Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales, des
sciences et de la
technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, April 1, 2015
Thursday, April 2, 2015
Le mercredi 1er avril 2015
Le jeudi 2 avril 2015
Issue No. 31
Fascicule nº 31
First meeting:
Première réunion :
Bill C-247, An Act to provide that the Department
of Employment and Social Development is the
main point of contact with the Government
of Canada in respect of the death of a
Canadian citizen or resident
Projet de loi C-247, Loi visant à faire du
ministère de l’Emploi et du Développement social
le point de service principal du gouvernement du
Canada en cas de décès d’un citoyen ou
d’un résident canadiens
and
et
First meeting:
Première réunion :
Bill C-591, An Act to amend the Canada
Pension Plan and the Old Age Security Act
(pension and benefits)
Projet de loi C-591, Loi modifiant le Régime de
pensions du Canada et la Loi sur la sécurité
de la vieillesse (pension et prestations)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52027-52036
STANDING SENATE COMMITTEE ON SOCIAL AFFAIRS,
SCIENCE AND TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES
SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Enverga
Frum
Merchant
Nancy Ruth
Raine
Seidman
Stewart Olsen
Wallace
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Enverga
Frum
Merchant
Nancy Ruth
Raine
Seidman
Stewart Olsen
Wallace
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Tkachuk (March 26, 2015).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 26 mars 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Manning (March 26, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Manning (le 26 mars 2015).
The Honourable Senator Munson was removed from the
membership of the committee, substitution pending
(March 26, 2015).
L’honorable sénateur Munson a été retiré de la liste des membres
du comité, remplacement à venir (le 26 mars 2015).
The Honourable Senator Chaput replaced the Honourable
Senator Cowan (March 26, 2015).
L’honorable sénatrice Chaput a remplacé l’honorable sénateur
Cowan (le 26 mars 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
ORDERS OF REFERENCE
31:3
ORDRES DE RENVOI
Extract from the Journals of the Senate, of Wednesday,
February 18, 2015:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Moore, seconded by the Honourable Senator
Dawson, for the second reading of Bill C-247, An Act to
provide that the Department of Employment and Social
Development is the main point of contact with the
Government of Canada in respect of the death of a
Canadian citizen or resident.
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 18 février 2015 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Moore, appuyée par l’honorable sénateur Dawson, tendant
à la deuxième lecture du projet de loi C-247, Loi visant à
faire du ministère de l’Emploi et du Développement social le
point de service principal du gouvernement du Canada en
cas de décès d’un citoyen ou d’un résident canadiens.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Fraser moved, seconded by the
Honourable Senator Munson, that the bill be referred to the
Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology.
L’honorable sénatrice Fraser propose, appuyée par
l’honorable sénateur Munson, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie.
The question being put on the motion, it was adopted.
Extract from the Journals of the Senate, of Thursday,
March 26, 2015:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Wallace, seconded by the Honourable Senator
Patterson, for the second reading of Bill C-591, An Act to
amend the Canada Pension Plan and the Old Age Security
Act (pension and benefits).
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 26 mars 2015 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Wallace, appuyée par l’honorable sénateur Patterson,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-591, Loi
modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
sécurité de la vieillesse (pension et prestations).
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Stewart Olsen, that the bill be referred
to the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology.
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Stewart Olsen, que le projet de loi
soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie .
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Charles Robert
Clerk of the Senate
31:4
Social Affairs, Science and Technology
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 1, 2015
(68)
OTTAWA, le mercredi 1er avril 2015
(68)
[English]
2-4-2015
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:46 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 46, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Eggleton, P.C., Enverga, Frum, Merchant, Nancy Ruth,
Ogilvie, Raine, Seidman, Stewart Olsen and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Eggleton, C.P., Enverga, Frum, Merchant,
Nancy Ruth, Ogilvie, Raine, Seidman, Stewart Olsen et
Wallace (11).
Other senator present: The Honourable Senator Moore (1).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Also present: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Moore (1).
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
February 18, 2015, the committee began its consideration of
Bill C-247, An Act to provide that the Department of
Employment and Social Development is the main point of
contact with the Government of Canada in respect of the death of
a Canadian citizen or resident.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le 18 février 2015, le comité entreprend son étude du projet de
loi C-247, Loi visant à faire du ministère de l’Emploi et du
Développement social le point de service principal du
gouvernement fédéral en cas de décès d’un citoyen ou d’un
résident canadiens.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Frank Valeriote, Member of Parliament for Guelph, sponsor
of the bill.
Employment and Social Development Canada:
Frank Valeriote, député de Guelph, parrain du projet de loi.
Emploi et Développement social Canada :
Anik Dupont, Director General, Identity Policy and Program
Directorate;
Anik Dupont, directrice générale, Direction des politiques et
programmes sur l’identité;
Robert Frelich, Director, Identity Policy and Program
Directorate.
Robert Frelich, directeur, Direction des politiques et
programmes sur l’identité.
Funeral Service Association of Canada:
Jim Bishop, Chair of the Government Relations Committee.
Canadian Association of Retired Persons:
Association des services funéraires du Canada :
Jim Bishop, président, Comité des relations gouvernementales.
Association canadienne des personnes retraitées :
Janet Gray, Chair, CARP Ottawa.
Janet Gray, présidente, CARP Ottawa.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Valeriote made a statement and answered questions.
M. Valeriote fait une déclaration et répond aux questions.
At 5 p.m., the committee suspended.
À 17 heures, la séance est suspendue.
At 5:02 p.m., the committee resumed.
À 17 h 2, la séance reprend.
Ms. Gray and Mr. Bishop each made a statement and,
together with Ms. Dupont and Mr. Frelich, answered questions.
Mme Gray et M. Bishop font chacun une déclaration puis,
avec Mme Dupont et M. Frelich, répondent aux questions.
At 5:35 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 35, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:5
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
(69)
OTTAWA, Thursday, April 2, 2015
(69)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:29 a.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 29, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Eggleton, P.C., Enverga, Frum, Merchant, Nancy Ruth,
Ogilvie, Raine, Seidman, Stewart Olsen and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Eggleton, C.P., Enverga, Frum, Merchant,
Nancy Ruth, Ogilvie, Raine, Seidman, Stewart Olsen et
Wallace (11).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
March 26, 2015, the committee began its consideration of
Bill C-591, An Act to amend the Canada Pension Plan and the
Old Age Security Act (pension and benefits).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le 26 mars 2015, le comité entreprend son étude du projet de
loi C-591, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la
Loi sur la sécurité de la vieillesse (pension et prestations).
WITNESSES:
TÉMOINS :
John Howard Society of Canada:
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, directrice générale
Catherine Latimer, Executive Director.
Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels :
Office of the Federal Ombudsman for Victims of Crime:
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman for Victims of Crime.
Sue O’Sullivan, ombudsman fédéral des victimes d’actes
criminels.
Emploi et Développement social Canada :
Employment and Social Development Canada:
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation.
Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du
RPC.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
It was agreed that the Honourable Senator Wallace read into
record the statement of Mr. Dave Van Kesteren, M.P.,
(Chatham-Kent-Essex), sponsor of the bill.
Il est convenu que l’honorable sénateur Wallace lise la
déclaration de M. Dave Van Kesteren, député (Chatham-KentEssex), parrain du projet de loi, aux fins du compte rendu.
L’honorable sénateur Wallace lit la déclaration.
The Honourable Senator Wallace read the statement.
Ms. O’Sullivan and Ms. Latimer each made a statement and,
together with Ms. Giordano, answered questions.
Mmes O’Sullivan et Latimer font chacune une déclaration puis,
avec Mme Giordano, répondent aux questions.
At 11:24 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 24, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
31:6
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, April 1, 2015
OTTAWA, le mercredi 1er avril 2015
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:46 p.m. to study Bill C-247, An Act
to provide that the Department of Employment and Social
Development is the main point of contact with the Government of
Canada in respect of the death of a Canadian citizen or resident.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 46, pour
étudier le projet de loi C-247, Loi visant à faire du ministère de
l’Emploi et du Développement social le point de service principal
du gouvernement du Canada en cas de décès d’un citoyen ou d’un
résident canadiens.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
I’m Kelvin Ogilvie from Nova Scotia, chair of the committee. I
invite my colleagues to introduce themselves.
Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et
président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
Senator Eggleton: Art Eggleton from Toronto, deputy chair of
the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
Senator Merchant: Pana Merchant, Saskatchewan.
[Translation]
Senator Chaput: Good afternoon. I’m Maria Chaput, senator
from Manitoba.
[English]
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Chaput : Bonjour, je m’appelle Maria Chaput,
sénatrice du Manitoba.
[Traduction]
Senator Moore: Wilfred Moore, Nova Scotia.
Le sénateur Moore : Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
Senator Enverga: Tobias Enverga, Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
Senator Seidman: Judith Seidman, Montreal, Quebec.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
The Chair: Thank you, colleagues. Let me remind us that we
are here today studying Bill C-247, An Act to provide that the
Department of Employment and Social Development is the main
point of contact with the Government of Canada in respect of the
death of a Canadian citizen or resident. The short title is ‘‘Main
Point of Contact with the Government of Canada in case of
Death.’’
Le président : Merci, chers collègues. Permettez-moi de vous
rappeler que nous sommes réunis aujourd’hui pour étudier le
projet de loi C-247, Loi visant à faire du ministère de l’Emploi et
du Développement social le point de service principal du
gouvernement du Canada en cas de décès d’un citoyen ou d’un
résident canadiens. Le titre abrégé est la Loi sur le point de service
principal du gouvernement du Canada en cas de décès.
We are very pleased that we have as our first witness, MP
Frank Valeriote, sponsor of the bill, from Guelph, Ontario. He
has agreed, because of the delay, that he would request 15 minutes
and will make a presentation. I will then open up the questioning
starting, of course, with the sponsor of the bill in the Senate,
Senator Moore.
Nous sommes ravis d’accueillir notre premier témoin, le député
Frank Valeriote, de Guelph, en Ontario, qui est le parrain du
projet de loi. En raison du retard, il a accepté de demander
15 minutes, et il nous présentera un exposé. Je vais ensuite laisser
les sénateurs poser leurs questions, à commencer bien sûr par le
sénateur Moore, qui est le parrain du projet de loi au Sénat.
With that, Mr. Valeriote, please proceed.
Monsieur Valeriote, la parole est à vous.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:7
Frank Valeriote, Member of Parliament for Guelph, sponsor of
the bill: Thank you, chair and honourable senators, for the
invitation to appear before you in support of my private
member’s bill, Bill C-247, an act to make Service Canada the
main point of contact with the Government of Canada in case of
death.
Frank Valeriote, député de Guelph, parrain du projet de loi :
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je
vous remercie de m’avoir invité à comparaître afin de vous parler
de mon projet de loi d’initiative parlementaire C-247, une loi
visant à faire de Service Canada le point de service principal du
gouvernement du Canada en cas de décès.
The process of introducing and shepherding a piece of
proposed legislation through both Houses of Parliament has
been a singular one. That this may be one of my last
accomplishments before I retire from federal politics makes this
even more poignant.
La procédure d’introduction et de parrainage du projet de loi
devant les deux Chambres du Parlement a été particulière. C’est
d’autant plus émouvant qu’il pourrait s’agir d’une de mes
dernières réalisations avant de me retirer de la politique fédérale.
Where we can, we must provide relief and facilitate easier
interactions with the federal government, especially during
difficult times. As parliamentarians and public servants, it is
paramount that we find ways to ease the burdens of our
constituents and all Canadians. Among the most difficult
experiences we might face is the loss of a loved one. Not only is
there the pain of loss, mourning and the considerations for
making arrangements and burial, but there is the often lengthy
and complicated process of making multiple notifications to
various authorities.
Lorsque c’est possible, nous devons alléger le fardeau des
citoyens et simplifier leurs interactions avec le gouvernement
fédéral, surtout dans les moments difficiles. En tant que
parlementaires et fonctionnaires, nous devons absolument
trouver des façons d’alléger le fardeau de nos électeurs et de
l’ensemble des Canadiens. La perte d’un être cher est une des
expériences les plus difficiles qui soient. En plus de la souffrance
attribuable à la perte, du deuil et des considérations entourant les
arrangements et l’enterrement, les proches doivent souvent
s’engager dans un processus long et compliqué afin d’aviser
différentes autorités.
At present, a bereaved Canadian husband, wife, child or estate
representative may have to contact many separate federal
government departments and send death notifications to each
one because Canada has no single point of contact for the
information to be submitted and processed. This can involve the
repetition of submitting the same information to different
departments and can often be at the very least confusing and
tedious and, just as often, painful for a grieving individual.
À l’heure actuelle au Canada, il se peut que le mari, la femme
ou l’enfant endeuillé, ou encore le représentant de la succession
doive contacter une multitude de ministères fédéraux et envoyer
un avis de décès à chacun puisque nous n’avons aucun point de
service unique où l’information peut être soumise et traitée. Il
peut alors falloir envoyer la même information à différents
ministères, ce qui peut souvent être à tout le moins déroutant et
fastidieux, et très souvent douloureux pour une personne
endeuillée.
Bill C-247 will improve a federal government service and
reduce the burden on Canadians during a difficult life transition.
It calls on the Minister of Employment and Social Development
to implement all measures necessary to make Employment and
Social Development Canada, more specifically Service Canada,
the single point of contact for the Government of Canada
programs for all matters relating to the death of a Canadian
citizen or resident.
Le projet de loi C-247 améliorera le service du gouvernement
fédéral et allégera le fardeau des Canadiens pendant une
transition difficile. Il demande au ministre de l’Emploi et du
Développement social de mettre en place toutes les mesures
nécessaires pour faire du ministère, et plus particulièrement de
Service Canada, le point de service unique des programmes du
gouvernement du Canada pour toutes les affaires relatives au
décès d’un citoyen ou d’un résident canadien.
As of right now, Service Canada must be contacted with the
notification of date of death when an Old Age Security and
Canada Pension Plan beneficiary passes away. They would also
have to be contacted for the application of any survivor benefits.
If the deceased was receiving employment insurance before their
death, the legal representative must also complete a form to
cancel those benefits.
À l’heure actuelle, lors du décès d’un bénéficiaire de la Sécurité
de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada, il faut
contacter Service Canada pour l’aviser de la date du décès. Il faut
également communiquer avec ce service pour toute demande de
prestations aux survivants. Si la personne recevait de l’assuranceemploi avant son décès, le représentant de la succession doit aussi
remplir un formulaire pour annuler ces prestations.
Besides Service Canada, a loved one or a legal representative
would also have to make an entirely separate effort to contact the
Canada Revenue Agency to provide a deceased person’s date of
death. In addition, the estate is responsible for the completion of
final tax returns and making arrangements to stop payments on
any GST or HST credits. If the deceased was receiving the
Canada Child Tax Credit, the Universal Child Care Benefit or the
En plus de communiquer avec Service Canada, le proche ou le
représentant de la succession doit informer l’Agence du revenu du
Canada de la date de décès. En outre, il incombe aux héritiers de
produire la dernière déclaration de revenus de la personne décédée
et de faire cesser tout paiement lié à des crédits pour la TPS ou la
TVH. Si la personne décédée recevait des prestations au titre du
crédit d’impôt pour enfants, de la prestation universelle pour la
31:8
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
Working Income Tax Benefit, those benefits must be stopped and,
if applicable, survivor benefits can be applied for, but all through
separate and distinct departments.
garde d’enfants et de la prestation fiscale pour le revenu de travail,
il faut y mettre un terme. Le conjoint peut également demander
des prestations de survivant, le cas échéant. Or, toutes ces
prestations relèvent de ministères distincts.
This labyrinth of possible contacts is often frustrating and
difficult to navigate in the immediate wake of someone’s passing.
I was often approached by clients when I practised law to do this
work on their behalf, because the confusion was too much.
Family members and executors should not have to pay a lawyer
to deal with government departments.
Le labyrinthe de bureaux à joindre est souvent frustrant, et il
est difficile de s’y retrouver immédiatement après le décès d’un
proche. Lorsque je pratiquais le droit, des clients faisaient souvent
appel à moi pour que je fasse ce travail à leur place, puisque la
confusion était trop grande. Les membres de la famille et les
exécuteurs testamentaires ne devraient pas devoir payer un avocat
pour s’adresser aux ministères du gouvernement.
The Auditor General of Canada found in a recent report that
the integration of service delivery and the sharing of information
among departments are limited. Individuals must work with the
departments separately, which frequently requires them to
provide the same information multiple times. Moreover, the
Auditor General found that instructions provided on the Service
Canada website about the process for certain life events were
incomplete.
Le vérificateur général du Canada a signalé dans un rapport
récent que l’intégration de la prestation des services et l’échange
d’information entre les ministères sont limités. Les particuliers
font affaire séparément avec les ministères, ce qui les oblige
souvent à fournir les mêmes renseignements à plusieurs reprises.
De plus, il a découvert que les instructions qui se trouvent sur le
site web de Service Canada étaient incomplètes à propos de la
procédure à suivre lors de certains événements de la vie.
Honourable senators may be aware that our G7 partners in the
United Kingdom have the Tell Us Once registration process, and
France has the online service portal mon.service-public for death
notifications, which assist their respective governments to address
many of the concerns I’ve highlighted.
Les sénateurs savent sans doute que certains de nos partenaires
du G7 ont des mécanismes pour les avis de décès, notamment la
procédure d’enregistrement Tell Us Once du Royaume-Uni, et le
portail de services en ligne mon.service-public de la France, qui
aident leurs gouvernements respectifs à répondre à bon nombre
des préoccupations dont j’ai parlé.
It is estimated that Tell Us Once in the U.K. will save the
government more than $300 million over the decade. It is my hope
that Bill C-247 could similarly save the Canadian government
millions of dollars.
Le gouvernement du Royaume-Uni estime que Tell Us Once lui
permettra d’économiser plus de 300 millions de dollars sur 10 ans.
J’ai bon espoir que le projet de loi C-247 permettra au
gouvernement canadien lui aussi d’économiser des millions de
dollars.
Service Canada was created to be a single service window
for Canadians to access government programs and services.
Bill C-247 is a practical expansion of Service Canada’s mandate
and the logical choice for bereavement reporting.
Le guichet unique de Service Canada a été créé pour permettre
aux Canadiens d’avoir accès aux programmes et aux services du
gouvernement. Le projet de loi C-247 constitue donc un
prolongement utile du mandat de Service Canada et le choix
logique pour le signalement d’un décès.
Finally, death is a universal experience that merits a
government-wide strategy in order to move toward cost savings
and the reduction of red tape, while improving client services and
addressing the needs of all Canadians. This bill accomplishes that
and supports aims that I know we all share as parliamentarians. I
would appreciate your support and look forward to any of your
questions.
Enfin, la mort est une expérience universelle qui mérite une
stratégie pangouvernementale afin de réaliser des économies et de
réduire les tracasseries administratives, tout en améliorant les
services aux clients et en répondant aux besoins de tous les
Canadiens. Le projet de loi y arrive et propose des objectifs que
tous les parlementaires ont à cœur, je le sais. Je vous remercie de
votre appui, et j’ai hâte de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much. I want to inform my
colleagues that there will be the one-question-per-person
rule because of our delayed time, and this session will end no
later than 5:03 p.m..
Le président : Merci beaucoup. Je tiens à informer mes
collègues que chaque intervenant aura droit à une seule
question en raison de notre retard, et que la séance se terminera
au plus tard à 17 h 3.
Senator Moore: Thank you, Mr. Valeriote, for being here and
for your initiative. I think it’s admirable.
Le sénateur Moore : Monsieur Valeriote, je vous remercie
d’être ici et d’avoir pris cette initiative. Je trouve cela admirable.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:9
I’d like to know what the result was in the House of Commons
when you brought this bill forward and what other parties might
have felt about it. Was there a degree of cooperation or working
across the aisle, so to speak? Could you tell me that, as well?
J’aimerais savoir quelle a été la réaction de la Chambre des
communes lorsque vous avez proposé le projet de loi, et ce que les
autres partis en ont pensé. Y avait-il une certaine collaboration,
ou avez-vous pu travailler avec les députés d’en face, disons?
Pourriez-vous me le dire?
Mr. Valeriote: First let me say I want to thank Bryon Wilfert, a
former MP, who conceived of this idea but never had the
opportunity to get it through Parliament. I saw that and when he
left I thought, given my experience, it was a worthwhile bill to
bring.
M. Valeriote : Je tiens d’abord à remercier Bryon Wilfert,
l’ancien député qui a eu l’idée du projet de loi, mais n’a jamais eu
la chance de le faire adopter par le Parlement. J’en ai été témoin,
et lorsqu’il est parti, je me suis dit que, compte tenu de mon
expérience, il vaudrait la peine de déposer ce projet de loi.
I want to thank the Minister of State, Candice Bergen, because
I have to tell you that while we may be partisan up here from time
to time, I have never had a better experience working
collaboratively with a member of the government, a minister, in
making sure that this bill got through. It was a tremendous
experience for both of us, and I want to thank her for that. I want
to thank her department as well.
Je tiens à remercier la ministre d’État Candice Bergen. Je dois
vous dire que même si nous tombons de temps à autre dans la
partisanerie au Parlement, je n’ai jamais eu une aussi bonne
expérience de collaboration avec un député ministériel ou un
ministre de façon à nous assurer que le projet de loi soit adopté.
L’expérience a été formidable pour nous deux; je tiens donc à la
remercier, de même que son ministère.
The bill was supported unanimously. Everywhere I went
through Parliament, everybody said this is a no-brainer; this
makes sense. It was a pleasure to be able to cross the floor, shake
the Prime Minister’s hand and thank him for support at second
reading, and also Mr. Mulcair. There were only a few Bloc
members that may not have supported the bill, but short of that it
was unanimous and a collaborative process throughout, including
working with the bureaucrats sitting behind me and who worked
vigorously to turn what was simple language into something very
complicated.
Le projet de loi a reçu un appui unanime. Partout au
Parlement, tout le monde disait que c’était une évidence et que
c’était logique. J’étais heureux de pouvoir traverser la salle pour
serrer la main du premier ministre et le remercier de son appui à la
deuxième lecture, et M. Mulcair aussi. Seuls quelques députés du
Bloc n’ont pas appuyé le projet de loi. Autrement, la procédure a
fait l’unanimité et a suivi son cours dans une collaboration
complète, y compris le travail avec les fonctionnaires assis derrière
moi, qui se sont efforcés de transformer un langage simple en
libellé très complexe.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Eggleton: Congratulations. I’m glad to see that you’re
achieving this.
Le sénateur Eggleton : Je vous félicite. Je suis ravi de voir que
vous avez réussi.
I wanted to ask you about the three amendments that were
made at committee, though, because originally you talked about a
single point of contact for Service Canada and this coming into
effect within one year, but they were changed. Service Canada
became Department of Employment and Social Development;
single point of contact became main point of contact; and the one
year provision for coming into force was removed. Can you
comment on the implications of those amendments?
Je voulais toutefois vous poser une question à propos des trois
modifications qui ont été apportées au projet de loi à l’étape de
comité. Vous parliez au départ d’un point de contact unique pour
Service Canada et du fait que les dispositions allaient entrer en
vigueur dans l’année, mais des changements ont été apportés à cet
égard. Service Canada est devenu le ministère de l’Emploi et du
Développement social; le point de contact unique a été remplacé
par un point de service principal; puis le délai d’un an pour
l’entrée en vigueur a été supprimé. Pourriez-vous nous décrire
l’incidence de ces modifications?
Mr. Valeriote: Yes, senator. Those were indeed in the wording
of the original bill, and when I met with Minister Candice Bergen
and the bureaucrats, we realized three things. Service Canada
doesn’t really exist statutorily. It exists because it’s been created
by the ministry beyond statute, and so it would have been
inappropriate to refer directly to Service Canada, although the
notion of Service Canada is imported by the mere fact that it will
be through Service Canada that they will have to deliver the
services.
M. Valeriote : Oui, sénateur. C’était bel et bien le libellé du
projet de loi initial, mais lorsque j’ai rencontré la ministre Candice
Bergen et les fonctionnaires, nous nous sommes rendu compte de
trois choses. Premièrement, Service Canada n’existe pas vraiment
aux termes de la loi, mais plutôt parce qu’il a été créé par le
ministère hors du contexte législatif. Il n’aurait donc pas été
convenable de faire référence directement à Service Canada,
même si l’idée de cette entité est sous-entendue du simple fait que
c’est Service Canada qui fera la prestation des services.
It was not conceivable that what we wanted to accomplish
could be accomplished in one year. I am a pragmatist. I realized
that, and I wanted to give the bureaucrats and the government
En deuxième lieu, il était inconcevable de faire tout ce que nous
voulions en un an. Je suis un homme pragmatique. Je m’en suis
rendu compte, et je voulais donner aux fonctionnaires et au
31:10
Social Affairs, Science and Technology
time to get moving on this. In lieu of one year, it was suggested —
and you’ll see it in section 4 — that the Minister of Employment
and Social Development must, at the end of every fiscal year,
report on the implementation of the measures referred to in
section 2 during that fiscal year. That imports the notion that
there will be some accountability where they will have to come
before Parliament and tell them where they’re at, so we can keep
pushing them along if they haven’t achieved all what the bill
intends.
I’m sorry, what was the third item?
2-4-2015
gouvernement le temps d’agir. Comme vous le verrez à l’article 4,
au lieu d’une année, il est proposé qu’à la fin de chaque exercice,
le ministre de l’Emploi et du Développement social fasse rapport
sur la mise en œuvre, au cours de cet exercice, des mesures visées à
l’article 2. Cela laisse entendre qu’il y aura des comptes à rendre et
que le ministère devra se présenter devant le Parlement pour lui
dire où il en est. Nous pourrons alors continuer d’exercer des
pressions s’il n’a pas fait tout ce qui était prévu au projet de loi.
Veuillez m’excuser, mais quel était le troisième élément?
Senator Eggleton: The other one was the main point instead of
the single point.
Le sénateur Eggleton : La dernière modification était le
remplacement du point de contact unique par le point de
service principal.
Mr. Valeriote: Right. That’s because right now not all
departments use the Social Insurance Number and, if we say
now that it has to be the single point of contact, we know we can’t
achieve that right now. Once all the other departments, like
Aboriginal Affairs, for instance, adopts the use of the SIN, then it
will become part of the dynamic we’re creating here, this protocol,
but until then they have to be the main point. Once everyone
adopts the SIN number, they will be the single point.
M. Valeriote : Bien. Cette modification a été apportée parce
qu’à l’heure actuelle, tous les ministères n’utilisent pas le numéro
d’assurance sociale, ou NAS. Si nous disons maintenant que ce
doit être un point de contact unique, nous savons que nous ne
pourrons pas le faire maintenant. Une fois que tous les autres
ministères, comme Affaires autochtones, adopteront le NAS,
celui-ci fera alors partie de la dynamique que nous créons ici et du
protocole. Mais d’ici là, nous devons parler de point de service
principal. Dès que tout le monde aura adopté le NAS, il s’agira
d’un point de contact unique.
Senator Enverga: Thank you for coming here. I have one
question. When a Canadian who is abroad dies, is it going to be
the same procedure?
Le sénateur Enverga : Je vous remercie d’être avec nous. J’ai
une question. Lorsqu’un Canadien décède à l’étranger, la
procédure est-elle la même?
Mr. Valeriote: A Canadian resident or Canadian citizen?
Senator Enverga: A Canadian citizen that is somewhere else,
outside of Canada.
Mr. Valeriote: If it’s necessary for them to deal with the
government, yes.
M. Valeriote : Parlez-vous d’un résident ou d’un citoyen
canadien?
Le sénateur Enverga : Je parle d’un citoyen canadien qui serait
à l’extérieur du Canada.
M. Valeriote : Oui, si la personne a affaire au gouvernement.
If there is time, I have to add anecdotally that when I was
practising law, people would come into my office. They would not
in some cases know they were appointed an executor of an estate
and they would sit in front of me and say, ‘‘We don’t know what
to do. We don’t know what departments the deceased might have
been engaged with.’’
Si le temps le permet, je dois vous raconter une anecdote tirée
de l’époque où je pratiquais le droit et où les gens venaient à mon
bureau. Dans certains cas, ils ignoraient qu’ils avaient été nommés
exécuteurs testamentaires. Ils s’assoyaient devant moi et me
disaient ignorer quoi faire puisqu’ils ne savaient pas à quels
ministères la personne décédée avait affaire.
It happened to me two weeks ago. A former client named me
an executor of his estate. I got called into the law firm and I didn’t
know what departments the deceased might have been engaged in.
Shamefully, I had to say to the clerk for the lawyer, I don’t know
who to call or what to do. Can you look after this?
Cela m’est arrivé il y a deux semaines. Un ancien client m’a
nommé exécuteur testamentaire de sa succession. J’ai été appelé
par le cabinet d’avocats, et je ne savais pas à quels ministères le
défunt avait fait affaire. J’avais honte de dire au légiste de l’avocat
que j’ignorais qui appeler ou quoi faire, et de lui demander de s’en
occuper.
I’d like to make it easier for people. It will be more costeffective for an estate because they won’t have to use a lawyer,
and it is very compassionate legislation. It is going to create
efficiencies in the government and hopefully save tax dollars over
time.
J’aimerais rendre la procédure plus simple pour les gens. Ce
sera plus rentable pour le représentant de la succession puisqu’il
n’aura plus besoin des services d’un avocat. La mesure législative
est donc très humaine. Elle va améliorer l’efficacité du
gouvernement et permettra idéalement d’économiser l’argent des
contribuables au fil du temps.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:11
The Chair: There is just enough time left — you were efficient
— and Senator Seidman will get the last question.
Le président : Vous avez répondu efficacement. Il reste juste
assez de temps pour que la sénatrice Seidman pose la dernière
question.
Senator Seidman: Intuitively and in every way, it makes so
much sense. Have you encountered any resistance at all? Have
you heard anything negative about it? Part of that is this: Is there
a way to hook the provinces in, for example, to this, or are they
involved at all in this?
La sénatrice Seidman : Le projet de loi est tellement logique sur
le plan intuitif et dans tous les sens. Avez-vous rencontré la
moindre opposition? Avez-vous entendu quoi que ce soit de
négatif à ce sujet? Je me pose notamment la question suivante : y
a-t-il par exemple un moyen de faire participer les provinces à la
procédure? Y prennent-elles part?
Mr. Valeriote: I’m going to leave the thunder of the answer to
that question to the bureaucrats, whose hope it is that we will
eventually be linked to the provinces and there will be one death
notification that will come from the funeral director’s
establishment to the province and it will immediately flow from
there. In answer to your first question, I have heard nothing
negative about this at all.
M. Valeriote : Je vais laisser aux fonctionnaires la chance de
répondre à la question, car ils souhaitent que nous finissions par
être liés aux provinces et que l’avis de décès que le directeur des
pompes funèbres envoie à la province nous soit immédiatement
acheminé. En réponse à votre première question, je n’ai
absolument rien entendu de négatif à ce sujet.
Senator Seidman: Thank you very much. Congratulations.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup. Félicitations.
The Chair: Mr. Valeriote, this is obviously a very clear bill with
very clear objectives. You’ve explained the rationale very well,
and we can only hope that clear language does invade the final
document in some way.
Le président : Monsieur Valeriote, il s’agit évidemment d’un
projet de loi très clair dont les objectifs sont très précis. Vous avez
très bien expliqué sa raison d’être, et nous ne pouvons qu’espérer
que la clarté du libellé se reflétera en quelque sorte dans le
document définitif.
I’m now pleased to welcome our witnesses who will help clarify
various issues around this issue. We will have two presentations
and then we will be opening up the floor for questions. We will
use the one-question-per-person rule in successive rounds in this
part as well.
Je suis maintenant heureux d’accueillir des témoins qui nous
aideront à clarifier diverses questions entourant le projet de loi.
Nous allons écouter deux exposés, après quoi nous passerons à la
période de questions. Encore une fois, chaque intervenant ne
pourra poser qu’une question dans les tours successifs.
I understand by agreement that Ms. Janet Gray, Chair of
CARP Ottawa, the Canadian Association of Retired Persons, will
present first, please.
Je crois savoir qu’il a été convenu de commencer par
Mme Janet Gray, présidente de CARP Ottawa au sein de
l’Association canadienne des individus retraités. Allez-y, s’il
vous plaît.
Janet Gray, Chair, CARP Ottawa, Canadian Association of
Retired Persons: Thank you, Mr. Chair and honourable senators.
The Canadian Association of Retired Persons, also known as
CARP, is a non-partisan, not-for-profit national organization
with 300,000 members across the country, in 60 different chapters.
We are committed to a new vision of aging for Canada,
promoting social change that will bring financial security,
equitable access to health care and freedom from
discrimination. Our mandate is to promote and protect the
interests, rights and quality of life for all Canadians as we all age.
Janet Gray, présidente, CARP Ottawa, Association canadienne
des individus retraités : Merci, monsieur le président, mesdames et
messieurs les sénateurs. L’Association canadienne des individus
retraités, également connue sous le nom de CARP, est un
organisme national sans but lucratif et non partisan, qui compte
300 000 membres répartis en 60 sections locales partout au pays.
Nous avons à cœur une nouvelle vision du vieillissement au
Canada et la promotion d’un changement social qui apportera
une sécurité financière, un accès équitable aux soins de santé et
une absence de discrimination. Nous avons pour mandat de
promouvoir et de protéger les intérêts, les droits et la qualité de
vie de tous les Canadiens âgés.
For the past seven years, I’ve been the chairperson of the
Ottawa chapter of CARP. As the daughter of two aging parents
and as a professional financial planner, I’ve personally helped my
own family and clients with estate settlement and/or with advice
on the process to follow on death notification. As the chair of
over 6,000 local CARP members here in Ottawa, I also get asked
by members how to simplify their government transactions,
Au cours des sept dernières années, j’ai été la présidente de la
section locale d’Ottawa. Puisque je suis la fille de deux parents
âgés et que je suis planificatrice financière professionnelle, j’ai
personnellement aidé ma famille et mes clients sur des questions
relatives à la succession, et je leur ai donné des conseils sur la
procédure à suivre afin de signaler un décès. Je suis la présidente
de plus de 6 000 membres de la CARP ici, à Ottawa, et ces gens
31:12
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
especially at a time when their emotions are high and the task is
daunting.
me demandent également comment simplifier les opérations
auprès du gouvernement, surtout à un moment où les émotions
sont vives et où la tâche semble être décourageante.
I’m here today to support Bill C-247, an act to expand the
mandate of Service Canada in respect to the death of a Canadian
citizen or Canadian resident.
Je suis ici aujourd’hui pour appuyer le projet de loi C-247, Loi
élargissant le mandat de Service Canada en cas de décès d’un
citoyen canadien ou d’un résident canadien.
Currently, Canadians are obligated to take unnecessary
measures to notify the government on the death of a loved one.
A bereaved Canadian must notify multiple government
departments — potentially over 30 different departments in
some cases — often requiring multiple forms of documentation
regarding proof of death.
À l’heure actuelle, les Canadiens sont tenus de prendre des
mesures inutiles afin d’aviser le gouvernement du décès d’un être
cher. Le Canadien endeuillé doit aviser une multitude de
ministères, plus de 30 dans certains cas, ce qui nécessite souvent
l’envoi de toutes sortes de documents concernant la preuve de
décès.
Some of the departments and programs include CPP, OAS,
GIS, all the lingo, Social Insurance Number, Passport Canada,
GST/HST payments, veterans’ disability program, death benefit,
Elections Canada, citizenship card — the list goes on. That’s just
to name a few. The consequences of not notifying any of these
could potentially lead to requests for repayments or other
government penalties years later.
Parmi les ministères et les programmes, on compte le Régime
de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément
de revenu garanti et tout ce jargon, de même que le numéro
d’assurance sociale, Passeport Canada, les paiements de la TPS et
de la TVH, le programme des pensions d’invalidité des anciens
combattants, l’indemnité de décès, Élections Canada, la carte de
citoyenneté, et ainsi de suite. Ce ne sont que quelques exemples.
L’omission d’aviser une de ces entités pourrait éventuellement
conduire à des demandes de remboursement ou à d’autres
sanctions gouvernementales des années plus tard.
CARP welcomes Bill C-247 in creating a single point of
contact for Canadians. This bill will streamline the currently
uncoordinated, fragmented system. It will remove unnecessary
stress and the burden of repeated notifications to multiple
government departments. Instead, the bill will create a clear
path for Canadians during a difficult time. Canadians do not
accept that the government does not have this ability to share
information across their own departments. They only see it as one
government.
L’Association canadienne des individus retraités est ravie que
le projet de loi C-247 crée un point de contact unique pour les
Canadiens. Il simplifiera le système actuellement mal intégré et
fragmenté. Il permettra d’éviter un stress inutile et de réduire le
fardeau des Canadiens, qui doivent aviser une multitude de
ministères. Le projet de loi tracera plutôt un chemin clair pour les
Canadiens pendant les moments difficiles. La population
n’accepte pas que le gouvernement soit incapable de
communiquer l’information à ses propres ministères. Elle
considère qu’il s’agit d’un seul gouvernement.
CARP members would support Bill C-247 as it will remove
unnecessary costs for Canadians, as well as cost inefficiencies for
government. In a CARP poll prior to the 2013 budget, CARP
members said they wanted a budget that promoted a vision of a
fiscally responsible, sustainable and caring society. The majority
said that eliminating waste and inefficiency is the best way to fund
their vision of Canada.
Les membres de l’association appuient le projet de loi C-247
puisque celui-ci éliminera les coûts inutiles pour les Canadiens de
même que les pratiques inefficaces du gouvernement. Dans un
sondage réalisé avant le budget de 2013, les membres de
l’association ont dit vouloir un budget qui favoriserait la vision
d’une société financièrement responsable, durable et solidaire. La
majorité d’entre eux a déclaré qu’éliminer les pertes et
l’inefficacité était la meilleure façon de financer cette vision du
Canada.
Bill C-247 is a low-hanging fruit that all parties can support as
it benefits all Canadians. CARP is asking that this bill be enacted
right away.
Le projet de loi C-247 est une mesure simple que tous les partis
peuvent appuyer puisqu’elle est dans l’intérêt de tous les
Canadiens. Notre association demande donc que le projet de loi
soit adopté dès maintenant.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
I will now turn to Mr. Jim Bishop, who is the Chair of the
Government Relations Committee for the Funeral Service
Association of Canada.
Je vais maintenant laisser la parole à M. Jim Bishop, président
du comité des relations gouvernementales de l’Association des
services funéraires du Canada.
Jim Bishop, Chair of the Government Relations Committee,
Funeral Service Association of Canada: Good afternoon. Thank
you for welcoming me. I am the Government Relations Chair for
Jim Bishop, président, Comité des relations gouvernementales,
Association des services funéraires du Canada : Bonjour. Je vous
remercie de m’accueillir. Je suis le président des Relations
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:13
the Funeral Service Association of Canada, or FSAC. I am also
the owner and operator of Bishop’s Funeral Home, a family-run
and independently owned funeral home in Fredericton, New
Brunswick.
gouvernementales pour l’Association des services funéraires du
Canada, ou ASFC. Je suis également propriétaire et exploitant du
salon funéraire Bishop, une entreprise familiale et indépendante
située à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.
I’m grateful to be here today to discuss Bill C-247. On behalf
of FSAC, I’ve had the privilege of presenting before the Standing
Committee on Human Resources, Skills and Social Development
and the Status of Persons with Disabilities before the House of
Commons in October. I am very pleased to participate in the next
phase of this legislative process.
Je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter du projet de
loi C-247. Au nom de l’ASFC, j’ai eu le privilège de comparaître
en octobre devant le Comité permanent des ressources humaines,
du développement des compétences, du développement social et
de la condition des personnes handicapées de la Chambre des
communes. Je suis très heureux de participer à l’étape suivante du
processus législatif.
As funeral professionals, we are often the first point of contact
after the loss of a loved one, so we regularly field questions about
the steps required by estate representatives to register the death of
a Canadian. Every Canadian has unique circumstances, so our
answers must vary from person to person.
En tant que professionnels de services funéraires, nous sommes
souvent le premier point de contact suivant la perte d’un être cher.
Nous avons donc régulièrement à répondre aux questions des
représentants successoraux concernant la marche à suivre pour
enregistrer le décès d’un Canadien. Chaque Canadien ayant des
circonstances particulières, nos réponses se doivent d’être
adaptées à chaque situation.
Currently, registering the death of Canadians is required
separately by different departments. For example, some
Canadians may need to notify Veterans Affairs Canada, Public
Works and Government Services, Citizenship and Immigration
Canada, Elections Canada, the RCMP, Passport Canada, and the
list goes on.
À l’heure actuelle, l’enregistrement du décès des Canadiens doit
se faire de façon indépendante auprès de différents ministères. Par
exemple, certains Canadiens pourraient devoir informer Anciens
Combattants Canada, Travaux publics et Services
gouvernementaux Canada, Citoyenneté et Immigration Canada,
Élections Canada, la GRC, Passeport Canada, et ainsi de suite.
Each stop in the existing process can require different
documents and use different processes. This is confusing, costly
and inefficient. What’s more, the government should work to
minimize the burden and stress of bureaucratic red tape while
Canadians are dealing with deeply emotional and exhausting
circumstances. In 2015, with all the technology available,
Canadians deserve better. Bill C-247 could streamline this
process, reducing costs, confusion and stress for Canadians.
Chaque étape du processus actuel peut nécessiter différents
documents et différents processus. Cela porte à confusion, en plus
d’être coûteux et inefficace, sans compter que le gouvernement
devrait s’efforcer de réduire la paperasserie administrative et le
stress lorsque les Canadiens vivent des circonstances
profondément épuisantes sur le plan émotif. Avec tout ce que la
technologie permet de faire en 2015, les Canadiens méritent
mieux. Le projet de loi C-247 pourrait uniformiser la procédure,
réduisant ainsi les coûts, la confusion et le stress pour les
Canadiens.
Ultimately, our goal is simple. We would like to see the
government provide a better road map for the death registration
process. Proper instructions and a clear outline of the process
would eliminate the chance of overpayment of government
benefits and the burden placed on survivors in correcting these
problems once they have occurred.
Ultimement, notre objectif est simple. Nous aimerions que le
gouvernement fournisse une meilleure feuille de route pour le
processus d’enregistrement des décès, des instructions appropriées
et un aperçu clair de la procédure. Il faut éviter le risque de
versement excédentaire des prestations et le fardeau infligé aux
survivants, qui doivent corriger ces problèmes une fois qu’ils se
sont produits.
I’ve seen these challenges first-hand. A couple of years ago in
my particular firm, we had an elderly gentleman whose motherin-law had passed away. He was looking after the estate for his
wife. He failed to notify Canada Pension of her death. Her
account was still open and she was receiving her payments for up
to a year after she had passed.
J’ai moi-même été témoin de ces défis. Il y a deux ou trois ans,
mon salon a accueilli un homme âgé dont la belle-mère était
décédée. C’était lui qui s’occupait de la succession au nom de sa
femme. Or, il a omis d’aviser le Régime de pensions du Canada du
décès. Le compte de la défunte est donc resté ouvert, et elle a reçu
des versements jusqu’à un an après son décès.
He called me up one day and said, ‘‘I have this account with all
this money in it,’’ and he couldn’t understand why. I asked him
if he had notified Service Canada and he had not. I worked
with him to help him correct the problem. Service Canada was
Il m’a appelé et m’a dit qu’il avait beaucoup d’argent dans un
compte, mais il ne comprenait pas pourquoi. Je lui ai demandé s’il
avait avisé Service Canada, et il ne l’avait pas fait. J’ai travaillé
avec lui à corriger le problème. À Service Canada, on a eu la
31:14
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
gracious enough not to charge him any penalties for that
oversight, but that’s the experience I had with this one
individual. He was quite distraught over the fact that he didn’t
know what would happen with this oversight.
bonté de ne pas lui imposer de pénalité pour cet oubli, mais c’est
l’expérience que j’ai vécue avec lui. Il était très désemparé parce
qu’il ne savait pas ce qui allait se produire à cause de cet oubli.
Provincially, there exists the vital linkages system, whereby,
under the Constitution, matters of birth and death are written
within the purview of the provinces and vital statistics agencies, or
VSAs, are the authoritative source for information on births and
deaths in Canada. The challenge is that while there are
departments at the provincial level that must be identified, there
are also many departments at the federal level.
À l’échelon provincial, il existe le système sur les données de
l’état civil. Les questions de naissance et de décès relèvent des
provinces, en vertu de la Constitution, et le Bureau de l’état civil,
le BEC, est la source de renseignements faisant autorité
concernant les décès et les naissances au Canada. La difficulté,
c’est qu’il faut préciser les ministères provinciaux, mais il y a aussi
de nombreux ministères fédéraux.
In Chapter 2 of the fall 2013 Auditor General’s report, entitled
Access to Online Services, Canada’s Auditor General examined
the federal government’s online services offered by federal
organizations. With regard to death notifications, the Auditor
General highlighted the lack of coordination and stated that an
individual must contact:
Au chapitre 2 du Rapport du vérificateur général du Canada
de l’automne 2013, le vérificateur général du Canada s’est penché
sur L’accès aux services en ligne des organisations fédérales. En ce
qui concerne les avis de décès, le vérificateur général a souligné le
manque de coordination et a indiqué qu’une personne doit
communiquer :
. . . each department separately and follow different
processes, as this information is not generally shared and
departments do not offer the ability to do this online.
[...] avec chaque ministère séparément et suivre différents
processus, car cette information n’est en règle générale pas
partagée et les ministères n’offrent pas la capacité de faire en
ligne les transactions nécessaires.
The Auditor General also found that the instructions provided
on the Service Canada website were not complete.
Le vérificateur général a aussi constaté que les instructions
fournies sur le site web de Service Canada n’étaient pas complètes.
Canadians experiencing the loss of a loved one don’t need the
added stress of trying to navigate an outdated system with
multiple layers. FSAC is committed to providing quality service
for clients and this includes simplifying the death notification
process.
Les Canadiens qui vivent la perte d’un être cher n’ont pas
besoin de subir un stress supplémentaire parce qu’ils doivent se
retrouver dans un système désuet comportant de multiples
niveaux. L’ASFC est déterminée à donner un service de qualité
à ses clients, et simplifier le processus d’avis de décès fait partie de
cela.
Service Canada brought to our attention that, while the vital
linkages system exists, they are facing a challenge of receiving
death data from the provinces in a timely manner. They indicate
that the length of time between the date the death takes place and
the date on which the registration is finalized with the province
ranges anywhere from 7 to 48 days.
Les gens de Service Canada nous ont signalé que, malgré
l’existence du système sur les données de l’état civil, leur défi est de
recevoir en temps opportun les données envoyées par les
provinces concernant un décès. Selon eux, entre la date du
décès et la date à laquelle l’enregistrement est terminé avec la
province, il peut s’écouler de 7 à 48 jours.
FSAC represents more than 85 per cent of all the deaths in
Canada. We are more than willing to support Canadians by
conveying information about this process to them.
Les membres de l’ASFC s’occupent de plus de 85 p. 100 de
tous les décès au Canada. Nous sommes très disposés à soutenir
les Canadiens en leur transmettant les renseignements concernant
ce processus.
To summarize, we believe this bill is smart, will reduce red tape
for Canadians, and will save the government money in the long
term.
En somme, nous estimons que ce projet de loi est judicieux,
qu’il réduira la paperasse pour les Canadiens et qu’à long terme, il
permettra au gouvernement de réaliser des économies.
Thank you for allowing the Funeral Service Association of
Canada to be part of this process on this important piece of
legislation. I look forward to your questions.
Je vous remercie de permettre à l’Association des services
funéraires du Canada de participer au processus lié à cet
important projet de loi. J’attends vos questions avec impatience.
The Chair: Thank you. Even though they didn’t make a
presentation, I want to welcome and identify from Employment
and Social Development Canada, Ms. Anik Dupont, who is
Director General, Identity Policy and Program Directorate; and
Le président : Merci. Même s’ils n’ont pas fait d’exposé, je veux
présenter les gens d’Emploi et Développement social Canada et
leur souhaiter la bienvenue. Nous avons Mme Anik Dupont,
directrice générale, Direction des politiques et programmes sur
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
Mr. Robert Frelich, who is the Director, Identity Policy and
Program Directorate. Welcome to you both. I understand you’re
prepared to answer questions, as well.
With that, I will now open it up to my colleagues.
Senator Moore: Thank you all very much for coming.
31:15
l’identité, et Robert Frelich, directeur, Direction des politiques et
programmes sur l’identité. Bienvenue à vous deux. Si je
comprends bien, vous êtes également prêts à répondre à des
questions.
Sur ce, je vais donner la parole à mes collègues.
Le sénateur Moore : Je vous remercie d’être venus.
Mr. Bishop, I’d like to know, the Funeral Service Association
of Canada, how many members do you have in your association
that you’re speaking on behalf of here today?
Monsieur Bishop, j’aimerais savoir combien l’Association des
services funéraires du Canada a de membres, au nom desquels
vous êtes venu nous parler aujourd’hui.
Mr. Bishop: We represent over 700 funeral homes in the
country.
M. Bishop : Nous représentons plus de 700 salons funéraires au
pays.
Senator Moore: They are aware of what we’re doing here?
Le sénateur Moore : Ils sont au courant de ce que nous sommes
en train de faire?
Mr. Bishop: Yes, sir, they are.
M. Bishop : Oui, monsieur.
Senator Moore: And are in support of it?
Le sénateur Moore : Est-ce qu’ils sont d’accord?
Mr. Bishop: They’re in complete support of it.
M. Bishop : Tout à fait.
Senator Eggleton: Mr. Bishop raised the question of the
provinces, so I’m going to ask our officials about this.
Le sénateur Eggleton : M. Bishop a soulevé la question des
provinces. Je vais donc interroger nos fonctionnaires à ce sujet.
I realize you’ve got to get this all together in terms of the
federal level first before you start thinking about the provinces,
but most people don’t think of government and its various
distinctions at a time like this. Government is government.
Je comprends que nous devons organiser tout cela à l’échelon
fédéral avant de commencer à penser aux provinces, mais la
plupart des gens ne pensent pas au gouvernement et aux
distinctions dans des moments comme cela. Le gouvernement,
c’est le gouvernement.
Can you foresee, as this legislation is implemented at the
federal level that, as you get that together, you’d be able to work
something out with the provinces that might be helpful to the
bereaved people?
Une fois la loi mise en œuvre à l’échelon fédéral, pouvez-vous
envisager de pouvoir travailler avec les provinces à quelque chose
qui aiderait les personnes endeuillées?
Robert Frelich, Director, Identity Policy and Program
Directorate, Employment and Social Development Canada: Yes.
As Mr. Bishop mentioned, we have a system in place right now
called the Vital Event Linkages network, an electronic network
with not all the provinces, but nine of ten, and currently not the
Territories, which has an electronic system that allows us to
electronically transfer data from provincial vital stats
organizations to ESDC, to the Social Insurance Register. That
is the process which Mr. Bishop was referring to that varies from
jurisdiction to jurisdiction in terms of time lag.
Robert Frelich, directeur, Direction des politiques et programmes
sur l’identité, Emploi et Développement social Canada : Oui.
Comme M. Bishop l’a dit, nous avons en ce moment le système
des données de l’état civil, un réseau électronique avec 9 des
10 provinces. Il manque une province et les territoires. C’est un
système électronique qui nous permet de transférer
électroniquement les données des bureaux de l’état civil des
provinces à EDSC, au Registre d’assurance sociale. C’est le
processus dont parlait M. Bishop, qui varie d’une province à
l’autre sur le plan des retards.
With most of the provinces, we already have an ability to have
this information. The question, in terms of the federal
government, is more about coordinating that information once
we get it. The information is already uploaded from vital statistics
organizations to the Social Insurance Register and to ESDC, and
then we share it with certain of our programs right now. Where
we would want to go with that is to share it with other
departments.
Nous avons déjà la possibilité d’avoir cette information avec la
plupart des provinces. En ce qui concerne le gouvernement
fédéral, c’est plutôt une question de coordination des
renseignements, une fois que nous les obtenons. L’information
est déjà transmise par les bureaux de l’état civil au registre de
l’assurance sociale et à EDSC, puis nous l’acheminons à certains
de nos programmes, en ce moment. Ce que nous aimerions, c’est
l’acheminer vers d’autres ministères.
The answer to your question is there is coordination with the
provinces already. We have to finalize that process. We started
having these networks in place with the provinces in 2006, and
La réponse à votre question, c’est qu’il y a déjà de la
coordination avec les provinces. Nous devons finaliser ce
processus. Nous avons commencé à établir ces réseaux avec les
31:16
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
we’re working with the last province right now, which is
Saskatchewan, to finalize that this fiscal year, hopefully.
provinces en 2006, et nous travaillons en ce moment avec la
dernière province, la Saskatchewan, et espérons finaliser cela d’ici
la fin de l’exercice.
Senator Seidman: My question is for the department as well.
What are the key challenges that you might face in establishing
this main point of contact? For example, do you have to have
additional resources in the department to do this?
La sénatrice Seidman : Ma question s’adresse aussi au
ministère. Quelles difficultés risquez-vous principalement de
rencontrer dans l’établissement de ce point de contact principal?
Par exemple, avez-vous des ressources additionnelles au ministère
pour faire cela?
Mr. Frelich: I would say the biggest challenge we have is we
have to make sure that — if you’ll notice in the amended bill, it
refers to use of the Social Insurance Number and entities,
programs and departments that are authorized to use the Social
Insurance Number.
M. Frelich : Je dirais que notre plus grande difficulté est... vous
aurez remarqué, dans le projet de loi, qu’on parle de l’utilisation
du numéro d’assurance sociale et des entités, des programmes et
des ministères qui sont autorisés à l’utiliser.
Since that is the vehicle with which we receive the information,
the Social Insurance Number, because of its importance and its
sensitivity as a document and personal information to Canadians,
there needs to be specific program authority, i.e., legislative
authority from a particular statute, to collect and use the Social
Insurance Number. That includes certain departments as well.
Le numéro d’assurance sociale est le véhicule par lequel nous
recevons l’information. Il s’agit d’un document d’une grande
importance et très délicat, sur le plan de l’information personnelle
des Canadiens, et c’est la raison pour laquelle il faut une
autorisation de programme particulière — une autorisation
prévue dans une loi particulière — pour demander le numéro
d’assurance sociale et pour l’utiliser. Cela englobe aussi certains
ministères.
For example, if you eventually wanted to be able to
disseminate this information to Aboriginal Affairs, currently for
the purposes of informing the department when status Indians are
deceased, because they confer benefits on them, then that
department would need authority to collect that.
Par exemple, si vous vouliez pouvoir acheminer cette
information à Affaires autochtones, en ce moment, pour
informer le ministère du décès d’un Indien inscrit parce qu’il
verse des prestations aux Indiens inscrits, il faudrait que ce
ministère ait le pouvoir de recueillir ces renseignements.
It would cost additional resources eventually, because you
would need to establish an electronic connection which involves
some type of IT connection from our department to other
departments, as well, and to finalize the connection with the
provinces.
Des ressources additionnelles seraient nécessaires, à un
moment donné, car il faudrait établir une connexion
électronique, un genre de connexion TI entre notre ministère et
les autres ministères, et finaliser la connexion avec les provinces.
Senator Merchant: My question was the same.
La sénatrice Merchant : J’avais la même question.
The Chair: That was a very efficient question.
Le président : C’est une question très efficace.
[Translation]
[Français]
Senator Chaput: The bill has been amended to include the
reporting requirement. Who will prepare and provide the
information and who will submit the report? Is it Service
Canada or the department?
La sénatrice Chaput : On a amendé le projet de loi pour y
ajouter l’obligation de faire rapport. Qui va préparer et fournir
l’information et qui va déposer et soumettre le rapport? Est-ce
Service Canada ou est-ce le ministère?
Mr. Frelich: It is the department of Service Canada, so the
same entity.
M. Frelich : C’est le ministère de Service Canada, soit la même
entité.
Senator Chaput: There is Service Canada, and then there is the
Department of Employment and Social Development.
La sénatrice Chaput : Il y a Service Canada, puis il y a le
ministère de l’Emploi et du Développement social.
Mr. Frelich: We don’t distinguish between the two. Service
Canada is actually the department’s customer service.
M. Frelich : On ne fait pas de distinction entre les deux. Service
Canada est en fait le service à la clientèle du ministère.
Senator Chaput: However, the employees are not the same.
They each have their own staff.
La sénatrice Chaput : Cependant, les employés ne sont pas les
mêmes. Chacun a son propre personnel.
Mr. Frelich: We are part of the same department.
M. Frelich : On fait partie du même ministère.
Senator Chaput: So that will be done by Service Canada.
La sénatrice Chaput : Alors, ce sera fait par Service Canada.
Mr. Frelich: Exactly.
M. Frelich : Exactement.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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Senator Chaput: You don’t need additional resources to
prepare your reports?
La sénatrice Chaput : Vous n’avez pas besoin de ressources
supplémentaires pour préparer les rapports?
Mr. Frelich: No, that will fall under our obligations to report
to Parliament every year.
M. Frelich : Non, cela fera partie de nos obligations de faire
rapport au Parlement chaque année.
Senator Chaput: Thank you.
[English]
La sénatrice Chaput : Je vous remercie.
[Traduction]
Senator Enverga: Thank you for the presentation. My question
is for the government. I was thinking more in terms of identity
theft. What kind of precautions do you have to ensure that the
one reported is the really the one that was supposed to be acted
upon? Are there any precautions that we have in place right now
or that will be in place?
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Ma
question s’adresse au gouvernement. Je me préoccupais plutôt du
vol d’identité. Quel genre de précautions prenez-vous pour vous
assurer que ce qui est signalé est bien le bon dossier au sujet
duquel une mesure doit être prise? Est-ce que nous avons des
mesures de précaution en place ou à venir?
Mr. Frelich: Are you referring to how we ensure that the
person who is actually deceased is the right person?
M. Frelich : Vous voulez savoir comment nous nous assurons
que la personne décédée est bien la bonne personne?
Senator Enverga: That’s right.
Le sénateur Enverga : C’est cela.
Mr. Frelich: As Mr. Bishop stated, the responsibility for death
falls with the provinces. This is why we want to use the Vital
Event Linkages system.
M. Frelich : Comme M. Bishop l’a indiqué, les questions liées
aux décès relèvent de la compétence des provinces. Voilà
pourquoi nous voulons utiliser le Système des liens essentiels.
The way it works now, once a death is recorded by a funeral
home, it is reported to the provincial vital stats agency. What’s
important about that is they authenticate that and make sure the
information is accurate. That way it has a higher rate of accuracy
for us.
Actuellement, lorsqu’un salon funéraire enregistre un décès,
l’information est envoyée au bureau de l’état civil provincial.
L’aspect important, c’est qu’on s’assure de l’authenticité de la
déclaration et de l’exactitude des renseignements. Cela nous
permet d’avoir un taux d’exactitude plus élevé.
The Vital Event Linkages network, because it’s electronic, it
helps to prevent mistakes and is much more accurate than if we
led a manual process. Being that the provincial stats organizations
are indeed the authoritative source for death, we can be assured
that they have the right information from the provinces before we
inform anyone in other parts of the federal government.
Comme le Système des liens essentiels est une base de données
électronique, il aide à prévenir les erreurs et favorise une plus
grande précision qu’un processus manuel. Étant donné que les
organismes provinciaux de l’état civil sont chargés des questions
liées aux décès, nous pouvons nous assurer qu’ils reçoivent des
informations exactes des provinces avant d’en informer tout autre
organisme du gouvernement fédéral.
Senator Enverga: So what is in place in the provinces, if I can
follow up?
Le sénateur Enverga : Quels sont les mécanismes mis en place
par les provinces? Ai-je le temps pour une question
complémentaire?
The Chair: Not really. I’m going to move on and I’ll put you on
the second round.
Le président : Pas vraiment. Nous allons poursuivre, et je vais
inscrire votre nom pour le deuxième tour.
Perhaps as chair I could ask for clarification. Do you have
many cases where the wrong person is deceased?
Permettez-moi de demander une précision, à titre de président.
Avez-vous beaucoup de cas d’erreurs sur l’identité d’une personne
décédée?
Mr. Frelich: As far as I’m aware, since we’ve had the vital
events network in place, it has a very strong record for accuracy
and protection of privacy. I’m not aware of any cases where we’ve
determined the wrong person to be deceased.
M. Frelich : À ma connaissance, depuis la création du Système
des liens essentiels, nous avons un excellent bilan sur les plans de
l’exactitude et de la protection des renseignements personnels. Je
n’ai pas eu connaissance de cas d’erreurs sur l’identité d’une
personne décédée.
Senator Raine: I would like to clarify. What happens in the case
of somebody who does not go to a funeral home?
La sénatrice Raine : J’aimerais avoir des précisions. Que se
passe-t-il dans le cas d’une personne qui ne passe pas par un salon
funéraire?
Mr. Frelich: Mr. Bishop will probably help me with the stats,
but the vast majority of Canadians — in my understanding, well
over 95 per cent — pass through a funeral home. In fact, I believe
M. Frelich : M. Bishop m’aidera probablement en ce qui
concerne les statistiques, mais la grande majorité des
Canadiens — 95 p. 100, je crois — passe par un salon
31:18
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
in some provinces it is actually mandated that they must. There
are very few situations in which you wouldn’t pass through a
funeral home.
funéraire. En fait, je pense que c’est obligatoire dans certaines
provinces. Les situations où une personne ne passerait pas par un
salon funéraire sont rares.
There would still have to be some type of certificate of death,
either through a doctor, coroner or some other process like that.
It would eventually be recorded in the vital stats organization,
though. As long as it’s recorded within the vital stats
organization, it would still be uploaded into the Social
Insurance Register.
Cependant, un certificat de décès serait toujours requis, soit
par l’intermédiaire d’un médecin, d’un coroner ou d’un processus
du genre. Le décès doit toutefois être enregistré auprès de
l’organisme de l’état civil à un moment ou un autre et, à ce
moment-là, l’information pourrait tout de même être téléchargée
dans le Registre d’assurance sociale.
Senator Raine: I’ll just clarify from Mr. Bishop: The 5 per cent
that don’t go through a funeral home, that’s what I’m
questioning.
La sénatrice Raine : J’aimerais simplement avoir une précision
de M. Bishop : je cherche à savoir ce qu’il en est pour les 5 p. 100
qui ne passent pas par un salon funéraire.
The Chair: That is the part of her question that needs to be
clarified.
Le président : Les précisions demandées portent sur cette partie
de la question.
Mr. Bishop: We haven’t run into any situations like that
ourselves but, as Mr. Frelich had just mentioned, the onus would
be on the people that are looking after the affairs of the deceased
to provide that information to the vital statistics agency.
M. Bishop : Nous n’avons pas été confrontés à de telles
situations nous-mêmes, mais comme M. Frelich vient de le
mentionner il incombe aux personnes chargées des affaires du
défunt de fournir ces informations au bureau de l’état civil.
The ordinary course of doing things is for a funeral home to
obtain that information from a family. We obtain the signatures
from the doctor. Once we have the cause of death on that form, it
is forwarded to vital statistics provincially. If we were not
involved as a funeral provider, the onus would be on the family to
provide that information to vital statistics, because that still has to
be registered.
Habituellement, le salon funéraire obtient ces informations
auprès de la famille. Le médecin signe les documents. Dès que la
cause du décès est inscrite sur ce formulaire, nous le transmettons
au bureau de l’état civil provincial. Si ce n’est pas nous qui avons
fourni les services funéraires, il incombe à la famille de fournir ces
renseignements au bureau de l’état civil, car le décès doit tout de
même être enregistré.
Senator Eggleton: I have one question, but it’s for the two of
you on the right. Does either CARP or the Funeral Service
Association provide assistance in going through the system, or do
you just tell a person, ‘‘Here, call these numbers’’ or whatever? Do
you provide some additional service or information?
Le sénateur Eggleton : J’ai une question, mais elle s’adresse à
vous deux, à ma droite. L’Association canadienne des personnes
retraitées ou l’Association des services funéraires du Canada
offrent-elles de l’aide pour négocier les diverses étapes du système,
ou vous contentez-vous de fournir aux gens des numéros de
téléphone où ils doivent appeler, par exemple? Offrez-vous des
services ou des renseignements supplémentaires?
CARP, for example, do you do any counselling or anything
like that with respect to how to get through these processes?
Par exemple, l’Association canadienne des personnes retraitées
offre-t-elle des services-conseils ou quelque chose de ce genre par
rapport aux diverses étapes du processus?
Ms. Gray: We don’t at a national level. We advocate for
organizations that will help Canadians do that. I would suggest
that a lot of the local chapters do have the advantage of doing
that, probably anecdotally and probably community-based. But
it’s not a mandate that we do that; it’s more just again
community-based and helping our fellow citizens.
Mme Gray : Nous ne le faisons pas à l’échelle nationale. Nous
faisons la promotion d’organismes qui offrent de tels services
d’aide aux Canadiens. Je dirais que beaucoup de sections locales
ont avantage à le faire, probablement à titre individuel et à
l’échelle communautaire. Toutefois, cela ne fait pas partie de
notre mandat. C’est davantage une question d’offrir un service
communautaire et d’aider nos concitoyens.
Mr. Bishop: From a funeral service standpoint, the majority of
funeral homes in the country will help people with their
paperwork. They will provide them with a checklist or a guide
of the different agencies and places that they have to contact. So
we do give them as many tools as we possibly can to help them
ease that transition as an executor. For a lot of people this is their
first time doing it, so they have no experience at that. Most
funeral homes will be very accommodating in helping them have
the tools they need to execute the person’s estate.
M. Bishop : Du point de vue des services funéraires, la majorité
des salons funéraires du pays aident les gens à remplir les
documents. Ils leur fournissent un aide-mémoire ou un guide sur
les différents ministères et organismes à contacter. Donc, nous
fournissons aux exécuteurs testamentaires le plus d’outils possible
pour faciliter la transition. Beaucoup de personnes en sont à une
première expérience; c’est donc tout nouveau. La plupart des
salons funéraires accepteront volontiers d’aider les gens à obtenir
tous les outils dont ils ont besoin pour exercer leur rôle
d’exécuteur testamentaire.
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Affaires sociales, sciences et technologie
31:19
Anik Dupont, Director General, Identity Policy and Program
Directorate, Employment and Social Development Canada: It’s a
good point. One part of the rollout of this, the implementation,
will be the whole communications aspect of this. What we will be
developing, actually, is new information that will be made
available to the funeral homes. We’re going to be updating our
website so that all the information and a checklist are provided to
everyone, and that it’s available also on the website. That’s one of
the implementation measures out of this.
Anik Dupont, directrice générale, Direction des politiques et
programmes sur l’identité, Emploi et Développement social
Canada : C’est un bon point. La communication est l’un des
aspects de la mise en œuvre de ce système. Nous préparerons de
nouveaux renseignements auxquels les salons funéraires auront
accès. Notre site web sera mis à jour de façon à ce que toutes les
informations et un aide-mémoire soient accessibles à tous et qu’ils
le soient sur notre site web. Il s’agit là d’une des mesures de la
mise en œuvre.
Senator Enverga: My question is more related to the one with
regard to the precautions. What happens if they are outside
Canada? Who do they report to? Not the province at this point?
I’m not sure.
Le sénateur Enverga : Ma question se rapporte davantage à la
question sur les précautions. Qu’arrive-t-il s’il s’agit d’une
personne qui était à l’extérieur du pays? Qui doit en être
informé? À ce moment-là, est-ce la province? Je n’en suis pas
certain.
Mr. Frelich: If a Canadian citizen dies outside the country,
there’s a separate process that has to go through the Department
of Foreign Affairs, as well. I would have to verify, but my
understanding is that if the individual dies and they’re brought
back to the country, once they’re in their province of either
residence or birth, then they would still have to go through the
same process. The only difference would be the process to get
them back into the country. There’s a separate process that
involves the Department of Foreign Affairs.
M. Frelich : Si le citoyen canadien décède à l’extérieur du pays,
il y a également un processus distinct par l’intermédiaire du
ministère des Affaires étrangères. Il faudrait que je vérifie, mais je
crois comprendre que si une personne décède et que sa dépouille
est rapatriée, le même processus s’applique lorsque la dépouille est
de retour dans la province de résidence ou de naissance du défunt.
La seule différence est le processus de rapatriement; il s’agit d’un
processus distinct auquel participe le ministère des Affaires
étrangères.
Senator Seidman: Mr. Frelich, I have a follow-up to the
question that you answered for me. You said that your biggest
challenge has to do with handling a sensitive piece of information
and sharing it with other departments, if I understand correctly,
and that sensitive piece of information is the SIN number.
La sénatrice Seidman : Monsieur Frelich, j’ai une question
complémentaire par rapport à la question pour laquelle vous
m’avez fourni une réponse. Vous avez dit qu’une de vos
principales difficultés était liée au traitement d’un renseignement
délicat et de sa communication à d’autres ministères, si j’ai bien
compris, et que ce renseignement est le numéro d’assurance
sociale.
Mr. Frelich: It’s also what’s in the Social Insurance Register.
The SIN is part of that. That’s the identifier to ensure you are
who you say you are, or ensure we have the right person. The
information that the person is deceased is uploaded into the
Social Insurance Register, the database, so we would be sharing
that personal information that this individual is deceased. That
we consider is the sensitive information, and to do that. But to
access that information in the Social Insurance Register, your
program must be authorized through legislation, or through other
regulation, to collect the Social Insurance Number.
M. Frelich : Cela concerne également les informations du
Registre d’assurance sociale. Le NAS en fait partie. Il s’agit de
l’identifiant qui vous permet de prouver que vous êtes celui que
vous prétendez être ou qui nous permet de prouver que nous
avons affaire à la bonne personne. L’information selon laquelle la
personne est décédée est téléchargée dans le Registre d’assurance
sociale, la base de données. Nous communiquons donc un
renseignement personnel selon lequel la personne est décédée.
Nous considérons qu’il s’agit d’un renseignement de nature
délicate dont la communication l’est tout autant. Toutefois, pour
avoir accès aux renseignements du Registre d’assurance sociale,
votre programme doit être autorisé à obtenir le NAS en vertu
d’une mesure législative ou d’un règlement.
Senator Seidman: Could you explain that? I’m sorry. Your
program must be authorized. What does that mean?
La sénatrice Seidman : Pourriez-vous m’expliquer? Je suis
désolée. Votre programme doit être autorisé. Qu’est-ce que cela
signifie?
Mr. Frelich: Exactly. For example, within my own department,
the Canada Pension Plan has the authority to collect the Social
Insurance Number and upload information into the Social
Insurance Register. So, because it is an authorized user of the
Social Insurance Number, we can provide information that an
individual is deceased for the purposes of obviously ending their
benefits and updating our records once they’re deceased. If they
M. Frelich : Exactement. Par exemple, au sein de mon propre
ministère, le Régime de pensions du Canada est autorisé à
recueillir le numéro d’assurance sociale et à télécharger
l’information dans le Registre d’assurance sociale. Donc, étant
donné qu’il s’agit d’un utilisateur autorisé du numéro d’assurance
sociale, nous pouvons fournir l’information selon laquelle une
personne est décédée afin d’arrêter le versement de prestations,
31:20
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
were not an authorized user of the Social Insurance Number, we
could not provide that information out of the Social Insurance
Register.
évidemment, et de mettre à jour nos dossiers à la suite du décès. Si
le programme n’était pas un utilisateur autorisé du numéro
d’assurance sociale, nous ne pourrions pas divulguer cette
information figurant au Registre d’assurance sociale.
Senator Seidman: And there wouldn’t be any way for them to
get it?
La sénatrice Seidman : Et ils n’auraient aucun moyen de
l’obtenir?
Mr. Frelich: To get the information, you mean?
M. Frelich : Vous parlez d’obtenir cette information?
Senator Seidman: Yes.
La sénatrice Seidman : Oui.
Mr. Frelich: Not through that process. They would have to
find an alternative process.
M. Frelich : Pas par l’intermédiaire de ce processus. Ils
devraient alors utiliser un autre processus.
Senator Seidman: I’m getting at the privacy issue here. I’m
sorry. I’m probably not supposed to be asking all these questions.
La sénatrice Seidman : Je cherche à savoir ce qu’il en est de la
protection des renseignements personnels. Je suis désolée. Je ne
suis probablement pas censée poser toutes ces questions.
The Chair: You need to get it clarified, because I’m not sure
that he has answered the question fully.
Le président : Vous devez obtenir des précisions, parce que je
ne suis pas certain qu’il a pleinement répondu à la question.
Senator Seidman: Exactly.
I think you gave the example of Aboriginal Affairs, for
example. If the department doesn’t have the required status and
authority to get the information, then how do you go about
sharing it?
Mr. Frelich: We’re not allowed to share it with them.
La sénatrice Seidman : Exactement.
Vous avez donné l’exemple du ministère des Affaires
autochtones, je crois. Si le ministère n’a pas le statut requis ni
l’autorisation d’obtenir l’information, alors comment
communiquez-vous cette information?
M. Frelich : Nous ne sommes pas autorisés à leur
communiquer.
Senator Seidman: So there’s this main point of contact. You’re
going to have the information. They’re going to need the
information, but you can’t release the information?
La sénatrice Seidman : Il y a donc un point de liaison principal.
Vous détiendrez l’information. Ils en auront besoin, mais vous ne
pourrez la divulguer?
Mr. Frelich: In order for them to receive the information, they
would have to get new authority to collect the Social Insurance
Number.
M. Frelich : Pour obtenir l’information, le ministère devrait
obtenir une nouvelle autorisation de recueillir le numéro
d’assurance sociale.
Senator Seidman: That’s helpful. Are some sorts of privacy
precautions taken here?
La sénatrice Seidman : Voilà qui est utile. Y a-t-il là-dedans des
précautions quelconques en matière de protection des
renseignements personnels?
Mr. Frelich: There would be.
M. Frelich : Il devrait y en avoir.
Senator Seidman: That’s the biggest issue here.
La sénatrice Seidman : C’est le principal enjeu dans ce cas-ci.
Mr. Frelich: As the department who owns the Social Insurance
Number and the Social Insurance Register, any type of change we
do of a new disclosure from the Social Insurance Register usually
requires both an information-sharing agreement and what we call
a privacy impact assessment. It’s a whole series of analyses, both
legal and privacy, to ensure that if there are any risks from a
privacy point of view, they are mitigated and reduced to be as low
as possible.
M. Frelich : Habituellement, étant donné que le ministère est
responsable du numéro d’assurance sociale et du Registre
d’assurance sociale, tout changement que nous apportons en
vue d’un nouveau processus de divulgation des données du
Registre d’assurance sociale exige à la fois la conclusion d’une
entente sur l’échange de renseignements et la tenue de ce que nous
appelons une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Il
s’agit d’une série d’analyses qui portent tant sur les aspects
juridiques que sur la protection des renseignements personnels et
qui visent à atténuer et à réduire le plus possible tout risque
potentiel en matière de protection des renseignements personnels.
Senator Seidman: And you feel satisfied that that will do it in
terms of privacy?
La sénatrice Seidman : Et vous considérez que cela permettra
une protection adéquate des renseignements personnels?
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Affaires sociales, sciences et technologie
31:21
Mr. Frelich: We have no choice. We’re required by the Privacy
Commissioner to do privacy impact assessments.
M. Frelich : Nous n’avons pas le choix, car le commissaire à la
protection des renseignements personnels exige que nous menions
des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée.
The Chair: I think the answer is clear now. You only have the
authority to release it to authorized users.
Le président : Je pense que la réponse est claire. Vous ne
pouvez le divulguer qu’aux utilisateurs autorisés.
Mr. Frelich: Correct.
M. Frelich : C’est exact.
The Chair: I think the thing that’s underlying this line of
questioning is what happens in cases where an individual has to
deal with another department of government for which they are
required to deal, like, for example, Aboriginal Affairs.
Presumably the answer is the executor or the family can go
directly to that organization. If they’re willing to provide the
Social Insurance Number, it proceeds in the normal fashion.
Le président : Je pense que l’aspect sous-jacent de cette série de
questions est de savoir ce qui se passe lorsqu’un particulier est
tenu de traiter avec un autre ministère, le ministère des Affaires
autochtones, par exemple. On présume que la réponse est que
l’exécuteur testamentaire ou la famille peuvent s’adresser
directement à cet organisme. S’ils acceptent de fournir le
numéro d’assurance sociale, le processus se poursuit de la
manière habituelle.
Mr. Frelich: In the case of Aboriginal Affairs, they would have
to inform the Indian status registrar that that individual is
deceased.
M. Frelich : Dans le cas du ministère des Affaires autochtones,
ils devraient informer le registraire des Indiens du décès de la
personne.
The Chair: The point you made at the outset is they would have
to go through another route, and I was trying to take an example
where that would be a logical way to go.
Le président : D’entrée de jeu, vous avez fait valoir qu’ils
devraient suivre une autre procédure, et j’essayais de trouver un
exemple d’une situation où il serait logique de procéder ainsi.
Mr. Frelich: Correct.
M. Frelich : C’est exact.
Senator Raine: Most of my questions have been asked, but just
to clarify a little more. Are you telling me, or do I understand,
that members of First Nations bands who are on the Indian
Register do not have Social Insurance Numbers, or are they just
not sharing the databases?
La sénatrice Raine : La plupart des questions que j’avais ont
déjà été posées, mais j’aimerais simplement avoir des précisions
supplémentaires. Dites-vous — ou ai-je bien compris — que les
membres de bandes des Premières Nations qui sont inscrits au
Registre des Indiens n’ont pas un numéro d’assurance sociale, ou
est-ce simplement qu’ils n’ont pas la même base de données?
Mr. Frelich: They would have Social Insurance Numbers,
absolutely, in most cases. There are always some people who
don’t have social insurance numbers, but most people do.
However, if they’re in receipt of government benefits, such as
CPP or OAS, they have a Social Insurance Number. The issue
wouldn’t be whether they have a Social Insurance Number. The
issue would be whether the Department of Aboriginal Affairs has
the legal authority to collect the Social Insurance Number for a
certain purpose. In this case, for death notification it would be to
collect and receive the information.
M. Frelich : La plupart d’entre eux ont un numéro d’assurance
sociale, c’est certain. Il y a toujours des gens qui n’ont pas un
numéro d’assurance sociale, mais la plupart en ont un. Toutefois,
s’ils bénéficient de prestations du gouvernement — comme le
RPC ou la SV —, ils ont un numéro d’assurance sociale. La
question n’est pas de savoir s’ils ont un numéro d’assurance
sociale, mais de savoir si le ministère des Affaires autochtones a
l’autorisation légale d’obtenir le numéro d’assurance sociale pour
une raison quelconque. Dans ce cas, pour un avis de décès, cela
viserait à recueillir et à recevoir l’information.
The Chair: That’s very fair.
Senator Raine: If an Aboriginal person dies, someone notifies
their provincial or territorial vital statistics linkage, but it doesn’t
necessarily flow through the way it would for a non-Aboriginal.
The Chair: We’re going off into the woods here.
Mr. Frelich, you made it clear that you are only authorized as
your organization to provide that Social Insurance Number with
regard to death to other government agencies who are already
authorized to receive it.
Mr. Frelich: Correct.
Le président : C’est très juste.
La sénatrice Raine : Au décès d’un Autochtone, quelqu’un en
avise le bureau de l’état civil provincial ou territorial, mais
l’information n’est pas nécessairement transmise comme ce serait
le cas pour une personne non autochtone.
Le président : Nous nous lançons en terrain inconnu.
Monsieur Frelich, vous avez clairement indiqué qu’en ce qui
concerne les questions liées aux décès, votre ministère n’est
autorisé à fournir le numéro d’assurance sociale qu’aux autres
ministères qui sont déjà autorisés à l’obtenir.
M. Frelich : C’est exact.
31:22
Social Affairs, Science and Technology
The Chair: Through Senator Seidman’s question, we clarified
that, nevertheless, if the individual has to deal with another
department of government through their executor or family
member, they can provide that information where it’s required
and that agency can take the appropriate steps.
2-4-2015
Le président : Grâce à la question de la sénatrice Seidman, nous
avons toutefois établi que si l’exécuteur ou un membre de la
famille du défunt doivent faire affaire avec un autre ministère, ils
peuvent fournir cette information lorsqu’elle est requise, et ce
ministère peut alors prendre les mesures nécessaires.
Senator, are you okay?
Ça va, sénatrice?
Senator Raine: Yes.
La sénatrice Raine : Oui.
The Chair: Okay.
Le président : Très bien.
Senator Moore: I think this is related. Now that I have you all
here, if a Canadian dies overseas and is buried overseas, how does
that statistic get into the system? Is it still up to the deceased’s
family to notify? Whom do they notify? Do they go to the local
funeral director? Who do they report to? How does that happen?
Le sénateur Moore : Je pense que cette question est liée à la
discussion. Comme vous êtes tous ici, j’aimerais vous demander
comment les données sur un Canadien qui décède à l’étranger et
qui y est enterré se retrouvent dans le système. Les membres de la
famille du défunt sont-ils toujours chargés d’en aviser les
autorités? Qui doivent-ils aviser? Doivent-ils s’adresser à
l’entrepreneur de pompes funèbres à l’échelle locale? À qui
doivent-ils communiquer des renseignements? Comment est-ce
que cela fonctionne?
Mr. Frelich: Foreign Affairs would be involved because it’s
overseas, but I don’t have the exact information as to the process
if they’re buried overseas. I don’t know how that would differ. We
certainly can check with our colleagues and get back to the
committee.
M. Frelich : Étant donné que cela se passerait à l’étranger, cela
relèverait du ministère des Affaires étrangères, mais je ne sais pas
exactement ce qu’il en est pour une personne qui serait enterrée à
l’étranger. Je ne sais pas précisément ce qui pourrait être différent.
Nous pouvons vérifier auprès de nos collègues et vous revenir làdessus.
Senator Moore: That statistic would have to get into our
information, right?
Le sénateur Moore : Cette statistique devrait être incluse dans
nos données, n’est-ce pas?
The Chair: I think the issue we’re dealing with here is the
required reporting after death. There would only be a need, would
there not, for the executor in that case or a family member to
report back to a Canadian authority if, in fact, benefits were
flowing from Canada to the deceased in the external jurisdiction.
Le président : Je pense qu’il est question des rapports exigés
après un décès. Dans un tel cas, l’exécuteur ou un membre de la
famille seraient uniquement tenus d’en faire rapport à une
autorité canadienne si, en fait, des prestations canadiennes
devaient être versées à la succession à l’étranger, n’est-ce pas?
Mr. Frelich: Correct.
M. Frelich : C’est exact.
The Chair: That would require a reporting under Canadian law
because they are under that part of the law and because they’re
receiving the benefit, right?
Le président : En vertu du droit canadien, cela exigerait la
production d’un rapport, car ils seraient assujettis à cette partie de
la loi et qu’ils recevraient des prestations, n’est-ce pas?
Again, I think we’re into the weeds. We better stick to those
things required to deal with benefits for the reason that this bill is
intended, if that’s okay.
Encore une fois, je pense que nous allons trop loin. Nous
ferions mieux de nous en tenir aux questions liées aux prestations
et à l’objet du projet de loi, si cela vous convient.
Senator Enverga: Would there be a fee associated with these
services?
Le sénateur Enverga : Y aurait-il des frais pour ces services?
Mr. Frelich: No. This would be part of our regular operations.
We do this now. It is about improving the operations we do now,
because we need to know if individuals are deceased for the
purposes of benefit programs. For example, when someone is in
receipt of CPP and OAS, we would need to know if indeed they
are deceased. We want that authenticated information from the
vital statistics organization from the province and then we
proceed to ensure that we appropriately make the changes to their
benefits.
M. Frelich : Non. Cela ferait partie de nos activités régulières.
Nous le faisons actuellement. L’idée est d’améliorer nos activités,
car nous devons être informés du décès des personnes afin de
déterminer l’admissibilité aux programmes de prestations. À titre
d’exemple, si une personne reçoit des prestations du RPC et de la
SV, nous devons être informés de son décès. Nous voulons
obtenir les renseignements vérifiés auprès du bureau de l’état civil
de la province de façon à pouvoir ensuite apporter les
changements adéquats aux prestations.
Senator Enverga: Mr. Bishop, any fee?
Le sénateur Enverga : Y a-t-il des frais, monsieur Bishop?
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:23
Mr. Bishop: We won’t be charging any additional fee because
the services we provide to the individual families will be simplified
through this bill. There’s no additional work on our part beyond
what we’re already providing to families now.
M. Bishop : Nous n’exigerions pas de frais supplémentaires,
car le projet de loi permettrait de simplifier les services que nous
offrons aux familles. Cela n’exigerait de nous aucun travail
supplémentaire comparativement aux services que nous offrons
déjà aux familles.
The Chair: I sense that we’re good. I think that you have helped
to clarify these issues very well. If I can summarize, everybody
who has appeared before us seems to indicate that this will be a
considerable simplification and facility for Canadians or those
dealing with the estates of deceased Canadians. It will make such
issues much more focused and direct for the bereaved family in
dealing with issues coming at a very difficult time. For any of us
who had to deal with any kind of regulation, I think we can
applaud the idea that there would actually be a simplification of
processes here. I don’t think we’re quite at one-stop shopping
quite yet, but the objective is to bring it closer to that kind of
concept.
Le président : Je crois que nous avons les renseignements qu’il
nous faut. À mon avis, vous nous avez très bien aidés à éclaircir
ces questions. En résumé, je dirais que tous ceux qui ont comparu
au comité semblent indiquer que cela permettra de simplifier et de
faciliter considérablement les choses pour les Canadiens ou pour
les personnes chargées de la succession de Canadiens décédés.
Cela permettra d’offrir des processus plus ciblés et directs aux
personnes endeuillées qui doivent traiter de ces questions pendant
une période très difficile. Je pense que tous ceux parmi nous qui
ont eu à composer avec une réglementation quelconque
approuveront l’idée de simplifier les processus. Je ne crois pas
que nous en sommes encore rendus à un guichet unique, mais
l’objectif est certainement de s’en rapprocher.
I want to thank you all very much for helping clarify this, and I
think you have made it possible such that when we go to clause by
clause, we are able to reach a decision. Thank you very much.
Je tiens à remercier chacun d’entre vous de nous avoir aidés à
clarifier ces questions, et je pense que votre apport nous permettra
de prendre une décision lorsque nous procéderons à l’étude
article par article. Merci beaucoup.
I declare the meeting adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, April 2, 2015
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:29 a.m. to study Bill C-591, An Act
to amend the Canada Pension Plan and the Old Age Security Act
(pension and benefits).
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 29, pour
étudier le projet de loi C-591, Loi modifiant le Régime de
pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse
(pension et prestations).
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
I’m Kelvin Ogilvie, chair of the committee from Nova Scotia,
and I’d like to start by having my colleagues introduce
themselves, starting on my right.
Je m’appelle Kelvin Ogilvie, président du comité et originaire
de Nouvelle-Écosse. J’aimerais commencer en demandant à mes
collègues de se présenter, en partant de ma droite.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
31:24
Social Affairs, Science and Technology
[Translation]
Senator Chaput: Good morning. My name is Maria Chaput,
and I am a senator from Manitoba.
[English]
2-4-2015
[Français]
La sénatrice Chaput : Bonjour, je m’appelle Maria Chaput,
sénatrice du Manitoba.
[Traduction]
Senator Merchant: Pana Merchant, Regina.
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, de Regina.
Senator Eggleton: Art Eggleton, deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, vice-président du comité.
The Chair: Thank you, colleagues. We are here today to deal
with Bill C-591, An Act to amend the Canada Pension Plan and
the Old Age Security Act.
Le président : Merci, chers collègues. Nous sommes ici
aujourd’hui pour effectuer l’étude du projet de loi C-591, Loi
modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
sécurité de la vieillesse.
The sponsor of the bill in the house was scheduled to address
us at the beginning. Unfortunately, some serious issues have
arisen and he had to return home and is unable to be here.
Le parrain du projet de loi à la Chambre devait comparaître au
début de la séance. Malheureusement, de sérieux problèmes l’ont
obligé à retourner chez lui. Il ne pourra donc pas être ici.
The rules allow us to proceed as a committee. He very kindly
provided a written statement to the committee and I believe that
was circulated to all members. I thought it might be appropriate if
the sponsor of the bill in the Senate would read that into the
record; not to act as a witness, but to read it into the record.
Senator Wallace has very kindly agreed to do that.
Les règles autorisent le comité à procéder à l’examen du projet
de loi. Le parrain a eu la gentillesse de nous remettre un mémoire
écrit, qui a été, je crois, distribué à tous les membres. J’ai pensé
qu’il conviendrait que le parrain du projet de loi au Sénat le lise,
pas à titre de témoin, mais aux fins du compte rendu. Le sénateur
Wallace a très gracieusement accepté de le faire.
You will notice that we have the witnesses who were scheduled
to follow the sponsor. They have kindly agreed to be here at the
beginning of the meeting. I’ll welcome them, and I’ll introduce
them as I invite them, following the reading of the statement into
the record.
Vous remarquerez que nous avons avec nous les témoins qui
doivent comparaître après le parrain. Ils ont eu la gentillesse
d’accepter d’être ici au début de la séance. Je leur souhaiterai la
bienvenue, et je les présenterai quand je les inviterai à prendre la
parole après la lecture du mémoire aux fins du compte rendu.
So with that understanding, colleagues, I will now ask
Senator Wallace to read the statement.
Sur ce, mesdames et messieurs, je demanderai au
sénateur Wallace de lire le mémoire.
Senator Wallace: Thank you, Chair. So you’ll have to imagine
for a moment that I am David Van Kesteren, the member of
Parliament for Chatham—Kent—Essex, in the province of
Ontario. I must say for me this is about as good as it’s going to
get, to be viewed as David Van Kesteren:
Le sénateur Wallace : Merci, monsieur le président. Vous
devrez, pendant quelques instants, imaginer que je suis
David Van Kesteren, député de Chatham—Kent—Essex, dans
la province de l’Ontario. Je dois dire que je ne peux rêver mieux
que de personnifier David Van Kesteren.
Colleagues, it is an honour to represent my constituents
of Chatham—Kent—Essex and introduce a bill that closes a
long-standing loophole and prevents those convicted of
killing their spouse or their parent from receiving their
victim’s Canada Pension Plan benefit or Canada Pension
Plan orphan benefit.
C’est un honneur de représenter mes électeurs de
Chatham—Kent—Essex et de présenter un projet de loi
qui éliminera enfin un vide juridique en empêchant les
personnes reconnues coupables du meurtre de leur conjoint
ou de leur parent de recevoir la pension ou la prestation
d’orphelin du Régime de pensions du Canada de leur
victime.
This bill is consistent with a long-standing common law
principle, known as ex turpi causa that criminals should not
benefit from their crimes. The bill restores fairness to the
victims and their families by ensuring that those convicted of
murder do not benefit from their crime.
Ce projet de loi est conforme à un principe de common
law connu de longue date, appelé ex turpi causa, selon lequel
les criminels ne devraient pas profiter de leur crime. Le
projet de loi corrige une injustice commise à l’endroit des
victimes et de leur famille en empêchant les personnes
reconnues coupables de meurtre de tirer profit de leur crime.
One cannot imagine the horror of having a loved one
murdered, yet every year in Canada, we read of tragic cases
where someone loses their life by an act of murder. Sadly,
this is done at times at the hands of a family member.
Le meurtre d’un être cher suscite une horreur
inimaginable. Pourtant, le Canada est chaque année le
théâtre d’affaires tragiques au cours desquelles des
personnes sont victimes de meurtre. Malheureusement,
c’est parfois aux mains d’un membre de la famille.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:25
How terrible a thing — to suffer the horror of family
violence. How much more the horror of murder, but to have
the added pain of witnessing someone profit from their
crime is a clear violation to the long-standing common law
principle of ex turpi causa, by way of collecting the victim’s
survivor benefit. This is not fair to the families of the murder
victim and it is an injustice that cannot be allowed to
happen.
La violence familiale est certes horrible, et pire encore
lorsqu’elle se termine par un meurtre. Mais de voir en plus le
meurtrier profiter de son crime en récoltant des allocations
de survivant est une violation flagrante du principe ex turpi
causa. C’est une injustice pour la famille de la victime, une
injustice à laquelle il faut mettre fin.
Although approximately 30 individuals per year would be
affected by this legislative amendment, and of those, roughly
half would apply for Canada Pension Plan survivor benefits,
roughly one third would be Old Age Security allowance
recipients and less than 10 per cent would relate to the
Canada Pension Plan orphan benefits.
Une trentaine d’individus par année seraient touchés par
cette modification législative; de ce nombre, la moitié
demanderait des allocations de survivant au titre du
Régime de pensions du Canada, environ le tiers recevrait
des prestations de sécurité de la vieillesse, et moins de
10 p. 100 recevraient des prestations d’orphelin.
Familial homicides are not all committed by spouses,
children or common-law partners, and not all cases are
charged with murder and convicted, nor have all victims
sufficiently contributed to the Canada Pension Plan or
possible recipients of the allowance for survivors.
Les homicides familiaux ne sont pas tous commis par un
conjoint, un conjoint de fait ou un enfant, tous les cas
n’aboutissent pas à des accusations de meurtre et à des
verdicts de culpabilité, et ce ne sont pas toutes les victimes
qui ont suffisamment contribué au Régime de pensions du
Canada ou qui ont un bénéficiaire potentiel d’une allocation
de survivant.
The intent of the legislation would not be to punish
families. The focus would be on preventing murderers from
benefiting from their crimes.
Le projet de loi n’a pas pour but de punir les familles,
mais d’empêcher les meurtriers de profiter de leur crime.
The proposed approach is feasible, cost-effective and
consistent with privacy laws. It respects areas of provincial
and territorial jurisdiction, ensuring that the minister would
be able to fulfill obligations.
L’approche proposée est réaliste, économique et
conforme aux lois sur la protection de la vie privée. Elle
respecte les domaines de compétences des provinces et des
territoires, et permettrait au ministre d’être en mesure de
s’acquitter de ses obligations.
Nothing can take away the pain and suffering
experienced by the survivors of a murder victim. No law
can ever bring back those whose lives have been taken, by
such a cruel act of violence. However, this bill would restore
fairness to victims and their families. None of us wants to
see those who suffer the loss of a loved one, suffer the added
insult of seeing the one responsible for their death collecting
the victim’s benefits as well.
Rien ne peut apaiser la douleur ressentie par les
survivants d’une victime de meurtre. Aucune loi ne peut
ramener ceux qui ont perdu la vie à la suite d’un geste de
violence aussi cruel. Toutefois, ce projet de loi corrigerait
une injustice à l’endroit des victimes et de leurs familles. Les
personnes affligées par la perte d’un être cher n’ont pas à
subir l’affront additionnel de voir celui qui est responsable
de la mort de cet être cher récolter en plus les prestations de
la victime.
I hope that the bill is supported by all members of the
Senate and is quickly enacted. Thank you.
J’espère que tous les sénateurs appuieront le projet de loi
et qu’il sera rapidement édicté. Merci.
The Chair: Thank you very much, senator.
Le président : Merci beaucoup, sénateur.
I will now turn to our witnesses, and by prior agreement I’m
going to invite first Sue O’Sullivan, who is the Federal
Ombudsman for Victims of Crime from the Office of the
Federal Ombudsman for Victims of Crime.
Je me tournerai maintenant vers nos témoins, et, comme
nous en avons préalablement convenu, j’inviterai en premier
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale des victimes d’actes
criminels du Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes
d’actes criminels.
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman for Victims of Crime,
Office of the Federal Ombudsman for Victims of Crime: Thank
you. Mr. Chairman and members of the committee, thank you
for inviting me here today to discuss Bill C-591, An Act to amend
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale des victimes d’actes
criminels, Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes
criminels : Monsieur le président, mesdames et messieurs
membres du comité, je vous remercie de m’avoir invitée à vous
31:26
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
the Canada Pension Plan and the Old Age Security Act (pension
and benefits).
parler aujourd’hui du projet de loi C-591, Loi modifiant le
Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la
vieillesse (pension et prestations).
I would like to begin by providing you with a brief overview of
our office’s mandate. Created in 2007, the Office of the Federal
Ombudsman for Victims of Crime receives and reviews
complaints from victims, promotes and facilitates access to
federal programs and services for victims of crime by providing
information and referrals, promotes the basic principles of justice
for victims of crime, raises awareness amongst criminal justice
personnel and policy-makers about the needs and concerns of
victims, and identifies systemic and emerging issues that
negatively impact on victims of crime. Basically we help victims
in two main ways, individually and collectively. We help victims
individually by speaking with victims every day, answering their
questions and addressing their complaints.
J’aimerais commencer par un bref aperçu du mandat de mon
bureau. Créé en 2007, le Bureau de l’ombudsman fédéral des
victimes d’actes criminels reçoit et examine les plaintes des
victimes; favorise et facilite l’accès aux programmes et aux
services fédéraux pour les victimes d’actes criminels en les
renseignant et en les aiguillant; fait la promotion des principes
fondamentaux de la justice auprès des victimes d’actes criminels;
sensibilise les intervenants dans le domaine de la justice pénale et
les décideurs au sujet des besoins et des préoccupations des
victimes; et détermine les problèmes systémiques et les questions
nouvelles qui ont une incidence négative sur les victimes d’actes
criminels. Essentiellement, nous aidons les victimes de deux
manières : individuellement et collectivement. Nous les aidons de
façon individuelle en leur parlant tous les jours, en répondant à
leurs questions et en étudiant leurs plaintes.
We help victims collectively by reviewing important issues and
making recommendations to the federal government on how to
improve its laws, policies or programs to support victims of crime
better.
Nous les aidons de façon collective en examinant les questions
importantes et en formulant des recommandations au
gouvernement fédéral pour qu’il améliore les lois, les politiques
ou les programmes afin d’aider davantage les victimes d’actes
criminels.
Bill C-591 seeks to amend the Canada Pension Plan and the
Old Age Security Act to ensure that offenders convicted of the
murder of a spouse or parent are not able to collect the victim’s
Canada Pension Plan or Old Age Security benefits. I support this
bill for its recognition that offenders should not benefit in any
way from the commission of a crime.
Le projet de loi C-591 vise à modifier le Régime de pensions du
Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin que le
délinquant déclaré coupable du meurtre d’un conjoint ou d’un
parent ne puisse pas recevoir les prestations du Régime de
pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse de la victime.
J’appuie le projet de loi parce qu’il reconnaît que les délinquants
ne devraient tirer profit d’aucune façon de la perpétration d’un
crime.
For victims of crime, the impact of a violent death of a loved
one is traumatic. Victims should not suffer further victimization
or anguish knowing the offender, who is responsible for killing
their loved one, is receiving their benefits. Although the bill
identifies an important policy gap, I believe that it can be further
strengthened with some clarification around notifications.
La mort violente d’un être cher a des incidences traumatiques
sur les victimes d’actes criminels. Ces dernières ne devraient pas
avoir à subir davantage de victimisation, ainsi que l’angoisse de
savoir que le délinquant qui est responsable de la mort de leur être
cher reçoit les prestations de ce dernier. Même si le projet de loi
fait ressortir une lacune importante en matière de politique, je
crois qu’il peut être davantage renforcé par certains
éclaircissements concernant les notifications.
Let me begin by providing some context. The most recent
Canadian homicide survey reports that police investigated
543 homicides in 2012. According to the Statistics Canada
report, about 20 per cent of solved homicides in 2012 involved
intimate partner homicides. Among the 143 family-related
homicides in 2012, 20 per cent were committed by children
against a parent, which amounts to approximately 28 cases.
Among the victims of intimate partner homicides, Bill C-591
would only apply to those who meet the standards of pension
contribution. That being said, Bill C-591 will have significant
impact for the loved ones of those victims, and that alone makes
Bill C-591 a worthwhile undertaking.
J’aimerais en premier lieu expliquer le contexte. L’enquête
canadienne la plus récente sur les homicides révèle que les
policiers ont enquêté sur 543 cas d’homicide en 2012. Selon un
rapport de Statistique Canada, environ 20 p. 100 des homicides
résolus en 2012 concernaient des partenaires intimes. Des
143 homicides perpétrés par un membre de la famille en 2012,
20 p. 100 avaient été commis par un enfant contre un parent, ce
qui représente environ 28 cas. En ce qui concerne les victimes
d’homicide tuées aux mains d’un partenaire intime, le projet de
loi C-591 s’appliquerait seulement aux personnes qui satisfont
aux normes de cotisation. Cela dit, le projet de loi C-591 aura des
conséquences importantes pour les proches des victimes, et cette
raison seule en fait une initiative utile.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:27
In October last year, I submitted recommendations for
improving Bill C-591 to the Standing Committee on Human
Resources, Skills and Social Developments and the Status of
Persons with Disabilities.
Au mois d’octobre dernier, j’ai présenté au Comité permanent
des ressources humaines, du développement des compétences, du
développement social et de la condition des personnes
handicapées des recommandations visant à améliorer le projet
de loi C-591.
I, as well as others, recommended that the bill be amended to
apply to convictions of manslaughter, as well as murder. I am
pleased to see that this recommendation resulted in an
amendment to the bill.
J’ai alors recommandé, à l’instar d’autres personnes, que le
projet de loi soit amendé pour qu’il s’applique non seulement aux
cas de meurtre, mais aussi aux affaires d’homicide involontaire
lorsqu’il y a déclaration de culpabilité. Je suis heureuse de
constater que cet amendement a été apporté au projet de loi.
That being said, I appreciate that the bill will not apply to cases
of manslaughter that resulted in a suspended sentence. This
provides some flexibility in exceptional circumstances where it
may not be appropriate to prohibit the payment of CPP or OAS
benefits.
Cela dit, je sais que le projet de loi ne s’appliquera pas aux cas
d’homicide involontaire pour lesquels une condamnation avec
sursis est prononcée. Les nouvelles dispositions pourront ainsi
s’appliquer avec une certaine souplesse dans les circonstances
exceptionnelles où il ne convient peut-être pas d’interdire le
paiement de prestations du titre du RPC ou de la LSV.
One outstanding issue of the bill that I would like to address
concerns the process for notifying the Department of
Employment and Social Development of Canada, or ESDC,
that an individual convicted of murder or manslaughter may
qualify to receive the CPP or OAS benefits of the victim.
Une question qui reste à régler et que j’aimerais aborder
concerne le processus par lequel le ministère de l’Emploi et du
Développement social du Canada, ou EDSC, est informé qu’une
personne déclarée coupable de meurtre ou d’homicide
involontaire peut être admissible aux prestations de la victime
au titre du RPC ou de la LSV.
In reading Bill C-591 and in following debates in the House of
Commons, it appears that the onus to notify ESDC will be on the
victims. Relying on victims to notify ESDC is problematic. The
requirements related to estate planning and financial benefits can
be very difficult to manage on their own, and even more following
the traumatic loss of a loved one through homicide. I would
strongly encourage that a mechanism be established through
which ESDC would receive notice without assigning
responsibility to victims. Any measure to alleviate the
administrative burden on victims is worth exploring.
Il ressort du projet de loi C-591 et des débats qui se sont
déroulés à la Chambre des communes que ce sont les victimes qui
devront informer EDSC. S’en remettre aux victimes pour
informer EDSC est problématique. Il peut être très difficile de
gérer soi-même les exigences relatives à la planification
successorale et aux prestations financières, encore plus à la suite
de la perte traumatisante d’un être cher victime d’un homicide. Je
recommande fortement que soit créé un mécanisme par lequel
EDSC serait informé des déclarations de culpabilité sans que cette
responsabilité soit confiée aux victimes. Toute mesure visant à
alléger le fardeau administratif incombant aux victimes mérite
d’être étudiée.
At the very least, the federal government will need to work with
provinces and territories to ensure that victim-serving agencies
and law enforcement agencies inform victims of any notification
requirements. Receiving this information will be crucial for
victims to ensure that the offender will not be able to
financially benefit from the death of their loved one.
À tout le moins, le gouvernement fédéral devra travailler avec
les provinces et les territoires pour faire en sorte que les
organismes d’aide aux victimes et d’application de la loi
informent les victimes des exigences en matière de notification,
le cas échéant. Il sera essentiel pour les victimes de recevoir cette
information afin que le délinquant ne puisse pas tirer de bénéfice
financier de la mort de leur être cher.
In closing, I thank the committee for its consideration of
Bill C-591 and for its work in examining this important issue. I
believe this bill closes an identified gap in legislation and helps to
ensure that offenders are not able to financially benefit from their
crime. Thank you for your time and I look forward to any
questions you may have.
Pour conclure, j’aimerais remercier le comité de son examen du
projet de loi C-591 et de ses travaux liés à cette question
importante. Je crois que ce projet de loi comble une lacune
connue dans la loi et contribue à faire en sorte que les délinquants
ne puissent pas tirer de bénéfice financier de leurs crimes. Je vous
remercie du temps que vous m’avez accordé et j’attends vos
questions avec impatience.
The Chair: Thank you very much. Now I welcome back to the
committee Catherine Latimer, Executive Director of the John
Howard Society of Canada.
Le président : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant de
nouveau la bienvenue à Catherine Latimer, directrice générale de
la Société John Howard du Canada.
31:28
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
Catherine Latimer, Executive Director, John Howard Society of
Canada: It’s good to be before you again and thank you very
much for the invitation.
Catherine Latimer, directrice générale, Société John Howard du
Canada : Je suis enchantée de témoigner de nouveau devant vous.
Merci beaucoup de m’avoir invitée.
As you know, Bill C-591 would amend the Canada Pension
Plan and the Old Age Security Act to deny benefits to an
individual who had been convicted of murder in the first or
second degree or manslaughter of the contributor. The John
Howard Society is a charity committed to effective, just and
humane responses to the causes and consequences of crime.
Representatives from the John Howard Society have appeared
before many parliamentary committees expressing concern about
the denial of rights and the protection of law for prisoners and
those convicted of offences. Bill C-591 does not raise those
concerns for us.
Comme vous le savez, le projet de loi C-591 modifierait le
Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la
vieillesse afin que les personnes reconnues coupables du meurtre
au premier et au deuxième degré ou de l’homicide involontaire
d’un cotisant ne soient pas admissibles aux prestations. La Société
John Howard est un organisme caritatif s’intéressant aux
réactions efficaces, justes et humaines aux causes et aux
conséquences de la criminalité. Des représentants de cette
société ont déjà comparu devant de nombreux comités
parlementaires afin d’exprimer leurs préoccupations au sujet du
déni des droits et de la protection de la loi concernant les
prisonniers et les personnes condamnées pour avoir commis des
infractions. Le projet de loi C-591 ne nous préoccupe pas à cet
égard.
Ex turpi causa non oritur actio is a well-established principle at
common law that prohibits a person from profiting from his or
her crime. Courts have placed the principle ahead of acts of
Parliament. As a British court found, the rule is that we must
interpret acts of Parliament as not requiring performance of
duties, even when they are in terms absolute, if to do so would
enable someone to benefit from his or her serious crime.
Le principe ex turpi causa non oritur actio, qui interdit que
quelqu’un profite de son crime, est bien établi dans la common
law. Les tribunaux l’ont fait passer avant les lois du Parlement.
Comme un tribunal britannique l’a conclu, la règle veut que nous
interprétions les lois du Parlement de manière à ce qu’elles
n’exigent pas l’exercice de fonctions, même quand elles sont en
théorie absolues, si cela permettait à quelqu’un de profiter d’un
crime grave.
Given that prohibiting a person from profiting from a crime
despite benefits being set out in statutes is a well-established
principle of common law, it raises the question of why Bill C-591
is needed. Those convicted of murdering contributors should not
be able to collect benefits now under the Canada Pension Plan or
the Old Age Security Act. I would be very surprised if a lot of
people who have been convicted of murder are benefiting from
that.
Comme le fait d’empêcher quelqu’un de profiter d’un crime
même si la loi prévoit des prestations est un principe bien établi de
la common law, il y a lieu de se demander pourquoi le projet de
loi C-591 est nécessaire. Les personnes reconnues coupables
d’avoir assassiné des cotisants ne devraient pas pouvoir recevoir
des prestations au titre du Régime de pensions du Canada ou de
la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je serais fort étonnée si un
grand nombre de personnes condamnées pour meurtre recevaient
de telles prestations.
The concern that we have is in relation to the retroactive
element of Bill C-591. The test for denying benefits is that the
minister is informed and satisfied that the individual has been
convicted of one of the articulated offences. It is the conviction
upon which the disentitlement is based, yet proposed
section 44.1(4) allows for the recovery of pension benefits not
only after the conviction but also for any amounts paid before the
date of the individual’s conviction. Authorizing the recovery of
benefits for periods before the minister was entitled to deny those
benefits will raise legal and Charter issues, I think, associated with
this bill.
C’est l’élément rétroactif du projet de loi C-591 qui nous
préoccupe. Pour que l’intéressé ne puisse recevoir de prestation, le
ministre doit être informé et convaincu qu’il a été déclaré
coupable d’une des infractions énumérées. La non-admissibilité
se fonde sur la déclaration de culpabilité, mais le
paragraphe 44.1(4) proposé autorise le recouvrement des
prestations non seulement après, mais également avant la date
de déclaration de culpabilité. Le fait que ce projet de loi autorise
le recouvrement des prestations avant que le ministre ait été
autorisé à refuser ces prestations soulèvera, selon moi, des
questions d’ordre juridique et en ce qui concerne la Charte.
The provisions relating to the orphan’s benefit limit the denial
to those who have received an adult sentence and are 18 years or
older. This is probably a hobby horse of mine because I spent
many, many years as the Director General of Youth Justice
Policy, Justice Canada, but I’m not sure I understand the
rationale behind that exclusion. This would imply that those
convicted of murdering a parent or contributor at 17 who receive
an adult penalty would be able to receive the benefit. It’s usually
the application of the adult penalty that would indicate it’s a fairly
Les dispositions relatives à la prestation d’orphelin limitent le
refus à ceux qui ont reçu une peine pour adulte et qui ont 18 ans
ou plus. C’est probablement un sujet qui me passionne, car j’ai
longtemps été directrice générale de la Section de la justice
applicable aux jeunes à Justice Canada, mais je ne suis pas
certaine de comprendre ce qui justifie cette exclusion. Cela signifie
que ceux qui sont déclarés coupables d’avoir tué un parent ou un
cotisant à 17 ans et qui reçoivent une peine pour adulte pourraient
recevoir des prestations. C’est habituellement l’imposition de la
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:29
serious offence for which the Charter presumption of diminished
responsibility has been rebutted. In those cases, I’m not sure why
you just wouldn’t cut it that any young person who has killed a
contributor and receives an adult penalty shouldn’t receive the
benefit. I’m not sure why you are setting the age limit at 18. By
doing so, you might actually limit what would have been the
common law application of the ex turpi causa non oritur actio
principle.
peine pour adulte qui indiquerait qu’il s’agit d’une infraction très
grave pour laquelle la présomption de responsabilité réduite de la
Charte a été réfutée. En pareil cas, je ne suis pas certaine de
comprendre pourquoi vous ne vous contenteriez pas d’indiquer
qu’un jeune qui a tué un cotisant et qui reçoit une peine pour
adulte ne devrait pas recevoir de prestation. Je ne suis pas sûre de
comprendre pourquoi vous fixez la limite d’âge à 18 ans, car ce
faisant, vous pourriez bien restreindre ce qui aurait été
l’application en common law du principe ex turpi causa non
oritur actio.
In conclusion, it is a well-founded principle that people should
not profit from their crimes and this bill is consistent with that
just principle. We recommend that an amendment be made to
proposed section 44.1(4) of the bill. The authority to recover the
benefits should be limited to the minister’s authority to deny
them, which is triggered by the conviction, and should not include
payments made before the actual conviction.
En conclusion, un principe bien établi veut que les gens ne
profitent pas de leur crime, et le projet de loi cadre avec ce
principe juste. Nous recommandons d’apporter un amendement
au paragraphe 44.1(4) proposé. Le recouvrement des prestations
devrait se limiter au pouvoir du ministre de les refuser à l’intéressé
par suite de sa déclaration de culpabilité et ne devrait pas
s’appliquer aux paiements effectués avant cette déclaration de
culpabilité.
The Chair: Thank you. I also welcome to the committee
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation for
Employment and Social Development Canada. It is the practice
of government departments not to make a brief on a private
member’s bill but to be available to answer questions on them.
Le président : Merci. Nous recevons également Marianna
Giordano, directrice, Politique et législation du RPC à Emploi
et Développement social Canada. Les ministères ne présentent
habituellement pas de mémoire sur les projets de loi d’initiative
parlementaire, mais ils sont disponibles pour répondre aux
questions sur le sujet.
Welcome, Ms. Giordano, to the committee this morning.
Bienvenue, madame Giordano, devant le comité ce matin.
Marianna Giordano, Director, CPP Policy and Legislation,
Employment and Social Development Canada: Thank you.
Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC,
Emploi et Développement social Canada : Merci.
The Chair: I will open the floor to questions from colleagues.
We will be in normal question mode today as we have the time.
Le président : Je vais laisser mes collègues poser des questions.
Nous procéderons normalement pour les questions aujourd’hui,
puisque le temps nous le permet.
Senator Wallace: Ms. O’Sullivan, from your presentation, this
is an obvious but important question. For the sponsor of the bill,
fairness in the criminal justice system and improving it wherever
we can is a major issue. I take it, then, that you and your
organization would agree that the bill would support victims of
crime and would, in fact, strengthen Canada’s criminal justice
system. Would you agree with that?
Le sénateur Wallace : Madame O’Sullivan, d’après votre
exposé, c’est une question évidente, mais importante. Pour le
parrain du projet de loi, il est essentiel d’assurer l’équité du
système de justice pénale et de l’améliorer dès que nous le
pouvons. Je présume donc que vous et votre organisation
conviendriez que le projet de loi appuierait les victimes de crime
et, de fait, renforcerait le système de justice pénale du Canada. En
conviendriez-vous?
Ms. O’Sullivan: Well, yes. This is the situation where this bill
will fill that gap and ensure that people, as the legal term was
used, don’t benefit from the commission of their crime.
Mme O’Sullivan : Eh bien, oui. Ce projet de loi comblera une
lacune en faisant en sorte que les gens ne profitent pas de la
perpétration de leur crime, comme nous l’avons indiqué en termes
juridiques.
Senator Wallace: Ms. Giordano, the practice of the department
is not to pay benefits in the circumstances where a spouse has
been murdered by an individual who would otherwise receive
benefit. As I understand, the purpose of the bill would be to
codify that principle in law. I understand that has been the
practice of the department over the years and is still the practice
today.
Le sénateur Wallace : Madame Giordano, le ministère a
comme pratique de ne pas verser de prestation quand un
conjoint a été tué par quelqu’un qui, autrement, recevrait ces
prestations. D’après ce que je comprends, le projet de loi vise à
codifier ce principe dans la loi. Je crois comprendre que le
ministère agit ainsi depuis des années et le fait encore aujourd’hui.
31:30
Social Affairs, Science and Technology
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Ms. Giordano: Yes, it is the practice of the department not to
pay people that have been convicted of murder of their spouse or
of their parent. However, the bill extends to manslaughter, which
was not the practice of the department in the past.
Mme Giordano : Oui, le ministère a comme pratique de ne pas
payer les gens déclarés coupables du meurtre de leur conjoint ou
de leur parent. Cependant, le projet de loi s’applique également
aux homicides involontaires, chose que ne faisait pas le ministère
par le passé.
Senator Wallace: What has the policy of the department been
in recovering amounts that would have been paid but at the time
they were paid it was not realized it would have been contrary to
that policy? In other words, payments were made to someone who
was later convicted of murder.
Le sénateur Wallace : Quelle est la politique du ministère
relativement à la récupération de sommes qui auraient été payées
avant qu’on se rende compte que cela allait à l’encontre de cette
politique? Autrement dit, des paiements ont été versés à une
personne qui a été ultérieurement déclarée coupable de meurtre.
Ms. Giordano: The policy of the department was to disentitle
the individual. It was seen such that the individual was never
entitled, and the person was deemed in overpayment from the
beginning of the payment period.
Mme Giordano : La politique du ministère était de déclarer la
personne inadmissible. On considérait que la personne n’avait
jamais été admissible, et elle était réputée être en situation de troppayé depuis le début des versements.
Senator Wallace: If there are circumstances under the Canada
Pension Plan and, I suppose, the Old Age Security benefits where
the department wished to recover amounts paid incorrectly or
paid without sufficient knowledge of the existing facts, is there
any discretion within the department to look at the hardship it
may cause at the time that the repayment of the debt is required
or requested?
Le sénateur Wallace : Dans les circonstances où le ministère
souhaite récupérer les sommes payées en trop ou payées avant
d’avoir obtenu suffisamment de renseignements sur la situation
du bénéficiaire dans le cadre du Régime de pensions du Canada
et, je présume, de la Sécurité de la vieillesse, l’examen des
préjudices que cela peut causer au moment où le remboursement
de la dette est exigé ou demandé est-il laissé à la discrétion du
ministère?
Ms. Giordano: There is a provision in the Canada Pension
Plan, as well as Old Age Security, that provides the minister with
discretion on overpayments, if the overpayments provide
hardship if there is a time limit that it would be impossible for
that person to repay. There are circumstances where the
overpayment can be remitted or the debt forgiven.
Mme Giordano : Une disposition du Régime de pensions du
Canada — et une disposition du programme de la Sécurité de la
vieillesse — accorde au ministre un pouvoir discrétionnaire sur les
trop-payés si ces derniers entraînent des préjudices liés à une
échéance trop serrée pour la personne qui doit les rembourser.
Dans certaines circonstances, la dette ou les trop-payés peuvent
être remis.
Senator Wallace: With regard to the retroactivity provisions in
the bill, if it were later discovered that an amount should not have
been paid, it would be within the discretion of the minister to
determine that, because it could create undue hardship, the
overpayment may not require repayment; is that true?
Le sénateur Wallace : En ce qui concerne les dispositions
relatives à la rétroactivité dans le projet de loi, si on découvrait
ultérieurement que des paiements n’auraient pas dû être versés, la
décision de déterminer que cela pourrait causer des contraintes
excessives et que le remboursement des trop-payés ne serait donc
pas exigé serait laissée à la discrétion du ministre. Est-ce vrai?
Ms. Giordano: When an individual is put in an overpayment
situation, we are required to ask for the amount. If the person can
demonstrate that it would put them at undue hardship, the
minister has the discretion to remit the debt.
Mme Giordano : Lorsqu’une personne se trouve en situation de
trop-payé, nous sommes tenus de demander le remboursement de
cette somme. Si la personne peut démontrer que cela lui causerait
des contraintes excessives, la décision de remettre la dette est
laissée à la discrétion du ministre.
Senator Eggleton: Ms. Giordano, you’re saying that the only
difference this bill is really making is on manslaughter and
territory?
Le sénateur Eggleton : Madame Giordano, selon vous, le projet
de loi ne fait une différence que pour les homicides involontaires
coupables et les territoires?
Ms. Giordano: No, retroactivity is applied as it is.
Senator Eggleton: It’s already there. The provisions that you
already impose and are being talked about in this bill are relevant
to survivor benefits, I take it, and not to the Canada Pension Plan
or the Old Age Security benefits of the person who is convicted of
murder — the survival benefits of the person who was murdered.
Mme Giordano : Non, la rétroactivité est appliquée.
Le sénateur Eggleton : Elle est déjà prévue. Les dispositions que
vous imposez déjà et dont on parle dans le projet de loi visent les
prestations versées au survivant, je présume, et non les prestations
du Régime de pensions du Canada ou de la Sécurité de la vieillesse
de la personne déclarée coupable de meurtre — il s’agit de la
pension de survivant de la personne assassinée.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
Ms. Giordano: This is strictly limited to the survivor’s benefit
pension of an individual who is found convicted of murder.
Senator Eggleton: But not on their own pension benefit.
31:31
Mme Giordano : C’est strictement limité à la pension de
survivant d’une personne qui a été déclarée coupable de meurtre.
Le sénateur Eggleton : Mais pas à sa propre pension de retraite.
Ms. Giordano: Not on a retirement or disability pension
acquired through their own contributions.
Mme Giordano : Non, cela ne concerne pas la pension de
retraite ou d’invalidité à laquelle elle a contribué.
Senator Eggleton: How do you find out about these cases?
What’s the process by which you find out? Usually convictions
will come sometime after the actual event. How do you find out
about these things?
Le sénateur Eggleton : Comment entendez-vous parler de ces
cas? Quel est le processus qui vous permet de les découvrir?
Habituellement, une condamnation est obtenue après les
événements. Comment êtes-vous mis au courant?
Ms. Giordano: Usually we’re informed by a family member or
an organization or the media that this individual was convicted.
The department will then confirm that the individual was
convicted and benefits will be stopped and an overpayment will
be sent to them.
Mme Giordano : Habituellement, un membre de la famille, un
organisme ou les médias nous informent que cette personne a été
déclarée coupable. Le ministère confirmera ensuite que la
personne a été déclarée coupable et les prestations cesseront
d’être versées et un avis de trop-payé lui sera envoyé.
Senator Eggleton: Do you have any idea of the kind of cases
that this would involve? How many of them do get reported
versus how many might not get reported? Do you have any sense
of that?
Le sénateur Eggleton : Avez-vous une idée du type de cas visés?
Connaissez-vous le nombre de cas signalés comparativement au
nombre qui ne le sont pas?
Ms. Giordano: I don’t have a sense of how many get reported
versus how many don’t get reported. We know that, on average,
we do cancel one to two per year.
Mme Giordano : Je n’ai aucune idée du nombre de cas qui sont
signalés comparativement à ceux qui ne le sont pas. Nous savons
qu’en moyenne, nous annulons les paiements versés à une ou deux
personnes par année.
Senator Eggleton: One to two per year. Let me ask a question
about this manslaughter provision. This was added at committee.
I think probably Catherine Latimer may be in a position to
answer this one.
Le sénateur Eggleton : Une ou deux personnes par année.
Permettez-moi de poser une question au sujet de la disposition liée
à l’homicide involontaire coupable. Cela a été ajouté au comité. Je
crois que Catherine Latimer serait probablement en mesure de
répondre à cette question.
There’s manslaughter where there is no jail time, I take it, no
prison time, and that would not be included. Do you have any
comments about the inclusion of manslaughter? Is every case a
case in manslaughter where it would be warranted to take this
action, or do you think there are some cases where it would not
be?
D’après ce que je comprends, certains cas d’homicide
involontaire coupable n’entraînent pas de peine
d’emprisonnement, et ces cas ne sont pas inclus. Avez-vous des
commentaires au sujet de l’inclusion de l’homicide involontaire
coupable? Tous les cas d’homicide involontaire coupable
justifient-ils la mise en œuvre de cette mesure, ou êtes-vous
d’avis qu’il existe des cas dans lesquels elle n’est pas justifiée?
Ms. Latimer: Manslaughter is the one offence where the fact
patterns can vary from something being quasi-accidental, without
much criminal intent, to quite serious in terms of the seriousness
of the offence.
Mme Latimer : L’homicide involontaire coupable est
l’infraction pour laquelle les divers scénarios peuvent varier de
quasi-accident sans intention criminelle manifeste aux
circonstances très graves.
So for some on the lighter end, where there was a snowball
thrown in jest that caught the person the wrong way and
somebody died, in those circumstances, it doesn’t hit the mark of
being adequately serious to warrant the suspension of the
benefits. It is one of the trickiest offences because the fact
patterns can vary and the range of penalties that can be applied
can be very different. So, yes, I would think that that’s one that
you would need to take a serious look at.
Donc en ce qui concerne les circonstances moins graves, par
exemple lorsqu’une personne a lancé une boule de neige à la
blague et a ainsi involontairement causé la mort d’une personne,
le degré de gravité n’est pas suffisant pour justifier la suspension
des prestations. Il s’agit de l’une des infractions les plus difficiles à
traiter, car divers scénarios peuvent se produire et un large
éventail de peines très différentes peuvent être imposées. Donc,
oui, je pense qu’il s’agit d’une disposition qui mérite un examen
attentif.
Senator Eggleton: Do you think it should be either removed or
better defined in this legislation?
Le sénateur Eggleton : À votre avis, devrait-elle être éliminée
ou mieux définie dans le projet de loi?
31:32
Social Affairs, Science and Technology
Ms. Latimer: You might want to, as they often do in criminal
legislation, say manslaughter for which a penalty of greater than
five years was imposed. Then you would know you were in the
more serious range of manslaughter. Some of it can be very
innocuous, even though somebody has died.
Senator Eggleton: Okay, thank you.
2-4-2015
Mme Latimer : Il serait peut-être préférable, comme on le fait
souvent dans les lois pénales, de préciser qu’il s’agit d’un homicide
involontaire coupable pour lequel on a imposé une peine de plus
de 5 ans. On saurait ensuite qu’il s’agit d’un homicide involontaire
coupable aux circonstances plus graves. Parfois, certaines
circonstances peuvent être très inoffensives, même si une
personne est décédée.
Le sénateur Eggleton : D’accord. Merci.
Senator Seidman: If I might go back to the department issues,
Ms. Giordano, just to try to understand the numbers again that
Senator Eggleton was getting at and notification issues, so there’s
no formal mechanism for notification currently?
La sénatrice Seidman : J’aimerais revenir sur les questions du
ministère, madame Giordano, pour tenter de comprendre encore
une fois les chiffres mentionnés par le sénateur Eggleton et les
questions liées aux notifications. N’y a-t-il donc aucun mécanisme
de notification officiel en ce moment?
Ms. Giordano: No, there is no formal mechanism for
notification. It would be very difficult to have a formal
mechanism for notification. The information is just not
collected. The issue of conviction is done by provincial and
territorial courts. They do not link the relationship of the victim
with the convicted individual. There are issues of privacy laws as
well, at the provinces level; they may not have the authority to
collect that information because they don’t need it to administer
their programs. So that becomes a difficult issue to automate.
Mme Giordano : Non, il n’y a aucun mécanisme de notification
officiel. Il serait très difficile d’avoir un tel mécanisme, car on ne
recueille pas les renseignements nécessaires. La question de la
condamnation est réglée par les tribunaux provinciaux et
territoriaux, et ils n’établissent pas le lien entre la victime et la
personne déclarée coupable. Les provinces doivent également
respecter les lois sur la protection de la vie privée, et il se peut
qu’elles n’aient pas le pouvoir de recueillir ces renseignements, car
ils ne sont pas nécessaires à l’exécution des programmes. Cela
devient donc un élément difficile à automatiser.
Senator Seidman: Right. And our other witnesses here today
have identified the notification aspect, some mechanism so you
can be made aware of the ineligibility of someone as a
complicated issue that might have some challenges but yet is
still important. So how do you see that happening? Do you have
any ideas about how that could happen?
La sénatrice Seidman : D’accord. Et nos autres témoins qui ont
comparu aujourd’hui ont dit que la notification, c’est-à-dire un
mécanisme qui vous signale l’inadmissibilité d’une personne, est
une question complexe qui présente peut-être des défis, mais qui
est tout de même importante. Selon vous, comment pourrait-on
procéder? Avez-vous des idées à cet égard?
Ms. Giordano: At this time, the legislation provides for the
minister to be informed of the event. If we were to automate it, it
would require a lot of probably provincial legislative
amendments. We’re talking about 30 people maximum per year,
so it would be quite challenging.
Mme Giordano : En ce moment, le projet de loi prévoit qu’il
faut informer le ministère de l’événement. Si nous automatisions
cela, il faudrait probablement apporter un grand nombre de
modifications aux lois provinciales. Cela concerne au plus
30 personnes par année, et ce serait donc un défi assez important.
Senator Seidman: So it’s still going to be an ad hoc kind of
approach?
La sénatrice Seidman : On continuera donc d’utiliser une
approche improvisée?
Ms. Giordano: Yes, it’s going to be upon the minister being
informed.
Mme Giordano : Oui, et il faudra informer le ministre.
Senator Seidman: Do the other two witnesses, Ms. O’Sullivan
or Ms. Latimer, have any suggestions to offer as far as this is
concerned?
La sénatrice Seidman : Est-ce que Mme O’Sullivan ou
Mme Latimer aimeraient offrir des suggestions à cet égard?
Ms. O’Sullivan: Yes, I think what we’re talking about here is
how the victim is going to know about the CPP, unless somebody
tells them.
Mme O’Sullivan : Oui, je crois qu’il s’agit de savoir comment la
victime sera mise au courant au sujet du RPC, à moins que
quelqu’un lui transmette ce renseignement.
I respect the comments about privacy and challenges in
legislation, but I also find that, if the federal government
continues to have their conversations with the provinces and
territories, perhaps there’s a way to overcome that.
Je respecte les commentaires formulés au sujet de la protection
de la vie privée et des défis posés par la loi, mais je suis également
d’avis que si le gouvernement fédéral poursuit le dialogue avec les
provinces et les territoires, il trouvera peut-être une façon de
régler ce problème.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:33
But if that’s not possible, at the very least, there are some other
avenues. For example, most people convicted of first-degree or
second-degree murder, not necessarily manslaughter, will be in a
federal institution. As people may be aware, victims can register
with the Parole Board of Canada and Correctional Service
Canada, so ensuring that some of those agencies have regular
contact. There are approximately 7,800 victims registered with the
parole board and Correctional Service Canada. So it is important
to make sure that they have that information. For example,
they’re going to be launching a Web portal in the future where
registered victims can access information.
Si ce n’est pas possible, à tout le moins, il y a d’autres solutions.
Par exemple, la plupart des personnes déclarées coupables de
meurtre au premier ou au deuxième degré, et pas nécessairement
d’homicide involontaire coupable, seront détenues dans un
établissement fédéral. Comme les gens le savent peut-être, les
victimes peuvent s’inscrire auprès de la Commission des
libérations conditionnelles du Canada et du Service
correctionnel du Canada, afin de veiller à ce que ces organismes
soient en communication avec elles. Il y a environ 7 800 victimes
inscrites auprès de la Commission des libérations conditionnelles
du Canada et du Service correctionnel du Canada. Il est donc
important de veiller à ce qu’elles reçoivent ces renseignements. Par
exemple, ces organismes lanceront bientôt un portail web sur
lequel les victimes inscrites peuvent avoir accès à des
renseignements.
So obviously from a victim’s lens, we don’t want to see that
notification rely on the fact that somebody gets it ad hoc. They
get it from the media or they get it from wherever. Obviously, it
would be great if there were some kind of flags that could come
up on systems. I respect that that could be a challenge, but there
are other avenues. We want to make sure that the federal minister
is having conversations with their other departments to ensure
that all of those avenues where victims can access information are
available and that this information would be through those as
well. That’s just one thought or idea where we could look to
ensure that there’s some —
Manifestement, nous ne voulons pas que les victimes reçoivent
seulement une notification par hasard, par exemple par
l’entremise des médias ou d’une autre source. Évidemment, la
solution idéale serait de mettre en œuvre une sorte de mécanisme
de signalement. Je suis consciente que cela pourrait représenter un
défi, mais il y a d’autres solutions. Nous voulons veiller à ce que le
ministre fédéral établisse des dialogues avec les autres ministères
pour veiller à ce que toutes les sources par lesquelles les victimes
peuvent avoir accès aux renseignements soient offertes et que ces
sources contiennent les renseignements appropriés. Il s’agit
seulement d’une idée pour veiller à ce qu’il y ait...
The Chair: Before I move to Ms. Latimer, I think we need to
clarify the term ‘‘victim.’’
Le président : Avant de donner la parole à Mme Latimer, je
crois que nous devons apporter des éclaircissements au mot
« victime ».
You’re referring to the families of victims? The victim is
deceased, right?
Faites-vous référence à la famille de la victime? La victime est
décédée, n’est-ce pas?
Ms. O’Sullivan: Yes, I apologize. I’m referring to the families
or the people whose loved one has been murdered because, when
you talk about victim, they have been impacted as well. Thank
you for that clarification.
Mme O’Sullivan : Oui, je suis désolée. Je fais référence aux
familles ou aux personnes qui ont perdu un être cher à la suite
d’un meurtre, car lorsqu’on parle de la victime, ces personnes sont
également touchées. Je vous remercie d’avoir apporté ces
éclaircissements.
The Chair: I knew that had to be the case, but I thought it
would be wise for us to clarify.
Le président : Je savais que c’était le cas, mais j’ai pensé qu’il
vaudrait mieux apporter des éclaircissements à cet égard.
Ms. O’Sullivan: Absolutely. Thank you very much.
Mme O’Sullivan : Absolument. Merci beaucoup.
Ms. Latimer: Having once actually been the recipient of the
orphan’s benefit, my recollection was that I had to apply for it
and that I had to get documentation every year that I continued
to be a full-time student. It strikes me that you might be able to
have something on the form that indicates that if you
subsequently have been convicted of the crime you are no
longer entitled to these benefits. Given that it is an application
process, maybe something like that could be worked into it so that
the person themselves has to take some responsibility for
acknowledging or notifying.
Mme Latimer : J’ai déjà reçu des prestations d’orphelin, et je
me souviens que j’ai dû faire une demande et obtenir des
documents à cet égard chaque année pendant laquelle j’étudiais à
temps plein. Il me semble qu’il devrait y avoir une indication dans
le formulaire qui informe la personne que si elle est ultérieurement
reconnue coupable du crime, elle ne sera plus admissible à ces
prestations. Étant donné qu’il s’agit d’un processus de demande,
on pourrait peut-être ajouter une telle indication, afin que les
gens assument la responsabilité de s’informer ou d’envoyer une
notification.
Senator Seidman: That’s a way to provide the information,
exactly what Ms. O’Sullivan was talking about, so that the person
is somehow linked in.
La sénatrice Seidman : C’est une façon de fournir
l’information, et c’est exactement ce dont Mme O’Sullivan
parlait, et la personne est intégrée au processus.
31:34
Social Affairs, Science and Technology
Ms. Latimer: So it doesn’t necessarily follow the victim.
Senator Seidman: Okay, thank you.
Senator Merchant: Welcome to the three of you.
2-4-2015
Mme Latimer : Cela ne suit donc pas nécessairement la
victime.
La sénatrice Seidman : D’accord. Merci.
La sénatrice Merchant : J’aimerais souhaiter la bienvenue aux
trois témoins.
I’m the critic of the bill. I support the bill, by the way, because
this is the common law practice now anyway. This goes back to
the Magna Carta, so this is not really something new. It’s just that
it puts this aspect into legislation, and so I am supportive of the
bill.
Je suis la porte-parole du projet de loi. En passant, j’appuie le
projet de loi, car c’est la pratique actuelle dans la common law.
Cela provient de la Magna Carta, et ce n’est donc pas nouveau. Il
s’agit seulement d’intégrer cet élément dans la loi, et j’appuie donc
le projet de loi.
But I also wondered, because we do not punish retroactively in
this country, necessarily, and because the John Howard Society
and the Elizabeth Fry Society try to work with murderers, people
who commit crimes, and try to help them get back to leading a
life, to reform them, to help them. I’m wondering about the
retroactivity issue. I know that you said that there are measures
by which they can assess every case separately. But I did contact
both the Elizabeth Fry Society and the John Howard Society, and
I got this back from the Elizabeth Fry Society. I would like to
have a comment. I will quote; it’s very short:
Mais je me pose également une question. Dans notre pays,
nous n’imposons pas de peine rétroactive, et étant donné que la
Société John Howard et la Société Elizabeth Fry s’efforcent
d’aider les meurtriers et les criminels à réintégrer leur vie et à
s’amender, je me pose des questions au sujet de la rétroactivité. Je
sais que vous avez dit qu’il y avait des mesures par lesquelles on
peut évaluer chaque cas séparément. Toutefois, j’ai communiqué
avec la Société Elizabeth Fry et la Société John Howard, et j’ai
reçu une réponse de la Société Elizabeth Fry. J’aimerais obtenir
vos commentaires. Je vais citer la réponse que j’ai reçue, car elle
est très courte :
For women who have been convicted of killing abusive
partners in situations where they were either not able to
avail themselves or not given an opportunity to argue selfdefence or for whatever other reason it was reactions to
violence that may not have been deemed defensive, may
have been more force than was deemed necessary in the
circumstances, it seems an unfair process to deny them
access to Canada Pension or Old Age Security.
Il y a des femmes qui ont été reconnues coupables d’avoir
tué un partenaire violent dans des situations où elles n’ont
pu invoquer la légitime défense ou n’ont pas eu l’occasion de
le faire. Pour une raison quelconque, il s’agissait de réactions
face à la violence qui n’ont pas été jugées être des actes de
défense. Ces femmes ont fait appel à une force jugée plus
grande que nécessaire dans les circonstances. Or, il semble
injuste de les empêcher d’avoir accès au Régime de pensions
du Canada ou au Programme de la Sécurité de la vieillesse.
Ms. Latimer, can you explain to me what the issue is here?
Madame Latimer, pourriez-vous m’expliquer le problème dans ce
cas?
Ms. Latimer: I think what the Elizabeth Fry Society is talking
about is there is what they call a battered spouse defence, and
there may be cases where there is an unfortunate power dynamic
and somebody is being abused in the familial situation. For
example, there isn’t a battered young person defence, so if a
young person is being physically abused and defends him or
herself, they’re more likely to attract a conviction because they
don’t have the defence that is sometimes given to women.
Mme Latimer : Je crois que la Société Elizabeth Fry soutient
que la légitime défense peut être invoquée par les femmes victimes
de violence, et dans certains cas, en raison d’un rapport de force
inégal, une personne est victime de mauvais traitements dans le
milieu familial. Toutefois, les jeunes victimes de mauvais
traitements ne peuvent pas invoquer un tel type de défense
légitime, et il s’ensuit que si un jeune est victime de mauvais
traitements physiques et qu’il se défend, il sera probablement plus
souvent reconnu coupable, car il ne peut pas invoquer cette
défense légitime parfois accordée aux femmes.
The point Elizabeth Fry is probably making is that if there is
such an abusive relationship, and this is the way in which
someone is defending themselves from abuse, should they then
really be denied the benefits for which they would otherwise be
entitled if they hadn’t had to defend themselves in this abusive
relationship?
La Société Elizabeth Fry fait probablement valoir le point
selon lequel si c’est la façon par laquelle une personne se défend
lorsqu’elle est victime de mauvais traitements dans une relation
violente, devrait-on vraiment lui refuser les prestations auxquelles
elle aurait eu droit si elle n’avait pas eu à se défendre?
Senator Merchant: So you think that’s a question to think
about?
La sénatrice Merchant : Vous êtes donc d’avis qu’il s’agit d’une
question à laquelle il faut réfléchir?
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:35
Ms. Latimer: I think it is a question to think about. I note in
the legislation that there seems to be a bit of discretion in terms of
the minister needing to be both notified and then satisfied. Is it
merely satisfying that the conviction occurred or that the
conviction is for an offence, which is a type of manslaughter or
murder that is sufficiently serious that the pension shouldn’t flow?
Mme Latimer : Je crois qu’il s’agit d’une question à laquelle il
faut réfléchir. Je remarque que le projet de loi semble prévoir un
pouvoir discrétionnaire, car le ministre doit être informé et ensuite
convaincu. Doit-il simplement être convaincu que la déclaration
de culpabilité a été prononcée ou que la condamnation est liée à
une infraction d’homicide involontaire coupable ou de meurtre
suffisamment grave pour faire cesser le versement des prestations?
Senator Merchant: I also spoke with the ex-chief of police of a
city in Saskatchewan, in Prince Albert. You know there’s a
penitentiary in Prince Albert.
La sénatrice Merchant : J’ai également parlé avec l’ancien chef
de police de Prince Albert, une ville de la Saskatchewan. Vous
savez qu’il y a un pénitencier à Prince Albert.
Ms. Latimer: Indeed.
Mme Latimer : En effet.
Senator Merchant: He has dealt with these issues. He also has a
concern about the hardship that retroactivity could cause to
people who may have started a new life, may now have a new wife
and family. While they are murderers — and I don’t take issue
with defending them — he thought of programs that try to reform
people. Apparently in Prince Albert, they’re going to build a
hospital. This is going to be a first in Canada, has had provincial
approval and it is in the works. They’re going to have a facility,
which is going to be a hospital. They will deal with that sort of
criminal in a different way. Instead of just putting them in jail,
they’re trying to work with them to reform them. You do the
same thing.
La sénatrice Merchant : Il a eu affaire à ce genre de situation. Il
est également préoccupé par les préjudices que la rétroactivité
pourrait causer aux personnes qui ont commencé une nouvelle vie
et qui ont peut-être une nouvelle femme et une famille. Même si ce
sont des meurtriers — et je n’essaie pas de les défendre —, le chef
de police pensait aux programmes qui les aident à s’amender.
Apparemment, un hôpital sera construit à Prince Albert. Ce sera
une première au Canada, on a obtenu l’approbation provinciale et
le projet est lancé : la ville disposera d’une installation au sein de
l’hôpital où on s’occupera de ce type de criminels d’une façon
différente. En effet, au lieu de se contenter de les emprisonner, on
tentera de travailler avec eux et de les amener à s’amender. Vous
faites la même chose.
He had a concern about what effect this could have on a new
family, for instance.
Il était préoccupé par l’effet de ces dispositions sur une nouvelle
famille, par exemple.
Ms. Latimer: He’s raising an important point. The debt load
that prisoners have now as they’re coming out of prison is pretty
significant, for a variety of additional monetary penalties and
obligations that are being imposed on them.
Mme Latimer : Il soulève un point important. Les prisonniers
ont une dette élevée à leur sortie de prison, car on leur impose une
panoplie de sanctions et d’obligations pécuniaires
supplémentaires.
It is an area we’re very concerned about. It is how you get them
to the point where they have a fighting chance of leading crimefree and contributing lives based on being able to discharge not
only what is an appropriate penalty but what are the add-on
financial penalties as well. It is a very concerning thing, not just in
this context but in others.
C’est un point qui nous préoccupe beaucoup, car ils se
retrouvent dans une situation où ils ont l’occasion de mener une
vie sans criminalité et de contribuer à la société s’ils sont en
mesure de s’acquitter non seulement d’une sanction appropriée,
mais également de sanctions pécuniaires supplémentaires. C’est
une grave préoccupation dans ce contexte, mais également dans
d’autres contextes.
I would say in this particular case, when you are talking about
killing the person through whom the benefits would apply, it
would be somewhat hard to justify that you should be entitled to
that set of benefits. It would be better to try and find different
mechanisms to provide some economic stability for people who
are coming out of prisons.
À mon avis, dans ce cas particulier, il serait difficile de justifier
que le meurtrier ait droit aux prestations liées à la personne qu’il a
assassinée. Il serait préférable de tenter de trouver différents
mécanismes pour fournir une certaine stabilité économique aux
personnes libérées de prison.
Senator Merchant: I agree with that. It is the retroactivity issue
that we are talking about, whether that may drive the person into
crime again because they just can’t cope.
La sénatrice Merchant : Je suis d’accord. Nous parlons de la
question de la rétroactivité, et nous cherchons à savoir si cela
pourrait pousser la personne à commettre d’autres crimes parce
qu’elle ne peut tout simplement pas survivre.
Ms. Latimer: I agree. I was heartened by Ms. Giordano’s
comment that there is some latitude to forgive the retroactive
payments if it would create hardship.
Mme Latimer : Je suis d’accord. Mme Giordano m’a rassurée
lorsqu’elle a dit qu’il était possible, dans certains cas, d’annuler le
remboursement rétroactif s’il cause des préjudices.
31:36
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
Senator Frum: I would like to continue the line of questioning
that was begun by Senator Eggleton on the issue of manslaughter.
I would like to give Ms. O’Sullivan a chance to answer the
question as well.
La sénatrice Frum : J’aimerais revenir aux questions du
sénateur Eggleton sur les homicides involontaires coupables.
J’aimerais également donner la chance à Mme O’Sullivan de
répondre à la question.
Are you satisfied that the exemption for the cases of
manslaughter with a suspended sentence is adequate to catch
the cases such as the one Ms. Latimer mentioned?
Croyez-vous que l’exemption pour les cas d’homicide
involontaire coupable avec sursis réussit à couvrir les cas
comme celui mentionné par Mme Latimer?
Ms. O’Sullivan: I think so. Basically judges are making that
decision. They’re competent and qualified to judge the case before
them. They’re the ones that are hearing all of the evidence. As we
all know, particularly with manslaughter or murder trials, they’re
quite significant trials with all of the evidence before them.
They’re qualified and competent to make that decision. If they
find there are extenuating circumstances and they feel a
suspended sentence, that’s who makes the decision.
Mme O’Sullivan : Je pense que oui. Cette décision revient
essentiellement aux juges, car ils ont les compétences et les
qualifications nécessaires pour juger les affaires dont ils sont
saisis. On leur présente toutes les preuves. Comme nous le savons
tous, les procès pour homicide involontaire coupable ou les procès
pour meurtre sont des procès d’envergure où l’on présente toutes
les preuves aux juges. Ces juges ont les qualifications et les
compétences nécessaires pour prendre cette décision. S’ils jugent
que des circonstances atténuantes justifient une condamnation
avec sursis, la décision leur revient.
One comment in terms of the cost of crime to society is that we
can never lose sight of the fact that according to the Department
of Justice, 83 per cent of the cost of crime in this country is borne
by victims. When we talk about the economics when someone is
murdered, I can tell you there are all the concurrent issues that go
with that. They, too, require the supports. They, too, are going to
have to deal with all of those issues.
Par rapport au coût de la criminalité pour la société, il convient
de souligner qu’il ne faut jamais perdre de vue que selon le
ministère de la Justice, les victimes assument 83 p. 100 du coût de
la criminalité au pays. Lorsqu’on parle des répercussions
économiques associées aux homicides, je peux vous dire que
cela s’accompagne d’une série de questions concurrentes. Ces
personnes ont aussi besoin de ces mesures d’appui, car elles
devront aussi composer avec toutes ces questions.
I want to keep in mind, when we look at them, that if we want
healthy and safe societies, we look holistically at the needs of
everyone within that. Thank you for that. Judges are competent
and qualified to make that decision based on the evidence before
them.
Je tiens à garder à l’esprit que lorsque nous examinons ces
situations, si nous voulons des collectivités saines et sécuritaires, il
faut examiner de façon globale les besoins de tous. Je vous
remercie de la question. Les juges sont compétents et sont
qualifiés pour prendre cette décision en fonction des preuves qui
leur sont présentées.
Senator Frum: For clarification, it would be unlikely, rarely or
never that a judge would give a jail sentence to someone who
committed an accidental murder?
La sénatrice Frum : Pour plus de clarté, serait-il peu probable,
rare ou impossible qu’un juge impose une peine
d’emprisonnement à une personne qui aurait commis un
homicide involontaire?
Ms. O’Sullivan: I can’t speak to what individual decisions are.
Those are decisions before the courts. We have heard of cases
where, for example, if the accused is a woman who had the
battered syndrome, that could be the type of circumstance where
they might impose them based on that. I can’t answer for every
individual case. That’s the way our criminal justice system is set
up and the appropriate participants in the criminal justice system
to make those decisions.
Mme O’Sullivan : Je ne peux parler de décision précise. Ces
décisions relèvent des tribunaux. À titre d’exemple, nous avons
entendu dire que dans les cas où l’accusé serait une femme
souffrant du syndrome de la femme battue, cela pourrait être le
genre de situation où l’on tiendrait compte de ce facteur dans la
décision. Je ne peux dire ce qu’il en est pour chaque cas individuel.
Notre système de justice pénale est ainsi conçu. Ces décisions
relèvent des intervenants compétents du système de justice pénale.
Senator Enverga: Thank you for the presentation. I’m all for
the bill. They shouldn’t profit from their crime. However, as we
have victims who have really contributed to the pension plan, the
CPP and other benefits, my question is: What happens to the
money? Does the government keep it? Do they donate it
somewhere else?
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Je suis
tout à fait favorable au projet de loi. Nul ne devrait tirer profit de
son crime. Toutefois, étant donné que les victimes ont contribué
au régime de pensions — au RPC et à d’autres programmes de
prestations —, ma question est la suivante : qu’advient-il de cet
argent? Le gouvernement le conserve-t-il? Le verse-t-il à
quelqu’un d’autre?
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:37
Ms. Giordano: This goes to the structure of the Canada
Pension Plan. The Canada Pension Plan is a social insurance
plan, which is based on pool risk. Not everybody will benefit from
every benefit. You are insured for disability and hopefully you
will never have to collect it, but you are contributing.
Mme Giordano : C’est lié à la structure du Régime de pensions
du Canada, qui est un régime d’assurance sociale fondé sur le
principe du partage des risques. Ce n’est pas tout le monde qui
recevra toutes les prestations. Vous êtes assurés en cas
d’invalidité; il est à espérer que vous n’aurez jamais à recevoir
de prestations d’invalidité, mais vous y contribuez.
Since it is pooled risk, it goes back into the pool. The CPP has
a separate account, which is used only to pay benefits and to
administrate a plan and invest. Let’s say you are a couple and one
of you passes away, you get the survivor benefit of the other one.
When you pass away, no one gets your survivor benefit if you are
not in a couple again.
Étant donné qu’il s’agit d’un risque partagé, les fonds sont
reversés au régime. Le RPC comporte un compte distinct qui ne
sert qu’au versement des prestations, à l’administration d’un
régime et aux investissements. Supposons que vous êtes en couple.
Au décès de votre conjoint, vous recevez la prestation de
survivant. À votre décès, si vous n’êtes pas de nouveau en
couple, personne ne reçoit votre prestation de survivant.
Not everybody gets to benefit. It would be the same thing in
these cases. They would not be eligible for the benefit, and it
wouldn’t be paid. Whatever money is taken would be put back
into the CPP.
Ce n’est pas tout le monde qui reçoit les prestations. Ce serait
la même chose dans les cas dont il est question. Ces personnes ne
seraient pas admissibles aux prestations, et ces prestations ne
seraient pas versées. Toutes sommes prélevées seraient remises
dans le RPC.
Senator Enverga: Let’s say they have two beneficiaries. Do they
have beneficiaries for survivors?
Le sénateur Enverga : Disons qu’ils ont deux bénéficiaires. Ontils des bénéficiaires désignés pour la prestation de survivant?
Ms. Giordano: The CPP doesn’t work with beneficiaries for the
survivor benefit. Your survivor’s pension is paid to the spouse or
common-law partner of the deceased. Your orphan’s benefit is
paid to the dependent children of the deceased, and your death
benefit is paid to the estate of the deceased. If there’s no estate,
there are named individuals who can receive it.
Mme Giordano : Le RPC ne fonctionne pas selon un modèle de
désignation de bénéficiaires pour la prestation de survivant. La
pension de survivant est versée au conjoint ou au conjoint de fait
du défunt. La prestation d’orphelins est versée aux enfants à
charge du cotisant décédé, tandis que la prestation de décès est
versée à sa succession. En l’absence d’une succession, la prestation
peut être versée à des personnes nommées.
Senator Enverga: Let’s say we cannot give it to the beneficiary
because he killed the contributor. Maybe there’s a way for us to
channel it through certain funds so it will help other victims of
crime. That’s what I’m hoping for.
Le sénateur Enverga : Supposons que nous ne pouvons verser
la prestation au bénéficiaire parce qu’il a tué le cotisant. Nous
pourrions trouver une façon de verser cette somme à certains
fonds de façon à aider d’autres victimes d’actes criminels. C’est ce
que j’aimerais voir.
Ms. Giordano: The bill doesn’t address that.
Mme Giordano : Le projet de loi ne traite pas de cette question.
Senator Enverga: Maybe that’s another bill.
Le sénateur Enverga : C’est peut-être dans un autre projet de
loi.
The Chair: That’s a whole separate piece of legislation, senator.
We won’t go down that road further.
[Translation]
Le président : Il s’agit d’une mesure législative distincte,
sénateur. Donc, nous en resterons là.
[Français]
Senator Chaput: My first question is for Ms. Giordano. How
will the passage of Bill C-591 change your responsibilities and
those of the department concerned? Does the bill pose any specific
challenges?
La sénatrice Chaput : Ma première question s’adresse à
Mme Giordano. Quels changements à vos responsabilités et à
celles du ministère en question l’adoption du projet de loi C-591
apportera-t-elle? Pouvez-vous me dire s’il y aura des défis
particuliers qui seront liés à ce projet de loi?
Ms. Giordano: The changes will be very minor, given that we
are basically already doing what the bill is proposing, pursuant to
a policy consistent with the common law principle of ex turpi
causa, whereby an individual should not benefit from his or her
crime. What will change is our operational policy; we’ll be
notifying people across the country that the legislation will now
include homicide, which will, therefore, have to be taken into
account.
Mme Giordano : Les changements seront très mineurs, parce
qu’on fait déjà essentiellement ce que le projet de loi nous propose
au moyen d’une politique basée sur le principe de la common law,
ex turpi causa, selon lequel une personne ne devrait pas bénéficier
de son crime. Le changement que nous allons faire est celui de
réviser notre politique opérationnelle pour aviser les gens partout
au pays que l’homicide sera maintenant inclus dans la loi et devra
donc être pris en considération.
31:38
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
Senator Chaput: Will a formal mechanism be necessary to
collect the information? Will the provinces and territories need to
be involved in collecting the information?
La sénatrice Chaput : Est-ce qu’il faudra prévoir un mécanisme
formel pour recueillir l’information? Est-ce que les provinces et les
territoires auront un rôle à jouer dans le recueil de l’information?
Ms. Giordano: It won’t involve any cost, or very little, but
nothing that requires provincial support. The provinces won’t be
involved in applying this bill. The provinces come into the picture
when major CPP changes are made, for example, changes to the
contribution rate, benefits or the management of the account.
Those situations are defined in the act, but this is not one that
requires agreement from the provinces.
Mme Giordano : Il n’y a pas de coûts qui y sont liés; peut-être
de faibles coûts, mais rien qui exigerait l’appui des provinces. Les
provinces ne seront pas impliquées dans ce projet de loi. Les
provinces sont impliquées lorsqu’il y a des changements majeurs
au RPC, par exemple, lorsqu’on modifie le taux de cotisation et
les prestations, et lorsque la gestion du compte change. Les
circonstances sont définies dans la loi et, ici, il ne s’agit pas d’une
circonstance dans le cadre de laquelle les provinces doivent
donner leur consentement.
Senator Chaput: Thank you. I have a question for Ms. Latimer
or Ms. O’Sullivan. Were you consulted about the bill beforehand?
Are there amendments you would like to see? Ms. Latimer, in
your presentation, I believe you recommended that something be
added to the bill. But were you consulted beforehand?
La sénatrice Chaput : Merci. J’aimerais poser une question à
Mme Latimer ou à Mme O’Sullivan. Est-ce que vous avez été
consultées au préalable au sujet de ce projet de loi? Est-ce que
vous auriez aimé y voir des modifications? Je crois que dans votre
présentation, madame Latimer, vous aviez fait la suggestion
d’ajouter quelque chose, mais est-ce qu’il y a eu des consultations
au préalable?
[English]
Ms. O’Sullivan: No, we were not consulted. This is a private
member’s bill. Also, we are not consulted on government bills
unless they are looking for recommendations, like the victims’ bill
of rights. So the legislation is developed either through private
members or the government and then we respond to that.
[Translation]
Senator Chaput: So where do you stand on the bill?
[English]
Ms. O’Sullivan: We support this bill, yes.
[Traduction]
Mme O’Sullivan : Nous n’avons pas été consultés. Il s’agit d’un
projet de loi d’initiative parlementaire. En outre, on ne nous
consulte pas non plus pour les projets de loi émanant du
gouvernement, à moins qu’on veuille obtenir des
recommandations, comme pour la Charte des droits des
victimes, par exemple. Donc, les mesures législatives sont
préparées par les députés ou par le gouvernement, puis nous
présentons nos observations.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors, que pensez-vous de ce projet de
loi?
[Traduction]
Mme O’Sullivan : Oui, nous appuyons le projet de loi.
Ms. Latimer: We were not consulted either. We definitely
support the principles of the bill. I mentioned in my presentation
that I had a little bit of concern about the retroactive provision
because the minister is entitled to deny benefits upon the
conviction, and it looks as though they want to go back before
the conviction to assess whether the payments are excessive.
Mme Latimer : Nous n’avons pas été consultés non plus. Nous
appuyons certainement les principes sous-jacents du projet de loi.
Dans mon exposé, j’ai parlé de mes préoccupations à l’égard de la
disposition sur l’application rétroactive, parce que le ministre a le
droit de refuser le versement de prestations au moment de la
déclaration de culpabilité, et on semble vouloir remonter à la
période antérieure à la déclaration de culpabilité afin de
déterminer si des montants ont été payés en trop.
Also, I’m a little unsure as to why the age of 18 is in there. I
think if the young person had received an adult penalty in
connection with the murder or manslaughter of the contributor,
that that would be adequate to disentitle them.
De plus, je ne sais pas trop pourquoi on y mentionne toujours
l’âge de 18 ans. À mon avis, si un jeune contrevenant s’est vu
imposer une peine applicable aux adultes pour le meurtre ou
l’homicide involontaire du cotisant, il conviendrait de le déclarer
inadmissible.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:39
Senator Stewart Olsen: Thank you for coming. I have one
question to Ms. Giordano. Is there an appeals process? I’m
thinking mostly for the questions that were raised around abused
spouses or abused children. Would there be an appeal process in
that case?
La sénatrice Stewart Olsen : Merci de témoigner au comité. J’ai
une question pour Mme Giordano. Y a-t-il un processus d’appel?
Je pense en particulier aux questions qui ont été soulevées
concernant les conjoints et les enfants victimes de violence. Y
aurait-il un processus d’appel dans de tels cas?
Ms. Giordano: Most decisions of the minister are appealable.
First, there’s a reconsideration made by the department under a
different analyst that will look at the circumstances. After that
they can go to the Social Security Tribunal at the General
Division. After there’s the Appeals Division and then there is the
Federal Court of Appeal that can look at the decisions. The
decisions are appealable.
Mme Giordano : La plupart des décisions du ministre peuvent
faire l’objet d’un appel. Le ministère confie d’abord l’examen du
dossier à un autre analyste, qui étudiera les circonstances de
l’affaire. Ensuite, les gens peuvent faire appel devant le Tribunal
de la sécurité sociale de la Division générale. L’étape suivante est
la Division des appels. Enfin, la Cour d’appel fédérale peut
examiner les décisions. Donc, les décisions peuvent faire l’objet
d’un appel.
Senator Eggleton: There doesn’t really appear to be much need
for this bill. There’s one or two cases a year and it is all examined
under the common-law provisions outlined here. The
manslaughter element was added at committee, actually. It
wasn’t even part of the original bill. I want to go back to that
for a moment because Senator Frum raised it again with
Ms. O’Sullivan.
Le sénateur Eggleton : Le projet de loi ne semble pas vraiment
être nécessaire. Il y a un ou deux cas par année, ils peuvent aussi
être examinés en vertu des dispositions concernant les conjoints de
fait qui sont énoncées ici. En fait, l’élément sur l’homicide
involontaire a été ajouté à l’étape du comité et ne faisait même pas
partie du projet de loi initial. J’aimerais revenir à cet aspect
brièvement parce que la sénatrice Frum a de nouveau soulevé la
question auprès de Mme O’Sullivan.
I agree with you when you say the courts will handle all the
evidence and put the balance to it all and make the right decision
as to the penalty to be followed. This bill would clearly make only
one distinction and that is the distinction in manslaughter
between a sentence and a non-sentence, where the sentence is
suspended.
Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que les tribunaux
examineront toutes les preuves et qu’ils pèseront le pour et le
contre afin de prendre la bonne décision quant à la peine à
imposer. De toute évidence, le projet de loi n’apportera qu’une
distinction, soit la distinction, dans les cas d’homicide
involontaire, entre l’imposition d’une peine ou non, lorsque la
sentence est suspendue.
Ms. Latimer says that maybe up to five years might better
catch the kind of cases that deserve some further consideration. I
don’t know what the difference is. For example, if you get a oneor two-year sentence of an abusive situation versus a suspended
sentence, I don’t know that it is all that clear where this division
comes about.
Mme Latimer affirme qu’aller jusqu’à cinq ans, peut-être,
pourrait permettre d’englober les cas qui exigeraient un examen
plus minutieux. Je ne sais pas où se situe la différence. Par
exemple, je ne sais pas si la limite est clairement établie dans le cas
d’une personne qui se verrait imposer une peine d’un an ou de
deux ans plutôt qu’une condamnation avec sursis après avoir vécu
une situation de violence.
I am trying to determine whether I would feel more
comfortable supporting this five-year provision or just as it is,
the suspended provision. Can you add anything to that?
J’essaie de déterminer si je serais plus à l’aise d’appuyer cette
disposition de cinq ans ou d’appuyer la disposition actuelle, celle
sur la condamnation avec sursis. Pouvez-vous ajouter quelque
chose à ce sujet?
Ms. O’Sullivan: The way the bill is presented for suspended
because keeping in mind that manslaughter — although intent
should be known by their actions that it could have resulted in
serious harm. Keeping in mind, as well, there’s plea bargaining
that transpires in many cases. It could be plea bargained down to
manslaughter. There are a lot of different factors that come into
that. I leave it to the committee. We are dealing with
manslaughter and we are dealing with that they should have
known that it could have resulted in serious harm. Those are some
of the things you need to look at. This bill has presented it, as we
requested, that manslaughter be included — not just by ours, but
other agencies, as well, asked for manslaughter to be included.
Mme O’Sullivan : Selon la façon dont le projet de loi est
présenté, par rapport à la condamnation avec sursis, parce qu’il
faut garder à l’esprit que l’homicide involontaire... même si les
actions démontrent que l’intention était de causer un préjudice
grave. Il faut aussi garder à l’esprit la question de la négociation
du plaidoyer, qui intervient dans bien des cas. Il pourrait s’agir
d’une négociation de plaidoyer de culpabilité à une accusation
moins grave d’homicide involontaire. Beaucoup de facteurs
différents entrent en jeu. Je m’en remets au comité. Il est
question d’homicide involontaire, il faut savoir que ces gens
auraient dû être conscients que leurs actions causeraient un
préjudice grave. Ce sont là certains aspects que vous devez
31:40
Social Affairs, Science and Technology
2-4-2015
examiner. Le projet de loi englobe l’homicide involontaire,
comme nous l’avons demandé, et d’autres organismes en ont
demandé l’inclusion.
Senator Eggleton: What about this provision of the adult
sentence that are 18 years or older? As Ms. Latimer pointed out,
there could be a 17-year-old who kills their parent and I think we
have seen a few of those cases.
This goes in reverse. It seems from what is —
Le sénateur Eggleton : Qu’en est-il de la disposition sur les
peines applicables aux adultes, qui s’appliquent aux personnes
âgées de 18 ans et plus? Comme Mme Latimer l’a souligné, il
pourrait s’agir d’un jeune de 17 ans qui tue un parent. Je pense
que nous avons vu plusieurs cas de ce genre.
Cela fonctionne à l’envers. Il semble, selon ce qui est...
Ms. O’Sullivan: I could be corrected by Ms. Giordano, but it is
my understanding the money would go to the estate, although the
family shouldn’t have to suffer, if the estate or parent can still get
that money.
Mme O’Sullivan : Mme Giordano peut me corriger si je me
trompe, mais je crois comprendre que l’argent irait à la
succession, même si la famille ne devrait pas avoir à souffrir du
fait que la succession ou le parent puisse tout de même toucher cet
argent.
Ms. Giordano: The way the orphan benefit functions is that
under age 18, it is paid to the person who has care and custody of
the child. Therefore, that individual would have received the
money probably after the conviction. If we were to take away the
money, then we would have to go back and that person is
probably one of the victims as defined by Ms. O’Sullivan, a
family member that has probably lost their spouse because their
child killed their parent. After that, go and get the money back
from them because they received it to take care of the spouse. As
soon as a child is no longer in custody of that individual, it is only
the individual or the organization that has care and custody that
can have that.
Mme Giordano : Voici comment fonctionne la prestation
d’orphelin : pour les personnes âgées de moins de 18 ans, la
prestation est versée à la personne qui assure la garde et la
surveillance de l’enfant. Par conséquent, cette personne aura
probablement reçu l’argent après la condamnation. Si nous
recouvrions cette somme, nous devrions alors réexaminer le
dossier, et la personne en question serait probablement l’une des
victimes, selon la définition donnée par Mme O’Sullivan, soit un
membre de la famille qui aurait probablement perdu son conjoint
parce que leur enfant aurait tué son parent. Après cela, il faudrait
recouvrer l’argent parce qu’il aurait été versé pour subvenir aux
besoins du conjoint. Du moment que l’enfant n’est plus sous la
garde du conjoint survivant, la prestation ne peut être versée qu’à
la personne ou à l’organisme qui a la garde et la surveillance de
l’enfant.
The other thing for children under 18 is that the information is
not available to us. So the laws protect children under 18 so that
information would not be available to the department.
L’autre chose qu’il faut savoir par rapport aux enfants de
moins de 18 ans, c’est que nous n’avons pas accès à ces
informations. Donc, la loi protège les enfants de moins de
18 ans; par conséquent, le ministère n’a pas accès à ces
renseignements.
Senator Eggleton: In terms of what you do now in the
processing of this, that 18 years and older wouldn’t have any
impact through this legislation, in terms of your current
processes?
Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne vos activités actuelles
pour le traitement de ces dossiers, en vertu de cette mesure
législative, ce critère de 18 ans et plus n’aurait aucune incidence
sur vos processus actuels?
Ms. Giordano: That’s correct.
Senator Raine: It has been very helpful to clarify the nuances of
this legislation. My understanding is that vital statistics are kept
by the province. When a person dies, is the cause of death
recorded in vital statistics? If the cause of death is a bullet wound
or gunshot — or does murder or manslaughter go as a cause of
death? I don’t think it does. Is there any way to link the
information back? What I’m getting at is the need for the victim
to go and have to apply for it. There’s no other way for it to be
triggered.
Mme Giordano : C’est exact.
La sénatrice Raine : Obtenir des précisions sur les nuances de
cette mesure législative a été très utile. Je crois comprendre que les
données de l’état civil relèvent des provinces. Lorsqu’une
personne décède, la cause du décès est-elle consignée dans le
registre de l’état civil? Si la cause du décès est une blessure par
balle ou une blessure d’armes à feu... Le meurtre ou l’homicide
involontaire sont-ils considérés comme une cause de décès? Je ne
crois pas que ce soit le cas. Y a-t-il une façon quelconque de
recouper les informations? Ma question porte sur la nécessité
pour la victime d’entreprendre des démarches et de présenter une
demande pour obtenir la prestation. Il n’existe aucune autre façon
de lancer le processus.
2-4-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
31:41
Ms. Giordano: I don’t know if vital statistics puts the cause of
death, like murder, on the death information. However, I don’t
think vital statistics would put ‘‘murdered by their spouse’’ or
‘‘murdered by their common-law partner’’ and does the commonlaw partner meet the definition under the CPP and Old Age
Security Act, which is defined.
Mme Giordano : Je ne sais pas si la cause du décès, comme le
meurtre, est inscrite au formulaire d’information sur le décès du
bureau de l’état civil. Toutefois, je ne crois pas que le bureau de
l’état civil utilise des mentions comme « assassiné par le
conjoint » ou « assassiné par le conjoint de fait »; il faut aussi
savoir si le conjoint de fait satisfait à la définition établie dans le
RPC et la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Senator Raine: I was surprised to find out there’s no registry of
convictions for murder and manslaughter on a national basis.
La sénatrice Raine : J’ai été surprise de constater qu’il n’existe
aucun registre national des condamnations pour meurtre et pour
homicide involontaire.
Ms. Giordano: I’m not an expert on the —
Mme Giordano : Je ne suis pas une spécialiste de...
Ms. O’Sullivan: I am aware there’s a committee at the national
territorial level called the POLIS Committee that looks at police
information statistics. Perhaps that committee could take a look
because most police agencies have record management systems.
Those record management systems and uniform crime reporting
statistics are all done and hopefully be consistent across the
country. I would not speak on behalf, obviously, of the provinces
or the police agencies. I would suggest perhaps there are some
entities that the question could be posed to as to whether or not it
would be feasible. I want to echo your comments that feasibility
looks at the cost of doing this. If there was a study or a committee
that could be approached to ask if this is doable in a way that’s
not for 30 cases a year going to be cost prohibitive. There are
some entities perhaps that could be followed up with. I offer that
up.
Mme O’Sullivan : Je sais qu’à l’échelle nationale, il y a un
comité appelé le Comité POLIS qui étudie les informations et
statistiques des services policiers. Votre comité pourrait se
pencher là-dessus parce que la plupart des services de police ont
un système de gestion des dossiers. De tels systèmes et des
procédures de déclaration uniforme de la criminalité sont en place
et il est à espérer qu’ils sont maintenus de façon uniforme partout
au pays. Évidemment, je ne peux parler au nom des provinces ou
des services de police. Je suppose que la question de la faisabilité
pourrait être posée à certains de ces organismes. Je tiens à faire
écho à vos propos selon lesquels les études de faisabilité tiennent
compte des coûts. Il pourrait y avoir une étude, ou un comité
pourrait être mandaté pour déterminer s’il est possible de le faire
pour plus de 30 cas par année sans que le coût soit prohibitif. Il
serait peut-être possible de faire un suivi auprès de certaines
entités. C’est une suggestion.
Senator Merchant: I wanted to pursue again what Senator
Eggleton said a few minutes ago whether there’s a need for this
bill, because many of these things are happening already. I know
it’s good to codify it and put it into legislation, but this is
something that is already in common law and we have judges that
you said are very qualified.
La sénatrice Merchant : J’aimerais revenir sur ce que le
sénateur Eggleton a dit il y a quelques minutes sur la nécessité
de ce projet de loi, parce que beaucoup de ces choses se font déjà.
Je sais qu’il est bien de codifier les choses et de les intégrer à la loi,
et cela fait déjà partie de la common law, et nous avons des juges
très compétents, comme vous l’avez indiqué.
There was another situation that was pointed out, I think it
was by Elizabeth Fry, who said when convicted people come out
after serving what used to be 25 years, now maybe 35 years,
depending on the charge, they really did not agree with the
retroactivity, although you say it’s happening right now.
Il a aussi été question d’une autre situation. Je crois que c’est
Mme Elizabeth Fry qui l’a souligné. Elle a indiqué que les gens
qui seront libérés après avoir purgé une peine qui était auparavant
de 25 ans et qui est peut-être de 35 ans maintenant, selon
l’accusation portée, ne sont aucunement favorables à la
rétroactivité, même si vous dites que cela se fait déjà.
When a person comes out, they need to be supported. If you
take back what they have collected, you are then going to have to
turn on the other hand and support them through the other
mechanisms that we have to support people who can’t support
themselves. They wondered whether this is a political move to
appease certain people or how is this going to really work.
Lorsqu’une personne est libérée, elle a besoin de soutien. Si
vous recouvrez les sommes qu’elles ont déjà perçues, vous devrez
alors tendre l’autre main et les appuyer par l’intermédiaire
d’autres mécanismes que nous avons pour appuyer les gens qui ne
peuvent subvenir à leurs propres besoins. Ces gens se
demandaient s’il s’agissait d’une manœuvre politique pour
apaiser certaines personnes ou se demandaient quelles seraient
les modalités.
Ms. Latimer: I think you’re pointing to a profound and
difficult issue. When people leave prisons, generally they’re facing
very serious conditions of poverty, homelessness and real
prejudice in terms of finding any kind of work. It is a real
Mme Latimer : Je pense que vous soulevez un enjeu
fondamental et complexe. Lorsque les gens sortent de prison, ils
sont habituellement confrontés à de graves problèmes liés à la
pauvreté, à l’itinérance et à des préjugés réels qui les empêchent de
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Social Affairs, Science and Technology
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challenge for them, which is something that I think as a society we
need to work on in terms of improving their employment
prospects and the likelihood that they will get employment.
trouver un travail. Il s’agit pour eux d’une situation très difficile et
je pense qu’en tant que société, nous devons trouver des solutions
pour améliorer leurs perspectives d’emploi et accroître leurs
probabilités d’obtenir un emploi.
This is a little bit different. If they knew they were on charges
or that they were likely going to be suspected or convicted — now
it could be that they were wrongfully convicted and this came out
of the blue, you would wonder why they would apply for the
benefits. At some level you should know that, if you become
convicted, you are really not entitled to them.
La question qui nous occupe est quelque peu différente. Si ces
gens savaient qu’ils étaient accusés ou qu’il était probable qu’ils
soient soupçonnés ou condamnés — bien qu’il est possible qu’ils
aient été condamnés à tort et qu’ils aient été pris au dépourvu —,
on peut se demander pourquoi ils ont présenté une demande de
prestations. À certains égards, une personne doit savoir que si elle
est condamnée, elle n’a pas droit aux prestations.
There is a different common-law principle that is based on
justice about profiting or benefiting from the actual crime that
you have committed. I think that’s sort of the overarching thing
here.
En common law, il existe un autre principe fondé sur la justice
selon lequel nul ne peut profiter ou tirer avantage du crime qu’il a
commis. Je pense que c’est, en quelque sorte, le principe
fondamental dans le cas présent.
What you’re pointing to, which are the real problems of
socially and economically reintegrating people after long periods
of custody, is a legitimate and real concern.
Vous soulignez une préoccupation légitime et réelle : les
problèmes liés à la réinsertion sociale et à la réintégration sur le
marché du travail des personnes qui ont été incarcérées pendant
de longues périodes.
The Chair: Thank you, colleagues. Thank you, witnesses. I
think this last discussion is one that covers what you have said,
Ms. Latimer, a number of issues, certainly a number of points of
view. There is a clear distinction between an individual needing
help from society to continue their living and to, on the other
hand, benefit from a crime directly. That seems to be a very clear
issue around which this bill is focused. You have all identified a
number of important aspects here. The issue of understanding
and discretion that is available given the nature of the
circumstance in terms of clawing back benefits that have been
paid out is an important part. It is in the bill here. You focused on
that as well. You have gone a long way to helping us be able to
reach a decision on this when we come to clause by clause.
Le président : Merci, chers collègues. Merci aux témoins.
Madame Latimer, je pense que cette dernière discussion couvrait
ce que vous avez dit par rapport à divers enjeux et certainement à
plusieurs points de vue. Il y a une nette distinction entre, d’une
part, une personne qui a besoin de l’aide de la société pour
subvenir à ses besoins et, d’autre part, quelqu’un qui souhaite
tirer profit d’un acte criminel. Cela semble être un enjeu très clair
sur lequel le projet de loi est axé. Vous avez tous cerné plusieurs
aspects importants. La question de la compréhension et de la
discrétion qui est offerte en raison de la nature des circonstances
liées à la récupération de prestations qui ont déjà été versées est un
élément important. Cela figure dans le projet de loi. Vous vous
concentrez également sur cet aspect. Vous nous avez beaucoup
aidés. Nous serons certainement en mesure de prendre une
décision à cet égard lorsque nous en serons à l’étude article par
article.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
Wednesday, April 1, 2015
Frank Valeriote, Member of Parliament for Guelph, sponsor of the
bill.
Employment and Social Development Canada:
TÉMOINS
er
Le mercredi 1 avril 2015
Frank Valeriote, député de Guelph, parrain du projet de loi.
Emploi et Développement social Canada :
Anik Dupont, Director General, Identity Policy and Program
Directorate;
Anik Dupont, directrice générale, Direction des politiques et
programmes sur l’identité;
Robert Frelich, Director, Identity Policy and Program Directorate.
Robert Frelich, directeur, Direction des politiques et programmes
sur l’identité.
Funeral Service Association of Canada:
Jim Bishop, Chair of the Government Relations Committee.
Canadian Association of Retired Persons:
Janet Gray, Chair, CARP Ottawa.
Association des services funéraires du Canada :
Jim Bishop, président, Comité des relations gouvernementales.
Association canadienne des personnes retraitées :
Janet Gray, présidente, CARP Ottawa.
Thursday, April 2, 2015
Le jeudi 2 avril 2015
John Howard Society of Canada:
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, Executive Director.
Office of the Federal Ombudsman for Victims of Crime:
Sue O’Sullivan, Federal Ombudsman for Victims of Crime.
Employment and Social Development Canada:
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Catherine Latimer, directrice générale.
Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels :
Sue O’Sullivan, ombudsman fédérale des victimes d’actes criminels.
Emploi et Développement social Canada :
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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