First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarantième et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, June 14, 2011
Wednesday, June 15, 2011
Le mardi 14 juin 2011
Le mercredi 15 juin 2011
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization meeting
Réunion d’organisation
First meeting on:
Première réunion concernant :
The study of the Main Estimates for
the fiscal year ending March 31, 2012
L’étude du Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2012
First meeting on:
Première réunion concernant :
The study of the Supplementary Estimates (A)
for the fiscal year ending March 31, 2012
L’étude du Budget supplémentaires des dépenses (A)
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 104 — Expenses incurred by
the committee during the Third
Session of the Fortieth Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(Article 104 du Règlement — dépenses encourues
par le comité au cours de la troisième session
de la quarantième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49004-49016
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Irving Gerstein, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Irving Gerstein
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Callbeck
* Cowan
(or Tardif)
Eaton
Eggleton, P.C.
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Marshall
Mockler
Murray, P.C.
Nancy Ruth
Neufeld
Ringuette
Runciman
Callbeck
* Cowan
(ou Tardif)
Eaton
Eggleton, C.P.
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Marshall
Mockler
Murray, C.P.
Nancy Ruth
Neufeld
Ringuette
Runciman
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Finley (June 15, 2011).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Finley (le 15 juin 2011).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable Senator
Dickson (June 14, 2011).
L’honorable sénateur Eaton a remplacé l’honorable sénateur
Dickson (le 14 juin 2011).
The Honourable Senator Dickson replaced the Honourable
Senator Rivard (June 14, 2011).
L’honorable sénateur Dickson a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 14 juin 2011).
The Honourable Senator Finley replaced the Honourable Senator
Oliver (June 14, 2011).
L’honorable sénateur Finley a remplacé l’honorable sénateur
Oliver (le 14 juin 2011).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Dickson (June 14, 2011).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Dickson (le 14 juin 2011).
The Honourable Senator Oliver replaced the Honourable Senator
Finley (June 13, 2011).
L’honorable sénateur Oliver a remplacé l’honorable sénateur
Finley (le 13 juin 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
15-6-2011
Finances nationales
ORDER OF REFERENCE
1:3
ORDRE DE RENVOI
Extract from the Journals of the Senate of Thursday, June 9, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 9 juin 2011 :
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Comeau:
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Comeau,
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report upon the
expenditures set out in the Main Estimates for the fiscal year
ending March 31, 2012.
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport,
les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012.
With leave of the Senate and pursuant to rule 30, the
motion was modified to read as follows:
Avec la permission du Sénat et conformément à
l’article 30 du Règlement, la motion est modifiée et se lit
comme suit :
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report upon the
expenditures set out in the Main Estimates for the fiscal year
ending March 31, 2012.
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport,
les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012;
That the papers and evidence received and taken and
work accomplished by the committee on this subject during
the third session of the fortieth Parliament be referred to the
committee.
Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
troisième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité.
The question being put on the motion, as modified, it was
adopted.
La motion, telle que modifiée, mise aux voix, est adoptée.
Extract from the Journals of the Senate of Thursday, June 9, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 9 juin 2011 :
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Mockler:
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Mockler,
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report upon the
expenditures set out in the Supplementary Estimates (A) for
the fiscal year ending March 31, 2012.
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport,
les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des
dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
1:4
National Finance
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, June 14, 2011
(1)
OTTAWA, le mardi 14 juin 2011
(1)
[English]
15-6-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 9:32 a.m., in room 705, Victoria Building, for the purpose
of organization, pursuant to rule 88.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 32, dans la pièce 750 de l’édifice
Victoria, pour tenir sa séance d’organisation conformément à
l’article 88 du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Day, Eggleton, P.C., Gerstein, Marshall, Nancy Ruth,
Neufeld, Oliver, Ringuette, Rivard and Runciman (11)
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Callbeck, Day, Eggleton, C.P., Gerstein, Marshall, Nancy Ruth,
Neufeld, Oliver, Ringuette, Rivard et Runciman (11).
In attendance: John Bulmer, Sylvain Fleury and Alex Smith,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament; Jean-Pierre Morin, Communications
Officer, Communications Directorate.
Également présents : John Bulmer, Sylvain Fleury et Alex
Smith, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Jean-Pierre Morin,
agent de communications, Direction des communications.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to rule 88, the clerk of the committee presided over
the election of the chair.
The Honourable Senator Gerstein moved:
That the Honourable Senator Day do take the chair of this
committee.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’article 88 du Règlement, le greffier préside à
l’élection du président.
Il est proposé par l’honorable sénateur Gerstein :
Que l’honorable sénateur Day soit élu président du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Ringuette moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Ringuette :
That the Honourable Senator Gerstein be deputy chair of this
committee.
Que l’honorable sénateur Gerstein soit élu vice-président du
comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Neufeld moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Neufeld :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other member
of the committee, to be designated after the usual consultation;
and
Que le Sous-comité de programme et de la procédure se
compose du président, du vice-président et d’un autre membre du
comité désigné après les consultations d’usage; et
That the subcommittee be empowered to make decisions on
behalf of the committee with respect to its agenda, to invite
witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au
nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins
et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Callbeck moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Callbeck :
That the committee publish its proceedings; and
That the chair be authorized to set the number of printed
copies to meet demand.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que le comité fasse imprimer des exemplaires de ses
délibérations; et
Que le président soit autorisé à en modifier la quantité en
fonction des besoins.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
15-6-2011
Finances nationales
The Honourable Senator Ringuette moved:
That, pursuant to rule 89, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the evidence
when a quorum is not present, provided that a member of the
committee from both the government and the opposition be
present.
Il est proposé par l’honorable sénateur Ringuette :
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, le président
soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages
et à en permettre la publication en l’absence de quorum, pourvu
qu’un représentant du gouvernement et un représentant de
l’opposition soient présents.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Gerstein moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Gerstein :
That the committee adopt the draft first report, prepared in
accordance with rule 104.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Neufeld moved:
1:5
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport, préparée
conformément à l’article 104 du Règlement.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Il est proposé par l’honorable sénateur Neufeld :
That the committee ask the Library of Parliament to assign
analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes auprès du comité;
That the chair be authorized to seek authority from the Senate
to engage the services of such counsel and technical, clerical, and
other personnel as may be necessary for the purpose of the
committee’s examination and consideration of such bills, subjectmatters of bills, and estimates as are referred to it;
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
personnel technique, d’employés de bureau et d’autres personnes,
au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la
teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont
renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services des experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the research
staff in the preparation of studies, analyses, summaries, and draft
reports.
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de
recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de résumés et
de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Oliver moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Oliver :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be conferred
individually on the chair, the deputy chair, and the clerk of the
committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du Règlement
administratif du Sénat, l’autorisation d’engager les fonds du
comité soit conférée individuellement au président, au viceprésident et au greffier du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts payable
by the committee be conferred individually on the chair, the
deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 Règlement
administratif du Sénat, l’autorisation d’approuver les comptes à
payer au nom du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et au greffier du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair and
deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de services de
consultants et de personnel, l’autorisation d’engager des fonds et
d’approuver les comptes à payer soit accordée conjointement au
président et au vice-président.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Rivard moved:
That the committee empower the Subcommittee on Agenda
and Procedure to designate, as required, one or more members of
the committee and/or such staff as may be necessary to travel on
assignment on behalf of the committee.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Il est proposé par l’honorable sénateur Rivard :
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la
procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du
comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront
au nom du comité.
1:6
National Finance
15-6-2011
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Eggleton, P.C., moved:
Il est proposé par l’honorable sénateur Eggleton, C.P. :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
1) determine whether any member of the committee is on
‘‘official business’’ for the purposes of paragraph 8(3)(a) of
the Senators Attendance Policy, published in the Journals of
the Senate on Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement official » au sens de l’alinéa 8(3)a) de la
politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans
les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an event
or meeting related to the work of the committee; or (b)
making a presentation related to the work of the committee;
and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement official » si ce membre : a) assiste à une
réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux
travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity any
decisions taken with respect to the designation of members of the
committee travelling on committee business.
Que le sous-comité communique le plus rapidement possible les
décisions prises en ce qui a trait à la désignation des membres du
comité qui se déplaceront au nom du comité.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Marshall moved:
That, pursuant to the Senate guidelines for witness expenses,
the committee may reimburse reasonable travelling and living
expenses for one witness from any one organization and payment
will take place upon application, but that the chair be authorized
to approve expenses for a second witness should there be
exceptional circumstances.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Gerstein moved:
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Il est proposé par l’honorable sénateur Marshall :
Que, conformément aux lignes directrices concernant les frais
de déplacement des témoins, le comité rembourse les dépenses
raisonnables de voyage et d’hébergement à un témoin par
organisme, après qu’une demande de remboursement aura été
présentée, mais que le président soit autorisé à permettre le
remboursement des dépenses à un deuxième témoin de ce même
organisme en cas de circonstances exceptionnelles.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Il est proposé par l’honorable sénateur Gerstein :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to the
committee in the development of communications plans where
appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger, au besoin, les agents des communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans de
communications et à demander l’appui de la Direction des
communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de la mise
en œuvre de ces plans;
That the chair be authorized to seek permission from the
Senate to permit coverage by electronic media of the committee’s
public proceedings with the least possible disruption of its
hearings; and
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la
permission de diffuser les délibérations publiques du comité par
les médias d’information électroniques, de manière à déranger le
moins possible ses travaux; et
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow such coverage at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The chair informed the committee of the time slots for
meetings.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
Le président informe les membres du comité de l’horaire des
séances.
15-6-2011
Finances nationales
The committee considered future business.
1:7
Le comité examine ses activités futures.
Mr. Alex Smith provided the committee with a background
briefing on the use of Governor General’s Special Warrants.
M. Alex Smith donne une séance d’information générale sur
l’utilisation des mandats spéciaux du gouverneur général.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 9, 2011, the committee began its examination of
the expenditures set out in the Main Estimates for the fiscal year
ending March 31, 2012.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
9 juin 2011, le comité entreprend son étude du Budget principal
des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012.
WITNESS:
TÉMOIN :
Office of the National Defence and Canadian Forces Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman de la Défense nationale et des Forces
canadiennes :
Ms. Mary McFadyen, General Counsel.
Mary McFadyen, avocate générale.
Ms. McFadyen made a statement and answered questions.
Mme McFadyen fait une déclaration et répond aux questions.
At 11:15 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, June 15, 2011
(2)
[English]
À 11 h 15, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2011
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 5 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 17 heures, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Day, Eaton, Gerstein, Marshall, Mockler, Nancy Ruth,
Neufeld, Ringuette and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Callbeck, Day, Eaton, Gerstein, Marshall, Mockler, Nancy
Ruth, Neufeld, Ringuette et Runciman (10).
In attendance: John Bulmer and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament and Jean-Pierre Morin, Communications Officer,
Communications Directorate.
Également présents : John Bulmer, Sylvain Fleury et Alex
Smith, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Jean-Pierre Morin,
agent de communications, Direction des communications.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 9, 2011, the committee began its examination of
the expenditures set out in the Supplementary Estimates (A) for
the fiscal year ending March 31, 2012.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
9 juin 2011, le comité entreprend son étude du Budget
supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le
31 mars 2012.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Treasury Board of Canada Secretariat:
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management
Sector;
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des
dépenses;
Sally Thornton, Executive Director, Expenditure Operations
and Estimates, Expenditure Management Sector;
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions
de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses;
Marcia Santiago, Senior Director, Expenditure Information
Division.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de
l’information sur les dépenses.
1:8
National Finance
15-6-2011
Le président ouvre la séance.
The chair made an opening statement.
Mr. Matthews made a statement and, together with
Ms. Thornton and Ms. Santiago, answered questions.
M. Matthews fait une déclaration et, avec l’aide de
Mmes Thornton et Santiago, répond aux questions.
At 6:32 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 32, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Adam Thompson
Clerk of the Committee
15-6-2011
Finances nationales
1:9
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Wednesday, June 15, 2011
Le mercredi 15 juin 2011
The Standing Senate Committee on National Finance has the
honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a
l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such legislation and other matters as were referred to it, reports,
pursuant to rule 104(2), that the expenses incurred by the
committee during the Third Session of the Fortieth Parliament
are as follows:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses pour faire l’examen des projets de loi et des autres
questions qui lui ont été renvoyés, fait rapport, conformément à
l’article 104(2) du Règlement, sur les dépenses qu’il a engagées
durant la troisième session de la quarantième législature :
With respect to its consideration of estimates and legislation:
Professional and Other Services
Transport and Communications
Other Expenditures
Witness Expenses
Total
—
—
—
25,326.25
$ 25,326.25
Relativement à l’étude des budgets des dépenses et des mesures
législatives :
Services professionnels
—
Transport et communications
—
Autres dépenses
—
Dépenses des témoins
25 326.25 $
Total
25 326.25 $
With respect to its special study of the costs and benefits of
Canada’s one cent coin to Canadian taxpayers and the overall
Canadian economy:
Professional and Other Services
—
Transport and Communications
—
Other Expenditures
—
Witness Expenses
4,590.47
Total
$ 4,590.47
Relativement à l’étude spéciale sur les coûts et les avantages de
la pièce de un cent pour les contribuables et l’économie
canadienne :
Services professionnels
—
Transport et communications
—
Autres dépenses
—
Dépenses des témoins
4 590.47 $
Total
4 590.47 $
Your committee examined two bills, one of which was reported
without amendment:
Votre comité a étudié deux projets de loi, dont l’un a fait l’objet
d’un rapport sans amendement, à savoir :
Bill C-47, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 4, 2010 and other
measures.
le projet de loi C-47, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Your committee also reported the following bill with
amendments:
Votre comité a aussi fait rapport du projet de loi suivant, avec
des amendements :
Bill C-9, An Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 4, 2010 and other measures.
Le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
Your committee also examined the subject-matter of Bill C-47,
but did not report on it prior to the bill itself being referred to the
committee.
Votre comité a aussi étudié l’objet du projet de loi C-47, mais
n’en a pas fait rapport avant que le projet de loi lui-même ne soit
renvoyé au comité.
During the Third Session of the Fortieth Parliament, your
committee received 13 orders of reference, held 73 meetings, heard
more than 141 hours of testimony from 319 witnesses and
submitted 11 reports in relation to its work, including 7 reports
dealing with the Estimates (Main or Supplementary).
Au cours de la troisième session de la quarantième législature,
votre comité a reçu 13 ordres de renvoi, tenu 73 réunions, entendu
plus de 141 heures de témoignages de 319 témoins, et soumis
11 rapports relatifs aux travaux qu’il a menés, incluant 7 sur les
Budgets des dépenses (principaux et supplémentaires).
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
JOSEPH A. DAY
Chair
1:10
National Finance
15-6-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, June 14, 2011
OTTAWA, le mardi 14 juin 2011
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:32 a.m., pursuant to rule 88 of the Rules of the Senate, to
organize the activities of the committee.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui à 9 h 32, conformément à l’article 88 du
Règlement du Sénat, pour organiser les activités du comité.
[English]
[Traduction]
Adam Thompson, Clerk of the Committee: Honourable
senators, as clerk of your committee, it is my duty to preside
over the election of a chair. I am now prepared to receive
nominations to that effect.
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, en
qualité de greffier de votre comité, il m’incombe de présider à
l’élection d’un président. Je suis maintenant prêt à recevoir les
nominations à cet effet.
Senator Gerstein: It would be a great pleasure to nominate the
Honourable Senator Joseph Day as chair of the committee.
Le sénateur Gerstein : J’ai le grand plaisir de proposer
l’honorable sénateur Joseph Day.
Mr. Thompson: Are there any other nominations?
M. Thompson : Y a-t-il d’autres propositions?
Senator Oliver: I move that nominations cease.
Le sénateur Oliver : Je propose de mettre fin aux propositions.
Mr. Thompson: Seeing no further nominations, it is moved by
the Honourable Senator Gerstein that the Honourable Senator
Day do take the chair of this committee.
M. Thompson : Comme il n’y a donc pas d’autres propositions,
l’honorable sénateur Gerstein présente une motion pour que
l’honorable sénateur Day occupe le fauteuil.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Plaît-il, aux honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Mr. Thompson: I declare the motion carried and invite Senator
Day to take the chair.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
M. Thompson : Je déclare la motion adoptée et j’invite le
sénateur Day à occuper le fauteuil.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you very much for your vote of confidence.
I appreciate the nomination, Senator Gerstein.
Le président : Je vous remercie beaucoup de votre confiance et
je remercie le sénateur Gerstein de m’avoir proposé.
Each of us has the proposed agenda for the day. It is a legal
length paper. Next is Item No. 2, the election on the position of
deputy chair. Are there any nominations?
Nous avons tous l’ordre du jour préparé pour aujourd’hui.
C’est un document de format juridique. Le point no 2 à l’ordre du
jour est l’élection du vice-président. Y a-t-il des propositions?
Senator Ringuette: I nominate the Honourable Senator
Gerstein as our deputy chair.
Le sénateur Ringuette : Je propose l’honorable sénateur
Gerstein.
The Chair: The name of Senator Gerstein has been placed on
our list of nominations. Are there any other nominations?
Le président : Le nom du sénateur Gerstein est placé sur notre
liste de propositions. Y a-t-il d’autres propositions?
Seeing and hearing no other nominations, I declare Senator
Gerstein elected as deputy chair of our committee.
Comme personne d’autre n’est proposé, je déclare le sénateur
Gerstein élu en qualité de vice-président de notre comité.
Item No. 3 concerns the Subcommittee on Agenda and
Procedure. The Subcommittee on Agenda and Procedure is
colloquially referred to as a steering committee — I do not know
why we call it agenda and procedure or the steering committee,
but both terms are used. The motion states:
Le point no 3 à l’ordre du jour concerne le Sous-comité du
programme et de la procédure. Ce comité est communément
appelé comité de direction — je ne sais pas pourquoi nous
utilisons deux appellations. La motion se lit comme suit :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with regard to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
15-6-2011
Finances nationales
1:11
I understand that the usual consultation has taken place and
that Senator Runciman is the other member of our committee
nominated for this position.
Je crois comprendre que les consultations d’usage ont eu lieu et
que le sénateur Runciman est l’autre membre du comité désigné
pour occuper le poste.
Senator Runciman, do you accept that important position on
the Subcommittee on Agenda and Procedure?
Sénateur Runciman, acceptez-vous le poste important de
membre du Sous-comité du programme et de la procédure?
Senator Runciman: With you twisting my arm, yes.
The Chair: Thank you and congratulations. We need to
formalize that motion.
Senator Neufeld: So moved.
Sénateur Runciman : Si vous me tordez le bras, oui.
Le président : Merci et félicitations. Nous devons officialiser la
motion.
Le sénateur Neufeld : Je propose la motion.
The Chair: All those in favour? Contrary minded, if any? I
declare the motion formally adopted.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont
contre, s’il y en a? Je déclare la motion adoptée officiellement.
It is too late to back out now, Senator Runciman. Thank you.
Il est trop tard pour reculer maintenant, monsieur le sénateur.
Merci.
Item No. 4 is a motion to publish the committee’s proceedings.
You have had a chance to read it. Is there a mover?
Vient au point no 4 une motion pour publier les délibérations
du comité. Vous avez eu la possibilité de la lire. Y a-t-il quelqu’un
pour proposer l’adoption de la motion?
Senator Callbeck: I so move.
Le sénateur Callbeck : Je propose que la motion soit adoptée.
The Chair: All those in favour?
Le président : Tous ceux qui sont en faveur?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Contrary minded, if any? Carried.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Item No. 5 is an authorization to hold meetings and to receive
evidence when quorum is not present. We put some qualifiers on
this motion. I think it is an important motion to read. It states:
Le point no 5 porte sur l’autorisation à tenir des réunions et
entendre des témoignages en l’absence du quorum. Il faut porter
une attention particulière à cette motion importante qui se lit
comme suit :
That, pursuant to rule 89, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour
entendre des témoignages et à en permettre la publication
en l’absence de quorum, pourvu qu’un membre du comité
du gouvernement et de l’opposition soient présents.
It is important that there is at least one member from the
government and the opposition.
Il importe qu’il y ait au moins un membre du gouvernement et
un membre de l’opposition.
Senator Ringuette: So moved.
The Chair: That was moved by Senator Ringuette. All those in
favour signify by saying yea; contrary minded, if any, nay.
Le sénateur Ringuette : Je propose l’adoption de la motion.
Le président : Le sénateur Ringuette propose l’adoption de la
motion. Que tous ceux qui sont en faveur répondent oui et que
ceux qui sont contre, s’il y en a, répondent non.
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: The motion is carried.
Le président : La motion est adoptée.
Item No. 6 deals with financial reports and that the committee
adopt the draft first report. That report has been circulated.
Le point no 6 porte sur les rapports financiers et sur l’adoption
par le comité de l’ébauche du premier rapport. Ce rapport a déjà
été distribué.
Mr. Thompson, would you like to comment on this item
before I call for a nominator?
Monsieur Thompson, désirez-vous vous prononcer sur cette
question avant que je demande quelqu’un pour proposer la
motion?
1:12
National Finance
15-6-2011
Mr. Thompson: The only expenses that we incurred are related
to witnesses. The larger number includes all of our consideration
of estimates as well as the two budget implementation bills. The
smaller number is related to our study of the one-cent coin. This is
a report on the costs incurred in the previous session.
M. Thompson : Les seules dépenses que nous avons engagées
ont été pour les témoins. Le chiffre le plus important comprend
tout ce qui entre dans l’étude que nous avons faite des budgets des
dépenses et des deux projets de loi portant exécution du budget.
Le chiffre le plus petit concerne l’étude que nous avons faite de la
pièce de un cent. C’est un rapport sur les coûts engagés au cours
de la session précédente.
The Chair: This is for the third session of the last Parliament?
Le président : C’est-à-dire la troisième session de la dernière
législature?
Mr. Thompson: That is correct.
M. Thompson : Oui.
The Chair: Assuming that this draft report is adopted, will it be
filed and voted on in the Senate as a whole?
Le président : S’il est adopté, le projet de rapport sera-t-il
déposé et voté au Sénat en un tout?
Mr. Thompson: It is only tabled for information. It is not voted
on.
M. Thompson : Il ne sera déposé qu’à titre indicatif. Il ne fera
pas l’objet d’un vote.
The Chair: It is tabled for information once it is adopted here.
Le président : Il sera déposé à titre indicatif lorsque nous
l’aurons adopté ici.
Could I have someone move the adoption of this report?
Quelqu’un veut-il proposer l’adoption du rapport?
Senator Gerstein: So moved.
Le sénateur Gerstein : Je propose l’adoption du rapport.
The Chair: All those in favour signify by saying ‘‘yea?’’
Hon. Senators: Yea.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent
« oui ».
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary minded, if any? Carried. That report is
adopted.
Le président : Y a-t-il des membres qui sont contre? La motion
est adoptée. Le rapport est adopté.
Item No. 7 deals with research staff. You have had a chance to
review the particular motion that appears here. I understand that
for the time being John Bulmer and Sylvain Fleury will be
continuing with us. They have done a fine job in the past. We
appreciate very much their help and support, especially in those
times when we need a report rather quickly. They have responded
nicely for us.
Le point no 7 porte sur le personnel de recherche. Vous avez eu
la possibilité d’examiner cette motion. Je crois comprendre que
M. John Bulmer et M. Sylvain Fleury continueront de travailler
avec nous. Ils ont fait un excellent travail par le passé. Nous
sommes très heureux de les avoir avec nous pour nous aider, tout
spécialement pour les fois où nous aurons besoin d’un rapport
rapidement. Ils nous ont toujours été dévoués.
I am afraid to say — and I know you already know this — that
we will be calling on you for two or three reports rather quickly in
the next while, which we will talk about later.
J’ai bien peur de le dire — et je sais que vous le savez déjà —
nous vous demanderons bientôt de produire deux ou trois
rapports assez rapidement; nous en parlerons plus tard.
Would someone like to move that motion?
Y a-t-il quelqu’un pour proposer d’adopter la motion?
Senator Neufeld: So moved.
Le sénateur Neufeld : Je propose l’adoption de la motion.
The Chair: All those in favour please say ‘‘yea.’’
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur disent « oui ».
Hon. Senators: Yea.
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary minded, if any? Carried.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre? La motion est
adoptée.
Sylvain and John, please join us at the table. Congratulations
on a well-fought campaign. We appreciate that.
Sylvain et John, veuillez vous joindre à nous à la table.
Félicitations pour une campagne très bien menée. Nous vous en
sommes reconnaissants.
Item No. 8 concerns the authority to commit funds and certify
accounts.
Le point no 8 concerne l’autorisation d’engager des fonds et
d’approuver les comptes à payer.
Would you like to explain that, Mr. Thompson?
Voudriez-vous donner les explications, monsieur Thompson?
15-6-2011
Finances nationales
1:13
Mr. Thompson: Under the Senate Administrative Rules,
committees are authorized to delegate the authority to certify
and commit accounts. This motion indicates that accounts must
be certified by one of the chair, the deputy chair or the clerk of the
committee. Should the committee engage any consultants or other
personnel, that authority is conferred jointly on the chair and
deputy chair, meaning that they both must sign any invoices or
contracts.
M. Thompson : Selon le Règlement administratif du Sénat, les
comités ont le pouvoir de déléguer l’autorisation d’engager des
fonds et d’approuver les comptes à payer. La motion indique que
ces comptes doivent être approuvés par le président, le viceprésident ou le greffier du comité. Si le comité engage des
consultants ou d’autres personnes, l’autorisation est conférée
conjointement au président et au vice-président, qui doivent tous
les deux signer toutes les factures ou les contrats.
Senator Oliver: Does this mean that even the payment of
witness fees must be certified in the same way, such as for a
witness coming in from Vancouver?
Le sénateur Oliver : Cela veut-il dire que les frais des témoins
doivent être autorisés de la même façon, comme dans le cas d’un
témoin qui vient de Vancouver?
Mr. Thompson: That is a little bit different because those funds
are drawn from a separate account. Those accounts are certified
by the Principal Clerk of Committees, as she has been authorized
to manage that fund.
M. Thompson : La situation est un peu différente, parce que ces
fonds sont tirés d’un compte distinct. Ces comptes sont approuvés
par la greffière principale des comités, qui a reçu l’autorisation de
gérer ce fonds.
Yes, there are certain instances where the chair or the deputy
chair may need to approve a variance from the policy regarding
witness expenses, but this is more if the committee were to receive
a budget for a special study if they were to travel. It is the
authorization to approve those types of expenses.
Oui, dans certains cas, le président ou le vice-président peut
être appelé à approuver un écart à la politique concernant les
dépenses des témoins, mais cela survient surtout lorsque le comité
doit recevoir un budget pour une étude spéciale qui nécessite des
déplacements. Il a le pouvoir d’approuver ce genre de dépenses.
Senator Oliver: However, the budget we just adopted related
entirely to witness fees.
Le sénateur Oliver : Toutefois, le budget que nous venons
d’adopter avait trait entièrement aux frais des témoins.
Mr. Thompson: That was actually a report on the last session.
M. Thompson : Il s’agissait en fait d’un rapport sur la dernière
session.
Senator Oliver: All for witness fees?
Le sénateur Oliver : Les chiffres portaient tous sur les dépenses
engagées pour les témoins?
Mr. Thompson: Yes. We did not have any budget at all in the
last session.
M. Thompson : Oui. Nous n’avions aucun budget à cet effet au
cours de la dernière session.
The Chair: I think Senator Oliver is asking whether, as a clerk,
you confirmed that those fees were in fact incurred by those
witnesses who appeared here.
Le président : Je crois que le sénateur Oliver vous demande
plutôt si, en qualité de greffier, vous avez confirmé que ces
dépenses ont en fait été engagées par les témoins qui ont comparu
ici.
Mr. Thompson: Yes, I did. I certify all witness expense claims
and they are then countersigned by the Principal Clerk of
Committees.
M. Thompson : Oui, c’est bien le cas. Je confirme et approuve
toutes les demandes de remboursement des témoins qui sont
contresignées par la greffière principale des comités.
The Chair: Would someone like to move item No. 8?
Senator Oliver: I so move.
The Chair: All those in favour please say ‘‘yea.’’
Hon. Senators: Yea.
The Chair: Contrary minded, if any? Carried.
[Translation]
Le président : Quelqu’un veut-il présenter une motion pour le
point no 8?
Le sénateur Oliver : Je présente la motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent
« oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre? La motion est
adoptée.
[Français]
Now, item Number 9: travel. Would a senator like to move this
motion? Senator Rivard.
Maintenant, le point no 9 : Déplacements. Un sénateur veut-il
proposer cette motion? Sénateur Rivard.
Are there any questions? All those in favour of the motion
please say ‘‘yea.’’
Y a-t-il des questions? Que ceux qui sont en faveur de la
motion disent « oui » !
1:14
National Finance
15-6-2011
Hon. Senators: Yea.
Des voix : Oui.
The Chair: ‘‘Nays,’’ no. Thank you. The motion is carried.
Le président : « Contre », non. Merci. La motion est adoptée.
[English]
[Traduction]
No. 10: designation of members travelling on committee
business. Is there anything out of the ordinary?
Le point no 10 porte sur la désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du comité. Y a-t-il quelque chose
d’inhabituel?
Mr. Thompson, could you please explain this item so that all
senators understand the designation ‘‘official business’’?
Monsieur Thompson, pourriez-vous s’il vous plaît expliquer ce
point de façon que tous les sénateurs comprennent ce qu’on
entend par l’expression « engagement officiel »?
Mr. Thompson: The designation ‘‘official business’’ makes
reference to the Senators Attendance Policy. There are certain
situations where you may be required to be on official business
and not be able to attend the Senate sitting, and that has
implications for your attendance in the chamber.
M. Thompson : L’expression « engagement officiel » renvoie à
la Politique relative à la présence des sénateurs. Certaines
situations peuvent survenir où vous êtes obligés de vous
acquitter d’un engagement officiel et dans l’incapacité d’assister
aux séances du Sénat, et cela a des répercussions sur votre
présence en Chambre.
There is an itemized list of situations where you may be on
official business. It may be at the request of a minister of the
Crown or certain other scenarios. One of the designated instances
is when you are travelling on behalf of the committee. This
motion authorizes the steering committee to make the
determination of when a member is travelling on behalf of the
committee and imposes an obligation on the steering committee
to report back to the full committee when such a determination is
made.
Il y a une liste détaillée de situations où vous pouvez être
appelés à remplir un engagement officiel. Cela peut être à la
demande d’un ministre ou dans d’autres circonstances, comme
lorsque vous voyagez au nom du comité. Cette motion autorise le
Sous-comité du programme et de la procédure à déterminer si un
membre doit voyager pour le compte du comité et oblige le souscomité à faire rapport à l’ensemble du comité lorsqu’une décision
en ce sens est prise.
Senator Ringuette: I understand this. However, I would like for
it to include the fact that when a committee is sitting at the same
time the Senate is sitting, it be designated that we are sitting in the
Senate. Otherwise, we have to leave here, go to sit in the Senate
for five minutes, and then come back to our committee. From my
perspective, that is not very efficient.
Le sénateur Ringuette : Je comprends cela. Toutefois, j’aimerais
qu’il soit indiqué que, lorsqu’un comité siège en même temps que
le Sénat, il est déterminé qu’il siège au Sénat. Autrement, nous
devons nous lever, nous rendre au Sénat pour cinq minutes et
revenir à la table du comité. De mon point de vue, ce n’est pas très
efficace.
How can we resolve that issue? I think that in the next few
weeks we may find ourselves in that situation.
Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Je crois que
nous risquons de nous retrouver dans cette situation au cours des
prochaines semaines.
The Chair: As I understand this motion, the subcommittee can
designate our attendance as official business, but we would not be
shown as being in the chamber on official business. In the
Journals each day, there is a list of those in attendance in the
chamber and those in attendance on official business. Sometimes
we are here, but we are not in the chamber or we are somewhere
else; however, we are serving. We would not be able to designate
ourselves in the chamber if we were not in the chamber.
Le président : À ce que je comprends, le sous-comité peut
déterminer que nous nous acquittons d’un engagement officiel,
mais nous ne serions pas considérés comme nous acquittant d’un
engagement officiel en Chambre. Dans les Journaux chaque jour,
il y a une liste des sénateurs présents en Chambre et de ceux qui
remplissent un engagement officiel. Parfois nous sommes ici, mais
nous ne sommes pas en Chambre ou nous sommes ailleurs;
toutefois, nous sommes au travail. Nous ne pourrions pas dire
que nous sommes en Chambre si nous ne le sommes pas.
Senator Ringuette: There might be another option. Could a
motion be put forth in the Senate with regard to this committee
sitting outside its normal hours such that the members who would
be sitting those unusual hours in committee would also be deemed
to be sitting in the Senate? Could that be done? Otherwise, it is
inefficient for all members of our committee when that situation
happens.
Le sénateur Ringuette : Il doit y avoir une autre option.
Pourrait-on présenter une motion au Sénat voulant que lorsque le
comité siège en dehors de ses heures normales, ses membres sont
également réputés siéger au Sénat? Cela serait-il possible?
Autrement, c’est inefficace pour tous les membres de notre
comité lorsque la situation survient.
15-6-2011
Finances nationales
1:15
Mr. Thompson: I will explain my understanding of how the
attendance policy presently says. If a committee meeting
completely encompasses a sitting of the Senate, you are deemed
to be in attendance and there is no problem. However, if the
meeting does not completely cover the Senate sitting, there is an
expectation that you are also present in the Senate. That is the
way the policy is drafted. If you would like to see changes,
perhaps that should be raised with the Rules Committee. That is
the policy as it is now.
M. Thompson : Je vais vous expliquer l’interprétation que je
fais de la politique actuelle sur les présences. Si un comité siège
pendant une séance complète du Sénat, vous êtes réputés présents
et il n’y a pas de problème. Toutefois, si la réunion ne dure pas
aussi longtemps que la séance du Sénat, on s’attend à ce que vous
vous présentiez au Sénat. Voilà comment la politique est libellée.
Si vous voulez des changements, vous devriez peut-être les
proposer au Comité du Règlement. Telle est la politique actuelle.
Senator Ringuette: I understand the policy. That being said, the
Senate as a whole can agree to something in a specific situation.
Therefore, I think that if ever the chair is required to submit to the
Senate as a whole that this committee sit outside its regular hours,
the members of this committee who are present at the committee
meeting should also be deemed to be present in the Senate.
Le sénateur Ringuette : Je comprends la politique. Cela étant, le
Sénat peut convenir de quelque chose pour les situations
particulières. En conséquence, je crois que si jamais le président
doit informer le Sénat que le comité siège en dehors de ses heures
régulières, les membres du comité présents à la réunion du comité
devraient être considérés comme étant présents au Sénat.
The Chair: Are there other comments? It is an interesting point.
I do not know that we have the authority to agree to that here,
but I think you can certainly direct me to ask the Senate chamber.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? C’est un point
intéressant. Je ne sais pas si nous avons le pouvoir de prendre une
décision à ce sujet, mais je pense que vous pouvez certainement
me donner instruction de poser la question au Sénat.
Senator Gerstein: I empathize very much with Senator
Ringuette’s comment. Several members on this committee have
perfect records in the Senate, and this would preclude the fact that
if you are away on official attendance, you are not marked as an
attendee.
Le sénateur Gerstein : Je suis parfaitement d’accord avec le
sénateur Ringuette. Plusieurs membres de notre comité ont des
dossiers impeccables au Sénat, et cela nous éviterait d’être
considérés comme absents lorsque nous nous acquittons d’une
tâche officielle à l’extérieur de la salle du Sénat.
Having said that, I was also advised that unless the young lady
sees you sitting in the chamber, she will not check you off; it is as
simple as that. We may, over the next week or so, have to pop our
heads in. I totally agree with the senator’s comments.
Cela dit, j’ai été informé que la jeune dame n’enregistrera pas
votre présence si elle ne vous voit pas en Chambre. C’est aussi
simple que cela. Nous pourrions être obligés, au cours de la
prochaine semaine ou bientôt, de faire acte de présence en
Chambre. Je suis tout à fait d’accord avec le sénateur.
Senator Neufeld: I have not been here as long as some folks,
but I do not think that difficulty has occurred yet. I have not
heard of this committee meeting at exactly the same time as the
Senate, just after the Senate bells ring. We just have to go over to
the Senate, be in our seat for five minutes, be checked off as
present, and our meeting will start afterwards. I think that is the
way the normal rules work and have been working. I have not
seen any difficulty, but maybe I am wrong.
Le sénateur Neufeld : Je ne suis pas ici depuis aussi longtemps
que certains d’entre vous, mais je ne crois pas que le problème se
soit encore présenté. Je n’ai pas encore entendu dire que le comité
a dû siéger exactement en même temps que le Sénat, juste après
que la cloche du Sénat a sonné. Tout ce que nous avons à faire,
c’est de nous rendre au Sénat, de prendre notre place pendant cinq
minutes, de faire consigner notre présence, et notre réunion
commencera par la suite. Je crois que c’est de cette façon que les
choses fonctionnent normalement et ont toujours fonctionné. Je
n’ai jamais vu quelque problème que ce soit, mais je peux me
tromper.
Senator Oliver: The Mace Bearer sits at the back of the Senate
chamber, as people know, and has a list of senators and checks
them off as they appear in the chamber. The normal thing to do is
to write a letter to the Clerk of the Senate if you will not be in the
chamber because of a committee or because you are away on
public business. A letter to the Clerk of the Senate is what he will
use to determine which of the two columns you fall under.
Le sénateur Oliver : La porteuse de la masse s’assoit à l’arrière
de la salle du Sénat, comme les gens le savent; elle a une liste de
sénateurs sur laquelle elle coche les noms de ceux qui se présentent
en Chambre. La marche à suivre est d’envoyer une lettre au
greffier du Sénat si vous savez que vous ne serez pas présent en
Chambre parce qu’une réunion du comité aura lieu en même
temps ou parce que vous serez occupé à un engagement officiel. Il
se servira de cette lettre pour déterminer dans quelle catégorie
vous tombez.
1:16
National Finance
15-6-2011
One time I was sick and suddenly noticed that I had no days
left of my 21 because no letter had gone to the Clerk of the Senate.
When you are away because you are sick or on public business,
you have the responsibility to write to the Clerk of the Senate to
so advise and to attach consents or releases, as the case may be.
Une fois, j’ai été malade et je me suis rendu compte que je
n’avais plus de journées de congé sur les 21 journées qui m’avaient
été allouées parce qu’aucune lettre n’avait été envoyée au greffier
du Sénat. Lorsque vous êtes absent pour cause de maladie ou
pour un engagement public, il est de votre responsabilité d’écrire
au greffier du Sénat pour l’en aviser et de joindre les lettres de
consentement ou de congé, selon le cas.
Senator Runciman: I do not think there is any question that this
matter merits a review by the Rules Committee. I am not sure all
the clerks are aware of the rule that you cover the complete sitting
of the Senate.
Le sénateur Runciman : Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de
soumettre quoi que ce soit à ce sujet au Comité du Règlement. Je
ne suis pas certain si tous les greffiers connaissent la règle
concernant la présence aux séances complètes du Sénat.
I served on the Legal and Constitutional Affairs Committee. If
you recall, we were trying to get a number of bills through. We
started ahead of the Senate and kept going. We all had to slip out
at some period. There can be important witnesses that you want
to take part in the deliberations and you miss that opportunity
because of this archaic rule, as I think it is. There should be some
recognition that we are tied up here doing our jobs. That should
be recognized by the rules.
Je suis membre du Comité des affaires juridiques et
constitutionnelles. Si vous vous rappelez bien, nous étions en
train d’essayer de faire adopter un certain nombre de projets de
loi. Nous avions commencé avant le Sénat et nous poursuivions
nos travaux. Nous avons dû nous éclipser à certains moments. Il
peut y avoir des témoins importants que vous voulez faire
participer aux délibérations et vous rateriez l’occasion à cause de
cette règle que je considère archaïque. Il faut reconnaître d’une
certaine façon que nous sommes retenus ici pour faire notre
travail. Cela devrait être reconnu dans les règles.
Senator Callbeck: I would agree with having the Rules
Committee look at this. The policy really does not make any
sense the way it is now.
Le sénateur Callbeck : Je suis d’accord pour que le Comité du
Règlement examine cette question. La politique actuelle est
complètement insensée.
The Chair: It is somewhat artificial.
Le président : C’est assez artificiel.
Thank you for raising that issue. The steering committee, along
with our clerk, will undertake to get some action on this from the
Rules Committee. We will follow up on it.
Merci d’avoir soulevé la question. Le comité de direction et
notre greffier demanderont au Comité du Règlement de faire
quelque chose à ce sujet. Nous vous en reparlerons.
I do not think I called for a mover on Item No. 10. Would
someone like to move the usual motion that appears on the
agenda?
Je ne crois pas avoir demandé à quelqu’un de proposer
l’adoption de la motion no 10. Quelqu’un voudrait-il proposer
l’adoption de la motion qui figure à l’ordre du jour?
Senator Eggleton: So moved.
The Chair: All those in favour please say ‘‘yea.’’
Hon. Senators: Yea.
Le sénateur Eggleton : Je propose l’adoption de la motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent
« oui ».
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary-minded, if any, please say ‘‘nay.’’ The
motion is carried.
Le président : Que ceux qui sont contre, s’il y en a, répondent
« non ». La motion est adoptée.
Item No. 11 has to do with the travelling and living expenses of
witnesses.
Le point no 11 porte sur les frais de déplacement des témoins.
Mr. Thompson, you explained that the travel and living
expenses for witnesses comes out of a different account, but we
still have to account for it.
Monsieur Thompson, vous avez expliqué que l’argent utilisé
pour rembourser les frais de déplacement et de séjour des témoins
provient d’un compte différent, mais que nous devons en rendre
compte.
Mr. Thompson: Yes.
The Chair: You would normally sign off on our behalf.
M. Thompson : Oui.
Le président : Normalement, vous approuvez ces dépenses en
notre nom.
15-6-2011
Finances nationales
1:17
Mr. Thompson: Yes, I sign off on witness claims providing that
the steering committee has agreed to cover expenses, as does the
Principal Clerk of Committees, to ensure that any claims do
conform to the policy on witness expenses as approved by the
Internal Economy Committee.
M. Thompson : Oui, j’approuve les demandes de
remboursement pourvu que le comité de direction ait accepté de
couvrir les dépenses, comme le fait la greffière principale des
comités, pour que toutes les demandes de remboursement soient
conformes à la politique sur les dépenses des témoins approuvées
par le Comité de la régie interne.
The Chair: What we see in the first report are the last session’s
expenses that we just talked about.
Le président : Ce que nous voyons dans le premier rapport
concerne les dépenses de la dernière session dont nous venons
juste de parler.
Is there any further question on that item? Senator Marshall
moves that item No. 11 be adopted. Those in favour please say
‘‘yea.’’
Y a-t-il une autre question à ce sujet? Le sénateur Marshall
propose d’adopter le point no 11. Que ceux qui sont en faveur
répondent « oui ».
Hon. Senators: Yea.
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary-minded, if any, please say ‘‘nay.’’ The
motion is carried.
Le président : Que ceux qui sont contre, s’il y en a, répondent
« non ». La motion est adoptée.
Item No. 12 concerns communications. We normally would
have a communications person from the Communications
Directorate. Have we been informed of a person who would be
our communications liaison person?
Le point no 12 concerne les communications. Normalement,
nous aurions quelqu’un de la Direction des communications.
Nous a-t-on informés que quelqu’un serait notre agent de liaison
pour les communications?
Jean-Pierre Morin, Communications Consultant, Committees
Directorate, Senate of Canada: I am the one, senator. My name is
Jean-Pierre Morin. I worked in the Senate five years ago. I moved
to the Office of the Governor General and then retired, but now I
am back on contract.
Jean-Pierre Morin, consultant en communications, Direction des
comités, Sénat du Canada : C’est moi, sénateur. Je m’appelle JeanPierre Morin. Je travaillais pour le Sénat il y a cinq ans. Je suis
ensuite passé au cabinet du gouverneur général et j’ai pris ma
retraite par après, mais je reviens à contrat.
The Chair: Excellent. Do we have your exclusive attention or
are you with a number of other committees?
Le président : Excellent. Vous occupez-vous exclusivement de
nous?
Mr. Morin: No, I have two other committees.
M. Morin : Je m’occupe également de deux autres comités.
The Chair: Maybe we can have a meeting with the steering
committee sometime early on and meet with you to talk about our
plans and how we can raise the profile of this particular
committee.
Le président : Le comité de direction pourrait peut-être se
réunir bientôt et vous rencontrer pour discuter de nos plans et de
la façon dont nous pouvons nous faire mieux connaître.
Would someone like to move Item No. 12 and welcome
Mr. Jean-Pierre Morin?
Quelqu’un voudrait-il proposer la motion pour le point no 12?
Bienvenue, monsieur Morin.
Senator Gerstein: I so move.
Le sénateur Gerstein : Je propose la motion.
The Chair: Those in favour please say ‘‘yea.’’
Le président : Que ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Hon. Senators: Yea.
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary-minded, if any, say ‘‘nay.’’ The motion is
carried.
Le président : Que ceux qui sont contre, s’il y en a, répondent
« non ». La motion est adoptée.
Item No. 13 is the time slot for regular meetings. The times
shown here are 9:30 to 11:30 on Tuesday and Wednesday from
6:45 to 8:45. A number of you have commented on the
Wednesday meeting time slot.
Le point no 13 porte sur l’horaire des réunions régulières. Les
heures qui figurent sont de 9 h 30 à 11 h 30 le mardi et de 18 h 45
à 20 h 45 le mercredi. Un certain nombre d’entre vous ont
formulé des commentaires sur les heures retenues pour le
mercredi.
[Translation]
Senator Rivard: Mr. Chair, am I to understand from the
French that we will be meeting on Thursdays? In the text, the
translation of ‘‘Wednesday’’ appears as ‘‘jeudi.’’ That must be a
typo.
[Français]
Le sénateur Rivard : Monsieur le président, dois-je comprendre
en français que nous siégeons les jeudis? Dans le texte, la
traduction de « Wednesday » apparaît comme étant « jeudi ».
C’est sans doute une coquille.
1:18
National Finance
Senator Ringuette: In the French version, this is the first time I
have seen the days of the week in the plural.
The Chair: It is Tuesdays and Thursdays.
15-6-2011
Le sénateur Ringuette : C’est la première fois que je vois, dans
la version française du texte, les jours de la semaine au pluriel.
Le président : C’est le mardi et le jeudi.
Senator Rivard: In any event, it is Wednesday, not Thursday.
Le sénateur Rivard : De toute façon, c’est le mercredi et non le
jeudi.
The Chair: Perhaps the French-speaking people will be meeting
on Thursdays.
Le président : Les gens d’expression française auront leur
réunion les jeudis peut-être.
Senator Rivard: That is discrimination.
The Chair: Thank you for this comment. We are going to make
a correction.
[English]
Le sénateur Rivard : C’est de la discrimination.
Le président : Merci de cette observation. Nous apporterons
une correction.
[Traduction]
This raises an interesting point in that normally ‘‘le mardi’’
means ‘‘Tuesdays.’’ We will change that.
Cela soulève un point intéressant en ce que normalement « le
mardi » renvoie à « Tuesdays ». Nous changerons cela.
Let us talk about Wednesday, 6:45 to 8:45. That used to be
6:15. That was changed because other committees were just
finishing and people had difficulty getting here. It was changed to
6:30 and then again to 6:45 without any consultation with us as
the senators who attend these various meetings.
Parlons maintenant des heures choisies pour le mercredi, soit
de 18 h 45 à 20 h 45, c’était auparavant 18 h 15. L’heure a été
changée parce que d’autres comités venaient juste de finir leurs
réunions et les gens avaient de la difficulté à arriver ici à temps.
L’heure a donc été changée à 18 h 30 et ensuite à 18 h 45, sans
que nous ne soyons consultés, nous les sénateurs qui assistons à
ces diverses réunions.
A number of you have individually mentioned to me that 6:45
is starting to get late. The time to wrap up is 8:45. Many times we
have stood around for 15 minutes waiting for things to start. Do
you have any comments?
Un certain nombre d’entre vous m’ont mentionné
individuellement que 18 h 45, ça commence à être un peu tard
et cela nous amène à terminer la réunion à 20 h 45. Nombre de
fois, nous avons dû attendre 15 minutes pour que les choses se
mettent en marche. Avez-vous des commentaires?
Senator Runciman: I have a personal conflict. I sit on the Legal
and Constitutional Affairs Committee. In the last session I had
to leave the Legal Committee and miss about a half hour or
20 minutes. It is hard to get a substitute for half an hour or
20 minutes and get over here. Our meetings were in the East
Block. I found it quite challenging to get here for the start of
Finance Committee meetings given the agenda of the Legal
Committee. That is a personal challenge. If we have meetings any
earlier, we are still looking at a significant agenda for the Legal
Committee this coming fall. From a personal perspective, it will
continue to be challenging.
Le sénateur Runciman : J’ai un conflit d’horaire personnel. Je
siège au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Au
cours de la dernière session, j’ai dû quitter la réunion du Comité
des affaires juridiques et manquer environ une demi-heure ou
20 minutes de réunion. C’est difficile de trouver un remplaçant
pour une demi-heure ou 20 minutes pour venir ici. Nos réunions
se tenaient dans l’édifice de l’Est. J’ai trouvé très difficile d’arriver
à temps pour le début des réunions du Comité des finances, étant
donné le programme du Comité des affaires juridiques. C’est un
problème personnel. Si nous devions commencer nos réunions
plus tôt, cela serait pour moi très difficile, étant donné le
programme chargé prévu pour le Comité des affaires juridiques
cet autonome. Pour moi, la situation demeurera compliquée.
The Chair: Is the Legal Committee designated to finish at
six o’clock?
Le président : Le Comité des affaires juridiques doit-il finir ses
réunions à 18 heures?
Senator Ringuette: It finishes at 6:15.
Le sénateur Ringuette : Il termine ses réunions à 18 h 15.
Senator Runciman: It was normal practice to extend the hours.
I can say that it never ended on time.
Le sénateur Runciman : Les réunions se prolongeaient souvent,
je peux dire qu’elles ne se sont jamais terminées à temps.
Senator Neufeld: The meetings are supposed to end at a certain
time. I know what you are talking about because I have had to sit
through a few of those, but when you are supposed to end at a
certain time, you are supposed to end. If the Legal Committee
wants to continue on for another half an hour, that is up to them,
but we should not have to change our time to accommodate the
Le sénateur Neufeld : Les réunions sont censées prendre fin à
une certaine heure. Je sais de quoi vous parlez parce que j’ai déjà
dû siéger à plusieurs comités mais lorsque vous êtes censé terminer
à une certaine heure, vous êtes censé terminer. Si le Comité des
affaires juridiques veut poursuivre pendant une autre demi-heure,
libre à ses membres de le faire, mais nous n’avons pas à changer
15-6-2011
Finances nationales
1:19
Legal Committee not being punctual. I do not have any problem
with meeting a little later so the senator can get over here. That is
not an issue with me at all.
nos heures pour nous adapter à leur manque de ponctualité. Cela
ne me fait rien de commencer la réunion un peu plus tard pour
que le sénateur puisse se rendre ici. Cela ne me fait pas problème
du tout.
Senator Nancy Ruth: I like this time because it allows me to
have a quick supper with someone I need to talk with before
coming to Finance Committee meetings. An earlier time makes
that impossible, so I like this.
Le sénateur Nancy Ruth : Cette heure me convient, car je
pourrai souper rapidement avec une personne que je dois
rencontrer avant de venir aux réunions du Comité des finances.
Ce ne serait pas possible autrement, alors cela me convient très
bien.
The Chair: You know that we have a meal here as well.
Senator Nancy Ruth: I know. It is not that; it is the meeting
time.
Le président : Vous savez qu’on nous sert un repas ici aussi.
Le sénateur Nancy Ruth : Je le sais. Là n’est pas la question;
c’est plutôt l’heure de la séance.
The Chair: I cannot say that you could bring your friend.
Le président : Je ne peux pas vous dire d’amener votre ami.
Senator Nancy Ruth: Not into the lion’s den.
Le sénateur Nancy Ruth : Pas dans la fosse aux lions.
The Chair: There is some pressure with respect to the cost of
meals. How many people are dining off the meal that we set aside
for our senators and how many other people are taking advantage
of that is a matter of some discussion because the costs are quite
considerable over the year for all committees.
Le président : Le coût des repas fait l’objet de pressions. Le
nombre de personnes qui mangent ce qui est prévu pour nos
sénateurs, et le nombre de personnes qui en profitent fait l’objet
de discussions, car pour tous les comités, pendant toute l’année, le
coût est très élevé.
Am I reading the consensus that we will not make any changes
to a start time of 6:45 and that we will try to start on time?
Je crois donc comprendre que tout le monde est d’accord pour
que la séance commence toujours à 18 h 45 et pour que nous
essayions de commencer à l’heure?
Senator Oliver: In view of what Senator Runciman has said
about his conflict, it is something that should be taken up with the
leadership. The leadership on both sides should know that it is
certainly not fair to Senator Runciman or any other senator if a
committee has a habit of running late and therefore making it
difficult for senators to be on time for another meeting that is
duly scheduled. I think that should be discussed with the
leadership.
Le sénateur Oliver : Compte tenu de ce que le sénateur
Runciman a dit à propos de son conflit d’horaire, il faudrait
discuter de la question avec les dirigeants des deux camps, pour
qu’ils sachent qu’il n’est pas juste que le sénateur Runciman, ou
n’importe quel autre sénateur, ait de la difficulté à se rendre à
temps à une autre réunion prévue parce que les séances se
prolongent toujours indûment. Je crois qu’il faudrait en discuter
avec les dirigeants.
Senator Neufeld: That is a good point. There is another conflict
this Wednesday night: the Stanley Cup final.
Le sénateur Neufeld : Vous avez raison. Et nous avons un autre
conflit d’horaire, mercredi soir : la finale de la Coupe Stanley.
The Chair: The steering committee will be talking about that. I
was hoping we would not have to deal with that matter.
Le président : Le comité directeur doit en discuter. J’espérais
que nous n’ayons pas à aborder la question.
Senator Neufeld: I just wanted to bring it to your attention.
Le sénateur Neufeld : Je voulais simplement la porter à votre
attention.
The Chair: No motion required with respect to Item No. 13.
Based on our discussion, I will not bring up the issue of changing
our time slot, but I will bring up the issue of other committees
finishing at 6:15 so that committee members can be here on time.
Le président : Aucune motion n’est nécessaire concernant le
point no 13. J’en conclus que je ne soulèverai pas la question du
changement d’horaire, mais plutôt de l’importance pour les autres
comités de finir à 18 h 15, de sorte que nos membres puissent
arriver à l’heure.
Is there other business to bring before this committee? Senator
Ringuette, do you have something on Item No. 14.
Y a-t-il d’autres points à soumettre? Sénateur Ringuette, avezvous quelque chose à dire à propos du point no 14?
Senator Ringuette: I want to know if we have an update on the
proposed replies to the questions that this committee asks
different witnesses.
Le sénateur Ringuette : J’aimerais savoir si nous avons de
l’information à jour sur les réponses proposées aux questions que
le comité pose à divers témoins.
You will remember, Mr. Thompson, that we brought that
forward and there was an agreement that you would look into a
system with regard to the questions that we ask officials from
Vous vous rappelez sans doute, monsieur Thompson, que nous
avons soulevé cette question et que nous nous sommes entendus
pour que vous vous penchiez sur un système qui nous permettrait
1:20
National Finance
15-6-2011
different departments and the answers that we get or we do not
get so that we can have a tally to ensure that we receive responses
to our questions.
de faire un suivi des réponses que nous obtenons ou que nous
n’obtenons pas aux questions que nous posons aux fonctionnaires
des différents ministères, de sorte que nous ayons l’assurance
d’obtenir toutes les réponses.
Mr. Thompson: During the period of dissolution, I received
further responses. I will distribute those to the members now that
the committee has been reconstituted. With the committee’s
permission, I will now follow up with any outstanding replies. I
do not believe there are many remaining.
M. Thompson : À la suite de la dissolution, j’ai reçu d’autres
réponses. Je les distribuerai aux membres, maintenant que le
comité a été rétabli. Avec la permission du comité, je vais assurer
le suivi de toutes les questions restées sans réponses. Je crois qu’il
n’en reste pas beaucoup.
Starting fresh in a new session, it will be much easier to
maintain an ongoing list. I will endeavour to provide regular
updates and produce a chart so that members can see what
commitments were made and have an ongoing report. We will be
able to get that up and running and keep it going. That will make
things much easier.
La rentrée nous offre l’occasion de repartir à neuf, et il sera
beaucoup plus facile de tenir une liste à jour. Je m’efforcerai de
faire des mises au point régulières et de produire un tableau qui
permettra aux membres de voir les engagements pris et de se tenir
constamment au fait. Nous pourrons lancer ce système et le
maintenir. Cela facilitera grandement les choses.
Senator Ringuette: Thank you.
Le sénateur Ringuette : Merci.
The Chair: Is there any other new business? That concludes the
formal part of organizing our committee.
Le président : Y a-t-il d’autres nouvelles affaires? Cela met fin
au volet officiel d’organisation du comité.
There are a number of points I would like to bring to your
attention. We have two people who will help us out with issues
that will lead into what we have to deal with before we break for
the summer.
J’ai plusieurs choses à porter à votre attention. Deux personnes
nous aideront à traiter de questions qui nous amèneront à ce que
nous devons aborder avant la relâche estivale.
The House of Commons is intending to break on June 23.
Typically they will send two supply bills to us just before they
break. One is based on the Main Estimates, and you have all
received your Main Estimates. They have been referred to us
already, so we are ready to go on those. In fact, we had hoped to
start last Thursday on the Main Estimates.
La Chambre des communes doit s’ajourner le 23 juin. En
principe, nous devrions recevoir deux projets de loi de crédits juste
avant la relâche. L’un se fonde sur le Budget principal des
dépenses, que vous avez tous reçu. Il nous a déjà été renvoyé,
alors nous sommes prêts. En réalité, nous espérions commencer à
nous pencher sur le Budget principal des dépenses jeudi dernier.
You will recall that we started the Main Estimates back in
March and we did a report at that time. That report and all the
material that we gathered on the Main Estimates in March have
now been referred to our committee as well. They can be
incorporated into any further report that we may make with
respect to the Main Estimates.
Rappelez-vous que nous avons abordé le Budget principal des
dépenses en mars et que nous avons produit un rapport à ce
moment-là. Ce rapport et toute la documentation que nous avons
rassemblée en mars au sujet du Budget principal des dépenses
nous ont aussi été renvoyés. Nous pourrons les intégrer dans tout
rapport futur à propos du Budget principal des dépenses.
Mr. Thompson, stop me if I misspeak here and help me
through this.
Monsieur Thompson, je vous prie de m’interrompre si je
m’exprime mal et de m’aider.
The other item of supply is about $2.1 billion of the
Supplementary Estimates (A), which have also been referred to
us. The process that we follow is to have hearings to the extent
that the steering committee feels we should and then develop a
report rather quickly. That report is adopted by the committee,
presented in the Senate, debated, and hopefully adopted. That
forms the basis of our committee work on the supply bills.
L’autre octroi de crédit est le montant de 2,1 milliards de
dollars prévu au Budget supplémentaire des dépenses (A), lequel
nous a aussi été renvoyé. Nous tiendrions des audiences dans la
mesure que le comité directeur juge nécessaire, puis nous
rédigerions un rapport assez rapidement. Ce rapport serait
adopté par le comité, serait présenté au Sénat, ferait l’objet de
discussion, puis serait adopté, je l’espère. C’est essentiellement le
travail du comité en ce qui concerne les projets de loi de crédits.
When the bills come, we go through the steps, but the two
supply bills will not be referred to the committee. They will go
through the second and third readings and we will have studied
them.
Quand les projets de loi nous sont renvoyés, nous passons par
toutes les étapes, mais les deux projets de loi de crédits ne seront
pas renvoyés au comité. Ils seront soumis à une deuxième, puis à
une troisième lecture, et nous les aurons étudiés.
That is the process with respect to supply. Since we will not get
the supply bills until June 23 — June 22 if we are lucky — we
will be here the following week to deal with that. Our objective,
C’est là le processus pour ce qui est des crédits. Étant donné
que nous n’aurons pas les projets de loi de crédits avant le
23 juin — le 22 juin si nous avons de la chance — nous serons ici
15-6-2011
Finances nationales
1:21
I hope, will be to have the reports done before we receive the bills
so that we will not have to hold up the study of the bills pending
the adoption of the reports.
la semaine suivante pour nous en occuper. Ce que j’espère, c’est
que les rapports seront prêts avant que nous recevions les projets
de loi, de sorte que nous n’ayons pas à en retarder l’étude en
attendant l’adoption des rapports.
We also have a budget implementation bill that I understand
might be presented either today or tomorrow in the House of
Commons.
Je crois comprendre aussi que nous aurons un projet de loi
d’exécution du budget qui sera présenté aujourd’hui ou demain à
la Chambre des communes.
Do you have a specific date yet?
Avez-vous une date précise?
Mr. Thompson: No, senator, I do not. I know that it is on the
Notice Paper in the House of Commons, so it could come as early
as today. However, I am unsure specifically when it will come.
M. Thompson : Non, monsieur le sénateur. Je n’en ai pas. Je
sais qu’il est inscrit au Feuilleton des avis de la Chambre des
communes et, donc, qu’il pourrait être présenté dès aujourd’hui.
Cependant, je n’en ai pas la certitude.
The Chair: We would like to do a pre-study. We need approval
to do pre-study on the budget implementation bill.
Le président : Nous aimerions réaliser une étude préliminaire
du projet de loi d’exécution du budget, mais il nous faut une
autorisation.
Mr. Thompson: Yes, we would need an order of reference from
the Senate to do that.
M. Thompson : Oui, il nous faudrait un ordre de renvoi du
Sénat.
The Chair: As soon as the bill is in Parliament, we can get
authority to study the subject matter. That will allow us flexibility
to meet out of our normal time and to deal with the budget
implementation bill so that, when it is received, we hopefully will
have finished our study of it as well. Therefore, we can move it
through more quickly. It would normally be referred to us; we
would go through clause-by-clause study and then send it back,
having already studied it.
Le président : Dès que le projet de loi est devant le Parlement,
nous pouvons obtenir l’autorisation d’étudier la question. Nous
aurons ainsi la latitude de prendre plus de temps et de nous
pencher sur le projet de loi d’exécution du budget. De cette façon,
à sa réception, nous aurons — je l’espère — terminé notre étude
aussi. Nous pourrons donc en accélérer l’adoption. Normalement,
il nous serait renvoyé, nous en ferions l’étude article par article,
puis nous le renverrions puisque nous l’aurions déjà étudié.
Those are the items that we are juggling. Three of them are
critical; they have to be done before the summer break.
Ce sont les éléments dont nous devons nous charger. Trois de
ces éléments sont essentiels; ils doivent être réglés avant la relâche
estivale.
Senator Callbeck: Will we have extra sittings this week? When
will we know?
Le sénateur Callbeck : Tiendrons-nous des séances
supplémentaires cette semaine? Quand le saurons-nous?
The Chair: Now that this committee has organized, our
steering committee will meet. Are you talking about our
particular committee?
Le président : Maintenant que le comité est organisé, notre
comité directeur se réunira. Parlez-vous de notre comité en
particulier?
Senator Callbeck: Yes.
Le sénateur Callbeck : Oui.
The Chair: Steering will make that decision and communicate
that to you. We have had some informal discussions, but we could
not have formal discussions on this until we were organized.
Le président : Le comité directeur prendra la décision et vous
en informera. Nous avons eu des discussions informelles, mais
nous ne pouvions en discuter officiellement avant l’organisation
du comité.
Senator Callbeck: Could you let us know about the informal
discussions?
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous nous faire part de la
teneur des discussions informelles?
The Chair: Senator Gerstein and I have been informally
discussing about meeting tomorrow in our normal time slot and
then Thursday morning to study the Supplementary Estimates (A).
Le président : Le sénateur Gerstein et moi avons discuté
officieusement de la possibilité de tenir une séance demain, selon
l’horaire habituel, puis jeudi matin, pour l’étude du Budget
supplémentaire des dépenses (A).
Senator Callbeck: At what time?
The Chair: I think it was 9:30 to 11. We are still working on the
time frame.
Senator Ringuette: We have the Banking Committee.
Le sénateur Callbeck : À quelle heure?
Le président : Je crois que c’est de 9 h 30 à 11 heures. Nous en
sommes encore à établir l’échéancier.
Le sénateur Ringuette : Nous avons une séance du Comité des
banques.
1:22
National Finance
15-6-2011
The Chair: We are trying to get it done before the Banking
Committee sits. With respect to the Supplementary Estimates (A)
on Thursday, we would bring in officials from Treasury Board.
Le président : Nous essayons d’en finir avant que le Comité des
banques siège. En ce qui concerne le Budget supplémentaire des
dépenses (A), jeudi, nous convoquerions des fonctionnaires du
Conseil du Trésor.
That leads us to the next item, unless there is something further
on that tentative schedule.
Cela nous amène au point suivant, à moins que quelqu’un ait
autre chose à dire à propos de cet emploi du temps préliminaire.
Senator Callbeck: Are we likely to meet next Monday?
Le sénateur Callbeck : Allons-nous nous rencontrer lundi
prochain?
The Chair: That depends on what the steering committee
determines with respect to how many hearings we should have on
each of these matters, or you as a committee. Our steering
committee makes recommendations, but if you say that we need
more study of the Main Estimates, then we will have to find time
to work those hearings into our schedule.
Le président : Cela dépend du nombre d’audiences que le
comité directeur ou vous déciderez de tenir sur chacun des
dossiers. Le comité directeur a beau formuler des
recommandations, si vous jugez qu’il faut faire une étude plus
approfondie du Budget principal des dépenses, nous devrons
prévoir du temps dans notre horaire pour tenir ces audiences.
We did a pretty good job on the Main Estimates in March.
There is a good report on that, so we just need to bring that up to
speed.
Nous avons fait de l’excellent travail en ce qui a trait au Budget
principal des dépenses en mars dernier. D’ailleurs, on a rédigé un
bon rapport à ce sujet et il suffirait de le récupérer pour accélérer
le processus.
The report on the Main Estimates was for interim supply.
Interim supply never happened, you will recall, because the
government fell prior to interim supply being presented.
Therefore, the government operated on what are called
warrants. We asked Mr. Alex Smith from the Library of
Parliament to be here to help explain the situation to us as I do
not want to take up all of Thursday morning’s meeting on the
topic of warrants.
Le rapport sur le Budget principal des dépenses portait sur les
crédits provisoires. Vous vous rappellerez que le gouvernement a
été renversé avant que les crédits provisoires ne soient approuvés.
Par conséquent, le gouvernement a pu poursuivre ses activités
grâce à ce que nous appelons des mandats. Nous avons demandé
à M. Alex Smith, de la Bibliothèque du Parlement, de venir nous
expliquer la procédure, de sorte que nous ne passions pas toute la
séance de jeudi matin à discuter des mandats.
Just so members understand, there was no interim supply.
There was no authority for the government to spend money from
April 1 until the new supply is passed because the government fell
during that time frame. Therefore, how do we operate? How does
the government pay all of the civil servants? How does it function?
Sachez qu’aucun crédit provisoire n’a été approuvé. Le
gouvernement n’est donc pas autorisé à dépenser de l’argent
depuis le 1er avril, et ce, jusqu’à ce qu’un projet de loi portant
octroi de crédits soit adopté. Qu’advient-il alors? Comment le
gouvernement arrive-t-il à rémunérer tous ses fonctionnaires?
Comment cela fonctionne-t-il?
Mr. Smith, why do you not come over here and explain a bit of
the background on these particular matters.
Monsieur Smith, pourriez-vous nous donner plus
d’explications là-dessus?
Alex Smith, Analyst, Library of Parliament: As has been
discussed, Parliament was dissolved for the purposes of an
election on March 25. I am sure you all understand the normal
process of supply. The government presents its spending plans
and estimates documents. Those are reviewed in the other place in
committees and here in the National Finance Committee, and
then you report back to your respective chambers. That supports
consideration of an appropriation bill. T
Alex Smith, analyste, Bibliothèque du Parlement : Comme vous
l’avez dit, le Parlement a été dissous le 25 mars dernier pour
permettre la tenue d’élections. Je suis certain que tous ici
comprennent le processus normal d’affectation des crédits. Le
gouvernement présente ses plans de dépenses et ses documents
budgétaires, qui font ensuite l’objet d’un examen par les comités
de la Chambre et du Sénat, c’est-à-dire le Comité sénatorial
permanent des finances nationales. Les comités font ensuite
rapport à leur Chambre respective. Cela vise l’adoption de projets
de loi portant octroi de crédits.
The appropriation bill is first passed by the House of
Commons and is then considered by the Senate. It is the
appropriation bill that actually authorizes the government to
spend funds. Without that appropriation bill being passed, the
government has no authority to spend money. Once that is passed
and receives Royal Assent, the Governor General then issues a
warrant authorizing the government to spend money from the
Consolidated Revenue Fund.
Le projet de loi de crédits est d’abord adopté par la Chambre
des communes et est ensuite renvoyé au Sénat. C’est d’ailleurs ce
projet de loi qui autorise le gouvernement à affecter des fonds. Si
ce projet de loi n’est pas adopté, le gouvernement n’est pas
autorisé à dépenser de l’argent. Une fois que le projet de loi a été
adopté et a reçu la sanction royale, le gouverneur général délivre
un mandat autorisant le gouvernement à effectuer des paiements
sur le Trésor.
15-6-2011
Finances nationales
1:23
As you know, Parliament was dissolved and those
appropriation bills, either for interim supply or for the Main
Estimates, were not adopted. The fiscal year began on April 1.
The government needed money in order to operate. The Financial
Administration Act outlines a process that allows the government
to access funds. The government presents its plans to the
Governor General, and the Governor General is able to sign off
and say, ‘‘Yes, you can spend funds.’’ These are called special
warrants because they are in this special circumstance.
Comme vous le savez, le Parlement a été dissous, et ses projets
de loi portant octroi de crédits, aux fins des crédits provisoires ou
du Budget principal des dépenses, n’ont pas été adoptés. Comme
l’exercice financier débute le 1er avril, le gouvernement avait
besoin d’argent pour poursuivre ses activités. La Loi sur la gestion
des finances publiques prévoit un processus qui permet au
gouvernement d’accéder à des fonds. Le gouvernement présente
ses plans au gouverneur général, qui lui donne ensuite
l’autorisation d’affecter des fonds à même le Trésor. C’est ce
qu’on appelle les mandats spéciaux du gouverneur général, étant
donné qu’ils sont délivrés dans des circonstances exceptionnelles.
A few limitations outlined in the Financial Administration Act.
One is that special warrants can only be used during the
dissolution of Parliament. Prior to 1997, special warrants could
be used during prorogation. This led to some controversy, so an
act was adopted by Parliament to limit this practice to during an
election period only and then up to 60 days following the return
of the writs for the election. If the writs were returned on May 23,
the government would have been able to use special writs for
another 60 days after that. However, once Parliament is back in
session, it can no longer issue special warrants.
Toutefois, en vertu de la Loi sur la gestion des finances
publiques, certaines conditions doivent être remplies.
Premièrement, il faut que le Parlement soit dissous. Avant 1997,
des mandats spéciaux pouvaient être établis lorsque le Parlement
était prorogé. Cela a soulevé une certaine controverse, alors le
Parlement a adopté une loi visant à limiter cette pratique à la
période électorale. Les mandats spéciaux ne peuvent être utilisés
que depuis la date de la dissolution jusqu’au 60e jour suivant la
date fixée pour le retour des brefs après une élection générale. Si
les brefs avaient été retournés le 23 mai, le gouvernement aurait
été en mesure d’utiliser des brefs spéciaux pour une autre période
de 60 jours. Cependant, lorsqu’il y a reprise des travaux
parlementaires, on ne peut plus délivrer de mandats spéciaux.
Senator Gerstein: What happens once the writs return?
Mr. Smith: The returning officer for a riding signs off and says,
‘‘This is the result for this particular riding; this is the ballot
count.’’
Senator Gerstein: That takes several weeks, I assume.
Le sénateur Gerstein : Qu’arrive-t-il au retour des brefs?
M. Smith : Les responsables des circonscriptions indiquent le
résultat. Il s’agit du dépouillement des suffrages.
Le sénateur Gerstein : Cela prend plusieurs semaines, je
suppose.
Mr. Smith: They give them several weeks. Usually they are
returned within several days, but if there is a recount or some
dispute, the Governor General in this particular instance said that
they were expected back by May 23.
M. Smith : On leur accorde plusieurs semaines, en effet.
Habituellement, on les retourne après quelques jours, sauf s’il y
a un nouveau dépouillement ou un conflit. Le gouverneur général
avait indiqué, dans ce cas, qu’ils devaient être retournés au plus
tard le 23 mai.
The second condition is that a minister must declare that the
payments are urgently required for the public good. Over time,
this has come to mean that the normal core operations of the
government are permitted to continue operating. The government
can continue to issue cheques for Employment Insurance and can
continue to pay the salaries of public servants and so forth.
Pour ce qui est de la deuxième condition à remplir, un ministre
doit attester l’urgence du paiement et sa nécessité dans l’intérêt
public. Avec le temps, cela en est venu à signifier la poursuite des
activités normales du gouvernement. Par conséquent, le
gouvernement peut continuer de signer des chèques d’assuranceemploi et de verser des salaires à ses fonctionnaires, et cetera.
The third condition is that the President of the Treasury Board
must certify that no other appropriations are available. In this
particular year it was April 1, so there was no money for the new
year. In other years there might be funds available. If it is toward
the end of the fiscal year, you would have funds available in
previous appropriations.
Quant à la troisième condition, le président du Conseil du
Trésor doit attester l’absence de tout crédit pouvant autoriser le
paiement. Pour cette année en particulier, en date du 1er avril, il
n’y avait aucun fonds disponible. Il est possible qu’il y en ait eu
dans les années passées. Si cela se produit vers la fin de l’exercice
financier, il y aura les fonds affectés dans les affectations
antérieures.
1:24
National Finance
15-6-2011
Special warrants are not needed in every single election period.
In 2008 they were not needed, in 2006 they were, and in the
previous election they were not. Whether or not the special
warrants are needed depends on when the election occurs during
the fiscal cycle.
On n’a pas nécessairement recours aux mandats spéciaux à
chaque élection. En 2006, les mandats ont été nécessaires, mais ils
ne l’ont pas été en 2008 ni dans le cas des élections précédentes.
Cela dépend du moment du cycle financier où se tiennent les
élections.
The other thing special warrants cannot do is confer an
authority that requires the approval of Parliament. Special
warrants cannot be used to transfer funds between
organizations and they cannot be used to approve a new grant
program. Those situations must be authorized through the
normal appropriation process.
L’autre chose que les mandats spéciaux ne peuvent pas faire,
c’est conférer le pouvoir d’exiger l’approbation du Parlement. Les
mandats spéciaux ne peuvent être utilisés pour transférer des
fonds entre les organisations ni pour approuver un nouveau
programme de subventions. Ces situations doivent être autorisées
dans le cadre du processus normal.
As part of the reporting mechanism, the government must issue
a statement in the Canada Gazette within 30 days after using a
special warrant, and that was done in this case. Special warrants
were issued for two periods. There is a special warrant from
April 1 to May 15, 45 days, for $13.4 billion. A second special
warrant was for May 16 to June 29, for $11.1 billion. The reason
it extended to June 29 was to allow Parliament time to come back,
consider appropriation bills and estimates documents, and then
authorize the spending through the normal process.
En vertu du mécanisme de déclaration, tous les mandats
spéciaux doivent être publiés dans la Gazette du Canada dans les
30 jours suivant leur établissement. Cela a été fait dans ce cas-ci.
Des mandats spéciaux ont été établis pour deux périodes, tout
d’abord du 1er avril au 15 mai, soit une période de 45 jours, pour
un total de 13,4 milliards de dollars, et ensuite du 16 mai au
29 juin, pour un total de 11,1 milliards de dollars. La raison pour
laquelle on a prolongé le mandat jusqu’au 29 juin, c’était pour
permettre au Parlement de revenir, d’examiner les projets de loi
portant octroi de crédits et les documents budgétaires, puis
d’autoriser les dépenses dans le cadre du processus d’affectation
normal.
The final element is that once Parliament returns, the
government must issue a statement. I think it is probably in the
normal blue binding, but it is a statement on the use of special
warrants. This contains an introduction outlining what I have
been telling you today. The amounts included in the special
warrants are appended to the first appropriation bill considered
by Parliament, which I believe will be the Main Estimates for the
year.
À l’ouverture de la session, le gouvernement doit déposer une
liste précisant les montants autorisés en vertu desdits mandats
ainsi que leur utilisation, même s’ils figurent probablement dans le
Livre bleu. Cela décrit ce que je viens de vous dire. Les montants
sont inclus dans la première loi portant affectation de crédits
adoptée au cours de cette session qui, si je ne me trompe pas, sera
le Budget principal des dépenses.
Parliament then has the opportunity to review the statement on
the use of the special warrants and to question government
officials as they may wish.
Le Parlement a donc la possibilité de se pencher sur l’utilisation
des fonds autorisés en vertu des mandats spéciaux et de
questionner les représentants du gouvernement comme bon leur
semble.
Senator Marshall: Is there a limit on the time frame of special
warrants? You spoke about two warrants, one from April 1 to
May 15 and the second from May 16 to June 29. Can a warrant
just be issued for 45 days? Is there a maximum time frame? Can
you get a warrant for six months?
Le sénateur Marshall : Existe-t-il une limite à la période visée
par les mandats spéciaux? Vous avez parlé de deux mandats, soit
un établi pour la période du 1er avril au 15 mai et un autre pour la
période du 16 mai au 29 juin. Peut-on délivrer un mandat pour
une période dépassant 45 jours? A-t-on fixé une période
maximale? Peut-on établir un mandat pour six mois?
Mr. Smith: There is nothing outlined in the legislation limiting
the time period. The secretariat has decided that they should keep
the time period as short as possible in order to respect the
convention of what is going on. Often that has meant 30 days. In
the case of the final warrant, it has meant a 45-day period to allow
extra time for Parliament to return and consider its
appropriations. No time period specified is in the legislation.
They have adopted that time period by convention.
M. Smith : Il n’y a aucune limite prévue dans la loi. Le
Secrétariat a convenu de garder cette période la plus brève
possible afin de respecter la convention. Cela se situe souvent aux
alentours de 30 jours. Dans le cas du dernier mandat, le mandat a
été établi pour une période de 45 jours afin de permettre au
Parlement de reprendre ses travaux et d’examiner les crédits en
question. Aucune période maximale n’est précisée dans la loi. On
a adopté cette période par convention.
Senator Marshall: Will the amount covered in the warrant also
be in the appropriation bill?
Le sénateur Marshall : Le montant autorisé aux termes du
mandat sera-t-il également inscrit dans le projet de loi portant
octroi de crédits?
15-6-2011
Finances nationales
1:25
Mr. Smith: It has already been authorized for spending
because the Governor General has already authorized the
spending. However, the legislation says it will be appended to
the appropriation bill. It is not an additional amount to be
authorized. It is there for information purposes: ‘‘Here is what we
authorized previously, and here we are seeking parliamentary
approval to accept what has taken place.’’
M. Smith : Le gouverneur général a déjà autorisé ces dépenses.
Toutefois, la loi stipule que les montants doivent être annexés au
projet de loi de crédits à titre d’information. On indique au
Parlement ce qui a été autorisé antérieurement et on lui demande
son approbation.
Senator Oliver: I have a question about parliamentary scrutiny
of what the government does with these extraordinary powers,
these warrants. Does the House of Commons Standing
Committee on Finance actually have hearings on these
warrants, or is it something they do when they are studying the
appropriation bills? They may or may not ask questions about
how that warrant money was expended. Is there a special
mechanism for dealing specifically with this massive outlay of
cash?
Le sénateur Oliver : J’ai une question à propos de ces pouvoirs
extraordinaires, ces mandats, qui sont soumis à l’examen
parlementaire. Le Comité permanent des finances de la
Chambre des communes tient-il des audiences sur ces mandats,
ou est-ce qu’il se penche là-dessus dans le cadre de son étude des
projets de loi portant octroi de crédits? Les membres du comité
peuvent poser ou non des questions au sujet de l’affectation des
fonds autorisés en vertu des mandats. Existe-t-il un mécanisme
particulier pour traiter précisément de ces sommes considérables?
Mr. Smith: I am not aware of any special mechanism. This
does not occur very often. I do not recall any hearings on the
special warrants in 2006. Any period prior to that would be before
my time with the library. It may have occurred previous to that,
but there is no special mechanism. It is there for the committees of
the other place to consider if they so choose, but I am not aware
of any special process or whether the house committees have a
plan to examine the special warrants this time around.
M. Smith : À ma connaissance, il n’y a pas de mécanisme
prévu à cet effet. Ce n’est pas une situation qui se produit souvent.
Je ne me souviens pas qu’on ait tenu des séances sur les mandats
spéciaux en 2006. Il y en a peut-être eu avant mon arrivée à la
Bibliothèque du Parlement. N’empêche, je ne crois pas qu’il existe
de mécanisme spécial. C’est une possibilité qui est offerte aux
comités, mais j’ignore si les comités de la Chambre prévoient se
pencher sur cette question.
Senator Oliver: There should be because, as you have outlined,
special conditions must be met by the government. The Governor
General does give permission, but there are a number of things
the government cannot do. There should be some parliamentary
scrutiny to ensure that has been done.
Le sénateur Oliver : Il devrait y avoir un processus conçu à
cette fin, car comme vous l’avez dit, le gouvernement doit
respecter certaines conditions. Le gouverneur général accorde sa
permission, n’empêche qu’il y a certaines choses que le
gouvernement n’est pas autorisé à faire. Ces mandats devraient
faire l’objet d’un examen parlementaire parce qu’on doit s’assurer
que tout est fait dans les règles.
Mr. Smith: Absolutely.
M. Smith : Absolument.
The Chair: You raise a good point. We will have Treasury
Board appear here. It can be part of our scrutiny to ask them if
they followed all the rules. In the next while, we will hopefully
also have a representative from the Department of Finance, most
likely Mr. Menzies representing the minister with respect to
budget implementation. We can ask that question at that time.
Le président : C’est une bonne observation, et je crois que nous
ferons comparaître des représentants du Conseil du Trésor à ce
sujet. Nous leur demanderons s’ils ont respecté les règles; cela fera
partie de notre examen. Par ailleurs, nous espérons avoir la
possibilité d’entendre un représentant du ministère des Finances,
probablement M. Menzies, qui représente le ministre sur la
question du budget. Nous pourrons lui demander à ce moment-là.
Senator Runciman: I know this will not happen, but you talked
with Senator Marshall about the timelines of 30 and 45 days.
What happens if those guidelines or timelines are exceeded? What
is the fallback position?
Le sénateur Runciman : Je sais que cela ne se produira pas, mais
vous avez parlé de périodes de 30 et de 45 jours avec le sénateur
Marshall. Qu’arrive-t-il si on dépasse ces périodes? Quelles sont
les mesures qui s’imposent?
Mr. Smith: As I was saying, nothing is legislated that specifies
a certain timeline for the period they are intended to cover. There
is a timeline for their issuance. They could not be issued 60 days
following the return of the writs, but they could be for a period of
time that is longer than 45 days. I would assume that is where
parliamentary scrutiny would play its role in saying, ‘‘Why are
you using them for such a long period of time?’’ If you invite
officials, you will have the opportunity to ask them about the
particular length of time in this instance.
M. Smith : Comme je le disais, il n’y a pas de restriction dans la
loi concernant la période visée par le mandat. Il y a toutefois une
date limite pour leur établissement. Ils ne pourraient pas être
établis après le 60e jour suivant le retour des brefs d’élection, mais
ils peuvent couvrir une période dépassant 45 jours. Je suppose que
c’est là où le Parlement peut intervenir en remettant en question la
durée de la période visée par le mandat. Si vous convoquez des
représentants du gouvernement, vous aurez la possibilité de les
interroger sur la durée de la période dans le cas qui nous occupe.
1:26
National Finance
15-6-2011
Senator Runciman: For example, would going beyond June 29
require an order-in-council to extend it for four or five days? Who
makes that decision?
Le sénateur Runciman : Par exemple, le fait de prolonger le
mandat de quatre ou cinq jours, au-delà du 29 juin, nécessite-t-il
un décret en conseil? Qui prend cette décision?
Mr. Smith: Special warrants are signed by the minister
responsible for a particular department, and the Treasury Board
minister must sign off that no other appropriation is available. An
order-in-council then directs the Governor General to prepare the
special warrants.
M. Smith : Les mandats spéciaux sont signés par le ministre
responsable du ministère visé, et le ministre du Conseil du Trésor
doit attester l’absence de tout crédit disponible. Il incombe ensuite
au gouverneur général de préparer les mandats spéciaux en vertu
d’un décret.
Mr. Thompson: It is important to understand that as far as
extending that period for an extra three or four days, Parliament
is no longer dissolved and there is no longer that special warrant
authority. There could not be an extension, at this point, to the
current period covered by the warrant.
M. Thompson : Il faut comprendre que, au moment de
prolonger la période de trois ou quatre jours, si le Parlement
n’est pas dissous, on n’est pas autorisé à délivrer le mandat
spécial. À ce moment-là, il n’est pas possible de prolonger la
période visée par le mandat.
Senator Runciman: How would funds flow, then?
Le sénateur Runciman : Dans ce cas, comment les fonds sont-ils
versés?
Mr. Thompson: It would be through the regular supply process.
M. Thompson : Dans le cadre du processus normal
d’affectation des crédits.
Senator Runciman: What if supply has not been dealt with?
Le sénateur Runciman : Qu’en est-il lorsque les crédits n’ont
pas été approuvés?
Mr. Smith: If Parliament has not adopted supply by June 29,
the government will run out of funds.
M. Smith : Si le Parlement n’a pas adopté les crédits d’ici le
29 juin, le gouvernement se retrouvera à court de fonds.
Senator Neufeld: That means we will have it done. It is clear
when that date is put in place that it will be done.
Le sénateur Neufeld : Cela signifie que ce sera fait. Il est évident
que ce sera fait à cette date.
The Chair: Any scrutiny we would like to do should be done
before that date.
Le président : Si nous voulons procéder à un examen, nous
devrons le faire avant cette date.
Senator Neufeld: I would say that is entirely correct.
Senator Runciman: We should move that up to June 23.
Le sénateur Neufeld : Je suis tout à fait d’accord.
Le sénateur Runciman : Nous devrions reporter la question au
23 juin.
The Chair: We are familiar with the emergency funding from
Treasury Board. This is not that kind of emergency funding from
Treasury Board that would go to a department until the next
supply comes along and then Treasury Board is reimbursed; am I
correct?
Le président : Nous connaissons bien le fonds d’urgence du
Conseil du Trésor. Si je ne me trompe pas, il s’agit d’avances de
fonds qui doivent être remboursées au Conseil du Trésor à la
prochaine période d’octroi de crédits, n’est-ce pas?
Mr. Smith: In the Main Estimates, as the chair is noting, there
is a vote for the Treasury Board to have a contingency amount of
funds. I believe it is $750 million or so, and it can help
departments out until the next supply period.
M. Smith : Dans le Budget principal des dépenses, comme le
président l’a indiqué, il y a un crédit pour éventualités. Je crois
qu’il s’élève à 750 millions de dollars et qu’il permet d’aider les
ministères à poursuivre leurs activités jusqu’à la période d’octroi
de crédits suivante.
One of the conditions on the use of special warrants is that all
other appropriations must be used up. That would be one of the
appropriations available for departments to use up before
appealing to special warrants. Because this fiscal year started
April 1, no Treasury Board contingencies vote was available to
use up before the special warrants were needed.
Pour avoir recours aux mandats spéciaux, il faut que tous les
crédits aient été utilisés. Les ministères doivent d’abord utiliser les
crédits qui leur ont été affectés. Dans le cas qui nous occupe, étant
donné que l’exercice financier débute le 1er avril, on ne disposait
d’aucun fonds provenant du crédit pour éventualités du Conseil
du Trésor.
The Chair: When a supply bill or an appropriation bill comes
along, should we anticipate that it will be for the full amount of
the Main Estimates, or the full amount of the Main Estimates less
the $24.5 billion that has gone out by way of interim supply, if
that had happened?
Le président : Lorsqu’un projet de loi portant octroi de crédits
est présenté, doit-on s’attendre à ce qu’il couvre le montant total
du Budget principal des dépenses ou le montant total du budget
moins les 24,5 milliards de dollars qui ont été versés au moyen
d’un crédit provisoire, le cas échéant?
15-6-2011
Finances nationales
1:27
Mr. Smith: That is an excellent question. I do not believe we
have an appropriation bill, but it should. Normally, if you had
interim supply, usually it is about three twelfths, so the full supply
is reduced by that amount. I would assume there would be a
similar adjustment made for the amounts in the appropriation bill
as opposed to what is in the Main Estimates.
M. Smith : C’est une excellente question. Je ne pense pas qu’il y
ait eu de projet de loi de crédits, mais cela devrait être le cas.
Normalement, les crédits provisoires équivalent à une répartition
initiale de trois douzièmes pour tous les crédits; par conséquent,
on déduit ce montant du crédit. J’imagine qu’il y a d’importantes
modifications à apporter aux montants indiqués dans le projet de
loi portant octroi de crédits par rapport à ce qui se trouve dans le
Budget principal des dépenses.
The Chair: That has differed from the emergency fund, where
the full amount would be approved by Parliament and then
reimbursed to Treasury Board to top up their $750 million. It is
treated somewhat differently, and it would be interesting to follow
up on those questions.
Le président : C’est différent du fonds d’urgence, auquel cas le
montant total est approuvé par le Parlement et est ensuite
remboursé au Conseil du Trésor pour compléter la somme de
750 millions de dollars. Le processus est en quelque sorte
différent; il serait donc intéressant de se renseigner sur ces
questions.
Mr. Smith: One other issue senators may wish to consider is
Supplementary Estimates (C). They were introduced back in
February, and they were up for vote on the day that Parliament
was dissolved. It is not clear what happened to that funding. Were
the departments able to find funding internally or make
adjustments? There was money presented to Parliament for
approval but not approved by Parliament, so what happened with
those needs? Did they find funding elsewhere? What happened?
M. Smith : Les sénateurs aimeraient peut-être aussi examiner le
Budget supplémentaire des dépenses (C). Il a été à nouveau
présenté en février, et devait être soumis à un vote le jour où le
Parlement a été dissous. On ignore ce qu’il est advenu du
financement. Les ministères ont-ils pu trouver des fonds à
l’interne ou ont-ils dû faire des ajustements? On avait demandé
au Parlement d’approuver des fonds, mais cela n’a pas été fait; par
conséquent, comment a-t-on pu répondre aux besoins? Les
ministères ont-ils trouvé de l’argent ailleurs? Que s’est-il passé?
The Chair: Could a warrant cover that?
Le président : Pourrait-on délivrer un mandat dans ce cas?
Mr. Smith: Warrants are used for the fiscal year in which they
are issued. They could have used a warrant, but they would have
had to issue it by March 31. As that did not occur, I do not know
what happened. It is not clear to me, so it might be worth
pursuing.
M. Smith : Les mandats sont utilisés pour l’exercice au cours
duquel ils sont établis. On aurait pu établir un mandat, mais il
aurait fallu le délivrer au plus tard le 31 mars. Comme cela n’a pas
eu lieu, j’ignore ce qu’on a fait. Il serait donc souhaitable de se
renseigner là-dessus.
The Chair: You raise another interesting point that we had not
thought of. Had the appropriation bill for Supplementary
Estimates (C) come down? Have we looked at that?
Le président : Vous avez attiré notre attention sur une question
à laquelle nous n’avions pas pensé. A-t-on présenté un projet de loi
de crédits dans le cas du Budget supplémentaire des dépenses (C)?
L’avons-nous examiné?
Mr. Thompson: We did report on Supplementary Estimates (C)
and it was adopted by the Senate, but as you know, the
government fell before either of the appropriation bills were
introduced.
M. Thompson : Nous avons rédigé un rapport sur le Budget
supplémentaire des dépenses (C) et il a été adopté par le Sénat,
mais comme vous le savez, le gouvernement a été renversé avant
qu’on n’ait pu adopter les projets de loi portant octroi de crédits.
The Chair: Therefore, we never saw the bill.
Le président : Par conséquent, nous n’avons jamais vu le projet
de loi.
Mr. Smith: It was to be considered at the end of the day on
March 25, but earlier on that day the government fell in the
House of Commons.
M. Smith : Il devait être examiné le 25 mars, en fin de journée,
mais le gouvernement a été renversé à la Chambre des communes
un peu plus tôt ce jour-là.
The Chair: That is another interesting point we can follow up.
Maybe they did not need that money after all.
Le président : C’est une autre chose qu’il faudra vérifier. On n’a
peut-être pas eu besoin de cet argent après tout.
Senator Ringuette: The issue is whether they spent the money
that they were not authorized to spend.
Le sénateur Ringuette : La question est de savoir si les
ministères ont dépensé l’argent qu’ils n’étaient pas autorisés à
dépenser.
The Chair: That would be part of it, or did they not need that
money at all?
Le président : Entre autres, à moins qu’ils n’aient pas eu besoin
de cet argent?
1:28
National Finance
15-6-2011
Senator Neufeld: If they did, supplementary estimates are
additions. I am going to back up a bit. There was no approval for
spending of any of that money, so yes.
Le sénateur Neufeld : Si c’est le cas, sachez que le Budget
supplémentaire des dépenses prévoit des sommes additionnelles.
Je vais faire une mise au point, aucune dépense n’a été approuvée,
donc oui.
The Chair: It is an interesting point. We will follow up on that.
Le président : C’est intéressant. Nous irons au fond des choses.
Senator Oliver: What was in Supplementary Estimates (C)?
Le sénateur Oliver : Qu’est-ce qui figurait dans le Budget
supplémentaire des dépenses (C)?
Mr. Smith: I am left at a loss, but one possibility is they had
funds available. Departments often lapse funds; they do not use
up all their money at end of the year. That could be a source of
the funding. They just used the extra funding they had in their
envelope. I do not know; I am just speculating. I know the
analysts of this committee might be able to help you with what
was in Supplementary Estimates (C).
M. Smith : Je suis un peu désemparé, mais il est possible que
des fonds étaient disponibles. Il arrive souvent que des fonds
restent inutilisés au sein des ministères; cela aurait pu être une
source de financement. Ils auraient pu simplement utiliser l’argent
en trop dans leur enveloppe. Je l’ignore; je ne fais que lancer des
hypothèses. Les analystes du comité pourront probablement vous
en dire plus sur ce qui figurait dans le Budget supplémentaire des
dépenses (C).
The Chair: I would like to thank you very much for raising
some very interesting points on this transition period.
Le président : Je tiens à vous remercier pour toutes ces
questions intéressantes que vous avez soulevées en cette période
de transition.
Colleagues, the other item that we wanted to deal with
informally, but could not do formally until we were organized, is
one of the items under the Main Estimates. It was our list of items
made prior to the election, and we thought we would follow up on
it.
Chers collègues, l’autre élément dont voulions traiter de façon
informelle, sans pouvoir nous y atteler en bonne et due forme
avant que notre comité soit organisé, est l’un des postes du Budget
principal des dépenses. Il faisait partie de la liste de postes que
nous avions établie avant les élections, et nous avons jugé bon d’y
revenir.
We have asked Mary McFadyen, General Counsel with the
Office of the Ombudsman, National Defence and Canadian
Forces, to come here. We were hoping to have with us both the
new ombudsman for Veterans Affairs and the ombudsman for the
Canadian Forces. However, on short notice, we are very pleased
to welcome Ms. McFadyen. She will tell us what the
ombudsman’s office does for Canadians Forces personnel and
families. I will ask her to come forward to deal with that aspect of
the Main Estimates.
Nous avons demandé à Mary McFadyen, avocate générale du
Bureau de l’ombudsman du ministère de la Défense nationale et
des Forces canadiennes, de comparaître devant nous. Nous
espérions recevoir à la fois le nouvel ombudsman des Vétérans et
celui des Forces canadiennes. Mais nous sommes heureux
d’accueillir, sur bref préavis, Mme McFadyen. Elle nous
expliquera ce qu’accomplit le Bureau de l’ombudsman pour les
membres du personnel des Forces canadiennes et leurs familles. Je
lui demanderais maintenant de nous parler de cet élément du
Budget principal des dépenses.
Thank you for being here, Ms. McFadyen.
Merci de votre présence, madame McFadyen.
Mary McFadyen, General Counsel, Office of the Ombudsman,
National Defence and Canadian Forces: We did bring some
information about our office, which I believe the clerk is passing
out.
Mary McFadyen, avocate générale, Bureau de l’ombudsman de
la Défense nationale et des Forces canadiennes : Nous vous avons
apporté des documents d’information au sujet de notre bureau; le
greffier est en train de les distribuer, je crois.
Mr. Chair, would I like to begin by thanking the committee for
inviting us to testify today on the mandate, budget and operations
of the Office of the Ombudsman for the Department of National
Defence and Canadian Forces.
Monsieur le président, je souhaite d’abord remercier le comité
de nous avoir invités à témoigner aujourd’hui au sujet du mandat,
du budget et du fonctionnement du Bureau de l’ombudsman de la
Défense nationale et des Forces canadiennes.
[Translation]
The ombudsman, Pierre Daigle, asked me to pass along his
sincere regrets; he wanted to be here but had a long-standing
commitment to meet with members of the Canadian Forces, their
families, military caregivers and National Defence employees in
Edmonton today.
[Français]
L’ombudsman, Pierre Daigle, regrette sincèrement de ne
pouvoir être présent, mais il avait aujourd’hui un engagement,
qui était prévu depuis longtemps, en vue de rencontrer des
membres des Forces canadiennes, leurs familles, des fournisseurs
de soins militaires et des employés de la Défense nationale à
Edmonton.
15-6-2011
Finances nationales
However, as general counsel for the office since 2002 and the
interim ombudsman throughout 2008, I believe that I can answer
your questions today.
[English]
1:29
Toutefois, à titre d’avocate générale du bureau depuis 2002 et
d’ombudsman intérimaire depuis 2008, j’estime être en mesure de
répondre à vos questions aujourd’hui.
[Traduction]
The Office of the Ombudsman was created in 1998 to increase
openness and transparency in the Department of National
Defence and the Canadian Forces, as well as to ensure the fair
treatment of concerns raised by Canadian Forces members,
departmental employees and their families.
Le Bureau de l’ombudsman a été créé en 1998 pour accroître
l’ouverture et la transparence au sein du ministère de la Défense
nationale et des Forces canadiennes, en plus d’assurer un
traitement équitable des problèmes soulevés par les militaires,
les employés du ministère et leurs familles.
The office acts as a direct source of information, referral and
education. It helps the members of the defence community
navigate a large and complex organization in order to access
existing channels of assistance or redress when they have a
complaint or concern.
Le bureau est une source directe d’information, d’orientation et
d’éducation. Lorsque les membres de la communauté de la
Défense déposent des plaintes ou soulèvent des problèmes, notre
personnel les oriente vers les mécanismes d’aide existants ou de
redressement de griefs au sein de cette vaste et complexe
organisation qu’est la Défense nationale.
The office is also responsible for reviewing and investigating
complaints of unfair treatment from a broad range of
constituents, including current and former members of the
Canadian Forces, both regular force members and reservists;
current and former employees of the Department of National
Defence; family members of our soldiers, sailors, airmen,
airwomen and civilian employees; Canadians applying to
become members of the Canadian Forces; and others. It is
impossible to know the exact number of our constituents, but they
certainly number well over 300,000.
Le bureau est également chargé d’effectuer des examens et des
enquêtes sur les plaintes formulées par des personnes qui peuvent
avoir recours à ses services et qui pensent avoir été traitées de
façon injuste ou inappropriée, notamment les militaires actifs et
les anciens militaires de la force régulière ou de la réserve; les
employés civils actuels ou anciens du ministère de la Défense
nationale; les membres des familles des militaires et des employés
civils et les Canadiens qui présentent une demande d’enrôlement
dans les Forces canadiennes. Il est impossible de savoir le nombre
exact de personnes pouvant avoir recours à nos services, mais le
nombre est bien au-delà de 300 000 personnes.
Last year, we received 1,454 new complaints from our
constituents. In total, our investigators and intake officers
closed 1,302 cases, including new cases, cases that were
reopened and cases left over from previous years.
L’an dernier, nous avons reçu 1 454 nouvelles plaintes de nos
mandants. En tout, les enquêteurs et les préposés à l’accueil du
Bureau de l’ombudsman ont fermé 1 302 dossiers au cours de la
dernière année, y compris des nouveaux dossiers, des dossiers qui
ont été rouverts et des dossiers reportés des années précédentes.
At Annex A to these notes, committee members can find
information on the most common types of complaints that we
receive. Annex B shows the disposition of our cases from last
year.
À l’annexe A de la présente allocution, les membres du comité
trouveront des renseignements sur les plaintes les plus communes
reçues par le bureau. L’annexe B montre quant à elle la
répartition de nos dossiers au cours de la dernière année.
[Translation]
[Français]
Our investigators always attempt to resolve complaints
informally and at the lowest level possible. However, complaints
can also be the subject of thorough investigations, leading to a
formal report with findings and recommendations that are made
public.
Nos enquêteurs tentent toujours de réduire les plaintes à
l’amiable et au plus bas niveau possible. Toutefois, les plaintes
peuvent aussi faire l’objet d’enquêtes approfondies menant à un
rapport officiel dont les conclusions et recommandations sont
rendues publiques.
More broadly, the ombudsman has a mandate to investigate
and make recommendations to improve the overall well-being and
quality of life of the members of the defence community.
Investigations from our office have produced substantial and
long-lasting improvements in the Canadian Forces, including
important changes in the areas of post-traumatic stress disorder
and operational stress injuries and improvements in the treatment
De façon plus générale, l’ombudsman a pour mandat de mener
des enquêtes et de formuler des recommandations visant à
améliorer le mieux-être et la qualité de vie des membres de la
communauté de la défense. Des enquêtes précédentes du bureau
ont permis de réaliser des progrès substantiels et durables au sein
des Forces canadiennes, notamment des changements importants
dans le dossier du syndrome de stress post-traumatique et
1:30
National Finance
received by the families of military members who are killed during
their service to Canada.
[English]
15-6-2011
des traumatismes liés au stress opérationnel ainsi que des
améliorations concernant le traitement des familles des
militaires tués dans l’exercice de leurs fonctions au service du
Canada.
[Traduction]
The ombudsman is independent of the military chain of
command and senior civilian management, reporting directly to
the Minister of National Defence. The ombudsman is appointed
to the position by the Governor-in-Council. The office is not
formally established under legislation; instead, it derives its
authority from ministerial directives and their accompanying
Defence Administrative Orders and Directives.
L’ombudsman est tout à fait indépendant de la chaîne de
commandement militaire et des cadres supérieurs civils. Il relève
directement du ministre de la Défense nationale et est nommé par
le gouverneur en conseil. Le bureau n’est pas formellement créé en
vertu d’une loi; il est plutôt régi par les directives ministérielles et
par les Directives et ordonnances administratives de la Défense
connexes.
The ombudsman is supported by an office of approximately 60
federal public servants, including investigators, complaint
analysts and intake officers with substantial knowledge and
expertise in military matters. Ombudsman investigators include
former police officers, former Canadian Forces members of all
ranks and occupations, and public servants from across the
federal government.
L’ombudsman compte sur une équipe d’une soixantaine de
fonctionnaires fédéraux, notamment des enquêteurs, des analystes
de plaintes et des préposés à l’accueil possédant de vastes
connaissances et une expérience approfondie des questions
touchant le domaine militaire. Parmi les enquêteurs du Bureau
de l’ombudsman, on retrouve d’anciens policiers, d’anciens
membres des Forces canadiennes de divers grades et groupes
professionnels et des fonctionnaires de partout au sein du
gouvernement fédéral.
As an independent office, the ombudsman also has distinct
legal, communications, finance and administration and human
resources groups. At Annex C, committee members can find a
broad organizational chart.
À titre de bureau indépendant, l’ombudsman a son propre
personnel des services juridiques, des communications, des
finances et de l’administration ainsi que des ressources
humaines. À l’annexe C, les membres du comité trouveront
l’organigramme général du bureau.
The ombudsman receives his budget of just over $6 million
annually from the Department of National Defence. This budget
has remained stable for more than five years and is generally
sufficient for the effective implementation of our mandate.
Committee members can find a detailed breakdown of these
expenditures over the past year at Annex D to these notes.
L’ombudsman reçoit du ministère de la Défense nationale un
budget annuel d’un peu plus de 6 millions de dollars. Ce budget
est resté stable pendant plus de cinq années et suffit généralement
à l’exécution efficace de notre mandat. Les membres du comité
trouveront à l’annexe D une répartition détaillée de nos dépenses
au cours de la dernière année.
Since our office was created in 1998, we have received more
than 15,000 complaints from members of Canada’s defence
community. Our office has conducted more than 2,000 individual
investigations and has achieved positive results for our
constituents in the majority of these cases. In short, our office
has made a difference for those who serve and sacrifice for our
country.
Depuis la création de notre bureau, en 1998, nous avons reçu
plus de 15 000 plaintes de membres de la communauté de la
défense du Canada. Notre bureau a mené plus de 2 000 enquêtes
individuelles et a obtenu des résultats favorables pour les
plaignants dans la majorité des cas. Bref, notre bureau a
amélioré les choses pour ceux qui servent notre pays et se
sacrifient pour lui.
[Translation]
Our office has also provided senior leadership with a credible
and independent review mechanism to resolve sensitive cases. We
have served as a less expensive, less formal, and quicker avenue of
dispute resolution. And we have identified deficiencies and
contradictions in policies, programs and practices. Again, in
short, we have contributed to a more fair and effective military.
[English]
With that, Mr. Chair, I stand ready to address questions from
committee members.
[Français]
Notre bureau a également fourni à la haute direction un
mécanisme d’examen crédible et indépendant pour résoudre des
cas de nature délicate. Nous avons servi de voie moins coûteuse,
plus simple et plus rapide pour régler les conflits, en plus de
relever des lacunes et des contradictions dans les politiques, les
programmes et les pratiques. En conclusion, nous avons contribué
à des forces armées plus justes et efficaces.
[Traduction]
Cela dit, monsieur le président, je suis maintenant prête à
répondre aux questions des membres du comité.
15-6-2011
Finances nationales
1:31
The Chair: Thank you, Ms. McFadyen. I appreciate that
background. It helps us get a bit of flavour for the ombudsman’s
office within National Defence.
Le président : Merci, madame McFadyen. Je vous sais gré de
cette mise en contexte, qui nous aide à avoir une idée du Bureau
de l’ombudsman de la Défense nationale.
Senator Callbeck: I was looking at the website and the
complaints from 2009-10. They were listed by different
categories. ‘‘Former Military’’ was there, 263. Why would that
not be looked at by the Veterans Ombudsman?
Le sénateur Callbeck : J’ai consulté le site Internet, et en
particulier les plaintes déposées en 2009-2010. Elles étaient
regroupées en différentes catégories. Sous celle intitulée
« Anciens militaires », il était inscrit le nombre de 263 plaintes.
Pourquoi n’est-ce pas l’ombudsman des vétérans qui s’en charge?
Ms. McFadyen: That is a good question. Our mandate includes
matters that relate to National Defence and Canadian Forces,
where the Office of the Veterans Ombudsman has a distinct
mandate. Their mandate is for services delivered by Veterans
Affairs.
Mme McFadyen : C’est une bonne question. Notre mandat
englobe les questions en lien avec la Défense nationale et les
Forces canadiennes, alors que le Bureau de l’ombudsman des
vétérans a une mission distincte. Son mandat vise les services
assurés par Anciens Combattants Canada.
Oftentimes, former members need to come to our office.
Sometimes this has to do with pension matters, for instance. They
get their annuity from the Canadian Forces Superannuation Act,
which is managed by National Defence. If they have problems,
such as not getting their pension, for example, they would phone
us if they are having problems getting through the administration
of DND.
Il arrive souvent que d’anciens militaires doivent s’adresser à
notre bureau, parfois pour des questions relatives aux pensions,
par exemple. Ils reçoivent leur pension en vertu de la Loi sur la
pension de retraite des Forces canadiennes, dont l’administration
est assurée par la Défense nationale. En cas de problème — s’ils
n’obtiennent pas leurs prestations, par exemple —, les anciens
militaires qui ont du mal à s’y retrouver dans l’administration du
MDN nous appelleront.
Another example is that often we have people who are released
from the military. They were released under a certain item, which
gives them certain rights and benefits. Sometimes they take issue
with that item. If they want that reviewed, this falls within the
mandate of National Defence. If they are having problems with
that, they come to our office.
Un autre exemple est que, souvent, nous avons affaire à des
gens qui ont été libérés des Forces canadiennes. Ils ont été libérés
pour un certain motif, qui emporte pour eux certains droits et
bénéfices. Mais, parfois, ils contestent ce motif. S’ils souhaitent le
soumettre à une révision, cela relève du mandat de la Défense
nationale. Et s’ils éprouvent des difficultés à ce chapitre, ils
s’adresseront à notre bureau.
Those are the types of complaints from former members that
we would see. That is within our mandate. Veterans Affairs deals
with services from Veterans Affairs.
Voilà le genre de plaintes d’anciens militaires dont nous
sommes saisis. Cela fait partie de notre mandat. L’ombudsman
des vétérans, lui, s’occupe des services offerts par le ministère des
Anciens Combattants.
Senator Callbeck: If you get a complaint that should really be
dealt with by Veterans Affairs, do you send it on?
Le sénateur Callbeck : Si vous recevez une plainte qui relève
clairement du Bureau de l’ombudsman des vétérans, la lui
renvoyez-vous?
Ms. McFadyen: Sometimes we have someone come to our
office, and they have given us all their paperwork. Once we have
looked through it, we realize they are looking for disability
compensation from Veterans Affairs or having problems with
that, which does not fall within our mandate.
Mme McFadyen : Parfois, quelqu’un se présente à notre
bureau et nous remet toute sa paperasse. Puis, après avoir
parcouru les documents, nous nous rendons compte que cette
personne veut obtenir des prestations d’invalidité d’Anciens
Combattants Canada, ou qu’elle éprouve des problèmes à cet
égard, ce qui est en dehors de notre mandat.
We have tried to make it as simple as possible for the person
who has contacted us. We have them sign a consent form. Instead
of sending the form back to that person and having them send it
back to the Office of the Veterans Ombudsman, we will send it
over and discuss with them what they have told us. This saves
them some time. We try to streamline this for the veterans so they
can get the best service possible.
Nous avons tenté de simplifier les choses autant que possible
pour la personne qui nous contacte. Nous lui faisons signer un
formulaire de consentement. Au lieu de lui renvoyer ce formulaire
en lui demandant de le transmettre au Bureau de l’ombudsman
des vétérans, nous l’enverrons nous-mêmes à celui-ci et
discuterons avec les intéressés de ce qu’on nous a dit. Cela
permet de gagner du temps. Nous nous efforçons de simplifier le
processus pour les anciens combattants, afin qu’ils obtiennent le
meilleur service possible.
Senator Callbeck: That is good.
Le sénateur Callbeck : Voilà qui est bien.
1:32
National Finance
15-6-2011
How many outstanding complaints have been there for more
than a year?
Combien y a-t-il de plaintes en suspens depuis plus d’un an?
Ms. McFadyen: From the end of the last fiscal year, there were
about 390 complaints left over. Some could be longer than a year.
The reason is that sometimes it is a complicated matter or
sometimes there are outstanding recommendations from
systematic reports and we have kept those files open.
Mme McFadyen : À la fin du dernier exercice financier, il
restait autour de 390 plaintes non réglées. Parfois, leur traitement
peut demander plus d’un an. Cela est attribuable au fait que,
parfois, il s’agit d’une question complexe, et d’autres fois, de
recommandations à l’issue de rapports systématiques auxquelles
on n’a pas donné suite, et nous avons gardé les dossiers ouverts.
Our goal, as set out in our mandate, is to review matters within
60 days. Unfortunately, this is not always possible, but we try to
be as quick as we can.
Notre objectif, tel qu’il est défini dans notre mandat, est
d’examiner les questions dans les 60 jours. Malheureusement, ce
n’est pas toujours possible, mais nous essayons d’agir aussi
rapidement que nous le pouvons.
Senator Callbeck: What is the average time to settle a
complaint?
Le sénateur Callbeck : Combien de temps faut-il en moyenne
pour régler une plainte?
Ms. McFadyen: I am not sure. I know that we are able to deal
with most of our complaints at intake. Most of the time, they need
to know where to go in the complex world of the DND
organization to get the help they need. Sometimes they need
information or a referral. We probably close most of the cases at
intake, so they would probably be done within a month to
two months. If they need more, sometimes we send them to
a complaints resolution officer. When they come in, we make a
couple of phone calls and help this person. We try to do that and
get things done as quickly as possible.
Mme McFadyen : Je n’en suis pas certaine. Je sais que nous
sommes en mesure de nous pencher sur la majorité des plaintes
dès leur réception. La plupart du temps, on a besoin de savoir vers
où se tourner dans l’organisation complexe du MDN pour
obtenir l’aide voulue. On a parfois besoin d’information ou
d’orientation. Nous fermons sans doute la majorité des dossiers
quand nous les recevons, de sorte qu’ils sont réglés en un ou deux
mois. S’ils exigent plus de temps, il arrive que nous les envoyions à
un agent de résolution des plaintes. Lorsque des plaintes nous
arrivent, nous faisons quelques appels et nous aidons la personne
concernée. Nous essayons de faire bouger les choses le plus
rapidement possible.
Senator Callbeck: What would be the oldest complaint that is
not settled?
Le sénateur Callbeck : Quelle serait la plus ancienne plainte
non résolue?
Ms. McFadyen: I do not know if I can give you a time frame.
Also, the complaints would be of a personal nature.
Mme McFadyen : J’ignore si je saurais vous préciser un délai.
Par ailleurs, les plaintes pourraient être de nature personnelle.
We released a report on the redress of grievance process where
we saw a systemic problem with the Chief of Defence Staff not
being able to grant financial compensation when he is reviewing a
grievance. We had files that were left over from the grievance
process that had been there for five or six years. We have kept
those open because we have released this report.
Nous avons publié un rapport sur le processus de redressement
des griefs, dans lequel nous avons relevé un problème systémique
lié au fait que le chef d’état-major n’arrivait pas à accorder une
indemnisation financière lorsqu’il procédait à l’examen d’un grief.
Certains dossiers soumis au processus de redressement des griefs
étaient restés en plan pendant cinq ou six ans. Nous avons gardé
ces dossiers ouverts, en raison de la publication du rapport.
Off the top of my head, I cannot say what the longest open
file is.
Comme ça, de mémoire, je ne pourrais vous dire quel a été le
plus long délai de traitement d’un dossier ouvert.
The Chair: Ms. McFadyen, you indicated approximately
60 employees and $6 million a year. Can you tell us how that
compares to the Office of the Veterans Ombudsman?
Le président : Madame McFadyen, vous avez parlé d’environ
60 employés et 6 millions de dollars par année. Pourriez-vous
nous dire comment cela se compare au Bureau de l’ombudsman
des vétérans?
Ms. McFadyen: I am not sure exactly how many employees
they have and I would be guessing if I said how many. I want to
say 35, but I honestly do not know if that is correct t.
Mme McFadyen : Je ne sais pas exactement combien
d’employés compte le Bureau de l’ombudsman des vétérans; si
j’avançais un nombre, il s’agirait d’une hypothèse. Je dirais 35
mais, honnêtement, je ne sais pas si c’est juste.
The Chair: We will have them in.
Le président : Notre comité va en recevoir des représentants.
15-6-2011
Finances nationales
1:33
Ms. McFadyen: I believe we are more established than they
are. I know they are in the infancy stage of setting up their office.
They have an office here and one in Charlottetown. I am not sure
of the exact numbers.
Mme McFadyen : Je pense que notre bureau est plus
solidement établi. Je sais qu’au Bureau de l’ombudsman des
vétérans, ils en sont aux toutes premières étapes de la mise sur
pied de leur organisation. Ils ont un bureau ici, et un autre à
Charlottetown. Je ne connais pas les chiffres exacts.
Senator Gerstein: Ms. McFadyen, your office was created in
1998, so you have been in operation for some 13 years. I do not
know how long you have been there, but from the time the office
was initiated, have you seen a change in the type of complaints
that you are getting. If so, how have you restructured the
department to respond to what is happening?
Le sénateur Gerstein : Madame McFadyen, votre bureau a été
créé en 1998; il est donc en activité depuis quelque 13 années.
J’ignore depuis combien de temps vous-même êtes en poste, mais
avez-vous constaté un changement dans le type de plaintes que
vous recevez depuis l’époque de la création du bureau? Si c’est le
cas, comment avez-vous restructuré l’organisme pour vous
adapter à la situation?
Ms. McFadyen: That is a very good question. I have been there
since 2002, a lengthy period of time. Certainly the Canadian
Forces has changed since the office was set up. With respect to
Afghanistan, there is an active operational tempo for the
Canadian Forces that was not there when the office was
established. That is reflected in the type of systemic
investigations that our office has done and continues to follow
up on. For example, post-traumatic stress disorder is an issue we
raised in 2002, and we still find that it needs to be looked at and
reviewed. We have commenced another review of that issue within
DND. You have to ensure that soldiers and their families are
getting the care and treatment they need.
Mme McFadyen : C’est une excellente question. Je suis en
poste depuis 2002, soit depuis un bon bout de temps. Il est certain
qu’un changement s’est opéré au sein des Forces canadiennes
depuis la mise sur pied du bureau. En ce qui a trait à
l’Afghanistan, les Forces canadiennes ont un rythme
d’opérations soutenu, ce qui n’était pas le cas à l’époque de la
création du bureau. Cela se reflète dans le genre d’enquêtes
systémiques que notre bureau a réalisées, et dont il continue
d’assurer le suivi. À titre d’exemple, nous avons soulevé la
question du syndrome de stress post-traumatique en 2002, et nous
continuons de croire qu’elle doit être étudiée. Nous avons
d’ailleurs entrepris un autre examen là-dessus au sein du MDN.
Il faut s’assurer que les militaires et leur famille obtiennent les
soins et les traitements dont ils ont besoin.
Another issue that the ombudsman has taken a deep interest in,
because there is the need, is the treatment of families.
Une autre question à laquelle le Bureau de l’ombudsman s’est
fortement intéressé, puisqu’il y a un besoin sur ce plan, est la
façon dont on traite les familles.
When the mandate was set up, it included that families had a
right to bring a complaint to our office, but I am not sure that in
1998 the extent of how much that would be needed was realized.
Au moment de sa création, le mandat de notre bureau
prévoyait que les familles avaient le droit de lui soumettre une
plainte, mais je doute qu’en 1998, on mesurait pleinement
l’ampleur des besoins à ce chapitre.
Senator Gerstein: That is a very good answer.
Le sénateur Gerstein : C’est une excellente réponse.
Afghanistan came after the office was initiated. Are you
satisfied that the office has adjusted to deal with these new types
of things that have come up since, for example, Afghanistan?
L’Afghanistan est arrivé après la mise sur pied du bureau. Êtesvous d’avis que le bureau s’est ajusté afin de composer avec les
nouveaux types de situations qui ont pu survenir depuis
l’Afghanistan, par exemple?
Ms. McFadyen: I believe we have adjusted well because we get
to see the types of complaints that come in, the trends, and where
we should be focusing our efforts.
Mme McFadyen : À mon avis, nous nous sommes bien
adaptés, car nous arrivons à déterminer les types de plaintes qui
parviennent à notre bureau, les tendances et les aspects sur
lesquels nous devons concentrer nos efforts.
Senator Gerstein: Would Afghanistan and issues coming out of
Afghanistan be the single biggest area that you are dealing with
today?
Le sénateur Gerstein : Avez-vous aujourd’hui principalement
affaire à l’Afghanistan et aux questions qui en découlent?
Ms. McFadyen: Post-traumatic stress disorder is a big issue. It
is hard to know if we have seen the extent of that issue in the
Canadian Forces.
Mme McFadyen : Le syndrome de stress post-traumatique est
un problème de taille. Il est difficile de dire si on a bien pris sa
mesure au sein des Forces canadiennes.
When we did our last investigation in 2008, we found that
sometimes these symptoms do not arise for several years;
something will trigger it. We have found that this is an issue
Lorsque nous avons réalisé notre dernière enquête, en 2008,
nous avons découvert que parfois, les symptômes ne se
manifesteront pas avant plusieurs années; quelque chose les
1:34
National Finance
15-6-2011
with families. Sometimes they are the sole caregiver to these
people, as there is a stigma and they are afraid to come forward; it
may ruin their career. It is an issue we are dealing with that seems
to be very important.
déclenchera. Nous avons constaté que cela posait problème pour
les familles. Parfois, elles sont les seules à prendre soin des
personnes qui souffrent de ce trouble, car celui-ci est entouré d’un
tabou : on n’ose pas demander de l’aide, de peur que cela ruine sa
carrière. Nous sommes aux prises avec ce problème qui semble
très important.
Senator Gerstein: Must the request come from the member of
the military or can a family member bring it to your attention?
Le sénateur Gerstein : La demande doit-elle provenir d’un
militaire, ou un membre de la famille peut-il la porter à votre
attention?
Ms. McFadyen: Family members can bring matters to our
office. Sometimes the family member comes to us on their own,
saying, ‘‘I have a spouse in deep trouble and I need help myself.
What can I do?’’ If they come to us because their spouse needs
help, if it is a personal issue with the spouse, the spouse needs to
phone us directly so we can take action on his behalf. We treat it
depending on the type of issue it is. We get many family members
contacting us on behalf of their military spouses.
Mme McFadyen : Les membres de la famille peuvent
soumettre un problème à notre bureau. Parfois, quelqu’un de la
famille vient nous voir tout seul en disant : « J’ai un conjoint qui
va très mal, et j’ai moi-même besoin d’aide. Que puis-je faire? » Si
on s’adresse à nous pour un conjoint qui a besoin d’aide, c’est
celui-ci qui doit nous téléphoner directement afin que nous
puissions agir en son nom. Nous ajustons le traitement au type de
problème. De nombreuses personnes nous contactent au nom de
leur conjoint militaire.
The Chair: There are Military Family Resource Centres within
the various bases of the military. Does the ombudsman’s office
have anything to do them?
Le président : On trouve des Centres de ressources pour les
familles des militaires dans les différentes bases. Le Bureau de
l’ombudsman a-t-il affaire à ces centres d’une quelconque
manière?
Ms. McFadyen: We sometimes refer people to those services so
that they know they are available. The family resource centres are
non-profit organizations set up under each province, so those
organizations do not fall under our mandate. However, they do
get funding from DND. If we saw a need for something to be
recommended to DND to improve how they fund the MFRCs,
that would be within our mandate.
Mme McFadyen : De temps en temps, nous aiguillons les gens
vers ces services afin qu’ils sachent qu’ils peuvent s’en prévaloir.
Les Centres de ressources pour les familles sont des organismes à
but non lucratif constitués sous le régime de chaque province,
alors ils ne tombent pas sous notre mandat. Néanmoins, ils
obtiennent du financement du MDN. Si nous constatons qu’il y a
lieu d’émettre une recommandation au MDN en vue d’améliorer
son mode de financement de ces centres, cela sera de notre ressort.
Senator Marshall: Could you give us information with regard
to the process that you follow? After you review a case, is there a
decision? Is it binding or is it just in the form of a
recommendation?
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous nous renseigner au sujet
de la procédure que vous suivez? Après avoir examiné un cas,
rendez-vous une décision? Est-elle exécutoire, ou prend-elle
simplement la forme d’une recommandation?
Ms. McFadyen: Our main purpose is to review the
administrative actions of the DND/CF. If we find that people
have been treated unfairly, we can make a recommendation to the
department or to the Canadian Forces to fix the situation. As an
ombudsman’s office, we only make recommendations.
Mme McFadyen : Nous avons pour principal objet de réviser
les mesures administratives prises par le MDN ou les Forces
canadiennes. Si nous concluons que des gens ont été traités de
façon injuste, nous pouvons émettre une recommandation au
ministère ou aux Forces canadiennes afin qu’on remédie à la
situation. En tant que Bureau de l’ombudsman, nous pouvons
seulement faire des recommandations.
Senator Marshall: It is not binding.
Ms. McFadyen: It is not binding.
The offices of most ombudsmen find, as we do, that even
though they cannot order anyone to do anything, one of the most
powerful tools they have is the right under their mandate to go
public. When public attention is shone on an issue, it often hurries
up the need or the want to help someone.
Le sénateur Marshall : On n’est pas tenu de les mettre en
application.
Mme McFadyen : Non, elles n’ont pas un caractère exécutoire.
La plupart des bureaux des ombudsmans trouvent, tout
comme nous, que même s’ils ne peuvent ordonner à quiconque
de faire quelque chose, l’un des outils les plus puissants dont ils
disposent est leur droit, en vertu de leur mandat, de faire des
déclarations publiques. Lorsque l’attention du public est dirigée
sur un problème, la nécessité ou la volonté de venir en aide à une
personne se fait plus pressante.
15-6-2011
Finances nationales
1:35
Senator Marshall: Obviously, you go back and track your
recommendations. How many and what percentage of your
recommendations are accepted and implemented?
Le sénateur Marshall : Évidemment, vous assurez le suivi de
vos recommandations. Quel est le pourcentage de celles-ci qui
sont acceptées et mises en œuvre?
Ms. McFadyen: We do follow-ups to our investigations. We
tracked that a while ago and found that more than 70 per cent
have been followed. When we make important recommendations,
if we intend to publish a report, we will provide it to the
department as an interim report and give them the opportunity to
review the recommendations so that they can comment. We do
not want to make a recommendation that they cannot follow. We
would like them to tell us ahead of time whether this is a good
recommendation or not a good recommendation. They may say
that for certain reasons they cannot do that. In that way, at least
we know what we are dealing with. If we go with
recommendations, we want to ensure they have the ability to
implement them. Sometimes they have the ability but they do not
want to, which is a different story, but we give them the
opportunity to review them before making a formal
recommendation.
Mme McFadyen : Nous donnons suite à nos enquêtes. Nous
avons assuré un suivi il y a un certain temps, ce qui nous a permis
de découvrir qu’on avait mis en application plus de 70 p. 100 de
nos recommandations. Lorsque nous émettons d’importantes
recommandations, si nous comptons publier un rapport, nous le
fournirons au ministère à titre de rapport provisoire et lui
donnerons l’occasion de passer en revue les recommandations
pour les commenter. Nous ne voulons pas faire de
recommandation qu’on ne pourrait pas suivre. Nous préférons
qu’on nous dise à l’avance s’il s’agit d’une bonne recommandation
ou non. Il est possible qu’on nous avise que, pour certaines
raisons, on ne pourra pas s’y conformer. Ainsi, nous saurons au
moins à quoi nous en tenir. Avant de formuler des
recommandations, nous tenons à vérifier qu’on a la capacité de
les mettre en œuvre. Parfois, on a la capacité, mais pas la volonté,
ce qui est une autre histoire, mais nous donnons au ministère la
possibilité d’y jeter un coup d’œil avant de faire une
recommandation officielle.
Senator Marshall: If 70 per cent are accepted and
implemented, that does not seem like a high percentage. For the
people who feel that the outcome has not been what they wanted,
what is the next step? Is there a further appeal procedure?
Le sénateur Marshall : Si 70 p. 100 des recommandations sont
acceptées et mises en œuvre, cela ne paraît pas un pourcentage
élevé. Pour ceux qui estiment que les résultats ne répondent pas à
leurs attentes, quelle est la prochaine étape? Y a-t-il une autre
procédure d’appel?
Ms. McFadyen: When I talk about the recommendations, these
are the formal ones we have made in formal reports. For most of
the cases, we deal with the individual issues through resolution.
They are not the type of cases we make public. If we investigate
and find someone has been treated unfairly, our first step is
resolving it at the level of DND at which it can be resolved. If it
cannot be resolved, then we would make a recommendation or
make it more formal and say that this is what we think should be
done.
Mme McFadyen : Lorsque je parle de recommandations, je
parle des recommandations formelles présentées dans des
rapports officiels. Dans la majorité des cas, nous réglons les cas
individuels au moyen du processus de règlement. Ce ne sont pas le
genre de cas que nous rendons publics. Si nous menons l’enquête
et que nous découvrons que quelqu’un a été traité injustement, la
première chose que nous ferons sera de résoudre l’affaire au
niveau où elle pourra être résolue au MDN. Si ce n’est pas
possible, nous formulerons une recommandation ou
formaliserons la procédure en précisant ce qui doit être réalisé à
notre avis.
Because we are not a legal entity such as a court, they do not
have the right to appeal our decision if we decide not to
investigate something or not to make a recommendation. We are
not the type of office where there is a legal right to sue us or
enforce us to do something on their behalf.
Puisque nous ne sommes pas une entité juridique au même titre
qu’un tribunal, personne ne peut contester notre décision de ne
pas mener d’enquête ou de ne formuler aucune recommandation.
Nous ne sommes pas le genre d’organisme qu’on puisse
poursuivre en justice ou obliger à agir à son avantage.
Senator Marshall: What would the next step be? Would it be
legal action?
Le sénateur Marshall : Quelle serait la prochaine étape?
Intenter des poursuites?
Ms. McFadyen: If a complainant wanted something more to be
done for them within DND, they have the right to consult a
lawyer. Sometimes people come to us and we tell them they need
to see a lawyer instead of the office. If they are enforcing a real
legal right, they should see a lawyer. Eventually, at the end, as the
offices of all ombudsmen do, we make recommendations. Our
goal is always to ensure that the organization fixes its own
Mme McFadyen : Un plaignant qui veut que d’autres mesures
soient prises contre le MDN a le droit de consulter un avocat.
C’est d’ailleurs parfois ce que nous conseillons aux gens qui
s’adressent à nous. Ceux qui désirent faire respecter un droit
reconnu doivent faire appel aux services d’un avocat. Comme tout
bureau d’ombudsman, nous formulons des recommandations
avant de clore un dossier. Notre objectif est toujours de veiller à
1:36
National Finance
15-6-2011
administrative problems and works them out so that it is better
for the next person who comes along so we do not have to go
through the same situation.
ce que l’organisme règle ses problèmes administratifs et améliore
la situation afin d’éviter que le scénario ne se reproduise.
Senator Eggleton: I was the Minister of Defence in 1998 who
created this position. It was a good idea then and I think it is a
good idea today, as long as the government of the day will listen
to what the ombudsman has to say about treating people fairly
and dealing with flaws in the system. I want to ask questions
about a couple of those flaws.
Le sénateur Eggleton : C’est moi qui ai créé ce poste en 1998
alors que j’étais ministre de la Défense. À l’époque, c’était une
bonne idée, et je crois que c’est encore vrai aujourd’hui, pourvu
que le gouvernement suive les recommandations de l’ombudsman
visant à traiter les gens équitablement et à corriger les failles du
système. J’aimerais d’ailleurs poser quelques questions à ce sujet.
Last fall the ombudsman said he was increasingly troubled
with cases where members of the Canadian Forces had died,
perhaps some under suspicious conditions, and family members
were trying to find out what happened. Some of them wait years.
Some are actually shut out of the process and do not find out
what is going on, and yet the death of a loved one has occurred. Is
action being taken to correct that situation?
L’automne dernier, l’ombudsman a dit être de plus en plus
troublé devant la situation de familles qui tentent d’en savoir
davantage sur les circonstances possiblement suspectes entourant
la mort d’un proche qui était membre des Forces canadiennes.
Certaines doivent attendre des années avant d’en savoir plus, et
d’autres sont tout bonnement exclues du processus et ignorent ce
qui s’est passé malgré la perte d’un être cher. Des mesures sontelles prises pour corriger ce problème?
Ms. McFadyen: Yes. The ombudsman went public with that
issue last fall. In particular, he raised the issues of five families
that had waited forever. Their loved ones had died as a result of
military duty, and they were not getting any information as to
what happened or they were not getting any assistance to help
them through how to deal with things. When the ombudsman
went public, the minister said that he would review it personally
and look into it.
Mme McFadyen : Oui. L’automne dernier, l’ombudsman a
dénoncé publiquement cette situation. Il a parlé des membres de
cinq familles qui attendaient depuis trop longtemps. Personne ne
leur disait ce qui s’était passé ou ne les aidait à surmonter leur
peine même s’ils avaient perdu un être cher pendant son service
militaire. Lorsque l’ombudsman s’est adressé aux médias, le
ministre a dit qu’il allait examiner le problème personnellement.
I believe a follow-up done in March of this year. We received
an update from the department. Some things are moving ahead a
bit better; some families have been getting information, but I
believe there is still work to be done in certain cases. That is
something we continue to follow at our office.
En mars dernier, je crois, nous avons reçu des nouvelles du
ministère. Quelques progrès ont été réalisés puisque certaines
familles ont finalement reçu de l’information, mais je crois qu’il
reste encore bien du travail dans d’autres cas. Notre bureau
continue de surveiller la situation.
Senator Eggleton: Is most of this action with respect to the
Department of National Defence itself or does some of it require
the government itself to intervene or make policy decisions?
Le sénateur Eggleton : Est-ce que la plupart des mesures sont
prises au sein du MDN, ou bien faut-il parfois demander au
gouvernement de prendre des décisions stratégiques?
Ms. McFadyen: To my recollection, it is within DND/CF. It is
their information. It is department information.
Mme McFadyen : À ma connaissance, les mesures sont prises
au sein du MDN et des FC puisque ce sont eux qui détiennent
l’information.
Senator Eggleton: Does the ombudsman continue to pursue
this matter?
Le sénateur Eggleton : L’ombudsman continue-t-il d’examiner
ce dossier?
Ms. McFadyen: Yes, he does.
Mme McFadyen : Oui, bien sûr.
Senator Eggleton: Another issue is that when there is a
grievance and a settlement is to be made because something has
been unfair, the Chief of Defence Staff does not have the
authority to provide for that compensation. It then brings in the
Department of Justice. Under any system, if you end up in a
contentious situation, the legal guys come into it. This takes it out
of the hands of an opportunity to right a wrong within the
department itself. Is that situation changing at all?
Le sénateur Eggleton : D’autre part, le Chef d’état-major de la
Défense n’a pas le pouvoir de verser un dédommagement dans le
cas où, en réponse à un grief, il est déterminé que le plaignant a été
victime d’une injustice. C’est le ministère de la Justice qui
intervient alors. Les experts juridiques se mêlent toujours des
litiges, mais cette façon de faire empêche la Défense nationale de
corriger elle-même l’injustice. Cette situation va-t-elle changer?
Ms. McFadyen: It is an ongoing concern. In 2003, the former
Chief Justice of Canada, Mr. Justice Lamer, conducted the first
independent review of the changes that had been made in 1998 to
the National Defence Act. One of his recommendations was that
Mme McFadyen : Il s’agit d’une source de préoccupations
constante. En 2003, le juge Lamer, l’ancien juge en chef du
Canada, a mené le premier examen indépendant des amendements
apportés en 1998 à la Loi sur la défense nationale. Dans l’une de
15-6-2011
Finances nationales
1:37
it is ridiculous that the Chief of Defence Staff, who is in charge of
the Canadian Forces, when reviewing a grievance for a claim for a
pair of boots, for instance, cannot say, ‘‘Yes, you can get that
money because it deals with a claim against the Crown that falls
ex gratia under claims settlement. That review has been delegated
to Department of Justice lawyers within the legal services of
DND. Therefore, this was never implemented.
ses recommandations, il dénonçait le fait que le chef d’état-major
de la Défense, qui est responsable des Forces canadiennes, ne
puisse même pas autoriser le paiement à titre gracieux d’une paire
de bottes, par exemple, à la suite d’une réclamation contre l’État.
L’examen des plaintes a donc été délégué aux avocats du ministère
de la Justice qui travaillent au sein des services juridiques du
MDN. C’est pourquoi rien n’a jamais été fait.
We reviewed it again because we receive many complaints from
people who say that the CDS found they had been treated
unfairly, but at the end of his decision he said he could not deal
with that and had to send it over to legal services. The
complainant then gets a letter from legal services saying they
will not pay anything.
Nous avons examiné le processus de nouveau à la suite de
nombreuses plaintes de gens qui affirment que même si le CEMD
a reconnu l’injustice dont ils ont été victimes, il n’avait finalement
pas le pouvoir d’agir et a dû transférer le dossier aux services
juridiques. Les plaignants ont ensuite reçu une lettre des services
juridiques, qui disaient qu’ils ne paieraient pas.
It is interesting because the relationship between the Crown
and the Canadian Forces is not an employee-employer contract
relationship. Given the unique relationship under which soldiers
serve, that is why the government set up things like the redress of
grievance process. They have such a unique employment
relationship that it lets them deal with their employment issues.
When they get to the end of that long process and the CDS agrees
that they have been treated unfairly and should get that money
but the CDS does not have the right or authority to give out that
money, it is sent over to the lawyers.
Fait intéressant, l’ É tat et les Forces canadiennes
n’entretiennent pas une relation employeur-employé. C’est
d’ailleurs en raison de la relation d’emploi unique des militaires
que le gouvernement a mis en place le système de règlement des
griefs. La situation des Forces canadiennes sort tellement de
l’ordinaire que le gouvernement leur laisse régler eux-mêmes leurs
problèmes en matière d’emploi. À la fin de ce long processus, le
CEMD peut déclarer qu’un plaignant a été victime d’une injustice
et qu’il devrait recevoir un dédommagement. Or, il n’a pas le
pouvoir de verser l’argent en question, alors il transfère ensuite le
dossier aux avocats.
I am a lawyer, so I am not saying anything bad about lawyers;
we do a good job. The lawyers look at the complaint under this
government-wide Treasury Board policy that is not meant to be
the same as the way we treat our soldiers under the grievance
process. They look at it and determine there is no employment
relationship between the Crown and the Canadian Forces;
therefore, they have no legal obligation to pay this money. They
write a letter saying this. They write it without prejudice, which
means that if they sue this cannot be used against them. However,
if they ever try to sue, usually they are told there is no
employment relationship, so they do not have a right to sue.
Je ne suis pas en train de parler contre les avocats, puisque c’est
ma profession; nous faisons du bon travail. Par contre, la façon
dont le Bureau de l’ombudsman traite les plaintes des militaires
dans le contexte du système de règlement des griefs diffère de celle
des avocats en vertu de la politique pangouvernementale du
Conseil du Trésor. Lorsqu’ils se penchent sur un dossier, les
avocats constatent qu’il n’y a aucune relation d’emploi entre
l’État et les Forces canadiennes et que, par conséquent, ils n’ont
aucune obligation légale de verser cet argent au plaignant. C’est
d’ailleurs ce qu’ils écrivent dans la lettre qu’ils lui font parvenir.
Cette lettre est rédigée sous toute réserve, ce qui signifie qu’elle ne
peut être retenue contre les avocats en cas de poursuite. Toutefois,
on dit souvent au plaignant qu’il ne peut intenter de poursuite en
raison de l’absence de relation d’emploi.
What we thought should be done and what we have
recommended is to give the CDS the power to determine these
matters. These are things that should be dealt with efficiently,
looking at the relationship of the soldier to the Canadian Forces
so they can be dealt with under that lens.
Nous croyons que le CEMD devrait avoir l’autorité de régler
ces dossiers, et c’est ce que nous recommandons. Ces affaires
devraient être traitées rapidement en fonction de la relation entre
le militaire et les Forces canadiennes.
Senator Eggleton: That is why we have the ombudsman
function and it should be allowed to function properly.
Le sénateur Eggleton : C’est la raison d’être de l’ombudsman,
et il devrait pouvoir faire son travail convenablement.
The Chair: Would a deputy minister in another department
have the authority to resolve a similar situation?
Le président : Le sous-ministre d’un autre ministère n’aurait-il
pas le pouvoir de régler des questions semblables?
Ms. McFadyen: Under the Treasury Board policy, that
authority falls to the deputy head of each department, so each
deputy minister. In National Defence, the deputy minister has
delegated that to counsel within legal services to do on his behalf.
Mme McFadyen : En vertu de la politique du Conseil du
Trésor, ce pouvoir revient à l’administrateur général de chaque
ministère, c’est-à-dire au sous-ministre. Or, à la Défense
nationale, le sous-ministre a délégué son pouvoir aux avocats
des services juridiques.
1:38
National Finance
15-6-2011
Senator Nancy Ruth: I am confused, so I will put out a stream
of commentary and you can try to put it back together.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis perplexe. Pourriez-vous
m’aider à clarifier tout ce qui suit?
You deal with current forces, past forces, those who want to be
in the forces and there is still a Veterans Ombudsman. I am still
unclear about the functions. I am more particularly interested in
the relationship between your office and the JAG. Does a person
first come to you and then go through the JAG if they want an
appeal? Who gets what? How does it work? How do your
judgments impact the JAG’s decisions and vice versa? I will throw
in harassment. I always want to know about harassment cases.
Vous vous occupez des membres des Forces d’hier,
d’aujourd’hui et de demain, mais il y a aussi un ombudsman
pour les vétérans, dont je ne comprends toujours pas le rôle.
J’aimerais surtout savoir quelle est la relation entre votre bureau
et le Juge-avocat général, ou le JAG. Est-ce que les plaignants
vous consultent d’abord, puis s’adressent au JAG s’ils veulent en
appeler de la décision? Quels types de dossiers chacun prend-il en
charge? Comment tout cela fonctionne-t-il? Quelles sont les
répercussions de vos décisions sur celles du JAG, et inversement?
Et qu’en est-il du harcèlement? Ce genre de dossiers m’intéresse
toujours.
Ms. McFadyen: I will deal with the JAG issue first. The JAG’s
role is to give legal advice on military matters to the chain of
command and the Department of National Defence. We are
separate from the chain of command and the management of
DND. We operate separately from those matters. If someone
complains to us about something the DND/CF organization has
done, they come to us. We do not really have any interaction with
the JAG. The JAG gives advice to the chain of command.
Sometimes it might be that we receive a complaint and have to
deal with the JAG to determine how certain decisions were made
within the CF. That is the extent of our relationship.
Mme McFadyen : Je vais commencer par vous parler du JAG.
Son rôle est de donner un avis juridique sur les affaires militaires à
la chaîne de commandement et au ministère de la Défense
nationale, alors que nous n’avons rien à voir avec ces gens. Notre
fonctionnement est distinct. Ceux qui veulent déposer une plainte
contre le MDN ou les FC viennent nous voir. Nous
n’interagissons pas vraiment avec le JAG qui, lui, émet des avis
à la chaîne de commandement. À la suite d’une plainte, il peut
arriver que nous devions contacter le JAG pour savoir comment
certaines décisions ont été prises au sein des FC, mais c’est tout.
Our mandate deals with all matters relating to National
Defence and the Canadian Armed Forces. The Veterans
Ombudsman’s constituents are anyone receiving services from
Veterans Affairs. For instance, Veterans Affairs deal with
disability pensions under the former Pensions Act; they have
programs for vets. Those are the type of things that fall under his
mandate.
Tous les dossiers ayant trait à la Défense nationale et aux
Forces armées canadiennes font partie de notre mandat. Par
contre, les bénéficiaires de services d’Anciens Combattants
Canada doivent faire appel à l’ombudsman des vétérans. ACC
est notamment responsable des pensions d’invalidité en vertu de
l’ancienne Loi sur les pensions, ainsi que de programmes pour les
anciens combattants. Ainsi, les dossiers à ce sujet font partie du
mandat de l’ombudsman des vétérans.
Our mandates are different. They relate to DND/CF; the
mandate of Veterans Affairs relates to matters that deal with
Veterans Affairs.
En résumé, nos mandats ne sont pas les mêmes : le nôtre porte
sur le MDN et les FC, tandis que celui de l’ombudsman des
vétérans porte sur les dossiers relatifs à ACC.
Senator Nancy Ruth: In your charts, the benefits column is the
highest. It represents the outstanding number of cases that you
receive. What is the difference between benefits here and benefits
for veterans?
Le sénateur Nancy Ruth : Votre graphique montre que les
plaintes sur les avantages sociaux sont les plus fréquentes. On y
voit le nombre remarquable de dossiers que vous avez reçus.
Quelle est la différence entre ces avantages sociaux et ceux des
anciens combattants?
Ms. McFadyen: These are benefits that would be received by
DND and CF members.
Mme McFadyen : Il s’agit des avantages sociaux des membres
du MDN et des FC.
Senator Nancy Ruth: Active members?
Ms. McFadyen: Yes, active members. It would probably also
cover former members if it was a DND matter. For instance, the
Canadian Forces Superannuation Act falls under DND. If
someone was complaining that they were not getting the
pension that they were supposed to receive or that it was taking
too long to get it, those matters would fall under our jurisdiction.
Le sénateur Nancy Ruth : Les membres actifs?
Mme McFadyen : C’est exact. Il pourrait aussi s’agir d’anciens
combattants si la plainte est liée au MDN. Par exemple, la Loi sur
la pension de retraite des Forces canadiennes relève du MDN. Si
un ancien combattant se plaint de recevoir ses rentes en retard ou
bien de ne pas les recevoir du tout, nous nous occuperons du
dossier.
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Finances nationales
1:39
Senator Nancy Ruth: My understanding is that the JAG office
does sexual harassment complaints and labour law. How is that
different from what you are doing here?
Le sénateur Nancy Ruth : Si j’ai bien compris, le JAG s’occupe
des plaintes en matière de harcèlement sexuel et de droit du
travail. En quoi son travail est-il différent de celui de votre
bureau?
Ms. McFadyen: You mentioned a harassment complaint.
Someone could come to us and say, ‘‘I have been harassed by
someone within the chain of command and I do not know what to
do.’’ We would refer them back to DND unless there was a
compelling circumstance. Our role as an ombudsman is to ensure
that DND/CF is able to ensure that their administrative processes
are working properly. If there was not a compelling circumstance,
we would send them back to have it looked at by DND. At the
end of the day, if the matter had been reviewed properly by DND
and if the person felt that they had not been treated fairly or that
their matter had not been looked at, then they have the right to
come to us to ensure that they were treated fairly and that the
processes ran properly.
Mme McFadyen : Vous avez parlé de plaintes de harcèlement.
Si un plaignant nous confie avoir été harcelé par un membre de la
chaîne de commandement et ne pas savoir quoi faire, nous
l’inviterons à demander de l’aide au sein du MDN, à moins que
les circonstances n’exigent le contraire. Le rôle du Bureau de
l’ombudsman est de veiller à ce que le MDN et les FC puissent
assurer le bon déroulement de leurs processus administratifs. Si
un plaignant a l’impression d’avoir été victime d’une injustice ou
croit que sa plainte n’a pas été prise en considération après que le
MDN l’ait examiné en bonne et due forme, il peut faire appel à
nos services pour que nous vérifiions si le processus s’est déroulé
de façon convenable et équitable.
An ombudsman’s goal is to ensure that the government
administration processes are working properly. We try to give
them a chance to work properly, if they can. After a grievance has
gone through and the harassment is reviewed, if a person is
unhappy or felt that they have not been treated fairly, then they
come to the ombudsman’s office. We have the right to review
their case and make appropriate recommendations so that DND
can fix it. It might help that individual complainant, but it will
help to ensure that the next person does not have to go through
the same type of problems.
Au gouvernement, l’objectif d’un ombudsman est de veiller au
bon fonctionnement des processus administratifs. Nous essayons
de donner la chance au ministère d’améliorer la situation, s’il le
peut. Si, après le traitement de sa plainte et l’examen de la
situation de harcèlement, le plaignant est toujours mécontent ou a
l’impression de ne pas avoir été traité équitablement, il peut faire
appel au Bureau de l’ombudsman. Nous avons alors le droit
d’examiner le dossier et de formuler des recommandations au
MDN pour qu’il corrige la situation. Ce faisant, nous aiderons
peut-être le plaignant, mais nous contribuerons aussi à éviter que
la situation se reproduise.
Senator Nancy Ruth: What do you do when you see a trend in
cases? For instance, this benefit column is huge. What do you do
in terms of changing policy?
Le sénateur Nancy Ruth : Que faites-vous lorsque vous
remarquez une tendance des types de plaintes? Par exemple,
vous avez reçu un nombre impressionnant de plaintes à propos
des avantages sociaux. Que faites-vous pour modifier la politique?
Ms. McFadyen: If we see a trend, sometimes that means we
need to do a systemic review of a matter and make some
recommendations that will help everyone. For instance, we have
received complaints from people who were not getting proper
treatment for what they felt was post-traumatic stress disorder.
We saw quite a few come in and we knew that we needed to look
across Canada to see what was being done so that we could make
recommendations to help the most people possible. When we see a
trend, we try to deal with it and ensure that we can help as many
people as we can.
Mme McFadyen : Lorsqu’une tendance se dessine, nous
devons parfois entreprendre un examen systémique afin de
formuler des recommandations qui aideront tout le monde. Par
exemple, un grand nombre de gens se sont plaints de ne pas
recevoir un traitement adéquat pour ce qu’ils croient être un
trouble de stress post-traumatique. Nous savions alors qu’il fallait
vérifier la situation partout au Canada si nous voulions que nos
recommandations aident le plus de personnes possible. C’est
d’ailleurs ce que nous cherchons toujours à faire lorsque nous
observons une tendance.
Senator Ringuette: Your mandate also includes civilian
employees.
Le sénateur Ringuette : Les employés civils aussi font partie de
votre mandat, n’est-ce pas?
Ms. McFadyen: It does, yes.
Mme McFadyen : C’est exact.
Senator Ringuette: Out of 1,454 cases last year, how many
would be civilian employee cases?
Le sénateur Ringuette : Parmi les 1 454 nouvelles plaintes
reçues l’année dernière, combien provenaient d’employés civils?
Ms. McFadyen: We do not have that many on the whole. My
best opinion of why we do not do that is because civilian
employees can have unions and they have another avenue for
trying to resolve their problems.
Mme McFadyen : Dans l’ensemble, nous en recevons très peu.
D’après moi, c’est ainsi parce que les employés civils sont
syndiqués et qu’ils ont d’autres moyens de régler leurs problèmes.
1:40
National Finance
15-6-2011
Senator Ringuette: Actually, they have two other avenues. They
have the union and they have the entire Public Service Act at their
disposal. That is why my question is: Why is this part of your
mandate?
Le sénateur Ringuette : À vrai dire, deux autres solutions
s’offrent à eux : leur syndicat ou la Loi sur la fonction publique.
C’est pour cette raison que j’aimerais savoir pourquoi les
employés civils font partie de votre mandat.
Ms. McFadyen: Perhaps Senator Eggleton would have a better
idea than I do because he was around in 1998. In the Department
of National Defence and the Canadian Armed Forces, everyone
works closely together. It is unique in that way from other
countries because the civilian side and the uniformed side work
well together. It was felt at the time that the civilian members
should have the right to bring a complaint to our office because
they are also in a situation where they may see something that has
not been done properly and they should have the right to voice
their complaint to us.
Mme McFadyen : Le sénateur Eggleton le sait peut-être mieux
que moi puisqu’il était là en 1998. Tout le monde collabore
étroitement au sein du MDN et des FC. À la différence des autres
pays, les militaires et les employés civils du Canada travaillent
bien ensemble. Ceux qui ont créé le poste ont cru bon de donner le
droit aux employés civils de déposer des plaintes, puisqu’eux aussi
pourraient être témoins de procédures inadéquates.
I am looking at our statistics and it appears that in fiscal year
2010-11 we had 79 complaints from civilian employees. As you
said, they do have other avenues; they are not like our Canadian
Armed Forces members who do not have a union and who do not
have someone who can bring forward their rights for them. That
is why we receive most of our complaints from CF members.
D’après nos statistiques, nous avons reçu 79 plaintes
d’employés civils au cours de l’exercice 2010-2011. Comme vous
l’avez dit, ils ont d’autres recours, contrairement aux membres des
Forces armées canadiennes, qui n’ont ni syndicat ni personne
pour faire valoir leurs droits. C’est d’ailleurs pour cette raison
qu’ils nous envoient la majorité des plaintes.
Senator Ringuette: I do not see the justification for them to
have access to your process when they already have two other
means at their disposal for their grievances.
Le sénateur Ringuette : Je ne vois pas pourquoi les employés
civils peuvent faire appel à vos services, puisqu’ils disposent déjà
de deux autres moyens de porter plainte.
Ms. McFadyen: I believe it was included because, being a part
of the Department of National Defence, they might see certain
things that need to be brought to the ombudsman’s attention.
They work closely with Canadian Armed Forces members. In
1998, there was a real strong push to ensure openness and
transparency within the department and the Canadian Armed
Forces, and it was felt that they should have the right to come to
our office as well. When they do come to our office, for instance,
if they are coming to us for a grievance or something that deals
with them personally, we always make sure we give them advice to
contact their union to ensure they get proper advice on what they
should do.
Mme McFadyen : Je crois que c’est ainsi parce qu’ils font
partie du MDN et qu’ils pourraient être témoins de situations
méritant l’attention de l’ombudsman. Ils collaborent étroitement
avec les membres des Forces armées canadiennes. En 1998, on
cherchait véritablement à accroître l’ouverture et la transparence
au sein du MDN et des FC, et on a cru qu’il fallait leur donner le
droit de faire appel à nous. Lorsqu’ils communiquent avec nous à
propos d’une plainte ou d’une question personnelle, nous leur
conseillons toujours de consulter leur syndicat, qui pourra mieux
les orienter.
Senator Ringuette: Out of the 79 complaints, which ones would
be the most repetitive?
Le sénateur Ringuette : Quel sujet revenait le plus souvent dans
ces 79 plaintes?
Ms. McFadyen: I am not able to answer that off the top of my
head. However, we can check to see what the general trend is from
civilians, if would you like us to get back to you with that
information. Off the top of my head, however, I could not say
what it was. I am guessing that it is about the grievance process
and that it is slow. Classification grievances are also a thing that
we have seen from civilian members.
Mme McFadyen : Je ne m’en souviens pas exactement. Mais si
vous le désirez, nous pouvons vérifier la tendance chez les
employés civils, puis vous en informer. Je ne pourrais toutefois
pas vous le dire de mémoire. J’imagine que la lenteur du système
de règlement des griefs est le sujet le plus courant. Les employés
civils déposent aussi des griefs de classification.
Senator Ringuette: Do you differentiate between public service,
civilian employees or contract civil employees?
Le sénateur Ringuette : Établissez-vous une distinction entre les
employés civils et les employés contractuels de la fonction
publique?
Ms. McFadyen: The civilian employees would be people
employed under the Public Service Employment Act with
National Defence. That is what that means. Someone who is a
contractor with DND would not be a constituent under our
mandate.
Mme McFadyen : Un employé civil, c’est une personne qui a
été embauchée par le MDN en vertu de la Loi sur l’emploi dans la
fonction publique. Toutefois, les employés contractuels du MDN
ne font pas partie de notre mandat.
15-6-2011
Finances nationales
1:41
In the past, we had a contractor who brought a matter to our
attention. They were a contractor working in a clinic in Nova
Scotia, dealing with people with operational stress injuries. They
saw a concern about CF members not getting proper treatment.
When they came to us, they were not a constituent of our office
because they were a contractor. However, they brought
something to our attention that we felt needed to be
investigated. We then investigated it. Under our mandate, the
ombudsman can advise the minister that he will investigate
something on his own motion. That is how we dealt with that.
Il est déjà arrivé qu’un employé contractuel nous signale une
situation problématique dans une clinique de la Nouvelle-Écosse
qui prenait en charge des gens atteints de blessures de stress
opérationnel. Il a remarqué que des membres des FC n’étaient pas
traités convenablement. Même si l’employé contractuel ne faisait
pas partie de notre mandat, nous avons jugé que ce qu’il nous
signalait méritait de faire l’objet d’une enquête. L’ombudsman a
le droit d’aviser le ministre qu’il veut mener sa propre enquête, et
c’est ce que nous avons fait.
Even though contractors do not fall under our mandate, if
someone contacted us and it was something that dealt with a
potential unfairness to CF members, we would look at it because
our role is to ensure they are treated fairly.
Notre rôle, c’est de veiller à ce que les membres des FC soient
traités équitablement. Par conséquent, nous examinerons toute
injustice possible qu’ils subissent, peu importe qui nous la signale,
et même si c’est un employé contractuel ne relevant pas de notre
mandat.
Senator Ringuette: What if a civilian employee, a contractor,
had been an officer?
Le sénateur Ringuette : Qu’arrive-t-il si un employé civil ou un
employé contractuel a déjà été un officier?
Ms. McFadyen: An officer?
Mme McFadyen : Un officier?
Senator Ringuette: In the past — a retired officer under civilian
contract.
Le sénateur Ringuette : Oui, s’il est un ancien officier à la
retraite et qu’il détient un contrat civil.
Ms. McFadyen: It would depend on the issue. In the past, if
someone was a former CF member employed under contract with
DND and it was a matter that dealt with their contract, then it
was not a matter that we should look at. We try to help people as
best we can, so if it does not fall within our mandate we might tell
them where they should go to deal with the issue. It would depend
on whether the issue fell within something we should be looking
at.
Mme McFadyen : Tout dépend de la nature du problème. Il est
déjà arrivé que d’anciens membres des FC travaillant auprès du
MDN en vertu d’un contrat nous signalent des problèmes liés à
leur contrat, mais cela ne faisait pas partie de notre mandat.
Puisque nous faisons de notre mieux pour aider les gens, nous leur
indiquons alors généralement à qui s’adresser. Tout dépend de ce
qui est signalé.
The Chair: I would like you to go back and clarify a point that
came out of Senator Eggleton’s question about the referral of a
tentative resolution to legal services that seems to be an
impediment to the smooth handling of your matters.
Le président : À la suite de la question du sénateur Eggleton,
j’aimerais vous demander une précision sur ce qui semble faire
obstacle au bon déroulement du traitement de vos dossiers, c’està-dire le renvoi du règlement préliminaire aux services juridiques.
I asked you to compare National Defence to another
government department. The Public Service Employment Act
requires certain grievance procedures to be set up, and the deputy
minister handles all of that. However, in DND you have an
ombudsman who does that, not the unions. What is the
delegation of authority to the legal services that you made
reference to?
Je vous ai demandé de comparer la Défense nationale à un
autre ministère. La Loi sur l’emploi dans la fonction publique
exige la mise en place de procédures de règlement des griefs, qui
relèvent du sous-ministre. Au MDN, cette responsabilité incombe
toutefois à l’ombudsman et non au syndicat. En quoi consiste la
délégation du pouvoir aux services juridiques dont vous avez
parlé?
Ms. McFadyen: In the Canadian Forces the CDS is the final
authority in the grievance process. When he is dealing with an
issue that has to deal with giving money to the soldier, he does not
have the right to give compensation. In the Government of
Canada we have the ex gratia claims policy, which is a Treasury
Board policy and applies government wide. Under that policy,
Treasury Board has delegated to the deputy heads of departments
the ability to settle claims.
Mme McFadyen : Au sein des Forces canadiennes, c’est le
CEMD qui détient le pouvoir final de décision dans le cadre de la
procédure de règlement des griefs. Or, il n’a le droit d’accorder
aucun dédommagement d’ordre financier à un militaire. Le
gouvernement canadien s’est doté d’une politique
pangouvernementale sur les réclamations et les paiements à titre
gracieux en vertu de laquelle le Conseil du Trésor délègue le
règlement des réclamations à l’administrateur général de chaque
ministère.
In DND the deputy head is the deputy minister, and he has
delegated the authority to send claims to lawyers within the
Canadian Forces/DND legal services. That is how money claims
against the Crown get settled. It is under that policy.
Au MDN, l’administrateur général est le sous-ministre, et
celui-ci a délégué son pouvoir de règlement aux avocats des
services juridiques des FC et du MDN. C’est ainsi que sont
traitées les réclamations faites à l’État en vertu de cette politique.
1:42
National Finance
15-6-2011
When the CDS is looking at a matter and at the end of the day
he finds that a soldier has been treated unfairly, if money needs to
be paid out, he does not have the authority to do that because the
authority to settle claims in the Government of Canada falls
under that Treasury Board policy and goes to deputy heads. The
CDS is not a deputy head. He then says he does not have the
authority to settle this, even though he feels someone was treated
unfairly, so he sends it over to legal services because they have the
delegation to review that. They have it on behalf of the deputy
minister.
Si, après l’examen d’un dossier, le CEMD détermine qu’un
militaire a été victime d’une injustice et devrait recevoir un
dédommagement financier, il n’a pas le pouvoir de le faire, car
selon la politique du Conseil du Trésor, ce sont les
administrateurs généraux du gouvernement canadien qui
peuvent régler les réclamations. Or, le CEMD n’en est pas un.
Même s’il croit qu’une injustice a été commise, il doit renvoyer le
dossier aux services juridiques qui, contrairement à lui, ont le
pouvoir de s’en occuper. Les avocats agissent ainsi au nom du
sous-ministre.
When they get it, in my experience from the files that we have
seen at our office, they look at it using the lens of what the
Canadian Forces redress of grievance system was set up to do,
which was to be an easy process that recognizes the relationship
between Canada, the Canadian Forces and its military members
to deal with issues.
Mon expérience m’a appris que les avocats examinent les
dossiers en fonction de l’objectif initial du système de règlement
des griefs des Forces canadiennes, qui devait être un processus
simple tenant compte de la relation entre le Canada, les Forces
canadiennes et les militaires.
They consider whether there is a legal obligation to pay out
that money. Usually they find that there never is because there is
no employment contract between the Crown and the military
member given that they serve at pleasure. In most cases they never
get that issue resolved for them.
Les avocats déterminent s’ils ont l’obligation juridique de
verser l’argent, ce qui n’est habituellement pas le cas. En effet,
aucun contrat de travail ne lie l’État et les militaires puisque ceuxci sont nommés à titre amovible. Dans la plupart des cas, ils ne
reçoivent aucun dédommagement.
As mentioned, in 2003 former Justice Lamer made a
recommendation that the CDS be given that authority. That
has not yet been implemented. We also reviewed the matter, given
all the complaints we received on this matter. We issued a report
in 2010, again making the same recommendation.
Comme je l’ai dit plus tôt, l’ancien juge Lamer a recommandé
que ce pouvoir soit accordé au CEMD, ce qui n’a toujours pas été
fait. À la suite des nombreuses plaintes reçues à ce sujet, nous
aussi avons examiné la situation. D’ailleurs, nous avons formulé
la même recommandation dans le rapport que nous avons
présenté en 2010.
The Chair: Did Justice Lamer make that recommendation in a
case that went to the Supreme Court?
Le président : Le juge Lamer a-t-il formulé cette
recommandation dans un arrêt de la Cour suprême?
Ms. McFadyen: He did a five-year review of Bill C-25, the
changes made in 1998 to the National Defence Act.
Mme McFadyen : Il a réalisé l’examen quinquennal des
modifications apportées en 1998 à la Loi sur la défense
nationale dans le cadre du projet de loi C-25.
The Chair: Then another review was done, and it was again
recommended?
Le président : Vous dites qu’un autre examen a ensuite été
réalisé et que la même recommandation a été formulée?
Ms. McFadyen: We did a review, an investigation.
Mme McFadyen : Nous avons mené un examen, une enquête.
The Chair: Internal.
Le président : À l’interne.
Ms. McFadyen: We made a public report that in our opinion
this needed to be fixed.
Mme McFadyen : Nous avons présenté un rapport public dans
lequel nous disons qu’il faut régler ce problème.
The Chair: I assume we will easily find those on your website.
Le président : J’imagine que nous le trouverons facilement sur
votre site Web.
Ms. McFadyen: It is available on our website and easy to find.
If you cannot find it, just contact our office.
Mme McFadyen : C’est exact; vous n’avez qu’à communiquer
avec notre bureau si vous n’y arrivez pas.
The Chair: It seems to me to be something that should be
resolved. If another committee raised the issue again, perhaps we
will get some attention. I am glad you raised it.
Le président : Il me semble qu’il faut régler ce problème. S’il en
est question dans une autre séance, nous attirerons peut-être
l’attention. Je suis heureux que vous en ayez parlé.
Thank you, Senator Eggleton, for bringing it to our attention.
Monsieur le sénateur Eggleton, je vous remercie de l’avoir
mentionné.
On behalf of the Standing Senate Committee on National
Finance, Ms. McFadyen, thank you very much for being here to
help us understand the role of the ombudsman within the
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances
nationales, je tiens à vous remercier, madame McFadyen, de
nous avoir aidés à comprendre le rôle de l’ombudsman des Forces
15-6-2011
Finances nationales
Canadian Forces. I understand you have been on leave, so
welcome back. This was baptism by fire. You came on short
notice and did a fine job.
Ms. McFadyen: It was my pleasure.
The Chair: Colleagues, that concludes this meeting. I will ask
the steering committee to stay behind for a short meeting. Apart
from that, we will see you at our normal time tomorrow, unless
otherwise advised.
(The committee adjourned.)
1:43
canadiennes. Je vous souhaite un bon retour, puisque vous étiez
en congé. C’était un véritable baptême du feu. Malgré le court
préavis, vous avez fait du bon travail.
Mme McFadyen : Je l’ai fait avec plaisir.
Le président : Chers collègues, la séance tire à sa fin. Je
demanderais aux membres du comité de direction de rester pour
une courte réunion. Quant aux autres, nous nous reverrons
demain à l’heure habituelle, à moins d’indication contraire.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, June 15, 2011
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2011
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 5 p.m. to examine the Supplementary Estimates (A) for the
fiscal year ending March 31, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 17 heures, afin d’examiner le Budget
supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le
31 mars 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on National Finance to order.
[Translation]
Honourable senators, this afternoon we are going to start our
review of the Supplementary Estimates (A) for the 2011-12 fiscal
year before our committee.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité
sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Honorables sénateurs, cet après-midi nous allons entamer
notre étude du Budget des dépenses supplémentaires (A) pour
l’année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Our committee began consideration of the Main Estimates in
the last Parliament, consideration which is ongoing and will
continue throughout the year. This, however, constitutes the
beginning of the examination of supplementary estimates to those
Main Estimates. It is anticipated that this is the first of,
historically, three supplementary estimates during the year.
Notre comité a commencé l’examen du Budget principal des
dépenses à la dernière législature, examen qui continue et se
poursuivra le restant de l’année. Dans le cas présent, toutefois,
nous allons entamer l’examen du budget supplémentaire qui
accompagne le budget principal. Celui-ci devrait être le premier de
trois budgets supplémentaires des dépenses pour cette année, ce
qui est du jamais vu.
This afternoon we are pleased to welcome back — and we hope
you keep coming because you are helpful in each of your visits —
officials from the Treasury Board of Canada Secretariat.
Appearing this evening are Bill Matthews, Assistant Secretary,
Expenditure Management Sector; Sally Thornton, Executive
Director, Expenditure Operations and Estimates, Expenditure
Management Sector; and Marcia Santiago, Senior Director,
Expenditure Information Division.
Cet après-midi, nous sommes ravis d’accueillir, une fois de
plus — et nous espérons que vous continuerez de venir parce que
chacune de vos visites est très instructive pour nous —, des
représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Comparaîtront Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la
gestion des dépenses; Sally Thornton, directrice exécutive,
Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des
dépenses; et Marcia Santiago, directrice principale, Division de
l’information sur les dépenses.
Honourable senators, in addition to Supplementary Estimates
(A), we is also the opportunity to discuss Governor General
special warrants if you have any questions on those issues. You
will recall that at our last meeting the Library of Parliament
provided us factual information, much like the background
information they provide on these supplementary estimates. We
have asked the Treasury Board Secretariat to direct their
Mesdames et messieurs les sénateurs, en plus du Budget
supplémentaire des dépenses (A), nous parlerons des mandats
spéciaux du gouverneur général, au cas où vous auriez des
questions là-dessus. Vous vous rappellerez qu’à la dernière séance,
les analystes de la Bibliothèque du Parlement nous ont fourni des
données concrètes qui constituent en quelque sorte la
documentation accompagnant ce budget supplémentaire. Nous
1:44
National Finance
15-6-2011
attention to any of those questions we might have so we can have
a complete picture of how the government received its funds and
the special warrants during an election campaign.
avons demandé aux représentants du Secrétariat du Conseil du
Trésor de porter leur attention sur les questions que nous
pourrions leur poser pour avoir une vision d’ensemble de la
façon dont le gouvernement a reçu ses crédits et les montants
alloués au titre des mandats spéciaux durant la campagne
électorale.
Mr. Matthews, you have the floor, and then we will go into a
question and answer period.
Monsieur Matthews, vous avez la parole; lorsque vous aurez
terminé, nous passerons à la période de questions et réponses.
[Translation]
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management
Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: Thank you,
Mr. Chair. I am pleased to be here with you this afternoon to
talk about the 2011-12 Supplementary Estimates (A).
[English]
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des
dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci
monsieur le président. Il me fait plaisir d’être ici avec vous cet
après-midi pour parler du Budget supplémentaire des
dépenses (A) 2011-2012.
[Traduction]
As you mentioned, we are here to talk about Supplementary
Estimates (A), and we will touch on Governor General special
warrants as well. We have prepared for you today a short
presentation to give you background information before we go to
questions. I want to ensure we leave enough time for your
questions, so I will go through the presentation fairly quickly.
Comme vous l’avez mentionné, nous sommes ici pour parler du
Budget supplémentaire des dépenses (A) ainsi que des mandats
spéciaux du gouverneur général. Nous avons préparé pour vous
aujourd’hui un bref exposé contenant des informations générales.
Lorsque j’aurai terminé, vous poserez vos questions. Je veux être
certain de disposer de suffisamment de temps pour y répondre.
Par conséquent, je vais aller assez vite pour l’exposé.
Before we actually get into Supplementary Estimates (A), if
you will permit me, I would like to give you additional
information about what has happened since the last time my
colleagues were here to talk about Main Estimates. You may
recall that colleagues were here back in March to talk about Main
Estimates. Since then, on March 26 — slide 2 of the deck — after
there was discussion on Main Estimates, Parliament was dissolved
for the purpose of a general election before the appropriation bill,
or the supply bill, could be voted on by Parliament. That meant
that at the start of the fiscal year departments had no supply: For
April 1 there was no supply.
Avant d’aborder le Budget supplémentaire des dépenses (A), si
vous me le permettez, j’aimerais vous informer de ce qui s’est
passé depuis la dernière fois que mes collègues sont venus
témoigner devant votre comité au sujet du budget principal. Vous
vous souviendrez que c’était en mars. Depuis lors, le 26 mars
dernier — je vous renvoie à la page 2 de la présentation —, après
des discussions au sujet du Budget principal des dépenses. Le
Parlement a été dissous pour la tenue d’élections générales avant
d’avoir pu voter sur les projets de loi de crédits. Conséquence : au
début de l’exercice financier, les ministères n’avaient pas de
crédits; au 1er avril, il n’y avait aucun crédit.
There is a legal framework that governs such situations. It is
governed, as you may have heard earlier this week, by section 30
of the Financial Administration Act, which provides for
Governor General special warrants in the case where
Parliament is not sitting for purpose of a general election. There
is a mechanism by which departments can receive supply in such
circumstances.
Il existe un cadre législatif pour faire face à ce genre de
situation. Cela relève, comme vous l’avez probablement entendu
au début de cette semaine, de l’article 30 de la Loi sur la gestion
des finances publiques, qui prévoit que le gouverneur général
accorde des mandats spéciaux lorsque le Parlement a été dissous
en prévision de la tenue d’élections générales. C’est un mécanisme
permettant aux ministères d’obtenir des crédits en pareilles
circonstances.
I will also remind you that departments have access to two
types of spending. There is what is called statutory authority,
which relates to specific legislation. That exists with or without
the consideration of the estimates. There are also voted
appropriations, which parliamentarians spend more time
considering, and that is what the Governor General special
warrants are meant to take the place of.
Je me permets également de vous rappeler que les ministères
peuvent effectuer deux types de dépenses. Il y a celles qui relèvent
de mesures législatives et qui concernent des lois spécifiques,
indépendamment du budget. Il y a également celles qui relèvent de
crédits votés, que les parlementaires examinent plus en
profondeur, et pour lesquelles il est parfois nécessaire d’obtenir
des mandats spéciaux du gouverneur général.
What happened as well is there was discussion of
Supplementary Estimates (C). They were never actually voted
upon in terms of an appropriation bill for the same reason.
Il y a également eu des discussions au sujet du Budget
supplémentaire des dépenses (C). Il n’y a pas eu de vote sur le
projet de loi de crédits le concernant pour la même raison; le
15-6-2011
Finances nationales
1:45
Parliament was dissolved before there was an appropriation bill
on Supplementary Estimates (C). Because of that we were forced
to ask departments to cash manage, as best as possible, under
their existing authorities.
Parlement a été dissous avant que le vote ait pu avoir lieu. À cause
de cela, nous avons dû demander aux ministères de gérer leur
trésorerie du mieux possible avec les crédits existants.
Then there are mechanisms to draw down Treasury Board
central votes to actually fund departments if we need to, primarily
vote 5, which is a vote on government contingencies.
Par ailleurs, il existe des mécanismes permettant de puiser dans
les crédits centraux du Conseil du Trésor afin d’accorder du
financement aux ministères, si nécessaire. On a recours
essentiellement au crédit n o 5, qui est un crédit pour
éventualités du gouvernement.
To start the year, April 1, there are a few interesting things I
should share with you about Governor General special warrants.
First, they can only be approved for the current fiscal year. Even
though Parliament was dissolved before April 1, we could not go
to the Governor General to get warrants for the new fiscal year
until the new fiscal year had actually started. We had to wait until
the morning of April 1 to actually launch the supply period.
Pour commencer l’année, le 1er avril... J’aimerais vous faire
part de plusieurs choses intéressantes au sujet des mandats
spéciaux du gouverneur général. Tout d’abord, ces mandats
spéciaux ne peuvent être approuvés que pour l’exercice courant.
Même si le Parlement a été dissous avant le 1er avril, nous ne
pouvions obtenir de mandats spéciaux du gouverneur général
qu’au début du nouvel exercice, pas plus tôt. Nous avons donc dû
attendre jusqu’au 1er avril au matin pour lancer la période de
crédits.
There are all sorts of rules and conventions around Governor
General special warrants. What we ended up doing is going for
two special warrants of 45 days each. That means a 45-day period
from April 1 to May 15, and then a subsequent period of another
45 days. The reason that was done is not because of a rule; it is
simply past parliamentary convention.
Il existe toutes sortes de règles et de conventions régissant les
mandats spéciaux du gouverneur général. Finalement, nous avons
opté pour deux mandats spéciaux de 45 jours chaque, soit une
première période de 45 jours, allant du 1er avril au 15 mai, puis
une période subséquente de 45 jours supplémentaires. Nous avons
procédé ainsi non pas parce que c’était la règle, mais tout
simplement par respect d’une convention parlementaire
antérieure.
I should say, however, that there are three basic criteria for the
use of warrants, one of them being that the payment is urgently
required for the public good. The reason we typically use short
periods for Governor General special warrants of 30 or 45 days is
we feel it is difficult to forecast an urgent payment 90 or 120 days
out. Therefore, we ask departments to do, in this case, two 45-day
chunks.
Je dois ajouter, toutefois, que le recours aux mandats spéciaux
est assujetti à trois critères fondamentaux, l’un étant que le
paiement est requis d’urgence, dans l’intérêt public. Nous utilisons
normalement de courtes périodes, d’une durée de 30 ou 45 jours,
pour les mandats spéciaux du gouverneur général, parce que nous
trouvons difficile de prévoir une situation urgente 90 ou 120 jours
à l’avance. Par conséquent, nous demandons aux ministères, dans
ce cas précis, de faire des prévisions pour deux périodes de
45 jours chaque.
We also should remind you that Governor General special
warrants are not spending: They are authority to spend. When
you see Governor General special warrants, it is authority to
spend during the fiscal year. We ask departments to forecast their
requirements for the first 45 days, then a subsequent 45-day
period.
Je tiens également à vous rappeler que les mandats spéciaux du
gouverneur général donnent le pouvoir de dépenser pendant
l’exercice en cours. Nous demandons donc aux ministères de faire
des prévisions concernant leurs besoins pour les 45 premiers jours
et ensuite pour la période subséquente, d’une durée de 45 jours
également.
The spending authority does not expire after 45 days. It is
actually good for the whole fiscal year. It is just a matter of
getting their estimates for the 45 days.
Le pouvoir de dépenser n’expire pas au terme de ces 45 jours. Il
est bon pour toute l’année financière. L’objectif consiste
simplement à avoir un budget pour 45 jours.
How that links to our current process — the appropriation bill
that will be coming for Main Estimates and supplementary
estimates — is that we actually subtract the amount from Main
Estimates that has already been taken up with Governor General
special warrants. When you actually see Appropriation Bill No. 1,
related to Main Estimates, you will see Main Estimates amounts,
less the authorities requested by Governor General special
Voici comment cela se combine avec notre processus actuel
concernant le projet de loi de crédits relatif au Budget principal et
au Budget supplémentaire des dépenses : en fait, nous
soustrayons du Budget principal des dépenses le montant qui a
déjà été réservé pour les mandats spéciaux du gouverneur général.
Lorsque vous examinerez le projet de loi de crédits no 1 se
rapportant au Budget principal des dépenses, vous verrez les
1:46
National Finance
15-6-2011
warrants. We do not want to double count that. That authority
has already been granted.
montants correspondants moins les crédits requis en vertu des
mandats spéciaux du gouverneur général. Nous ne voulons pas les
comptabiliser deux fois. Ces crédits ont déjà été alloués.
That is a quick overview of the special warrants process, but it
is a special year this year.
Voilà donc un aperçu rapide du processus entourant les
mandats spéciaux, mais c’est particulier cette année.
As seen on slide 3 as we think about Main Estimates and
Supplementary Estimates (A), if you are interested in
comparisons to previous years, it is a little bit smaller than in
the past. In some cases it is a lot smaller. The reason is because we
did what is called a directed Supplementary Estimates (A). We
went to departments and said to only bring us urgent
requirements that they could not live without until the next
supply period.
À la page 3, si les comparaisons avec les années précédentes
vous intéressent, vous verrez que pour le Budget principal des
dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A), les hausses
des dépenses ont été moindres que par le passé. Dans certains cas,
elles ont été nettement inférieures. C’est parce que nous avons fait
ce que nous appelons un Budget supplémentaire des dépenses (A)
restreint. Nous avons demandé aux ministères de nous faire part
uniquement de leurs besoins urgents pour des fonds sans lesquels
ils ne pourraient pas fonctionner jusqu’à la prochaine période de
crédits.
The next supply period would be Supplementary Estimates (B),
which will be in December. We asked departments to come
forward now with only those items that were urgently required
over the summer. The reason is that we are dealing with a
shortened time frame for Parliament to consider these estimates
because of the agreed-to schedule, so we only wanted those urgent
items. It is slightly smaller.
La prochaine période de crédits est visée par le Budget
supplémentaire des dépenses (B), prévue pour décembre. Nous
avons également demandé aux ministères de nous faire part de
leurs besoins urgents pour l’été, car nous travaillons avec des
délais raccourcis pour que le Parlement puisse examiner ces
budgets, compte tenu du calendrier établi. C’est la raison pour
laquelle nous ne voulions avoir que les dépenses urgentes. C’est
donc légèrement inférieur à ce que l’on retrouve normalement.
If you look at the voted and statutory amounts on slide 3,
2011-12 Main Estimates, $91.8 billion in the mains, plus $2 billion
in Supplementary Estimates (A), for a total of $93.8 billion. That
represents an increase of 2.2 per cent from the Supplementary
Estimates (A).
Toujours à la page 3, vous verrez que les dépenses budgétaires
votées s’élèvent à 91,8 milliards de dollars pour le Budget principal
des dépenses 2011-2012, auxquelles s’ajoutent 2 milliards de dollars
pour le Budget supplémentaire des dépenses (A), ce qui donne un
total de 93,8 milliards de dollars, soit une augmentation de
2,2 p. 100 du Budget supplémentaire des dépenses (A).
If you are curious about the Main Estimates, they had to be
retabled. We know the mains were tabled before the election.
There was no appropriation bill passed so the mains were
retabled, but they were unchanged. The Main Estimates that were
retabled were unchanged compared to the ones that were tabled a
couple of months ago.
Si vous voulez en savoir un peu plus au sujet du Budget
principal des dépenses, sachez qu’il devait être présenté de
nouveau. Nous savons que le Budget principal des dépenses a
été déposé avant les élections. Comme on n’a pas pu adopter le
projet de loi de crédits, le budget a dû être redéposé, mais il est
demeuré inchangé. Le Budget principal des dépenses qui a été
présenté de nouveau était identique à celui déposé deux mois
auparavant.
We would normally have a Supplementary Estimates (A) that
is a little bit bigger than this. Those items that are not urgent and
were not required over the summer will show up in
Supplementary Estimates (B). The chair has already mentioned
that the norm in the last couple of years has been that we have
three sets of supplementary estimates: A, B and C. We are lining
up for the same thing this year. You will see a Supplementary
Estimates (B) in the fall and likely a Supplementary Estimates (C)
over the winter.
Normalement, le Budget supplémentaire des dépenses (A) est
un peu plus gros que ce que nous avons ici. Les dépenses non
urgentes et qui ne doivent pas être faites pendant l’été figureront
dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le président a
déjà indiqué que la norme, depuis deux ou trois ans, est d’avoir
trois séries de budgets supplémentaires : A, B, et C. Tout semble
indiquer qu’il en sera de même cette année. Vous verrez le Budget
supplémentaire des dépenses (B) à l’automne et probablement un
Budget supplémentaire des dépenses (C) durant l’hiver.
The Chair: Do you care to guess as to when we might see
Supplementary Estimates (B)?
Le président : Avez-vous une idée du moment où sera déposé le
Budget supplémentaire des dépenses (B)?
Sally Thornton, Executive Director, Expenditure Operations and
Estimates, Expenditure Management Sector, Treasury Board of
Canada Secretariat: It would be towards the end of November or
December.
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de
dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil
du Trésor du Canada : Cela devrait être vers la fin novembre ou en
décembre.
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Finances nationales
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Mr. Matthews: Again, it will be voted on the last opposition
day, and the period of supply ends on December 10.
M. Matthews : Le vote aura lieu le dernier jour de l’opposition,
et la période de crédits se terminera le 10 décembre.
If I could ask you to go to slide 4, I thought we should focus
our attention on the major items contained in this Supplementary
Estimates (A). While a total of just over $2 billion is being
requested, the vast majority relates to three items. I thought I
would touch on each of those three items.
Je vous demanderais de vous reporter maintenant à la page 4,
car j’ai pensé que nous devrions nous concentrer sur les
principaux crédits du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Même si le total dépasse légèrement les 2 milliards de dollars, la
grande majorité des fonds concerne trois crédits particuliers. J’ai
pensé qu’il serait utile que je vous en parle de façon détaillée.
The first one is called TBS ‘‘Paylist Requirements — Funding
for allocations to eligible departments and agencies for
accumulated severance benefits — $1,300.0 million.’’ This is a
little complicated to explain, so bear with me. Treasury Board is
the employer for the Government of Canada. You will see some
votes for Treasury Board that actually relate to the whole of
government. This is one of them. What has happened through
collective agreement negotiations with a couple of major unions is
that they have agreed to stop accumulating severance pay. You
need to understand a little bit about the past practice.
Le premier concerne l’initiative du Secrétariat du Conseil du
Trésor : Besoins en matière de rémunération — Fonds pour des
affectations aux ministères et aux organismes admissibles pour les
versements des indemnités de départ accumulées; elle se chiffre à
1,3 milliard de dollars. C’est un peu compliqué à expliquer, alors
je vous demanderais d’être indulgents envers moi. Le Conseil du
Trésor est l’employeur du gouvernement du Canada. Vous verrez
que certains crédits du Conseil du Trésor se rapportent à
l’ensemble du gouvernement. Celui-ci est l’un d’eux. Dans le
cadre des négociations collectives avec deux ou trois grands
syndicats, on est arrivé à une entente selon laquelle les employés
vont désormais cesser d’accumuler des indemnités de départ.
Vous devez comprendre un peu quelle était la pratique par le
passé.
Employees of the government accumulated severance, roughly
one week of pay for every year they worked. They received that
severance when they left the public service, regardless of whether
they left on a voluntary term, retirement or for some other reason.
Severance was accumulated and paid out when they left.
Les employés du gouvernement accumulaient des indemnités
de départ à raison, grosso modo, d’une semaine de paye par année
de service. Ils recevaient ces indemnités de départ lorsqu’ils
quittaient la fonction publique, que ce soit de manière volontaire,
parce qu’ils prenaient leur retraite ou pour tout autre motif. Ces
indemnités s’accumulaient et leur étaient versées à leur départ.
Through negotiation, we have agreed for those unions to stop
the accumulation of severance on a go-forward basis for
voluntary departures. The liability around severance that they
have already earned still exists. We are talking about a go-forward
basis. Liability is already reflected in the budget of the
Department of Finance and has always been reflected that way.
À l’issue des négociations, il a été convenu avec ces syndicats de
mettre un terme à l’accumulation des indemnités de départ pour
les départs volontaires. Toutefois, les employés demeurent
admissibles aux indemnités de départ accumulées jusqu’à la date
de prise d’effet de cette décision. Ils ne pourront plus en
accumuler après. Cette obligation est déjà reflétée dans le
budget du ministère des Finances et a toujours été indiquée de
cette manière.
However, as part of the negotiated agreement, we have given
employees who are part of those unions the option to take the
payment now or to wait until they retire. This is a one-time option
to receive the cash.
Cependant, conformément aux ententes négociées, nous avons
donné aux employés affiliés à ces syndicats la possibilité de
prendre l’argent maintenant ou d’attendre jusqu’à la retraite.
Nous leur proposons une occasion unique de retirer les fonds
accumulés.
What we are doing is allowing or resourcing departments to
pay out anticipated requests for severance. Again, if someone is
still working with the public sector, they can now choose to
receive payment, in full or in part, for the severance they have
already earned starting about July 1, and we have to resource
departments for that.
Nous donnons donc aux ministères les autorisations ou le
financement nécessaires pour qu’ils puissent effectuer les
versements d’indemnités de départ à ceux qui en feront la
demande. Je le répète, un employé qui travaille pour la fonction
publique fédérale peut maintenant choisir de recevoir l’argent, en
tout ou en partie, correspondant aux indemnités de départ
accumulées jusqu’à présent; les versements commenceront à se
faire autour du 1er juillet; nous avons déjà donné les ressources
nécessaires aux ministères en prévision de cela.
This is a difficult number to estimate because we have to
estimate how many employees will want to be paid now versus
how many will be paid later. We have based an estimate on a
Les estimations sont difficiles à faire, car nous devons tenter de
deviner combien d’employés voudront recevoir l’argent
maintenant et combien préféreront le toucher plus tard. Nous
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National Finance
15-6-2011
similar experience that Canada Post went through a few years
back. We are estimating about 75 per cent take-up on early
payout. That is this resource request. There is no impact on the
fiscal framework already provided for. This is a cash resourcing
issue.
avons fondé nos estimations sur une expérience semblable qui
remonte à plusieurs années et qui visait Postes Canada. Nous
estimons qu’environ 75 p. 100 des employés voudront percevoir
leurs indemnités de départ maintenant. Il faut donc prévoir les
fonds nécessaires. Il n’y aura pas d’incidence sur le cadre financier
établi. Il s’agit simplement d’une question de trésorerie.
The second item is $253 million for CMHC. This relates to
projects for new affordable housing, as well as repairs to existing
units. It is being jointly delivered with the provinces. The work is
to start fairly soon, so that is why it is in here.
La deuxième initiative concerne la SCHL et se chiffre à 253
millions de dollars. Elle vise les projets de construction de
logements abordables ainsi que les réparations de logements
existants. Il s’agit d’une initiative menée conjointement avec les
provinces. Le travail devrait commencer bientôt, c’est la raison
pour laquelle c’est déjà prévu au budget.
The third item, $129 million, relates to Natural Resources
Canada and the program to manage properly the long-term
environmental liability related to nuclear waste. This concerns
plans for longer-term remediation and repatriation of some
nuclear waste to the U.S. from the Chalk River facility. It is a
large amount.
La troisième initiative, chiffrée à 129 millions de dollars,
concerne Ressources naturelles Canada et le programme destiné à
gérer adéquatement les obligations environnementales à long
terme en matière de déchets nucléaires. Cela concerne les plans
destinés à prendre des mesures correctives à long terme et à
rapatrier certains déchets nucléaires envoyés aux États-Unis par
la centrale de Chalk River. C’est un gros montant.
Those three items together are about 80 per cent of the request,
so I thought I should spend some time on those three items.
Ensemble, ces trois crédits représentent au total environ
80 p. 100 de la demande; j’ai donc considéré pertinent d’y
consacrer un peu de temps.
To sum up, the Main Estimates have been retabled, as I
mentioned. You will see an appropriation bill for full supply.
That is again something a little different this year. You may recall
that normally Main Estimates are tabled and then the first
appropriation act is for what is called ‘‘partial supply’’ or ‘‘interim
supply,’’ where departments are resourced for three twelfths of the
year to get them going while the various committees study the
estimates. Because of the time frames we are under and the fact
that departments are operating on Governor General special
warrants until the end of June, the first appropriation bill will be
for full supply, so twelve twelfths, the entire amount of the Main
Estimates, less what we have asked for in Governor General
special warrants, or less what has been granted in Governor
General special warrants.
En résumé, comme je l’ai indiqué, le Budget principal des
dépenses a été déposé de nouveau. Il y aura un projet de loi de
crédits pour l’ensemble des fonds. Là aussi, c’est un peu différent
des années précédentes. Vous vous rappellerez que, normalement,
le Budget principal des dépenses est déposé, et qu’ensuite on
adopte la première loi de crédits pour les « crédits partiels » ou
« provisoires » dans le but d’affecter des fonds aux ministères
pour les trois douzièmes de l’année, afin de leur permettre de
fonctionner pendant que les différents comités étudient les
budgets. Compte tenu des délais auxquels nous sommes soumis
et du fait que les ministères fonctionnent grâce à des mandats
spéciaux du gouverneur général jusqu’à la fin juin, le premier
projet de loi de crédits visera l’ensemble des crédits, soit les douze
mois, et correspondra au montant total du Budget principal des
dépenses moins ce qui aura été requis pour les mandats spéciaux
du gouverneur général, ou moins ce qui aura été accordé en vertu
de ces mandats spéciaux.
Supplementary Estimates (A) contains $2 billion in
expenditures and 19 departments in total. You will see a
separate appropriation bill for Supplementary Estimates (A).
That appropriation bill is not impacted at all by Governor
General special warrants. The link to Governor General special
warrants is with Appropriation Act No. 1, which is tied to Main
Estimates.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) porte sur deux
milliards de dollars de dépenses et 19 ministères au total. Il y aura
un projet de loi de crédits séparé pour le Budget supplémentaire des
dépenses (A). Ce projet de loi n’est aucunement touché par les
mandats spéciaux du gouverneur général. C’est la loi de crédits no 1,
rattachée au Budget principal des dépenses, qui a un lien avec les
mandats spéciaux du gouverneur général.
Supplementary Estimates (B) and (C), as we have mentioned,
we would anticipate returning to a more regular schedule in the
fall and through the winter.
Comme nous l’avons indiqué, nous nous attendons à un retour
à un calendrier davantage conforme à la normale pour les Budgets
supplémentaires des dépenses (B) et (C) à l’automne et durant
l’hiver.
That is all I wanted to say to start with, and I would be happy
to respond to your questions.
Voilà ce que j’avais à vous dire; je serais maintenant ravi de
répondre à vos questions.
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The Chair: That was clear, I think. The impact of the warrants
with respect to the Main Estimates and the appropriation bill is
treated differently from the Treasury Board contingency handling
of funds if you need to advance those to a department during the
year. You explained that difference, which I think makes it clear
to all of us. There may be other follow-up questions.
Le président : C’était clair, je crois. L’incidence des mandats
spéciaux sur le Budget principal des dépenses et le projet de loi de
crédits est traitée différemment puisqu’on n’a recours aux crédits
pour éventualités du Conseil du Trésor que pour avancer des
fonds à un ministère durant l’exercice. Vous avez expliqué cette
différence, ce qui nous permet à tous de bien comprendre la
situation. Il y aura peut-être d’autres questions de suivi.
On a point of clarification, the $1.3 billion is going to Treasury
Board to pay out the accumulated severance entitlement in the
earlier collective agreement. You anticipate that only 75 per cent
would say, ‘‘I would like to have my money now.’’ Why would
25 per cent leave the severance entitlement there when it is not
growing? Are you providing for interest payments? What would
be the incentive to leave it there?
J’aimerais avoir une précision au sujet du 1,3 milliard de
dollars que le Conseil du Trésor paiera au titre des indemnités de
départ accumulées, conformément aux ententes conclues avec les
syndicats. Vous prévoyez que seulement 75 p. 100 des employés
voudront percevoir leurs indemnités maintenant. Pourquoi
25 p. 100 préféreraient ne pas prendre cet argent maintenant,
s’il n’y a pas moyen de le faire fructifier? Allez-vous leur verser des
intérêts? Bénéficieront-ils d’incitatifs pour ne pas prendre leur
argent maintenant?
Mr. Matthews: The way the formula has worked historically is
that the severance you have accumulated is based on your highest
level of earnings. There are adjustments for inflation over the
period. Some people may decide that they want to leave it. It may
be a matter of waiting until they are in a different tax bracket.
When someone retires, they go into a lower tax bracket, so they
may decide it is beneficial to defer that. We are not going to
question why they make their choice. The key thing is they have
the option for full payment now, partial payment, or they can
defer it until they leave.
M. Matthews : Selon la formule qui a toujours été utilisée, le
calcul des indemnités de départ accumulées se fonde sur les
meilleures années. Il y a ensuite des ajustements en fonction du
taux d’inflation au cours de la période. Certaines personnes
peuvent décider de ne pas prendre l’argent tout de suite. Cela peut
être parce qu’elles préfèrent attendre de changer de tranche
d’imposition. Quand quelqu’un prend sa retraite, il tombe dans
une tranche d’imposition inférieure et peut donc trouver plus
avantageux d’attendre. Nous n’allons pas remettre en question le
choix des gens. L’essentiel est qu’ils aient la possibilité de prendre
l’argent en partie ou en totalité maintenant ou bien d’attendre
jusqu’à leur départ.
The Chair: Therefore, even though you have changed the rules,
the Revenue Canada Agency has not come along and said it is
deemed to have been received by them the day you changed the
rules so it is their property?
Le président : Par conséquent, même si vous avez changé les
règles, l’Agence de revenu du Canada ne considère pas ces
sommes réputées perçues par les gens le jour où vous avez changé
les règles, n’est-ce pas?
Mr. Matthews: There has been no discussion with Revenue
Canada on that.
M. Matthews : Il n’y a pas eu de discussions avec Revenu
Canada à ce sujet.
The Chair: That is nice to hear.
Le président : C’est bon à entendre.
Senator Runciman: You mentioned that $1.3 billion is your best
guess of the entire liability for early payouts of severance, or does
that cover the entire obligation?
Le sénateur Runciman : Vous avez indiqué qu’au meilleur de
vos connaissances, le passif total pourrait atteindre 1,3 milliard de
dollars à l’égard du versement anticipé des indemnités, ou était-ce
pour la totalité des sommes à payer?
Mr. Matthews: That is an estimate of the early payouts that
will be requested for those bargaining agents that have negotiated
this change, about 75 per cent of that liability.
M. Matthews : C’est une estimation des versements anticipés
qui seront requis pour les unités de négociation qui ont obtenu ce
changement, ce qui représente environ 75 p. 100 du passif à ce
titre.
Senator Runciman: Will we see more provisions for payments
going forward?
Le sénateur Runciman : Verrons-nous davantage de provisions
pour les paiements à l’avenir?
Mr. Matthews: Correct. If you actually looked in the public
accounts — and I am going back to 2009-10 numbers — in the
detail somewhere you would see a total liability for severance for
all of government of about $5 billion.
M. Matthews : Effectivement. Si vous avez examiné en détail
les comptes publics — et je reviens aux chiffres de 2009-2010 —
vous aurez vu un passif total de quelque 5 milliards de dollars
pour l’ensemble du gouvernement au titre de ces indemnités.
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National Finance
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Senator Runciman: I read a media report that said severance
pay accounted for roughly 1.3 per cent of the government
payroll. About $390 million a year was allotted for severance.
How will that be impacted going forward?
Le sénateur Runciman : J’ai lu dans les médias que les indemnités
versées comptaient pour environ 1,3 p. 100 de la masse salariale du
gouvernement. On réservait quelque 390 millions de dollars par
année pour ces indemnités. Quels impacts se feront ressentir à cet
égard?
Mr. Matthews: The severance was actually already factored in
to the government’s liabilities and fiscal projections. When the
collective agreements were negotiated, there was a pay increase
for the normal cost of inflation. However, in recognition that the
members of the unions were actually giving up something, there
was also a supplemental increase in their annual rate of pay to
compensate for that. There is a net savings here in the
government’s overall compensation.
M. Matthews : En fait, l’indemnité était déjà prise en compte
dans le passif et les projections fiscales du gouvernement. Lorsque
les conventions collectives ont été négociées, il y a eu hausse
salariale correspondant au coût normal de l’inflation. Cependant,
en reconnaissance du fait que les syndiqués faisaient une
concession, ils ont bénéficié en compensation d’une
augmentation supplémentaire de leur taux de rémunération
annuel. Dans l’ensemble, cela permet une économie nette à
l’égard des dépenses totales du gouvernement pour la
rémunération.
Senator Runciman: What does this represent in terms of
government employees in numbers or percentages?
Le sénateur Runciman : Quelle proportion des fonctionnaires
sont touchés?
Mr. Matthews: I am not entirely sure. However, the syndicates
who have negotiated this represent the largest bargaining agents,
so it is a fairly significant number of our unionized employees.
M. Matthews : Je ne saurais vous dire exactement. Cependant,
l’entente a été négociée par les grands syndicats agissant comme
agents négociateurs pour un nombre considérable de nos
employés syndiqués.
Senator Runciman: With regard to the special warrants, you
talked about a parliamentary convention and you used the term
‘‘urgent need.’’ How is urgent need defined?
Le sénateur Runciman : Pour ce qui est des mandats spéciaux,
vous avez parlé d’une convention parlementaire en utilisant
l’expression « besoin urgent ». Comment définit-on un besoin
urgent?
Mr. Matthews: That is an interesting question. Urgent need
has been defined for the ongoing operations of government. The
way we ensure that this is respected is that a few sign-offs are
required. It starts with the minister responsible for each
department. That minister has to come forward with a
submission saying, ‘‘I urgently need this money.’’ That then
goes to the Treasury Board and there is some discussion, but the
President of the Treasury Board then has to sign off and say,
‘‘There is no central vote available for me to fund this, so I need to
resort to Governor General special warrants.’’ That is where it
goes over, but it starts with the minister saying it is urgently
needed for the public good.
M. Matthews : Voilà une question intéressante. La notion de
besoin urgent a été définie en fonction du fonctionnement courant
de l’appareil gouvernemental. Quelques signatures sont requises
pour assurer le respect des critères applicables. C’est le ministre
responsable qui enclenche le processus. Il explique son besoin
urgent de fonds dans une présentation au Conseil du Trésor.
Après discussion, le président du Conseil du Trésor doit donner
son autorisation en indiquant qu’en l’absence de crédit central
pour assurer le financement demandé, il doit s’en remettre aux
mandats spéciaux du gouverneur général. C’est le cheminement
d’une requête semblable, mais tout débute avec le ministre qui
déclare que l’on a urgemment besoin de ces fonds pour le bien
public.
You cannot use this to create new programs. This is for
existing programs urgently needed for the public good. However,
that has been legally interpreted as ongoing operations, and it is
covered by section 30 of the Financial Administration Act.
On ne peut pas utiliser ces mandats pour créer de nouveaux
programmes. Ils doivent servir aux programmes existants qui sont
essentiels au bien public. L’application a cependant été légalement
étendue aux opérations courantes, et le tout tombe sous le coup de
l’article 30 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Senator Runciman: Theoretically, it would not have been
problematic if the government had opted, for example, to come
back in the fall rather than early June?
Le sénateur Runciman : En théorie, il n’y aurait pas eu de
problème si le gouvernement avait choisi, par exemple, de
reprendre ses travaux à l’automne, plutôt qu’au début juin?
Mr. Matthews: That is an interesting part of it. There are rules
around Governor General special warrants. What kicks in is the
return of the writs being a key date. You cannot issue a new
M. Matthews : C’est l’un des aspects intéressants de la
question. Il y a certaines règles qui régissent les mandats
spéciaux du gouverneur général. La date de retour des brefs
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Finances nationales
1:51
special warrant — and I will turn to my colleague here in a
minute — after about 60 days following the return of the writ.
d’élection devient le moment charnière. On ne peut émettre un
nouveau mandat spécial — et ma collègue vous en parlera
davantage dans un instant — environ 60 jours après le retour des
brefs.
Had Parliament decided not to come back, we would have had
60 days after the return of the writ to estimate our next
requirements, and it would have to have been enough to take us
through until Parliament returned. I will ask Ms. Thornton to
elaborate.
Si le Parlement avait décidé de ne pas reprendre
immédiatement, nous aurions disposé de 60 jours après le
retour des brefs pour évaluer nos besoins à venir, en s’assurant
d’en avoir suffisamment jusqu’au retour du Parlement.
Mme Thornton va vous en dire plus long.
Ms. Thornton: We spend a great deal of time looking at
calendars and dealing with scenarios. You have to issue a
Governor General special warrant within 60 days after the return
of the writ, but the duration the warrant covers can be the
remainder of the fiscal year. There is nothing to guide that.
Mme Thornton : Nous avons passé beaucoup de temps à
examiner les calendriers et les différents scénarios possibles. Un
mandat spécial du gouverneur général doit être émis dans les
60 jours suivant le retour des brefs, mais il peut être valable pour
le reste de l’exercice financier. Il n’y a aucune indication précise à
cet égard.
With that scenario, the latest date to issue a final Governor
General special warrant would have been July 22, which was
60 days after the writs were returned on May 23, 21 days after the
election. However, that warrant would have to have had a
duration of a minimum of 90 days to enable Parliament to come
back in September and consider the Main Estimates and interim
supply.
Dans un scénario semblable, la date la plus tardive pour
l’émission finale d’un mandat spécial du gouverneur général
aurait été le 22 juillet, soit 60 jours après que les brefs eurent été
retournés le 23 mai, 21 jours après l’élection. Le mandat en
question aurait toutefois dû couvrir une période minimale de
90 jours pour s’étendre jusqu’au retour du Parlement en
septembre aux fins de l’étude du Budget principal des dépenses
et des crédits provisoires.
Mr. Matthews: I should add that if members are interested in
hearing about the due diligence process we go through in
assessing the warrant requests, we are happy to elaborate on
that process.
M. Matthews : J’ajouterai que si les membres du comité
souhaitent en apprendre davantage au sujet du processus de
diligence raisonnable que nous appliquons pour l’évaluation des
demandes de mandat, nous serons heureux de vous en dire plus
long.
The Chair: How extensive a presentation do you have on that?
Le président : Avez-vous un exposé très détaillé à ce sujet?
Mr. Matthews: I have no slides, but I am sure Ms. Thornton
can speak for five or twenty minutes; it is your choice.
M. Matthews : Je n’ai pas de diapositives, mais je suis persuadé
que Mme Thornton pourrait vous en parler pendant cinq ou
même vingt minutes, selon votre préférence.
The Chair: How about five? It is important that we understand
that due diligence is being followed and that you do have some
guidelines, similar to vote 5 contingency, which we have spent a
lot of time discussing in the past.
Le président : Que diriez-vous de cinq minutes? Il est important
que nous comprenions bien que l’on fait preuve d’une diligence
raisonnable et que vous devez suivre certaines lignes directrices,
comme celles touchant le crédit 5 des éventualités dont nous
avons longuement discuté ici.
Ms. Thornton: On the Governor General special warrants,
first, the legal requirement pursuant to the Financial
Administration Act is that the minster must attest that those
monies are urgently required for the public good, which includes
core operations. It goes to Treasury Board at that point, where
the Treasury Board President must attest that there is no other
appropriation from which to make that payment. On April 1 that
was a simple process because there was no money.
Mme Thornton : Pour les mandats spéciaux du gouverneur
général, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que le
ministre atteste que l’on a urgemment besoin des fonds demandés
pour le bien public, ce qui inclut les opérations de base du
ministère. Le Conseil du Trésor est saisi de la requête et son
président doit confirmer qu’il n’existe aucun autre crédit duquel
ces fonds peuvent être tirés. Au 1er avril, c’était plutôt simple, car
il n’y avait aucun fonds disponible.
We then go to the Governor General. Prior to that, however,
we do our due diligence within the secretariat. In this instance the
timelines were very unusual. Parliament dissolved on March 26;
we had to be in with that first special warrant April 1. There was
little time. We used two metrics against which to assess whether
this was reasonable. We had already prepared interim supply, so
we knew what departmental requirements were for the first
On s’adresse ensuite au gouverneur général. Dans l’intervalle,
nous devons toutefois faire preuve de diligence raisonnable au
sein du secrétariat. En l’espèce, les échéanciers étaient très
inhabituels. Le Parlement a été dissous le 26 mars; nous devions
demander le premier mandat spécial le 1er avril. Nous disposions
de très peu de temps. Nous avons utilisé deux repaires pour juger
du caractère raisonnable de l’opération. Comme nous avions déjà
1:52
National Finance
15-6-2011
90-day period. We know that in a period of Governor General
special warrants, departments do not have the authority to use
revenues. They can collect revenues, but they cannot spend them.
We would know that they would need more money in many
instances than they actually requested through interim supply.
That was a good metric against which to measure their ‘‘asks.’’
We simply halved it and measured the first 45 days against that
and, again, the second 45 days against the entirety.
préparé les demandes de crédits provisoires, nous connaissions les
besoins du ministère pour la première période de 90 jours. Il faut
savoir que pendant une période visée par un mandat spécial du
gouverneur général, les ministères n’ont pas le pouvoir d’utiliser
leurs recettes. Ils peuvent engranger des revenus, mais ne peuvent
pas dépenser ces sommes. Dans bien des cas, ils auront donc
besoin de plus de fonds que ce qu’ils avaient demandé par
l’entremise des crédits provisoires. Il s’agissait donc d’un bon
repaire pour évaluer leurs requêtes. Nous avons simplement divisé
la demande en deux pour procéder à une évaluation relativement
à une première période de 45 jours, puis à une seconde période de
45 jours pour le reste.
Overall, the requests that came in through the Governor
General special warrants for the 90-day period of interim supply
were about $2.6 billion less than interim supply. We could see that
payments, where they were discretionary, were deferred, and that
there was some diligence.
Au total, les demandes soumises pour obtenir des mandats
spéciaux du gouverneur général pour la période de 90 jours
étaient inférieures de 2,6 milliards de dollars au montant des
crédits provisoires. Nous avons pu constater que certains
paiements discrétionnaires ont été reportés et que le nécessaire a
été fait.
The second thing we looked at was a comparison to a previous
series of special warrants. Again, you need to go into the fiscal
year with nothing. In 2007, the last special warrant issued during
that period was for the same time frame as our first warrant,
which was April 1 to May 15. In that year, those special warrants
approximated 16.3 per cent of the voted appropriations in the
Main Estimates had that happened. This year, the equivalent time
frame was 14.6 per cent. We had two good metrics against which
to assess diligence.
Nous avons également procédé à une comparaison avec une
série antérieure de mandats spéciaux. Encore là, il faut amorcer
l’année financière avec rien dans les coffres. En 2007, le dernier
mandat spécial émis s’appliquait à la même période que notre
premier mandat, soit du 1er avril au 15 mai. Cette année-là, les
mandats spéciaux émis correspondaient à environ 16,3 p. 100 des
crédits votés dans le Budget principal des dépenses si celui-ci avait
été appliqué. Cette année, la même proportion se chiffrait à
14,6 p. 100. Nous avions donc deux excellents repaires pour juger
de la pertinence de nos actions.
We did go through them individually, vote by vote, in each
organization. In all, 13 organizations requested more through
their special warrants than they would have received through
interim supply. In each case we requested a rationale. In many
cases it was to compensate for the fact they could not re-spend
revenues. In other cases they had early payments that had to be
made. Some of heritage organizations that had summer festivals
had to get the money out of the door in May and June;
international agreements have deadlines. Those were essentially
the metrics.
Nous avons examiné tous les chiffres, crédit par crédit, pour
chaque organisation. Au total, 13 organisations ont demandé
davantage par l’entremise des mandats spéciaux que ce qu’elles
auraient reçu sous forme de crédits provisoires. Dans plusieurs de
ces cas, nous avons exigé une justification. Pour certaines
organisations, il s’agissait de compenser le fait que l’on ne
pouvait pas réutiliser les recettes. D’autres devaient effectuer des
versements anticipés. Certaines organisations du secteur du
patrimoine devaient verser des fonds en mai et en juin pour les
festivals d’été; des ententes internationales étaient assorties
d’échéanciers. En gros, ce sont les repaires qui nous ont guidés.
Mr. Matthews: I would add to that the transparency around
Governor General special warrants. There were two warrants.
Each one is published in the Canada Gazette. During the election
period, they were published in The Gazette. Within 15 days of the
house returning, a statement on the use of Governor General
special warrants must be tabled in the house, which was done.
You have all the information as to what was actually requested
for spending authority there. I think we can stop there.
M. Matthews : Je soulignerais également le souci de
transparence qui entoure le processus des mandats spéciaux du
gouverneur général. Deux mandats ont été émis. Chacun d’eux a
été publié dans la Gazette du Canada durant la période électorale.
Dans les 15 jours suivant la reprise des travaux de la Chambre, on
doit y déposer une déclaration sur le recours aux mandats
spéciaux du gouverneur général, ce qui a été fait. On y trouve tous
les renseignements requis quant aux autorisations de dépenses
demandées. Je pense que nous ne pouvons en rester là.
The Chair: We were disappointed that it was only tabled in the
House of Commons and not in both chambers. We did notice that
the act only requires it to be filed in the House of Commons; I
checked on that.
Le président : Nous avons été déçus de constater que cette
déclaration était déposée uniquement à la Chambre des
communes, plutôt qu’à la Chambre et au Sénat. Nous avons vu
que la loi exige uniquement un dépôt à la Chambre des
communes; j’ai vérifié.
15-6-2011
Finances nationales
1:53
I want to confirm the numbers. You said there were $2.6 billion
less in warrants than had been contemplated in interim supply?
J’aimerais confirmer certains chiffres. Vous avez bien indiqué
que le montant des mandats était inférieur de 2,6 milliards de
dollars à celui envisagé pour les crédits provisoires?
Ms. Thornton: Yes, and that is in their comparable interim
supply. Again, we had to accommodate for the fact that
departments could not re-spend revenues during the warrants
period because they did not have that authority, so we had to
gross them up. We took what they would have asked for in
interim supply and adjusted it to account for monies that they
could not collect and re-spend. Overall it was $2.6 billion less than
they would have had dedicated.
Mme Thornton : Oui, et ce, pour les crédits supplémentaires
comparables. Je répète qu’il fallait tenir compte du fait que les
ministères ne pouvaient pas dépenser leurs recettes pendant la
période visée par les mandats spéciaux. Comme ils ne sont pas
autorisés à le faire, nous avons dû compenser. Nous avons
considéré leurs demandes au titre des crédits provisoires et
rajuster ce montant pour tenir compte des sommes recueillies
qu’ils ne pouvaient pas réutiliser. Au total, le montant était
inférieur de 2,6 milliards de dollars.
The Chair: The total amount over the two warrants is roughly
$24.5 billion dollars?
Le président : Le montant total des deux mandats spéciaux est
d’environ 24,5 milliards de dollars?
Ms. Thornton: Yes.
Mme Thornton : Oui.
The Chair: We are together on that?
Le président : Nous sommes d’accord à ce sujet?
Ms. Thornton: Yes.
Mme Thornton : Tout à fait.
The Chair: You said the convention is 45 days, but our
information is that the first one would be 45 days and the other
one is 30 days. Can you help me? Are we wrong?
Le président : Vous avez dit que la convention est de 45 jours,
mais on nous a indiqué que le premier mandat s’appliquait sur
une période de 45 jours et l’autre serait valable pour 30 jours.
Pouvez-vous m’aider à comprendre? Sommes-nous dans l’erreur?
Ms. Thornton: The convention is to try to keep it in as tight a
time frame as possible so that ministers can genuinely attest that it
is urgently required for public good and manage it. Typically,
when this happens during a supply period where you have partial
supply — that is, you might have had interim supply or full
supply, and even Supplementary Estimates (B) — 30 days is often
the norm. In this case, because that first warrant happened on
April 1, had we requested a 30-day warrant we would have been
going to ministers two days before the election to ask them for the
second warrant. We took advantage of the 45-day option. We
also took the second 45-day period to get us beyond a time when
Parliament would come back and have an opportunity to examine
the estimates.
Mme Thornton : Par convention, on s’efforce de raccourcir les
délais le plus possible de telle sorte que les ministres puissent
attester véritablement qu’il y a besoin urgent pour le bien public et
gérer les fonds en conséquence. Généralement, lorsque cela se
produit pendant une période d’octroi des crédits où vous disposez
de crédits partiels — il peut s’agir d’un crédit provisoire ou
complet, ou même du Budget supplémentaire (B) —, la norme est
de 30 jours. En l’espèce, comme le premier mandat a été émis
le 1er avril, s’il avait eu une durée de 30 jours, il aurait fallu faire
appel de nouveau au ministre deux jours avant les élections pour
obtenir un second mandat. Nous avons donc tiré parti de l’option
des 45 jours. Nous nous sommes également prévalus de la seconde
période de 45 jours afin de disposer des fonds nécessaires jusqu’au
retour du Parlement pour l’examen des budgets.
There is a tradition of keeping it as short and as tight as
possible. The shortest time is usually 30 days. There are examples
where it has been longer.
La tradition veut que l’on s’en tienne à la période la plus courte
possible, soit généralement 30 jours. Il y a des cas où cette période
a été plus longue.
The Chair: That explains it.
Senator Marshall: Most of my questions are on the $1.3 billion,
but I would like to go back to the special warrants where the
funding must be required on an urgent basis. You said that the
various ministers have to say certify or attest to the fact that it is
an urgent requirement. Who can stop that? From what you are
saying, the Treasury Board Secretariat, or your sector, does a
review to make sure that this is all bona fide. Who has the ability
to come in and say, ‘‘No, this is not an urgent requirement;
I disagree with the minister’s attestation’’?
Le président : Voilà qui explique tout.
Le sénateur Marshall : La plupart de mes questions portent sur
le montant de 1,3 milliard de dollars, mais j’aimerais revenir aux
mandats spéciaux qui permettent d’obtenir du financement au
titre d’un besoin urgent. Vous avez indiqué que les différents
ministres doivent attester du fait que le besoin est effectivement
urgent. Qui peut les rappeler à l’ordre? D’après ce que vous nous
dites, le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou votre secteur,
procède à un examen pour voir si les demandes sont justifiées. Qui
a le pouvoir d’intervenir pour dire qu’il ne s’agit pas d’un besoin
urgent, que l’on conteste l’attestation du ministre?
1:54
National Finance
15-6-2011
Mr. Matthews: At the end of the day, it does start with the
minister’s attestation, but the due diligence discussion is amongst
bureaucrats. When you actually get a request you can ask, ‘‘What
is in here; can you defer this?’’ There is a bureaucratic discussion,
but it is the Governor General who actually approves Governor
General special warrants. He would have to satisfy himself as well
about the due diligence process to make sure he is supportive.
M. Matthews : Le processus s’amorce avec l’attestation du
ministre, mais les discussions requises ont lieu entre
fonctionnaires. Après examen de la requête, on peut notamment
demander si certaines dépenses ne peuvent pas être reportées. Il y
a donc des discussions entre fonctionnaires, mais c’est le
gouverneur général qui approuve les mandats spéciaux. Pour
pouvoir donner son accord, il doit également être convaincu que
toutes les précautions requises ont été prises.
If you are picturing an environment where a list of 100 per cent
of the payments is being contemplated and someone approves all
of those as being urgent, no, that happens at the departmental
level.
Si vous vous imaginez une liste où 100 p. 100 des paiements
envisagés sont approuvés parce que considérés urgents, ce n’est
pas exactement ce qui se passe. Il y a des examens à l’échelle des
ministères.
Senator Marshall: There is no one within the public service who
would say no to the minister’s attestation?
Le sénateur Marshall : Personne au sein de la fonction publique
ne pourrait contester l’attestation du ministre?
Mr. Matthews: No. The attestation is built at the level of the
department. If you think about the process that we had in place,
departments were already putting forth their requirements for
interim supply. They had already put some time into briefing
about their interim supply request, which is normally for 90 days.
There is that discussion, but it is the minister’s attestation. It then
comes forward to Treasury Board, and then it is finally the
Governor General who approves the special warrants.
M. Matthews : Non. L’attestation est établie au niveau du
ministère. Suivant le processus en place, les ministères préparaient
déjà leurs demandes pour des crédits provisoires. Ils avaient ainsi
consacré un certain temps à faire valoir leurs requêtes pour des
crédits provisoires, lesquels s’appliquent généralement à une
période de 90 jours. Il y a donc cet examen au sein des
ministères, mais c’est le ministre qui atteste du besoin. Il y a
ensuite présentation au Conseil du Trésor, puis, enfin,
approbation des mandats spéciaux par le gouverneur général.
Senator Marshall: Did I understand you correctly in regard to
the $1.3 billion? You said that is about three quarters. If everyone
wanted to be paid right now, the total payout would be about
$1.7 billion; is that correct?
Le sénateur Marshall : Est-ce que je vous ai bien compris pour
ce qui est du montant de 1,3 milliard de dollars? Vous avez dit que
cela représentait environ les trois quarts. Si tout le monde voulait
être payé immédiatement, le versement total serait donc de
quelque 1,7 milliard de dollars. Est-ce bien cela?
Mr. Matthews: The $1.3 billion is about 75 per cent of the total
liability for those unions who collectively bargained this.
M. Matthews : Le montant de 1,3 milliard de dollars
correspond à 75 p. 100 du passif total pour les syndicats qui
ont obtenu cet avantage par voie de négociation collective.
Senator Marshall: Is the accumulated severance you are talking
about only for unionized employees? Is there nothing in there for
management?
Le sénateur Marshall : Est-ce que l’indemnité accumulée dont
vous parlez est seulement pour les employés syndiqués? Il n’y a
rien pour les gestionnaires?
Mr. Matthews: This is where it started. However, you will see
words in Budget 2011 about managing compensation and about
extending this to broader areas, including management. It is not
in place yet, but that is the commitment.
M. Matthews : C’était comme ça au départ. Vous verrez
toutefois qu’il est question dans le budget de 2011 de
compensation pour les gestionnaires et d’élargir l’application de
cette mesure, notamment à la gestion. Ce n’est pas encore en
place, mais c’est l’engagement qu’on a pris.
Senator Marshall: Management is not entitled to severance.
Le sénateur Marshall : Les gestionnaires n’ont pas droit à une
indemnité.
Mr. Matthews: Currently, management is entitled to severance.
M. Matthews : Actuellement, les gestionnaires peuvent
recevoir une indemnité.
Senator Marshall: They lost that right; it is the unionized
employees.
Le sénateur Marshall : Ils ont perdu ce droit; ce sont les
employés syndiqués qui en bénéficient.
Mr. Matthews: The unionized employees negotiated it over the
last year. This was a negotiated item. They were given an increase
in salary beyond the percentage increase for inflation to
compensate for this, but Budget 2011 signals that this will
eventually be extended soon to broader groups as well, including
management.
M. Matthews : Cela fait partie des éléments négociés par les
syndiqués au cours de la dernière année. En guise de
compensation, on leur a accordé une augmentation salariale
dont le taux dépasse celui de l’inflation, mais le budget de 2011
indique que cette mesure sera bientôt étendue à de plus vastes
groupes, y compris celui des gestionnaires.
15-6-2011
Finances nationales
1:55
Senator Marshall: You were saying the formula is one week for
each year, but is there a cap for each year?
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que la formule prévoit une
semaine pour chaque année d’emploi, mais y a-t-il un plafond à
cet égard?
Mr. Matthews: I am not aware of a cap, but I have not
engrossed myself in the details.
M. Matthews : Je ne suis pas au courant qu’il y ait un plafond,
mais je n’ai pas vraiment examiné tous les détails.
Senator Runciman: The total is 30.
Le sénateur Runciman : Le total est de 30.
Mr. Matthews: Thirty; there you go.
M. Matthews : Trente; d’accord.
Senator Marshall: How many employees would $1.3 billion
cover?
Le sénateur Marshall : Le montant de 1,3 milliard de dollars
permettrait d’indemniser combien d’employés?
Mr. Matthews: I would have to get back to the committee on
that. It is our two largest unions in this case.
M. Matthews : Il faudrait que je vous réponde ultérieurement.
Ce sont les deux plus grands syndicats qui sont en cause.
Senator Marshall: Has the $1.3 billion been requested by the
employees, or is it just an estimate that you are making provision
for in anticipation?
Le sénateur Marshall : Est-ce que la somme de 1,3 milliard de
dollars correspond aux demandes présentées par les employés, ou
est-ce simplement une estimation aux fins de vos projections?
Mr. Matthews: It is the second. The communication has gone
out to employees, but we will actually start becoming aware of
their elections in terms of what they would like to do over the
summer period. We needed to make sure that there was enough
cash flow provided to allow for their decisions. It is an estimate
and 75 per cent is our estimate of those who will opt for early
payment. It is based on the similar experience that Canada Post
went through a couple of years ago.
M. Matthews : C’est une estimation. L’information a été
transmise aux employés, mais c’est seulement durant l’été que
nous allons commencer à être informés de leur choix en la
matière. Nous devions nous assurer de disposer de suffisamment
de fonds pour donner suite aux décisions qu’ils prendront. Il s’agit
d’une prévision et nous estimons que 75 p. 100 des employés
opteront pour un versement anticipé. Cette estimation se fonde
sur une situation similaire vécue à Postes Canada il y a quelques
années.
Senator Marshall: If more people ask for their severance than
what you have budgeted, we will see that in Supplementary
Estimates (B) or (C). However, on the flip side, if you do not have
to spend the $1.3 billion, what happens to the excess? Is it
available to be transferred to other programs?
Le sénateur Marshall : Si les employés sont plus nombreux à
demander leur indemnité que ce que vous avez prévu, nous en
verrons les répercussions dans les Budgets supplémentaires (B)
ou (C). En revanche, si vous n’avez pas à verser la totalité des
1,3 milliard de dollars, qu’advient-il de l’excédent? Peut-il être
transféré à d’autres programmes?
Mr. Matthews: No. This is a central Treasury Board vote that
is for the management of benefits and compensation for the
public service. It is a dedicated vote, so it cannot be used for other
programs.
M. Matthews : Non. C’est un crédit central du Conseil du
Trésor qui doit servir à la gestion des avantages sociaux et de la
rémunération dans la fonction publique. C’est un crédit spécial
qui ne peut être utilisé pour les autres programmes.
Senator Marshall: Would it lapse?
Le sénateur Marshall : Peut-il y avoir report?
Mr. Matthews: It would lapse, but it would have to be paid out
eventually. It is just a question of when.
M. Matthews : Les sommes peuvent être reportées, mais elles
devront être versées un de ces jours. C’est simplement une
question de temps.
Senator Runciman: To tie in with your reference to Revenue
Canada, if someone opts to take this out, do they have to take it
out in a lump sum or can it be spread over a period of years?
Le sénateur Runciman : Pour faire le lien avec la référence à
Revenu Canada, si un employé choisit de se prévaloir de cette
indemnité, doit-il toucher une somme forfaitaire ou peut-il l’étaler
sur plusieurs années?
Mr. Matthews: My understanding is that they have a choice in
terms of receiving some now and some later, upon retirement. I
am not aware of an option to receive, for example, 10 per cent
over the next 10 years. I am aware of some now and the balance
later or all now or all later.
M. Matthews : Je crois que les employés peuvent choisir de
toucher une partie de la somme dès maintenant et le reste plus
tard, au moment de leur retraite. Je ne sais pas s’ils ont l’option
par exemple, de toucher 10 p. 100 de la somme pendant une
période de 10 ans. Je sais qu’ils peuvent recevoir une partie
maintenant et le reste plus tard, ou la totalité maintenant, ou
encore tout plus tard.
1:56
National Finance
15-6-2011
Senator Marshall: To make sure I understand this correctly, are
employees that have not reached their cap no longer able to
accumulate? I was under the impression that new people coming
in would no longer be able to avail themselves of this severance
program but that people who are already in the public service
could continue to accumulate to the maximum.
Le sénateur Marshall : Je veux m’assurer de bien comprendre.
Est-ce qu’il deviendra impossible pour les employés ayant atteint
leur plafond de continuer à en accumuler? J’avais l’impression
qu’il ne serait plus possible pour les nouveaux employés de se
prévaloir de ce programme d’indemnisation, mais que ceux
faisant déjà partie de la fonction publique pourraient continuer
à accumuler des sommes jusqu’au maximum.
Mr. Matthews: They will no longer accumulate for severance
related to voluntary departure. There is a separate set of rules for
departures that are involuntary.
M. Matthews : Leurs indemnités de départ volontaire ne
pourront plus s’accumuler. Les règles sont différentes pour les
départs involontaires.
Senator Marshall: I understand the distinction.
Le sénateur Marshall : Je comprends.
Mr. Matthews: They will still continue to accumulate under
that scenario, but existing public servants will no longer
accumulate additional severance leave for voluntary departures.
M. Matthews : Pour cette éventualité, leurs contributions se
poursuivront, mais les fonctionnaires actuellement en poste ne
pourront plus accumuler d’argent supplémentaire pour
l’indemnité de départ volontaire.
Senator Marshall: If someone has accumulated five weeks for
five years, that is it?
Le sénateur Marshall : Par exemple, dans le cas d’un employé
qui a accumulé l’équivalent de cinq semaines pour cinq années de
service, n’est-ce pas?
Mr. Matthews: That is it for voluntary departure.
Senator Marshall: I would be interested in knowing how many
employees that will cover.
Mr. Matthews: It is 110,000 employees.
M. Matthews : Cela s’applique aux départs volontaires.
Le sénateur Marshall : J’aimerais savoir combien d’employés
sont concernés.
M. Matthews : Cent dix mille employés.
Senator Marshall: If you are flooded with requests for these
payments, are you able to process all the payments in one year
assuming that the $1.3 billion is approved?
Le sénateur Marshall : Si vous êtes submergés de demandes
pour le versement de cette indemnité, êtes-vous en mesure de
traiter tous les paiements en une année, en supposant que le
montant de 1,3 milliard est approuvé?
Mr. Matthews: The 75 per cent is an estimate, as I have said.
We have enough flexibility in the central votes to manage the
25 per cent until the next supply period. If we had a rush, we may
come back in Supplementary Estimates (B) for additional
funding. The 75 per cent is based on history, but it gives us the
flexibility we need in case more is forecasted.
Comme je l’ai dit, le taux de 75 p. 100 est une estimation. Les
crédits centraux confèrent suffisamment de souplesse pour gérer
les 25 p. 100 restants jusqu‘à la prochaine période de crédits. En
cas de ruée, nous pouvons demander des fonds supplémentaires
dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le taux de
75 p. 100 repose sur un fondement historique, mais il nous donne
la marge de manœuvre nécessaire au cas où on prévoirait des
besoins plus grands.
Senator Marshall: If you do not spend it all, you cannot spend
it on something else. It lapses.
Le sénateur Marshall : Si vous ne pouvez pas dépenser tout le
montant, vous ne pouvez pas le consacrer à autre chose. Le fonds
devient périmé.
Mr. Matthews: It is a central vote designed around
compensation, so it would lapse.
M. Matthews : C’est un crédit central servant à
l’indemnisation. S’il n’est pas utilisé, il devient périmé.
Senator Callbeck: On page 19 in Supplementary Estimates (A),
under Canadian Heritage, the Canadian Radio-television and
Telecommunications Commission is asking for $2.6 million for
‘‘Funding to conduct investigations and enforcement activities
associated for the operation of the National Do Not Call List.’’
What events have generated the need to conduct such
investigations?
Le sénateur Callbeck : À la page 41 du Budget supplémentaire
des dépenses (A), sous la rubrique « Patrimoine canadien », le
Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications
canadiennes demande 2,6 millions de dollars pour les activités
d’enquête et d’application de la loi liées à l’administration de la
Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Qu’est-il
arrivé pour que l’on ait besoin de mener de telles enquêtes?
15-6-2011
Finances nationales
Mr. Matthews: This is ongoing work related to the program
around the National Do Not Call List. If I recall correctly, this is
an extension of a program that was set to expire on March 31.
This is a continuation of the existing program. It is not related to
new events.
I am looking to my colleague to confirm that I have this right.
1:57
M. Matthews : Il s’agit d’une activité permanente, reliée au
programme concernant la liste nationale de numéros exclus. Si je
ne m’abuse, c’est la prolongation d’un programme qui devait
prendre fin le 31 mars. C’est la poursuite du programme existant.
Ce n’est pas lié à des événements récents.
Ma collègue voudra bien confirmer, s’il y a lieu.
Ms. Thornton: Yes, it is basically continuing the investigation
and enforcement activities for this year that had been previously
launched. It was launched in 2008, delegated at one point, did not
work. As of March 21, the list includes over 9.4 million
subscribers. The amount requested is consistent with what was
requested in previous years; $2.5 million in 2010-11
supplementary estimates and $2.6 million in 2009-10. It is the
continuation of the investigation and enforcement activities.
Mme Thornton : Oui, au fond, c’est la poursuite, cette année,
des activités d’enquête et d’application entreprises
antérieurement. La liste a été créée en 2008, a été ultérieurement
déléguée, mais cela n’a pas fonctionné. Au 21 mars, elle comptait
plus de 9,4 millions d’inscrits. Le montant demandé correspond à
ceux qui ont été demandés par le passé : 2,5 millions dans le
Budget des dépenses supplémentaires de 2010-2011 et 2,6 millions
dans celui de 2009-2010. Ces montants sont affectés à la poursuite
des activités d’enquête et d’application.
Mr. Matthews: This is a continuation of the program that was
already being offered in previous years. The funding for the
program needed to be renewed through supplementary estimates,
which is what we are doing here.
M. Matthews : C’est la poursuite du programme qui était déjà
offert au cours des années antérieures. Il fallait renouveler le
financement du programme grâce au Budget des dépenses
supplémentaires, ce que nous faisons ici.
Senator Callbeck: The enforcement for this program is here.
What about investigations? How much is being spent on that?
What is the breakdown?
Le sénateur Callbeck : L’application de la loi en vertu du
programme, c’est ici. Qu’en est-il des enquêtes? Combien y
consacre-t-on? Quelle est la ventilation?
Mr. Matthews: I am not aware of the breakdown between the
two, but we can undertake to get back to you on that.
M. Matthews : Je n’ai pas de renseignements à ce sujet, mais
nous pouvons les obtenir.
Senator Callbeck: Has the Do Not Call List met the purpose
for which it was designed?
Le sénateur Callbeck : La liste sert-elle aux fins prévues?
Mr. Matthews: I am not aware that there has yet been an
evaluation of the program. There is a requirement to do an
evaluation of our programs every so often, and I do not recall
seeing one. When an organization comes forward for additional
funding, as in this case, the department would assure us that the
actual program is meeting its design purposes, so there is a
dialogue there.
M. Matthews : J’ignore si on a déjà évalué le programme.
Nous sommes censés évaluer périodiquement nos programmes. Je
n’ai pas souvenir d’une telle évaluation. Quand un organisme
demande des fonds supplémentaires, comme dans ce cas ici, le
ministère nous assure que le programme, effectivement, atteint ses
objectifs prévus. Il y a donc un dialogue à ce sujet.
Marcia Santiago, Senior Director, Expenditure Information
Division, Treasury Board of Canada Secretariat: We do not
actually have an evaluation of the program. We do have early
results of a survey conducted in February and March of this year,
I believe. There is an indication through that survey that
approximately 50 per cent of the people on the list are reporting
that they are receiving fewer nuisance calls.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l’information
sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En
fait, nous ne possédons pas d’évaluation du programme. Je pense
que nous détenons les premiers résultats d’une enquête menée en
février et mars derniers. La moitié des sondés inscrits sur la liste
disent recevoir moins d’appels importuns.
Senator Callbeck: Are there any plans to do a complete
investigation or evaluation?
Le sénateur Callbeck : Prévoit-on une enquête ou une
évaluation complète?
Mr. Matthews: The Treasury Board policy on evaluation
requires that there be an evaluation every five years on the
program front, so there will eventually be an evaluation of this,
although there has not been a full evaluation conducted yet. The
survey was an interim measure to help justify the continuation of
this program.
M. Matthews : La politique du Conseil du Trésor exige
évaluation quinquennale des programmes. Le programme sera
donc évalué, bien qu’on n’ait pas encore mené d’évaluation
complète. L’enquête était une mesure intérimaire pour aider à
justifier la poursuite du programme.
Ms. Thornton: Another indicator of success of effectiveness is
that so far over $1.8 million have been recouped through penalties
or fines from telemarketers.
Mme Thornton : Un autre indicateur de réussite de l’efficacité
est le prélèvement de plus de 1,8 million de dollars d’amendes et
de sanctions imposées aux télévendeurs.
1:58
National Finance
Senator Callbeck: Is that $1.8 million since the program
started?
Ms. Thornton: In the past two years.
15-6-2011
Le sénateur Callbeck : Est-ce depuis le début du programme?
Mme Thornton : Non. Depuis deux ans.
Senator Callbeck: On page 21, the Financial Transactions
Reports Analysis Centre of Canada is requesting an additional
$14.7 million, which is a huge amount. It is 40 per cent of what
was asked for initially. Why is such a large amount required here?
Le sénateur Callbeck : À la page 27, le Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada demande
14,7 millions de dollars de plus. C’est toute une somme. C’est
40 p. 100 du montant d’abord demandé. Qu’est-ce qui explique
cet important besoin?
Ms. Thornton: Budget 2006 had originally set aside annual
funding of about $28 million to help FINTRAC, the Canadian
Border Services Agency, the RCMP and the Office of the Director
of Public Prosecutions to address compliance with international
Financial Action Task Force recommendations, operational
funding pressures and to comply with recommendations in the
2004 Auditor General’s report.
Mme Thornton : Dans le budget de 2006, on avait prévu un
financement annuel d’environ 28 millions pour aider le centre,
l’Agence des services frontaliers du Canada, la GRC et le Bureau
du directeur des poursuites pénales à respecter les
recommandations du Groupe d’action financière international,
à répondre aux pressions exercées sur les fonds de soutien et à se
conformer aux recommandations formulées par la vérificatrice
générale, dans son rapport de 2004.
The funding was allocated for five years and ended in 2010-11.
There has now been a 10-year evaluation and, based on the
positive results of that, we have approved ongoing allocations of
funding to support the continued regime. This funding will allow
FINTRAC the resources necessary to continue its activities to
ensure that they can safeguard against criminal activity. It will
specifically enable them to continue to receive reports from
financial intermediaries and other reporting entities to analyze
suspicious transactions and provide information to enforcement
agencies for further investigation.
Le financement, accordé pour cinq ans, a pris fin en 2010-2011.
Une évaluation décennale a eu lieu et, sur la foi des résultats
positifs qu’elle a livrés, nous avons approuvé la poursuite du
financement. Ce financement procurera au centre les ressources
nécessaires à la poursuite de ses activités de sauvegarde contre
l’activité criminelle. Plus précisément, il lui permettra de continuer
à recevoir des rapports d’intermédiaires financiers et d’autres
organisations pour analyser les opérations suspectes et renseigner
les organismes de police et d’enquête.
This is equivalent to monies that had been approved for the
past five years. The funding had stopped. There has been an
evaluation and a decision to continue.
Le montant équivaut à ceux qui ont été approuvés au cours des
cinq dernières années. Le financement s’était arrêté. Il y a eu
évaluation, puis décision de poursuivre.
Senator Callbeck: What was the total amount spent in 2010-11
with the supplements and so on?
Le sénateur Callbeck : Combien, en tout, a été dépensé en 20102011, avec les suppléments, et cetera?
Mr. Matthews: Going from memory, the amount was roughly
the same as is being requested here. It is basically a continuation
of what is existing.
M. Matthews : De mémoire, je peux dire que le montant était
en gros celui qui est demandé ici. C’est, au fond, la poursuite du
programme en place.
Ms. Santiago: We have an indication in the Main Estimates
that in 2010-11 it was in the order of $16.2 million. The reason
their Main Estimates was showing so low is that the funding
approval for 2011-12 was not available in time to be included in
the Main Estimates.
Mme Santiago : D’après le Budget principal des dépenses,
c’était, en 2010-2011, de l’ordre de 16,2 millions. Si cela semble si
peu, c’est faute, pour les fonds destinés à 2011-2012, d’avoir été
approuvés à temps pour y figurer.
Senator Callbeck: On page 27, we have Canada Mortgage and
Housing Corporation. You mentioned that in your opening
comments, and I think it is about $253 million. Have the
agreements for the provinces been finalized?
Le sénateur Callbeck : À la page 46, nous avons la Société
canadienne d’hypothèques et de logement. Vous en avez parlé
dans vos remarques liminaires, et je pense que c’est environ
253 millions de dollars. Les accords avec les provinces ont-ils été
conclus?
Mr. Matthews: The agreements with the provinces have been
finalized, and the provinces will be spending their portion in fairly
short order. The justification for including this in Supplementary
Estimates (A) is so that we can line up with the provinces’ plans.
M. Matthews : Ils ont été conclus, et les provinces dépenseront
leur part assez vite. Le montant figure dans le Budget
supplémentaire des dépenses (A) pour nous permettre de nous
adapter aux plans des provinces.
Senator Callbeck: Have all the agreements been signed?
Le sénateur Callbeck : Les accords ont-ils tous été signés?
15-6-2011
Finances nationales
1:59
Mr. Matthews: I cannot say that they have all been signed. The
agreement is a joint federal-provincial initiative. My
understanding is that the provinces are in a fairly large hurry to
get the spending going on this front, so that was the justification
for the urgency. I cannot speak to whether agreements have
actually been signed. Typically, when we have agreements with
provinces that are contingent upon something receiving funding,
there is a contingency clause built into the agreement itself that
says it is contingent upon funding being received to safeguard
against this.
M. Matthews : Je ne saurais dire. L’accord est une initiative
fédéroprovinciale. Je pense que ce sont les provinces qui sont
assez pressées d’engager des dépenses dans ce domaine, ce qui
explique la relative urgence de la situation. Je ne peux pas
confirmer la signature des accords. Ordinairement, quand nous
concluons avec une province un accord qui dépend du
financement de quelque chose, l’accord comporte une clause de
réserve qui, par précaution, en rend l’exécution conditionnelle à la
réception du financement.
Senator Callbeck: You do not have a breakdown of that
$253 million.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une ventilation de ces
253 millions?
Mr. Matthews: No, I do not.
M. Matthews : Non.
Senator Callbeck: Will there be any money for the residential
rehabilitation program and emergency repairs?
Le sénateur Callbeck : Y aura-t-il de l’argent pour le
programme de remise en état des logements et les réparations
d’urgence?
Mr. Matthews: I know there is a combination of new units as
well as repairs to existing units, but I do not have a detailed
breakdown.
M. Matthews : Je sais qu’il y a une combinaison des nouvelles
unités de logement ainsi que des réparations aux unités existantes,
mais je n’ai pas de ventilation détaillée.
Senator Callbeck: Is it possible to get that information?
Mr. Matthews: I can try.
Senator Callbeck: Can we get the breakdown according to the
provinces?
Mr. Matthews: You would like it by province?
Le sénateur Callbeck : Est-il possible d’obtenir ces
renseignements?
M. Matthews : Je veux bien essayer.
Le sénateur Callbeck : Pouvons-nous obtenir une ventilation
selon les provinces?
M. Matthews : Vous voudriez une ventilation par province?
Senator Callbeck: Yes, please, particularly for those two
programs. I would like to be able to compare it to know
whether there is an increase there, because there is tremendous
demand for those two programs in my province.
Le sénateur Callbeck : Oui, s’il vous plaît, particulièrement en
ce qui concerne ces deux programmes. Une comparaison me
permettrait de déterminer s’il y a augmentation sur ce point, parce
que, dans ma province, ces deux programmes sont très en
demande.
I saw in here somewhere, but I do not have the exact page, the
grant program that was proposed to attract candidates into the
Red Seal trades. Could you talk a little bit about that program?
Are those grants going to individuals or to institutions?
J’ai vu ici, quelque part, je ne me souviens pas à quelle
page exactement, le programme de subvention proposé pour
attirer des candidats dans les métiers désignés Sceau rouge.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce programme? Les
subventions en question sont-elles destinées à des individus ou à
des établissements?
Ms. Thornton: Senator, I think you may be referring to the
apprenticeship grants under the HRSDC portfolio. Two grants
are being discussed there and being merged. In each instance,
those grants go to individuals. The first is the Apprenticeship
Incentive Grant announced in Budget 2006. It is a $1,000 grant to
registered apprentices when they complete first or second year of
their apprentice program in one of Red Seal trades.
Mme Thornton : Je pense que vous parlez des subventions aux
apprentis, dans le portefeuille de Ressources humaines et
Développement des compétences. Il est question de la fusion de
deux subventions, toutes deux destinées à des individus. La
première est la subvention incitative aux apprentis, annoncée dans
le budget de 2006. D’une valeur de 1 000 $, elle est versée aux
apprentis inscrits, à la fin de leur première ou deuxième année
d’apprentissage dans un des métiers désignés Sceau rouge.
The second grant is the Apprenticeship Completion Grant. It
was announced in Budget 2009 and provides a $2,000 grant to
apprentices that complete a journeyperson certification in a Red
Seal trade.
La deuxième est la subvention d’achèvement de la formation
d’apprenti, annoncée dans le budget de 2009, d’une valeur de
2 000 $, versée aux apprentis qui terminent leur certification de
compagnon d’apprentissage dans un de ces métiers.
1:60
National Finance
15-6-2011
Together, these grants approach different ends to provide the
incentive, the motivation and the ability to continue. HRSDC is
simply seeking to merge the two so they have more flexibility in
transferring monies between the two to meet the demand.
Ensemble, ces subventions proposent différents moyens pour
encourager, motiver et permettre la poursuite de leur formation
aux apprentis. Le ministère cherche simplement à fondre les deux
ensemble pour obtenir plus de souplesse dans le transfert d’argent
entre les deux, afin de répondre à la demande.
Senator Callbeck: There is really nothing new here; it is
combining two programs.
Le sénateur Callbeck : Il n’y a vraiment rien de neuf ici; c’est la
combinaison de deux programmes.
Ms. Thornton: Yes.
Mme Thornton : Oui.
Senator Ringuette: Was the apprenticeship program a
sponsorship for the employer and not the employee?
Le sénateur Ringuette : Le programme d’apprentissage était-il
un parrainage pour l’employeur plutôt que l’employé?
Ms. Thornton: There are a series of apprenticeship programs,
and that may well be. In these instances, these two grants are
monies that actually go to the apprentices or the individuals, but
other programs help support employers to provide training and
opportunities.
Mme Thornton : Il existe une série de ces programmes, et c’est
peut-être le cas. En ce qui concerne ces deux subventions, elles
sont destinées aux apprentis ou aux individus, mais d’autres
programmes aident les employeurs à donner de la formation et à
des occasions à saisir.
Senator Ringuette: Sponsorship in the trade program.
Le sénateur Ringuette : Le parrainage dans le programme de
métiers.
Ms. Thornton: Yes. There are programs that do that, but not
these two.
Mme Thornton : Oui. Il existe des programmes à cette fin, mais
ce ne sont pas ces deux-là.
Senator Callbeck: On page 34, under Industry Canada, there is
$44.4 million to extend broadband coverage. Will some of that
money be spent in Atlantic Canada? Could you tell me the details,
please?
Le sénateur Callbeck : À la page 33, sous la rubrique
« Industrie », 44,4 millions de dollars servent à l’extension de la
couverture des services à large bande. Une partie de cet argent
sera-t-elle dépensée dans le Canada atlantique? Pourriez-vous, s’il
vous plaît, me donner plus de détails?
Mr. Matthews: I do not have a breakdown by province as to
how this will work.
M. Matthews : Je n’ai pas de ventilation par province de cet
argent.
Senator Callbeck: Could you get that information?
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous l’obtenir?
Mr. Matthews: We can try, although I am not certain we can
get that information by province.
M. Matthews : Je veux bien essayer, mais je doute de pouvoir
l’obtenir par province.
Senator Gerstein: Thank you, witnesses, for being before us
today. You have been informative.
Le sénateur Gerstein : Merci, mesdames et messieurs les
témoins, de votre présence parmi nous aujourd’hui. Vous nous
avez bien renseignés.
My question has nothing to do with Supplementary
Estimates (A) but rather relates to the opening remarks made
by our chair with regard to your introduction. I am fascinated
that we have before us an assistant secretary, an executive director
and a senior director. My question really relates to you giving us
some of the relationship between you in terms of what it is you in
fact do for the government. Where I am coming from is that had
there been other items in Supplementary Estimates (A),
something to do with defence or health, would you be reporting
the same way, or are you totally focused on these particular items?
I would like to understand more in terms of how you fit into the
process of dealing with these.
Ma question n’a rien à voir avec le Budget supplémentaires des
dépenses supplémentaire (A), mais plutôt sur votre présentation
par notre président. La présence d’un secrétaire adjoint, d’une
directrice exécutive et d’une directrice principale me fascine. Quels
sont les rapports mutuels entre vos fonctions particulières dans
l’administration fédérale? Si des postes du Budget supplémentaire
des dépenses (A) avaient concerné la défense ou la santé, votre
façon de répondre serait-elle la même ou êtes-vous spécialistes des
questions traitées? Quand il s’agit d’y répondre, où vous situezvous dans le processus?
Mr. Matthews: This is an explanation of how we are organized
in the expenditure management sector. I will speak broadly at first
to the responsibilities of the Expenditure Management Sector,
and then I will turn specifically into the question.
M. Matthews : Voici comment nous sommes organisés dans le
Secteur de la gestion des dépenses. J’exposerai d’abord nos
responsabilités générales avant de répondre plus précisément à la
question.
15-6-2011
Finances nationales
The Expenditure Management Sector has a number of
responsibilities, one of which is the reason we are here today —
the management of the supply process for the Government of
Canada. We also have in the sector the policy on evaluations,
responsibility for Canada’s performance and the coordination of
the reports on plans and priorities. We have some compensation
costing analysts, as well as running the expenditure review
exercises that have been ongoing in the government for the past
few years.
Senator Gerstein: That is all expenditures.
Mr. Matthews: That is all expenditures, yes, of the
government.
1:61
Le secteur possède un certain nombre de responsabilités. L’une
d’elles explique notre présence ici. C’est la gestion du processus
d’examen des crédits du gouvernement du Canada. Le secteur
s’occupe également de la politique des évaluations, des
performances du Canada et de la coordination des rapports sur
les plans et les priorités. Nous avons des analystes de
l’établissement des coûts d’indemnisation et nous effectuons
depuis quelques années des examens des dépenses du
gouvernement.
Le sénateur Gerstein : Vous parlez de toutes les dépenses.
M. Matthews : Oui, toutes celles du gouvernement.
Having said that, obviously, when you are producing
documents that result in submissions from departments, there is
interaction with departments. The way we have organized
ourselves is to use analysts who are experts on specific files at
the departmental level.
Cela dit, produire des documents qui entraînent des
présentations de la part des ministères implique manifestement
une interaction avec eux. Nous nous sommes organisés pour
recourir à des analystes bien au fait de certains dossiers
ministériels.
The two people with me today are part of my management
team, and they are specifically involved around the expenditure
management process for the business of supply and estimates.
They would have analysts who are actually experts in each
department. When we receive a request from a department, there
is a dialogue and some expertise within the centre about the
request being made.
Les deux personnes qui m’accompagnent font partie de mon
équipe de gestionnaires. Elles s’intéressent particulièrement au
processus de gestion des dépenses pour l’examen des crédits et le
budget des dépenses. Elles disposent d’analystes qui sont
effectivement des spécialistes de chaque ministère. Quand nous
recevons une demande d’un ministère, un dialogue s’instaure sur
la demande, et des spécialistes du centre s’en occupent.
Ms. Thornton: I report to Bill Matthews. At a very
straightforward level, my job is making sure that the money is
where it needs to be so it can get to Canadians when it needs to get
to them. All of that, excluding statutory, is voted on by
Parliament. My goal is to present it as transparently as possible
to you so help inform that decision making.
Mme Thornton : Je relève de Bill Matthews. Très simplement,
mon travail consiste à s’assurer que l’argent se trouve au bon
endroit pour parvenir aux Canadiens qui en ont besoin. Tout cela,
exception faite des montants prescrits par la loi, est voté par le
Parlement. Mon objectif est de présenter les données avec le plus
de clarté possible pour vous aider dans vos décisions.
Mr. Matthews: Perhaps you could explain how you have
organized your team. Are they broken down by department?
M. Matthews : Peut-être pourriez-vous expliquer comment
vous avez organisé votre équipe. Est-elle divisée en fonction des
ministères?
Ms. Thornton: When we come here, we do brief overviews of
each area, because we do have teams with analysts who are
responsible for various sectors — social programs, economic,
justice. They work with the program sector counterparts within
the Treasury Board Secretariat to get us some core information
for you.
Mme Thornton : Quand nous sommes convoqués ici, nous
voyons rapidement chaque secteur, parce que nous avons des
équipes d’analystes chargés de divers secteurs — programmes
sociaux, économie, justice. Ils travaillent avec des homologues du
secteur de programme du Secrétariat du Conseil du Trésor pour
obtenir des renseignements de base pour vous.
We skim the surface, in many instances, when doing our
reports to you because we want to make sure you have a good
enough overview so that you know whether you have to invite
someone else, such as one of our other colleagues. In
Supplementary Estimates (B), which will be much bigger, we
will do our best to have as much information as we possibly can,
but we cannot provide the same level of information that the
departments do. We try to give you an overview to allow you to
be able to discern where further follow-up is required.
Dans les rapports que nous vous adressons, nous effleurons
souvent la question, parce que nous voulons que vous ayiez une
vue d’ensemble suffisamment bonne pour savoir si vous devez
inviter quelqu’un d’autre, comme l’un de nos autres collègues.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui est un
document beaucoup plus volumineux, nous faisons de notre
mieux pour recueillir le plus de renseignements possible, mais
nous ne pouvons pas fournir le même niveau d’information que
les ministères. Nous essayons de vous donner un aperçu général
pour vous permettre de savoir s’il faut creuser davantage la
question.
1:62
National Finance
15-6-2011
Ms. Santiago: Most of these analysts who have department or
portfolio specific responsibilities report through to me. I am, if
you like, the first line of management responsible for making sure
the submissions that come to the Treasury Board are reviewed
and dealt with appropriately at the point of ministers’ initial
approval. The analysts in my work groups are also responsible for
consolidating that information in order to provide the summaries
needed to set up Main Estimates, for example, and to ensure that
we have the level of information on the statutory forecasts, the
transfer payments and things that need to actually go into the
book.
Mme Santiago : La plupart des analystes qui possèdent des
responsabilités pour un ministère ou un portefeuille relèvent de
moi. Je suis en quelque sorte un gestionnaire de première ligne
chargé de s’assurer que les présentations au Conseil du Trésor
sont examinées et qu’on s’en occupe convenablement au stade de
l’approbation initiale du ministre. Les analystes de mon groupe de
travail sont également chargés de rassembler ces renseignements
afin de fournir les résumés nécessaires à l’établissement du Budget
principal des dépenses, par exemple, et de s’assurer que nous
avons le niveau d’information sur les prévisions réglementaires,
les paiements de transfert et les éléments qui doivent se retrouver
dans le document.
As demonstrated today, I also ensure at this end that we have
some technical information, if needed, at the point of the
committee meeting to add to the overview information that
Mr. Matthews and Ms. Thornton present.
Comme nous l’avons montré aujourd’hui, je m’assure
également, à cette fin, que nous possédons des renseignements
techniques, au besoin, pour la réunion du comité, pour les ajouter
aux renseignements de la vue d’ensemble que présentent
M. Matthews et Mme Thornton.
Senator Gerstein: Could you give the committee an idea of how
large your group would be if you take the three of you with what
you are discussing?
Le sénateur Gerstein : Pouvez-vous donner au comité une idée
du nombre de personnes que compterait votre groupe pour ce
dont vous discutez tous les trois?
Mr. Matthews: If you take the whole sector for which I am
responsible, it is roughly 150 people. If you mean just expenditure
management as it relates to the business supply, that is
Ms. Thornton’s team.
M. Matthews : Dans tout le secteur dont je suis chargé,
150 personnes en gros. Si vous parlez simplement de la gestion
des dépenses en matière d’examen des crédits, c’est l’équipe de
Mme Thornton :
Ms. Thornton: It is 30 people, which includes Ms. Santiago.
Mme Thornton : On parle de 30 personnes, y compris
Mme Santiago.
The Chair: Mr. Matthews, you have 130 people.
Le président : Monsieur Matthews, vous disposez de 130 personnes.
Mr. Matthews: I have 150, which includes Ms. Thornton’s and
Ms. Santiago’s.
M. Matthews : J’en dispose de 150, parmi lesquelles Mmes
Thornton et Santiago.
The Chair: How large is Treasury Board of Canada
Secretariat?
Le président : Quel est l’effectif du Secrétariat du Conseil du
Trésor du Canada?
Mr. Matthews: I am going from memory here. I have in my
head the figure of about 1,200.
M. Matthews : De mémoire, environ 1 200 personnes.
The Chair: That is the secretariat, which is one part of the
Treasury Board.
Le président : C’est le Secrétariat, qui est une partie du Conseil
du Trésor.
Mr. Matthews: Treasury Board is the cabinet committee.
Treasury Board of Canada Secretariat is the administrative
support for the cabinet committee.
M. Matthews : Le Conseil du Trésor est le Comité du Cabinet.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est le soutien
administratif de ce comité.
Did you want to correct me on my guess, Ms. Santiago?
Ms. Santiago: I think it is a little higher, but I am not sure how
much higher.
Mr. Matthews: Let us say 1,200 to 1,500.
The Chair: If it is significantly different, you can let us know
when you answer those other questions. Thank you for the
interesting explanation. Nobody had asked that question in
the last few years, so that was very good.
Voulez-vous me corriger, madame Santiago?
Mme Santiago : Je crois que le nombre est un peu plus élevé,
mais je ne sais pas de combien.
M. Matthews : Disons que c’est entre 1 200 et 1 500.
Le président : Si le nombre est considérablement plus élevé,
veuillez nous en informer lorsque vous répondrez aux autres
questions. Merci beaucoup pour cette explication intéressante.
Personne n’a posé cette question au cours des dernières années,
alors cela aura valu la peine.
15-6-2011
Finances nationales
1:63
Senator Ringuette: Before I go to the issue of pay benefits,
I have some questions concerning page 20. Under Finance, there
is the item ‘‘Establishment of a Canadian Securities Regulation
Regime and Canadian Regulatory Authority,’’ for $150 million.
A few items further down, we see the ‘‘Canadian Securities
Regulation Regime Transition Office’’ for $11 million. That is a
total of $161 million for an issue that has been referred to the
Supreme Court of Canada. The Parliament of Canada does not
even have the legislation. Why would we have $161 million in
requested funding for something that has been referred to the
Supreme Court of Canada?
Le sénateur Ringuette : Avant de passer à la question des
charges salariales et sociales, j’aurais quelques questions à vous
poser sur les informations que l’on retrouve à la page 26. Sous la
section Finance, on retrouve une initiative intitulée « Mise sur
pied d’un régime canadien et d’un organisme national de
réglementation des valeurs mobilières », pour une valeur de
150 millions de dollars. Un peu plus bas, il est question d’un
« Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation
des valeurs mobilières » pour 11 millions de dollars. Cela fait
161 millions de dollars pour un dossier dont la Cour suprême du
Canada a été saisie. Le Parlement du Canada n’a même pas de
projet de loi sur la question. Pourquoi demande-t-on 161 millions
de dollars pour un dossier qui a été renvoyé à la Cour suprême du
Canada?
Mr. Matthews: The authorities mentioned here are statutory in
nature, so they come from legislation that I believe was in the
Budget Implementation Act of 2009. These are for information
purposes.
M. Matthews : Les autorités mentionnées disposent d’un
pouvoir statutaire qui découle, si je ne m’abuse, de la Loi
d’exécution du budget de 2009. Ces informations apparaissent à
titre informatif.
When there is a legal challenge against a framework, it can
have an impact on the plans of a department or of a certain
program. That being said, this legislation was approved. The
spending authority exists. There may not be legal authority yet to
do what they have to, and that has to be taken into account when
they plan their work for the year. It is an information item that is
based on the statutory authority that exists already.
Lorsqu’un cadre fait l’objet d’une contestation juridique, cela
peut avoir un impact sur les plans d’un ministère ou sur certains
programmes. Cela dit, cette loi a été approuvée. Donc, les
pouvoirs de dépenser existent. Les autorités n’ont peut-être pas
encore le pouvoir légal de faire ce qu’elles doivent faire, alors elles
doivent en tenir compte lorsqu’elles planifient leurs activités pour
l’année. Cette information s’appuie sur un pouvoir statutaire déjà
existant.
That legal challenge will no doubt have an impact on how the
work proceeds. When there is an update on actual spending, you
may find that the spending under the statutory authority is not
anywhere near what was forecasted because the Supreme Court
challenge may delay their plans.
Il ne fait aucun doute que cette contestation juridique aura un
impact sur le déroulement des activités. Lorsque les dépenses
actuelles auront été mises à jour, les dépenses liées au pouvoir
statutaire seront peut-être très loin de ce qui était prévu, car la
contestation dont la Cour suprême du Canada a été saisie
pourrait retarder leurs plans.
Senator Ringuette: Exactly, so through the fiscal year, we
will have Supplementary Estimates (B) and Supplementary
Estimates (C). As far as being wise with the spending authority
of Parliament and Treasury Board due diligence, this $161 million
is essentially in the Main Estimates of this year and we have not
looked at that yet.
Le sénateur Ringuette : C’est ça, donc au cours de l’exercice,
nous devrons étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) et
le Budget supplémentaire des dépenses (C). Donc, pour ce qui est
de faire preuve de sagesse avec le pouvoir de dépenser du
Parlement et la diligence raisonnable du Conseil du Trésor, cette
somme de 161 millions de dollars est essentiellement incluse dans
le Budget principal des dépenses de cette année et nous ne l’avons
pas encore étudié.
The Chair: We did in March.
Senator Ringuette: We did somewhat; we started to, anyway.
Le président : Nous l’avons étudié au mois de mars.
Le sénateur Ringuette : Oui, en quelque sorte; à tout le moins,
nous avons amorcé l’étude.
I do not see the logic for that spending authority because the
issue has been referred to the Supreme Court of Canada. It might
take another six or twelve months; no one knows. Why ask
Parliament to finance an issue that is not yet in existence when
there is no need for funds tomorrow?
Je ne vois pas la logique de ce pouvoir de dépenser, puisque la
question a été renvoyée à la Cour suprême du Canada. Personne
ne sait combien de temps il faudra encore attendre; peut-être six
ou douze mois. Pourquoi demander au Parlement de financer une
initiative qui n’existe pas et pour laquelle les fonds ne sont pas
immédiatement nécessaires?
Mr. Matthews: This is, again, a statutory authority. We are not
asking for votes here. I appreciate your point, but I would suggest
perhaps looking at the report on plans and priorities for the
M. Matthews : Encore une fois, il s’agit d’un pouvoir
statutaire. Nous ne demandons pas de crédits. Je comprends
votre point, mais je vous propose de regarder le rapport sur les
1:64
National Finance
15-6-2011
Department of Finance, where they would articulate in more
detail what exactly they have planned under this initiative. It
could be anything from their original plans, or it could be around
the management of the court challenges, but I am speculating
here.
plans et les priorités du ministère des Finances. Celui-ci vous
donnera plus de détails sur ce que le ministère a prévu dans le
cadre de cette initiative. Il pourrait être question des plans
originaux, ou de la gestion des contestations judiciaires, mais je ne
fais que spéculer.
Ms. Thornton: At the moment, these would be in the estimates
only for your information. I do take your point, but you are not
being asked to vote on these in terms of what you vote on in the
appropriation bills. You do not vote on statutory items in the
appropriation bills. These are approved through statutes other
than the appropriation bill. We present them for your
information.
Mme Thornton : Pour le moment, ces données ne sont fournies
qu’à titre informatif. Je comprends votre point, mais nous ne vous
demandons pas de voter sur ces projets dans le cadre du projet de
loi de crédits. Vous ne votez pas sur des postes législatifs compris
dans le projet de loi de crédits. Ceux-ci sont approuvés dans le
cadre d’autres lois. Nous vous fournissons ces données à titre
informatif.
It is a good point, a good question, a good follow-up, and it is
noted. However, you will not have to vote on it at the end of this
month.
C’est un bon point, une bonne question et un bon suivi, et nous
en prenons note. Toutefois, vous n’aurez pas à voter sur cette
question à la fin du mois.
Senator Ringuette: I will have my eye on it; that is for sure.
Le sénateur Ringuette : Mais je vais suivre cette question de
près, c’est certain.
Ms. Thornton: One of the reasons they are there is for
information.
Mme Thornton : C’est une des raisons pour lesquelles ces
éléments ont été inclus à titre informatif seulement.
Senator Ringuette: What is the reason for the Department of
Finance purchasing domestic coinage for $130 million?
Le sénateur Ringuette : Pourquoi le ministère des Finances
achète-t-il 130 millions de dollars de pièces de monnaie
canadiennes?
Mr. Matthews: That is another statutory item, and I am not
clear on what that item is.
M. Matthews : Il s’agit d’un autre poste statutaire, mais je ne
suis pas certain de savoir ce que cela concerne.
Senator Ringuette: Chair, I think we need to have the
Department of Finance here.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, je crois que nous
devons inviter le ministère des Finances à témoigner.
The Chair: This is Supplementary Estimates (A), and you are
looking at Main Estimates and primarily statutory items under
the Main Estimates.
Le président : Nous étudions le Budget supplémentaire des
dépenses (A). Vous vous attardez au Budget principal des
dépenses et principalement aux postes statutaires que l’on y
retrouve.
Senator Ringuette: We were just told the Main Estimates would
be included in the ways and means, I think.
Le sénateur Ringuette : Si je ne m’abuse, on vient juste de nous
dire que le Budget principal des dépenses serait inclus dans les
voies et moyens.
The Chair: We are dealing with Main Estimates at our meetings
tomorrow, but we do not have Treasury Board before us. I see
what you are doing and am allowing you to expand your
questioning. However, we have less than a half hour left on
Supplementary Estimates (A).
Le président : Nous aborderons le Budget principal des
dépenses lors de nos réunions de demain, mais pour le moment,
ce n’est pas le Conseil du Trésor qui est venu témoigner. Je vois où
vous voulez en venir et je vous permets d’élargir la portée de vos
questions. Cependant, il nous reste moins d’une demi-heure pour
étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Senator Ringuette: I will move on. I have many questions and
highlighted items.
Le sénateur Ringuette : D’accord, je vais passer à autre chose.
J’ai de nombreuses questions à poser et de nombreux points à
souligner.
One of the items is on page 31, under Industry, ‘‘Liabilities
under the Canada Small Business Financing Act,’’ and I am very
much aware of that program. Is $110 million an increase with
regard to the last three years because of the economic situation?
À la page 30, sous Industrie, on peut lire « Obligations
contractées en vertu de la Loi sur le financement des petites
entreprises du Canada ». Je connais très bien ce programme. Les
110 millions de dollars en question, est-ce une augmentation par
rapport aux trois dernières années en raison de la situation
économique?
15-6-2011
Finances nationales
1:65
Mr. Matthews: Again, we are looking at the Main Estimates
figure. That is a statutory item, so it is an estimate of what will be
spent.
M. Matthews : Encore une fois, il s’agit de données comprises
dans le Budget principal des dépenses. C’est un poste statutaire. Il
s’agit donc d’une évaluation des dépenses.
Anything with an ‘‘S’’ beside it is statutory, which means it is
not part of what will be voted on through the appropriation bill.
That ‘‘S’’ signifies ‘‘statutory,’’ and the legal authority to spend
that comes from other legislation. There is no need for an
appropriation bill to be voted for that spending authority.
Toutes les initiatives précédées d’un « L » sont autorisées par
la loi, ce qui veut dire qu’elles ne feront pas l’objet d’un vote dans
le cadre du projet de loi de crédits. Le « L » signifie légal, et le
pouvoir légal de dépenser autorisé par d’autres lois. Ce pouvoir de
dépenser n’a pas à faire l’objet d’un vote dans le cadre d’un projet
de loi de crédits.
Senator Ringuette: Then I will give you an item from
Supplementary Estimates (A). On page 32, we have the Federal
Economic Development Agency for Southern Ontario. With
respect to grants, estimates and contributions, there is a
requirement for a little over $45 million. When I look at the
explanation on page 34, I see ‘‘Funding to support construction
activities related to recreational infrastructure’’ for $36 million;
‘‘residential and commercial redevelopment in Brantford,
Ontario,’’ for $10 million, for a total of $47 million. What is
recreational facility infrastructure?
Le sénateur Ringuette : Alors, passons au Budget
supplémentaire des dépenses (A). À la page 31, il est question
de l’Agence fédérale de développement économique pour le sud de
l’Ontario. Pour les subventions, les dépenses et les contributions,
on parle d’un peu plus de 45 millions de dollars. Selon les
explications fournies à la page 33, il s’agirait de « Fonds pour
appuyer les activités de construction liées à l’infrastructure des
loisirs » pour une somme de 36 millions de dollars, et de « Fonds
pour appuyer les activités de remise en état liées au
développement résidentiel et commercial de Brantford,
Ontario », pour une somme de 10 millions de dollars. Au total,
cela fait 47 millions de dollars. Qu’entend-on par infrastructures
de loisirs?
Mr. Matthews: I cannot give you the exact details on which
projects this is being used to fund, but there is what is called the
RInC Program, which is the Recreational Infrastructure Canada
Program. This is a case where we have not enough detail of the
actual detailed expenditures. If you want detail on which projects
that program will fund, the questions are best placed to officials
from the department responsible who can provide the details.
M. Matthews : Je ne peux pas vous donner des détails sur les
projets qui seront financés grâce à cet argent, mais il y a un
programme que l’on appelle le Programme d’infrastructures de
loisirs du Canada. Dans ce cas-ci, nous n’avons pas suffisamment
d’information sur les dépenses réelles détaillées. Si vous voulez
savoir quels projets seront financés dans le cadre de ce
programme, il serait préférable de parler avec des responsables
du ministère concerné.
Senator Ringuette: I am very curious because there is an
additional $45 million for these two items under a development
agency in Ontario, whereas I have seen in the last few sessions of
questions in the House of Commons that the economic
development agency for Atlantic Canada had been cut and
there is no money left with regard to recreational infrastructure.
Le sénateur Ringuette : Je suis très curieuse, car il s’agit ici de
45 millions de dollars supplémentaires pour deux initiatives d’une
agence de développement de l’Ontario, alors qu’au cours des
dernières périodes de questions à la Chambre des communes,
nous avons appris que l’Agence de développement économique du
Canada atlantique avait vu son financement être réduit et qu’il n’y
avait plus d’argent pour les infrastructures de loisirs.
Furthermore, if you go to the first part of page 34 regarding
the question asked by my colleague Senator Callbeck with respect
to broadband expansion, there is additional funding for
$44 million. We see an increase here, yet we in Atlantic
Canada, through the agency responsible for the expansion of
broadband in the Atlantic region, have seen a reduction of
millions of dollars. Which section of Canada is that increase for?
De plus, concernant la question de ma collègue, le sénateur
Callbeck, au sujet de l’élargissement de la couverture des services
à large bande, vous verrez au début de la page 34 qu’il est
question d’un financement additionnel de 44 millions de dollars.
C’est une augmentation du financement. Pourtant, dans le
Canada atlantique, l’agence responsable de l’élargissement des
services à large bande a vu son financement être réduit de
plusieurs millions de dollars. Quelle section du Canada profitera
de cette augmentation du financement?
Ms. Santiago: At this point, we do not actually have the details
of which projects are covered under Federal Economic
Development Agency for Southern Ontario funding. However,
we do have information that all of the funding there is for the reprofiling of projects. Therefore, these were projects that were
already initiated in the case of recreational infrastructure under
Budget 2009 and for residential and commercial redevelopment
Mme Santiago : Pour le moment, nous ne savons pas
exactement quels projets seront fiancés par l’Agence fédérale de
développement économique pour le sud de l’Ontario. Toutefois,
nous savons que ces fonds proviennent de la réaffectation de
crédits affectés précédemment à d’autres projets. Par conséquent,
les projets liés aux infrastructures de loisirs avaient déjà été
approuvés en vertu du budget de 2009 et les projets de remise en
1:66
National Finance
15-6-2011
under Budget 2006. What you are seeing is not as much new
money as re-profiled money. These projects would have begun
under those initial budget approvals, and for whatever reason,
some parts of them have been delayed. Therefore, the money has
been appropriated to them this year to deal with whatever
activities have been deferred to 2011-12.
état liés au développement résidentiel et commercial avaient eux
été approuvés en vertu du budget 2006. Il ne s’agit pas ici de
nouveaux crédits, mais bien de crédits réaffectés. Ces projets ont
été approuvés en vertu des approbations budgétaires initiales,
mais pour une raison quelconque, ils n’ont pas été totalement
déployés. Par conséquent, les crédits qui leur avaient été affectés
pour cette année ont été remis à l’exercice 2011-2012.
Senator Ringuette: If we are dealing with something that was
committed in Budget 2006 and this is Budget 2011-12, I think it
would justify a history of that situation. We are looking at almost
six years. This is not building a new tunnel.
Le sénateur Ringuette : Il est question de sommes affectées dans
le cadre du Budget de 2006, alors que nous discutons du budget de
2011-2012. Je crois qu’un historique de la situation serait tout à
fait justifié. Cela fait presque six ans. On ne parle pas de la
construction d’un nouveau tunnel.
I would certainly like for you to provide a history of why these
additional monies are there for these particular federal economic
development agencies and not for other economic agencies in
other parts of Canada.
J’aimerais bien avoir un historique de la situation afin de bien
comprendre pourquoi ces fonds additionnels sont disponibles
pour certaines agences fédérales de développement économique,
mais pas pour les autres agences de développement économique
du pays.
I would like a further description of the additional money for
the expansion of broadband coverage of $44 million, while we
were told just last week there is no more funding available, or
extremely reduced funding, just skeleton funding, to expand
broadband in Atlantic Canada.
J’aimerais aussi avoir plus d’information sur les 44 millions de
dollars de fonds additionnels consentis pour l’élargissement de la
couverture des services à large bande, alors que nous avons
appris, pas plus tard que la semaine dernière, qu’il ne restait plus
de fonds disponibles, ou que le financement avait été extrêmement
réduit, pour les services à large bande dans le Canada atlantique.
The Chair: Mr. Matthews, with respect to the two points, if
there is anything you can do to help us with background
information, I am sure you would not enter these items without
having other background information back at the secretariat.
Le président : Monsieur Matthews, en ce qui concerne les deux
points soulevés par le sénateur Ringuette, si vous pouvez nous
fournir d’autres informations à ce sujet, ce serait utile. Je suis sûr
que vous avez d’autres détails à ce sujet dans vos bureaux au
secrétariat.
Mr. Matthews: Just to be clear, when my colleague mentioned
the word ‘‘re-profiled,’’ when you hear about a re-profile, that is
not new money. That is money set aside last year or the year
before that would otherwise lapse. Permission has been given to
carry it forward into a new fiscal year.
M. Matthews : J’aimerais simplement apporter une précision.
Lorsque ma collègue parle de la réaffectation de crédits, elle ne
parle pas de nouveaux fonds. Il s’agit de fonds affectés l’an
dernier ou l’année précédente et qui autrement auraient été
inutilisés. La permission a donc été accordée de réaffecter ces
crédits dans le cadre du nouvel exercice.
It is incorrect to describe a re-profile as new money. It is
existing money wherein a project may have been delayed, so you
are basically re-profiling old money. It should not be described as
new money.
Il est faux ici de parler de nouveaux fonds. Il s’agit de fonds
déjà affectés à des projets qui ont été retardés. Il s’agit donc
essentiellement d’une réaffectation de crédits et non de nouveaux
fonds.
The Chair: Could this possibly be part of the extension of the
stimulus funding that was to come to an end at the end of
March and then we heard it had been extended through to
October?
Le président : Cette réaffectation fait-elle partie de la
prolongation du financement de relance qui devait se terminer à
la fin mars, mais qui a finalement été prolongé jusqu’au mois
d’octobre?
Mr. Matthews: Aspects of the Economic Action Plan were
extended to October, so it is quite possible that is the case.
M. Matthews : Certains éléments du Plan d’action économique
ont été prolongés jusqu’au mois d’octobre, donc il est possible que
ce soit le cas.
The Chair: If you could look into this for us, that would be
helpful. We will not have time to bring in this agency before we
are expected to vote on this $2 billion, so the more information we
can get, the better we feel about voting for it.
Le président : Si vous pouviez vous informer à ce sujet, ce serait
très utile. Nous n’aurons pas le temps d’entendre le témoignage de
l’organisme en question avant de voter sur ces 2 milliards de
dollars, alors plus nous aurons d’information à ce sujet, plus nous
serons à l’aise avec la question au moment du vote.
15-6-2011
Finances nationales
1:67
Ms. Thornton: This is one of the anomalies of having directed
supplementary estimates. There are 111 organizations that are not
here but that you will be seeing in Supplementary Estimates (B),
perhaps very similar things, particularly as we look at the regional
development agencies. All of them have similar needs, pressures
and reprofiles. FedDev Ontario was unique in that there was no
way it could manage until December without having something in
Supplementary Estimates (A). The others we signalled we would
entertain through Supplementary Estimates (B). You will likely
see comparables in the other development agencies through
Supplementary Estimates (B). They, however, were able to
manage until December by virtue of getting full supply.
Mme Thornton : C’est une des anomalies des budgets
supplémentaires affectés. Il y a 111 organismes qui n’apparaissent
pas ici, mais qui apparaîtront dans le Budget supplémentaire des
dépenses (B), probablement avec des initiatives similaires,
notamment en ce qui a trait aux agences régionales de
développement. Elles doivent toutes composer avec des besoins,
des pressions et des réaffectations semblables. La situation de
FedDev Ontario était unique en ce sens qu’elle ne pouvait
poursuivre ses activités jusqu’en décembre sans recevoir de fonds
dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les
autres pouvaient attendre jusqu’au Budget supplémentaire des
dépenses (B). Vous verrez probablement des initiatives comparables
pour d’autres agences de développement lors de l’étude du Budget
supplémentaire des dépenses (B). Toutefois, celles-ci pouvaient
poursuivre leurs activités jusqu’en décembre, car elles avaient reçu la
totalité des fonds demandés.
Senator Ringuette: Please go to page 38, National Defence.
You have $1 listed under 10a.
Le sénateur Ringuette : Passons à la page 23. Sous Défense
nationale, au point 10a, il y a la somme de 1 $.
Mr. Matthews: With respect to $1 items that appear in the
estimates, my colleague says it is the price of admission to get into
the estimates. That is the amount we use to list a grant. I am not
sure if it was my colleague to my left or right who coined that
expression.
M. Matthews : Mon collègue dit que c’est le prix d’entrée pour
apparaître dans le budget des dépenses. C’est un montant que
nous utilisons pour ajouter une subvention à la liste. J’ignore
lequel de mes deux collègues a trouvé cette expression.
Where there is a grant to be listed, we will actually throw $1 in,
and that basically gets it into the estimates. We actually have to
list the grants, which is a requirement, so that is the way it gets
listed.
Pour ajouter une subvention à la liste, nous inscrivons la
somme de 1 $. Nous devons établir la liste des subventions, c’est
une exigence. Alors, nous procédons de cette façon pour ajouter
des subventions à la liste.
Ms. Santiago: Where grants and contributions are under voted
authorities, the vote wording specifically refers to grants listed in
the estimates. That is why we have to have something in the Blue
Book with the wording for the grant and the amount of the
authority. To have it voted on, we have to actually have an
amount, so it is a dollar in the appropriation bill.
Mme Santiago : Lorsque des subventions et des contributions
sont accordées en vertu d’une autorisation votée, le libellé du vote
concerne précisément les subventions apparaissant sur la liste des
dépenses. C’est la raison pour laquelle le Livre bleu doit faire
mention à la fois de la subvention avec le libellé de la subvention
même et du montant de l’autorisation. Pour que la subvention
puisse faire l’objet d’un vote, nous devons y associer un montant.
Donc, dans le projet de loi de crédits, nous indiquons la somme
de 1 $.
Senator Ringuette: Voting for this $1 —
Le sénateur Ringuette : En votant sur ce 1 $...
Ms. Santiago: Gives them the authority of the vote wording
and the grant wording.
Mme Santiago : On donne au demandeur les pouvoirs
consentis selon le libellé du crédit et le libellé de la subvention.
Senator Ringuette: — gives them the authority to buy
equipment, services, supplies and facilities for defence purposes.
That would include any kind of military procurement, would it
not?
Le sénateur Ringuette : ... on donne au demandeur le pouvoir
de conclure des ententes de service ou d’acheter de l’équipement,
des fournitures et des installations à des fins militaires. Cela inclut
tout achat militaire, n’est-ce pas?
Ms. Santiago: The dollar that is being voted in this instance is
specifically to establish the grant for the Security and Defence
Forum Grant Program.
Mme Santiago : Dans ce cas-ci, la somme servira précisément à
établir une subvention pour le Programme de subvention du
Forum sur la sécurité et la défense.
Senator Ringuette: For what?
Ms. Santiago: As indicated on page 40, it is to renew the
Security and Defence Forum Grant Program. It is $2.5 million.
Le sénateur Ringuette : À quelle fin?
Mme Santiago : Comme on le précise à la page 25, il s’agit de
2,5 millions pour le renouvellement du Programme de subvention
du Forum sur la sécurité et la défense.
1:68
National Finance
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Senator Ringuette: Why are you not listing $2.5 million instead
of $1?
Le sénateur Ringuette : Alors, pourquoi ne pas indiquer
2,5 millions au lieu d’un dollar?
Ms. Santiago: Because we are not asking to appropriate
$2.5 million. They have that money. They are not asking for
new money. What they need is an item to be voted on, and in
order to list the item in the supply bill, we need to have a
monetary value associated with it.
Mme Santiago : Parce que nous ne demandons pas un crédit de
2,5 millions de dollars. Ces fonds existent déjà. Ce dont le
ministère a besoin, c’est d’un vote sur la subvention. Pour que
l’initiative apparaisse dans le projet de loi de crédits, il faut y
associer une valeur monétaire.
The Chair: These are the various forums across Canada at
universities that deal with defence and security issues and the
DND grant that goes to them.
Le président : Il est question des divers forums tenus dans les
universités canadiennes et portant sur les questions de défense et
de sécurité et de la subvention du ministère de la Défense
nationale associée à ces forums.
Ms. Santiago: I believe so.
Mme Santiago : Je crois que oui.
Ms. Thornton: Specifically, they are grants for the Centres of
Expertise. The Chair of Defence Management Studies awards
them to candidates who are pursuing masters, doctoral or postdoctoral studies in security, defence or defence management. The
special project grants are to individuals and institutions to finance
initiatives that are directly relevant to the mandate of the Security
and Defence Forum.
Mme Thornton : Plus précisément, il s’agit de subventions pour
les Centres d’expertise. La chaire d’étude en gestion de défense
accorde ces subventions à des candidats à la maîtrise et au
doctorat ou qui font des études postdoctorales en sécurité, en
défense ou en gestion de la défense. Les subventions pour les
projets spéciaux sont accordées à des individus ou des institutions
dans le but de financer des initiatives ayant un lien direct avec le
mandat du Forum sur la sécurité et la défense.
Senator Ringuette: Essentially this $1 is not more than
$2.5 million.
Le sénateur Ringuette : Essentiellement, ce dollar équivaut à
2,5 millions de dollars.
Mr. Matthews: The budget for the program is $2.5 million, but
the grant to get listed needs to be described as $1. The actual
money comes from National Defence’s vote 10, as I recall. They
have a separate vote for it.
M. Matthews : Le budget du programme est de 2,5 millions de
dollars, mais la valeur attribuée à la subvention pour que celle-ci
apparaisse sur la liste est d’un dollar. Si je me souviens bien, les
fonds proviennent du crédit 10 de la Défense nationale. Le
ministère dispose d’un crédit distinct pour cette initiative.
The Chair: Our next questioner is Senator Neufeld from
Charlie Lake, British Columbia.
Le président : Notre prochain intervenant sera le sénateur
Neufeld, de Charlie Lake, en Colombie-Britannique.
Senator Neufeld: Senator Marshall very ably asked the
questions that I had in regard to the $1.3 billion.
Le sénateur Neufeld : Le sénateur Marshall a déjà très bien
posé les questions que j’avais concernant le 1,3 milliard de dollars.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
My question relates to page 19 and the CRTC National Do
Not Call List. You will recall that we were talking about that.
I thought I heard you say at one time that was delegated, it did
not work and it was brought back in. Could you explain that?
Ma question porte sur la Liste nationale de numéros de
télécommunication exclus du CRTC dont il est question à la
page 19. Vous vous souviendrez que nous avons déjà abordé le
sujet. Vous avez dit, je crois, que la compétence dans ce dossier
avait été déléguée, que ça n’avait pas été concluant et que le
CRTC était à nouveau responsable du projet. Pourriez-vous nous
fournir des détails à ce sujet?
Ms. Thornton: This program was launched in September 2008.
At one point it was delegated to Bell Canada through a
contract with CRTC, and Bell Canada recovers its cost for
operations from subscriptions charged to telemarketers.
However, investigation and enforcement continue to be the
responsibility of CRTC. They are not cost recovered from the
telecommunications industry, and they are currently funded
through these appropriations.
Mme Thornton : Ce programme a été lancé en septembre 2008.
À un certain moment, en vertu d’un contrat avec le CRTC, la
compétence de ce projet a été déléguée à Bell Canada qui recouvre
ses coûts d’exploitation grâce à des redevances d’abonnements
qu’elle touche auprès des entreprises de télémarketing. Toutefois,
l’application du programme et les enquêtes demeurent la
responsabilité du CRTC. Le CRTC ne fonctionne pas par
recouvrement de coûts dans ce dossier, mais reçoit des fonds en
vertu des projets de loi de crédits.
The Chair: Is the arrangement with Bell Canada continuing, or
did I understand you to say that that did not work out and it was
repatriated?
Le président : Le contrat avec Bell Canada est-il encore en
vigueur ou est-ce que vous avez dit que ça n’avait pas fonctionné
et que le contrat avait été annulé?
15-6-2011
Finances nationales
1:69
Ms. Thornton: My understanding is that arrangement for
operations and subscriptions continues, but investigation and
enforcement are with CRTC.
Mme Thornton : Je crois comprendre que l’entente concernant
l’exploitation et l’abonnement est encore en vigueur, mais que
l’application du programme et les enquêtes sont la responsabilité
du CRTC.
The Chair: Thank you for that clarification. I misheard, then.
Le président : Merci pour ces précisions. Je dois avoir mal
entendu.
Page 61 of Supplementary Estimates (A) is ‘‘Items for Inclusion
in the Proposed Schedule 1 to the Appropriation Bill.’’ That is the
real heart of this and that is what we expect to see in the supply
bill when it comes; is that correct?
À la page 65 du Budget supplémentaire des dépenses (A), il est
question des « Postes devant être inclus dans l’annexe 1 proposée
au projet de loi de crédits ». C’est vraiment cela le cœur du sujet.
C’est ce que nous nous attendons à voir dans le projet de loi de
crédits, n’est-ce pas?
Mr. Matthews: That is absolutely correct.
The Chair: That is what we will be focusing on.
M. Matthews : Vous avez tout à fait raison.
Le président : C’est ce sur quoi nous allons concentrer nos
efforts.
I took some time to look through this and kept seeing the same
wording coming up. I wonder if you could explain why the
wording ‘‘authority to expend revenues received during the fiscal
year’’ keeps appearing? I see it with regard to a lot of different
departments. Why would those departments not have had that
authority in the past, and why are we giving them that authority
now? What is behind that?
J’ai pris quelques instants pour consulter cette section et
l’expression « autorisation d’affecter les recettes de l’exercice »
revient constamment. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Il
en est question pour plusieurs ministères. Pourquoi ces ministères
n’auraient-ils pas eu cette autorisation auparavant, mais qu’ils
l’auraient à présent? Quelle est la raison?
Ms. Santiago: Revenue re-spending, in some cases, is an
authority given through separate statutes. Sometimes it comes
through the enabling legislation of the organization, as in the case
of CRTC. For other organizations, the authority to re-spend
comes from the vote wording in an appropriation act.
Mme Santiago : Dans certains cas, la nouvelle dépense de
recettes est autorisée en vertu de lois différentes. Parfois, elle est
autorisée par la loi habilitante relative à l’organisme, comme c’est
le cas pour le CRTC. Pour d’autres organismes, elle est autorisée
grâce au libellé d’un crédit apparaissant dans une loi de crédit.
Actually, in most cases, the language that you are seeing in
these is the same as the language that has been in prior
appropriation acts. It is just that it is actually specified in the
detailed vote wording that the operating expenditures vote, for
example, or the program expenditures vote, is authority to spend
appropriations directly on operating functions but also to respend the revenues that they collect rather than to leave them
deposited in the Consolidated Revenue Fund.
En fait, dans la plupart des cas, le libellé qui figure ici est le
même que celui qu’on trouve dans des lois de crédits antérieures.
On ne fait que préciser dans le libellé détaillé que le crédit pour
dépenses de fonctionnement, par exemple, ou le crédit pour
dépenses de programme, peut être utilisé pour couvrir des
dépenses de fonctionnement, mais également que l’organisme a
aussi le pouvoir de dépenser ses revenus plutôt que de les laisser
dans le Trésor.
The Chair: Once they have that authority through this
supplementary estimate, they have authority throughout, do
they not?
Le président : Une fois que les organismes ont obtenu ce
pouvoir par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses,
est-ce qu’ils le détiennent de façon générale?
Ms. Santiago: No.
Mme Santiago : Non.
The Chair: It is only with respect to the revenue they collect this
year, and then they have to repeat it year after year.
Le président : C’est seulement pour les revenus qu’ils reçoivent
durant l’année. Il faut que ce pouvoir soit redonné chaque année.
Ms. Santiago: Anything in the vote wording that you see in an
appropriation bill is basically refreshed in every fiscal year. That
is why in every Main Estimates supply bill you will see the
extended vote wording. Sometimes you will see things like, in this
appropriation bill, a $1 item for Public Works.
Mme Santiago : Le libellé d’un crédit qui figure dans un projet
de loi de crédits doit être renouvelé à chaque exercice financier.
C’est pourquoi dans chaque projet de loi de crédits on trouve le
libellé. Parfois, comme c’est le cas pour Travaux publics dans le
présent projet de loi, il y a un poste budgétaire de 1 $.
The Chair: Yes.
Ms. Santiago: This is another issue where the appropriation act
is not actually to give new money to a department. What we are
doing in this act is amending another act.
Le président : D’accord.
Mme Santiago : Dans ce cas, on ne se trouve pas à accorder
des fonds nouveaux à un ministère, on ne fait que modifier une
autre loi.
1:70
National Finance
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In the case of Public Works vote 6a, this increases the
drawdown of the authority for the Translation Bureau Revolving
Fund. In this case it increases it forever. What we are doing in this
case is amending another act.
Le crédit 6a de Travaux publics vise à augmenter le fonds
renouvelable du Bureau de la traduction. Il s’agit dans ce cas-ci
d’une augmentation permanente puisqu’on se trouve à modifier
une autre loi.
However, in all other cases where the revenue re-spending for
anything else is part of the vote wording in a supply bill, it has to
be refreshed in every fiscal year.
Toutefois, dans tous les autres cas où un pouvoir de dépenser
les revenus fait partie du libellé du crédit dans un projet de loi de
crédits, ce libellé doit être renouvelé chaque année.
The Chair: Revenue is received for services that a department
normally would offer. I think in here Justice gives legal services to
other departments and Justice has money, at least on paper,
transferred to it for those legal services. Now we are giving
authority to Justice to spend the money that it collects for the
legal services within the other departments of government. Is that
what we are doing here?
Le président : Les revenus proviennent des services qu’un
ministère doit normalement fournir. Je crois que le ministère de la
Justice fournit des services juridiques à d’autres ministères et qu’il
est payé, du moins sur papier, pour ces services. Ce que nous
faisons ici, c’est donner le pouvoir au ministère de la Justice de
dépenser les sommes qu’il reçoit pour les services juridiques qu’il
fournit à d’autres ministères du gouvernement. Est-ce exact?
Mr. Matthews: In the case of Justice, they operate almost on a
cost-recovery basis. They provide legal services to departments,
and there is a mechanism to bill the departments for that service
and offset Justice’s costs. They are not turning a profit on their
legal services, if you will. The way that Justice manages their legal
services division is to have a costing system and the services are
provided to departments, and then departments are effectively
billed for the services.
M. Matthews : Le ministère de la Justice fonctionne presque
entièrement selon le principe du recouvrement des coûts. Il fournit
des services juridiques à d’autres ministères, qu’il facture pour ses
services afin d’en récupérer les coûts. Donc, il ne dégage pas de
bénéfices. Il fournit des services à d’autres ministères, qui, eux,
sont facturés pour ces services.
The Chair: Justice is at page 63. We see the same wording that
is repeated in many different departments: ‘‘authority to expend
revenues received in a fiscal year, and to offset expenditures
incurred in the fiscal year’’ — and that is what you were just
talking about — ‘‘arising from the provision of mandatory legal
services to Government departments and agencies. . . .’’
Le président : Le libellé qui concerne le ministère de la Justice
figure à la page 66. C’est le même qu’on trouve pour beaucoup
d’autres ministères : « autorisation d’affecter au cours d’un
exercice les recettes, et de compenser les dépenses engagées au
cours d’un même exercice » — et c’est ce dont vous venez tout
juste de parler — « qui découlent de la prestation des services
juridiques fournis de manière obligatoire aux ministères et
organismes fédéraux [...] »
Mr. Matthews: Right.
M. Matthews : C’est exact.
Ms. Santiago: It is the same language as in Appropriation Bill
No. 1. It is also in the proposed schedule for Main Estimates. The
same vote wording is applied. Once we enter that vote wording in
Main Estimates, unless there is a material reason to change it, we
carry it through the rest of the year.
Mme Santiago : C’est le même libellé qui figure dans le projet
de loi de crédits no 1 de même que dans l’annexe du Budget
principal des dépenses. C’est le même libellé. Une fois que ce
libellé figure dans le Budget principal, à moins qu’il y ait une
raison de le modifier, on le conservera toute l’année.
In Supplementary Estimates (A), we are adding $15 million, or
whatever that was, for that specific initiative described in these
supplementary estimates.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous
ajoutons 15 millions de dollars pour cette initiative particulière
décrite dans ce budget.
The Chair: It is $15 million in total, I think, rounded to
$14.8 million.
Le président : Il s’agit de 15 millions de dollars au total, je crois,
ou pour être précis, 14,8 millions de dollars.
Ms. Santiago: I think it is funding for victims of crime.
The Chair: I can make my next comment with respect to this
particular item, vote 1a. It would be very helpful for us if you did
not put that standard wording. At the bottom of the
paragraph you put something that is a completely different
idea, paying for Queen’s privy councillors, parliamentary
secretaries and that kind of thing. It is tucked into the same
wording. I am wondering why you could not make two
paragraphs so that it would be easier for us to read that.
Mme Santiago : Je crois qu’il s’agit d’un fonds pour les
victimes d’actes criminels.
Le président : J’ai une observation à faire au sujet du crédit 1a.
Ce serait plus simple pour nous si vous n’utilisiez pas ce libellé
type. À la fin du paragraphe, vous ajoutez quelque chose qui n’a
pas de lien du tout avec ce qui précède. Il est question du
traitement des membres du Conseil privé, des secrétaires
parlementaires, et cetera. Tout cela figure dans le même
paragraphe. Je me demande si vous ne pouviez pas faire deux
paragraphes distincts pour que ce soit plus facile à lire pour nous.
15-6-2011
Finances nationales
1:71
Mr. Matthews: Thank you for the comment. We are taking
notes of how to make estimates documents more clear. We will
note this one as well.
M. Matthews : Je vous remercie pour ce commentaire. Nous
prenons note des moyens de rendre plus clairs les documents
relatifs au budget. Nous allons prendre votre observation en note.
The Chair: I almost missed that. I thought, ‘‘There is that
standard wording again, and I will ask you about that.’’ It
appears in the second half of that paragraph under vote 1a: ‘‘and
the payment to each member of the Queen’s Privy Council for
Canada who is a Minister without portfolio . . . .’’ In some of
them the wording is you can pay for a car and driver as well. That
is fine. We understand that, but let us not hide it away
somewhere. Let us be able to read it, understand it and say,
‘‘Okay, we are voting for that.’’
Le président : J’ai failli ne pas voir cette dernière partie. Je me
suis dit que c’était encore le même libellé, mais quand j’ai
remarqué cela, j’ai pensé vous en parler. C’est dans la deuxième
moitié du paragraphe du crédit 1a qu’il est écrit : « et le
versement, à chacun des membres du Conseil privé de la Reine
pour le Canada qui a qualité de ministre sans portefeuille... »
Dans certains cas, on parle aussi d’allocations pour automobile et
chauffeur. Cela ne pose pas de problème en soi. Nous comprenons
cela, mais il ne faudrait pas le cacher quelque part. Il faudrait
qu’on puisse le lire facilement pour qu’on comprenne bien que
c’est ce sur quoi on vote.
Mr. Matthews: Thank you, chair. We have taken note of that
request.
M. Matthews : Merci, monsieur le président. Nous prenons
bonne note de cette demande.
The Chair: They were just comments I had when I reviewed
that. I appreciate having the opportunity to bring those out. I do
not often have that opportunity.
Le président : Ce ne sont que des constatations que j’ai faites
quand j’ai examiné le document. Je suis heureux d’avoir
l’occasion de vous en parler. J’ai rarement la possibilité de le faire.
Senator Callbeck: The next question I have pertains to the
Estimates, 2011-12, but you will not be here tomorrow when we
deal with them.
Le sénateur Callbeck : Ma prochaine question concerne le
Budget principal des dépenses de 2011-2012, car vous ne serez pas
ici demain lorsque nous l’étudierons.
Mr. Matthews: No, we will not.
M. Matthews : Non, nous ne serons pas là.
Senator Callbeck: Those estimates will often list savings from
this strategic review. For example, it says that the Atlantic
Canada Opportunities Agency is expected to save $31.9 million
over three years by finding efficiencies in the delivery of programs
and streamlining service delivery. They will get 9.3 out of this.
This is all through the document. Will you provide us with the
details of all those savings so that the committee knows exactly
where they came from?
Le sénateur Callbeck : Dans ce budget, on fait souvent état des
économies réalisées grâce à l’examen stratégique. Par exemple, on
mentionne que l’Agence de promotion économique du Canada
atlantique réalisera des économies de l’ordre de 31,9 millions de
dollars sur trois ans grâce à des gains d’efficience sur le plan de la
prestation des programmes et à la rationalisation de la prestation
des services. Cela lui permettra d’obtenir 9,3 millions de dollars.
On parle d’économies de la sorte un peu partout dans le
document. Pouvez-vous nous donner tous les détails au sujet de
ces économies pour que nous sachions exactement d’où elles
proviennent?
Mr. Matthews: Can I assume, Mr. Chair, that the senator is
referring to the budget document as opposed to the estimates
document? Which document are you referring to?
M. Matthews : Dois-je comprendre, monsieur le président, que
madame le sénateur parle du Budget principal des dépenses et non
du budget supplémentaire? De quel document parlez-vous?
Senator Callbeck: The estimates document. I am asking this
because you say you will not be here tomorrow, and I think these
have to come from Treasury Board.
Le sénateur Callbeck : Je parle du Budget principal des
dépenses. Je vous pose cette question parce que vous ne
témoignerez pas demain et je crois que c’est le Conseil du
Trésor qui doit nous fournir ces renseignements.
Mr. Matthews: The approach we have taken on strategic
review is to have the departments communicate the impact of
their strategic review decisions. The reason is that strategic review
proposals were brought forward by individual ministers, so it is
the ministers and the departments themselves who will undertake
to explain where the strategic review savings will take place.
M. Matthews : En ce qui concerne l’examen stratégique, nous
avons décidé de demander aux ministères d’expliquer les
répercussions de leurs décisions qui découlent de cet examen,
car ce sont les ministres qui on présenté des propositions dans le
cadre de l’examen. Ce sont donc les ministres et les représentants
des ministères qui expliqueront d’où vont provenir les économies
découlant de l’examen stratégique.
Senator Ringuette: There is an increase in the number of
ministers, so we will have to increase the number of hours this
committee sits, Mr. Chair.
Le sénateur Ringuette : Il y a eu une augmentation du nombre
de ministres, alors le comité devra siéger davantage, monsieur le
président.
1:72
National Finance
The Chair: Senator Callbeck, you have the floor.
15-6-2011
Le président : Madame le sénateur Callbeck, vous avez la
parole.
Senator Callbeck: This is something I have been trying to find
out for I do not know how long. It seems to me there is a real
reluctance on the part of government to say where those savings
are coming from because what is in the estimates is very vague.
There is no way you would ever determine it.
Le sénateur Callbeck : C’est ce que je cherche à savoir depuis je
ne sais combien de temps. Il me semble que le gouvernement
hésite vraiment à nous dire d’où proviendront ces économies, car
ce qui figure dans le Budget principal des dépenses est très vague.
Il est impossible de le déterminer.
Mr. Matthews: You are correct in that what the estimates
present is the expenditure plan for the year. They do not provide
approval for what is no longer there. However, the approach
taken on strategic review is to have officials from departments
and ministers actually explain the implications for their
department.
M. Matthews : Vous avez raison en ce sens que le Budget
principal des dépenses présente le plan des dépenses pour l’année.
On ne trouve pas ce qui a déjà été approuvé. Il faut s’adresser aux
représentants des ministères et aux ministres eux-mêmes pour
savoir quelles seront les répercussions de cet examen stratégique
sur leurs ministères.
Senator Callbeck: However, it will refer, for example, to
improved use of internal resources and administration efficiency.
We need a detailed list as to where exactly those savings come
from.
Le sénateur Callbeck : On mentionne, par exemple, une
meilleure utilisation des ressources internes et une
administration plus efficace. Nous devons savoir précisément
d’où proviendront ces économies.
Mr. Matthews: It would be up to each department to explain
that to you in detail.
M. Matthews : Il appartient à chaque ministère de vous le dire.
Senator Callbeck: On page 52, VIA Rail Canada Inc. is
requesting $48 million for incremental pension requirements.
That is about 10 per cent of what was requested in the Main
Estimates. Why would that not have been included in the Main
Estimates? It must be fairly easy to predict, is it not?
Le sénateur Callbeck : À la page 57, on constate que VIA Rail
Canada Inc. demande 48 millions de dollars pour les besoins
supplémentaires en matière de pension. Cette somme représente
environ 10 p. 100 du montant demandé dans le Budget principal
des dépenses. Pourquoi cette somme n’a-t-elle pas été incluse dans
le Budget principal des dépenses? Il me semble que c’est assez
facile à prévoir, n’est-ce pas?
Mr. Matthews: No, this is a unique situation in that the
pension plan for VIA Rail as a Crown corporation is governed by
legislation that governs rules around pension plan funding, so it
requires that pension plans be funded to a certain percentage.
What happened in the case of VIA Rail is that I believe the
market downturn affected their pension investments and they
need this extra cash to fund their pension so that they respect the
funding requirements of the pension legislation. This was not in
time for the Main Estimates cycle. It was an off-cycle request, so it
could not make it in time for Main Estimates. It is a unique
situation in that it is funding required so that the pension
legislation can be respected in terms of the amount of funds that
are actually held as assets.
M. Matthews : Non, il s’agit là d’une situation unique parce
que le régime de pension de VIA Rail, qui est une société d’État,
est assujetti à la loi qui établit les règles régissant le financement
des régimes de pension et qui précise que ceux-ci doivent être
financés jusqu’à un certain pourcentage. Dans le cas de VIA Rail,
je crois que le ralentissement économique a eu une incidence sur
les placements du régime et la société a donc besoin de ces fonds
supplémentaires pour respecter les exigences de la loi relatives au
financement. Cette demande a été présentée en dehors du cycle du
Budget principal des dépenses. Elle n’a donc pas pu être incluse
dans le budget. C’est une situation unique en ce sens que des fonds
sont nécessaires pour que la loi sur les pensions puisse être
respectée en ce qui concerne le montant de l’actif.
Senator Ringuette: Canada Post is in the same situation as you
just described for VIA Rail. It is a Crown corporation. There is a
$2 billion unfunded pension liability. Why is Canada Post not
being advanced the money just like you are doing for VIA Rail?
Le sénateur Ringuette : Postes Canada est dans la même
situation que VIA Rail. C’est une société d’État. Son régime a un
passif non capitalisé de 2 milliards de dollars. Pourquoi est-ce
qu’on n’accorde pas à Postes Canada les fonds dont elle a besoin
comme vous le faites pour VIA Rail?
Mr. Matthews: First, the legislation does not require that a
pension liability be fully funded. It requires a portion. I cannot
speak to Canada Post. The key question around the Crown
pensions is: What percentage of the liability is funded?
M. Matthews : Premièrement, la loi n’exige pas qu’un passif
soit financé au complet, mais seulement en partie. Je ne peux pas
parler pour Postes Canada. La principale question en ce qui
concerne les régimes de pension des sociétés d’État est la
suivante : quel pourcentage du passif doit être financé?
15-6-2011
Finances nationales
I will take your word that you have the amount right in terms
of the unfunded liability. However, the question of whether they
need resources is around whether they can respect the legislation
in terms of the percentage of the liability that is funded, and VIA
Rail was in need of a top-up in this case.
1:73
Je vais vous croire en ce qui concerne le montant du passif non
capitalisé que vous avez mentionné. Cependant, pour déterminer
si la société a besoin de fonds, il faut voir si elle est en mesure de
respecter la loi quant au pourcentage du passif qui doit être
financé. Dans le cas de VIA Rail, il lui fallait une somme
supplémentaire.
Senator Ringuette: Are they going to refund you?
Le sénateur Ringuette : Va-t-elle vous rembourser?
Mr. Matthews: Are they going to refund us? I am not certain.
M. Matthews : Je ne le sais pas.
The Chair: You touched on the Supplementary Estimates (C)
at the end of the year. It was money that departments said they
needed to finish out the year, and then they did not get that
money. You said to try to cash manage that situation. However,
they cannot go from one fiscal year to the other. They cannot dip
into the next year. You said the other way they can do it is that
they may be able to go from Treasury Board Secretariat vote 5
funds that you make available to them, and then they reimburse
you when they get some money later on.
Le président : Vous avez parlé du Budget supplémentaire des
dépenses (C), qui faisait état des fonds demandés par les
ministères pour pouvoir terminer l’année, mais ils n’ont pas
obtenu cet argent. Vous avez dit qu’ils devaient essayer de gérer
leur trésorerie. Cependant, ils ne peuvent pas puiser dans le
budget de l’année suivante. Vous avez dit également qu’ils
peuvent par contre recevoir des fonds provenant du crédit 5 du
Secrétariat du Conseil du Trésor et qu’ils peuvent ensuite vous
rembourser lorsqu’ils auront obtenu les sommes voulues.
Have you done any analysis as to what happened in terms of
real life when Supplementary Estimates (C) never came down?
Avez-vous examiné ce qui s’est produit dans la réalité parce
que le Budget supplémentaire des dépenses (C) n’a jamais été
approuvé?
Mr. Matthews: Yes. At a high level, Mr. Chair, the other choice
for departments is to defer. In Supplementary Estimates (C), you
are asking for Parliament’s approval and there is always a risk
you will not get it. There is an option to defer in some cases.
M. Matthews : Oui. Les ministères, monsieur le président, ont
aussi l’option de reporter. Le Budget supplémentaire des dépenses
(C) doit être approuvé par le Parlement, mais il est toujours
probable qu’il ne le soit pas. S’il ne l’est pas, il est possible de
reporter dans certains cas.
Where we use central votes, TB vote 5 in particular, is to fund
departments that had been looking for resources under
Supplementary Estimates (C), about $520 million in total out of
vote 5. Here are a couple of examples of what that covered.
Nous avons recours aux crédits centraux, en particulier le
crédit 5 du Conseil du Trésor, pour attribuer des fonds à des
ministères qui en ont demandé en vertu du Budget supplémentaire
des dépenses (C). Au total, environ 520 millions de dollars ont été
puisés dans le crédit 5. Je vais vous donner quelques exemples de
l’utilisation de cette somme.
We had $163 million for the purchase of the old Nortel
building by Public Works, which will be used to accommodate
National Defence, I believe.
Un montant de 163 millions de dollars a été utilisé pour l’achat
par Travaux publics de l’ancien immeuble de Nortel, qui sera
occupé par la Défense nationale, je crois.
The Chair: Yes, I remember that one.
Le président : Oui, je me souviens de cela.
Mr. Matthews: The reason it needed is because that was a deal
on the table and we wanted to take advantage of that.
M. Matthews : Les fonds ont été accordés parce qu’il s’agissait
d’une bonne affaire dont nous voulions profiter.
A second example I can offer you is ex gratia payments around
Agent Orange.
Je peux aussi vous donner l’exemple des paiements à titre
gracieux liés à l’utilisation de l’agent Orange.
The Chair: I remember that one too, Base Gagetown.
Le président : Je me souviens également de cela; c’était à la base
de Gagetown.
Mr. Matthews: Yes, $122 million to Veterans Affairs.
M. Matthews : Oui, 122 millions de dollars ont été attribués au
ministère des Anciens Combattants.
The Chair: It was not nearly enough.
Le président : Ce n’était vraiment pas suffisant.
Mr. Matthews: The third example is operating pressures at
Atomic Energy of Canada Limited, for $75 million.
M. Matthews : Il y a aussi eu 75 millions de dollars attribués à
Énergie atomique du Canada limitée pour son fonctionnement.
Those are the three big items for the $520 million that came out
of vote 5.
Ce sont les trois principales situations pour lesquelles ces
520 millions de dollars ont été tirés du crédit 5.
1:74
National Finance
15-6-2011
The Chair: Refresh our memory on how much the departments
had asked for in Supplementary Estimates (C). Do you remember
the number so we can compare it to $520 million?
Le président : Pouvez-vous nous rappeler quelle était la somme
totale demandée par les ministères dans le Budget supplémentaire
des dépenses (C). Êtes-vous en mesure de nous dire quel était ce
montant pour que nous puissions faire une comparaison par
rapport aux 520 millions de dollars?
Ms. Thornton: The total was $920 million of the entire
Supplementary Estimates (C).
Mme Thornton : La somme totale s’élevait à 920 millions de
dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (C).
The Chair: Nine hundred and twenty million was
Supplementary Estimates (C). You had to advance $520 million
in vote 5. Did you advance any other funds in any other way, or
did the rest just go to cash management and deferral?
Le président : Il s’agissait donc de 920 millions de dollars pour
le Budget supplémentaire des dépenses (C). Vous avez accordé
520 millions de dollars, qui ont été tirés du crédit 5. Avez-vous
attribué d’autres sommes de quelque manière que ce soit, ou les
ministères ont-ils dû se passer du reste des fonds demandés et
procéder à une gestion de leur trésorerie et à un report?
Mr. Matthews: The rest is deferral and cash management.
M. Matthews : Ils ont dû procéder à une gestion de leur
trésorerie et à un report.
Ms. Santiago: Departments also have an option, if you recall
our earlier conversation about re-profiling. There were funds that
departments had already received authority to re-profile from
2010-11 to 2011-12, so those funds would have been sitting frozen.
One option that we exercised was to release some of those frozen
amounts and to say that you will still get the money re-profiled,
but it will be re-credited through your capital or operating budget
carry-forwards.
Mme Santiago : Si vous vous souvenez de la discussion que
nous avons eue tout à l’heure à propos de la réaffectation des
fonds, vous vous rappellerez que certains ministères avaient déjà
obtenu l’autorisation de réaffecter des fonds de 2010-2011 à 20112012. Ces fonds étaient donc gelés. On a alors décidé de dégeler
une partie de ces fonds, qui allaient encore pouvoir être réaffectés,
mais qui seraient crédités à nouveau par l’entremise du report du
budget de fonctionnement ou du report du budget des dépenses en
capital.
The Chair: You can spend the money now, but you will ask for
parliamentary approval later on.
Le président : Cela leur a permis de dépenser les fonds avant
d’en demander l’approbation au Parlement.
Ms. Santiago: We have already asked for it through the
operating and capital budget carry-forward votes, which are
central votes with Treasury Board. Yes, that is the idea.
Mme Santiago : Nous l’avions déjà demandé dans le cadre des
crédits du report des budgets de fonctionnement et des dépenses
en capital, qui sont des crédits centraux du Conseil du Trésor.
Mais, oui, c’est un peu ça.
The Chair: That is not parliamentary approval; that is
administrative.
Le président : Il ne s’agit pas de l’approbation du Parlement;
c’est une question administrative.
Ms. Santiago: It is part of the Main Estimates.
The Chair: Yes, but the Main Estimates had not happened at
that time.
Mme Santiago : Ils font partie du Budget principal des
dépenses.
Le président : Oui, mais à ce moment-là, le Budget principal
des dépenses n’avait pas encore été approuvé.
Ms. Santiago: No.
Mme Santiago : Non.
The Chair: They had not been voted on.
Le président : Les crédits n’avaient pas été votés.
Ms. Santiago: We said, ‘‘We will use your 2010-11 money and
release it.’’
Mme Santiago : Nous avons décidé d’utiliser des fonds du
budget de 2010-2011.
The Chair: Yes, I understand what you did. Do you know how
much you released and made available? It is not unlike the vote 5
emergency funding, where you make a value judgment that this is
such a compelling reason that we will advance the money and
then ask for the forgiveness of Parliament. As opposed to asking
for permission before, you ask for forgiveness afterwards.
Le président : Je comprends ce que vous avez fait. Savez-vous
quelle somme a été utilisée? Dans le cas du financement d’urgence
du crédit 5, quand il s’agit d’une raison sérieuse, nous avançons
les fonds et puis nous demandons la permission par après au
Parlement, au lieu de demander la permission en premier lieu et
d’obtenir l’argent ensuite.
Ms. Santiago: I do not have the details. Total Supplementary
Estimates (C) was around $700 million voted, I believe.
Mme Santiago : Je ne peux pas vous répondre avec précision.
Le Budget supplémentaire des dépenses (C) s’élevait à environ
700 millions de dollars, je crois.
15-6-2011
Finances nationales
1:75
The Chair: Did you not say $920 million?
Le président : N’avez-vous pas dit plus tôt 920 millions de
dollars?
Ms. Santiago: I am sorry. Was it $920 million?
Mme Santiago : Je suis désolée. Est-ce que c’était 920 millions
de dollars?
The Chair: Why do you not just send us a note telling us what
the total was and how much money you made available so that we
can compare and see how the departments made out.
Le président : Pourquoi vous ne nous feriez pas parvenir par
écrit le total ainsi que les sommes qui ont été accordées pour que
nous puissions effectuer une comparaison et voir ce que les
ministères ont obtenu.
Mr. Matthews: Just so that I am clear, we will re-summarize
what was released by vote 5, but you would like us to augment
that by the frozen authorities.
M. Matthews : Nous allons donc préciser les sommes qui ont
été attribuées en vertu du crédit 5 et vous voulez qu’on ajoute les
montants qui ont été dégelés.
The Chair: Dipping into approved re-profiling funds, how
much of that. That would be helpful to us.
Le président : Nous voulons savoir quelle portion de ces fonds
réaffectés a été utilisée. Ce serait utile pour nous de le savoir.
Ms. Santiago: It would be about $400 million.
Mme Santiago : Il s’agit d’environ 400 millions de dollars.
The Chair: We will see that re-profiling in one of the supply
bills, and some of it has already been spent?
Le président : Nous verrons dans un des projets de loi de crédits
le total de ces sommes réaffectées, dont une partie a déjà été
dépensée.
Ms. Santiago: For the most part, we will pay it through the
Treasury Board central votes for the operating budget carryforward and the capital budget carry-forward, I believe 25 and 33,
in our Main Estimates.
Mme Santiago : En majeure partie, nous puiserons dans le
crédit du report du budget de fonctionnement et le crédit du
report du budget des dépenses en capital. Et il s’agit je crois des
crédits centraux 25 et 33 du Budget principal des dépenses.
The Chair: We will vote on those.
Le président : Nous allons voter ces crédits.
Ms. Santiago: You will vote on those in total, not the specific
initiatives that were being released.
Mme Santiago : Vous allez voter sur le montant global et non
pas sur les sommes accordées pour ces initiatives précises.
The Chair: We will see those under Treasury Board central
votes.
Le président : Ils feront partie des crédits centraux du Conseil
du Trésor.
Ms. Santiago: Correct.
The Chair: That is helpful. Is there anything further?
Mme Santiago : C’est exact.
Le président : Cette information est très utile. Y a-t-il autre
chose?
Thank you very much to the three of you for being here. You
have done a fine job in helping us make our way through this
maze of documents and different protocols in terms of $1 items in
order to buy your way into the document. That is a good
comment.
Je vous remercie beaucoup tous les trois de votre présence.
Vous avez très bien réussi à nous guider dans ce labyrinthe de
documents et de protocoles et à nous expliquer notamment ces
postes de 1 $. Vous avez fait de bons commentaires.
We look forward to seeing you again, I am sure, on
Supplementary Estimates (B). We will not see you on the Main
Estimates. We already had Treasury Board here for the Main
Estimates and they have not changed. We have an extensive
report on that. We will just supplement that report but not call it
(A) or (B).
Nous nous réjouissons à l’idée de vous revoir, j’en suis certain,
au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous ne
vous rencontrerons pas au sujet du Budget principal des dépenses
puisque nous avons déjà reçu des représentants du Conseil du
Trésor pour en discuter et il n’y a eu depuis aucun changement.
Nous avons un rapport substantiel là-dessus. Nous allons
simplement l’étoffer, sans toutefois le nommer (A) ou (B).
Thank you very much.
Je vous remercie beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, June 14, 2011
Le mardi 14 juin 2011
Office of the National Defence and Canadian Forces Ombudsman:
Bureau de l’ombudsman de la Défense nationale et des Forces
canadiennes :
Mary McFadyen, General Counsel.
Mary McFadyen, avocate générale.
Wednesday, June 15, 2011
Le mercredi 15 juin 2011
Treasury Board of Canada Secretariat:
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Bill Matthews, Assistant Secretary, Expenditure Management
Sector;
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses;
Sally Thornton, Executive Director, Expenditure Operations and
Estimates, Expenditure Management Sector;
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de
dépenses, Secteur de la gestion des dépenses;
Marcia Santiago, Senior Director, Expenditure Information
Division.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l’information sur
les dépenses.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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