National Finance Finances nationales

National Finance Finances nationales
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, October 25, 2011
Wednesday, October 26, 2011
Le mardi 25 octobre 2011
Le mercredi 26 octobre 2011
Issue No. 6
Fascicule no 6
Second and third meetings on:
Deuxième et troisième réunions concernant :
Study on the potential reasons for price discrepancies
in respect of certain good between Canada and
the United States, given the value of the Canadian dollar
and the effect of cross border shopping
on the Canada economy
L’étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités
entre les prix de certains articles vendus au Canada
et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien
et les répercussions du magasinage
transfrontalier sur l’économie canadienne
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49126-49131
STANDING SENATE COMMITTEE
ON NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Irving Gerstein, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Irving Gerstein
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Callbeck
* Cowan
(or Tardif)
Dickson
Eggleton, P.C.
Finley
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Neufeld
Peterson
Ringuette
Runciman
Callbeck
* Cowan
(ou Tardif)
Dickson
Eggleton, C.P.
Finley
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Neufeld
Peterson
Ringuette
Runciman
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Neufeld replaced the Honourable
Senator Angus (October 26, 2011).
L’honorable sénateur Neufeld a remplacé l’honorable sénateur
Angus (le 26 octobre 2011).
The Honourable Senator Angus replaced the Honourable Senator
Neufeld (October 24, 2011).
L’honorable sénateur Angus a remplacé l’honorable sénateur
Neufeld (le 24 octobre 2011).
The Honourable Senator Gerstein replaced the Honourable
Senator Frum (October 20, 2011).
L’honorable sénateur Gerstein a remplacé l’honorable sénateur
Frum (le 20 octobre 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
26-10-2011
Finances nationales
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, October 25, 2011
(12)
OTTAWA, le mardi 25 octobre 2011
(12)
[English]
6:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 9:30 a.m., in room 9 Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, dans la salle 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Day, Dickson, Finley, Gerstein, Marshall, Nancy Ruth,
Peterson, Ringuette and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Angus, Day, Dickson, Finley, Gerstein, Marshall, Nancy Ruth,
Peterson, Ringuette et Runciman (10).
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee continued its study on
the potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and the United States, given the value of
the Canadian dollar and the effect of cross border shopping on
the Canadian economy. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 5.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 5 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Ian Gordon, President, Convergence Management
Consultants Ltd.;
Ian Gordon, président, Convergence Management
Consultants Ltd.;
Tom Vassos, University of Toronto (by video conference);
Tom Vassos, Université de Toronto (par vidéoconférence);
Michael Mulvey, University of Ottawa.
Michael Mulvey, Université d’Ottawa.
At 9:33 a.m., Mr. Gordon made a statement and answered
questions.
À 9 h 33, M. Gordon fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 10:30 a.m., Messrs. Vassos and Mulvey each made a
statement and answered questions.
À 10 h 30, MM. Vassos et Mulvey font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:35 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 35, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, October 26, 2011
(13)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 26 octobre 2011
(13)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:45 p.m., in room 9 Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la salle 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Day, Dickson, Eggleton, P.C., Finley, Gerstein, Marshall,
Nancy Ruth, Peterson, Ringuette and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Day, Dickson, Eggleton, C.P., Finley, Gerstein, Marshall,
Nancy Ruth, Peterson, Ringuette et Runciman (10).
6:4
National Finance
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
26-10-2011
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee continued its study
on the potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States, given the
value of the Canadian dollar and the effect of cross border
shopping on the Canadian economy. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 5.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
jeudi 6 octobre 2011, le comité poursuit son étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 5 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Ken Wong, Queen’s University;
Ken Wong, Université Queen’s;
Avi Goldfarb, University of Toronto, Rotman School of
Management.
Avi Goldfarb, Université de Toronto, École de gestion Rotman.
Canada Border Services Agency:
Agence des services frontaliers du Canada :
Brent Patten, Director, Commercial Border Programs Division;
Brent Patten, directeur, Division des programmes frontaliers
du secteur commercial;
Wayne Tallack, Manager, Port of Entry Operation Division;
Wayne Tallack, gestionnaire, Division des opérations aux
points d’entrée;
Lily Ooi, Director, Trusted Travellers Programs Division.
Lily Ooi, directrice, Division des programmes des voyageurs
fiables.
At 6:46 p.m., Mr. Wong and Mr. Goldfarb each made a
statement and answered questions.
À 18 h 46, MM. Wong et Goldfarb font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 7:50 p.m., Mr. Patten, Mr. Tallack and Ms. Ooi each made
a statement and answered questions.
À 19 h 50, MM. Patten et Tallack ainsi que Mme Ooi font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 8:45 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
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Finances nationales
6:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, October 25, 2011
OTTAWA, le mardi 25 octobre 2011
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:30 a.m. to study the potential reasons for price
discrepancies in respect of certain goods between Canada and
the United States, given the value of the Canadian dollar and the
effect of cross border shopping on the Canadian economy.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour étudier les raisons pouvant
expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au
Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar
canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur
l’économie canadienne.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on National Finance to order.
[Translation]
This morning, we will continue our special study on the
potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and the United States.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare cette séance du Comité sénatorial
permanent des finances nationales ouverte.
[Français]
Ce matin, nous allons continuer notre étude spéciale sur les
raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains
articles vendus au Canada et aux États-Unis.
[Traduction]
Colleagues, I am pleased to welcome Mr. Ian Gordon,
President of Convergence Management Consultants Ltd. He has
done extensive research in the area of retail shelf price differences
in Canada and the United States, and we look forward to hearing
from him this morning.
Chers collègues, je suis ravi d’accueillir M. Ian Gordon,
président de Convergence Management Consultants Ltd. Il a
réalisé de vastes recherches sur les écarts des prix au détail entre le
Canada et les États-Unis, et nous attendons avec intérêt son
exposé de ce matin.
Mr. Gordon, I understand you have some introductory
remarks. They have been circulated so we can follow along and
then we will proceed with a question and answer period. We have
two panels this morning, this being the first one, so we have one
hour slotted for this particular panel. The floor is yours.
Monsieur Gordon, je crois savoir que vous allez commencer
par faire quelques remarques préliminaires. Nous en avons reçu
des copies qui vont nous permettre de vous suivre, et ensuite de
passer à une période de questions et de réponses. Nous avons
scindé la matinée en deux parties et nous vous avons réservé la
première d’une durée d’une heure. La parole est à vous.
Ian Gordon, President, Convergence Management Consultants
Ltd., as an individual: Honourable senators, thank you for the
opportunity to appear before you to discuss this most important
matter. In the early 1990s, I was the client partner, lead author
and project director of a series of projects that examined
essentially the same issue. In the following presentation, I will
summarize what was learned 20 years ago, what has changed in
the interim, review whether previous findings are still valid and
suggest what might be considered as a way forward.
Ian Gordon, président, Convergence Management Consultants
Ltd., à titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie de
m’avoir invité à comparaître devant vous au sujet de cette
question, si importante. Au début des années 1990, j’ai été le
partenaire client, principal auteur et directeur de projet d’une série
d’études portant essentiellement sur la même question. Dans
l’exposé qui suit, je vais vous donner un aperçu de nos
constatations de l’époque et de ce qui a changé depuis pour
ensuite voir si les constats d’alors demeurent valables et quelle
serait la voie à suivre.
By way of background, I am a management consultant with
25 years’ experience helping clients develop fact-based insights
and respond to strategic issues. Prior to founding Convergence
Management Consultants Ltd. 15 years ago, I was a senior
partner with the consulting practice of Ernst & Young,
responsible for strategy, marketing and research.
Permettez-moi tout d’abord de vous parler de mes antécédents.
J’ai plus de 25 ans d’expérience comme conseiller en gestion, c’està-dire que j’aide mes clients à analyser des informations factuelles
et à déterminer leur action devant des enjeux stratégiques. Avant
de fonder mon entreprise — Convergence Management
Consultants Ltd. — il y a 15 ans, j’ai été associé principal dans
la firme d’experts-conseils Ernst & Young, où j’étais chargé de la
stratégie, du marketing et de la recherche.
6:6
National Finance
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I have written two books on competition and competitive
strategy, and articles on retailing, online shopping, chain stores
and distribution channels. I have also lectured in distribution
channels’ courses to M.B.A. students.
J’ai écrit deux ouvrages sur la concurrence et la stratégie
concurrentielle, ainsi que des articles sur le commerce de détail, le
magasinage en ligne, les magasins à succursales et les réseaux
commerciaux. J’ai aussi donné des cours sur les réseaux de
distribution aux étudiants de MBA.
The studies done in the 1990s examined retail price differences
and distribution channel competitiveness, not just retail
competitiveness. We found it was a case of death by
1,000 pinpricks, that there were very many issues that impacted
prices and each needed attention.
Les études des années 1990 portaient sur les écarts de prix de
détail et sur la compétitivité des réseaux de distribution, et pas
seulement sur la compétitivité dans le commerce de détail. Nous
avons constaté que le problème tenait à mille et un facteurs qui
avaient un effet sur les prix et dont il fallait s’occuper.
The studies considered 49 consumer non-durables, semidurables and durables and new and used automobiles and car
parts, as well as underlying considerations such as labour costs,
real estate costs, taxation, transportation and technology. The
studies found that most of the reason for retail price differences
traced to manufacturers, who accounted for 37 per cent of the
total retail shelf price difference for all the goods considered in the
non-automotive category. Retailers accounted for just 9 per cent
here. Channel companies other than retailers accounted for
27 per cent, and the remaining 27 per cent was accounted for by
transportation tariffs and duties and other costs.
Les études ont porté sur 49 biens de consommation non
durables, semi-durables et durables, sur les automobiles et les
pièces d’automobile neuves et d’occasion, ainsi que sur des
questions sous-jacentes comme les coûts de main-d’œuvre, les
coûts de l’immobilier, la fiscalité, les transports et la technologie.
Nous avons constaté que le gros des écarts entre les prix de détail
tenait aux fabricants, responsables de 37 p. 100 de la différence
pour tous les biens étudiés, produits automobiles non compris.
Les détaillants, quant à eux, étaient responsables de 9 p. 100. Les
compagnies de distribution, détaillants non compris, étaient
responsables de 27 p. 100, alors que les 27 p. 100 restants
étaient le fait des coûts des transports, des tarifs douaniers, des
droits d’importation et d’autres coûts.
Manufacturers were particularly material for many supply
managed and other grocery products, as well as a variety of
specific products like hammers, ceiling tiles, children’s boots,
ranges, refrigerators and mountain bikes. Retailers were more
important for shingles, table saws, sheets, shoes, coats, shirts,
sweat pants and bread. Tariffs and freight were important for
imported consumer electronics, children’s dolls, girl’s jeans and
boy’s casual pants, among the cases we looked at.
La part des fabricants était particulièrement élevée dans le cas
de nombreux produits alimentaires à offre réglementée et d’autres
produits d’alimentation, ainsi que dans celui de produits
particuliers comme les marteaux, les carreaux de plafond, les
bottes d’enfants, les cuisinières, les réfrigérateurs et les vélos de
montagne. La part des détaillants était plus importante dans le cas
des bardeaux, des tables de sciage, des draps, des chaussures, des
manteaux, des chemises, des pantalons en molleton et du pain. En
revanche, parmi les produits que nous avons analysés, les droits
de douane et autres droits jouaient un rôle important dans le cas
de l’électronique grand public, des poupées pour enfants, des
jeans pour fillettes et des pantalons tout-aller pour garçons.
The country of product origin affected retail shelf prices. The
Canadian subsidiary or importer was the main reason that
products made outside of Canada had the highest aggregate
distribution channel market. That is the whole channel, not just
the retailer.
Le pays d’origine du produit avait un effet sur les prix de vente
au détail, et la filiale canadienne, ou l’importateur canadien, était la
principale raison pour laquelle les produits fabriqués à l’étranger
enregistraient les plus fortes marges de distribution totales. Cela
touche l’ensemble du circuit et pas seulement les détaillants.
Some manufacturers priced up their products for sale into
Canada because they had higher margin expectations here.
Canadian distribution channel companies had a lesser scale
than in the U.S, which affected unit costs, operating efficiency
and bargaining power with their suppliers.
Certains fabricants pratiquaient des prix plus élevés sur les
produits destinés à la vente au Canada parce qu’ils entendaient
bénéficier de marges plus élevées ici. Les réseaux commerciaux
canadiens étaient moins développés que leurs homologues
américains, ce qui avait des conséquences sur leurs coûts
unitaires, leur efficience opérationnelle et leur pouvoir de
marchandage auprès de leurs fournisseurs.
Other costs, such as tariffs and transportation, added materially
to retail shelf price differences. For example, there were tariff
discrepancies for products such as footwear made in emerging
D’autres coûts, comme les droits de douane et les frais de
transport, contribuaient sensiblement aux différences de prix. Il y
avait par exemple des différences de droits de douane à l’égard
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Finances nationales
6:7
markets. Transportation costs were also higher and packaging,
labelling and other compliance costs added to product costs
in Canada.
des produits fabriqués dans les pays émergents, comme les
chaussures. Les frais de transport aussi étaient plus élevés, et les
coûts d’emballage, d’étiquetage et les autres coûts d’observation
ajoutaient aussi au coût des produits vendus au Canada.
In summary, there were four main interrelated reasons that
retail shelf prices were different in Canada compared to the U.S.
The first is scale; Canadian wholesalers and retailers had a smaller
scale compared to their U.S. counterparts. Second, the structure
of the Canadian distribution channel included an extra
participant, an importer or subsidiary operation, compared to
many U.S. distribution channel structures.
En résumé, quatre grands facteurs expliquaient les différences
entre les prix de détail au Canada et aux États-Unis : Le premier
est les questions d’échelle les grossistes et détaillants canadiens
travaillent à une plus petite échelle que ceux des États-Unis.
Viennent ensuite les réseaux de distribution canadiens qui
comportent un participant de plus — un importateur ou une
filiale — par rapport à de nombreux réseaux de distribution des
États-Unis.
Third was the input price to the channel. Prices charged by
manufacturers for goods destined to be sold in Canada were
frequently higher than in the United States. The fourth and final
reason was the cost of doing business. Factors such as occupancy
costs — principally rents — and corporate taxes were higher in
Canada at the time.
Le troisièmement est les prix à l’entrée dans le réseau de
distribution. Les fabricants pratiquaient souvent des prix plus
élevés pour les produits destinés au Canada que pour les produits
destinés aux États-Unis. Le quatrième est les coûts d’exploitation.
Certains facteurs, comme les coûts d’occupation — principalement
les loyers — et l’impôt sur les sociétés, coûtaient à l’époque plus
cher au Canada.
Would a similar assignment done today reach these same
conclusions? I will consider a few important changes that affect
aspects of the previous work. This necessarily has to be
qualitative, as quantitative data would not be available to
inform us at this time.
Si l’on refaisait les mêmes études aujourd’hui, aboutirait-on
aux mêmes conclusions? Je parlerai de quelques changements
importants qui influent sur certains aspects des études
précédentes. Une telle analyse devrait nécessairement être
qualitative, puisque nous ne disposerions pas des données
quantitatives nécessaires pour nous éclairer.
As hard as it is to recall such an era, the Internet was not
commercialized in the early 1990s. Today the border is not just a
physical one; for online shopping purposes by PC or smart phone,
the border is virtual. Internet shopping is important because it
invites cross-border comparisons, sets a floor on Canadian
consumer prices and imposes a value on local.
C’est difficile à imaginer, mais il faut se rappeler que l’Internet
grand public n’existait pas au début des années 1990. Ainsi, de nos
jours, la frontière est devenue virtuelle dans les achats en ligne par
ordinateur ou par téléphone intelligent. Le magasinage par Internet
est important, parce qu’il facilite les comparaisons outre-frontière,
établit un plancher pour les prix à la consommation au Canada et
impose une valeur aux produits achetés sur place.
For example, these branded glasses were bought from my local
optical store for $475. These unbranded ones were bought online
in the U.S. for $10, including shipping.
Par exemple, j’ai acheté ces lunettes de marque chez mon
opticien local pour 475 $. Celles-ci, sans marque, ont été achetées
en ligne aux États-Unis pour 10 $ incluant les frais de port.
Senator Nancy Ruth: With lenses?
Le sénateur Nancy Ruth : Verres compris?
Mr. Gordon: And coatings. The branded ones were a little
more. I can see fine with both, of course, and the question I ask
myself is whether locally bought glasses are worth an extra $465.
M. Gordon : Et traitements. Les lunettes de marque étaient un
peu plus chères. Je vois très bien avec les deux et je me demande si
celles que j’ai achetées ici valent vraiment 465 $ de plus.
U.S. retailers were already important 20 years ago because
Canadians went to the U.S. to buy from them. Now more U.S.
retailers are here and big box and chain retailing has proliferated.
The importance of chain and big box retailers like Walmart,
Costco, Home Depot, Lowe’s, Canadian Tire, Rona, Best Buy,
Future Shop, Chapters, Indigo and now Target is hard to
overstate. Over the past 20 years, there have been changes in the
structure of Canadian distribution channels, but some structural
differences remain — like factory outlets, for example. Consumer
semi-durables sold in Canada are now more likely to be made in
Les détaillants américains jouaient déjà un grand rôle dans
l’équation il y a vingt ans parce que les Canadiens allaient aux
États-Unis pour acheter leurs produits. Maintenant, beaucoup de
détaillants américains sont installés ici et les magasins à grande
surface et les magasins à succursales ont proliféré. On ne saurait
exagérer l’importance des magasins à succursales et des magasins à
grande surface comme Wal-Mart, Costco, Home Depot, Lowe’s,
Canadian Tire, Rona, Best Buy-Future Shop, Chapters-Indigo et
maintenant Target. La structure des réseaux de distribution
canadiens a évolué depuis 20 ans, mais certaines différences
6:8
National Finance
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Asian and other non-North American markets than was the case
previously. China reportedly may sell 10 per cent of all its exports
globally through Walmart.
structurelles demeurent, comme les magasins d’usine. Il y a plus de
chances maintenant qu’avant que les biens semi-durables vendus au
Canada soient fabriqués en Asie ou dans d’autres pays hors
Amérique du Nord. Suivant certaines sources, la Chine vendrait
10 p. 100 de ses exportations par l’intermédiaire de Wal-Mart.
The recent counter directions for real estate prices and labour
inputs in the U.S. and Canada likely increase upward pressure on
Canadian retail prices, while NAFTA and business tax reductions
have the reverse result. Some input costs such as energy have also
changed materially since the prior work.
Les sens opposés des prix de l’immobilier et de la main-d’œuvre
aux États-Unis et au Canada observés dernièrement exacerbent
vraisemblablement la pression à la hausse sur les prix de détail au
Canada, tandis que l’ALENA et la réduction des impôts sur les
entreprises ont l’effet inverse. Les coûts de certains facteurs de
production, comme l’énergie, ont passablement changé depuis
20 ans.
It appears from the foregoing that lesser scale and channel
structure differences are not as important as they were previously
and may not merit close examination as issues in this study. Prices
charged by manufacturers are likely still important, especially for
retailers without scale to create bargaining power. It may be less
important if continental retailers are the main focus of this work.
À en juger par ce qui précède, les différences d’échelle et les
différences de structure des réseaux de distribution ne joueraient
plus un rôle aussi important qu’avant et il ne serait peut-être pas
nécessaire de s’y attarder outre mesure dans la présente étude. La
question des prix pratiqués par les fabricants demeure sans doute
importante, en particulier dans le cas des détaillants trop petits
pour jouir d’un fort pouvoir de marchandage. Elle peut l’être
moins si l’étude porte essentiellement sur les grands détaillants.
The cost of doing business in Canada remains an important
area for consideration, perhaps even more so than before. Then
there is the issue of retailers’ pricing decisions and processes,
which merits attention.
En revanche, la question des coûts d’exploitation au Canada
est peut-être plus importante que jamais. Vient ensuite la question
des procédés et des décisions des détaillants en matière de prix, qui
mérite qu’on les étudie.
The data developed previously is insufficient to inform some
important questions in today’s context. The first is, have relative
Canadian mark-ups compared to mark-ups in the United States
narrowed, remained the same or expanded since the prior work?
Second, have the factors that underpin the cost of business
changed more in Canada than in the U.S. in aggregate over the
past 20 years?
Les données produites antérieurement sont insuffisantes pour
bien analyser certaines questions importantes dans le contexte
actuel. La première serait de savoir si les marges relatives au
Canada se sont amenuisées, sont restées stables ou ont augmenté
depuis l’étude précédente. Il faudrait ensuite se demander si les
facteurs qui sous-tendent les coûts d’exploitation ont plus évolué
au Canada qu’aux États-Unis depuis vingt ans?
Third, do continental retailers expect a higher margin from
their Canadian operations than they seek from the U.S, perhaps
to offset their U.S. results? Fourth, are products sold by
continental retailers on both sides of the border identical to one
another or are they differentiated?
La troisième question viserait à déterminer si les détaillants
actifs à l’échelle de l’Amérique du Nord s’attendent, dans leurs
activités au Canada, à une marge supérieure à celle qu’ils
enregistrent sur leurs activités aux États-Unis, peut-être pour
compenser leurs résultats aux États-Unis. La question suivante
chercherait à voir si les produits vendus par les détaillants installés
dans les deux pays sont identiques des deux côtés de la frontière
ou s’ils présentent-ils des différences.
Fifth, what are the adjustment processes — strategies,
processes and frequencies — with which retailers and others
change their prices when exchange rates and other costs change?
Sixth, why do price adjustments in retail appear to go up quickly
and down slowly, if at all, when input costs change?
La cinquième question demanderait quelles sont les stratégies
d’adaptation des détaillants et à quelle fréquence et suivant quels
procédés ceux-ci modifient leurs prix lorsque les taux de change et
leurs autres coûts changent? Nous nous demanderions ensuite
pourquoi, lorsque les coûts des facteurs changent, les prix de détail
semblent-ils évoluer rapidement à la hausse et lentement à la baisse.
Seventh, do manufacturers still charge more for goods to be
sold in Canada than for products intended for the United States?
Finally, how have changes in real estate prices affected retail
occupancy costs?
La septième question verrait à déterminer si les fabricants
continuent-ils de pratiquer des prix plus élevés sur les produits
destinés au Canada que sur ceux destinés aux États-Unis.
Enfin, la dernière question serait : « En quoi l’évolution des
prix de l’immobilier a-t-elle influé sur les coûts d’occupation des
entreprises de détail? »
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Finances nationales
6:9
At a high level, current data is needed to inform the following
issues: the absolute level of prices for like goods sold through like
distribution channels in comparable Canadian and U.S. border
areas; attribution of causality for price differences to categories of
stakeholders; adjustment strategies, processes and timing that
companies use to manage their prices, especially for continental
retailers; the underlying factors that impact price level differences
and adjustment issues; and possibly the value of local retailing,
where online prices might serve as a floor for comparison services.
On a par ailleurs grand besoin de données courantes sur les
sujets suivants : le niveau absolu des prix des produits similaires
vendus par la voie de réseaux de distribution analogues dans des
régions frontalières semblables du Canada et des États-Unis;
l’attribution des causes des différences de prix aux diverses
catégories d’intervenants; les stratégies, les modalités et le
calendrier d’ajustement des entreprises pour gérer leur prix, en
particulier pour les détaillants travaillant à l’échelle de l’Amérique
du Nord; les facteurs sous-jacents qui ont des répercussions sur les
écarts de prix et les problèmes d’adaptation; la valeur de la vente
au détail sur place, où les prix en ligne peuvent servir de plancher
à des fins de comparaison.
As for the previous studies, the sectors that merit priority focus
here might include new and used automobiles, automotive parts
and tires, apparel, appliances, bedding and linen, consumer
electrics, hardware and tools, lumber and building products,
sporting goods and toys. In addition, the study could possibly
include books, furniture, home furnishings, eyeglasses and
possibly air travel. This time, grocery and food products might
be excluded from review.
Comme dans les études précédentes, les secteurs prioritaires
pourraient comprendre les automobiles, pièces et pneus
d’automobile, neufs et d’occasion, l’habillement, les appareils
électroménagers, le linge de maison, l’électronique grand public,
la quincaillerie et les outils, le bois et le matériel de construction,
les articles de sport et les jouets. L’étude pourrait englober en
outre les livres, les meubles et les fournitures et accessoires
d’ameublement de maison, les lunettes et peut-être même les
voyages aériens. Cette fois, on pourrait exclure les articles
d’épicerie et les produits d’alimentation.
Given the importance and growth of chain stores, it would
seem appropriate to focus much attention here, especially on the
continental retailers and power centres with operations both in
Canada and United States.
Étant donné l’importance et l’essor des magasins à succursales,
il serait approprié de s’y intéresser de près, en se concentrant sur
les détaillants travaillant à l’échelle du continent et sur les centres
de décision actifs à la fois au Canada et aux États-Unis.
In terms of areas of cost, the following might merit examination:
transportation costs, including air, auto carriers, reefers, flat decks,
LTL, small packages and related costs, especially gasoline;
compliance costs like packaging and labelling; non-tariff barriers
like service and warranty exclusions in automotive and others;
occupancy costs, including possible subsidization of anchor tenants
by smaller retailers at rental rates that were previously $5 to $10 per
square foot higher in Canada; labour costs, even though that was
not as important previously; and provincial, state and local taxes.
The prior work found the aggregate difference was up to
15.6 per cent previously. Tax regulations impacting the
depreciation of key assets can also be reviewed.
Les facteurs sous-jacents des prix suivants méritent qu’on les
étudie : les frais de transport, y compris le transport aérien, les
transporteurs d’automobiles, le groupe froid, les semi-remorques à
plateau, les charges partielles et les petits paquets, et les coûts
connexes, en particulier le coût de l’essence; les coûts d’observation
comme ceux qui concernent l’emballage et l’étiquetage; les barrières
non tarifaires comme les exclusions de service et de garantie; les
coûts d’occupation notamment le subventionnement possible des
locataires-clés par les petits détaillants et les taux de location nets,
qui étaient auparavant plus élevés de 5 à 10 $ le pied carré au
Canada qu’aux États-Unis; les coûts de main-d’œuvre — même si
cette question n’était pas importante précédemment; les impôts
provinciaux et locaux et les impôts des États. Les travaux réalisés
auparavant ont révélé que, globalement, la différence pouvait aller
jusqu’à 15,6 p. 100 précédemment. On pourrait examiner aussi la
réglementation fiscale applicable à l’amortissement des biens clés.
I expect there will not be a single solution to this important
issue but rather a series of targeted initiatives that collectively seek
to remove frictions — which add to channel costs — and create
conditions which could motivate changes in pricing strategies and
mechanisms. Thank you for this opportunity. I welcome
questions you might have.
Je crois qu’il ne faut pas espérer une seule et unique solution au
problème; le salut viendra plutôt d’une série d’interventions
ciblées visant à atténuer les frictions qui ajoutent aux coûts de
distribution et à établir un climat propice à une modification des
stratégies et mécanismes d’établissement des prix. Je vous
remercie de m’avoir donné l’occasion de témoigner. Je suis prêt
à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you for posing a number of interesting
questions for us. I have two points of clarification. You talked
about provincial, state and local taxes. The aggregate difference
was up to 15.6 per cent?
Le président : Merci d’avoir posé un certain nombre de
questions intéressantes. J’aimerais préciser deux points. Vous
avez parlé des taxes imposées par les provinces, par les États et
par les administrations locales. L’écart entre leurs totaux cumulés
atteindrait 15,6 p. 100?
6:10
National Finance
26-10-2011
Mr. Gordon: Yes.
M. Gordon : Oui.
The Chair: Higher in Canada?
Le président : Le total le plus élevé était au Canada?
Mr. Gordon: Yes. That particular example was comparing
Quebec and New Hampshire. It is region specific.
M. Gordon : Oui. Dans ce cas particulier, la comparaison a été
faite entre le Québec et le New Hampshire. C’est le résultat obtenu
dans ce cas précis.
The Chair: That was the 1992 study by Ernst & Young that you
were the lead on.
Le président : Cette comparaison a été faite dans le cadre de
l’étude d’Ernst & Young de 1992 que vous avez dirigée.
Mr. Gordon: Yes.
M. Gordon : Oui.
The Chair: It was a very thorough study. Do you know of any
other studies by Ernst & Young or any other group that is more
up to date than this one?
Le président : Cette étude était très détaillée. Savez-vous si des
études plus récentes, d’Ernst & Young ou de n’importe quel autre
groupe, ont permis d’avoir des données plus à jour?
Mr. Gordon: I would like to be able to say yes, but I am not
aware of any.
M. Gordon : J’aimerais pouvoir vous répondre par l’affirmative,
mais je n’en connais pas.
The Chair: One of your comments about halfway down page 5
says, ‘‘At a high level, current data is needed to inform the following
issues.’’ Can you explain ‘‘attribution of causality for price
differences to categories of stakeholders’’? What does that mean?
Le président : Au haut de la page 4, vous dites : « On a par
ailleurs grand besoin de données courantes sur les sujets
suivants : » Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez
par « L’attribution des causes des différences de prix aux diverses
catégories d’intervenants. » Qu’est-ce que cela veut dire?
Mr. Gordon: We have talked about four main categories of
issues: scale, structure, input costs, and cost of doing business. If
you imagine a matrix with those four down one side and each
sector across the top, there will be different dials to turn with each
sector. It would seem that one would want to understand how the
value builds for a variety of products by sector and see which
stakeholder is primarily responsible for the pricing differences.
That is what I mean by attribution of causality. It may not be just
stakeholders, but other issues as well. Principally, I was thinking
of attribution of causality to stakeholders, because that was
the starting point. It may be a retailer issue, wholesaler issue or
manufacturer issue.
M. Gordon : Nous avons parlé de quatre grands facteurs, soit
les questions d’échelle, la structure des réseaux de distribution, les
prix à l’entrée de ceux-ci et les coûts d’exploitation. Imaginez que
nous dessinions une matrice sur laquelle nous porterions ces quatre
facteurs en ordonnée et les divers secteurs en abscisse. Nous
aurions alors une intervention possible à chaque intersection de la
matrice, et donc plusieurs moyens d’ajustement pour chaque
secteur. Cela permettrait à quelqu’un de saisir comment les valeurs
se cumulent pour toute une gamme de produits, par secteur, et de
voir quel est l’intervenant à l’origine des écarts de prix les plus
marqués. C’est ce que j’entends par « l’attribution » des causes des
différences de prix aux diverses catégories d’intervenants. Si j’en ai
parlé, c’est que c’est le point de départ. La question peut se poser
au niveau du détaillant, du grossiste ou du manufacturier.
The Chair: Thank you. That explains it. There may be more
questions in follow-up to that.
Le président : Merci. Vous m’avez donné mon explication.
Nous aurons peut-être d’autres questions sur ce sujet par la suite.
Senator Gerstein: Thank you for appearing before us,
Mr. Gordon. I must start by saying how delighted we are that
you are here. I think they know, however I might indicate to the
committee that Mr. Gordon sent a note to the chair and the deputy
chair — before the committee was moving forward with the
study — with the article he published for Ivey Business Journal.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie, monsieur Gordon, de
comparaître aujourd’hui. Sachez tout d’abord combien nous
sommes ravis que vous soyez là. Je crois que tout le monde est au
courant, mais permettez-moi de rappeler à tous que, avant même
que nous entreprenions cette étude, M. Gordon a adressé
au président et au vice-président de notre comité une note
accompagnée de l’article qu’il a publié dans le Ivey Business Journal.
You gave an example of the price of your glasses. We have
heard stories of Abercrombie & Fitch, J. Crew, and examples at
Costco on the U.S. and Canadian sides. That takes me to the title
of your article. The title is ‘‘Why Aren’t Canadian Retail Prices
Coming Down? The Strong Canadian Dollar and the Challenge
for Retail Prices.’’
Vous nous avez donné l’exemple du prix de vos lunettes. Nous
avons entendu parler de cas concernant Abercrombie & Fitch, J.
Crew et Costco des côtés américain et canadien. Cela m’amène au
titre de votre article, qui est : « Pourquoi les prix au détail ne
baissent-ils pas au Canada? La vigueur de la devise canadienne et
le problème des prix au détail. »
In your article, you say that one can speculate, but the facts are
not in. Mr. Gordon, you have raised all the right questions. You
are helpful to this committee in terms of the types of things we
should be looking at. However, I will ask you for a moment to
Vous y dites qu’on peut se livrer à des spéculations, mais que
les faits ne sont pas encore connus. M. Gordon, vous avez bien
soulevé toutes les questions pertinentes. Vous êtes très utile aux
travaux de ce comité en énonçant les types de sujets sur lesquels
26-10-2011
Finances nationales
take off your academic hat and put on your consumer hat. I
would like you to speculate as a consumer. Why do you think
Canadian prices are not coming down? What is your view? You
may not have all of the information and data you would like to
back it up, so to speak. Off the top of your head, what do you
think is happening?
Mr. Gordon: As a consultant, I do not usually do that.
6:11
nous devrions nous pencher. Je vais toutefois vous demander
d’abandonner un instant votre rôle d’universitaire et de vous
mettre dans la peau d’un consommateur et, dans ce nouveau rôle,
de vous laisser aller à faire des spéculations. À votre avis,
pourquoi les prix canadiens ne diminuent-ils pas? Comment
voyez-vous la situation? Il se peut que vous ne disposiez pas de
toute l’information et de toutes les données que vous aimeriez
avoir pour étayer votre point de vue. De façon intuitive, que se
passe-t-il à votre avis?
M. Gordon : Ce n’est pas un exercice auquel je me livre
couramment comme consultant.
Senator Gerstein: I know that, but you do not always get to be
in front of a Senate committee.
Le sénateur Gerstein : Je le sais, mais vous avez une vie en
dehors de vos comparutions devant un comité sénatorial.
Mr. Gordon: That is all the more reason to be careful with my
words.
M. Gordon : C’est bien pourquoi je me dois de faire attention à
ce que dis.
Informed as I am by the work from 20 years ago, as a
consumer I would speculate that the reason prices are not coming
down principally traces to two main issues. One would be the
manufacturer prices that input to the channel. The other one
would be that in some sectors, the industry structure is not
necessarily favourable to price competition. As I consumer,
I would say that.
Étant donné ce que je sais des travaux réalisés il y a 20 ans,
comme consommateur, j’imaginerais qu’il y a essentiellement
deux raisons qui empêchent les prix de baisser. L’une serait les
prix pratiqués par les manufacturiers à l’entrée du canal de
distribution et l’autre la structure de l’industrie qui, dans certains
secteurs, ne favorise pas nécessairement la concurrence par les
prix. Voilà ce que je dirais comme consommateur.
Does that lead to adjustment strategies, processes and other
factors that do not lead to immediate price reductions? Possibly,
but I do not know. However, if I speculate a little further, the two
sectors I would wonder about are consumer electronics and
possibly books.
Est-ce que cela conduit à des stratégies, à des modalités ou à
d’autres facteurs d’ajustement qui ne conduisent pas à réduire
immédiatement les prix? C’est possible, mais je l’ignore.
Toutefois, si je me laisse aller à spéculer un peu plus, les deux
secteurs sur lesquels je me pencherais seraient ceux des produits
électroniques de consommation et, probablement, des livres.
If I speculate further as a consumer, I would wonder why car
retailing in Canada looks quite different than car retailing in the
United States. I would want to know why the matter of dualing
was an issue 20 years ago. The way car dealers have dealt with
that issue is to now own dealerships that carry multiple brands,
rather than have several brands under the same roof. I would ask
myself why high-end vehicles are generally more expensive in
Canada. Does any of this have to do with industry structure?
I would say two or maybe three sectors.
Si je poussais plus loin mes spéculations comme consommateur,
je me demanderais pourquoi la structure des ventes au détail au
Canada semble passablement différente de ce qu’elle est aux ÉtatsUnis. Je voudrais savoir pourquoi la vente des produits de
fabricants concurrents posait un problème il y a 20 ans. Les
vendeurs d’automobiles ont résolu cette question en faisant
l’acquisition de concessions de plusieurs marques, au lieu de s’en
tenir à plusieurs marques sous un même toit comme auparavant. Je
me demanderais pourquoi les véhicules de haut de gamme sont en
général plus chers au Canada. Cela a-t-il à voir avec la structure de
l’industrie? Je prendrais deux ou peut-être trois secteurs.
Grocery seems to be very competitive. It would not seem to be
a retailer issue with grocery. Supply management might be an
issue with groceries, but I do not know. From the work 20 years
ago, it would seem most products that were significantly
influenced by supply managed inputs were materially more
expensive at retail. Many of the others were not.
Le secteur de l’épicerie semble très concurrentiel. Le problème
dans celui-ci ne se poserait donc sans doute pas au niveau des
détaillants. Il pourrait se situer au niveau de la gestion des
approvisionnements, mais je n’en sais rien. En me fiant à l’étude
faite il y a 20 ans, la plupart des produits dont les prix étaient
influencés de façon marquée par des intrants dont l’offre était
réglementée étaient nettement plus coûteux au niveau du détail.
Nombre de ceux qui n’étaient pas soumis à cette influence ne
l’étaient pas.
In my mind, I am going across all the sectors of the matrix that
I mentioned before. I would speculate differently in each one.
Je parcours en esprit tous les secteurs de la matrice que j’ai
évoquée auparavant. Je ferai des suppositions différentes pour
chacun d’eux.
6:12
National Finance
26-10-2011
Senator Gerstein: I appreciate that you would go into the depth
that you have, and the points you have raised are very helpful.
Le sénateur Gerstein : Je réalise fort bien que vous traiteriez ces
questions avec toute votre profondeur habituelle. Les points que
vous avez soulevés nous sont très utiles.
We are a Senate committee, and as I see it — and I may not be
seeing it correctly — the only area that the government I think
could control, per se, is tariffs. I do not know if there is anything
else on your list — other than by moral suasion or making it more
evident to the public — that the government would be directly
involved in.
Nous sommes un comité sénatorial et, dans ma vision des
choses, qui peut être erronée, le seul moyen dont dispose le
gouvernement pour exercer un contrôle est l’imposition de tarifs
ou de droits. J’ignore si vous pensez à d’autres moyens d’action
que le gouvernement pourrait utiliser directement, mis à part une
force de persuasion morale ou des efforts pour permettre au grand
public d’avoir une vision plus juste de la situation.
In effect, is tariffs the only area the government could directly
be involved in for pricing of goods to consumers?
En pratique, l’imposition de tarifs douaniers est-elle la seule
mesure que le gouvernement pourrait utiliser pour agir sur les prix
à la consommation?
Mr. Gordon: I thought you might ask that. I have prepared a
partial response. To the extent that tariffs remain an issue, an
accelerated response seems appropriate. I do not know if tariffs —
say on footwear which were in place and material 20 years
ago — have changed materially in the intervening 20 years. If
they have not, one would have to ask what industry it is
protecting and why that might not have changed. I do not know if
it has changed or not.
M. Gordon : Je m’attendais à ce que vous posiez cette question.
J’ai préparé une réponse partielle. Dans la mesure où les tarifs
douaniers restent un problème, une réaction plus rapide
semblerait justifiée. J’ignore si les tarifs douaniers, par exemple
sur les chaussures, qui étaient en vigueur et importants il y a
20 ans, ont évolué de façon marquée depuis lors. Si ce n’est pas le
cas, il faudrait se demander quelle industrie ils protègent et pour
quelle raison les choses n’ont pas changé. J’ignore si la situation a
changé ou non.
Another issue that might bear some consideration is the issue
of whether this is a 1-in-20-years kind of problem or something
where industry or distribution channel competitiveness is ongoing
and merits ongoing examination. There might be some
mechanisms for benchmarking these data so there does not
need to be a major examination every 20 years, but rather the key
metrics are identified perhaps by this process and then tracked for
ongoing competitiveness review on an ongoing basis.
Il pourrait aussi s’avérer intéressant de vérifier si c’est un
problème qui ne se pose que tous les 20 ans ou si un examen
permanent de la situation est justifié par la nature de la concurrence
au sein d’une industrie ou entre ses circuits de distribution. Il est
possible qu’on puisse procéder à des comparaisons de ces données
pour s’éviter d’avoir à refaire une analyse détaillée tous les 20 ans.
Cela pourrait permettre d’identifier les mesures importantes et de se
contenter ensuite d’en faire le suivi pour évaluer en permanence
l’état de la concurrence.
We talked about supply management. If that is on the table or
off the table, I do not know. We talked to some extent about the
competitiveness intensity of industry structure and perhaps there
is a role for government in considering some aspects of that. I do
not know what role government might choose to play in
examining or considering some aspects of these issues, say in
the auto industry. The industry structure seems to be in place
largely as a franchise network of the manufacturers.
Nous avons parlé de la gestion des approvisionnements.
J’ignore si c’est hors sujet ou non. Nous avons parlé de façon
assez détaillée de l’intensité concurrentielle de la structure de
l’industrie et il se peut que le gouvernement ait un rôle à jouer en
analysant certains de ses aspects. J’ignore quel rôle il pourrait
décider de jouer dans l’examen ou l’étude de certains aspects de
ces questions, dans le secteur automobile, par exemple. La
structure que celui-ci a mise en place semble, dans une large
mesure, en être une de réseau de franchisés des fabricants.
I suspect I know the answer to this: If a retailer were to seek to
import vehicles from an affiliate operation in the U.S. and sell
them as new here that would presumably not be allowed, even
with the daytime running lights, the seat belt anchorage tethering
and all the other things needed to make it appropriate for
Canada. There may be a role for government in looking at some
aspects of industry structure. I have just chosen the auto industry;
I do not know if that is an appropriate one to alight upon. Those
are three that come to mind.
Je pense connaître la réponse à ceci. Si un détaillant voulait
importer des véhicules d’une entreprise affiliée aux États-Unis, et les
vendre ici comme neuves, il n’aurait probablement pas le droit de le
faire, même en veillant à ce que les feux de position soient allumés
dans la journée, en modifiant les points d’ancrage des ceintures de
sécurité et en s’assurant que toutes exigences canadiennes sont
respectées. Il se peut que le gouvernement ait un rôle à jouer dans
l’étude de certains aspects de la structure de l’industrie. J’ai choisi le
secteur de l’automobile, mais j’ignore si c’est un choix qui convient.
Ce sont les trois points qui me viennent à l’esprit.
26-10-2011
Finances nationales
6:13
Senator Finley: Mr. Gordon, I have read your various reports
and articles. As to your thousand pinpricks, maybe that was
20 years ago. I suspect it has increased by a factor since then.
Le sénateur Finley : Monsieur Gordon, j’ai lu vos divers
rapports et articles. Quant à vos mille et un facteurs, cela
s’appliquait il y a 20 ans. Je suppose que leur nombre s’est
multiplié depuis cette époque.
I am interested in some isolated points that you raised during
your opening. You appear to mention that manufacturers did at
one point charge more, period, for goods sold in Canada for
products intended for the U.S. This is at the manufacturing input
level, presumably for identical product.
Certains points précis que vous avez abordés pendant vos
remarques préliminaires m’intéressent tout particulièrement. Vous
semblez dire que des manufacturiers ont, à un moment donné,
vendu plus cher au Canada des produits destinés au marché
américain. Cela se serait produit au niveau des intrants du processus
de fabrication, probablement pour des produits identiques.
Does a manufacturer intention to hose Canadians still exist?
I say that in as polite a way as I possibly can, simply because we
accept that it is there. For some reason we do not mind.
Arrive-t-il encore qu’un manufacturier cherche délibérément à
abuser des consommateurs canadiens? Je le dis de façon aussi
polie que possible, mais nous savons fort bien que cela se produit.
Pour des raisons qui m’échappent, nous n’avons pas l’air de nous
en préoccuper.
Mr. Gordon: I am not sure they would characterize it that way.
Senator Angus: It is a Scottish word, you know.
M. Gordon : Je ne suis pas sûr que je le formulerais de cette façon.
Le sénateur Angus : C’est une façon très écossaise de s’exprimer,
vous savez.
Mr. Gordon: My exposure to manufacturers is they view the
United States market as a market in which they must succeed to
succeed globally. They have to do whatever is necessary to succeed
in the U.S. Sometimes we here in Canada characterize that as
the 10 to 1 rule and feel diminished by our relatively smaller scale.
For the most part, I believe it is a function of the fact that to
succeed globally you have to win in America, particularly for many
of the well-known brands we are considering. When there are price
discrepancies in Canada, it is a function of the fact that Canada, for
the most part, does not matter to them as much.
M. Gordon : À ce que je sais des manufacturiers, ils estiment
devoir réussir sur le marché américain avant d’être en mesure de
s’attaquer aux autres marchés mondiaux. Ils doivent faire tout ce
qui est nécessaire pour réussir aux États-Unis. Il arrive que, au
Canada, nous appelions ça la règle du 10 sur un et nous sentions
défavorisés par notre échelle relativement plus petite. Pour
l’essentiel, je crois que cela tient au fait que pour réussir partout
dans le monde, il faut conquérir l’Amérique, en particulier pour
nombre des marques bien connues dont nous parlons. Lorsque les
prix sont plus élevés au Canada, c’est essentiellement que notre
marché n’est pas aussi important pour eux.
Senator Finley: They just charge a markup; is that what you are
saying?
Le sénateur Finley : Vous nous dites donc qu’ils appliquent une
majoration de prix?
Mr. Gordon: I suspect so.
M. Gordon : Je crois que oui.
Senator Finley: Do you have any idea of some scale or range of
scales we are talking about?
Le sénateur Finley : Avez-vous une idée de l’ampleur ou de la
gamme de ces majorations?
Mr. Gordon: Again, I suspect it varies significantly by product
category or by industry sector.
M. Gordon : Une fois encore, je crois que cela varie beaucoup
selon les catégories de produits ou les secteurs d’activités.
With the emergence of the continental global retailer and global
sourcing, this may be less of a factor because they would be buying
for global demand. For those people, their relationships with the
well-known brands would be such that the manufacturers, maybe
in the intervening 20 years, have less of a role to play for those
particular retailers in setting pricing in a domestic market, for
example Canada, because the totality of that relationship would be
governed by the retailers in the market.
Avec l’émergence de détaillants desservant tout le continent, et la
planète, et s’approvisionnant au niveau mondial, il se peut que ce
facteur perde de son importance parce que, en passant leurs
commandes, ils vont tenter de répondre à la demande mondiale. Il
se peut que, dans les 20 ans à venir, leurs relations avec les
fabricants de marques connues exercent une influence moindre sur
les détaillants concernés quand il s’agira de fixer des prix sur un
marché national, par exemple celui du Canada, parce que la totalité
de ces relations sera alors régie par les détaillants sur ce marché.
Senator Finley: I will be a little more specific. In regard to the
consumer electronics business, you and I were discussing briefly
before we started that the likelihood is — although I have not
seen any numbers to confirm this — the Future Shop-Best Buy
Le sénateur Finley : Permettez-moi d’être un peu plus précis.
Dans le cas du secteur des produits électroniques de
consommation, dont vous et moi discutions brièvement avant
d’avoir évoqué ces possibilités, même si je n’ai vu aucun chiffre
6:14
National Finance
26-10-2011
combination retails anywhere north of 70 per cent of Canadian
consumer electronics. I think that would be a reasonable ballpark
in which to put them.
qui le confirme, l’ensemble formé par Future Shop et Best Buy
accaparerait plus de 70 p. 100 des ventes au détail de produits
électroniques de consommation au Canada. Je pense que c’est là
une approximation raisonnable les concernant.
Would a corporation like that, in effect, have a purchasing
mandate probably offshore, I would guess somewhere in the Far
East, to buy for North America as a continental unit and ship it to
North America as a continental unit? Would that be a reasonable
basis if we were looking at a very specific example like Future
Shop or Best Buy?
Une entreprise comme celle-ci a-t-elle un service des achats,
probablement situé à l’étranger et je l’imaginerais bien en
Extrême-Orient, devant fournir l’ensemble de ses magasins du
continent nord-américain et expédiant ses marchandises comme
elle le ferait pour une seule entité? Cela constituerait-il une base
raisonnable pour analyser un exemple très précis, comme Future
Shop ou Best Buy?
Mr. Gordon: I cannot speak specifically for Best Buy or Future
Shop, but it is not uncommon for global-scale retailers to have
their in-market purchasing offices to facilitate global purchasing.
M. Gordon : Je ne peux parler précisément de Best Buy ni de
Future Shop, mais il n’est pas rare que des détaillants travaillant à
l’échelle mondiale aient leurs bureaux d’achat sur le marché où ils
s’approvisionnent pour faciliter leurs achats mondiaux.
Senator Finley: Did you at any point in time, in your various
analyses and your updates, look at port fees and airport landing
fees in terms of their role in the distribution chain because it is
possible, to go back to Senator Gerstein’s question, there may be
some impact that the Canadian government could have? I do not
know. How big a role in the distribution chain does any
significant difference, if there is such, between Canada and the
United States in terms of port fees and airport landing fees have?
Le sénateur Finley : Lors de vos diverses analyses et de leurs
mises à jour, vous est-il arrivé d’examiner l’incidence des frais
portuaires et des frais d’atterrissage dans les aéroports sur la chaîne
de distribution. Il se peut en effet, pour revenir à la question du
sénateur Gerstein, que le gouvernement du Canada puisse agir dans
une certaine mesure sur ceux-ci. Je ne sais pas si c’est possible. Les
écarts éventuels entre ces deux types de frais se répercutent-ils dans
le réseau de distribution au point d’entraîner des écarts de prix
importants, s’il y en a, entre le Canada et les États-Unis?
Mr. Gordon: I do not recall that being a material issue 20 years
ago. At least for an increasing percentage of goods, I suspect there
is actually transshipment in the United States for many of the
goods coming into Canada, so they are handled a second time out
of the U.S. hub rather than coming both into the United States
and into Canada. Again, that would vary by company and by
their logistics processes.
M. Gordon : Si je me souviens bien, nous n’accordions pas
d’importance à cette question il y a 20 ans. Je crois savoir qu’on
peut maintenant, et pour un nombre croissant de marchandises,
faire procéder aux États-Unis au transbordement en franchise de
celles dont la destination finale est le Canada. Elles sont donc
réexpédiées une seconde fois à partir des États-Unis au lieu de
devoir entrer dans ce pays, puis au Canada. Une fois encore, il se
peut que cela dépende de l’entreprise et de ses moyens de logistique.
Senator Finley: I have about a thousand and one more
questions, Mr. Chair, but I will wait for a second round.
Le sénateur Finley : J’ai encore mille et une questions, monsieur
le président, mais je vais attendre le prochain tour.
The Chair: Thank you. I will put you down for the second
round. We will be doing this study for six months so there will be
a lot of interesting opportunities. If it turns out that we have to
invite Mr. Gordon back to help us with some of the points, I am
sure we will work that out as well.
Le président : Merci. Je vous inscris donc pour la seconde série de
questions. Nous allons poursuivre cette étude pendant six mois et il
y aura quantité d’occasions intéressantes. S’il s’avère que nous
devions inviter à nouveau M. Gordon parmi nous pour obtenir son
aide sur certains points, je suis sûr que ce sera possible.
Senator Marshall: We did have officials from the Department
of Finance appear before us last week. One of my questions
concerned what sorts of studies have been undertaken on this
issue. Your study of 20 years ago was the one mentioned first so
I have started to read it.
Le sénateur Marshall : La semaine dernière, nous avons
entendu des fonctionnaires du ministère des Finances. L’une des
questions que je leur ai posées portait sur les types d’études qui
ont été réalisées sur ce sujet. La vôtre d’il y a 20 ans a été la
première qu’ils ont mentionnée et j’ai donc commencé par la lire.
What I was interested in would be the methodology. When you
spoke this morning you started from your 1992 report and you
mentioned certain aspects that should be covered in order to bring
it up to date. Could you explain to us what the methodology was?
You broke it down into 10 categories of goods. Did you have
10 teams? I am interested in how the study was carried out. Could
you give us insight into that?
Ce qui m’a paru intéressant est sa méthodologie. Lorsque vous
avez pris la parole ce matin, vous avez commencé par rappeler votre
rapport de 1992 et par évoquer certains aspects qui devraient être
traités pour permettre de le mettre à jour. Pourriez-vous nous
expliquer quelle a été la méthodologie suivie? Vous avez décomposé
votre travail en 10 catégories de produits. Aviez-vous 10 équipes? Je
suis curieux de savoir comment l’étude a été réalisée. Pouvez-vous
nous donner des précisions à ce sujet?
26-10-2011
Finances nationales
6:15
Mr. Gordon: We had criteria for selecting the different
categories of products — I think there were four — and the
two most important criteria were that there were significant price
discrepancies in the products and there was evidence of
considerable cross-border shopping in those products.
M. Gordon : Nous avions sélectionné des critères pour choisir
les différentes catégories de produits. Je crois me souvenir qu’il y
en avait quatre et que les deux plus importants étaient la présence
d’écarts importants dans les prix des produits et d’achats
transfrontaliers considérables de ces produits.
What generally happened was that — I think in one case it
worked the reverse way — we would make the product selection
recommendation and then the client, through their advisers and
different stakeholders would be involved, would confirm or redirect
us. I think in one case it actually worked the other way. It was
recommended to us that these are the products we should focus on.
En règle générale, sauf une foi où ce fut l’inverse, nous
recommandions au client les produits à sélectionner et celui-ci,
avec ses conseillers et les différents intervenants, confirmait notre
sélection ou nous donnaient de nouvelles orientations. Je crois me
souvenir que dans un cas, les choses se sont déroulées à l’envers.
On nous a recommandé d’intégrer certains produits à notre étude.
We were looking for products that were reasonably
representative of cross-border shopping behaviour. We do not
know what percentage of all goods we covered; we cannot say
that of the totality of cross-border shopping we looked at
30 per cent of that or whatever the number was. However, we do
believe that the goods generally fairly represented non-durables,
durables and semi-durables, as well as the auto sector.
Nous cherchions des produits qui étaient raisonnablement
représentatifs des modalités d’achat transfrontalières. Nous
ignorions le pourcentage de tous les produits que nous avons
couverts. Nous ne pouvons donc dire si notre étude a porté sur
30 p. 100 des produits faisant l’objet d’achats transfrontaliers, ou
de quel pourcentage il s’agissait. Toutefois, nous sommes d’avis
que ces produits, de façon générale, constituaient une
représentation assez juste des biens non durables, durables et
semi-durables, ainsi que du secteur automobile.
Senator Marshall: In carrying out the work, did you have
10 teams? It was done by Ernst & Young, so I would have
thought that there would be 10 teams set up to do what we would
consider the legwork. Could you explain how it worked? I am
trying to get a handle on how much time was spent on the study.
How big a study was it? Is it something that took 1,000 hours,
100 hours or 10,000 hours? How many people worked on it? How
was it set up?
Le sénateur Marshall : Avez-vous mis sur pied 10 équipes pour
faire ce travail? Il a été fait par Ernst & Young, ce qui m’amène à
penser que 10 équipes auraient pu être mises sur pied pour réaliser
le travail sur le terrain. Pouvez-vous nous dire comment les choses
se sont passées? J’essaie d’avoir une idée du temps qui a été
consacré à l’étude. Quelle a été l’importance des travaux? Ont-ils
nécessité 100, 1 000 ou 10 000 heures de travail? Combien de
personnes y ont travaillé? Comment le travail a-t-il été organisé?
Mr. Gordon: That is a good question. Let me answer it
structurally, and then I will try to give a scale around it.
M. Gordon : C’est une bonne question. Permettez-moi de vous
répondre sur la structure et j’essayerai ensuite de vous donner des
ordres de grandeur.
We drew on resources, as required, from the accounting firm to
support it. Different people were tasked with different interviews.
Say, for example, it was bedding and linen, someone would be
tasked to sort that through. Would it be a team for bedding and
linen? No, usually it was sort of task specific.
En fonction de nos besoins, nous avons fait appel aux ressources
du cabinet d’expertise comptable pour faire le travail. Des gens ont
eu à faire passer des séries d’entrevues. Prenons par exemple le cas
de la literie et du linge de maison. Quelqu’un se voyait confier la
tâche d’organiser ce travail. Le plus souvent, il ne s’agissait pas
d’une équipe montée spécifiquement, dans ce cas-ci pour la literie et
le linge de maison, mais plutôt d’un genre de tâche précise.
If it had a bearing on accounting or tax issues, then we would
have someone from the accounting firm support that particular
area. If it was someone to interview say bedding and linen
retailers, then someone would have done that. That would all roll
up in a project management manner.
Si l’étude avait des répercussions sur des questions de
comptabilité ou de fiscalité, nous demandions alors à quelqu’un
du cabinet d’expertise comptable d’apporter ses compétences dans
ce domaine particulier. Si une personne se voyait confier le
mandat d’interviewer les détaillants de literie et de linge de
maison, c’était ce qu’elle devait faire. Tout cela s’organisait sous
forme de gestion de projet.
Senator Marshall: I am trying to get a handle on the enormity
of the task at hand.
Le sénateur Marshall : J’essaie d’évaluer l’énormité de la tâche.
Mr. Gordon: The scale is potentially very significant. The
scoping exercise, I guess, is at least part of where we focused to get
the most yield — can we look at everything or do we have to drop
some things along the way?
M. Gordon : Il s’agissait probablement d’un travail à très grande
échelle. L’exercice de définition de la portée est, au moins en partie,
celui auquel nous avons accordé la priorité pour obtenir le meilleur
rendement... Demandons-nous si nous pourrions tout étudier ou si
nous devrions abandonner certains sujets en cours de route.
6:16
National Finance
26-10-2011
Senator Marshall: You scoped it out back in 1992, and now
this morning you had some suggestions for changing the scope.
However, the finance officials told us about the report, and in
reading the report it looks like it was quite a big undertaking.
I realize we could use that as a base and move forward. Was it
quite a large project? Can you give us insight into that?
Le sénateur Marshall : Vous avez défini la portée de cette étude
en 1992 et, ce matin, vous avez fait quelques suggestions pour la
modifier. Toutefois, les fonctionnaires du ministère des Finances
nous ont dit, au sujet de cette étude, qu’il s’agissait là d’une
entreprise passablement importante, et j’en ai tiré la même
conclusion en la lisant. Nous pourrions l’utiliser comme base et
pousser les choses plus loin. Est-ce que ce fut un projet important?
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Mr. Gordon: Yes. I was trying to reflect on the balance of skills
involved in the task, roughly their hourly rates and hence at
roughly how many hours went into this. It was very large. For its
day, this would have been a very major undertaking for the firm.
M. Gordon : Oui. J’essayais de me souvenir de l’ensemble des
compétences qui se sont avérées nécessaires, et de leur équilibre, et du
nombre approximatif d’heures qui y a été consacré. Il était très élevé.
À cette époque, c’était un projet très important pour le cabinet.
If I had to do it again, if I might speculate, rather than seeking
to gather all the data to develop the answers from the data as
though the study 20 years ago was not done, I would use that as a
touchstone and ask questions and then use data to inform those
questions. That would narrow the scale of what it is you are
doing here.
Si je devais le refaire, permettez-moi de faire des spéculations,
au lieu de tenter de collecter toutes les données pour élaborer des
réponses à partir de ces données, comme si l’étude d’il y a 20 ans
n’avait pas été faite, j’utiliserais celle-ci comme une pierre de
touche, poserait les questions et utiliserait les données pour
éclairer ces questions. Cela réduirait l’ampleur du travail que vous
voulez faire.
If you are looking for answers from unknown questions,
developing a database and then seeking to drive all answers for
that, if the intent is to narrow the scope of the work it might be
best to ask the right questions at the front end.
Si vous cherchez des réponses aux questions qui n’en ont pas,
montons une base de données et cherchons ensuite à en tirer
toutes les réponses possibles. Cela pourrait s’avérer la meilleure
façon de poser les bonnes questions dès le début si l’objectif visé
est de réduire l’ampleur du travail.
Senator Ringuette: This is very interesting. I was interested in
Senator Gerstein’s question about what the government could do.
There are at least two issues that the government can intervene
on. One is in the cost of gasoline and diesel used to transport these
goods. It is 32 per cent higher in Canada than in the U.S., mostly
due to taxes.
Le sénateur Ringuette : C’est très intéressant. J’ai trouvé que la
question du sénateur Gerstein sur ce que le gouvernement
pourrait faire était intéressante. Il y a au moins deux domaines
dans lesquels le gouvernement peut intervenir. L’un est celui du
prix de l’essence et du carburant diesel utilisé pour transporter ces
marchandises. Il est 32 p. 100 plus élevé au Canada qu’aux ÉtatsUnis, essentiellement à cause de taxes.
The other issue that is now fait accompli but was probably not
present in your study 20 years ago is credit card use and the cost
to retailers in excess of $5 billion per year in Canada. That must
be included in the shelf price of retail goods, which was not the
situation 20 years ago. These are certainly two areas where the
federal government can intervene.
L’autre question qui est maintenant un fait accompli, mais qui
n’était probablement pas présente dans votre étude d’il y a 20 ans, est
l’utilisation des cartes de crédit et les coûts que cela entraîne pour les
détaillants, qui dépassent cinq milliards de dollars par an au Canada.
C’est un coût qui doit être intégré au prix des produits de détail, ce
qui n’était pas le cas il y a 20 ans. Ce sont certainement là deux
domaines dans lesquels le gouvernement fédéral peut intervenir.
You said you read the transcript of our prior meeting. I am
going at the issue of cars made in Canada. Why is it that the three
North American car manufacturers — GM, Ford and Chrysler
Dodge — have cars made in Canada that are sold, on average, for
$4,000 more in Canada than in the U.S.? At the same time, I have
looked at Honda and Toyota, cars made in Canada, and the price
they sell their product for in Canada is no different from the price
in the U.S.
Vous nous avez dit avoir lu la transcription de notre réunion
précédente. J’en viens à la question des voitures fabriquées au
Canada. Comment se fait-il que les trois fabricants nordaméricains d’automobiles, GM, Ford et Chrysler Dodge,
fabriquent au Canada des voitures qui sont vendues, en
moyenne, 4 000 $ de plus au Canada qu’aux États-Unis? J’ai en
même temps examiné ce qu’il en est pour les voitures fabriquées
au Canada par Honda et Toyota, et les prix qu’ils pratiquent au
Canada ne sont pas différents de ceux en vigueur aux États-Unis.
There are certainly a lot of new factors with regard to the study
you did in 1992, although I think the basic methodology would
probably be the same today, except to add global marketing, global
purchasing and distribution aspect, as well as Internet purchasing.
Il est certain qu’il faudrait faire intervenir bon nombre de
nouveaux facteurs par rapport à ceux utilisés dans votre étude
de 1992, même si la méthodologie de base restait probablement la
même aujourd’hui. Il faudrait cependant tenir compte des
dimensions mondiales du marketing, des achats et de la
distribution, ainsi que des achats sur Internet.
26-10-2011
Finances nationales
6:17
With regard to Internet purchasing, I come from New
Brunswick, which borders on Maine. It comes naturally for
people along borders to seriously look at price differences in
consumer goods.
En ce qui concerne les achats sur Internet, je viens du
Nouveau-Brunswick, qui est voisin du Maine. L’examen des
écarts de prix entre les biens de consommation des deux côtés de
la frontière est devenu un comportement naturel pour les gens qui
habitent à proximité.
One of the things that I have noticed is with regard to Internet
purchasing. If a Canadian buys online products from U.S. sellers,
there is a price difference. When you add the shipping costs, the
product price difference is not that wide. However, the same
product being purchased and delivered in Maine, just a small river
across from where I live, there are no shipping costs to that U.S.
resident for the same product. The cost factor for transportation
is a major issue in Canada.
L’une des choses que j’ai observées concerne les achats sur
Internet. Si un Canadien achète des produits en ligne auprès des
vendeurs américains, il y a un écart de prix. Lorsque vous ajoutez
les coûts d’expédition, l’écart de prix du produit n’est plus si
important. Toutefois, le résident américain qui achète le même
produit et se le fait livrer dans le Maine, juste sur l’autre rive de la
petite rivière à proximité de chez moi, n’a pas à payer ces coûts
d’expédition. L’élément des coûts de transport joue donc un rôle
important au Canada.
I do not know if you have done any recent studies. You have
talked about the glasses. You have looked into that.
J’ignore si vous avez fait récemment des études. Vous avez
parlé des lunettes. Vous vous êtes penchés sur cette question.
Mr. Gordon: If I might reflect on work done 20 years ago, we
broke down the cost elements of transportation. Driver labour
was 28 per cent of operating costs and other labour was
29 per cent, for a total of 57 per cent. Repair and tires were
20 per cent, depreciation was 6 per cent, other factors were
4 per cent and fuel was 13 per cent.
M. Gordon : Si je peux revenir au travail fait il y a une vingtaine
d’années, nous avons décomposé l’élément de coût des transports.
Les coûts de main-d’œuvre se répartissaient entre 28 p. 100 pour le
conducteur et 29 p. 100 pour les autres travailleurs, pour un total
de 57 p. 100. Les coûts des réparations et des pneus atteignaient
20 p. 100, ceux de l’amortissement 6 p. 100, le carburant 13 p. 100
et les autres éléments 4 p. 100.
Senator Ringuette: At that time.
Le sénateur Ringuette : À cette époque.
Mr. Gordon: That is 20 years ago. I do not know how much the
fuel cost has increased, but let us say it has doubled. If one moves
that all the way through to total cost, it would be another
pinprick. It is an important issue, but there is a whole variety of
important issues which, in aggregate, become the issue for
examination here. However, it is not as big as would seem to be
suggested when one puts transportation in the context of all the
costs that have to flow through, and this is a smaller percentage of
transportation in aggregate.
M. Gordon : C’était il y a 20 ans. Je ne connais pas le
pourcentage d’augmentation des coûts du carburant, mais disons
qu’ils ont doublé. Si on tient compte de ce doublement dans les
coûts totaux, il devient un autre facteur à prendre en compte.
C’est une question importante, parce qu’il y a là une grande
diversité de questions qui, une fois agrégées, constituent l’objet
même de l’étude. Toutefois, ce facteur n’est pas aussi important
qu’il pourrait sembler quand on situe les coûts de transport dans
l’ensemble des coûts qu’il faut analyser, et c’est un pourcentage
plus faible du transport en valeur agrégée.
It is clear that, if one factors all these costs in, if retailers were
asked to reduce prices by whatever the perceived gap is between
Canada and the United States, depending upon their gross
margins and depending upon the category you are looking at,
they would need to sell between two and five times more than they
are presently selling to reduce their prices 20 to 30 per cent. I
know I am taking it in a little different direction from where you
have concluded, but as one looks at all these costs and asks how it
can be sorted through by the channel itself, the retailer, for the
most part, cannot be the place to make the whole adjustment.
Il est clair, si on prend en compte tous ces coûts, que si l’on
devait demander aux détaillants de réduire les prix de l’écart
perçu, quel qu’il soit, entre les prix pratiqués au Canada et aux
États-Unis, ils devraient vendre entre deux et cinq fois plus qu’ils
ne le font actuellement, selon leur marge brute et selon la
catégorie de produits, pour réduire leurs prix de 20 à 30 p. 100. Je
réalise fort bien que j’adopte une orientation un peu différente de
celle à laquelle vous êtes parvenus, mais lorsqu’on examine tous
ces coûts et qu’on se demande comment il est possible de les suivre
dans toute la chaîne de distribution elle-même, ce n’est pas au
détaillant de procéder à la totalité des ajustements.
Senator Ringuette: I understand that there is purchasing power
in volume when you have a population 10 times that of Canada,
but it is interesting that you also brought up that global
marketing would be a major factor for successfully entering the
U.S. market for a manufacturer of any product.
Le sénateur Ringuette : Je conviens que le fait de disposer d’une
population 10 fois supérieure à celle du Canada confère un
pouvoir d’achat, mais il est intéressant de remarquer que vous
avez également signalé que le marketing mondial constituerait un
facteur important, pour le fabricant de n’importe quel produit,
pour réussir sa pénétration du marché américain.
6:18
National Finance
26-10-2011
Senator Angus: You will forgive me if I cover ground that has
been covered before, because I am filling in for Senator Neufeld
this morning. I have two very short questions.
Le sénateur Angus : Vous voudrez bien me pardonner si les
questions que j’aborde ont déjà été traitées auparavant, mais je
remplace ce matin le sénateur Neufeld. J’ai deux questions
très courtes.
When you refer to these manufacturers and say that they are
setting the prices, are you talking about manufacturers in both the
U.S. and Canada?
Quand vous faites référence aux manufacturiers et dites qu’ils
fixent les prix, parlez-vous des manufacturiers américains et des
manufacturiers canadiens?
Mr. Gordon: As well as offshore.
Senator Angus: So basically all manufacturers in terms of the
setting of pricing of goods that will ultimately be consumed in
Canada as compared to other places?
Mr. Gordon: That is correct.
M. Gordon : Et également d’outre-mer.
Le sénateur Angus : Donc, pour l’essentiel, au sujet de la
fixation des prix des marchandises qui seront consommées au
Canada par opposition à d’autres endroits, vous parlez de tous les
manufacturiers.
M. Gordon : C’est exact.
Senator Angus: Second, I am preoccupied more with the
barriers to trade east-west within our own country than with
NAFTA-type barriers, or removal thereof. Have you seen any
evidence similar to the type of things that were described by the
minister here the other day of prices in New Brunswick, for
example, as compared to Quebec, for the same kind of reasons? Is
there a similar issue?
Le sénateur Angus : En second lieu, je suis davantage préoccupé
par les entraves aux échanges commerciaux entre l’est et l’ouest au
sein de notre propre pays que par les entraves du type ALENA, ou
par l’élimination de celles-ci. Avez-vous eu l’occasion de constater
des situations similaires à celles décrites par le ministre ici l’autre
jour concernant, par exemple, les écarts entre les prix pratiqués au
Nouveau-Brunswick et au Québec, qui tiendraient au même type de
raisons? S’agit-il là d’une question analogue?
Mr. Gordon: Going back 20 years, I do not remember all
aspects fully, but I remember margarine and the colour of it being
an issue. I do not know if that is now resolved. There were
different colours for different provinces. I do not recall other
specific instances.
M. Gordon : Je ne suis pas sûr, quand je remonte 20 ans en
arrière, de bien me souvenir de tous les détails, mais je me rappelle
que la margarine avec sa coloration posait un problème. J’ignore
s’il est résolu maintenant. Les couleurs variaient selon les
provinces. Je ne me rappelle pas d’autres cas précis.
Senator Angus: I am more involved in the energy and natural
resources committee. We have instances, for example, of
hydroelectric power being cheaper for consumers in the U.S.
than it is right here in Ontario. Is that not an analogous situation?
Le sénateur Angus : Je suis davantage impliqué dans les
travaux du comité qui se consacre à l’énergie et aux ressources
naturelles. Dans ce domaine, nous avons vu des cas dans lesquels
l’électricité d’origine hydroélectrique coûte moins cher aux
consommateurs américains qu’ici en Ontario. N’est-ce pas là
une situation analogue?
Mr. Gordon: That would be a perfectly fair observation. Going
back, we did not look at power rates as one issue. We did not look
at gas price differences. We looked at differences in provincial and
local taxes to the extent that those were different. Again, we were
generally looking north-south, not east-west.
M. Gordon : C’est une observation tout à fait juste. Il y a
20 ans, nous n’avons pas estimé que les tarifs de l’énergie posaient
un problème. Nous ne nous sommes pas penchés sur les écarts
entre les prix de l’essence. Nous avons regardé les écarts entre les
taxes provinciales et locales dans la mesure où elles étaient
différentes. Une fois encore, nos comparaisons portaient en
général sur la dimension nord-sud et non pas est-ouest.
Senator Angus: I am a great believer in market as opposed to
intervention by government. Prices generally settle at the level
the market dictates due to supply, demand and extraneous
factors. I have found that in one part of Canada glasses, for
instance, and other consumer goods are cheaper than they are in
other parts of Canada.
Le sénateur Angus : Je suis un ferme partisan du marché par
opposition à l’intervention gouvernementale. En règle générale,
les prix sont situés au niveau imposé par le marché en tenant
compte de l’offre, de la demande et de facteurs extérieurs. J’ai
constaté que, par exemple, les prix des lunettes et d’autres
produits de consommation sont plus faibles dans certaines régions
du Canada que dans d’autres.
We should not overlook the issues within the four corners of
Canada in favour of Canada-U.S.
Nous ne devrions pas négliger les questions qui se présentent
entre les diverses parties du Canada au profit des comparaisons
entre le Canada et les États-Unis.
26-10-2011
Finances nationales
6:19
Senator Runciman: You referenced the cost of business as an
issue that we should be looking at. I am glad Senator Angus
brought up hydro rates, because Ontario will have the highest cost
of electricity in the world in the next few years. That is something
we should certainly look at.
Le sénateur Runciman : Vous avez indiqué qu’une des
questions que nous devrions examiner est celle des coûts
d’exploitation des entreprises. Je suis heureux que le sénateur
Angus ait parlé des tarifs de l’hydroélectricité parce que, d’ici
quelques années, l’Ontario aura les coûts d’électricité les plus
élevés dans le monde. C’est certainement là une question que nous
devrions examiner.
In your submission you mentioned what the market will bear.
I am not sure if that is an assumption you are making or if it is
based on your research. Senator Ringuette raised the issue of some
models of cars costing more in Canada, where they are produced,
than in other countries. I know this is not isolated to automobiles.
Dans votre exposé, vous avez parlé de ce que le marché pourra
tolérer. Je ne sais pas avec certitude si c’est une hypothèse que vous
faites ou si c’est une affirmation qui repose sur vos recherches. Le
sénateur Ringuette a soulevé le problème de certains modèles de
voiture qui coûtent plus cher au Canada, où ils sont produits, que
dans d’autres pays. Je sais que c’est un phénomène que l’on constate
dans d’autres domaines que celui de l’automobile.
I talked to a marine operator on the weekend who is buying
products from Bombardier to sell and said that and his
competitor across the river can get them at less cost than he can.
Au cours de la fin de semaine, je me suis entretenu avec un
exploitant d’embarcations, qui achète des produits de Bombardier
pour les revendre, et qui m’a dit que ses concurrents de l’autre
côté de la rivière peuvent les obtenir à un meilleur prix que lui.
Can you offer anything with respect to that? Is your assumption
tied into what the market will bear?
Avez-vous quelques explications à formuler à ce sujet? Votre
hypothèse est-elle que cela dépend de ce que le marché peut tolérer?
Mr. Gordon: It is dangerous to go from the anecdotal to
the general.
M. Gordon : Il est risqué de passer de l’anecdotique au général.
We heard of different car brands and what appears to be
different continental pricing strategies. One would have to ask
those companies on that issue. I do not have evidence either way
with regard to whether certain brands have different pricing
strategies than others in Canada. However, it does seem odd that
some cars produced just down the road would cost materially
more locally than they would in Florida. I do not have more to
add to that.
Nous avons entendu parler de différentes marques de voiture et
de ce qui semble être des stratégies différentes de fixation des prix
au niveau du continent. Il faudrait interroger les entreprises
concernées sur cette question. Je ne dispose pas d’éléments
expliquant pourquoi certaines marques appliquent des stratégies
de fixation des prix différentes que d’autres au Canada. Toutefois,
je trouve surprenant que certaines voitures produites juste à côté
d’ici puissent coûter sensiblement plus cher au niveau local qu’en
Floride. Je n’ai rien d’autre à ajouter à ce sujet.
Senator Runciman: You could expand on your earlier comment
about your research on what the market will bear. You must have
based that on something.
Le sénateur Runciman : Vous pourriez nous en dire plus au
sujet du commentaire que vous avez fait auparavant à propos de
vos recherches sur ce que le marché peut tolérer. Cette affirmation
doit reposer sur quelque chose.
Mr. Gordon: Yes. I believe that would come from interviews
we did at the time with decision makers who were setting prices
for the Canadian market. We worked backwards through the
supply chain from retail to manufacturers. I believe that is where
that observation came from.
M. Gordon : Oui. Je crois qu’elle s’est dégagée d’entrevues que
nous avons faites à l’époque avec des décideurs qui fixent les prix
sur le marché canadien. Nous avons remonté la chaîne
d’approvisionnement du niveau du détail à celui des
manufacturiers. Je crois me souvenir que c’est de là qu’est
venue cette observation.
Does that still apply today? I have no evidence on whether it
does or not, but it would be interesting to explore what the pricing
levels and adjustment strategies are by the manufacturers all the
way through the channel.
Est-elle encore valide aujourd’hui? Je ne dispose d’aucun
élément de preuve pour répondre par l’affirmative ou par la
négative, mais il serait intéressant d’étudier quels sont les niveaux
de prix et les stratégies d’ajustement utilisées par les
manufacturiers dans tout le réseau de distribution.
Senator Runciman: In terms of cross-border shopping on a
product-by-product basis, is the Canada Border Services Agency
doing something to keep track of that? I live in a border
community and know that quite often you are asked whether
your purchases are under the limit. I wonder how accurate the
measurements are with respect to what Canadians are going
Le sénateur Runciman : Au sujet des achats transfrontaliers,
l’Agence des services frontaliers du Canada fait-elle quelque chose
pour exercer un suivi produit par produit? Je vis dans une
collectivité frontalière et je sais qu’on nous demande assez souvent
si nos achats sont inférieurs à la limite fixée. Je me demande quel
est le niveau de précision des mesures des achats des Canadiens de
6:20
National Finance
26-10-2011
across the border to purchase. What did you base your research
on? You were talking about some kind of a laundry list upon
which you based your research.
l’autre côté de la frontière. Sur quoi avez-vous basé votre
recherche? Vous avez dit avoir basé votre recherche sur une
sorte de liste d’achats.
Mr. Gordon: The data that we had 20 years ago was based, for
the most part, on published data from Statistics Canada. As we
look at the cross-border shopping in any given category, it would
have to be on the reported data. For unreported data, we did not
do any scaling or attribution of gaps that might have existed.
M. Gordon : Les données que nous avions il y a 20 ans
reposaient, pour l’essentiel, sur celles publiées par Statistique
Canada. En examinant les achats transfrontaliers dans une
catégorie donnée de produis, nous nous sommes servis des
données publiées par Statistique Canada. Dans le cas des données
inédites, nous n’avons procédé à aucune mise à niveau ni expliqué
ou comblé par des procédés mathématiques les écarts qu’il
pouvait y avoir.
Senator Runciman: In some respects, they could be significantly
off base, particularly in the food sector.
Le sénateur Runciman : À certains égards, celles-ci pourraient
être complètement à côté de la plaque, en particulier dans le
secteur des aliments.
Mr. Gordon: Potentially it could be materially more.
M. Gordon : Cela pourrait éventuellement être beaucoup plus.
Senator Peterson: I am of the opinion that retailers charge what
they do because they can. If there was major push back, they
would change; they would have to alter what they do.
Le sénateur Peterson : Je suis d’avis que les détaillants facturent
ce qu’ils peuvent facturer. S’il y avait un rejet important de leurs
produits, ils s’adapteraient. Ils devraient modifier leurs pratiques.
If we go to the retailers, they will give us many reasons why
they charge what they do. As Senator Gerstein said, what do we
do at that time? Our neighbours to the south have a major Buy
America policy right now. If you get into that turmoil, we know
where that will lead us.
Si nous demandons aux détaillants pourquoi ils imposent les
prix qu’ils pratiquent, ils vont nous donner de nombreuses
raisons. Comme l’a demandé le sénateur Gerstein, que faisonsnous alors? Nos voisins du Sud ont adopté une politique
importante appelée « Buy America ». Si nous prenons cette
voie, nous savons où cela nous mènera.
Do we have any idea of the dollar magnitude of what it is
costing Canadians for this imbalance that supposedly is out there?
Avons-nous une idée quelconque du coût en dollars pour les
Canadiens du déséquilibre dont nous sommes censés être victimes?
Mr. Gordon: What the total cross-border shopping amount is?
M. Gordon : Quel est le montant total des achats transfrontaliers?
Senator Peterson: Yes; the price differences — overall, what
does it cost Canadians? How big a number are we talking —
millions, billions?
Le sénateur Peterson : Oui. Quel est le coût total pour les
Canadiens de ces écarts de prix? De quel type de montants
parlons-nous? Des millions? Des milliards?
Mr. Gordon: I do not have that data. I have not looked into that.
M. Gordon : Je n’ai pas ces chiffres. Je n’ai pas creusé cet
aspect des choses.
Senator Peterson: It seems that would important because there
would be pluses and minuses; some would be higher and others
would be lower. At the end of the day, we have a number and say
how significant is this? That would be a good starting point.
Le sénateur Peterson : Il me semble qu’il serait important de le
savoir parce qu’il y aurait sûrement des plus et des moins.
Certains prix seraient plus élevés et d’autres plus faibles. Au bout
du compte, nous aurions un chiffre et connaîtrions l’importance
du phénomène. Ce serait un bon point de départ.
The Chair: Mr. Gordon, you studied the factors that might
have caused this inequality. Did you do any speculation and
extrapolation, once you determined the existence of different
inequalities in the marketplace, of what effect that might have on
the economy in Canada, or what effect that might have on
inflation and employment in Canada?
Le président : Monsieur Gordon, vous avez étudié les facteurs
qui pourraient être à l’origine de cette inégalité. Lorsque vous
avez conclu qu’il y avait des inégalités différentes sur le marché,
avez-vous fait des hypothèses ou extrapolé les effets que cela
pourrait avoir sur l’économie canadienne, ou les répercussions
possibles sur l’inflation et sur l’emploi au Canada?
Mr. Gordon: No. That was not part of the scope of the work.
As it was, it was challenging to manage scope and scope creep.
M. Gordon : Non. Cela ne faisait pas partie du mandat. Il était
déjà assez difficile de gérer la portée et les écarts de portée.
The Chair: The suggestions that you have made in your
submission will be very helpful in our determining what particular
segments of the economy we may wish to look into and we thank
Le président : Les suggestions que vous avez faites dans votre
exposé nous seront très utiles. Pour choisir les segments
particuliers de l’économie que nous pourrions vouloir étudier et
26-10-2011
Finances nationales
you very much for that. As I mentioned earlier, it may be the desire
of the committee to call upon you again. If you are available, we
would appreciate your attending again at some later date.
Mr. Gordon: I would be more than pleased to do so.
6:21
nous vous en remercions beaucoup. Comme je l’ai indiqué
précédemment, il se peut que le comité souhaite à nouveau vous
entendre par la suite. Si vous êtes disponible, nous serions ravis de
nous avoir parmi nous à nouveau à une date ultérieure.
M. Gordon : J’en serais ravi.
The Chair: Thank you very much. This concludes the first
session this morning, colleagues. We will now to set up for the
teleconference as part of our second panel.
Le président : Merci beaucoup. Cela met un terme à la première
partie de cette matinée, chers collègues. Nous allons maintenant
lancer la discussion par téléconférence qui va constituer une partie
de notre seconde série de discussions.
We are pleased to welcome Mr. Tom Vassos, as an individual,
to our second session. He has taught at various universities in
Canada and internationally for the past 30 years. Mr. Vassos is
appearing via video conference.
Nous sommes ravis d’accueillir M. Tom Vassos, à titre
individuel, pour la seconde partie de cette séance. Il a enseigné
dans diverses universités, au Canada et à l’étranger, pendant les
30 dernières années. M. Vassos comparaît par vidéoconférence.
We are also pleased to welcome, live and in our studio,
Mr. Michael Mulvey, assistant professor of marketing with the
Telfer School of Management at the University of Ottawa, who is
appearing as an individual.
Nous sommes également ravis d’accueillir, en direct et dans
notre studio, M. Michael Mulvey, professeur adjoint de
marketing à l’école de gestion Telfer de l’Université d’Ottawa,
qui comparaît à titre individuel.
We will begin with Mr. Vassos’s presentation and then move to
Mr. Mulvey. Mr. Vassos, do you have some introductory
remarks?
Nous allons débuter par l’exposé de M. Vassos, puis passer à
M. Mulvey. Monsieur Vassos, avez-vous des remarques
préliminaires à formuler?
Tom Vassos, University of Toronto, as an individual: Good
morning, senators. I would like to thank the honourable members
of the Standing Senate Committee on National Finance for the
opportunity to lend my expertise to the task of understanding
reasons behind Canada-U.S. price differentials.
Tom Vassos, Université de Toronto, à titre personnel : Bonjour
à tous. Je tiens à remercier les honorables membres du Comité
sénatorial permanent des finances nationales de me permettre, par
mes compétences, de les aider à comprendre d’où viennent les
écarts de prix entre le Canada et les États-Unis.
[Translation]
To both English- and French-speaking Canadian citizens, I
truly hope that you find our economic discussion and interaction
today to be informative and educational.
[English]
[Français]
Aux citoyens canadiens de langue anglaise et de langue
française, j’espère sincèrement que vous trouverez notre
discussion économique d’aujourd’hui informative et éducative.
[Traduction]
I have been a part-time instructor at the University of Toronto
and several other universities on four continents for the past
30 years. I have worked in the technology industry at IBM
Canada for the past 32 years. My comments to the committee
today reflect the results of my past research at University of
Toronto and other universities, and should not be construed as
representing IBM’s position on this subject matter in any way.
Au cours des 30 dernières années, j’ai enseigné à temps partiel à
l’Université de Toronto et dans plusieurs autres universités, sur
quatre continents. J’ai œuvré dans les domaines des technologies à
IBM Canada depuis 32 ans. Les commentaires que je vous adresse
aujourd’hui sont les résultats des recherches que j’ai faites à
l’Université de Toronto et dans les autres universités et ne
devraient en aucune façon être interprétés comme la position
d’IBM sur ces questions.
I am a former business ambassador for the Ontario
government and current ambassador for the Greater Toronto
Marketing Alliance. It is an economic development organization
promoting economic development and foreign direct investment
into the GTA.
J’ai été ambassadeur commercial du gouvernement de
l’Ontario et j’occupe maintenant les fonctions d’ambassadeur
de la Greater Toronto Marketing Alliance. Il s’agit d’un
organisme de développement économique qui fait la promotion
du développement économique et des investissements directs
étrangers dans la grande région de Toronto.
To determine the logical price of an American product sold in
Canada, most Canadians simply consider the current conversion
rate. If the Canadian dollar is at par with the U.S., they feel the
price should be identical to the U.S. Nothing could be further
from the truth.
Quand il s’agit d’évaluer le prix logique d’un produit américain
vendu au Canada, la plupart des Canadiens se contentent
d’appliquer le taux de change en vigueur. C’est ainsi qu’ils
estiment que, si le dollar canadien et le dollar américain sont à
parité, les prix devraient être identiques dans les deux pays. Rien
n’est moins vrai.
6:22
National Finance
26-10-2011
Americans face a myriad of costs when selling internationally
into the Canadian marketplace. I would like to highlight several
of those cost factors.
Les entreprises américaines qui veulent vendre leurs produits
sur le marché canadien doivent assumer toute une gamme
de coûts.
As part of the business model course that I teach at CEDIM’s
International Masters of Business Innovation program in
Mexico, we look at costs facing companies when they expand
internationally into countries like Canada.
Permettez-moi de vous en citer quelques-uns. Dans le cadre du
cours sur les modèles d’affaires que j’ai donné au programme
International Masters of Business Innovation du CEDIM à
Mexico, nous avons étudié les coûts auxquels sont confrontées les
entreprises qui veulent accéder aux marchés d’autres pays, comme
le Canada.
What are some of those costs?
Voyons quelques-uns de ces coûts?
Provincial and federal income taxes are 25 per cent of
revenues. That is a little less than what they might find in the
U.S. Payroll taxes for Canada Pension Plan, workers’
compensation, and Employment Insurance can add up to more
than $3,600 per employee. There are import duties and tariffs for
bringing products across the border, although 90 per cent of
American duties have been removed through free trade
agreements. The cost of setting up a Canadian corporation with
a board of directors and associated set-up costs includes
registration, permit, accounting, auditing, ongoing tax filing fees
et cetera. There is capital spending for plant and distribution
equipment, cash registers, computers, software, and other
supplies and services. They all require payment of provincial
and federal sales taxes.
Le total des impôts sur le revenu des provinces et du fédéral
atteint 25 p. 100 des recettes. C’est un peu moins que ce que les
entreprises peuvent avoir à payer aux États-Unis. Les cotisations
sociales au titre du Régime de pension du Canada, de
l’indemnisation des accidentés du travail et de l’assuranceemploi peuvent atteindre plus de 3 600 $ par employé. Il faut
aussi tenir compte des droits d’importation et des tarifs douaniers
imposés aux produits franchissant la frontière, même si 90 p. 100
de ces droits américains et de ces tarifs ont été éliminés dans le
cadre des accords de libre-échange. Les coûts de constitution
d’une société canadienne avec un conseil d’administration et les
coûts connexes de mise sur pied de celle-ci comprennent les frais
d’enregistrement ou d’inscription, les permis, la comptabilité, la
vérification, la préparation permanente des déclarations de
revenus, et cetera. S’ajoutent à cela les dépenses en capital pour
les usines et l’équipement servant à la distribution, les caisses
enregistreuses, les ordinateurs, les logiciels et les autres fournitures
et services. Toutes ces dépenses impliquent d’acquitter des taxes
de vente provinciales et fédérales.
There are transportation and handling costs, including higher
gasoline taxes that are about three times higher than the U.S. It is
33 per cent in Canada versus 11 per cent in the U.S.
Il y a aussi les coûts de transport et de manutention, y compris
les taxes sur l’essence qui sont environ trois fois plus élevées
qu’aux États-Unis puisqu’elles sont de 33 p. 100 au Canada
contre 11 p. 100 aux États-Unis.
Our vast Canadian geographic marketplace stretches from
coast to coast and has a smaller population than the state of
California.
Notre marché est très étendu, d’un océan à l’autre, alors que sa
population est plus faible que celle de la Californie.
There are import brokerage fees for bringing products across
the border. As well, there are occupancy costs for creating a
distribution channel in Canada, including leasing or purchasing
factors, distribution warehouses, retail stores, the required
property taxes, insurance and real estate commissions.
Les fabricants américains qui exportent des produits au
Canada doivent acquitter des frais de courtage à l’importation.
Ils doivent aussi supporter les coûts liés à la mise en place de
réseaux de distribution au Canada, comme des coûts de location
ou d’achat d’installations, d’entrepôts pour la distribution, de
magasins de détail, ce qui implique le versement de taxes
foncières, de primes d’assurance et de commissions immobilières.
There are also occupancy and personnel costs of establishing
subsidiary head office operations. These may include marketing,
channel, HR, advertising, PR, finance, purchasing, logistics, IT,
legal functions, and commissions for manufacturing sales and call
centre reps.
Pour mettre sur pied le siège social de leur filiale canadienne, ils
doivent se doter de locaux et embaucher du personnel. Outre les
coûts déjà cités, il peut y avoir des coûts de marketing, de
distribution, de ressources humaines, de publicité, de relations
publiques, de finances, d’achat, de logistique, de technologies de
l’information, des frais juridiques et des commissions à verser aux
représentants des ventes et aux centres d’appels.
26-10-2011
Finances nationales
6:23
Inventory carrying costs include spoilage, mark downs for
unsold products, obsolescence and theft. This often runs as high
as 20 or 40 per cent or more of the value of the inventory being
carried.
Leurs coûts d’inventaire tiennent compte du gaspillage, des
réductions sur les produits invendus, de l’obsolescence et des vols.
Tous ces coûts peuvent atteindre entre 20 et 40 p. 100, voire plus,
de la valeur des biens en inventaire.
There are production labelling costs for metric and translation
to meet bilingual requirements. There are higher labour costs in
Canada. Minimum wages range from $8.75 to $11 versus a federal
minimal wage of $7.25 in the U.S.
S’ajoutent encore à cela les coûts d’étiquetage pour respecter
les exigences concernant les unités de mesure et la traduction
pour satisfaire aux exigences de bilinguisme. Les coûts de la
main-d’œuvre sont parfois plus élevés au Canada. Le salaire
horaire minimum varie entre 8,75 et 11 $ au Canada alors que
celui fixé par le gouvernement fédéral américain est de 7,25 $.
Currency conversion costs must be paid to financial
institutions when companies want to repatriate their Canadian
earnings back to U.S. dollars.
Les entreprises qui veulent rapatrier leurs gains canadiens en
dollars américains doivent payer des frais de conversion aux
institutions financières.
Multi-national suppliers often charge Canadian retailers more
than U.S. merchants. This is because of volume discounts that
large U.S. retailers can obtain due to economies of scale.
Il arrive fréquemment que les multinationales qui fournissent
les détaillants canadiens leur vendent plus cher qu’à leurs
collègues américains. C’est parce que les grands détaillants
américains peuvent obtenir des réductions sur la quantité grâce
aux économies d’échelles qu’ils permettent.
According to the Retail Council of Canada, these charges can be
12 to 25 per cent more for Canadian companies. Entering new
markets also adds currency fluctuations to the list of risks that
American companies need to take into account. Many companies
opt to hedge those currency fluctuations, which adds additional
costs. There are higher fees to obtain prime retail shelf space.
Powerful retailers in Canada charge manufacturers higher retail,
listing, slotting, co-op, marketing, and warehousing fees. There are
also credit card transaction fees and the currency conversion rate.
Le Conseil canadien du commerce de détail estime que le
surcoût pour les entreprises canadiennes peut atteindre de 12 à
25 p. 100. Les entreprises américaines qui pénètrent de nouveaux
marchés étrangers doivent aussi tenir compte des fluctuations de
cours des devises qui ajoutent au risque auquel elles sont exposées.
De nombreuses entreprises choisissent de se protéger contre ces
fluctuations, ce qui entraîne des coûts additionnels. Les coûts
pour obtenir des rayonnages bien placés sont plus élevés. Au
Canada, les grands détaillants facturent aux fabricants des frais
plus élevés pour la vente au détail, l’inscription de leurs
marchandises, les activités coopératives, le marketing et
l’entreposage. Il ne faut pas non plus oublier les frais de
transaction sur l’utilisation des cartes de crédit et les taux
de conversion des devises.
There is a long list of costs.
La liste des coûts est longue.
The net is that a small proportion of the uplifted Canadian
price actually reaches corporations’ bottom line profitability.
There are many risks associated with when entering a foreign
market, including currency risks and risk of the product failing in
the target country.
On voit donc que, au bout du compte, il n’y a qu’un faible
pourcentage de l’écart de prix qui contribue réellement à la
rentabilité des entreprises américaines. La pénétration d’un
marché étranger entraîne de nombreux risques, dont ceux liés
aux devises et au risque d’échec du produit dans le pays ciblé.
To compensate for those risks, companies may rightly demand
a higher margin on their products sold in Canada. Otherwise, why
take that risk? I would suggest that even if the Canadian dollar
hits $1.20, there will still be products that legitimately cost more
in Canada because of the additional cost factors I mentioned.
Pour compenser ces risques, les entreprises peuvent exiger, à
juste titre, une marge plus élevée sur les produits vendus au
Canada. Sans cela, pourquoi prendre ce risque? J’irais jusqu’à
affirmer que, même si le dollar canadien atteint un cours de 1,20 $
US, il y aura encore des produits qui devraient se vendre plus cher
au Canada du fait des surcoûts que je viens d’évoquer.
Am I saying that unethical corporate practices such as pricefixing and anti-competitive actions do not exist? Of course not.
However, the Federal Court of Canada imposed price-fixing fines
of $2.25 million on Chinook Group, $1.5 million on Pfizer and
$1.8 million on Cadbury. These are exceptions to the rules. The
Est-ce à dire que les pratiques déloyales comme la fixation des
prix et les pratiques anticoncurrentielles n’existent pas?
Certainement pas. Toutefois, la Cour fédérale du Canada a
imposé des amendes pour fixation des prix qui ont atteint
2,25 millions de dollars dans le cas du Chinook Group,
6:24
National Finance
26-10-2011
government already has price-fixing and anti-competitive
legislation in place to successfully address these situations and
ones that may arise in the future.
1,5 million de dollars dans celui de Pfizer et 1,8 million de dollars
dans le cas de Cadbury. Ce sont là des exceptions à la règle. Le
gouvernement dispose déjà d’une législation pour lutter contre la
fixation des prix et contre les mesures anticoncurrentielles et celle-ci
a permis de s’attaquer efficacement à de tels cas, et ferait de même si
d’autres devaient se présenter à l’avenir.
I understand that these pricing differentials are frustrating for
Canadian consumers. However, as business and government
leaders we need to help consumers understand where to vent that
frustration and how to play a role in overcoming these hurdles.
Je conviens que ces écarts de prix sont frustrants pour les
consommateurs canadiens. Toutefois, à titre de dirigeants
d’entreprises et de responsables gouvernementaux, nous devons
aider les consommateurs à comprendre comment évacuer cette
frustration et comment jouer un rôle pour venir à bout de ce
désagrément.
In the end, consumers have more power than they realize. They
vote with their dollars. Every dollar they spend is a vote.
Manufacturers and retailers — and the very nature of the market
dynamics — will react to consumers’ actions.
Au bout du compte, les consommateurs ont plus de pouvoir
qu’ils ne l’imaginent. Ils votent avec leur argent. Chaque dollar
qu’ils dépensent constitue un vote. De par la nature même de la
dynamique du marché, les manufacturiers et les détaillants
réagiront aux comportements des consommateurs.
[Translation]
In closing, I would like to again thank the members of the
Standing Senate Committee on National Finance for the
opportunity to appear before you today, and hope that this
session provides value to Canadian citizens eager to better
understand the issues surrounding cross-border Canada-U.S.
pricing differentials.
[English]
[Français]
En terminant, j’aimerais remercier à nouveau les membres du
Comité sénatorial permanent des finances nationales pour
l’occasion de témoigner devant eux. J’espère que cette session
aura fourni de l’information utile aux citoyens canadiens désireux
de mieux comprendre les enjeux entourant les différences de prix
entre le Canada et les États-Unis.
[Traduction]
I hope these comments have been of value to committee
members. I look forward to the question and answer session.
J’espère que ces commentaires ont présenté un intérêt pour les
membres du comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you Mr. Vassos. We will now go to
Mr. Mulvey from the University of Ottawa.
Le président : Merci, monsieur Vassos. Je donne maintenant la
parole à M. Mulvey, de l’Université d’Ottawa.
Michael Mulvey, University of Ottawa, as an individual: I would
like to thank you for inviting me here to speak. I was telling my
wife this is the best homework assignment I have had in a long
time. It is fun to engage in new ideas and think it through.
Michael Mulvey, Université d’Ottawa, à titre personnel : Je tiens
tout d’abord à vous remercier de m’avoir invité à m’adresser à vous
aujourd’hui. J’ai expliqué à ma femme que c’est le travail personnel
le plus intéressant que j’ai eu à faire depuis longtemps. Il est agréable
d’aborder de nouvelles idées et de les analyser en profondeur.
This topic connects with me both personally and
professionally. I have spent half of my life residing in the U.S.
for graduate studies and as a professor at Rutgers University. I
studied the topic of money and perceived value, and how
consumers make sense of their financial lives. It is a topic close
to my heart.
Le sujet à l’ordre du jour me touche aussi bien personnellement
que professionnellement. J’ai résidé pendant la moitié de ma vie
aux États-Unis pour y faire des études de second cycle et ensuite
pour enseigner à la Rutgers University. Mon sujet d’étude a été
l’argent et la valeur qu’on lui attribue, et la façon dont les
consommateurs rationalisent la dimension financière de leur vie.
C’est un sujet qui me tient à cœur.
What I can offer is a perspective as a consumer researcher. My
life task is to figure out what people do, why they do it, how to
embrace the complexities and nuances of their behaviour, and
relate that to a marketing context. How do we better satisfy
customers’ needs after we have done our homework?
Le point de vue dont je peux vous faire part est celui d’un
chercheur qui étudie les consommateurs. La tâche que je me suis
donnée est d’apprendre ce que les gens font, de comprendre
pourquoi ils le font et de trouver comment s’y prendre pour
appréhender les complexités et les nuances de leurs comportements,
le tout dans un contexte de marketing. Comment mieux répondre
aux besoins des consommateurs une fois notre travail fait?
26-10-2011
Finances nationales
6:25
I am not here as an advocate or consumer activist, but as a
social scientist. I can offer an empathetic perspective. I understand
that consumers’ decision making is driven by emotion and we need
to understand the emotion as a localized rationality. It makes sense
from their point of view when they engage in cross-border
shopping practices.
Je ne suis pas ici comme défenseur des consommateurs, ni pour
prôner les thèses de certains d’entre eux, mais comme un
spécialiste en sciences sociales. Je peux vous offrir le point de
vue de quelqu’un qui s’efforce de les comprendre. Je sais fort bien
que la prise de décisions des consommateurs est motivée par
l’émotion et nous devons comprendre cette émotion comme une
forme de rationalité ayant une dimension locale. Lorsque les
consommateurs procèdent à des achats transfrontaliers, cela
répond de leur point de vue à une logique.
I hope to bring a realistic perspective. I will highlight what
I have read and what is already established, try to hold my views
to the sidelines and look at this in a systematic view. I have read
some of the background information and listened in on one of the
sessions you had last week. I know generally what you have
talked about already. I will try to offer some counterpoints, fill in
the blanks, and hopefully take the discussion in directions you
have not been yet. I will let you have the opportunity to set the
agenda beyond that.
J’espère vous apporter un point de vue réaliste. Je vais vous
faire une synthèse de ce que j’ai lu sur la question et de ce que l’on
sait déjà, en essayant de laisser mes opinions personnelles de côté,
et d’adopter un point de vue systématique. J’ai lu certains de vos
documents d’information et écouté l’une des séances que vous
avez tenues la semaine dernière. En règle générale, je sais ce dont
vous avez déjà parlé. Je vais tenter de faire contrepoids dans
certains cas, de combler les blancs et, je l’espère, d’amener la
discussion dans des directions que vous n’avez pas encore suivies.
À partir de là, je vais vous laisser fixer le programme pour la suite.
Senator Gerstein: Mr. Vassos, I noted in your bio, and as you
mentioned, you are a former business ambassador for the Ontario
government and you are currently an ambassador for the Greater
Toronto Marketing Alliance.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Vassos, j’ai noté dans votre
biographie que, comme vous l’avez indiqué, vous aviez été
ambassadeur commercial du gouvernement de l’Ontario et que
vous occupez maintenant les fonctions d’ambassadeur de la
Greater Toronto Marketing Alliance.
In your comments you stated that every dollar consumers
spend is their vote. I would suspect I might interpret that to mean
that perhaps you are an ambassador for retailers on the other side
of the border. If I carry what you say forward, it suggests that if
you were to purchase on the other side of the border, bring it
back, pay the applicable taxes, you are probably still going to get
it for less than what you will pay for it in Canada. I suspect this is
exacerbated today by virtue of the fact that in talking about crossborder shopping 20 years ago, you were really talking about those
communities that were close to the border such as in Senator
Runciman’s area. Today, with the Internet, it does not matter
where you are in Canada, you can take advantage of cross-border
shopping. Would you comment on that please?
Vous avez déclaré dans votre exposé que chaque dollar dépensé
par les consommateurs constitue leur vote. Je suis tenté d’en
déduire que vous êtes un ambassadeur des détaillants de l’autre
côté de la frontière. Si je reprends ce que vous avez dit, cela laisse
entendre que si vous deviez acheter quelque chose de l’autre côté
de la frontière, le ramener en appliquant les taxes en vigueur, vous
réaliseriez encore probablement des économies par rapport par
rapport au montant que vous devriez payer au Canada. Je
soupçonne que la situation est encore exacerbée aujourd’hui par le
fait que, lorsque vous parliez des achats transfrontaliers il y a
20 ans, vous parliez en vérité des collectivités qui sont situées à
proximité de la frontière, comme celles de la région d’où vient le
sénateur Runciman. Aujourd’hui, avec Internet, peu importe où
vous vous trouvez au Canada, vous pouvez faire des achats
transfrontaliers. Quel commentaire cela vous inspire-t-il?
Mr. Vassos: Consumers do have that power — one vote, one
dollar — and basically people will listen. You mentioned that it
almost sounds like I am leaning more towards the positive nature
of U.S. retailers, but I look at it from a foreign direct investment
standpoint and what we need to do to make investment in the
Greater Toronto Area and Canada as attractive as possible.
M. Vassos : Les consommateurs ont ce pouvoir. Un dollar égal
un vote. Pour l’essentiel, les gens vont écouter ce que les
consommateurs disent ainsi. Vous avez dit que je semble prendre
parti en faveur des détaillants américains, mais j’aborde cette
question du point de vue des investissements directs étrangers et de
ce que nous devons faire pour rendre aussi attrayants que possible
les investissements dans la région du grand Toronto.
Getting back to the dollar per vote, you think of examples such
as J. Crew, one of the U.S. retailers who came up and opened up
their flagship store and also their website and guess what, they were
charging the full duties to Canadians and it turns out the price was
almost 50 per cent higher in Canada than in the U.S. There was a
On peut en revenir à cette notion d’un dollar égal un vote.
Vous pouvez prendre des exemples comme celui de J. Crew, l’un
des détaillants américains qui a ouvert chez nous un magasin type
de sa chaîne et qui a mis en ligne un site web pour les Canadiens.
Devinez ce qui s’est passé. Comme ils faisaient porte le poids de
6:26
National Finance
26-10-2011
big outcry and anger from Canadian consumers, who took to the
social media and asked how they could do this. Those were
legitimate costs they were simply passing on to the consumer.
tous les droits qu’ils avaient dû payer par les acheteurs canadiens,
les prix se sont révélés supérieurs de 50 p. 100 au Canada à ce qu’ils
étaient aux États-Unis. Les consommateurs canadiens ont protesté
énergiquement et manifesté leur colère dans les médias sociaux en
demandant comment cela se pouvait. Il s’agissait de coûts légitimes
qui étaient tout simplement retransmis au consommateur.
J. Crew actually listened to the outcry and paid for the duties
themselves and knocked it down to a flat, single $10 transportation
fee and even handed customers a $25 gift card for their trouble
because they were really listening. We have this power as
consumers, especially enabled by social media, to really be heard
by those retailers. I believe they will listen, so I think we can
embrace some of those environments in order to exert that power
and cause prices to get reduced in other ways versus what
government can do through legislation.
J. Crew a entendu les protestations et a décidé de prendre à sa
charge les droits en question et d’appliquer des frais de transport
fixes de 10 $, en remettant même aux consommateurs une cartecadeau de 25 $ pour les désagréments qu’ils avaient subis, parce
que l’entreprise était vraiment à l’écoute de ses clients. Comme
consommateurs, nous avons ce pouvoir, en particulier grâce aux
médias sociaux, d’être vraiment entendus par ces détaillants. Je
crois qu’ils écouteront. Cela m’incite à croire que les
consommateurs peuvent faire appel à certains de ces moyens de
communication pour exercer leur pouvoir et pour causer par
d’autres moyens des baisses de prix, au lieu de demander au
gouvernement de faire appel à la législation.
The Chair: As a supplement to that, Mr. Vassos, was there any
analysis of that almost 50 per cent more in the J. Crew case? You
indicated when they were called to explain this they talked only
about the transportation costs, which made up a small portion of
that additional amount. Are you able to help us with the other
costs that they decided to eat themselves?
Le président : Monsieur Vassos, en complément à ceci, a-t-on
analysé de quoi étaient composés ces presque 50 p. 100 de plus
dans le cas de J. Crew? Vous avez rappelé que lorsqu’on leur a
demandé de fournir des explications ils n’ont parlé que des coûts
de transport, qui ne représentent qu’une faible partie de ce
montant additionnel. Pouvez-vous nous aider à identifier les
autres coûts qu’ils ont décidé d’absorber eux-mêmes?
Mr. Vassos: Not in detail, but other things like the crossborder duties that were charged on those types of goods, the
additional cost of setting up operations here in Canada, the higher
minimum wages they have to pay retail and other staff in Canada.
Really it is the combined effect of those different things that
added into the factor in the overall price.
M. Vassos : Pas en détail, mais d’autres éléments comme les
frais et les droits liés au franchissement de la frontière qui étaient
facturés sur ces types de marchandises, les coûts additionnels de
mise sur pied de leurs activités ici au Canada, les salaires
minimums plus élevés qu’ils devaient payer au niveau du détail et
aux autres membres de leur personnel au Canada. En réalité, il
s’agit d’un effet combiné de ces différents éléments qui s’ajoutent
pour donner le prix total.
By the way, there have been other retailers out there that are
very much taking an opposite approach and saying that now the
Canadian dollar is stronger they will slash their prices and make
them almost equivalent. Once again, the more U.S. retailers do
that others will likely have to follow suit unless they have brand
strength in the marketplace which allows them to charge a
premium price. In some cases that brand strength allows them to
charge an additional price over and above the identical U.S. price.
De toute façon, il y a eu d’autres détaillants qui ont adopté une
approche pratiquement opposée en déclarant que maintenant que le
dollar canadien a pris de la valeur, ils vont réduire leurs prix et les
rendre pratiquement équivalents aux prix américains. Une fois
encore, plus le nombre de détaillants américains le faisant sera
important, et plus les autres devront les suivre à moins que leur
marque soit particulièrement bien connue sur le marché, ce qui leur
permettrait de facturer un prix accru. Il arrive que cela leur permette
de facturer un prix plus élevé que le prix identique aux États-Unis.
The Chair: Mr. Mulvey, do you have any comment on that
particular line of questioning?
Le président : Monsieur Mulvey, avez-vous des commentaires
particuliers à faire sur ces questions?
Mr. Mulvey: No, I do not.
Senator Finley: My question is for Mr. Vassos. Recently, in an
interview with The Toronto Sun you mentioned that labour costs
are a fairly significant contributor to the cost differential between
Canada and the United States. You see that at several levels. One
might be at the manufacturing level itself, the second would
probably be the labour costs involved in transportation and the
third one obviously would be the retail operations.
M. Mulvey : Non je n’en ai pas.
Le sénateur Finley : Ma question s’adresse à M. Vassos. Dans
une entrevue que vous avez accordée récemment au Toronto Sun,
vous avez indiqué que les coûts de la main-d’œuvre contribuent de
façon importante à l’écart des prix entre le Canada et les États-Unis.
À vos yeux, cela se manifeste à plusieurs niveaux. Ce pourrait être
au niveau du manufacturier lui-même, et ensuite probablement dans
les coûts de main-d’œuvre qui entrent dans les coûts de transport et
enfin, bien évidemment, au niveau des activités de détail.
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Finances nationales
6:27
How big a factor is this in costs generally between products on
both sides of the border?
Quelle est, en général, l’importance cet élément de coûts, dans
les prix des produits des deux côtés de la frontière?
Mr. Vassos: I would say that you mentioned some of the key
factors there. Again, one of the ones we are missing over and
above straight cost factors are the macroeconomic factors of the
nature of that new market you are entering. In Canada many of
those macroeconomic factors are to our advantage right now,
with a stronger economic environment, a better debt and deficit
situation than the U.S. and several similar things that will be
major factors.
M. Vassos : Il me semble que vous avez mentionné certains des
facteurs importants à ce sujet. Une fois encore, l’un de ceux que
nous ne prenons pas en compte en sus des facteurs de coûts est les
facteurs macroéconomiques liés à la nature du marché sur lequel
vous arrivez. Au Canada, nombre de ces facteurs
macroéconomiques sont, pour l’instant, à notre avantage avec une
économie plus dynamique, une meilleure situation des finances
publiques qu’aux États-Unis et plusieurs autres éléments qui
joueront un rôle déterminant.
As for the competitive nature, the U.S. market is a much more
competitive marketplace with many more competitors in a given
area that really have to fight for business. If that competitiveness
is not quite there, once again, that is something else that will allow
the price to be a little higher.
Quant à la dimension concurrentielle, il faut savoir que le
marché américain est beaucoup plus concurrentiel, avec un
beaucoup plus grand nombre de concurrents dans une région
donnée qui doivent se battre pour faire des affaires. S’il n’y a pas
cette concurrence, une fois encore, cela permettra d’imposer des
prix un peu plus élevés.
We mentioned the strength of the brand. BMO Capital
Markets did research on price differentials between Canadian
and U.S. products and one category that had the highest
differential was running shoes, at 48 per cent higher prices in
Canada than in the U.S. I suspect a big proportion of that is not
just in the cost — maybe the cost made 10 per cent or 20 per cent
of it — but a strong portion of it is in the strength of the brand
and the premium price retailers are able to ask for in a less
competitive market with a strong brand.
Vous avez parlé de la réputation de la marque. BMO Capital
Markets a étudié les écarts de prix entre des produits canadiens et
américains et l’une de celles dans laquelle l’écart était le plus élevé
était celle des chaussures de course, avec des prix plus élevés de
48 p. 100 au Canada qu’aux États-Unis. Je soupçonne qu’une
partie importante de ce montant n’était pas attribuable uniquement
aux coûts, qui représentaient peut-être 10 ou 20 p. 100, mais tenait
plutôt à la réputation de la marque et au prix supérieur que les
détaillants pouvaient exiger pour une marque très réputée sur un
marché moins concurrentiel.
Anyone who has a pre-teen or a teen will know that in terms of
the fact that they have to have a particular type of running shoe. I
will never forget the amazing business case I put together 41 years
ago to my mom on why I had to have these Adidas running shoes on
that first day of grade 9 in high school and only three stripes would
do. That, once again, was one more element of the pricing equation.
Toute personne qui a un préadolescent ou un adolescent sait
bien qu’il tient à avoir un type précis de chaussures de course. Je
n’oublierai jamais le véritable dossier d’analyse que j’avais monté
pour ma mère il y a 31 ans afin de lui expliquer pourquoi je devais
avoir ces chaussures Adidas pour ma rentrée en neuvième année,
et que je ne pouvais me satisfaire que de la marque aux trois
bandes. C’était là un élément de plus de l’équation du prix.
We cannot take that away from the vendors. That is what they
aspire to be when they grow up, to have the ability to really have a
brand that is elevated to a level in terms of the strength of the
brand and the quality of the product underneath it that enables
them to charge that price differential.
C’est quelque chose qu’on ne peut pas retirer aux vendeurs.
C’est ce à quoi ils aspirent quand ils se développent, de parvenir à
avoir une marque qui se détache des autres par sa réputation et
par la qualité du produit, ce qui leur permet de facturer un prix
plus élevé.
Senator Finley: Perhaps I misspoke my question, but I was
trying to get to a specific area, which was labour costs,
particularly minimum wage rates, the level or degree of
unionization in Canada vis-à-vis the United States or, indeed, in
the country. What kind of impact did that have in the price
differential on products between the two countries? Could you
specifically address the labour portion of the cost structure or of
the retail structure?
Le sénateur Finley : J’ai peut-être mal formulé ma question,
mais j’essayais d’en arriver à un domaine précis, celui des coûts de
la main-d’œuvre, en particulier des taux de salaire minimum, du
niveau de syndicalisation au Canada en regard des États-Unis, ou
en vérité au pays. Quel genre de conséquences cela a-t-il sur les
écarts de prix des produits entre les deux pays? Pourriez-vous
traiter précisément du volet main-d’œuvre de la structure de coûts
ou de la structure des ventes au détail?
Mr. Vassos: Sure. As we mentioned, there are the minimum wage
rates of $8 up to $11 in Canada — $8.25 specifically in Ontario —
versus $7.25 and in many states it tends to range from $7.25 up
M. Vassos : Bien sûr. Comme nous l’avons déjà dit, il y a des
taux de salaire minimum de 8 à 11 $ au Canada, précisément
de 8,25 $ en Ontario, alors qu’ils sont de 7,25 $ au niveau fédéral
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National Finance
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to $8. That alone is one factor and may make only a 50-cent
to $1 difference by the looks of it, so let us say 5 or 10 per cent.
américain et oscillent entre 7,25 $ et 8 $ dans de nombreux États.
Cet élément n’est qu’un facteur et peut ne se traduire que par
une différence de prix de 50 cents à 1$, soit une différence
de 5 à 10 p. 100.
Underneath that though, when looking at all jobs in Canada,
we also have to look at the underlying labour legislation that
I believe probably provides additional strength for Canadian
employees. Not only the wage rate itself but, once you hire an
employee, the strength of our labour legislation, which once they
work for you for several years you cannot simply let them go and
say you are fired or let go, and here is a couple of weeks’ pay. In
many cases, they are having to pay them several months’ worth of
salary as a result of the underlying labour legislation that supports
not letting someone go immediately but providing a couple of
weeks of pay or whatever it is for every single year they have
worked. That underlying labour legislation, I would suggest, also
has a factor to elevate the cost of that company’s need to pay out
in Canada towards their operations here.
Cependant, quand on examine l’ensemble de la situation de
l’emploi au Canada, nous devons garder à l’esprit qu’il est soustendu par toute la législation sur le travail, qui est probablement
plus favorable aux employés au Canada qu’aux États-Unis. Il n’y
a pas que les taux de rémunération. Lorsque vous embauchez un
employé, la législation sur la main-d’œuvre est plus rigoureuse.
Lorsque cette personne travaille pour vous pendant plusieurs
années, vous ne pouvez pas simplement la remercier et la mettre à
pied. Vous lui devez quelques semaines de rémunération. Dans de
nombreux cas, la législation sur la main-d’œuvre vous impose de
verser plusieurs mois de salaire. Elle ne vous permet de mettre fin
à la relation de travail qu’après avoir versé quelques semaines de
salaire ou un montant défini pour chaque année travaillée. Je suis
d’avis que cette législation sur la main-d’œuvre est également un
élément qui fait grimper les coûts que l’entreprise doit assumer au
Canada pour les opérations qu’elle y mène.
Senator Finley: I have one question, if may, for Dr. Mulvey.
I did not fully comprehend where you were coming from.
Le sénateur Finley : Avec votre permission, j’ai une question à
poser à M. Mulvey. Je n’ai pas très bien saisi votre argumentation.
Are there any cultural or societal differences between
Canadians generally and Americans in what makes them shop,
how they shop, emotionally, societally, brand name, whatever?
Are there differences between the two?
Y a-t-il des différences culturelles ou sociales de nature générale
qui distinguent les motivations à acheter des Canadiens et des
Américains, les dimensions émotives ou sociétales de leurs
modalités d’achats, leurs attitudes face aux marques, ou quoi
que ce soit d’autre? Y a-t-il des différences entre les deux?
Mr. Mulvey: The difference I would be most aware of is the
fact that Canadians travel to the United States more often than
Americans would come to Canada. Through that we acquire
more knowledge of what the possibilities are. We become
broader-minded, we learn about price differences, great
customer service and variety in stores. We learn about all kinds
of things.
M. Mulvey : La différence qui me paraît la plus marquante est
que les Canadiens se rendent aux États-Unis plus souvent que les
Américains ne viennent au Canada. Cela nous permet de mieux
connaître les possibilités. Nous nous ouvrons l’esprit davantage,
nous apprenons ce qu’il en est des écarts de prix, nous accordons
de l’importance au service à la clientèle et au choix dans les
magasins. Nous apprenons toutes sortes de choses.
In many respects, travel makes Canadian consumers a savvier
lot. That being said, I think the portfolio of the potential
experiences within a market are greater for Americans than
Canadians, where the retail concentration is higher than in
Canada, where we have a lot of oligopoly-type industries where
there are not many choices.
Dans de nombreux domaines, les voyages rendent les
consommateurs canadiens plus malins. Cela dit, je pense que la
gamme des expériences possibles sur un marché est plus
importante pour les Américains que pour les Canadiens, dans
les régions où la concentration régionale des prix au détail est plus
forte qu’au Canada, dans lesquelles nous avons beaucoup
d’industries qui se comportent comme des oligopoles là où les
choix sont réduits.
Senator Ringuette: Mr. Vassos, you have an excellent
presentation. You have 17 items here to justify or for us to
accept additional costs in Canada to do business and to sell
consumer goods, for instance, the 25 per cent Income Tax Act,
the payroll taxes, the transportation that is 33 per cent higher in
Canada than in the U.S. and so forth.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Vassos, votre exposé est
excellent. Vous avez recensé ici 17 points nous expliquant
pourquoi faire des affaires au Canada, et y vendre par exemple
des biens de consommation, entraîne des coûts additionnels. Vous
nous dites que c’est une réalité qu’il faut accepter et vous citez les
25 p. 100 de la Loi de l’impôt sur le revenu, les cotisations
sociales, les coûts de transport qui sont 33 p. 100 plus élevés au
Canada qu’aux États-Unis, et cetera.
Have you done a pie chart in regard to the 17 factors? It seems
that it is established that if we are looking at differences in costs
across the board there would be anything between 15 and
Avez-vous représenté ces 17 éléments sur un diagramme à
secteurs? Il me semble avoir entendu que les écarts de coût des
deux côtés de la frontière se situent entre 15 et 20 p. 100 dans
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Finances nationales
6:29
20 per cent in certain sectors. Have you done a pie chart so we
can see which greater elements we should be concentrating on in
regard to the difference in prices?
certains secteurs. Avez-vous préparé un tel diagramme montrant
quels sont les éléments qui jouent un rôle plus important et sur
lesquels nous devrions nous concentrer au sujet des écarts de prix?
Mr. Vassos: I do not know. I gave such a long list, and
Professor Mulvey has done the same, that there are so many
factors. Each one really has a fairly small proportion, but a couple
of per cent here and there and you quickly see it adds up to that
15 to 20 per cent differential. Once again, the BMO Capital
Markets study indicates that roughly the differential between
most Canadian and U.S. prices is 20 per cent. At this time
I cannot give a more detailed breakdown for each of the elements.
M. Vassos : Je ne sais pas. J’ai dressé une telle liste, si longue,
comme l’a fait le professeur Mulvey, et il y a tant d’éléments.
Chacun ne joue concrètement qu’un rôle relativement faible, mais
en ajoutant quelques points de pourcentage ici et là, on finit par
arriver à cet écart de prix de 15 à 20 p. 100. Une fois encore,
l’étude de BMO Capital Markets révèle que les écarts entre la
plupart des prix canadiens et américains sont de l’ordre de
20 p. 100. Pour l’instant, je ne suis pas en mesure de vous donner
une décomposition plus détaillée de chacun de ces éléments.
Senator Ringuette: Could we ask you to do that for us?
Mr. Vassos: I am not sure I have the underlying detailed
breakdown for each single one. I would be happy, as a follow-up,
to provide specific pricing elements for certain ones that may help
you in understanding those differentials.
Senator Ringuette: Thank you.
Le sénateur Ringuette : Pourrions-nous vous demander de
le faire?
M. Vassos : Je ne suis pas sûr de disposer des données à un
niveau de détail suffisant pour chacun de ces éléments. Je me ferai
un plaisir, comme suivi, de vous fournir des éléments précis de
la composition de certains prix qui pourraient vous aider à
comprendre ces écarts.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Professor Mulvey, you have talked about emotional decisions
by consumers. I remember a number of years ago — I think it was
about two or three — when there was quite an uproar in the U.S.
in regard to U.S. citizens buying Canadian prescription drugs
online.
Professeur Mulvey, vous avez parlé des décisions émotives des
consommateurs. Je me souviens qu’il y a quelques années, ce
devait être il y a deux ou trois ans, le fait que des citoyens
américains achètent en ligne leurs médicaments d’ordonnance au
Canada a soulevé tout un tollé aux États-Unis.
Can you tell us why prescription drugs cost a lot less in Canada
than in the U.S.? What were those factors?
Pouvez-vous nous dire pourquoi les médicaments d’ordonnance
coûtent beaucoup moins cher au Canada qu’aux États-Unis? À
quoi cela tient-il?
Mr. Mulvey: The specific reasons for the industry that you
mentioned, the pharmaceutical industry, I am not an expert in the
pharmaceutical sector. I cannot speak to their strategy in terms of
charging differential prices. It probably has to do with many of
the factors that have already been discussed in terms of volume
buying and established distribution networks and things like that.
M. Mulvey : Je ne suis pas un spécialiste du secteur
pharmaceutique et j’aurais donc du mal à vous donner les
raisons précises de la situation que vous avez décrite. Je ne suis
pas en mesure de vous parler de la stratégie dans le cadre de
laquelle ils facturent des prix plus élevés. Cela tient probablement
à nombre des facteurs qui ont déjà été abordés concernant les
achats en quantité, les réseaux de distribution mis en place, et des
choses comme celles-ci.
I can develop the consumer side of the equation. I have
empathy for American citizens, many of them on fixed incomes,
requiring certain items for their survival, health and well being. It
was being pushed to the point where it was out of their budget. To
see that so close, nearby, it makes sense for them to find a
solution. In many respects roles are reversed for Canadians. It
might not be pharmaceuticals, it might be the big-screen TV you
have been dreaming about buying for 10 years.
Je peux par contre vous parler du volet consommateurs de
l’équation. J’éprouve de l’empathie pour les citoyens américains,
dont beaucoup ont des revenus fixes, qui ont besoin de certains
produits pour leur survie, pour assurer leur santé et leur bien-être.
Les prix étaient tels qu’ils ne pouvaient plus se les payer. Comme
ils voyaient la situation si près de chez eux, tout près, il était
logique qu’ils trouvent une solution. À beaucoup de titres, les
rôles étaient inversés pour les Canadiens. Il ne s’agit peut-être pas
des produits pharmaceutiques, mais de ce poste de télévision à
grand écran que vous rêvez d’acheter depuis 10 ans.
We still have this envy that they have it for so much less than
we do. In a way it can also slow down our Canadian economy
because people defer their purchases. They keep waiting. When
will prices come in line? Maybe when the dollar becomes equal I
can finally get it for $1,200 instead of $2,000. In a way you almost
Nous sommes encore jaloux qu’ils aient à payer beaucoup
moins cher que nous. D’une certaine façon, cela peut également
ralentir l’économie canadienne parce que les gens reportent leurs
achats. Ils continuent à attendre. Quand les prix s’aligneront-ils?
Je pourrais peut-être me le payer enfin pour 1 200 $ au lieu de
6:30
National Finance
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stall the Canadian economy to an extent when there are
differentials, especially the ones not fully understood, explained
or transparent to consumers.
2 000 $ quand le dollar viendra à parité. D’une certaine façon, ces
écarts de prix ont presque pour effet de bloquer la croissance de
l’économie canadienne, en particulier les écarts mal compris, mal
expliqués ou qui n’apparaissent pas justifiés aux yeux des
consommateurs.
This is the neat thing about consumers. When they do not have
information, they will assume it. They will come up with their own
attributions. They like to simplify their lives. They say is this not a
NAFTA world? We were supposed to get the same costs with
NAFTA. That is a very important item, you would want that on
your list in doing a systematic analysis, but it is not the only thing.
Ce qu’il y a de bien avec les consommateurs, c’est que lorsqu’ils
n’ont pas l’information, ils l’imaginent. Ils vont trouver leurs
propres explications. Ils aiment se simplifier la vie. Ils rappellent
que ce n’était pas l’objectif de l’ALENA. Nous étions censés avoir
les mêmes coûts avec l’ALENA. C’est un point très important que
vous pourriez noter sur votre liste en procédant à une analyse
systématique, mais ce n’est pas le seul point.
When people are put in a position where they do not have
transparency and do not know what is going on and cannot go to
a website and say this is why it is like this, they feel there is an
inherent unfairness in the marketplace. That leads to everything
form cross-border shopping to smuggling behaviour. Those are
not necessarily what we want.
Lorsque les gens sont confrontés à un manque de transparence,
ne savent pas ce qui se passe et n’ont pas accès à un site web, et
disent que c’est pourquoi les choses sont ainsi, ils ont le sentiment
qu’il y a une injustice inhérente sur le marché. Cela les conduit à
toutes les solutions, des achats transfrontaliers à la contrebande.
Ce n’est pas nécessairement ce que nous voulons.
Senator Ringuette: Mr. Mulvey, I understand you are saying
that consumers do not understand the ‘‘whys.’’ Our own Minister
of Finance does not understand the whys, and he has thousands
of public servants to analyze this data.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Mulvey, vous nous dites
donc que les consommateurs ne comprennent pas les
« pourquoi ». Notre ministre des Finances ne les comprend pas
lui-même, et il a des milliers de fonctionnaires à son service pour
analyser ces données.
There is a 32-per-cent price differential just on gasoline, which
is due to government policy.
Dans le cas de l’essence, il y a un écart de prix de 32 p. 100 qui
est dû aux politiques gouvernementales.
Mr. Mulvey: That is an important point. If you want to
understand the phenomenon of cross-border shopping in all its
variant forms, whether it is day trips, filling up your tank with gas
or leisure vacations, you have to understand that there is the
objective reality out there, which this committee is working to sort
out. Why are there such differentials?
M. Mulvey : C’est un point important. Si vous voulez
comprendre le phénomène des achats transfrontaliers, dans
toutes ses formes, qu’il s’agisse de voyages d’une journée, de
remplir son réservoir d’essence ou de prendre des vacances, vous
devez réaliser qu’il y a bien là une réalité objective, que ce comité
essaie de préciser. Pourquoi y a-t-il de tels écarts?
There is also the subjective reality that consumers live in. The
truth is that consumers act on their subjectivity. If you really want
to understand their behaviour of interest, why do people act, or
why are they frustrated, why are they writing letters of complaint,
you have to embrace the consumer side of the equation as to why
they are feeling what they are, where does their information and
misinformation come from and try to sort it out on that side
as well.
Il y a également la réalité subjective dans laquelle vit le
consommateur. Il faut savoir que le consommateur agit par
subjectivité. Si vous voulez vraiment comprendre ce qui motive les
comportements des consommateurs, pourquoi les gens agissent de
telle façon, pourquoi ils sont frustrés ou pourquoi ils rédigent
des lettres de plainte, vous devez saisir l’ensemble du volet
consommateur de l’équation qui explique leurs perceptions, d’où
vient l’information exacte ou erronée dont ils disposent et tenter
de tirer au clair ce volet de cette équation.
Senator Nancy Ruth: I want to ask about the impact of Internet
shopping. How is that productive or counterproductive in
creating Canadian markets? It might eliminate some of the costs
that have been mentioned, and what does that do in terms of the
Canadian character?
Le sénateur Nancy Ruth : J’ai des questions sur les répercussions
des achats sur Internet. Comment ces achats sont-ils productifs ou
contre-productifs dans la création de marchés canadiens? Ce mode
d’achat peut éliminer certains des coûts qui ont été mentionnés, et
quels en sont les effets sur le caractère canadien?
Mr. Mulvey: I guess a simple version is that these online
opportunities facilitate the transfer of information. You can get
online and have shopping bots that can do comparison shopping.
There are incredible efficiencies there.
M. Mulvey : J’imagine qu’une façon simple de vous répondre
est de dire que cette possibilité d’achat en ligne facilite le transfert
d’information. Vous pouvez vous connecter et utiliser des robots
d’achat qui procèdent aux comparaisons. Il y a là des efficiences
incroyables.
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Finances nationales
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When you couple that with things like smart-phone
technology, you can figure out the convenience side of the
equation: Where is the closest store that is selling it for the price
I am looking for? Couple that with the labour costs. A lot of these
online firms are pretty much robotic; they have warehouses where
they go and get the merchandise, pull it together and package it
automatically, which eliminates a lot of those labour costs.
Vous pouvez imaginer le côté pratique de l’équation quand
vous utilisez ces robots en même temps que la technologie des
téléphones intelligents. Vous pouvez chercher quel est le magasin
le plus proche qui vend au prix que vous voulez trouver. Prenez ça
en compte avec les coûts de la main-d’œuvre. Beaucoup de ces
entreprises de vente en ligne sont passablement robotisées. Elles
disposent d’entrepôts où elles vont chercher la marchandise,
regroupent les divers articles et les emballent automatiquement, ce
qui élimine une grande partie des coûts de main-d’œuvre.
I think the movement in that direction will put pressure on the
market to have more parity. It will not happen on its own,
though. You still have to look at things like brokerage fees and
time delays at the border. There are a lot of reasons why people
do not shop online. That would have to be investigated to
understand why it has not fully taken off as much as one might
assume it should.
Je pense que la tendance à aller dans cette direction incitera les
marchés à une plus grande parité. Cela ne se produira cependant
pas tout seul. Vous devrez encore tenir compte d’éléments comme
les frais de courtage et les délais à la frontière. Il y a quantité de
raisons pour lesquelles les gens ne font pas leurs achats en ligne.
C’est une question qui mériterait d’être étudiée pour comprendre
pourquoi elle n’est pas autant utilisée qu’on pourrait imaginer
qu’elle le serait.
Mr. Vassos: Web-based shopping does a couple of things.
First, it starts to make the U.S. price more transparent so you
more readily see those price differentials, but it also makes the
uplift costs more transparent.
M. Vassos : Les achats sur Internet permettent de révéler
plusieurs choses. Tout d’abord, ils permettent de rendre les prix
américains plus transparents, ce qui vous permet plus facilement
de voir les écarts de prix, mais ils rendent aussi les hausses de prix
plus évidentes.
For example, I recently bought some motorcycle saddle bags,
which cost me $45 on eBay. However, by the time I paid for
things like transportation and duties, it was more than double the
price at $100 for getting it over the border. Nevertheless I still
bought that product because it was roughly the same as the
landed price here and it had some features that some local
products did not have.
C’est ainsi que j’ai acheté récemment des sacoches pour moto
qui m’ont coûté 45 $ sur eBay. Toutefois, lorsque j’ai eu payé les
frais de transport et les droits de douane, il m’en a coûté plus du
double à 100 $ pour leur faire franchir la frontière. Je les ai quand
même achetées, parce que le prix du produit était pratiquement le
même qu’ici, mais il avait certaines caractéristiques introuvables
au niveau local.
People shopping in that manner now at least start to say that
for those same charges I have to pay for that eBay transaction,
those retailers have to pay to get them into their stores in Canada,
such as the transportation, the cross-border, the duties, et cetera.
It starts to make it visible.
Les gens qui font leurs achats de cette manière, maintenant au
moins, commencent à dire que les détaillants qui font venir les
produits dans leurs magasins au Canada ont les mêmes frais à
payer que lorsqu’ils font des transactions sur eBay, comme les
coûts de transport, de franchissement de la frontière, les droits de
douane, et cetera. Tous ces coûts commencent à devenir visibles.
I do not know whether that will placate consumers to say I am
okay with it now, or they will still be unhappy and ask why are
those duties there at the border? Why are those transportation costs
so high? It is just the nature of entering a market that is further
away from your home market, the transportation costs of reaching
a country that goes from coast to coast with a population less than
that of a single state in the United States. Those costs need to be
paid, and that ends up being part of the cost.
J’ignore si cela va calmer les consommateurs et les amener à
dire qu’ils sont satisfaits maintenant, ou s’ils vont être mécontents
et demander pourquoi ces droits sont imposés à la frontière.
Pourquoi ces coûts de transport sont-ils si élevés? Ces coûts
s’expliquent simplement par la livraison sur un marché plus
éloigné de votre marché de départ; les coûts de transport pour
rejoindre les clients dans un pays qui va d’un océan à l’autre avec
une population plus faible que celle d’un État aux États-Unis. Ces
coûts doivent être payés et ils finissent par faire partie du prix.
Over and above that, even more powerful than the web-based
shopping are a couple of other technological trends that I think
could help reduce those Canadian prices. One trend is smart
phones and another is web-based shopping comparison tools.
Je pense qu’il y a quelques autres tendances technologiques qui
se révéleront plus efficaces que les achats sur Internet pour
contribuer à réduire les prix canadiens. L’une d’elles est
l’utilisation des téléphones intelligents et l’autre les outils de
comparaison des achats sur Internet.
6:32
National Finance
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Before, if you were buying a product in a Canadian store, how
often would you go to more than a couple of stores to compare
prices? Probably not all that often because it is too much work to
drive from one location to the next to the next.
Auparavant, si vous achetiez un produit dans un magasin
canadien, combien de fois alliez-vous dans quelques autres
magasins pour comparer les prix? Probablement pas si souvent
que cela parce qu’il était trop difficile de conduire d’un magasin à
l’autre, puis au suivant, et cetera.
With these web-based shopping comparison tools, I can say
I want a certain flat panel TV screen and it will find the price of
200 of them nearby and tell me the exact price of each of those.
I can see which retailer in Canada has the lowest price, the lowest
uplift to the U.S. price possible, and I can go straight to that
particular retailer.
Avec ces outils de comparaison des achats sur Internet, je peux
indiquer que je cherche un poste de télévision à écran plat d’une
certaine marque et je vais en trouver 200 à proximité de chez moi
avec le prix exact de chacun d’eux. Je peux voir quel est le
détaillant qui offre les meilleurs prix au Canada, la plus faible
hausse possible par rapport au prix américain, et je peux
m’adresser directement à ce détaillant.
On the smart phone side, it is amazing how many people are
now shopping in stores with their smart phone in hand. Before
they buy that flat panel TV screen, they are comparing prices on
their smart phone. They can see the price of several online
retailers and even see the price of that TV screen at several
retailers in the neighbourhood. Now I do not have to drive to
10 different stores; I can see the price right there. If the price is
$5, $10 or $20 less at a retailer just up the road, I can get back in
my car and go to that retailer and buy that TV screen.
En ce qui concerne les téléphones intelligents, il est étonnant de
voir combien de gens font maintenant leurs achats avec leur
téléphone intelligent à la main. Avant d’acheter ce poste de
télévision à écran plat, ils comparent les prix sur leurs téléphones.
Ils peuvent afficher les prix offerts par plusieurs détaillants en ligne
et même les prix de ces mêmes postes de télévision chez plusieurs
détaillants de leur région. Ils n’ont plus à se rendre à 10 endroits
différents, ils peuvent voir le prix sur leur écran de téléphone. Si le
prix est plus faible de 5, 10 ou 20 $ chez un détaillant à quelques
rues de lui, le consommateur peut remonter dans sa voiture et s’y
rendre pour acheter son poste de télévision à écran plat.
That more perfect information, compared to before where we
had imperfect information, should also put price pressures on
inefficient Canadian retailers that have an uplift that is too high
relative to the U.S. marketplace. This is another powerful factor
that I believe will start to diminish that price differential over the
years to come.
Le fait de disposer de renseignements plus parfaits, alors
qu’auparavant nous n’avions que des renseignements imparfaits,
devrait également exercer des pressions sur les détaillants canadiens
inefficaces qui augmentent d’un pourcentage trop marqué les prix
par rapport à ceux en vigueur sur le marché américain. C’est un
autre facteur efficace qui, à mon avis, va commencer à faire
diminuer les écarts de prix au cours des années à venir.
Senator Nancy Ruth: Go on, Professor Mulvey, say it.
Le sénateur Nancy Ruth : Allez-y, professeur Mulvey.
Mr. Mulvey: I agree that would be an ideal; I would like to see
that happen. However, just to get a different point of view out
there, I could also see an entrepreneur putting together a system
where you can combine a trigger purchase occasion, like I need
saddle bags for my motorcycle or new tires for my SUV, but then
it says what else goes with that? You can go to Ogdensburg to get
your tires and while you are there, maybe you can go to the
Target store and get these accessories for your vehicle and stay
overnight at this nice hotel and eat at these restaurants.
M. Mulvey : Je reconnais que cela serait idéal et j’aimerais le
voir se produire. Toutefois, pour prendre un point de vue
différent, je pourrais également imaginer qu’un entrepreneur
élabore un système prenant comme point de départ un
déclencheur d’achat — disons par exemple que j’ai besoin de
sacoches pour ma moto ou de nouveaux pneus pour mon VUS,
mais se demandant ensuite quels autres produits vont avec ça?
Vous pouvez vous rendre à Ogdensburg pour obtenir vos pneus et
pendant que vous y êtes, vous pouvez peut-être aussi aller au
magasin Target et trouver ces accessoires pour votre véhicule,
passez la nuit dans ce bel hôtel et mangez dans ces restaurants.
I want to point out that you can look at it as a system. Often it
is not just an isolated purchase; it can trigger interrelated
purchases. That also presents opportunities for intervention.
You may think this is the real problem but it is something else
that makes that possible. If gas were more expensive in the U.S.,
probably fewer people would go there.
Vous pouvez aborder la question comme un système. Souvent,
il ne s’agit pas d’un achat isolé. Il peut déclencher des achats
interreliés. Ce phénomène présente également des possibilités
d’intervention. Vous pouvez penser que c’est là le problème réel,
mais c’est un autre élément qui rend cela possible. Si l’essence
coûtait plus cher aux États-Unis, il est probable que moins de
gens s’y rendraient.
In addition, I am generally aware there are a lot of places that
will receive packages right at the border towns on the U.S. side.
People will order it and have it shipped there. They will store it for
$8 or $10; you go there and pick it up and bring it back. There are
S’ajoute à cela qu’il y a quantité d’endroits qui vont faire la
réception de vos paquets juste dans les villes frontalières du côté
américain. Les gens commandent leurs produits et les font
expédier à ces endroits. Ces entreprises vont les entreposer
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Finances nationales
6:33
not a lot of costs to consumers, other than waiting in line at the
border, dealing with the stress of talking to someone and filling in
some forms.
pour 8 ou 10 $. Il vous reste ensuite à vous y rendre et à ramener
vos affaires. Les coûts encourus par le consommateur dans ce type
de cas ne sont pas élevés, si ce n’est qu’ils doivent faire la queue à
la frontière, faire face au stress de parler avec quelqu’un et de
remplir certains formulaires.
It is not just the price. The old expression is a fool knows the
price of everything and the value of nothing. I think it is amazing
that people are willing to seek these price differences in spite of all
these other costs. They are willing to travel, spend on gas, sit in line
at the border and deal with the stress. They do it every weekend. I
think the problem is even bigger than maybe on first appearance.
Ce n’est pas uniquement une question de prix. On avait
l’habitude de dire qu’un fou connaît les prix de toutes les choses et
la valeur d’aucunes. Je trouve époustouflant que les gens soient
désireux de chercher ces écarts de prix malgré tous les autres
coûts. Ils sont prêts à se déplacer, à acheter de l’essence, à faire la
queue à la frontière et à subir le stress. Ils le font toutes les fins de
semaine. Je pense que le problème est même plus important qu’il
peut en avoir l’air aux premiers abords.
Senator Marshall: I think my question has been partially
answered, but I will put it out there anyway. We started off
talking about the study that was done in 1992. Even though the
study was done, it did not appear to cure the problem so we are
doing another study now.
Le sénateur Marshall : Je crois que vous avez déjà répondu
partiellement à ma question, mais je vais la poser quand même.
Nous avons commencé par parler de l’étude réalisée en 1992. Même
si cette étude a été faite, il ne semble pas qu’elle ait réglé le problème,
ce qui fait que nous réalisons une autre étude maintenant.
It seems that consumerism is a great thing because consumers
are finding a way around it. You were talking about shopping
over the Internet — smart phones and comparison shopping using
the Internet, things of that nature. Where do you think we are
going in the future?
Le consumérisme semble être quelque chose d’extraordinaire
parce que les gens trouvent une façon de contourner le problème.
Vous parliez des achats sur Internet, des téléphones intelligents et
des comparaisons entre les achats en utilisant Internet, des choses
de ce genre. Vers quoi nous dirigeons-nous, à votre avis, pour les
années à venir?
The 1992 study did not solve the problem and we are
embarking on another study that may or may not solve the
problem. I know Mr. Vassos listed 15 or 20 items that contribute
to these increased prices, so perhaps the higher prices are valid.
L’étude de 1992 n’a pas résolu le problème et nous lançons une
autre étude qui le réglera peut-être, mais peut-être pas. Je sais que
M. Vassos a énuméré 15 ou 20 points qui contribuent à ces
hausses de prix, et donc que les prix élevés sont peut-être justifiés.
Where do you think we are going in the future? Is it possible
that there will be an even bigger shift to other ways of shopping?
People go to the States a lot more than they did 20 years ago.
Maybe at some point, these products that are being shipped to
Canada for sale will not need to be shipped any longer because
consumers are finding alternate routes. I would appreciate your
views on that.
Comment se présentera l’avenir dans ce domaine à votre avis?
Est-il possible de voir des transferts encore plus importants vers
d’autres modalités d’achat? Les gens se rendent beaucoup plus aux
États-Unis qu’il y a 20 ans. Peut-être que, à un moment donné, les
produits qui sont expédiés au Canada pour y être vendus n’auront
plus besoin de l’être parce que les consommateurs auront trouvé
d’autres solutions. J’aimerais connaître votre avis sur cette question.
Mr. Vassos: It is still more efficient to do bulk purchases.
Rather than a single shipment of a motorcycle saddle bag from
the U.S. to Canada, it is still more efficient to ship a whole
truckload of them here and have them available locally for
purchase within a Canadian retail store.
M. Vassos : Il est encore plus efficace de faire des achats en
gros. Au lieu d’expédier une seule paire de sacoches pour moto
des États-Unis au Canada, il est beaucoup plus efficace d’en
expédier un chargement complet qui permet de les offrir
localement à l’achat dans un magasin de détail canadien.
However, the other factor is the myriad of features that people
may be looking for. You cannot have the million different options
sitting there. That is where the web comes into play. Even though
you have the much smaller subset sitting on a store shelf in front
of you, now I can augment that with the million choices I have on
the web.
Toutefois, l’autre élément déterminant est la myriade de
caractéristiques que les gens peuvent chercher. Vous ne pouvez
pas avoir un million d’options différentes dans un magasin local.
C’est là qu’Internet entre en jeu. Même si vous avez un lot
beaucoup plus petit sur les étagères du magasin, il y a en plus les
millions de choix qui s’offrent à vous sur Internet.
Even at the microeconomic level, individual stores are doing
the same thing. If you walk into the store looking for a certain size
or a certain colour and you do not quite get what you are looking
for, some retailers now are saying, ‘‘Do not walk out of the store
Les magasins individuels font la même chose au niveau
microéconomique. Si vous vous rendez dans un magasin en
cherchant une taille ou une couleur donnée et que vous ne
trouvez pas ce que vous cherchez, certains détaillants vous disent
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National Finance
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without the purchase because we do have what you want at our
warehouse in Brampton; simply pay us for that and within a
couple of days, we will have your order shipped out to you.’’
maintenant : « Ne sortez pas du magasin parce que nous avons ce
que vous voulez dans notre entrepôt de Brampton. Il vous suffit de
nous payer et dans quelques jours votre commande vous
sera expédiée. »
It is the combination of the in-store experience plus the
experience of getting something shipped to you.
On combine donc l’expérience de l’achat en magasin et celle de
l’expédition de la marchandise chez le client.
I will provide an even more extreme example, which is quite
amazing. There is a grocery chain in Korea, owned by Tesco,
called Home Plus, and they basically have not as many stores as
the incumbents in Korea. They set up stores in subways, where
they put posters on the walls of all their products. It looks like
you are right in the grocery store. There is the milk, the bread and
the eggs, but it is just a poster. Underneath the poster is a little
QR Code, which is like a bar code, which people know they can
take a picture of with their smart phone. You take a picture of the
bread, the milk and the eggs; you place your order and pay for it;
and in a few hours those grocery items are delivered to your home
once you get there.
Je vais vous donner un exemple encore plus extrême, qui est
passablement surprenant. Il y a en Corée une chaîne d’épicerie du
nom de Home Plus, qui appartient à Tesco, qui est loin d’avoir
autant de magasins que les chaînes classiques. Elle ouvre des
magasins dans le métro et affiche sur les murs des affiches
montrant tous ses produits. Vous avez l’impression d’être en plein
dans un magasin d’épicerie. Vous voyez le lait, le pain et les œufs,
mais c’est uniquement une affiche. En bas de celle-ci, il y a un
petit code QR, comparable à un code barres, que les gens peuvent
prendre en photo avec leur téléphone intelligent. Vous prenez la
photo du pain, celle du lait et des œufs, vous placez votre
commande et vous payez. Quelques heures plus tard, ces produits
d’épicerie sont livrés chez vous quand vous y êtes.
It is introducing entirely new business models of how to
conduct business. That is the fascinating and exciting part that is
happening here as we speak.
C’est le lancement d’un modèle d’affaires complètement
nouveau. C’est un aspect fascinant et excitant de ce qui se passe
alors que nous parlons.
Mr. Mulvey: I will elaborate on the discussion.
M. Mulvey : Je vais ajouter à la discussion.
One term I have heard bantered about — and business professors
are as guilty of this as are economists — is the expression ‘‘charge
what the market will bear.’’ If you deconstruct that, it is a horrible
metaphor. It basically means you are putting a burden on
consumers until they break. That might be a fundamental
viewpoint of how many Canadian businesses look at the market.
They say, ‘‘They will take it; at what point will they bend or break?’’
and they often do not respond until there is pressure.
Une expression sur laquelle j’ai entendu plaisanter, et les
professeurs en administration en sont aussi coupables que les
économistes, est « facturer ce que le marché pourra tolérer. » Si
vous démontez cette expression, c’est une métaphore horrible. Elle
signifie pour l’essentiel que vous mettez le fardeau sur les
consommateurs jusqu’à ce qu’ils n’en puissent plus. Il se peut que
ce soit l’approche fondamentale avec laquelle nombre d’entreprises
canadiennes abordent le marché. Elles se disent « Les
consommateurs vont l’accepter; à quel moment vont-ils plier ou
casser? » et, souvent, elles ne réagissent que face à des pressions.
Historically, one of the biggest things that was good for
consumers but not necessarily good for Canadian retailing at the
time was that many of the big-box stores that came into Canada,
such as the Walmarts and Home Depots of the world, were very
disruptive. However, no one is complaining about the variety or
the choice. No one is boycotting them. Those who were saying
that it would kill their community are shopping there now. They
are the community. Retailing does evolve.
De façon traditionnelle, l’un des phénomènes les plus
marquants qui s’avéraient bons pour les consommateurs, mais
pas nécessairement pour les entreprises canadiennes de détail,
était que l’arrivée sur le marché canadien de nombreuses grandes
surfaces, comme les Walmart et Home Depots de ce monde,
perturbait la situation. Toutefois, personne ne se plaint de
l’étendue du choix qui nous est offert. Personne ne les boycotte.
Ceux qui affirmaient que l’arrivée de ces grandes surfaces allait
tuer leurs collectivités font maintenant leurs courses dans ces
magasins. Ils sont la collectivité. Le commerce de détail évolue.
I return to the original question: Are there any differences
between Canadians and Americans? In the United States, when
there is an excise tax or a price difference they are not happy with,
they have a tea party in Boston Harbour and that sort of thing,
whereas in Canada I think we are sometimes too polite for our
own good. We grumble and complain, but we do not organize as
well as other nations do.
Je reviens à la question de départ : y a-t-il des différences
quelconques entre les Canadiens et les Américains? Aux États-Unis,
lorsque les citoyens doivent acquitter une taxe d’accise ou un prix
plus élevé, ils ne sont pas contents. C’est comme cela qu’il y a eu le
« tea party » dans le port de Boston et ce genre d’événements, alors
qu’il me semble qu’au Canada nous sommes parfois trop polis aux
dépens de nos intérêts. Nous maugréons et nous plaignons, mais
nous ne nous organisons pas aussi bien que les autres pays.
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Finances nationales
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I also encourage the committee to look beyond Canada-U.S.
relations. Look at the European Union as an example of a group
that has already had major issues in trying to reconcile,
harmonize and deal with these huge labour rate and cost
differences. Somehow, you can go from one country to the next
and buy the stuff, no hassle. It is a nice place right now.
J’incite également le comité à pousser son étude au-delà des
relations entre le Canada et les États-Unis. Vous pouvez prendre
l’Union européenne comme un exemple de groupe qui fait face à
des questions majeures en essayant de concilier, d’harmoniser et
de traiter des écarts énormes entre les taux et les coûts de la maind’œuvre. Dans certains cas, vous pouvez aller dans le pays voisin
pour acheter vos affaires, sans aucune difficulté. C’est un endroit
très pratique maintenant.
Senator Marshall: Thank you. That adds another dimension to
our study.
Le sénateur Marshall : Merci. Cela ajoute une autre dimension
à notre étude.
The Chair: It does indeed. Thank you, Mr. Mulvey.
Le président : En effet, je vous remercie, monsieur Mulvey.
Senator Runciman: One thing about online shopping that has
not been referenced is the ability to bid on products and see the
prices drop as you bid and bid, especially with golf clubs, an area
I am familiar with.
Le sénateur Runciman : Une chose que j’ai observée avec les
achats en ligne, qui n’a pas été mentionnée, est la capacité de faire
des enchères sur les produits et de voir les prix baisser au fur et à
mesure que vous faites des offres, en particulier avec les bâtons de
golf, des produits que je connais bien.
I was intrigued by a couple of things that you were saying,
Professor Mulvey, about consumer behaviour. I think it is quite
accurate. You can look at a number of ways that Canadians and
Americans approach issues, not just with consumer products but
with the implementation of the metric system in Canada, for
example, versus what has happened in the United States. Because
of the resistance of the citizenry, it just has not occurred.
Monsieur Mulvey, j’ai été intrigué par un certain nombre de
choses que vous avez dites au sujet du comportement des
consommateurs. Elles me paraissent tout à fait exactes. Vous
pouvez étudier un certain nombre de façons dont les Canadiens et
les Américains approchent les problèmes, pas uniquement les
produits de consommateur, mais par exemple, la mise en place du
système métrique au Canada en regard de ce qui s’est passé aux
États-Unis. Chez eux, le système n’a pas été adopté à cause de la
résistance des citoyens.
I am curious about an issue raised earlier by Senator Ringuette. I
do not know if you have looked at this in terms of the products.
These are usually big-ticket items that are produced in Canada and
sold in the United States at significantly lower prices. Automobiles
were mentioned. I know of some marine products as well. Is that
something that either one of you have looked at and analyzed in
terms of being able to provide some explanation for us?
L’un des problèmes soulevés auparavant par le sénateur
Ringuette m’intrigue. Je ne sais pas si vous avez étudié cette
question en termes de produits. Il y a habituellement des articles
coûteux qui sont fabriqués au Canada et vendus aux États-Unis à
des prix sensiblement inférieurs. On a parlé des automobiles. Je
sais que c’est aussi le cas de certains produits pour bateaux. Est-ce
un phénomène que l’un ou l’autre d’entre vous a examiné et
analysé et sur lequel vous seriez alors en mesure de nous fournir
des explications?
Mr. Mulvey: I can provide some perspective, but it is not based
on specific analysis.
M. Mulvey : Je peux vous faire part de certains éclairages sur
cette question, mais ils ne reposant pas sur des analyses précises.
When I look at that issue, I know it is a hot button for many
consumers; they are furious that the Camaro is made in whatever
town and then it costs less in the United States than here. To me,
it reeks of bad market strategy on the part of these companies, at
the risk of offending the Big Three.
Quand j’étudie cette question, je sais fort bien que c’est une
question délicate pour de nombreux consommateurs. Ils sont
furieux que la Camaro soit fabriquée ici, près de chez eux, et
qu’elle coûte moins cher aux États-Unis qu’ici. Pour moi, cela sent
la mauvaise stratégie de marché de la part de ces entreprises, au
risque de déplaire aux trois grands.
Here you have a great opportunity. It is a homegrown product;
you have the local people. Why not celebrate it and fly the flag of
patriotism without making it offensive to people? We do it at the
Olympics very nicely. Why are they not celebrating this and trying
to showcase some of this? I am not sure if they are scared to do it or
the decisions are being made in other parts, but a lot of these issues
are just missed opportunities. I am thinking entrepreneurially, that
Vous avez ici des possibilités très intéressantes. C’est un
produit d’origine locale; vous avez les gens du cru. Pourquoi ne
pas le célébrer et brandir le drapeau du patriotisme sans que cela
offense les gens? Nous le faisons très bien aux Jeux olympiques.
Pourquoi ces entreprises ne fêtent-elles pas cela et n’essaient-elles
pas de le mettre en évidence? Je ne sais pas si elles ont peur de le
faire ou si les décisions sont prises ailleurs, mais beaucoup de ces
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National Finance
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maybe I need to get a warehouse in Ogdensburg and an 18-wheeler
and I will take orders. I will take my cut of the action and everyone
will get a good deal; we are all happy at the end of the day.
questions se révèlent être des possibilités manquées. Je pense, d’un
point de vue entrepreneurial, que je devrais peut-être me procurer
un entrepôt à Ogdensburg, avec un camion à 18 roues, et prendre
des commandes. Je toucherais ma part du gâteau et tout le monde
ferait de bonnes affaires. Nous serions tous heureux à la fin de
la journée.
That is an example of missed opportunity. It is very shortsighted. They think they can get a little extra out of consumers
here and now, but it is not a sustainable model. Eventually you
will offend your consumers and they will say, ‘‘Forget it. I will not
deal with them anymore.’’ I have experienced that with service
issues related to vehicles, where I do not deal with a certain
company because they did not provide satisfaction. We are in a
wonderful market. It is very democratic. I have choice; I do not
have to give them my money.
C’est là un exemple d’occasion manquée. C’est un
comportement à courte vue. Les décideurs pensent qu’ils
peuvent, ici et maintenant, faire payer un peu plus les
consommateurs, mais ce n’est pas un modèle durable. Vous
allez finir par fâcher vos consommateurs et ils diront : « Laissez
tomber. Je ne ferai plus du tout affaire avec eux. » J’ai vécu cette
expérience avec des questions de service sur les véhicules, puisque
je ne fais plus affaire avec une entreprise parce qu’elle ne m’a pas
donné satisfaction. Nous sommes dans un marché merveilleux. Il
est très démocratique. J’ai le choix et je ne suis pas tenu de leur
donner mon argent.
Senator Runciman: Essentially, we are back to a ‘‘what the
market will bear’’ kind of approach and the consumer behaviour
issue. We can talk about products like books and magazines.
These are things I hear about where the distinction is right in your
face, despite the value of the Canadian dollar. With alcohol
products, we know there is a floor price in Ontario, for example,
and they cannot sell below the floor price.
Le sénateur Runciman : Pour l’essentiel, nous en revenons à une
approche du genre « ce que le marché peut tolérer » et à la
question du comportement des consommateurs. Nous pouvons
aussi parler de produits comme les livres et les magazines. Ce sont
des choses dont j’entends parler pour lesquelles les écarts vous
sautent aux yeux, malgré la valeur du dollar canadien. Dans le cas
des produits alcoolisés, nous savons qu’il y a un prix plancher en
Ontario et qu’il est interdit de vendre en dessous de ce prix.
We have, as you know, supply-managed products in Canada as
well. I am not sure how many Canadians are aware of what the
implications are there in terms of cost differentials. Would you
like to comment on any of those issues?
Nous avons aussi au Canada, comme vous le savez, des
produits soumis à la gestion de l’offre. J’ignore combien de
Canadiens connaissent les implications de ces modalités sur les
écarts de coûts. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire sur
n’importe laquelle de ces questions?
Mr. Mulvey: I agree with your points, basically. I think they
are all important issues.
M. Mulvey : Je suis d’accord avec vous sur ces points, pour
l’essentiel, je trouve qu’il s’agit de questions qui sont toutes
importantes.
The Chair: Any comments, Professor Vassos, on any of those
matters we have just discussed?
Le président : Et vous, professeur Vassos, avez-vous des
commentaires à faire sur n’importe laquelle des questions que
nous venons de discuter?
Mr. Vassos: No, not on that point.
M. Vassos : Non, pas pour l’instant.
Senator Runciman: I think I have touched on pretty well
everything for now. I am not sure this is something that these
gentlemen can discuss, but Senator Finley raised the issue of
wages, compensation and unionization rates. I think that is
something that perhaps at some point we can get further
information on.
Le sénateur Runciman : Je crois avoir abordé pratiquement
tout pour l’instant. Je ne sais pas si c’est un sujet que ces messieurs
peuvent discuter, mais le sénateur Finley a soulevé la question des
taux de rémunération, et des taux de syndicalisation. Il me semble
que c’est un sujet sur lequel nous pourrions peut-être, à un
moment donné, recueillir plus d’information.
Mr. Mulvey: I can provide a little perspective there. When
looking at labour rates and purchasing services, such as getting a
pedicure in Montreal versus Manhattan, it is much cheaper in
Manhattan. That is largely explained because it is a labour-intensive
type of good; whereas things that are created automatically, with
microchips, where there is not much of a human component, that is
M. Mulvey : Je peux vous éclairer un peu ici. Lorsqu’on étudie
les taux de la main-d’œuvre et les achats de services, par exemple
les services d’un pédicure à Montréal et à Manhattan, on constate
qu’ils sont beaucoup moins chers à Manhattan. Cela tient
largement au fait que c’est un type de service à forte intensité
de main-d’œuvre. Par contre, ce sont les cas des objets fabriqués
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Finances nationales
6:37
where you have to look more closely to see whether there are big
price gaps. You get what you pay for with services sometimes, but
there are also these structural constraints.
de façon automatisée, en recourant à des puces, sans beaucoup
d’interventions humaines, qui doivent être examinés plus
précisément pour voir s’il y a des écarts de prix importants.
Dans le domaine des services, vous en avez parfois pour votre
argent, mais il y a également ces types de contraintes structurelles.
Senator Dickson: Thank you, gentlemen. Those were excellent
presentations. The format where we get two points of view at the
same time on the same question, I think that is excellent.
Le sénateur Dickson : Je vous remercie, messieurs. Vos exposés
étaient excellents. L’organisation de la séance qui nous permet
d’obtenir deux points de vue en même temps sur la même question
me paraît excellente.
Professor Vassos, in your paper, under the heading ‘‘Do
Canadians actually receive any benefits by paying higher uplift
prices for American goods?’’ you say that one of the goals of our
inquiry should be to help educate the public that most of the uplift
in prices by these corporations goes back to the government.
Actually, you can extend that, and it goes back to services that
Canadians receive, for example, our health care system.
Monsieur Vassos, dans votre document, lorsque vous demandez
si les Canadiens retirent réellement des avantages des prix plus
élevés pour des produits américains, vous dites que l’un des objectifs
de notre étude devrait être d’aider à éduquer le public pour lui
apprendre que la plupart des hausses de prix facturés par des
entreprises retournent au gouvernement. Pouvez-vous aller plus loin
sur cette question. Cela nous ramène aux services que reçoivent les
Canadiens, par exemple à notre système de soins de santé.
I would like you to elaborate in that area as to the policies and
the benefits that flow back. As well, probably the chair and the
deputy chair should give consideration to the fact that we found
on the Energy Committee, under the leadership of Senator Angus
and Senator Mitchell, that we should have a website dedicated to
educating the public. I would like your comments in that sphere in
terms of the goal of educating the public and as to what initiatives
we can take.
J’aimerais que vous élaboriez un peu, soit sur les effets de ces
politiques et sur les avantages qui en découlent. Le président et le
vice-président de ce comité pourraient probablement tenir compte
de la conclusion à laquelle nous sommes parvenus au Comité de
l’énergie, sous la direction des sénateurs Angus et Mitchell, à
savoir que nous devrions avoir un site web consacré à l’éducation
du public. J’aimerais connaître vos commentaires sur cet objectif
d’éducation du public et sur les initiatives que nous pourrions
prendre.
Mr. Vassos: Yes, and not only educating them but, as a direct
result of this inquiry, to let consumers know what those benefits
are and where those tax dollars go, exactly.
M. Vassos : Oui, et non seulement éduquez ce public, mais
également comme un résultat direct de cette enquête, faire savoir
aux consommateurs quels sont ces avantages et qui bénéficie
précisément de ces taxes.
Senator Dickson: Would you like to comment further on that?
Le sénateur Dickson : Pourriez-vous élaborer un peu plus sur
cet aspect des choses?
Mr. Vassos: Yes. On that front, once again, all of those costs
conspire to give us this higher price, but if you were to sit down
with consumers and explain the price differentials, I do not think
the consumer would say that we should drop our minimum wage
from $10.25 to $7.25, we should have zero duties and taxes at the
border, we should drop our gasoline taxes from 33 per cent to
11 per cent. When you start thinking about those things, you
realize that there is value in that strong tax base with the proceeds
used for roads, health care, et cetera. In my paper I was trying to
communicate that we should use this as a forum to educate people
so that they are not saying there should be zero price differential
but rather that the $10 price differential provides various things
for them and benefits those working in retail stores with a higher
rate of pay. That is what I think we should do, as both business
leaders and government leaders.
M. Vassos : Oui. Dans ce domaine, une fois encore, tous ces
coûts se combinent pour nous donner des prix plus élevés, mais si
vous vous asseyez avec les consommateurs et leur expliquiez les
écarts de prix, je ne crois pas qu’ils voudraient réduire notre
salaire minimum de 10,25 $ à 7,25 $, qu’ils estimeraient que nous
ne devrions imposer aucun droit ni aucune taxe à la frontière, que
nous devrions ramener nos taxes sur l’essence de 33 p. 100 à
11 p. 100. Quand vous commencez à réfléchir à ces aspects des
choses, vous réalisez que cette large assiette fiscale permet de
financer les travaux routiers, le système des soins de santé, et
cetera. Dans le document que je vous ai remis, j’ai essayé
d’expliquer que nous devrions utiliser ce lieu de discussion comme
un forum pour éduquer les gens afin qu’ils ne réclament plus
l’élimination des écarts de prix, mais réalisent plutôt que cet écart
de prix de 10 $ permet de bénéficier d’un certain nombre
d’avantages, à la fois à eux comme consommateurs et aux
personnes qui travaillent dans les magasins de détail et qui
obtiennent des taux de rémunération plus élevés. Voilà ce que, à
mon avis, les dirigeants d’entreprises et les responsables
gouvernementaux que nous sommes devraient faire.
6:38
National Finance
Senator Dickson: The government, in part, recognized this by
committing a percentage of gas tax to municipalities for fixing
roads, in which people are always interested.
Do you have any comment on that?
26-10-2011
Le sénateur Dickson : Le gouvernement l’a reconnu en partie
en attribuant un pourcentage des recettes de la taxe sur l’essence
aux municipalités pour leur permettre de réparer leurs réseaux
routiers, ce qui intéresse toujours les gens.
Quels commentaires cela vous inspire-t-il?
Mr. Mulvey: The frustration for consumers is that they are
shopping in a fog in Canada. It is like we have to take it on faith.
It is a Robin Hood mentality; you are taking our money and
apparently giving it to someone who needs it, but we do not really
know who is getting it or when or when we are going to get our
fair share. I think that accumulated tension is why people decide
to go to the States where it is cheaper.
M. Mulvey : Ce qui frustre les consommateurs au Canada est
qu’ils font leurs achats dans le brouillard. C’est comme s’il fallait
avoir la foi. C’est une mentalité à la Robin des bois : vous prenez
notre argent et, en apparence, vous le donnez à quelqu’un qui en a
besoin, mais nous ne savons pas vraiment qui en profite ou quand
nous allons obtenir notre juste part. Je crois que c’est
l’accumulation de ce type de tensions qui amène les gens à aller
faire leurs achats aux États-Unis où les prix sont plus faibles.
The other point to recognize is that lower prices in Canada are
good for the Canadian economy. When you buy a TV, you will
buy all the accessories that go with it in the same place. When
we keep money in the pockets of Canadians, they can choose
to spend it or to save it. There are other reasons you want to
empower consumers with a little bit of what they have earned.
L’autre point qu’il faut reconnaître est que les prix plus bas au
Canada sont une bonne chose pour l’économie canadienne.
Lorsque vous achetez un poste de télévision, vous achetez au
même endroit tous les accessoires qui vont de pair avec celui-ci.
Lorsque nous gardons l’argent dans les poches des Canadiens, ils
peuvent choisir de le dépenser ou de l’épargner. Il y a d’autres
raisons pour lesquelles vous voulez permettre aux consommateurs
d’exercer un peu de pouvoir avec ce qu’ils ont gagné.
Senator Dickson: On the macro and micro economic factors
you list the strong Canadian economy and the many initiatives of
the present government focused on the economy and jobs. You
say that we are doing much better than the United States. You
ask whether governments can actually influence these macro
factors. This is demonstrated by the initiatives taken by the
government of looking beyond Canada-U.S. trade. We are
negotiating trade agreements with India and other countries.
There have been more trade agreements focused on the U.S.
under the present government than under previous governments
for a long time.
Le sénateur Dickson : Parmi les facteurs micro et
macroéconomiques, vous avez énuméré le dynamisme de
l’économie canadienne et les nombreuses initiatives du
gouvernement actuel qui ciblent l’économie et l’emploi. Vous avez
dit que nous obtenons de bien meilleurs résultats qu’aux États-Unis.
Vous vous êtes demandé si les gouvernements peuvent réellement
influencer ces facteurs macroéconomiques. Les initiatives prises par
le gouvernement au-delà des questions de relations commerciales
entre le Canada et les États-Unis le montrent bien. Nous négocions
des accords commerciaux avec l’Inde et avec d’autres pays. Nous
avons conclu davantage d’accords commerciaux mettant l’accent
sur les États-Unis sous le gouvernement actuel que sous les
gouvernements précédents depuis longtemps.
Would you like to comment on some of the initiatives the
present government has taken and on how effective those
initiatives may be in addressing this issue? For example, there is
harmonization, the perimeter initiative with the United States,
regulatory harmonization and, as Senator Angus said earlier,
harmonization of legislation among provinces. It does not all fall
on the federal government’s shoulders; other governments have a
role here as well. There is no question that the present government
has undertaken very strong initiatives on the macro factors.
Pourriez-vous commenter certaines de ces initiatives prises par le
gouvernement actuel et nous dire, à votre avis, quelle pourrait être
leur efficacité pour s’attaquer à ces questions? Il y a par exemple des
initiatives d’harmonisation, de partage d’un même périmètre avec
les États-Unis, d’harmonisation de la réglementation et, comme l’a
dit auparavant le sénateur Angus, d’harmonisation des législations
des diverses provinces. Tout ne relève pas de la responsabilité du
gouvernement fédéral. D’autres gouvernements ont également un
rôle à jouer dans ce domaine. Personne ne met en doute que le
gouvernement actuel a lancé des initiatives très énergiques sur les
facteurs macroéconomiques.
Mr. Vassos: I would say that we still have not done enough.
Let us look at the growth in trade between Canada and the U.S.
and Europe, which has been fairly flat, compared to growth of
Asian countries that are growing at double digit levels. We have
not capitalized on that or done enough to expand trade with
Asian countries. The more we can do that, the more that brings
M. Vassos : Je dirais que nous n’en avons pas encore fait assez.
Prenons par exemple la croissance des échanges commerciaux
entre le Canada et les États-Unis et l’Europe, qui a été
relativement stable, et comparons-la à la croissance dans les
pays asiatiques qui atteint des niveaux à deux chiffres. Nous n’en
avons pas tiré parti ou n’en avons pas fait assez pour accroître les
26-10-2011
Finances nationales
6:39
products into Canada that can compete with those higher priced
American goods. This is enhancing the competitive nature of the
Canadian environment.
échanges commerciaux avec les pays asiatiques. Plus nous le ferons
et plus nous aurons au Canada de produits asiatiques qui feront
concurrence à ces produits américains à prix plus élevés. Cela a pour
effet de renforcer la concurrence sur le marché canadien.
I teach courses in Hong Kong and Shanghai, and it is amazing
to see the economic growth there. They have trade shows where
20,000 people show up. I cannot remember the last time we had a
trade show here where 20,000 people showed up. There is great
excitement about the economic environment, and we are not
capitalizing on it, other than some exceptions like Manulife
and RIM.
J’enseigne aussi à Hong Kong et à Shanghai, et la croissance
économique qu’on y voit est époustouflante. Leurs salons
commerciaux attirent 20 000 personnes. Je ne peux me souvenir
de la dernière fois où un salon commercial a attiré 20 000 personnes
ici. Le contexte économique suscite beaucoup d’intérêt et nous n’en
tirons pas parti, sauf dans le cas de quelques exceptions comme
Manulife et RIM.
We have not done enough in joining Asian trade organizations
like the East Asia Summit and the Trans-Pacific Partnership. We
do not do enough ongoing trade missions to countries like China
to establish those relationships rather than jumping in and out.
We need to do more there.
Nous n’avons pas fait suffisamment d’efforts pour nous joindre
aux organisations commerciales asiatiques comme le Sommet de
l’Asie de l’Est et le Trans-Pacific Partnership. Nous n’organisons pas
suffisamment de missions commerciales permanentes dans des pays
comme la Chine pour y instaurer des relations au lieu de passer notre
temps à y entrer et à en sortir. Nous devons en faire davantage.
There are several things like that upon which we need to
expand. I am hoping that is one more recommendation. Even
though your mission here is much more U.S. focused, it is all tied
together in terms of these factors having an impact on the
competitive marketplace in Canada.
Il y a plusieurs choses comme celles-ci auxquelles nous devons
consacrer davantage d’efforts. J’espère que cela débouchera sur
une recommandation de plus. Même si votre mission dans ce casci est beaucoup plus centrée sur les États-Unis, toutes ces choses
sont liées quant à la façon dont ces facteurs ont des effets sur la
nature concurrentielle du marché au Canada.
Mr. Mulvey: Many of the examples I have heard are point
estimates, i.e., north of the border this is the price and south of the
border this is the price. We need to recognize that there is
variability within each of those markets. It is easy to cherry-pick
deals, but the truth is that both markets have variability, and they
may even overlap. A good shopper knows that essentially the
same price is available if you have good information.
M. Mulvey : Nombre des exemples dont j’ai eu connaissance
sont ponctuels, c’est-à-dire qu’au nord de la frontière le prix de cet
article est tant et qu’il est tant au sud de la frontière. Il faut aussi
reconnaître que les prix varient entre les divers marchés américains
et entre les divers marchés canadiens. Il est facile de sélectionner des
ententes mais, en pratique, on observe des variations sur les deux
marchés, et il se peut même qu’elles se recoupent. Un bon acheteur
sait qu’il est possible d’obtenir le même prix pour l’essentiel si vous
disposez de la bonne information.
I want to come back to the interprovincial differences. We need
to take care of our own house a little more. My brother-in-law is
going to Quebec to buy beer and the people in Gatineau are
coming to Ottawa to buy gas. People will find a way around the
market, but do we need to antagonize them and make their lives
more complicated than they are?
J’aimerais revenir aux écarts entre les provinces. Nous devons
veiller un peu plus à ce qui se passe chez nous. Mon beau-frère va
acheter sa bière au Québec et les habitants de Gatineau viennent
acheter leur essence à Ottawa. Les gens vont finir par trouver une
autre solution, mais devons-nous vraiment nous les mettre à dos
et rendre leurs vies plus compliquées qu’elles ne le sont?
I sympathize with people in rural areas. Many senators are
fortunate to live near cross-border towns, but what of those who
live further north? You just do not have that opportunity. In a
way, these prices are discriminatory. Not every Canadian is
empowered with these choices in the current market place.
Je sympathise avec les gens qui vivent dans les régions rurales. De
nombreux sénateurs ont la chance d’habiter dans des villes situées
près de la frontière, mais qu’en est-il des gens qui vivent plus au
nord? Ils n’ont tout simplement pas les mêmes possibilités. D’une
certaine façon, ces prix sont discriminatoires. Ce ne sont pas tous les
Canadiens qui disposent de ces choix sur le marché actuel.
Senator Nancy Ruth: Is there a problem? Having listened to
you, Mr. Vassos, I would kind of think there is not. I am not sure
about you, Professor Mulvey, but if there is a problem, how
would you define it succinctly from each of your perspectives?
Le sénateur Nancy Ruth : Y a-t-il un problème? Après vous avoir
écouté, M. Vassos, j’aurais pensé qu’il n’y en a pas. Je ne sais pas
avec certitude ce que vous en pensez vous, monsieur Mulvey, mais
s’il y a un problème, comment le définiriez-vous de façon succincte à
partir de chacun des points de vue que vous avez utilisés?
The Chair: Thank you for that short, succinct question.
Le président : Je vous remercie de la brièveté et du caractère
succinct de votre question.
6:40
National Finance
26-10-2011
Senator Ringuette: One issue that we have not touched on is the
on-time cost of inventory tied with choice from the consumers’
perspective. Do they want it now or are they willing to wait a bit
and pay a little less for the same item?
Le sénateur Ringuette : L’une des questions que nous n’avons
pas abordées est celle des effets de la livraison immédiatement ou
plus tard sur les coûts de l’inventaire en fonction des choix du
client. Veut-il son produit immédiatement ou est-il prêt à attendre
un peu et à ce que le même produit lui coûte moins cher?
Professor Mulvey, you have brought up the issue of
government influence. I go back to the Camaro that is made in
Canada and costs $4,000 more here than it does in the U.S.
Canadian taxpayers subsidized that manufacturer by billions of
dollars in a bailout two years ago. There was no condition put on
that bailout by the current government with regard to those price
differences.
Monsieur Mulvey, vous avez soulevé la question de l’influence
exercée par le gouvernement. Je reviens à la Camaro fabriquée au
Canada qui coûte 4 000 $ de plus ici qu’aux États-Unis. Les
contribuables canadiens ont subventionné ce fabricant à coup
de milliards de dollars pour le sauver il y a deux ans. Le
gouvernement actuel n’a alors imposé aucune condition
concernant ces écarts de prix.
Mr. Mulvey: As to whether there is really a problem, to the
extent that there are barriers in place that prohibit the market
from operating efficiently and allowing consumers to achieve their
goals, I think there are some issues that need to be addressed.
Whether that is increasing transparency in terms of why there are
tariffs, why the costs are higher or where their tax money is going,
that is fairly important.
M. Mulvey : Quant à déterminer s’il y a réellement un
problème, dans la mesure où il y a des entraves en place qui
empêchent le marché de fonctionner efficacement et de permettre
aux consommateurs d’atteindre leurs objectifs, je suis d’avis qu’il
y a certaines questions qu’il faudrait aborder. Qu’il s’agisse
d’accroître la transparence au sujet des raisons d’être de ces droits
et tarifs, d’expliquer pourquoi les coûts sont plus élevés et de dire
où va l’argent des contribuables, c’est assez important.
In terms of cross-border shopping, I do not want to say that we
should facilitate it, because obviously that has some problems.
However, why not flip it around? What are Americans coming to
Canada to buy and what have they been doing historically? There
are deals here sometimes, and sometimes by reversing the flow we
can get a better sense of whether there is truly a problem.
Quant aux achats frontaliers, je ne veux pas dire que nous
devrions les faciliter, parce que cela pose manifestement quelques
problèmes. Cependant, pourquoi ne pas poser la question à
l’envers? Qu’est-ce que les Américains viennent acheter au Canada
et qu’avaient-ils l’habitude de faire par le passé. Il y a parfois ici des
affaires, et il arrive souvent qu’en abordant le problème dans l’autre
sens on ait une meilleure perception de sa nature réelle.
I think there should be pride in what we are producing here. We
do have wonderful Canadian companies, but when you get too
much help it can have a boomerang effect, and people may want to
stay away from it. It can be like the preferred child syndrome.
Je crois que nous devrions être fiers de ce que nous produisons
ici. Nous avons d’excellentes entreprises canadiennes, mais quand
elles obtiennent trop d’aide, cela peut avoir un effet de
boomerang, et les gens peuvent vouloir s’en tenir loin. C’est un
peu comme le syndrome de l’enfant préféré de ses parents.
Mr. Vassos: I do not like the fact that we are having this
inquiry about across-the-board price differentials because it
almost legitimizes in the minds of consumer that they are being
gouged and that is why senators are spending so much time on
this analysis. Instead, I think that relative to the outcome of this
inquiry the government and senators should be making specific
recommendations focusing on the outliers. The Competition Act
focuses on unethical companies that are price fixing. Existing
tariffs should be considered. For example, reducing or eliminating
the 13 per cent import duty on all bikes may cause some shortterm pain for some Quebec-based manufacturers, but in the long
run it could spur Canadian manufacturers to react to those new
realities.
M. Vassos : Je n’aime pas beaucoup l’idée de mener cette
enquête sur l’ensemble des écarts de prix parce que cela revient
pratiquement à légitimer dans l’esprit des consommateurs qu’ils
sont arnaqués et que c’est la raison pour laquelle les sénateurs
consacrent tant de temps à cette analyse. Je crois plutôt, en
pensant aux résultats de cette enquête, que le gouvernement et les
sénateurs devraient formuler des recommandations précises
concernant les écarts aberrants. La Loi sur la concurrence met
l’accent sur les entreprises qui ne respectent pas l’éthique en
imposant des prix. Il faudrait envisager des tarifs existants. C’est
ainsi qu’il se peut que, si nous réduisions ou éliminions les droits
d’importation de 13 p. 100 sur toutes les bicyclettes, certains
fabricants implantés au Québec en souffriraient mais, à long
terme, cela pourrait pousser les fabricants canadiens à s’adapter à
ces nouvelles réalités.
We need to cherry-pick what governments can do to influence
those macro economic factors and micro economic factors of
reducing the red tape of bureaucracy and having consistent
legislation and processes among all 10 provinces and all levels of
government. We need to focus on those aspects that can be
controlled by government rather than trying to control things like
Nous devons choisir ce que le gouvernement peut faire pour
influencer ces facteurs micro et macroéconomiques en réduisant la
bureaucratie et en ayant une législation et des modalités
cohérentes dans les 10 provinces et à tous les paliers de
gouvernement. Nous devons mettre l’accent sur les aspects que
le gouvernement peut contrôler plutôt que de tenter de contrôler
26-10-2011
Finances nationales
6:41
price differentials that have so many different factors influencing
them and are unlikely to have a direct impact but, rather, more of
an indirect influence through these other actions, creating a much
more competitive environment in Canada for companies doing
business here.
des choses comme les écarts de prix qui s’expliquent par des
nombres si importants de facteurs divers. De telles mesures
n’auraient probablement pas l’effet direct visé, mais exerceraient
plutôt une influence indirecte, mettant en place un environnement
beaucoup plus concurrentiel au Canada pour les entreprises qui y
vont des affaires.
The Chair: Thank you very much to both of you. You have
given us many things to think about and we very much appreciate
you having taken the time to think about your remarks
beforehand and having explained them so succinctly for us today.
Le président : Je vous remercie beaucoup tous les deux. Vous
nous avez soumis beaucoup de sujets de réflexion et nous vous
sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de réfléchir à ce que
vous nous disiez et de nous fournir des explications aussi
succinctes aujourd’hui.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, October 26, 2011
OTTAWA, le mercredi 26 octobre 2011
The Standing Senate Committee on National Finance is
meeting this day at 6:45 p.m. to study the potential reasons for
price discrepancies in respect of certain goods between Canada
and United States, given the value that the Canadian dollar and
the effect of crossborder shopping on the Canadian economy.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour faire une étude sur les raisons
pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles
vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du
dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: We continue tonight our special study on the
potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and United States.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Ce soir, nous continuons notre étude spéciale sur
les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de
certains articles vendus au Canada et aux États-Unis.
[Traduction]
We are very pleased to welcome this evening Professor Ken
Wong, who is the Distinguished Professor of Marketing at
Queen’s University. We are also pleased to welcome Professor Avi
Goldfarb, Associate Professor of Marketing with the University
of Toronto’s Rotman School of Management.
Nous sommes ravis d’accueillir aujourd’hui le professeur Ken
Wong qui est professeur distingué de marketing à l’Université
Queens. Nous sommes également heureux d’accueillir le
professeur Avi Goldfarb, professeur agrégé de marketing à
l’École de gestion Rotman de l’Université de Toronto.
We will begin with a short presentation by Professor Wong and
then we will go to Professor Goldfarb. Following that we will go
into a question and answer period. We have one hour set aside for
this particular session.
C’est le professeur Wong qui va commencer en faisant un bref
exposé. Il sera suivi du professeur Goldfarb. Nous passerons par
la suite à la période de questions-réponses. Nous avons une heure
à consacrer à ces témoins.
Ken Wong, Queen’s University, as an individual: Good evening.
I was pleased to be asked to be with you tonight to talk about this
issue because it is a very complex one. I am sure we all recognize
its importance, but its complexities often lie somewhere below the
surface or below the radar of the general public.
Ken Wong, Université Queens’ à titre personnel : Bonsoir. Je
suis heureux que vous m’ayez invité à prendre la parole ce soir sur
cette question, parce qu’elle est très complexe. Nous savons tous à
quel point elle est importante, mais le public ne saisit pas
pleinement sa complexité.
The problem is there are a number of factors bundled in pricing
decisions on either side of the border. There is also enormous
variation into the impact of each of these factors on different
products carried by the same retailer or even on the same product
carried by different retailers, all of which makes the detection of
any form of price gouging very hard to do, and the regulation
of such price gouging by an external agency nearly impossible.
Le problème, c’est qu’il y a une série de facteurs qui entrent en
ligne de compte quand il s’agit d’établir le prix d’un bien, et ce, de
part et d’autre de la frontière. De plus, le poids de chacun de ces
facteurs varie énormément entre les différents produits référencés
par un même détaillant et même pour un même produit référencé
par différents détaillants, ce qui rend la détection de politiques de
prix abusif extrêmement difficile et la réglementation de telles
pratiques par un organisme externe quasi impossible.
6:42
National Finance
26-10-2011
There are, to be certain, three different components of price
differences between Canadian and U.S. products. The first are
sourced in what I will call legitimate additional costs. These are
the things that you often hear about. They are the tariff charges
and the higher shipping and transportation expenses incurred by
Canadian retailers, relative to the U.S. For small retailers, it is the
use of wholesalers in order to make certain they have the right
goods to supply to their customers and the like.
On peut dire, toutefois, que l’écart des prix pratiqués au
Canada et aux États-Unis s’explique par trois facteurs. D’abord,
les coûts supplémentaires légitimes. On en entend beaucoup
parler. Il s’agit de tarifs douaniers et des coûts de transport et les
frais de port assumés par les détaillants canadiens, qui sont plus
élevés qu’aux États-Unis. Pour les petits détaillants, il s’agit du
recours aux grossistes de façon à pouvoir répondre adéquatement
à la demande de leurs clients, et ainsi de suite.
The challenge, however, with those costs is they are not
standard across all businesses. Different businesses with different
asset bases have different cost structures, and as a result you
cannot simply look at differences in prices and assume that one is
price gouging and the other is not.
Le problème, c’est que ces coûts fluctuent d’une entreprise à
l’autre. Les coûts que doivent assumer les entreprises dépendent
de leur actif, et par conséquent, on ne peut pas dire qu’une
différence de prix s’explique systématiquement par une politique
de prix abusif.
As an example, if one firm owns a fleet of trucks that it uses to
handle all of its supply chain requirements, whereas another firm
has to rent those assets from a trucking firm, obviously the firm
that is big enough to have its own trucks has lower cost than the
firm that has to rent those assets from a third party. Those lower
costs tend to be reflected then in lower prices. That does not mean
that the more expensive retailer is gouging their customer, it
simply says they have higher costs than the other firm and, as
such, their prices will reflect that cost difference.
Prenons un exemple. L’entreprise X, qui est suffisamment
grande pour se permettre d’être propriétaire d’une flotte de
camions, dont elle se sert pour tous ses besoins de transport, aura
moins de coûts que la société Y qui doit louer ses camions auprès
d’une société spécialisée. En général, ces coûts moindres se
traduisent par des prix plus abordables pour les consommateurs.
Ça ne veut pas dire que l’entreprise Y pratique des prix abusifs,
mais plutôt qu’elle a plus de coûts que la société X et que ces coûts
supplémentaires se répercutent sur le prix final.
In some categories, for example cameras, it has been reported
that the price difference between Canada and U.S. goods is as
little as 7 per cent. In other categories, like stand-up refrigerators,
a price difference has been noted somewhere in the order of
80 per cent. That leads to an obvious conclusion by some people
that there is a 73 per cent price gouge going on in the home
appliance business, but that is not the case at all. The price for a
refrigerator is dramatically different, given its size, bulk and so
on, than the price for a camera.
Pour certaines catégories, par exemple les appareils photo, la
différence de prix entre le Canada et les États-Unis ne serait que
de 7 p. 100. Par contre, pour les biens comme les réfrigérateurs
verticaux, elle est de quelque 80 p. 100. Certains vous diront donc
que certains vendeurs d’électroménagers gonflent leurs prix de
73 p. 100, mais c’est faux. On ne peut pas comparer le prix d’un
réfrigérateur, produit volumineux et encombrant, avec celui
d’un appareil photo.
The second thing that makes it difficult to do straight price
comparisons between Canada and the U.S. has to do with volume
or scale effects. The U.S. market is 10 times the size of the
Canadian market and, accordingly, the average retailer in the
States is much larger than the average retailer here in Canada.
Ensuite, les effets de volume et d’échelle rendent difficile la
comparaison entre les prix pratiqués au Canada et aux ÉtatsUnis. En effet, le marché américain est 10 fois plus important que
le marché canadien et, par conséquent, le détaillant moyen est
beaucoup plus gros aux États-Unis qu’au Canada.
As a consequence, with size comes certain advantages and cost
efficiencies but also comes enormous buying power. It is like the
difference between me walking into a car dealership and asking
how much for a particular car, and then asking how much it
would be if I bought six. Clearly I would expect a better price if
I was buying six. Big U.S. retailers will get better prices than even
big Canadian retailers and, as a consequence, they will reflect
those buying advantages in having lower prices.
Par conséquent, la taille comporte certains avantages et
certaines économies de coût, mais également un pouvoir d’achat
énorme. C’est tout comme si j’entre chez un concessionnaire
d’automobiles pour demander le prix d’une voiture, et puis
demander le prix pour en acheter six. Il est évident que je
m’attendrai à recevoir un prix plus intéressant en en achetant six.
Les grands détaillants américains offriront de meilleurs prix que
même les plus grands des détaillants canadiens et, par conséquent,
ce pouvoir d’achat plus grand se traduirait en des prix plus faibles.
The third and final component, and the one I think is most
difficult to talk about, is the margin objectives of each firm because
here there is no standard base and there is no real comparison.
Margins, that is to say the amount of markup that exists between
costs and price, are really determined by a number of factors such as
the inherent risk that the retailer is taking in carrying a particular
product. It is the risk of obsolete inventory; it is the risk that comes
with having to provide follow-on service to the consumer, and so on.
Le troisième et dernier élément, est celui qui, d’après moi, est le
plus difficile à comprendre, ce sont les objectifs de marge de chaque
entreprise étant donné qu’il n’existe aucune norme et aucune
véritable comparaison. Les marges bénéficiaires, c’est-à-dire l’écart
entre le coût et le prix de vente, sont établies en fonction de certains
facteurs, tels que le risque que court le détaillant en offrant un
certain produit. C’est le risque que l’inventaire devienne désuet, c’est
le risque que comporte le service après-vente, et ainsi de suite.
26-10-2011
Finances nationales
6:43
There is the risk that comes with what happens if we are not
operating at full capacity and our costs are a little bit higher, and
obviously margins have to cover that as well. Margins of course
have to reflect competitive realities because competition has
always been the great regulator, so to speak, of prices. The more
competitive the market, the greater the number of competitors;
typically, the smaller the margins a retailer can apply to their costs
and still remain in business. Since we have fewer retailers in
Canada, it stands to reason margins in Canada have tended to be
a little bit higher than for comparative products in the U.S.
Il y a le risque de ne pas pouvoir fonctionner à pleine capacité,
et donc les coûts deviennent un peu plus élevés, et il est évident
que ces marges bénéficiaires doivent en tenir compte. Les marges
doivent également tenir compte des réalités concurrentielles étant
donné que c’est toujours la concurrence qui établit les prix. Plus ce
marché serait concurrentiel, plus le nombre d’entreprises
concurrentielles serait grand. De façon générale, c’est la plus
petite marge que le détaillant puisse appliquer à son coût et rester
en affaires. Puisque nous n’avons pas autant de détaillants au
Canada, on peut comprendre pourquoi les marges bénéficiaires au
Canada ont tendance pour certains produits, à être un petit peu
plus élevées que pour les produits semblables aux États-Unis.
Finally, there is the component that we can refer to most
simply as ‘‘whatever the market will bear.’’ This is a tough one.
Frankly, most businesses work in a world of profit maximization.
It is, I think, at the heart and soul of our capitalist system. It is
very difficult for us to regulate that, because it requires that we
apply some standard notion of what is a fair and normal profit.
How much should someone be allowed to charge for their
particular good? Of course, because we have trouble doing that, it
is very hard to detect exactly what it is that is going on here.
Finalement, il y a le volet que j’appellerais tout simplement « ce
que le marché peut soutenir ». C’est un concept qui est difficile à
comprendre. Il faut dire que la plupart des entreprises travaillent
dans un monde de maximisation des bénéfices. À mon avis, c’est
l’essence même de notre système capitaliste. C’est un concept qui
est très difficile à réglementer parce qu’il exige l’application d’une
norme quelconque de ce qu’on considère être un bénéfice juste et
normal. On permet à quelqu’un de demander combien pour un
bien particulier? Bien sûr, nous avons beaucoup de mal à faire
cela, il est très difficile de déterminer ce qui se passe exactement
dans ce secteur.
My suspicion is the public really does not think about the cost
component. The public’s reaction to the price disparities probably
finds its genesis in things like the covers of books, where we look
at a book and we see one price in the U.S., one price in Canada
and the customer says it is the same book, how can it possibly be a
different price? Because they are unaware of the cost differences
and the scale differences, they typically attribute that entire
difference to corporate avarice and, of course, to currency
valuation. When currency goes up, even though currency may
represent a small part of that price difference, the consumer
logically expects that it will come down.
Je doute que le grand public songe vraiment au volet coût. Le
grand public réagit aux écarts de prix sans doute parce qu’il note,
sur la couverture d’un livre, qu’il y a un prix pour les Américains
et un autre prix pour les Canadiens. Le client se dit qu’il s’agit du
même livre, pourquoi alors demander un prix différent? Puisqu’ils
ne sont pas au courant des différences de coûts et des différences
d’échelle, ils expliquent cet écart de prix en se disant qu’il s’agit de
la cupidité des entreprises et, bien entendu, la valeur de notre
monnaie. Lorsque notre monnaie est en hausse, même si la valeur
des devises ne représente qu’une petite partie de l’écart de prix, le
consommateur s’attend à une baisse des prix.
The problem, as I suggested earlier, is that that is a very hard to
thing to do, except on a product by product and almost retailer by
retailer basis. It is a very hard claim and charge to make. I think
what you have to hope here is that the consumer starts to play a
more active role and a militant role almost in responding to these
price disparities to the extent they exist — the consumer in a spirit
of competition.
Le problème, comme j’ai expliqué plus tôt, c’est qu’il s’agit
d’un concept qu’il est difficile à mettre en pratique, sauf si on
procède à un examen produit par produit, et quasiment détaillant
par détaillant. Il est très difficile de faire une telle allégation. Je
crois qu’il faut espérer que le consommateur commence à jouer un
rôle plus actif, plus militant, en réagissant à ces écarts de prix dans
la mesure où ils existent — le consommateur doit y jouer un rôle
dans un esprit de concurrence.
That is a theoretically nice concept. Here is the problem with
consumer sovereignty and the notion of competition: Competition
assumes perfect information and competition assumes access to
competing goods.
C’est bien beau en théorie. Voici le problème avec la
souveraineté des consommateurs et la notion de concurrence :
la concurrence repose sur l’information parfaite et l’accès aux
produits concurrents.
We do not always have access to competing goods. Sometimes
products, if you look at the online community, manufacturers will
not ship into Canada if they have a Canadian agent. As a
consequence, the consumer has no option, they are virtually held
captive to a monopolist, and that monopolist will logically charge
whatever the market will bear. It has nothing to do with currency
valuations; it simply has to do with them trying to maximize their
profitability.
Nous n’avons pas toujours accès aux produits concurrents. En
ce qui a trait à la communauté en ligne, parfois les fabricants
n’expédient pas leurs produits vers le Canada s’ils ont un agent
canadien. Le consommateur n’a donc aucune option. Il est
prisonnier d’un monopoleur, qui demandera logiquement ce que
le marché peut soutenir. Cela n’a rien à voir avec la valeur des
devises; on tente simplement de maximiser sa rentabilité.
6:44
National Finance
26-10-2011
The second big component is information. The information
one is a huge problem for us, because there are considerable
disparities amongst socioeconomic classes in their access to
information. The consumer today should be more empowered
than ever to detect price variations tied to price gouging simply
because of their access to the Internet. Unfortunately, not
everyone has access to the Internet.
L’information est le deuxième grand élément. C’est un énorme
problème pour nous puisque l’accès à l’information des différentes
classes socioéconomiques varie de manière importante. Le
consommateur d’aujourd’hui devrait être plus habilité que jamais
à déceler des variations de prix liées aux prix abusifs simplement en
raison de leur accès à Internet. Malheureusement, ce n’est pas tout
le monde qui a accès à Internet.
The coming revolution of mobility commerce has the potential
to put the consumer in possession of price comparisons right at
the point of purchase, holding up their smart phone, getting price
comparisons from stores virtually within walking distance of
where they are seated at that moment in time. That service will
not be available to all Canadians at all economic levels, and that
creates a problem.
La révolution prochaine du commerce mobile offrira
éventuellement au consommateur des comparaisons de prix au
point de vente même. Téléphone intelligent en main, on obtiendra
des comparaisons de prix de magasins virtuellement à distance de
marche d’où on est à ce moment exact. Ce service ne sera pas
disponible à tous les Canadiens de toutes les strates économiques
et cela pose problème.
The only solution I can see is to come up with some way of
making certain that the information is available to the consumer
and available to them at the point of purchase. This is not an ad
campaign because I may not see the ad and frankly the ad may
not resonate enough with me that I carry it with me into the retail
establishment. However, it is not inconceivable that the
government could, working with someone like the Canadian
Marketing Association, come up with a code of conduct,
something that retailers could voluntarily sign on to and, if they
signed on to it, would have the ability to post some kind of decal
or some kind of certificate at every cash register.
La seule solution que j’entrevois est de trouver un moyen de
garantir que l’information est disponible au consommateur au point
de vente. Il ne s’agit pas d’une campagne publicitaire puisqu’il se
peut que je ne vois pas la publicité et franchement la publicité
pourrait ne pas m’interpeler assez pour que je m’en souvienne dans
un établissement de vente. Cependant, le gouvernement doit
travailler avec un groupe comme l’Association canadienne du
marketing pour créer un code de déontologie. Les détaillants
pourraient s’engager volontairement à le respecter et s’ils le
faisaient, ils seraient capables d’afficher un genre de décalcomanie
ou certificat sur toutes les caisses enregistreuses.
Doing so does not force compliance, but what doing so does is
it clearly presents to the consumer a choice. You can support a
retailer who buys into a certain code of conduct with respect to
currency valuations and the like, or you can buy from someone
who does not. If someone chooses to not care about the presence
of that decal, then frankly they get what they deserve.
Ça n’obligerait pas la conformité, mais ça présenterait un choix
clair au consommateur. Vous pouvez appuyer un détaillant qui
respecte un code de déontologie quant à la valeur des devises et ainsi
de suite, ou vous pouvez acheter les produits d’un détaillant qui ne
le fait pas. Si quelqu’un choisit de faire fi de l’affichage de cette
décalcomanie, franchement ils obtiendront ce qu’ils méritent.
The point is to try and make this a marketing issue for retailers.
I can assure you that many of the retailers that people are
automatically assuming are guilty of this are not guilty of this. If
you look at the major chains, the Walmarts, the Costcos and
Indigos of this world, they operate on razor-thin margins, they are
in highly competitive businesses and they do not want to lose their
ability to position themselves as the best value for the consumer.
They are not going to be gouging to make a couple of pennies.
The stakes are simply too high. There are others, however, who
do not have that competitive situation to keep them in line, and
there I think some kind of voluntary compliance that the retailer
can aggressively market or should aggressively market would be a
great way of ensuring that the public knew who was and who was
not on side.
L’objectif est de tenter de faire de ceci une question de marketing
pour les détaillants. Je peux vous garantir que beaucoup de
détaillants dont les gens présument automatiquement qu’ils sont
coupables de ceci ne le sont pas. Les grandes chaînes comme
Walmart, Costco, Indigo, ont des marges extrêmement étroites.
Leur milieu d’affaires est très concurrentiel et ils ne veulent pas
perdre leur capacité de se positionner en tant que la meilleure
valeur pour le consommateur. Ils ne vont pas fixer des prix abusifs
pour gagner quelques sous. Les enjeux sont simplement trop élevés.
Cependant, d’autres ne vivent pas le même type de situation
concurrentielle et je pense qu’un système de conformité volontaire
que le détaillant peut promouvoir de manière dynamique ou
devrait promouvoir de manière dynamique serait un bon moyen de
garantir que le public sait qui participe et qui ne participe pas.
The Chair: Professor Wong, that is very interesting. Thank
you. I am sure there will be some questions arising from that, but
first we will go to Professor Goldfarb and his introduction.
Le président : Monsieur Wong, c’est très intéressant. Merci. Je
suis certain qu’il y aura des questions, mais en premier nous
passerons à monsieur Goldfarb et à son exposé.
Avi Goldfarb, University of Toronto, Rotman School of
Management, as an individual: I was honoured to be invited to
appear before you today to discuss price discrepancies between
Canada and the United States.
Avi Goldfarb, Université de Toronto, École de gestion Rotman, à
titre personnel : J’ai été honoré d’avoir été invité à comparaître
devant vous aujourd’hui pour parler des écarts de prix entre le
Canada et les États-Unis.
26-10-2011
Finances nationales
6:45
By way of introduction, I am Avi Goldfarb, Associate Professor
of Marketing at the University of Toronto. I teach courses on
pricing, marketing research and marketing using information
technology. I have a doctorate in economics from Northwestern
University and my research examines how companies use
information technology to become more productive.
Permettez-moi de me présenter. Je m’appelle Avi Goldfarb,
professeur agrégé de marketing à l’Université de Toronto. Je
donne des cours sur l’établissement du prix, la recherche en
marketing et le marketing à l’aide de la technologie de
l’information. J’ai un doctorat en économie de l’Université
Northwestern et dans le cadre de mes recherches j’examine
comment les sociétés utilisent la technologie de l’information pour
devenir plus productives.
I would like to highlight four studies that discuss differences
between Canada and the United States in productivity and prices.
The combined message will be: Canadian business productivity is
lower than U.S. business productivity, and lower productivity can
lead to higher prices. Second, one reason for this is differences
in competition. Third, trade and border policies can help in
competition, thereby reducing prices, but fourth, some Canadian
companies are likely to suffer because of this. Competition reduces
prices. Competition from American companies reduces prices in
Canada. There will be Canadian companies that will be hurt. The
more effective the policy actually is at reducing prices, the more
likely that existing Canadian retailers will be hurt.
J’aimerais attirer votre attention sur quatre études qui portent
sur les différences entre le Canada et les États-Unis en ce qui a
trait à la productivité et aux prix. Le message est le suivant : la
productivité des entreprises canadiennes est moins élevée que celle
des entreprises américaines, et une productivité moins élevée peut
mener à des prix plus élevés. Deuxièmement, l’une des raisons de
cela, ce sont les différences en ce qui a trait à la concurrence.
Troisièmement, les politiques commerciales et frontalières
peuvent aider la concurrence, réduisant ainsi les prix, mais,
quatrièmement, certaines entreprises canadiennes risquent d’en
souffrir. La concurrence réduit les prix. La concurrence des
entreprises américaines fait baisser les prix au Canada. Il y aura
des entreprises canadiennes qui en souffriront. Plus la politique
est efficace pour ce qui est de réduire les prix, plus il est probable
que les détaillants canadiens existants en souffriront.
The first study I would like to discuss is the study I conducted
for Industry Canada called ICT and Productivity, a Synthesis of
Canadian, American and European Research. This study examined
differences across firms, industries and countries in their ability to
adopt and use cutting-edge information technology.
La première étude dont j’aimerais vous parler est celle que j’ai
faite pour Industrie Canada et qui s’intitulait ICT and
Productivity, a Synthesis of Canadian, American and European
Research. Cette étude examinait les différences entre les
entreprises, les industries et les pays dans leur capacité
d’adopter et d’utiliser une technologie de l’information de pointe.
First, among the findings of the study was that there is low
Canadian retail productivity relative to the United States. Second,
low Canadian adoption and usage of information technology —
relative to the United States — can explain that difference.
Finally, even when Canadian firms adopt cutting edge
technology, they are somehow not as able to convert it into
productivity as American firms. We do relatively well compared
to Europe, but these are comparisons to the United States.
Tout d’abord, c’est que la productivité des détaillants
canadiens est peu élevée par rapport à celle des détaillants
américains. Deuxièmement, le faible pourcentage d’adoption et
d’utilisation de la technologie de l’information au Canada par
rapport aux États-Unis peut expliquer cette différence. Enfin,
même lorsque les entreprises canadiennes adoptent une
technologie de pointe, elles ne semblent pas être en mesure de
convertir cette technologie en productivité comme le font les
entreprises américaines. Nous le faisons relativement bien
comparativement à l’Europe, mais ce sont là des comparaisons
avec les États-Unis.
The differences between Canada and the United States were
only noticeable in less competitive industries in Canada. When
there are a large number of fiercely competing firms in Canada,
we see very little difference between Canada and the U.S. When
the Canadian market is as competitive as the American one, firms
adopt and use technology effectively to increase their
productivity, much like American firms. A key explanation of
the observed difference in productivity between Canada and the
United States is the level of competition by industry.
Les différences entre le Canada et les États-Unis ne se
remarquaient que dans les secteurs moins concurrentiels au
Canada. Lorsqu’un grand nombre d’entreprises se font vivement
concurrence au Canada, il y a très peu de différence entre le
Canada et les États-Unis. Lorsque le marché canadien est aussi
concurrentiel que le marché américain, les entreprises adoptent et
utilisent la technologie de façon efficace pour accroître leur
productivité, tout comme les entreprises américaines. Un élément
clé qui explique la différence que nous avons observée dans la
productivité entre le Canada et les États-Unis est le niveau de
concurrence dans l’industrie.
A second study I conducted two years ago for Industry Canada
was called Understanding differences between Canadian and
American Internet Use: Geography and education. This study
Une deuxième étude que j’ai effectuée il y a deux ans pour
Industrie Canada s’intitulait Understanding differences between
Canadian and American Internet Use : Geography and education
6:46
National Finance
26-10-2011
examined differences between Canadian and American consumers
in their online activities. It found that Canadians are much less
likely than Americans to buy online, and to browse the Internet
for information. It discussed two main reasons for this. First,
higher levels of university education in the United States explain
some of the difference. Second, opportunities for buying online in
Canada are limited relative to the United States. A notable
exception is in online banking, where Canadians continue to lead
Americans. To the extent there is a short or medium term policy
solution to Canada-U.S. differences, it relies on reducing barriers
to U.S.-based Internet companies in entering the Canadian
market and using their U.S. distribution systems.
(Comprendre les différences entre l’utilisation de Internet au
Canada et aux États-Unis : question de géographie et
d’éducation). Cette étude examinait les différences entre les
consommateurs canadiens et américains pour ce qui est de leurs
activités en ligne. L’étude révèle que les Canadiens sont beaucoup
moins portés que les Américains à faire des achats en ligne, à
fureter dans Internet pour trouver des renseignements, et ce, pour
deux raisons principalement. D’abord, le niveau plus élevé
d’éducation universitaire aux États-Unis explique en partie la
différence. Ensuite, les possibilités de faire des achats en ligne au
Canada sont relativement limitées par rapport aux États-Unis.
Les services bancaires en ligne constituent une exception
importante, les Canadiens continuent d’être en avance sur les
Américains à cet égard. Dans la mesure où il y a une solution
stratégique à court ou à moyen terme à ces différences entre le
Canada et les États-Unis, elle se fond sur la diminution des
obstacles pour que les entreprises Internet qui ont leur siège social
aux États-Unis puissent pénétrer le marché canadien et utiliser le
réseau de distribution américain.
A third study I would like to discuss is a paper I published with
co-authors from Georgia Tech and NYU on competition between
online offline retailers in the United States titled Competition
Between Local and Electronic Markets: How the Benefit of Buying
Online Depends on Where You Live. Using U.S. data, we showed
that Amazon, Barnes & Noble, and Walmart compete fiercely.
When Walmart opens in a town, Amazon sales in that town
suffer. The expansion of Walmart and Amazon across the United
States has reduced prices, increased variety, and increased the
number of attractive retail options U.S. consumers face. The
benefit of shopping on Amazon is particularly large for those
consumers with expensive and limited local retail options. For
Canada, I believe this suggests that the benefit of buying from a
fully stocked Amazon.ca — or other online retailer with the same
selection, prices and shipping times as an Amazon.com — would
be particularly high. I would argue that enabling Amazon alone is
insufficient. Competition will increase and prices will fall to the
extent that delays and fees for many U.S.-based businesses to ship
across the border can be reduced.
Une troisième étude dont j’aimerais vous parler est un article
que j’ai publié avec des coauteurs de Georgia Tech et de
l’Université de New York sur la concurrence entre les
détaillants en ligne et hors-ligne aux États-Unis, document qui
s’intitule Competition between local and electronic markets : How
the Benefit of buying Online Depends on Where you Live
(Concurrence entre les marchés électroniques et locaux :
comment l’avantage d’acheter en ligne dépend de l’endroit où
l’on vit). En utilisant des données américaines, nous avons
démontré que Amazon, Barnes & Noble et Walmart se livraient
une concurrence féroce. Lorsque Walmart ouvre un magasin dans
une ville, les ventes d’Amazon en souffrent. L’expansion de
Walmart et d’Amazon aux États-Unis a fait diminuer les prix, a
fait augmenter la variété et le nombre d’options de ventes au
détail intéressantes pour les consommateurs américains.
L’avantage de faire des achats sur Amazon est particulièrement
important pour les consommateurs qui ont des options de
détaillants locaux limités et coûteux. Pour le Canada, cela laisse
entendre à mon avis qu’il serait particulièrement avantageux de
faire des achats chez Amazon.ca qui a un inventaire complet —
ou chez un autre détaillant en ligne qui offre le même choix, les
mêmes prix et les mêmes délais d’expédition qu’Amazon.com. Je
dirais qu’il est insuffisant d’habiliter seulement Amazon. La
concurrence va augmenter, les prix vont chuter dans la mesure où
il est possible de réduire les délais et les frais pour que bon nombre
d’entreprises ayant leur siège social aux États-Unis puissent
expédier leur marchandise de l’autre côté de la frontière.
The fourth study I would like to discuss was conducted by a
colleague at the University of Toronto, Professor Ambarish
Chandra, with UBC professors Keith Head and Mariano
Tappata, called The Economics of Cross-Border Travel. They
found that Canadian consumers are quite price sensitive. When
the Canadian dollar rises, cross-border trips increase sharply. In
an op-ed piece in The Globe and Mail based on their research,
professors Chandra and Head argue that raising the personal
exemption would have a substantial impact on competitive
La quatrième étude dont j’aimerais parler est The Economics of
Cross-Border Travel, dirigée par un de mes collègues de
l’Université de Toronto, le professeur Ambarish Chandra, et
corédigée par les professeurs de l’Université de la ColombieBritannique Keith Head et Mariano Tappata. Ils ont découvert
que les consommateurs canadiens réagissent fortement aux
fluctuations de prix. Quand la valeur du dollar canadien
augmente, les voyages transfrontaliers augmentent de façon
prononcée. Dans une lettre d’opinion parue dans le Globe and
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Finances nationales
6:47
pressure facing Canadian retailers. They argue that public policy
should be designed to benefit all Canadians rather than a few
large retailers. They assert that while some retailers may suffer,
millions of Canadians will benefit from reduced prices — directly
through cross-border shopping and indirectly through
competitive pressures — that cross-border shopping will bring.
There is still a lot that we do not know about the current price
differences. The aforementioned research gives us a sense of some
key issues. Broadly, one likely driver of the difference is low retail
and wholesale productivity. American businesses are more
productive than Canadian ones.
Mail et s’inspirant de leurs recherches, les professeurs Chandra et
Head indiquent que l’augmentation de l’exemption personnelle
aurait des répercussions considérables sur les pressions
concurrentielles des détaillants canadiens. Ils soutiennent que les
politiques publiques devraient être conçues de façon à profiter à
tous les Canadiens plutôt qu’à une poignée de grands détaillants.
Ils croient que bien que certains détaillants pourraient en souffrir,
des millions de Canadiens profiteraient de prix réduits — de façon
directe grâce aux achats transfrontaliers et de façon indirecte
grâce aux pressions concurrentielles — rendus possibles par le
magasinage transfrontalier. Il y a toujours beaucoup d’inconnus
entourant les différences de prix actuel. La recherche que j’ai
mentionnée nous donne un aperçu de certaines questions clés. En
général, un facteur susceptible d’expliquer la différence est la
faiblesse du détail et la productivité de gros. Les entreprises
américaines sont plus productives que les canadiennes.
While scale, channel structure, input prices and the cost of
doing business are all possible causes, all of these may be largely
driven by differences in the intensity of competition. The
responsibility of retailers is to provide products at their profitmaximizing price. As long as Canadians have few options, the
profit-maximizing price in Canada will be higher than south of
the border. Increasing competition will likely lower prices, but it
will also mean some Canadian firms will lose. Some will not be
able to compete at the lower prices.
Bien que la taille de l’entreprise, la structure liant l’entreprise
au consommateur, le coût des intrants et les coûts d’exploitation
soient tous des causes probables, tous ces facteurs reposent
grandement sur des écarts dans l’intensité de la concurrence. La
responsabilité des détaillants est d’offrir des produits à des prix
permettant de maximiser les profits. Tant et aussi longtemps que
les Canadiens auront peu d’options, les prix permettant
d’enregistrer des profits maximums seront toujours plus élevés
au Canada qu’au sud de la frontière. Une concurrence accrue est
susceptible de faire baisser les prix, mais le changement nuira
aussi à certaines compagnies canadiennes. Certaines seront
incapables de faire concurrence si elles offraient des prix plus bas.
There are not many regulatory tools available for fostering
competition. The two most notable are anti-trust policy and trade
and border issues. The anti-trust case against Canadian retailers
and wholesalers is not clear to me, although perhaps there is a
case that can be made in specific sectors. Rather, opening the
border to increased cross-border shopping and easier
warehousing and shipping of products — particularly for
Internet retailers — will go some way to increasing competition
and lowering the effective prices faced by Canadian consumers.
Il n’existe pas beaucoup d’outils de réglementation pour
encourager la compétition. Les deux plus connus sont la
politique antitrust et les questions commerciales et frontalières.
Je ne vois pas très bien comment la politique antitrust nuit aux
détaillants et grossistes canadiens, mais c’est peut-être vrai dans
certains secteurs. Par contre, l’ouverture de la frontière pour
accroître le magasinage transfrontalier et faciliter l’entreposage et
l’expédition de produits, surtout pour les détaillants sur Internet,
va, dans une certaine mesure, accentuer la concurrence et faire
baisser les prix pour les consommateurs canadiens.
The Chair: Thank you, Mr. Goldfarb.
Could you look at your number four before we go to senators?
You talk about the op-ed piece in The Globe and Mail by
Professors Chandra and Head. Could you tell us approximately
how long ago that was? Perhaps we could access it and circulate it.
Mr. Goldfarb: I believe it was May 2011.
The Chair: It was very recent then. To clarify and help us
understand, are suggesting that the personal exemptions a
Canadian has — depending on how long they stay offshore or
in the U.S. — should be raised? That would increase competition
back home?
Le président : Merci monsieur Goldfarb.
Avant de passer aux sénateurs, pourriez-vous jeter un coup
d’œil à votre quatrième point? Vous avez parlé de la lettre
d’opinion des professeurs Chandra et Head parue dans le Globe
and Mail. Pouvez-vous nous dire à peu près quand elle a été
publiée? Nous pourrions peut-être la retrouver et la distribuer.
M. Goldfarb : Je crois que c’était en mai 2011.
Le président : C’est donc très récent. Afin de clarifier le tout et
de nous aider à mieux comprendre, pouvez-vous nous dire si les
auteurs proposent que les exemptions personnelles pour
Canadiens — selon la durée de leur séjour à l’étranger ou aux
États-Unis — devraient être bonifiées? Cela accentuerait la
concurrence ici?
6:48
National Finance
26-10-2011
Mr. Goldfarb: Yes. Their evidence suggests that if you can do
cross-border shopping in a day without a penalty, people would
jump at that. A lot of Canadian consumers would shop across the
border. That would increase the competitive pressure on Canadian
retailers who would then be forced to reduce their prices.
M. Goldfarb : Oui. Ils ont découvert que la population bondirait
sur l’occasion de faire une journée de magasinage transfrontalier s’il
n’y avait pas de pénalité. De nombreux consommateurs canadiens
iraient magasiner de l’autre côté de la frontière. Les détaillants
canadiens connaîtraient des pressions concurrentielles accrues et
seraient ainsi obligés de réduire leurs prix.
The Chair: I think most of us have the sense there is quite a bit
of that going on now, without the exemptions being changed or
raised. Have there been any studies on the impact of cross-border
shopping on employment and inflation in Canada? Has there
been any study on that that either of you can direct us to?
Le président : Je crois que la plupart d’entre nous ont
l’impression que c’est déjà à peu près ce qui se passe
présentement, même si les exemptions n’ont pas été modifiées
ou bonifiées. Y a-t-il eu des études sur les effets du magasinage
transfrontalier sur l’emploi et l’inflation au Canada? Y a-t-il eu
des études de la sorte dont un de vous pourrait nous parler?
Mr. Goldfarb: I imagine there has been, but I am not aware of
it. Professor Chandra would know.
M. Goldfarb : J’imagine qu’il y en a eu, mais je ne les ai pas
lues. Le professeur Chandra serait en mesure de répondre.
The Chair: We just made a note of that.
Le président : Nous venons d’en prendre bonne note.
Professor Wong did you have any comment with respect to
that last question?
Monsieur Wong avez-vous des observations relativement à
cette dernière question?
Mr. Wong: No, other than to say U.S. retailers are certainly
looking to Canada. It is green pasture for them. Margins here are
quite superior to those found within the U.S. That has nothing to
do with currency. That is a simple reflection of the degree of
competition. As Professor Goldfarb points out, when we are equally
competitive as suppliers, we are equally competitive on price. Over
time we would expect those things to be somewhat mitigated.
M. Wong : Non, sauf pour dire que les détaillants américains se
tournent très certainement vers le Canada. C’est un marché
intéressant pour eux. Les marges de profit sont nettement
supérieures à celles que l’on trouve aux États-Unis. Et cela n’a
rien à voir avec le taux de change. Ce n’est que le reflet du niveau de
compétitivité. Comme M. Goldfarb l’a signalé, lorsque nous
sommes parfaitement concurrents en tant que fournisseurs, nous
sommes également compétitifs au chapitre des prix. Au fil du temps,
on s’attendrait à ce que ces éléments soient quelque peu mitigés.
Cross-border shopping to me is a very positive situation for us.
It does force Canadian retailers to be mindful of price
comparisons to their U.S. counterparts.
Le magasinage transfrontalier est un élément très positif pour
nous. Cela force les détaillants canadiens à tenir compte de la
comparaison des prix par rapport à leurs homologues américains.
The Chair: In your presentation, I was intrigued by this logo
that you might have on the cash register. You talked about a code
of ethics, but we seem to be talking only about the handling of
currency valuation. What other items would the consumer know
from looking at that logo? How would that help in
communicating their practices?
Le président : Dans votre exposé, j’ai été intrigué par le logo
qui pourrait figurer près des caisses enregistreuses. Vous avez
mentionné un code de déontologie, mais il semble que nous ne
parlons que du traitement de la valeur du taux de change. Quels
autres éléments d’information obtiendraient le consommateur en
voyant ce logo? Comment cela permettrait-il de communiquer
leurs pratiques d’affaires?
Mr. Wong: First of all, in this country we have never been
supporters of the concept of retail price maintenance. We have
never believed in the notion that a supplier can force a retailer to
sell at a specific price. Despite what we see on the inside cover of
books, we can often go to book stores or wholesalers like Costco
and buy that book at a considerable discount off that price.
M. Wong : D’abord, au Canada, nous n’avons jamais soutenu
le concept du maintien des prix au détail. Nous n’avons jamais cru
au concept qu’un fournisseur peut obliger un détaillant à vendre
un produit à un prix déterminé. En dépit de ce que l’on voit sur la
page de garde des livres, on peut souvent se rendre dans des
librairies où chez des marchants en gros comme Costco et acheter
un livre à un prix considérablement réduit que ce qui est indiqué.
I do not believe it would be appropriate to expect retailers to
divulge their full cost structure and profitability to their customer.
That information might be available if they are publicly held and
someone wanted to get at it. For most retailers, especially smaller
ones, I do not think they would be willing to share that element of
their finances. You could have a policy on how certain things are
reflected in prices. That policy would include currency valuations.
Je ne pense pas qu’il serait approprié de s’attendre à ce que les
détaillants divulguent l’ensemble de leur structure de coût et de
rentabilité à leur client. Cette information pourrait être accessible
si elle était du domaine public et que quelqu’un voudrait faire les
recherches nécessaires. Pour la plupart des détaillants, surtout de
plus petites tailles, je ne pense pas qu’ils seraient prêts à divulguer
les détails de leurs finances. Vous pourriez établir une politique
26-10-2011
Finances nationales
6:49
I do not know that you can have them claim scale effects or cost
advantages tied to their ownership of supply chains or what
have you.
sur la façon dont certains éléments se reflètent dans les prix. Cette
politique pourrait comprendre la valeur des taux de change. Je ne
pense pas que l’on puisse leur faire dire les effets d’échelle ou les
avantages de coût liés au fait qu’ils sont les propriétaires de la
chaîne d’approvisionnement par exemple.
That would be very difficult, but you can with currency
valuations, just as you can with employment equity issues or with
sustainability and environmental issues. Retailers are very quick
to promote themselves as the green alternative. There is no reason
they would not want to promote themselves as the fair pricer. In
fact, if you look at organizations like Walmart and Best Buy who
constantly comment on their rolling back of prices, clearly, they
take considerable pride in that policy.
Cela serait très difficile, mais on pourrait obtenir de
l’information sur la valeur du taux de change, tout comme on
peut en obtenir pour des questions d’équité en matière d’emploi ou
pour des questions portant sur la durabilité et l’environnement.
Les détaillants se posent rapidement comme étant la solution de
rechange verte. Il n’y a aucune raison qui voudrait qu’ils ne se
présentent pas comme étant ceux qui exigent des prix équitables.
En fait, si on pense à des organisations comme Walmart et Best
Buy qui nous rappellent constamment comment ils font chuter les
prix, il est évident qu’ils sont très fiers de leur politique de prix.
The Chair: If the consumer considers the statement that many
retailers put out, namely, that they will give 5 cents extra — now it
is basically par between the U.S. dollar and the Canadian
dollar — and if they applied that policy, whatever it might be, to
the U.S. versus the Canadian price on the book or the magazine
the consumer is buying, someone will have to give an explanation
because that will not bring those two to the same figure.
Le président : Si les consommateurs tiennent compte des
déclarations faites par nombre de détaillants, à savoir qu’ils
donneront 5 cents de plus — on se retrouve maintenant
essentiellement à parité avec le dollar américain — et s’ils
appliquent cette politique, peu importe la nature, aux États-Unis
plutôt que sur le prix canadien des livres ou des magazines achetés
par les consommateurs, quelqu’un devra donner des explications
parce que les deux prix produits ne seront pas les mêmes.
Mr. Wong: If you are suggesting a need for some kind of
monitoring agency, certainly, that can be done. I do not think you
would want to do it on a daily basis. I think the cost of that kind of
administration would be so exorbitant that prices would have to go
up in order to cover it. Certainly, you could do things like surprise
audits on a six-month basis on a random sample of goods, just to
see whether price changes have reflected currency changes.
M. Wong : Si vous proposez l’établissement d’un certain type
d’agence de surveillance, bien sûr, c’est possible. Je ne pense pas que
la surveillance devrait être faite au quotidien. D’après moi, les frais
administratifs engendrés par cette surveillance seraient tellement
élevés qu’il faudrait hausser les prix pour en couvrir les coûts. Bien
sûr, vous pourriez faire des vérifications surprises tous les six mois
sur un échantillonnage de biens pris au hasard afin de voir si les
changements de prix reflètent ceux des taux de change.
Again, you can do this on a product-by-product basis. You
cannot do it on a category-to-category basis or retailer-to-retailer
basis.
Encore une fois, vous pourriez le faire produit par produit mais
pas en comparant une catégorie par rapport à une autre ou un
détaillant par rapport à un autre.
The Chair: I was not suggesting a monitoring agency, but I was
wondering about this logo on the cash register and people
knowing what the policy is with respect to currency fluctuations.
However, they then apply that policy to the prices on the
magazine and that does not get you there. There is still quite a
variation between the recommended Canadian price and the U.S.
price. Someone will have to explain that that is the policy with
currency fluctuation, but there are many other factors like
transportation, smaller market, bigger risks, et cetera.
Le président : Je ne proposais pas la mise sur pied d’une agence
de surveillance, mais je me posais des questions au sujet du logo
qui serait affiché sur la caisse enregistreuse afin que les clients
puissent connaître la politique du détaillant relativement à la
fluctuation des taux de change. Toutefois, ils appliquent ensuite
cette politique sur le prix des magazines et cela ne nous mène nulle
part. Il existe toujours quand même une importante variation
entre le prix suggéré au Canada et celui des États-Unis. Quelqu’un
devra expliquer que cela découle de la politique liée à la
fluctuation des taux de change, mais il existe de nombreux
autres facteurs comme le transport, la petite taille des marchés et
les risques accrus entre autres.
Mr. Wong: First, the policy does not have to be specific to
a number. It can be directional in nature. For example, ‘‘On a
quarterly basis, we will look at currency valuations and reflect
that in the pricing of U.S.-sourced products.’’ You could make
that sort of statement. If an individual consumer found they were
M. Wong : D’abord, la politique ne doit pas forcément porter
sur un chiffre en particulier. Elle peut simplement donner une
orientation. Par exemple, « trimestriellement, nous allons
examiner les fluctuations du taux de change qui se refléteront
dans les prix des produits provenant des États-Unis. » Voilà le
6:50
National Finance
26-10-2011
afoul of that, then the consumer could complain to the company,
and the company could respond as they would to any other
service complaint.
genre de déclaration qui pourrait être faite. Si un client en
particulier s’apercevait que cette politique n’était pas respectée, il
pourrait alors se plaindre à l’entreprise et cette dernière pourrait
traiter cette plainte comme elle le fait pour toutes autres plaintes
qui lui sont faites par ses clients.
Again, the profile of this issue is so significant that any firm
that makes a public declaration that they will adhere to a policy
would not want to be caught afoul of that policy.
Encore une fois, cette question est tellement en évidence que
toute entreprise qui aurait fait une déclaration semblable éviterait
de se faire prendre en défaut.
The Chair: I think you are right. I think Canadians are very
sensitive to the value of the Canadian dollar versus the U.S. dollar
these days on a daily basis.
Le président : Je pense que vous avez raison. Je pense que les
Canadiens sont très sensibles à la valeur du dollar canadien par
rapport à celle du dollar américain ces jours-ci puisqu’ils en
entendent parler quotidiennement.
Mr. Wong: I think it fair to say we might be able to forgive
them if they price gouged us. We would not forgive them if they
lied to us.
M. Wong : Je pense que l’on peut dire que nous serions prêts à
leur pardonner s’ils nous arnaquaient au niveau des prix, mais pas
s’ils nous mentaient.
The Chair: Thank you. We will move on to other senators with
that statement.
Le président : Merci. Là-dessus, nous allons passer aux autres
sénateurs.
Senator Gerstein: Thank you, witnesses, for an excellent
presentations. It was very enlightening.
Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins pour leurs
excellents exposés. C’était très intéressant.
The study we are embarking on was initiated by the Minister of
Finance, and, basically, the question that backed it up is the
following: Why are Canadian retail prices not coming down with
the dollar increasing in value? If you look over the past five, six or
seven years, the dollar has moved from roughly 60 cents up to
par, over par at some point, and settled back close to par.
L’étude que nous entamons a été lancée par le ministre des
Finances et essentiellement la question sur laquelle elle se fonde
est la suivante : pourquoi le prix des produits de détail au Canada
ne baisse-t-il pas lorsque le dollar augmente en valeur? Si l’on
examine ce qui s’est passé au cours des cinq, six ou sept dernières
années, en gros le dollar est passé d’environ 60 ¢ à la parité avec le
dollar américain. Il a même dépassé la parité à certains moments
donnés et est revenu à une presque parité.
You have given wonderful evidence to this point. The question
I would like to ask you is this: If we change the word ‘‘why’’ to
‘‘should,’’ what is your reaction? In other words, with the
Canadian dollar value increasing, should we see some effect on
prices as a result? The perception is, obviously, as it was started
and he mentioned in his comments to us, Canadians are irritated;
he is irritated. Should prices be coming down as a result of the
change in the value of our dollar?
Vous avez présenté d’excellents témoignages à cet effet. Voici la
question que j’aimerais vous poser : si l’on changeait le mot
« pourquoi » à « devrait », quelle serait votre réaction? En
d’autres mots, lorsque le dollar canadien augmente en valeur,
devrions-nous voir des incidences sur les prix? Les gens pensent
que oui, comme le ministre l’a mentionné dans ses observations,
les Canadiens sont irrités; et il l’est également. Les prix devraientils baisser en raison de l’appréciation de notre dollar?
The Chair: If so, how quickly?
Mr. Goldfarb: Yes, prices should come down. However, they
should not come down in direct proportion to the amount that the
dollar changes. As Professor Wong mentioned, all sorts of things
go into the price of a good. Some of them are the import prices,
effectively. For the pieces that you buy in the United States, for
that part, you should see the price coming down, but for
everything else — for the cost of the retail space, for the cost of
your employees, for shipping within Canada — there is no real
reason why we should expect to see prices come down. Prices
should come down, but they almost certainly should not come
down in proportion.
Le président : Et si vous le pensez, à quelle vitesse?
M. Goldfarb : Oui, les prix devraient diminuer. Toutefois, ils
ne devraient pas diminuer directement en proportion avec les
fluctuations du taux de change. Comme M. Wong l’a indiqué, de
nombreux éléments influent sur le prix d’un produit. Et bien sûr,
l’un des facteurs est lié au prix de l’importation. Pour les produits
achetés aux États-Unis, nous devrions pouvoir voir une
diminution des prix, mais pour tous les autres produits — liés
au coût des locaux de vente en détail, à celui des employés, et du
transport au Canada — il n’y a pas de véritables raisons pour
lesquelles les prix devraient baisser. Les prix devraient diminuer,
mais il est presque certain qu’ils ne devraient pas baisser de façon
proportionnelle.
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Finances nationales
6:51
Mr. Wong: I will give a definitive answer of ‘‘it depends.’’ I say
this because if we were talking about a 40 per cent currency
valuation, obviously, that is a big enough change that we would
expect it to make a material difference.
M. Wong : Je vais vous donner la réponse définitive suivante :
« Cela dépend. » Je dis cela parce que s’il s’agissait d’un taux de
change de 40 p. 100, manifestement dans ce cas-là, la différence
serait suffisamment importante pour que l’on s’attende à voir une
différence dans les prix.
If we are talking about a couple of cents, the exercise of going
through a re-pricing of an entire store containing thousands of
items could add so much to the administrative cost of the retailer
that the result could be an increase in prices due to the cost of
compliance. In other words, the cost of compliance would be
greater than the consumer benefit that would come from the
currency factor being weighed in.
Si on parle de quelques cents, le changement de prix de tous les
articles d’un magasin pourrait ajouter un tel coût administratif
pour les détaillants qu’au bout du compte, le prix augmenterait en
raison du coût de la conformité. Autrement dit, le coût de la
conformité serait supérieur à l’avantage que la différence de devise
procurerait au consommateur.
I should add that in reality nothing is instantaneous. Prices do
not come down instantaneously with factor costs, nor do they go
up instantaneously with increases in factor costs. Most businesses
will tell you that in the current situation where the prices of food
and of energy have risen, prices have not necessarily risen.
Margins have become compressed, and, in short, business, for
competitive reasons, has had to swallow that loss of profitability.
Je dois ajouter qu’en réalité, rien n’est instantané. Les prix ne
baissent pas instantanément avec le coût des facteurs, et ils
n’augmentent pas non plus instantanément avec les coûts des
facteurs. La plupart des entreprises vous diront que dans la
situation actuelle, où les prix de la nourriture et de l’énergie ont
augmenté, les prix n’ont pas nécessairement augmenté. Les
marges ont été comprimées, et, bref, les entreprises, pour des
raisons de compétitivité, ont dû absorber cette perte de profit.
We do not see business coming before the Senate and saying,
‘‘We should have a right to raise our prices automatically every
time energy prices go up.’’ Therefore, if you want it to work
down, then you must also be prepared for it to work up. We do
not regulate it working up; we cannot regulate it working down.
Les entreprises ne viennent pas au Sénat pour demander le droit
d’augmenter les prix automatiquement toutes les fois que les prix de
l’énergie augmentent. Pour survivre, il faut donc pouvoir être prêt
en cas de hausse. Il n’y a pas de réglementation en cas
d’augmentation; nous ne pouvons pas réglementer en cas de baisse.
Senator Gerstein: Would I be correct in assuming, determined
by the commodity and the rate of turnover it has in a retail store,
that that would directly impact the pricing in view of how quickly
he is replacing the inventory that is being sold?
Le sénateur Gerstein : Ai-je raison de penser que, selon le prix
des produits de base et le taux de roulement dans un magasin de
détail, que ça aurait un impact direct sur les prix selon la rapidité
avec laquelle on remplace le stock vendu?
Mr. Wong: Again, a definitive ‘‘it depends.’’ Not every firm has
the same inventory practices. Some run on very lean inventory.
Some run on consignment type inventories in some store goods.
Not all suppliers provide inventory on the same basis. Some
suppliers will provide inventory on a just-in-time basis, meaning
we ship more frequently but in smaller quantities so that the
retailer does not have excessive handling and inventory costs,
whereas others remain with more conventional and traditional
practices. They will ship to a retailer the bulk of its order once or
maybe twice a year, and the retailer is expected to carry that
inventory.
M. Wong : Encore une fois, il est certain que tout dépend de la
situation. Les entreprises n’ont pas toutes les mêmes pratiques
d’inventaire. Certaines gardent très peu de marchandises en stock.
Certaines entreprises obtiennent certaines marchandises par
consignation. Les fournisseurs de marchandises ne fonctionnent
pas tous en fonction des mêmes conditions. Certains fournisseurs
offrent la marchandise selon la méthode juste à temps, ce qui
signifie que les expéditions sont plus fréquentes mais en plus
petites quantités afin que le détaillant n’ait pas à payer des frais de
manutention ou d’entreposage excessif, tandis que d’autres ont
adopté des pratiques plus traditionnelles. Les marchandises sont
envoyées aux commerçants en gros une, peut-être deux fois par
année, et le détaillant doit s’occuper d’entreposer la marchandise.
If you look at things like musical instruments, for example,
most of the buying in that industry is done at the annual trade
show. I believe that is held in August or September of every year
in Toronto. As a result, most of that inventory is shipped within a
month after the show, and those orders are placed. You carry it
for the whole year.
Si on prend par exemple les instruments de musique, une bonne
partie des achats dans l’industrie sont effectués lors de foires
commerciales annuelles. Je crois que c’est en août ou en
septembre chaque année à Toronto. Par conséquent, une bonne
partie des marchandises est envoyée dans le mois qui précède la
foire, et les commandes sont placées. Il faut entreposer la
marchandise pour toute une année.
In other cases, there are some ‘‘rogue suppliers’’ within the
music industry that will only ship to you on a periodic basis,
depending on how many sales you have historically made, that
kind of just-in-time basis.
Il y a aussi des fournisseurs « rebelles » dans l’industrie de la
musique qui expédient la marchandise périodiquement, selon les
antécédents de ventes, selon la méthode juste à temps.
6:52
National Finance
26-10-2011
Again, we cannot assume anything, even though there is a
prima facie logic that says if it is turning over more often, clearly,
we should have a chance to re-price more often.
Encore une fois, on ne peut présumer de rien, même s’il y a une
logique à première vue qui permet de penser qu’avec un roulement
plus fréquent, de toute évidence, on a l’occasion de changer les
prix plus souvent.
Senator Finley: Thank you for a fascinating insight on this
issue.
Le sénateur Finley : Je vous remercie de cette information
fascinante par rapport à cet enjeu.
Mr. Wong, recently — I think in April in an article in
The Globe and Mail — you said that some retailers may also be
restricted by contracts under which manufacturers dictate what
retailers can charge in Canada.
Monsieur Wong, récemment, je crois que c’était dans un article
publié dans le Globe and Mail au mois d’avril, vous avez dit que
certains détaillants pourraient avoir les mains liées par des
contrats en vertu desquels les fabricants décident quels prix ils
peuvent demander au Canada.
Could you explain what you mean?
Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit?
Mr. Wong: The quote was a little bit misinterpreted. It had to do
more with the situation that I described a little earlier, where a
company makes its product available in Canada, but only through a
licensed agent. In effect, the U.S. company is therefore giving the
Canadian agent a monopoly position within Canada, and its refusal
to ship across the border supports that monopoly.
M. Wong : La citation a été un peu mal interprétée. C’est lié
davantage à la situation que j’ai décrite un peu plus tôt, par
laquelle une entreprise offre son produit au Canada, mais
seulement par l’intermédiaire d’un agent autorisé. En fait, une
entreprise américaine donne ainsi à un agent canadien la position
de monopole au Canada, et son refus d’expédier de l’autre côté de
la frontière appuie ce monopole.
In that instance, even though there is no de facto price
maintenance, there really is because whatever the cost is, that is
what the agent will eventually base their price on.
Dans ce cas, même s’il n’y a pas de maintien des prix à première
vue, dans la réalité les prix sont maintenus parce que peu importe
le coût, c’est ce que l’agent utilise pour fixer son prix.
Senator Finley: How prevalent is this kind of arrangement?
I am not asking for an exact dollar figure, but is there a lot of it or
is it becoming less as the thing goes more international?
Le sénateur Finley : Ce genre d’arrangement est-il fréquent? Je
ne demande pas de montant exact, mais est-ce une pratique
courante ou qui s’atténue à l’échelle internationale?
Mr. Wong: I am not an expert in international trade, but my
understanding is that is typically the first stage of international
expansion that any company, American or Canadian, undertakes.
We do not set up shop in another country as much as we try to
find an agent to work through. For example, if I was trying, as
many Canadian companies are now, to penetrate the Chinese
market, we do not go in with our own sales force. We find a local
to represent us in that area.
M. Wong : Je ne suis pas un expert en commerce international,
mais si j’ai bien compris, il s’agit habituellement de la première étape
d’expansion internationale de toute entreprise, qu’elle soit
américaine ou canadienne. Les entreprises n’ont pas tendance à
ouvrir un magasin dans un autre pays, mais optent plutôt pour un
agent intermédiaire. Par exemple, si je tentais, comme de nombreuses
entreprises canadiennes le font actuellement, de pénétrer le marché
chinois, nous n’utiliserions pas nos propres ressources en vente.
Nous trouverions un représentant local dans la région.
Senator Finley: Yes, but for Americans selling into Canada, are
we regarded still as some kind of backwater here?
Le sénateur Finley : Oui, mais pour les Américains qui vendent
au Canada, sommes-nous toujours perçus comme un coin
perdu ici?
Mr. Wong: Not necessarily. There are some people I am sure
who would hold that view, just as there are some Canadians who
would hold less than impressive or charitable images of Americans.
M. Wong : Pas nécessairement. Je suis certain qu’il y a
certaines personnes qui ont ce point de vue, tout comme il y
a des Canadiens qui n’ont pas un point de vue des plus positifs
des Américains.
To be a little more to the point, I do not know what the exact
numbers are, but I would suggest to you that in the spirit of
Canadian entrepreneurism, there are many instances where
Canadians go to the U.S., recognize an idea as having potential
and then seek out the Canadian rights to represent that idea here.
Pour revenir à la question, je ne connais pas les chiffres exacts,
mais je vous dirais que dans l’esprit de l’entreprenariat canadien,
il arrive souvent que des Canadiens vont aux États-Unis pour
connaître le potentiel de leur idée puis ils reviennent au Canada
pour obtenir les droits ici.
Senator Finley: Going back to something that Senator Gerstein
mentioned, we have been asked to do this study by the Minister of
Finance, presumably with an eye to perhaps being able to enable
Le sénateur Finley : J’aimerais revenir à ce qu’a dit le sénateur
Gerstein, le ministre des Finances nous a demandé de procéder à
cette étude, dans le but semble-t-il de peut-être donner lieu à des
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Finances nationales
6:53
some form of government action later — whether that be less
tariffs or lower taxation or some kind of bill of conduct or
something, I do not know.
mesures du gouvernement plus tard — qu’il s’agisse de droits de
douane inférieurs ou de taxes inférieures ou d’un code de
déontologie quelconque, je ne sais pas.
However, most of the things that you appear to have addressed
between yourself and Mr. Goldfarb are things that governments
have very little to do with, as far as I can see. In my view, we
might be making matters worse by interfering in any way, shape
or form with the wholesale structure and systems of distribution.
Short of a huge increase in population, which I do not think the
government has any business in either, the volume and scale will
not change.
Toutefois, la plupart des choses que vous et M. Goldfarb aviez
dites touchent très peu le gouvernement, à ce que je peux voir. À
mon avis, on empirera peut-être la situation en intervenant d’une
façon ou d’une autre avec la structure de gros et le système de
distribution. À moins qu’il y ait une augmentation en flèche de la
population, ce qui n’a rien à voir avec le gouvernement non plus,
le volume et la portée ne changeront pas.
Let us leave tariffs out for a second because I think we can track
down tariffs ourselves. However, from either of your perspectives,
are there areas that you see any kind of government role here in not
only explaining what the situation is but improving it?
Laissons les droits de douane de côté un instant, parce que je
pense qu’on peut les examiner nous-mêmes. Toutefois, selon vous,
le gouvernement a-t-il un rôle à jouer non seulement pour ce qui
est d’expliquer la situation, mais aussi de l’améliorer?
Mr. Goldfarb: To the extent that one of the reasons for the
difference between prices in Canada and the United States is due to
competition and that we have less competition here than in the
United States, we have two policy levers. One is opening the border
more than we have, so it is tariffs but you said not to focus on that.
The other tool we have is the anti-trust policy.
M. Goldfarb : Si on considère que la différence des prix au
Canada et aux États-Unis est en partie attribuable à la
concurrence et qu’il y a moins de concurrence ici qu’aux ÉtatsUnis, nous avons deux options en matière de politique. D’abord,
ouvrir la frontière davantage mais cela touche les droits de
douane et vous nous avez demandé de les laisser de côté. L’autre
outil est d’avoir une politique antitrust.
Anti-trust is a tool that is explicitly for increasing competition.
You cannot apply it to the entire retail sector, obviously, but if you
are looking for another government tool, that is the one we have, in
my opinion. There may be others, but those are the two that come
to mind for me in increasing competition. To the extent the
difference is due to competition, we either open the borders or we
create competition within the country through an anti-trust policy.
Il s’agit d’un outil explicite pour augmenter la concurrence. On
ne peut pas l’appliquer à un secteur du détail en entier, évidemment,
mais si vous cherchez un autre outil pour le gouvernement, c’est
celui qui s’offre, à mon avis. Il peut y en avoir d’autres, mais voilà
les deux qui me viennent en tête pour augmenter la concurrence.
Dans la mesure où la différence est attribuable à la concurrence,
nous pouvons soit ouvrir les frontières soit créer la concurrence au
sein d’un pays au moyen d’une politique antitrust.
Mr. Wong: I will add two other possible instruments. The first
would be Canada Post — simply the cost of the last mile of
delivery. They may not be the most popular things in the world,
but you could do things with postal rates to try to negate some of
the U.S. advantage. Whether or not that would pass the test of
some of the trade organizations is not my area of expertise.
M. Wong : J’ajouterais deux autres possibilités. La première
serait le recours à Postes Canada — simplement pour le coût du
dernier mille de livraison. Postes Canada n’est peut-être pas très
populaire, mais il serait possible d’ajuster le tarif postal pour
atténuer en partie l’avantage des États-Unis. Je ne pourrais pas
vous dire si un tel recours satisferait aux critères de certaines
organisations de commerce.
The second, however, is something government could directly
affect, which is access to information. The consumer without
information is absolutely powerless to whatever companies want
to do.
La deuxième possibilité en est une sur laquelle le gouvernement
peut influer directement, c’est-à-dire l’accès à l’information. Un
consommateur qui n’a pas d’information est absolument
impuissant par rapport aux entreprises.
The Internet was supposed to usher in an era of greater price
transparency than ever before. You cannot go to a marketing
conference or convention and not hear about the impact of the
Internet on transparency and accountability on price and all other
matters. Social networks, if you are found to be running afoul of
anything, can decimate your public image. To the extent that
government can ensure that all Canadians at all income levels and
all geographic regions have access to the Internet, have access to
mobility services and so on, that would go a long way to
improving consumer sovereignty.
Internet était supposé favoriser une transparence sans précédent
à l’égard des prix. On ne peut pas assister à un congrès sur la
commercialisation sans entendre parler des répercussions de Internet
sur la transparence et la responsabilité en matière de prix, entre
autres. Si vous commettez une bévue, les réseaux sociaux peuvent
tailler votre image publique en pièces. On pourrait améliorer
grandement la souveraineté des consommateurs si le gouvernement
pouvait garantir que tous les Canadiens, de toutes les tranches de
revenus et de toutes les régions géographiques, puissent avoir accès à
Internet, aux services de téléphonie mobile, et cetera.
6:54
National Finance
26-10-2011
Senator Finley: As you were speaking and you touched on
books, I tried to think of some products that should be pretty well
transparent to everything that we have talked about — distribution
channels, distance, whatever. Those would be e-books because they
are distributed through the ether, iTunes or music downloading
services, and software. Are you aware of any studies — or perhaps
this is something we should look at — of any significant factors
that would show there are huge differences between Canada and
the United States, or even marginal differences, and what would
those be, other than taxes at the retail level?
Le sénateur Finley : Vous avez abordé la question des livres, et
j’ai essayé d’imaginer quels produits pourraient être considérés
relativement transparents quant à ce dont nous avons parlé — les
canaux de distribution, la distance, et tout le reste. Ce serait
probablement le cas des livres électroniques, car ils sont distribués à
travers le cyberespace, de même que les services de téléchargement
de musique, par iTunes, et de logiciels. Peut-être devrions-nous
examiner la question, mais savez-vous s’il y a eu des études
indiquant qu’il existe des facteurs importants expliquant l’énorme
différence entre le Canada et les États-Unis, ou même des
différences moins grandes, et quels seraient ces facteurs,
abstraction faite des taxes de vente au détail.
Mr. Wong: I do not know of any studies. However, I do know
that in areas like e-books, for example, the right to the licence to
have an electronic version of a book available through your
service may require that you also purchase physical books. It is
not clear to me exactly what the terms of trade are there, whether
or not we can say they cost less.
M. Wong : Je ne connais pas d’études sur ce sujet. Toutefois, je
sais que dans des domaines comme celui des livres électroniques,
par exemple, pour obtenir l’autorisation de distribuer une version
électronique d’un livre, on exige parfois que le service achète aussi
le livre en version papier. Je ne connais pas très bien les modalités
de ce commerce et je ne sais pas si ce service est moins coûteux.
For iTunes, it would be a different story. In those instances,
there is no reason to believe there is any cost variation, no reason
to believe there is any volume or scale effect, so the difference
would then be purely profit motive, profit margin.
Le cas de iTunes est différent. Dans le cas de ce service, rien
n’explique la différence de prix, il n’y a aucune raison de croire que
le volume ou l’échelle des ventes puisse avoir un effet, alors la
différence s’expliquerait tout simplement par la marge bénéficiaire.
Mr. Goldfarb: To add to that, when you think about digital
purchases, it is important to distinguish between two types of
things you can buy or two channels you can buy from online. One
is if it is a digital download of software, there is nothing stopping
you from going to an American site and buying it, because they
will almost always accept your Canadian credit card. You go to
the American site, buy it and you pay no price difference.
M. Goldfarb : J’ajouterais à cela que dans le cas des achats
numériques, il importe de distinguer les deux façons différentes de
faire des achats. Dans le premier, si vous téléchargez un logiciel, rien
ne vous empêche d’aller sur un site web américain pour acheter ce
logiciel, parce que les cartes de crédit canadiennes y sont à peu près
toujours acceptées. Vous allez sur le site web américain, vous
achetez le logiciel et il n’y a pas de différence de prix.
The issue comes when you have these closed systems like you
have with iTunes and with most e-books, where you do have what
is like a monopoly provider who gets to pick the prices. In those
situations, we do see a Canadian price higher than a U.S. price,
but it is only when we have that closed system.
Dans le second cas, vous faites les achats dans un système
fermé, comme c’est le cas de iTunes et de la plupart des services de
livres électroniques, qui sont presque en situation de monopole et
décident eux-mêmes des prix. Dans de tels cas, on constate que le
prix payé au Canada est plus élevé que celui payé aux États-Unis,
mais seulement dans le cas d’un système fermé.
In cases where the system is open, we do not see a difference
between Canadian and U.S. prices. When we do, no one buys
from the Canadian seller; everyone just goes to the U.S. That
difference between closed and open systems is very important to
an understanding of what is going on in online purchasing.
Lorsque le système est ouvert, il n’y a pas vraiment de
différence entre le prix payé au Canada et celui payé aux ÉtatsUnis. Quand il y en a une, personne n’achète du vendeur
canadien; tout le monde achète du vendeur américain. Cette
différence entre les systèmes ouverts et fermés est très importante
pour comprendre la situation des achats en ligne.
Senator Eggleton: Thank you for your contributions. You have
convinced me that, yes, many factors go into these differentials
and there is much complexity.
Le sénateur Eggleton : Merci de vos témoignages. Vous m’avez
convaincu qu’il y a effectivement de nombreux facteurs qui
influent sur ces écarts et que tout cela est très complexe.
Professor Wong you have talked lot about the retail industry.
Let me talk about a couple of products where I do not see as
much influence coming from the retail industry. One is books; the
other is cars.
Monsieur Wong, vous avez beaucoup parlé du secteur de la
vente au détail. Permettez-moi de parler de deux produits sur
lesquels le secteur de la vente au détail n’a pas beaucoup
d’influence. Le premier est les livres, l’autre les automobiles.
On books — that is, the paper books, printed books — when
you go to a bookstore, the publisher has already put the Canadian
price on there. It stands out right in front of you that there is a
difference. Of course, when the dollar is at par, it is an irritation
Lorsque vous achetez un livre dans une librairie — il s’agit bien
sûr de l’ouvrage imprimé — l’éditeur a déjà inscrit le prix en
dollars canadiens sur la couverture. Vous pouvez constater
immédiatement la différence de prix. Évidemment, lorsque la
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Finances nationales
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for many people. It comes from a publisher, presumably in
the United States. Transportation costs may be a factor, but the
publisher may be closer to some Canadian cities than American
cities. Other than the exchange, the sunken costs are in the first
printing of this thing, so it is hard to understand, other than the
exchange, what the difference would be.
valeur des deux devises est la même, cela irrite beaucoup de gens.
Le prix est établi par l’éditeur, probablement aux États-Unis. Le
coût du transport peut être une des explications, mais l’éditeur
pourrait bien être situé plus près de certaines villes canadiennes
que de certaines villes américaines. Outre la valeur de taux de
change, le prix comprend les coûts d’impression de l’ouvrage. Il
est donc difficile de comprendre ce qui peut expliquer la
différence, si l’on fait abstraction du taux de change.
Second, on cars, the car prices are much lower in the United
States — even, I am told, for a car made in Canada. Of course, the
industry is by and large operated on a continental basis, operates
in Canada and the United States, and things are going back and
forth across the border all the time; it is part of the components of
building the car. Here is a case where the manufacturer does, to a
great extent, dictate the price as opposed to a retailer. I would like
to understand better what justifies those differences.
Deuxièmement, le prix des automobiles est beaucoup moins
élevé aux États-Unis — même, me dit-on, par rapport aux
voitures fabriquées au Canada. Évidemment, c’est une industrie
qui fonctionne en grande mesure à l’échelle continentale, tant au
Canada qu’aux États-Unis, et les pièces qui servent à bâtir les
voitures traversent constamment la frontière. Dans le cas des
voitures, c’est le fabricant qui, dans une grande mesure, fixe le
prix, plutôt que le détaillant. J’aimerais mieux comprendre
comment les différences de prix se justifient.
Mr. Wong: First, on the subject of books, you have to
distinguish between that printed price on the cover and the
actual price being charged. My suspicion, and I have neither done
research nor seen research on this, is that as a book buyer, I can
say that if I buy a book in Canada from its lowest source of
supply, I am not paying anywhere close to that listed price. If I
were to buy that same book in the U.S. from a comparable sized
retailer in a comparable sized geographic region, therefore buying
in equivalent volumes, I would probably not find a whole lot of
price difference. The currency is simply not a huge component of
that price gap.
M. Wong : Premièrement, en ce qui concerne les livres, il faut
faire la distinction entre le prix qui est imprimé sur la couverture
et celui auquel le livre est vraiment vendu. Je n’ai jamais fait de
recherche à ce sujet, et je ne sais pas si d’autres en ont fait, mais je
soupçonne que si j’achète un livre au Canada à l’échelon le plus
bas de la chaîne d’approvisionnement, le prix que je vais payer
sera bien moins élevé que celui qui est imprimé. Si j’achetais le
même livre aux États-Unis d’un détaillant de taille comparable et
dans une région géographique de taille comparable, pour assurer
l’équivalence entre les deux livres, je constaterais probablement
que la différence de prix n’est pas énorme. La valeur de la devise
n’est pas un facteur important quant à l’écart entre les prix.
When it comes to cars, and I am not an expert on cars by any
stretch of the imagination, I can easily understand how the simple
supply chain on cars, the distribution network for cars, could have
a massive effect. Cars are extremely bulky and expensive to ship. If
I am shipping to a remote Canadian location, a town with a
population of 10,000 or 15,000 people and a single car dealership,
I may be delivering one car. That is still expensive, but I am
delivering one car. I may be able to send six, eight, ten cars to a
dealership in a large U.S. centre and therefore experience
considerable shipping and handling efficiencies relative to the
Canadian situation. Again, it really does depend an awful lot on
the specifics of who is buying and how many they are buying. It is
not just tariffs and it is certainly not just price gouging.
Quant aux voitures, je suis bien loin d’être expert dans ce
domaine, mais je peux facilement comprendre le poids de
l’influence que peut avoir tout simplement la chaîne
d’approvisionnement, le réseau de distribution des automobiles.
Les automobiles sont volumineuses et coûtent très cher à expédier.
Si j’expédie des voitures dans un endroit éloigné du Canada, disons
une ville de 10 000 à 15 000 âmes dotée d’un seul concessionnaire,
il se peut que je ne livre qu’une voiture. Le prix est aussi élevé, mais
je ne livre qu’une seule voiture. Par contre, je peux en envoyer six,
huit ou dix à un concessionnaire d’une grande ville américaine et
réaliser des économies d’échelle considérables sur le transport et la
manutention, comparativement aux livraisons faites au Canada.
Encore une fois, tout cela dépend grandement des détails de la
transaction, de qui fait l’achat et du nombre de véhicules achetés.
Le problème ne vient pas seulement du tarif des douanes, et il n’est
certes pas uniquement attribuable à la simple exploitation du
consommateur au moyen des prix.
If you talk to anyone in the car industry, they will tell you that
margins on cars today are not what margins on cars may have
been historically. They are typically running on single-digit
margins to the best of my knowledge. Most of the money on
cars is made on the servicing side and on the servicing side there is
really no currency factor that comes into play.
Les gens du secteur de l’automobile vous diront tous que les
marges bénéficiaires réalisées sur les automobiles sont bien moins
importantes aujourd’hui qu’elles ne l’étaient par le passé. D’après
ce que je sais, ces marges sont généralement inférieures à
10 p. 100. C’est principalement le service après-vente qui est
lucratif, dans le cas des automobiles, et la valeur de la devise n’y
joue aucun rôle.
6:56
National Finance
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My suspicion is that there are some very good reasons. That is
not to suggest that an individual cannot find a great deal. It is to
say that I do not think, if we all turned to buying in that way, we
would all find the same deals that some people have gone on
record as saying they accessed.
J’ai l’impression qu’il y a de très bonnes raisons. Cela ne veut
pas dire qu’une personne ne peut pas faire une bonne affaire. Cela
veut plutôt dire que selon moi, si nous adoptions tous cette
méthode d’achat, nous ne trouverions pas nécessairement les
mêmes affaires que certaines personnes ont déclaré avoir faites.
Mr. Goldfarb: I have two points to add. First, there is research
in the United States that shows that regulations on what dealers
are allowed to do across states have a big impact on prices. The
fewer regulations you have on what dealers can do in terms of
selling in their area and selling online, the lower the prices. If one
dealer can sell anywhere in the state through the Internet, the
prices in the entire state go down.
M. Goldfarb : J’ai deux choses à ajouter. Premièrement, une
recherche effectuée aux États-Unis indique que la réglementation
relative à ce que les détaillants peuvent faire d’un État à l’autre a
beaucoup de conséquences sur les prix. Moins on a de règlements
concernant les restrictions imposées aux détaillants qui vendent
dans la région et en ligne, plus les prix sont bas. Si un détaillant
peut vendre partout dans un État sur Internet, les prix vont
baisser partout dans cet État.
In terms of books, there is a lot of competitive pressure in
Canada and the U.S., but in the U.S. we have seen it quite directly
with the bankruptcy of Borders. It is just a reminder that
competitive pressure is nice, it brings prices down, but if we
encourage lower prices through the online channel, it will threaten
the off-line channel.
En ce qui concerne les livres, il y a beaucoup de pression
concurrentielle au Canada et aux États-Unis, mais les États-Unis
l’ont constaté de façon assez directe lors de la faillite de Borders.
Cela nous rappelle que la pression concurrentielle, c’est une bonne
chose qui fait baisser les prix, mais encourager des prix plus bas en
achetant en ligne menacera les ventes hors ligne.
Senator Ringuette: Professor Wong, I really appreciate your
presentation because you have indicated to us that the best way to
study the issue at hand is to divide it into three components. That
makes a lot of sense.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Wong, j’ai beaucoup
apprécié votre exposé parce que vous nous avez dit que la
meilleure façon d’étudier la question dont nous sommes saisis est
de la séparer en trois composantes. C’est très logique.
I look at your first component, which is the legitimate
additional cost, which is all the tariffs and transportation. This
is our third meeting and I have been indicating that, just on
transportation, there is 26 cents a litre on average just on
additional Canadian taxes on that gasoline. Then we look at
rental rates. Rental rates in Canada, the real estate market and the
rates are higher for retailers, and so forth. I like the way that you
have regrouped the issue.
J’ai ici votre première composante, soit les coûts additionnels
légitimes, qui sont tous liés aux tarifs et au transport. Nous tenons
aujourd’hui notre troisième réunion et j’ai déjà souligné que,
simplement pour le transport, nous ajoutons 26 cents le litre en
moyenne seulement pour les taxes canadiennes sur l’essence.
Ensuite, prenons les taux de location. Les taux de location au
Canada, le marché de l’immobilier et les taux sont plus élevés
pour les détaillants, et ainsi de suite. J’aime la façon dont vous
avez regroupé les différentes questions.
The second component you talked about is the volume. Yes,
the U.S. has 10 times the population; therefore, it has 10 times the
purchasing power, distribution through the density of that
population, and so forth. For me, this is a given.
La deuxième composante dont vous avez parlé est le volume.
Oui, les États-Unis ont une population 10 fois plus nombreuse;
par conséquent, cette population a un pouvoir d’achat 10 fois
supérieur, une distribution grâce à la densité de la population, et
ainsi de suite. Pour moi, c’est évident.
You then look at margin objective of firms. Basically, margin
objective of firms, since we all believe in the power of the market, is a
section that we cannot change as government policy or regulations.
On doit ensuite tenir compte de l’objectif des entreprises en ce
qui concerne les marges bénéficiaires. Essentiellement, les marges
bénéficiaires visées par les entreprises, étant donné que nous
croyons tous au pouvoir du marché, sont une composante que
nous ne pouvons pas changer grâce aux règlements ou aux
politiques gouvernementales.
The second component, the size of the population between two
countries, we cannot change either. I come back to the first
component, the tariffs, the transportation cost, the real estate cost
in Canada. I think that is probably the only area that government
can seriously look at having some kind of influence on price
structure. Am I wrong in my assumption?
La deuxième composante, soit la taille de la population des
deux pays, nous ne pouvons pas non plus la changer. Je reviens à
la première composante, soit les tarifs douaniers, les coûts de
transport, les coûts de l’immobilier au Canada. Je pense qu’il
s’agit probablement du seul domaine que le gouvernement peut
sérieusement envisager de modifier afin d’avoir une influence sur
la structure des prix. Ai-je raison?
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Finances nationales
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Mr. Wong: No, other than the information campaign
I articulated earlier. I think if government can affect the cost of
business, then government will ultimately affect the price charged.
Pricing is generally done, 99 per cent of the time, on a cost plus
basis. Add up our cost and add the margin and the sum of the two
is our final price.
M. Wong : Non, sauf en ce qui concerne les renseignements
que je vous ai donnés plus tôt. Je pense que si le gouvernement
peut modifier les coûts imposés aux entreprises, il va, au bout du
compte, influencer les prix demandés. En général, soit 99 p. 100
du temps, les prix sont établis par majoration des coûts. Il faut
additionner les coûts et la marge bénéficiaire; la somme de ces
deux chiffres constitue le prix final.
The two challenges you have is ensuring that any cost
reductions do indeed get passed on to the consumer. That is a
much tougher nut to crack because, again, tariffs are just one
small part of that overall pricing mix. You can remove the tariff,
but, let us face it, that is not the same tariff on every product.
Canada customs has manual this big of different rates. It gets very
tough to figure out whether or not that is getting passed through.
Vous avez deux défis : veiller à ce que toutes les réductions de
coût soient effectivement refilées aux consommateurs. C’est un défi
beaucoup plus grand parce qu’ici aussi, les tarifs douaniers
constituent seulement une petite partie du mécanisme global
d’établissement des prix. Vous pouvez éliminer les tarifs douaniers,
mais soyons honnêtes : le tarif douanier n’est pas le même pour
chaque produit. Les douanes canadiennes ont un manuel très épais
concernant les différents taux. Il devient très difficile de déterminer si
les économies sont transmises aux consommateurs.
The other problem is that you start to open up a can of worms
and set a precedent. One can easily say: If you really want to
reduce the cost of transportation, then why not give us a rebate on
the taxes that we pay on fuel? With any luck, that gets passed on
through the supply chain. The public would be very skeptical
about that ever finding its way back into their pockets.
L’autre problème, c’est qu’on ouvre une boîte de Pandore et
qu’on établit un précédent. On peut facilement dire : « Si vous
voulez réduire les coûts du transport, pourquoi ne pas nous
donner une escompte sur les taxes que nous payons sur le
carburant? » Avec un peu de chance, cet escompte finira par se
retrouver dans la chaîne d’approvisionnement. Les citoyens ne
seraient pas du tout convaincus que cet argent finirait par se
retrouver dans leurs poches.
Senator Ringuette: The members of this committee did not
open that can of worms. It was opened by someone else.
Le sénateur Ringuette : Les membres du comité n’ont pas
ouvert cette boîte de Pandore. C’est quelqu’un d’autre qui l’a fait.
Mr. Wong: I say this with all sincerity. I do not envy your task.
This issue is so obvious to the public. How can you not pass that
on? How can you not force them to pass that on? Yet, the reality
is such a complex task administratively, just figuring out the
magnitude of the effect, let alone how to resolve it, is nearly
impossible. You will make no one happy. The best you can hope
for is to make everybody equally unhappy.
M. Wong : Je vous le dit en toute sincérité. Je ne voudrais pas
avoir vos responsabilités. Pour le public, la question est évidente.
Comment pouvez-vous ne pas nous faire profiter des économies?
Comment pouvez-vous ne pas les forcer à nous en faire profiter?
Pourtant, la réalité, c’est qu’il s’agit d’une tâche administrative
complexe et que le simple fait de déterminer l’ampleur de l’effet,
sans même parler de résoudre le problème, est quasi impossible.
Vous ne satisferez personne. Vous pouvez seulement espérer que
tout le monde sera insatisfait de façon égale.
Mr. Goldfarb: I do not have anything to add to that.
M. Goldfarb : Je n’ai rien à ajouter.
Senator Runciman: This has been very interesting. Your
suggestion is to increase competition as a way to bring more
balance to prices, especially through lowering or changing the
amounts that Canadian shoppers are able to bring back to
Canada. That is part of the perimeter security conversation now.
The Americans would like to see that occur and, as someone who
lives on the border, I find that idea attractive. Currently, it is on
an ad hoc basis whereby we have turned Canadian Border
Services Agency personnel into tax collectors, in some respect,
rather than allowing them to focus on their primary goal. A lot of
stuff is coming back without being checked.
Le sénateur Runciman : C’est très intéressant. Vous proposez
d’accroître la concurrence afin d’équilibrer les prix, surtout en
abaissant ou en changeant le montant des biens que les
consommateurs canadiens peuvent ramener au pays. Cela fait
partie de la conversation actuelle, sur le périmètre de sécurité. Les
Américains aimeraient que cela se produise et, comme je vis près
de la frontière, je trouve que cette idée est attrayante. À l’heure
actuelle, cela se fait de façon désordonnée; nous avons transformé
les agents des Services frontaliers en collecteurs d’impôts, en
quelque sorte, plutôt que de leur permettre de se concentrer sur
leur principal objectif. Beaucoup de marchandises reviennent sans
être vérifiées.
I am curious about a couple of things in the area of vehicle
standards. Have we come quite a good distance? That was raised
earlier. I know that bumpers were changed a couple of years ago
J’ai quelques questions au sujet des normes concernant les
véhicules. Avons-nous fait de bons progrès? Cette question a été
soulevée plus tôt. Je sais que les pare-chocs ont été changés il y a
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in an attempt to achieve standardization in the autos produced in
the United States by the Big Three, Toyota and Honda. Has that
particular issue been resolved?
quelques années afin d’harmoniser les véhicules produits aux
États-Unis par les trois grands constructeurs, Toyota et Honda.
Cette question a-t-elle été résolue?
Mr. Wong: Not that I am aware of. You run into that
dangerous problem of extra territoriality, I believe the technical
term is, about whether you have the jurisdiction to interfere with
someone else’s line of business unless they want to ship into your
country, in which case you can force compliance with your own
safety standards.
M. Wong : Pas à ma connaissance. On arrive dans le problème
dangereux de l’extraterritorialité — je pense que c’est le bon terme
technique — et il faut déterminer si on a la compétence nécessaire
pour s’ingérer dans le secteur d’activité de quelqu’un d’autre, à
moins que cette personne veuille expédier chez vous, auquel cas
vous pouvez l’obliger à se conformer à vos propres normes de
sécurité.
Senator Runciman: What about import taxes? How much of a
factor are they?
Le sénateur Runciman : Qu’en est-il des droits d’importation?
Quelle importance ont-ils dans l’équation?
Mr. Goldfarb: The research that we have from the last time we
had a dramatic reduction in import taxes in 1988 suggests that
they had a very big impact on the Canadian market in both
directions. They had a big impact on the productivity of our
firms, which, we expect, would lead to lower prices — but first
become more productive. It also had an impact on short-term
employment. Professor Daniel Trefler at the University of
Toronto has done a lot of research documenting this to show
that lowering tariffs increased Canadian productivity, and in the
long run of five to six years, increased the size of the Canadian
workforce and wages. In the very short run of two to three years,
it hurt the Canadian workforce. The worst performing firms who
had the highest prices shut down.
M. Goldfarb : Selon les recherches publiées la dernière fois que
nous avons vu une réduction importante des droits d’importation,
en 1988, cette réduction a eu une incidence très importante sur le
marché canadien dans les deux directions. La réduction a
beaucoup affecté la productivité de nos entreprises; nous
pourrions nous attendre à ce que cela fasse baisser les prix —
mais premièrement, il faut accroître la productivité. La réduction
a aussi eu un impact sur les emplois temporaires. Le professeur
Daniel Trefler de l’Université de Toronto a beaucoup fait de
recherche à ce sujet pour démontrer qu’une réduction des tarifs
douaniers a fait augmenter la productivité canadienne et, à long
terme, soit cinq ou six ans plus tard, a fait augmenter la taille et
les salaires de la main-d’œuvre canadienne. À très court terme,
soit en deux ou trois ans, la main-d’œuvre canadienne en a
souffert. Les entreprises ayant les pires résultats et les prix les plus
élevés ont fermé leurs portes.
Senator Runciman: The argument was made about it being a
small market, but most of the Canadian population is bunched
into high density areas. Is it a valid argument when you look at
that in terms of transportation? I know we said that fuel costs are
a factor. Do you see significant differences in pricing in outlying
areas versus downtown Toronto?
Le sénateur Runciman : Quelqu’un a soutenu qu’il s’agissait
d’un petit marché, mais la plus grande partie de la population
canadienne est regroupée dans des zones à haute densité. S’agit-il
d’un argument valable, lorsqu’on envisage la situation du point de
vue du transport? Je sais qu’on a dit que les coûts du carburant
doivent être pris en considération. Voyez-vous des différences
importantes en ce qui concerne les prix dans les régions éloignées,
par rapport à ceux du centre-ville de Toronto?
Mr. Goldfarb: It depends on the industry. The one I am most
familiar with is information technology. A Canadian dense urban
area looks like an American dense urban area. In fact, Canadian
adoption of broadband services until recently led American
adoption of broadband services. Why? Even though we are spread
out, we are pretty densely packed into suburbs, relative to the
Americans, and so we are broadband leaders because of that.
Differences in pricing will depend on the industry, who is shipping
where and the extent to which they want to maintain equal prices
across the country.
M. Goldfarb : Cela dépend du secteur. Celui que je connais le
plus est celui des technologies de l’information. Une zone
canadienne densément peuplée ressemble à une zone américaine
densément peuplée. En fait, l’adoption des services à large bande
au Canada a mené, jusqu’à tout récemment, celle aux États-Unis.
Pourquoi? Même si nous sommes dispersés, nous sommes
regroupés de façon assez dense dans des banlieues,
comparativement aux Américains, de sorte que nous sommes
des chefs de file dans le domaine de la large bande pour cette
raison. Les différences de prix dépendent du secteur, de qui
expédie à quel endroit et de la mesure dans laquelle on veut
maintenir les prix égaux partout au pays.
Mr. Wong: You also have to understand that pricing is a game
of averages. No price is precise. For example, I could not have a
situation where a customer goes to my store in Kingston, Ontario,
versus downtown Toronto and gets a better price in downtown
Toronto. That would be marketing suicide for me. Therefore, my
M. Wong : Vous devez également comprendre que la fixation des
prix est un jeu de moyennes. Aucun prix n’est précis. Par exemple, je
ne pourrais pas me trouver dans une situation où un consommateur
se rendrait dans mon magasin de Kingston, en Ontario, et dans un
autre magasin au centre-ville de Toronto et qu’il trouverait un
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Finances nationales
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costs tend to be averaged out. In Canada we like to live a distance
away from each other. For whatever reason, that is our cultural
heritage, and there is a cost to that. That cost means a certain
subsidy is implicit in every price. Those living in dense urban areas
will subsidize those who choose to live in rural areas, just as, to a
certain extent on other issues, those of us in rural areas subsidize
those in more densely populated regions. That is part of the price
of democracy.
meilleur prix à Toronto. Cela serait du suicide, du point de vue du
marketing, pour moi. Par conséquent, j’ai tendance à établir une
moyenne. Au Canada, nous aimons garder une distance entre notre
voisin et nous. Pour une raison ou pour une autre, cela nous vient
de notre patrimoine culturel, et cela a un coût. Ce coût sous-entend
que chaque prix est en partie subventionné. Les gens qui vivent dans
les zones urbaines densément peuplées subventionnent ceux qui
vivent par choix dans les régions rurales tout comme, dans une
certaine mesure en ce qui concerne d’autres questions, ceux d’entre
nous qui vivent dans les régions rurales subventionnent ceux qui
vivent dans les régions plus densément peuplées. Cela fait partie du
prix de la démocratie.
I also add that we have to be a little careful. Like Mr. Goldfarb, I
am a huge supporter of open competition. However, you have to
make certain from a Canadian perspective that the competition is
between equals. If you were to open up the border completely, the
consequences could be devastating for Canadian-owned retailers
who would not have the opportunity, at least at the outset, to
spread their losses in Canada across an entire U.S. market. That big
U.S. retailer present in all of their states could afford to take a little
bit of a loss in Canada in order to maintain their averages across
North America. A Canadian firm, unless it could grow instantly to
be North America wide and, therefore, compete on an equal basis,
could be at a disadvantage at the start.
J’ajouterai également que nous devons être un peu prudents.
Tout comme M. Goldfarb, je suis tout à fait en faveur d’une
concurrence ouverte. Toutefois, il faut veiller à ce que, du point de
vue du Canada, la concurrence se fasse d’égal à égal. Si on ouvrait
la frontière complètement, les conséquences pourraient être
dévastatrices pour les détaillants canadiens qui n’ont pas la
possibilité, du moins dès le début, de répartir leurs pertes au
Canada dans tout le marché américain. Le grand détaillant
américain présent dans tous les États pourrait se permettre
quelques pertes au Canada pour maintenir une moyenne partout
en Amérique du Nord. Une entreprise canadienne, à moins qu’elle
ne puisse croître instantanément en Amérique du Nord et, par
conséquent, faire concurrence aux autres sur un pied d’égalité,
pourrait se retrouver désavantagée au départ.
The Chair: Thank you, Professor Goldfarb, from the Rotman
School of Management; and Professor Wong, from Queen’s
University, for most interesting presentations. We look forward
to the opportunity to follow up on some of the points you have
made. In the event that we may wish to contact you, we know
where you are. Certainly, we appreciate your help on this colossal
job that we have undertaken.
Le président : Merci, monsieur Goldfarb, de l’École de gestion
Rotman, et monsieur Wong, de l’Université Queen’s, pour vos
exposés des plus intéressants. Nous sommes impatients d’aller
plus loin dans l’étude de certains arguments que vous avez
formulés. Si nous souhaitons communiquer avec vous, nous avons
vos coordonnées. Nous apprécions certainement votre aide dans
l’accomplissement du travail colossal que nous avons entrepris.
Mr. Wong: Thank you.
M. Wong : Merci.
Mr. Goldfarb: Thank you.
M. Goldfarb : Merci.
[Translation]
The Chair: We are continuing our special study on the potential
reasons for price discrepancies in respect of certain goods between
Canada and United States.
[English]
This session we welcome Mr. Brent Patten, Director of the
Commercial Border Programs Division at the Canada Border
Services Agency. Mr. Patten will be giving a formal presentation
this evening. He is accompanied by Mr. Wayne Tallack, Manager
of the Port of Entry Operations Division; and Ms. Lily Ooi,
Director of the Trusted Travellers Programs Division.
Mr. Patten, would you like to begin?
[Français]
Le président : Nous poursuivons notre étude spéciale sur les
raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains
articles vendus au Canada et aux États-Unis.
[Traduction]
Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Brent Patten,
directeur de la Division des programmes frontaliers du secteur
commercial à l’Agence des services frontaliers du Canada. Ce soir,
M. Patten fera un exposé formel. Il est accompagné de M. Wayne
Tallack, gestionnaire de la Division des opérations aux points
d’entrée, et de Mme Lily Ooi, directrice de la Division des
programmes des voyageurs fiables.
Monsieur Patten, voulez-vous commencer?
6:60
National Finance
[Translation]
Brent Patten, Director, Commercial Border Programs Division,
Canada Border Services Agency: Good evening, I would like to
take a few minutes to thank you for this opportunity to discuss
the role that Canada Border Services Agency plays and the
responsibilities regarding the subject the committee is studying.
[English]
26-10-2011
[Français]
Brent Patten, directeur, Division des programmes frontaliers du
secteur commercial, Agence des services frontaliers du Canada :
Bonsoir, j’aimerais prendre quelques minutes pour vous remercier
de cette occasion qui m’est offerte pour discuter du rôle que joue
l’Agence des services frontaliers du Canada et sur les responsabilités
que se rapportent au sujet qui fait l’objet de l’examen du comité.
[Traduction]
I would like to introduce my colleagues, Wayne Tallack and
Lily Ooi.
J’aimerais vous présenter mes collègues, Wayne Tallack et
Lily Ooi.
To begin, it is important to understand the mandate of the
CBSA so that it is clear about who we are and what we do as a
border agency.
Pour commencer, il est important de comprendre le mandat de
l’ASFC, afin de bien comprendre qui nous sommes et ce que nous
faisons, dans le cadre de nos fonctions d’agence frontalière.
The CBSA has a unique mandate because it must balance
two integral facets that support Canada’s prosperity. Using risk
management techniques, we ensure that legitimate trade and
travel flow across the border freely. For example, from an
operational perspective, last fiscal year the CBSA processed more
than 13 million shipments and over 90 million travellers.
L’ASFC remplit un mandat unique puisqu’elle doit assurer
l’équilibre entre deux éléments importants qui viennent appuyer
la prospérité du Canada. Grâce à nos techniques de gestion
du risque, nous veillons à faciliter la libre circulation des
marchandises et des voyageurs légitimes à nos frontières. Par
exemple, d’un point de vue opérationnel, l’ASFC a traité plus de
13 millions d’expéditions et 90 millions de voyageurs au cours
de la dernière année financière.
From a financial perspective, the CBSA collected over
$23 billion in duties and taxes.
Du point de vue financier, l’ASFC a recueilli plus de
23 milliards de dollars en droits et taxes.
In additional, we keep Canada safe and secure by enforcing its
laws and regulations to keep harmful goods and people out of the
country.
De plus, nous assurons la sécurité du Canada en appliquant les
lois et règlements afin de fermer la porte aux personnes et biens
dangereux.
In 2010-11, the agency made over 10,000 drug seizures valued
at $550 million, seized over 4,500 illegal weapons, intercepted
46,000 prohibited food, plant and animal products, and removed
almost 15,000 people deemed inadmissible to Canada.
En 2010-2011, l’agence a effectué plus de 10 000 saisies de
drogue, pour une valeur de 550 millions de dollars, et plus de
4 500 saisies d’armes illégales; elle a de plus intercepté
46 000 produits alimentaires, végétaux ou animaux interdits, et
elle a expulsé quelque 15 000 personnes considérées comme étant
interdites de territoire au Canada.
The dual mandate of facilitation and security is at the heart of
all CBSA’s day-to-day operations.
Ce double mandat de facilitation et de sécurité est au cœur des
opérations quotidiennes de l’ASFC.
Mr. Chair, the committee should be aware that while the
CBSA administers and enforces more than 90 acts and
regulations, our responsibility for setting policy only relates to
the Customs Act and the Immigration and Refugee Protection
Act. The policy responsibility for all other legislation we enforce
rests with other government departments. Specifically, the
committee should know that the policies and legislation that
govern duties, tariffs and taxes fall under the authority of the
Department of Finance and the Canada Revenue Agency.
Monsieur le président, le comité doit savoir que même si l’ASFC
administre et applique plus de 90 lois et règlements, sa
responsabilité en matière d’établissement des politiques se borne à
la Loi sur les douanes et à la Loi sur l’immigration et la protection
des réfugiés. La responsabilité en matière de politiques pour toute
autre loi que nous appliquons demeure entre les mains des
ministères. Le comité doit savoir en particulier que les politiques
et lois qui régissent les droits, tarifs et taxes tombent sous l’autorité
du ministère des Finances et de l’Agence du revenu du Canada.
For the purposes of this committee, and to keep within the
scope of my appearance, I would like to speak to the facilitation
aspect of our mandate.
Pour aider le comité, et afin de m’en tenir à la portée de mon
témoignage, je voudrais parler de l’aspect facilitation de notre
mandat.
26-10-2011
Finances nationales
6:61
The CBSA has in place various processes and operational
programs to streamline the customs experience for business and
travellers as we understand how unnecessary red tape at the
border can negatively impact trade and add to increased costs.
L’ASFC s’est dotée de divers programmes et procédures pour
simplifier le passage aux douanes des voyageurs d’affaires et de
plaisance, car nous sommes bien conscients que la paperasse
inutile à la frontière peut avoir un impact négatif sur le commerce
et alourdir les coûts pour les parties concernées.
The goal here, Mr. Chair, is to alleviate the pressures of the
physical border by simplifying processes and reducing wait times.
L’objectif ici, monsieur le président, est d’alléger les pressions à
la frontière en simplifiant les procédures et en réduisant les temps
d’attente.
The principle behind this thinking is that the more we know
about who and what are coming into the country, the better we
can facilitate low-risk people and goods and focus our efforts on
the high-risk areas.
Le principe qui sous-tend notre approche veut que plus nous en
savons sur les personnes et les marchandises qui entrent au pays,
mieux nous pouvons faciliter l’arrivée des personnes et des biens à
faible risque afin de nous concentrer sur les personnes et les biens
à haut risque.
These types of programs operate in two ways. First, they use
the risk management principle of advance information to know
who and what is coming before arriving in Canada. For instance,
on the commercial side, trusted trader programs such as Free
and Secure Trade give members access to streamlined border
clearance processes. This reduces delivery times and keeps down
costs, providing them with a competitive advantage.
Les programmes fonctionnent de deux façons. Premièrement,
on utilise le principe de la gestion du risque en obtenant à l’avance
l’information afin de savoir qui et quoi arrivent à nos frontières.
Par exemple, du côté commercial, il y a des programmes de
négociants dignes de confiance, comme le Programme
d’expéditions rapides et sécuritaires (EXPRES), qui offrent un
système de dédouanement accéléré à ses membres. Cela réduit les
temps d’attente ainsi que les coûts, ce qui offre aux membres du
programme un avantage concurrentiel.
On the traveller side, programs such as NEXUS allow people
to speed up the clearance process by using designated lanes and
kiosks to make their border declarations.
Du côté des voyageurs, des programmes comme NEXUS
permettent aux voyageurs de passer plus rapidement à la douane
en empruntant des voies et des postes réservés afin de présenter
leurs déclarations.
Second, these programs make the clearance process more
efficient, which means speedier clearance and better assessment of
duties and taxes.
Deuxièmement, ces programmes assurent l’efficacité des
procédures de dédouanement, ce qui se traduit à son tour par
un dédouanement plus rapide et une évaluation des droits et taxes
plus exacte.
For example, the CBSA has streamlined its courier operations,
resulting in more efficient processes for low-value shipments and
has several programs in place, such as pre-arrival review system
and release on minimum documentation to ensure commercial
goods enter the country as expeditiously as possible.
Par exemple, l’ASFC a allégé ses opérations de courrier et
messagerie afin d’accélérer les procédures pour les envois de faible
valeur, et elle s’est dotée de divers programmes comme le système
d’examen avant l’arrivée et la mainlevée contre documentation
minimale afin de s’assurer que les biens commerciaux entrent au
pays le plus vite possible.
After goods have entered the country, the CBSA offers trade
incentive programs that assist companies by providing relief from
duties under special circumstances.
Après l’arrivée des biens au Canada, l’ASFC offre des
programmes incitatifs commerciaux qui aident les entreprises en
les exonérant de droits dans certaines circonstances.
The CBSA also publishes advance rulings for tariff
classification of goods, which lets importers know beforehand
how goods will be classified. This allows them to prepare the
appropriate documentation more accurately and efficiently.
L’ASFC publie également des déclarations anticipées en
matière de classement tarifaire, ce qui permet aux importateurs
de savoir d’avance comment leurs biens seront classifiés. Cela leur
permet de préparer la bonne documentation de façon plus rapide
et exacte.
To complement the efficiency of these programs, the CBSA
also regularly conducts public information campaigns. For
example, before high periods of travel, we publicly advise
travellers of their obligations and responsibilities before they
arrive at the border. On the trade side, the CBSA conducts
seminars and information sessions for importers, small
businesses, and the general public about significant topics such
as how to import a vehicle into Canada.
Pour bonifier l’efficacité de ces programmes, l’ASFC mène
aussi régulièrement des campagnes de sensibilisation du public.
Par exemple, avant les périodes de fort achalandage, nous
publions des avis aux voyageurs les informant de leurs
obligations et responsabilités. Du côté commercial, l’ASFC
organise des ateliers et des séances d’information pour les
importateurs, les petites entreprises et le grand public sur des
sujets comme l’importation de véhicules au Canada.
6:62
National Finance
26-10-2011
The agency also regularly meets with its key stakeholders to
receive feedback from the very people who use our programs.
De plus, l’agence rencontre régulièrement les intervenants clés
afin de recevoir de la rétroaction sur ses programmes.
To conclude, Mr. Chair, the CBSA plays an important role in
Canada’s economy by effectively keeping the border open to
secure trade and travel and working closely with those who set the
policies and laws we enforce.
Pour conclure, monsieur le président, l’ASFC joue un rôle
important dans l’économie du Canada en maintenant les portes
ouvertes pour les échanges commerciaux et les déplacements sûrs,
et en travaillant en étroite collaboration avec ceux qui établissent
les politiques et les lois que nous appliquons.
[Translation]
I would like to thank the committee. My colleagues and I will
be able to answer your questions.
[English]
The Chair: Thank you, Mr. Patten.
[Français]
Je tiens à remercier le comité. Mes collègues et moi pourrons
répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Patten.
Could we ask Ms. Ooi, Director of the Trusted Travellers
Programs Division, just what is involved in that particular division?
Pourrait-on demander à la directrice de la Division des
programmes des voyageurs fiables, Mme Ooi, de nous dire ce
que fait sa division?
Lily Ooi, Director, Trusted Travellers Programs Division,
Canada Border Services Agency: CBSA administers a couple of
trusted travellers programs. One is a domestic program that is
called CANPASS. That allows members who are pre-risk and
pre-approved facilitated access into Canada when they fly in by
air or whatever the case may be.
Lily Ooi, directrice, Division des programmes des voyageurs
fiables, Agence des services frontaliers du Canada : L’ASFC
administre deux programmes de voyageurs fiables. Le premier
est un programme national et s’appelle CANPASS. Ce
programme permet à des voyageurs préévalués et préapprouvés
d’accélérer le dédouanement chaque fois qu’ils prennent l’avion.
The other program we administer is a joint program with the
U.S., and that one is referred to as NEXUS. That allows members
to enter into Canada and the U.S. using expedited clearance. For
example, they would be able to use a kiosk where they would not
have to see an officer. They would be able to go straight through,
once they answer the questions on the kiosk, get their iris
captures, which identifies them, and be able to go straight to their
luggage and then exit.
L’autre programme est un programme canado-américain qui
s’appelle NEXUS. Sous ce programme, les participants peuvent
entrer au Canada ou aux États-Unis à l’aide de voies de
dédouanement rapides. Par exemple, ils se présentent à un
kiosque plutôt qu’à un agent. Ils peuvent passer les douanes en
répondant à quelques questions au kiosque, et en faisant balayer
leur iris afin de s’identifier. Après cela, ils peuvent recueillir leurs
bagages et partir.
The Chair: Mr. Patten, the figures that you gave us, $23 billion
in duties and taxes, that is a lot of money. How much of that
would be from individuals who go across the border to buy some
product and then bring it back in and it is above the limit that
they are entitled to bring in?
Le président : Monsieur Patten, vous nous avez donné un chiffre
de 23 milliards de dollars en droits et taxes. Cela fait pas mal
d’argent. Quelle proportion de cette somme viendrait de particuliers
qui traversent la frontière pour s’acheter des biens et reviennent tout
de suite, en dépassant la limite des biens exemptés?
Mr. Patten: The vast majority of that $23 billion is on
commercial goods. I will get the exact figures. It is
approximately $190 million from casual importations brought
in by personal means.
M. Patten : La grande majorité de ces 23 milliards de dollars
sont perçus sur les biens commerciaux. Je pourrai vous donner les
chiffres exacts. Nous ne recueillons que 190 millions de dollars
environ sur les importations occasionnelles des particuliers.
The Chair: What we are interested in, in part at least, in this
hearing are people who decide to go into the United States to buy
rather than to buy in Canada because they perceive a cost
reduction in the U.S. and a saving by doing so. Can you help us
with that kind of scenario? Someone comes back with a trunk
load of goods. They have been down to a major store; they have
bought some groceries; they filled up with gas. What do you do at
the border?
Le président : Ce qui nous intéresse, du moins en partie, c’est
d’en savoir plus sur les gens qui décident de faire leur épicerie aux
États-Unis plutôt qu’au Canada parce qu’ils considèrent que cela
leur coûte moins cher. Pouvez-vous nous parler de ce genre de
scénario? Disons que quelqu’un revient au Canada le coffre plein
de marchandises. Ils sont allés faire des achats dans un grand
magasin, ils ont fait une épicerie, et ils ont fait le plein d’essence.
Que faites-vous à la frontière?
Mr. Patten: I will start, and obviously Mr. Tallack will add
into it.
M. Patten : Je commencerai à répondre, et M. Tallack pourra
compléter ma réponse.
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Finances nationales
6:63
There are large numbers of travellers heading into the U.S. for
that particular purpose. There are a different number of practices
that we put into place in terms of processing these individuals that
are guided by the tariff itself. How long you have been out of the
country will determine a specific exemption rate that can be
applied that would allow goods to come in without duties and
taxes. Essentially, at a land border, for example, you would come
back through a border crossing in southern Ontario area, mostly
bridge crossings. You would make your declaration to the border
services officer at the primary inspection line. They would make a
decision at that point about the value of the goods you are
declaring and determine how long you have been away. Then, if
required, they would send you for secondary processing into the
office for collection of duties and taxes.
En effet, un grand nombre de Canadiens vont aux États-Unis
justement à ces fins. Il y a plusieurs pratiques que nous pouvons et
devons suivre car elles sont dictées par la loi tarifaire. Le taux
d’exemption dépend de la durée de l’absence du Canada. À une
frontière terrestre, par exemple, dans le Sud de l’Ontario, on
reviendrait au Canada en franchissant un pont. On fait alors une
déclaration à la première ligne d’inspection et l’agent détermine la
valeur des biens que vous rapportez au Canada et la durée de
votre absence. Au besoin, il vous envoie à un centre de traitement
où l’on paie les droits et taxes.
Once you are inside the secondary area for processing of duties
and taxes, the process would involve looking at your declaration
in more detail to determine what the goods are, where they came
from and applying the tariff rates according to the tariff. At that
point in time, a decision can be made as to whether an
examination is required to verify that declaration.
Une fois dans ce centre de traitement secondaire, les agents
examinent la déclaration de plus près pour déterminer quels sont
les biens rapportés des États-Unis, d’où ils viennent et quel est le
taux tarifaire qui s’applique. On peut alors décider s’il est
nécessaire d’examiner la marchandise pour s’assurer qu’elle
concorde bien avec la déclaration.
The Chair: Let us talk about someone who has been there less
than 24 hours, so there are no exemptions. Are there any tariffs or
goods and services taxes they have to pay if they just say it is all
groceries? Do they still have to make their declaration out and
spend that time in the office? You must have quite a line-up of
people.
Le président : Disons qu’une personne est absente depuis moins
de 24 heures et qu’elle n’a droit à aucune exemption. Y a-t-il des
droits ou taxes qu’il faut payer si tous les achats se résument à de
l’épicerie? Doivent-ils toujours faire une déclaration et se rendre au
bureau? Si c’est le cas, vous devez avoir pas mal de monde
au bureau.
Wayne Tallack, Manager, Port of Entry Operations Division,
Canada Border Services Agency: If they have been away from the
country for less than 24 hours, basically any duties and taxes
payable on the goods they are bringing back would be fully
payable. Groceries may be a little different because, for the most
part, they are not taxed in Canada, and given they are coming
from the U.S., the same rates apply. If it was real food, there
would be no HST payable. If it was potato chips or something
that is not considered food, then duties and taxes would be
assessed accordingly.
Wayne Tallack, gestionnaire, Division des opérations aux points
d’entrée, Agence des services frontaliers du Canada : S’ils ont
quitté le pays pendant moins de 24 heures, tous droits et taxes
frappant les biens qu’ils ramènent sont entièrement exigés. Les
articles d’épicerie peuvent être traités différemment car la plupart
d’entre eux ne sont pas taxés au Canada et, comme ils proviennent
des États-Unis, les mêmes taux s’appliquent. S’il s’agit de
véritables produits alimentaires, ils ne sont pas touchés par la
TVH. S’il s’agit de croustilles ou de produits qui ne sont pas
considérés comme des produits alimentaires, les droits et les taxes
applicables sont déterminés en conséquence.
The Chair: Do you have people employed who look through the
trunk or the back seat of the car and pick out all the potato chips
and peanuts and say, ‘‘You better go in and pay tax on those’’?
Le président : Avez-vous des employés chargés de fouiller le
coffre et les banquettes arrière des automobiles afin de trouver
tous les sacs de croustilles et d’arachides et de s’assurer que les
taxes applicables sont payées?
Mr. Tallack: I would not classify it quite like that. The person
would make their declaration, perhaps $50 or $60 worth of
groceries. The officer may ask what they bought, and they might
say meat, chicken, potatoes and that kind of thing. He may ask if
there are any non-food items. They will probably present a bill to
the officer, and he would apply discretion and determine on
$50 worth of groceries with $6 or $7 worth of non-grocery items,
that is fine and they can proceed. We would hopefully not send
someone in to collect.
M. Tallack : Je ne décrirais pas les choses de cette manière.
Quelqu’un peut déclarer, par exemple, 50 ou 60 $ de produits
d’épicerie. Ensuite, l’agent des douanes peut demander de préciser
la nature des produits et la personne interrogée peut préciser qu’il
s’agit, par exemple, de viande, de poulet, de patates, et cetera.
L’agent peut aussi demander s’il y a des articles non alimentaires.
Sur présentation d’une facture, l’agent peut appliquer son pouvoir
discrétionnaire et déterminer qu’il y a pour 50 $ de produits
d’épicerie et 6 ou 7 $ d’articles non alimentaires, après quoi la
personne concernée peut être autorisée à traverser la frontière.
Cela ne saurait donner lieu à une perception.
6:64
National Finance
26-10-2011
The Chair: Would clothing items or a flat-screen TV be treated
differently?
Le président : Des vêtements ou une télévision à écran plat
pourraient-ils être traités différemment?
Mr. Tallack: Yes. Again, for the most part, they are taxed in
Canada, so the same tax rates would probably apply. Of course, it
would depend on the origin of the goods as well, and that would
be determined at the time the person makes the declaration. As
Mr. Patten described, they would assess what they had and
whether further verification is needed or simply take the oral
declaration of the traveller and make the appropriate assessment.
M. Tallack : Oui. Pour la plupart, ces produits sont taxés au
Canada et il est fort probable que les mêmes taux s’appliqueraient.
Évidemment, cela dépend aussi de l’origine des produits, ce qui doit
être déterminé au moment de la déclaration. Comme M. Patten l’a
expliqué, les services frontaliers sont chargés d’évaluer la nature des
biens et si une vérification supplémentaire est nécessaire, ou si la
déclaration orale du voyageur suffit pour procéder à l’évaluation
nécessaire.
The Chair: How many people across Canada do you have
employed doing that kind of assessment and collecting taxes like
that as opposed to those who are looking after security at the
border?
Le président : Combien avez-vous d’employés au Canada
chargés d’effectuer ce type d’évaluation et de percevoir les taxes
applicables, par rapport au nombre d’employés chargés d’assurer
la sécurité à la frontière?
Mr. Patten: I do not know if we have the exact number, and it
is a little difficult to provide one number. The function that an
officer performs in terms of collecting of duties and taxes is
combined with their overall mandate based on who they are
processing at the time. We may have dedicated officers in the
secondary area collecting duties and taxes, but it is balanced
depending almost on who is next in line. An officer could literally
be dealing with a duties and tax situation one minute and dealing
with an enforcement or security issue the next. I think it would be
difficult to say how many officers we have doing only one
function. It falls in line with the scope of the activities they have to
perform at the border.
M. Patten : Je ne sais pas si nous disposons des chiffres exacts, il
est donc difficile de donner un chiffre. Les fonctions d’un agent
pour ce qui est de percevoir les droits et taxes font partie intégrante
de leur mandat en fonction de la clientèle à un moment donné. Il se
peut que nous ayons des agents dans les zones secondaires chargés
de percevoir les droits et les taxes, mais cela varie presque en
fonction de la personne suivante. Un agent peut être appelé à
examiner une déclaration à un moment donné, et à intervenir pour
faire appliquer la loi ou pour assurer la sécurité une minute plus
tard. Je pense qu’il serait difficile de déterminer combien d’agents
sont affectés à telle ou telle tâche. Cela fait partie de l’éventail
d’activités qu’ils sont chargés d’effectuer à la frontière.
The Chair: Can you give us a figure of the total number of
employees at the border working on border-type issues?
Le président : Pouvez-vous nous donner le nombre total
d’employés qui interviennent à la frontière?
Mr. Patten: My understanding is the number of uniformed
officers we have is somewhere in the range of 8,000, obviously
including land borders, airports, marine operations, postal
centres, what have you. The total number of uniformed officers
is in the 8,000 range, and we can get you that exact number.
M. Patten : D’après ce que je sais, le nombre d’agents en
uniforme que nous employons est de l’ordre de 8 000, ce qui inclut
les frontières terrestres, les aéroports, les exploitations maritimes,
les centres postaux, et cetera. Le nombre total d’agents en
uniforme est de l’ordre de 8 000, mais nous pouvons vous donner
un chiffre plus précis.
Senator Gerstein: Thank you, witnesses, for appearing before
us. We are all very interested in this because we all get exposed to
it from time to time during the year.
Le sénateur Gerstein : Merci à chacun pour vos témoignages.
Ce sujet est d’un grand intérêt pour nous, car il nous concerne
tous à un moment ou à un autre de l’année.
Mr. Patten, there are two roles of border officers, one is
protecting our security, the other is collecting customs, duties,
et cetera. It is the same officer approaching both. In his own
mind, does one take priority over the other, or how do you try to
school someone? What is the framework when they look at
someone coming across the border?
Monsieur Patten, les agents des services frontaliers ont le double
rôle d’assurer notre sécurité et de percevoir les frais de douane, les
droits, et cetera. Ce sont les mêmes agents qui sont chargés de ces
deux tâches. Dans l’esprit des agents, une tâche a-t-elle priorité sur
l’autre, ou qu’apprenez-vous à vos agents? Quelles consignes ont
vos agents lorsqu’ils s’apprêtent à traiter un cas à la frontière?
Mr. Patten: That is a very good question. The dual mandate of
the CBSA is something we live and breathe and try to engrain
within all our employees. That dual mandate is equally as
important, depending on the situation and depending on where
you are and what you are doing at a particular time. It is
something we take very seriously. That facilitation, trade and
finance is something that all officers, all employees, must balance
M. Patten : C’est une excellente question. Le double mandat
de l’ASFC est un principe essentiel que nous tentons d’inculquer à
tous nos employés. Les deux volets de ce mandat sont tout aussi
importants l’un que l’autre, selon la situation, l’endroit où on se
trouve et ce que l’on fait à un moment donné. C’est quelque chose
que nous prenons très au sérieux. Tous les agents, c’est-à-dire tous
les employés, doivent atteindre un équilibre entre les activités liées
26-10-2011
Finances nationales
6:65
with their security activities. I think it is important to note. It
depends on the situation of what you have to deal with at that
particular time.
à la facilitation des échanges, au commerce et aux finances d’une
part, et les activités liées à la sécurité d’autre part. Je pense qu’il
est important de le souligner. Cela dépend de la situation à
laquelle on doit faire face à un moment donné.
Obviously, certain jobs that CBSA employees are in may tend
to focus on one aspect more than the other. For example, if you
are an intelligence officer or something like that, you would be
more focused on enforcement type activities versus if you worked
on trade issues, wherein you would be more focused on revenue.
Equally, however, we take both mandates seriously and apply
them as required.
Bien évidemment, certains postes au sein de l’ASFC tendent à
accorder la priorité à un aspect plutôt qu’à l’autre. Par exemple, si
vous êtes un agent de renseignements ou que vous occupez un poste
de ce type, vos activités sont davantage axées sur la mise en
application des lois qu’un poste axé sur les échanges commerciaux,
poste qui accorde davantage d’importance aux recettes fiscales.
Cependant, nous prenons très au sérieux chacun des deux volets de
ce mandat et les appliquons en fonction des besoins.
Senator Gerstein: It is the same individual at the border
crossing, is it not? He or she is wearing two hats?
Le sénateur Gerstein : Ne s’agit-il pas de la même personne au
poste frontalier? Cette personne joue-t-elle deux rôles?
Mr. Patten: Yes, absolutely. For the vast majority of cases for
uniformed officers, they balance that mandate and are trained on
the importance of that duality.
M. Patten : Oui, en effet. Dans la grande majorité des cas, les
agents en uniforme trouvent un équilibre entre ces deux aspects de
leur mandat et ils sont formés pour respecter l’importance de cette
dualité.
Senator Gerstein: Part of our study is obviously including the
whole issue of cross-border shopping. Is the majority of duty that
you collect — and I am excluding major transfers through
transport and one thing or another. With respect to individuals
that cross, are they basically day-trippers or overnighters, or are
they people who have been out of the country for a longer period
of time? What is the balance among those people who are crossborder shopping?
Le sénateur Gerstein : De toute évidence, notre étude s’intéresse
entre autres au magasinage transfrontalier. La majorité des droits
que vous percevez — et j’exclus les transferts importants par
moyen de transport et d’autres choses. Pour ce qui est des gens qui
traversent la frontière, s’agit-il plutôt de gens qui quittent le pays
pour une journée ou une nuit, ou qui quittent le pays pour des
périodes plus longues? Quelle est la répartition des gens qui
pratiquent le magasinage transfrontalier?
Ms. Ooi: I do not believe that I have the exact numbers on
hand for that, but it is a good combination of the mix; it depends
where you are coming from.
Mme Ooi : Je ne crois pas avoir les chiffres exacts sous la main,
mais c’est une répartition variable. Cela dépend de l’endroit.
In the cross-border air mode, for example, if they are flying
into the U.S., some of those individuals are likely businessmen
travelling back and forth, or they would be people or families
going for a longer duration. At the border itself, at the ports of
entry, you probably have a mixture again of people who are
commuters that work in the U.S. or vice versa, that work in
Canada. For example, in the B.C. region during the summertime,
it would be many cottagers who might own property on one side
or the other. Then at other locations it might just be those
daytime shoppers who go back and forth.
Dans le cas du transport aérien, par exemple, les gens qui se
rendent aux États-Unis sont généralement des hommes ou des
femmes d’affaires qui font l’aller-retour ou des particuliers ou des
familles qui quittent le pays pour des périodes plus longues. À la
frontière elle-même, c’est-à-dire au point d’entrée, nous avons un
éventail de gens qui font l’aller-retour quotidiennement, car ils
travaillent aux États-Unis et résident au Canada, ou vice versa. Par
exemple, l’été, dans la région de la Colombie-Britannique, il y a
beaucoup de gens qui possèdent une résidence secondaire de l’autre
côté de la frontière. À d’autres postes-frontière, il peut s’agir tout
simplement de gens qui font l’aller-retour dans la journée pour
aller magasiner.
Senator Gerstein: Finally, for further clarification, are the
majority of consumer goods that come in distinct from groceries,
or is it apparel or electronics? Or is it just spread all over the lot?
Le sénateur Gerstein : Finalement, à des fins de clarification, la
majorité des biens de consommation qui entrent au Canada sont-ils
différents des produits alimentaires, s’agit-il de vêtements ou
d’appareils électroniques? Ou cela est-il très varié?
Mr. Patten: We have it broken down in terms of what the most
popular items that we process from passengers are, not from the
commercial side. We can provide both. I think it is what you
would expect: mostly clothing, electronics, alcohol and tobacco.
M. Patten : Nous effectuons une ventilation des articles les
plus populaires que nous traitons, mais pas d’un point de vue
commercial. Nous pouvons fournir les deux. Il s’agit des articles
typiques auxquels on s’attend, c’est-à-dire dans la plupart des cas,
6:66
National Finance
26-10-2011
We can absolutely provide the committee with a complete
breakdown of that, but it is what you would expect that
travellers would bring back from the U.S. for personal use.
des vêtements, des appareils électroniques, de l’alcool et du tabac.
Nous pouvons assurément fournir au comité une ventilation
détaillée de ces articles, mais il s’agit principalement des articles
que les voyageurs ramènent généralement des États-Unis pour
usage personnel.
Senator Gerstein: It is not primarily groceries? It is not
primarily going across to it get your tank filled up with gas?
Le sénateur Gerstein : Ne s’agit-il pas principalement d’articles
d’épicerie? Ne s’agit-il pas principalement de gens qui vont faire le
plein de l’autre côté de la frontière?
Mr. Patten: I think they are there. I have the top five with me.
I would expect that groceries would be there as well.
M. Patten : Je pense qu’ils y figurent. J’ai avec moi la liste des
cinq produits les plus populaires que les voyageurs rapportent
avec eux. Je pense que les articles d’épicerie y figurent.
Senator Finley: I have a question on the economics of crossborder shopping. I do not think you have the data with you
just now.
Le sénateur Finley : J’ai une question concernant l’aspect
économique du magasinage transfrontalier. Je ne pense pas que
vous ayez les données avec vous en ce moment.
For example, children — and I am talking seven- and eightyear-olds — do they get an exemption, the same exemption as
adults? Here is why I am asking the question: I think you have to
be out of the country a minimum of 48 hours to get $400; is that
the deal?
Les enfants, par exemple — des enfants de sept ou huit ans —
ont-ils droit à une exemption, la même que les adultes? Voici
pourquoi je me pose la question : Je pense qu’il faut être à
l’extérieur du pays pendant au moins 48 heures pour avoir une
exemption de 400 $; est-ce exact?
Ms. Ooi: Right.
Mme Ooi : Oui.
Senator Finley: Let us say my wife and I decide to go crossborder shopping and we want to buy a big-screen television or a
digital camera or something, which will save us a couple of
hundred dollars. We come back through and we say to you: All
right. We bought this thing.
Le sénateur Finley : Disons que ma femme et moi décidons
d’aller magasiner de l’autre côté de la frontière et que nous
voulons acheter une télévision à grand écran, un appareil photo
numérique ou quelque chose du genre, nous pouvons économiser
quelques centaines de dollars. Nous revenons à la frontière et
nous vous disons : « Voici ce que nous avons acheté. »
We have not only incurred the cost of getting down there,
eating while we are there, but probably, in order to get enough of
a duty-free allowance, if you like, we have had to stay probably
two nights. If we want to go up to $750, we may have to stay there
seven nights.
Nous avons dépensé de l’argent pour nous rendre là-bas, pour
manger, mais probablement que si nous voulons avoir une
exemption des droits de douane, en quelque sorte, il aurait fallu
rester là-bas deux nuits, probablement. Si nous voulons que cette
exemption passe à 750 $, il se peut que nous ayons à rester là-bas
sept nuits.
In your experience, where is the pickup on this? Where is the
economics of it, in your view? Your border officials are asking
people these things, and I guess what I am asking is: Do they
judge that as part of it? You have been away for four days and
you will claim this much. You have kids and a wife in the car. Is
that how it has to work to make this feasible?
Selon votre expérience, où la limite se situe-t-elle? Quelles sont
les justifications économiques, selon vous? Vos agents des services
frontaliers posent ces questions aux gens et voici ce que je veux
savoir : selon eux, cela en fait-il partie? On part quatre jours et on
déclare un certain montant. On a des enfants et une femme dans
l’auto. Est-ce que c’est ainsi que ça doit fonctionner pour que ce
soit possible?
Mr. Tallack: When you started off your question, it was about
bringing back a big TV, and a personal exemption cannot be split.
You cannot take a TV and say: I will take $300 and I will
take $400.
M. Tallack : Vous avez commencé votre question en parlant de
rapporter un téléviseur à grand écran; une exemption personnelle
ne peut pas être divisée. On ne peut pas prendre un téléviseur
et dire : « J’en prends 300 $ et tu prends les 400 $ restants. »
In terms of that aspect of your question, that is right.
As far as someone determining the value of buying something
while on a holiday, presumably, that is a personal decision. It may
be a spontaneous kind of purchase. They may also plan that. I do
not know. It is not something we ask someone when they are
returning. It may be a decision they make while they are away.
They may suddenly see an item they were thinking of buying in
Canada, and they are away for a week. Do not forget that the first
En ce qui concerne cette partie de votre question, c’est exact.
Pour ce qui est de la question de déterminer la valeur de ce qu’on
rapporte quand on est en vacances, nous présumons qu’il s’agit
d’une décision personnelle. Il peut s’agir d’un achat spontané. Il
peut aussi s’agir d’un achat planifié. Je ne le sais pas. Nous ne
posons pas la question aux gens lorsqu’ils reviennent. Il se peut
qu’ils aient pris la décision lorsqu’ils étaient à l’étranger. Ils peuvent
soudainement tomber sur un article pendant leur séjour d’une
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Finances nationales
6:67
$750 of that purchase will be essentially tax free. The item may be
exactly the same value as in Canada, but they can save that tax on
the first $750. That might factor into their economic decision,
rather than the overall price of the item. I am speculating a bit.
semaine qu’ils envisageaient de se procurer au Canada. N’oubliez
pas que les premiers 750 $ de cet achat seront, pour l’essentiel,
exempts de taxes. L’article en question peut avoir exactement la
même valeur au Canada, mais on peut ainsi économiser les taxes sur
les premiers 750 $. Ce facteur peut être déterminant lorsqu’on prend
une décision économique, davantage que le prix global de l’article. Il
s’agit d’une hypothèse.
Senator Finley: You do not do studies on this or keep statistics
of the average number of people in a car, the families, the
duration of the stay, for example?
Le sénateur Finley : Vous ne faites pas d’étude à ce sujet et ne
comptabilisez pas les statistiques sur le nombre moyen de
personnes dans une voiture, les familles, la durée du séjour, par
exemple?
Mr. Tallack: We do have statistics on the number of vehicles
and the number of people. I am not entirely sure whether any
studies have been done by our department on the basis of how
that correlates to exemptions and values of purchases. I am sorry;
I do not have that information.
M. Tallack : Nous tenons des statistiques sur le nombre de
véhicules et le nombre de personnes dans ces véhicules. Je ne sais
pas si des études ont été réalisées par notre ministère afin d’établir
des corrélations avec les exemptions et la valeur des achats. Je suis
désolé, je n’ai pas cette information.
Senator Finley: In 2008-09 you processed about 91 million
people through air, highway, marine and rail. I do not know if the
final numbers are in, but in 2009-10 the anticipated number is
around 85 to 86 million people, about a 5.6 per cent drop.
However, I think your own information would indicate that the
value of Canadian production protected as a result of the Special
Import Measures Act actually increased substantially from a high
year, 2008-09, to 2009-10. The people processed went down 5 or
6 per cent, and the value of Canadian production increased by
probably 5, 6, or 7 per cent, so quite a gap. To what would you
attribute that?
Le sénateur Finley : En 2008-2009, vous avez traité environ
91 millions de personnes voyageant par avion, par route, par
bateau et par train. Je ne sais pas si les chiffres finaux sont
disponibles, mais en 2009-2010, le nombre prévu était de 85 ou 86
millions de personnes, soit une diminution de 5,6 p. 100.
Toutefois, je pense que vos propres renseignements
indiqueraient que la valeur des produits canadiens protégés
grâce à la Loi sur les mesures spéciales d’importation a en fait
augmenté de façon substantielle en 2009-2010, par rapport à une
année élevée, soit 2008-2009. Le nombre de gens traités a diminué
de 5 ou 6 p. 100, et la valeur de la production canadienne a
augmenté de 5, 6 ou 7 p. 100, probablement, de sorte qu’il s’agit
d’un écart important. À quoi attribuez-vous cet écart?
Mr. Patten: If I could request a clarification, it would be
helpful if you could repeat the specific statistic about the revenue,
or the part that went up.
M. Patten : J’aimerais avoir une précision; j’aimerais que vous
répétiez la statistique portant sur les recettes, ou le chiffre qui a
augmenté.
Senator Finley: The part that went up was the value of
Canadian production protected as a result of applying the Special
Import Measures Act. Perhaps this is something that I do not
understand what it is.
Le sénateur Finley : Le chiffre qui a augmenté était la valeur de
la production canadienne protégée grâce à l’application de la Loi
sur les mesures spéciales d’importation. Peut-être que je ne
comprends pas de quoi il s’agit.
Mr. Patten: A significant factor to take into account with what
we call SIMA, the Special Import Measures Act, is that there is
more correlation to that with commercial shipments. There is
probably not a direct correlation between the number of
travellers, the volume of personal people going across the
border and the link to SIMA versus what is happening on
the commercial side. That said, we can definitely verify that
correlation with our trade experts and maybe provide other
statistics that may be more applicable for the Special Import
Measures Act.
M. Patten : Il faut tenir compte d’un facteur important en ce
qui concerne la LMSI, soit la Loi sur les mesures spéciales
d’importation; la corrélation est plus importante en ce qui
concerne l’expédition de marchandises commerciales. Il n’existe
probablement pas de corrélation directe entre le nombre de
voyageurs, le volume des personnes qui traversent la frontière et
les liens avec la LMSI, par rapport à ce qui se passe du côté
commercial. Cela dit, nous pouvons sans aucun doute vérifier
cette corrélation avec nos experts commerciaux et, peut-être, vous
fournir d’autres statistiques qui pourraient s’appliquer davantage
à la Loi sur les mesures spéciales d’importation.
Senator Finley: That would be great, if you could.
In May of 2011, the gentlemen who were here talked about a
report published in The Globe and Mail about the economics of
shopping in the U.S. The report was written by Ambarish
Chandra and Keith Head.
Le sénateur Finley : Ce serait bien, si vous pouviez le faire.
En mai 2011, les témoins qui ont comparu devant nous ont
parlé d’un rapport publié dans le Globe and Mail au sujet des
aspects économiques touchant le magasinage aux États-Unis. Le
rapport a été écrit par Ambarish Chandra et Keith Head.
6:68
National Finance
26-10-2011
They suggested that the allowance per person should be
extensively increased to prevent valuable border agency resources
from, in effect, dealing with — the phrase I would use, but I dare
not use it because we might be televised, but the real sort of
run-of-the-mill, everyday nothing stuff — and allow them to focus
more of their attention on the actual border security.
Ce rapport indiquait que l’exemption individuelle devrait être
augmentée de façon importante afin que les ressources précieuses de
l’Agence des services frontaliers n’aient pas à se préoccuper de — je
n’ose pas dire le mot parce que je pense que nous sommes
télévisés — je vais dire banalités, de petits riens et pour se
concentrer davantage sur la sécurité aux frontières.
What is your reaction to that? Do you think that is something
that would be worthwhile doing?
Quelle est votre réaction à ce rapport? Pensez-vous que cela
serait utile?
Mr. Patten: It is a little difficult to answer from our
perspective, because the decisions around what those
exemptions should be, the purpose of those exemptions, the
relation to why tariffs exist and the purpose of tariffs, is beyond
our policy responsibility.
M. Patten : Il est un peu difficile de répondre pour nous, parce
que les décisions entourant ces exemptions, leur montant, leur but,
la question de savoir pourquoi les tarifs douaniers existent et leur
utilité, tout cela va au-delà de notre responsabilité stratégique.
In terms of the administration of those exemptions and balancing
those responsibilities with our enforcement mandate and the other
requirements of what we have to do at the border, that is something
we live with on a daily basis, and trying to ensure that the duties and
tax responsibility we have, which is linked to those exemption rates,
is balanced with everything else we are supposed to do. I do not
think I am in a position to comment.
En ce qui concerne l’administration de ces exemptions et le fait
de les équilibrer par rapport à notre mandat d’application de la loi
et les autres exigences que nous avons à la frontière, cela fait
partie de notre travail quotidien, et nous devons tenter de nous
assurer que les responsabilités concernant les droits et les taxes,
qui sont liées aux taux d’exemption, entrent dans la balance avec
tout le reste. Je ne pense pas être en position de répondre à cela.
Senator Finley: You do not feel that you could remove some of
the burden? Your folks at the border wear two hats. One of the
big issues is security. Would it not be better to have them
concentrating on security as — I will not say the full-time thing,
but it would be the real bulk of the issue as opposed to revenue
generation?
Le sénateur Finley : Vous ne pensez pas que vous pourriez
éliminer une partie du fardeau? À la frontière, vos employés
portent deux chapeaux. L’une des grandes questions en jeu est la
sécurité. Ne serait-il pas préférable qu’ils se concentrent sur
la sécurité — je ne dis pas nécessairement à temps plein —, mais
cela ne devrait-il pas être la plus grande partie de leurs
responsabilités, plutôt que la perception?
Mr. Patten: I think the rationale of why we collect duties and
taxes in any of our activities is for the Department of Finance to
set the policies, laws and tariffs around why those are a required
necessity. If we had more time to spend on security, it would help
with security. At what cost to why we collect duties and taxes,
that is not for me to say.
M. Patten : Je pense que la raison pour laquelle nous sommes
responsables de percevoir les droits et les taxes dans le cadre de
nos activités relève du ministère des Finances, qui établit les
politiques, les lois et les tarifs douaniers et décide pourquoi cela
est nécessaire. Si nous avions plus de temps à consacrer à la
sécurité, cela pourrait aider de ce côté. Pour le reste, notamment
pourquoi nous recueillons des droits et des taxes, ce n’est pas à
moi de vous en parler.
Senator Dickson: Previous witnesses — and you were here
probably — thought we had an impossible task. If we have an
impossible task, you too have an impossible task, as I read it.
Le sénateur Dickson : Des témoins — et vous les avez
probablement aussi entendus — ont dit qu’ils pensaient que
nous avions une tâche impossible. Si nous avons une tâche
impossible, vous aussi, d’après ce que je comprends.
Looking at this pre- and post-2003, now you have 90 statutes and
all the regulations under them. What was the situation pre-2003?
Did you have as many statutes, as many regulations to administer?
Si l’on compare la période avant 2003 et les années qui suivent,
vous avez maintenant 90 lois et tous les règlements connexes. Que
se passait-il avant 2003? Y avait-il autant de lois, autant de
règlements à administrer?
Our driver is we are supposed to find the reasons and make
some recommendations with regard to price differentials on the
same goods as between U.S. and Canada, as you are very much
aware. There must be some uplift in the pricing as a result of the
90 statutes and all these regulations. Pre and post, what is the
difference? Is there any difference?
Ce qui nous motive, c’est que nous sommes censés trouver des
raisons et formuler des recommandations en ce qui concerne
l’écart de prix entre des biens semblables aux États-Unis et au
Canada, comme vous le savez très bien. Ces 90 lois et tous ces
règlements doivent faire augmenter les prix. Quelle est la
différence entre avant 2003 et après? Y a-t-il une différence?
Mr. Patten: I think it is fair to say the CBSA, or our previous
versions of the organization pre-CBSA, has always had a large
scope of legislation and regulations on behalf of other
M. Patten : Je pense qu’on peut dire que l’ASFC, ou les autres
organisations qui existaient avant sa création, ont toujours dû
administrer un vaste éventail de lois et règlements au nom des
26-10-2011
Finances nationales
6:69
government departments to administer, whether it is revenue
related or regulatory related for other government departments,
for food and plant and Transport Canada and what have you.
The exact number we can absolutely get, but we have always had
that element of our responsibility at our ports of entry in terms
of various other government department responsibilities, to
administer their requirements at the border. Other than a few
changes here and there in terms of new responsibilities, we have
always had that.
autres ministères, qu’il s’agisse de droits à percevoir ou de
règlements à appliquer touchant les aliments ou les plantes, ou
Transports Canada, et ainsi de suite. Nous pourrons vous donner
le chiffre exact, mais nous avons toujours eu cet élément de
responsabilité à nos points d’entrée en ce qui concerne les
responsabilités d’autres ministères qu’il fallait administrer à la
frontière. Cela a toujours été ainsi, sauf pour quelques
changements ici et là et de nouvelles responsabilités qui sont
venues s’ajouter.
Senator Dickson: Insofar as affecting the prices of goods, has it
more effect pre-2003 versus post-2003? I am coming down to the
question we have to address. Do you have any idea? You are
saying there is no difference?
Le sénateur Dickson : En ce qui concerne les variations des prix
des produits, quels sont les effets avant 2003, par rapport à
après 2003? J’en viens à la question sur laquelle nous avons à nous
pencher. Avez-vous une idée? Dites-vous qu’il n’y a pas de
différence?
Mr. Patten: From my perspective, I have no information in
terms of our activity at the border and its exact effect on the price
of goods on Canadian shelves. I do not know of any information
that exists on a correlation between the number of acts that we
have to administer.
M. Patten : Je n’ai pas d’information en ce qui concerne nos
activités à la frontière et leurs effets exacts sur les prix des produits
se retrouvant sur les tablettes au Canada. Je ne connais aucune
information au sujet d’une corrélation avec le nombre de lois que
nous devons administrer.
Senator Dickson: I guess in February 2011, the Border
Commercial Consultative Committee met, and the consensus of
that meeting — and I assume you were represented there — was
that it would be better if we had a single-window agency. Does
that mean you are not a single-window agency, that there are
more agencies out there or departments administering further
regulations? You have more?
Le sénateur Dickson : En février 2011, si je me souviens bien, le
Comité consultatif sur les activités commerciales à la frontière
s’est réuni — et j’imagine que vous y étiez représentés — et a
convenu qu’il serait préférable de créer une agence à guichet
unique. Cela signifie-t-il que vous n’êtes pas une agence à guichet
unique, qu’il existe d’autres organismes ou ministères qui
administrent d’autres règlements? Y en a-t-il d’autres?
Mr. Patten: Absolutely. The other government department’s
single-window initiative is an initiative underway that the CBSA
is coordinating, not to eliminate other agencies or create one
single agency. It is an initiative that is being worked on to try to
facilitate the regulatory and reporting burden that industry faces
to meet all those other government department regulations.
M. Patten : Tout à fait. L’initiative de guichet unique pour les
ministères a été entreprise et est coordonnée par l’ASFC; il ne s’agit
pas d’éliminer les autres agences ou de créer une seule organisation.
Cette initiative vise à alléger le fardeau réglementaire et les
exigences en matière de rapport auxquels l’industrie fait face afin
de respecter tous les règlements des ministères.
The goal of the project is to create a single window into the
Government of Canada for trade importers, exporters, brokers,
what have you, in order to submit their information to a variety
of government departments and get their goods into or out of the
country through one window. It is to make it more efficient and
be more facilitative at the border through the CBSA. It would not
replace other agencies.
L’objectif du projet est de créer un guichet unique au
gouvernement du Canada pour les importateurs, les exportateurs,
les courtiers, et ainsi de suite; ils pourront ainsi transmettre leurs
informations à différents ministères et faire entrer leurs biens au
pays ou les en faire sortir grâce à un guichet unique. L’initiative vise
à accroître l’efficacité à la frontière par l’entremise de l’ASFC. Il ne
s’agit pas de remplacer les autres organisations.
Senator Dickson: We cannot replace anyone.
Le sénateur Dickson : Nous ne pouvons remplacer personne.
The CBSA, how many other agencies or government
departments do I have to go through to import goods into
Canada? Just give me a number. You probably could report in
writing what the names of the statutes are, who administers them,
et cetera. It is fascinating. It has to affect the prices.
En plus de l’ASFC, par combien d’autres ministères et
organismes dois-je passer pour importer des biens au Canada?
Donnez-moi seulement un chiffre. Vous pourriez probablement
nous indiquer par écrit le titre des lois, qui les administre,
et cetera. C’est fascinant. Tout cela doit avoir un effet sur les prix.
Mr. Patten: Dependent on what the goods are and where they
are coming from, I think it is accurate to say there can be a variety,
a series of government department requirements for permits and
certificates, and just data provision for other government
departments to review. Yes, it can be a fairly long list at times.
M. Patten : Selon les biens et leur provenance, je pense qu’on
peut dire qu’il peut y avoir une vaste gamme, toute une série
d’exigences des ministères en ce qui concerne les permis et les
certificats, de même que la simple divulgation de données que
d’autres ministères doivent examiner. Oui, la liste peut parfois être
assez longue.
6:70
National Finance
26-10-2011
Senator Dickson: To leave one thought in your mind in
conclusion, there was a study done before the only visit that
President Obama made to Canada to meet with our Prime
Minister, et cetera, insofar as facilitating trade, the issues between
our two countries. One of the background reports for this Queen’s
University study said that there was no movement overall insofar
as lessening of the regulatory burden in Canada. The bottom line
was that we move slowly, very cautiously in Canada. However,
with great respect, if we really did bore in, there would be
probably a lot fewer jobs in the civil service and we would get the
same results in the end with fewer regulations. Regulations are
made to create jobs, not for the betterment of the consumer. I will
give you the quote.
Le sénateur Dickson : En conclusion, je vous laisse avec une idée :
une étude a été réalisée avant la seule visite du président Obama au
Canada, lorsqu’il est venu rencontrer notre premier ministre, entre
autres, en ce qui concerne la facilitation du commerce, les enjeux
entourant nos deux pays. L’un des rapports contextuels de cette
étude de l’Université Queen’s indiquait qu’aucune mesure globale
n’avait été prise pour alléger le fardeau réglementaire au Canada.
Au fond, au Canada, nous agissons très lentement, avec beaucoup
de prudence. Toutefois, respectueusement, si nous nous y mettions,
il y aurait probablement beaucoup moins d’emplois à la fonction
publique et nous obtiendrions les mêmes résultats, au bout du
compte, avec moins de règlements. Les règlements servent à créer
des emplois, pas à favoriser les consommateurs. Je vous ferai
parvenir la citation.
The Chair: Thank you, Senator Dickson. I am glad I called
on you.
Le président : Merci, sénateur Dickson. Je me réjouis de vous
avoir donné la parole.
This issue of single-window agency, are you able to provide us
with a list of the other agencies that these various importers and
brokers were concerned about so that we can have a sense of that?
À propos de l’agence guichet unique, êtes-vous en mesure de
nous fournir une liste des autres agences d’intérêt pour les divers
importateurs et courtiers afin que nous ayons une idée de la
situation?
Mr. Patten: Absolutely.
M. Patten : Volontiers.
The Chair: We do not have to have it now, but if you could send
it to us.
Le président : Nous n’avons pas besoin de l’avoir tout de suite,
mais vous pourriez nous l’envoyer.
Mr. Patten: We have that by the agencies and departments as
well as the different programs that those agencies and
departments administer and that we play a role in.
M. Patten : Nous pouvons vous fournir une liste des
organismes et ministères incluant les divers programmes qu’ils
administrent et dans lesquels nous jouons un rôle.
The Chair: That would be helpful. If you could send that to the
clerk, it will be circulated to all members of the committee.
Le président : Ce serait utile. Vous pouvez l’envoyer à notre
greffière et nous la ferons distribuer à tous les membres du comité.
Senator Peterson: Thank you for your presentation. You
indicated in your presentation that you strive to minimize delays
at the border crossings. At Windsor, the busiest crossing in the
country, you have one bridge. Do you have any idea of the
monetary cost from delays there?
Le sénateur Peterson : Merci de votre exposé. Vous avez dit
notamment que vous essayez de réduire le retard aux postesfrontière. À Windsor, le poste-frontière le plus achalandé, vous
avez un pont. Avez-vous évalué le coût des retards à ce poste?
Mr. Patten: It is very difficult to put a monetary cost on delays.
I have not seen a report that generates, at least internally within
CBSA, the cost on delays. I do not know if anyone here has, but I
have not seen or able to produce a figure in that regard.
M. Patten : Il est trop difficile d’évaluer le coût des retards. Je
n’ai jamais vu de rapport là-dessus, du moins à l’ASFC. Je ne sais
pas si d’autres ont vu un tel rapport, mais je n’en ai pas vu et j’ai
été incapable de chiffrer ces retards.
Senator Peterson: They are very close to having a second
bridge. In that, I am sure, a number has been developed. Someone
must have it. Do you have any idea who we could ask for that
number? That would certainly factor into the decision of building
the second bridge. Someone would have that.
Le sénateur Peterson : Nous sommes sur le point de pouvoir
compter sur un deuxième pont. Je suis sûr qu’à cet égard on a
évalué le coût. Quelqu’un doit l’avoir fait. Savez-vous à qui nous
pouvons nous adresser pour obtenir ce montant? C’est
assurément un facteur dont la décision d’ériger un deuxième
pont. Quelqu’un doit avoir les chiffres.
Mr. Patten: I do not have it. I think we can speculate. There
may be other departments that are more responsible for
infrastructure within the agency, but again there is also private
business that makes a business decision about providing
infrastructure and bridges. From our perspective, we do not
have a say in that regard.
M. Patten : Je ne les ai pas. Je pense qu’on peut faire des
suppositions. Il y a sans doute d’autres ministères qui sont
responsables des infrastructures pour l’agence et il y a aussi
l’entreprise privée qui prend des décisions de rentabilité à l’égard
de l’infrastructure et des ponts. Quant à nous, nous n’avons pas
voix au chapitre à cet égard.
Senator Peterson: You say you collect the GST at the border.
Do you collect any provincial sales taxes?
Le sénateur Peterson : Vous dites que vous percevez la TPS à la
frontière. Percevez-vous également la taxe de vente provinciale?
26-10-2011
Finances nationales
6:71
Mr. Patten: Yes, we do. For those provinces where we have an
agreement to collect the provincial sales tax, we do. My
understanding is we collect provincial sales tax for every
province except Prince Edward Island and Alberta, where they
do not have a sales tax.
M. Patten : Oui. Nous le faisons dans les provinces avec
lesquelles nous avons un accord de perception de la taxe de vente
provinciale. Si je ne m’abuse, nous la percevons pour toutes les
provinces sauf l’Île-du-Prince-Édouard et l’Alberta, où il n’y a pas
de taxe de vente provinciale.
Senator Peterson: Do you have authority at airports to collect
there?
Le sénateur Peterson : Avez-vous le même pouvoir de
perception dans les aéroports?
Mr. Patten: Yes, the authority for all of our ports of entry is
the same for tax collection.
M. Patten : Oui. Nous avons le même pouvoir pour tous les
ports d’entrée en matière de perception de la taxe.
Senator Peterson: I have never paid a provincial sales tax. I
have paid GST but never provincial tax.
Le sénateur Peterson : Je n’ai jamais versé de taxe de vente
provinciale. J’ai versé la TPS, mais jamais la taxe provinciale.
Senator Runciman: No one is knocking at your door.
Le sénateur Runciman : Personne ne vous demande des comptes.
Senator Peterson: They have, that is what I am getting at. It
came later. I am wondering how. Do you miss some? I would
think provinces would be after you all the time to get a list, and
where is our money, et cetera. That is strange. I did not think you
did that.
Le sénateur Peterson : Mais oui, précisément, et c’est là où je
veux en venir. C’était après les faits. Je m’interroge maintenant.
Y a-t-il des cas qui vous échappent? J’aurai cru que les provinces
vous talonneraient constamment pour obtenir une liste, pour
réclamer leur dû, et cetera. C’est étrange. Je ne savais pas que
vous vous occupiez de cela.
Senator Runciman: Senator Peterson was talking about delays
at the border, and I know you mentioned the FAST program. It is
a cost of doing business, as we know.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Peterson parlait des retards
à la frontière et vous-mêmes, vous avez parlé; du programme
EXPRES. Comme nous le savons, cela constitue un coût pour les
entreprises.
You must have statistics, I assume. You have brought in
programs like FAST because of concerns about the thickening of
the border. Do you have anything you could supply us, not
tonight, pre-9/11, for example? There must have been an average
time across the border for commercial goods, for examples, versus
the challenges you face since 9/11. If you have statistics in that
regard, that would enable us, in talking to manufacturers, for
example, to quantify the extra cost of doing business in terms of
the impact of border delays.
Je suppose que vous avez des statistiques là-dessus. Vous avez
instauré des programmes comme le programme EXPRES parce
que vous vous inquiétiez des lenteurs à la frontière. Avez-vous des
données que vous pourriez nous fournir, pas ce soir, des
comparaisons des situations avant le 11 septembre par exemple?
Pour les produits commerciaux, par exemple, on a pu calculer un
temps moyen pour le passage de la frontière, par comparaison au
défi que vous relevez depuis le 11 septembre. Si vous avez des
statistiques à cet égard, nous pourrions, dans nos conversations
avec les fabricants, par exemple, évaluer le coût supplémentaire
que représentent les retards à la frontière.
Mr. Patten, you mentioned a $190 million figure. You said it
was casual. What do you mean by casual? What are you talking
about?
Monsieur Patten, vous avez parlé de 190 millions de dollars.
Vous l’avez qualifié d’occasionnel. Que voulez-vous dire par le
mot occasionnel? De quoi parlez-vous?
Mr. Patten: They are non-commercial shipments, something
you would carry back from vacation or just an individual trip.
M. Patten : Il s’agit de marchandises non commerciales, c’està-dire ce qu’on rapporte des vacances ou d’un voyage personnel.
Senator Runciman: You are saying the total across Canada is
$190 million in terms of cross-border shopping.
Le sénateur Runciman : Vous dites que le total du magasinage
transfrontalier au Canada se chiffre à 190 millions de dollars.
Mr. Patten: That is duties and taxes collected.
Senator Runciman: Do you have any handle on the actual
volume in items of dollar amounts? You said if they are there for
less than 24 hours, for example, and you are going through a
booth on a bridge and you say you have $90 worth of groceries or
whatever, the officer does not record that, does he or she?
Mr. Patten: No.
Senator Runciman: In essence, whatever number you have is
dramatically under-represented in terms of the actual value of
goods crossing the border. I suppose there must be an assumption
M. Patten : Il s’agit des droits et des taxes perçus.
Le sénateur Runciman : Savez-vous le volume réel en espèces?
Vous avez dit que si on reste moins de 24 heures, par exemple, et on
passe par un poste-frontière à un pont et qu’on dit avoir
dépensé 90 $ pour des provisions ou autres, que l’agent ne
l’inscrit pas?
M. Patten : Non.
Le sénateur Runciman : Essentiellement, votre chiffre est
largement en deça de la valeur réelle des produits qui traversent
la frontière. Je présume que vous avancez un postulat pour la
6:72
National Finance
26-10-2011
that perhaps you use or not use about smuggled goods. We have
heard stories about people buying tires and all kinds of things
where it is difficult to come to a conclusion. Do you have any
numbers in that regard?
contrebande. Nous avons entendu des histoires de gens qui
achètent des pneus et toutes sortes de produits qui rendent les
conclusions difficiles. Avez-vous des statistiques dans ce domaine?
Mr. Patten: To go back a little bit, you are correct. Unless it is
processed through a duties and tax collection, the number of a
verbal declaration is not input into our system. We do have more
information about the value of the goods and other information
associated with what is collected upon. We do have more than just
the duties and taxes collected. We can give you the types of goods
and the value for duty of those goods. You are exactly right that
unless it goes through that process, we would not record it.
M. Patten : Pour retourner en arrière un petit peu, vous avez
raison. En l’absence d’une perception de droits et de taxes, le
montant d’une déclaration orale n’est pas inscrit dans notre
système. Nous avons plus d’information au sujet de la valeur des
produits et d’autres informations associées aux perceptions. Nous
avons plus que seulement le montant des droits et des taxes perçus.
Nous pouvons vous préciser les types de produits et la valeur des
droits de ces produits. Vous avez entièrement raison de dire que, si
cela ne passe pas par le processus, on n’inscrit pas le montant.
It is important to note that for commercial goods, which is the
bulk of the value of goods coming into the country, we do have
specific statistics on those goods that enter the country because
they go through a much more formal process of reporting and
information required on it that is in our systems that we do use
for analysis and program development and what have you. We
would be glad to provide any information that the committee
would like on commercial goods.
Il est important de noter, en ce qui concerne les produits
commerciaux, soit la part du lion de la valeur des produits arrivant
au pays, que nous avons des statistiques précises sur ces produits
parce qu’ils sont assujettis à un processus beaucoup plus officiel de
déclaration, et les renseignements sont inscrits dans nos systèmes et
nous servent pour l’analyse et le développement de programmes,
entre autres. Nous serions ravis de fournir au comité toute
information qu’il aimerait obtenir sur les produits commerciaux.
Senator Runciman: Would that include the numbers on new
cars that are purchased in the United States and brought to
Canada?
Le sénateur Runciman : Est-ce que ça comprendrait le nombre
de nouvelles voitures achetées aux États-Unis et importées au
Canada?
Mr. Patten: From a commercial perspective, yes, we can.
Senator Runciman: That would be helpful as well. I was not
clear on the numbers that Senator Finley was referencing earlier
about the statistics on Canadian visitors in terms of U.S.
shopping and the changes you have seen since the increase in
the dollar value in terms of Canadian shoppers. Do you have
numbers on that and how the dollar has impacted the traffic and,
on the other side of the coin, how it has impacted American traffic
into Canada? If you have those kinds of statistics as well, it might
be helpful.
Mr. Patten: We can get that. Statistics for that are available.
M. Patten : En parlant des importations commerciales, oui
nous pouvons.
Le sénateur Runciman : Ce serait également utile. Je n’étais pas
certain des chiffres auxquels a fait référence le sénateur Finley tantôt
en parlant du nombre de visiteurs canadiens qui font des achats aux
États-Unis et les changements que vous avez constatés depuis la
hausse de la devise canadienne. Avez-vous des statistiques à ce sujet
et quel est l’effet de la devise sur la circulation et, d’autre part, quel a
été l’effet sur les visiteurs américains au Canada? Il serait sans doute
utile d’avoir ces statistiques également.
M. Patten : Nous pourrions les obtenir. De telles statistiques
sont disponibles.
Senator Runciman: What about online purchase volumes? Do
you have any data on that as well?
Le sénateur Runciman : Qu’en est-il des achats en ligne? Avezvous de telles données pour ce type d’achats aussi?
Mr. Patten: We would have some data, particularly in terms of
what duties and taxes are collected, depending upon the method
in which it is brought into the country, whether it is a courier or a
postal shipment or if it is commercial versus traveller goods. We
do have data on that, and similar data in terms of the duties and
taxes that are collected through postal means and through the
courier stream as well. We would be more than happy to share
that.
M. Patten : Nous avons certains renseignements, notamment,
sur le montant des droits et des taxes perçus, selon la méthode
d’importation au pays, s’il s’agit de service de messagerie ou
d’envoi postal ou s’il s’agit de produits commerciaux ou achetés
par des voyageurs. Nous avons des données à ce sujet, et des
données semblables sur les droits et les taxes perçus sur les envois
par la poste et par services de messagerie. Nous serions ravis de
vous les faire parvenir.
Senator Runciman: That would be helpful. Thank you.
The Chair: How do you intercept something that is ordered on
the Internet and shipped by the post office? How do you intercept
that?
Le sénateur Runciman : Ce serait utile. Merci.
Le président : Comment interceptez-vous quelque chose qui a
été commandée par Internet et envoyer par le bureau de poste?
Comment procédez-vous?
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Finances nationales
6:73
Mr. Patten: We have CBSA offices at the three international
mail centres where international mail is processed through CBSA
process for purposes of duty and tax collection, and also for
security purposes as well. A similar process exists for couriers, but
it is a special program. However, the same concept prevails.
Duties and taxes are collected. We have the authority and a
process for examination of goods arriving by courier as well.
M. Patten : Nous avons des bureaux de l’ASFC aux trois
centres postaux internationaux qui traitent les envois
internationaux pour la perception des droits et des taxes et
également pour la sécurité. Il y a un processus semblable pour les
services de messagerie, mais il s’agit d’un programme spécial. Le
même principe s’applique toutefois. Des droits et des taxes sont
perçus. Nous avons l’autorité et un processus pour examiner les
produits arrivant par services de messagerie aussi.
The Chair: You see a parcel at the post office. Do you
determine the value and send a bill to the person? Do you attach it
to the parcel going out, saying, ‘‘In addition to this parcel, you
should be sending us X dollars?’’
Le président : Vous voyez un paquet au bureau de poste.
Déterminez-vous sa valeur et envoyez-vous la facture au
destinataire? L’attachez-vous au colis envoyé avec une note qui
dit : « Vous devez nous envoyer tel montant par rapport au colis
en question? »
Mr. Patten: That is close. Absolutely. In fact, all mail
shipments pass by a border services officer who looks at the
declaration. There is a declaration affixed to postal shipments.
The officer looks at the declaration and determines the value of
the goods or, if there looks to be some type of risk that requires an
examination, they are sent into a CBSA area for processing where
the duties and taxes are calculated or a secondary examination
takes place. A form is attached to it indicating what the duties and
taxes are, and then we turn that package over to Canada Post,
which delivers it and collects the duties and taxes on our behalf.
M. Patten : Presque. Absolument. En fait, tous les envois par
la poste passent par un agent des services frontaliers qui examine
la déclaration. Les envois postaux font l’objet d’une déclaration.
L’agent examine la déclaration et détermine la valeur des produits
et, si cela nécessite un examen, ils sont envoyés à la zone de
traitement de l’ASFC où on calcule les droits et les taxes, ou
encore où on effectue un examen secondaire. Un formulaire y est
attaché indiquant quels sont les droits et les taxes, et ensuite nous
rendons le colis à Postes Canada qui effectue la livraison et la
perception de droits et de taxes en notre nom.
Senator Marshall: When you made your opening remarks, you
spoke about the $23 billion that you collect. Whose responsibility
is it to maximize those revenues? You spoke about this
relationship with the Canadian Revenue Agency and the
Department of Finance. Would it be within your mandate to
maximize those revenues?
Le sénateur Marshall : Dans votre déclaration préliminaire,
vous avez parlé de la perception de 23 milliards de dollars. Qui a
la responsabilité d’optimiser ces recettes? Vous avez parlé de votre
relation avec l’Agence du revenu du Canada et le ministère des
Finances. Fait-il partie de votre mandat d’optimiser ces recettes?
Mr. Patten: I think we share that responsibility. There is no
doubt the CBSA holds the responsibility for compliance with the
legislation that we enforce at the border. We have a program in
place not only to assess and collect the duties and taxes, but also
to verify the compliance level of what has been reported to us for
a lot of different reasons, including to ensure that the duties
and taxes that were collected were appropriate. After the fact, we
can go into businesses and conduct audits and evaluations
and verifications on what they told us those goods were, the value
of them and where they came from, from a duties and tax
perspective, but also from many other regulatory elements that we
enforce at the border. As well, at the border, the verifications and
examinations we do to ensure compliance at the time of entry are
conducted as well. That responsibility does sit with the CBSA.
M. Patten : À mon avis, c’est une responsabilité partagée.
L’ASFC a bien sûr la responsabilité de faire respecter la loi et de
la mettre en application à la frontière. Nous avons en place un
programme pour déterminer et percevoir les impôts et les droits,
mais aussi pour vérifier le niveau de respect par rapport aux
déclarations qui nous sont faites pour diverses raisons, y compris
pour s’assurer que les droits et taxes perçus sont appropriés. Par la
suite, nous pouvons faire des vérifications et des évaluations auprès
des sociétés au sujet des produits déclarés, de leur valeur et de leur
provenance, par rapport aux droits et aux taxes mais aussi par
rapport à d’autres éléments réglementaires que nous appliquons à
la frontière. Également, à la frontière, nous effectuons des
vérifications et des examens afin d’assurer le respect au moment
de l’entrée au pays. L’ASFC a cette responsabilité.
Senator Marshall: If there is some recommendation to change
the personal exemptions or change duties or taxes or tariffs, who
has the information that can input those new assumptions and
determine the impact on the $23 billion? Who does that?
M. Marston : S’il y a une recommandation pour changer
l’exemption personnelle ou les droits, les taxes ou les tarifs, qui
possède d’information pour, à partir de ces nouveaux postulats,
déterminer les conséquences sur les 23 milliards de dollars? Qui
le fait?
Mr. Patten: From an exemption perspective, in terms of who
has the information and who makes the call about what an
exemption should be, it is Department of Finance. That is clearly
their role and mandate to determine whether that exemption
should be increased or how it should read. In regard to the
M. Patten : En ce qui concerne l’exemption, qui détient cette
information et qui détermine le montant d’une telle exemption, il
s’agit du ministère des Finances. C’est son rôle et son mandat
clairement de déterminer si on devrait augmenter cette exemption
et quelle serait l’interprétation. En ce qui concerne les tarifs
6:74
National Finance
26-10-2011
individual tariff rates that make up how that $23 billion of duties
and taxes on commercial goods is calculated, that is Department
of Finance as well.
individuels qui déterminent le calcul de ces 23 milliards de droits
et de taxes sur les produits commerciaux, il s’agit également du
ministère des Finances.
Senator Marshall: My next question was going to be who set
the current rate and on what basis, but that would be a question
for the Department of Finance.
Le sénateur Marshall : Ma prochaine question portait sur qui
établit le taux actuel et sur quelle base, mais ce serait une question
à poser au ministère des Finances.
Mr. Patten: That is correct.
M. Patten : C’est exact.
Senator Marshall: My last question relates to any studies that
may have been done by border services. Has there been a study to
determine what revenues you may have been missing out on? We
talked about the underground economy. I am sure Canada
Border Services knows not everybody claims everything. Has
there ever been a study done to determine what you are missing or
could be missing?
Le sénateur Marshall : Ma dernière question porte sur
l’existence des études qui auraient pu être effectuées par les
services frontaliers. Existe-t-il une étude qui évalue le montant des
recettes que vous ne percevez pas? Nous parlons de l’économie
noire. Je suis convaincue que les Services frontaliers savent que ce
n’est pas tout le monde qui déclare tout. A-t-on déjà fait une étude
qui recense ce qui vous échappe ou pourrait vous échapper?
Mr. Patten: In terms of a study, that is something I would have
to look into, but to answer the question, we take the aspect of
verifying the compliance levels for the importation of commercial
goods and the accuracy of that seriously. Within our compliance
and what we call post-release verification program, it is their job
to determine what sectors we have to audit and what sectors we
have to evaluate where we need to focus our efforts to determine
where there may be areas of non-compliance or revenue missing,
or responsibilities for health and safety concerns as well.
M. Patten : Je dois vérifier s’il existe une étude, mais, en
réponse à la question, nous prenons très au sérieux la vérification
de la conformité des produits commerciaux importés, ainsi que la
précision. Dans le cas de notre régime d’observation et de
vérification après la mainlevée, les responsables sont chargés
de déterminer quels secteurs il faut vérifier et sur quels secteurs il
faut cibler nos efforts afin de déterminer les zones de non-respect
ou de recettes non perçues ou l’existence de responsabilités en
matière de santé et de sécurité.
Within that activity and that program they have information and
analysis about where we need to focus and, within that as well, how
much revenue may be an issue. Within that area, that function that
we deliver on, they would have that type of information.
Ils ont de l’information et des analyses pour savoir où il faut
cibler nos efforts et, de plus, l’importance des recettes en question.
Ils auraient ce genre d’information dans ce domaine.
Senator Marshall: That would be with Canada Border Services
Agency, not the Department of Finance or the Canada Revenue
Agency.
Le sénateur Marshall : Ce serait la responsabilité de l’Agence
des services frontaliers du Canada, et non du ministère des
Finances ou de l’Agence du revenu du Canada.
Mr. Patten: That is correct. That function of verifying what is
declared to us and what is in the information that we base our
decisions on to collect duties and taxes or other types of function
is within our responsibility.
M. Patten : C’est exact. Il est de notre responsabilité de vérifier
ce qu’on nous déclare et c’est en fonction de cette information que
nous déterminons la perception des droits et taxes et d’autres
éléments.
Senator Marshall: You do have some sort of audit function.
Le sénateur Marshall : Vous avez, en quelque sorte, une
fonction de vérification.
Mr. Patten: Yes, absolutely.
M. Patten : Oui, absolument.
Senator Nancy Ruth: This is fascinating. I am delighted you
came. This is really great. My first question is about guns and
money and the next question is about the post.
Le sénateur Nancy Ruth : C’est fascinant. Je suis ravie de votre
présence. C’est vraiment fantastique. Ma première question porte
sur les armes et l’argent, et ma prochaine concerne la poste.
You have talked about how you use the risk management
principle of advance information to know who and what is
coming before they arrive in Canada. Has the arming of guards
had any impact on the 10,000 drug seizures, the seizure of
4,500 illegal weapons, the 46,000 seizures of prohibited plants,
food and animals, and the interception of 15,000 people? If so,
how have you measured it?
Vous avez évoqué votre pratique de gérer les risques en fonction
du principe des renseignements au préalable afin de savoir qui et
quoi viendra au Canada avant son arrivée. Est-ce que le fait d’armer
les gardes-frontière a eu des répercussion sur les 10 000 saisies de
narcotiques, la saisie de 4 500 armes illicites, la saisie de
46 000 plantes, aliments et animaux interdits, et l’interception de
15 000 personnes? Si oui, comment l’avez-vous quantifié?
Mr. Patten: I do not have any statistics. I know that the agency
has not looked at whether guns have had an impact on
enforcement actions. Firearms were not provided to us to
increase interdiction of commodities that are regulated or
M. Patten : Je n’ai aucune statistique à ce sujet. Je sais que
l’agence n’a pas examiné si les armes ont eu une influence sur
l’application des lois. Nous n’avons pas fourni des armes à feu
afin d’augmenter les saisies de produits interdits qui sont
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Finances nationales
6:75
controlled. We could provide statistics pre-firearms and after
firearms, but I am not of sure the correlation because, as I said,
the purpose was not to increase interdiction. It was for different
purposes.
réglementés ou contrôlés. Nous pourrions vous fournir des
statistiques pour la période avant l’armement des gardes-frontière
ou après l’armement des gardes-frontière, mais je ne connais pas la
corrélation parce que, comme je l’ai dit, l’objectif n’était pas
d’augmenter les taux de saisies. C’était pour d’autres objectifs.
Senator Nancy Ruth: I would like to see those numbers and
I would like to know how many times guns have been pulled
and used.
Le sénateur Nancy Ruth : J’aimerais voir ces chiffres, et
j’aimerais savoir combien de fois on a dégainé et utilisé des armes.
Mr. Patten: We can definitely get you those numbers.
M. Patten : Nous pourrons vous fournir ces chiffres.
Senator Nancy Ruth: About a month ago I was up in the Arctic
and I was told that almost all the drugs there were coming in
through Canada Post. Would you have any way of knowing
whether they are coming from outside of Canada via Canada Post
or whether it is domestic purchases?
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a un mois, j’étais dans l’Arctique, et
on m’a dit que presque la totalité des narcotiques qui s’y trouvent
arrivent par la poste. Êtes-vous en mesure de savoir s’ils viennent de
l’extérieur du Canada ou si ce sont des achats faits au pays?
Mr. Patten: I cannot comment on how all the drugs get in. We
make drug seizures in all of our modes of entry. We seize drugs at
all types of locations, including the post office. Drug interdiction
is a key element of what we do at our postal centres, but it is a key
element of what we do at all ports of entry. We could also provide
information about the modes of traffic by drug seizures that we
have with the agency.
M. Patten : Je ne peux pas faire de commentaire sur le passage
des narcotiques. Nous saisissons des narcotiques à tous les ports
d’entrée. Nous saisissons des narcotiques dans des lieux de toutes
sortes, y compris au bureau des postes. L’interdiction des
narcotiques est un élément clé de ce que nous faisons aux
centres postaux, mais c’est un élément clé de ce que nous faisons à
tous les ports d’entrée. Nous pourrions également fournir de
l’information sur les modes de transport par saisies de narcotiques
au sein de l’agence.
Senator Nancy Ruth: Do you keep any statistics on where in
Canada the bulk of these are going? Would you know the
volumes going into the North or into the Greater Toronto Area
or any other area? Is that statistic kept?
Le sénateur Nancy Ruth : Compilez-vous des statistiques sur
l’endroit au Canada où sont destinés la majorité de ces envois?
Est-ce qu’il y a des quantités envoyées au Nord ou dans la grande
région de Toronto ou ailleurs? Garde-t-on ces statistiques?
Mr. Patten: Not to my knowledge. Obviously from an
intelligence perspective we would be very interested in that in
terms of developing the tools that we have to assess risk. We
would have that, but in terms of pure statistics reporting on where
drugs are destined, I do not think we would have that. Again, we
use different methods within the agency for sure.
M. Patten : Pas à ma connaissance. Évidemment, nous serions
très intéressés à avoir ces renseignements afin de développer les
outils pour évaluer le risque. Nous les aurions, mais en ce qui
concerne les statistiques pures sur la destination des narcotiques,
je ne pense pas que nous ayons cette information. Encore une fois,
nous nous servons de différentes méthodes au sein de l’agence.
The Chair: What percentage of an officer’s time at a typical
border crossing would go to safety matters and what percentage
would go to collecting revenue?
Le président : À un poste-frontière typique, quel pourcentage de
son temps un agent passe-t-il à s’occuper des questions de sécurité et
quel pourcentage passe-t-il à s’occuper de la perception?
Mr. Tallack: I am not sure that numbers are kept in that way. As
was said in response to an earlier question, when someone presents
himself or herself at the border and makes a declaration, the first
thing the border service officer will do is determine who the person
is, examine their identity documents and put them through our
system before they worry about whether they have groceries or
whatever. That is the first level of triage of what they will do.
Everyone presenting himself or herself goes through that process.
M. Talluck : Je ne suis pas sûr qu’on compile les chiffres de
cette façon. Comme on l’a mentionné plus tôt en réponse à une
question, quand quelqu’un se présente à la frontière et fait
une déclaration, l’agent des services frontaliers va d’abord
déterminer qui est la personne, va examiner les documents
d’identité et va entrer l’information dans le système, avant de lui
demander s’il a acheté des provisions ou autre chose. C’est le
premier triage effectué. Chaque personne qui s’y présente passe
par ce processus.
The Chair: We can think of what might happen to the
Canadian economy if we substantially increase the exemptions,
but what would happen to your agency and your agency
personnel is what I would be interested in hearing from you.
Le président : Nous pouvons imaginer ce qui arrivera à
l’économie canadienne si on augmente de façon importante les
exemptions, mais qu’arrivera-t-il à votre agence et à votre personnel?
6:76
National Finance
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Mr. Tallack: That is difficult to say. I was thinking about that
when that question was asked earlier. Raising the exemption may
encourage more people to cross the border. It may not be an issue
of dealing with duties and taxes, but there would be more traffic
for us to handle. The secondary factor would be whether a higher
exemption would mean there is less for us to worry about in terms
of the goods they are carrying, but has the traffic increased such
that we are now worried about who they are and safety issues.
There would be some consequences if that choice were made.
M. Talluck : C’est difficile à dire. J’y réfléchissais quand on a
posé cette question plus tôt. Accroître l’exemption pourrait
encourager plus de personnes à traverser la frontière. Il n’y aurait
peut-être pas de droits et de taxes à gérer, mais il y aurait plus de
monde. Le deuxième facteur serait si un taux d’exemption plus
élevé signifierait moins de soucis en termes de produits
transportés mais plus de soucis par rapport à qui sont ces
personnes et par rapport aux questions de sécurité. Il y aurait des
conséquences découlant de ce choix.
The Chair: Unfortunately, our time is up. This has been an
interesting discussion. I hope you will take back to your
8,000 colleagues that we very much appreciate the good work
you are doing. We are appreciative of you being here this evening
to help us understand it a little more.
Le président : Malheureusement, notre temps est écoulé. Cette
discussion a été très intéressante. J’espère que vous allez dire à vos
800 collègues que nous apprécions énormément le bon travail que
vous faites. Nous vous remercions de votre présence ce soir afin
de mieux comprendre la situation.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, October 25, 2011
Le mardi 25 octobre 2011
As individuals:
À titre personnel :
Ian Gordon, President, Convergence Management Consultants Ltd.;
Ian Gordon, président, Convergence Management Consultants Ltd.;
Tom Vassos, University of Toronto (by video conference);
Tom Vassos, Université de Toronto (par vidéoconférence);
Michael Mulvey, University of Ottawa.
Michael Mulvey, Université d’Ottawa.
Wednesday, October 26, 2011
Le mercredi 26 octobre 2011
As individuals:
À titre personnel :
Ken Wong, Queen’s University;
Ken Wong, Université Queen’s;
Avi Goldfarb, University of Toronto, Rotman School of Management.
Avi Goldfarb, Université de Toronto, École de gestion Rotman;
Canada Border Services Agency:
Agence des services frontaliers du Canada :
Brent Patten, Director, Commercial Border Programs Division;
Brent Patten, directeur, Division des programmes frontaliers du
secteur commercial;
Wayne Tallack, Manager, Port of Entry Operation Division;
Wayne Tallack, gestionnaire, Division des opérations aux points
d’entrée;
Lily Ooi, Director, Trusted Travellers Programs Division.
Lily Ooi, directrice, Division des programmes des voyageurs fiables.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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