National Finance Finances nationales

National Finance Finances nationales
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
National Finance
Finances nationales
Chair:
The Honourable JOSEPH A. DAY
Président :
L’honorable JOSEPH A. DAY
Tuesday, October 4, 2011 (in camera)
Tuesday, October 18, 2011
Wednesday, October 19, 2011
Le mardi 4 octobre 2011 (à huis clos)
Le mardi 18 octobre 2011
Le mercredi 19 octobre 2011
Issue No. 5
Fascicule no 5
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
Fifth meeting on:
Cinquième réunion concernant :
The study of the Main Estimates for
the fiscal year ending March 31, 2012
L’étude du Budget principal des dépenses pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2012
First meeting on:
Première réunion concernant :
Study on the potential reasons for price discrepancies
in respect of certain goods between Canada and
the United States, given the value of the Canadian dollar
and the effect of cross border shopping
on the Canada economy
L’étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités
entre les prix de certains articles vendus au Canada
et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien
et les répercussions du magasinage transfrontalier
sur l’économie canadienne
APPEARING:
The Honourable James M. Flaherty, P.C., M.P.,
Minister of Finance
COMPARAÎT :
L’honorable James M. Flaherty, C.P., député,
ministre des Finances
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49062-49104-49105
STANDING SENATE COMMITTEE
ON NATIONAL FINANCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES FINANCES NATIONALES
The Honourable Joseph A. Day, Chair
Président : L’honorable Joseph A. Day
The Honourable Irving Gerstein, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Irving Gerstein
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Callbeck
* Cowan
(or Tardif)
Dickson
Eggleton, P.C.
Finley
Frum
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Neufeld
Peterson
Ringuette
Callbeck
* Cowan
(ou Tardif)
Dickson
Eggleton, C.P.
Finley
Frum
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Marshall
Nancy Ruth
Neufeld
Peterson
Ringuette
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable Senator
Gerstein (October 18, 2011).
L’honorable sénateur Frum a remplacé l’honorable sénateur
Gerstein (le 18 octobre 2011).
The Honourable Senator Peterson replaced the Honourable
Senator Murray, P.C. (September 26, 2011).
L’honorable sénateur Peterson a remplacé l’honorable sénateur
Murray, C.P. (le 26 septembre 2011).
The Honourable Senator Nancy Ruth replaced the Honourable
Senator Ataullahjan (June 26, 2011).
L’honorable sénateur Nancy Ruth a remplacé l’honorable
sénateur Ataullahjan (le 26 juin 2011).
The Honourable Senator Marshall replaced the Honourable
Senator Plett (June 23, 2011).
L’honorable sénateur Marshall a remplacé l’honorable sénateur
Plett (le 23 juin 2011).
The Honourable Senator Dickson replaced the Honourable
Senator Rivard (June 23, 2011).
L’honorable sénateur Dickson a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 23 juin 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
19-10-201114
Finances nationales
5:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
October 6, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 6 octobre 2011 :
The Honourable Senator Gerstein moved, seconded by
the Honourable Senator Martin:
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyé par
l’honorable sénateur Martin,
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to examine and report on the
potential reasons for price discrepancies in respect of
certain goods between Canada and the United States,
given the value of the Canadian dollar and the effect of
cross border shopping on the Canadian economy;
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à examiner, en vue d’en faire
rapport, les raisons pouvant expliquer les inégalités entre
les prix de certains articles vendus au Canada et aux ÉtatsUnis, étant donné la valeur du dollar canadien et les
répercussions du magasinage transfrontalier sur l’économie
canadienne;
That, in conducting such a study, the committee take
particular note of differences between Canada and the
United States including, but not limited to, market sizes,
transportation costs, tariff rates, occupancy costs, labour
costs, taxes and fees, regulations, mark-up; and
Qu’en menant cet examen, le comité étudie en particulier
les différences entre le Canada et les États-Unis, y compris la
taille des marchés, les coûts de transport, les tarifs, les coûts
d’occupation, les coûts de la main-d’œuvre, les taxes et
droits, les règlements, la marge commerciale;
That the committee submit its final report to the Senate
no later than June 30, 2012, and retain all powers necessary
to publicize its findings for 180 days after the tabling of the
final report.
Que le comité présente son rapport final au Sénat
le 30 juin 2012 au plus tard et qu’il conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les
180 jours suivant le dépôt du rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
5:4
National Finance
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, October 4, 2011
(9)
OTTAWA, le mardi 4 octobre 2011
(9)
[English]
19-10-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met in
camera this day at 10:05 a.m., in room 705, Victoria Building, the
chair, the Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui à huis clos, à 10 h 5, dans la salle 705 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Day, Dickson, Eggleton, P.C., Finley, Gerstein, Marshall,
Nancy Ruth, Neufeld, Peterson, Ringuette and Runciman (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Callbeck,
Day, Dickson, Eggleton, C.P., Finley, Gerstein, Marshall, Nancy
Ruth, Neufeld, Peterson, Ringuette et Runciman (12).
In attendance: John Bulmer and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Adam Thompson, Committee Clerk.
Également présents : John Bulmer et Sylvain Fleury, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; et Adam Thompson, greffier du comité.
Pursuant to rule 92(2)(e), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, le comité
étudie un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in
the room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la salle.
It was moved that the committee pursue the study on price
disparities in respect of certain goods between Canada and the
United States, which was referred by the Minister of Finance.
Il est proposé que le comité poursuive l’étude qui lui a été
renvoyée par le ministre des Finances sur les inégalités entre les
prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted, on division.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée avec
dissidence.
It was agreed that the chair be empowered to seek an order of
reference from the Senate authorizing the committee to examine
and report on the price disparity study.
Il est convenu que le président puisse demander au Sénat un
ordre de renvoi autorisant le comité à examiner la question des
inégalités entre les prix et à en faire rapport.
At 10:50 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, October 18, 2011
(10)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011
(10)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:30 a.m., in room 9 Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, dans la salle 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Day, Dickson, Eggleton, P.C., Finley, Gerstein, Marshall,
Neufeld, Peterson, Ringuette and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Day,
Dickson, Eggleton, C.P., Finley, Gerstein, Marshall, Neufeld,
Peterson, Ringuette et Runciman (10).
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
19-10-201114
Finances nationales
5:5
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 9, 2011, the committee continued its examination
of the expenditures set out in the Main Estimates for the fiscal
year ending March 31, 2012. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 9 juin 2011, le comité poursuit son examen des dépenses
prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2012. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
PPP Canada:
PPP Canada :
John McBride, Chief Executive Officer.
John McBride, premier dirigeant.
At 9:33 a.m., Mr. McBride made a statement and answered
questions.
À 9 h 33, M. McBride fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 11:38 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 38, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, October 19, 2011
(11)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 19 octobre 2011
(11)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day, at 6:45 p.m, in room 9 Victoria Building, the chair, the
Honourable Joseph A. Day, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la salle 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Joseph A. Day (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Day, Dickson, Eggleton, P.C., Finley, Frum, Marshall, Nancy
Ruth, Neufeld, Peterson, Ringuette and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Day,
Dickson, Eggleton, C.P., Finley, Frum, Marshall, Nancy Ruth,
Neufeld, Peterson, Ringuette et Runciman (11).
Other senator present: The Honourable Senator Gerstein (1).
In attendance: Édison Roy-César and Sylvain Fleury, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; and Jean-Pierre Morin, Communications Officer,
Communications Directorate.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Gerstein (1).
Également présents : Édison Roy-César et Sylvain Fleury,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; et Jean-Pierre Morin, agent de
communications, Direction des communications.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 6, 2011, the committee began its study on the
potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and the United States, given the value of
the Canadian dollar and the effect of cross border shopping on
the Canadian economy.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 6 octobre 2011, le comité entreprend son étude sur les
raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains
articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la
valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage
transfrontalier sur l’économie canadienne.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable James M. Flaherty, P.C., M.P., Minister of
Finance.
L’honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des
Finances.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Patrick Halley, Chief, Tariffs and Market Access, International
Trade Policy Division, International Trade & Finance;
Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire,
Division de la politique commerciale internationale, Finances
et échanges internationaux;
Dean Beyea, Director, International Trade Policy;
Dean Beyea, directeur, Politique commerciale internationale;
Jim Haley, General Director, Economic and Fiscal Policy Branch;
Jim Haley, directeur général, Direction de la politique
économique et fiscale;
5:6
National Finance
19-10-2011
Rainer Nowak, Senior Chief, Operations, Sales Tax Division,
Operations and Border Issues;
Rainer Nowak, chef principal, Opérations, Division de la taxe
de vente, Operations générales et questions frontalières;
Geoff Trueman, Director, Business Income Tax Division;
Geoff Trueman, directeur, Division de l’impôt des entreprises;
Lucia Di Primio, Chief, Excise Policy, Sales Tax Division;
Lucia Di Primio, chef, Politique de l’accise, Division de la taxe
de vente;
Elisha Ram, Director, Microeconomic Policy Analysis.
Elisha Ram, directeur, Analyse des politiques microéconomiques.
At 6:48 p.m., Minister Flaherty made a statement and
answered questions.
À 18 h 48, le ministre Flaherty fait une déclaration, puis répond
aux questions.
At 7:07 p.m., Messrs. Haley, Beyea, Halley, Nowak, Trueman,
Ram and Ms. Di Primio answered questions.
À 19 h 7, MM. Haley, Beyea, Halley, Nowak, Trueman et
Ram, ainsi que Mme Di Primio, répondent aux questions.
At 8:25 p.m., the committee suspended.
À 20 h 25, la séance est suspendue.
At 8:26 p.m., the committee resumed.
À 20 h 26, la séance reprend.
The committee considered a draft special study budget
application for the study on price disparities in respect of
certain goods between Canada and the United States for the
fiscal year ending March 31, 2012.
The Honourable Senator Neufeld moved:
Le comité examine le budget pour l’étude spéciale sur les
inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et
aux États-Unis pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012.
L’honorable sénateur Neufeld propose :
That the following special study budget application for
the study on price disparities in respect of certain goods
between Canada and the United States for the fiscal year
ending March 31, 2012, in the amount of $49,704, be
approved for submission to the Standing Committee on
Internal Economy, Budgets and Administration:
Summary of Expenditures
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
TOTAL
Résumé des dépenses
Services professionnels et autres
Transport et communications
Autres dépenses
TOTAL
$ 16,100
$ 32,354
$ 1,250
$ 49,704
The question being put on the motion, it was adopted.
16
32
1
49
100
354
250
704
$
$
$
$
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 8:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
Que le budget suivant pour l’étude spéciale sur les
inégalités entre les prix de certains articles vendus au
Canada et aux États-Unis pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2012, d’un montant de 49 704 $, soit approuvé et
présenté au Comité permanent de la régie interne, des
budgets et de l’administration :
À 20 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jodi Turner
Clerk of the Committee
19-10-201114
Finances nationales
5:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, October 18, 2011
OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 9:30 a.m. to examine the expenditures set out in the Main
Estimates for the fiscal year ending March 31, 2012.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30 pour examiner les dépenses prévues
dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2012.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good morning ladies and gentlemen, I call this
meeting of the Standing Senate Committee on National Finance
to order.
[Translation]
This morning, we will be continuing our study on the Main
Estimates for the 2011-12 fiscal year, which was referred to our
committee.
[English]
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare
ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances
nationales.
[Français]
Ce matin, nous poursuivre notre étude du Budget principal des
dépenses pour l’année financière 2011-2012 dont notre comité a
été saisi.
[Traduction]
In this session we will again turn our attention to PublicPrivate Partnership Canada Incorporated, a Crown corporation
more commonly referred to as PPP Canada. PPP Canada last
appeared before our committee in March of this year, as
referenced in our interim report on the Main Estimates 2011-12,
which were presented to the Senate in late March 2011.
Au cours de cette séance, nous allons encore une fois examiner
les activités de Partenariats Public-Privé Canada Inc., société
d’État plus communément nommée PPP Canada. Les
représentants de la société ont comparu pour la dernière fois
devant notre comité en mars dernier, comme nous l’avons
mentionné dans notre rapport provisoire sur le Budget des
dépenses de 2011-2012, qui a été présenté au Sénat fin mars 2011.
This morning we are very pleased to welcome Mr. John
McBride, Chief Executive Officer of PPP Canada.
Nous avons le plaisir d’accueillir ce matin M. John McBride,
premier dirigeant de PPP Canada.
Colleagues, we have more than our normal allotted time, since
we do not have a second panel today, but that does not mean that
we should abuse our privilege when I call upon you to pose
questions. I will rely on you to keep your comments and questions
succinct, as usual. That is very much appreciated.
Collègues, nous disposons d’un peu plus que la période prévue
d’ordinaire parce que nous n’avons pas un second groupe de
témoins aujourd’hui. Toutefois, nous ne devrions quand même
pas abuser de notre privilège quand je vous inviterai à poser des
questions. Je compte donc sur vous, comme d’habitude, pour
formuler succinctement vos observations et questions, et je vous
en remercie d’avance.
Mr. McBride, you have introductory remarks, and we welcome
you.
Monsieur McBride, nous vous souhaitons la bienvenue. Je
crois que vous avez un exposé préliminaire à présenter.
[Translation]
John McBride, Chief Executive Officer, PPP Canada: Thank you
for giving me the opportunity to talk to you about PPP Canada
today. This issue, this topic, continues to be very close to my heart. I
am pleased to see the interest shown by the committee today.
[English]
I was appointed as the inaugural CEO of PPP Canada in 2009.
I know that my CFO was here to speak to you, and I regret not
being able to be with you last time, but a little background before
kicking off questions.
[Français]
John McBride, premier dirigeant, PPP Canada : Merci
beaucoup de m’offrir la possibilité de vous parler de PPP
Canada aujourd’hui. C’est toujours un enjeu et un sujet qui me
tient à cœur. Je suis ravi de voir l’intérêt du comité aujourd’hui.
[Traduction]
J’ai été nommé en 2009 premier dirigeant de PPP Canada. Je
sais que mon collègue, le chef de la direction financière de PPP, a
comparu devant le comité. Je regrette de ne pas avoir été en
mesure de venir la dernière fois. Je vais essayer de situer le
contexte avant de répondre à vos questions.
5:8
National Finance
19-10-2011
Our job at PPP Canada is to promote P3s in the country. That
is because P3s have demonstrated their ability, both in Canada
and elsewhere — we could talk about what is happening at the
provincial level and what is happening internationally — to
deliver value for taxpayers in the delivery of public infrastructure
by bringing private sector capital to play, at risk, to ensure better
performance, that is, to have performance-based delivery of
public infrastructure, whole life-cycle consideration, risk transfer.
We can get into those in detail, but it is a new and different way,
and it is fairly recent in Canada.
Le rôle de PPP Canada est de faire la promotion des P3 dans le
pays. C’est parce que les P3 ont fait leurs preuves au Canada et
ailleurs — je pourrais vous parler de ce qui se passe à l’échelle
provinciale et internationale —, assurant des avantages aux
contribuables dans le domaine de l’infrastructure publique en
faisant intervenir des capitaux privés dans des projets comportant
des risques afin d’obtenir un meilleur rendement. Autrement dit,
les P3 permettent de réaliser des infrastructures publiques sur une
base de rendement, de tenir compte du cycle de vie complet et de
transférer les risques. Je pourrais aborder ces aspects en détail,
mais qu’il me suffise de dire que c’est un moyen nouveau et
différent de fonctionner, qui est assez récent au Canada.
It was only in 2003 that B.C. started a program, and Ontario
in 2005. It is not that recent internationally, but Canada has come
a long way in the last while. I was very pleased to have the
opportunity to lead this organization, as the federal government
wanted to add to what provinces were doing and make sure that
Canada was — as it says in the budget — a leader in P3s
internationally, and we are.
C’est seulement en 2003 que la Colombie-Britannique a lancé
un programme, suivie par l’Ontario en 2005. Le développement
des P3 n’est pas aussi récent au niveau international, mais le
Canada a fait beaucoup de chemin ces derniers temps. J’ai été très
heureux d’avoir l’occasion de diriger cet organisme au moment où
le gouvernement fédéral souhaitait ajouter aux réalisations des
provinces et faire en sorte que le Canada devienne — comme on
peut le voir dans le budget — un chef de file mondial dans le
domaine des P3. C’est aujourd’hui une réalité.
Last month the Minister of Finance was named by
Infrastructure Investor as Minister of the Year, mostly because
of the leadership Canada is showing on bringing P3s to the
country and private sector capital. It is really great to see the
recognition. You can see it in terms of what other countries are
bringing and learning from Canada.
Le mois dernier, la revue Infrastructure Investor a décerné au
ministre des Finances le titre de ministre de l’année, surtout à
cause du leadership dont le Canada a fait preuve pour établir
les P3 dans le pays et pour attirer des capitaux privés. Cette
reconnaissance est vraiment réjouissante. On s’en rend compte en
examinant la contribution des autres pays et les enseignements
qu’ils tirent de l’expérience canadienne.
What do we do? We do, broadly, two things. We try to
encourage the adoption of P3s by provinces, municipalities and
First Nations. That is the thing that people know us most for, and
the federal government has given us money annually to encourage
the adoption of P3s. It is a different type of fund. It is an entirely
merit-based fund. We go through annual investment rounds and
receive applications. We can talk a bit about that process and
what we have learned from that process in the first year.
Que faisons-nous? D’une façon générale, nous faisons deux
choses. Nous essayons d’encourager les provinces, les
municipalités et les Premières nations à adopter la formule P3.
C’est l’aspect de notre travail que les gens connaissent le mieux.
Le gouvernement fédéral nous accorde chaque année des crédits à
cette fin, mais l’argent provient d’un fonds différent,
exclusivement basé sur le mérite. Nous organisons tous les ans
une campagne d’investissement pendant laquelle nous recevons
des demandes. Je peux vous parler brièvement du processus et des
enseignements que nous avons tirés de notre première campagne.
We are completing our second investment round and we have
closed applications for our third investment round. The volume,
quality of applications and the complexity of those applications
have changed a lot in the first three years. There is greater
awareness. We are really pleased by the reaction that we are
seeing in the market. I am sure there will be many questions about
how the fund is going and how it actually works.
Nous sommes actuellement en train de terminer notre
deuxième campagne, et nous venons de dépasser le délai de
réception des demandes pour la troisième. Le volume, la qualité et
la complexité de ces demandes ont beaucoup évolué dans ces trois
premières années. Les gens sont mieux renseignés. Nous sommes
vraiment heureux de la réaction du marché. Je suis sûr que vous
aurez beaucoup de questions à poser au sujet de la situation et du
fonctionnement de ce fonds.
I would just say, without getting into too much detail, that we
are after different things than what the federal government has
been after in the past with infrastructure. Absolutely we are after
quality public infrastructure, and that is right at the top of our
list. We are actually also after changing the way infrastructure is
considered and how it is delivered. That means a change in
Je dirai simplement, sans trop aller dans les détails, que nous
visons des objectifs différents de ceux qu’a poursuivis le
gouvernement fédéral dans le passé au chapitre de l’infrastructure.
De toute évidence, nous voulons des infrastructures publiques de
qualité. Cela figure au sommet de notre liste. Nous essayons en
outre de changer la façon dont l’infrastructure est considérée et
19-10-201114
Finances nationales
5:9
processes, education and culture at all levels of government as
they begin to think about those kinds of things. It is really that
change in approach that is taking time.
réalisée. Cela nécessite de changer les processus, l’éducation et la
culture à tous les ordres de gouvernement. C’est ce changement de
l’approche qui prend du temps.
We also have a responsibility to help the federal government
itself undertake P3s. We do not have a fund for that, because we
do not need a fund to help the federal government do that. We are
very pleased that in our first two years the federal government has
closed its first two P3s since the Confederation Bridge, which was
many years ago. It closed a new RCMP headquarters in B.C. as a
P3, and it has reached financial close on a new headquarters for
the Communications Security Establishment, CSE. They are both
very complex projects that involve 25-year concession agreements
for the private sector to provide services and for them to put
significant capital at risk.
Nous avons également la responsabilité d’aider le
gouvernement fédéral lui-même à établir des P3. Nous n’avons
pas un fonds à cette fin parce que nous n’en avons pas besoin
pour aider le gouvernement fédéral. Nous sommes très heureux de
noter que, dans nos deux premières années d’existence, le
gouvernement fédéral a conclu ses deux premiers P3 depuis le
pont de la Confédération, qui remonte déjà à un certain nombre
d’années. Le premier concerne un nouveau siège de la GRC en
Colombie-Britannique et le second — qui a déjà fait l’objet d’une
entente financière —, un nouveau siège du Centre de la sécurité
des télécommunications. Il s’agit dans les deux cas de projets très
complexes comprenant l’octroi au secteur privé de concessions
de 25 ans pour la prestation de services, en contrepartie de
capitaux avancés dans des conditions assez risquées.
As an example, with the CSE project the private sector is putting
over $800 million of its own money at risk to ensure delivery of
performance. It is not only building, it is operating that facility for
25 years, providing core IT and security services to the CSE to give
them predictability and assurance of those kinds of things.
Par exemple, dans le cas du siège du Centre de la sécurité des
télécommunications, le secteur privé avance plus de 800 millions
de dollars à ses risques pour assurer un rendement prescrit. Il ne
s’agit pas simplement de construire un édifice. Il faut aussi s’en
occuper pendant 25 ans et fournir des services informatiques et de
sécurité de base d’une façon garantie et prévisible.
We underpin our work with provinces, municipalities and First
Nations and with the federal government, but trying to build an
organization that is full of expertise. If you follow the
international literature on this, one of the big challenges of P3s
is capacity and expertise. It is one reason why governments create
organizations like ours. Some of you might be familiar with
Infrastructure Ontario at the provincial level, or Partnerships
British Columbia, to bring together an organization that has the
expertise to help governments deliver on these things. These are
complex financial, contractual agreements that you need to get
right in order for them to produce value.
Nous intensifions nos efforts auprès des provinces, des
municipalités et des Premières nations ainsi que du gouvernement
fédéral, tout en nous efforçant de bâtir une organisation disposant
de grandes compétences. Si on suit la documentation internationale
à ce sujet, on se rend compte que la capacité et l’expertise comptent
parmi les plus grands défis des P3. C’est l’une des raisons pour
lesquelles les gouvernements créent des organismes comme le
nôtre — ou encore comme Infrastructure Ontario et Partnerships
British Columbia, que certains d’entre vous connaissent sans doute
dans les provinces — afin de réunir les compétences nécessaires pour
s’occuper de ces questions. Les P3 nécessitent des ententes
contractuelles et financières complexes qui doivent être bien
conçues pour produire des résultats positifs.
The last thing I will close on is that I would not want to be here
today to say that P3s are a magic bullet to all our infrastructure
problems. They are not. However, they are part of the tool kit
that government should have in delivering on their infrastructure.
It has been shown internationally that 15 per cent, 20 per cent of
infrastructure projects are best delivered in P3s. It is something
that you need to do careful analysis of, however, and we do that
because our overall driving force is, of course, good public
infrastructure, but does it produce value for taxpayers? It is not
P3s for P3s’ sake. This is P3s where they are demonstrated to
produce better value than traditional type procurement.
Je voudrais enfin dire, en conclusion, que je ne suis pas venu
aujourd’hui pour vous affirmer que les P3 sont une panacée qui va
régler tous nos problèmes d’infrastructure. Ce n’est pas le cas. Ils
font cependant partie de la trousse d’outils dont le gouvernement
doit disposer pour réaliser les projets d’infrastructure nécessaires. Il
est établi, à l’échelle internationale, que 15 à 20 p. 100 de ces projets
se prêtent particulièrement bien à la formule P3. Il faut cependant en
faire une analyse soigneuse. Notre principal souci est bien sûr de
réaliser de bonnes infrastructures publiques, mais il faut encore que
les contribuables y trouvent leur compte. Il n’est pas question de
recourir à un P3 simplement pour le principe. On ne doit envisager
la formule que s’il est prouvé qu’elle peut aboutir à de meilleurs
résultats financiers qu’un achat traditionnel.
I could go on forever, it is my favourite topic, but I will leave it
there and let the conversation be guided by questions.
Je pourrais continuer à vous parler des P3 pendant des heures.
C’est mon sujet favori. Je vais cependant m’arrêter pour laisser
aux membres du comité la possibilité de poser des questions.
5:10
National Finance
19-10-2011
The Chair: Thank you very much, Mr. McBride, for those
introductory remarks. I am sure we will get into some of the
projects that you may want to talk about. I think it is fair to let
you know that last time we were surprised that there were not
very many projects and it just seemed like a granting agency. We
would like you to convince us that this initiative of about three or
four years is actually starting to function the way most people had
anticipated.
Le président : Merci beaucoup, monsieur McBride, pour cet
exposé préliminaire. Je suis sûr que nous pourrons en arriver à
certains des projets dont vous voulez peut-être parler. Je dois
admettre que, la dernière fois, nous avons été surpris de constater
qu’il n’y avait pas beaucoup de projets et que le rôle de PPP Canada
semblait se limiter à celui d’un organisme subventionnaire. Pouvezvous nous convaincre qu’au bout de trois ou quatre ans, cette
initiative a vraiment commencé à fonctionner de la façon que la
plupart des gens attendaient?
You are talking about the third tranche; this is the third round
of funding. Can you tell us how much each round and when they
took place?
Vous avez parlé d’une troisième tranche, d’une troisième
campagne de financement. Pouvez-vous nous donner les détails et
les dates de chacune de vos campagnes?
Mr. McBride: It has been two and a half years, and I started as
the first employee in February of 2009. Over the spring of 2009 we
also put together a board but had to design the program and put
it out for launch. We talked to many people in those early days
and they said — I think it was good advice and I agreed with it —
you should just get started. You will learn along the way and you
should just get started.
M. McBride : Notre première campagne remonte à deux ans et
demi. J’ai été engagé comme premier employé de la société en
février 2009. Au cours du printemps 2009, nous avons constitué
un conseil d’administration, mais nous avons dû concevoir le
programme et nous apprêter à le lancer. Nous avons alors parlé à
beaucoup de gens, qui nous ont dit — je crois que c’était un bon
conseil que j’ai suivi — qu’il fallait simplement démarrer pour
apprendre à fonctionner au fur et à mesure.
We launched our first call for applications in September
of 2009. As you recall, 2009 was an interesting time because there
was a significant amount of economic stimulus money and
infrastructure money out as well. In those circumstances, the P3
Canada Fund provides only 25 per cent contributions, so it is a
much more onerous and much less generous program than what
has been traditionally on offer by the federal government.
Nous avons lancé notre premier appel de propositions en
septembre 2009. Comme vous vous en souviendrez, c’était une
période intéressante parce qu’il y avait beaucoup de fonds pour la
relance économique et l’infrastructure. Dans ces conditions,
comme le Fonds PPP Canada n’offrait qu’une contribution de
25 p. 100, c’était un programme beaucoup plus onéreux et
beaucoup moins généreux que les programmes d’aide
traditionnels du gouvernement fédéral.
Provinces and municipalities were overwhelmed with the task
of trying to deliver stimulus money. That was time-limited money
in round one. We were brand new, too. We got 26 applications,
very few from municipalities because they were absolutely new at
this game. We out of that approved three projects for $400 million
of infrastructure, of which we contributed $100 million, because
we only provide 25 per cent. I again underscore that is different
from the either 50 per cent or third-third-third that provinces and
municipalities are used to.
Les provinces et les municipalités étaient déjà débordées parce
qu’elles essayaient d’utiliser les fonds de relance. L’argent offert
lors de la première campagne était limité dans le temps. De plus,
notre organisme venait tout juste d’être créé. Nous avons reçu
26 demandes, dont très peu venaient des municipalités, qui ne
connaissaient presque pas du tout la formule P3. Sur les
26 demandes, nous avons approuvé trois projets portant sur des
travaux d’infrastructure de 400 millions de dollars, notre
contribution de 25 p. 100 s’élevant donc à 100 millions. Je
souligne encore une fois que ce financement est très différent
des contributions de 50 p. 100 et de la formule des trois tiers
auxquelles les provinces et les municipalités sont habituées.
One of those projects was in Winnipeg called the Chief Peguis
Trail Extension, which is being done as a P3. The project was
$112 million, of which we put in $25 million. I am pleased to
report that that project is not only under construction but is
expected to reach substantial completion by September 1. That
will be one year ahead of budget. It has had significant
innovation. I will give some examples of the kinds of
innovation by letting the private sector take responsibility.
Some of things are small. The curbs put on the Chief Peguis
Trail are about this wide. Why are they this wide? It is because
they did an analysis over the 25-year period and said the
snowplows will chip the things. They are responsible for replacing
those curbs, so they said it is better for us over a 25-year life cycle
to build wider curbs. They refused to take the gravel on offer by
Parmi ces projets, il y a le prolongement de la route Chief
Peguis à Winnipeg, qui est réalisé comme P3. Notre contribution
s’élève à 25 millions de dollars sur un coût prévu de 112 millions.
J’ai le plaisir d’annoncer que le projet est non seulement en cours
de réalisation, mais que nous nous attendons à ce qu’il soit quasi
achevé d’ici le 1er septembre, c’est-à-dire un an avant la date
prévue. Il comportait des innovations assez importantes. Je vais
donner quelques exemples du genre d’innovations qu’on peut
obtenir en laissant le secteur privé assumer la responsabilité d’un
projet. Parfois, ce sont de petites choses. Les bordures construites
le long de la route Chief Peguis sont plus larges que d’habitude.
Pourquoi? C’est parce que les promoteurs ont fait une analyse sur
25 ans qui a établi que les chasse-neige abîment les bordures.
Comme ils sont responsables de l’entretien, ils ont trouvé plus
19-10-201114
Finances nationales
5:11
the local quarry and wanted them to blast new gravel so that the
gravel would be sharper so it would compact because guess who is
responsible for fixing the potholes when the potholes happen? It is
the private sector.
avantageux, compte tenu du cycle de vie de 25 ans, de construire des
bordures plus larges. Ils ont refusé le gravier offert par la carrière
locale, préférant souffler du gravier neuf qui, étant plus acéré, se
compacte mieux. Comme vous l’aurez deviné, c’est le secteur privé
qui est responsable de la réparation des nids-de-poule.
I could go on on a series, but it is coming in at about
$20 million under budget; it is coming a year early; and there is
significant innovation on how they are doing it.
Je pourrais continuer dans cette veine, mais qu’il me suffise de
dire que le projet coûtera environ 20 millions de dollars de moins
que prévu et sera terminé un an plus tôt. Tout cela pour dire que la
formule P3 a permis d’introduire des innovations assez importantes.
We did a project — this is an interesting one — involving all
three of the Maritime provinces, Prince Edward Island, New
Brunswick and Nova Scotia, to build a new maritime radio
communications initiative. It is very interesting as a P3 because it
is not your traditional bricks and mortar type of P3. This is for
first responders. This will bring an interoperable system among
the three provinces and among the various first responders. We
are putting $50 million into that. Bids are closing this month; that
has been out for RFP, and that process is closing this month.
Nous nous sommes occupés d’un projet — vous le trouverez
particulièrement intéressant — auquel participent les trois
provinces des Maritimes : l’Île-du-Prince-Édouard, le NouveauBrunswick et la Nouvelle-Écosse. Il s’agit de construire une
nouvelle installation de communications radio maritimes. C’est
très intéressant comme P3 parce qu’il ne s’agit pas de travaux de
construction traditionnels. C’est une installation pour le
personnel de première intervention, un système qu’exploiteront
conjointement les trois provinces et les différents services de
première intervention. Notre contribution s’élèvera à 50 millions
de dollars. Le projet a fait l’objet d’un appel de propositions. Le
délai de réception des soumissions arrive à expiration ce mois-ci.
We have also put $25 million in round one into a new
maintenance facility for AMT, the organization that runs the light
rapid transit system in Montreal, in Lachine, as part of their
process to invest in those kinds of things.
Dans le cadre de notre première campagne, nous avons
également approuvé une contribution de 25 millions de dollars
à une nouvelle installation d’entretien de l’Agence métropolitaine
de transport de Lachine, qui s’occupe du réseau montréalais de
trains de banlieue. La nouvelle installation fait partie des
investissements que fait l’agence dans les projets de ce genre.
That was round one.
Voilà pour la première campagne.
The Chair: What was the total amount you were allocating?
Le président : À combien s’élevait le montant total de vos
contributions?
Mr. McBride: In round one we invested $100 million.
M. McBride : Pour la première campagne, nous avons investi
100 millions de dollars.
We launched round two in May of 2010 and closed the
application process in July of 2010. We received 76 applications,
three times the amount and a significantly greater interest from
municipalities. We screen those down and we work with clients.
Just a bit on our process, we take 90 days approximately to screen
the first applications. We have learned that the screening process
is important because actually undertaking a P3 requires quite a bit
of detailed analysis — procurement options analysis, we would
call it in lingo. We require people to demonstrate to us not just
that they have a good idea but that they have actually done the
homework that the P3 will produce value. We take 90 days to
screen them out, then we require them to produce a detailed
business case. We do not ask to do a detailed business case
because we do not ask them to invest all that because it costs a few
hundred thousand dollars before we give them an indication
whether they have been screened in.
Nous avons lancé la deuxième campagne en mai 2010, avec un
délai allant jusqu’en juillet de la même année. Nous avons reçu
76 demandes, soit trois fois plus que l’année précédente, et avons
suscité nettement plus d’intérêt parmi les municipalités. Nous
faisons une présélection et travaillons avec les clients. Je vais vous
expliquer brièvement notre processus. Il nous faut environ
90 jours pour faire un premier examen des demandes. Nous
avons appris que la présélection est importante, car la réalisation
d’un P3 nécessite une analyse très détaillée, que nous appelons
analyse des options d’achat dans notre jargon. Nous demandons
aux gens de nous prouver non seulement qu’ils ont une bonne
idée, mais qu’ils ont bien établi que le P3 sera financièrement
avantageux. Nous prenons 90 jours pour faire une présélection,
après quoi nous invitons les demandeurs retenus à produire une
analyse de rentabilisation détaillée. Nous ne demandons cette
analyse, qui peut coûter quelques centaines de milliers de dollars,
qu’aux clients qui ont franchi l’étape de la présélection.
5:12
National Finance
19-10-2011
It can take clients as short as 60 days and as long as a year to
come to grips with their own internal processes and produce a
business case. We then take 60 days to complete our due diligence
and negotiate a term sheet with them.
De leur côté, les clients prennent d’habitude entre 60 jours et
un an pour comprendre parfaitement leurs propres processus
internes et être ainsi à même de produire une analyse de
rentabilisation. Ensuite, il nous faut 60 jours pour faire un
contrôle préalable, puis négocier une liste de conditions avec eux.
We are beginning to roll out round two announcements. I am
not at liberty to talk about all of them, but to date we have
announced a water treatment facility in Lac La Biche, Alberta.
Lac La Biche is $3.8 million. I was in Barrie last week for a bus
maintenance facility. We are putting $5.8 million into a bus
maintenance facility, but we are getting much more than that.
Yes, the bus maintenance facility will be in the order of
$20 million, but this is attached to a $200-million service
contract for the private sector to operate on a performance
basis their bus system for the next 15 years.
Nous commençons à annoncer les résultats de la deuxième
campagne. Je ne suis pas autorisé à parler de tous les projets
approuvés, mais, jusqu’ici, nous avons fait une annonce
concernant une installation de traitement de l’eau à Lac La
Biche, en Alberta, qui doit coûter 3,8 millions de dollars. Je suis
allé à Barrie la semaine dernière pour annoncer l’approbation
d’une installation d’entretien d’autobus. Nous ferons une
contribution de 5,8 millions de dollars, mais nous en retirerons
beaucoup plus. En effet, le coût total de l’installation sera de
l’ordre de 20 millions de dollars, mais le projet est lié à un contrat
de services de 200 millions de dollars dans le cadre duquel le
secteur privé exploitera le réseau local d’autobus, sur une base de
rendement, pendant les 15 prochaines années.
The federal government does not contribute to operating costs,
but we are getting significant private sector involvement that
transcends our own capital investment.
Le gouvernement fédéral ne contribue pas aux frais de
fonctionnement, mais nous avons obtenu une importante
participation du secteur privé, qui va bien au-delà du capital
que nous investissons.
We have also announced $10 million to a $40-million waste
water treatment plant in Kananaskis Alberta. There will be
another announcement on Friday, and then more over the coming
month, which I am not at liberty to speak about, but we are
beginning to roll out our round two announcements.
Nous avons également annoncé une contribution de 10 à
40 millions de dollars à la construction d’une usine de traitement
des eaux usées à Kananaskis, en Alberta. Il y aura une autre
annonce vendredi, et d’autres encore le mois prochain, mais je ne
peux pas en parler. Comme je l’ai dit, nous avons commencé à
annoncer les résultats de la deuxième campagne.
The process of doing a round starts to overlap with other
rounds. We have also in the meantime launched round three, a
call for applications for round three as we complete our due
diligence on round two. We received 121 applications in round
three for $37 billion worth of infrastructure, and we had 76 of
those applications from municipalities.
Le processus comporte des chevauchements entre les campagnes
successives. En effet, nous avons lancé notre troisième campagne
pendant que nous procédions aux contrôles préalables de la
deuxième. Nous avons reçu 121 demandes portant sur des projets
d’infrastructure d’une valeur totale de 37 milliards de dollars. Sur ce
nombre, 76 demandes venaient de municipalités.
We have gone in two years from almost no interest and
awareness from municipalities all the way to a very significant
response from municipalities. We are tracking our way upwards,
but it is a change in the way that people do business and it is not
the same for everyone.
En deux ans, nous sommes passés d’une situation où les
municipalités ne manifestaient presque aucun intérêt, n’étant pas
vraiment au courant de nos activités, à une situation où elles
réagissent nettement plus à nos appels de propositions. Nous
faisons des progrès, mais la formule P3 implique des changements
dans le mode de fonctionnement des gens d’affaires, changements
qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
The Chair: To complete your background, what is the total
amount that was allocated for round two?
Le président : Pouvez-vous nous dire, pour compléter votre
aperçu du contexte, quel est le montant total affecté à la deuxième
campagne?
Mr. McBride: The total amount allocated for round two would
have been $250 million, and the total allocated for round one was
$165 million. We did not find and did not conclude deals because
we had as much emphasis on quality as quantity, but we are
tracking upwards. I am hopeful that in round two our
announcements will get us up over the $200 million range, but
we are not always in control of the decisions because it takes both
M. McBride : Le montant total affecté à la deuxième
campagne devait s’élever à 250 millions de dollars et celui de la
première campagne, à 165 millions. Nous n’avons pas trouvé
suffisamment de projets et n’avons pas conclu autant d’ententes
que nous l’aurions voulu parce que nous insistons autant sur la
qualité que sur la quantité. Toutefois, nous faisons des progrès.
J’espère bien que les résultats de la deuxième campagne iront
19-10-201114
Finances nationales
parties to agree on that. Our target for round three is to be up
over $300 million as we are seeing a ramp up in our business.
The Chair: I am looking at the Main Estimates for this year.
5:13
au-delà de 200 millions de dollars, mais nous ne sommes pas
toujours en mesure de contrôler les décisions puisqu’il faut que
deux parties soient d’accord. Notre objectif pour la troisième
campagne est de dépasser les 300 millions de dollars parce que
nous constatons que nos activités s’intensifient.
Le président : Je regarde le Budget principal des dépenses de
cette année.
Mr. McBride: Do you see $275 million?
M. McBride : Y voyez-vous le chiffre de 275 millions de dollars?
The Chair: I see $287 million.
Le président : Je vois 287 millions.
Mr. McBride: The $287 million is made up of $275 million for
our fund and the $12 million for the operating costs. We would
notionally have $275 million for our fund, but given that we still
have funding left over from previous rounds one and two, we
have the opportunity, given the significant increase in the interest,
to pursue even more in round three. On an ongoing basis, we
should be doing about $250 million to $275 million, but we have
the opportunity now that we are in the launch and ramp-up phase
to play a little catch-up in round three.
The Chair: That is how you get over $300 million.
M. McBride : Les 287 millions comprennent 275 millions de
dollars pour notre fonds et 12 millions pour les frais de
fonctionnement. En principe, nous avons 275 millions de dollars
pour notre fonds, mais, comme il nous reste des soldes provenant
des deux premières campagnes, nous avons la possibilité — compte
tenu de l’intensification de l’intérêt des clients — d’aller au-delà de
ce montant dans le cadre de notre troisième campagne. Sur une base
courante, le montant total devrait se situer entre 250 et 275 millions
de dollars, mais comme l’intérêt augmente, nous pourrons faire un
peu de rattrapage.
Le président : C’est ainsi que vous dépassez les 300 millions
de dollars.
Mr. McBride: Yes. I have, as you noted, some money left over
that was unallocated in round one, plus the $275 million will
allow me to be over $300 million in round three.
M. McBride : Oui. Comme vous l’avez noté, il nous reste le solde
inutilisé de la première campagne qui, ajouté aux 275 millions, nous
permettra de dépasser les 300 millions pour la troisième campagne.
The Chair: You are not anticipating supplementary estimates
to get you over that $300 million?
Le président : Vous ne vous attendez donc pas à demander des
crédits dans le cadre d’un budget supplémentaire pour aller à
300 millions de dollars ou plus?
Mr. McBride: No.
M. McBride : Non.
The Chair: You have sparked quite a bit of interest, as you
might have guessed, Mr. McBride.
Le président : Comme vous devez vous en douter, vous avez
suscité beaucoup d’intérêt, monsieur McBride.
Senator Gerstein: I will continue on the category of process.
First, I would like to understand a little more about how the
projects are initiated. You used the term, that you call for
submissions. Do you stimulate at all any kind of activity out in
the country? Second, could you give us a description of how you
will go about evaluating the items that come in? I am a little
unclear about the concept of rounds. In other words, does the
door open and then close? How long does it stay open? How long
does it close?
Le sénateur Gerstein : Mes questions porteront encore sur votre
processus. Tout d’abord, j’aimerais mieux comprendre de quelle
façon les projets sont lancés. Vous avez parlé d’un appel de
propositions. Prenez-vous des mesures quelconques pour
encourager les intéressés à présenter des demandes un peu partout
dans le pays? Ensuite, pouvez-vous nous décrire de quelle façon vous
évaluez les demandes reçues? Je n’ai pas très bien compris la notion
des campagnes. Autrement dit, quand ouvrez-vous la porte et quand
la fermez-vous? Pendant combien de temps la porte reste-t-elle
ouverte? Pendant combien de temps reste-t-elle fermée?
Finally, as I understand it, you provide 25 per cent of any
funding, so if we are investing $1 of federal taxpayers’ money into
a project, where does the balance of the $3 come from?
Enfin, si j’ai bien compris, vous faites une contribution de
25 p. 100. Si vous investissez un dollar de l’argent des contribuables
fédéraux dans un projet, d’où viennent les trois dollars restants?
Mr. McBride: Those are good questions.
In terms of stimulating demand, we have a business development
group. Their job is to build P3 awareness because there is a fair
degree of education still required about what a P3 is. Everyone
thinks he or she knows what it is, and at the beginning in round one,
M. McBride : Ce sont de bonnes questions.
Pour ce qui est de stimuler la demande, nous avons un groupe
de développement des affaires. Son rôle consiste à faire connaître
la formule P3 parce qu’il y a encore beaucoup de sensibilisation à
faire dans ce domaine. Chacun pense savoir ce que c’est, mais
5:14
National Finance
19-10-2011
we did not have much. We called it an exploratory round, so I will
talk about what we did in round three in terms of that.
quand on en vient aux détails, ce n’est pas toujours le cas. Au
début de la première campagne, nous n’avions pas grand-chose.
Nous considérons que c’était une campagne exploratoire. Je vais
donc vous parler de ce que nous avons fait en prévision de la
troisième campagne.
We ran workshops across the country in every province. We ran
them in partnership, to the extent possible, in every province. We
developed partnerships with their infrastructure organizations. In
the case of Ontario, we ran multiple workshops in multiple
locations, bringing in interested municipalities to help them
understand. Not only did we explain what P3s were but they
could also bring their ideas, and we would workshop with their
ideas with them. We also speak at conferences, do broader
awareness, websites and industry publications, so we are very
much out there. We have worked hard over the last two years to
build a new relationship with provinces that also have an interest in
promoting the P3 concept. All provinces are different in how they
approach that. The wonderful thing about the federation is every
single province has a different approach, but then there is
formulating how you work with Infrastructure Ontario,
Partnerships British Columbia or Infrastructure Québec to try to
promote this concept with provinces and municipalities.
Nous avons organisé des ateliers dans toutes les provinces. Nous
l’avons fait en partenariat, dans la mesure du possible. Nous avons
formé des partenariats avec les organisations provinciales qui
s’occupent d’infrastructure. Dans le cas de l’Ontario, nous avons
tenu de multiples ateliers à différents endroits et avons invité des
représentants des municipalités intéressées pour les aider à
comprendre la formule. Nous leur avons expliqué la nature des
P3, mais nous leur avons aussi demandé de présenter leurs propres
idées, qui étaient alors inscrites à l’ordre du jour de l’atelier. Nous
présentons en outre des exposés dans le cadre de conférences et
faisons de la sensibilisation générale en recourant aux sites Web et
aux publications des différents secteurs. Nous avons été très présents
un peu partout. Nous avons travaillé fort ces deux dernières années
pour bâtir de nouvelles relations avec les provinces qui souhaitent
aussi promouvoir le concept des P3. Les provinces ont toutes des
approches différentes à cet égard, mais nous avons une merveilleuse
fédération grâce à laquelle il nous est possible de trouver des moyens
de collaborer avec Infrastructure Ontario, Partnerships British
Columbia ou Infrastructure Québec pour promouvoir la formule P3
auprès des provinces et des municipalités.
We do that in advance of a call in order to stimulate demand. It
is true that if we just said we are open for business, it is a
confusing thing for many people, and sometimes you get weird
and wonderful applications. Therefore, we do that in advance. We
have a finite window for our call process. We launched the call for
round three on May 4, and it closed on June 30. We do that as a
finite period of time because we have an obligation in our fund,
which is different because it is a national process without
provincial allocations to run a merit process. If you are going
to run merit, it is a relative thing, so you need to know what you
have in your basket to evaluate merit.
Nous faisons cela pour stimuler la demande avant de lancer un
appel de propositions. Il est vrai que si nous nous limitions à dire
que nous sommes prêts à recevoir des demandes, les choses
pourraient devenir très confuses pour beaucoup de gens. Nous
recevons parfois des demandes aussi bien étranges que merveilleuses.
Par conséquent, nous faisons notre promotion d’avance. Notre
processus d’appel de propositions est régi par des délais précis. Pour
notre troisième campagne, nous avons lancé l’appel le 4 mai et avons
fixé la date de clôture au 30 juin. Nous fixons un délai précis parce
que la gestion de notre fonds nous impose certaines obligations
particulières. Il s’agit d’un processus national fondé sur le mérite
sans répartition provinciale. Si on fonctionne sur une base de mérite,
les choses sont relatives. On a donc besoin de savoir ce que contient
le panier pour être en mesure d’évaluer le mérite.
We worked with the provinces so that they will work with us in
receiving and evaluating applications as well, but the final call is
always ours. We then screen those applications. We go through a
first step of screening because you can do your best efforts to
explain, but how do you whittle down? For example, with
121 applications for $37 billion of infrastructure, I can do maybe
$1 billion, so I have to figure out whom I would work with. Our
general experience is that 50 per cent of the projects, even if we
screen them in, do not materialize for a number of reasons.
Provincial priorities change, municipal priorities change or the
project does not work and so forth.
Nous avons travaillé avec les provinces pour qu’elles acceptent de
collaborer avec nous en recevant et en évaluant elles aussi des
demandes, tout en nous laissant la décision finale. Une fois les
demandes reçues, nous procédons à une présélection. Nous passons
par cette première étape parce qu’on a beau faire des efforts pour
expliquer, il faut quand même arriver à réduire le nombre de
demandes à considérer. Par exemple, avec 121 demandes totalisant
37 milliards de dollars de travaux d’infrastructure, nous allons peutêtre réussir à financer des travaux valant un milliard. Je dois donc
essayer de déterminer avec qui nous allons travailler. Notre
expérience nous a appris qu’en général 50 p. 100 des projets,
même parmi ceux qui ont franchi l’étape de la présélection, ne se
concrétisent pas pour diverses raisons. Tout change avec le temps :
les priorités provinciales, les priorités municipales, et cetera. Il arrive
aussi que des projets soient abandonnés.
19-10-201114
Finances nationales
5:15
We evaluate in three broad steps, each one with specific factors in
them. The first one is eligibility. We have basic eligibility criteria that
the government has given to us. It must be public infrastructure. The
difference between public and private infrastructure is interesting,
especially when talking about working with the private sector: what
actually is public infrastructure?
Notre évaluation comporte trois grandes étapes, comprenant
chacune des facteurs précis. La première est la détermination de
l’admissibilité. Le gouvernement nous impose des critères
d’admissibilité de base. Les projets doivent porter sur des
infrastructures publiques. La différence entre infrastructures
publiques et privées est intéressante, surtout quand on parle de
collaborer avec le secteur privé. En fait, qu’est-ce qu’une
infrastructure publique?
It has to be an eligible applicant. Applicants can only be
provinces, municipalities or First Nations, or an entity that is
sponsored by a province, municipality or First Nation.
Les clients aussi doivent être admissibles. Seules le sont les
provinces, les municipalités et les Premières nations ainsi que les
entités qu’elles parrainent.
Even if they are not eligible applicants, it does not stop people
if applying. We have eligible categories, for example, the Building
Canada Fund. It is a much more complicated thing, but I say to
people, broadly, no health, no education and no provincial justice
and security systems.
Toutefois, ces critères n’empêchent pas des personnes non
admissibles de présenter des demandes. Nous avons des catégories
admissibles, comme dans le cas du Fonds Chantiers Canada, par
exemple. C’est très compliqué, mais, d’une façon générale, je dis
aux gens : Pas de santé, pas d’éducation, pas de systèmes
provinciaux de justice et de sécurité.
Interestingly enough, that is a segue. That is actually the place
where almost all P3s have happened in the country. We are looking
for P3s in places that P3s have never been done. If you looked in
Ontario, the vast majority of their P3s have been hospitals.
Fait intéressant, il y a là une transition. Ce sont en fait les
domaines dans lesquels la plupart des P3 ont été réalisés dans le
pays. De notre côté, nous recherchons des P3 dans des secteurs où
il n’y en a jamais eu. Dans le cas de l’Ontario, la majorité des P3
visaient la construction d’hôpitaux.
We work through eligibility, and it has to be an eligible P3
model. For us, that means the private sector would design, build
and finance. We can have a debate about operate and maintain,
but it has to be at least design, build and finance, and it must be
structured as a P3. One of my little jokes is I get many applicants
who say, ‘‘I am the private sector. You are the public sector. If
you give me money, I will be your partner. There is a publicprivate partnership,’’ and I say, ‘‘That is not exactly what we
mean by a public-private partnership.’’
Au chapitre de l’admissibilité, il faut aussi que ce soit un modèle
admissible de P3. Pour nous, cela signifie que le secteur privé doit
concevoir, construire et financer. On peut discuter de l’exploitation
et de l’entretien, mais au moins la conception, la construction et le
financement doivent être assumés par le secteur privé, et le projet
doit avoir la structure d’un P3. L’une des plaisanteries que j’entends
souvent concerne un demandeur qui me dit : « Je représente le
secteur privé et vous, le secteur public. Si vous me donnez de
l’argent, je serai votre partenaire et nous formerons donc un
partenariat public-privé. » Je réponds : « Ce n’est pas exactement ce
que nous entendons par partenariat public-privé. »
It also has to be a competitive procurement, so that you cannot
have picked your private sector partner in advance. There is a lot
of that, too, where they come to a negotiated deal, so we put a lot
of emphasis on a transparent competitive process. That gets you
through basic eligibility.
Il doit également s’agir d’un processus concurrentiel. Ainsi, on
ne peut pas choisir d’avance un partenaire du secteur privé. Cette
question se pose souvent aussi au stade de la négociation d’une
entente. Nous insistons donc beaucoup sur un processus
concurrentiel transparent. Voilà pour les critères d’admissibilité
de base.
Then we look at viability because if it is not eligible and not
viable, there is not much point in ranking them according to
merit. Viability has two aspects: project viability and P3 viability.
By ‘‘project viability,’’ we mean whether there is a reasonable
chance for this project to materialize. Again, we get applicants
who say, ‘‘With your 25 per cent, we will have secured 25 per cent
of the funding.’’ As I have real decisions to make now, I have to
take a reasonable look at whether it is a real project or just
someone’s concept that that might materialize in 15 years’ time.
As far as P3 viability and the potential to be a good P3, we look at
the following: Is there ability to specify performance? Can you
actually transfer risk? Are there any market precedents for doing
this kind of project either in Canada or internationally? Is it of a
size and complexity that might attract private sector interest? In a
Nous examinons ensuite la viabilité, car, si un projet n’est ni
admissible ni viable, il n’y a vraiment pas lieu de le classer en
fonction du mérite. La viabilité a deux aspects liés d’une part au
projet lui-même et, de l’autre, au P3. Pour nous, un projet viable
est un projet qui a des chances raisonnables de se matérialiser.
Encore une fois, il y a des demandeurs qui nous disent : « Avec
votre contribution de 25 p. 100, nous aurons déjà 25 p. 100 du
financement. » Comme je dois prendre des décisions réalistes, il
faut que je détermine s’il s’agit d’un projet réel ou simplement
d’une idée qui pourrait ou non se matérialiser dans une quinzaine
d’années. En ce qui concerne la viabilité du P3 et ses chances de
réussir, nous examinons les facteurs suivants : les promoteurs
sont-ils en mesure de préciser le rendement? Peuvent-ils vraiment
transférer les risques? Est-ce que des projets du même genre ont
5:16
National Finance
19-10-2011
P3, we ask the private sector to do an enormous amount of work
in the bid process — millions of dollars’ worth of work. They have
to do their design and arrange their financing because when they
sign the contract, they are committed. If they have to bid — and
you want three bidders bidding — and they have to invest
$1 million, they will not do it on $1-million projects because there
has to be a certain amount of size. Therefore, we have to judge
market interest.
été réalisés dans le passé au Canada ou à l’étranger? Le projet est-il
d’une taille et d’une complexité telles qu’il peut susciter l’intérêt du
secteur privé? Dans le cas d’un P3, nous demandons au secteur privé
de faire un travail énorme pour présenter une offre, un travail qui
peut coûter des millions de dollars. Les entreprises en cause doivent
établir un plan et prendre des dispositions de financement, car elles
doivent immédiatement assumer des obligations aussitôt qu’elles
signent le contrat. Si elles doivent présenter une offre — et nous
tenons à avoir trois soumissionnaires — et investir un million de
dollars pour le faire, il est certain qu’elles ne s’intéresseront pas à des
projets d’un million de dollars, car elles ne présenteront une offre
qu’à partir d’une certaine taille. Par conséquent, nous devons
évaluer l’intérêt du marché.
If they get through eligibility and viability, we rank them
according to merit of the ones that are eligible and viable. On
merit, we prefer more private sector involvement to less, so we
look at whether it will develop the market. What does developing
the market mean? While we can build infrastructure we are also
trying to leave behind the learning of this new way of thinking
about infrastructure. We like to engage with jurisdictions that
have not done P3s, or if we are engaging with a jurisdiction that
has, it is something new for that jurisdiction. Maybe in Ontario
they have done hospitals but they have never done X or Y; or you
are municipality and you might have thought about it but have
never done water and waste water, or we are looking at different
types of models. How can we bring different revenue streams to
bear on a project that will be new and different? We are trying to
leave behind not only good infrastructure and good P3s but also
the learning behind those things.
Une fois que nous avons franchi les étapes de l’admissibilité et
de la viabilité, nous classons les demandes qui restent par ordre de
mérite. À cet égard, nous donnons la préférence aux offres qui
prévoient une plus grande participation du secteur privé. Nous
déterminons donc si le projet développera le marché.
Qu’entendons-nous par développer le marché? Même si notre
principal objectif est de réaliser des travaux d’infrastructure, nous
souhaitons aussi créer de l’expérience au sujet de ce nouveau
moyen d’envisager l’infrastructure. Nous aimons bien avoir
affaire à des administrations qui n’ont pas encore essayé la
formule P3. Si nous avons affaire à une administration qui a déjà
essayé la formule, nous préférons que le projet se situe dans un
secteur nouveau pour elle. En Ontario, par exemple, l’expérience
des P3 a notamment porté sur des hôpitaux, mais jamais sur les
secteurs X ou Y. Dans le cas d’une municipalité, on pourrait avoir
eu recours à des P3, mais jamais dans le domaine du traitement de
l’eau ou des eaux usées. Nous recherchons différents modèles.
Comment faire pour qu’un projet nouveau et différent ait
différents flux de recettes? Bref, nous essayons de réaliser des
projets qui non seulement assureront de bonnes infrastructures et
de bons P3, mais qui créeront aussi une certaine expérience.
We look at readiness. We will take a project that is more ready
than others are. P3s do take time in the development and lead up
process, and it is not an excuse, just a reality of these kinds of
things. We are interested in projects, and that is a bit of a
challenge for us because those projects that are more ready tend
to be the ones that are levering less change because you could
argue that if they are ready to do it, would they not do it without
us. On the other hand, if they are at the beginning of the thought
process, we would probably get the most behavioural change, so
we have had to balance those choices.
Nous examinons en outre l’état de préparation. Nous préférerons
donc un projet qui est plus proche du stade de la réalisation que
d’autres. Il faut du temps pour préparer et mettre sur pied un P3. Ce
n’est pas une excuse. C’est simplement la réalité dans ce genre
d’entreprise. Cela peut occasionner certaines difficultés parce que les
projets les mieux préparés sont aussi ceux qui produiront le moins de
changements. On peut aussi soutenir que si les promoteurs sont
prêts à réaliser un projet, ils peuvent bien se passer de notre aide. Par
ailleurs, s’ils n’en sont qu’aux premiers stades de réflexion, nous
aurions de meilleures chances de susciter d’importants changements
comportementaux. Nous devons donc en arriver à un certain
équilibre pour faire ce genre de choix.
We will look also at revenues. I know that has been a topic for
these kinds of things. Many people mistake about P3s. They say
that governments do not pay for P3s, like P3s are free. The private
sector does not do anything for free. Every P3 requires a revenue
stream.
Nous examinons également les recettes. Je sais que ce sujet a
donné lieu à différents commentaires. Beaucoup de gens se
trompent au sujet des P3. Ils disent que les gouvernements n’ont
rien à payer, comme si les P3 étaient gratuits. Le secteur privé ne
fait rien pour rien. Chaque P3 doit avoir un flux de recettes.
There are two types of P3s. The revenue stream comes directly
from users — tolls, water rates — and is paid directly to the
private sector and they take the revenue risk, or the revenue
Il y a deux genres de P3. Les recettes peuvent provenir
directement des utilisateurs, sous forme de péages, de taxe d’eau,
et cetera, qui sont directement versés au secteur privé, lequel
19-10-201114
Finances nationales
5:17
stream comes from governments. In Ontario, in every single one
of their hospitals, there is no revenue stream from users. It is paid
by government. Why do you get the private sector to put its
capital up? You are harnessing the disciplines of the capital
market and the incentives of the profit motive. I will give an
example of that. If you are a private sector proponent and go to
your financiers and say, ‘‘I want to borrow $800 million to build a
hospital, and you will get paid if I succeed,’’ they will do due
diligence on that project like you cannot believe, nothing that the
government can match on those kinds of things.
assume alors les risques. D’autre part, les recettes peuvent
provenir des gouvernements. En Ontario, les hôpitaux ne tirent
aucun revenu des utilisateurs. Tout est payé par le gouvernement.
Comment faire alors pour amener le secteur privé à avancer des
capitaux? Il faut comprendre le fonctionnement des marchés de
capitaux et l’incitatif que représente l’attrait du profit. Je vais
vous donner un exemple. Si un dirigeant d’une entreprise privée
va voir son banquier et lui dit : « Je veux emprunter 800 millions
de dollars pour construire un hôpital, et je vous rembourserai si je
réussis », le banquier fera son enquête sur la demande avec une
célérité incroyable. À cet égard, il n’y a rien de comparable dans le
secteur public.
That is about our merits and our calls. I am not sure if I have
covered all your questions.
Voilà ce qu’il en est du mérite et de nos appels de propositions.
Je ne suis pas sûr d’avoir répondu à toutes vos questions.
Senator Peterson: Thank you for your presentation. On any
project, does there always have to be private sector involvement?
Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre exposé. Faut-il
toujours une participation du secteur privé, quel que soit le projet?
Mr. McBride: Absolutely. We can talk about the nature of the
private sector involvement, but the answer is yes.
M. McBride : Absolument. On peut discuter de la nature de la
participation privée, mais la réponse est oui.
Senator Peterson: The answer is yes. You say there has to be a
revenue stream. They expect to get their money. This is not just
grant money or donated money.
Le sénateur Peterson : La réponse est oui. Vous dites aussi qu’il
faut un flux de recettes. Les entreprises privées s’attendent à
recouvrer leur argent. Ce n’est pas simplement une subvention ou
un don.
Mr. McBride: Our fund can go out in a variety of different
ways. If there is a revenue stream from users and the province or
municipality is going to be repaid, we expect equivalent treatment
to the province and municipality. I will take the example of the
Chief Peguis Trail Extension. It is a significant road in Winnipeg,
but there is no toll, so we are helping the municipality in that
circumstance to make payments to the private sector.
M. McBride : Les fonds sont accordés sous différentes formes.
S’il y a des recettes provenant des utilisateurs et que la province
ou la municipalité sera remboursée, nous nous attendons à un
traitement équivalent. Je prendrai l’exemple du prolongement de
la route Chief Peguis. Il s’agit d’une importante voie de Winnipeg,
mais il n’y a pas de péage. Nous aidons donc la municipalité à
faire des paiements au secteur privé.
Senator Peterson: You mentioned the First Nations, and one
example would be the water treatment plant in Lac La Biche.
How would the private sector be involved in that, and what role
do they play? What is the structure of it? Are they involved in the
management and control, or does someone else do that?
Le sénateur Peterson : Vous avez mentionné les Premières
nations et l’exemple de l’usine de traitement de l’eau à Lac La
Biche. Quelle est la participation du secteur privé dans ce projet?
Quel rôle joue-t-il? Quelle est la structure du P3? S’occupe-t-il de
la gestion et du contrôle, ou bien est-ce quelqu’un d’autre?
Mr. McBride: That is an excellent question. They enter into a
contractual agreement with the city of Lac La Biche, and they are
designing, building, operating and maintaining that facility for
25 years. The contract comes with specifications about what the
facility is supposed to produce. It should have the ability to treat
this kind of effluent to this type of quality to this kind of level.
Their payments are based on their ability to perform. They do not
get a single nickel until the thing is operating. There are no
progress payments. They have to go and raise that money. They
have to put their own money at risk and put their own
performance at risk. In that context, two Canadian companies,
Maple Reinders, the design builder, in partnership with Corex, a
Canadian company out of B.C., have partnered together to
deliver this water treatment facility for over the life of the facility.
If it breaks, they have to fix it. They have to operate it and
maintain it, and their payments are performance-based.
M. McBride : C’est une excellente question. Le secteur privé a
une entente contractuelle avec la ville de Lac La Biche. Il s’occupe
de la conception et de la construction de cette installation, ainsi
que de son exploitation et de son entretien pendant 25 ans. Le
contrat impose des conditions sur ce que l’installation est censée
produire. Elle doit pouvoir traiter tel ou tel genre d’effluents pour
l’amener à tel ou tel niveau de qualité. Les paiements effectués
dépendent du rendement des entreprises en cause. Elles ne
touchent pas un sou avant que l’usine ne soit opérationnelle. Il
n’y a aucun paiement provisoire. Les entreprises doivent trouver
elles-mêmes le capital nécessaire. Elles doivent risquer leur propre
argent sur la base de leur rendement. Dans ce contexte, deux
sociétés canadiennes, Maple Reinders, qui s’occupe de la
conception et de la construction, et Corex de la ColombieBritannique, ont formé un partenariat pour s’occuper de cette
usine de traitement de l’eau durant son cycle de vie. En cas de
panne, elles doivent faire les réparations nécessaires. Elles ont
l’obligation de l’exploiter et de l’entretenir. Les paiements qu’elles
reçoivent sont fondés sur leur rendement.
5:18
National Finance
19-10-2011
Senator Peterson: Do they have any way to secure their
investment or asset? Can they put a mortgage against it? How are
they assured payment, or are they?
Le sénateur Peterson : Ont-elles un moyen quelconque de
garantir leur investissement ou leur actif? Peuvent-elles
l’hypothéquer? Comment peuvent-elles être sûres d’être payées?
Est-ce même possible?
Mr. McBride: In these circumstances, no. The asset is the
government’s at the end of the day. However, they have a
contractual agreement. They are financing this transaction based
on the contractual agreement that they signed with Lac La Biche
to perform.
M. McBride : Dans ces circonstances, non. En fin de compte,
l’actif appartient à l’État. Toutefois, ces sociétés ont une entente
contractuelle. Elles financent la transaction sur la base de
l’entente conclue avec la ville de Lac La Biche.
Senator Marshall: Could you speak about the money and the
disbursements? When your CFO testified at one of our past
meetings, my understanding was that none of the money had been
disbursed. You had received the allocations from the federal
government, and you were talking earlier about round one, and
there was a total there of $100 million. Has that money been
disbursed now?
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous parler de l’argent et
des sorties de fonds? Lorsque votre collègue, le chef de la direction
financière de PPP, avait comparu devant le comité, j’avais cru
comprendre qu’aucun montant n’avait encore été déboursé. Vous
aviez reçu des crédits du gouvernement fédéral. Vous avez dit tout
à l’heure que, pour votre première campagne, vous aviez attribué
un total de 100 millions de dollars. Cet argent a-t-il été versé?
Mr. McBride: No. We do not disburse our money until the
private sector has delivered, consistent with what a P3 is. We
commit with the municipality to this contract, and we disburse at
the same time the municipality disburses. In a P3, you do not pay
until it is performing. We will make our entire disbursement to
that when an independent engineer has certified substantial
completion. For the Winnipeg one, we are expecting that to be
December 1, and there will a single cheque of $25 million.
M. McBride : Non. Nous ne versons pas l’argent avant que le
secteur privé n’ait produit les résultats attendus, conformément au
principe des P3. Nous prenons des engagements relativement au
contrat, de concert avec la municipalité, et nous versons les sommes
prévues en même temps que celle-ci. Dans un P3, il n’y a pas de
sorties de fonds avant le stade opérationnel. Nous versons la totalité
du montant une fois qu’un ingénieur indépendant certifie que le
travail est quasi achevé. Dans le cas du projet de Winnipeg, nous
nous attendons à recevoir ce certificat le 1er décembre. Nous
émettrons alors un seul chèque de 25 millions de dollars.
Senator Marshall: Have you made any disbursements from the
fund yet?
Le sénateur Marshall : Avez-vous effectué des paiements
quelconques sur le fonds?
Mr. McBride: The Chief Peguis Trail Extension will be the first
project that will reach substantial completion. As an arm’s-length,
non-agent Crown, we are not able to make commitments unless
we have the funding. The government gives us the funding in
order to enable us to make those commitments. To secure the
federal government’s interest and to encourage private sector
delivery, we would not disburse and actually would not approve a
project where the municipality is disbursing until there is actual
performance, because that is fundamental to a P3.
M. McBride : Le prolongement de la route Chief Peguis
constitue le premier projet qui sera pratiquement achevé. À titre
de société d’État autonome non mandataire, PPP Canada ne peut
pas prendre d’engagements avant de disposer du financement
correspondant. Le gouvernement nous donne ce financement
pour nous permettre de prendre les engagements. Afin de protéger
les intérêts du gouvernement fédéral et d’inciter le secteur privé à
produire les résultats attendus, nous ne versons rien — en fait
nous n’approuvons même pas un projet si la municipalité doit
elle-même effectuer des paiements — avant le stade opérationnel.
Cela fait partie des critères fondamentaux d’un P3.
Senator Marshall: How much is in your fund now? Is it still the
$410 million?
Le sénateur Marshall : À combien s’élève actuellement votre
fonds? Est-ce encore 410 millions de dollars?
Mr. McBride: We have not yet received this year’s annual
appropriation. It would be the $165 million and the $252 million,
and against that there would be the commitments against round
one and round two, which show as contingent liabilities in our
financial statements. We are not lapsing appropriations as a
Crown. Given that we do not have the backstop of the federal
government, the only thing we have is cash in the bank in order to
enter into those financial obligations.
M. McBride : Nous n’avons pas encore reçu les crédits du présent
exercice. Cela représenterait 165 millions de dollars, qui
s’ajouteraient aux 252 millions. En contrepartie, nous avons les
engagements pris aux termes des deux premières campagnes, qui
figurent comme éléments de passif éventuel sur nos états financiers.
À titre de société d’État, nos crédits ne sont pas frappés de
péremption. Comme le gouvernement fédéral ne garantit pas nos
activités, tout ce que nous possédons se résume au comptant que
nous avons en banque pour assumer nos obligations financières.
Senator Marshall: Round one is $100 million for the
three projects.
Le sénateur Marshall : Pour la première campagne, vous avez
engagé 100 millions de dollars à l’égard de trois projets.
19-10-201114
Finances nationales
Mr. McBride: Yes.
5:19
M. McBride : Oui.
Senator Marshall: Two federal projects were referenced, the
RCMP headquarters in B.C. and some sort of communications
headquarters. What round is that? Is that round two?
Le sénateur Marshall : Vous avez mentionné deux projets
fédéraux, le siège de la GRC en Colombie-Britannique et le siège
d’un quelconque organisme de communications. Dans quelle
campagne s’inscrivaient ces deux projets? Est-ce la deuxième
campagne?
Mr. McBride: Our fund is only to encourage provinces,
municipalities and First Nations. Federal projects that are
undertaken by federal departments are funded from their
budgets, so you will review their estimates for that. Out of the
RCMP’s budget, they built a new headquarters. Communications
and security is an organization within the defence portfolio. It
does not make any sense, and it would be inconsistent with the
appropriations process, for the federal government to appropriate
to us money to give to another federal entity. Our fund is for one
side of our business, which is provinces, municipalities and First
Nations. When I talk about federal projects, that appropriations
process would be seen through the appropriations of those federal
departments.
M. McBride : Notre fonds a pour seul objet d’encourager les
provinces, les municipalités et les Premières nations. Les projets
entrepris par des organismes fédéraux sont financés à même leur
budget. Vous pouvez les examiner dans le cadre de leurs
prévisions budgétaires. Le nouveau siège de la GRC est financé
sur le budget de la Gendarmerie. Le Centre de la sécurité des
télécommunications relève du portefeuille de la Défense nationale.
Il serait insensé et contraire aux principes du processus
d’attribution de crédits que le gouvernement fédéral nous donne
de l’argent pour financer un autre organisme fédéral. Notre fonds
ne peut servir qu’à l’égard des provinces, des municipalités et des
Premières nations. Quant aux projets fédéraux, ils sont financés
par les crédits accordés aux ministères fédéraux correspondants.
Senator Marshall: You talked about round two, and you said
that was $250 million. Has that all been decided and approved?
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que vos engagements
découlant de la deuxième campagne se sont élevés à 250 millions
de dollars. Les décisions en cause ont-elles été prises? Les projets
sont-ils approuvés?
Mr. McBride: I am not at liberty to talk about all of the
projects that are in for round two. I can tell you about the ones
that have been announced, and I talked a bit about that. Stay
tuned, as there is another one on Friday.
M. McBride : Je ne suis pas autorisé à parler de tous les projets
de la deuxième campagne. Je ne peux vous parler que de ce qui a
déjà été annoncé. J’ai déjà abordé le sujet. Restez à l’écoute, car il
y aura une nouvelle annonce vendredi.
Senator Marshall: With the $100 million for round one and the
$250 million for round two, is there sufficient money now in your
fund to cover off those projects?
Le sénateur Marshall : Avec les 100 millions de dollars de la
première campagne et les 250 millions de la deuxième, avez-vous
actuellement suffisamment d’argent pour couvrir ces projets?
Mr. McBride: Absolutely.
M. McBride : Absolument.
Senator Marshall: With a little extra left over?
Le sénateur Marshall : Vous en restera-t-il encore un peu?
Mr. McBride: That is true. Since we are an arm’s-length
Crown, we do not have the ability to commit money that is not
actually appropriated to us. The board has a fiduciary obligation
and could not and would not be able to approve anything more
than what we have in terms of cash in our bank.
M. McBride : Oui. À titre de société d’État autonome, nous
n’avons pas la possibilité d’engager de l’argent sans disposer des
crédits nécessaires. Le conseil d’administration a une obligation
fiduciaire et ne serait pas autorisé à approuver un engagement
allant au-delà de l’argent que nous avons en banque.
Senator Marshall: For the projects that have been approved,
would they all be grants?
Le sénateur Marshall : Dans le cas des projets déjà approuvés, les
sommes promises sont-elles toutes considérées comme des
subventions?
Mr. McBride: In the sense that we have not had a project
where we are expecting repayability yet.
M. McBride : Oui. Jusqu’ici, nous n’avons pas encore eu des
projets prévoyant des capacités de remboursement.
Senator Marshall: I have one other question unrelated to the
money. Reading your annual report and looking at the objectives
of the corporation, there are six objectives listed, and there is
continual reference to direction from Treasury Board. Could you
elaborate on the criteria that are provided by Treasury Board, or
the guidelines? Different words are used. Is that something at a
detailed level, or is it broader? Also, is it in writing? Is it
something that you can share with us?
Le sénateur Marshall : Je voudrais poser une autre question
sans lien avec l’argent. Votre rapport annuel parle des six objectifs
de PPP Canada et mentionne souvent les directives du Conseil du
Trésor. Pouvez-vous nous parler des critères ou des lignes
directrices que vous impose le Conseil du Trésor? Différents
termes sont utilisés. S’agit-il d’un contrôle détaillé ou de principes
généraux? Ces critères et lignes directrices font-ils l’objet de
documents officiels? Pouvez-vous nous les communiquer?
5:20
National Finance
19-10-2011
Mr. McBride: There are two ways that we as a Crown are
subject to financial management. Every year, we have a corporate
plan that is submitted by the minister to Treasury Board, which is
approved and tabled in Parliament. That sets out the parameters
under which we operate and would include things like terms and
conditions for the fund. I spoke about eligible applicants, eligible
projects, eligible categories and criteria.
M. McBride : Notre société d’État est soumise à deux formes
de contrôle financier. Chaque année, nous présentons un plan
d’activités que le ministre transmet au Conseil du Trésor. Une fois
approuvé, le plan est déposé au Parlement. Il définit les
paramètres de nos activités et comprend des choses telles que les
conditions auxquelles le fonds est assujetti. J’ai déjà parlé des
clients, des projets et des catégories admissibles ainsi que des
critères correspondants.
Senator Marshall: The government defines that, not your
corporation?
Le sénateur Marshall : C’est le gouvernement et non votre
société qui définit les conditions?
Mr. McBride: Correct. We operate within the parameters that
were set out for the fund. I may think it is a great idea to fund a
hospital, and it may be the best P3 in the world, but the federal
government has said the health sector is not an area where they
want federal money being spent, for obvious reasons.
M. McBride : C’est exact. Nous devons respecter les
paramètres régissant le fonds. Je peux penser que c’est une
bonne idée de financer un hôpital et que le P3 proposé est le
meilleur du monde, mais le gouvernement fédéral a déjà décidé,
pour des motifs évidents, de ne pas consacrer des fonds fédéraux
au secteur de la santé.
I think you are also referring to a Treasury Board guideline in
Budget 2011, the one tabled in June, where the government made
another decision and said that for all federal large projects — not
provinces and municipalities — over $100 million must
mandatorily be assessed for their suitability as a P3. That
budget decision said not only will we encourage provinces and
municipalities through our fund to do P3s, but we will walk the
talk ourselves with our own. The Treasury Board, as the agency
responsible for the management of government, has a
responsibility to translate that budget decision into more
detailed guidelines for departments.
Je crois que vous pensez aussi à une directive du Conseil du
Trésor figurant dans le budget 2011 qui a été déposé en juin. Le
gouvernement a pris une autre décision d’après laquelle tous les
grands projets fédéraux — pas ceux des provinces et des
municipalités — de plus de 100 millions de dollars doivent
obligatoirement faire l’objet d’une évaluation visant à déterminer
s’ils se prêtent à la formule P3. En fonction de cette décision, nous
devons non seulement encourager les provinces et les
municipalités grâce à notre fonds, mais joindre nous-mêmes le
geste à la parole dans le cas de nos propres projets. Le Conseil du
Trésor, à titre d’organisme responsable de la gestion des fonds de
l’État, doit produire, à l’intention des ministères, des lignes
directrices détaillées mettant en œuvre cette décision budgétaire.
Senator Marshall: Those guidelines come to you and they are
written, are they? Those are formal documents?
Le sénateur Marshall : Vous recevez ces lignes directrices par
écrit, n’est-ce pas? Il s’agit bien de documents officiels?
Mr. McBride: Right, they would be. In fact, they would be
issued by the Treasury Board to departments and they are
currently working on that now. They are expecting to issue that
out in the coming months.
M. McBride : C’est exact. En fait, le Conseil du Trésor produit
ces documents à l’intention des ministères. Il travaille actuellement
sur les lignes directrices dont je viens de parler. Elles devraient
paraître dans les prochains mois.
Senator Marshall: The corporation itself reports to the Minister
of Finance?
Le sénateur Marshall : PPP Canada relève bien du ministre
des Finances?
Mr. McBride: That is correct.
M. McBride : C’est exact.
The Chair: Senator Marshall, you raised that last question
about reporting to the Minister of Finance. Is it the Department
of Finance that oversees your books? You are sitting on over
$700 million that you have not disbursed yet. Who keeps on eye
on that? Who does your annual auditing and accounting?
Le président : Sénateur Marshall, vous venez de demander si la
société relève du ministre des Finances. Le ministère des Finances
contrôle-t-il vos livres? Vous avez actuellement plus de
700 millions de dollars et n’avez encore effectué aucun
paiement. Êtes-vous soumis à une surveillance quelconque? Qui
s’occupe de votre comptabilité? Qui est chargé de la vérification
annuelle de vos comptes?
Mr. McBride: As an arm’s-length Crown, we are responsible
for managing ourselves. Obviously we have a high calibre board
of directors. I am fortunate with the board that we have. That
money is invested according to a treasury policy that is consistent
with the government’s treasury policy and approved by our
board. We are audited by the Auditor General and KPMG. We
have a relatively sophisticated treasury function where those
M. McBride : À titre de société d’État autonome, PPP Canada
gère elle-même ses propres affaires. De toute évidence, nous avons
un conseil d’administration de haut calibre. J’ai beaucoup de
chance d’avoir un conseil d’administration aussi compétent.
L’argent est investi conformément à une politique modelée sur
celle du gouvernement et approuvée par notre conseil
d’administration. Nos comptes sont vérifiés par le vérificateur
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Finances nationales
5:21
things are invested — we have a specific treasury policy — so that
money, once appropriated to us, is our fiduciary obligation to
manage, invest and maintain.
général du Canada et KPMG. Nous avons un système assez
perfectionné et une politique précise de gestion de la trésorerie qui
régissent les fonds investis. Nous avons donc la responsabilité
fiduciaire en matière de gestion et d’investissement.
Senator Marshall: I am speaking from memory. When your
chief financial officer was here testifying, my recollection is that
the Auditor General does the joint audit with the private sector
firms.
Le sénateur Marshall : Si je me rappelle bien, votre chef de la
direction financière avait dit, lors de sa comparution devant le
comité, que le vérificateur général vérifie vos comptes de concert
avec des entreprises du secteur privé.
Mr. McBride: Correct.
M. McBride : C’est exact.
Senator Marshall: I think at the time someone had asked about
whether the Auditor General had done her special review or
special examination. My recollection is that that has not been
done yet, but that it is scheduled for 2015 or 2016 or something.
Le sénateur Marshall : Je crois qu’à l’époque, quelqu’un avait
demandé si la vérificatrice générale avait procédé à un examen
spécial. Si je me souviens bien, cela n’avait pas encore été fait,
mais un examen spécial était prévu pour 2015 ou 2016.
Mr. McBride: You are quite right. In terms of the financial
audit — and we also have an internal audit program — the
Auditor General is the auditor. They do that in partnership with
KPMG. In our annual report there is a report from the Auditor
General that says everything is tickety-boo. There is a process for
Crown corporations called special examinations that the Auditor
General does on a more cyclical basis. My understanding is that is
now a five- to seven-year cycle they do those things on, so we
would anticipate that our special exam would come around 2014
or 2015.
M. McBride : Vous avez parfaitement raison. Pour ce qui est la
vérification financière — nous avons aussi un programme de
vérification interne —, c’est le Bureau du vérificateur général qui
en est responsable. Il travaille à cet égard en partenariat avec
KPMG. Notre rapport annuel comprend un rapport du Bureau
du vérificateur général disant que tout est parfait. Dans le cas des
sociétés d’État, le vérificateur général procède périodiquement à
ce qu’on appelle un examen spécial. Je crois savoir que ces
examens suivent un cycle de cinq à sept ans. Nous nous attendons
donc à ce que notre examen spécial ait lieu en 2014 ou 2015.
Senator Marshall: That was my recollection too.
Le sénateur Marshall : C’est aussi ce dont je me souviens.
The Chair: Is that special exam what we have come to call a
value-for-money audit, where the Auditor General actually
investigates the policy issues?
Le président : Cet examen spécial correspond-il à ce que nous
appelons une vérification de l’optimisation des ressources, dans
laquelle le vérificateur général évalue les aspects relatifs à la
politique?
Mr. McBride: I was CEO of a previous Crown, the Canadian
Commercial Corporation, and have gone through a special
examination. The mandate of that is much broader than the
financial audit. They look at processes, value, risks and the whole
gamut. Frankly, it is basically wide open to whatever the Auditor
General thinks that the Auditor General would like to, and we
welcome that. We have a great relationship with them. It is kind
of like they do cyclical audits on a more in-depth basis on
ministries and departments, and they do it on a five- to seven-year
cycle on Crown corporations.
M. McBride : J’ai déjà été chef de la direction d’une autre
société d’État, la Corporation commerciale canadienne, qui avait
fait l’objet d’un examen spécial. Le mandat, dans le cas d’un tel
examen, est beaucoup plus vaste que celui d’une vérification
financière. Les responsables examinent les processus, la valeur, les
risques et tout le reste. Le vérificateur général peut en fait inclure
plus ou moins tout ce qu’il veut dans cet examen. Nous n’y
voyons aucun inconvénient. Nous avons d’excellentes relations
avec le Bureau du vérificateur. L’examen spécial est une sorte de
vérification périodique approfondie des ministères et organismes
de l’État, qui revient tous les cinq à sept ans.
The Chair: In answer to Senator Marshall, you said the
Auditor General is our auditor, but we also have KPMG, which is
a private sector audit. If the Auditor General was your auditor,
why do you have a private sector auditor?
Le président : En réponse au sénateur Marshall, vous avez dit
que vos comptes sont vérifiés par le vérificateur général, de
concert avec KPMG, qui appartient au secteur privé. Si le
vérificateur général s’occupe de vos comptes, pourquoi devezvous aussi avoir un vérificateur du secteur privé?
Mr. McBride: The Financial Administration Act says the
Auditor General is your auditor, but the Auditor General can
choose, and we can choose to partner the Auditor General with
several firms. Some Crowns use just the Auditor General and
some Crowns partner up with that. It has worked very well, and
both of the audit entities report, come to our audit committee and
they both sign the audit statement. It is not like just KPMG does
the audit. They are both actually physically on our premises.
M. McBride : D’après la Loi sur la gestion des finances
publiques, c’est le vérificateur général qui vérifie nos comptes,
mais nous pouvons choisir de lui adjoindre des entreprises de
vérification du secteur privé. Certaines sociétés d’État se limitent
au vérificateur général, mais d’autres optent pour un partenariat
avec le secteur privé. Le système fonctionne très bien. Les deux
produisent des rapports, se présentent devant notre comité de
vérification et signent tous deux le certificat de vérification. La
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National Finance
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Some days I wonder whether it is a good thing to have two sets of
auditors reviewing my books, but they seem to think it makes for
a better result. We have continued that process.
société KPMG n’est pas seule à s’occuper de la vérification. Ses
représentants et ceux du vérificateur général viennent procéder à
des examens dans nos locaux. Il m’arrive, à certains moments, de
me demander si c’est une bonne chose que deux séries de
vérificateurs examinent nos livres, mais ils semblent croire que
cela aboutit à un meilleur résultat. Nous avons donc maintenu
cette situation.
The Chair: This is your board’s choice, to have two different
auditors?
Le président : Est-ce la décision de votre conseil d’administration
d’avoir deux vérificateurs différents?
Mr. McBride: Yes. It is something that we are allowed, and it
has worked quite well. It is one of those in-camera discussions
that the audit committee would have with the auditors on making
choices on those kinds of things. We do not have discretion about
whether the Auditor General is our auditor. That is why I meant
the Auditor General is our auditor, period. However, there is
discretion on whether or not to also engage a private sector firm.
M. McBride : Oui. C’est une chose que nous avons autorisée et
qui marche très bien. Ce genre de décision se prend après des
discussions à huis clos entre notre comité de vérification et les
vérificateurs en cause. D’une part, le vérificateur général est
désigné d’office comme vérificateur de nos comptes. Nous
n’avons aucun pouvoir discrétionnaire à cet égard. Toutefois,
nous en avons quand il s’agit de décider s’il convient, en plus,
d’engager des vérificateurs du secteur privé.
Senator Eggleton: I am interested in couple of things. One, in
general, do you see and conduct your role as being reactive,
responsive to the call for proposals, or do you also see a proactive
role, where you would try to respond to the needs of Canadians?
Le sénateur Eggleton : Il y a deux questions qui m’intéressent.
Premièrement, d’une façon générale, considérez-vous que vous
avez un rôle réactif correspondant aux résultats de vos appels de
propositions, ou bien assumez-vous aussi un rôle proactif pour
essayer de répondre aux besoins des Canadiens?
I am thinking specifically about the needs in our large
Canadian cities for overcoming traffic congestion. In Toronto,
my city, the Board of Trade estimates it is about a $6-billion cost
a year. Obviously, there is a great need here, and the Federation
of Canadian Municipalities has identified this as a priority area
for municipalities in general. The traffic congestion in our big
cities is particularly bad.
Je pense en particulier à l’encombrement de la circulation dans
nos grandes villes. Chez moi, à Toronto, la chambre de commerce
estime que la congestion de la circulation coûte quelque
6 milliards de dollars par an. De toute évidence, il y a un grand
besoin dans ce domaine, que la Fédération canadienne des
municipalités a inscrit parmi les principales priorités des
municipalités. Dans nos grandes villes, la congestion est
particulièrement grave.
You mentioned that there is some interest that you get from
municipalities. How much of it will fall into the category of
dealing with these big-city traffic congestion problems? Are you
able to take a more proactive role in encouraging those kinds of
proposals being made?
Vous avez dit que vous avez réussi à susciter un certain intérêt
parmi les municipalités. Dans quelle mesure cet intérêt s’étendrat-il au problème de la circulation dans les grandes villes? Êtesvous en mesure d’assumer un rôle proactif en encourageant les
propositions dans ce domaine?
Mr. McBride: We try to take a proactive approach. We talked
about doing the workshops and getting out and talking to people
about what makes good P3s and how they can use P3s to deal with
those kinds of issues. We are not the only organization that is also
helping cities and municipalities with infrastructure issues. I am
pleased to say that we are not the only ones that are contributing to
people thinking about P3s. We are in Ottawa here, and Ottawa is
looking at a P3 to put an LRT system in. We talk to and work with
our colleagues at the Department of Transport, who also have
responsibilities for dealing with those kinds of things.
M. McBride : Nous essayons d’assumer un rôle proactif. J’ai
parlé des ateliers que nous organisons et de nos efforts tendant à
sensibiliser les gens à la nature des P3 et à leur expliquer comment
les utiliser pour affronter les enjeux de ce genre. Nous ne sommes
pas le seul organisme à aider les villes et les municipalités à régler
leurs problèmes d’infrastructure. Je suis heureux de dire que nous
ne sommes pas les seuls à encourager les gens à envisager des P3.
Ici même, à Ottawa, la municipalité songe à un P3 pour réaliser
un projet de trains légers. Nous sommes également en contact
avec nos collègues du ministère des Transports, qui ont aussi des
responsabilités à cet égard.
Yes, we are proactive, but, at the end of the day, we also have
to be sensitive to what municipalities decide are their priorities.
We do not dictate to a municipality that you have to do this
project and not that one. We will tell them things that we think
are good and things that they are interested in, but if a municipal
council at the end of the day says this is our priority, it is difficult
for us to substitute our judgment about the priority for a big city.
Oui, nous sommes proactifs, mais, en fin de compte, nous
devons respecter les priorités définies par les municipalités. Nous
ne leur imposons pas de réaliser tel projet plutôt que tel autre.
Nous leur parlons de ce qui peut être avantageux pour elles et des
choses qui les intéressent, mais si le conseil municipal d’une
grande ville établit des priorités précises, il nous est difficile d’y
substituer notre propre jugement. Nous nous montrons sensibles
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Finances nationales
5:23
We are responsive and keen to work with big cities. To date, we
have had more luck with mid-sized cities, but we are getting a
significant increase.
aux besoins des grandes villes et nous nous efforçons de
collaborer avec elles. Jusqu’ici, nous avons eu plus de chance
avec les villes de taille moyenne, mais nous faisons des progrès.
With the Federation of Canadian Municipalities, they are
being much more proactive in terms of working with us on P3s. I
spoke at their conference in Halifax this year. They are looking at
ways they can support municipalities and thinking through P3s as
well. I am not sure that answered your question.
La Fédération canadienne des municipalités se montre très
proactive quand il s’agit de travailler avec nous dans le domaine
des P3. J’ai pris la parole à la conférence organisée par la
fédération à Halifax cette année. Elle songe à des moyens
d’appuyer les municipalités dans le cadre de P3 et autrement. Je
ne suis pas sûr d’avoir répondu à votre question.
You can say that it is the nature of the federation. The federal
government does not decide what municipalities need but they
want to support them in their aspirations. We are not completely
at the whim of whatever municipalities decide, either.
On peut dire que c’est la nature de notre Confédération. Le
gouvernement fédéral ne se prononce pas sur les besoins des
municipalités, mais cherche à les aider à réaliser leurs aspirations. En
même temps, nous ne nous prêtons pas nécessairement à leurs
caprices.
Senator Eggleton: I can tell you in my city there is no higher
priority than public transit. They are scratching their heads,
tearing out their hair, trying to figure out how to fund it,
particularly our new mayor.
Le sénateur Eggleton : Je peux vous affirmer qu’à Toronto, il
n’y a rien de plus prioritaire que le transport en commun. Les
responsables municipaux — et particulièrement notre nouveau
maire — se grattent la tête, s’arrachent les cheveux pour essayer
de trouver des moyens de les financer.
Mr. McBride: We are looking at public transit projects in
Toronto.
M. McBride : Nous examinons des projets de transport en
commun à Toronto.
Senator Eggleton: You mentioned there are other players in the
game, so to speak; you mentioned Transport, but do they have
money? In big cities, we are talking about big-ticket items here.
They are not small investments. What can you really do to help?
Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné qu’il y a d’autres
intervenants, comme le ministère des Transports, mais ont-ils de
l’argent? Dans les grandes villes, nous parlons de projets très
coûteux. Ce ne sont pas de petits investissements. Que pouvezvous vraiment faire pour les aider?
Mr. McBride: As I said, in round three, it has taken us some
time. In round three we got applications for $37-billion worth of
infrastructure. As you note in my estimates, I have $275 million,
which, even if I extract four times leverage, I might do $1 billion
to $1.5 billion worth of infrastructure. I am not trying to pretend
that all of that $37 billion is solid, viable projects, but I would not
sit here and say that the needs for public transit will be solved in
Toronto by my fund.
M. McBride : Comme je l’ai dit, il nous a fallu un certain
temps dans le cas de la troisième campagne. Nous avons reçu des
demandes portant sur des travaux d’infrastructure d’une valeur
totale de 37 milliards de dollars. Comme vous pouvez le voir dans
les prévisions budgétaires de PPP Canada, nous disposons de
275 millions de dollars qui, même si j’arrive à obtenir quatre fois
plus du secteur privé, ne permettront de réaliser que des travaux
d’une valeur de 1 à 1,5 milliard de dollars. Je ne prétendrai pas
que tous les projets compris dans les 37 milliards sont sérieux et
viables, mais je ne soutiendrai pas non plus qu’il nous sera
possible, grâce au fonds PPP, de satisfaire tous les besoins de
Toronto en matière de transport en commun.
Senator Eggleton: You see your role as to try to spread as much
of it around as possible as opposed to tackling big projects.
Le sénateur Eggleton : Vous considérez donc que votre rôle
consiste à répartir le plus possible l’argent dont vous disposez
plutôt qu’à réaliser de grands projets.
Mr. McBride: We have had that debate. You can debate the
numbers for the subway proposals, which you are talking about in
Toronto, but the numbers range from $4 billion to $10 billion.
Even if we had that kind of money, it would still take resources
from the city and the province to make a project like that work.
M. McBride : Nous avons discuté de cette question. On peut
examiner les chiffres concernant le métro de Toronto dont vous
parlez. Ils s’échelonnent entre 4 et 10 milliards de dollars. Même si
nous disposions de fonds de cet ordre, il faudrait que la ville et la
province contribuent à la réalisation d’un tel projet.
Another idea people are looking at is whether there are ways of
extracting revenues that have not yet been put to play to deal with
some of those kinds of issues. I will give you an example. You
may know Dr. Gordon Chong, who is working on these issues in
Toronto. He is looking at lots of interesting ways to extract
Certains envisagent aussi, pour obtenir des revenus, des
moyens auxquels on n’avait jamais eu recours auparavant pour
affronter des problèmes de ce genre. Je vais vous donner un
exemple. Vous connaissez sans doute le Dr Gordon Chong, qui
s’occupe de ces questions à Toronto. Il pense à toute une série de
5:24
National Finance
private rents from the developers that will benefit from a subway
line being put in along there, because the value of their land will
go up.
Senator Eggleton: It is a theory.
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moyens intéressants d’obtenir des loyers des promoteurs qui
bénéficieraient de la construction d’une ligne de métro parce
qu’elle ferait monter la valeur de leurs terrains.
Le sénateur Eggleton : En théorie.
Mr. McBride: It is a theory. We would be interested in working
with people on those kinds of things.
M. McBride : En théorie, oui. Nous aimerions travailler avec
des gens sur ce genre d’idées.
People in B.C. are looking at that. Can we find ways of not
always doing it from general tax revenues? If you take the
operating costs of what is charged for public transit in Canada,
the reality is that public transit does not even cover all of its
operating costs, let alone capital costs. There are good public
policy reasons for that, and water treatment, water rates; these are
larger debates than my fund, but they are good debates to be had.
La Colombie-Britannique y songe aussi. Pouvons-nous trouver
des moyens de financer des projets sans toujours avoir à puiser dans
les fonds publics? Si on pense aux systèmes de transport en commun
du Canada, on se rend compte qu’en réalité, ils n’arrivent même pas
à couvrir leurs frais de fonctionnement, sans parler des coûts en
capital. Il y a de bonnes raisons relevant de la politique publique
pour financer ces coûts. Il en est de même du traitement de l’eau, de
la taxe d’eau, et cetera. Ces débats débordent le cadre de mon
fonds, mais ils n’en sont pas moins intéressants.
Senator Runciman: You talked earlier about the areas that you
do not cover. I think you mentioned the justice system and the
health care, hospital sector. If a province, for example, wants to
build a new correctional facility, it cannot be entertained by your
organization?
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé plus tôt des secteurs dans
lesquels vous n’intervenez pas. Vous avez mentionné, je crois, le
système de justice, les soins de santé et les hôpitaux. Si une province
veut, par exemple, construire un nouvel établissement pénitentiaire,
elle ne peut pas recourir à votre organisme, n’est-ce pas?
Mr. McBride: Correct. It is ineligible.
M. McBride : C’est exact. Ce projet ne serait pas admissible.
Senator Runciman: As I understand it, projects like libraries,
museums and sports facilities can be considered. If you weigh that
in terms of societal benefits, I wonder if your board has discussed
the issue of mandate and whether your mandate is appropriate in
terms of what you wish to achieve. If you have discussed it, has
there been any discussion with the minister or government
officials with respect to broadening it, perhaps?
Le sénateur Runciman : Si j’ai bien compris, les projets tels que
les bibliothèques, les musées et les installations sportives sont
admissibles. Si on fait une comparaison fondée sur les avantages
pour la société, le résultat est évident. Je me demande si votre
conseil d’administration a discuté de la portée de votre mandat et
de la question de savoir s’il correspond à ce que vous souhaitez
réaliser. Si ces discussions ont eu lieu, en avez-vous parlé au
ministre ou à des hauts fonctionnaires pour essayer peut-être
d’élargir votre mandat?
Mr. McBride: The decision on what categories are eligible for
federal funding is a policy discussion that is quite long-standing
and transcends the fund. I am sure you have had the opportunity
to meet with colleagues from the Building Canada Fund who have
$37 billion of infrastructure, gas tax, all their various funds. These
debates around where the federal government is prepared to
intervene with federal money brings up issues of federalprovincial relations, constitutional divisions of power, a whole
range of issues.
M. McBride : Les catégories admissibles au financement
fédéral font depuis longtemps l’objet de discussions stratégiques
qui vont bien au-delà de notre fonds. Je suis sûr que vous avez eu
l’occasion de vous entretenir avec mes collègues du Fonds
Chantiers Canada, qui dispose de 37 milliards de dollars pour
l’infrastructure provenant de la taxe sur l’essence et d’autres
sources. Les discussions concernant les secteurs dans lesquels le
gouvernement fédéral est prêt à intervenir financièrement
soulèvent des questions touchant les relations fédéralesprovinciales, la division constitutionnelle des pouvoirs et toute
une série d’autres domaines.
We have talked about it in the sense that the reality in Canada
is that provinces were ahead of the federal government on P3s.
Provinces were investing in things — in provincial jurisdictions,
surprise, surprise — and primarily in the areas of health care,
security, and to some degree transportation and light rapid
transit. You can imagine the constitutional debates and other
issues of the federal government putting money directly into a
hospital.
Nous en avons parlé parce qu’au Canada, les provinces sont en
avance sur le gouvernement fédéral en matière de P3, faisant des
investissements dans différents projets — de compétence
provinciale bien sûr —, surtout dans les secteurs de la santé, de
la sécurité et, dans une certaine mesure, des transports et des
trains légers de banlieue. Vous pouvez imaginer tous les débats
constitutionnels que susciterait un investissement fédéral direct
dans un hôpital.
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Finances nationales
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We know in terms of the reality and the challenge of our job, it
makes it tougher to have to find P3s outside the areas where they
have been traditionally done in Canada. The flip side of that is
that maybe it is part of our mandate to broaden the market for
P3s and do them in areas where they have not been done before.
Compte tenu de la réalité et des défis de nos fonctions, il est
difficile de financer des P3 en dehors des domaines où ils ont
traditionnellement été créés au Canada. Par ailleurs, nous
devrions peut-être, dans l’exercice de notre mandat, élargir le
marché des P3 et en réaliser dans des secteurs non traditionnels.
We basically take that as policy direction from the government,
and we try to design our business plans accordingly.
À cet égard, nous nous en remettons essentiellement aux
directives du gouvernement et nous nous efforçons de concevoir
nos plans d’activités en conséquence.
Senator Runciman: You mentioned the three projects that have
been approved. They are not payback opportunities.
Theoretically, your fund could be exhausted at some point in
the future without any payback element incorporated. Did you
see that as the intent of the government when you were
established?
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé des trois projets qui
ont été approuvés. Aucun ne prévoit un remboursement des fonds
avancés. En principe, votre fonds pourrait s’épuiser à un moment
donné en l’absence de tout remboursement. Croyez-vous que
c’était là l’intention du gouvernement lorsque votre organisme a
été établi?
Mr. McBride: That is a good question. Our fund was part of
the overall Building Canada initiative. The whole Building
Canada initiative was to help to deal with the funding
challenges that Senator Eggleton just referred to, the scope of
the infrastructure deficit matched up with the fiscal circumstances
of various levels of government. I think people will recognize that
there is a need for the federal government to be providing funds,
with two caveats, which I think is different from us. One is that
not only should we help build public infrastructure, but also we
should help them to think about how to build it better. We are
getting better quality, delivered faster, under budget, and we are
also being less generous. We are getting more leverage with this
money and better infrastructure.
M. McBride : C’est une bonne question. Notre fonds faisait
partie de l’ensemble de l’initiative Chantiers Canada, qui avait
pour but d’affronter certains des problèmes de financement que le
sénateur Eggleton vient de mentionner, c’est-à-dire le déficit
d’infrastructure occasionné par la situation financière des
différents ordres de gouvernement. Les gens reconnaissent que
le gouvernement fédéral doit fournir des fonds sous deux réserves,
qui sont différentes dans notre cas. Premièrement, nous devons
non seulement contribuer à la construction d’infrastructures
publiques, mais aussi aider les bénéficiaires à trouver des moyens
de mieux les construire. Grâce aux P3, nous obtenons une
meilleure qualité, des délais moindres et des coûts inférieurs au
budget prévu, tout en étant nous-mêmes moins généreux. Nos
contributions nous permettent d’obtenir davantage du secteur
privé et de construire de meilleures infrastructures.
I said that when we look at merit criteria we are looking for
opportunities to find revenue sources. However, that is a bit of
transcending; should we insist on full cost recovery of water in the
country? That is a huge debate that you could probably have
Environment Canada here on. To what extent should you have
congestion pricing of transportation that can provide revenue
sources? Those are some very interesting infrastructure debates. To
the extent that those things are possible, I think you would get better
infrastructure policy. However, I would not want to say that we are
going to change the entire world with our $1.2 billion fund.
J’ai dit que lors de l’examen des critères de mérite, nous
cherchons à trouver des sources de revenus. Toutefois, nous
devons aussi nous poser des questions de principe. Faut-il insister
pour un plein recouvrement du coût de l’eau au Canada? Cela
suscite un énorme débat. Vous devriez peut-être inviter
Environnement Canada à venir vous en parler. Dans quelle
mesure peut-on mettre un prix sur l’encombrement de la
circulation en vue de trouver des sources de revenus? Voilà des
sujets qu’il serait très intéressant de discuter. Dans la mesure où
ces choses sont possibles, on peut en arriver à une meilleure
politique d’infrastructure. Toutefois, je ne peux pas prétendre que
nous parviendrons à changer le monde avec notre fonds de
1,2 milliard de dollars.
The Chair: As a follow-up on that last question by Senator
Runciman: Do you have the authority to invest with a view to
getting money back into your group?
Le président : Pour enchaîner sur la dernière question du
sénateur Runciman, j’aimerais savoir si PPP Canada peut investir
en prévoyant des moyens de recouvrement de l’argent.
Mr. McBride: Absolutely.
M. McBride : Absolument.
The Chair: You do have that authority?
Le président : Vous avez ce pouvoir?
Mr. McBride: Absolutely, we do. In fact, we have had
examples where we have put that as a condition of our
investment, and the result, I could not say it is entirely related
to that, but the project has not gone forward. We are actually
stepping up the bar on expectations around some of those things,
M. McBride : Nous l’avons effectivement. En fait, il y a des cas
où nous l’avons exigé comme condition d’octroi de notre
contribution. Le résultat n’est pas directement lié à notre
discussion parce que le projet n’est pas allé de l’avant. Nous
commençons maintenant à en demander davantage aux clients
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National Finance
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in the same way we will work with people. Senator Eggleton
mentioned that it is good theory, and it is good theory; but how
do you turn some of these theories into practice? It will require
some in-depth thought.
dans ce domaine. Le sénateur Eggleton a dit que c’était bon en
théorie, ce qui est vrai, mais comment faire passer ces idées du
domaine théorique à celui de la pratique? Cela nécessite une
bonne réflexion.
Even in most of our projects, we are encouraging — you
always have to use the word ‘‘requiring’’ carefully when you are
talking about provinces and municipalities when you are the
federal government — them to be stepping up cost recovery, but
how are municipalities paying for their share? They are paying for
their share by asking their citizens to increase water rates or
increase X, Y and Z. There is not enough money left over to pay
us back. It is at least putting them on a more sustainable footing
going forward.
Dans la plupart de nos projets, nous encourageons — comme
je représente le gouvernement fédéral, je dois toujours faire
attention avant d’utiliser le verbe « demander » quand je parle des
provinces et des municipalités — nous encourageons donc les
provinces et les municipalités à viser davantage le recouvrement
des coûts, mais comment les municipalités paient-elles leur part?
Elles le font en imposant à leurs citoyens une augmentation de la
taxe d’eau et de différents autres frais. Il ne leur reste plus assez
d’argent pour nous rembourser. Notre contribution les aide au
moins à partir du bon pied.
Senator Peterson: Do you get applications for renewable
energy projects?
Le sénateur Peterson : Recevez-vous des demandes portant sur
des projets d’énergie renouvelable?
Mr. McBride: Yes.
M. McBride : Oui.
Senator Peterson: Have you put any through?
Le sénateur Peterson : En avez-vous approuvé?
Mr. McBride: We have not announced any yet, and I should
step back a bit on what we can do with our fund. In any P3
transaction, a public sector party and a private sector party enter
into the contract. Some people thought we would invest on the
private sector side, that we would be lenders into those projects
because the private sector could not raise capital to fund their
portion. The reality is the private sector can raise money, and if it
cannot raise the money, you have to wonder about the project.
You are undermining the discipline of a P3 if you step in on the
private sector side of the transaction. The public policy good is
helping the public sector to bring more P3s to market.
M. McBride : Jusqu’ici, nous n’avons rien annoncé dans ce
domaine. Je devrais peut-être revenir ici à ce que nous pouvons
faire de notre argent. Dans un P3, un contrat est signé entre une
partie du secteur public et une partie du secteur privé. Certains
pensaient que nous ferions des investissements pour la partie du
secteur privé en lui prêtant l’argent nécessaire pour réaliser le
projet parce qu’elle n’est pas elle-même en mesure de trouver le
capital voulu. En réalité, le secteur privé peut toujours trouver de
l’argent. Si cela lui est impossible, il faut alors s’interroger sur la
valeur du projet. On compromettrait le principe même du P3 en
intervenant dans les activités du secteur privé. Dans ce cas, pour
défendre l’intérêt public, il faut aider le secteur public à former
davantage de P3.
On those renewable energy deals or energy deals in general,
those are generally underpinned by a power purchase
arrangement. You will see the new fee in tariff regimes that are
coming in various provinces as they are working those things out,
and that is creating all sorts of interest in the private sector. In
that sense, the power purchase arrangement is the public sector
side. Is there any need for us to facilitate those projects by helping
the private sector bring those things to market? The general
answer to that is no, with a couple of exceptions.
La plupart des ententes portant sur les énergies renouvelables
ou, plus généralement, sur l’énergie, reposent sur des accords
d’achat d’énergie. Vous constaterez qu’un nouveau droit est
imposé dans les régimes de tarification que plusieurs provinces
sont en train de mettre en place tandis qu’elles s’occupent de ces
questions, ce qui suscite beaucoup d’intérêt dans le secteur privé.
En ce sens, l’accord d’achat d’énergie représente l’apport du
secteur public. Devons-nous faciliter ces projets en aidant le
secteur privé à les réaliser? D’une façon générale, non, mais il y a
quelques exceptions.
We have been working with a number of First Nations who
want to take an ownership interest in renewable energy projects.
In those circumstances, we are considering — we have not yet
concluded one of those — being a lender to them to allow them to
take an ownership interest in a project like that, for which we
would get entirely repaid from the revenues from the power
purchase arrangement. That is a bit of a complex transaction, but
we received a number of them, and we received about another half
dozen of them in round three. It started with hydro facilities,
sometimes micro hydro that would take people off diesel.
Nous avons eu des contacts avec un certain nombre de Premières
nations qui souhaitent avoir un intérêt dans des projets d’énergie
renouvelable. Dans ces circonstances, nous envisageons — aucune
entente n’a encore été conclue — de leur accorder à cette fin des
prêts qu’elles rembourseraient intégralement grâce aux recettes tirées
de l’accord d’achat d’énergie. C’est là une transaction assez
complexe, mais nous avons déjà reçu quelques demandes de ce
genre. En fait, nous en avons reçu une demi-douzaine d’autres dans
le cadre de notre troisième campagne. Au départ, il s’agissait
d’installations hydroélectriques et parfois de microcentrales
19-10-201114
Finances nationales
5:27
Sometimes now we are looking at wind, but that is a recent
change and shift in the market, and, in fact, some of them are in
Saskatchewan.
destinées à permettre aux gens de se passer des génératrices au diesel.
Il arrive également que des demandes portent sur l’énergie éolienne,
mais c’est un phénomène récent. En fait, certaines de ces demandes
provenaient de la Saskatchewan.
Senator Marshall: I find this very interesting. Are you not
concerned you will infringe on the private sector and tip the scales
of competitiveness?
Le sénateur Marshall : Je trouve cela intéressant. Toutefois, ne
craignez-vous pas d’empiéter sur le secteur privé et d’influencer le
jeu de la concurrence?
Mr. McBride: We must be very careful; it is not something we
would leap into. My general assessment is this was not always
true — in 2009, going back to the financial crisis when capital
markets were seized and there were huge debates about whether
you could raise capital. We could talk about what is involved in
the capital markets in Canada over that period of time — best in
the world in terms of being able to finance and fund P3s. That is
why my general answer is I do not think I would. The only time I
am even prepared to consider it is if there is a First Nations
community after it has already secured the PPA arrangements so
that you are not changing the competitive field for the bidding on
the power purchase arrangement, but you can help change the
ownership structure when they implement.
M. McBride : Nous devons faire très attention. Ce n’est pas un
domaine dans lequel nous pouvons agir avec précipitation. D’une
façon générale, je crois que cela n’a pas toujours été vrai. En 2009,
lors de la crise financière, les marchés de capitaux étaient
paralysés et tout le monde se demandait s’il était possible de
trouver de l’argent. Nous pourrions parler de ce qui s’est passé sur
les marchés de capitaux du Canada au cours de cette période. Nos
marchés sont les meilleurs du monde quand il s’agit de financer
des P3. C’est la raison pour laquelle je dis qu’en général, je crois
que nous ne devrions pas intervenir du côté du secteur privé. Le
seul cas où je suis disposé à l’envisager, c’est lorsqu’une
collectivité des Premières nations le demande après avoir conclu
un accord d’achat d’énergie. Ainsi, notre intervention
n’influencerait pas la concurrence qui s’exerce en vue de la
conclusion d’un tel accord, mais elle pourrait contribuer à
changer la structure de propriété au stade de la mise en œuvre.
For example, these deals often come forward where a First
Nation partners with a private sector firm and they bid on a PPA.
The First Nation interest is generally needed to access the resource,
the land and so forth. However, the First Nation has no money to
purchase its equity share and ends up in arrangements with the
private sector where the private sector lends the money. Their
partner lends them the money that they have to pay back from this
deal. Sometimes I am concerned that that may not actually produce
the best kind of deal for the First Nation community.
Par exemple, les situations de ce genre se produisent souvent
lorsqu’une Première nation forme un partenariat avec une
entreprise privée pour essayer de conclure un accord d’achat
d’énergie. En général, la Première nation doit avoir un intérêt
dans le projet pour qu’il soit possible d’accéder aux ressources
nécessaires, aux terres, et cetera. Toutefois, la Première nation n’a
pas les moyens d’acquérir cet intérêt et finit par conclure une
entente dans le cadre de laquelle le secteur privé lui avance
l’argent. Souvent, c’est son partenaire qui lui consent un prêt
qu’elle doit rembourser grâce aux recettes tirées de l’accord
d’achat d’énergie. Je crains parfois que les situations de ce genre
n’aboutissent pas à l’arrangement le plus avantageux pour la
collectivité des Premières nations.
Can we participate in ensuring that that First Nation community
gets the best deal possible when it is participating in that? There I see
a public policy rationale for my participation to make sure the First
Nation is not at a disadvantage by dealing with its sophisticated
partner where the deal they arrange means the First Nation will
never get any money because it is paying back at interest rates that
are not fair and on terms that are not fair.
Pouvons-nous intervenir pour veiller à ce que cette collectivité
obtienne la meilleure entente possible dans cette situation? Dans
ce cas, il y a un motif de politique publique qui m’incite à
intervenir pour m’assurer que la Première nation n’est pas en
position de faiblesse lorsqu’elle traite avec un puissant partenaire.
Celui-ci a les moyens de la persuader d’accepter une entente qui ne
lui rapportera rien parce qu’elle doit rembourser un prêt dont le
taux d’intérêt est excessif ou dont les conditions sont injustes.
Senator Ringuette: Your colleague last March told us that you
operate with roughly 40 employees. Is that still the case?
Le sénateur Ringuette : En mars dernier, votre collègue nous a dit
que vous aviez une quarantaine d’employés. Est-ce toujours le cas?
Mr. McBride: Yes.
Senator Ringuette: Do you still require $12.7 million a year
to operate?
Mr. McBride: Correct.
Senator Ringuette: That is over $300,000 per employee. How
can you justify that?
M. McBride : Oui.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous encore besoin de
12,7 millions de dollars par an pour vos frais de fonctionnement?
M. McBride : C’est exact.
Le sénateur Ringuette : Cela représente plus de 300 000 $ par
employé. Comment pouvez-vous le justifier?
5:28
National Finance
19-10-2011
Mr. McBride: We have not spent all that money in the first
two years. Our first interest has been to move that money forward
if we do not need it. It does not go to employee costs, but some of
it absolutely does. That money is also to build best practices and
intelligence, so we spend money on, for example, considering how
best to do P3s and water and waste water. We help clients with
analytical capacity on their projects. We have established a roster
of experts that our clients can draw down on to help them go
through the analytical capacity. We work with provinces on tools,
for example, with New Brunswick, which last year created its own
P3 agency but had never designed a screen to put a screen through
for provincial projects. We partnered with them, partly to help
them but partly because we could share that work with other
provinces. We have a responsibility as a centre of excellence to do
that research.
M. McBride : Nous n’avons pas dépensé tout cet argent dans
les deux premières années. Nous nous sommes efforcés en tout
premier lieu de reporter l’argent dont nous n’avions pas besoin.
Ces fonds ne servent pas seulement à payer les coûts salariaux,
mais une partie est effectivement affectée à cette fin. L’argent sert
aussi à élaborer des pratiques exemplaires et à recueillir de
l’information. Nous en dépensons, par exemple, pour déterminer
les meilleurs moyens de constituer des P3 et de construire des
installations de traitement de l’eau et d’épuration des eaux usées.
Nous aidons les clients en les faisant profiter de nos capacités
analytiques dans le cadre de leurs projets. Nous avons établi une
liste d’experts auxquels nos clients peuvent recourir pour faire
leurs analyses. Nous travaillons avec les provinces pour mettre au
point des outils. Ainsi, nous avons aidé le Nouveau-Brunswick
qui a créé l’année dernière son propre organisme P3, mais qui
n’avait jamais conçu un système de présélection pour les projets
provinciaux. Nous avons travaillé en partenariat avec la province,
en partie pour l’aider, mais aussi pour mettre les résultats à la
disposition d’autres provinces. À titre de centre d’excellence, nous
avons la responsabilité de faire ce genre de recherche.
Senator Ringuette: I understand what you are saying, but I am
asking how you can justify the $12.7 million that you have to
operate with 40 employees on a yearly basis. How can you justify
that cost for the setting up of expertise and so forth? P3 projects
have been going around the world for the last 25 years, so we do
not need to reinvent the wheel. How can you justify a
$12.7 million cost with only 40 employees? That is an average
of $300,000 a year per employee. How can you justify that cost?
Le sénateur Ringuette : Je comprends ce que vous dites, mais je
vous demande d’expliquer pourquoi vous avez besoin de
12,7 millions de dollars par an pour faire fonctionner un
organisme de 40 employés. Comment pouvez-vous justifier un
tel budget pour constituer un bassin de compétences et ainsi de
suite? Des projets P3 sont réalisés dans le monde depuis 25 ans.
Vous n’avez pas à réinventer la roue. Comment pouvez-vous
justifier un budget de 12,7 millions de dollars quand vous n’avez
que 40 employés? Cela fait une moyenne de 300 000 $ par an et
par employé. Comment pouvez-vous l’expliquer?
Mr. McBride: Those costs are not just employee costs. Those
are the costs of managing projects.
M. McBride : Ce budget ne sert pas seulement à payer les
employés. Il faut aussi gérer les projets.
Senator Ringuette: Do your employees not manage those
projects? Is that not the overall task description of your office?
What kind of super duper expertise at a super duper cost do you
have in your facility to justify such an expenditure?
Le sénateur Ringuette : Vos employés ne gèrent-ils pas les
projets? Cela ne fait-il pas partie des fonctions de votre
organisme? De quel genre de compétences extraordinaires avezvous besoin pour justifier des dépenses aussi élevées?
Mr. McBride: What I was trying to explain was that salary
costs are not the only costs of the organization. By taking
$12 million, dividing by 40 and saying $300,000 per employee,
you are missing other costs. We are an arm’s-length Crown. We
do not get free Public Works accommodation, but I would say
that last year $3 million or $4 million of that went into supporting
the development of capacity and expertise. We run training
sessions and workshops. We talked about all those kinds of things
that we run to try to build awareness, expertise and capacity. It is
not just the projects that we are trying to leave behind; we are also
trying to leave behind learning and expertise. If you look at what
has happened in other countries, they have recognized that you
need to build core capacity on these kinds of things.
M. McBride : J’essayais de vous expliquer que les coûts
salariaux ne sont pas les seuls que nous devons assumer. En
prenant les 12 millions et en les divisant par 40, vous dites que le
coût par employé est de 300 000 $, mais vous ne tenez pas compte
des autres frais. Nous sommes une société d’État autonome. Nous
n’obtenons pas des locaux gratuits des Travaux publics. Je peux
cependant vous dire que, l’année dernière, nous avons consacré
3 à 4 millions de dollars à la création de capacités et de
compétences. Nous avons organisé des ateliers et des séances de
formation. J’ai parlé de toutes nos activités destinées à sensibiliser
les gens et à créer des compétences et des capacités. Nous essayons
non seulement de réaliser des projets, mais aussi de propager
connaissances et compétences. Si vous considérez ce qui s’est
passé dans d’autres pays, vous constaterez qu’ils ont reconnu le
besoin de créer des capacités de base dans ces domaines.
19-10-201114
Finances nationales
5:29
We also draw in external expertise. Yes, I have the most
fantastic 40 staff, but many of these projects are unique and
different. We draw in external expertise to help us do due
diligence on these types of projects.
Nous avons également eu recours à des compétences extérieures.
Bien sûr, je peux compter sur 40 employés absolument
extraordinaires, mais beaucoup de ces projets sont différents et
particuliers. Nous recourons à des compétences extérieures pour
procéder au contrôle préalable que ces projets nécessitent.
Senator Ringuette: How much of your $10 million would be
allocated to what you call ‘‘external expertise’’ and I would call
‘‘consultants’’?
Le sénateur Ringuette : Sur vos 10 millions de dollars, combien
consacrez-vous à ce que vous appelez « compétences extérieures »
et que j’appelle « consultants »?
Mr. McBride: I do not have those precise numbers. I would be
delighted to send those to you, but I would say last year it would
have been in the order of $3 million or $4 million.
M. McBride : Je n’ai pas les chiffres précis. Je serais très
heureux de vous les transmettre, mais je dirais que, pour l’année
dernière, nous y avons consacré environ 3 à 4 millions de dollars.
Senator Ringuette: So 25 per cent of your budget is allocated to
consultants?
Le sénateur Ringuette : Ainsi, 25 p. 100 de votre budget va à
des consultants?
Mr. McBride: External expertise, yes.
M. McBride : À des compétences extérieures, oui.
Senator Ringuette: Could you send all the members of this
committee a breakdown of all these costs so that we have a better
perspective of what has gone on and what is going on in regard to
administration, $1-billion worth of taxpayers’ money?
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous transmettre à tous les
membres du comité une ventilation de ces coûts pour que nous
ayons une meilleure idée de ce que vous avez fait et de la façon
dont vous avez administré près d’un milliard de dollars de l’argent
des contribuables?
Mr. McBride: I would be delighted, for the last fiscal year, to
send you a breakdown of our operating.
M. McBride : Je serais ravi de vous envoyer une ventilation de
nos frais de fonctionnement pour le dernier exercice.
Senator Ringuette: Thank you.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.
The Chair: If you could send that information to the clerk, she
will then ensure that every member of the committee receives it.
Le président : Si vous envoyez ces renseignements à la greffière,
elle veillera à les distribuer à tous les membres du comité.
Mr. McBride: We would be delighted. In fact, it will be in our
annual report as well. In our annual report is exactly what the
money goes to. We are happy to provide that and maybe talk to
the clerk about additional details beyond the breakdown that is in
the annual report about where it goes.
M. McBride : Nous serons enchantés de le faire. En fait, tout
cela figure aussi dans notre rapport annuel. Le rapport explique
ce que nous avons exactement fait de l’argent. Nous serons
heureux de vous le transmettre et peut-être de donner à la greffière
des détails supplémentaires allant au-delà de la ventilation qui
figure dans le rapport annuel.
Senator Ringuette: Thank you.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.
You made a few interesting comments. One was about
harnessing the incentive of capital markets, encouraging private
sector delivery and designing build finance in a competitive
process. For example, you have talked about a water treatment
PPP project. What was the total cost of that project?
Vous avez fait quelques observations intéressantes. Vous avez
parlé des incitatifs liés aux marchés de capitaux et des moyens
d’encourager le secteur privé à réaliser des projets, à concevoir, à
construire et à financer dans le cadre de processus concurrentiels.
Vous avez mentionné, par exemple, un projet P3 d’usine de
traitement de l’eau. Quel était le coût total de ce projet?
Mr. McBride: To take the one example in Kananaskis, it is a
$40-million capital cost with a 15-year operating and maintenance
component, so just capital cost would be $40 million,
approximately, which we put $9 million into.
M. McBride : Dans le cas du projet de Kananaskis, le coût en
capital est de 40 millions de dollars, sans compter la composante
de fonctionnement et d’entretien sur 15 ans. Par conséquent, le
seul coût en capital est d’environ 40 millions de dollars, et notre
participation était de l’ordre de 9 millions de dollars.
Senator Ringuette: I am sorry. Could you speak a little slower
and a little louder?
Le sénateur Ringuette : Excusez-moi. Pourriez-vous parler un
peu plus lentement et un peu plus fort?
Mr. McBride: I am sorry. The capital cost of that project, the
cost of building the facility, would have been $40 million, of
which we put in a quarter. It was slightly under $40 million, so we
put in $9.9 million of that. That is not the only cost of a facility
because, at the end of the day, citizens do not want a facility, they
want services. That would mean that they have to operate and
M. McBride : Je m’excuse. Le coût en capital de ce projet,
c’est-à-dire le coût de construction de l’installation serait de
40 millions de dollars, dont nous assumons une part d’un quart.
Comme le chiffre était légèrement inférieur à 40 millions, notre
part s’élève à 9,9 millions. Ce n’est pas tout le coût de
l’installation, car, en fin de compte, les citoyens veulent non
5:30
National Finance
19-10-2011
maintain that facility for the life of the project. I do not contribute
to the operating and maintenance of the facility, so that entire
contract with the private sector is for design and for building and
for operating and for maintaining, but the province or the
municipality has to pay all of the operating and maintaining costs.
That is how the contract works, and payments are made over the
life of the contract based on performance of the private sector in
delivering what they are contractually obligated to deliver.
seulement une usine de traitement, mais aussi des services. Il faut
donc exploiter et entretenir l’installation pendant la durée du
projet. PPP Canada ne contribue pas à l’exploitation et à
l’entretien, mais le contrat avec le secteur privé comprend la
conception, la construction ainsi que l’exploitation et l’entretien.
Toutefois, c’est la province ou la municipalité qui assume le coût
intégral de l’exploitation et de l’entretien. C’est ainsi que les
contrats de ce genre sont établis. Les paiements sont effectués
pendant toute la durée du contrat et se fondent sur le rendement
du secteur privé, c’est-à-dire sur la façon dont il s’acquitte de ses
obligations contractuelles.
Senator Ringuette: The capital cost is $40 million. Your group
put in $9.9 million.
Le sénateur Ringuette : Le coût en capital est de 40 millions de
dollars. Votre organisme fournit 9,9 millions.
Mr. McBride: Correct.
M. McBride : C’est exact.
Senator Ringuette: How much does the province put in?
Le sénateur Ringuette : Quelle est la part de la province?
Mr. McBride: The province, given that is a provincial project,
is entirely accountable for all of the rest money.
Senator Ringuette: So the province puts in $30.1 million.
M. McBride : Comme il s’agit d’un projet provincial, la
province est responsable de tout le reste.
Le sénateur Ringuette : Ainsi, la province paie 30,1 millions
de dollars.
Mr. McBride: Yes, as well as all of the operating and all of the
maintenance — again, the contractual payments on what they bid.
M. McBride : Oui, ainsi que l’ensemble des frais d’exploitation et
d’entretien. Elle doit effectuer les paiements prévus dans le contrat.
Senator Ringuette: Where is the capital input of the private
sector?
Le sénateur Ringuette : Quel est donc l’apport du secteur privé
au capital?
Mr. McBride: That is an excellent question. That is on the
cash-in side. How does that get financed, and how does that —
M. McBride : C’est une excellente question. C’est une
contribution sous forme de liquidités. Il s’agit du financement et...
Senator Ringuette: No, no. I am asking you specifically what
the private sector capital input is into this project.
Le sénateur Ringuette : Non, non. Je vous demande très
précisément quel est l’apport du secteur privé au capital.
Mr. McBride: In that project, the private sector, at substantial
completion, will have $40 million capital at risk, because they
have not received a single payment.
M. McBride : D’ici à ce que les travaux soient quasi achevés, le
secteur privé aura risqué un capital de 40 millions de dollars parce
qu’il ne doit recevoir aucun paiement d’ici là.
Senator Ringuette: Sir, I am asking you for a third time: What is
the capital investment of the private sector in this specific project?
Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vais vous le demander
pour la troisième fois. Quel est l’investissement du secteur privé
dans ce projet précis?
Mr. McBride: It is $40 million.
M. McBride : C’est 40 millions de dollars.
Senator Ringuette: It is not. You just told us that the total cost
is $40 million, and your entity, federal tax dollars money, for
$9.9 million, and the province for $30.1 million. What is left in
regard to the capital cost and the investment from the private
sector?
Le sénateur Ringuette : Mais non. Vous venez de nous dire que
le coût total est de 40 millions de dollars, que la contribution
fédérale, par l’intermédiaire de votre organisme, s’élève à
9,9 millions et que la province assumera 30,1 millions. Où est
donc l’investissement du secteur privé?
Mr. McBride: Let us step back a bit. The private sector, when
it builds public infrastructure, gets repaid. It does not provide free
public infrastructure. When the private sector is putting its money
at risk, it is expecting to be repaid.
M. McBride : Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Le
secteur privé construit des infrastructures publiques, puis se fait
rembourser. Il ne fait rien gratuitement. Quand le secteur privé
risque son argent, il s’attend à être remboursé.
Senator Ringuette: Sir, I wish you would identify which money
at risk the private sector is putting in if the federal government is
putting in $9.9 million and the province is putting in $30 million
in a $40 million project. Where is the capital investment from the
private sector?
Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vous demande de préciser
les sommes que le secteur privé risque quand le gouvernement
fédéral assume une part de 9,9 millions de dollars et la province 30
millions sur un projet de 40 millions. Quel est le montant du
capital avancé par le secteur privé?
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Finances nationales
5:31
Mr. McBride: On day one, when they sign the contract, zero
payments are made to the private sector. The private sector needs
to go and borrow the money and put the entire money up to build
the facility.
M. McBride : Le jour de la signature du contrat, le secteur
privé ne reçoit rien du tout. Les entreprises en cause doivent aller
emprunter l’argent et s’en servir pour construire l’installation.
Senator Ringuette: That is not different from any kind of
infrastructure program, except for time delay and routine
progress reports and payments. That is not different. The only
issue here whereby you are trying to indicate that is a glorious
PPP, private sector investment, is the financing of the time of the
construction period, which is probably not even 1 per cent. Give
me a break.
Le sénateur Ringuette : C’est la même chose dans tout
programme d’infrastructure, à part les retards, les rapports
d’étape et les paiements provisoires. Il n’y a pas de différence.
Vous essayez de nous démontrer que le travail est fait dans le
cadre d’un merveilleux partenariat public-privé, alors que la
participation du secteur privé se limite au financement pendant la
période de construction. Cela ne représente probablement même
pas 1 p. 100. C’est une plaisanterie.
Mr. McBride: When you asked what does the province put in,
the province does not give them the entire money back at
substantial completion. They only get paid back over the life of
the asset. This is about risk transfer. You are saying at the day of
substantial completion they still have money at risk. Over the life
of the 15 years, they will get paid back if they perform.
M. McBride : Quand vous avez demandé quelle était la part de
la province, j’aurais dû vous dire qu’elle ne verse pas tout l’argent
lorsque l’installation est quasi achevée. Les paiements aux
entreprises privées sont échelonnés sur toute la durée utile de
l’installation. Il s’agit là du transfert de risque. Le jour où l’usine
sera quasi achevée, le secteur privé risque encore de l’argent. Il ne
sera remboursé au cours de la durée utile de 15 ans que s’il
s’acquitte pleinement de ses obligations contractuelles.
Senator Ringuette: That is on the operation side.
Le sénateur Ringuette : Cela s’applique à l’exploitation.
Mr. McBride: And the capital.
M. McBride : Au capital aussi.
Senator Ringuette: They have not provided any capital. I am
sorry, unless I am not getting this thing right.
Mr. McBride: Maybe I can explain again.
Le sénateur Ringuette : Mais, je regrette, le secteur privé n’a
fourni aucun capital. À moins que je n’aie pas bien compris.
M. McBride : Je vais essayer d’expliquer encore une fois la
situation.
The Chair: You may not like the scheme. Mr. McBride is
explaining the scheme. If you want to challenge the policy issue,
this is not the place. Let us get the facts.
Le président : Vous n’aimez peut-être pas ce genre
d’organisation. M. McBride essaie de l’expliquer. Si vous voulez
contester la politique en cause, ce n’est ni le moment ni le lieu
pour le faire. Voyons quels sont les faits.
Mr. McBride: Give me a second to talk about the financial
structure of that transaction. There are two time periods. One is
the time period between the commencement of construction and
the day the facility operates, and the other is the time from the
day the facility operates to the end of the useful life of the
contract. In that first period and during the construction period,
the private sector receives zero. At the time of substantial
completion, there is a debate about how much long-term
financing you need in order to anchor the risk transfer. Even at
substantial completion, the private sector will not get all of its
capital back. It is not that on that day they get paid back. They
get paid back over the life of the contract if they perform. They
still have capital at risk over the operating period of that facility.
Yes, they have money at risk. If the facility stops operating, or if
the floor caves in, their money is at risk. That is substantially
different than the payment structure of traditional procurement.
M. McBride : Accordez-moi quelques instants pour parler de
la structure financière d’une telle opération. Elle comporte deux
étapes. La première se situe entre le début des travaux et le jour où
l’installation devient opérationnelle. La seconde va du jour où
l’installation est opérationnelle jusqu’à l’expiration du contrat.
Au cours de la première étape et pendant la période de
construction, le secteur privé ne reçoit rien. Lorsque le projet
est quasi achevé, il y a des discussions pour déterminer
l’importance du financement à long terme dont on a besoin
pour ancrer le transfert de risque. Même lorsque l’installation est
quasi achevée, le secteur privé ne récupère pas tout le capital qu’il
a avancé. Il ne recouvre pas ses fonds à ce moment-là. Il reçoit les
paiements de remboursement pendant la durée du contrat à
condition qu’il s’acquitte de ses obligations contractuelles. Il
risque donc du capital pendant toute la durée du contrat. Si
l’installation cesse de fonctionner, si le plancher s’affaisse, il
risque de perdre de l’argent. Cette situation est sensiblement
différente de la structure de paiement qui s’applique dans le cas
d’un achat traditionnel.
Senator Ringuette: If I understood correctly, using the same
example, the $30.1 million from the province has not been
disbursed.
Le sénateur Ringuette : Si j’ai bien compris, dans cet exemple,
la part provinciale de 30,1 millions de dollars n’a pas été versée.
5:32
National Finance
19-10-2011
Mr. McBride: Yes. In fact, ours has not been disbursed either
in that project, because they have not reached substantial
completion. In that scenario, the province will not disburse
money at substantial completion.
M. McBride : C’est bien cela. En fait, nous n’avons nousmêmes pas versé notre contribution parce que nous n’en sommes
pas encore au stade où nous pouvons considérer que l’installation
est quasi achevée. Dans ce scénario, la province ne versera pas
non plus sa part lorsque nous aurons atteint ce stade.
Senator Ringuette: Upon completion of the project, let us say
day one of operation.
Le sénateur Ringuette : Qu’arrive-t-il lorsque le projet est
achevé? Qu’arrive-t-il au premier jour de fonctionnement?
Mr. McBride: They will not disburse money.
Senator Ringuette: The province will not disburse money. Will
your unit disburse money?
Mr. McBride: Depending on what the payment structure
will be.
M. McBride : La province ne versera pas sa part.
Le sénateur Ringuette : La province ne versera pas sa part.
Quand votre organisme versera-t-il la sienne?
M. McBride : Cela dépend de la structure de paiement.
Senator Ringuette: No, we are talking about this specific example.
Le sénateur Ringuette : Non, je parle de ce cas particulier.
Mr. McBride: Yes.
M. McBride : Oui.
Senator Ringuette: You will disburse the $9.9 million?
Le sénateur Ringuette : Vous verserez les 9,9 millions de dollars?
Mr. McBride: Yes, we would disburse our $9.9 million.
Senator Ringuette: When will the province disburse their
$30 million?
M. McBride : Oui, nous verserons notre part de 9,9 millions
de dollars.
Le sénateur Ringuette : Quand la province versera-t-elle ses
30 millions?
Mr. McBride: Over the life of the contract.
M. McBride : Pendant la durée du contrat.
The Chair: Which is 15 years?
Le président : Cette durée est de 15 ans?
Mr. McBride: Sometimes they are 25, sometimes 15. I think
this one was 15.
M. McBride : Elle est parfois de 25 ans et parfois de 15 ans.
Dans ce cas particulier, je crois qu’elle est de 15 ans.
Senator Ringuette: You commented that the province will input
$30 million of capital cost.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que l’apport de la
province au capital est de 30 millions de dollars.
Mr. McBride: Over the life of the project.
M. McBride : Oui, sur la durée du projet.
Senator Ringuette: Your 25 per cent is not really 25 per cent. It
is a lot more than that if you consider the life of the project and
your partnership with a province.
Le sénateur Ringuette : Vos 25 p. 100 ne représentent pas
réellement 25 p. 100. C’est beaucoup plus que cela si on tient
compte de la durée du projet et de votre partenariat avec la province.
Mr. McBride: Or a lot less, because I am only paying
25 per cent of the capital costs and they are paying their
75 per cent of the capital cost, plus 100 per cent of the
operating and maintenance costs, plus 100 per cent of the
financing costs over the long term, which I do not share in.
M. McBride : Ou beaucoup moins. En effet, je ne paie que
25 p. 100 du coût en capital, tandis que la province paie 75 p. 100
de ce coût et 100 p. 100 des frais d’exploitation et d’entretien ainsi
que 100 p. 100 des frais de financement à long terme, que je ne
partage pas.
Senator Ringuette: No federal project should be supplying
financing for a provincial or municipal jurisdiction’s operating cost.
Le sénateur Ringuette : Aucun projet fédéral ne devrait
contribuer aux frais de fonctionnement d’une province ou d’une
municipalité.
Mr. McBride: Correct. That is the policy, and that is why we
do not do that, but these transactions are an integrated
combination of finance, operating and capital components.
However, if you looked at the nominal amount of the payments
made over the life of this project, my percentage would be much
less than 25 per cent.
M. McBride : C’est exact. C’est la politique en vigueur. Voilà
pourquoi nous ne le faisons pas. Toutefois, ces opérations
comportent une combinaison intégrée d’éléments de financement,
d’exploitation et de capital. Par conséquent, si vous considérez le
montant total des paiements effectués pendant la durée du projet,
mon pourcentage est nettement inférieur à 25 p. 100.
The Chair: I will put you on round two.
Le président : J’ajoute votre nom à la liste du second tour.
Senator Ringuette: Yes, please.
Le sénateur Ringuette : Oui, je vous en prie.
19-10-201114
Finances nationales
5:33
Senator Neufeld: Thank you for being here. As you are aware,
British Columbia embarked on PPPs a long time ago. In fact, a
ministry that I was minister of received an award in 2003 for one
of the first PPPs in British Columbia. It was a road and bridge
project. I am quite in favour of them. We have done hospitals and
all kinds of things in B.C. They have been useful in getting the
private sector involved, where decisions are made more quickly
and faster on the spot than a government can, regardless of
whether it is federal or provincial. That was always the benefit.
You are nodding your head, so I assume you agree with me that
that is one of the good parts about a PPP. Is that correct?
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie de votre présence au
comité. Comme vous le savez, la Colombie-Britannique est
engagée dans la voie des P3 depuis longtemps. En fait, un
ministère que j’avais l’honneur de diriger avait reçu un prix
en 2003 pour l’un des premiers P3 réalisés en ColombieBritannique. Il s’agissait de la construction d’une route et d’un
pont. Je suis très en faveur de cette formule. Nous avons construit
des hôpitaux et toutes sortes de choses dans la province. Cette
formule a permis de faire participer le secteur privé, où les
décisions se prennent plus rapidement et plus efficacement que
dans le secteur public, qu’il soit provincial ou fédéral. Cela a
toujours été l’avantage des P3. Vous hochez la tête. Je suppose
donc que vous êtes d’accord avec moi que c’est l’un des aspects
avantageux de cette formule. C’est bien cela?
Mr. McBride: Absolutely. You leave them the freedom to get
the job done.
M. McBride : Absolument. On laisse au secteur privé la liberté
de faire le travail comme il l’entend.
Senator Neufeld: I do not want to extend the water plant too
much, but did you say 25 or 15 years?
Le sénateur Neufeld : Je ne tiens pas prolonger la discussion
concernant l’usine de traitement de l’eau, mais vous avez bien
dit 25 ou 15 ans?
Mr. McBride: In this particular example Kananaskis is
15 years, but they can be anywhere from 15 to 25 on these
kinds of things.
M. McBride : Dans le cas particulier de Kananaskis, la durée
du contrat est de 15 ans, mais, en général, cette durée se situe
entre 15 et 25 ans.
Senator Neufeld: At the end of that 25, it would revert totally to
the province then, right?
Le sénateur Neufeld : Au terme des 25 ans, la propriété de
l’installation revient intégralement à la province, n’est-ce pas?
Mr. McBride: Correct.
M. McBride : C’est exact.
Senator Neufeld: The private sector is out of it, they have
received their revenue on investment and operating it and those
kinds of things.
Le sénateur Neufeld : Le secteur privé n’y possède plus aucun
intérêt puisqu’il a obtenu du rendement sur son investissement et
a été payé pour l’exploitation et les autres services rendus.
Mr. McBride: We have these hand-back provisions where they
have to hand it back in good working order and well maintained
and the rest of those things.
M. McBride : Nous avons des dispositions imposant au secteur
privé de remettre les installations en bon état, et cetera.
Senator Neufeld: On the RCMP project in British Columbia,
that would have been a federal-only project?
Le sénateur Neufeld : Dans le cas du projet de la GRC réalisé en
Colombie-Britannique, il s’agissait d’une initiative exclusivement
fédérale, n’est-ce pas?
Mr. McBride: Correct.
Senator Neufeld: The justice ministry actually worked through
PPP Canada to have that project built, operated and maintained
over a certain period of time; is that correct?
Mr. McBride: Correct, 25 years.
M. McBride : C’est exact.
Le sénateur Neufeld : Le ministère de la Justice a agi par
l’entremise de PPP Canada pour la construction ainsi que pour
l’exploitation et l’entretien pendant une certaine période. C’est
bien cela?
M. McBride : Oui, pendant une période de 25 ans.
Senator Neufeld: In talking about PPPs within the federal
government, I am glad to see that they have taken the step that
says anything over $100 million. In B.C. we have anything other
$10 million has to go through that screening process.
Understandably it is a lot smaller because the money is a lot
different.
Le sénateur Neufeld : Au sujet de la formule P3 au sein du
gouvernement fédéral, je suis heureux de la décision d’envisager
un partenariat pour tous les projets dépassant 100 millions de
dollars. En Colombie-Britannique, tous les projets de plus de
10 millions de dollars doivent passer par un processus de contrôle.
Il est facile de comprendre pourquoi le montant est inférieur, les
ressources n’étant pas les mêmes.
However, under the RCMP project, or any other project, do
you see that the PPP will be doing almost all of the work for the
federal government? I guess if it is federal only, the project will be
Toutefois, dans le projet de la GRC ou dans tout autre projet,
pensez-vous que la formule P3 peut répondre à presque tous les
besoins du gouvernement fédéral? Si les projets sont exclusivement
5:34
National Finance
19-10-2011
operation and maintenance. The difference is where, if you are
working with a province, a municipality or a First Nation, it is not
maintaining and operating.
fédéraux, ils se limiteront sans doute à l’exploitation et à l’entretien.
Dans le cas d’une province, d’une municipalité ou d’une Première
nation, ce n’est pas le cas. C’est ce qui fait la différence.
Mr. McBride: In the case of federal projects, the federal
government is the procurer itself of the asset, whereas in a
provincial or municipal project we are not the procurer, we are
just funding that and helping them oversee their procurement
process to ensure it meets our criteria.
M. McBride : Dans le cas des projets fédéraux, le gouvernement
fédéral est lui-même l’acheteur. Ce n’est pas le cas pour les projets
provinciaux ou municipaux : nous fournissons un certain
financement, puis aidons les provinces et les municipalités à
surveiller le processus d’achat pour nous assurer qu’il satisfait à
nos critères.
In the case of federal projects, that is an ongoing discussion, as
we develop as an organization, about what role we will
increasingly play in federal projects. The RCMP project was
well in train before we were even created, so kudos to them that
there have been some pioneers at the federal level that have
embraced the concept in advance.
Dans le cas des projets fédéraux, une discussion est engagée au
sujet du rôle croissant que nous jouerons à mesure que notre
organisme se développe. Le projet de la GRC était déjà assez
avancé avant même la création de PPP Canada. Heureusement, il
y avait au niveau fédéral un certain nombre de pionniers qui
avaient adopté le principe des P3.
In the CSE project, for example, we did what we would call a
comprehensive assessment to give confidence to ministers that it
had been reviewed and had been well done. It is similar to
Partnerships British Columbia, which has a board, and projects
go through them to be reviewed. We see ourselves, over time,
playing a Partnerships British Columbia role, with respect to
federal ministries.
Dans le cas du projet du Centre de la sécurité des
télécommunications, nous avons procédé à ce que nous appelons
une évaluation globale afin de rassurer les ministres et de les
persuader que le projet avait fait l’objet d’un examen et qu’il était
bien conçu. C’est un peu la même chose qu’à Partnerships British
Columbia, dont le conseil d’administration examine les projets.
Nous espérons nous-mêmes jouer, avec le temps, le même rôle que
Partnerships British Columbia à l’égard des ministères fédéraux.
Senator Neufeld: Part of the difficulty I am having, though, is
when you review a project that has gone through a provincial
process, let us say with Partnerships British Columbia, as being a
viable project, you would think all of the papers have been lifted
up and everyone has looked at everything, and this is the best way
to go forward. If they come to you with that project and say they
want to put that in and your call, you will then take the project
and do all of that stuff again, I assume, or will you actually just
take that project and say Partnerships British Columbia has
looked at this, there are a couple of things — and maybe tell me
what they are — that we have to look at to carry out our duties.
What would they actually be? I hate to see people reviewing and
reviewing, and that is where it piles up and where much of the
money goes.
Le sénateur Neufeld : Je m’inquiète un peu cependant quand
vous examinez un projet qui a déjà fait l’objet d’un examen
provincial. Supposons que Partnerships British Columbia a
déterminé qu’un projet est viable. On peut penser que tous les
papiers ont été passés en revue, que chacun en a étudié tous les
aspects et que les options recommandées représentent la meilleure
façon d’aller de l’avant. Si l’organisme provincial vous soumet le
projet et vous demande de vous en occuper, vous allez sans doute
tout reprendre à zéro. Je suppose... mais vous allez peut-être vous
dire que les responsables de Partnerships British Columbia ont
déjà fait un examen et qu’il y a un ou deux points à revoir — dont
vous discuterez peut-être avec eux — pour vous acquitter de vos
fonctions. Laquelle des deux options choisirez-vous? Je déteste
voir les gens faire examen après examen. C’est ce qui occasionne
les retards et coûte beaucoup d’argent.
Mr. McBride: I wish I got applications at that level of
development, but that is not the case. Let us take an example of
a B.C. project that would be submitted by the province.
M. McBride : J’aurais bien aimé recevoir des demandes qui ont
déjà fait l’objet d’un examen soigneux, mais ce n’est pas le cas.
Prenons l’exemple d’un projet de la Colombie-Britannique qui
nous serait présenté par la province.
Just as a bit of a segue there, in round two we got
121 applications, but only 9 from all provinces. We will screen
in all nine, because we have a better relationship with provinces so
we do not end up in those situations.
Permettez-moi de mentionner ici quelques détails. Après notre
deuxième appel de propositions, nous avons reçu 121 demandes,
dont 9 seulement provenaient des provinces. Nous les
examinerons toutes parce que nous avons de bonnes relations
avec les provinces. Nous évitons ainsi les situations de ce genre.
However, we follow that project along through its business
case process. We are working not in sequence with B.C., but in
parallel with them as they are going through. You are familiar
with the B.C. process; it would be on someone’s capital plan, and
they would have to produce what they would call their
Toutefois, nous suivons ce projet pendant que la province réalise
son analyse de rentabilisation. Notre travail se situe donc non à la
suite de celui de la Colombie-Britannique, mais en parallèle. Vous
connaissez bien le processus de la province. Il porterait sur le plan
d’immobilisations des intéressés et aboutirait à la production d’une
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Finances nationales
5:35
P3 business case. Working through that P3 business case, they
would be in parallel working through their approval process and
we would be using the same P3 business case to do our analysis.
analyse de rentabilisation P3. Parallèlement à l’analyse, la province
entreprendrait son processus d’approbation et, de notre côté, nous
nous servirions de l’analyse de rentabilisation P3 pour faire notre
propre analyse.
Different provinces have different approaches to different
issues in their business cases, so we have to reconcile some of
those things. The methodology that B.C. uses for value-formoney analysis is different from what Ontario uses. The levels of
principle are the same, but we might do sensitivity analysis
around their value-for-money work in order to give our board a
sense of how those parameters might change, but we are working
those things in parallel. We will have a B.C. project coming
shortly, fingers crossed. I think our board considered it two weeks
after it had been considered by the Treasury Board in B.C.
Différentes provinces abordent différemment les aspects de
leurs analyses de rentabilisation. Nous devons donc concilier
certains de ces aspects. La méthodologie dont la ColombieBritannique se sert pour son analyse d’optimisation des ressources
n’est pas la même que celle de l’Ontario. Les principes sont les
mêmes, mais nous pourrions soumettre l’analyse d’optimisation
des ressources à une analyse de sensibilité pour donner à notre
conseil d’administration une idée de la façon dont les paramètres
pourraient changer. Toutefois, tout cela se fait en parallèle. Nous
aurons bientôt un projet de la Colombie-Britannique, du moins, je
l’espère. Je crois que notre conseil d’administration l’a examiné
deux semaines après qu’il a été étudié par le Conseil du Trésor de
la province.
Senator Neufeld: How do you do it in merit then? How do you
decide? I appreciate Ontario does it differently from us. We will
have some basic things exactly the same but there will be some
differences. How do you decide in merit where those projects
happen? First year it was Winnipeg, the Maritimes and Quebec.
Le sénateur Neufeld : Comment faites-vous pour évaluer le
mérite? Sur quoi fondez-vous votre décision? Je comprends que
l’Ontario a des méthodes différentes des nôtres. Certains critères
de base sont exactement les mêmes, mais d’autres sont différents.
Comment choisissez-vous l’endroit en fonction du mérite? La
première année, vous avez approuvé des projets à Winnipeg, dans
les Maritimes et au Québec.
Mr. McBride: Right.
Senator Neufeld: There was nothing west of Winnipeg. Now there
are some other projects that are coming out in the second round that
will be west of Winnipeg. How do you decide on merit? It is
interesting to me to figure out how that actually is done.
M. McBride : C’est exact.
Le sénateur Neufeld : Aucun projet n’a été approuvé à l’ouest de
Winnipeg. Certains des projets de la deuxième campagne sont situés
à l’ouest de Winnipeg. Comment choisissez-vous en fonction du
mérite? J’aimerais bien savoir comment vous procédez.
Mr. McBride: It is not simple.
M. McBride : Ce n’est pas simple.
Senator Neufeld: No, I would not think it is.
Le sénateur Neufeld : J’en ai bien l’impression.
Mr. McBride: We do it in two stages. I talked about the
screening process, where we look at eligibility, viability, and then
at factors like market development. Take a B.C. project. If B.C.
was going to say, ‘‘We have a road project,’’ and you say, ‘‘You
have done South Fraser Perimeter; you have done Sea-to-Sky,’’
will I really leave a learning behind with B.C. from doing a project
like that? However, they have not done something like this.
Market development is a factor.
M. McBride : Nous procédons en deux étapes. J’ai déjà parlé
de la présélection, dans le cadre de laquelle nous examinons
l’admissibilité, la viabilité et des facteurs tels que le
développement du marché. Prenons le cas d’un projet de la
Colombie-Britannique. Si la province nous dit qu’elle a un projet
de route, ajoutant qu’elle a déjà construit la route périphérique
South Fraser et la route Sea-to-Sky, je ne peux pas m’attendre à
apprendre grand-chose à la Colombie-Britannique en réalisant un
projet de ce genre. Toutefois, la province n’a pas présenté de
demande de ce genre. Le développement du marché est un facteur.
Is there a different kind of model that they might be pursuing?
Maybe they are finding new revenue opportunities that we could
support. It is a bit of a truth for provincial projects for people
who are well advanced, they have a bit of a higher bar to jump
over in terms of market development criteria.
Souhaite-t-elle appliquer un modèle différent? Elle envisage
peut-être de nouvelles possibilités de recettes que nous pourrions
appuyer. Il est un peu vrai que, dans le cas des projets provenant
de provinces assez avancées, les critères de développement du
marché peuvent être plus rigoureux.
The big challenge in B.C. is frankly not so much at the
provincial level, because it is the home of P3s in Canada. We have
more to learn from B.C. than they have to learn from us, but we
work with them to try to get municipalities engaged in P3s.
En toute franchise, le grand défi dans le cas de la ColombieBritannique ne se situe pas tellement au niveau provincial puisque
c’est là qu’ont été réalisés les premiers P3 du Canada. Nous avons
davantage à apprendre de la Colombie-Britannique qu’elle n’en a
à apprendre de nous, mais nous travaillons avec la province pour
essayer d’amener les municipalités à adopter la formule P3.
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National Finance
19-10-2011
You would be familiar with Victoria’s waste water treatment
facilities and the debate that has been going on about whether
they could use a P3 there. That would be a very interesting type of
project for us to consider on those kinds of things, or other
municipalities, or different types of projects. Again,
unfortunately, I am not at liberty to talk about it, but B.C. is
looking at new areas and new things to take its model to. You can
work with the advanced jurisdictions to be leaders and share those
learnings and lessons with other jurisdictions as you take those
kinds of examples across the country.
Vous connaissez sans doute les installations de traitement des
eaux usées de Victoria et le débat engagé sur la question de savoir
s’il y a lieu d’envisager un P3. Ce serait un genre de projet très
intéressant pour nous. Nous nous intéressons aussi à d’autres
municipalités et à différents types de projets. Malheureusement, je
dois répéter que je ne suis pas autorisé à en parler. Il n’en reste pas
moins que la Colombie-Britannique envisage d’appliquer son
modèle à de nouveaux secteurs et à de nouvelles choses. Nous
pouvons collaborer avec les administrations avancées, les chefs de
file pour en tirer des enseignements à l’intention d’autres
administrations, ailleurs dans le pays.
Senator Neufeld: I have one last question, about renewable
power and power purchase agreements. I will not go through
what we do in B.C., but First Nations in many cases — in fact, in
almost all cases — have partnerships or have gone out on their
own and done power purchase agreements with BC Hydro. You
say that you are looking at it — and I am not talking about B.C.
only but across Canada — because some First Nations maybe
never got treated fairly and you could step in and correct that. I
am not paraphrasing you exactly, but that is what you left me
with. After the deal is struck between the private sector and the
First Nations — and I will talk about BC Hydro in this case —
for a power purchase agreement for usually 30 years or sometimes
40 years, Partnerships British Columbia would step in in some
financial manner and not disrupt the process that is taking place.
Please explain that a bit more to me, where you are coming from.
That sounds difficult for me to understand.
Le sénateur Neufeld : J’ai une dernière question à poser au sujet
des énergies renouvelables et des accords d’achat d’énergie. Je ne
parlerai pas de ce que nous faisons en Colombie-Britannique,
mais, dans beaucoup de cas — je dirais même dans la plupart des
cas —, les Premières nations ont conclu des accords d’achat
d’énergie avec BC Hydro seules ou en partenariat. Vous dites que
vous examinez ces situations — je parle non seulement de ma
province, mais aussi de tout le reste du Canada — parce que
certaines Premières nations n’ont peut-être jamais été traitées
équitablement et que vous voulez intervenir pour y remédier. Ce
n’est peut-être pas exactement ce que vous avez dit, mais c’est ce
que j’ai compris en gros. Après la conclusion de l’accord entre le
secteur privé et les Premières nations — je parlerai de BC Hydro
dans ce cas — pour l’achat d’énergie, ordinairement pendant
30 ans ou parfois 40 ans, Partnerships British Columbia
interviendrait d’une manière ou d’une autre au niveau financier,
sans perturber le processus en cours. Je vous prie de m’en dire un
peu plus à ce sujet parce que j’ai de la difficulté à comprendre.
Mr. McBride: Right.
M. McBride : D’accord.
Senator Neufeld: First Nations, by the way, at least where I
come from, have very good advice, in fact, some of the best and
most expensive advice that I know of, when dealing with those
kinds of things. It is not just power purchase, but pipelines and all
those kinds of things. Please help me here.
Le sénateur Neufeld : Je dirais en passant qu’au moins, en
Colombie-Britannique, les Premières nations sont très bien
conseillées. En fait, à ma connaissance, les conseils qu’elles
obtiennent à cet égard comptent parmi les meilleurs et les plus
coûteux que je connaisse. Cela s’applique aussi bien à l’achat
d’énergie qu’aux pipelines et à toutes les choses du même genre.
Bref, j’aimerais bien avoir des explications.
Mr. McBride: Sure. I have probably gone too far on that,
because we have not actually come to a conclusion, but we do get
applications and we do look at them in those kinds of
circumstances.
M. McBride : Très volontiers. Je suis peut-être allé trop loin à
ce sujet parce que nous n’avons pas en fait abouti à des ententes.
Toutefois, nous recevons des demandes et nous les examinons
dans les circonstances de ce genre.
Senator Neufeld: You said after.
Mr. McBride: We would not look at something until there was
already a PPA arrangement in place. We are not intervening prepower purchase arrangement. Post-power purchase arrangement,
there are still the issues of what will happen in that structure of the
special-purpose vehicle, the project company that is put together to
build, say, a small hydro or medium-sized hydro facility in B.C. to
deliver on that kind of thing. That requires an equity structure
between the private sector partner and the First Nations partner.
Sometimes we get applications from First Nations communities for
us to help them fund their equity interest in that special-purpose
vehicle.
Le sénateur Neufeld : Vous avez parlé d’intervenir après coup.
M. McBride : Nous n’intervenons pas avant la conclusion d’un
accord d’achat d’énergie. Après la conclusion d’un tel accord, il
reste encore à déterminer ce qui se produira dans le cadre de
l’entité ad hoc formée pour construire, mettons, une petite ou une
moyenne installation hydroélectrique en Colombie-Britannique.
Cela exige une structure de capital entre le partenaire du secteur
privé et la Première nation en cause. Il arrive que des collectivités
des Premières nations nous demandent de les aider à financer leur
part du capital de l’entité ad hoc.
19-10-201114
Finances nationales
5:37
All I am saying is that we have looked at that. If it were the
private sector company coming to us, saying could we lend them
the money for their equity in an arrangement like that, I would
tell them no. All I was trying to say is that we have not completely
closed the door to First Nations, but we have not done any of
those yet.
Tout ce que je dis, c’est que nous avons examiné de telles
situations. Si c’est une entreprise privée qui vient nous voir en vue
d’emprunter l’argent nécessaire pour financer sa part de capital,
ma réponse serait non. Je veux juste dire qu’à cet égard, nous
n’avons pas complètement fermé la porte aux Premières nations,
mais nous n’avons pas encore jusqu’ici participé à des initiatives
de ce genre.
Our deal would be with the First Nation community, not as a
party to the special-purpose vehicle that is constructed. It would
be a question of whether it makes any sense for us to help them
pay for their equity interest. You are quite right; many First
Nations do not need any help. However, that is not true for all.
We have not closed the door.
Si nous devions le faire, nous aurions une entente avec la
collectivité des Premières nations, mais pas à titre de partie de
l’entité ad hoc en formation. Il nous faudrait déterminer s’il est
sensé pour nous d’aider la collectivité à financer sa part du
capital. Vous avez bien raison, beaucoup de Premières nations
n’ont besoin d’aucune aide. Mais ce n’est pas toujours le cas.
Nous n’avons donc pas fermé la porte.
Senator Neufeld: I appreciate that. I am just saying you are
walking on pretty thin ice and you are starting to get involved in
things such as: We will just grant the First Nations money and
they can go out and do these things. When you start talking that
way, to me it leaves what I read a mandate was, but I leave it
at that.
Le sénateur Neufeld : Je comprends. Je veux juste dire que vous
êtes là en terrain glissant. Si vous envisagez d’accorder de l’argent
aux Premières nations pour leur permettre de faire des choses de
ce genre, je pourrais me dire que cela ne figure pas dans le mandat
que j’ai lu. Je vais en rester là.
Mr. McBride: It is something that we are cautious about, and
we would never give them the money. It would have to be repaid.
I could not imagine recommending one that would not be repaid,
and not repaid with interest, with interest that would be
commensurate with the private sector.
M. McBride : C’est un domaine dans lequel nous sommes
prudents. De toute façon, nous ne leur donnerions jamais de
l’argent sans prévoir un remboursement. Je ne me vois pas
recommander d’avancer de l’argent qui ne serait pas remboursé
avec intérêt, à un taux correspondant à celui du secteur privé.
Senator Finley: Thanks to the enthusiasm of my colleagues and
the comprehensiveness of the answers of Mr. McBride, I was
about to say all of my questions had been answered, until Senator
Ringuette started on her question path.
Le sénateur Finley : Grâce à l’enthousiasme de mes collègues et
à la portée des réponses de M. McBride, j’étais sur le point de dire
qu’il avait déjà répondu à toutes mes questions, mais c’était avant
l’intervention du sénateur Ringuette.
I may be beating a dead horse here, but I, like she, am a little
confused. Perhaps you can help me walk through this.
Je perds peut-être mon temps, mais, comme elle, je suis un peu
confus. J’espère que vous m’aiderez à comprendre.
We talked about a $40 million project, which has been
approved. This is all announced, so all the structures and
everything, presumably, are in place. There is $9.9 million
coming from PPP and $30.1 million. The $30.1 million
undertaking from the province, is that 100 per cent capital or
does that include the ongoing and future operating costs?
Vous avez parlé d’un projet de 40 millions de dollars qui a été
approuvé. Comme le projet a été annoncé, on peut supposer que
toutes les structures et autres sont en place. Sur ce montant,
9,9 millions viennent de PPP Canada. L’engagement de
30,1 millions de dollars de la province représente-t-il à 100 p. 100
du capital ou bien comprend-il les frais de fonctionnement courants
et futurs?
Mr. McBride: That would be the capital component.
M. McBride : C’est la composante de capital.
Senator Finley: That is purely capital. Okay.
Le sénateur Finley : C’est donc strictement du capital. D’accord.
In answer to my colleague Senator Neufeld’s questions, you
talked about things like special-purpose vehicles. Does this
$40 million deal include a special-purpose vehicle or a specialproject vehicle? It does. You are nodding your head.
Mr. McBride: Yes, on the private-sector side.
Senator Finley: That is what I am trying to get at. There is
$9.9 million of your money at substantial completion. Who
contracts and pays for the construction of the facility if you do
not and the province does not? Is it this special-project vehicle? Is
that who does it?
En réponse à mon collègue, le sénateur Neufeld, vous avez
parlé de choses telles que les entités ad hoc. L’entente de
40 millions de dollars comprend-elle une entité ad hoc? Je
suppose que oui puisque vous hochez la tête.
M. McBride : Oui, du côté du secteur privé.
Le sénateur Finley : C’est à cela que je veux en venir. Il y a
9,9 millions de dollars que vous devez verser une fois le projet quasi
achevé. Qui est-ce qui passe les contrats et paie pour la construction
de l’installation si ce n’est ni vous ni la province? Est-ce l’entité
ad hoc? C’est bien cela?
5:38
National Finance
Mr. McBride: In that circumstance, the province would issue
an RFP to enter into a contract with a private sector entity to
design, build, finance, operate and maintain a waste water
treatment plant. The private sector, when they come back to
respond to that bidding opportunity, almost always comes as a
consortium. They come as a consortium and it would include, if it
was a PCL, an operator like an EPCOR or a Corex. They would
come together in a joint venture. That joint venture is a specialpurpose vehicle.
Senator Finley: Would that include a banking facility?
19-10-2011
M. McBride : Dans ce cas, la province lancerait un appel de
propositions en vue de signer un contrat avec une entreprise
privée qui serait chargée de concevoir, de construire, de financer,
d’exploiter et d’entretenir une usine de traitement des eaux usées.
Quand le secteur privé répond à un appel de ce genre, c’est
presque toujours dans le cadre d’un consortium. Celui-ci pourrait
comprendre des sociétés comme PCL, Epcor et Corex, qui
formeraient une coentreprise. Celle-ci constituerait une entité
ad hoc.
Le sénateur Finley : Est-ce que cela comprendrait un
établissement bancaire?
Mr. McBride: They would be equity, and the lenders would
lend to that entity. It is a project finance structure where the
lenders would lend money to that vehicle, but they would not be
equity. Obviously, the lenders would not have an equity interest in
that. It is a fairly complex structure. You could have equity
investors that own a special-purpose vehicle, and they could have
contracts with various entities all behind that, but they will bid.
There would be lenders in with the equity, and there would be
security packages and arrangements between the various
participants that are in that that would allow all of that to work.
M. McBride : Il y aurait une participation au capital. Les
prêteurs avanceraient de l’argent à l’entité. Ce serait une structure
de financement de projet dans laquelle les prêteurs offriraient du
financement à l’entité, mais sans participer eux-mêmes au capital.
C’est une structure assez complexe composée d’investisseurs ayant
un intérêt dans l’entité ad hoc. Ils auraient aussi des contrats avec
différentes entreprises et présenteraient une offre. La structure
comporterait donc des prêteurs et des investisseurs, le tout étant
assorti de garanties et d’arrangements entre les différents
participants qui permettraient à l’ensemble de fonctionner.
It is a fairly complex structure that the private sector has to put
together to make it all work. However, that turns into an
agreement with Kananaskis water company, and it would sign a
contract with the Province of Alberta to design, build, operate,
finance and maintain that facility over a 25-year period, according
to performance standards. What do they have to do, and, more
important, how do they get paid? Payment structures vary in P3s,
but you try to design a payment structure that does two things
simultaneously. You want to minimize the financing costs because
you want to reduce the cost, but you want to make sure that you
have enough of their money at risk that if they, frankly, flake, you
have their money. Not only do you have that as your absolute
backstop, but you have that to re-procure, you also have the
disciplines of the lenders who do not get repaid. If you think the
federal government or a province is reviewing what is going on
inside that company and whether they are delivering, their lenders
and lawyers are exercising due diligence on those things, so we get
all of that capital market discipline in that kind of project.
Il s’agit d’une structure assez complexe que le secteur privé
organise pour que tout marche bien. Ensuite, un accord est signé
avec la compagnie des eaux de Kananaskis et un contrat est
conclu avec la province de l’Alberta pour la conception, la
construction, l’exploitation, le financement et l’entretien de
l’installation pendant une période de 25 ans sur la base de
certaines normes de rendement. Que doit faire l’entité et surtout,
comment est-elle payée? Les structures de paiement varient dans
les P3, mais on essaie de les concevoir de façon à atteindre
simultanément deux buts. On cherche d’abord à minimiser les
frais de financement pour réduire les coûts, mais on veut aussi
s’assurer que les entreprises du secteur privé risquent
suffisamment d’argent leur appartenant en propre pour qu’on
puisse le garder si elles s’effondrent. L’argent constitue alors une
garantie, et sert aussi à payer un nouvel achat, sans compter les
prêteurs qui n’ont pas été remboursés. Tandis que le
gouvernement fédéral ou la province en cause surveille ce qui se
passe dans l’entité ainsi que les services qu’elle rend, les prêteurs et
les avocats font aussi leur travail pour s’assurer que tout va bien.
Par conséquent, il y a toute la discipline du marché des capitaux
qui s’exerce dans ce genre de projet.
The payment structure generally is that some payments are
made at substantial completion. These vary across projects. Part
of the debate is how much risk has been extinguished at
substantial completion. You are trying to balance whether it is
worth having 100 per cent long-term finance over the life — you
will pay more for that long-term finance — versus what risk has
been extinguished.
Pour ce qui est de la structure de paiement, en général,
certaines sommes sont versées lorsque l’installation est quasi
achevée. La structure varie selon le projet. La question est de
savoir quelle proportion du risque a disparu à ce stade. On essaie
de déterminer s’il vaut la peine d’obtenir 100 p. 100 de
financement à long terme sur la durée du projet, ce qui est
coûteux, en fonction du degré de risque qui existe lors de
l’achèvement de l’installation.
In Ontario, they have set a policy that they will pay no
payments until substantial completion, and, depending on the
rates, you try to optimize the financial structure to ensure optimal
L’Ontario a pour politique de ne rien verser avant que les
travaux ne soient quasi achevés. Selon le taux d’intérêt, on
s’efforce d’optimiser la structure financière de façon à assurer au
19-10-201114
Finances nationales
5:39
risk transfer at minimum. Generally, you are paying 40 to
50 per cent at substantial completion of the capital costs. You
have paid none of the operating.
moins un transfert optimal du risque. En général, le paiement
effectué au moment où les travaux sont quasi achevés s’élève
à 40 à 50 p. 100 du coût en capital. À ce stade, on ne paie rien
pour l’exploitation et l’entretien.
Over that time period of the facility, you pay more of that
capital off over time. Think of it as your house, that you get to
stop paying the mortgage if the roof leaks. You do not have to
pay anything until the house is built. However, if the furnace goes
or the foundation cracks, you get to deduct money off of your
mortgage.
Au cours de la durée utile de l’installation, on paie de plus en
plus du coût en capital. Vous pouvez établir une analogie avec
votre maison : si le toit coule, vous interrompez vos paiements
hypothécaires. Tout d’abord, vous n’avez rien à payer avant que
la maison ne soit construite. Toutefois, si la chaudière tombe en
panne ou que la fondation se fissure, vous pouvez réduire votre
paiement hypothécaire.
The builder has to make sure that that place works for
25 years. Now he has the incentive to put not the five-year
shingles on the roof but the 25-year shingles, or he has to decide.
If the shingles start to leak after 10 years, he has to think about
that, and he has to replace it, same with the air conditioning
system and the foundation sinks, all those kinds of things.
Le constructeur doit veiller à ce que l’installation continue à
fonctionner pendant 25 ans. Cela l’incitera bien sûr à choisir pour
la toiture les bardeaux de 25 ans plutôt que ceux de cinq ans. Il
doit penser au fait que, si le toit commence à couler après 10 ans,
il aura à le remplacer. Il en est de même du système de
climatisation, de la fondation et de tout le reste.
If there is a cost overrun, that is his problem, because you have
already contracted with what you are going to pay.
S’il y a dépassement de coût, c’est lui qui en est responsable
parce que le contrat prévoit d’avance ce que vous avez à payer.
Senator Finley: Does the opposite also hold true? You said at
one point that one of your projects came in a year early and
$20 million under budget. Do they get the $20 million?
Le sénateur Finley : L’inverse est-il vrai? Vous avez dit que l’un
de vos projets a été achevé un an plus tôt et a coûté 20 millions de
dollars de moins que le budget prévu. Récupérez-vous ces
20 millions?
Mr. McBride: The year early means you get the facility, but
you start paying earlier. On $20 million, the competitive process
grinds out the best price. When we say it came in under budget, it
came in under what was expected that they would have to pay
for this.
M. McBride : L’année d’avance signifie que la municipalité
dispose de l’installation plus tôt, mais qu’il faut aussi commencer
à payer plus tôt. Pour ce qui est des 20 millions de dollars, le
processus concurrentiel permet de retenir le meilleur prix. Quand
nous disons que le coût a été inférieur au budget, nous voulons
dire qu’il était au-dessous de ce qu’on s’attendait à payer.
Senator Finley: There was a difference between what you
allocated to the project as a whole and what you actually
negotiated as a deal.
Le sénateur Finley : Il y avait donc un écart entre ce que vous
aviez réservé à l’ensemble du projet et le montant que vous avez
réussi à négocier.
Mr. McBride: It is what the competitive process produced in
terms of a result.
M. McBride : C’est en fait le résultat du processus concurrentiel.
Senator Finley: Whatever, but you or the public sector, if you
like, gets to retain the $20 million, not the private sector vehicle.
Le sénateur Finley : Quoi qu’il en soit, c’est vous, c’est-à-dire le
secteur public, qui gardez les 20 millions de dollars, et non l’entité
ad hoc du secteur privé.
On the private sector vehicle, then, you mentioned that you
have their money. I am not quite sure how that works, because
they make a contract with you. They will not get paid until it is
substantially complete, which could be several years down the
pike. In the meantime, they obviously have to make a banking
facility whereby they will borrow money to construct the facility,
pay people, buy materials, design — whatever they have to do
with this.
Au sujet de cette entité, vous dites que vous avez son argent. Je ne
comprends pas vraiment le mécanisme parce que l’entité a un
contrat avec vous. Elle n’obtient aucun paiement avant que
l’installation ne soit quasi achevée, ce qui ne se produit
ordinairement que quelques années plus tard. Entre-temps, elle
doit évidemment recourir à un établissement bancaire afin
d’emprunter l’argent nécessaire pour construire l’installation, payer
le personnel, acheter les matériaux, faire la conception, et cetera.
What happens if they do fail at some point during that process?
If the agreement that they have signed with you is unsustainable
and they just stop, you said you had their money, but where is
their money? I do not understand that.
Qu’arrive-t-il si l’entité fait faillite à un moment donné de ce
processus? Si elle constate que l’entente qu’elle a signée avec vous
n’est pas rentable et qu’elle arrête les travaux, vous dites que vous
aurez son argent. Mais où se trouve cet argent? Je ne comprends pas.
5:40
National Finance
19-10-2011
Mr. McBride: What have you paid them? You have paid them
zero. They are in default and you have no money in.
M. McBride : Qu’avons-nous payé jusqu’à ce point? Absolument
rien. Si elle cesse de s’acquitter de ses obligations contractuelles, elle
n’obtient rien.
Senator Finley: Is that what you mean when you say you have
got their money?
Le sénateur Finley : C’est cela que vous entendez quand vous
dites que vous avez son argent?
Mr. McBride: They have put their money into this thing, and
this asset is still yours.
M. McBride : L’entité a investi dans l’installation, et celle-ci
nous appartient toujours.
Senator Finley: I just wanted to understand.
Le sénateur Finley : Je voulais juste comprendre.
Mr. McBride: What actually happens, if there is a default,
obviously, the lenders have a right to step in and remedy the
default and so forth, in terms of remedy on default.
M. McBride : Si l’entité cesse de s’acquitter de ses obligations
contractuelles, les prêteurs ont évidemment le droit d’intervenir et
de remédier à la situation.
However, it is like when you call someone to repair something
for you. You have a contractor coming to your house to build a
deck. Would you prefer paying them before or after they have
built the deck?
C’est un peu comme si vous faites appel à quelqu’un pour faire
une réparation chez vous. Mettons que vous avez demandé à un
entrepreneur de vous construire une terrasse en bois. Voudriezvous le payer avant ou après les travaux?
Senator Finley: I appreciate the response you have given. I am
just trying to establish in my head — perhaps Senator Ringuette
will have future questions on this — precisely what that sort of
corporate structure was of public-private partnership. I think
there is a clear belief on the part of people that, for the most part,
P3 means 50 per cent private money and 50 per cent public
money into the mix.
Le sénateur Finley : Je comprends votre réponse. J’essaie
simplement d’imaginer — le sénateur Ringuette aura peut-être des
questions précises à vous poser à ce sujet — la structure
d’organisation d’un partenariat public-privé. J’ai l’impression que
beaucoup de gens croient que dans un P3, le secteur privé avance
50 p. 100 de l’argent et le secteur public, les 50 p. 100 restants.
Mr. McBride: Right.
M. McBride : D’accord.
Senator Finley: I think that is where the senator was coming
from.
Le sénateur Finley : Je pense que c’est sur cette base que le
sénateur parlait.
Mr. McBride: That is a bit of a misnomer. A better term for it
is ‘‘performance-based contracting.’’ It is a contractual
relationship. It is a bit of a challenge with the word ‘‘publicprivate partnership,’’ because people use it in all different contexts
and different ways. We are talking about a contractual legal
arrangement between the private sector and the public sector on
either side of a contract where both have obligations. It is a
different type of contractual structure and different types of
payment structures that transfer more risk to the private sector,
and they backstop absorbing that type of risk by putting their
own money at risk. You get that kind of due diligence, and that
gets you better performance and better innovation, because they
have whole life cycle responsibilities, so they have to think about
the whole life cycle, all of those kinds of things.
M. McBride : Je crois que l’appellation P3 ne convient pas très
bien. Il aurait peut-être mieux valu parler de « contrats axés sur le
rendement ». Il s’agit en effet d’une relation contractuelle. On a
parfois des difficultés avec l’appellation « partenariat public-privé »
parce que les gens l’utilisent de différentes façons et dans différents
contextes. Nous parlons ici d’une entente contractuelle entre le
secteur privé et le secteur public prévoyant des obligations pour
chacune des deux parties. La structure contractuelle et les structures
de paiement sont différentes, transférant un plus grande part du
risque au secteur privé, qui doit en effet risquer son propre argent.
Après avoir procédé aux contrôles préalables nécessaires, le secteur
public obtient un meilleur rendement et une plus grande innovation
parce que le secteur privé doit assumer la responsabilité du bien
pendant tout son cycle de vie. Il doit donc penser à tous les
paramètres en jeu et à toutes sortes d’autres facteurs.
Senator Finley: I think I have it now.
Le sénateur Finley : Je crois que je comprends maintenant.
As you have been involved in this for several years, a relatively
new undertaking at the federal level, you must have looked, I
would imagine, or you continue to look at best practices on an
international or a global scale.
Comment vous vous occupez déjà depuis plusieurs années de
cette initiative fédérale relativement récente, j’imagine que vous
avez examiné et continuez encore à examiner les pratiques
exemplaires à l’échelle internationale ou mondiale.
For my reference and perhaps for some research that I may
want to do, which federal or national jurisdiction in the world, as
opposed to municipal or provincial, would you say leads in terms
of best practices? Where would one go to look?
Pour ma gouverne et peut-être aussi pour orienter les
recherches que je voudrais peut-être faire, j’aimerais savoir
quelles administrations fédérales ou nationales du monde — par
opposition aux administrations provinciales et municipales — ont
à votre avis les meilleures pratiques exemplaires. Où faut-il faire
ce genre de recherches?
19-10-201114
Finances nationales
5:41
Mr. McBride: Every country has adapted to its own
circumstances, but the whole private finance initiative started in
the U.K in the early to mid-1990s with what they would call their
PFI, Private Finance Initiative out of the U.K. treasury. They
have the longest track record and the biggest history of it.
M. McBride : Chaque pays a adapté ses pratiques à ses propres
circonstances, mais toute cette initiative de financement privé a
commencé au Royaume-Uni vers le début ou le milieu des
années 1990 avec ce que le Trésor britannique a appelé PFI, ou
Private Finance Initiative. Ce sont les Britanniques qui ont le plus
d’expérience dans ce domaine.
European transactions and structures are much more bank
financed with monoline insurance wraps. The structure of their
transactions is different, and of course they are more of a unitary
state so they do not even have the jurisdictional issues that we do.
In terms of a federation, Australia is quite advanced, less so at the
federal level, both New South Wales and Victoria, with
Partnerships Victoria being a leading organization. It is true in
a variety of the European countries that some of them are
specialized more in sectoral areas. The Spanish have a track
record, and it is truer in Europe, of concession-based toll roads. If
you travel in Europe, you get to pay toll roads.
Les opérations et les structures européennes ont tendance à être
financées par des banques avec des garanties accordées par des
compagnies d’assurance monoligne. La structure des opérations
européennes est différente et, comme les É tats sont
essentiellement unitaires, ils n’ont même pas les conflits de
compétences que nous avons. Parmi les fédérations, l’Australie est
très avancée, quoique pas au niveau fédéral. C’est plutôt dans les
Nouvelle-Galles du Sud et à Victoria, où Partnerships Victoria est
un chef de file. En Europe, différents pays sont spécialisés dans
certains secteurs. L’Espagne a une certaine expérience. Beaucoup
de routes européennes à péage ont été construites grâce à des
partenariats fondés sur des concessions. Si vous voyagez en
Europe, vous aurez à acquitter des péages.
Senator Finley: I have just been there. I know.
Le sénateur Finley : Je le sais. J’y étais il y a peu de temps.
Mr. McBride: Those are concession-based ones where the
general taxpayer is cut completely out in terms of those kinds of
models. Different countries have produced different types of
models generally within those kinds of rubrics. France has done a
range of those kinds of things.
M. McBride : Dans le cas des partenariats fondés sur des
concessions, les contribuables sont complètement en dehors.
Différents pays ont conçu différents modèles s’inscrivant en
général dans ces genres de rubrique. La France a réalisé un certain
nombre de ces projets.
Sometimes I worry a bit about the European model, because
you will see things with P3 where, in the past, in the 1980s P3
models, efforts were to move capital expenditures off the balance
sheet. A discipline we have in Canada is that they are on-balance
sheet transactions. There are still off-balance sheet transactions
mostly in Europe, sometimes done for financing reasons as much
as for risk transfer.
Je trouve parfois le modèle européen un peu inquiétant. Dans
les années 1980, on essayait, dans le cas des projets P3, de garder
les dépenses en capital hors bilan. Au Canada, il est de règle de les
inscrire au bilan. Il y a encore des opérations hors bilan, surtout
en Europe, souvent aussi bien pour des motifs de financement que
pour le transfert des risques.
If you were going to visit Australia and the U.K., New Zealand
has just started a program. They have just done their first
correctional facility. Those are some interesting models as well.
Si vous comptez visiter l’Australie et le Royaume-Uni, vous
pourriez faire un crochet par la Nouvelle-Zélande qui a mis en
œuvre un programme. Elle vient de construire son premier
établissement pénitentiaire. Il y a là aussi quelques modèles
intéressants.
Senator Finley: Maybe we will get them to teach us how to
build some prisons. Thank you.
Le sénateur Finley : Nous lui demanderons peut-être de nous
apprendre à bâtir des prisons. Je vous remercie.
Senator Dickson: Thank you for an excellent presentation. I
want you to know from the outset that I am supportive of your
organization and P3 generally, but it does not fit all business
cases, as you were suggesting. I hail from the Maritimes, where we
have had schools and the P.E.I.-New Brunswick bridge, as you
are aware. That is an excellent model. We have a toll road, as
Senator Ringuette knows, in New Brunswick. It is too bad they
had to take the toll off. We have a correctional facility in Nova
Scotia, and on and on.
Le sénateur Dickson : Je vous remercie pour votre excellent
exposé. J’aimerais vous dire tout de suite que, d’une façon
générale, j’appuie votre organisme et la formule P3, mais, comme
vous l’avez noté, elle ne convient pas dans tous les cas. Je suis
originaire des Maritimes, où nous avons bâti des écoles ainsi que
le pont qui relie le Nouveau-Brunswick à l’Île-du-Prince-Édouard,
comme vous le savez. C’est un excellent modèle. Nous avons aussi
une route à péage au Nouveau-Brunswick, comme le sénateur
Ringuette le sait. Il est dommage que le péage ait été supprimé.
Nous avons en outre un établissement pénitentiaire en NouvelleÉcosse, et ainsi de suite.
5:42
National Finance
19-10-2011
I am particularly interested in something Senator Marshall
mentioned. The Treasury Board directive is that all projects over
$100 million are to be vetted through you as to whether or not
private finance is a suitable model to be examined for the
particular project. Who does the evaluation? Could you give us
some background on that?
Je m’intéresse particulièrement à une chose que le sénateur
Marshall a mentionnée. D’après les directives du Conseil du Trésor,
tous les projets de plus de 100 millions de dollars doivent passer par
votre organisme, qui déterminera s’il convient d’envisager un
financement privé. Qui s’occupera de l’évaluation? Pouvez-vous
nous renseigner à ce sujet?
Mr. McBride: It is a good question. The government has
decided — it is actually a fairly standard thing, and New
Brunswick has put it in place, and B.C. has had it in place for
many years — that we should do that for larger sized projects, so
they picked a $100-million threshold.
M. McBride : C’est une bonne question. Le gouvernement a
décidé de faire faire cet examen dans le cas des grands projets.
C’est en fait une chose assez courante, qui se fait au NouveauBrunswick et que la Colombie-Britannique a adoptée depuis des
années. Le gouvernement fédéral a choisi un seuil de 100 millions
de dollars.
Senator Dickson: How many have you done?
Mr. McBride: The guideline has not actually been formally
issued by the Treasury Board.
Senator Dickson: What will your role be?
Le sénateur Dickson : Combien d’examens avez-vous faits?
M. McBride : Le Conseil du Trésor n’a pas encore officiellement
publié les lignes directrices.
Le sénateur Dickson : Quel sera votre rôle?
Mr. McBride: What would I like my role to be? The first
responsibility for assessing capital projects will lie with departments.
M. McBride : Quel rôle est-ce que j’aimerais jouer? Il
incombera en tout premier lieu aux ministères d’évaluer les
projets d’immobilisations.
Senator Dickson: I am sorry to interrupt, but coming back to
what Senator Neufeld said, instead of layers of checks and
balances, will you come in right at the beginning? I am looking at
the corporate objects. Should there not just be a seventh
corporate object which says projects over $100 million have to
be vetted through?
Le sénateur Dickson : Je regrette de vous interrompre, mais,
pour revenir à ce que disait le sénateur Neufeld, pourquoi
n’intervenez-vous pas dès le départ au lieu de multiplier les
examens et les contrôles? Je regarde les objectifs de votre
organisme. Ne conviendrait-il pas d’y ajouter un septième sur
l’examen des projets de plus de 100 millions de dollars?
Mr. McBride: There is a corporate object that says to identify
federal P3 opportunities, which is really what this is, subject to
criteria to be issued by the Treasury Board.
M. McBride : Il y a déjà un objectif sur la recherche des
occasions de P3 au niveau fédéral. C’est la même chose, sous
réserve des critères que définira le Conseil du Trésor.
Senator Dickson: We are waiting for more paper.
Le sénateur Dickson : Autrement dit, nous attendrons encore
plus de paperasse.
Mr. McBride: We are waiting for the criteria to be issued by
the Treasury Board. The government has formally signalled that
it will operationalize that part of our mandate. It has said that
and has already given some parameters to what those criteria will
be by saying it will be the $100 million. I interpret that to mean
that the Treasury Board will issue criteria because the government
has formally said that in its budget, but there is a process going
from budget to a Treasury Board guideline to operationalize that.
I would expect that federal departments would want to come and
seek our advice. There will obviously be a debate about how
mandatory that requirement will be. I would also expect that,
prior to Treasury Board consideration of projects, the Treasury
Board ministers will also want our advice, similar to, I would
expect, that we should and are looking to what has worked
successfully in Alberta, B.C. and Ontario for their P3 screens. I
think that is what people are being guided by.
M. McBride : Nous attendons les critères que définira le
Conseil du Trésor. Le gouvernement a officiellement annoncé
qu’il opérationnaliserait cette partie de notre mandat. Il a déjà
donné certains paramètres en fixant le seuil à 100 millions de
dollars. Pour moi, cela signifie que le Conseil du Trésor publiera
des critères parce que le gouvernement l’a officiellement annoncé
dans le budget. Il y a un processus à suivre pour passer du budget
aux lignes directrices opérationnalisant les principes énoncés. Je
m’attends à ce que les ministères fédéraux viennent nous
demander notre avis. Il y aura évidemment un débat visant à
déterminer dans quelle mesure cette directive sera obligatoire. Je
m’attends à ce que les ministres du Conseil du Trésor veuillent
aussi connaître notre avis, avant que le Conseil n’examine les
projets, en fonction de ce qui a bien réussi en Alberta, en
Colombie-Britannique et en Ontario sur la base des procédures
d’examen préalable que ces provinces ont établies. Ce sont, je
crois, les principes qui devraient guider les gens dans ce domaine.
Senator Dickson: I am pleased to know that the federal
government is moving in that direction, and hopefully you will
have a lead role there. Considering the infrastructure deficit in
Canada, it is vital that there be as much leverage as possible.
Le sénateur Dickson : Je suis heureux d’apprendre que le
gouvernement fédéral s’oriente dans cette direction. J’espère que
vous jouerez un rôle de premier plan à cet égard. Compte tenu du
déficit d’infrastructure que nous avons au Canada, il est essentiel
19-10-201114
Finances nationales
5:43
Regrettably, someone has to pay at the end. We may have to look
at the new bridge in Montreal. Will that be considered as a
potential private finance deal, or can you comment on it? Is it
too soon?
de faire jouer au maximum l’effet de levier. Malheureusement,
quelqu’un devra payer ultimement. Il faudra peut-être songer à
cette formule dans le cas du nouveau pont à Montréal. Croyezvous que ce projet se prêtera à un financement privé? Pouvez-vous
en parler? Est-il trop tôt?
Mr. McBride: All I can do is repeat what the minister has already
said. He is looking at a P3. Everyone knows it will be paid for.
Either someone is paying tolls or not paying tolls and it is funded
somewhere else. That I am sure will be a large debate as well.
M. McBride : Tout ce que je peux faire, c’est répéter ce que le
ministre a déjà dit. Il envisage un P3. Nous savons tous qu’il
faudra payer, que ce soit sous forme d’un péage ou autrement. Je
suis sûr que cela aussi fera l’objet d’un grand débat.
The Chair: We are out of time, but two senators have indicated
a desire to ask follow-up questions.
Le président : Il ne nous reste plus de temps, mais deux
sénateurs ont indiqué qu’ils avaient des questions supplémentaires
à poser.
Senator Ringuette: I want to go back to the water treatment
project. At what time does Kananaskis become the owner of
the facility?
Le sénateur Ringuette : Je voudrais revenir au projet de
traitement des eaux usées. À quel moment la municipalité de
Kananaskis deviendra-t-elle propriétaire de l’installation?
Mr. McBride: It is always a public sector asset.
M. McBride : L’installation n’a jamais cessé d’appartenir au
secteur public.
Senator Ringuette: At what time are they the owners of the
facility? Is it at day one of operation, or is it after 20 years of the
contract?
Le sénateur Ringuette : À quel moment la municipalité deviendrat-elle propriétaire de l’installation? Est-ce le jour où elle deviendra
fonctionnelle, ou bien au terme du contrat de 20 ans?
Mr. McBride: It reverts to full control to the public sector at
the end of the concession period, which will be 15 years.
M. McBride : Le secteur public reprendra le plein contrôle de
l’installation à la fin de la période de concession, dans 15 ans.
Senator Ringuette: They pay capital and operating costs and a
huge interest fee — the private sector interest rate for capital is a
lot higher than government bonds — over 20 years, and they pay
all that before becoming the owner. If ever something happened
to the entity that is to build and operate for 15 years, such as
another project that causes that facility to go bankrupt, where
does the capital that that water company has invested for 10 years
go? They have no ownership whatsoever until the end of the
contract. Where is the risk? Where lies the risk?
Le sénateur Ringuette : La municipalité paie le coût en capital
et les frais d’exploitation ainsi que d’énormes intérêts — puisque
le taux d’intérêt sur le capital qu’impose le secteur privé est
beaucoup plus élevé que celui des obligations du gouvernement —
pendant 20 ans. Elle doit payer tout cela avant de devenir
propriétaire de l’installation. Si quelque chose arrivait à l’entité
ad hoc chargée de la construction et de l’exploitation pendant
20 ans — par exemple si un autre projet échouait, provoquant la
faillite de l’entité —, qu’adviendrait-il du capital investi par la
compagnie des eaux pendant 10 ans? Elle n’a aucun titre de
propriété avant la fin du contrat. Où se situe le risque?
Mr. McBride: You used the word ‘‘ownership.’’ That is why I
mentioned about ownership actually starting. If they go
bankrupt, they do not get to walk away with it. They do not
own the water facility. They have a contract.
M. McBride : Vous avez parlé de « propriété ». C’est la raison
pour laquelle j’en ai parlé. Si l’entité fait faillite, elle ne peut rien
emporter avec elle. Elle n’est pas propriétaire de l’installation. Elle
a simplement un contrat.
Senator Ringuette: Who owns it? Is it the bank? Does the water
company have to buy the facility again?
Le sénateur Ringuette : À qui appartient l’installation? À la
banque? La compagnie des eaux doit-elle racheter l’installation
encore une fois?
Mr. McBride: The public sector owns it. You are mistaking
ownership with a contractual responsibility to design, build,
operate and finance. They have a contractual responsibility to
provide services to the province.
M. McBride : L’installation appartient au secteur public. Vous
confondez propriété et responsabilité contractuelle de conception,
de construction, d’exploitation et de financement. Aux termes du
contrat, l’entité a la responsabilité de fournir des services à la
province.
Senator Ringuette: Sir, my first question on that issue was
about when the assets are in the ownership of the water company,
and you said at the end of the contract, which was 15 years.
Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vous ai demandé dans la
première question à quel moment la compagnie des eaux devient
propriétaire de l’installation. Vous avez répondu que c’est à la fin
du contrat, après 15 ans.
5:44
National Finance
19-10-2011
Mr. McBride: What I said was that all of it reverts. You are
asking about what happens in the case of default. Do they have
ownership rights in the case of default? Actually, ownership never
transfers to them.
M. McBride : J’ai dit en fait que le secteur public reprend le
plein contrôle de l’installation. Vous voulez maintenant savoir ce
qui arrive si l’entité ne s’acquitte de ses obligations contractuelles.
Possède-t-elle un droit de propriété dans ce cas? En réalité, elle ne
possède ce droit à aucun moment.
Senator Ringuette: They pay the capital cost plus interest plus
operation for a facility that will never belong to them?
Le sénateur Ringuette : Elle paie le coût en capital plus l’intérêt
et les frais d’exploitation pour une installation qui ne lui
appartiendra jamais?
Mr. McBride: Correct.
M. McBride : C’est exact.
Senator Ringuette: Well, kudos to the private sector.
Le sénateur Ringuette : Eh bien, gloire au secteur privé!
Mr. McBride: They would do that for a 15-year contract to
operate and get paid. If they do not deliver the services, you are
right that they are out. They do not get the facility.
M. McBride : Elle ferait cela dans le cadre d’un contrat
d’exploitation de 15 ans et serait payée. Si elle cesse de fournir
le service, vous avez raison, elle n’a plus rien. Elle n’a aucun droit
sur l’installation.
Senator Ringuette: You are telling us that even after 15 years of
the province paying for capital cost plus operating costs, they will
never own that facility?
Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que même après avoir
payé le coût en capital et les frais d’exploitation pendant 15 ans, la
province ne devient jamais propriétaire de l’installation?
Mr. McBride: The province will never own? The province
always has rights to the facility.
M. McBride : La province? La province a toujours des droits
sur l’installation.
Senator Ringuette: What are those rights? I asked you when they
own, and you said only at the end. There is a lot of flip-flopping.
Le sénateur Ringuette : Quels sont ces droits? Je vous ai
demandé à quel moment elle devient propriétaire. Vous avez dit
que c’est seulement à la fin. Vous changez souvent d’avis.
Mr. McBride: It is a contractual arrangement.
M. McBride : C’est une entente contractuelle.
The Chair: Do you want to try? It is the contract that takes
away some of the ownership rights.
Le président : Voulez-vous essayer? C’est le contrat qui enlève
une partie des droits de propriété.
Mr. McBride: They have a contractual obligation to provide
services. It is not about ownership of the facility. If they stop
providing those services, they are in default of their contract. If
they are in default of their contract, then you follow the default
provisions in the contract. It is never their asset to walk away
with. They have no right to do that. They would be in default on
their contract. We could absolutely go into a much more detailed
conversation about lender rights in the case of default and what
happens in the various circumstances under these kinds of things,
but it is not like it would ever be a situation where the citizens of
Kananaskis would be denied their water. If they are bankrupt and
stop providing services, then the lenders have rights to step in and
continue to provide those services. If the lenders do not step in
and provide those services, then the facility would revert to the
public sector for them to provide those services, and you will get
that facility back in the way it was without having paid the entire
capital cost of the project because you have only paid that off
over the life of the project. When I say their money is at risk, they
will have lost their money if they go bankrupt.
M. McBride : L’entité a l’obligation contractuelle de fournir
des services. La propriété de l’installation n’est pas en jeu. Si elle
cesse de fournir ces services, elle manque à ses obligations
contractuelles, ce qui rend exécutoires les dispositions
d’inexécution. Elle ne peut jamais prendre possession de
l’installation. Elle n’a pas le droit de le faire. Elle serait en
situation d’inexécution du contrat. Je pourrais vous parler en
détail des droits des prêteurs en cas d’inexécution et de ce qui peut
arriver dans différentes circonstances, mais, de toute façon, il est
hors de question que les citoyens de Kananaskis soient privés
d’eau. Si l’entité est en faillite et cesse de fournir des services, les
prêteurs ont le droit d’intervenir et de trouver des moyens de
maintenir les services. Si les prêteurs ne le font pas, le secteur
public reprend le contrôle de l’installation et s’occupe lui-même
des services. Dans ce cas, le secteur public en reprend possession
sans avoir eu à payer la totalité du coût en capital du projet
puisqu’il est censé rembourser ce coût pendant tout le cycle de vie
du projet. Quand je dis que l’entité court un risque, c’est réel parce
qu’elle perd son argent si elle fait faillite.
Senator Ringuette: To clarify, in your first statement, you said
that Kananaskis will be the owner at the end of the contract, and
then you said, no, they will not be. I am asking my first question
again. When will they become owners of that facility? No, they
will not be.
Le sénateur Ringuette : Je reprends. Vous avez commencé par
dire que la municipalité de Kananaskis ne devient propriétaire
qu’à la fin du contrat. Ensuite, vous avez dit qu’elle n’est pas
propriétaire. Je vais de nouveau vous poser ma première question.
Quand devient-elle propriétaire de cette installation? Non, elle ne
le devient pas.
19-10-201114
Finances nationales
The Chair: We are well over our time. A number of other
senators have other obligations. Is there something more you can
put into writing?
Mr. McBride: Why do I not do that to explain?
The Chair: We will circulate that to everyone.
5:45
Le président : Nous avons largement dépassé le temps prévu.
Plusieurs autres sénateurs ont des engagements. Pouvez-vous
nous en dire davantage par écrit?
M. McBride : Je devrais peut-être le faire.
Le président : Nous distribuerons ce que vous nous ferez
parvenir à tous les membres du comité.
Mr. McBride: It is the term ‘‘ownership.’’ The legal rights and
obligations in these contracts are quite complicated, and
‘‘ownership’’ is an over-simplifying term in this context.
M. McBride : C’est ce mot de « propriété ». Les droits et
obligations juridiques prévus dans ces contrats sont très
compliqués. La « propriété » est une notion trop simpliste dans
ce contexte.
The Chair: We had your group here in the spring. We felt we
did not have enough time to get into detail. We have had lots of
time to get into detail at this meeting, and we thank you for
getting into that detail with us to help us understand your
organization, Mr. McBride. Since it is a fledgling, third-year
organization, we will be watching you closely.
Le président : Nous avons entendu des représentants de votre
organisme ce printemps. Nous avions alors eu l’impression de ne
pas avoir eu le temps d’aller dans les détails. Nous avons eu tout le
temps voulu pour le faire cette fois-ci. Nous vous remercions,
monsieur McBride, de nous avoir donné tous ces détails
aujourd’hui pour nous aider à comprendre le rôle de votre
organisme. Comme il n’est que dans sa troisième année
d’existence, nous continuerons à le surveiller de près.
Mr. McBride: I would be disappointed if I did not get invited
back.
M. McBride : Je serais déçu si vous ne m’invitez pas à nouveau.
The Chair: Thank you very much, and this meeting is now
concluded.
Le président : Merci beaucoup. Cela met fin à la réunion.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, October 19, 2011
OTTAWA, le mercredi 19 octobre 2011
The Standing Senate Committee on National Finance met this
day at 6:45 p.m. to study the potential reasons for price
discrepancies in respect of certain goods between Canada and
the United States, given the value of the Canadian dollar and the
effect of cross border shopping on the Canadian economy.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales s’est
réuni aujourd’hui, à 18 h 45, pour étudier les raisons pouvant
expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au
Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar
canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur
l’économie canadienne.
Senator Joseph A. Day (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on National Finance to order.
[Translation]
Honourable senators, tonight we will start our special study on
the potential reasons for price discrepancies in respect of certain
goods between Canada and the United States.
[English]
This evening we welcome the Honourable James M. Flaherty,
P.C., M.P., Minister of Finance. The minister wrote to us in
September, asking us if we would consider this important study.
We are very pleased to begin that study this evening.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La réunion du Comité sénatorial permanent des
finances nationales va commencer.
[Français]
Ce soir, honorables sénateurs, nous allons commencer notre
étude spéciale sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre
les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis.
[Traduction]
Ce soir, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable James
M. Flaherty, C.P., député et ministre des Finances. Le ministre
nous a écrit en septembre dernier pour nous suggérer
d’entreprendre cette étude importante, que nous sommes très
heureux d’entamer ce soir.
5:46
National Finance
19-10-2011
Senators will know that before we can begin a special study like
this, we are required to have the approval of the Senate as a
whole, and we have had a motion approved granting us the
mandate to study this particular issue. The mandate reads that the
Standing Senate Committee on National Finance be authorized
to examine and report on the potential reasons for price
discrimination and discrepancies in respect of certain goods
between Canada and the United States, given that the value of the
Canadian and the U.S. dollar is near parity; that in conducting
such a study, the committee take particular note of the differences
between Canada and the United States in respect of market size,
transportation costs, tariff rates, real estate costs, labour costs,
taxes, regulations, mark-up and any other considerations we
might decide to apply to this subject.
Les membres du comité savent que, avant d’entreprendre une
étude spéciale comme celle-ci, nous devons obtenir l’approbation
du Sénat dans son ensemble. Cela a été fait et nous avons reçu le
mandat suivant : que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à examiner, en vue d’en faire rapport, les
raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains
articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné que les
deux monnaies sont pratiquement à parité; et qu’en menant cet
examen, le comité étudie en particulier les différences entre le
Canada et les États-Unis, y compris la taille des marchés, les coûts
de transport, les tarifs, les coûts d’occupation, les coûts de la
main-d’œuvre, les taxes et droits, les règlements, la marge
commerciale, et toute autre question que nous jugerons bon
d’examiner dans le cadre de cette étude.
We are beginning our study this evening. Mr. Flaherty is only
able to be with us for approximately 15 minutes. He will have
introductory remarks and then we will proceed with Patrick
Halley, Chief, Tariffs and Market Access; Dean Beyea, Director,
International Trade Policy; and Jim Haley, General Director,
Economic and Fiscal Policy Branch, who are here and will carry
on after the minister finds it necessary to leave.
Nous entamons notre étude ce soir. Malheureusement,
M. Flaherty ne pourra rester parmi nous que pendant une
quinzaine de minutes, le temps de faire quelques remarques
préliminaires, et ensuite, nous poursuivrons la réunion avec
Patrick Halley, chef, Accès au marché et politique tarifaire,
Division de la politique commerciale internationale, Finances et
échanges internationaux; Dean Beyea, directeur, Politique
commerciale internationale; et Jim Haley, directeur général,
Direction de la politique économique et fiscale. Tous ces gens-là
sont ici et resteront avec nous après le départ du ministre.
Mr. Minister, you have the floor.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Hon. James M. Flaherty, P.C., M.P., Minister of Finance:
Thank you, Mr. Chair.
L’honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des
Finances : Merci, monsieur le président.
Honourable senators, I thank the committee for undertaking
this important study for Canadians. Thank you for allowing me
to appear here briefly tonight as you embark on this study. I will
make my comments as brief as possible to leave more time for
questions.
Honorables sénateurs, je tiens à remercier votre comité
d’entreprendre cette étude qui est importante pour les Canadiens.
Je suis heureux de comparaître brièvement devant vous ce soir, au
moment même où vous entamez cette étude. Je vais être aussi bref
que possible, afin que vous ayez plus de temps pour poser des
questions.
Before I start, let me recognize the committee for its past recent
work.
Avant de commencer, permettez-moi de saluer le travail que
votre comité a accompli récemment.
[Translation]
In particular, I want to welcome your study about the costs
and benefits of Canada’s one-cent coin to Canadian taxpayers
and the overall economy of Canada. This study was exhaustive,
and its findings have fed a lot of debate on this subject.
[English]
[Français]
Je souligne surtout votre étude récente au sujet des coûts et des
avantages de la pièce d’un cent pour les contribuables et
l’économie du Canada. Cette étude était complète et ses
constatations ont alimenté les échanges sur le sujet.
[Traduction]
As your report recommended a major change to Canada’s
currency system with respect to the penny, it is receiving extensive
review and we are striving to get that review established as soon as
possible.
Votre rapport recommande de retirer la pièce de un cent de la
circulation, ce qui est un changement important de la structure de
notre devise. Nous étudions de près le contenu de votre rapport
pour pouvoir prendre des mesures dès que possible.
Let us turn to the matter under discussion tonight. While the
global economy faces numerous challenges from abroad, which
our government has been working on with our international
partners, we always remain focused on the economic challenges
here at home, especially those facing Canadian consumers.
Passons maintenant au sujet à l’ordre du jour de la réunion.
Même si l’économie mondiale est exposée à toutes sortes de
turbulences extérieures, que notre gouvernement essaye d’apaiser en
collaboration avec ses partenaires internationaux, nous continuons
d’accorder la priorité à notre situation économique intérieure et aux
problèmes qui se posent aux consommateurs canadiens.
19-10-201114
Finances nationales
5:47
Over the past five years, as we all know, the Canadian dollar
has strengthened significantly compared to the U.S. dollar. This
has presented great opportunities and challenges for Canadian
entrepreneurs, exporters and our economy alike. Clearly we all
want a stronger dollar to benefit Canadian consumers as well.
Canadians work hard to support themselves and their families.
When they spend their hard-earned money, they deserve to pay a
price that reflects the strength of our dollar.
Au cours des cinq dernières années, le dollar canadien, ce n’est
un secret pour personne, s’est apprécié considérablement par
rapport à la devise américaine. Une telle situation ouvre des
débouchés considérables, mais elle crée aussi des difficultés pour
les entrepreneurs, les exportateurs et l’économie du Canada. Les
Canadiens travaillent dur pour subvenir à leurs besoins et à ceux
de leurs familles. Et quand ils dépensent l’argent qu’ils ont
durement gagné, il est normal qu’ils payent un prix qui reflète la
valeur de notre devise.
Canadians are rightly annoyed and perplexed when they see
price discrepancies on the exact same products being sold on
different sides of the border, be it clothing for their children, tools
for their work or vehicles for their day-to-day travels.
Les Canadiens ont raison d’être mécontents lorsqu’ils
constatent des disparités de prix entre les mêmes produits, selon
qu’ils sont vendus d’un côté ou l’autre de la frontière, que ce soit
des vêtements pour leurs enfants, des outils dont ils ont besoin
pour leur travail, ou des véhicules qui leur permettent de faire
leurs déplacements quotidiens.
[Translation]
In 2007, I openly asked retailers, distributors and wholesalers
to deal with the concerns voiced by Canadians and our
government about these price discrepancies. I pressed them to
reduce their prices to better reflect our stronger dollar at that
time. Since then, other adjustments may have been made.
[English]
[Français]
En 2007, j’ai publiquement demandé aux détaillants, aux
distributeurs et aux grossistes de s’occuper des préoccupations des
Canadiens et de notre gouvernement au sujet de ces écarts. Je les
ai pressés de réduire les prix et d’afficher plus de transparence
dans l’établissement des prix à la consommation afin que ceux-ci
tiennent compte de la vigueur du dollar canadien à ce moment-là.
Depuis, d’autres réajustements ont pu être apportés.
[Traduction]
While we all would like Canadians to shop at and support local
businesses, we live in a market economy and Canadians know the
value and power of shopping around. If we want our consumers
to shop here, we need competitive and clear explanations of the
prices Canadians pay.
Nous aimerions tous que les Canadiens fassent leurs achats au
Canada afin d’encourager les entreprises locales, mais nous vivons
dans une économie de marché, et les Canadiens savent qu’ils ont
tout intérêt à comparer les prix avant d’acheter. Si nous voulons
que les Canadiens fassent leurs achats ici, au Canada, il faut que
nous ayons des prix compétitifs et de bonnes raisons pour justifier
les prix que nous leur proposons.
While it is a positive sign, prices of many consumer goods have
fallen in recent years in response to our stronger dollar and many
Canadians still have concerns with a persisting price gap between
some goods in the United States and Canada. To quote a recent
Waterloo Region Record editorial:
Cela dit, il faut reconnaître que les prix d’un grand nombre de
produits de consommation ont diminué au cours des dernières
années, en raison de l’appréciation de notre devise, mais il n’en
demeure pas moins que beaucoup de Canadiens continuent de se
plaindre de l’écart qui persiste entre les prix des mêmes produits,
aux États-Unis et au Canada. Comme le faisait récemment
remarquer un éditorial du Waterloo Region Record :
Canadian consumers have a right to wonder why the prices
of many items are still higher in Canada than south of
the border.
Les consommateurs canadiens ont raison de se demander
pourquoi les prix d’un grand nombre de produits demeurent
plus élevés au Canada qu’au sud de la frontière.
The price difference is often considerable. The Bank of
Montreal conducted a survey in April that found that
Canadian consumer prices are about 20 per cent above the
prices charged for the same items in the United States.
L’écart de prix est souvent considérable. En avril dernier, la
Banque de Montréal a fait une enquête qui montre qu’au
Canada, les prix de certains produits sont supérieurs d’environ
20 p. 100 aux prix des mêmes produits aux États-Unis.
A difference of that size can’t help but produce
frustration and perhaps even cynicism among consumers.
Un tel écart suscite tout naturellement la frustration,
voire le cynisme chez les consommateurs.
5:48
National Finance
[Translation]
There is no doubt that we have to have a better understanding
of the causes of these persisting price discrepancies. I am
convinced Canadians will welcome this study and its findings,
as it will be pre-informative and will give them potential answers
to questions they have been asking for a long time.
[English]
19-10-2011
[Français]
Il ne fait aucun doute que nous devons mieux comprendre la
raison des écarts de prix qui persistent. Je crois fermement que les
consommateurs canadiens feront bon accueil à cette étude et ses
conclusions, car elle sera préinformative et leur offrira des réponses
possibles à des questions qu’ils se posent depuis longtemps.
[Traduction]
Numerous commentators from across Canada have echoed
and applauded the need for such a study. One is to the chief
economist, Craig Alexander, who declared recently:
Bon nombre de commentateurs canadiens ont appuyé cette prise
de position et ont réclamé une étude sur la question. C’est ainsi que
Craig Alexander, économiste en chef, a déclaré récemment :
A Senate investigation is actually a very reasonable
request because Canadians do have questions about why
they see a price gap between the same products selling in
Canada and in the United States. It is a very useful thing to
investigate and get some clarity about what is driving it.
Réclamer que le Sénat fasse une étude sur la question est
une demande tout à fait raisonnable, car les Canadiens ne
comprennent pas pourquoi il y a un tel écart de prix entre les
mêmes produits vendus au Canada et aux États-Unis. C’est
une très bonne idée d’étudier la question, car il faut qu’on
sache ce qui contribue à une telle situation.
It is my hope this committee will facilitate such an in-depth and
comprehensive discussion in the months ahead, listening to the
views of consumer groups, economists, retail organizations, small
businesses, distributors, importers, retail analysts and, most
importantly, Canadians generally.
J’espère que votre comité facilitera au cours des prochains mois
la tenue de discussions sérieuses et approfondies sur la question,
en écoutant les opinions de groupes de consommateurs,
d’économistes, de représentants du commerce de détail, de petits
entrepreneurs, de distributeurs, d’importateurs, d’analystes du
commerce de détail et, surtout, de Canadiens ordinaires.
Understand there has already been considerable interest from
numerous Canadians and organizations appearing on this topic
before this committee. I hope the committee can hear from as
many witnesses as possible in the months ahead. Among the
issues the committee can look at include, but are not limited to,
how consumer prices are affected by the size of the Canadian
retail market, transportation and freight costs, tariffs on
consumer goods, real estate costs and more.
Je crois savoir que votre étude suscite déjà un intérêt
considérable, et qu’un grand nombre de Canadiens et
d’organisations ont demandé à comparaître devant votre
comité. J’espère que vous pourrez entendre le plus grand
nombre possible de témoins au cours des prochains mois. Vous
allez avoir l’occasion d’aborder toutes sortes de questions et voir
notamment de quelle façon les prix à la consommation sont
influencés par la taille du marché canadien, les coûts de transport,
les tarifs et les coûts d’occupation, entre autres.
I want to thank the committee for agreeing to undertake this
study. On behalf of Canadians, we look forward to your findings.
I welcome your questions.
Je tiens à remercier le comité d’avoir accepté d’entreprendre
cette étude. Comme tous les autres Canadiens, je suis impatient
d’en connaître les conclusions. Cela dit, je suis prêt maintenant à
répondre à vos questions.
Senator Gerstein: Thank you, Mr. Minister, for appearing
before us. Let me thank you also — I know I speak for a majority
of the members of this committee — for the outstanding
leadership you are providing both here in Canada and on a
global basis in these challenging economic times.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le ministre, de
comparaître devant notre comité. J’en profite également, et je
sais que je me fais l’écho de la majorité des membres du comité,
pour vous remercier de faire preuve d’un leadership remarquable,
au Canada et sur la scène internationale, en cette période de
grandes turbulences économiques.
Minister, we are getting tremendous feedback, as you have
said, to this study and receiving countless requests from groups
who wish to appear as witnesses. All of this is before we have even
had a single meeting on the subject.
Monsieur le ministre, notre étude a déjà suscité, comme vous
l’avez fait remarquer, énormément de demandes de la part de
groupes qui veulent comparaître devant notre comité, alors que
nous n’avions même pas encore tenu la première réunion sur
le sujet!
In the letter you sent to our chair, Senator Day, and myself as
deputy chair, you said, ‘‘Canadians are rightly irritated when they
see large price discrepancies on the exact same products being sold
Dans la lettre que vous avez adressée à notre président, le
sénateur Day, et à moi en qualité de vice-président, vous dites que
« les Canadiens ont raison d’être mécontents lorsqu’ils constatent
19-10-201114
Finances nationales
5:49
on different sides of the border.’’ Can you share with us what it is
you have been hearing from these irritated Canadians?
des écarts de prix considérables entre les mêmes produits, selon
qu’ils sont vendus d’un côté ou l’autre de la frontière ». Puis-je
vous demander ce que vous ont dit ces Canadiens mécontents?
Mr. Flaherty: There are lots of emails and lots of letters, often
with examples. A recent one was an online retailer’s U.S. site was
selling a DVD priced at $21, and then the exact same online
retailer’s Canadian site was selling the exact same DVD for $29.
The question from the Canadian writing to me was, ‘‘Why do I have
to pay $8 more or 25 per cent more for the exact same product?’’
We get lots of commentary like that from people from coast to
coast in Canada, with price discrepancies often ranging from 20 to
30 per cent. This is the kind of issue I would hope the Senate would
undertake a study of so we could actually get to the facts.
M. Flaherty : Nous avons reçu beaucoup de courriels et
beaucoup de lettres, souvent accompagnés d’exemples. Ainsi,
récemment, le site web d’un détaillant américain indiquait qu’un
DVD coûtait 21 $, alors que le même DVD, exactement le même,
coûtait 29 $ sur le site web d’un détaillant canadien. Le Canadien
qui m’écrivait me demandait : « Pourquoi dois-je payer 8 $, c’est-àdire 25 p. 100 de plus, pour le même produit? ». Nous recevons
beaucoup de commentaires de ce genre, de partout au Canada, qui
mentionnent des écarts de prix de l’ordre de 20 à 30 p. 100. Voilà le
genre de questions que j’aimerais bien que le Sénat examine à fond,
pour que nous sachions exactement ce qu’il en est.
Senator Eggleton: Thank you for being here.
Le sénateur Eggleton : Je vous remercie d’être ici ce soir.
What are the parameters of what the government is willing to
do? I do not expect you to give us a definitive answer on what you
are prepared to do about this because then we would not need this
study, would we? Is this going to be an exercise to say, ‘‘Well, that
is bad and we are sorry that Canadians have to pay more here for
some products,’’ but what are the parameters that the government
or Parliament can do about this?
Pourriez-vous nous donner une idée de ce que le gouvernement
serait prêt à faire? Bien sûr, je ne m’attends pas à ce que vous me
donniez une réponse précise sur ce que vous êtes prêts à faire, car
à ce moment-là, nous n’aurions pas besoin de faire une étude.
Mais si c’est pour conclure l’exercice par « nous sommes désolés
que les Canadiens doivent payer certains produits plus cher », ça
n’aura pas servi à grand-chose. J’aimerais donc avoir une petite
idée de ce que le gouvernement ou le Parlement a le pouvoir de
faire pour remédier à la situation.
Mr. Flaherty: Certainly as Minister of Finance I have
responsibility for tariffs, so to the extent this is a tariff-related
issue, we can deal with that directly.
M. Flaherty : À titre de ministre des Finances, je suis responsable
des tarifs douaniers, et par conséquent, si c’est un problème de
tarifs, nous pourrons intervenir directement à ce niveau-là.
Senator Eggleton: Even with the United States?
Le sénateur Eggleton : Même face aux États-Unis?
Mr. Flaherty: They are Canadian tariffs, if Canadian tariffs are
a factor. I do not quite frankly know whether they are affecting
consumer prices or not in terms of U.S. dollar and Canadian
dollar virtual parity.
M. Flaherty : Je parle des tarifs canadiens, si c’est eux qui sont
à l’origine de cet écart entre les prix. Je n’ai aucune idée s’ils ont
une influence sur les prix à la consommation, compte tenu de la
quasi-parité entre le dollar canadien et le dollar américain.
If it relates to issues regarding credit cards, we have jurisdiction
with respect to that. We have a code of conduct with respect to
the use of credit cards that we demand adherence to in Canada by
issuers. We also have authority through the Consumer Agency of
Canada, which reports to Parliament through me as Minister of
Finance, and we have some informal persuasive powers and ways
of encouraging good behaviour through the tax system.
Si ce sont les cartes de crédit qui sont la cause du problème,
cela relève de notre compétence. Nous exigeons des émetteurs de
cartes de crédit qu’ils respectent un code de déontologie. De plus,
nous disposons de certains pouvoirs, par l’intermédiaire de
l’Agence de la consommation en matière financière du Canada,
laquelle est responsable devant le Parlement par l’entremise du
ministre des Finances. Sans parler des pouvoirs et des moyens de
persuasion dont nous pouvons user, au moyen du régime fiscal,
pour encourager des comportements raisonnables.
Senator Marshall: Thank you for being here this evening.
Le sénateur Marshall : Je vous remercie d’être ici ce soir.
We are just embarking on this study now, and this has been a
long-standing issue. What sorts of studies have been done by the
Department of Finance Canada on this in the past? One area I am
particularly interested in is with regard to loss of revenue to the
Government of Canada. Have there been any studies done on that?
Nous entamons tout juste notre étude ce soir, sur un problème
qui ne date pas d’hier. J’aimerais savoir si le ministère fédéral des
Finances a fait des études là-dessus dans le passé, car ce qui
m’intéresse le plus dans cette affaire, c’est le manque à gagner que
cela représente pour le gouvernement du Canada.
Mr. Flaherty: That is a very good question. I do not know the
answer to it. My officials are here, so I am sure some of them will
be able to fill you in on any work we have done in the past on the
M. Flaherty : C’est une très bonne question, mais je n’en
connais pas la réponse. Je suis sûr, par contre, que l’un de mes
collaborateurs ici présents pourra vous dire si nous avons déjà fait
5:50
National Finance
19-10-2011
subject. I am not familiar with any specific studies, which is one of
the reasons we have asked this committee to undertake
this project.
des études là-dessus. Personnellement, je n’en connais aucune, et
c’est l’une des raisons pour lesquelles nous vous demandons
d’entreprendre ce projet.
Senator Marshall: Perhaps I can ask that question of the
officials when they appear.
Le sénateur Marshall : Je poserai donc cette question à l’un de
vos fonctionnaires tout à l’heure.
The Chair: Absolutely. The officials, if they might have heard
that question, can be preparing an answer.
Le président : Absolument. S’ils ont entendu la question, ils
peuvent déjà commencer à préparer une réponse.
Senator Ringuette: As you know, I am a border senator, living on
the border between New Brunswick and the state of Maine, and I
certainly know of price discrepancies between the two nations.
Le sénateur Ringuette : Comme vous le savez, je suis un
sénateur limitrophe puisque j’habite à la frontière du NouveauBrunswick et de l’État du Maine; et les écarts de prix entre les
deux pays, j’en sais quelque chose.
One of the biggest price discrepancies we have is the price of
gasoline per litre. In Canada, and I am stating this as of this past
August, gasoline was 31 cents per litre more than in U.S. That is
32 per cent more. With regard to diesel, it was 22 per cent more
in Canada.
Le prix du litre d’essence constitue un exemple flagrant. En
août dernier, le litre d’essence coûtait 31 cents de plus au Canada
qu’aux États-Unis. Cela représente 32 p. 100 de plus. Pour
l’essence diesel, c’était 22 p. 100 de plus au Canada.
When I also look at the data indicating the taxes by both
governments on both sides on that gasoline, the difference in tax
is 26.5 cents higher in Canada than in the U.S. That means if you
take away the tax factor, there is only 6 cents difference, and that
is with regard to the entire process. One major issue is the tax
factor with respect to gasoline.
Quand on compare les taxes que les deux pays imposent sur
l’essence, on se rend compte que le Canada impose 26,5 cents de
plus que les États-Unis. Autrement dit, s’il n’y avait pas les taxes,
la différence ne serait que de 6 ¢, et je parle de l’ensemble du
processus. Donc, pour ce qui est de l’essence, le facteur clé, c’est
les taxes.
There is also the issue about the import costs of crude oil. That
cost in Canada is $118 per barrel, and in the U.S. it is $108 per
barrel for the crude oil that we import.
Il y a aussi les prix du pétrole brut importé. Au Canada, le prix
du baril importé est de 118 $, alors qu’aux États-Unis, il est
de 108 $.
The other major commodity is vehicles. I looked at the vehicles
made in Canada. I looked at Honda, Chevrolet, Toyota, Dodge
and Ford. Surprisingly, the price of Honda and Toyota, the Civic
and the Corolla, which are made in Canada, is lower in Canada
than in the U.S. However, for the original North American car
manufacturers — Chevrolet, which builds the Camaro in Oshawa;
the Dodge Charger being built in Brampton; and the Ford Edge
being built in Oakville — except for the Ford Edge, which was the
same price in both countries, there was almost a $4,000 difference
in the price of the Chevrolet Camaro. Canadians are paying
$4,000 more for a Canadian-made car than are the Americans.
With regard to the Dodge Charger, Canadians are again paying,
for a Canadian-made car, $4,600 more than are U.S. citizens.
Parlons maintenant des automobiles. J’ai vérifié les prix des
automobiles fabriquées au Canada par Honda, Chevrolet,
Toyota, Dodge et Ford, et j’ai constaté, non sans surprise, que
le prix de vente des Civic, des Honda, et des Corolla, de Toyota,
fabriquées au Canada était inférieur à celui des mêmes voitures
vendues aux États-Unis. En revanche, en ce qui concerne les
fabricants automobiles nord-américains comme Chevrolet, qui
fabrique la Camaro à Oshawa, comme Dodge, qui fabrique la
Dodge Charger à Brampton, et comme Ford, qui fabrique la Ford
Edge à Oakville, à l’exception de la Ford Edge qui se vendait au
même prix dans les deux pays, j’ai constaté qu’il y avait une
différence de prix de près de 4 000 $ pour la Chevrolet Camaro.
Autrement dit, les Canadiens payent 4 000 $ de plus que les
Américains pour une voiture fabriquée au Canada. Pour la Dodge
Charger, qui est fabriquée au Canada, les Canadiens payent
4 600 $ de plus que les citoyens américains.
The Chair: I will have to ask you to ask your question.
Senator Ringuette: In Canada we have natural resources, and
we have excellent products made in Canada. Why are Canadians
paying more for these products than their counterparts in the
U.S.? For example, cars, car parts and gasoline are, on average,
17 per cent of household consumer purchases. I would like to
have an answer to that.
Mr. Flaherty: I look forward to seeing the results of the study.
Le président : Puis-je vous demander de poser votre question?
Le sénateur Ringuette : Au Canada, nous avons des ressources
naturelles et nous fabriquons d’excellents produits. Pourquoi les
Canadiens payent-ils ces produits plus cher que les Américains?
Par exemple, les automobiles, les pièces détachées et l’essence
représentent, en moyenne, 17 p. 100 des dépenses de
consommation d’un ménage. Qu’avez-vous à répondre à ça?
M. Flaherty : J’attends de voir les conclusions de l’étude.
19-10-201114
Finances nationales
With respect to gasoline prices, if the committee finds, as a
matter of fact, that our taxes are higher on gasoline, that is a
policy decision for governments to look at because on gas tax, as
you know, there is a provincial portion and a federal portion, and
now we have a commitment to transfer a portion of our portion
permanently to the municipalities — 2 per cent.
Senator Ringuette: There is an excise tax and a GST tax.
5:51
En ce qui concerne les prix de l’essence, si le Comité constate
que nos taxes sont plus élevées, il faudra que les gouvernements se
penchent sur la question, car, comme vous le savez, il y a aussi
bien des taxes fédérales que des taxes provinciales sur l’essence.
Sans compter que le fédéral s’est engagé à transférer une portion
de sa part de taxes, soit 2 p. 100, aux municipalités.
Le sénateur Ringuette : Il y a une taxe d’accise et une TPS.
Mr. Flaherty: Right. I welcome your analysis. I am not saying
that the government does not need to be engaged and be
responsible on these issues. I look forward to having the facts
determined by your study.
M. Flaherty : C’est vrai, et vous avez raison de le rappeler. Je
ne dis pas que le gouvernement n’a aucune responsabilité à cet
égard, mais j’attends les conclusions de votre étude.
The Chair: Minister, the time you had allocated has been used
up and a little bit more. We thank you for your patience and
understanding. After we have had a chance to explore a lot of
these questions and analyze the information that we gather from
various witnesses — and we will have an extensive list of
witnesses — perhaps we will have an opportunity to talk to you
again about some of those items.
Le président : Monsieur le ministre, le temps que vous nous
aviez alloué est écoulé, il est même dépassé. Nous vous remercions
de votre patience et de votre compréhension. Une fois que nous
aurons examiné toutes ces questions et que nous aurons entendu
les témoignages des témoins — Dieu sait que la liste est déjà
longue —, nous aurons peut-être le plaisir de vous revoir pour
revenir sur certaines de ces questions.
Mr. Flaherty: I would be happy to return at your request.
M. Flaherty : Je serai ravi de revenir si vous le souhaitez.
The Chair: I wish to thank the departmental officials for being
here. You have heard the minister’s introductory remarks and the
question and answer session that we had with him. Does any one
of you have any introductory remark you might like to make to
tell us how you fit into the overall scheme of things, knowing
what subject we are exploring, before we go into a question and
discussion period?
Le président : J’aimerais remercier les fonctionnaires du
ministère d’être ici ce soir. Vous avez entendu les remarques
liminaires du ministre, et les questions et réponses qui ont suivi.
Avant de passer aux questions, avez-vous, l’un ou l’autre, des
commentaires à faire sur votre rôle par rapport à l’étude que nous
allons entreprendre?
Patrick Halley, Chief, Tariffs and Market Access, International
Trade Policy Division, International Trade & Finance, Department
of Finance Canada: Thank you. I do not think there is a need for a
statement by officials. The minister’s statement speaks for itself.
Our time would probably best be utilized if we answered
questions of senators.
Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire,
Division de la politique commerciale internationale, Finances et
échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Merci. Je
ne pense pas que les fonctionnaires aient besoin d’ajouter quelque
chose à ce qu’a dit le ministre. Il vaut mieux, à mon avis,
consacrer le maximum de temps aux questions des sénateurs.
Therefore, we will turn it back to you.
Je vous redonne donc la parole.
The Chair: Mr. Haley is General Director of the Economic and
Fiscal Policy Branch?
Le président : Monsieur Haley, vous êtes bien directeur général
de la Direction de la politique économique et fiscale, n’est-ce pas?
Mr. Halley: That is correct, and that branch is responsible for
overall analysis of the economic situation in Canada as well as
fiscal planning and preparation of budgets.
M. Halley : C’est exact, et cette direction est chargée de
l’analyse de la situation économique au Canada et de la
préparation du budget.
The Chair: Mr. Beyea, can you tell us what area you are
involved with?
Le président : Monsieur Beyea, pouvez-vous nous dire dans
quel domaine vous travaillez exactement?
Dean Beyea, Director, International Trade Policy, Department
of Finance Canada: I am the Director of the International Trade
Policy Branch at the Department of Finance that looks after,
among other things, the customs tariff.
Dean Beyea, directeur, Politique commerciale internationale,
ministère des Finances Canada : Je suis directeur de la Direction
de la politique commerciale internationale qui s’occupe, entre
autres, des tarifs douaniers.
The Chair: You know all about pricing differentiation?
Mr. Beyea: I certainly know about the tariff rates in Canada
and the U.S., and I will be happy to talk to you about those.
The Chair: Mr. Haley?
Le président : Par conséquent, vous savez tout sur les écarts
de prix?
M. Beyea : Je connais bien les tarifs douaniers en vigueur au
Canada et aux États-Unis, et c’est avec plaisir que je répondrai à
vos questions là-dessus.
Le président : Monsieur Haley?
5:52
National Finance
[Translation]
Jim Haley, General Director, Economic and Fiscal Policy Branch,
Department of Finance Canada: Mr. Dean Beyea was my
predecessor. We obviously know about tariff issues.
19-10-2011
[Français]
Jim Haley, directeur général, Direction de la politique économique
et fiscale, ministère des Finances Canada : M. Dean Beyea était mon
prédécesseur. On connaît les questions tarifaires, évidemment.
The Chair: Do you work in the same field?
Le président : Est-ce que vous travaillez dans le même domaine?
Mr. Haley: Yes.
M. Haley : Oui.
The Chair: Good.
Le président : Parfait.
[English]
We had a question from Senator Marshall that the minister
was unable to answer.
Senator Marshall, would you like to pose your question?
[Traduction]
Le sénateur Marshall a posé une question au ministre, mais
celui-ci n’a pas pu répondre.
Sénateur Marshall, voulez-vous poser votre question?
Senator Marshall: Yes. This issue has been ongoing for
decades, so I would think that the Department of Finance or
some other government departments have done some study or
analysis over the past number of years. We are just starting out on
this study. What sorts of research has the department done? I was
especially interested in the cost to the public purse of cross-border
shopping. What sort of analysis have you done?
Le sénateur Marshall : Oui, merci. Comme c’est un problème
dont on parle depuis des décennies, il me semble que le ministère
des Finances ou un autre ministère a dû faire une étude là-dessus.
Nous, nous commençons tout juste à étudier le problème. Le
ministère a-t-il fait des recherches là-dessus? Je m’intéresse tout
particulièrement au manque à gagner que tout ce magasinage de
l’autre côté de la frontière représente pour le gouvernement
canadien. Avez-vous fait des études là-dessus?
Mr. Halley: That is a very good question. I would take a stab
at answering it by saying there are two broad approaches to
thinking about this issue. One is a macroeconomic approach;
looking at changes with exchange rates and why those changes
would not necessarily be reflected in final consumer goods. That,
in the economics literature, is referred to as passthrough, why
there may be less exchange rate passthrough into consumer prices
than before. I would wager that there are a good number of
macroeconomic studies of that nature, largely done by the Bank
of Canada, which obviously has a critical role and interest in
this issue.
M. Halley : C’est une très bonne question. Je vais essayer d’y
répondre en disant qu’on peut l’aborder selon deux approches. La
première est l’approche macroéconomique, selon laquelle on
compare les taux de change et on essaye de voir pourquoi les
changements ne se répercutent pas sur les prix à la consommation.
En jargon économique, on appelle cela les répercussions des
variations du taux de change sur les prix à la consommation, qui
sont peut-être moins systématiques que dans le passé. Je soupçonne
qu’il existe un certain nombre d’études macroéconomiques sur la
question, surtout à la Banque du Canada qui joue manifestement
un rôle déterminant dans tout ce dossier.
The other approach to the question would be microeconomic
where you are looking at direct comparisons of specific goods
across the border. Here, sadly, much less work has been done. I can
point the committee to a report done in 1992 by Ernst & Young.
That was, again, a period of fairly intense interest in this issue,
reflecting a large volume of cross-border shopping.
L’autre approche est microéconomique, car elle consiste à faire
des comparaisons directes entre des produits donnés, de part et
d’autre de la frontière. À ce niveau-là, il y a beaucoup moins
d’études qui ont été faites. Un rapport a toutefois été réalisé
en 1992 par Ernst & Young, à une époque où le volume des
achats transfrontaliers causait une vive inquiétude.
I think the minister said it well when he said we look to the
work of this committee to supplement what is out there in terms
of enhancing our understanding of the issue because, sadly, there
is very little on it.
Je pense que le ministre a bien résumé la situation en disant que
nous espérons que l’étude qu’entreprend votre comité sera un
heureux complément à ce que nous savons déjà, et qu’elle nous
permettra de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de
ce dossier, car, malheureusement, peu d’études ont été faites sur
le sujet.
Senator Marshall: I am surprised that there is very little. As an
example, you talked about the Ernst & Young study in 1992.
Would that still be relevant now? That was 20 years ago.
Le sénateur Marshall : Je suis surpris qu’il y en ait si peu. Vous
avez donné l’exemple de l’étude réalisée par Ernst & Young en 1992.
Cela remonte à 20 ans, pensez-vous qu’elle soit encore pertinente?
Mr. Halley: That would be an excellent question for the
committee to consider. Clearly, there have been many changes in
the Canadian economy in that period, many reforms, many
changes in policies. If we think back to the early 1990s, that was
very early days in a trade liberalization regime. We have now had
M. Halley : Ce sera à vous de décider. Certes, l’économie
canadienne a beaucoup changé depuis, il y a eu beaucoup de
réformes, et les politiques ont elles aussi changé. Si l’on remonte
au début des années 1990, c’était le tout début de la libéralisation
des échanges, et aujourd’hui, nous avons l’expérience de ce régime
19-10-201114
Finances nationales
5:53
20 years or so of experience with that. A key question really is to
what extent can we look at that study and say that its conclusions
remain relevant. I think that would be quite useful.
depuis une vingtaine d’années. Je pense que la première question à
se poser est de savoir si cette étude et ses conclusions sont encore
pertinentes. Je pense que cela vaut la peine de se la poser.
Senator Marshall: In the background material we have been
provided so far there is some discussion about the exchange rate,
the impact commodity prices have on it and things like that, but
does anyone really know what the exchange rate will be in the
future? It seems like all these factors are thrown out there, but
how accurate are the predictions?
Le sénateur Marshall : Dans les documents qu’on nous a
fournis jusqu’à présent, il est question des taux de change, de
l’incidence des prix des produits de base sur les taux de change,
entre autres, mais est-ce que quelqu’un sait vraiment ce que sera le
taux de change demain ou dans cinq ans? On nous dit que tous ces
facteurs jouent un rôle, mais dans quelle mesure ces prévisions
sont-elles exactes?
Mr. Halley: I hate to be glib, but there is the old joke about
exchange rate forecasting, that if someone could actually do it
they would be rich and they would not be in academia or working
on Bay Street. They would be independently wealthy.
M. Halley : Sans vouloir être facétieux, je vous rappellerai
simplement cette vieille blague sur les taux de change : si
quelqu’un était capable de les prédire, il aurait déjà fait fortune,
et il n’aurait pas besoin de faire de la recherche à l’université ou de
travailler à Bay Street. Cela ne fait aucun doute.
One quick shot at it is to say that the exchange rate, in a very
real sense, is an asset price, and asset prices reflect information.
Changes to information cause the asset price to move very
quickly, and that we have seen quite clearly over the last four
years or so in response to the global financial crisis.
Pour répondre brièvement à votre question, je vous dirai que le
taux de change, c’est en fait le prix des actifs, et les prix des actifs
évoluent en fonction des données. Lorsque les données changent,
les prix des actifs réagissent très rapidement, et on le voit très
nettement depuis quatre ans, depuis la crise financière mondiale.
You can say there are big forces in the global economy in terms
of the integration of the emerging market economies, the
integration of China. You can take a long-term view and say
that will put upward pressure on commodity prices as China and
India are integrated into the global economy. Higher commodity
prices should raise the currencies of countries with large
endowments of those commodities.
On peut dire que des forces considérables s’exercent en ce
moment sur l’économie mondiale, en raison de l’intégration des
économies de marché émergentes, notamment la Chine. À plus
long terme, on peut penser que l’intégration de la Chine et de
l’Inde dans l’économie mondiale exercera des pressions à la
hausse sur les prix des produits de base, et qu’elle provoquera, par
ricochet, une appréciation des devises des pays qui possèdent ces
produits en abondance.
You can take a long-term perspective, and, I think, speak
reasonably coherently and consistently, but, of course, there are
many short-term dips and movements in the dollar between today
and some long-term end point.
Il est donc possible de faire des prévisions à long terme, des
prévisions tout à fait cohérentes et bien documentées, mais bien
sûr, d’ici là, le dollar peut subir toutes sortes de fluctuations.
You can speak in terms of long-term trends, but, at any point
in time, as I say, it is subject to the whims of the market and new
information.
Pour revenir à votre question, il est certes possible de faire des
prévisions à long terme, mais elles sont toujours sujettes aux
caprices du marché et aux nouvelles données dont on dispose.
The Chair: This is our first meeting on this issue, and we expect
to be going for some time, so if you have any suggestions about
where we might go in terms of our investigation, areas we might
look into, by all means, add those in your response to any of
my colleagues.
Le président : C’est notre première réunion sur le sujet, et notre
étude devrait durer pas mal de temps, par conséquent, si vous
avez des suggestions à nous faire sur la façon de la mener, sur les
sujets que nous devrions examiner, n’hésitez pas à le faire dans le
cadre des réponses que vous allez donner aux questions qui vous
seront posées.
Senator Nancy Ruth: I wanted to ask you to give me a bit of a
background as to what each of your areas does. I know nothing
about this. Fill me in a picture, and if you have an international
framework of how your department applies to this study, that
would be helpful too.
Le sénateur Nancy Ruth : J’aimerais que chacun d’entre vous
me fasse un petit topo sur les activités de sa direction. Je dois dire
que je n’y connais rien. Je vous invite donc à nous brosser un
tableau général de votre organisation, y compris, éventuellement,
les activités internationales de votre ministère qui pourraient être
pertinentes à cette étude.
Mr. Halley: As the chair mentioned, I am the general director
of fiscal policy, economic analysis and fiscal policy branch. The
branch has two key responsibilities. The first is analyzing and
monitoring developments in the Canadian economy so that we
can attempt to make sensible projections of where the economy is
M. Haley : Comme l’a dit le président, je suis directeur général
de la politique économique et fiscale. La direction assume deux
responsabilités principales. La première consiste à analyser et à
suivre l’évolution de l’économie canadienne, afin de faire des
projections aussi cohérentes que possible sur les tendances
5:54
National Finance
19-10-2011
going. The other key aspect of that branch is on the fiscal side.
We, in effect, are the area in the Department of Finance that helps
coordinate the budget process.
futures. L’autre responsabilité de notre direction est d’ordre
budgétaire, puisque nous aidons le ministère des Finances à
préparer le budget.
Mr. Beyea: As I said, I am the director of the international
trade policy division. We are responsible for the customs tariff
legislation and the other import policy legislation, so the Special
Import Measures Act and the Canadian International Trade
Tribunal Act, which deals with trade remedies. We also have a
role in general trade relations.
M. Beyea : Comme je l’ai dit, je suis directeur de la politique
commerciale internationale. Nous sommes responsables de la
législation relative aux droits de douane et aux règlements sur les
importations, comme la Loi sur les mesures spéciales d’importation
et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, lesquelles
prévoient des recours commerciaux. Nous jouons également un rôle
dans les relations commerciales en général.
Concerning the government, we are active in trade agreements
and are responsible for making recommendations to the minister on
the customs tariff law. Sometimes we make changes for
competitiveness reasons as you have seen in the last two budgets.
Also, those laws are a major component of most free trade
agreements.
S’agissant du gouvernement, nous travaillons sur les accords
commerciaux et avons la responsabilité de faire des
recommandations au ministre sur la loi relative au tarif des
douanes. Il nous arrive d’y apporter des changements pour des
raisons de compétitivité, comme vous l’avez constaté dans les
deux derniers budgets. Ces lois sont aussi un élément important
de la plupart des accords de libre-échange.
Mr. Haley is the chief responsible for the customs tariff.
[Translation]
M. Halley est le principal responsable du tarif des douanes.
[Français]
The Chair: Mr. Haley, do you have anything to add?
Le président : Monsieur Haley, avez-vous quelque chose
à ajouter?
Mr. Haley: Not really. I think it is included. It’s pretty simple.
M. Haley : Pas vraiment. Je pense que c’est inclus. C’est assez
compréhensible.
[English]
[Traduction]
Senator Nancy Ruth: You have obviously thought about what
we are doing on this study, each of you in your own areas. Can
you give us your wandering thoughts on this?
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez très certainement, chacun
dans votre secteur, réfléchi à l’étude que nous entreprenons
aujourd’hui. Quelles sont les choses qui vous sont venues à l’esprit?
Mr. Halley: Be careful what you ask for; I have been known to
go on at some length.
M. Halley : Méfiez-vous, car, quand on me donne la parole,
j’ai tendance à parler pendant des heures.
I should acknowledge that we are joined by colleagues in the
back with expertise on the tax policy side of the Department of
Finance as well as the economic development portfolio. We are
well represented here and, as I say, we are here to answer your
questions.
Permettez-moi d’abord de vous signaler la présence, à l’arrière,
de collègues qui travaillent dans le secteur de la politique fiscale
du ministère des Finances, et d’autres qui sont issus du
portefeuille sur le développement économique. Notre délégation
est donc bien représentative des activités du ministère dans le
domaine qui vous intéresse, et nous sommes ici pour répondre à
vos questions.
Getting to your question, this is obviously a very important
issue. It is one that is of significant import to Canadians. As the
minister has said, we have seen a rising Canadian dollar, and
Canadians are concerned about the lack of price response. The
issue is important because if prices are not responding to the
exchange rate, real incomes of Canadians are not adjusting as
quickly or as significantly as they otherwise would. That is an
important aspect in terms of understanding what the Canadian
dollar can buy. If prices were lower, obviously, the volume of
goods and services that Canadians could afford would increase. It
is important in terms of understanding the welfare of Canadians.
Pour en revenir maintenant à l’objet de votre étude, il s’agit là
d’un sujet crucial, qui revêt une grande importance pour les
Canadiens. Comme l’a dit le ministre, la valeur de la devise
canadienne s’est appréciée, et les Canadiens ne comprennent pas
pourquoi cela ne se répercute pas sur les prix. C’est un grave
problème parce que, si les prix ne suivent pas l’évolution des taux
de change, cela signifie que les revenus réels des Canadiens ne
s’adaptent pas aux taux de change de façon aussi rapide et aussi
précise qu’il le faudrait. C’est un aspect important quand on
essaie de mesurer le pouvoir d’achat du dollar canadien. Si les prix
baissaient, les Canadiens pourraient bien sûr acheter davantage
de biens et de services. C’est important quand on parle du niveau
de vie des Canadiens.
19-10-201114
Finances nationales
5:55
I mentioned in response to Senator Marshall’s question the
exchange rate pass through question and the microeconomic
approach to studying this issue. I could go on at great length, but
I will try to summarize my view of the issue, and I say it is my view.
Tout à l’heure, en réponse à une question du sénateur
Marshall, j’ai parlé des répercussions des variations du taux de
change et d’une approche macroéconomique face à cette question.
Je pourrais en parler pendant des heures, mais je vais essayer de
vous résumer ma pensée, et je dis bien ma pensée.
This is an incredibly complex issue involving macroeconomic
factors and a host of microeconomic factors as well. I think you
could break the issue down into two parts. The first part is why
exchange rate changes, in this case, an appreciation of the dollar,
do not become reflected in the import prices that Canadians pay.
The second element is why changes in the exchange rate do not
become reflected in consumer prices.
C’est un dossier incroyablement compliqué, qui fait intervenir
des facteurs macroéconomiques et une kyrielle de facteurs
microéconomiques. Je pense qu’on peut le diviser en deux grandes
questions. La première est de savoir pourquoi les fluctuations du
taux de change, en l’occurrence l’appréciation du dollar, ne se
répercutent pas sur les prix des produits importés au Canada. La
deuxième est de savoir pourquoi les fluctuations du taux de change
ne se répercutent pas sur les prix à la consommation.
With respect to the first question, namely, why exchange rate
changes sometimes do not show up in import prices, there are a
number of possible explanations. One is the argument that as our
economy and other advanced economies have matured and we
have become wealthier, we consume more and more goods that
are differentiated as opposed to basic commodities. The
significance of this fact is that with differentiated goods, the
manufacturer of those goods may be able to exercise some degree
of market power in terms of pricing the same good in different
markets, in effect, exercising some degree of price discrimination.
S’agissant de la première question, à savoir pourquoi les
variations du taux de change ne se répercutent pas toujours sur
les prix à l’importation, il pourrait y avoir un certain nombre
d’explications. La première est que notre économie, comme d’autres
économies avancées, a atteint une certaine maturité, que nous
sommes devenus plus riches, et que nous consommons davantage,
notamment des produits différenciés, qui se distinguent des produits
de base. C’est important parce que le fabricant de produits
différenciés dispose d’une plus grande marge de manœuvre pour
fixer le prix d’un même produit sur des marchés différents, et, en
fait, pour faire de la discrimination par les prix.
Another factor here might be that exporters into the Canadian
market may have an intentional strategy of pricing not necessarily
on the basis of some competitive norm, but perhaps to try to
establish some minimum size of sales in the economy. In effect,
this is referred to in the literature as a ‘‘beachhead effect,’’ that
once you have established a beachhead in the market, you want to
keep that market share. You may be reluctant to change prices in
response to what are perceived to be short-term changes in the
exchange rate.
Un autre facteur est peut-être que les exportateurs vers le
marché canadien veulent appliquer une stratégie de prix qui n’est
pas nécessairement fondée sur une norme concurrentielle, mais
plutôt sur un volume de ventes minimum sur le marché
d’exportation. Dans le jargon économique, on appelle cela
« l’effet tête de pont », c’est-à-dire qu’une fois que vous avez
pénétré un marché, que vous y avez établi une tête de pont, vous
voulez conserver cette part du marché. Et vous hésitez peut-être à
modifier vos prix en fonction de ce que vous croyez être une
fluctuation temporaire du taux de change.
The third factor on the broad macroeconomic area would be
the basic issue of volatility of exchange rates. If we have very
volatile exchange rate movements, people may say, ‘‘I will not
change prices because changing prices will incur a so-called markup cost.’’ There is a physical process of changing prices and that
act has costs. If you think an exchange rate movement is
temporary, you may not change the price.
Le troisième facteur macroéconomique est peut-être la question
fondamentale de la volatilité des taux de change. Lorsque les taux
de change sont très volatils, les gens hésitent peut-être à modifier
leurs prix parce qu’ils se disent que ça va augmenter leurs coûts. Il
est vrai qu’un changement de prix est un processus physique, qui se
traduit par un coût. Par conséquent, si ces gens-là croient que la
fluctuation du taux de change est temporaire, ils peuvent décider de
ne pas modifier leur prix en conséquence.
You may have a break in the relationship between the
exchange rate and import prices for any of those reasons.
La non-répercussion des fluctuations du taux de change sur les
prix à l’importation peut s’expliquer par l’une ou l’autre de
ces raisons.
The second broad area would be with respect to what I would
suggest is failure of the law of one price. The law of one price, a
very basic economic proposition, is that identical goods should be
priced at the same level in two markets if you have no transport
costs, no trade barriers, no transaction or distribution costs and
you have competitive behaviour. The violation of any one of
those assumptions could introduce a wedge between the two
Passons maintenant à une autre question importante, que
j’appellerai la carence de la loi du prix unique. Selon cette loi, qui
est une proposition économique très élémentaire, des produits
identiques devraient se vendre au même prix dans deux marchés
différents, s’il n’y a pas de coûts de transport, de barrières
douanières et de coûts de transaction ou de distribution, et que les
marchés sont concurrentiels. L’absence d’un seul de ces éléments
5:56
National Finance
19-10-2011
prices. Here again, I think the committee could serve an effective
and useful role in looking at each of those elements in turn and
assessing the extent to which they are relevant today.
peut expliquer l’apparition d’un écart de prix entre les deux
marchés. Là encore, votre comité aurait peut-être intérêt à
examiner chacun de ces éléments pour voir dans quelle mesure ils
sont encore pertinents aujourd’hui.
Again, I go back to 1992, the last time there was a fairly
extensive study of this nature, the Ernst & Young study, and ask
the question how relevant the conclusions are from 1992 to today.
That may be a short way of giving you my take on this question.
It obviously could open up a much longer discussion.
Permettez-moi de revenir encore une fois à 1992, puisque c’est la
dernière fois qu’on a fait une étude approfondie de la question, et je
veux parler de l’étude Ernst & Young. Votre comité devrait peutêtre se demander dans quelle mesure les conclusions de ce rapport
de 1992 sont encore valables aujourd’hui. Voilà, en quelques mots,
le fruit de mes réflexions sur toute cette question, mais il est évident
qu’on pourrait en parler encore pendant longtemps.
Senator Nancy Ruth: Do either of you want to say anything?
Le sénateur Nancy Ruth : L’un ou l’autre d’entre vous a-t-il
quelque chose à dire?
Mr. Beyea: Our perspective is much narrower than Mr. Halley’s.
Obviously in this discussion, there has been a lot of talk about
tariffs and the impact they have on retail prices. We have looked at
them extensively.
M. Beyea : Notre perspective est beaucoup plus étroite que
celle de M. Halley. On a beaucoup parlé des tarifs et de leur
incidence sur les prix de détail. Nous les avons examinés de près.
When you are talking about Canada and the U.S., there is free
trade. All the automobiles, as you mentioned earlier, would be
tariff free. Therefore, tariffs would not be an explanation; they
would trade freely between Canada and the U.S. For those
particular vehicles, there would be no tariffs.
Il ne faut pas oublier qu’entre le Canada et les États-Unis, il y a
le libre-échange. Toutes les automobiles dont vous parliez tout à
l’heure ne sont assujetties à aucun droit de douane. Par
conséquent, les droits de douane ne sont pas l’explication. Ces
automobiles se vendent d’un côté comme de l’autre de la frontière,
sans aucun droit de douane.
There is a 6.1 per cent tariff on most vehicles that come from
offshore into Canada. There is a small tariff on automobiles in the
U.S., 2.5 per cent, but a 25 per cent tariff on pickup trucks.
Tariffs are complex, voluminous laws that apply to all goods in a
very different manner.
En revanche, nous imposons des droits de douane de 6,1 p. 100
sur la plupart des automobiles importées d’autres pays. Les ÉtatsUnis imposent un tarif minime, 2,5 p. 100, sur les automobiles
qu’ils importent, mais 25 p. 100 sur les camionnettes. Les lois
tarifaires sont des lois complexes et volumineuses qui s’appliquent
à tous les produits de façon très différente.
In Canada, the MFN tariff is the base tariff, but we have 19 tariff
treatments in 8,100 classifications of goods. It certainly is an issue
that merits looking at but I think, in general, the tariff rates are
quite low in Canada and the U.S.; 90 per cent of goods enter the
country duty free as a result of either very low tariff rates or zero
tariff rates or as the result of free trade agreements.
Au Canada, le tarif NPF est le tarif de base, mais nous avons
19 traitements tarifaires pour 8 100 classifications de produits.
C’est certainement une question qui mériterait d’être examinée,
mais il ne faut pas oublier qu’en général, les tarifs sont très faibles
au Canada et aux États-Unis, et que 90 p. 100 des produits
entrent au Canada sans droit de douane, soit parce que les taux
tarifaires sont très bas ou nuls, soit parce qu’il y a un accord de
libre-échange.
In 2010, the figures were $360 billion of $400 billion in total
imports came into the country duty free. They are a factor, but
generally they are low. We have come to that conclusion.
Certainly there are examples of differences in tariff rates in
Canada and the U.S., but generally they are similar and quite low
in both countries.
En 2010, sur un total de 400 milliards de dollars d’importations,
les produits importés sans droit de douane représentaient
360 milliards de dollars. Les droits de douane sont un facteur,
mais ils sont généralement très faibles. C’est la conclusion à laquelle
nous en sommes arrivés. Il peut y avoir des différences entre certains
taux tarifaires du Canada et des États-Unis, mais ces taux sont
généralement semblables ou minimes dans les deux pays.
The other important element to add is that tariffs apply on the
landed value price of goods and not on the retail price of goods,
which is often considerably lower. For example, if a good may
retail at $50 but the import price is $10, the tariff applies to the
$10 and not the final retail price. That is something important to
look at.
Permettez-moi d’ajouter un élément important : les tarifs
s’appliquent à la valeur au débarquement, et non au prix de
détail des produits, et la valeur au débarquement est souvent
nettement inférieure. Par exemple, un produit peut se vendre au
détail 50 $ alors que son prix à l’’importation n’est que de 10 $, et
le tarif va s’appliquer au prix de 10 $ et non au prix de détail.
C’est un élément important à prendre en compte.
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Finances nationales
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The Chair: You mentioned 25 per cent on pickup trucks. Is that
coming into the United States? Did I understand you correctly?
Le président : Vous avez parlé d’un tarif de 25 p. 100 sur
les camionnettes; c’est bien sur les camionnettes importées aux
États-Unis, n’est-ce pas?
Mr. Beyea: That is right. That is the tariff that applies to
pickup trucks that come from offshore into the United States.
M. Beyea : Oui, c’est le tarif qui s’applique aux camionnettes
importées aux États-Unis, à l’exception de celles qui proviennent
du Canada.
The Chair: But no tariff from U.S. into Canada?
Le président : Mais il n’y a pas de tarifs sur les voitures
fabriquées aux États-Unis et importées au Canada?
Mr. Beyea: That is right.
M. Beyea : C’est ça.
The Chair: I thought I understood you correctly.
Le président : C’est bien ce que j’avais compris.
Senator Peterson: As the minister stated, we are dealing with
irritants here. In a lot of cases, I imagine we are dealing with
Canadian subsidiaries of American parents in this price
difference. You go and talk to them and they have no statistical
explanation of why this is; they may say we are doing it because
we can. It is called the marketplace.
Le sénateur Peterson : Comme l’a dit le ministre, tout cela crée
du mécontentement, et c’est de ça qu’il s’agit ici. Je suppose que,
dans bien des cas, la différence de prix est due au fait qu’il s’agit
de filiales canadiennes et de sociétés mères américaines. Quand on
leur demande des explications, elles sont incapables de vous
fournir des statistiques pour justifier cette différence. Elles
pourraient tout aussi bien dire qu’elles le font parce qu’elles en
ont le pouvoir, et que c’est ça le marché.
What can we do then? It is called almost greed and fear, is it
not? The marketplace is determining what someone can charge —
it obviously must be there because it is happening. What can we
do about that?
Dans ce cas, que pouvons-nous faire? Ça revient pratiquement
à ce qu’on appelle le phénomène de l’angoisse et de la cupidité.
C’est manifestement le marché qui détermine ce que le vendeur
peut demander pour son produit. Que pouvons-nous y faire?
Mr. Halley: On the case of a U.S. manufacturer with a
Canadian distributer, that can be contrasted with the example of
the same U.S. manufacturer selling directly to retail chains in the
United States. If that manufacturer has a Canadian subsidiary
that it sells or transfers the goods to in Canada and then the
Canadian distributor or the Canadian subsidiary sells them on
through the distribution channel, you may be introducing another
level of distribution and hence another level of mark-up.
M. Halley : Prenons le cas d’un fabricant américain qui a un
distributeur canadien, et qui vend aussi son produit directement
dans des magasins de détail aux États-Unis. La filiale canadienne
à laquelle il va vendre ou transférer son produit va ensuite le
transférer à un distributeur ou une filiale au Canada pour
l’écouler sur le marché, ce qui ajoute un autre niveau de
distribution et, partant, une augmentation de prix.
In terms of what the market will bear, I think that goes back to
the point I was referring to earlier in terms of product
differentiation and the ability of manufacturers to charge
different prices in different markets. That is, at its heart, a very
basic issue of the competitiveness of the system and the ability of
these firms to do this price discrimination.
Quant à la question de savoir ce que le marché est prêt à
accepter, cela nous ramène à ce que je disais tout à l’heure au sujet
de la différenciation des produits et de la capacité des fabricants
de demander un prix différent sur des marchés différents. C’est un
principe fondamental de la concurrence, à savoir que ces
entreprises ont le pouvoir de faire de la discrimination par les prix.
Senator Peterson: I think the challenge would be identifying the
parent and the subsidiary. You have to be able to zero in on that.
The other is you say there can be lots of middlemen involved and
we could chase that around for some time. Anyway, thank you.
Le sénateur Peterson : À mon avis, ce qu’il faudrait réussir à
faire, c’est identifier la société mère et la filiale. Il faudrait pouvoir
le faire. D’un autre côté, vous dites qu’il peut y avoir beaucoup
d’intermédiaires, ce qui pourrait prendre du temps. Quoi qu’il en
soit, je vous remercie.
Senator Neufeld: I think this will be a relatively interesting
study when we complete it. Are there things any one of you
gentlemen would know where it is self inflicted, where Canada has
marketing boards or there are tariffs? You said very few items
have tariffs that come from the U.S. to Canada. Is it because we
do something in Canada with taxes that causes this?
Le sénateur Neufeld : Une fois terminé, notre rapport devrait
être passablement intéressant. L’un ou l’autre d’entre vous peut-il
nous parler des cas où c’est le Canada qui se nuit à lui-même, par
des offices de commercialisation ou par des tarifs douaniers? Vous
avez dit que, de tous les produits importés des États-Unis au
Canada, il y en a très peu qui sont assujettis à des tarifs douaniers.
Le problème serait-il alors causé par les taxes que nous imposons
sur ces produits?
5:58
National Finance
19-10-2011
It would be nice to know that before going down to the U.S.
and saying, ‘‘hey, guys, you are giving us the short end of the stick
here.’’ Maybe some of that short end of the stick is right here in
Canada. I know that is broad, but can you give me some sense of
what you think?
Nous aimerions bien le savoir avant d’aller accuser les
Américains de nous désavantager. Parce que si nous contribuons
à cet état de choses, avec notre système au Canada... Je sais que c’est
une question très générale, mais qu’est-ce que vous en pensez?
Mr. Halley: I will let Mr. Beyea speak to the issue of tariffs and
I will ask a colleague from the tax side to come.
M. Halley : Je vais laisser à M. Beyea le soin de vous donner
une réponse sur les tarifs douaniers, et demander à un collègue des
services fiscaux de se joindre à moi.
By self inflicted, I suspect you mean policy induced. I am
reluctant to speak in terms of taxes, but I keep referring back to
this earlier study and taxes were raised as a potential issue then.
Quand vous dites que le Canada se nuit à lui-même, je suppose
que vous parlez des politiques qui peuvent contribuer à cet état de
choses. Je n’aime pas beaucoup parler des taxes, mais j’ai
mentionné à plusieurs reprises l’étude de 1992, et les taxes y
figuraient parmi les causes possibles.
When you look at policy over the last several years in Canada,
we have consciously moved to reduce taxes on the corporate side,
if you want to speak in terms of levelling the playing field.
Perhaps someone from tax can come and provide a more detailed
answer.
Sur le plan des politiques, il faut dire que, depuis plusieurs
années, le gouvernement a délibérément réduit l’impôt sur les
sociétés, ne serait-ce que pour avoir des règles uniformes de part
et d’autre. Un fonctionnaire de ce secteur pourrait peut-être vous
fournir une réponse plus détaillée.
Mr. Beyea, is there anything further on tariffs you would like
to add first?
Monsieur Beyea, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet
des tarifs douaniers?
Senator Neufeld: Just to clarify on taxes, I understand that the
federal government has reduced taxes and so have the provinces. I
understand that is pretty even. What I am saying is do we tax
something — maybe I am using the wrong term — or do we put
tariffs on it when it comes into Canada that actually adds a
hidden price that the retailer in Canada trying to sell it has to
include in their price? I do not want to confuse you. I am not
talking about personal or corporate taxes or gas taxes. That is
obviously an easy one to figure out too.
Le sénateur Neufeld : Un dernier mot sur les impôts : je sais que
le gouvernement fédéral a réduit les impôts, comme les provinces
d’ailleurs. Je crois que maintenant c’est à peu près uniforme. Ce que
je voudrais savoir, et je n’emploie peut-être pas le terme approprié,
c’est si nous imposons des tarifs douaniers sur ces produits à leur
importation au Canada, si bien que le détaillant canadien est obligé
d’ajouter ce coût caché à son prix. Je ne voulais pas parler des
impôts sur le revenu ou sur les sociétés, pas plus que des taxes sur
l’essence. Ceci est assez facile à mesurer.
Mr. Halley: I am joined at the table by my colleague Rainer
Nowak from the tax branch.
M. Halley : J’ai le plaisir de vous présenter mon collègue Rainer
Nowak, de la direction de la politique fiscale, qui se joint à moi.
Rainer Nowak, Senior Chief, Operations, Sales Tax Division,
General Operations and Border Issues, Department of Finance
Canada: I will introduce myself first. I am Senior Chief on the
General Operations and Border Issues in the sales tax division. I
look after the GST from a policy and legislative side. I can speak
to sales taxes in general and make a couple of observations.
Rainer Nowak, chef principal, Opérations, Division de la taxe de
vente, Opérations générales et questions frontalières, ministère des
Finances Canada : Permettez-moi de me présenter. Je suis chef
principal des opérations générales et des questions frontalières, à
la Division de la taxe de vente. Je m’occupe de la TPS au niveau
des politiques et de la législation. Je vais parler des taxes de vente
en général avant de faire quelques observations.
First, when we look at all of the price comparisons that have
been published, those prices are always the pre-tax price, so tax
should not be a consideration when comparing the price
differentials. As you know, we do have the GST and the HST,
and some provinces have the retail sales tax. The GST is imposed
at the rate of 12 to 15 per cent, and the federal portion is
5 per cent of the GST.
Premièrement, toutes les comparaisons de prix qui ont été
relayées dans la presse concernent toujours des prix avant taxes;
par conséquent, les taxes ne devraient pas être un facteur
lorsqu’on compare des écarts de prix. Comme vous le savez,
nous avons la TPS et la TVH, et certaines provinces ont une taxe
de vente. La TPS oscille entre 12 et 15 p. 100, dont 5 p. 100
reviennent au fédéral.
The U.S. does not have a federal sales tax. However, virtually
every state has a retail sales tax; the rates are generally in the
range of 4 to 6 per cent. The other thing in the U.S. is there are
literally hundreds of different sales taxes at the municipal and
county level that are layered on, so the rates vary considerably by
region. However, again, I go back to the first point that all of the
price comparisons are pre-tax.
Les États-Unis n’ont pas de taxe de vente fédérale. En
revanche, presque tous les États ont une taxe de vente au détail,
généralement de l’ordre de 4 à 6 p.100. En plus, il y a littéralement
des centaines de taxes de vente différentes au niveau des
municipalités et des comtés, et les taux varient considérablement
d’une région à l’autre. Mais j’en reviens à ce que je disais tout à
l’heure : toutes les comparaisons concernent des prix avant taxes.
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Finances nationales
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On the sales tax side there should not be any sales-type taxes that
apply that would increase the costs to Canadian retailers or
manufacturers. The one exception I would note is our excise tax
regime, particularly on gasoline. I am not speaking to that, but if we
are looking at general sales tax it should not be a consideration.
S’agissant des taxes de vente, il ne devrait pas y en avoir qui
contribuent à faire augmenter les coûts pour les détaillants ou les
fabricants canadiens. La seule exception à laquelle je pense est
notre régime de taxe d’accise, notamment pour l’essence. Ce n’est
pas de cela que je parle, mais plutôt des taxes de vente en général,
et celles-ci ne devraient pas être un facteur.
Senator Neufeld: In relation to marketing boards, they are selfinflicted in Canada. I come from British Columbia and people in
the Vancouver area are constantly going across the border to buy
milk and cheese and those kinds of things, and a certain amount
of groceries that they can bring back all the time. Would you
agree with me that that is self-inflicted?
Le sénateur Neufeld : S’agissant des offices de commercialisation,
on peut dire que le Canada se nuit à lui-même. Je viens de la
Colombie-Britannique, et les gens de la région de Vancouver
traversent constamment la frontière pour aller acheter du lait et du
fromage, et toutes sortes d’autres provisions, qu’ils rapportent chez
eux. Pensez-vous, vous aussi, que le Canada se nuit à lui-même?
Mr. Beyea: With respect to supply-managed products, which
are covered by the marketing boards — dairy, poultry, eggs and
products containing a majority of them — the over-quota tariffs
are high and excluded from the North American Free Trade
Agreement. The tariffs range from 160 per cent to 300 per cent,
and serve as an import pillar for that system.
M. Beyea : Pour les produits assujettis à un système de gestion
des approvisionnements, c’est-à-dire qui sont vendus par les
offices de commercialisation — les produits laitiers, la volaille, les
œufs et les produits dérivés —, les taux des droits hors contingent
sont très élevés, et ces produits sont exclus de l’Accord de libreéchange nord-américain. Ces tarifs sont de l’ordre de 160 à
300 p. 100, et sont la pièce maîtresse de ce système.
Senator Neufeld: Those are the things that we need to let
Canadians know. They are some of the costs in some issues.
Le sénateur Neufeld : Voilà le genre de choses que les
Canadiens doivent savoir. Le système actuel a un coût.
I should know this, but if an American buys something in
Canada and takes it to the U.S, let us say they are travellers. If
you are an American, buy something in Canada and return to the
U.S., are they constrained by how much they can bring from
Canada and the U.S.? I believe it is a maximum of about $400 or
$700 that you can buy in the U.S. as a traveller and bring back
into Canada.
Je devrais sans doute le savoir, mais prenons le cas d’un
Américain qui achète quelque chose au Canada pour le rapporter
aux États-Unis; supposons qu’il s’agisse d’un touriste. À son
retour aux États-Unis, y a-t-il une limite qu’il ne doit pas dépasser
quant à la quantité de produits qu’il rapporte du Canada? Les
Canadiens, eux, peuvent rapporter des États-Unis un maximum
de 400 ou 700 $ de produits, si je me souviens bien.
You told us there were no tariffs on almost everything. Can
you tell me what policy would be to constrain people on what
they can bring back? Why do we even have something there that
says when you get to the border you have to count every penny,
change it into Canadian dollars and then write it on a sheet, sign
your life and your kid’s life away when I only bought $400 worth?
I am sorry, sir, that is all I bought. If there are no tariffs, why do
we do that? Who makes that policy?
Vous nous avez dit qu’il n’y avait plus de tarifs sur la quasitotalité des produits. À quoi bon alors avoir une politique qui
limite la valeur des produits que vous pouvez rapporter de l’autre
pays? Je me demande même pourquoi, lorsque nous arrivons à la
frontière, il nous faut encore remplir un formulaire et indiquer, au
sou près, en dollars canadiens, la valeur totale des produits que
chacun des membres de la famille rapporte des États-Unis, alors
que je ne rapporte que 400 $ de produits? Désolé, monsieur, c’est
tout ce que j’ai acheté. S’il n’y a plus de tarifs, à quoi ça sert? Qui
est l’auteur de cette politique?
Mr. Haley: All the tough questions go to Mr. Beyea.
M. Haley : C’est M. Beyea qui répond à toutes les questions
difficiles.
Mr. Beyea: That is that good question. The travellers’
exemptions are contained in the tariff law. They are accounted
for in chapter 90 in the tariff law. If you are gone more than
24 hours, it is a $50 exemption; $400 after 48 hours; and $750 after
a week.
M. Beyea : C’est une bonne question. Les exonérations pour les
voyageurs sont établies par la loi sur les tarifs douaniers, et figurent
au chapitre 90 de cette loi. À partir d’un séjour de 24 heures en
dehors du pays, vous avez droit à une exonération de 50 $; au-delà
de 48 heures, à 400 $; et au-delà d’une semaine, à 750 $.
You are right, all goods that originate in North America, outside
of the over-quota amounts of supply managed goods, are duty free.
A lot of goods do not originate in North America. For those goods
Vous avez raison de dire que tous les produits ayant pour origine
l’Amérique du Nord sont exempts de droits, à l’exception des
produits assujettis à un système de gestion des approvisionnements,
5:60
National Finance
19-10-2011
where tariffs do apply outside of these limits, if you purchase an
amount outside of the limit the normal tariff would apply.
pour lesquels les taux des droits hors contingent sont très élevés.
Mais un grand nombre de produits n’ont pas pour origine
l’Amérique du Nord, et à ce moment-là, des tarifs s’appliquent
au-delà des limites fixées; autrement dit, si vous dépassez le montant
de l’exonération, vous payez le tarif normal.
As well in Canada, and Mr. Nowak can speak to this, there are
duty and tax exemptions. It is not only the tariffs but they are
exempted from paying sales tax.
Au Canada, et M. Nowak pourra vous en parler, il y a des
exonérations de droits et des exonérations de taxes. Autrement
dit, les gens bénéficient non seulement d’une exonération des
droits, mais également d’une exonération de la taxe de vente.
Senator Neufeld: Yes, I understand that. That is peripheral to
the sales tax; it is different in every province. That is an interesting
comment. We actually are held, I guess, hostage by policy that we
cannot bring back whatever we want from the U.S. when we
travel. That is interesting to me, because I think that is one thing
we could change to make travellers a little happier.
Le sénateur Neufeld : Je comprends tout à fait. C’est
périphérique à la taxe de vente, qui varie d’une province à
l’autre. Tout ça est très intéressant. En fait, nous sommes pris en
otage par une politique qui nous empêche de rapporter ce que
nous voulons des États-Unis. C’est intéressant parce que c’est
sans doute quelque chose qu’on pourrait changer, pour le plus
grand plaisir des voyageurs.
The one thing my staff brought to my attention was that a
Sony plasma television, 32 inches, at Best Buy in their magazine in
Canada was priced at $999.99, and in the U.S. was $499.99. That
is $500 difference.
Je vais vous donner un exemple que m’a signalé un collaborateur.
Un téléviseur Sony à plasma, de 35 pouces, coûte 999,99 $ dans le
catalogue canadien de Best Buy, et 499,99 $ dans leur catalogue
américain. Cela fait une différence de 500 $.
Is that just straight what the senator from Saskatchewan told
us, giving it to us? Would that be Best Buy saying that? Can you
explain a bit there? I understand they need a bit for freight if it
comes from the U.S. or something, but are they hosing us for the
other $500? Is that what is happening?
Cela revient à ce que disait le sénateur de la Saskatchewan tout
à l’heure, n’est-ce pas? Comment expliquez-vous un tel écart? Je
comprends qu’il puisse y avoir des frais de transport entre les
États-Unis et le Canada, mais nous matraquer avec une
majoration de 500 $! Qu’est-ce qui se passe?
Mr. Haley: I am tempted to say that is a question perhaps you
should ask Best Buy Canada.
M. Haley : J’ai presque envie de vous dire de poser votre
question à Best Buy Canada.
Senator Neufeld: I want an answer from you. Is there
something that we do that would even start to cause that so
they could start saying, ‘‘Well, if you did not have this happening
in Canada it would not be that’’? That is the question I am asking.
We will ask Best Buy, but I want to know from you folks, who do
the policy and tax branch, if it is something that we do. If it is not
something that we do, when I talk to Best Buy I will be using your
name and telling them that is what we were told.
Le sénateur Neufeld : J’aimerais bien connaître votre réponse à
vous. J’aimerais bien savoir s’il y a quelque chose que nous
faisons au départ qui pourrait les amener à dire : « Si vous ne
faisiez pas ceci ou cela au Canada, il n’y aurait pas un tel écart. »
C’est ça que je veux savoir. En revanche, si ce n’est pas causé par
quelque chose que nous faisons, nous, au Canada, à ce momentlà, j’irai voir Best Buy en leur disant que c’est vous qui m’avez
conseillé de m’adresser à eux.
Mr. Halley: Do not use my name.
M. Halley : Je vous en prie, ne citez pas mon nom.
I will speak from the tariff perspective. As Mr. Beyea mentioned,
generally the rates are quite low in Canada, and very comparable to
those in the United States. Is that a tariff issue? That would be a
question, but I think on a plasma television, for example, they
would likely come from China. The tariff in Canada would be no
more than 5 per cent. Again, it would be 5 per cent of the import
value, not the retail value. The question then for the company or the
retailer would be what the retail price is and what the import price
is. Then you can determine if the tariff has an impact on the retail
price, recognizing that it is probably around 5 per cent.
S’agissant des tarifs, comme l’a expliqué M. Beyea, les taux
sont très bas au Canada, et tout à fait comparables à ceux des
États-Unis. Est-ce un problème de tarifs? C’est une question
qu’on peut se poser, mais pour en revenir à l’exemple du téléviseur
à plasma, je vous dirai que son origine est probablement la Chine.
Le tarif en vigueur au Canada ne dépasse pas 5 p. 100, et 5 p. 100
de la valeur à l’importation, pas du prix de détail. L’entreprise ou
le détaillant décide du prix de détail par rapport au prix
d’importation. C’est donc à ce niveau que vous pouvez
déterminer si le tarif a une incidence sur le prix de détail,
sachant que ce tarif se situe autour de 5 p. 100.
As Mr. Beyea mentioned, that would be one category among
8,200 tariff categories, and each category has 18 tariff treatments, so
there are many permutations. In this case that probably will not
happen but if, for example, your television was coming from a less
Comme l’a dit M. Beyea, c’est une catégorie parmi
8 200 catégories tarifaires, et chaque catégorie comporte
18 traitements tarifaires; il y a donc beaucoup de combinaisons
possibles. Ce n’est sans doute pas le cas, mais si, par exemple, votre
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Finances nationales
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developed country, as part of our development policy we provide
duty free on all products coming from these underdeveloped
countries.
téléviseur venait d’un pays moins développé, il pourrait être exonéré
de droits en vertu de notre politique d’aide au développement qui
prévoit que nous acceptons, sans droits de douane, tous les produits
provenant des pays en développement.
That probably is not the case here, but, for example, in clothing
that is an important factor where about 20 per cent of imports are
coming in duty free, despite the fact the most-favoured-nation
tariff would show at 18 per cent. You then need to look at where
the imports are being sourced from.
Ce n’est sans doute pas le cas, mais pour vous donner un autre
exemple, dans l’habillement, c’est un facteur important, car environ
20 p. 100 des importations entrent sans droits de douane, alors que
le tarif de la nation la plus favorisée devrait être de 18 p. 100. Il est
donc important de connaître l’origine des importations.
In this case, with a television, that would be something that
you would be able to look at with respect to the tariff rate. Again,
the rates would be pretty minimal in general.
S’agissant du téléviseur, il faudrait examiner la question et
notamment le taux tarifaire applicable. Par contre, je le répète, les
taux sont en général minimes.
Mr. Haley: To add one little caveat, we must be careful in
terms of looking at individual goods and making comparisons.
The example of the TV in the United States, another broad issue
here is just the state of demand in the U.S. as opposed to Canada.
The United States, as you know, senator, has been going through
some difficult economic times. It may be the case — I do not
know that it is — that retailers in the United States are slashing
prices to move inventory, get it out, because of the difficult
financial situation they are in.
M. Haley : Permettez-moi de faire une petite mise en garde,
quand on fait des comparaisons entre des produits particuliers.
Dans le cas du téléviseur, il ne faut pas oublier, et c’est toute une
autre dimension du problème, que la demande aux États-Unis
n’est pas du tout la même qu’au Canada. Comme vous le savez,
sénateur, les États-Unis traversent une période extrêmement
difficile. Il se peut donc, mais je n’en ai pas la preuve, que les
détaillants américains, vu leurs difficultés financières, aient décidé
de couper les prix afin d’écouler leur inventaire.
In Canada, fortunately, we have had much stronger
employment growth, our income has continued, our situation is
much better, and hence the macroeconomic situation is better.
You have to be careful in terms of making individual comparisons
on this basis.
Au Canada, nous avons la chance d’avoir un marché de
l’emploi plus vigoureux, des revenus qui se sont maintenus, une
situation dans l’ensemble nettement meilleure, et donc une
situation macroéconomique bien plus positive que la leur. Il
faut donc être très prudent lorsqu’on fait des comparaisons entre
des articles précis.
Senator Neufeld: No, but it gives you kind of an idea.
Mr. Haley: That is a huge gap.
Senator Neufeld: I appreciate what you are saying and I totally
agree with you.
Le sénateur Neufeld : D’accord, mais ça donne quand même
une idée.
M. Haley : C’est vrai que l’écart est énorme.
Le sénateur Neufeld : Je suis entièrement d’accord avec vous.
The Chair: I have four senators who have indicated an interest
in participating, so judge yourselves accordingly.
Le président : J’ai les noms de quatre sénateurs qui souhaitent
poser des questions, alors allez-y.
Senator Finley: Mr. Haley started to touch a bit on the
question I was going to ask. When we were first asked to look at
this study I read an article in one of the newspapers which said
that someone had flared this up because of a website, Canadian
against American, of an American retailer called J. Crew. They
generally tend to sell shirts and casual clothes and stuff. I am
betting probably almost a buck forty that very little, if any, of
J. Crew’s products are made in the U.S. or Canada. They are
probably made in Bangladesh or Morocco or wherever.
Le sénateur Finley : M. Haley a un peu abordé le sujet que je
veux soulever. Lorsqu’on nous a demandé d’entreprendre cette
étude, je suis tombé sur un article dans un journal qui disait que
quelqu’un avait déclenché toute cette polémique après avoir vu le
site web, Canadian against American, d’un détaillant américain
du nom de J. Crew. C’est une entreprise qui vend plutôt des
chemises et des vêtements décontractés, ce genre de choses, mais je
parie que rien ou presque de ce qu’elle vend n’est fabriqué aux
États-Unis ou au Canada. Ce doit être des vêtements
confectionnés au Bangladesh, au Maroc ou ailleurs.
I looked at a lot of the other items that people were comparing
and saying were outrageous. For example, Canon cameras, Dell
computers and products such as that, and indeed even the
television set that my colleague, Senator Neufeld, referred to.
J’ai aussi vérifié les prix de beaucoup d’autres articles pour
lesquels les gens se plaignent d’écarts énormes entre nos deux
pays. Par exemple, les caméras Canon, les ordinateurs Dell, ce
genre de choses, sans oublier bien sûr le téléviseur dont parlait
mon collègue, le sénateur Neufeld.
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National Finance
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Here is the question, I suppose: These products are largely
produced offshore. Very little is actually manufactured in the
United States or in Canada, maybe some circuit boards or
whatever. Fundamentally, even the packaging is done in one
country and the printing in another. Is it possible to have
openness? That is, if we took a number of items originating from
the same source, imported into Canada and into the United
States, to compare the tariffs that Canada imposes specifically
and given the country of source and recognizing there may be
multiple countries of source in any given product, can we
compare that to the same import duties or tariffs in the United
States? I am sure there must be differences. Do you have any idea,
broadly speaking, what those differences might be?
Voici ma question : ces produits sont pour la plupart fabriqués
ailleurs qu’en Amérique du Nord. Un très petit nombre sont
fabriqués aux États-Unis ou au Canada, peut-être des cartes de
circuits imprimés ou ce genre de choses. En fait, même l’emballage
est fait dans un pays et l’impression dans un autre. Est-il possible
d’avoir un peu plus de transparence? Par exemple, si nous prenons
un certain nombre de produits de même origine qui sont importés
au Canada et aux États-Unis, et que nous comparons les tarifs
que le Canada impose sur ces produits, en fonction du pays
d’origine, étant bien entendu qu’il peut y avoir plusieurs pays
d’origine pour un même produit, pensez-vous qu’il soit possible
de comparer ces tarifs aux tarifs d’importation qu’imposent les
États-Unis sur les mêmes produits? Il doit certainement y avoir
des différences. En avez-vous déjà une petite idée?
Mr. Beyea: I think we would be happy to assist you in any way
we could in coming up with any specific tariff request. We
obviously looked at the items that you have looked at.
M. Beyea : Nous sommes prêts à répondre à toutes les
demandes que vous pourrez nous faire en matière de tarifs. Il
est évident que nous avons, de notre côté, fait des vérifications
pour les articles que vous venez de mentionner.
In general, it is worth speaking for a minute about general tariff
rates in Canada, the U.S. and even other countries. The average
tariff into Canada is 3.9 per cent. On manufactured goods, it is
2.5 per cent. That would include all non-agriculture goods. On
agriculture, it is 10.7 per cent, which largely affects the higher
tariffs. The difference is largely in the higher tariffs in the supplymanaged products. There are not a lot of high tariffs in agriculture.
In the United States, the overall is 3.5 per cent. On manufactured
goods, it is slightly higher, at 3.3 per cent versus 2.5 per cent in
Canada. Agriculture, on average, is lower, at 4.7 per cent. That is
the general scenario. They are generally low. We tend to have higher
tariffs on apparel, footwear, autos. Since there is a lot of trade in
autos, the tariffs are relatively low but they account for a good
portion of the government’s tariff revenue. It is a 6.1 per cent tariff
in Canada and then split 2.5 per cent for autos in the U.S. and
25 per cent for the pickup trucks.
Je pense qu’il est bon de parler, pendant une minute ou deux, des
taux tarifaires au Canada, aux États-Unis et même dans d’autres
pays. Le tarif moyen au Canada est de 3,9 p. 100. Sur les produits
manufacturés, c’est-à-dire tous les produits non agricoles, il est de
2,5 p. 100. Sur les produits agricoles, il est de 10,7 p. 100, ce qui se
répercute sur les tarifs élevés des produits hors contingent assujettis
au système de gestion des approvisionnements. Il n’y a pas
beaucoup de tarifs élevés en agriculture. Aux États-Unis, le tarif
moyen est de 3,5 p. 100. Sur les produits manufacturés, il est
légèrement plus élevé qu’au Canada, soit 3,3 p. 100 contre
2,5 p. 100 chez nous. Le tarif moyen sur les produits agricoles est
de 4,7 p. 100, ce qui est moins que chez nous. Voilà pour le tableau
général. Les tarifs sont donc généralement assez faibles. Nos tarifs
sont généralement plus élevés sur les vêtements, les chaussures et les
automobiles. Étant donné le volume important des importations et
exportations d’automobiles, les tarifs sont relativement faibles, mais
ils représentent quand même une part importante des revenus
tarifaires du gouvernement. Ce tarif est de 6,1 p. 100 au Canada,
mais il est à deux niveaux aux États-Unis : 2,5 p. 100 pour les
automobiles et 25 p. 100 pour les camionnettes.
Senator Finley: If I hear you correctly, you are basically saying
that the J. Crew shirt would probably cost less landed in the
United States, apart, perhaps, from a volume discount or
whatever. If it is made in Bangladesh or Morocco, presumably
it costs pretty much the same to hit a U.S. port of entry as a
Canadian port of entry. Is that not right?
Le sénateur Finley : Si j’ai bien compris, vous voulez dire que la
chemise que vend J. Crew a une valeur à l’importation moins élevée
aux États-Unis, sans tenir compte des ristournes pouvant être
offertes sur le volume. Si la chemise est confectionnée au
Bangladesh ou au Maroc, elle coûte à peu près pareil à son
arrivée dans un port d’entrée américain ou dans un port d’entrée
canadien. C’est bien ça?
Mr. Beyea: Generally, that is true. The MFN tariffs are quite
similar on textiles and apparel. They are about 18 per cent, a little
higher on some products and lower on others. They vary.
Generally, that is about the level in Canada and the U.S. What is
important is the distinction that Mr. Halley made in how we offer
tariff treatments to developing countries. Canada is much more
liberal for least developed countries than the U.S. is. For example,
Bangladesh, a least developed country on the UN list of least
developed countries, and some 40 other least developed countries,
M. Beyea : De façon générale, c’est à peu près ça. Les tarifs
NPF sur les textiles et les vêtements sont très semblables; ils
s’élèvent à environ 18 p. 100, un peu plus sur certains produits et
un peu moins sur d’autres, ça varie. Mais c’est en général à peu
près de cet ordre-là au Canada et aux États-Unis. Ce qui est
important, c’est la distinction que M. Halley a faite tout à l’heure
au sujet des traitements tarifaires que nous offrons aux pays en
développement. Le Canada est beaucoup plus libéral que les
États-Unis à l’égard des pays les moins développés. Par exemple,
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Finances nationales
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have duty free treatment of all goods into Canada. All apparel
that comes from Bangladesh would come into Canada duty free.
It would be duty at much higher rates in the United States.
Generally, with respect to the developing countries or least
developed countries, certainly our rates would be lower.
le Bangladesh, qui figure sur la liste de l’ONU des pays les moins
développés avec une quarantaine d’autres pays, jouit d’une
exonération des droits sur tous les produits qu’il exporte au
Canada. Tous les vêtements qui proviennent du Bangladesh sont
importés au Canada sans droits de douane. Aux États-Unis, les
mêmes vêtements seraient assujettis à des tarifs douaniers assez
élevés. On peut donc dire que, de façon générale, nos tarifs
douaniers sont moins élevés à l’égard des pays en développement
et des pays les moins développés.
Senator Finley: Really, the items that are causing the furor,
apart from the obvious ones that my Senate friend from New
Brunswick has mentioned, like gasoline — and I am sure she will
address that herself — are really the items that people classically
are looking at. The person who goes down to the outlet mall in
Waterloo, New York or wherever they are is not really getting a
deal based on the fact that the tariff rates are higher in Canada or
in the United States. You can almost take tariffs off the table. Is
that what you are saying, or is it not? Is there room or space on
tariffs?
Le sénateur Finley : En fait, les produits qui sont à l’origine de
tout ce mécontentement, à part les plus évidents comme l’essence —
et ma collègue du Nouveau-Brunswick reviendra certainement
elle-même sur le sujet —, sont des produits dont les gens ont
l’habitude de surveiller les prix. Celui qui se rend dans un centre
d’achat de Waterloo, de New York ou d’ailleurs ne va pas acheter
son produit selon que les tarifs sont plus élevés au Canada ou aux
États-Unis. L’influence des tarifs est presque négligeable. C’est bien
ce que vous voulez dire? A-t-on une marge de manœuvre au niveau
des tarifs?
Mr. Beyea: I think maybe Mr. Halley can speak to a sectoral
outline in more detail. Generally, most goods enter Canada duty
free. In 2010, 90 per cent entered duty free, and 70 per cent of the
tariffs are free. It is based on international nomenclature, so
everyone is in a similar position. The tariffs are quite low. It is a
cost, but it is a low cost when you hear what Mr. Halley has to
say, or a low factor in the final retail price in most cases.
M. Beyea : M. Halley pourra peut-être vous donner un aperçu
sectoriel un peu plus détaillé. En 2010, 90 p. 100 des produits
importés étaient exonérés de droits, et 70 p. 100 des tarifs étaient
équivalents à zéro. Cela reflète la nomenclature internationale, de
sorte que tout le monde est dans le même bateau. Les tarifs sont
très bas. Certes, cela représente un coût, mais il est peu élevé par
rapport à ce que M. Halley va vous dire; en tout cas, c’est, pour la
plupart des produits, un facteur de faible importance dans le
calcul du prix de détail final.
Mr. Halley: To help understand, Mr. Haley said that we could
go on and on about the specific examples and what you talk
about, for example, the digital cameras and why there is no tariff
in Canada but there is in the United States. A lot of comparisons
can be made.
M. Halley : M. Haley vous a dit qu’on pourrait ajouter bien
d’autres exemples à ceux que vous avez donnés, comme les
caméras numériques, pourquoi il n’y a pas de tarifs au Canada et
qu’il y en a aux États-Unis, et cetera. On pourrait faire toutes
sortes de comparaisons.
We can give a bit of a sense between Canada and the United
States, simple average tariff by certain sectors. For leather
textiles, apparel and foot wear products, in Canada the average
is 4.9 per cent; in the United States, it is 6.8 per cent. For
minerals, metals and products made of those goods, in Canada, it
is 0.8 per cent, and in the United States it is 1.8 per cent. Forestry
and paper products are 1 per cent in Canada; 1.2 per cent in the
United States. Machinery and equipment, including all the
electrical equipment, vacuum cleaners, toasters, et cetera, are
0.8 per cent in Canada and 1.5 per cent in the United States.
Chemicals, plastics, rubber and products made of those goods are
actually identical at 2.3 per cent in both Canada and the United
States. For vehicles and aircraft and other transportation
equipment, the average in Canada is a little higher, 6.7 per cent
versus 1.9 per cent in the U.S., but that is largely driven by the
fact that we have a 25 per cent tariff on the ships. That kind of
drives the average up. Finally we have a miscellaneous
Pour mieux comprendre ce qui se passe, essayons de comparer
les tarifs moyens appliqués dans certains secteurs, au Canada et
aux États-Unis. Pour le cuir, les textiles, les vêtements et les
chaussures, le tarif moyen est de 4,9 p. 100 au Canada et de
6,8 p. 100 aux États-Unis. Pour les minéraux, les métaux et les
produits dérivés, le tarif moyen est de 0,8 p. 100 au Canada et de
1,8 p. 100 aux États-Unis. Pour les produits forestiers et les
produits du papier, le tarif moyen est de 1 p. 100 au Canada et de
1,2 p. 100 aux États-Unis. Pour les machines et les équipements, y
compris tous les appareils électriques, les aspirateurs, les grillepain, et cetera, le tarif moyen est de 0,8 p. 100 au Canada et de
1,5 p. 100 aux États-Unis. Pour les produits chimiques, les
plastiques, le caoutchouc et les produits dérivés, le tarif moyen
est le même dans les deux pays, à 2,3 p. 100. Pour les véhicules, les
aéronefs et les autres équipements de transport, le tarif moyen est
un peu plus élevé au Canada, à 6,7 p. 100, alors qu’il n’est que de
1,9 p. 100 aux États-Unis, mais c’est dû en grande partie au fait
5:64
National Finance
19-10-2011
manufactured goods category, which includes all kinds of things,
pencils, brooms, and whatnot, 4 per cent in Canada; 3.3 per cent
in the United States. They are very similar.
que nous imposons un tarif de 25 p. 100 sur les bateaux, ce qui
fait remonter la moyenne. Enfin, dans la catégorie divers produits
manufacturés, qui comprend toutes sortes de choses comme les
crayons, les balais, et cetera, le tarif moyen est de 4 p. 100 au
Canada et de 3,3 p. 100 aux États-Unis, ce qui est très semblable.
I would add that it is important also to look at some of the
other import-related issues that are close to the tariff. For
example, the United States does something we do not do. They
have a user fee, which they call a merchandise processing fee. It is
not applicable to Canadian goods being shipped to the United
States under NAFTA, but for all other products entering the
United States, there is a user fee to pay for the services of the
custom service. It is .21 per cent, and there is a minimum
of $25 and a maximum of $450. Every time a good enters into
the United States, there is this added cost that is not reflected in
here in those averages. These other user fees that we do not have
here but they have in the United States may also complicate
further the comparison of import prices.
Par ailleurs, il faut aussi prendre en compte les mesures qui
s’appliquent aux importations et qui sont assimilables à un tarif.
Par exemple, contrairement au Canada, les États-Unis imposent
des frais d’utilisation, qu’ils appellent des frais de traitement des
marchandises. Ces frais ne s’appliquent pas aux marchandises
canadiennes qui sont expédiées aux États-Unis dans le cadre de
l’ALENA, mais ils s’appliquent à tous les autres produits qui
entrent aux États-Unis et ils servent à financer le service des
douanes. Ces frais s’élèvent à 0,21 p. 100, à raison d’un minimum
de 25 $ et d’un maximum de 450 $. Chaque fois que des produits
entrent aux États-Unis, ils sont assujettis à ce coût supplémentaire
qui n’apparaît pas ici, dans ces moyennes. Ces frais d’utilisation
qu’imposent les États-Unis, mais que nous n’imposons pas chez
nous, au Canada, risquent de rendre encore plus compliquée toute
comparaison entre les produits importés par les deux pays.
Senator Finley: I am surprised. As I looked at these things, I
thought it has to be something, because it is so significant in some
cases. There has to be something. I would appreciate it if that
summary you just gave us was available to the committee.
Le sénateur Finley : Cela me surprend. Quand j’ai jeté un coup
d’œil là-dessus, je me rendais compte qu’il devait y avoir quelque
chose là-dessous, car l’écart est parfois très important. Pourriezvous faire parvenir au comité le récapitulatif que vous venez de
nous donner?
Mr. Halley: I believe we can provide that tomorrow.
M. Halley : Nous vous le ferons parvenir dès demain.
The Chair: That would be fine. Provide it to the clerk, and she
will ensure it gets around to all members of the committee. We are
trying to decide here the best way to analyze this situation. Do we
go product by product or sector by sector, or do we follow three
or four different subject matters? We would appreciate any
information that you can give us. We will then have to sit down
and determine which way to go from there. Any suggestions you
might have would certainly be appreciated.
Le président : C’est parfait. Adressez-le à la greffière, et elle se
chargera de le distribuer à tous les membres du comité. Nous
allons devoir déterminer quelle est la meilleure façon de procéder
pour analyser la situation. Devrions-nous procéder par produit,
par secteur, ou encore examiner trois ou quatre sujets différents?
Avez-vous des informations à nous donner à cet égard? Il va
falloir que nous nous entendions là-dessus. Si vous avez des
suggestions à nous faire, n’hésitez pas.
Senator Ringuette: I would like to refocus on the information
that I believe I would want with regard to this study and,
hopefully, all the members of this committee would want it, too.
Le sénateur Ringuette : J’aimerais revenir sur les informations
dont je pense avoir besoin pour cette étude, et je suis sûre que je ne
suis pas la seule dans ce cas.
About 90 per cent of all the products imported into Canada
are tariff free. My research tells me that the 10 per cent that have
a tariff generate $4.8 billion a year in revenue. Am I correct?
Environ 90 p. 100 de tous les produits importés au Canada
sont exonérés de droits. D’après ce que j’ai lu, les 10 p. 100 qui
sont assujettis à des droits rapportent 4,8 milliards de dollars
chaque année à l’État. Est-ce exact?
Mr. Halley: I believe these are numbers that we can also
provide the committee tomorrow.
M. Halley : Ce sont des informations que nous pourrons vous
faire parvenir dès demain.
If you look at the customs duties, revenues and forecasted
revenues that were published in the June 6 budget, for 2010-11 it is
$3.6 billion out of government budgetary revenues of $235.6 billion.
It is 1.5 per cent of total government budgetary revenues.
Si vous vous reportez au budget de 2010-2011 présenté le 6 juin
dernier, vous verrez, à la rubrique des droits de douane, des
revenus douaniers et des prévisions de revenus, une somme de
3,6 milliards de dollars, sur un total de 235,6 milliards de dollars
de revenus budgétaires pour le gouvernement. Cela représente
1,5 p. 100 du total des revenus budgétaires du gouvernement
Mr. Beyea: But the forecast does go to 4.8 in 2015-16.
M. Beyea : Mais les prévisions portent ce chiffre à 4,8 milliards
de dollars en 2015-2016.
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Finances nationales
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Senator Ringuette: That is right. Not all of that 10 per cent of
products that are imported in Canada are destined for the retail
market. What would be the percentage that would be destined for
the retail market? For that 10 per cent of products that we import
on which you charge a tariff, how many of them are destined to
the retail market? Our mandate is to look at the retail price. Out
of that 10 per cent, what is destined to the retail market?
Le sénateur Ringuette : Exactement. Les 10 p. 100 de produits
importés qui ne sont pas exonérés de droits ne sont pas tous
destinés au marché de détail au Canada. Quel en est le
pourcentage? Autrement dit, sur les 10 p. 100 de produits que
nous importons et sur lesquels vous imposez un droit de douane,
combien sont destinés au marché de détail? Notre mandat porte
sur les prix au détail. Sur ces 10 p. 100, combien sont destinés au
marché de détail?
Mr. Beyea: That is a good question and very difficult to answer.
What we can work with is international tariff nomenclature which
classifies goods. It does not classify it necessarily between inputs and
consumer goods or goods that are going to the retail market or not.
For example, a vacuum cleaner can go to the service industry; it can
go to retail. A vacuum cleaner is a vacuum cleaner and we cannot
determine —
M. Beyea : C’est une bonne question, mais il est très difficile
d’y répondre. On pourrait se reporter à la nomenclature
internationale des tarifs, qui comporte une classification des
marchandises, même si on n’y indique pas précisément si les
produits ou les articles de consommation sont destinés au marché
de détail ou non. Par exemple, un aspirateur peut être destiné soit
à l’industrie des services, soit au marché de détail. Un aspirateur
est un aspirateur, et on ne peut pas déterminer...
Senator Ringuette: As someone who uses a vacuum cleaner, I
certainly know the difference between what is an industrial
vacuum cleaner and a residential vacuum cleaner. Your data
should be indicating that, too.
Le sénateur Ringuette : J’utilise régulièrement un aspirateur, et
croyez-moi, il y a une différence entre un aspirateur industriel et
un aspirateur résidentiel. Je suppose que vos données doivent
l’indiquer aussi.
The Chair: That special cyclone type?
Senator Ringuette: I remember two years ago when you
reduced tariffs in a budget bill. You had all kinds of examples
with regard to those tariffs for items that were for manufacturing
purposes, and so forth. My God, with all the data and the
hundreds of people that you have in your departments, you
should have all of those details. If you say you do not, I will be
very disappointed.
Mr. Beyea: I do not want to disappoint you.
Le président : Il n’y a pas un aspirateur spécial de type cyclone?
Le sénateur Ringuette : Je me souviens qu’il y a deux ans,
quand vous avez réduit les tarifs dans un projet de loi budgétaire,
vous aviez toutes sortes d’exemples de tarifs pour les produits
manufacturés, et cetera. Grand Dieu, avec toutes les bases de
données et les centaines de personnes qui travaillent dans vos
ministères, vous devriez avoir toutes ces informations. Si vous me
dites que vous ne les avez pas, je serai très déçue.
M. Beyea : Je ne veux surtout pas vous décevoir.
It is important to note that we are limited by the nomenclature.
We are limited by the way goods are described internationally and
in Canada. I do not know offhand whether there is a
differentiation between vacuum cleaners for industrial use or for
household use within the tariff. Across the board, if you look at
the 8,200 tariff classifications, it is difficult to make that
determination in a general basis. We can come to the
conclusion that most clothing is for consumer goods or destined
for retail, but it would not be completely accurate. We can make
these types of generalizations but we certainly do have, line by
line, tariff line by tariff line, detailed import information. We
know the tariff treatment that applies and we know how much
duty is collected on a line-by-line basis. That, we certainly have.
Il faut bien comprendre que nous sommes limités par la
nomenclature, c’est-à-dire par la façon dont les produits sont
décrits dans la nomenclature internationale et au Canada. Je ne
pourrais pas vous dire, à brûle-pourpoint, si le tarif des douanes
fait une distinction entre les aspirateurs à usage industriel et les
aspirateurs à usage résidentiel. Mais, de façon générale, dans les
8 200 classifications tarifaires, il est difficile de faire cette
distinction. Certes, nous pourrions supposer que la plupart des
vêtements sont destinés à la consommation et à la vente au détail,
mais ce ne serait pas tout à fait exact. Nous pouvons faire ce genre
de généralisation, mais nous avons quand même, ligne par ligne,
ligne tarifaire par ligne tarifaire, des données détaillées sur les
produits importés. Nous savons le traitement tarifaire qui s’y
applique, et nous savons quels droits de douane sont perçus, ligne
par ligne. Ces informations-là, nous les avons.
Senator Ringuette: For the sake of accuracy again, tariffs are
on a percentage base of the price identified as it enters Canada.
Therefore, if the basic price is increased because your tariff is on a
percentage base, for example, if there is a 5 per increase on a
cotton children’s pyjama and your import rate is 18 per cent, then
Le sénateur Ringuette : Je vais être encore plus précise. Le tarif
est calculé selon un pourcentage du prix du produit au moment de
son importation au Canada. Par conséquent, si le prix de base du
produit augmente à cause de l’ajout du tarif selon un pourcentage
donné... dans le cas d’un pyjama pour enfant en coton, par
5:66
National Finance
19-10-2011
the cost for the retailer is 5 per cent times 18 per cent, okay? That
tariff, being based on the percentage, is certainly an issue that I
think should be part of our review.
exemple, s’il y a une augmentation de 5 p. 100 sur le vêtement et
que votre tarif d’importation est de 18 p. 100, le coût pour le
détaillant est égal à 5 p. 100 multiplié par 18 p. 100, n’est-ce pas?
Étant donné qu’il est calculé selon un pourcentage, le tarif est
vraiment un facteur que nous devons intégrer dans notre étude.
Going back, now, to the issues of cars made in Canada and
sold in Canada at a higher price than in the U.S., why is that the
case for Chevrolet and Dodge but not the case for Honda and
Toyota for Canadian-made cars?
Pour en revenir maintenant à la question des automobiles
fabriquées au Canada et vendues au Canada à un prix supérieur à
leur prix de vente aux États-Unis, j’aimerais savoir pourquoi il en
est ainsi des voitures fabriquées au Canada par Chevrolet et
Dodge, mais pourquoi ce n’est pas le cas des voitures fabriquées
au Canada par Honda et Toyota?
Mr. Beyea: On the tariff side, I do not have an answer for you
because they would be duty free going both ways. If they originate
in North America and are produced in North America, there are
no tariffs. That would not be the answer.
M. Beyea : Je ne peux pas vous répondre, car aucun tarif ne
s’applique dans un sens comme dans l’autre. Si les automobiles
ont pour origine l’Amérique du Nord et qu’elles sont fabriquées
en Amérique du Nord, aucun tarif ne s’applique. Par conséquent,
la différence n’est pas due à des tarifs.
Senator Ringuette: With regard to cars made in Canada and
sold in Canada, tariffs are not an issue. For $4,000, then, what is
at issue here?
Le sénateur Ringuette : Autrement dit, les automobiles
fabriquées au Canada et vendues au Canada ne sont assujetties
à aucun tarif. Dans ce cas, comment expliquez-vous cet écart
de 4 000 $?
The Chair: He has told us that he could not tell us, but is there
someone else that can; anyone else? It is not tariff. That excludes
two of you.
Le président : Il nous a dit qu’il ne le savait pas, mais est-ce que
quelqu’un d’autre le saurait? Si ce n’est pas un problème de tarif,
alors cela vous exclut tous les deux.
Senator Ringuette: Do you have a process of elimination?
Le sénateur Ringuette : Vous procédez par élimination?
The Chair: How about the taxman?
Le président : Que pourrait nous dire le fiscaliste?
Mr. Haley: Mr. Nowak on the tax side?
M. Haley : Monsieur Nowak, avez-vous quelque chose à dire
au sujet des taxes?
Mr. Nowak: On the tax side, similarly it should not be a factor.
M. Nowak : À mon avis, les taxes ne sont pas un facteur
non plus.
Senator Ringuette: No. So what is?
Le sénateur Ringuette : Dans ce cas, qu’est-ce qui justifie cet écart?
Mr. Haley: I would go back and say to begin with that I do not
know the answer, senator. Frankly, I think that is a very good
question and I would encourage the committee to ask that, too.
M. Haley : Très franchement, sénateur, je n’en sais rien. Mais
c’est une très bonne question, et j’encourage votre comité à la
poser.
Senator Ringuette: Can you entertain to look that up and
provide any kind of information to this committee?
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous vous engager à y réfléchir
et à nous faire parvenir toute information qui pourrait être utile à
notre comité?
Mr. Haley: I can entertain a possibility and it goes back to the
issue of product differentiation that I spoke about earlier. In a
world where you have products, models and brands that have
certain characteristics that people want and different segments of
the population want and may be willing to pay a different price
for, then there is an opportunity for the manufacturer to price
those differentiated products differently.
M. Haley : La seule possibilité que je peux envisager est la
question de la différenciation des produits, dont je parlais tout à
l’heure. Dans le monde actuel, il y a des produits, des modèles et
des marques qui ont certaines caractéristiques qui sont
recherchées par certaines personnes, certains groupes de la
population, et ces personnes sont prêtes à payer davantage pour
les avoir, par conséquent le fabricant a le loisir d’adapter ses prix
en conséquence.
Senator Ringuette: With regard to the item in your analysis that
you mentioned, you think that there would be a differential
between the Canadian who wants to buy that particular product
and the American.
Le sénateur Ringuette : Donc, pour le produit que vous
mentionnez dans votre analyse, vous pensez que l’écart de prix
pourrait s’expliquer par la différence qui existe entre l’acheteur
canadien et l’acheteur américain.
Mr. Haley: As I said, I do not know the answer. I am offering a
hypothesis.
M. Haley : Comme je vous l’ai dit, je ne connais pas la
réponse, c’est simplement une hypothèse que je vous propose.
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Finances nationales
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Senator Ringuette: It is certainly a major issue from my
perspective.
Le sénateur Ringuette : En tout cas, de mon point de vue, c’est
un facteur très intéressant.
Another major issue is — and I come back again to this — the
cost of transportation. If you look at the cost of transportation, at
automobiles made in Canada, and at the operation of that
automobile, namely fuel, you see that there are 32 per cent higher
costs in Canada to operate that same vehicle than in the U.S. That
is just basic. Add to that factor the scarce density of the Canadian
population on the geography of Canada. You can add quite a
multiplication factor with regard to transportation costs just on
that. The population of the U.S. is 10 times our population. There
is volume discount purchasing.
J’aimerais revenir sur un autre facteur important, le coût des
transports. S’agissant des automobiles fabriquées au Canada et de
ce qui est nécessaire à leur fonctionnement, c’est-à-dire le
carburant, je constate qu’au Canada, le coût d’utilisation d’une
automobile est supérieur de 32 p. 100 au coût d’utilisation de la
même voiture aux États-Unis. Ça, c’est au départ. Si l’on y ajoute
la faible densité de la population canadienne et la géographie du
Canada, rien que ça suffit à augmenter pas mal les coûts de
transport. La population des États-Unis est 10 fois supérieure à la
nôtre. Et l’on sait qu’il y a des ristournes en fonction du volume
des achats.
This example I found precious, and I have to share it with you.
I looked up a Canadian-made product, a Canadian forestry-made
product, a gazebo. That gazebo was selling at Home Depot in
Canada for $3,379. This is not the Tony Clement gazebo; we are
talking about a different product. This is a Home Depot wooden
gazebo sold in Canada for $3,379. In the U.S., that gazebo was
selling at $400 less. For a product made in Canada, it is being sold
in Canada for $400 more than in the U.S. by the same retail chain.
With this wooden product deal, we are paying an additional tariff
to have a supposedly level playing field with regard to wooden
products with pricing between Canada and the U.S. That is a
retail issue.
Voici un exemple que j’ai trouvé particulièrement révélateur, et
je vais vous en faire part. J’ai fait une recherche sur un produit
forestier fabriqué au Canada, une pergola. Cette pergola se
vendait chez Home Depot au Canada au prix de 3 379 $. Je ne
parle pas de la pergola de Tony Clement, mais bien d’un produit
différent. Il s’agit d’une pergola en bois vendue chez Home Depot,
au Canada, au prix de 3 379 $. Aux États-Unis, cette pergola se
vendait 400 $ de moins. Autrement dit, un produit fabriqué au
Canada se vendait au Canada 400 $ de plus que le même produit
vendu aux États-Unis par le même détaillant. Ce qui signifie
qu’avec cet accord sur les produits du bois, nous sommes en train
de payer un tarif supplémentaire, alors que nous sommes censés
avoir des règles uniformes, entre le Canada et les États-Unis, pour
l’établissement des prix des produits du bois. C’est un problème
qui se situe au niveau de la vente au détail.
I can go on. We can look at the price of alcohol as well. Basically,
retailers in Canada are also paying $5 billion — I am not talking
about the almost $5 billion in tariffs that we have identified.
Retailers in Canada are paying $5 billion in excessive credit card
fees, and those credit card fees, if a company wants to see a
minimum margin of profit, must be included in the basic price.
Those excessive credit card fees also include 3 per cent that Visa
and MasterCard is charging retailers to collect government GST.
Je pourrais vous donner d’autres exemples, comme celui de
l’alcool. Dans l’ensemble, les détaillants au Canada paient
5 milliards de dollars — et je ne parle pas des 5 milliards de
dollars ou presque dont il était question tout à l’heure à propos des
tarifs douaniers — en frais de cartes de crédit, ce qui est exorbitant,
et l’entreprise doit inclure ces frais dans son prix de base si elle veut
faire un minimum de profit. Ces frais exorbitants comprennent
également une commission de 3 p. 100 que Visa et MasterCard
imposent aux détaillants pour la perception de la TPS.
The Chair: This committee is just dealing with goods, but you
may be able to tie in services if it pushes the cost of goods up.
Le président : Le mandat du comité porte uniquement sur les
produits, mais vous pouvez inclure les services s’ils contribuent à
faire augmenter le coût des produits.
Senator Ringuette: All those fees are in there.
Le sénateur Ringuette : Tous ces frais font partie du prix.
Senator Runciman: I have a few brief questions in an area you
are responsible for.
Le sénateur Runciman : J’aimerais poser quelques questions
dans un domaine qui relève de votre responsabilité.
The tariff issue, one that you raised that you have heard no
consumer complaints about but intrigued me, is the 25 per cent
on ships. Is that to protect the shipbuilding industry in Canada? Is
that the goal behind that?
Vous avez parlé d’un tarif de 25 p. 100 sur les bateaux, qui n’a
pas fait l’objet de plaintes de la part des consommateurs. Pouvezvous me dire pourquoi on impose un tel tarif? Est-ce pour
protéger les chantiers navals au Canada?
Mr. Haley: It is a long-standing tariff. I should add that on
October 1 of last year, Mr. Flaherty announced a new duty
remission framework for certain types of vessels; therefore, the
25 per cent is not necessarily —
M. Haley : C’est un tarif qui existe depuis longtemps. J’ajouterai
que, le 1er octobre dernier, M. Flaherty a annoncé un nouveau
cadre de remise des droits de douane pour certains types de bateaux;
par conséquent, le tarif de 25 p. 100 n’est pas nécessairement...
5:68
National Finance
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Senator Runciman: I was trying to get my head around the intent
here. With textiles and footwear, I think you said 18 per cent. I am
curious about these numbers and what the intent is. Are you
attempting to protect an industry to some degree? I do not know
what kind of a textile or footwear industry we have in Canada. It
would be pretty modest, to say the least. How do you arrive at those
figures? Are they reviewed annually? Why would they continue
when they are not having any real beneficial effect and if in fact the
industry does not exist any longer? What about televisions? Is there
a tariff on televisions coming?
Le sénateur Runciman : J’essayais tout simplement de
comprendre pourquoi. S’agissant des textiles et des chaussures,
vous avez parlé d’un tarif de 18 p. 100. Ces chiffres m’intéressent,
car je suis curieux de savoir pourquoi. Cherche-t-on à protéger
une industrie en particulier? Je ne sais pas si nous avons une
industrie du textile ou de la chaussure au Canada, elle est sans
doute très limitée, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais
comment fixe-t-on de tels pourcentages? Sont-ils révisés chaque
année? Pourquoi les maintenir s’ils n’ont aucun effet bénéfique et
si, en fait, l’industrie a pratiquement disparu? Et les téléviseurs?
Prévoit-on de leur imposer un tarif?
Mr. Beyea: There is a small tariff on televisions. I think it is
5 per cent.
M. Beyea : Il y a un tarif de 5 p. 100, ce qui est faible, sur les
téléviseurs.
Senator Runciman: However, there are no producers in Canada,
that I am aware of. I am just trying to get my head around the
principle of tariffs, what they are intended to do other than generate
revenue and how you arrive at the appropriate level.
Le sénateur Runciman : Mais que je sache, il n’y a pas de
fabricants de téléviseurs au Canada. J’essaie tout simplement de
comprendre le bien-fondé de ces tarifs, à quoi ils servent si ce n’est à
générer des revenus, et comment on détermine le niveau approprié.
Mr. Beyea: Tariffs broadly serve three purposes, one that you
touched in that they are a tax and a source of government
revenue. They have been since the time of Confederation, when
they were the primary source of government revenue. They also
exist to protect import-sensitive domestic industries, so the
example of ships is a good one.
M. Beyea : De façon générale, les tarifs douaniers ont trois
fonctions : la première, à laquelle vous avez fait allusion, consiste
à générer des revenus pour le gouvernement. À l’époque de la
Confédération, c’était en fait la principale source de revenus du
gouvernement. Ces tarifs servent également à protéger des
industries nationales vulnérables aux importations, et les
chantiers navals en sont un bon exemple.
More recently, they have become negotiating leverage in free
trade agreements, where you give tariff reductions in exchange for
tariff reductions in other countries so we can trade freely between
two or more countries. For example, Mr. Halley is involved in the
free trade negotiations with Europe that are ongoing, and the
tariffs remain a large portion and significant element in that
negotiation.
Plus récemment, les tarifs douaniers sont devenus des outils de
négociation dans les pourparlers de libre-échange, en ce sens
qu’un gouvernement peut offrir des réductions tarifaires pour
obtenir en contrepartie des réductions tarifaires dans un autre
pays, dans le but d’instaurer un libre-échange entre deux pays ou
plus. Par exemple, M. Halley participe aux négociations de libreéchange qui se poursuivent avec l’Europe, et les tarifs douaniers
continuent d’être un élément important de ces négociations.
Senator Runciman: It is a negotiating tool in many respects. I
live on the border, and I know we talked about groceries and the
fact about marketing boards, but you did mention tariffs on some
food products. Is that a comparable rationale? I am talking about
vegetables, for example, those kinds of foodstuffs that come into
the country. I know a lot of people are going across the border to
buy alcohol and groceries, primarily those kinds of things, on a
fairly regular basis.
Le sénateur Runciman : C’est un outil de négociation à bien des
égards. J’habite près de la frontière, et je sais que nous avons parlé
des achats d’épicerie et des offices de commercialisation, mais
vous avez dit qu’il y avait des tarifs sur certains produits
alimentaires. Est-ce le même raisonnement? Je veux parler des
légumes, par exemple, ce genre de produits alimentaires que nous
importons au Canada. Je sais que beaucoup de gens traversent la
frontière pour aller acheter de l’alcool et des produits
alimentaires, et de façon assez régulière.
Mr. Beyea: Again, generally the tariffs are low. The supplymanaged products are a bit of an anomaly. We also have
over-quota tariffs on some beef and grain products. Generally,
these all come duty-free from the United States, and that is the
main source of all of these. Even though tariffs exist on the books,
which are relatively high for these goods, there is no impediment
to trade in that area.
M. Beyea : J’ai dit et je le répète, les tarifs sont généralement assez
faibles. Les produits assujettis à un système de gestion des
approvisionnements sont un peu une anomalie. Nous avons aussi
des tarifs sur les produits du bœuf et sur les céréales vendues hors
contingent. En général, tous ces produits sont importés
principalement des États-Unis, sans droits de douane. Même si des
tarifs sont prévus dans les livres, des tarifs assez élevés d’ailleurs pour
ce genre de produits, le commerce se fait librement dans ce secteur.
On horticultural products, there are some seasonal tariffs that
apply on some products but, again, most of the trade on these
goods are with the United States and Mexico, and the seasonal
Pour les produits horticoles, des tarifs peuvent s’appliquer sur
une base saisonnière, mais encore une fois, la plupart de ces
produits viennent des États-Unis et du Mexique, et les tarifs
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Finances nationales
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tariffs are quite short. They reflect the growing season here and
then most horticultural goods, as would be in the winter, come
from South America and they would enter duty free.
saisonniers ne durent pas longtemps. Ils correspondent à nos
saisons agricoles et, en hiver, la plupart des produits horticoles
sont importés d’Amérique du Sud sans aucun droit de douane.
Senator Runciman: One of the other things I have heard over
the years is with respect to books and magazines, those sorts of
things. Is the treatment different on either side of the border in
terms of how they are taxed or whatever the approach may be?
Le sénateur Runciman : J’ai aussi entendu parler ces dernières
années d’écarts de pris sur les livres et les magazines. Ces produits
sont-ils traités différemment de chaque côté de la frontière, sur le
plan des taxes ou autres?
Mr. Beyea: With respect to tariffs, there are no tariffs on books
or magazines. I think the minister gave an example of a DVD. Same
thing; tariffs do not exist in Canada or the U.S. for those items.
M. Beyea : Il n’y a pas de tarifs sur les livres et les magazines.
Je crois que le ministre a donné l’exemple d’un DVD, mais il n’y a
pas de tarifs sur ces produits-là, ni au Canada ni aux États-Unis.
Senator Runciman: There is no governmental impact in terms
of the pricing of magazines or books?
Le sénateur Runciman : Les politiques du gouvernement n’ont
aucune incidence sur la tarification des livres et des magazines?
Mr. Beyea: Not from a tariff perspective. I am not aware of
anything else, but at least not from a tariff perspective.
M. Beyea : Pas les politiques tarifaires. Je ne vois rien d’autre
qui pourrait avoir une incidence, et en tout cas pas les politiques
tarifaires.
Senator Runciman: No tax implications?
Le sénateur Runciman : Pas de taxes non plus?
Mr. Nowak: On tax, the GST generally applies to books and
magazines, but it applies equally to domestically sourced
magazines or imported books and magazines.
M. Nowak : S’agissant des taxes, la TPS s’applique aux livres
et aux magazines en général, autant aux magazines d’origine
canadienne qu’aux livres et magazines importés.
Senator Runciman: I guess the prices shown on a book, for
example, is before tax and the difference is significant between the
two countries.
Le sénateur Runciman : Pourtant, le prix indiqué sur un livre,
par exemple, est le prix avant taxes, et la différence est grande
entre les deux pays.
Senator Dickson: I have two questions, one to follow up on one
of the items Senator Ringuette brought to your attention, which is
about gasoline. Those states that are adjacent to Canada, for
example Washington State, a lot of people from Canada go down
there to buy their gas and likewise from New Brunswick over to
Maine. I would like if you would prepare a one-page or two-page
document to show us the differential in taxes in terms of the same
volume of gas between Canada and the U.S. People are concerned
about gasoline. It is something that does not come from
Bangladesh; it comes from either our country or, generally
speaking, is refined in the United States. I would appreciate very
much if you could.
Le sénateur Dickson : J’ai deux questions. La première fait
suite à celle qu’a soulevée le sénateur Ringuette au sujet de
l’essence. Les États limitrophes du Canada, par exemple l’État de
Washington, attirent beaucoup de Canadiens qui vont là-bas pour
faire le plein d’essence; c’est la même chose pour les habitants du
Nouveau-Brunswick qui vont régulièrement s’approvisionner
dans le Maine. Pourriez-vous nous préparer un topo d’une ou
deux pages nous indiquant les taxes qui s’appliquent, de part et
d’autre de la frontière, sur une même quantité d’essence? Cela
inquiète d’autant plus les gens que ce n’est pas un produit qui
vient du Bangladesh, par exemple, puisqu’il provient soit du
Canada soit des États-Unis, et qu’en général, il est raffiné aux
États-Unis. Pourriez-vous nous préparer cela?
The Chair: Do we have an undertaking on that?
Le président : Vous nous le promettez?
Mr. Halley: I think we could certainly provide that.
M. Halley : C’est certainement possible.
Senator Dickson: Second, to follow up on something the chair
brought up as to any other information, especially on a macro
basis that you can supply, it leads me to the question about the
commitment of the ministry to our study. What resources, if any,
should we have from your department at the call of the chair and
the deputy chair, or what do we have and what should we have?
Le sénateur Dickson : Deuxièmement, pour faire suite à ce que
disait le président tout à l’heure au sujet de toute autre
information qui pourrait nous être utile, notamment les données
macroéconomiques que vous pourriez nous fournir, j’aimerais
vous poser une question au sujet de la participation du ministère à
notre étude. Quelles ressources votre ministère peut-il mettre à
notre disposition, à la demande du président et du vice-président?
Autrement dit, de quoi disposons-nous et de quoi devrions-nous
disposer?
Many of the major retailers in Canada, the big box stores, are
not Canadian by any stretch of the imagination. You have the
Targets, the Wal-Marts and the Costcos, whatever. You are
probably the wrong gentleman to address the question to, but
from a corporate structure, without divulging information that we
Bon nombre des grands détaillants du Canada, ce qu’on
appelle les grandes surfaces, n’ont absolument rien de canadien.
Je veux parler des magasins Target, Wal-Mart et Costco, entre
autres. Ce n’est peut-être pas à vous que je devrais poser ma
question, mais sur le plan de la structure de l’entreprise, et sans
5:70
National Finance
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should not have — I cannot imagine what that could be; we
should have at all — how would these companies be set up? They
are set up to minimize, between international treaties, the tax
impact in so far as the Canadian government is concerned. I
would like you to put us in the right direction as to how we dig
down and get a sense as to how corporate taxes compare between
the United States and Canada on these big box retailers.
divulguer des informations auxquelles nous ne devrions pas avoir
accès — ce que j’ai du mal à concevoir, car nous devrions disposer
de toutes les informations —, comment ces entreprises sont-elles
structurées? Certainement de façon à minimiser, au moyen des
traités internationaux, l’incidence des lois fiscales du Canada.
Pourriez-vous nous donner des conseils quant à la façon de
procéder pour comparer le régime d’imposition de ces grandes
surfaces, aux États-Unis et au Canada?
Last but not least, in the car industry, as you are very much
aware, the Government of Canada helped out the major car
manufacturers in North America with the exception of Ford. Do
we still have the shares? Did we sell the shares back? Did GM buy
the shares? What happened to the shares held by the Canadian
government? I am looking at some tools. If we sit down with
General Motors and they give us something we have to chase, we
can say that we still have a few shares here; we may just end up
coming to one of your meetings if there are no conditions on these
shares. Do we still have the stock? Where does the stock stand?
Enfin, et surtout, dans le secteur de l’industrie automobile, le
gouvernement du Canada est, comme vous le savez, venu en aide
aux principaux fabricants automobiles d’Amérique du Nord, à
l’exception de Ford. Détenons-nous toujours des actions? Les
avons-nous vendues? Ont-elles été rachetées par GM? Qu’a fait le
gouvernement canadien des actions qu’il détenait? J’essaie de
trouver des outils de négociation, car si nous rencontrons des
représentants de General Motors et qu’ils se montrent réticents à
nous donner des informations, nous pourrons dire alors que nous
détenons encore des actions et qu’il se peut que nous nous
pointions à l’une de leurs réunions, si ces actions ne sont assorties
d’aucune condition. Où sont ces actions, en sommes-nous
toujours les détenteurs?
The Chair: There were a good number of questions there. Do
you care to give undertakings on those or answer some of them
now?
Le président : On vient de vous poser pas mal de questions.
Voulez-vous nous faire parvenir les réponses plus tard, ou nous en
donner quelques-unes dès maintenant?
Mr. Halley: On the tax side, I will defer to colleagues from the
tax department. I suspect we can be of some assistance. I do not
see that as a major problem. I am reluctant to discuss what the
department can do in terms of providing research support to the
committee without consulting the minister and the deputy
minister. I do not think I would be employed in the department
too long if I made commitments of that nature.
M. Halley : S’agissant de la fiscalité des entreprises, je préfère
laisser mes collègues de ce secteur vous répondre. En ce qui
concerne l’aide que nous pouvons vous offrir, ce ne devrait pas
être un gros problème, mais je ne peux pas vous dire exactement
ce que le ministère est prêt à faire sans en avoir parlé au préalable
au ministre et au sous-ministre. Si je vous faisais des promesses
dès aujourd’hui, je crois que ma carrière au ministère serait fort
compromise.
Clearly, the requests you are making are reasonable and
sensible. On the tax side, I will defer to Geoff.
Je pense donc que votre demande à cet égard est tout à fait
raisonnable et cohérente, et pour ce qui est de la fiscalité des
entreprises, je vais laisser Geoff vous répondre.
The Chair: Please identify yourself and your position.
Le président : Je vais vous demander de nous indiquer votre
nom et le poste que vous occupez.
Geoff Trueman, Director, Business Income Tax Division,
Department of Finance Canada: My name is Geoff Truman. I
am from the Tax Policy Branch. I am the Director of the Business
Income Tax Division. I can start by addressing your questions on
the corporate income tax side.
Geoff Trueman, directeur, Division de l’impôt des entreprises,
ministère des Finances Canada : Je m’appelle Geoff Truman. Je
suis directeur de la Division de l’impôt des entreprises, et je vais
répondre à vos questions sur l’impôt des entreprises.
Certainly given the actions that have been taken in Canada
over recent years, we are in a strong competitive position vis-à-vis
the U.S. both with respect to our corporate income tax rates and
our marginal effective tax rates on investment. Canada, as of
January 2012, will have a federal tax rate of 15 per cent and
provincial rates that are converging around the 10 per cent mark.
The U.S., on the other hand, will be up around 39 per cent. We
have a statutory corporate income tax rate advantage in the range
of 13 per cent vis-à-vis the United States.
Étant donné les mesures qui ont été prises au Canada depuis
quelques années, nous sommes aujourd’hui beaucoup plus
compétitifs par rapport aux États-Unis en ce qui concerne nos
taux d’imposition des sociétés et nos taux effectifs marginaux
d’imposition de l’investissement des entreprises. À partir de
janvier 2012, le taux d’imposition fédérale sera de 15 p. 100 et les
taux provinciaux, autour de 10 p. 100. Les taux des États-Unis,
en revanche, se situeront autour de 39 p. 100. Autrement dit,
pour ce qui est des taux réglementaires de l’impôt sur les sociétés,
nous aurons un avantage d’environ 13 p. 100 par rapport aux
États-Unis.
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Finances nationales
5:71
Another tool economists like to look at is the marginal effective
tax rate, or the METR. We publish the G7 representation quite
often in our budget in some of the economic updates. Again,
Canada leads the G7 with the lowest METR and has a significant
advantage vis-à-vis the United States.
Le taux effectif marginal d’imposition ou TEMI est un autre
instrument que les économistes aiment bien utiliser. Nous
publions assez régulièrement, dans notre budget, des données
économiques actualisées sur les pays du G7, et le Canada se classe
en tête des pays du G7 avec le TEMI le plus faible, ce qui lui
donne un avantage important par rapport aux États-Unis.
A number of independent or third party publications have
looked at the best countries to do business in and they have
looked at a range of factors. Forbes magazine, I think it was last
week, came out with a ranking of countries globally. Canada was
rated as the number one country in which to do business. KPMG,
the Kellogg Peat Marwick Group, puts out a report that they call
Competitiveness Alternatives. They look at a range of tax factors
around the globe. In North America they compare state,
provincial, local and federal taxation and, again, Canada comes
out with a significant advantage vis-à-vis the United States.
Un certain nombre de publications indépendantes s’emploient
à identifier, à partir de toute une série de facteurs, les pays les plus
favorables aux investissements. Le magazine Forbes de la semaine
dernière, si je me souviens bien, présentait un classement de tous
les pays. Or, le Canada y occupait la première place, comme le
pays le plus favorable aux investissements. KPMG, le Kellogg
Peat Marwick Group, publie un rapport intitulé Competitiveness
Alternatives, dans lequel il compare les niveaux d’imposition des
différents pays du monde. En Amérique du Nord, il compare les
taux d’imposition des États, des provinces, des municipalités et du
gouvernement fédéral, et là encore, le Canada jouit d’un net
avantage par rapport aux États-Unis.
It is difficult to look at the corporate income tax system and
find any reason that would cause the kind of price discrepancies
that we have been seeing.
Il serait donc difficile de trouver dans notre régime d’imposition
des sociétés la cause des écarts de prix que nous constatons.
Mr. Halley: On the final question with respect to cars and the
government ownership or participation under the economic
action plan, I would ask my colleague Elisha Ram to respond
to that.
M. Halley : La dernière question que vous avez posée concernait
les fabricants automobiles et les actions que le gouvernement avait
achetées dans le cadre du plan de stimulation économique. Je vais
demander à mon collègue Elisha Ram d’y répondre.
Elisha Ram, Director, Microeconomic Policy Analysis,
Department of Finance Canada: My name is Elisha Ram. I am
Director of Microeconomic Policy Analysis at the Department of
Finance.
Elisha Ram, directeur, Analyse des politiques microéconomiques,
ministère des Finances Canada : Je m’appelle Elisha Ram, et je suis
directeur de l’analyse des politiques microéconomiques au
ministère des Finances.
With respect to automobiles, the senator is correct in that the
government did provide financial support to two auto
manufacturers: Chrysler and General Motors. With respect to
Chrysler, the government received in conjunction with the
Province of Ontario, which also participated in financial
support, approximately 2 per cent of the membership interest in
Chrysler. The government no longer owns those membership
interests; they were sold this past summer to Fiat as part of its
move to increase its participation in the ownership of Chrysler.
En ce qui a trait au secteur automobile, le sénateur a raison de
dire que le gouvernement a accordé une aide financière à deux
fabricants automobiles : Chrysler et General Motors. Dans le cas
de Chrysler, le gouvernement a reçu, avec la province de l’Ontario
qui participait à cet effort, environ 2 p. 100 d’actions de cette
société. Le gouvernement s’est départi de ses actions en les
vendant l’été dernier à Fiat, vu que cette société voulait
augmenter sa participation dans Chrysler.
For General Motors, the government, again in conjunction
with Ontario, received about 11 per cent of the shares in General
Motors. Through the initial public offering last fall, the
government sold approximately 10 per cent of its shares, which
leaves us with about 9 per cent currently.
Pour ce qui est de General Motors, le gouvernement a reçu,
toujours avec la province de l’Ontario qui participait aussi à cet
effort, 11 p. 100 d’actions de la société. Lors d’une première
émission publique, l’automne dernier, le gouvernement a vendu
environ 10 p. 100 de ses actions, si bien qu’il détient aujourd’hui
9 p. 100 des actions de General Motors.
Senator Dickson: Thank you.
Le sénateur Dickson : Merci.
The Chair: Anything further? We have another lady who has
just arrived.
Le président : Voulez-vous ajouter quelque chose? Une autre
fonctionnaire vient juste de se joindre à nous.
Lucia Di Primio, Chief, Excise Policy, Sales Tax Division,
Department of Finance Canada: I will speak to the question
regarding federal excise taxes on fuel. My name is Lucia Di
Primio. I am the Chief of Excise Policy in the Tax Policy Branch.
Lucia Di Primio, chef, Politique de l’accise, Division de la taxe
de vente, ministère des Finances Canada : Je vais répondre à votre
question sur les taxes d’accise fédérales sur le carburant. Je
m’appelle Lucia Di Primio, et je suis chef de la politique de
l’accise, à la Direction de la politique de l’impôt.
5:72
National Finance
19-10-2011
From a federal excise perspective, the taxes on fuel in Canada
are in keeping with the United States. The federal excise tax
applies on gasoline at the rate of 10 cents and at the rate of 4 cents
on diesel. Prior to coming here this evening we looked at the
federal excise rates in the United States and they are in keeping.
On gasoline, it is 5 cents and on diesel it is higher than us at
6 cents. State taxes, however, also apply on fuels in the United
States, as do provincial fuel taxes in Canada and, generally,
provincial taxes are higher than their state counterparts.
Pour ce qui est des taxes d’accise fédérales sur le carburant, les
taxes en vigueur au Canada sont comparables à celles des ÉtatsUnis. La taxe d’accise fédérale est de 10 cents sur l’essence, et de
4 cents sur le diesel. Avant de venir ici ce soir, nous avons vérifié les
taxes d’accise fédérales aux États-Unis et elles sont comparables
aux nôtres. En effet, elles sont là-bas de 5 cents sur l’essence, et de
6 cents, soit un peu plus que nous, sur le diesel. Les États imposent
eux aussi des taxes sur l’essence, mais celles des provinces
canadiennes sont plus élevées que celles des États américains.
Senator Finley: Are we still going to get what Senator Dickson
asked for? You specifically asked for a report on the contiguous
states.
Le sénateur Finley : Va-t-on quand même nous faire parvenir
ce que le sénateur Dickson a demandé, c’est-à-dire un rapport sur
les États limitrophes? C’est bien cela que vous avez demandé, cher
collègue?
Senator Dickson: Yes, the contiguous states to Canada. Can
you do that?
Le sénateur Dickson : Oui, sur les États américains limitrophes
du Canada. Pourrez-vous nous le faire parvenir?
Ms. Di Primio: We can provide information with respect to all
the provinces and we could undertake to provide with respect to
the States. I have some information now. For the border states,
yes, we can do that.
Mme Di Primio : Nous pouvons vous fournir des informations
sur toutes les provinces, et nous pouvons nous engager à en faire
autant pour les États américains. J’ai déjà quelques informations
à ma disposition, et pour les États limitrophes, c’est tout à fait
possible.
The Chair: Senator Ringuette, did you have something you
wanted to follow up on as well?
Le président : Sénateur Ringuette, vouliez-vous revenir sur
certaines questions?
Senator Ringuette: Yes. With regard to the price difference for
crude oil, in the second quarter of 2011 crude oil import prices in
the U.S. were $108.96 per barrel and in Canada were $118.12. It is
almost $10 more for a barrel of oil in Canada.
Le sénateur Ringuette : Oui. En ce qui concerne le pétrole brut,
au deuxième trimestre de 2011, le prix du baril de pétrole brut
était de 108,96 $ aux États-Unis et de 118,12 $ au Canada, soit
près de 10 $ de plus au Canada.
What are the tariffs or the excise tax in Canada with regard to
that import cost and in the U.S.?
Quels sont les tarifs ou les taxes d’accise qui sont appliqués au
pétrole brut importé au Canada et aux États-Unis?
Ms. Di Primio: There is no federal excise tax on crude oil. The
federal excise tax applies on gasoline, diesel and jet fuel.
Mme Di Primio : Il n’y a pas de taxe d’accise fédérale sur le
pétrole brut. La taxe d’accise fédérale ne s’applique qu’à l’essence,
au diesel et au carburant d’avion.
Senator Ringuette: Do you have a tariff?
Le sénateur Ringuette : Y a-t-il un tarif sur le pétrole brut?
The Chair: There is no excise tax, let us start with that. Are
there any other taxes on crude oil?
Le président : Il n’y a pas de taxe d’accise, commençons par là.
Y a-t-il d’autres taxes sur le pétrole brut?
Mr. Beyea: There is no tariff on imports of oil into Canada. I
think there is a small half-a-cent-a-barrel tariff on imports into
the United States, but I can verify that.
M. Beyea : Il n’y a pas de tarif sur le pétrole brut importé au
Canada. Je crois qu’il y a un tarif d’un demi-cent sur le baril de
pétrole brut importé aux États-Unis, mais il faudrait que je vérifie.
Senator Ringuette: We have $10 a barrel price difference just as
a starter.
Le sénateur Ringuette : Déjà à l’importation, nous avons 10 $ de
différence sur le baril.
The Chair: Could that be because we contract for a smaller
volume? Does it go to something like that? We will have to look
into all of those things during this study, but you are unaware of
anything that might impact on this, is that correct?
Le président : Est-ce parce que les quantités sont moindres?
Cela peut-il être une explication? Il va falloir que nous examinions
tous ces détails au cours de notre étude, mais si je comprends bien,
vous ne savez pas ce qui pourrait causer une telle différence, c’est
bien ça?
Mr. Halley: As my colleagues have said, we are not aware of
any existing policy that might affect that. It may be
transportation costs and where it is landing in terms of refineries.
M. Halley : Comme l’ont dit mes collègues, nous ne voyons pas
quelle politique actuellement en vigueur pourrait causer un tel écart.
Ce sont peut-être les coûts de transport, et le lieu de débarquement
du pétrole par rapport à l’emplacement des raffineries.
19-10-201114
Finances nationales
5:73
The Chair: There are a lot of variables here. It will be an
interesting octopus to wrestle with in trying to come up with some
recommendations. We will call on you from time to time, and if
there are any suggestions you can make to help us, that would
certainly be appreciated, as Senator Dickson has mentioned.
Le président : Il y a toutes sortes de variables. Il va falloir
démêler tout ça pour pouvoir faire des recommandations. Nous
allons faire appel à vous, de temps à autre, et en attendant, si vous
avez des suggestions à nous faire, n’hésitez pas, comme l’a dit le
sénateur Dickson.
Mr. Halley: Thank you. As I am sure the minister would say,
we will be at your disposal, subject to all of the other demands on
the Department of Finance.
M. Halley : Merci. Je suis sûr que le ministre vous dirait que
nous sommes à votre disposition, sous réserve de toutes les autres
demandes du ministère des Finances.
The Chair: Thank you to each of you and those of you who had
to vacate to make room for others. This meeting is now
suspended. We have a small amount of committee business to
do once our guests have gone.
Le président : Merci à chacun d’entre vous et à ceux qui ont dû
quitter la table pour faire de la place aux autres. La séance est
levée. Nous avons encore quelques petites questions à régler entre
nous, une fois que nos invités auront quitté la salle.
Colleagues, you should have in front of you an application for
budget authorization. This committee is asking for a budget to at
least start this study leading up to the end of this fiscal year. If it
turns out that we can put more time into this and find that we
have more money, we can apply, if this committee agrees, for
more funds, but funds will be pretty tight.
Chers collègues, vous avez devant vous une demande
d’approbation de notre budget. Notre comité demande un
budget pour réaliser cette étude, tout au moins jusqu’à la fin de
l’exercice financier. Si nous décidons de la prolonger au-delà de
cette date, nous pourrons, si vous le souhaitez, demander des
fonds supplémentaires, mais ce sera difficile.
We were aware of that when we prepared this, but you can see
we just planned for one visit away from Ottawa. The pages are
not numbered but it is the next to the last page. You can see the
cost, which is for the entire number of senators plus two staff. If
certain senators are unable to attend to that particular border
crossing, we will save some funds there.
Nous le savions quand nous avons préparé ce budget, et vous
constaterez que nous n’avons prévu qu’une seule visite à
l’extérieur d’Ottawa. Les pages ne sont pas numérotées, mais
c’est l’avant-dernière. Vous y voyez le coût total, pour tous les
membres du comité plus deux membres du personnel. Si certains
sénateurs sont dans l’impossibilité de participer à cette visite de
l’autre côté de la frontière, cela nous fera faire des économies.
In addition to that, item 1 is the communications consultant to
help us with any communications issues we may have. Senator
Ringuette, do you have a question? We are being broadcast.
À part cela, au poste numéro un, nous prévoyons engager un
consultant en communications. Sénateur Ringuette, vous avez
une question? Je vous rappelle que la réunion est télévisée.
Senator Ringuette: Regarding the fees for the communications
consultant, why would we need one?
Le sénateur Ringuette : Pourquoi avons-nous besoin d’un
consultant en communications?
The Chair: To help us prepare a report and draw all of this
information together.
Le président : Pour nous aider à préparer un rapport et pour
compiler toutes les informations que nous aurons recueillies.
Senator Ringuette: I thought those are the Library of Parliament
services.
Le sénateur Ringuette : Je croyais que les services de la
Bibliothèque du Parlement s’en chargeaient.
The Chair: They do research for us. This is to prepare a
document for public consumption of the results of our work.
Le président : Ils font des recherches pour nous. Là, il s’agit de
préparer un document visant à communiquer au public les
résultats de notre travail.
Senator Ringuette: I thought it was the Library of Parliament
that usually completes our reports.
Le sénateur Ringuette : Il me semblait que c’était la Bibliothèque
du Parlement qui rédigeait les rapports des comités.
The Chair: They help us with that.
Le président : Ils nous aident à le faire.
Senator Ringuette: What is different with this report in
comparison to all the other reports we used to do?
Le sénateur Ringuette : En quoi ce rapport est-il différent de
tous les autres rapports que nous avons faits dans le passé?
The Chair: This is not an uncommon item in many budgets
when you do a special study because the Library of Parliament is
not geared toward special studies; they are geared toward our
normal business activity, which is machinery of government and
government legislation, and helping to prepare those reports.
Le président : C’est un poste qui apparaît souvent dans les
budgets des comités parce que la Bibliothèque du Parlement n’est
pas vraiment outillée pour faire des études spéciales; elle s’occupe
plutôt des rapports ordinaires qui portent sur des lois et sur le
fonctionnement du gouvernement, et elle nous aide à préparer ce
genre de rapports.
5:74
National Finance
19-10-2011
It is a matter of $15,000 if we decide that we would like to take
advantage of that. The process for this is that this committee
submits this to Internal Economy and then they have a
subcommittee that looks at all the budgets of all committees.
They will look at that item — item 1, the professional
communications consultant — of all the committees and
determine whether that is reasonable or not.
C’est un poste de 15 000 $, et nous pouvons décider d’en
profiter ou non. La procédure, pour notre comité, consiste à
soumettre notre budget au Comité de la régie interne, dont un
sous-comité examinera ensuite tous les budgets de tous les
comités. Ce sous-comité va donc décider, pour tous les budgets
des comités, si ce poste budgétaire pour un consultant en
communications est justifié ou non.
In the past, we have had a dedicated communications person
from the communications secretariat within the Senate, but that is
no longer the case; they do not have enough people to help us out
in that regard. You would have met some of the communications
people in previous years.
Dans le passé, nous avions un spécialiste des communications
attitré, qui nous était détaché par le secrétariat des communications
du Sénat, mais ce n’est plus le cas; le secrétariat n’a plus assez de
ressources pour nous aider. Vous avez sans doute eu l’occasion de
travailler avec ces gens-là dans le passé.
Are there any other questions?
Y a-t-il d’autres questions?
Senator Marshall: What are we going to do in Toronto,
Niagara Falls and Buffalo? What is the itinerary?
Le sénateur Marshall : Qu’allons-nous faire à Toronto, à
Niagara Falls et à Buffalo? Quel est l’itinéraire prévu?
The Chair: First, we wanted to see if we could have permission
to go there to talk to some of the local businesses and the people
who are working on the border about how many people are
coming and going, to get a bit of a flavour for what is happening.
Le président : Tout d’abord, nous voulions savoir si nous
aurions la permission d’aller là-bas pour rencontrer des
entrepreneurs locaux et voir avec ceux qui travaillent à la
frontière combien de personnes la traversent dans chaque sens,
bref avoir une petite idée de ce qui s’y passe.
Senator Runciman: It is the busiest passenger-car crossing in
Canada by far, and we are only doing one.
Le sénateur Runciman : C’est le poste frontalier terrestre le plus
fréquenté au Canada, et de loin, et nous n’en visitons qu’un.
Senator Marshall: That is good.
Le sénateur Marshall : Très bien.
The Chair: The total budget you will see on the second page is
$34,704, subject to review by Internal Economy. This is sort of
our opening round on this. Are there any other questions?
Le président : Le budget total que vous voyez à la deuxième
page s’élève à 34 704 $, mais c’est sous réserve de l’approbation
du Comité de la régie interne. C’est en quelque sorte notre ballon
d’essai. Y a-t-il d’autres questions?
The $34,704 is the trip and then the professional consulting
services are $15,000, so the total is $49,704.
Le poste de 34 704 $ correspond au déplacement du comité, et le
poste de 15 000 $, aux services d’un spécialiste des communications,
ce qui fait un total de 49 704 $.
Could I have a motion to accept this?
Quelqu’un veut-il présenter une motion d’adoption de ce projet
de budget?
Senator Marshall: So moved.
Le sénateur Marshall : Je la présente.
Senator Neufeld: So moved.
Le sénateur Neufeld : Je l’appuie.
The Chair: We do not need a second on committee. All those
in favour?
Le président : Cette motion n’a pas besoin d’être appuyée.
Ceux qui sont favorables à la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Contrary minded? Carried.
Le président : Ceux qui s’y opposent? Adopté.
I will submit this to Internal Economy and they will consider
this budget from us, in conjunction with all the other budgets, to
determine whether the umbrella budget has enough to cover this.
If not, we will be reduced by that amount.
Je vais soumettre ce budget au Comité de la régie interne, qui
l’examinera avec les budgets de tous les autres comités, afin de
voir si le budget global est suffisant pour financer ce poste. Sinon,
notre budget sera réduit d’autant.
Is there anything further? There being nothing further, I call
this meeting to a conclusion.
Avez-vous d’autres questions? Puisqu’il n’y en a pas, je mets un
terme à notre réunion.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
Wednesday, October 19, 2011
The Honourable James M. Flaherty, P.C., M.P., Minister of Finance
COMPARAÎT
Le mercredi 19 octobre 2011
L’honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des Finances
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, October 18, 2011
Le mardi 18 octobre 2011
PPP Canada:
PPP Canada :
John McBride, Chief Executive Officer.
John McBride, premier dirigeant.
Wednesday, October 19, 2011
Le mercredi 19 octobre 2011
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Patrick Halley, Chief, Tariffs and Market Access, International
Trade Policy Division, International Trade & Finance;
Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire,
Division de la politique commerciale internationale, Finances et
échanges internationaux;
Dean Beyea, Director, International Trade Policy;
Dean Beyea, directeur, Politique commerciale internationale;
Jim Haley, General Director, Economic and Fiscal Policy Branch;
Jim Haley, directeur général, Direction de la politique économique
et fiscale;
Rainer Nowak, Senior Chief, Operations, Sales Tax Division,
Operations and Border Issues;
Rainer Nowak, chef principal, Opérations, Division de la taxe de
vente, Opérations générales et questions frontalières;
Geoff Trueman, Director, Business Income Tax Division;
Geoff Trueman, directeur, Division de l’impôt des entreprises;
Elisha Ram, Director, Microeconomic Policy Analysis;
Elisha Ram, directeur, Analyse des politiques microéconomiques;
Lucia Di Primio, Chief, Excise Policy, Sales Tax Division.
Lucia Di Primio, chef, Politique de l’accise, Division de la taxe de vente.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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