 million grant for TV5 Monde and a $4.5 million contribution
to TV5. Canadian Heritage officials replied that several countries provided TV5 with grants and
contributions to provide French-language television content around the world.
5.
Correctional Service Canada
In the 2012–2013 Main Estimates, the Correctional Service of Canada is estimating budgetary
expenditures of $3.0 billion in 2012–2013, which represents a net increase of $44.2 million over the
amounts requested in the 2011–2012 Main Estimates. This net increase in budgetary expenditures is
10
Canadian Museum for Human Rights, http://humanrightsmuseum.ca/building-museum
10
due to a planned increase of $98.9 million in operating expenditures and a decrease of $61.1 million
in capital expenditures.
Correctional Service of Canada officials told the committee that their department was requesting
an additional $175 million in the 2012–2013 Main Estimates to manage the expected increase in the
inmate population as a result of implementing the Truth in Sentencing Act and the Tackling Violent
Crime Act.
Correctional Service of Canada officials told the committee that their department would not need
to hire all of the 4,000 new staff members announced in their 2010–2011 Report on Plans and
Priorities since the increase in the inmate population was not as high as anticipated.
Some senators asked for more information about the average cost per inmate in a federal
penitentiary. Correctional Service of Canada officials replied that the average cost – the total cost
divided by the number of inmates – was $114,000 per year. These officials then called to the
committee’s attention the fact that the average per-inmate cost overestimated the marginal cost of
incarcerating a new inmate. They said that the marginal cost of incarcerating a new inmate is
minimal, attributable to the cost of clothing, food, programs and so forth.
In answer to questions from senators on funding for the various inmate programs, Correctional
Service of Canada officials said that their department is estimating expenditures of about
$160 million for inmate programs in 2012–2013, an approximate increase of $20 million over 2011–
2012.
6.
Human Resources and Skills Development Canada
In the 2012–2013 Main Estimates, Human Resources and Skills Development Canada is
estimating budgetary expenditures of $47.6 billion in 2012–2013. Of this amount, $2.4 billion
requires approval by Parliament. The remaining $45.3 billion represents statutory forecasts that do
not require additional approval. The $2.2 billion increase is primarily associated with statutory items.
In particular, the forecasted Old Age Security and Guaranteed Income Supplement payments
represent an increase of $1.4 billion and $574 million respectively. With regard to the Guaranteed
Income Supplement, officials told the committee that the planned expenditure increase was partly
attributable to the payment increase announced in the 2011 federal budget. More than 680,000
11
seniors became eligible for an increase to their Guaranteed Income Supplement payments. Since July
2011, single individuals and couples eligible for the Guaranteed Income Supplement have received
an overall increase of $600 per year ($50 per month) for individuals, while this increase has been
$840 per year ($70 per month) for couples.
Senators asked about the sustainability of Old Age Security and the Guaranteed Income
Supplement, especially given that the Canadian population is aging and that the life expectancy of
Canadians has increased significantly since these benefits were introduced. Officials told the
committee that Old Age Security and Guaranteed Income Supplement recipients are currently
receiving benefits for an additional five years on average.
With regard to the aging population, officials told the committee that according to projections by
the Chief Actuary, the number of Old Age Security recipients will reach 9.3 million in 2030, almost
double the 4.8 million current recipients. Including inflation, this could represent annual
expenditures of $108 billion, while estimated expenditures in the 2012–2013 Main Estimates are
about $38 billion.
Senators asked additional questions regarding Old Age Security and the Guaranteed Income
Supplement to learn more about what steps the government is taking to contact individuals who are
eligible but not applying for these pension benefits for whatever reason. Officials told the committee
that a range of measures were taken to address this problem. For example, in 2010–2011, HRSDC
sent out 350,000 application letters to 64 year olds. Officials also told the committee that it is no
longer necessary to apply for the Guaranteed Income Supplement each year to remain eligible.
Some senators asked about Canada Youth Centres.11 The committee learned that about
100 Youth Centres were in operation last year. This initiative was not renewed. According to
officials, Youth Centres saw an average of six students per day. Officials told the committee that
students preferred to use the online service. The government modernized its student employment
strategy by improving the www.youth.gc.ca website. According to officials, students are still able to
visit Service Canada centres in person for personalized employment services provided by properly
trained staff across the country.
11
Youth centres are dedicated to helping young people find employment.
12
7.
Canada Mortgage and Housing Corporation
In the 2012–2013 Main Estimates, Canada Mortgage and Housing Corporation is estimating
budgetary expenditures of $2.1 billion in 2012–2013, all of which requires approval by Parliament.
This is an increase of $232.4 million over the budgetary expenditures presented in the 2011–2012
Main Estimates.
The committee asked for explanations about the $232.7 million increase to the Investment in
Affordable Housing initiative. Officials told the committee that this increase is the result of the
government decision to maintain the initiative announced in 2008. The funds requested will be used
for three purposes: funding the Investment in Affordable Housing initiative, delivered mainly by the
provinces; a portion is earmarked for affordable housing on reserve; and a third part will be used for
housing repairs and renovations. Departmental officials promised to provide more information in
order to answer senators’ questions.
8.
Public Works and Government Services Canada
In the 2012–2013 Main Estimates, Public Works and Government Services Canada (PWGSC) is
estimating budgetary expenditures of $2.4 billion, a decrease of $217 million (or 8%) over the 2011–
2012 Main Estimates. Of this amount, $2.3 billion requires approval by Parliament.
Some senators questioned the reduction of estimated expenditures in PWGSC’s budget. For the
2012–2013 Main Estimates, PWGSC’s operating expenditures are estimated at $1.9 billion, a
reduction of $158 million (or 8%). The PWGSC official told the committee that a desire to cut costs
is not what is behind the reduction in capital expenditures. He explained that the changes in capital
expenditures seen in the 2012–2013 Main Estimates are due to the sunsetting of several projects
started up under the government’s Economic Action Plan. With regard to planned operating
expenditures for 2012–2013, they are estimated at close to $289 million, a decrease of close to $56
million (or 16%). The PWGSC official told the committee that the transfer of $113 million to Shared
Services Canada and certain reductions as the result of the 2011 strategic review accounted for most
of the reduction in operating expenditures seen in the 2012–2013 Main Estimates.
13
Some senators asked officials about the employees whose positions were affected by the 2011
strategic review. The committee learned that of the 303 indeterminate PWGSC employees affected
by the strategic review, 88% of them found new positions within the federal government while
others retired.
9.
Shared Services Canada
Shared Services Canada appeared for the first time in the Main Estimates, so the senators were
keenly interested in questioning officials from this new organization. Over the course of their
presentations, Shared Services Canada officials explained the organization’s mandate and its shortand long-term objectives to the committee. Shared Services Canada was created on 4 August 2011 as
an independent department with an eight-year mandate to rationalize the government’s information
technology services, reduce overlap and modernize service delivery to Canadians while making the
government’s information technologies infrastructure more secure. To date, more than 6,300
employees from over 40 departments and agencies were transferred to Shared Services Canada. This
new department is requesting a total of $1.4 billion from Parliament. This amount is made up solely
of revenue and votes transferred from partner departments, so it is not additional government
expenditure, but is instead a reallocation of human and financial resources. Creating Shared Services
Canada is a government effort to achieve savings. This first budget will be used to support the
delivery of email services, data centres and networks for the 43 most IT-oriented Government of
Canada departments and agencies.
Some senators raised questions about computer security, including questions about the
partnership between Shared Services Canada and the Royal Canadian Mounted Police (RCMP).
Shared Services Canada officials assured the committee that control over police intelligence would
remain solely under RCMP responsibility.
Based on the evidence from officials, the committee supports the Shared Services Canada
mandate. Given the magnitude of the amounts involved, the senators would like to have been
provided with more specific cost saving targets. The committee will continue to monitor the
developments of this new department.
14
PREMIER RAPPORT INTÉRIMAIRE SUR LE
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 2012-2013
Comité sénatorial permanent des finances nationales
HUITIÈME RAPPORT
Président
L’honorable Joseph A. Day
Vice-président
L’honorable Richard Neufeld
Mars 2012
TABLE DES MATIÈRES
Introduction ........................................................................................................................................... 1
A. Aperçu du Budget principal des dépenses 2012–2013 .................................................................. 2
1.
Dépenses prévues ....................................................................................................................... 2
B. Étude du Budget principal des dépenses 2012-2013 ..................................................................... 3
1.
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada .............................................................................. 3
2.
Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien .............................................................. 5
3.
Ministère des Ressources naturelles .......................................................................................... 9
4.
Patrimoine canadien ................................................................................................................. 11
5.
Service correctionnel Canada .................................................................................................. 13
6.
Ressources humaines et Développement des compétences Canada ........................................ 14
7.
Société canadienne d’hypothèques et de logement .................................................................. 15
8.
Travaux publics et services gouvernementaux canada ............................................................ 16
9
Services partagés Canada ......................................................................................................... 16
RAPPORT SUR LE BUDGET PRINCIPAL
DES DÉPENSES 2012-2013
Introduction
Le Budget principal des dépenses 2012–2013 a été déposé au Parlement le 28 février 2012 et
renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Jusqu’à maintenant, le comité a
consacré quatre séances à son étude au cours desquelles il a reçu les témoignages de 9 ministères et
organismes fédéraux.
Le 7 mars 2012, des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ont comparu :
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Sally Thornton, directrice
exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Marcia
Santiago, directeur principal, Division de l’information sur les dépenses et Darryl Sprecher,
directeur, Portefeuille de gestion des dépenses.
Le 8 mars 2012, le comité a accueilli des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien. Michael Wernick, sous-ministre et Pamela D’Eon, directrice générale, Planification
et gestion des ressources ont représenté leur ministère.
Le 13 mars 2012, des fonctionnaires de Ressources humaines et Développement des
compétences Canada (RHDCC), notamment; Alfred Tsang, agent principal des finances, Louis
Beauséjour, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des compétences et de l’emploi, Paul
Thompson, sous-ministre adjoint, Direction générale des services de traitement et de paiement,
Service Canada ont comparu devant le comité pour parler de leurs demandes de crédits votés et du
niveau prévu des crédits législatifs dans le Budget principal des dépenses 2012-2013.
Au sein du portefeuille ministériel de RHDCC, le comité a aussi reçu le témoignage de Marc
Joyal, vice-président et directeur financier de la Société canadienne d’hypothèques et de logement le
13 mars 2012. Lors de la même séance, le comité a poursuivi ses travaux en entendant les
témoignages des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de
Services partagés Canada. Andrew Treusch, sous-ministre délégué, Alex Lakroni, dirigeant principal
des finances ont représenté Travaux publics et Services gouvernementaux Canada tandis que
1
Maurice Chénier, sous-ministre adjoint principal, Projets et Relations Clients et Gina Rallis,
sous-ministre adjointe principale, Services corporatifs ont comparu devant le comité afin de
répondre aux questions des sénateurs au sujet de Services partagés Canada. Ressources naturelles
Canada était représenté par Serge Dupont, sous-ministre et Bill Merklinger, sous-ministre adjoint.
Le 13 mars 2012, le comité a accueilli les représentants de Patrimoine canadien et de Service
correctionnel du Canada. Patrimoine canadien était représenté par Daniel Jean, sous-ministre, Robert
Hertzog, dirigeant principal des finances et René Bouchard, directeur exécutif, Affaires du
portefeuille. Service correctionnel du Canada, était pour sa part représenté par Don Head,
commissaire et Liette Dumas-Sluyter, commissaire adjointe, Services corporatifs.
A. Aperçu du Budget principal des dépenses 2012–2013
1.
Dépenses prévues
Dans les documents budgétaires, les dépenses budgétaires prévues figurent comme des crédits
votés et législatifs1. Comme le tableau 1 l’indique, le Budget principal des dépenses 2012-2013
prévoit des demandes de crédits votés nets de 91,9 milliards de dollars et un niveau prévu des postes
législatifs nets de 160 milliards de dollars, ce qui totalise des dépenses budgétaires fédérales nettes
de 251,9 milliards de dollars. Par rapport aux dépenses prévues dans le Budget principal des
dépenses 2011-2012, le montant prévu dans le Budget principal des dépenses 2012-2013 représente
une augmentation de 1,1 milliard de dollars, soit 1 milliard de dollars de plus pour les postes
législatifs nets et 0,1 milliard de dollars de plus dans les demandes de crédits votés nets.
1
Les dépenses budgétaires englobent le coût du service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et
les dépenses en capital, les paiements aux sociétés d’État fédérales, et les paiements de transfert et les subventions
destinés à d’autres ordres de gouvernement, à des organismes et à des particuliers. Les dépenses non budgétaires (prêts,
dotation en capital et avances) sont des dépenses qui reflètent les variations de la valeur des actifs financiers du
gouvernement du Canada. Les crédits votés sont ceux pour lesquels l’autorisation du Parlement est demandée au moyen
de projets de loi de crédits, tandis que les postes législatifs sont ceux que le Parlement autorise par des lois habilitantes;
ils ne figurent dans les documents budgétaires qu’à titre d’information.
2
Tableau 1 – Budget principal des dépenses 2012-2013 (Milliards de dollars)
2012-2013
2011-2012
Variation(%)
Crédits votés nets
91,9
91,8
0,1
Crédits législatifs nets
160
159,0
0,6
Total
251,9
250,8
0,4
Source : Budget principal des dépenses 2012-2013, p. 7
B. Étude du Budget principal des dépenses 2012-2013
Jusqu’à maintenant, dans leur étude du Budget principal des dépenses 2012-2013, les sénateurs
ont évalué les demandes de crédits votés et le niveau prévu des postes législatifs de ministères
fédéraux et d’organismes fédéraux choisis. Il s’agit d’études préliminaires qui se poursuivront à la
faveur des exposés d’autres ministères, organismes et sociétés d’État.
1.
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada
Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada (SCT) a livré au comité un aperçu des demandes
de crédits fédéraux votés et du niveau des postes législatifs prévu pour l’exercice 2012-2013. Les
représentants du SCT ont expliqué qu’environ 61 % (ou 154,7 milliards de dollars) des dépenses
fédérales nettes prévues seraient composées de transferts aux particuliers, à des organisations et à
d’autres ordres de gouvernement. Une autre tranche de 27 % (ou 68,4 milliards de dollars) des
dépenses prévues sera affectée aux dépenses de fonctionnement et de capital des ministères,
organismes et sociétés d’État. Enfin, les frais d’intérêt sur la dette publique représenteront 12 % (ou
28,9 milliards de dollars) de ces dépenses. Par rapport au Budget principal des dépenses de 20112012, les paiements de transferts sont en hausse de 2,1 % (ou 3,1 milliards de dollars)
principalement en raison de l’augmentation de 6 % du Transfert canadien en matière de santé (TCS).
Notons que les dépenses de fonctionnement et en capital sont en baisse de moins d’un % (0,6
milliard de dollars)
3
Dans un deuxième temps, les fonctionnaires du SCT ont porté à l’attention du comité quelques
faits saillants du Budget principal des dépenses 2012-2013. Un premier élément a trait à
l’augmentation nette de 611,5 millions de dollars en contributions liées à une hausse prévue du flux
de trésorerie pour le Fonds Chantiers Canada. Du côté des réductions de dépenses, signalons
l’élimination progressive du Programme d’écologisation des pâtes et papiers (549,8 millions de
dollars), par Ressources naturelles Canada. Du côté des dépenses législatives, l’augmentation de
deux milliards de dollars (ou 5,3 %) aux prévisions de dépenses liées aux prestations aux personnes
âgées2 est l’élément le plus significatif pour le ministère des Ressources humaines et Développement
des compétences. Les fonctionnaires ont indiqué au comité qu’il s’agit là de la prévision la plus
récente et que les principaux facteurs explicatifs de cette augmentation sont l’indexation des
prestations aux ainés3 ainsi que des certains facteurs démographiques (nombre de personnes éligibles
en 2012-2013 et taux de mortalité).
Certains sénateurs ont cherché à savoir à quel moment les nouvelles initiatives du Budget fédéral
2012 apparaîtront dans les documents budgétaires. Les fonctionnaires du SCT ont indiqué au comité
qu’il est probable que certaines de ces nouvelles initiatives soient incluses au Budget supplémentaire
des dépenses (A) 2012-2013 mais que plus certainement, la majorité de ces mesures soient
présentées dans le Budget supplémentaire (B) 2012-2013, puisque le Budget fédéral sera présenté
vraisemblablement à la fin du mois de mars.
Le comité a interrogé les fonctionnaires au sujet des dépenses non budgétaires4, en particulier les
recettes nettes liées aux prêts, placements et avances qui selon les prévisions, devraient se chiffrer à
1,9 milliard de dollars en 2012-2013, soit une augmentation de 1,3 milliard de dollars par rapport au
Budget principal des dépenses de 2011-2012. Les fonctionnaires ont indiqué au comité que la
principale composante de cette augmentation, soit 818 millions de dollars, était attribuable aux
activités de prêts prévues et aux remboursements anticipés à la Société canadienne d’hypothèques et
de logement5.
2
Ces prestations comprennent la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et l’Allocation de
survivant.
3
Selon le témoignage du 7 mars 2012 des fonctionnaires du Conseil du trésor, les économistes du secteur privé
prédisent un taux d’inflation de 2,2% en 2012-2013.
4
Les dépenses non budgétaires sont les Activités liées aux prêts, placements et avances du gouvernement.
5
Il est question ici d’Avances consenties en vertu de la Loi nationale sur l’habitation, Budget principal des
dépenses 2012-2013, page 286.
4
Certains sénateurs ont questionné les fonctionnaires afin de connaître les résultats de la dernière
revue stratégique du gouvernement. Cette dernière s’est échelonée sur 4 ans, soit de 2007 à 2010. Le
comité a pu apprendre que lors des trois premières années de la révision stratégique, le
gouvernement mettait fin aux programmes jugés non suffisamment efficaces. Le ministère ou
l’organisme touché pouvait alors proposer au gouvernement de réinvestir les fonds ainsi libérés dans
une nouvelle initiative ou encore dans un programme jugé performant. Selon les fonctionnaires,
plusieurs demandes de réinvestissement ont ainsi été acceptées. Lors de la quatrième année, il n’était
plus permis aux ministères et organismes de réallouer les fonds, l’argent ainsi libéré retournait au
Trésor.
Certains sénateurs ont questionné la réduction de dépenses de 10,5 millions de dollars (ou 3,3 %)
prévue pour l’Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les fonctionnaires ont
expliqué que les 10,8 millions de dollars découlant des économies cernées dans le cadre de l’examen
stratégique provenaient essentiellement d’une diminution de 6,1 millions de dollars des dépenses de
fonctionnement et d’une diminution de 4,7 millions de dollars au chapitre des contributions versées
aux termes du Programme de développement des entreprises. Un sénateur a exprimé un intérêt à en
apprendre davantage sur ce sujet et à ce que le Comité continue à travailler sur ce sujet au cours de
l’année à venir.
Enfin, le comité s’est intéressé à la réduction prévue de 1,4 milliard de dollars des frais de la
dette publique qui pourraient atteindre 28,9 milliards de dollars6 en 2012-2013. Les fonctionnaires
ont mentionné au comité que cette réduction était attribuable à une baisse du taux d’intérêt prévue
par le ministère des Finances.
2.
Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien prévoit des dépenses budgétaires de 7,7 milliards de dollars pour 2012-2013, ce qui
représente une augmentation de 427,8 millions de dollars par rapport aux dépenses budgétaires
présentées dans le Budget principal des dépenses 2011-2012.
6
Ce montant inclut la diminution de 1,4 milliard de dollars des frais de la dette publique. 5
Cette augmentation nette des dépenses budgétaires de 427,8 millions de dollars comprend
notamment une augmentation de 286,1 millions de dollars liée aux négociations ainsi qu’au
règlement et à la mise en œuvre d’ententes sur les revendications particulières et globales, 137,6
millions de dollars pour l’évaluation, la gestion et l’assainissement de sites fédéraux contaminés,
98,9 millions de dollars pour répondre à une demande accrue pour des programmes permanents
destinés aux Indiens et aux Inuits, 72,7 millions de dollars pour les indemnisations accordées dans le
cadre du Processus d’évaluation indépendant et du Mode alternatif de règlement des conflits en lien
avec la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens ainsi qu’une augmentation de 23,1
millions de dollars pour soutenir les ententes triparties en éducation avec les Premières nations de la
Colombie-Britannique et pour faire progresser l’état de préparation à une comptabilité en éducation
dans les autres provinces dans le cadre du programme des partenariats en éducation.
Selon le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ces augmentations de dépenses
seront partiellement contrebalancées par différentes diminutions, notamment une réduction de 159,2
millions de dollars reliée à l’élimination graduelle du financement du plan d’action pour
l’approvisionnement en eu potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, une
diminution de 43,0 millions de dollars reflétant le financement approuvé pour le fonds
d’infrastructure des Premières nations et une diminution de 26,4 millions de dollars relative au
transfert de fonds à Services partagés Canada pour des services de technologie de l’information.
Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont expliqué au
Comité que le taux de croissance de la population autochtone au Canada était deux fois plus élevé
que celui de l’ensemble de la population canadienne. Ces tendances suggèrent que d’ici 15 à 20 ans,
il y aura plus de 1,5 million d’autochtones au Canada qui seront principalement âgés de 25 ans et
moins. Selon les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ces
tendances démographiques exerceront des pressions sur la demande de services de base comme
l’éducation, le développement social, le logement et l’infrastructure.
Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont également
déclaré que ces tendances démographiques pourraient augmenter le produit intérieur brut (PIB) du
Canada de 400 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années si le taux de réussite scolaire
et le taux d’emploi des autochtones atteignaient ceux de la population non autochtone au Canada.
6
Certains sénateurs ont demandé plus de détails sur le montant de 137,6 millions de dollars pour
l’évaluation, la gestion et l’assainissement de sites fédéraux contaminés. Les fonctionnaires du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont expliqué au Comité que leur ministère était
notamment responsable de 25 à 30 projets d’assainissement situés dans le nord du Canada. Les
fonctionnaires ont précisé que la majorité des fonds demandés servirait à l’assainissement des mines
Giant et Faro, deux des plus importants sites fédéraux contaminés au Canada.
Répondant aux questions de certains sénateurs concernant les raisons pour lesquelles certaines
subventions sont classées parmi les dépenses législatives alors que d’autres subventions sont classées
parmi les dépenses votées, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien ont expliqué au Comité que les subventions aux organismes autochtones reliées à des
paiements à l’égard des revendications en vertu des lois sur les revendications territoriales ou à la
mise en œuvre d’un accord sur les revendications territoriales étaient des dépenses législatives, alors
que les subventions pour les services de base comme la santé et l’éducation dans les communautés
autochtones étaient des dépenses votées.
Certains sénateurs ont demandé plus de détail concernant des prêts de 47,4 millions de dollars à
des revendicateurs autochtones et des prêts de 31,2 millions de dollars aux Premières nations de la
Colombie-Britannique pour les aider à participer aux processus de la Commission des traités de la
Colombie-Britannique. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
ont répondu que ces deux montants représentaient pour le moment un montant maximal mais qu’il
était possible que le ministère demande au Parlement des fonds additionnels dans le cadre des
Budgets supplémentaires des dépenses 2012-2013 si les négociations avançaient plus rapidement
que prévu. Répondant aux questions de certains sénateurs concernant la proportion de ce type de prêt
qui est remboursé au gouvernement fédéral, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et
du Nord canadien ont affirmé que le gouvernement fédéral récupérait généralement les fonds prêtés
à la fin du processus de négociation, ceux qui ne sont pas récupérés sont radiés.
Répondant aux questions de certains sénateurs sur le montant total des dépenses reliées aux
autochtones qui ont été incluses dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, les fonctionnaires
du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont affirmé que le Budget principal des
7
dépenses 2012-2013 comportait environ 11 milliards de dollars pour les autochtones vivant au
Canada.
Quelques sénateurs ont posé des questions sur les indicateurs de performance développés par le
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien afin d’évaluer l’efficacité de ses différents
programmes. Les fonctionnaires du ministère ont répondu qu’ils avaient développé des indicateurs
de performance pour chaque programme et qu’ils avaient publié plusieurs rapports d’évaluation sur
le site internet du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien7.
Certains sénateurs ont demandé plus de détails concernant un montant de 3,4 millions de dollars
relatif à des subventions pour l’évolution politique des territoires, particulièrement en ce qui
concerne le transfert des responsabilités. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien ont expliqué au comité que le gouvernement fédéral avait commencé des
négociations visant à transférer des responsabilités relatives à la gestion et l’utilisation des terres aux
Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Selon les fonctionnaires, le transfert devrait être complété
au cours de deux prochaines années.
Répondant aux questions de certains sénateurs concernant une diminution de 800 000 dollars au
chapitre des contributions pour la promotion du développement politique, social et scientifique dans
les trois territoires du Canada, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien ont expliqué que cette diminution était liée à la fin progressive des activités relatives à
l’Année polaire internationale, une activité débutée en 2007 qui se terminera en avril 2012 lors d’une
conférence à Montréal8.
Certains sénateurs ont demandé plus de détail sur un montant de 23,1 millions de dollars pour
soutenir les ententes triparties en éducation avec les Premières nations de la Colombie-Britannique et
pour faire progresser l’état de préparation à une comptabilité en éducation dans les autres provinces
dans le cadre du programme des partenariats en éducation ainsi que les indicateurs de performance
développés par le ministère pour mesurer l’efficacité de cette initiative. Les fonctionnaires du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont répondu qu’ils avaient développé un
objectif en termes de liens et de relations créés entre les ministères provinciaux de l’Éducation et les
7
8
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, http://www.aadnc-aandc.gc.ca/fra/1100100011250.
Gouvernement du Canada, Année polaire internationale, http://www.api-ipy.gc.ca/pg_IPYAPI_016-fra.html.
8
écoles autochtones, mais qu’ils n’avaient pas développé d’objectif relié aux taux de graduation des
communautés autochtones visées par cette initiative. Ce n’est pas un programme qui peut améliorer
les taux de graduation d’environ 400 écoles à travers le pays.
Des sénateurs ont cherché à savoir si le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
avait réalisé une analyse comparative entre les sexes pour la stratégie pour les Autochtones vivant en
milieu urbain. Les fonctionnaires ont déclaré qu’ils ne savaient pas si une analyse comparative entre
les sexes avait été réalisée pour ce programme, mais ils se sont engagés à vérifier si une telle analyse
avait été effectuée et à envoyer les résultats au comité le cas échéant.
Un sénateur a demandé plus de détails sur la proportion des dépenses du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien reliée aux services professionnels et spéciaux. Les fonctionnaires ont
affirmé que 86,0 % du budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien était transféré
aux communautés autochtones du Canada et que des renseignements concernant tous les contrats
ayant une valeur supérieure à 10 000 dollars étaient disponibles sur le site internet du ministère sous
l’onglet divulgation proactive9.
3.
Ministère des Ressources naturelles
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, le ministère des Ressources naturelles prévoit
des dépenses budgétaires de 2,8 milliards de dollars pour 2012-2013. Ceci représente une diminution
de 712,2 millions de dollars par rapport aux dépenses budgétaires présentées dans le Budget
principal des dépenses 2011-2012.
Cette diminution nette des dépenses budgétaires de 712,2 millions de dollars comprend
notamment une diminution de 549,8 millions de dollars liée au programme d’écologisation des pâtes
et papiers, 48,7 millions de dollars pour l’initiative écoÉNERGIE sur la technologie, 22,0 millions
de dollars pour le programme à l’appui d’écoÉNERGIE pour les biocarburants ainsi qu’une
diminution de 21,9 millions de dollars pour l’initiative d’approvisionnement en isotopes. Selon les
fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, ces diminutions seront partiellement
contrebalancées par différentes augmentations des dépenses budgétaires, notamment une
augmentation de 137,6 millions de dollars liée au programme de responsabilités nucléaires héritées,
9
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, Divulgation proactive,
http://www.aadnc-aandc.gc.ca/prodis/index-fra.asp.
9
123,0 millions de dollars pour le fonds pour l’énergie propre, 62,8 millions de dollars pour
l’initiative écoÉNERGIE sur l’innovation et une augmentation de 38,0 millions de dollars pour le
programme écoÉNERGIE pour l’efficacité énergétique.
En ce qui a trait à Énergie atomique du Canada limitée (EACL), les fonctionnaires du ministère
des Ressources naturelles ont expliqué qu’EACL prévoit des dépenses budgétaires de 376,7 millions
de dollars pour 2012-2013, dont 102,1 millions de dollars de dépenses votées et 274,6 millions de
dollars de dépenses législatives. Selon les fonctionnaires, les 102,1 millions de dollars demandés
seront utilisés pour financer les activités de laboratoire et de recherche et développement d’EACL à
Chalk River, et pour assurer la sécurité et la fiabilité de l’exploitation des installations nucléaires et
de l’infrastructure connexe d’EACL.
Répondant aux questions des sénateurs sur les 274,6 millions de dollars de dépenses législatives
pour EACL, les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles ont expliqué au Comité que
les fonds demandés serviraient à exécuter les engagements commerciaux qui ont été pris avant le
dessaisissement de la division des réacteurs CANDU d’EACL à SNC-Lavalin en octobre 2011.
Selon les fonctionnaires, les risques commerciaux liés aux futurs contrats de la nouvelle CANDU
Énergie seront assumés par SNC-Lavalin et ils ne présenteront désormais plus aucun risque de perte
pour les contribuables canadiens. Toutefois, le Parlement devrait s’attendre à voir des dépenses
relatives à ces engagements commerciaux jusqu’à ce que les projets entrepris avant le
dessaisissement de la division des réacteurs CANDU, notamment les projets Point Lepreau et
Gentilly, soient complétés.
Certains sénateurs ont posé des questions sur la diminution de 7,5 millions de dollars du
financement relié aux initiatives d’adaptation aux changements climatiques. Les fonctionnaires du
ministère des Ressources naturelles ont expliqué au Comité que leur ministère avait dépensé 27
millions de dollars sur une période de cinq ans et que le gouvernement fédéral prévoyait dépenser 13
millions de dollars au cours des cinq prochaines années.
Certains sénateurs ont demandé plus de détails sur l’initiative écoÉNERGIE. Les fonctionnaires
du ministère des Ressources naturelles ont affirmé qu’il n’y aurait plus de nouveaux contrats reliés à
l’initiative écoÉNERGIE, mais que les contrats déjà signés continueraient jusqu’en 2017. Selon les
fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, ces contrats donneront environ un cent le
10
kilowattheure aux producteurs d’énergie verte au cours de cette période. En conséquence, le
Parlement devrait s’attendre à recevoir des demandes de fonds relatives à l’initiative écoÉNERGIE
au cours des prochains Budgets des dépenses.
Répondant aux questions de certains sénateurs sur une diminution de 1,27 million de dollars
reliée à une contribution pour la Saskatchewan Power/Maritime Electric Company, les
fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles ont expliqué au comité que le gouvernement
fédéral avait acheté à ces deux entreprises 17 millions de dollars d’énergie verte sur une période de
dix ans. Les fonctionnaires ont ensuite ajouté qu’il n’était désormais plus nécessaire de
subventionner ces entreprises puisqu’elles produisaient de l’énergie verte de façon rentable.
4.
Patrimoine canadien
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, le ministère du Patrimoine canadien prévoit
des dépenses budgétaires de 1,3 milliard de dollars pour 2012-2013, ce qui comprend notamment
180 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement du ministère et 1,1 milliard de dollars
pour des subventions et contributions. Ces dépenses budgétaires représentent une augmentation nette
de 137,3 millions de dollars par rapport aux dépenses budgétaires présentées dans le Budget
principal des dépenses 2011-2012.
Les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont expliqué au comité que
l’augmentation nette de 137,3 millions de dollars des dépenses budgétaires en 2012-2013 reflétait
une augmentation de 144,2 millions de dollars des subventions et contributions et une diminution de
6,9 millions de dollars des dépenses de fonctionnement.
Les fonctionnaires de Patrimoine canadien ont aussi affirmé que les 18 organisations qui
composent le portefeuille du ministère prévoyaient des dépenses budgétaires votées de 1,9 milliard
de dollars dans le cadre du Budget principal des dépenses 2012-2013.
Répondant aux questions des sénateurs concernant les raisons pour lesquelles les subventions et
contributions accordées à des organismes qui défendent les droits de l’homme représentaient
seulement 470 000 dollars sur un total de 1,1 milliard de dollars de subventions et contributions, les
fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont déclaré que la performance et la direction du
11
Canada en matière de promotion des droits de l’homme étaient telles que les instruments, les cadres
et les politiques du gouvernement fédéral en place étaient suffisants.
Certains sénateurs ont posé des questions sur une augmentation de 100 millions de dollars pour
le Fonds des Médias du Canada. Les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont
répondu que les fonds demandés serviraient à financer la création de contenus télévisuels et
audiovisuels canadiens en 2012-2013.
Répondant aux questions des sénateurs sur le montant additionnel qui est nécessaire pour
terminer la construction du Musée canadien des droits de la personne, les fonctionnaires ont expliqué
que le gouvernement fédéral demandait 10 millions de dollars dans le cadre du Budget principal des
dépenses 2012-2013 afin d’effectuer le dernier versement prévu dans l’entente définitive pour le
projet de construction du Musée canadien des droits de la personne, pour une contribution totale de
100 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral. Les fonctionnaires ont ensuite expliqué
que le reste du montant nécessaire pour terminer la construction du Musée canadien des droits de la
personne, dont le coût est estimé à 351 millions de dollars, serait financé par le Manitoba et la ville
de Winnipeg10. Les fonctionnaires se sont également engagés à fournir de plus amples détails au
comité concernant le montant nécessaire pour compléter la construction du Musée canadien des
droits de la personne.
Certains sénateurs ont posé des questions sur le coût total relié à la commémoration du
bicentenaire de la guerre de 1812. Les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont
répondu que le Budget 2010 prévoyait un total de 28 millions de dollars sur trois ans pour la
commémoration de cet évènement historique, ce qui comprend notamment les 115 000 dollars
demandés dans le cadre du Budget principal des dépenses 2012-2013.
Certains sénateurs ont posé des questions sur une subvention de 8,5 millions de dollars pour TV5
Monde et une contribution de 4,5 millions de dollars à TV5. Les fonctionnaires du ministère du
Patrimoine canadien ont répondu que plusieurs pays accordaient des subventions et des contributions
à TV5 afin de fournir des contenus télévisuels francophones partout dans le monde.
10
Musée des droits de la personne, http://museedesdroitsdelapersonne.ca/la-construction-du-musee.
12
5.
Service correctionnel Canada
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, Service correctionnel Canada prévoit des
dépenses budgétaires de 3,0 milliards de dollars pour 2012-2013, ce qui représente une augmentation
nette de 44,2 millions de dollars par rapport aux sommes demandées dans le Budget principal des
dépenses 2011-2012. Cette augmentation nette des dépenses budgétaires s’explique notamment par
une augmentation prévue de 98,9 millions de dollars des dépenses de fonctionnement et une
diminution de 61,1 millions de dollars des dépenses en capital.
Les fonctionnaires de Service correctionnel Canada ont expliqué au comité que leur organisme
demandait 175 millions de dollars additionnels dans le cadre du Budget principal des dépenses 20122013 pour gérer la hausse prévue de la population carcérale reliée à la mise en œuvre de la Loi sur
l’adéquation de la peine et du crime et la Loi sur la lutte contre les crimes violents.
Les fonctionnaires de Service correctionnel Canada ont expliqué au comité que leur organisme
n’aurait pas besoin d’embaucher l’ensemble des 4 000 nouveaux employés annoncés dans leur
Rapport sur les plans et priorités 2010-2011 en raison d’une hausse plus faible que prévu de la
population carcérale.
Certains sénateurs ont demandé plus de détails concernant le coût moyen par détenu dans une
prison fédérale. Les fonctionnaires de Service correctionnel Canada ont répondu que le coût moyen,
le coût total divisé par le nombre de détenus, était de 114 000 dollars par année. Ces fonctionnaires
ont ensuite attiré l’attention du Comité sur le fait que le coût moyen par détenu surestimait le coût
marginal associé à la détention d’un nouveau détenu. Selon eux, le coût marginal associé à la
détention d’un nouveau détenu est minimal et il correspond aux coûts relatifs aux vêtements, à la
nourriture et aux programmes, etc.
Répondant aux questions des sénateurs sur le financement relié aux différents programmes
offerts aux détenus, les fonctionnaires de Service correctionnel Canada ont affirmé que leur
organisme prévoit dépenser environ 160 millions de dollars pour les programmes des détenus en
2012-2013, ce qui représente une augmentation approximative de 20 millions de dollars par rapport
à 2011-2012.
13
6.
Ressources humaines et Développement des compétences Canada
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, le ministère des Ressources humaines et
Développement des compétences prévoit des dépenses budgétaires de 47,6 milliards de dollars pour
2012-2013. De cette somme, un montant de 2,4 milliards de dollars doit être approuvé par le
Parlement. Le solde de 45,3 milliards de dollars représente les prévisions législatives qui ne
nécessitent pas d’approbation supplémentaire. L’augmentation prévue de dépenses (2,2 milliards de
dollars) est principalement attribuable aux postes législatifs. Plus particulièrement, les prévisions
relatives aux versements de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti
représentent une augmentation de 1,4 milliard de dollars et de 574,0 millions de dollars
respectivement. Au sujet du Supplément de revenu garanti, les fonctionnaires ont expliqué au comité
que l’augmentation des dépenses prévues était attribuable en partie à l’augmentation du paiement à
la suite d’une mesure annoncée dans le Budget fédéral de 2011. En effet, plus de 680,000 personnes
âgées sont devenues éligibles à une augmentation de leur prestation en vertu du régime de
Supplément de revenu garanti. Depuis juillet 2011, une personne seule éligible au Supplément de
revenu garanti reçoit 600 dollars de plus par année (50 dollars de plus par mois) alors que pour un
couple l’augmentation est de 840 dollars par année (70 dollars par mois).
Les sénateurs ont posé des questions concernant la viabilité des régimes de la Sécurité de la
vieillesse et du Supplément de revenu garanti, particulièrement dans le contexte du vieillissement de
la population canadienne et compte tenu du fait que l’espérance de vie des Canadiens s’est accrue
significativement depuis l’instauration de ces régimes. Les fonctionnaires ont informé le comité que
les prestataires des régimes de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti
reçoivent présentement des prestations pour une durée supplémentaire de 5 ans en moyenne.
Au sujet du vieillissement de la population, les fonctionnaires ont indiqué au comité que selon
les prévisions de l’Actuaire en chef, le nombre de bénéficiaires du régime de la Sécurité de la
vieillesse atteindra 9,3 millions en 2030, soit presque que le double du nombre de bénéficiaires
actuels qui est de 4,8 millions. En incluant l’inflation, cela pourrait se traduire par des dépenses
annuelle de 108 milliards de dollars alors que les dépenses prévues dans le Budget principal des
dépenses 2012-2013 sont d’environ 38 milliards de dollars.
14
Toujours au sujet de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, les sénateurs
ont posé des questions afin d’en apprendre plus sur les moyens déployés par le gouvernement afin de
rejoindre les personnes qui sont éligibles à ces prestations de retraite mais qui n’en font pas la
demande pour différentes raisons. Les fonctionnaires ont informé le comité qu’un ensemble de
mesures étaient mises en place pour corriger le problème. Par exemple, en 2010-2011, RHDC a fait
parvenir 350 000 lettres d’application à des personnes de 64 ans. Les fonctionnaires ont également
rappelé au comité qu’il n’est plus nécessaire de demander le Supplément de revenu garanti chaque
année afin de demeurer admissible.
Certains sénateurs ont posé des questions au sujet des Centres jeunesse Canada11. Le comité a pu
apprendre qu’environ une centaine de Centres jeunesse étaient en exploitation l’an dernier. Cette
initiative n’a pas été renouvelée. Selon les fonctionnaires, les Centres jeunesse recevaient en
moyenne 6 étudiants par jour. Les fonctionnaires ont indiqué au comité que les étudiants préféraient
le service en ligne. Le gouvernement a modernisé sa stratégie pour aider les étudiants dans leurs
recherches d’emploi en améliorant le site web www.jeunesse.gc.ca. Selon les fonctionnaires, il est
toujours possible pour les étudiants de visiter en personne les centres de Service Canada afin de
recevoir des services d’aide à l’emploi adaptés à leurs besoins par du personnel formé adéquatement
à travers le pays.
7.
Société canadienne d’hypothèques et de logement
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, la Société canadienne d’hypothèques et de
logement prévoit des dépenses budgétaires de 2,1 milliards de dollars pour 2012-2013. Cette somme
doit entièrement être approuvée par le Parlement. Il s’agit d’une augmentation de 232,4 millions de
dollars par rapport aux dépenses budgétaires présentées dans le Budget principal des dépenses 20112012.
Le comité a demandé des explications concernant l’augmentation de 232,7 millions de dollars
pour l’initiative Investissement dans le logement abordable. Les fonctionnaires ont expliqué au
comité que cette augmentation découle de la décision du gouvernement de maintenir cette initiative
annoncée en 2008. Les fonds demandés serviront essentiellement à trois fins, soit financer
l’Initiative sur le logement abordable, un service principalement dispensé par les provinces, une
11
Les Centres jeunesse ont comme mission d’aider les jeunes à se trouver un emploi.
15
partie est destinée au logement abordable sur les réserves et finalement une troisième partie va aux
réparations et rénovations de logements. Les représentants du ministère se sont engagés à fournir
davantage de détails sur cette question afin de satisfaire les interrogations des sénateurs.
8.
Travaux publics et services gouvernementaux canada
Dans le Budget principal des dépenses 2012-2013, Travaux publics et services gouvernementaux
canada (TPSGC) prévoit des dépenses budgétaires de 2,4 milliards de dollars, une diminution de 217
millions (ou de 8 %) par rapport au Budget principal des dépenses de 2011-2012. De cette somme,
2,3 milliards de dollars doivent être approuvés par le Parlement.
Certains sénateurs ont questionnés la réduction des dépenses prévues au budget de TPSGC. Pour
ce Budget principal des dépenses 2012-2013, les dépenses de fonctionnement de TPSGC
s’établissent à 1,9 milliard, une diminution de 158 millions (ou 8 %). Le représentant de TPSGC a
expliqué au comité que les dépenses en capital ne font pas l’objet d’une diminution liée à une
volonté de réduire les dépenses. Il explique principalement la variation des dépenses en capital
observée dans ce budget principal des dépenses 2012-2013 par l’élimination progressive du
financement de plusieurs projets mis en branle dans le cadre du Plan d’action économique du
gouvernement. Pour ce qui est des dépenses de fonctionnement prévues en 2012-2013, elles
s’établissent à près de 289 millions de dollars, une diminution de près de 56 millions de dollars (ou
16 %). Le représentant de TPSGC a expliqué au comité que le transfert de 113 millions de dollars à
Services partagés Canada ainsi que certaines réductions résultant de l’examen stratégique 2011
expliquaient en majeure partie la réduction observée dans ce Budget principal des dépenses 20122013 au niveau des dépenses de fonctionnement.
Certains sénateurs ont questionné les fonctionnaires au sujet des employés dont le poste a été
affecté par la revue stratégique de 2011. Le comité a pu apprendre que des 303 employés
indéterminés du TPSGC qui ont été touchés par la revue stratégique, 88 % d’entre eux se sont trouvé
un nouvel emploi au sein du gouvernement fédéral alors que d’autres ont pris leur retraite.
9
Services partagés Canada
Services partagés Canada se retrouve pour la première fois dans le Budget principal des
dépenses, c’est donc avec un vif intérêt que les sénateurs ont questionné les représentants de cette
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nouvelle organisation. Au cours de leurs témoignages, les représentants de Services partagés Canada
ont exposé au comité le mandat de l’organisation et ses objectifs à court et à long terme. Services
partagés Canada a été créé le 4 août 2011 comme ministère indépendant avec un mandat de huit ans
dans le but de rationaliser les services de technologies de l’information du gouvernement, de réduire
les chevauchements et de moderniser la prestation de services aux Canadiens tout en rendant plus
sécuritaire l’infrastructure relative aux technologies de l’information du gouvernement. À ce jour,
plus de 6 300 employés provenant de plus de 40 ministères et organismes ont été transférés à
Services partagés Canada. Ce nouveau ministère demande un total de 1,4 milliard de dollars au
Parlement. Ce montant est composé uniquement de recettes et de crédits transférés des ministères
partenaires, il ne s’agit donc pas d’une dépense supplémentaire pour le gouvernement, mais plutôt
d’une réallocation de ressources humaines et financières. La création de Services partagés Canada
constitue un moyen pour le gouvernement de réaliser des économies. Ce premier budget servira à
appuyer la prestation de service de courriels, des centres de données et des réseaux pour les 43
ministères et organismes du gouvernement du Canada parmi les plus axées sur la technologie de
l’information.
Certains sénateurs ont soulevé des questions relatives à la sécurité des données informatiques,
entre autres au sujet du partenariat entre Services partagés Canada et la Gendarmerie Royale du
Canada (GRC). Les fonctionnaires de Services partagés canada ont rassuré le comité en expliquant
que le contrôle des renseignements policiers demeurait sous la responsabilité unique de la GRC.
À la lumière des témoignages des fonctionnaires, le comité supporte le mandat de Services
partagés Canada. Les sénateurs, compte tenu de l’importance des montants en jeu, auraient aimé que
des cibles plus précises quant aux économies de coûts leurs soient communiquées. Le comité
continuera de suivre l’évolution de ce nouveau ministère.
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WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, April 3, 2012
Le mardi 3 avril 2012
As an individual:
À titre personnel :
Tony Hernandez, Professor, Ryerson University.
Tony Hernandez, professeur, Université Ryerson.
Wednesday, April 4, 2012
Le mercredi 4 avril 2012
Canadian Publishers’ Council:
Canadian Publishers’ Council :
Jackie Hushion, Executive Director;
Jackie Hushion, directrice exécutive;
Kevin Hanson, President (President of Simon and Schuster
Canada).
Kevin Hanson, président (président de Simon and Schuster
Canada).
Nelson Education Ltd.:
James Reeve, Senior Vice President and Managing Director, Higher
Education Division.
Association of Canadian Publishers:
Carolyn Wood, Executive Director.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Nelson Education Ltd. :
James Reeve, vice-président principal et directeur général, Division
de l’enseignement supérieur.
Association of Canadian Publishers :
Carolyn Wood, directrice exécutive.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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